Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

A není moc příjemné vnímat, jak se opět stává aktuálním, jak se lidé opět bouří proti elitám, možná jen skupiny rebelů jsou nyní různorodější než před sto lety. A právě ideologie elit, které jsou překážkou dalšího rozvoje a směřují ke krizi, odmítá stále větší část lidí a dává svůj nesouhlas hlasitě najevo. Jako třeba v Itálii, kde nová hnutí smetla dřívější politické strany, nebo ve Francii, kde žluté vesty symbolizují zásadní problém západních společností, což je chudnutí těch nejchudších, včetně středních tříd, a současně extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. O těchto problémech jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s analytikem, politologem a ekonomem Petrem Robejškem, který vyjmenoval tři základní problémy Evropy. A to je úvodním tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsem se ptala na to, kde vidíte v současné době největší problémy Evropy, tak jste vyjmenoval tři: nadbytek, slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Pojďme se teď blíže podívat na všechny tři. Řekl jste, že Evropa nemá problém s nedostatkem, ale s nadbytkem. Je to skutečně tak velký problém? Protože když má člověk plný břich, má kde bydlet, tak by mohl být spokojený a nemusí jít do ulic, ale co to dělá samozřejmě s trhem…

Petr Robejšek: A to je ono. Definice problému, který se spojuje s pojmem saturované společnosti, nebo nadbytkem, ta se týká zejména toho, komu budeme ještě prodávat. A když si řekneme: „Je toho stále méně, co můžeme prodávat,“ tak z toho plyne samozřejmě otázka: „Nemáme nadvýrobu?“, tedy kapacity, které nejsou použitelné, které se snažíme za každou cenu využívat tím, že z části vytváříme nesmyslné produkty. Nebo je absolutně subvencujeme a snažíme se je protlačit na trh.

Nebo případně tím, co se děje nyní, což je jen podproblém toho, o čem hovoříme, že se Mezinárodní měnový fond a dlouhodobě Evropská centrální banka a ti, kteří jsou spojeni s finančním sektorem, snaží donutit lidi, aby nešetřili, ale aby vydávali peníze. To, že lidé šetří, zčásti znamená: „Chci se postarat o svou budoucnost.“ A z části: „Ale já to nemám za co vydat. Nemám zájem o smartphone, který má další widget a další drobné nesmysly, které vlastně nemůžu použít a jsou jenom hračkou, nebo snobskou záležitostí ve smyslu, že patřím k těm, kteří jsou moderní. A proto peníze nevydám.“ A když je nevydám, tak se samozřejmě motor ekonomiky rozkolísá.

Martina: Proto americké heslo: „Buďte vlastenci a nakupujte.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V Americe je to úplně klasické a jsou v tomto ohledu i pionýry. Oni vlastně předžívají to, co se později odehraje v Evropě. O tom by se dalo dlouho mluvit, ale to by nás trošku zavedlo od tématu. Tedy usilovně se přemýšlí o tom, že třeba peníze, které budou mít lidé v bance, a nebo i peníze, které nebudou mít v bance, budou mít zdaněné, když zůstanou ležet. Mezinárodní měnový fond a jeho spolupracovníci přemýšlejí o tom, že je eventuelně představitelné, že když někdo půjde nakupovat s tisícovkou, tak mu za určitých okolností bude sražena daň a dostane prostě zboží jen za 950. Ty peníze by mu byly sražené v jeho bance, takže ne v případě, pokud by je měl doma pod slamníkem. Byly by mu sražené tak, že by musel platit mínusové úroky za to, že tam ty peníze má. Takže takto ho mohou stát a bankovní instituce nutit k tomu, aby peníze nenechal ležet, protože mu pak pořád ubývají, a vydal je. Na peníze, které má doma pod slamníkem, tak snadno nemůžou, tak mu to osolí takto.

To jsou všechno mozaikové kamínky, které dokazují, že systém trvalého růstu ve skutečnosti ztrácí své opodstatnění a pohonný motor. A z toho plyne celá řada problémů. Je potřeba dát do protikladu toto: Se skokem technologického vývoje jsme schopni s robotizací vyrábět ještě mnohem víc a levněji než nyní. A máme stále méně lidí, kteří pracují, protože jim práci berou roboti. A stále více lidí už nemá chuť kupovat úplně všechno. Tak se dostáváte do stěžejní patové situace filosofie samotné tržní ekonomiky. To je pro mě zásadní problém.

Finanční krize je nevyhnutelná, normální lidé si ji nepřejí, ale finanční sektor i státy po ní touží, protože jim umožní umořit dluhy

Martina: Když snášíte všechny tyto argumenty, vnímáte možnost budoucí finanční krize jako blízké nebezpečí, nebo zbytečné strašení?

Petr Robejšek: Myslím, že je nevyhnutelná. A dokonce bych řekl, že z části je, což vám samozřejmě neřekne nikdo z těch, kteří nesou odpovědnost, dokonce vytoužená, protože finanční krize umožňuje umořit dluhy. Má v sobě potenciál něčeho podobného měnové reformě, nebo formy umoření dluhů, které tíží nejenom finanční sektor jako takový, ale zároveň i státy. Taková finanční krize by byla dobrá záminka se s tímto problémem vypořádat. Čili je žádaná.

Martina: Žádaná, ale asi ne všemi.

Petr Robejšek: Jistě. Mnou ne a normálními lidmi určitě také ne. Ale je žádána těmi, kteří chtějí naše peníze použít k tomu, abychom zaplatili jejich chybná rozhodnutí – v minulosti například vydržování Řecka. To je chybné, příliš drahé, nesmyslné rozhodnutí minulosti. Tyto peníze někde chybí. A je to ve velkém balíku, ve velké bublině peněz, které jsou pouze hypoteticky kryté tím, co se odehrává v reálné ekonomice. Finanční krize přijde nezávisle na tom, kdo si to přeje více a kdo méně. Přijde, protože je zabudována v mechanismu hospodaření, který je od 70. let praktikován v západních zemích, v nejvyspělejších společnostech. A přijde zejména proto, že finanční průmysl je předimenzován. Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být, které nejsou schopné přežití. Teď z toho výslovně vyjímám ČR, protože náš bankovní systém je v pořádku a jsme v tomto ohledu zářným příkladem toho, jak by to mohlo vypadat. Ale u většiny evropských hráčů, kteří jsou důležitější, je to úplně jinak.

Martina: Minulá finanční krize měla své poměrně jasné viníky. Ale ti největší nebyli potrestáni.

Petr Robejšek: Ne.

Martina: Důsledky jsou navíc patrny dodnes a toxické finanční balíčky, kterým se připisovalo spuštění minulé krize, byly zabaleny s dalšími deriváty do jiných balíčků a ty se dodnes obchodují na evropských finančních trzích. Někteří bohatí lidé, o tom jste také hovořil, zbohatli ještě více, množství chudých lidí daleko více zchudlo a zamávalo to se střední třídou. Co si myslíte, že může způsobit příští krize? Je to trochu křišťálová koule?

Petr Robejšek: Samozřejmě je. Je tragické – ale možná je to zabudováno v lidské mentalitě, nedokáži to posoudit – že ani z toho, co jsme zažili v letech 2007, 2008, 2009 nebyli ti, kteří za nás rozhodují, které jsme pověřili tím, aby nám vládli, schopni z toho vyvodit správné důsledky. Tedy opravdovou, smysluplnou, ne zbytečnou a přehnanou, regulaci finančního průmyslu. To se dá udělat. Ale neudělalo se to proto, že jakýkoli zásah do tohoto systému je pro ty, kteří takový zákrok dělají, nepohodlný a spojený s náklady ve všech významech toho slova. A to nechtějí udělat.

Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být. Ale státy nejsou schopny nechat zbankrotovat část finančního systému, protože jsou přisluhovači, komplici, spoluviníky, spoluhráči, a spíše se snaží s tímto systémem dohodnout.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsme si zde povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak ta zdůrazňovala, že za poslední krizi mohli bankéři jen do určité míry, protože šlo o státní objednávku.

Petr Robejšek: Obojí. Obě strany.

Martina: A v tuto chvíli je markantní, že moc státu nad ekonomikou po té krizi ještě vzrostla. Je to špatné znamení?

Petr Robejšek: Já si nejsem jistý, jestli moc státu nad ekonomikou vzrostla. Řekněme státní kvóta vzrostla. Pokud jde o to, jestli jsou státy schopné a ochotné nechat zbankrotovat části finančního systému, tak to nejsou. A to je pro mě spíše indikátorem toho, že státy jsou přisluhovači, komplicové, spoluviníci, spoluhráči, každopádně nejsou těmi, kteří vládnou, ale spíše těmi, kteří se snaží s tímto systémem nějakým způsobem dohodnout.

Velká finanční krize byla způsobena bankami a státy, ale obě strany měly svou vinu. A jistě to není tak, jak se někdy ozývá, že ve skutečnosti do toho byly banky víceméně vtažené. Základní problém bankovní krize spočíval v tom, že bylo zrušeno rozdělení bankovního systému, v rámci bank, mezi investičním sektorem a normálním obchodem. To, čemu se říká retail banking, to bylo zrušeno. To znamená, že banky mohly zároveň dělat investment banking ve velkém, to znamená riskantní operace ve velkém rozměru. A když se to stalo, spadli na nos, došlo ke krachu, a byla do toho stažena celá banka. I banka, která tradičně obsluhovala lidi jako jste vy a já, kterým prostě dávala kredity a oni si tam trošku spořili a podobně.

O tomto rozdělení se v letech 2008, 2009 velmi intenzivně hovořilo: „To musíme udělat.“ Z toho ale sešlo. A to znamená, že máme situaci velmi podobnou tomu, co zde bylo před rokem 2008 a 2009 a ještě větší finanční bublinu, protože spekulativní produkty, o kterých jste hovořila, tam jsou. Zejména obecní úpisy a další spekulativní produkty hrají velkou roli a těch ještě přibylo. Tedy jsme se stali ještě závislejšími, státy, vlády mají dojem, že musí banky udržet opravdu za každou cenu. A to je důvodem, proč máme mínusové úroky, proč Draghi dělá takovou politiku, jakou dělá.

Důsledkem toho, co říkám, by byla změna hodnotového systému

Martina: Pane doktore Robejšku, když hovoříte o nebezpečí nadbytku, tak co s tím? Máme tedy utrácet? Máme nakupovat, i když nechceme proto, abychom byli vlastenci a abychom pořád ještě ten stroj svojí nenasytnosti a neskromnosti udržovali v chodu? Je to v tuto chvíli dobré řešení, nebo ne?

Petr Robejšek: Určitě ne. Ono to ani není řešení. Já si samozřejmě uvědomuji, že důsledkem toho, co říkám, by vlastně bylo: „Změňme hodnotový systém. Přestaňme se uspokojovat tím, co všechno máme a nadějí, co všechno ještě budeme mít. A soustřeďme se na to, jak žijeme, jak náš čas tady na Zemi využíváme, co pro nás znamenají naši blízcí lidé. Tedy na věci, které mají ve své podstatě nemateriální, nekonzumní charakter.“ Takováto změna je samozřejmě strašně zdlouhavá. Vůbec není pro každého, vůbec ne pro každého stejně. A neumím si ani dost dobře představit, že by se dala nějakým způsobem vynutit. Musí svým způsobem organicky vzniknout.

Martina: A navíc přesto, že by byla velmi krásná, tak bude velmi bolavá, protože bude znamenat krizi.

Petr Robejšek: Nemusí. Připadá nám nepředstavitelné, že bychom se mohli vzdát konzumismu, který ovládá západní společnosti, a je tak všeobsáhlý, že ani nemáme schopnost vnímat alternativy, aniž bychom propadli do nouze, chudoby a hladomoru. A to proto, že jsme nastaveni na to víc a víc a víc. Proto, aby to nemusela být krize, by to předpokládalo pozvolnou, postupnou změnu myšlení, která by potom lidi opravdu upozornila na to, čím vlastně tráví čas tady na Zemi, co je opravdu důležité.

Musí to být jenom hmotařství? Neexistují i jiné věci? A vím, vy se usmíváte, ale ve skutečnosti si neumím představit žádné jiné východisko. Buďto se tedy budeme potácet od krize ke krizi, dluhy se upíší, dojde k měnové reformě, nebo v nejhorším případě vypukne válka, všechno se zničí a pak bude zase co stavět, co prodávat, vyrábět, motor zase naskočí. Ale dříve nebo později se dostaneme do podobné situace. My jsme problém nedostatku, který mělo hospodaření v lidské společnosti od samotného počátku, už dávno vyřešili. Nemáme nedostatek. Můžeme se k tomu starání se o přežití, mít co jíst a postavit si barák, nebo něco opravit, dívat ještě jinak. Máme ještě jiné rozměry, kterým se můžeme věnovat, a nemusíme být jako veverky v bubnu, které jenom neustále běhají, aby jim na kontě přibývaly peníze, které nakonec nemají za co vydat. A vydávají je jenom proto, že „soused to má taky, tak to musím mít“, nebo: „Teď je to nové. Jé, to je pěkné…“

Martina: Říkal jste, že se usmívám. Skutečně se usmívám, Petře Robejšku, nikoliv posmívám.

Petr Robejšek: Já vím.

Martina: Ale je zvláštní tento názor slyšet od ekonoma a vzpomněla jsem si na anekdotu, kterou vyprávěl jmenovec slavného ekonoma, kdy mu zavolal představitel jedné církve a říká, že mají peníze, které by velmi rádi investovali, jestli jim poradí kam. A on řekl: „Jste církev, tak je rozdejte chudým.“ A představitel církve říká: „Vy asi nejste ten ekonom, ten pravý ekonom.“ A on na to: „Ne, a vy asi nejste ta pravá církev.“

Petr Robejšek: Přesně tak to je. Dnešní církev, to je opravdu úplně jiné téma.

Technologické inovace měly své filozofické, humanistické i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, ochraňovaly před nebezpečím, usnadňovaly přežití, odstraňovaly bídu. Ale nyní se dostáváme do situace, kdy se technologie obrací proti nám.

Martina: Pojďme k vašemu tématu. Teď jsme se věnovali nadbytku a jako druhý největší problém jste uvedl slepou uličku technologického šílenství. Samozřejmě tuším a všichni tušíme, co si pod tím představit, co obnáší technologické šílenství. Ale zajímalo by mě, kde vidíte tuto slepou uličku.

Petr Robejšek: Slepá ulička spočívá modelově v tom, že technologické inovace měly své filozofické, humanistické a nakonec i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, řešily nějaké problémy, ochraňovaly nás před nebezpečími, usnadňovaly přežití, zpříjemňovaly trávení volného času, odstraňovaly bídu. A teď se postupně dostáváme, a to samozřejmě souvisí se saturovaností moderní společnosti, do situace, kdy se technologie teoreticky, a obávám se i prakticky, obrací proti nám.

Docela dobrý model je, co se nedávno stalo v Heathrow, kde prý létaly dva drony, kvůli kterým byl zastaven letecký provoz, a tisíce letů nestartovalo. Výroba a prodej dronů původně sloužila zábavě. Ale může to sloužit třeba i k doručování balíčků, fotografování. Ale užitkový efekt je v mých očích dosti přehledný, abych to řekl velmi opatrně. Zablokují pohyb deseti tisíců lidí, z nichž minimálně polovina má něco důležitého na práci. Neletí jen tak pro zábavu, ale letí někam, protože tam chtějí něco zařídit, něčeho dosáhnout, něco vyrobit, s někým se setkat. A dva drony to zastaví.

A teď se ptám: „Jaký je výnos z toho, že vznikla tato nová technologie, a jaké jsou potencionální ztráty, které jsou s jejím používáním spojené? Je to samozřejmě velmi obtížné počítání, ale to, co pro mě z toho minimálně vyplývá, je, že nepochybnost užitečnosti nového produktu už není automaticky dána. Když přišel penicilin, tak jsme věděli: „Ano, toto zachraňuje životy.“ A teď máme toto, co jakože přinese zábavu, něco usnadní, ale zároveň s sebou nese spoustu vedlejších nákladů – a to nemluvím o rizicích. V případu Heathrow se mluvilo také o tom, že to je možná nějaká teroristická akce.

Člověk si může vymodelovat, co chce, jak tyto přístroje mohou fungovat, což znamená, že nepochybnost technologického pokroku pro mě už není dána. Řekl bych, že už dost dlouho není dána. Není automatické a samozřejmé, že: „Co je nové, to je lepší, než bylo to staré.“ Nové ve smyslu dokonalejší možná, ale ve smyslu užitečnosti už ne. A když to potom ještě extrapolujeme do tématu jako elektronizace peněz, o té jsme už hovořili, tak to znamená, že budeme platit všichni bezkontaktní kartou. Říkejme si, že to je rychlejší, modernější, ale zároveň nám může stát snadněji hrábnout do kapsy.

Martina: A kontrolovat, mít dokonalý přehled.

Petr Robejšek: Všechno, nejenom to. Stát také může říct: „Milí spoluobčané, začala finanční krize. Jistě je ve vašem zájmu, abychom zachránili klíčové banky nebo eurozónu, a proto z vašich kont strhneme 5 procent evropské daně.“ A braňte se proti tomu! Jak? To je další aspekt toho, že moderní není automaticky jenom užitečné.

A potom aspekt robotizace, který jde úplně k centru problému. Protože robotizace nutně ukazuje, proč roboty vlastně ve firmách chtějí. A já to úplně chápu, jednal bych na jejich místě stejně. Zlevnění práce znamená, že se chtějí zbavit těch, kteří je stojí peníze, kteří tam doposud něco montovali – a teď to udělá mašina, která není nikdy unavená a jede 24 hodin.

Martina: Nezakládá odbory…

Petr Robejšek: Přesně tak. A nemá volební hlas. Prostě je to mašina, která funguje, a když se opotřebuje, tak ji vyhodíme a přetavíme do nějaké nové mašiny. A když má poruchu, tak vedle stojí jiná, připravená v záloze.

Martina: Ale majitel té mašiny volební hlas má a tím pádem velkou moc.

