Čas blížících se vánočních svátků je ale obdobím, kdy je dobré mluvit o něčem pozitivním, krásném, vznešeném a lidském, snad o věcech Božských. O tom, co kdybychom vzali na vědomí a brali vážně a poctivě, tak by se nám asi žilo mnohem lépe. Mezi tyto vznešené pojmy a hodnoty patří mimo jiné láska, krása, pravda, dobro a také pozapomenuté lidské ctnosti. A právě o těchto pro každého, ať již si to uvědomuje, nebo nikoli, tak důležitých záležitostech, rozmlouváme s řeckokatolickým knězem a psychiatrem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, za týden máme Vánoce a většina lidí se v průběhu těchto svátků alespoň trochu zastaví nebo zpomalí. Většina z nás to učiní pravidelně dvakrát v roce, jednou příležitostí jsou právě Vánoce a tou druhou bývá dovolená. A já se ptám, není to málo? Není to málo, jen dvakrát v roce?

Maxmilián Kašparů: Nad dobrem by se měl člověk zastavovat denně. Mělo by zde být 365 zastávek nad tím, co je krásné a pozitivní. Ale my jsme se mnoha věcem odnaučili a jednou z těchto věcí je, že jsme ztratili schopnost žasnout a umíme se pouze divit, což je veliký rozdíl. Člověk může žasnout nad tím, co je pro druhého člověka obyčejné. Když rozkvete strom nebo vychází slunce, když vidím malé dítě v kočárku, tak to všechno je na žasnutí.

A to my už dnes neumíme. Spíše sháníme informace, kterým se můžeme divit. Což je pro člověka, který má lidskou duši, velice málo. Čili vraťme se k tomu, abychom mohli žasnout, a bude vidět, že svět je daleko, daleko pestřejší, zajímavější, kultivovanější a hodnotnější, než když zůstaneme na obyčejném divení se.

Martina: Vím, jak člověk přijde o vlasy nebo o zuby, ale jak se v životě přichází o žasnutí?

Maxmilián Kašparů: To je vytvořeno buďto výchovou, tím, že rodiče neumí žasnout a nenaučí to své děti. Zažil jsem to, když jsem byl s jednou rodinou ve Vysokých Tatrách. Když na horách vychází slunce, tak je to úžasné a je to něco zcela jiného, než když vychází na rovině nebo na obzoru moře. Ta maminka vstávala ráno asi v pět hodin, šla na záchod a viděla, jak vychází slunce. A byla tím tak uchvácená, že žasla. Šla vzbudit svého muže a říkala mu: „Pojď se podívat, to je úžasný.“ A on na to: „To nech bejt, to bude zejtra zas.“ Čili on to bral jako něco samozřejmého a ona jako něco úžasného. A zde vidíme ten rozdíl. Takže je to otázka toho, zda se umíme v rodině zamýšlet a žasnout.

Druhou věcí je, že současné informace, které se nám dostávají, jsou buďto takové, že nás straší, takže nad tím člověk nemůže žasnout, protože je to něco negativního. Nebo to jsou společenské jevy, které nás spíše vybízejí ke vzteku, než k žasnutí. Zde vidím dva prameny toho, proč už to dnes neumíme.

Měli bychom slovům láska, pravda a dobro, ale i všem ostatním, vrátit jejich obsah, který je devalvován

Martina: Máme zde předvánoční období a lidé, zejména děti, mají Vánoce spojeny s dárky. Kdybyste dnes mohl udělat zázrak, protože Vánoce jsou k tomu prý stvořeny, a měl tu moc dát každému člověku dárek – a je úplně jedno jestli materiální, nemyslím, že vyberete trepky, nebo duchovní – řekněte mi, co by to bylo, aby se každému jednomu z nás i všem pospolu žilo lépe a pěkněji?

Maxmilián Kašparů: Já se budu opičit, nebudu originální, a vypůjčím si myšlenku jednoho francouzského filosofa, kterému položili stejnou otázku, jako jsem teď dostal já. A tou otázkou bylo, co by udělal a co by daroval, aby to mělo smysl a obohatilo to lidský život. On se chvíli zamyslel a pak řekl něco, co je na první pohled úplně obyčejné, ale je to hluboké. „Všem slovům bych vrátil jejich význam.“ A zasloužily by si to slova jako láska, pravda a dobro. Abychom pod těmito pojmy viděli to, čím skutečně jsou, aby láska nebyla sebeláskou, egoismem, aby toto slovo nebylo bráno nadarmo, ale bylo používáno jenom tam, kde skutečně platí. Aby nebyl devalvován význam a obsah těchto nádherných a úžasných slov, která někdy jen tak trousíme, aniž si uvědomujeme jejich velikost. A tímto bych chtěl obdarovat všechny lidi o letošních Vánocích.

Pokud zmizí v člověku ctnosti, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška

Martina: Slov, kterým bychom možná měli vrátit jejich význam, obsah, je asi mnohem více. Jedněmi z těch, které mám na mysli, jsou lidské ctnosti. A protože jsem slíbila, že před Vánocemi se budeme bavit o věcech příjemných, tak bych ráda s vámi tyto ctnosti připomněla. My máme dnes tendenci hovořit o morálce, o zákonech a úplně jsme přestali hovořit o lidských ctnostech, jako bychom si morálku a zákony za lidské ctnosti zaměnili. Je to správná úvaha, nebo jen slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: Je to správná úvaha, protože ctnosti, sedm lidských ctností, které byly vyprodukovány zkušenostmi našich předků, pokud v člověku jsou, tak je prožívá a také z nich vychází. Jestliže se tyto ctnosti odstraní, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška. A v tom to je.

Pokud dítě ví, že se nesmí krást a má toho vnitřního strážníka, nechci říkat policajta, to jest svědomí, které mu říká: „Hele, tohle se prostě nesmí,“ tak jako džentlmen prostě neudělá nic, co se nemá a nepotřebuje žádné zákony. Pokud ale toto neví, nemá kultivované svědomí, tak se mu musí dát zákon a novela zákona, novela novely a novelizovaná novela novely zákona, a potom takový člověk není souzen podle svého svědomí, ale podle paragrafů. A to podle mého názoru není dobře, spíše to má vycházet zevnitř, což je svědomí a jeho hlas, než aby zde byl nějaký hlas paragrafů. Myslím, že to byl Chesterton, kdo řekl: „Čím více budeme mít paragrafů, tím méně budeme mít úcty k zákonům.“ A ono na tom něco je.

Pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka

Martina: Že platí zákony, které nejsou dobré, to víme. Dokonce mohou existovat zákony, které jsou nejen hloupé, ale vysloveně špatné nebo zločinné. To si umíme představit. Ale když se tak často místo ctností zaštiťujeme morálkou, může existovat i morálka, která slouží zlu? Když se podíváme třeba na starý film Morálka paní Dulské, tak tam přesně vidíme, k čemu morálka mohla sloužit.

Maxmilián Kašparů: Morálka často slouží jako kulisa špatných skutků. To, co se děje před kulisou, vypadá ctnostně a máme-li hovořit o ctnostech, tak v tomto případě je ctnost jako plíseň, která se chytá staroby. To jsou produkty toho: „Jó, tenkrát bejvávalo, protože zde byla morálka, mravnost a etika.“ Toho špatného existovala samozřejmě obrovská spousta, a morálka byla falešná právě v tom, že se za ní schovávaly špatné skutky.