Petr Robejšek: Ano, a má nejenom volební hlas, ale i politický vliv přes svou finanční sílu. Já to nekritizuji, tento samotný fakt je dobře, je to součást našeho politického hospodářského systému. Ale ptám se po důsledcích. Co bude, když lidé přestanou mít možnost pracovat, nebo část z nich. Když mi někdo říká: „Vždy se pro ty, které tkalcovské stavy osvobodily od nutnosti pracovat u tkalcovského stavu, našla nějaká práce,“ tak to chci vidět propočítané. Protože někoho, kdo stojí u nějakého pásu, nemůžete přeškolit na ajťáka, nebo na něco, co je náročné. To prostě nejde tím spíš, že tito lidé mají různý věk. Takže to není jednoduchý problém.

Co bude z lidí, kteří kvůli robotizaci nebudou mít práci? Budou doma s občanskou mzdou a ztratí to, co je samotnou podstatou lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě ryzí dekadence, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence.

Martina: Petře Robejšku, bojíte se průmyslové revoluce 4.0?

Petr Robejšek: Bojím se slepého nadšení, nebo možná dokonce účelového nadšení podle vzoru: „Pro nás je to výhodné, tak to budeme prodávat jako všestranně pozitivní a najdeme vždy důvody, proč se to dá podchytit. Dá se třeba hovořit o nějakém občanském příjmu, o pevné mzdě za nic nedělání.“ Já se potom ale ptám: Co bude z lidí, kteří budou mít občanskou mzdu? Budou doma a ztratí to, co je samotná podstata lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě dekadence v ryzím slova smyslu, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence: Někdo mě potřebuje, pro někoho jsem důležitý.

A tady nejpozději v tuto chvíli se ptám, jak zacházet s tím, že technologie, to inovativní, je těžko zastavitelné, ale má to v mých očích zřetelně přibývající negativní důsledky, a nikoli už ty převážně pozitivní. Jak s tím zacházet? A hlavně, uvědomme si vedlejší sociální důsledky toho, co technologizace, modernizace s sebou přináší. To je pro mě klíčový problém.

A samozřejmě, pak bych mohl říci: Přestaňme chtít stále nové, stále lepší. Soustřeďme se na duchovní věci, soustřeďme se na náš vlastní život, vlastní osobnostní zdokonalování. Smiřme se s menším blahobytem a o to více životní kvality. A pak by i tyto věci najednou ztratily důvod, potřebu.

Náš svět se na základě toho, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti různými zákazy, příkazy a normami, stává ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti.

Martina: A jak s tím vším ještě souvisí kontrolní syndrom, který jste uvedl do třetice jako největší problém západní civilizace?

Petr Robejšek: Kontrolní syndrom se týká chování elit, jak jsme o tom hovořili na začátku našeho vyprávění. Nechci mluvit o tom, jak jsou elity vybírané, o tom by se dalo mluvit dlouho, jestli jsou tam ti praví, ale dejme tomu, že prostě jednou jsou nahoře a rozhodují. A problém, se kterým jsou konfrontováni, spočívá zejména v tom, že s touto společností a stále více se komplikujícím světem, a uvedli jsme jen některé prvky toho, co moderní svět charakterizuje a fakticky ovlivňuje, nejsou schopni s tímto zacházet jinak, než jak jsou zvyklí. Takže odmítají i jakoukoli alternativní možnost, než nové příkazy, zákazy, předpisy, certifikáty, tedy další kontrolní mechanismy.

V podstatě těchto kontrolních mechanismů je mimo jiné zakódováno i to, že čím více jich je, tím více se překřižují, z části si odporují, z části se navzájem vylučují. Jinými slovy se náš svět stává tím, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti. A to, že vládnoucí elity nejsou schopny s tou složitostí smysluplně zacházet jinak než tím, že vytvářejí ještě další složitost, vede k tomu, že společnost je stále zranitelnější a zároveň má v sobě přibývající totalitární prvky.

Předpisy, které naše vlády vytvářejí a prosazují v naději, že tím budou naši společnost kontrolovat, přinášejí to, že postupně ztrácíme každý z nás stále více svobody. To jsou věci, o kterých jsme na začátku mluvili – co se smí a nesmí říkat, ale nejenom to. Také co smíme nebo nesmíme jíst, cigarety jsou vyřízené a teď je na řadě cukr.

Všechno nám zakáží v zájmu toho, aby společnost v představě těch, kteří nahoře sedí u pák a myslí si, že čím víc zákazů bude, tím lépe budou řídit, mohla lépe fungovat. A děje se pravý opak. Čím složitější je společnost, tím náchylnější je k tomu, aby měla chyby, nebo aby měla v sobě poruchy. A ti, kteří vládnou, z toho odvozují jenom takové řešení, že musíme zavést ještě více různých předpisů.

To není ta správná cesta. Správnou cestou by byly snažit se soustředit na to, co je opravdu podstatné, smířit se s tím, že nemůžeme řídit celou společnost, že to není ani správné, ani demokratické, ani funkční. A soustředit se jen na opravdu klíčové problémy a těm se věnovat o to víc. A pak bychom měli větší šanci rozumněji zacházet se světem, ve kterém se pohybujeme, a vyvíjet společnosti tak, aby měly větší možnost dát svým občanům větší pocit spokojenosti a zároveň větší míru stability.

Doufám, že možná máme šanci s kumulací, navršením různých selhání a krizí, postupně dojít k závěru, že je opravdu na čase měnit náš přístup ke společnosti

Martina: Pane doktore, hovořil jste o tom, že bychom něco mohli změnit. Když to jen tak namátkou shrnu, měli bychom volit skutečné elity, uskromnit se, měli bychom začít pěstovat vztahy, duchovně růst, nazývat věci pravými jmény, dokázat se postavit problémům čelem. Já to vidím dost beznadějné. Jak to vnímáte vy? Protože když jsem to všechno takto řekla, tak je to právě to, co víme a cítíme, a přesto před tím utíkáme a snažíme se vymyslet mnohem komplikovanější systém, jak to obejít – přesto, že víme, že to asi trvale obejít nepůjde.

Petr Robejšek: Nevím. Nechci si přiznat, nebo připustit, že jsme ve své podstatě tak hrubě nepoučitelní. I když samozřejmě chápu vaše argumenty a vidím to velmi podobně jako vy. Ale přesto myslím, že máme šanci právě možná s kumulací, tedy navršením různých selhání a krizí postupně dojít k závěru, že je asi opravdu na čase změnit náš přístup ke společnosti.

Když jsem formuloval program pro stranu Realistů, tak je to vlastně program, jak zacházet s politickými, sociálními a ekonomickými problémy jinak, než doposud. Soustředit se na klíčové a rozhodující pákové prvky. A doufám, že aspoň když ne jinak, tak navršením krizí, špatných zkušeností, selhání, narážením na zeď, se nám po čase podaří společnost posunout třeba jenom krok za krokem tím směrem, o kterém si myslím, že je jediný smysluplný, účelný a který jediný nevede do slepé uličky.

Jinak myslím, že jsme ve slepé uličce, protože současná řešení se vyvíjejí, nebo odvíjejí od toho, jak vládnoucí přemýšlí o naší západní společnosti a o své úloze jak vládnout. Tento způsob je překonaný, chybný a vede nás špatným směrem. Doufám, že generace po generaci se nám dřív, než se zničíme vlastní nepoučitelností, podaří obrátit kormidlo.

Martina: Kéž by to bylo dřív, než začneme narážet. Pane doktore Petře Robejšku, moc děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do toho, jak přemýšlíte o současném světě. Díky za to.

Petr Robejšek: Rádo se stalo. Moc rád jsem byl vaším hostem. Na shledanou.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Pomalu se nechce věřit, jak přesně a naprosto aktuálně vystihuje tento starý citát dnešní dobu. Ano, nedělat nic, je něco jako prokletí. Ale k tomu, abychom dělali něco smysluplného, je potřeba mít dobré a spolehlivé informace. Na úrovni státu se o informace důležité pro rozhodování a bezpečnost, starají tajné služby. Pokud odvádějí svou práci dobře, jsou jejich informace cenné. Aby však byly také něco platné, musí jim věřit ti, kterým jsou určeny – tedy politici. A měli by se podle nich řídit. Jenže co když jim nevěří? Takovou situaci jsme zažili v posledním roce opakovaně i u nás, kdy byly informace tajných služeb politiky opakovaně zpochybněny. A právě o práci našich i zahraničních tajných služeb, a s tím souvisejícími problémy, rozmlouváme v další části rozhovoru s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, a nyní bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, ani vy jste se neubránil, řekněme, lehce přezíravým hodnocením, třeba v kauze Skripalových. Nepoužil jste nikdy termín „čučkaři“, ale z podtónu jsem měla dojem, že britské tajné služby byste také nepochválil, a nedal jim hvězdičku za dobře splněný úkol.

Andor Šándor: Nemyslím si, že to je věc britských tajných služeb. Je to spíš otázka politiky, která se v tom odráží. V tomto patřím k menšině lidí, kteří oficiální verzi příliš neberou, protože si říkáme „cui bono“. Proč Putin? Já neříkám, že to neudělal někdo z Rusů. Ale proč by Putin nařídil likvidaci Skripala, člověka, který neměl minimálně 18 let kontakt s ruským zpravodajským prostředím? Asi mohl těžko cokoli vyzrazovat, navíc na území Ruska je jeho dcera. Kdyby ho chtěli zabít, tak by ho byli zabili už dávno. Skripal s nimi spolupracoval, takže dostal jenom třináct let místo dvaceti, nebo třiceti, které mohl klidně dostat. Proč by ho zabili až osm let poté? Proč by Čepiga a Myškin, kteří se chovali jako Ječný a Císler, měli jet dvakrát do Salisbury, aby se podívali, jak vypadají dveře jeho bytu? Dokonce kamerový záznam, který Britové pustili nejdříve, ukazuje, že Skripal opouští svůj dům a teprve potom tam přišli Čepiga a Myškin – tedy že přišli k jeho domu, až když už byl Skripal pryč. To jsou věci, které vás nutí klást si otázku, jak to vlastně bylo?

Martina: Také je člověk vlastně rád, že už v Británii neřádí nějaké epidemie, když tam čtyři měsíce nevyvážejí odpadky a po čtyřech měsících se ještě najde vzorek parfému v kontejneru.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Když to tedy shrnu, tak pokud jsem správně přečetla to, co říkáte, tak si myslíte, že to není věc britských tajných služeb, ale že je to politikaření.

Andor Šándor: Ano, to je politická věc.

Martina: A asi neumíte říct, odkud vítr fouká?

Andor Šándor: Takovou spekulaci bych si vůbec nedovolil. Ale ještě k podstatě. Jestli je to novičok, „ten novičok“, tak Sergej a Julie měli být mrtví. Zaplať Pán Bůh, že nejsou. Ale měli být mrtví, to je logické. Jak to, že britská policie přišla několik měsíců poté s tím, že v hotelu, kde bydleli, se našly stopy novičoku?

Martina: Chudáci pokojské.

Andor Šándor: Ano. To si to tam Čepiga a Myškin trénovali na klice u toalety?

U causy Skripalových chybí jakékoli důkazy vlády Jejího Veličenstva, které by obstály u soudu

Martina: Je to vlastně strašně zbastlené, když bych použila ošklivý termín.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Na druhou stranu, kdybych vyjádřil přehnaně optimistické mínění, tak kdyby skutečně GRU byli takoví čučkaři, tak se v této zemi máme mnohem lépe a nemusíme si dělat žádné obavy z jejich negativního vlivu na našem území. Ale já se obávám, že takoví čučkaři nejsou a že by takovou věc takto špatně nezorganizovali. Jinými slovy: je samozřejmě zvláštní, že Čepiga a Myškin byli v Salisbury dvakrát. Předpokládejme, že GRU má přístup k satelitním mapám. Proč by se museli tedy chodit dívat, jak vypadá klika od dveří bytu Skripala?

A navíc, ve Velké Británii, v zemi, kde jsem žil a pracoval, je téměř na každém kroku kamera, což je zčásti pozůstatek po problémech s Irskou republikánskou armádou. Kolik asi takto prominentních zběhů žilo v Salisbury? Asi jeden, víc jich tam nebude. A že zrovna na jeho dveře, jeho dům, by nemířila nějaká kamera, to by mě opravdu velmi překvapilo. Poslední otázku, kterou mám: Kde je Sergej Skripal? Proč nebyl představen veřejnosti, aby mohl vypovídat o tom, co si o tom problému myslí? Jeho dcera vypovídala, protože o tom neví vůbec nic. Tam proto nic nehrozilo. Ale Sergej Skripal celkem nepochybně ví. Chtěl bych to ukončit tím, že je odporné někoho takovýmto způsobem zabít, nebo pokusit se zabít, ale pro mne tu chybí jakýkoli důkaz vlády Jejího Veličenstva, který by obstál u jakéhokoli soudu.

Martina: Pane generále, tato otázka by měla být zastřešující: Znamená to, že jsme v současné době v Evropě více bezpeční, protože máme tajné služby, které pracují, a politiky, kteří jsou snad schopni některé věci vyhodnotit, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, a je to možná horší, než kdy bývalo?

Andor Šándor: Myslím, že jsme se hluboce mýlili v roce osmdesát devět, kdy padla železná opona, skončil bipolární svět, lidé jako George Bush starší mluvili o novém světovém pořádku, Fukuyama dokonce o konci historie a podobně. Ukazuje se, že svět je mnohem méně bezpečný, mnohem méně předvídatelný, že řada lumpů, kteří byli přikryti bipolárním světem a jeho možným střetem, vystrkuje růžky. Myslím, že národní zájmy, životní zájmy, jsou často protikladné. Řekl bych, že Donald Trump vnesl do mezinárodní politiky svůj způsob, který je velmi drsný, který dokonce i znejišťuje samotnou podstatu Severoatlantické aliance, protože už se několikrát vyjádřil, že by z ní mohly klidně Spojené státy vystoupit. Chápu, že tím tlačí na evropské spojence, aby vydávali víc peněz na zbrojení. Rozumějme: aby kupovali americké zbraně. To je celkem evidentní.

Ale při jeho způsobu uvažování si nejsem jist, a už dlouho jsem měl takovou pochybnost, jak by zafungoval článek pět Severoatlantické aliance, který říká: útok proti jednomu je útokem proti všem. Tady se obávám, že by měli naši politici uvažovat v duchu, že samozřejmě nejsme schopni ubránit svoji zem proti všem, za každé situace, a že bychom se měli podstatně více věnovat armádě České republiky jako orgánu, který má chránit naši územní integritu, teritoriální nedotknutelnost a podobně. Neměli bychom se spoléhat jenom na to, že nám někdo pomůže. Já to v této chvíli až tak jednoznačně nevidím a uvidíme, co přinesou další měsíce a roky.

Ale když jsme mluvili o migraci, tu jsme prostě nezvládli. Nebyli jsme ji schopni jako Evropská unie zvládnout, to je celkem evidentní. Jak můžeme čelit hrozbám z Ruské federace, když se nejsme schopni shodnout na tom, jak je budeme skutečně definovat? Jaké jsou skutečně tyto hrozby? Je to možný útoku Ruska proti Pobaltí, čemuž já nevěřím, nebo jestli to jsou hrozby tajných služeb a podobně. Nejsme schopni se shodnout. To je svět, který mně nedává příliš mnoho klidu v tom, že se skutečně jednou vyhneme válce. Již příliš dlouho, a zaplať Pán Bůh, jsme v míru. Téměř nikdo už si nepamatuje, co byla válka. Mně to někdy připomíná období roku 1914, kdy v létě byli všichni veselí a opalovali se. Na území Německa od doby napoleonských vojsk nebyly cizí jednotky, cizí vojáci, nikdo nevěřil, že by mohla být válka. Nikdo ji ani necítil, nevěděl, co to skutečně je. Když se k ní schýlilo, tak si všichni mysleli, že do vánoc 1914 budou doma. A válka trvala téměř pět let s naprosto devastujícími dopady. A její řešení vytvořilo předpoklady pro vznik druhé světové války, kde padesát milionů mrtvých je naprosto odstrašujícím výsledkem toho, jak to v Evropě vypadalo.

Martina: Rozumím správně vaší obavě? Rozumím správně tomu, co jste chtěl říct?

Andor Šándor: Myslím, že rozumíte. Rád používám příklad z filmu Karla Steklého „Osudy dobrého vojáka Švejka“ od geniálního Jaroslava Haška. V jedné ze závěrečných scén druhého dílu, kdy se Švejk vrací ze zajetí, do kterého, jak říká, upadl omylem, se ho drogista Vaněk ptá: „Švejku, jak dlouho si myslíte, že tahle válka potrvá?“ a on řekl: „Patnáct let.“ „A jak jsi na to přišel?“ „No, měli jsme jednu třicetiletou a od té doby je lidstvo o polovinu moudřejší.“ Myslím, že nemusíme připomínat, že třicetiletá válka začala a skončila na území Českého království. Na přednáškách kladu často posluchačům otázku: „Jak jsme zmoudřeli od roku 1945? O kolik jsme zmoudřeli od konce druhé světové války? Skutečně se nejsme schopni vrátit k paradigmatu, kdy proti sobě bojovaly jednotlivé evropské státy?“ Já nevím. Úplně se bojím o tom přemýšlet. Jestli jsme se tak naprosto změnili, že už by se to stát nemohlo, anebo jestli to v nás může být? Podívejte se na občanskou válku v Jugoslávii.

Martina: Pane generále, určitě jsme započali třicetiletou válku na území Českého království, ale České království mělo tehdy nepoměrně větší území. Takže nevím, jestli jsme o polovinu zmoudřeli, ale rozhodně jsme se od té doby o více než polovinu zmenšili.

Andor Šándor: Ano. Také jsme mívali moře. Kdysi.

NATO bohužel není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Ani ta, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění.

Martina: Pane generále, jste autorem několika knih. V jedné z nich, „Planeta Země, kruté místo k žití“, upozorňujete na fakt, na který nedávno upozorňoval v našem rádiu Jaromír Novotný, který je označován za jednoho z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Budu raději z vaší knihy citovat: „Spoléháme na proslulý článek pět Washingtonské smlouvy o pomoci členské zemi NATO ze strany jejích spojenců a nechceme brát v potaz fakt, že spojenci ohroženému státu pomohou v rámci svých možností a svého uvážení tak, že mu třeba mohou poslat vlak s balenou vodou, čtyřicet tisíc přikrývek a bedny s brufenem.“ Sama ze své zkušenosti z rozhovorů vím, že tímto pátým článkem se neustále oháníme a říkáme: My jsme členy Severoatlantické aliance, jsme takzvaně „za vodou“, protože je zde tento pátý článek. Skutečně ta pomoc může být zvící jenom toho, aby nás příliš nebolela hlava?

Andor Šándor: Samozřejmě se to vyloučit nedá. Washingtonská smlouva není vůbec dlouhá. Zvláštní postavení a pozornost by se měla věnovat článku tři, který říká, že každý stát by měl být schopen se zpočátku bránit sám, než mu bude, pokud mu bude, a to, pokud už tam není, to jenom dodávám, než mu bude zaslána nějaká pomoc. Absolutní spoléhání se, slepé spoléhání se na článek pět je špatně. Měli bychom se sami chránit. Nechápu, proč musí přijít Donald Trump do Bruselu, po kovbojsku kopnout do dveří a sdělit: „Pokud se nebudete vy sami starat o vaše armády, tak my Američané to platit nebudeme.“ Je to přece pokrytectví Evropy, která se dlouhá léta spoléhala na americké jaderné odstrašení, na deštník, na to, že Američani kdykoli přijdou. A jak se ukazuje, tak to tak prostě vždycky být nemusí.

Nemluvíme o tom, co se stane za rok. Ale musíme uvažovat samozřejmě v intencích, co se může stát za pět, za deset let. Letos si připomeneme sedmdesáté výročí založení Severoatlantické aliance. Bude zajímavé, v jakém duchu se to ponese. Jsem přesvědčen, bohužel, že aliance není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Obávám se, že to není ani ona organizace, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění – a o její skutečné soudržnosti a akceschopnosti lze pochybovat. I debaty o vytvoření evropské armády, což považuji za naprostý nesmysl, ukazují, že někteří politici si s tím problémem dnes nevědí rady.

Martina: Jak se mění? Říkáte: „Je to úplně jiná organizace“.

Andor Šándor: Když skončila Varšavská smlouva a Sovětský svaz se rozpadl, tak byly debaty o tom, co s ní dál. Došlo k tomu, že Aliance začala působit mimo území členských států, něco před tím nevídaného. Ale i tak myslím, že terorismus, byť je to problém a hrozba, tak si nejsem jist, že je jednotícím prvkem Severoatlantické aliance.

Martina: Přesto uvedený Jaromír Novotný se zmínil, že je pro nás členství v Severoatlantické alianci klíčové stále, a to z toho důvodu, že kdybychom se začali ozbrojovat jako Evropa, tak to znamená, že se ozbrojí Německo. A kdykoli se ozbrojí Německo …

Andor Šándor: Tomu samozřejmě rozumím. Je jasné, že Německo je nejsilnější ekonomickou velmocí Evropy. Ale bundeswehr je možná na jednom koleni, někdo řekne: to je dobře, mohl by kleknout ještě na druhé. Je to těžké. Je velkou otázkou, co by se stalo, kdyby Německo opět… Ale já si říkám, že alespoň trochu by Německo přece jenom mohlo, aby bylo…

Je pravda, že sentimenty a vzpomínky na Evropu v minulosti jsou stále silné. O tom není pochyb. Nemám na to úplně stoprocentní odpověď, a také si nemyslím, že v Německu se něco nemůže zvrtnout. Když se podíváte na AfD, na to, co říkají, pokud jde o Benešovy dekrety a podobně, tak mě docela mrazí. A jejich popularita příliš neupadá. Řekl bych, že pokud je setrvalá, tak může i růst, a je třeba brát vážně i tuto politickou sílu v Německu. Už jsme viděli, co dokázal v Německu národní nacionalismus v třicátých a čtyřicátých letech. Byl bych opatrný.

Martina: No vidím, že se díváte do budoucnosti se skutečnou nadějí, pane generále. Ale když bych v té jedovatosti chtěla pokračovat, tak bych musela říct, že balená voda a bedny s brufenem, by bylo pořád nepoměrně více pomoci, než kolik se nám jí dostalo od spojenců na konci třicátých let.

Andor Šándor: Já vím. Tak to je. Víte, Francie byla plná hrůz z první světové války. Milion mrtvých. To vše bylo strašně živé a schopnost nám pomoct nebyla asi kdoví jaká. Osobně jsem přesvědčen, že jsme se měli bránit. Jsem toho názoru, že i menší země, záměrně neříkám malá země, my nejsme malá země, menší země, když ukazuje odhodlání se bránit, říká to nahlas, tak je to dostatečný detergent – odstrašení pro kohokoli. On si řekne: „Asi bych je porazil, ale bude mě to stát příliš úsilí, životů a peněz.“ Ale my toto nevykazujeme. To je ten problém. Nevykazujeme tuto ochotu a připravenost.

Neuvědomujeme si, že ze svých daní platíme stát především proto, aby nás chránil

Martina: Protože nejsme připraveni. Vidíte kolem sebe výborně vyzbrojenou a vycvičenou armádu?

Andor Šándor: Ne. Vzpomeňte si, v roce 2005 začala působit profesionální armáda, která byla představena obyvatelům. A neříkejme si, že to řada občanů nepřijala s nadšením, že končí povinná základní služba, nikoli branná povinnost. Tedy, že naši mladí muži a ženy nejsou ochotni bránit naši zem. Když si to takto řeknete, tak se musíte štípnout a ptát se, proč nejsou ochotni ji bránit.

Martina: Docela hezky to vystihl profesor Komárek, který říkal, že zatímco v divadelní hře Matka od Čapka dříve všichni rozuměli argumentům otce a synů, tak dnes už všichni rozumí jen argumentům matky. Možná, že jsme se opravdu proměnili.

Andor Šándor: Asi ano. A my jsme si k tomu ještě řekli, že když nejsou ochotni, tak nejsou fit. A s tím, jsme se spokojili.

Martina: A nejsou tím pádem povinni.

Andor Šándor: Ano. A udělali jsme si profesionální armádu, kterou jsme zanedbali, a od samého počátku jí chybí minimálně jedna brigáda, pokud počty, které se nastavily, byly výsledkem nějaké hluboké analýzy, což bych v těchto zeměpisných šířkách hodně vylučoval. Dnes má pro mne armáda dvě tváře. Jednou je armáda jako celek, jak se o ni politici starají a zanedbali ji. A druhá jsou vojáci, kteří ji tvoří. Velmi dobří, zkušení.

Ten dluh je velký, ale snad se to zlepší. Ale to není jen pro armádu. Je to pro celý národ. Armáda je nějakých dvacet tisíc vojáků. Ale co těch deset milionů tři sta osmdesát tisíc? Co ten zbytek? Ten nevykazuje po mém soudu žádné velké odhodlání tuto zem bránit.

Martina: Úplně slyším předvolební řeč, kdy nějaký politik vystupuje a říká: „Milí občané, rozhodněte se. Buď utratíme peníze za smrtící zbraně, nebo za sušené mléko a družinu pro děti zdarma.“ Myslím, že mnoho očí nezůstane suchých. Není to věta, která by vyhrávala volby.

Andor Šándor: To ne. Ten politik by skončil.

Martina: Každý politik, který řekne, že budeme zbrojit, právě skončil. Není tomu tak?

Andor Šándor: To je jasné, protože si neuvědomujeme, že ze svých daní si platíme stát především proto, aby nás chránil.

Martina: Ale platíme si iluzi.

Andor Šándor: Ano. Ale to je primární cíl státu, chránit občany, jejich bezpečí, majetek a podobně. Rozumím, že musí mít na ekonomické, sociální a nevím jaké ještě dimenze, tomu všemu rozumím. Ale takto jsme vychováváni. To nezmění jedno předvolební prohlášení. Tak to prostě je. Náš pocit k této zemi je takový, jaký je. Když někdo řeknete slovo „vlastenectví“, tak to má pomalu pejorativní nádech. Když řeknete, že chcete něco udělat pro tuto zem, tak by to klidně mohlo být chápáno jako: „S tím nechceme mít nic společného, aby nám něco nepokazil“. Je to prostě špatně.

Martina: Je to nacionalista.

Andor Šándor: Přesně tak. S těmito pojmy se žongluje, a navíc se vykládají tak, jak je kdo vykládat chce. Ale myslím si, že zdravý pocit k této zemi zde chybí. Ale kde ho vzít?

Martina: Pane generále, když se vrátím k našemu prvnímu rozhovoru, tak jste říkal: „V naší zemi existuje skupina politiků, kteří nebezpečí vidí, ale bojí se o nich mluvit. Potom zde existuje skupina občanů, která by pro tuto zemi možná něco udělat chtěla, ale bojí se o tom mluvit.“ Já se v tom asi ztrácím. Co se to tedy děje?

Andor Šándor: Jsme rozpolceni, to je celkem evidentní. Žádná společnost není jednotná, ani společnost Kim Čong-Una, to si nedělejme iluze. Ale takovéto rozdělení společnosti, které je zde, to asi nikdy nebývalo. Chybí tady pozitivní příklady, které by pro lidi něco znamenaly, které by byly hodné následování. Toto prostě chybí. V těchto pojmech se tu vůbec neuvažuje. Vůbec si neříkáme, že jsme tuto zem od někoho zdědili, od našich předků, a předáme ji těm, co přichází po nás. To jde jakoby mimo nás.

Martina: Co za tím stojí? Myslíte si, že je to blahobyt?

Andor Šándor: Ano. Máme se relativně dobře, co si budeme povídat. Nemyslím, že by se lidé měli každý den děsit nějakými zvěstmi a podobně, ale zdravý vztah k zemi, jako k něčemu, co je naše a co by mělo být naše i potom, ten si myslím zde moc nebuduje.

Martina: Když se, pane generále Andore Šándore, bavíme o nálepkování, tak kvůli názvu vaší poslední knihy „Planeta Země, kruté místo k žití“, jste si asi musel užít označování za plašiče, strašiče a podobně.

Andor Šándor: Popravdě řečeno, zatím všechny recenze na tuto první knížku byly úplně super. Na tu třetí mi jenom jedna paní napsala, jak jsem se obul do Ruska, když říkám „Rusové – bestie ze zásady“, že kdo ví, z jakých peněz jsem placen. Ona vůbec nepochopila, že je to nadsázka. Já právě říkám, že to nejsou bestie ze zásady – a nedělám si o nich iluze. To byla zatím jediná kritika. Řekl bych, kdyby mi někdo napsal, že jsem idiot, nebo něco takového. Proč ne? Koneckonců nemůžete se zalíbit všem. Ale mám dobrý pocit z toho, co mi lidé píší. Jeden pán mi psal: „Přistupoval jsem k vaší knize s despektem, ale když jsem ji přečetl, tak musím říct, že se mi líbila. Název vždycky musí nějak upoutat. Ale že by to v obsahu bylo až tak brutálně naturalistické, to myslím, že ne.“

Martina: Pane generále, říkáte „Planeta, kruté místo k žití“. Myslel jste to tak, nebo to mělo jen upoutat pozornost čtenářů?

Andor Šándor: Já vím, teď jsem si zahrál. Víte, v podtextu jsou asi dvě věci. Viďme svět, spíše než boj dobra se zlem, jako velký boj o národní zájmy různých států. To do jisté míry bude determinovat to, co znamená spojenectví a přátelství. Za druhé: období, kdy se zaznamenává historie, samozřejmě ji píší vítězové, se jenom pět set let neválčilo. Což je z tohoto pohledu velmi zlomková doba. Samozřejmě těch pět set let nebylo souvislých. Když pominu invazi Saddáma Husajna do Kuvajtu, nebo pokus o puč v Sovětském svazu, tak občanská válka v Jugoslávii přece musí být pro nás hrozné memento. Země, ke které jsme vzhlíželi, patřila sice do kvazi socialistického tábora, ale řada lidí tam mohla jet na dovolenou. Já jsem nikdy ani nežádal, protože by mě tam nepustili. Řada lidí utekla přes Jugoslávii na Západ. Naši rodiče a známí, můj bývalý tchán, tam byli. Přivezl mi desku Procol Harum a já jsem si říkal: „Škoda, že tomu víc nerozuměl, mohl přivézt nějakou jinou“. To si dělám legraci. Neviděli jsme, že je to útvar, který je slepený.

Martina: Že je národnostně nestabilní.

Andor Šándor: Přesně tak. Že tam ty podmínky pro konflikt byly. Koho by nás to napadlo? Ano, válka ve Slovinsku trvala osm dní a Miloševič pochopil, že o nic nejde. Konflikt v Chorvatsku byl takový, jaký byl. Ale Bosna a Hercegovina ukázala problém v jeho nahotě. Obrovské počty mrtvých. Ale navíc, Bosna a Hercegovina je stát, který je držen mezinárodním společenstvím. Ti lidé spolu nechtějí žít, a já jsem bohužel názoru, že tato válka neskončila a že může klidně znovu pokračovat. A to mě děsí. Je to velmi blízko. Podívejte, co se děje na Ukrajině. A opět je to velmi blízko České republice. Proto bychom měli být opatrní a měli bychom se velmi dobře dívat, co se okolo nás děje, když už nás nezajímá Blízký a Střední východ, který generuje kromě jiného migrační vlny.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za váš čas a za rozhovor.

Andor Šándor: Já vám děkuji.

O těchto tématech rozmlouváme s Lenkou Zlámalovou, která se řadu let v médiích zabývá politikou a ekonomikou, a to jako vedoucí ekonomické rubriky Mladé fronty Dnes, poté hlavní analytička v Hospodářských novinách a ve stejné pozici i novinách Lidových. Pravidelně také komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a pro Českou televizi. V současné době působí v deníku Echo24.

 

Martina: Lenko, v úvodu jsem předestřela, co slýcháme od evropských politiků o tom, jak se nám daří dobře. Vy se ekonomice věnujete už léta, prosím, potvrdíte mi to? Mohu být v klidu, mohu se těšit, radovat a tak?

Lenka Zlámalová: Je to mnohem složitější. Sedíme zde pár dní poté, co Paříž zdemolovalo masivní hnutí žlutých vest – a Francouzi se nebouřili proti ničemu jinému, než proti dramatickému poklesu životní úrovně a vzestupu životních nákladů. Takže situace v Evropě jako celku vůbec dobrá není. U nás zatím dobrá je, ale model, ve kterém žijeme, kdy v zásadě prodáváme hlavně naši levnou práci, je do značné míry vyčerpaný. A pokud chceme, aby nám dál rostla životní úroveň tak, jako v předchozích letech, tak musíme se sebou něco udělat. Musíme začít nabízet nějaké služby a zboží, které jsou dražší, je na nich vyšší přidaná hodnota, abychom si tento růst platů mohli vůbec dovolit. Takže bych to takto optimisticky vůbec neviděla. Na druhé straně já jsem založením velký optimista a taková ta nihilistická strašení, co všechno se na nás řítí, také někdy nejsou moc dobrá, protože ekonomika je racionální věda, která ale stojí na psychologii. Je to nejvíc psychologická věda, jakou si lze představit a to, jak se dnes cítíte, jak se chováte, ovlivňuje to, jak se budete mít v budoucnu.

Martina: Čísla a psychologie?

Lenka Zlámalová: Ano, psychologie, protože ve chvíli, kdy si řekneme, že bude špatně, tak přestanete nakupovat, začnete škudlit, začnete se podle toho chovat – a když se tak začnou chovat všichni, tak bude tendence, aby šly dolů ceny. A pak začnou klesat platy a dostáváme se do brutálních deflačních spirál, které se odehrály například v Německu před 2. světovou válkou – a to nikdy nevěstí nic dobrého. Takže věřit, že bude líp, je strašně důležitý aspekt, aby líp bylo.

Martina: To, co jste právě říkala, že člověk přestane nakupovat, mi připomíná, jak prezident Bush po 11. září vyzýval Američany, aby se zachovali jako vlastenci a nakupovali.

Lenka Zlámalová: No, samozřejmě.

Vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska tvrdila, že musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, že všechno je tady špatně a musíme zvýšit daně. A skončilo to tak, že jsme založili jednu z nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W.

Martina: Stejně tak jako po krizi. To je skutečně naše budoucnost odvislá jenom od toho, jak moc budeme stále nakupovat a jak moc budeme stále točit v kruhu ať už virtuální, nebo skutečné peníze?

Lenka Zlámalová: Samozřejmě. Obchod je něco, co táhlo a táhne svět i civilizaci dopředu. Největší vzestupy, které zažila západní civilizace, vždy souvisely s tím, že se otevřely nějaké nové obchodní cesty, našly se nějaké nové trhy. A optimismus, který má tato doba, šel od průmyslové revoluce, začátku financí v Holandsku a v severní Itálii, což jsou samozřejmě zlaté věky západní civilizace.

Myslím, že různé módní trendy dobrovolné skromnosti, které se sem tam objevují, nejsou ničím, co by nám moc pomáhalo. Myslím, že jsme to sami zažili. Hovořila jste o krizi roku 2008, že jsme to v ní sami zažili. Posluchači si určitě vzpomenou na náladu, kterou šířila tehdejší vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska – musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, všechno je tady špatně, musíme zvýšit daně. Skončilo to tak, že přesto, že jsme na to neměli založeno, jsme připravili jednu z vůbec nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W, ekonomika spadla dvakrát. A spadla nikoliv proto, že bychom jako velmi otevřená exportní ekonomika ztratili trhy, ale protože lidé prostě přestali věřit, že bude dobře a přestali utrácet. Zemi ovládl podivný nihilismus.

Viceguvernér a podle mě jeden z nejchytřejších českých ekonomů, Pavel Kyselka, k tomu vždy říká: „Nemocná hlava, zdravé tělo“. Myslím, že tohle je fakt docela nebezpečné chování a měli bychom se toho vyvarovat.

Martina: Vyvarovat se skromnosti?

Lenka Zlámalová: Ne, vyvarovat se deprese – toho, že se budu bát, že se budu mít špatně, a proto začnu syslit. My máme tuto vlastnost, sdílíme ji s našimi německými sousedy, že depky míváme skutečně natvrdo, že máme jednu z nejmenších mír úspor. A zvedání se z krizí je potom mnohem těžší, než u pozitivních civilizací, které jsou zároveň odvážné v investičních rozhodnutích. Teď mluvím o anglosaské civilizaci. Do značné míry jsou to i Francouzi, kteří přesto, že jim často padá ekonomika, nechytají deprese a tím pádem se jim nepropadá životní úroveň tolik, jako v jiných zemích.