Spíše než morálka bych použil jiné slovo, a to „přirozenost“. Protože pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka. Když se mluví o morálce, tak jsem trochu v rozpacích, protože nikdy nevím, co si pod tím mám představit. Když jsem byl na vojně, tak jsme tam měli politruka – chlapi, kteří jsou staršího data, vědí, kdo to byl – a tomu jsme říkali Mokobuko, protože s sebou neustále nosil knížku s nápisem „Morální kodex budovatele komunismu“. A tento morální kodex nebyl ničím jiným než násilný politický teror na vojáky.

Čili morálky mohou být různé, může být morálka křesťanská, komunistická, cokoliv si pod tím můžeme představit a můžeme to nazvat morálkou. Ale všechno jsou to kulisy a já na tyto věci moc nedám.

Opakem pokory je pýcha, která je podle křesťanů největším hříchem. Z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, je matkou všech negativ

Martina: Pojďme vrátit nejčastěji zmiňovaným sedmi ctnostem jejich význam a osvěžit v našich myslích, co nám asi měly prozradit. Pokora, štědrost, přejícnost, mírumilovnost, cudnost, střídmost a činorodost. Pokora – rozumíme ještě správně pokoře? Slyšela jsem výroky, že pokora je výrazem toho, že jsem slabý ve smyslu: „Ale já jsem přece asertivní a nebudu pokorný.“ Co nám vlastně chtěli naši předkové říci, když říkali: „Pokora, člověče…“

Maxmilián Kašparů: Co se týká předků, tak bych šel hodně daleko, do čtvrtého, pátého století, kdy žil filosof sv. Augustin z Hyppo. Jednou se jej ptali na největší tři dary, které by měl člověk mít, a čekali na vyjmenování tří věcí, ale slyšeli: „První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora.“ Augustin nenašel nic jiného záměrně, než právě pokoru. Pokora není slabost, není to záležitost zbabělce. Znám lidi, kteří mají vysoké sebevědomí, ale nemají k tomu důvod. Sebevědomí z nich srší kamkoliv přijdou, chovají se jako borci. Ale když půjdete do nitra tohoto člověka, zjistíte, že nic neví, nic nedokázal, nemá žádnou životní filosofii, má pouze pocit velkého muže nebo ženy – což je pýcha.

Pýcha je opakem pokory. Podle křesťanů je pýcha největším hříchem. Někdo by řekl, že největším hříchem je vražda, krádež, smilstvo, ale nikoliv. Největším hříchem je pýcha, protože z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, ona je matkou všech negativ.

Znám spoustu vzdělaných lidí, byli to moji učitelé, universitní profesoři na dvou lékařských fakultách. Tito staří pánové byli nesmírně laskaví a pokorní, na rozdíl od čerstvě promovaných asistentů, kteří byli mimořádní borci, ale neměli zatím nic z toho, co jejich profesoři. My jsme tyto staré profesory milovali – a to ne proto, že by byli shovívaví, ale proto, že byli velice laskaví. A pokora je vždy spojena s laskavostí, která má původ ve slově „láska“. Čili pokora a láska jsou siamská dvojčata.

Právě u vánočního stromu bychom měli být pokorní a měli bychom spíše děkovat za to, co máme, a ne za to, čeho se nám pod stromek nedostalo a kritizovat to. Mělo by to být spojené s láskou, protože když někoho mám rád, tak se k němu vždy chovám s pokorou a nikoliv s povýšeností. Pokud se chovám povýšeně a mám komplex méněcennosti, tak to nikdy není láska, ale je v tom pýcha.

Martina: Dá se říci, že ve společnosti je pokora? Nebo není?

Maxmilián Kašparů: Pokora ve společnosti není. Evropský kontinent je spíše hrdý na to, čeho dosáhl, ale hrdost by také měla být spojena s pokorou, protože pokud není v hrdosti přítomna pokora, tak to vede k tomu, že zde jsou komplexy vícecennosti. Člověk má být ne pyšný, ale hrdý. A měli bychom si promyslet, jaký je obsah těchto dvou slov. Buďme hrdí na to, že jsme Češi, na to, čeho jsme dosáhli, na své předky, byli to úžasní lidí, kteří zde byli, ale uvědomme si, že všichni byli pokorní. Ať už to byl Jan Hus, který byl velmi pokorným člověkem, nebo Jan Nepomucký a jiní světci a učenci. To všechno byli lidé pokory, protože to je vedlo k tomu, aby konali veliké věci. Pýcha nikdy nic nepostaví, ale vždycky jenom bourá.

Věrnost spočívá i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě povolání

Martina: Když říkáte, že pokora ve společnosti není, tak kdy jsme o ni přišli? Kdy se nám vytratila a s čím zmizela? Je to třeba spojeno se ztrátou víry v něco vyššího, v něco, co nás přesahuje? Dá se to vysledovat?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě nemůžeme říct nějaké datum, kdy se tak stalo, protože to je plíživý proces, což znamená, že se postupně upouští od nějakých hodnot, až se od toho upustí úplně. Je to tedy věc, která má svůj vývoj, a samozřejmě zanechává za sebou určité vakuum a toto vakuum je vyplňováno něčím jiným.

Například věrnost, což je krásná lidská vlastnost – ale pozor, když mluvím o věrnosti, tak nemyslím pouze vztah mezi mužem a ženou, že si mají být věrní manželé. Věrnost vidím i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě svého povolání. Jak je psáno v Bibli, jestliže je člověk věrný nad málem, nad mnohém mu bude dáno vládnout. Čili být věrný i v malých věcech.

A když jsme přestali být věrní v malých věcech, když dáme slovo, o kterém předem víme, že ho nedodržíme, tak to potom pokračuje dál a dál, je to řetězová reakce, a pak dochází k nevěře ve všech směrech. Ale začíná to u těch maličkých věci.

Martina: Říkal jste, že k umění žasnout musí být člověk trošku veden. Jsou naše děti učeny a vedeny k pokoře? Mám pocit, že jsou spíše nabádány k tomu, aby se neustále hlásily o svá práva, nenechaly se odstrčit, aby nahlas mluvily o svých schopnostech, jak skutečných tak i domnělých. A řekla bych, že děti vedeme spíše k tomu, ne aby uměly, ale aby se uměly prodat. Jak se v tomto může člověk naučit pokoře, když ho společnost směruje úplně jiným způsobem, tedy když bude pokorný, tak bude na chvostu?

Maxmilián Kašparů: Ano, to je ovšem špatně pochopená pokora v tom smyslu, že bych si měl všechno nechat líbit, o čemž bych řekl, že je to spíše hloupost. Nesmím se hlásit jen o svá práva, pokora vede také k povinnosti. Dnes to slyším na všech frontách, každý má nějaké právo: „Já mám právo na to, na to a na to…“ A na druhé straně, jakou mám povinnost? My děti vedeme málo k povinnosti a více k právům.

Jedna mladá žena mi řekla: „Až já budu mít děti, tak mi vůbec nepůjde o to, abych je vychovala tak, aby byly slušné, ale o to, aby byly úspěšné.“ No a to už je trošku jiná cesta, protože v dosažení úspěchu nemusí být vždy slušnost, ale slušnost může být přítomna i tam, když jsem dosáhl nějakého úspěchu. Jde jenom o to ta slova a jejich obsah si otočit.

Poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Jsme příliš kritičtí a nikoli sebekritičtí.

Martina: Jak jste řekl, té dámě šlo o to, aby její děti do budoucna byly úspěšné, což nutně vede k tomu, aby byly příliš sebevědomé a nepřipouštěly si své slabosti. Myslíte, že uvědomovat si svou vlastní nedokonalost a slabost vede skutečně k oslabení jedince, anebo platí schopenhauerovské, že duch, který pochopil své hranice, je v podstatě překročil?

Maxmilián Kašparů: Ne, řekl bych, že člověk, který si uvědomí své nedokonalosti a chyby, vysloví o sobě pravdu. A vyslovit o sobě pravdu je velká odvaha, protože my jsme schopni vyslovovat pravdu o těch druhých, což myslím, že není dobře. Ale my bychom měli umět vyslovovat pravdu o sobě, protože v Bibli je psáno: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí.“ To je krásná biblická věta.

Když člověk hledá pravdu, tak získává nejen poznání, ale také více svobody. A poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Narovnáme tím své zrcadlo. V tomto smyslu bych doporučoval, abychom byli sebekritičtí, ale my jsme zatím pouze příliš kritičtí.

Martina: Pane profesore, kdyby za vámi přišel člověk, který by se chtěl osvobodit, a řekl by: „Jsem naprosto nepokorný člověk a vidím, že mě to nevede dobrým směrem, nejsem s touto nepokorou šťastnější, spokojenější a svobodnější. Pomožte mi, abych dostal dar pokory zpět.“ Co byste mu odpověděl? Jak získat zpět pokoru? Jde to?

Maxmilián Kašparů: Pokud by takový člověk přišel, tak by přišel již s tím, že pokoru má. Tomu bych doporučil, protože pokorný už je, aby začal hledat cesty k těm, se kterými žije.

Ale pokud si někdo o sobě naopak myslí, že je super, anti, kontra, multi, exra, unikátní, tak takový člověk nikdy nepřijde s tím, aby se vylepšil. Naopak on je tu od toho, aby vylepšoval ty druhé, protože už je dokonalý. Takže takový člověk nepřijde a ta otázka je akademická, teoretická.

Ale na druhou stranu existují lidé, kteří přicházejí s tím, že chtějí pomoct na cestě k druhým – a to se mi velice líbí, protože sobec vždycky hledá jenom cestu k sobě, ale je potřeba, abychom hledali cestu k druhým. A hledat cestu k druhým je vlastně naše pokora. Protože pokud nám bude jasno, a já se tohoto slova obávám, tak už nehledáme, protože je nám všechno jasné a neklademe si otázky. Ale člověk, který je pokorný, je schopen klást si otázky. A kdo pokorný není, ten má jasno, žádnou otázku si neklade a zůstává stát na místě. A tím, že stojí na místě, nenachází cestu k druhým.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásný a nesmírně inspirativní předvánoční rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Armádní generál Petr Pavel hovořil o tom, že by pro nás mělo být jedním z hlavních ponaučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale je mnohem důležitější dát těm zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A dodal, že odstranění Kaddáfího se dá považovat za krok zpátky, přičemž z našeho pohledu je v řadě případů lepší, když někde vládne autokrat, než nefungující, implantovaná demokracie, kterou my bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. Před týdnem jsme spolu také hovořili o boji proti Islámskému státu, který ještě rozhodně není zcela u konce. A na toto téma navážeme, jak jinak, opět s armádním generálem Petrem Pavlem, kterého vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: Pane generále, vrátím se zpět do čistě vašich vod. Řekněte mi, sehrálo Rusko významnou roli v boji proti Islámskému státu? Jak tu roli vnímáte?

Petr Pavel: Jako minimálně dvojznačnou. Rusko navenek vždy zdůrazňovalo, že je potřeba porazit Islámský stát a já tomu i věřím, protože Islámský stát byl hrozbou i pro Rusko. Mnoho velitelů v Islámském státu se rekrutovalo z Čečenců – a nakonec všichni tito válkou zodolnění bojovníci, a nejenom z Čečenska, ale i ze Sýrie a Iráku, pokud by Islámský stát uspěl, tak by se dříve nebo později vrátili do Ruska, což by zcela jistě bylo pro Rusko velký problém. Na druhou stranu se Islámský stát právě jako určitý proxy hráč svým způsobem Rusku v některých fázích hodil, protože destabilizoval úsilí Spojených států.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova? Máme nějaký konkrétní příklad, abych to uchopila i já?

Petr Pavel: Neúspěch mého nepřítele je mým úspěchem.

Martina: To znamená, že i tady Rusko kopalo samo za sebe a nepostupovalo prioritně v boji proti Islámskému státu?

Petr Pavel: Kdyby to tak bylo, tak by se Rusko stalo jednoznačným spojencem Spojených států v boji proti Islámskému státu. Ale Rusko sledovalo ještě další cíl, který byl v rozporu se zájmem Spojených států. Například udržení Asada u moci. Zatímco Spojené státy po letech občanské války nabyly dojmu, že Asad už by neměl dál řídit Sýrii a že by měly dostat prostor opoziční skupiny, které se tvářily progresivněji než Asad, tak Rusko zcela jednoznačně stálo na straně Asada a chtělo ho zachovat u moci, protože jeho setrvání bylo uličkou pro Rusko, jak se znovu vrátit do regionu.

Rusko mělo strategický zájem nejenom na stabilizaci situace v Sýrii, ale z hlediska dlouhodobějšího strategického geografického zájmu se také chtělo vrátit na Blízký východ, což se mu podařilo. Má námořní a leteckou základnu, vytvořilo si tam předpolí a díky svému působení v Sýrii se stalo hráčem, se kterým je třeba komunikovat jakékoli řešení na Blízkém východě. Takže v tomto smyslu pro Rusko do určité míry bylo pohodlné nechat Spojené státy, a koalici jimi vedenou, tak trochu krvácet na problému s Islámským státem a vstoupit do hry až v okamžiku, který se hodil jim.

Martina: Ale dá se říci, že ten vstup byl potom poměrně zásadní pro alespoň dílčí vítezství nad Islámským státem, protože jsme se oba bavili o tom, že nemůžeme říci, že se nám podařilo Islámský stát porazit. Bylo Rusko v tu chvíli důležitý hráč, anebo je to zdání?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že ten vliv byl zásadní, ale byl důležitý. O tom není pochyb. Ten vliv je trochu přeceňován, protože když se podíváme na čísla, kolik mělo a dosud má Rusko vojáků v Sýrii, kolik jich tam měla koalice, kolik prostoru osvobodily síly koalice a podporované koalicí a kolik prostoru geograficky osvobodila naopak vládní armáda spojená s Ruskem, tak ta čísla už nevyznívají tak jednoznačně pro podporu tvrzení, že Rusko mělo zásadní vliv na porážce. Ale ten vliv nebyl zanedbatelný.

Martina: Pane generále, před čtyřmi roky jsem vám položila otázku, zda si myslíte, že se dá proti Islámskému státu bojovat bez Ruska. Teď bych to ještě rozšířila o otázku, zda poté, jaké je nyní status quo, co se týká Ruska, Asada a aliance v Sýrii, může Rusko působit jako určitý stabilizační prvek v této oblasti, nebo ne?

Petr Pavel: Jako stabilizační prvek bude působit, pokud bude podporovat řešení, které povede k míru, k celkové stabilizaci situace na Blízkém východě, k znovuobnovení institucí v Sýrii a k tomu, že obyvatelstvo v Sýrii dostane možnost vybrat si vedení, jaké mu bude vyhovovat. Jinými slovy, pokud proběhnou standardní volby pod kontrolou mezinárodního společenství. Bude-li Rusko podporovat tento postup, pak bude konstruktivním prvkem.

Ruská strategie považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou

Martina: Pane generále, když se podívám na naše území, velmi často se hovoří o tom, že jsme v informační válce, že to je forma hybridní války. V rámci ní se samozřejmě stává, že kdokoli jen trochu zpochybní oficiální stanoviska, nebo položí otázku, která je třeba důležitá pro upřesnění některých věcí, tak si vyslouží nálepku proruského trolla. Jsme v informační válce, aniž bychom si to uvědomovali a je ta situace mnohem závažnější, než si my, po povrchu jdoucí lidé, uvědomujeme?

Petr Pavel: Zcela jednoznačně jsme. I když to mnohým bude znít jako strašení, tak nakonec jsme vždy byli. Možná bych to nenazval informační válkou, ale vždy jsme žili v prostoru informačního soupeření. To není fenomén dnešní doby, informační působení bylo vždy jedním z faktorů uplatňování moci. V poslední době se ale na jedné straně díky novým technologiím, rozšíření internetu, sociálních médií, výrazně rozšířil prostor. A na druhé straně se Rusko se poučilo z minulosti v tom, že vojenská konfrontace nepřináší vždy očekávané výsledky.

Rusko moc dobře ví, že ekonomicky se Západem konfrontačně neuspěje, ale kde může uspět, je právě v oblasti informací a propagandy, kde mu právě technologie a sociální sítě umožňují velice široké pole působnosti a je to nakonec mnohem efektivnější a levnější, než působení vojenské. Dá se uplatňovat způsoby, které nejsou na první pohled viditelné, což je další výhoda pro toho, kdo chce aktivně v této oblasti působit. A navíc se Rusko posunulo dál, protože z toho udělalo integrální součást svého působení vůči Západu. To není moje myšlenka, nějaká moje domněnka, to je přímo výňatek z ruské strategie, která považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou. Takže to, co my nazýváme období míru, které přechází do období krize a výjimečně do období války se zcela jasným ohraničením, je pro Rusko jedním kontinuem.

Z toho bychom měli vycházet, že ruské působení, ruská propaganda, jejich účast v ovlivňování voleb v řadě zemí, nejsou jenom prokázaným faktem, o kterém se stále hovoří jako o neprokázané hypotéze, ale je to realita, se kterou prostě musíme žít. A musíme si být vědomi toho, že velká část tohoto působení je legitimní, protože probíhá v rámci našeho právního systému, část přechází do řekněme šedé zóny, kdy je tak na hraně, zda je to ještě v souladu se zákonem, nebo ne, a část je čistě nezákonná. Ale myslím, že by nikdo z nás neměl pochybovat, že skutečně žijeme v době velice intenzivního informačního propagandistického působení Ruské federace.

Martina: Čeho si máme tedy všímat? Vy jste řekl, že se Rusko poučilo a uplatňuje způsoby, které nejsou tak viditelné. Já už opravdu nevím, čemu věřit, protože víte, jaká je zde situace, jakým způsobem jsou informace podávány, jakým způsobem jsou vedeny diskuse. Čeho si mám všímat, když se jako občan chci trochu zorientovat? Máte alespoň nějaký jednodušší recept?

Petr Pavel: Rád bych měl, ale pravda je, že to vůbec není jednoduché a nedivím se tomu, že se mnoho lidí cítí, když ne zmateno, tak alespoň dezorientováno. Ale to je nakonec jedním z cílů informačního propagandistického působení. Protože pokud znevěrohodníte všechny dosud platné stálé hodnoty, ke kterým se můžete nějakým způsobem orientovat, tak vytvoříte prostor, kdy jakákoliv fabrikovaná informace může nabýt věrohodnosti, a naopak můžete znevěrohodnit správnou informaci.

U nás se to často projevuje tím, že jsme si zvykli nálepkovat; prostě dáme konkrétní osobě, hnutí, straně konkrétní nálepku a tím pádem potom jenom stačí říct: „No jo, to je…“, dosaďme si cokoliv, a už vůbec nepřemýšlíme o tom, co ta konkrétní osoba řekla, jestli náhodou na tom není něco, co by stálo za zamyšlení, ale prostě jsme si řekli: „Ten patří do této kategorie, tak to neposlouchám.“ Klasickou všeobjímající nálepkou je „Pražská kavárna“, za kterou se dá schovat leccos a ten, kdo nechce být z jakéhokoliv důvodu považován za Pražskou kavárnu, i když jsme ji nijak nedefinovali, tak bude mít vždy tendenci věřit tomu, kdo Pražskou kavárnu odsuzuje.

Toto jsou věci používané na národní úrovni, ale existují i takové, které jsou používány i na úrovni mezinárodní. To je alespoň pro mě vodítkem, protože ne vždy máme přístup k informacím, kde bychom si to mohli ověřit. Čím je člověk dál od informačních zdrojů, tím větší prostor má k tomu, aby si různé informace vyložil stem různých způsobů. Je jen málo lidí, kteří sedí přímo u zdroje, aby přesně věděli, co zrovna ta která konkrétní situace znamená. Proto bychom měli mít svůj vlastní vnitřní hodnotový systém, který nás bude nějakým způsobem orientovat v tom, čemu ještě věřit a čemu ne. I když toto uplatnění vnitřního hodnotového systému asi nebude vždy stoprocentní, ale aspoň nás udrží v nějakém směru.

My dnes mnohdy čelíme krizi identity s tím, co jsme ještě před pár lety vůbec nezpochybňovali. To znamená, že chceme hodnotově i jinak patřit do západního světa, do západní Evropy, jednoznačně jsme se hlásili k tomu, že chceme být součástí tohoto světa a najednou občas začneme zpochybňovat, že jsme členy Evropské unie a NATO. Začneme zpochybňovat úlohu Spojených států a našich spojenců a najednou nevíme, kam vlastně chceme patřit, jestli patříme na východ, na západ, nebo do středu, do Visegrádu. Myslím, že nejdříve si musíme udělat v tomto jasno, a jakmile v tom jasno budeme mít, tak budeme mít jednodušší i to, jak se v záplavě různých protichůdných zpráv orientovat.

Považuji nálepkování za závažný problém. Proto bychom se měli vrátit ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně.

Martina: Jenomže jak si v tom chcete udělat jasno, když řekne-li někdo v atmosféře, která zde je, jakoukoliv otázku, nebo i názor hájící určitý krok Ruska, tak je prostě rusofil. Když řeknete, že se cítíte jako člen Visegrádu, tak slyšíte: „Orbán“ – jakože jste trošku nahnědlý. A takhle bych mohla pokračovat. Tady již existují názory, které jsou vytčeny před závorku, a jejich uplatněním se automaticky onálepkujete, o čemž jste vy sám hovořil. Takže jak v tomto všem chcete svobodně diskutovat a zjistit, kam vlastně chceme patřit? Jsme ve středu Evropy, takže geograficky to máme jasné. Pokud bychom chtěli diskutovat o tom, kam budeme patřit geopoliticky, tak máme smůlu.