Martina: No, Francouzi si nasadili žluté vesty a…

Lenka Zlámalová: Myslím, že k tomu se dostaneme, je to velmi důležitý společenský trend, který se ve Francii odehrál. Francouzi se de facto vzbouřili proti tomu, aby platili za jakousi zelenou revoluci ve chvíli, kdy jim sdělil jejich prezident Emanuel Macron, že budou muset zaplatit novou daň z elektřiny, z benzínu a nafty, protože je to součást boje proti globálnímu oteplování. On tím samozřejmě potřeboval vystlat francouzský rozpočet. Ale oni řekli: „A dost, za tyto abstraktní ideje prostě platit nebudeme.“ No a on se musel stáhnout skoro až do pozice Marie Antoinetty, kdy žluté vesty skutečně pochodovaly v blízkosti Elysejského paláce a křičely: „Jdeme si pro něj.“

Ale celkově si myslím, že o ekonomice, nebo o tom, jak se společnost má, je potřeba přemýšlet hrozně racionálně, nebýt naivistou, což dnes vidíme propagandisticky u českých politiků, konkrétně u našeho pana premiéra, který křičí, jak se rekordně investuje přesto, že se investuje nejhůř od roku 2008. Ale na druhou stranu nepropadá apokalyptickým až paranoidním rysům. Prostě jako ve všem, jakási zdravá rovnováha.

Západ se dostává do stádia úpadku

Martina: Pojďme být realisté. Od začátku finanční krize, kterou si většina z nás ještě velmi dobře pamatuje, uplynulo 11 let. A já jsem si přečetla zprávu, která pro mě jako pro laika není moc průhledná. Možná se pletu a ve skutečnosti bych měla mít radost: „Svět má za sebou desetiletí nepřetržitého růstu, hovoříme tedy o pokrizové situaci. Ten ale doprovází rekordní růst zadluženosti, která loni dosáhla 169 biliónů dolarů, což je 236 procent celosvětového HDP.“ Já se z toho jako laik, možná naivní laik, neraduji. Mám se radovat?

Lenka Zlámalová: Ta zpráva je samozřejmě velmi nebezpečná. Dluhy, které způsobily rok 2008, se nevyřešily. Jsou kopány před sebou jako prázdná plechovka, ukryly se v bilancích bank, v centrálních bankách a vlastně nikdo nedokázal říct, co se s tím dá udělat. Číslo, které jste zmínila, není úplně rovnoměrně rozloženo. Dluhy rodin u nás jsou velmi malé, dluhy státu dosahují někde kolem 30, 35 procent. A pak máme země, jako Řecko nebo Itálie, kde jen státní dluh se blíží 200 procentům a s tím se dlouhodobě moc žít nedá. Kdybyste si spočítala, že budete mít dvojnásobek vašeho ročního příjmu jako dluh, to je fakt něco, s čím už se nežije dobře a netáhne se to dobře do budoucna. Zvlášť ve chvíli, kdy vám vždy hrozí, že se zvýší úroky. Kopeme to před sebou a samozřejmě čím rychleji poroste ekonomika, tím víc se dluhů přirozeně zbavujeme, ale na velký růst ekonomiky bohužel našlápnuto není.

Západ se dostává do takového stádia úpadku, kdy přestává být vedoucí civilizací. Sledujeme to nyní na obchodních válkách, které rozjel Donald Trump proti Číňanům. Čína má velmi našlápnuto k tomu, aby se stala dominantní civilizací. Je to vidět i na takových věcech, které budou rozhodovat o budoucí prosperitě. Když se podíváte na to, jaké znalosti a schopnosti předvádí v 15 letech čínské děti podle celosvětových testů OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, a co předvádí evropské, americké děti, tak vidíte, kdo bude vedoucí civilizací. Číňané nás válcují ve schopnosti číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled, ve schopnosti orientovat se ve vědách.

Martina: Moc jim nejde analytika.

Lenka Zlámalová: Analytika jim jde velmi dobře, bohužel velmi dobře.

Pokud chceme být vedoucí civilizací, tak musíme být nejlepší. Lidé, kteří tomu rozumí, vám řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní.

Martina: Bohužel? Špatné znamení?

Lenka Zlámalová: Pokud chceme být vedoucí civilizací my, tak v tom musíme být nejlepší. Už dnes vám lidé, kteří tomu rozumí, řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní. To není dobře, protože vždy je dobré, když vy jste tím, kdo věci vymýšlí. A ne, že je musíte někde kupovat.

Martina: Proto nyní boj o mobily?

Lenka Zlámalová: Na tom se to krásně ukazuje. Když byly ještě, a to všichni posluchači znají, když ještě zde byly sítě 3G, tedy když jste si na internetu nemohla úplně dobře surfovat všude na cestách, tak Číňané opravdu jenom kopírovali. Nebyli schopni skoro ničeho, měli velmi malý podíl. V současných sítích 4G, na kterých fungujeme, už jsou jedním ze tří hlavních hráčů. A vypadá to, že firma Huawei, okolo které se nyní rozjel skandál, je dominantní v připravované síti 5G. Když vidíte tento vývoj, tak to moc nadějí nedává.

Známý britský finanční historik Niall Ferguson ve své knize ukazuje šest takzvaných zabijáckých aplikací, ve kterých Západ dominoval, a které udělaly Západ Západem. Je to technologická superiorita, instituce, právní stát, důvěra ve společnosti, pokrok v medicíně. A když se podíváte na tyto věci, tak Západ je doháněn a nedokáže držet krok, a to ze spousty důvodů, které si působí sám. Když sledujete české školství, nebo obecně školství na Západě, tak vidíme tendenci stále snižovat laťky nároků, které žádáme po dětech. Takže aby se nám jednou nestalo, že budeme sloužit Číňanům. To mně dnes připadne jako jedna z hlavních civilizačních výzev. Je to, jako když běžíte a najednou vidíte, že ten vedle vás najednou hodně přidal.

Martina: Dýchá na záda.

Lenka Zlámalová: Nevím, jestli to je na záda, jestli ho už v této chvíli nemáte po pravici nebo po levici.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lenka Zlámalová: Hlavně neztratit tempo.

Martina: Tempo pravděpodobně ztrácíme, nikoliv však v zadlužování. Když se obloukem vrátím zpět k příčinám krize v roce 2008, což byla velká hypoteční bublina…

Lenka Zlámalová: Byla to velká hypoteční bublina. Ale hlavně je potřeba vidět kořen, ze kterého to celé vzniklo. Byly to hypotéky poskytované lidem, kteří by na ně nikdy nedosáhli – a to na základě tvrdého politického příkazu. Amerika žila ve snu, že bydlení je něco, co z vás dělá společensky zodpovědnějšího člověka a že když máte své vlastní bydlení, tak vám to přináší větší pocit štěstí.

Ze stejného důvodu se Margaret Thatcherová snažila privatizovat Britům byty. Už v roce 1977 (z toho, co teď řeknu, je vidět, jak byla krize hrozně dlouhá – a jsme přesně u názvu pořadu Na cestě do minulosti) byl za vlády Jimmyho Cartera přijat zákon, který nutil banky, aby část hypoték poskytovaly ve velmi chudých oblastech. Tím vznikly hypotéky, kterým se pracovně říká Ninja, což znamená, že se půjčovalo lidem, kteří neměli žádné příjmy, majetek ani žádnou práci. V takové chvíli vidíte, že ti lidé to prostě nemohou splatit, ale banky byly regulací nucené, aby v těch čtvrtích, kde žijí tito lidé, poskytovaly část hypoték. A protože bankéři jsou kreativní, tak se s tím dokázali vypořádat. Vzaly tyto hypotéky, zmixovali je s jinými kvalitnějšími cennými papíry, rozemleli to a rozšrotovali. Byla z toho jakási masokostní moučka, kterou začali prodávat s ratingem 3A, takže nikdo nevěděl, kde ony špatné hypotéky jsou. A toto letadlo letělo 31 let.

V Bruselu se chystá regulace bank s názvem „trvale udržitelné finance“, podle níž musíte půjčovat na některé bohulibé projekty, které snižují emise a nesou v sobě sociální zodpovědnost. Vzniká tak nové letadlo, tentokrát zelených a non-profit financí.

Martina: Zabalené do jiných produktů se mimochodem prodávají dodnes.

Lenka Zlámalová: Ano, přesně tak. Vždy mě bavilo přirovnání k masokostní moučce, protože když se objevila nemoc šílených krav, tak se také nemohlo zjistit, kde všude byly krávy rozemleté, protože to bylo vše zamícháno v masokostní moučce. Takže se všichni báli všech. To přesně se stalo na finančním trhu v roce 2008.

Martina: Ale my se už asi nebojíme…

Lenka Zlámalová: Svět se bohužel vůbec nepoučil a v českém veřejném prostoru se o tom vůbec nemluví. Chystá se nová regulace podobného typu, pracovně se jí říká „trvale udržitelné finance“ – a to v Bruselu. Povinně ji budou muset dodržovat všechny evropské banky. Fakticky budou muset rezignovat na to, co jim přináší zisk, protože budou muset půjčovat na různé „bohulibé“ projekty, které snižují emise, nesou v sobě jakousi sociální zodpovědnost a podobně.

Když čtete tento návrh, tak ta podobnost s tím Carterovým zákonem je naprosto fascinující, takže jsme se nepoučili ani náhodou. Chystáme nové letadlo, tentokrát zelených financí a non-profit financí, kdy si budeme hrát na to, že to je racionální, protože financujeme udržitelný rozvoj. Takže svým dětem opět zanecháváme něco podobného, co nám zanechala generace roku 1977 v podobě hypoték Ninja. Je fascinující, že se o tom vůbec nemluví, protože prostě zachraňujeme planetu.

Martina: Trošku mi to připomíná výrok tuším Gabriela Lauba, který říkal: „Škoda, že tady s námi nemohou naši potomci sedět, aby viděli, jak skvěle nakládáme s jejich financemi.“

Lenka Zlámalová: Na tom je vždy nejhorší, že cesta do pekel bývá zpravidla dlážděna dobrými úmysly. Oni to opravdu mysleli dobře. Touha po tom, aby lidé měli byt, protože se potom chovají zodpovědněji a nemají pak některé sociopatologické rysy chování, je legitimní. Nepopřete ale základní matematiku. Takže ať to pak raději všechno dotuje stát a narovinu přizná daňovým poplatníkům, že to prostě musíme zaplatit, protože nechceme, aby se tito lidé stali nebezpečnou společenskou spodinou, což by ohrožovalo všechny ostatní, protože v takových čtvrtích je úplně jiná míra kriminality.

Martina: Ano, ale politik by asi měl mít schopnost domýšlet věci do důsledku.

Lenka Zlámalová: Ale víte co, schopnost domýšlet věci do důsledku možná má, ale hlavně musí mít odvahu je prodat. Když jsme se bavili o žlutých vestách, tak právě Emanuel Macron se koncem roku 2018 tvrdě přesvědčil o tom, že lidé to nepřijmou, když se jim to řekne natvrdo. Paříž byla skutečně zdemolovaná stylem, jak se to nestalo od roku 1968. Obrázky vytřískaných výloh pamětníkům připomínají barikády. Takže se to opět skryje a zamixuje tentokrát do zelených financí. Není to tolik o schopnosti vidět, protože tyto věci vidíte, pokud nerezignujete na myšlení. Ale jde o schopnost to lidem prodat, jak to prosadit, a být znovu zvolen.

Ale na druhou stranu je otázkou, jestli je boj za některá abstraktní témata jako CO2, které dramaticky zvyšují lidem životní náklady, něčím, co by politici měli prosazovat, když to lidé dramaticky odmítají. A tím se dostáváme k hlubší krizi, protože musíte, pokud jste zodpovědná, domýšlíte důsledky a před vlastními dětmi nechcete vypadat jako nějaký kamikadze, který letadlo naváděl na havárii, mít odvahu jasně vysvětlovat, že zde jsou věci, které je třeba dělat. A pak další věci, které jsou asi manýrismus, a neměli bychom je dělat, protože to prostě nikdy nebude fungovat. Musí v tom být racionalita. Můžeme mít sny a pak musíme mít tolik racionality, abychom si řekli, jak ty sny dokážeme uskutečnit.

Martina: Tyto věci asi nejdou lidem předestřít vyloženě rozkazem. Když jste hovořila o krizi elit, tak je zde také potřeba to lidem vysvětlit, dokázat je přesvědčit a strhnout. Ale mě zajímá ještě jiná věc. Z toho, co jste doteď říkala, mám pocit, že bankéři jsou v této situaci vlastně trochu nevinně.

Lenka Zlámalová: No, tak jasně. Ve chvíli, kdy vám přijde takováto regulace, tak jí musíte nějak dostát. Samozřejmě, co jste měla udělat jako bankéř, když se to přijímalo, bylo lobbovat proti tomu, říkat, že to nikdy nebude fungovat, upozorňovat přesně na to, co se stane. Takže v tom byli nevinně jen z půli.

Lidé, kteří obchodovali v bankách s balíčky, kde byly namlety hypotéky Ninja, byli často kluci kolem 20 let, kteří opravdu netušili, co v tom je.

Martina: Steve Iceman, který na této krizi obrovským způsobem vydělal, protože byl předvídavý a měl odvahu prostě vsadit na to, že tato krize nastane, popisoval, že před propuknutím krize chodil na schůzky se šéfy wallstreetských firem a zjišťoval, zda vůbec tuší, co mají v bilancích, a říká: „Oni to vůbec netušili…“

Lenka Zlámalová: Oni to netušili, protože to skutečně trvalo těch 31 let, o kterých mluvím. Potom víte, že se to jmenuje Credit Default Dwap a nevíte, že jsou v tom zamlety hypotéky Ninja. Rozhodně to nevěděli ti lidé, kteří s tím obchodovali. V bance je nějaká hierarchie, nějaké mozky a pak spousta mravenců, kteří ale v zásadě dělají celkem důležitá rozhodnutí. Tak velké finance fungují a vy zapomenete, co máte, stane se vám to každodenní rutinou. O spoustě věcí také nepřemýšlíte, například jak přesně byla vypěstována rýže, kterou jíte, protože už jste zvyklá, že ji vezmete a nasypete do hrnce. A bankéři fungovali stejně. A speciálně lidé, kteří s tím obchodovali, byli často kluci kolem dvaceti let, kteří opravdu netušili, co v tom je. Takových příběhů byly tehdy plné noviny a těch, kdo to dokázali odhadnout a vsadit na to, nebylo mnoho.

Martina: Lenko, před chvílí jste vysvětlovala kořeny velké krize v roce 2008. Pojďme zprůhlednit, v jaké situaci se nacházíme teď. Příčiny minulé krize jste předestřela. Jednou z příčin mimo jiné bylo to, že banky, o kterých jsme se tady zmiňovaly, narostly do tak obrovských velikostí, že byly takzvaně too big to fail. Byly násobně větší než HDP zemí, ve kterých sídlily.

Lenka Zlámalová: Jsou dodneška.

Martina: Jsou dodnes větší, JPMorgan Chase navýšil…

Lenka Zlámalová: Všechny švýcarské banky, což je malinká země, že ano…

Martina: Říkáte: „Nepoučili jsme se“. Znamená to, že se opět blížíme k další krizi, protože děláme všechno proto, aby znovu přišla, a bude to znovu trvat 31 let jako před tou minulou?

Lenka Zlámalová: Kdybychom to, Martino, věděly, tak na tom vyděláme spoustu peněz. U finanční krize zhruba víte, co se stane, ale nevíte, kdy se to stane, kdy to praskne. Citujete naprosto přesně, to byl taky jeden z největších úkolů, o kterých mluvili ekonomové, nejzajímavější finanční intelektuálové po krizi a upozorňovali na to, že banky je potřeba skutečně rozbít. Po krizi skutečně zmizela jedna věc, a to investiční banky. Vy jste uváděla JP Morgan. Synonymum krize byla banka Goldman Sachs. Tak tyto investiční banky samy o sobě de facto zmizely.

Velké komerční banky měly být po krizi rozsekány, rozbity na menší kusy. Ale nebyly. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank.

Martina: Ale s nimi spousta menších, které naopak měly zůstat. A ty velké posílily.

Lenka Zlámalová: Ale hlavně zůstaly ty velké komerční banky, kde se nevyřešilo vůbec nic. Existovala spousta plánů, jak se to musí rozsekat. Jak je potřeba se systémovými, důležitými bankami nakládat úplně jinak, rozbít je na menší kusy. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank. Všichni jsou z toho zoufalí, protože jsou opět too big to fail. Zde se nezměnilo vůbec nic, protože si s tím nikdo netroufl nic dělat.

Velkým poučením z krize 2008 bylo, že je nesmíte nechat zkrachovat. Chvíle, kdy nechali zkrachovat investiční banku Lehman Brothers, je symbolem okamžiku, kdy to spadlo. V té chvíli zavládla panika. To, co je v ekonomice nejnebezpečnější, je panika. Panika, že nechají padnout všechny další. Ale zároveň se ani moc nezpřísnila regulace. Když je někdo too big to fail, tak musí být tvrdě regulovaný, protože nemůžete privatizovat zisky a socializovat ztráty. To se v bankách dělo, není to vyřešené a v Evropě je to v mnoha ohledech horší než v Americe.

Navíc vidíme, že dodnes padají pokuty za chování ve finanční krizi roku 2008 a jedním z těch, kdo kasíruje největší pokuty, je německá banka Deutsche Bank, která je opět příliš velká, účastní se kdejakého praní špinavých peněz, od Íránu po Rusko a po další věci. Dostala pokutu 14 miliard dolarů, což jsou obrovské peníze, právě za to, jak se chovala za finanční krize roku 2008. Všichni ví, že to je velmi smrdutá instituce, a Německo s ní není schopno vůbec nic udělat. To je jedním z příběhů, které to ilustrují velmi dobře.

Martina: To znamená, že když si to sečtu, a zdaleka ty položky nemáme ještě všechny, tak jednou z příčin bylo, že se zadlužujeme. Další, že banky jsou příliš velké, a my se zadlužujeme ještě víc. A ty největší banky navyšují řádově své jmění.