Petr Pavel: Já bych to neviděl úplně tak problematicky.

Martina: Náhodou jste kýval hlavou.

Petr Pavel: Záměrně jsem zmínil nálepkování, protože to je jedna z věcí, která mi připadne opravdu jako závažný problém. Bohužel se projevuje i u lidí, kteří jsou vzdělaní, soudní, přistupují k věci s rozvahou. A pokud by se toto mělo stát převažujícím, pak samozřejmě prostor pro orientaci ve složitých problémech bude mnohem menší a jenom tím zjednodušujeme práci negativnímu působení, ať už přichází z Ruska, nebo odkudkoli.

Já bych byl pro to, abychom se vrátili ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně. Jakmile se k tomu vrátíme, tak asi budeme schopni definovat, čím jsme, kým jsme a kam chceme patřit. Upřímně řečeno, já v tom celkem jasno mám, protože bych rozhodně nechtěl patřit do hodnotového systému a způsobu řízení společnosti, ve kterém je třeba dnešní Rusko.

A tím neříkám, že a priori chválím a blahořečím všechno, co je v Americe, v Německu, v Británii nebo ve Francii, ale když vezmu hlavní principy fungování těchto společností, tak s těmi se jako člověk ztotožním, a to, co mi na nich vadí, mi právě ten systém dává možnost měnit. A proto si říkám, proč mám a priori odmítat naše členství v unii poukazováním na všechno negativní, co se mi na ní nelíbí, když bych asi měl spíš říct: „Není náhodou soubor výhod a benefitů, které máme z členství v EU větší, než negativa?“ Pokud ano, tak jsem rád, že jsem součástí tohoto celku a že mi členství v něm dává možnost přispívat k změně toho, co se mi na něm naopak nelíbí.

Měli bychom se dívat na věci střízlivě, přemýšlet o sdělení – a ne o tom, kdo ho přináší, a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás

Martina: Jenom je skvělé, když si na to člověk může odpovědět svobodně a sám.

Petr Pavel: Přesně tak.

Martina: A porovnat, jestli ten balík benefitů je větší, než balík negativ.

Petr Pavel: Když to vezmu jinak, tak v dnešní době se nám může nelíbit mnoho z toho, co třeba dělá náš prezident. Já jsem se nakonec několikrát vyjádřil, že ne vše, co dělal, se mi líbilo. Přesto to nevedlo k tomu, že bych byl jako Navalnyj okamžitě zavřen za to, že jsem vyjádřil jiný názor. A byl bych moc rád, abychom si toto zachovali i do budoucna. Takže já mám za sebe v tomto jasno, i když mě jedna skupina obyvatel považovala za rusofila, druhá naopak za rusofoba, podle toho, jak se kdo na to díval. Stejně tak to bylo i v alianci, protože pro ty, pro které jsem byl příliš nakloněn Rusku tím, že jsem s nimi chtěl o mnoha věcech diskutovat, že jsem chtěl dát prostor i pro vyjádření jejich názoru a obav, jsem byl příliš rusofilní. A jiní, kteří měli z Ruska mnohem menší obavu, tak ti mě zase dávali jinou nálepku. A proto si myslím, že se z tohoto musíme vymanit – a to můžeme jenom tehdy, když se budeme dívat na věci střízlivě, když budeme přemýšlet o sdělení, ne o tom, kdo ho přináší – a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás.

Martina: Pane generále, vy jste mě tímto svým osobním postřehem přivedl na možná trochu podpásovou otázku, ale věřím, že to tak nebudete brát. Z hlediska dnešního poznání, o kterém jste hovořil, se musím zeptat, jak to vnímáte vy, jako každý, kdo se narodil hlouběji před rokem 1989. Byl jste příslušníkem Československé lidové armády. Byl jste u průzkumníků, tedy elitním vojákem a byl jste cvičen proti určitému nepříteli. A přesto, že jste si možná myslel své, byl to status quo, určitě jste si musel potom projít a možná i protrpět poznání, že jste z hlediska dnešního svého osobního poznání a vývoje nebyl na té, řekněme, správné straně.

Nikdo jsme na ní z logiky věci tehdy nebyli, ale vy jste voják. Nevystaví to vojáka vlastně navždy pochybnostem a otázkám, kde je ta správná strana? Ona to může být do značné míry i výhoda, protože jste tak možná trochu očkovaný, stejně jako je možná celý Visegrád očkovaný, protože máme určitou historickou zkušenost, jsme o tuto historickou zkušenost bohatší. Jak vnímáte tento osobní přerod vy, jako voják? Myslím, že u vás to muselo být náročnější než u sekretářky.

Petr Pavel: Použil bych citaci našeho prezidenta, který říkal, že pouze blbec nemění názory. Je to v jeho typickém podání, ale myslím, že zde bych se pod to na 100 procent podepsal. Protože každý z nás prochází nějakým vývojem, jsme nějak determinováni našim prostředím a výchovou, takže je celkem logické, že s tím, jak roste naše zkušenost, poznání, jakému prostředí jsme vystaveni, tak se může měnit i náš pohled na okolí.

V mém případě to bylo zcela jednoznačné, protože narozen v nějakém systému, vychováván systémem bez dostatku – řekněme – alternativních pohledů, člověk nabyde dojmu, že prostředí, ve kterém žil, je to správné. Že sice má řadu problémů, ale je jediné, ve kterém žiju, a těžko si dovedu představit, že se nějakým zásadnějším způsobem může změnit.

A to, čím jsme si prošli po 89. roce, byla naprosto zásadní změna a pro mnoho z nás to znamenalo převrácení života vzhůru nohama. Já jsem si neprošel žádným ideologickým přetavováním, nikdy jsem se necítil nějak ideologicky zakalen bývalým režimem, protože jsem to bral tak trochu z pohledu nad ideologií. A to proto, že na mě měla při mé výchově velký vliv babička, a ta byla nábožensky velmi silně založeným člověkem, naprosto obyčejná žena, která se, na rozdíl od mnoha jiných, desaterem v životě řídila. Vštěpovala mi celý život univerzálnější hodnoty, kterými jsem se snažil řídit, a to ostatní jsem bral spíš okrajově. A i proto možná pro mě bylo jednodušší se zbavit všeho toho balastu z minula.

Našel jsem si místo v současném světě, které mi vyhovuje, což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes vidíme u našich partnerů

Martina: Ale kdyby tehdy polnice zatroubila na zteč, tak jste vlastně byl na určité straně, ale do toho se snad ani nechci pouštět.

Petr Pavel: Byl jsem voják, takže jako voják bych samozřejmě musel dělat to, co bych musel. Ale jak říkám, bylo to pro mě celkem jednoduché. A tím, že jsem dostal příležitost být u toho, když se začala tvořit nová armáda, kdy jsme měli najednou kontakt s tolika lidmi, později s aliančními partnery, kdy se mně dostalo možnosti studovat i v zahraničí, nakouknout úplně jinými okénky do světa, tak jsem si to svoje místo v něm našel. A musím říct, že mi velice vyhovuje. Rozhodně bych se nikam vracet nechtěl, ani bych to nechtěl nějakým výraznějším způsobem měnit. Což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes u našich partnerů vidíme, protože si myslím, že jenom hlupák by byl natolik nekritický, aby přijal úplně všechno a jásal nad tím.

Měl jsem mnoho velice otevřených debat s našimi americkými, britskými, francouzskými a dalšími kolegy, bavili jsme se o tom, co u nich funguje, nefunguje, jak kdo co vnímáme – a musím říct, že mnoho z nich je velice kritických k vlastnímu systému. A přesto, že jsou jako vojáci naprosto loajální, tak to neznamená, že se jim slepě líbí vše, co se u nich děje. A to je myslím právě výhoda otevřených společností, že můžeme nejenom svobodně kritizovat to, co se nám nelíbí, ale můžeme se také hodně podílet na tom, aby to bylo jinak. Pokud máme dostatek občanské odpovědnosti a potencionálu, tak v každém dřímá potenciál ke změně.

Měli bychom se víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech. Protože je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, učiníme naši argumentaci nevěrohodnou.

Martina: Pane generále, vyprávěl jste o vašem přerodu. Před chvílí jste říkal, že je důležité při rozpoznávání, co je informace a co dezinformace, mít vnitřní hodnotový systém. Jak si tedy vysvětlujete, že navzdory jednoznačně historicky špatné zkušenosti našeho národa s Ruskem je stále větší množství lidí, kteří zpochybňují oficiální doktrínu, že NATO je dobro a Rusko zlo? My to takto rozporcované máme rádi. Je to skutečně jen práce trollů a ruských tajných služeb na našem území, která tak rafinovaně ovlivňuje každého od Uherského Ostrohu až po Kojčice, nebo těmi nejlepšími ruskými sluhy jsou ti nejzuřivější potírači ruských informací a dezinformací? Jak si toto vysvětlujete?

Petr Pavel: Trochu si to vysvětluji tím, že jako Češi jsme vždy měli tendenci odpírat si to, co se nám předestíralo jako dogma. A v tom asi tkví trochu i úspěch ruské propagandy, protože právě černobílé prezentování vedlo k tomu, že jsme ten jednoznačný pohled začali odmítat. Začali jsme mnohem víc prostoru věnovat těm informacím, které přinášely alespoň zdánlivě bohatší spektrum.

Vzpomínám, že na mnoha konferencích, které byly zaměřeny právě na to, jak efektivně působit proti této propagandě, jsem zdůrazňoval: „Buďme pravdiví i sami vůči sobě, protože tím hodně zmenšíme prostor pro informační působení.“ Pokud budeme čas od času schopni říct, co se nám nepovedlo, co je špatně, tak nejenom že tím vytvoříme velice slušný prostor pro vnitřní sebereflexi, ale zároveň tak zmenšíme prostor pro jakékoli manipulace s fakty z druhé strany a bude to mnohem věrohodnější pro příjemce informací u nás.

Takže bychom se měli víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech, které řeknou: „Ano, ale jo“. Protože i v době post faktické je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, tak samozřejmě učiníme naši argumentaci nevěrohodnou. Ať se nám to totiž líbí, nebo ne, lidi se dostanou i k pozitivní části argumentů o Rusku a samozřejmě existuje mnoho pozitivních, stejně jako těch negativních.

Myslím, že právě v tom tkví úspěšnější působení proti propagandě, proti informačnímu zpracovávání – pokusit se nabídnout co nejvyváženější pohled s tím, že zdůrazníme to, co je pro nás důležitější. A pro nás je důležitější právě to, co jsem zdůrazňoval jako hodnoty západního systému, včetně všech svobod, a že bychom se asi nechtěli vrátit do sféry vlivu Ruska a přizpůsobit se tomu, jak se v Rusku žije a zřejmě asi bude nějakou dobu ještě žít.

Martina: Vy jste byl jedním z prvních zejména generálů, kteří začali již před lety upozorňovat na to, že dlouhé období míru nemůžeme brát jako cosi samozřejmého a že se to může velmi rychle změnit. Máte nyní pocit, že došlo na vaše slova, nebo naopak, že se skutečnou razancí budou vaše slova teprve naplněna?

Petr Pavel: Myslím, že ani tak nejde o to, co jsem kdy někde řekl, nebo neřekl. Ale je celkem přirozené, že někdo, kdo má sem tam blíž k informacím, řekne nějaký závěr, hodnocení – a než k tomu dospěje všeobecné mínění, tak to samozřejmě trvá o něco déle. Je velice pozitivní, že se postupně dopracováváme k reálnějšímu vidění a že je zde mnoho lidí, kteří jsou schopni odmytizovat některé pohledy a pokusit se o vyvážený, střízlivý pohled na věc, na hodnocení událostí.

Jsem přesvědčen o tom, že výhody systému, ve kterém dnes žijeme, výhody hodnotového systému, ke kterému jsme se přihlásili po 89. roce, jsou dlouhodobě zřejmé a že si svůj prostor získají samy. Ale je potřeba na tom intenzivně pracovat. A intenzivně pracovat se na tom dá jen tehdy, když budeme otevřeni i v hodnocení negativních efektů a jevů. A že i těm, kteří dnes krátkodobě získávají body na tom, že poukazují na alternativní názory, které k nám třeba přicházejí z Ruska, jako na lepší, údernější, účinnější, časem jim dojde dech. Protože mnoho jevů má tendenci se projevit až v dlouhodobějším horizontu a myslím, že dříve nebo později se ukáže, že způsob, jakým dnes přistupujeme k řešení problémů, se nakonec ukáže jako efektivnější.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pavel: Nejsem si tím jistý, ale věřím v to.

Martina: Přejete si to, nebo v to věříte?

Petr Pavel: Přeji si to a věřím v to.

Martina: Pane generále, naposledy jsem si s vámi povídala před tím, než se začal naplňovat váš mandát v alianci. Když si spolu budeme povídat třeba zase za další čtyři roky, o čem myslíte, že se budeme bavit?

Petr Pavel: Doufám, že se nebudeme bavit o rozpadu EU a o tom, že jsme v prostoru, který nepatří nikam, a nebudeme znovu řešit naše bezpečnostní garance. Rád bych věřil tomu, že se budeme bavit o určité konsolidaci Evropy, a ne ve smyslu větší integrace EU v tom dnešním pojetí, ale ve smyslu konsolidace Evropy jako společenství suverénních evropských demokratických zemí, které budou schopny nacházet efektivní cesty k řešení problémů kolem nás.

Evropa bude čelit migračním tlakům, které budou sílit, Rusko jako mocnost bude slábnout a poroste síla Číny

Martina: Pane generále, vždy když mluvím s politiky, což vy v podstatě minimálně poslední tři roky jste, tak nevím, jestli mi říkají opravdu to, co si myslí, nebo jen zbožné přání. Vy jste odborník na bezpečnost. Co si myslíte, že nás může potkat za čtyři roky? Řekl jste rozpad EU, ale jak vidíte reálnou situaci během následujících několika let? Vím, že nemáte rád prognózy, ale přeci jen…

Petr Pavel: Evropa bude čelit migračním tlakům, to je bez pochyby. Tyto migrační tlaky budou sílit. I když se nám podaří přijmout regulační opatření, i kdyby se nám podařilo zlepšit stabilitu v zemích na severu Afriky a na Blízkém východě, tak pokud nenastane nějaký radikální obrat v klimatických změnách, tak migrace bude růst i z čistě z klimatických důvodů. Pro Evropu bude hodně důležité, jak se jí podaří zvládnout nejenom přístup k migraci, ale i vztahy s okolními zeměmi, přes které hlavní migrační vlny půjdou. To je jeden zdroj větších možných problémů.