Lenka Zlámalová: Navyšují své jmění a zároveň neexistuje perspektiva… Řeknu to srozumitelně na příkladu rodiny nebo domácnosti: Ve chvíli, kdy máte relativně velké dluhy, ale zároveň máte perspektivu skvělé kariéry, tak proto, že budete super vydělávat a máte před sebou velkou budoucnost, vaše dluhy nejsou tak nebezpečné, protože je vždy dokážete splatit. Ty dvě věci, co jste popsala, plus k tomu zhoršené vyhlídky, že už nemusíme být tou rychlou, bohatnoucí civilizací, to je trio, které z toho dělá velmi nebezpečnou směs.

Martina: A to stalo právě ve Francii?

Lenka Zlámalová: Francie je případ sám o sobě. Netíží ji ani tak dluhy, Francie není tolik zadluženou zemí. Francii tíží obrovské státní výdaje, jedny z nejvyšších daní na světě a s tím vám tato ekonomika není schopna fungovat. Francouzské daně dosahují 48 procent HDP, to je nejvíce ve vyspělém světě. Jenom pro představu posluchačů: u nás – a to nejsme žádný daňový ráj, žádné Irsko nebo Karibik – je to asi 35 procent. Francouzi přesto, že mají takto vysoké daně, nedokáží financovat své veřejné výdaje. Mají výdaje o další 3, 4 procenta vyšší a tím se samozřejmě stávají trvalou výrobnou dluhů a zároveň jejich firmy drtí vysokými daněmi.

Ve Francii je to dlouhodobé téma, říkají mu „úpadkářství“, o kterém se píší knihy. A oni se z tohoto gordického uzlu nejsou schopni vůbec dostat. Existují mnohem zadluženější země. Víte, kde jsou nejvyšší soukromé dluhy? V Nizozemsku. Řeknete si: „Holandsko, jsou takoví spořiví…“ Obrovské dluhy mají proto, že mají napůjčováno na domy, a tyto domy mají znovu dány do zástavy. Ale na druhé straně vidíte, že holandská ekonomika dokáže být relativně rychlá, stejně jako všechny ekonomiky severní Evropy. Proto tam tento problém není tak velký, jako ve Francii. Jednou věcí je, že máte nějaké dluhy, a nejhorší je, když vyrábíte dluhy z provozu. To je úplně stejné, jak když si někdo půjčuje na běžný životní provoz. Francie je tím, kdo si půjčuje nikoliv proto, aby investoval, ale půjčuje si na běžný životní provoz – a její obrovské výdaje jí nedovolí se zvednout.

Martina: Lenko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Lenka Zlámalová: Já děkuji za pozvání.

V tomto a také v předchozích rozhovorech jsme spolu hovořili o proměnách Severoatlantické aliance, do které jsme vstupovali s nadějí na jasnou záruku bezpečí. Podívali jsme se z jiných, nejen z mainstreamových úhlů pohledu, na války v Sýrii, Libyi a jinde. A opakovaně jsme hovořili o vztazích Západu s Ruskem. A právě tomu se budeme nyní věnovat ještě trochu dále a hlouběji. Opět s bezpečnostním expertem Jaromírem Novotným, bývalým diplomatem a strůjcem našeho vstupu do NATO.

Martina: Na začátku 90. let se Rusko prakticky zhroutilo. Po všech stránkách: hospodářsky, vojensky, bezpečnostně, státní moc přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly tehdy dobré.

Jaromír Novotný: Jistě, Západ měl zájem na tom, aby se Rusko rozpadlo.

Martina: Znamená to tedy, že Rusko, které je nyní silnější a nemá vnitřní problémy, je Západu nebezpečné?

To je logická úvaha.

Jaromír Novotný: Jaká je historie? Vždy zde byl zájem o ruské nerostné suroviny. Rusko je obrovská země, s obrovskými zásobami nerostných zdrojů. Už carské Rusko bylo nepřítelem, protože mělo velké nerostné zdroje. A nic se nezměnilo. Západ chtěl zničit a rozdělit carské Rusko. To se nepovedlo a vznikl Sovětský svaz. Kdo financoval Lenina? Poslala jej tam německá tajná služba, aby v této zemi vznikl chaos. Rusko se téměř rozpadlo, ale přežilo, vznikl Sovětský svaz, nastoupil komunismus.

Stalin byl opravdu zloduch, miliony lidí byly v gulazích a tak dále. Ale na začátku 90. let se chopil vlády Jelcin, Rusko bylo znovu před rozpadem – a tak se tleskalo. Už se tiskly mince Sibiřské republiky a Uralské republiky a jiných. Tak daleko to došlo. Jelcin předal moc Putinovi pravděpodobně za slib, že jeho rodině se nic nestane. A také nestalo, nikdo nešel do vězení.

Putin jako důstojník tajné služby, který je zvyklý jednat, dal Rusko do latě a zastavil jeho rozpad. To už se ale nikomu nelíbí. Rusko už není kamarád, už nenaskočí na všechny finty, které tam byly prováděny. A tak začali Rusko pro změnu rozkrádat oligarchové. Putin je poté dal do latě tím, že Chodorkovského zavřel na deset let – a ostatní utekli na Západ. A teď je otázkou, jestli už jim nešlápl na kuří oko moc, jestli se oligarchové nepokusí Putina sundat. Myslím, že Putin má v hlavě všech pět pohromadě a zatím to zvládá.

Martina: Vidíte nějaké indicie, že se o to pokoušejí?

Jaromír Novotný: Divil bych se, kdyby se nepokoušeli, protože Putin řekl, že jim dá amnestii, pokud stáhnou ukradené miliony ze zahraničí domů. A co udělal Západ? Donutil je, aby tyto investice do Ruska vrátili, protože si nebyli jisti, že jim je Západ nesebere. Takže Západ pomohl Putinovi.

Jedním z bodů Helsinského protokolu bylo, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. To nesplňovalo Kosovo, ale Krym ano, byl samostatnou republikou Ukrajiny s vlastní ústavou, vládou a parlamentem.

Martina: Ale je tady Krym. Rusku je vyčítána především jeho anexe, což je záležitost, kterou proti sobě poštvalo snad celý svět. Vnímáte to stejně?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Teď začnu trochu zeširoka. V roce 1989 se začal hroutit mezinárodní evropský řád, podle nějž se jednalo. Sjednocením Německa a rozpadem Sovětského svazu padla Jaltská dohoda. Rozpadem Jugoslávie a rozdělením Československa padly zbytky Versailleských dohod, podle kterých byla uspořádána Evropa. Jediný řád, který platil, byl Helsinský protokol z roku 1978, který obsahuje deset bodů, a jeden z nich říká, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. Na základě toho se rozdělil Sovětský svaz. Svazové republiky se staly samostatnými a nikdo neprotestoval, šlo to dokonce i bez války.

Jugoslávie se rozpadla sice válečně, ale pořád podle Helsinského protokolu, Slovinsko bylo federální republika, stejně tak Chorvatsko, Bosna, Hercegovina, Makedonie, Srbsko, Černá hora. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí. A protože Západ uznal nezávislost Kosova, tak se zhroutil i Helsinský akt. Takže v Evropě neplatí žádná pravidla. Všechno je možné. Rusové tenkrát upozorňovali: Jestli uznáte Kosovo jako nezávislý stát, tak proč nemůže být nezávislá Jižní Osetie nebo Abcházie? Proč nemůže být nezávislé Podněstří, Náhorní Karabach a tak dále? Ale stalo se. Ovšem Kosovo neuznaly ani všechny země Evropské unie, třeba Slovensko, Rumunsko nebo Španělsko.

Martina: Za to my jsme byli jedni z prvních.

Jaromír Novotný: A proč? Protože pokud by Rumuni uznali Kosovo, tak by museli uznat nezávislost rumunským Maďarům v Transylvánii. Kdyby Slováci uznali Kosovo, museli by přiznat autonomii slovenským Maďarům na jihu Slovenska. Pokud by Španělé uznali Kosovo, museli by uznat Katalánsko, Baskicko a tak dále. Takže tím se zhroutil poslední právní rámec v Evropě a nyní platí právo silnějšího.

A v případě Krymu? Už jsem to říkal i v televizi, takže z toho bylo velké pozdvižení: Krym měl v rámci ukrajinské ústavy vlastní ústavu. Byla to republika Krym, s vlastním prezidentem a vlastní ústavou. A v té ústavě byl paragraf, že mají v rámci ukrajinské platné ústavy právo vyhlásit samostatnost. Ale že to musí být prostřednictví referenda. Oni tedy zorganizovali referendum, ve kterém bylo 98 procent lidí pro vyhlášení nezávislosti. Vyhlásili tedy nezávislost a druhý den požádali o připojení k Rusku. Ruská Duma to třetí den schválila, a tím se stali součástí Ruska. To vše proběhlo podle ukrajinské ústavy.

Martina: A to nikdo na Západě neví?

Jaromír Novotný: Samozřejmě, že to ví. Ještě navážu. Odpovědí bylo: „Ale vždyť tam byli ruští vojáci.“ Ano, podle smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem měli Rusové právo mít na Krymu, teď si nepamatuji přesná čísla, asi třicet tisíc vojáků. Bylo jich tam méně, asi dvacet tisíc. Takže byli na Krymu legálně. V Sevastopolu je vojenská základna ruského Černomořského loďstva. Takže co?

Martina: Neznám ukrajinskou ústavu, nevím, že tam tato preambule byla, a tudíž vám věřím, když to říkáte. Ale v tuto chvíli se ptám: jak si vykládáte skutečnost, že to nikdo nezmiňuje? Proč je to bráno jako násilí, nezákonná anexe?

Jaromír Novotný: To vyhlásil Krymský parlament. Republika měla v rámci Ukrajiny vlastního prezidenta, vládu i parlament.

První Ukrajinská vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. To poděsilo ruskou menšinu a lidi na Krymu.

Martina: Jak se tedy díváte na válku na Ukrajině?

Jaromír Novotný: První vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. Tím strašně poděsila ruskou menšinu. A poděsila lidi na Krymu. Na východě, kde jsou většinou Rusové, si řekli, že s nimi v Kyjevě nechtějí mít nic společného. Krym udělal to, co udělal, proto, že na to měl ústavu, vlastní republiku. V dalších oblastech nic takového neměli, byly to kraje nebo oblasti. Pokud se budou Ukrajinci chovat tak, jak se chovají, tak Rusové s nimi nebudou chtít žít, protože nebudete žít ve státě, kde vám zakazují váš jazyk.

Ukrajina se takto chová i vůči Rusínům na Podkarpatské Rusi, která byla dvacet let součástí Československa. Na každé československé bankovce byly uvedeny hodnoty v češtině, slovenštině, rusínštině, polštině, maďarštině a němčině. My jsme jako Československo uznávali Rusíny jako národ. A i za socialistického Československa bylo na východě Slovenska, v Prešově, rusínské divadlo a rusínské, ale také ukrajinské školy. Rusíni, což je 1 200 000 lidí, jsou nejmenším slovanským národem, když nepočítám Lužické Srby, kterých už je asi jenom padesát až sto tisíc. A Ukrajina je neuznává jako národ.

A teď si vezměte, jaká je Ukrajina vůči Maďarům, Rumunům a Polákům. Také zrušila výuku v jejich jazycích a vydala zákon, že se bude učit jen ukrajinština. V odpovědi na to Maďaři blokují jakékoli jednání Ukrajiny s NATO. Řekli, že dokud Ukrajina tento zákon nezmění, tak nebudou žádná jednání. A musíte mít souhlas všech zemí NATO, takže žádná jednání Ukrajiny s NATO už druhý rok neprobíhají, protože to Maďarsko vždycky zablokuje. A když to nezablokuje Maďarsko, tak to udělá Polsko. Takže za to si mohou jen ukrajinští politici. Některé zdroje říkají, že za dobu od Majdanu Ukrajina ztratila deset milionů obyvatel. Polovina jich odešla do Ruska a polovina do Evropy. Jenom v Polsku jich pracuje milion. U nás jich je nejméně 150 tisíc. To nejsou dobré výsledky ukrajinské vlády a ukrajinské demokracie.

Martina: Myslím si, že za tento názor vás musí naše veřejnost kropit svěcenou vodou. A na mě pár kapek dopadne už jenom proto, že to poslouchám a umožňuji tento názor. Chci se v této souvislosti zeptat: čím to je, že o těchto geopolitických a mezinárodních otázkách se u nás v současné době nedá svobodně a otevřeně diskutovat, říct svůj názor a vyslechnout názor protistrany?

Jaromír Novotný: Já jsem tento názor řekl v ČT24.

Martina: Ale také jste v důchodu.

Jaromír Novotný: Je to ovzduší vytvořené veřejnými medii, tiskem.

Martina: Ale proč ho někdo vytváří? Někdo vrtí psem? Kdo a proč?

Jaromír Novotný: Ano. Vždy se najdou lidé, kteří budou papouškovat to, o čem si myslí, že by se „mělo“ říkat, a že za to budou chváleni vládnoucí mocí.

Martina: V listopadu řekl generál Petr Pavel, že největší hrozbou západnímu světu není světový terorismus, ale Rusko.

Jaromír Novotný: Já s ním v tomto nesouhlasím.

Martina: Ale byl ještě před několika měsíci druhým nejmocnějším mužem NATO. Ten přece musí vědět, jak se svět točí.

Jaromír Novotný: Pan generál Pavel určitě ví, kde vzniká napětí. Je to v Jihočínském moři. A že Číňané vybudovali na Spratlyho ostrovech přistávací dráhy a ubytovací kapacity, aby mohli kontrolovat cesty ropných tankerů Jihočínským mořem. Číňané vybudovali například základnu v Džibuti v severní Africe. Čína je hospodářsky druhá nejvyspělejší země na světě a začíná prosazovat své zájmy, takže z Jihočínského moře udělali čínský rybník. Když jsem jako velvyslanec působil v Japonsku, tak tam denně probíhaly incidenty mezi japonskými a čínskými loděmi. Buď měla problém čínská loď s japonskými rybáři, nebo japonská ponorka s čínskými rybáři. Na souostroví Senkaku přijedou čínské „nevládní organizace“ a vyvěsí tam čínskou vlajku. A potom zase japonské „nevládní organizace“ a tuto vlajku strhnou a dají tam japonskou. Může vzniknout náhodný konflikt, kdy japonská ponorka zavadí o čínskou loď, nebo naopak. Teď po jednáních se Severní Koreou začala Čína jednat s Japonci. Takže uvidíme.

Martina: Rozumím tomu správně, že se rozhodně více bojíte Číny než Ruska?

Jaromír Novotný: Ano. Čína je nastupující mocnost, která si bude ukrajovat svůj díl z globálního koláče. Musí si zabezpečit zdroje surovin a nová iniciativa, nová Hedvábná stezka, bude zvyšovat vliv Číny ve střední Asii a možná i v Evropě. Číňané skoupili například řecké přístavy. Několik západních vlád už došlo k názoru, že je toho moc, a s odvoláním na národní bezpečnost zakázaly některé investice, kdy Číňané chtěli koupit něco z IT průmyslu nebo telekomunikační firmy. Číňané mají velmi úspěšnou globální televizi China International Television Corporation, která vysílá v angličtině, kterou chytnete téměř všude. Mají studio ve Washingtonu, v Pekingu, Nairobi a chytíte to všude po světě, v mezinárodních hotelech.

Martina: Ano, školili je mnozí reportéři CNN.

Jaromír Novotný: Ano. Už jen číslo 228 miliard dolarů na zbrojení ve srovnání s 67 miliardami Ruska mluví za vše. Kdo víc zbrojí?

Martina: To máme tak špatný odhad na potencionálního nepřítele? Aliance má špatný odhad?

Jaromír Novotný: Je módní dělat z Ruska nepřítele, protože ho máte na hranicích. Ale na to existuje vtip, který mi vyprávěl jeden americký generál: „Dva američtí generálové stojí před mapou Evropy, kde jsou vyznačeny hranice Ruska a evropských států a jeden říká: Podívej se, kde bylo Rusko v roce 2000, jak bylo daleko od NATO. A vidíš, kde je dnes? To je agresivní přístup.“ Ale kdo se ke komu přibližoval? A to je americký vtip.

Kauza Skripalových je zpackaná PR akce Britů

Martina: Říkáte, že máme špatný odhad. Rusku se často připisuje celá řada skutků ještě dříve, než je možné vůbec shromáždit nějaké důkazy. Jak v této souvislosti vidíte kauzu Skripalových?

Jaromír Novotný: To je zpackaná PR akce Britů. I v naší televizi šly ty záběry, kdy Britové natočí dva Rusy, kteří jsou na návštěvě v Salisbury, jak vystupují v Londýně z letadla a musí projít koridorem k úředníkům. A tito dva Rusové jsou ve dvou koridorech na desetinu vteřiny ve stejnou dobu. Tam i tam běží na obrazovce čas. Víte, kolik let by to museli trénovat, aby to bylo takto?

Druhá věc: Rusové měli otrávit Skripala a jeho dceru. Nikdo je ale od tiskové konference dcery neviděl. Oba se zázračně uzdravili. Protože jsem byl voják, tak vím, že kdyby byl někdo zasažen novičokem, tak je během půl minuty mrtvý. A tihle dva byli údajně novičokem zasaženi, odvezli je do nemocnice, dostali protisérum a zachránili je. To je další nesmysl.

Třetím nesmyslem je, že tito údajní Rusové natřeli Skripalovým kliky. Ale když potom Britové zveřejňují pohyb těchto Rusů, tak oni neměli šanci se k těmto klikám dostat, protože byli úplně někde jinde. Skripalovi byli někde jinde, potkala je nějaká žena. Sami říkali, že to mají na záznamech. Skripalovi zkolabovali na nějakých lavičkách v parku a Britové okamžitě věděli, že to je novičko, a okamžitě jim píchli protijed. Ti Rusové bydleli v hotelu, kde si měli připravovat novičok k útoku. V tomto hotelu se nenašla ani jedna stopa.

Nebo ti dva bezdomovci: otrávili se novičokem o několik měsíců později. To nám chtějí říct, že se v Británii neuklízí veřejný odpad a v kontejnerech byl novičok tři měsíce? To jsou všechno prostě výmysly, které nefungují.

Martina: Říkáte, „zpackaná akce britské tajné služby“. Ale když to líčíte, tak by bylo tak zpackané, že se ani nedá věřit.