Druhý je v tom, že Rusko jako mocnost bude nevyhnutelně slábnout. Je to dáno tím, že zachování současného režimu a způsobu řízení státu je definováno strukturou ekonomiky a strukturou společnosti. Pokud ta se nezmění, pokud se nebude liberalizovat ekonomika, tak Rusko nebude schopno dosáhnout většího ekonomického pokroku, nebude schopno naplňovat očekávání obyvatel a situace jak sociální, tak politická uvnitř Ruska se bude zhoršovat. Demograficky Rusko stále slábne a není náznak toho, že by slábnout nemělo dál. Poměr mezi muslimským a nemuslimským ruským obyvatelstvem Ruska se bude měnit ve prospěch muslimského obyvatelstva. Poroste síla Číny a tím pádem i tlak na rusko-čínské vztahy. V tomto smyslu Rusko zřejmě až mnohem později pochopí, že jeho šance na další nezávislý vývoj bude spíš po boku Západu, než po boku Číny.

Toto jsou věci, které se budou samozřejmě projevovat i k nám. Myslím, že je mnoho věcí, které nám za čtyři a více let budou dělat vrásky na čele, přesto chci na druhou stranu zůstat optimistou v tom, že vyspělé země, a obzvlášť ty, které byly demokratické, dříve nebo později dokázaly najít nějakou uspokojivou cestu, jak se rozvíjet dál a věřím, že toho budeme schopni i my.

Martina: Pane generále, já moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pavel: Také děkuji.

K té hrstce lidí, kteří neúnavně organizovali schůzky, semináře a debaty o tom, co nám může hrozit a jak bychom tomu měli čelit, patřil generál Petr Pavel. Bývalý náčelník generálního štábu naší armády a poté do letošního roku předseda vojenského výboru NATO, což představuje nejvyšší vojenskou funkci v Severoatlantické alianci. Držitel například nejvyššího amerického vojenského vyznamenání pro cizince, tzv. Legion of Merit, i francouzského Válečného kříže. Generál Petr Pavel je mým dnešním hostem. Vítejte, pane generále.

 

Martina: Pane generále, když jsme spolu před čtyřmi roky mluvili o možných hrozbách, které mohou ovlivnit Evropu a západní svět jako takový, tak jsem vyrozuměla, pokud si správně vzpomínám, že podle vás byl nejvyšší hrozbou islámský terorismus, a potom i Rusko. Po čtyřech letech se opět vidíme. Je to stále tak, nebo se pozice, síly i hrozby změnily a přeskupily?

Petr Pavel: V principu je to stále tak. Aspoň Severoatlantickou aliancí jsou vnímány obě hrozby, jak Rusko, tak islámský terorismus a z něho vyplývající všechny další důsledky, jako nestabilita i nekontrolovaná migrace. Na těchto hrozbách se mění pouze urgence, tedy, která z nich nabývá větší urgence v daný okamžik.

K těmto dvěma v poslední době přibývá třetí, kterou zatím vnímají reálněji spíše naši američtí spojenci, a tou je Čína. Nejen ekonomicky, ale do budoucna zřejmě i vojensky, protože i Čína intenzivně buduje ozbrojené síly. Tento vojenský nástroj zatím nepoužívá výrazně k prosazování svých ekonomických a politických cílů mimo region, ale například v Jihočínském moři se čínské síly velmi profilují a je jen otázkou času, kdy se promítnou i v globálnějším měřítku.

Martina: Říkal jste, že se mění urgence, tak co je podle vás teď nejurgentnější?

Petr Pavel: V současné době je to islámský extremismus. Rusko vnímáme jako potenciální hrozbu ve vztahu k jeho schopnostem v konvenčních, jaderných i nekonvenčních zbraních, dnes tomu říkáme hybridních, včetně kybernetických. Čína je v tomto ohledu ještě vzdálenější, ještě potenciálnější hrozbou, ať už geograficky, nebo z toho důvodu o kterém jsem hovořil, že se zatím projevuje především ve své geografické blízkosti. V tomto pořadí bych asi viděl urgenci i pro nás.

Martina: Použil jste „vnímáme“. Komu patřil ten plurál? Hovoříte za Českou republiku, nebo za Severoatlantickou alianci?

Petr Pavel: Byl jsem zvyklý tři roky hovořit za 29 zemí, tak když říkám my, mám na mysli především Alianci a potom to vždy specifikuji na konkrétní otázku.

Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě

Martina: Ze strany politiků padají slova o nové studené válce. Za vás i za těch 29 zemí; vnímáte to stejně?

Petr Pavel: Říká se, že historie se opakuje, ale není to úplně opakování, ale jakási spirála, takže ji to připomíná, ale na kvalitativně jiné úrovni. Myslím, že jsme nyní v jiné fázi určité konfrontace, strategického soupeření, že to není úplně studená válka v těch parametrech, jak jsme ji prožívali v minulosti. Ale je to strategické soupeření na bázi ideologie, na přístupu ke konceptu společenského uspořádání. Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě.

Prezident Putin dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj

Martina: Na jakém? Promiňte, vy jste řekl, že už to není otázka ideologie, ale přístupu ke konceptu společenského uspořádání, ale úplně jsem tomu neporozuměla.

Petr Pavel: Rusko má dnes určité prvky demokracie – má volby, zastupitelstva, státní orgány podobně jako západní země. Zdůrazňuje, že je demokratickou zemí. Ale asi všichni cítíme rozdíl mezi západní liberální demokracií a demokracií ruského modelu. A myslím, že v nuancích těchto modelů je právě ten rozdíl, protože zatímco ruské uspořádání je založeno na silné centrální moci, na potlačení některých liberálních prvků demokracie, tak na západ od ruských hranic naopak liberálnější prvky mají mnohem větší význam a důraz. V tom je, myslím, podstata soupeření modelů, protože Rusko, prezident Putin, dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj. A že naopak centrálně řízený model s prvky autokracie je mnohem životaschopnější. Právě tento model by měl být tím základem, na kterém bude postavena budoucnost lidstva.

Martina: Co si o tom myslíte? Že je úplně vedle, nebo se ukazuje, že liberalismus mnohdy není třeba příliš akceschopný?

Petr Pavel: Akceschopný zřejmě asi tak úplně nebude, protože nakonec samotná demokracie, jak víme z mnoha citátů – například Winston Churchill říkal, že to je jeden z nejhorších způsobů vládnutí, ale ten nejlepší, který máme – má samozřejmě řadu problémů. Ale myslím, že pro velkou část lidstva, která dnes žije v demokratických, především v liberálně demokratických režimech, jsou vláda práva, kdy se lidé domohou svých práv, kdy fungují státní instituce tak, jak mají, kde je svoboda slova, svoboda vyjádření, právě těmi atributy, ve kterých chtějí žít. A jsou pro ně dlouhodobě přitažlivější, než momentální akceschopnost za cenu ztrát těchto všech svobod a práv.