Jaromír Novotný: Ano, ale je to takto zpackané. Je to pohádka.

Martina: V roce 2014 jste v jednom rozhovoru v souvislosti s tehdejším návrhem Michaila Gorbačova říkal, že by se měli u společného stolu setkat Spojené státy, Rusko a Evropská unie a říci si, co bude dál. A to proto, že, cituji: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Vidíte k tomuto po těch letech vůli?

Jaromír Novotný: Vidím, jak se situace neustále zhoršuje, což mě mrzí. A že politici nemají vůli to mírnit. Američané vykřikují proti Rusku, uvalují sankce a tak dále. Ale to je podobné jako v Sýrii s těmi raketami, spíše se to obrací na vnitropolitickou scénu. Evropa by sankce zase ráda omezila. Německo – obchod je obchod, Itálie, ta už říká nahlas, že nějaké sankce nebude dodržovat. Takže vidíte, že Evropa je rozhádaná.

Merkelová ohlásila odchod, Bůh ví, kdo po ní bude Evropu šéfovat, kdo ji ukočíruje. Chtěl by to být Macron, ale to je slibotechna. Má nejnižší podporu od voleb – a to je na začátku výkonu funkce. Takže ten také nebude vůdcem Evropy. Ale kdo jím bude? To nevím. Německo bude řešit své vnitřní problémy a bude se snažit zachovat svou hospodářskou úroveň, to znamená, že německé firmy budou tlačit na to, aby se obnovil obchod s Ruskem. Německé firmy tam vesele figurují dál. Teď proběhlo ekonomické fórum v Petrohradu a byla tam spousta německých firem. Gerhard Schröder, bývalý kancléř, je ve vedení Gazpromu. Co to říká?

Martina: Co to říká?

Jaromír Novotný: Říká to, že Německo se nevzdá ruského plynu, protože americký plyn je dražší. Ten, který chtějí Američané dovážet ve stlačeném stavu, a nutí Evropskou unii budovat pro něj terminály. Německo řeklo poměrně jasně, že se ruského plynu nevzdá. Takže Evropa není vůbec jednotná. Není jednotná ani vůči Číně. Zde se vyčítá prezidentovi Zemanovi, že jezdí do Číny a podporuje obchod s Čínou. Ale šel někdo demonstrovat před francouzskou ambasádu, když jel do Číny Macron nebo Merkelová a s ní čtyři letadla plná podnikatelů? Protestoval někdo? Proč západní státníci mohou do Číny – a samozřejmě neotvírají otázku lidských práv, a proč náš prezident nesmí? Oni můžou dělat obchody a my ne? Oni můžou dělat obchody s Ruskem a Čínou, a my nesmíme? A naopak máme vyklidit trhy v Rusku, aby tam mohli přijít Němci, Francouzi, Italové? To mi nikdo nevysvětlil. Přece pokud jsme suverénní stát, tak musíme mít zájem, abychom měli diverzifikovaný obchod a nebyli závislí jenom na jednom regionu.

Martina: Řekl jste: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Mě slovo „náhodný“ ve spojitosti s „velkým konfliktem“ znepokojuje. Jak jste to přesně myslel? Jaký velký konflikt může vzniknout náhodně, pokud nevznikne americko-rusko-evropský kulatý stůl?

Jaromír Novotný: Někde ve vzdušném prostoru nad Baltickým mořem se může srazit ruské a americké letadlo. Nedávno při cvičení nad Estonskem nebo Lotyšskem vypálilo španělské letadlo omylem raketu, která naštěstí dopadla na lotyšské nebo estonské území. Co by se stalo, kdyby dopadla na ruské území? Považovali by to Rusové za útok?

Martina: Nejspíše ano.

Jaromír Novotný: Takže považovali by to za malý útok a následovalo by: „Bububu, co jste to udělali?“ Naštěstí stále existují červené linky mezi Moskvou a Washingtonem. To ještě pořád funguje. Ale až zruší toto, tak bude problém.

Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. V okamžiku krize může nasadit čtyřicet čtyři tisíc vojáků. Z toho třetina může cvičit a třetina mít dovolenou.

Martina: Jak by mělo podle vás vypadat nové uspořádání ve světě? Nové vyvažování sil?

Jaromír Novotný: Budou se muset dohodnout velmoci.

Martina: Tedy Amerika, Čína, Rusko, Evropa?

Jaromír Novotný: Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. To jsem také řekl na několika konferencích a byl jsem za to kritizován. Ale dobře. Evropa má 28 států a má ve zbrani jeden a půl milionu mužů. Což je hodně. Ale kolik z nich může okamžitě nasadit, když je krize? Čtyřicet čtyři tisíc.

Martina: Dohromady, celá Evropa?

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby se písklo, tak okamžitě čtyřicet pět tisíc lidí může nastoupit někam bojovat. Ale protože jsem měl na starosti vojáky v bývalé Jugoslávii, tak vím, že nemohou všichni bojovat. Třetina může bojovat, třetina cvičit a třetina musí být na dovolené. Takže k okamžitému nasazení je to patnáct tisíc vojáků. To se tedy Putin musí bát! Takže pořád spoléháme na Američany, že to udělají, kdyby k něčemu došlo. A co když se Američanům nebude chtít?

Martina: Našim spojencům se v souvislosti s námi nechtělo nikdy.

Jaromír Novotný: No, já jsem to říkal na té Modlitbě za domov, že jsme byli zrazeni ze západu i z východu. Z východu jsme byli obsazeni vlastními spojenci. Ze západu se na nás vykašlali při Mnichovské dohodě, protože potřebovali nasměrovat Německo na Sovětský svaz. Tak nás prostě obětovali. A v roce 1968 se dohodli, že Sověti nepřekročí západoněmecké hranice, pro jistotu se anglické a americké jednotky stáhly padesát kilometrů od hranic, kdyby tam náhodou nějaké tanky přejely, aby nedošlo k náhodnému konfliktu.

A co udělal Západ tady? Rok byly otevřené hranice. To bylo jediné, co Západ pro nás udělal. Rok byly otevřené hranice, a komu se nelíbí, co zde nastupuje, tak může opustit Československo. A všechny, kteří odešli, přijali.

Martina: Winstona Churchilla se údajně po válce ptali, zda ho mrzí něco, co se mu nepodařilo. A on měl odpovědět, že se mu včas nepodařilo vyděsit více lidí, protože jich mohlo více přežít. Myslíte, že bychom měli být více vyděšení? Nebo je nejhorší smrtí ta z leknutí, a naopak bychom měli být v klidu a zhluboka dýchat?

Jaromír Novotný: Myslím, že bychom měli být v klidu, zhluboka dýchat, vzít rozum do hrsti a uvažovat selským rozumem, protože ne všechno, co se otiskne v novinách nebo řekne v televizi, je tak, jak se říká. A nikdy se nejí nic tak horké, jak se uvaří. Počkáte, až to vychladne. Někdy se vytváří hysterie. Úplně zbytečná. K čemu to je? K tomu, aby se lidé víc báli, nebo byli poslušnější? Nevím. Nebo aby se snáz ovládali? To začíná připomínat „Nineteen Eighty-Four“ od Orwella.

Martina: Pane Novotný, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš velice osobitý pohled na věc a na svět. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rád jsem přišel.

A další závažná slova: „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ V těchto tématech budeme pokračovat i v dnešním rozhovoru s Jaromírem Novotným.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, já mám z toho, co vy říkáte, dojem, že všichni všechno dělají špatně.

Jaromír Novotný: Zatím ano.

Martina: A mám dojem, že z toho bude trochu problém. Pojďme to tedy zprůhlednit i pro laika, jako jsem já. Podívejme se na roli NATO z celopolitického pohledu. Řekněte mi, když jsme se bavili o tom, že NATO se nedokázalo přizpůsobit novým hrozbám, nedokázalo nás ochránit před migrací, nebo alespoň omezit nekontrolovaný příliv imigrantů do Evropy, v jakém druhu konfliktu se na ně můžeme spolehnout? K čemu si myslíte, že nám Aliance je? Už jsme minule zmínili roli Německa, ale pojďme ještě dál.

Jaromír Novotný: Válečný konflikt, to je doména NATO. Ale migrační vlna není válka.

Martina: Nicméně Turecko dokázalo uprchlíky zastavit, samozřejmě poté, co jim Evropa zaplatila. NATO to nemohlo udělat bez Turecka?

Jaromír Novotný: NATO je organizace suverénních států a musíte mít se vším jednohlasný souhlas. Uprchlíci nejsou vojenská, ale civilní záležitost. Ochrana hranic vlastního státu je věcí daného státu. A když si Řekové, Španělé, Italové, Francouzi nechrání svoje mořské hranice, tak NATO to za ně dělat nemůže. Vždy musí být postaveny jednotky z daných států, ostatní státy s tím musí souhlasit a potom tyto jednotky zasahují. Ale NATO není suverénem nad hranicemi suverénních států.

Martina: To ne. Ale pokud jednotlivé státy NATO požádají o pomoc?

Jaromír Novotný: Pak tím pádem suverénní státy žádají sami sebe.

Martina: Znamená to, že proto, že patříme k NATO, jsme fatálně podcenili ochranu svých hranic?

Jaromír Novotný: Proto, že jsme vstoupili do NATO a Evropské unie a také do Schengenu? Kde my máme mezinárodní hranice, paní redaktorko?

Martina: Na hranicích Evropy?

Jaromír Novotný: Ne, kde my, jako Česká republika, máme mezinárodní hranice? Máme je na mezinárodních letištích. Když někdo přiletí z Moskvy do Prahy, tak překročí hranice Schengenu, ale my jinak nemáme mezinárodní hranici. Mezinárodní hranicí je Schengen a tuto hranici musí chránit Polsko, Slovensko a Maďarsko. Ti chrání hranici s Ukrajinou, se Srbskem je to zase Maďarsko. My jsme mezinárodní hranici ztratili, protože jakmile překročíte hranici Schengenu, tak můžete cestovat z polských hranic do Dublinu, Madridu nebo až na jih Pyrenejského poloostrova. To znamená, že my nemáme mezinárodní hranice. Zrušila se pohraniční stráž, pohraniční policie a teď, když nastoupila migrační vlna, tak ministerstvo vnitra a ministerstvo obrany organizovaly cvičení zjišťující, jestli jsme schopni uzavřít naše hranice. A zjistili jsme, že jsme toho schopni jen z jednoho směru. Buď ze strany Rakouska a Německa na jihu, anebo ze strany Polska a Německa na severu. Ale celou hranici pokrýt nedokážeme, protože na to nemáme jednotky.

Martina: Jak se na to díváte vy jako někdejší náměstek ministra obrany?

Jaromír Novotný: Co jsem odešel do Indie, tak začala být armáda budována jako „expediční sbor“, to znamená pro zasahování v zahraničí, protože na našich hranicích nemáme nepřítele. A tak jsme šli do Afghánistánu, zůstali jsme v Kosovu, šli do Mali, jsme na Sinajském poloostrově. Musíme se proto vrátit k tomu začít budovat armádu tak, aby byla schopna ochránit území našeho státu. To se vypustilo s tím, že to není potřeba, protože nám nehrozila válka. Tím pádem byla dvacet let armáda budována tak, že snižovala a snižovala a došlo to tak daleko, že dnes, kdyby byli v případě mobilizace podle zákona povoláni všichni od 18 do 60 let, tak pro ně armáda nemá výstroj ani výzbroj, nemá je kde ubytovat. Takže mobilizace by byla totálním kolapsem.

Martina: A mají samozřejmě nulový výcvik.

Jaromír Novotný: Ano. Když jsem byl ještě ve funkci, tak jsem byl proti zrušení povinné vojenské služby. Měla být zachována alespoň v minimálním měřítku šesti měsíců.

Článek pět smlouvy o NATO neříká, že nám členské státy musí přijít v případě napadení vojensky na pomoc

Martina: Máte dojem, že jsme vstupem do NATO získali pocit, že jsme pod ochranným křídlem velkého kamaráda, a rezignovali proto na veškerou svou národní obranu?

Jaromír Novotný: NATO je stále odstrašujícím blokem a má sílu, má nukleární zbraně. A pokud by došlo ke skutečné válce, je tam problém článku pět. Politici říkají: „Jsme chráněni článkem pět a všichni nám musí přijít na pomoc.“ Ale já jsem jako náměstek v televizi řekl: „To není pravda. Článek pět říká, že jednotlivé státy posoudí, co napadené zemi poskytnou. Mohou nám také poskytnout sušené mléko a deky a nemusí nám poskytnout vůbec žádnou vojenskou pomoc.“ Tento článek pět je skutečně takto formulován, protože Američané nemohou jít automaticky někomu na pomoc. Musí to schválit Kongres, takže to nemohlo být v zakládací smlouvě NATO uvedeno, neboť by ji Američané nemohli podepsat. V televizi jsem to řekl natvrdo a bylo z toho v roce 1998 velké haló. Ale tak to je. Není to automatické. Státy rozhodnou, jakou pomoc vám poskytnou, ne že za vás budou válčit.

Martina: S pomocí spojenců máme z minulosti špatné zkušenosti.

Jaromír Novotný: Ve Washingtonské smlouvě je také článek, že každý stát je povinen budovat své obranné a bezpečnostní síly. To znamená, že každý se musí spolehnout sám na sebe, a potom teprve mu přijdou spojenci na pomoc. Není to závazné. Závazné to bylo u vojenské organizace, která fungovala od roku 1946 pod názvem Západoevropská unie, která měla ve smlouvě, že členové Západoevropské unie jsou povinni vojensky pomoci členovi, který byl napaden. Tam to bylo takto doslova uvedeno. Ve Washingtonské dohodě to tak není. A Západoevropská unie se už rozpustila.

Martina: Máte z toho, v jakém stavu je naše armáda a obrana, těžké spaní?

Jaromír Novotný: Ano, štve mě to. Armáda opustila mnoho kasáren, není připravena na mobilizaci, všichni o tom mluví, ale už nejsou prostředky – a budou se muset znovu budovat. Armáda byla v takovém stavu, že neměla výstroj, vojáci neměli maskáče a museli si je kupovat v armyshopech.

Martina: „Taková byla společenská poptávka“, tak mi vždy odpoví příslušníci armády. Vy jste jednou řekl, že jste se šel schválně podívat do archivu na záznamy interpelací z první republiky a objevil jste, že když naši ministři vyjádřili obavu z Hitlerova nástupu k moci, tak byli označováni za militaristy. Je to dnes stejné? Zdá se, že když někdo upozorní na nebezpečí, tak je „strašič“, který se veze na populistických vlnách katastrofických vizí.

Jaromír Novotný: Šel jsem tam, protože mne napadali v parlamentu, že jsem válečný štváč. Byl jsem z toho špatný, tak jsem šel do archivu a zjistil, že poslanci takhle vystupovali už za první republiky, že se vlastně nic nezměnilo, je to úplně stejné. Dám vám příklad: v roce 1996 jsem podával návrh zákona o zřízení integrovaného záchranného systému, podle nějž by se propojily všechny ochranné složky, aby existovalo jedno místo, které by vše organizovalo – a byl jsem označen za válečného štváče.

Následující rok byly povodně. V roce 1997 jsme byli s panem ministrem Výborným na summitu v Madridu, kde se rozhodlo, že nás pozvou do NATO, takže už to bylo víceméně jasné, a volal pan generál Voznica, že na severní Moravě je chaos a že ho jednotlivé složky jako hasiči a policisté vyzývají k tomu, aby to někdo vzal konečně do ruky. Tak jsem říkal: „Pane generále, nehleďte na nějaká omezení a všechno koordinujte.“ A ministr Výborný potom říkal: „Když vás budou napadat, tak dosvědčím, že vám to Novotný nařídil.“ A já jsem řekl do telefonu: „A já řeknu, že mi to ministr Výborný schválil.“ Takže generál Voznica povodně zvládl, vše bylo skvělé a potom dostal přezdívku „povodňový generál“.

Další rok jsem šel znovu do parlamentu s návrhem zákona na integrovaný záchranný systém a vstali titíž poslanci, kteří mě předtím grilovali a říkali: „Proč s tím jdete tak pozdě, proč už to nebylo dřív!“ Já jsem si vyndal sešit a říkám: „Loni jste mi na tento návrh řekl tohle a tohle.“ A byl klid, přestala diskuse a zákon prošel. Takže politici jsou pořád stejní.

Martina: Když se tak dívám na roli Aliance, tak vy zdůrazňujete, že je to pakt, který je vytvořen pro válečný konflikt, ale neřeší ohniska, která k němu mohou postupně vést. Rozumím tomu správně?

Jaromír Novotný: Je to pakt pro to, aby se neopakoval konflikt v Evropě. NATO neřeší problém Iráku, Sýrie, Libye, Afghánistánu. To je na jednotlivých členských zemích, že se takto dohodnou, ale ne na NATO.

Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše. Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán.

Martina: Pojďme se podívat na roli Turecka, které v rámci Severoatlantické aliance hraje čím dál tím zvláštnější roli. Prodělalo za premiéra a posléze prezidenta Erdogana poměrně značnou proměnu. Z omezení armády by se mohlo zdát, že je blíže Evropě, ale naopak islamizace země Turecko od Evropy oddaluje. Nyní to vypadá, jako by se víc než NATO přátelilo s Ruskem. Jak se v Turecku a v jeho postoji k Evropě a k Severoatlantické alianci vyznat? Je to ještě spojenec?

Jaromír Novotný: To je otázka. Jestliže si někdo koupí od Rusů protiraketový systém S400, který je velice účinný, ale není kompatibilní se systémy ve výzbroji NATO, pak už je zde otázka, zda si můžeme s tureckými představiteli vyměňovat tajné informace, které se týkají například právě Ruska.

Martina: Můžeme?

Jaromír Novotný: Když jsem se zeptal: „Poskytujete informace týkající se Ruska Turecku?“, tak odpovědí bylo mlčení. Tak jsem řekl: „Děkuji.“ A hotovo. Turecko narazilo na limity svého chování vůči Evropě. Chtělo být členskou zemí Evropské unie, o čemž vyjednává 30 let, možná déle, a pochopilo, že se tam nemůže dostat, že ho tam nechtějí. Takže narazilo v Evropě, narazilo vůči Saúdské Arábii, vůči Spojeným státům a tak to zkusilo s Ruskem. Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše, nevím. Ale Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán. Tak to zkouší.

Martina: Mají pravdu ti, kdo o Turecku tvrdí, že Atatürkův odkaz je ztracen?

Jaromír Novotný: Vypadá to tak, že Erdogan eliminoval armádu. Ještě za mých časů byli turečtí důstojníci sekulární. Teď se modlí. Odkazem bylo, že armáda udrží sekulární charakter tureckého státu. Armáda několikrát udělala převrat, sundala i Erdogana, když vyhrál volby a choval se tak, jak se choval a on jí to teď spočítal. Byla tam kompletně vyměněna generalita, starší sbor už neexistuje a mladší je vychován v islámském duchu. Takže Atatürkův odkaz odchází. Pokud se tedy neobjeví nějaká nová mladá skupina důstojníků, která udělá státní převrat, ale tomu moc nevěřím, protože Turecko je pevně pod kontrolou Erdoganovy strany.

V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které by bojovaly proti Asadovi

Martina: Již před několika lety jste poukázal na to, o čem se dnes už prakticky nepíše, totiž že Turecko hned poté, kdy „arabské jaro“ dorazilo do Sýrie, usilovalo o mezinárodní intervenci vůči Sýrii. O intervenci podobnou té, jaká proběhla v Libyi. Možná intenzivnější. Dá se říci, že válka v Sýrii byla v zájmu Turecka?

Jaromír Novotný: V Turecku byl budován islámský a v Sýrii ateistický režim. Sýrie zůstala, když byl zničen Irák Saddáma Husajna, poslední země Blízkého východu, kde spolu žili v míru muslimové, židé, křesťané a ateisté. Byla to v podstatě ateistická země. Ženy nosily krátké sukně. Byla to evropská země se vším všudy – ale diktatura. Tento režim musel nutně ohrožovat Turecko, pokud tam byl zájem budovat islámskou společnost podle pravidel Muslimského bratrstva.

V Egyptě se Muslimské bratrstvo během tzv. arabského jara chopilo moci a Egypt směřoval k muslimskému režimu. A když tam armáda provedla převrat, tak se Muslimští bratři uchýlili do exilu v Ankaře v Turecku. Muslimské bratrstvo nejsou žádní hodní kluci, je to organizace, která usiluje o islámskou nadvládu. Takže syrský režim vadil. Irácký režim byl zničen invazí, Irák se dostal do chaosu bojů mezi sunnity, šíity a Kurdy. Zbývala Sýrie, tak se pokusil navrhnout, aby byla mezinárodní intervence. Francouzi a Britové si vzpomněli na staré koloniální doby, kdy to po první světové válce byly jejich mandáty a měli znovu chuť tam vládnout. Ale narazili na to, že Asad požádal o pomoc Rusko, a to ji poskytlo. A díky tomu jeho režim přežil.

Martina: Podporovalo Turecko v syrské válce Islámský stát?

Jaromír Novotný: Turecko přinejmenším od Islámského státu kupovalo ukradené památky a ropu.

Martina: Řekl jste, že Asad se obrátil na Rusko. Všimla jsem si, že když někdo v médiích řekne, že se ISIS rozšiřoval až do doby zapojení Ruska do bojů – a potom začal ustupovat, až se rozpadl, tak je většinou okřikován jako „rusofil“. Jak to bylo?

Jaromír Novotný: Tak to opravdu bylo. Když Rusové zasáhli, tak zastavili postup Islámského státu a Al-Káidy, protože skupina Al-Nusra, jedna z nejvýznamnějších bojujících skupin v oblasti, je odnož Al-Káidy. V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které bojovaly proti Asadovi. To je jenom taková historka. Američané do nich investovali obrovské miliony dolarů a plně je vyzbrojili – a když je vyzbrojili, tak ti „demokraté“ přešli na stranu Islámského státu.

Martina: Čím to je, že ani tak nebezpečný nepřítel jako je ISIS, nespojil Rusko a Západ? Že se nedokázali spojit proti společnému nepříteli?

Jaromír Novotný: Převládaly partikulární zájmy. Existoval zájem Západu zničit režim Asada a Sýrii. ISIS byl také financován ze Západu, ze Saúdské Arábie. Státy zálivu financují tyto složky. Západ se s Ruskem spojil jen v případě Afghánistánu. Tam Rusové poskytli možnost přes své území zásobovat americké a další jednotky, které tam nasadily své vojáky. Tam se spojili, protože Rusové měli také zájem na tom, aby se Talibán nerozšiřoval do střední Asie.

Ale po porážce IS v Sýrii se jeho vůdci – nevím, kdo je tam přepravil, říká se ledacos – dostali do Afghánistánu a bojují o vliv s Talibánem . Ale ISIS se rozšířil i do střední Asie a šíří se navíc do Číny, protože v Sýrii bojovaly na straně Islámského státu asi tři tisíce Ujgurů. A kam zmizeli? Pokud nezahynuli, tak se vrací do Číny, kde žije jejich obrovská muslimská komunita. Ujgurci mluví jazykem, který je podobný turečtině, takže je otázka: podporuje Turecko Ujgury, nebo ne?

Martina: Z Turecka také pocházely velmi často informace o existenci chemických zbraní, které prý použil syrský režim v prvních letech války. Ale sami postižení, kteří byli převezeni do tureckých nemocnic, tak když byli vyslýcháni, tvrdili, že chemické zbraně nepoužil Asad, ale naopak povstalci, kteří dobyli továrnu na zpracování síry.

Jaromír Novotný: Ano, je to tak.

Martina: A když už bylo trochu podezřelé, že Turecko neustále informuje o používání chemických zbraní Asadem, tak se objevila Syrská organizace pro lidská práva SOHR, kterou potom brala většina západních médií naprosto vážně jako relevantní zdroj, přičemž se od začátku spekulovalo, že tato organizace je napojená na Muslimské bratrstvo, je financována Katarem a od roku 2013 také Evropskou unií. V tom už se člověk, řekla bych, dost ztrácí…

Jaromír Novotný: Ještě tam byly Bílé přilby…

Martina: Ano. A dodnes se o SOHR říká, že mohla být hlásnou troubou turecké vlády. Máme nějaké informace, jak to tedy bylo?

Jaromír Novotný: Dám příklad: Byl proveden chemický útok na předměstí Damašku, v Dumá. Všichni říkali: „Použil je Asad,“ a tak dále. Jenomže ruská vojenská policie a Asadovy jednotky to během šestnácti hodin dobyly, našly lidi, kteří byli údajně zasaženi, a natočili i video, které jsem viděl. Našli tam chemické suroviny i se značkou dodané ze Západu, z Německa a Velké Británie. Údajné oběti potvrdily, že to, co je zasáhlo, byla jen velmi silná prašná bouře, takže byly na urgentním příjmu v nemocnici. A tam vtrhly Bílé přilby, začaly dávat něco dětem do očí, aby brečely a natočily je – a zmizely. A pak mají natočeny oběti chemického útoku. Rusové pak ty děti a jejich rodiče vzali do Haagu, do Organizace pro zákaz chemických zbraní, a rodiče i děti tam vypovídali. Takže vidíte, že to všechno bylo propagandistické PR.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám.

Martina: Jaroslave, ty jsi byl loni opět na Novém Zélandu. A to na českém filmovém festivalu, kde se také promítal film „Úsměvy smutných mužů“ z protialkoholní léčebny, ve kterém hraješ závislého člověka. To je asi okamžik, kdy jsi při promýšlení této role mohl hodně času strávit přemýšlením o člověčích i společenských závislostech. K čemu jsi došel? Jak jsme na tom?

Jaroslav Dušek: Nebylo to ani tak při přípravě na tuto roli. Takových příhod jsem zažil v životě před tím docela dost, kdy v mém okolí kamarádi, nebo blízcí lidé, zápasili se závislostí na alkoholu a někteří i podlehli. Takže jsem viděl, jak do člověka může zvolna vstupovat skutečný démon a postupně jej obsadí, prostoupí a podřídí si ho. Většinou to poznáš podle toho, že lidé, kteří podléhají závislostem, začnou lhát, ale věří tomu, co říkají. Nelžou účelově, že by tím něco chtěli získat, ale už to mají takhle v hlavě vylhané, zkreslené. A když je na tu lež chceš upozornit, velmi se zlobí, pláčou, vztekají se, nebo se cítí dotčeni, protože už opravdu věří svému konceptu, tomu zvláštnímu démonickému bludu, který je prostoupí.

Takže jsem to nemusel ani tak promýšlet při přípravě na tuto roli, nehledě na to, že moje role v tomto filmu není tolik o závislosti, já už jsem tam jakoby srovnaný. Moje role je člověk, který je z jiné galaxie, velitel hvězdné flotily ze souhvězdí Aldebaran. Takže je to speciální člověk. Setkal jsem se i se skutečným mužem, kterého jsem v tomto filmu hrál. Potkal jsem ho na premiéře, tvůrci se podivili, že tam přišel. Říkali, že je to plachý člověk, introvert. Ale zjevil se na premiéře a já jsem si říkal: „No tak když tady je, tak ho přece představím divákům.“ Tak jsme šli na jeviště spolu. Tvůrci mi říkali, že asi nebude mluvit, že je plachý. Ale mluvil krásně, byl vtipný, svedli jsme normální dialog. A když skončil film, tak jsem šel za ním a říkám: „A nezkazil jsem tě?“ Protože jsem ho před tím neznal a hrál jsem jenom tak, jak mi Pepík Formánek říkal, protože ho znal.

Pepík Formánek je autor scénáře i knížky „Úsměvy smutných mužů“. On si prošel alkoholové peklo a podařilo se mu z toho dostat a o tom tento film je. Mimochodem, víš, kolik lidí se uzdraví? Ne z úplně všech alkoholiků, ale samozřejmě jen z těch, kteří se jdou léčit. Kolik myslíš, že se jich trvale, zbaví závislosti?

Martina: Někde jsem četla, že jsou to zdrcující tři procenta.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: To není mnoho.

Jaroslav Dušek: Není to mnoho. A je třeba si uvědomit, že také zhruba tři až čtyři procenta lidí je schopno se zázračně uzdravit, protože jsou ochotni opravdu vzít svůj život do vlastních rukou. Není to většina. Je to zlomek, ale tato tři procenta jsou velmi tajemné číslo, protože se rytmicky opakuje plus mínus tři až pět procent. Říká se, že projevené hmoty je zhruba tři až čtyři procenta, a té neprojevené, které se říká temná hmota, je devadesát šest procent. A to neprojevené drží pohromadě existenci těch čtyř procent.

V těle přes brzlík procházejí buňky a brzlík je jakýmsi strážcem kvality v těle, propouští jenom určitý počet buněk a to zhruba čtyři procenta. Zbytek prostě neprojde. A najednou se ukazuje, že pro udržení rovnováhy jsou zde nějaká tři procenta čehosi. A devadesát šest procent něčeho opačného, nebo doplňujícího, trochu jiného proto, aby to mohlo v rovnováze existovat. Je to velmi zvláštní. Týká se to i mikrobů ve střevech a tak dále, kde se často vynořuje toto číslo. Známe asi tři až čtyři procenta toho, co žije uvnitř nás. U tří procent organismů víme a u zbytku nevíme, co tam dělají.

Proti závislostem pěstujme souvislost, vědomí celku

Martina: Když narážíš na záhadu, tři, čtyři procenta, co všechno ovlivňují, co si počneš s touto informací? Co s ní ty, jako Jarda Dušek, děláš? Jak ji zpracováváš a jak na ní děláš, makáš?

Jaroslav Dušek: Říkám si, že naděje je tu vždycky, i když není devadesáti šesti procentní.

Martina: Existuje zdravá závislost? Nebo závislost, která je prospěšná? Nebo jakákoli závislost je vždycky otroctvím?

Jaroslav Dušek: Záleží, jak přesně bychom tato slova chtěli chápat. Ale pokud se opravdu myslí závislost, tak závislost je opravdu závislost. To se nedá nic dělat. Je to něco, co tě ovládne. Pak je to závislost. Proto říkám, pěstujme proti závislostem souvislost. Pěstujme vědomí celku. Když si uvědomíme celek, život, galaxii, harmonii, pak nepotřebujeme být závislými na nějaké konkrétní ulpělé myšlenkové představě. Závislost většinou způsobuje to, že věříš něčemu dílčímu, co ti takzvaně pomáhá, tedy většinou se to obhajuje tím, že ti to pomáhá.

Kuřáci budou svou závislost obhajovat třeba tím, že jim pomáhá se uklidnit nebo najít chvilku pro sebe. Každý závislý člověk ti vysvětlí, že panáček, který si dá, je pro něj uvolňující. Kdo je závislý na práci, ti bude vykládat, jak dělá něco pro lidi, buduje hodnoty. Každý bude mít nějaké vysvětlení právě pro tu svou závislost. Existují i takové ušlechtilé závislosti, workoholické, kdy člověk vykonává spoustu věcí, chce vykonávat dobro a blaho, a tak koná a koná, až má revma anebo něco takového, že už se z toho všeho konání nemůže hnout. Anebo jsou tu neblahé závislosti. Mimochodem, víš, na co jsou v naší společnosti nejhorší závislosti? Co nejvíc devastuje? Jaké drogy nejvíce devastují naši populaci?

Martina: Na to jsem se chtěla zeptat. Přijde mi, že celá společnost je závislá na technice, na službách, na podpoře, která přichází od státu. Řekla bych, že v tom teď celá společnost jede. Závislost na technice.

Jaroslav Dušek: Nejtěžší závislosti jsou na lécích a alkoholu. To jsou nejvíc devastující závislosti, protože jsou to společensky tolerované drogy.

Martina: Ale jsou tu závislosti individuální a pak je tu třeba závislost celospolečenská.

Jaroslav Dušek: Dnes existuje měřená třeba závislost na lécích tvořících dopamin. Ale protože nejsem na sociálních sítích, tak jsem to nevěděl. Ten, kdo má profily na Facebooku a podobně, tak se dívá a když dostává lajky, tak se mu tvoří dopamin a on je pak závislý na lajcích.

Závislost je trikem mysli. Mysl s tebou tvoří trik, mysl s námi svádí zvláštní polemiku, hru, kdy se snaží podřídit si život. Život je něco, co jako fenomén není podřiditelné ničemu. Ale myšlení provádí neustálé pokusy ho ovládnout, zamknout do nějakých přihrádek, představ, definic a on se zase vymkne, zase něco provede. Tato civilizace prostě jednoho dne skončí. Pořád něco dělá, chce oklamat život, a jednoho dne se zboří a vznikne nová. A život běží stále dál, ale myšlenkové systémy, různé závislosti, se s ním stále snaží svádět zápas. A to já považuji za kosmický vtip. To je to, co na tom sleduji a co mě baví.

Takže závislosti mohou být prospěšné tehdy, kdy si je uvědomuješ. V momentě, kdy uvidíš tu hru a uvidíš, jak se to hraje. Uvědomíš si, že jsi závislá na tom, aby ti někdo pětkrát denně řekl „mám tě rád“, protože ty sama sis to zapomněla říct. Protože kdyby sis to řekla sama, tak to po nikom nemusíš vůbec chtít. Závislost na něčem vnějším znamená ztrátu kontaktu s vnitřním božstvím, s tím našim pokladem. Když ztratíme kontakt s vnitřním božstvím, tak zvyšujeme svou závislost na vnějším potvrzení své existence, které ve skutečnosti vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme žádné potvrzení a oprávnění. My tu jsme a to stačí. Tak to je. To je život. Nepotřebujeme ještě někomu dokazovat, že máme právo tady zůstat.

Existuje hodně závislostí na myšlenkových systémech. Na tom je nejvíc závislostí a jsou skryté. Nedávno, 13. října, Bruce Lipton mluvil o tom, že jedeme na podvědomé programy, na kterých jsme úplně závislí a ani o nich nevíme, protože je považujeme za přirozenou součást naší bytosti. Jsou zde od dětství, pořád to jede a ani si to neuvědomujeme. Jsou to automatismy.

Martina: Uveď prosím příklad, jaká myšlenková závislost?

Jaroslav Dušek: Jakákoli myšlenková závislost. Třeba uvěříš tomu, že nemůžeš jíst maso. To je myšlenková závislost. Staneš se někým, kdo má pocit, že je lepší toto nedělat a tamto dělat, věříš tomu a začneš skrze tento systém myšlenek posuzovat ostatní: „Jak tohle ještě můžeš jíst, prosím tě vysvětli mi to. Jak to, že si ze žaludku děláš hřbitov, můžeš mi to vysvětlit?“ A teď se to stupňuje. Můžeš začít tak, že vyřadíš maso, máš myšlenkovou závislost na tom, že jsi vegetarián. Budeš to říkat, opakovat. Potom postoupíš dál a budeš vegan. To znamená, že tam nebude vajíčko, sýr ani mléko a už i ten vegetarián pro tebe bude jakoby opožděný. Nechápe ty myšlenky správně. A můžeš se stát z vegana frutariánem. Začneš jíst jen ovoce. Protože budeš vědět, že ostatní, co jedí ještě něco jiného než ovoce, například zeleninu, jsou dost mimo. Protože zelenina na celé planetě, kterou jíme, je ve skutečnosti uměle vyšlechtěná. To je všechno vlastně jeden typ zeleniny, ze které vzešla brokolice, zelí, kapusta. Je to původně jedna zelenina, ze které se jakoby klonem tvoří něco jiného, a to už nechceš jít, protože to už je také prý celé umělé a budeš jíst jenom nějaké divoké. A pak třeba budeš jen ožírat stromy a loupat z nich kůru a kousat, protože dospěješ k tomu, že to je to nejlepší, co můžeš. A pak budeš bretariánem. Dojdeš tam, že nebudeš jíst vůbec, protože zjistíš, že všichni, kteří jedí, jsou mimo. A jediné správné je… A pak už můžeš diskutovat, jestli pojedeš na dech, nebo na sluneční záři, případně na čistou kosmickou pránu. A i to může být velký rozdíl a budeš věřit těmto myšlenkám, tomu, že to tak je a budeš to učit a prosazovat. Budeš skrze tento systém myšlení posuzovat ostatní lidi. Nebo se staneš katolíkem a nebudou se ti líbit muslimové. Případně se staneš muslimem a bude ti podezřelý nevím kdo, nějaký buddhista.

Mezi velmi silné závislosti patří závislost na vědeckém myšlení

Martina: Ale proč si to děláme?

Jaroslav Dušek: Protože uvěříme těm myšlenkám To je ten fór!

Martina: Ale přijde mi, že dříve lidé nebyli tak náchylní k tomu spadnout do jakékoli závislosti.

Jaroslav Dušek: Jak myslíš dříve?

Martina: Například když se podíváme do středověku, tak byli rádi za to, co mají k jídlu a tím pádem neměli potenciál přemýšlet nad tím, že nebudou jíst třeba maso.

Jaroslav Dušek: Jasně. Na jednu stranu máš pravdu, na druhou stranu si uvědom, že ti lidé byli schopní vždycky zabíjet jiné lidi ve jménu nějaké myšlenky. Vždy byli závislí na myšlence a šli zabíjet jiné lidi ve jménu myšlenky, ve jménu spravedlnosti, ve jménu prosazení správného řešení. To znamená tento fanatismus, tento propad k myšlenkovým systémům, to jsou celé dějiny válek a tam to bylo pořád.

Dnes je doba, kdy už lidé nejsou tak ochotni jít se navzájem zabíjet jako dřív. Není tak snadné dnes přesvědčit dav a říct: „Pojďte, jdeme zabíjet jiné, půjdeme třeba na Němce a budeme je hubit.“ To úplně nejde. Mohou existovat nějaké bojůvky, skupinky, ale obecně už to uděláš hůř. Tato evidentní závislost na myšlenkových konceptech vedla vždy ke krveprolití. Ve výsledku vedla k tomu, že byly upalovány čarodějnice. Proč? Protože jejich myšlenkový systém byl jiný, než myšlenkový systém těch, kteří věřili tomu, co je správné a co je špatné podle nich. Tak byly prostě upalovány ženský a bylo to. To už dnes jde hůř. Dneska to jde v rovině vyhoštění, vyobcování. Že třeba vyobcují vědce, který nemá takové myšlenky, jaké by měl mít. Vyobcují ho, diskreditují, neotisknout mu články, nebude mít koeficienty citací, budou ho zesměšňovat, psát o něm nějaké věci, ale asi ho dnes neupálí na hranici. Až do této míry to teď nejde.

To znamená, že způsoby jsou rafinovanější, ale dál nějakým způsobem přežívají. Například závislost na vědeckém myšlení. To je velmi silná závislost. Lidé věří tomu, že vědci znají správný názor. Ačkoliv vědci dobře vědí, že se pořád mění názory a že se vědecký pohled obměňuje, neustále se vyvíjí. To znamená: každý ví, že se to změní, nicméně zrovna věří tomu, že v tu chvíli to on ví správně.

Vede se třeba odborná polemika do té chvíle, než se zjistí, že je něco na tom, co říká někdo, kdo byl nejdříve považován za blázna a všichni se mu smáli, protože říkal údajně úplné hovadiny. A za pár let se z toho stane nová doktrína a ta je zase potom narušena dalším způsobem, protože život nikdy nedovolí, aby byl uzamčen do strnulých myšlenkových schémat. To krásně vidíš, když si pustíš debatu odborníků nebo politiků na nějaké téma. Jsou to prezentace myšlenkových závislostí, vidíš, že ti lidé se nepřišli dohodnout, nepřišli vytvořit novou myšlenku.

V debatách odborníků nebo politiků je vidět, že se chtějí přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili

Martina: Naslouchat si navzájem.

Jaroslav Dušek: Naslouchat si. Vytvořit nový závěr. Tak pojďte, sejdeme se a vytvoříme něco společně. Ne. Oni se přišli navzájem přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili. Ve všech těchto debatách to máš nabíledni. Očividně. A potom to můžeš mít v rozmluvách o tom, jestli máš nosit tyhle, nebo tamty boty, nebo jaká dieta je správná. Dieteři jsou super na to, aby ses setkala se skupinami fanatiků, kteří všichni mají vědecky potvrzeno z nějakých chemicko-technologických laboratoří, že buďto musí jíst tuky a nesmějí cukry, anebo naopak. Jiní mají potvrzeno, že musíš jíst raw a jídlo nesmíš vařit, a jiní zase, že to musíš vařit, protože se to potvrdilo. A takhle můžeš myšlenkově neustále zápasit o cokoliv.

Martina: Mám dvě věci. Jednak u válek myslím, že ano, myšlenky byly chápány jako beranidla. Ale ve výsledku, ať se podíváš na jakoukoliv válku, tak šlo vždycky o území a o nějaké zdroje.

Jaroslav Dušek: No ono to tak asi úplně není.

Martina: Těžko říct.

Jaroslav Dušek: Jde o jakýsi zvláštní mystický pohled, který je motorem toho, proč k tomu dochází. Touha změnit lidstvo, vytvořit čistou rasu. Nejde o žádná území, ale o to, že to konečně uděláme. Někteří na to měli speciální kosmogonii, zvláštní kosmické poradce, astrology, kteří jim radili, kdy mají vykonávat jednotlivé operace. Je to celé prostoupené velmi zvláštními konsekvencemi, které za tím jsou, a ukazuje se, že patrně, kdyby šlo jen o území, tak by dané území někdo prostě dobyl a bylo by to. Proč například Hitler začal jezdit vpravo a ne vlevo? Všude se jezdilo vlevo. Co to bylo za nápad?

Martina: Máš vysvětlení?

Jaroslav Dušek: Šlo tam o území? Nebo šlo o prosazení nějakého typu myšlení, typu názoru? To krásně vidíš, když si na Zélandu, tak jezdíš vpravo, ale když jsi v Austrálii, jezdíš vlevo. A kladu si otázku: „Proč to potřeboval přehodit? Vždyť to asi nebylo snadné najednou to přehodit. Proč si chtěl tohle podřídit?“

Martina: Budu nad tím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: A to je ono. Potom zjistíš, že tam je velmi často nějaká zvláštní, osobní pohnutka, která jednotlivé vůdce popohání, ať je to touha po osobní pomstě, protože zabili bratra, nebo ho neprávem popravili, a Lenin něco chce, protože má nějakou dávnou vzpomínku. A zjišťuješ, že tyto lidi často žene nějaká osobní emoce. Nebo jenom to, že byl nedostatečný jako dítě, nebyl přijímaný okolím a touží prostě prokázat svou hodnotu.

Je tam tolik tak prazvláštních situaci a emocí. Jung psal o tom, že se najednou z hloubi vynoří archetyp, a vynese sílu, která je schopna oslovovat davy, které za tím běží. Ačkoliv když se na to kouká někdo zvenku, tak si řekne: „Tenhle křikloun nemá vůbec šanci někoho oslovit.“ Ale najednou v tom místě, v tu chvíli, cosi rezonuje. A zarezonuje a zaútočí na nějaký myšlenkový resentiment, který začne v lidech najednou pracovat. To znamená, že když řekneš: „Musíme se nadechnout, musíme dýchat, je potřeba svobodně dýchat,“ tak mluvíš z porodního traumatu. To ale ti lidé nevědí, vědomě si to neuvědomují, a všichni řeknou: „Je to pravda, dusí nás to tady!“ A uvěří tomu, že daný člověk jim to umožní. Je to neuvěřitelný trik myšlení. Lidé uvěří tomu, že tenhle člověk jim to umožní, oni tomu uvěří a jdou za ním. To je kosmická legrace. Je to ohromný kosmický vtip.

Závislost je zhoubná v okamžiku, kdy uvidíš nepřítele, něco nepravého, s čím budeš mít potřebu bojovat a zničit to. Buďto bojuješ proti lidem, nebo proti sobě, a zničíš se.

Martina: Zahučel jsi ty osobně do nějaké závislosti? A pak jsi ji rozkryl?

Jaroslav Dušek: Znáš to. Nikdo skoro neví, jestli závislost má, nebo nemá. Já jsem neměl takové potíže, že bych s něčím zápasil, že bych si musel říct, tak to už ne, tohle dělat nebudu. Ale stalo se mi, že jsem se přistihl při nějaké mechanismu. Například, že si po představení večer jdeme sednout s kluky, jíme nějaké jídlo a dáme si nějakou sklenku vína. A najednou jsem si říkal: „Proč to vlastně dělám?“ Jakože mi to už nedělá dobře, že si člověk uvědomí nějaký mechanismus, do kterého vstoupil.

Ale že bych chtěl bojovat za nějakou myšlenku, to ne. Myslím, že potom buďto bojuješ ven, nebo dovnitř. Tam už je závislost na pováženou. Buďto bojuješ proti lidem, nebo bojuješ proti sobě, a zničíš se. Máš nepřítele. Jakmile uvidíš nepřítele, jakmile uvidíš něco nepravého a potřebuješ s tím bojovat, zničit to, tak potom je ta závislost zhoubná. Mohou být legrační závislosti, třeba sběratel mincí nebo známek. To můžou být závislosti, které nemusí nikomu škodit, nebo takový člověk může po sobě dokonce zanechat nějakou podivuhodnou sbírku. Otázkou je, do jaké míry pak nadřadí svou touhu po známkách, nebo po mincích, třeba rodině.

Martina: Nebo pokud omylem nespálí Modrého Mauricia jako Maxmilián Dráp. A to ho zahubí.

Jaroslav Dušek: A vidíš, to je krásný příklad myšlenkové závislosti, tento Maxmilián Dráp z Rychlých šípů, který sebe sama jako zahubí, protože spálil nějakou známku. To je ono.

Martina: Jardo, ty jsi byl na Novém Zélandu a v Austrálii. Už v roce 2017 jsi tam byl poznávat maorskou kulturu. Řekni mi, můžeme se u této kultury něčím inspirovat? Třeba tak, jako tebe inspirovala toltécká kultura, peruánští indiáni a podobně?

Jaroslav Dušek: Jsou tam zvláštní momenty. Nestudoval jsem nějak maorskou kulturu. Potkal jsem se s nějakými Maory a zde v Čechách jsem dělal pořad s Maorem, který se jmenuje Te Kaha a byl to mistr porodního maorského umění. To mělo velký vliv na naši rodinu, díky tomu dcera rodila doma, protože on dělá semináře i pro muže a měl vliv na našeho zeťáka, který se toho zpočátku spíš bál. Ale právě při setkání s tím Maorem pochopil sílu toho, co to znamená být u porodu svého dítěte a dotknout se ho první.

Proč to má svůj význam? Všechny tyto národy, ať jsou to Maoři, indiáni Hopi, Toltékové, Aboriginci, všichni tito lidé vždycky přinesou stejnou inspiraci. Klidnou, velmi vnímavou, dalo by se říci ve správném slova smyslu pokornou, ne úkornou pozici vůči životu, prostoru, vesmíru. Vždy se vnímají jako součást galaxie. To je pro mě ohromná inspirace vždy si připomenout, že náš domov je galaxie. Tak to vnímají – galaxie, to je domov. Pro nás je domov možná náš dům nebo zahrada, ale kde domov můj, vlastně furt nevíme. Ale je to galaxie. A to oni kupodivu přinášejí společně.

Také většinou přinesou překvapivé poznatky ohledně placenty. Nejzajímavější věci o placentě jsem slyšel od domorodců. Proč je důležité, aby dítě vědělo, kde je jeho placenta. Proč ji dávají pod strom, nebo na ní vysadí strom. A každý indián ví, kde má svou placentu a chodí s ní komunikovat. Když potřebuje poradit, když je ztracen v životě, když má pocit, že myšlenky ho dohánějí, tak má místo, kde je jeho dvojenec. Když indián mluvil o placentě, tak jsem poprvé pochopil Ježíšův výrok: „Dva budou spolu v jednom loži, jeden bude vzat a druhý ponechán“ Teprve jsem pochopil, že je to dítě a placenta v břiše matky. Protože do té doby jsem tomuto výroku nerozuměl, a když jsem se ptal farářů, co tento výrok znamená, tak jsem většinou slyšel, že to je takový temnější výrok, o kterém nikdo příliš úplně neví, co má znamenat.

Placenta vznikne ze spermatu a vajíčka. Placenta není orgán těla matky. Vyvine se s dítětem. Je to jeho dvojenec, dvojče. Je to něco, co s ním neustále komunikuje, co ho vyživuje a vyjde s dítětem z těla ven a jeden je vzat a druhý ponechán. Dítě žije dál a placenta dál nežije, je odebrána. V Polsku existuje placentový háj, kde jsou placenty lidí, kteří byli při vědomí a pracovali vědomě jak se svým porodem, tak s početím dítěte a těmito věcmi.

A jsou to i mnohé jiné inspirativní dovednosti a znalosti. Třeba Toltékové ti vysvětlí, jak se správně podává ruka. Proč si ji nechtějí podávat tak jako my, proč třesení rukou vnímají jako agresi, proč si udělají jen malinký kroužek. Nebo proč se dokonce ani nedotknou, jenom nastaví dlaně proti sobě a cítí energii z dlaní. To je setkání, pozdravení.

Pak zjistíš, že právě tyto národy, civilizace, tato úroveň vědomí bych spíše říkal, která se realizuje v těchto typech civilizací, mají mnohem jemnější postoj k životu. Je tam jemnost. Ohromná jemnost, která se vynořuje z tohoto uvažování, z křehkého vměšování se do prostoru, do vědomí, že není radno dělat nějaké příliš radikální opatření, zásahy, zákroky. Že je potřeba vždy promyslet to, co chci procítit, co chci udělat, abych věděl, jaký to bude mít dopad v celku. Zda budu schopen ukočírovat důsledky jaderné elektrárny, kterou vybuduji, zda vím, co dělám. Nebo zda věřím, že to nějak dopadne, že se to jednoho dne vyřeší, v budoucnu se přijde na to, co s tím odpadem.

Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. To je stav, který chápu.

Martina: Domýšlet důsledky svých činů.

Jaroslav Dušek: Ano, vnímat je. Takže tam cítíš mnohem větší jemnost, křehkost a často jsou tito lidé vyrovnaní, klidní a vnáší do debaty vždycky jiný pohled na věc, což mě u nich ohromně baví. Třeba když se bavíš s indiánem o běhání. Zdravém běhání. Jestli lidé běhají, proč běhají – a jestli je dobré běhat. A byl tam Asdrubal, který řekl: „My jsme běžci Tarahumarkos a běžíme, abychom bubnovali nohama na tělo matky Země, která je pro nás obrovský buben. A my tento obrovský buben rozezníváme bubnováním svých nohou. A tím, jak bubnujeme na tělo matky Země, se nám ona ozývá a sděluje, jak je na tom naše tělo. Informuje nás o zdravotním stavu těla a my běžíme, bubnujeme a zvuk v těle nám říká, kde potřebujeme něco protáhnout, nebo kde je nějaký problém.“ A takto ti začne indián povídat o běhání.

A vidíš, co oni vidí v úkonech, které my máme za mechanické. „Chodím běhat, tak pět kiláků uběhnu hele, je to pro zdraví, trošku se proběhnu, ty klouby protáhnu a tak…“ Ale Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. A to je stav, který chápu. To je to, co je mi blízké, tomu rozumím. Setkávání s těmito lidmi je pro mě okysličující a vždy mi pomáhá znovu si uvědomit to, jak je snadné se nechat zamknout do nějakých představ, myšlenek, do myšlenkových systémů. Oni jsou víc ve styku s životem. S proudem. Mají okolo zvířata, žijí pohromadě, kmen žije spolu, lidé se znají. Je to mnohem společnější zážitek, který je překvapivě jemný. Jemnost a zároveň vnitřní pevnost a vznešenost, když je vidíš na jevišti. Sedí mezi ostatními, ve svém tradičním oděvu, a není vůbec legrační nebo směšný, že by sis říkala: „Ten se tedy vymódil, podívej se“. Vůbec. Sedí tam vznešená, nádherná bytost, která ví, co dělá a má na sobě oděv, který si sama vyrobila. To je úžasné.

To je pro mě vždycky, nevím, jaké slovo vůbec použít, oblažující, ovlažující, nevím, jak vyjádřit, jak do hloubky jde rozradostnění, prosvícení, prosvětlení, které nastává při setkání s těmito lidmi. Je to také hluboké bratrství, když se s nimi obejmeš, stojíte spolu a ta srdce tam jsou. Ať je to Maor, Aboriginec, kdokoli, teď se držíte a čmucháte se. Maoři se čuchají. Opřou se čely a nasají toho druhého. Nasaješ tu esenci. To je skutečné bratrství, nehledě na rasy, myšlenky, prostory. To je síla, když to takhle můžeš procítit a být tak. To je něco.

Je to docela modelový příklad vztahu naší společnosti k zemědělství, konkrétně k soukromému (rodinnému) hospodaření, které je celosvětově páteří zemědělského podnikání. Což má svou logiku, neboť rodinné farmy obvykle hospodaří na vlastní půdě, v místě svého podnikání příslušní hospodáři žijí a bydlí, a díky tomu mají přirozeně lepší vztah k půdě a krajině, v níž podnikají. Jinými slovy jí tolik jako průmyslové aglomerace neničí, protože by si tím ničili svůj výrobní prostředek i možnost své obživy.

To byl ostatně také důvod vyhlášení Desetiletí rodinného farmaření (IYFF +10), neboť menší a střední farmáři, což jsou většinou ony rodinné farmy, to nemají v souboji s korporacemi lehké nikde na světě. Zatímco ale pro OSN, ať si o této organizaci můžeme myslet leccos, je jejich podpora prioritou, u nás je to zase prostě poněkud jinak. K tomu lze uvést, že i když je v současné době, i díky OSN, téměř každý kalendářní den dnem někoho nebo něčeho, desetileté programy o projekty OSN prakticky nevyhlašuje. Pokud se tak stalo, je to, byť samozřejmě především symbolicky, veřejným potvrzením potřeby podpory takových zemědělců, kteří si podle OSN zaslouží, jak sama OSN uvádí, „novou příznivější politiku“ a „zlepšení vnímání pozice farmářů“. Což je navíc v zájmu celé společnosti, již zmíněné krajiny, udržitelnosti, ba i jako forma podnikání, která je také prevencí rizik sucha a negativních dopadů klimatických jevů. Pro málokterou zemi na světě to přitom platí více, než pro tu naší. Ostatně skutečnost, že o tom nikdo neví a zřejmě ani nechce vědět, je více než ilustrativní.