V tom je, myslím, určitá zrádnost, která je dnes příčinou přitažlivosti tohoto autoritativního modelu, že je akceschopný, že oslovuje problémy velice napřímo, ale zároveň právě potlačuje některé svobody. V určitých momentech nám to nemusí vadit, protože dilema bezpečnosti a svobod je například zjevné v situacích bezprostředně po nějakém teroristickém útoku, kdy je obyvatelstvo ochotno se dočasně vzdát celé řady svobod a privilegií. Ale jakmile se situace vrátí do původních kolejí, je zase bezpečněji a lidé se cítí komfortněji, tak své svobody chtějí zase zpátky.

Takže, myslím, že ta přitažlivost je dočasná a že dlouhodobě většina obyvatel bude spíš preferovat svobody, práva, dosažitelnost spravedlnosti. To jsou prostě věci, které mají mnohem větší dlouhodobou přitažlivost, než ona krátkodobá akceschopnost, kterou nabízejí některé autoritářské režimy.

Pro Rusko bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu

Martina: Po svržení některých diktátorů a autokratů můžeme vidět, že se liberalismus a demokracie v některých zemích příliš neosvědčily. Ale to asi také záleží na historických konotacích a na tom, kam chce národ nebo stát směřovat. V každém případě, když jsme si povídali o tom, že mnoho lidí vnímá, že je zde opět jakýsi „napnelismus“ mezi západními zeměmi a Ruskem, tak jsem si všimla, že než jste odjížděl do NATO, tak jste vždy důsledně říkal, že Rusko není náš nepřítel, ale protivník. A pak jsem měla pocit, že se ta rétorika za ty tři roky možná trochu změnila. Změnilo se tedy Rusko z protivníka na nepřítele?

Petr Pavel: Ani dnes bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel je na té škále nejvýš, je to ten, kdo mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu. My dnes nejsme v situaci, kdy bychom byli s Ruskem v přímé otevřené konfrontaci, která by měla charakter nepřátelství. Na druhou stranu se tento vztah nedá charakterizovat ani jako přátelství nebo partnerství, takže je to někde mezi tím. Myslím, že ani slovo „konfrontace“ není úplně na místě. Maximálně konfrontace myšlenek, přístupu, to ano, ale není to ta konfrontace ve smyslu tvrdého soupeření z dob studené války, kdy jsme byli velice blízko horkému konfliktu.

Martina: Ten myslíte, že nehrozí?

Petr Pavel: No, rozhodně bych neřekl, že nehrozí, protože nebezpečí eskalace existuje všude, kde existuje nějaké napětí a kde existují k eskalaci prostředky. A tyto fyzické prostředky jsou na obou stranách, Západu i Ruska. Napětí také existuje a ta jiskra nemusí přejít přímo mezi Západem a Ruskem, ale může vzniknout ve třetí zemi, dnes například v Sýrii.

Musíme být nesmírně opatrní při nakládání s takovou situací, která je výbušná, abychom ji nedovedli k eskalaci, k nechtěnému konfliktu. K tomu směřují veškeré snahy vést s Ruskem pokud možno smysluplný dialog, abychom navzájem rozuměli tomu, co nás znepokojuje. Abychom se maximálně vyhnuli vytváření situací, které mohou vést k nečekané reakci. Abychom vytvářeli prostředí, které bude transparentní v tom smyslu, že si nebudeme připravovat žádná vojenská překvapení na jedné nebo na druhé straně. A pokud možno se snažili řešit vzniklé napětí konstruktivním způsobem, což se někdy daří více, někdy méně, ale myslím, že snaha vyhnout se otevřené konfrontaci je dnes na obou stranách.

Nebylo by v našem zájmu, abychom se opět dostali do sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník

Martina: Vyhnout se otevřené konfrontaci; v jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že Rusko chce určovat svůj chod dějin i ostatním, a to bychom neradi opět sdíleli. Pokud se opět budu ptát trochu nechápavě: komu a jak chce Rusko určovat chod jeho dějin?

Petr Pavel: Rusko vnímá bezpečnost ve světě v tradičním pojetí jako hru mocných. A prezident Putin se nikdy nijak netajil tím, že mocné státy dělají to, co mohou – a ty slabé to, co musí. V jeho pojetí světová bezpečnost – a v přeneseném smyslu i evropská – je rozdělením moci mezi ty silné. Rozdělením sfér vlivu a tím předejití konfliktům jasnou definicí toho, kde jsou hranice vlivu těch mocných.

V tomto smyslu se ruské pojetí nijak zvlášť neliší od toho, jež prezentoval Sovětský svaz, který se snažil vytvořit kolem sebe pokud možno co nejhlubší zónu, například ustavením Varšavské smlouvy. V dnešní době je podobná snaha o navázání vztahů se státy bývalého Sovětského svazu, které v tomto smyslu plní roli bezpečnostního nárazníku, zvyšujícího hloubku případné obrany Ruska. Proto by určitě nebylo v našem zájmu dostat se opět do této sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník mezi Ruskem a jeho případnými protivníky na západ od ruských hranic.

V žádném dokumentu aliance, ale ani v jejím chování nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit

Martina: Já se teď musím zeptat: pane generále, když jako voják stojíte nad mapou, tak Rusku svým způsobem rozumíte? Protože jste před chvílí mluvil o hloubce obrany, kterou si Rusko brání. Ano, od konce druhé světové války je obrana Ruska, bezpečnostní ruská politika postavena na hloubce obrany. Zmiňuje to i George Friedman ve studii „Ohrožená Evropa“, ve které říká: „Rusko považuje za životně důležité, aby mezi ním a západními státy existovalo nárazníkové pásmo, které by zajistilo, že už se na ruské půdě nebude bojovat.“

Když si uvědomíme jejich zkušenosti s Napoleonem nebo s Hitlerem, tak se jim hloubka obrany opravdu osvědčila. Po druhé světové válce tuto funkci plnily státy Varšavské smlouvy. A v roce 1990 se dostalo Sovětskému svazu ujištění při setkání George Bushe staršího a Michaela Gorbačova, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, výměnou za souhlas Sovětů se sjednocením Německa. Takže se chci zeptat právě vás, jako vojáka, není právě toto úhelný kámen? Pokud totiž nebyl splněn takto klíčový slib, nemůže to být příčinou nervozity a nedůvěry Rusů vůči Západu?

Petr Pavel: Tento argument o slibu jsem slyšel mnohokrát. Ale nikdy jsem ho neviděl na papíře. U toho jednání jsem nebyl, takže nemohu komentovat, jestli takový slib zazněl, nebo ne. Ale smluvně, nebo dokumentačně, není nikde podložen. Na druhou stranu: Rusko po rozpadu Sovětského svazu a Varšavské smlouvy nebylo nikdy aliancí ohrožováno. A jakkoli mohu psychologicky chápat, že Rusko a ruští občané mohou vnímat NATO jako hrozbu pro vlastní území, tak v žádném dokumentu aliance, ale dokonce ani v chování aliance nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit.

Naopak bylo to NATO, které navázalo s Ruskem partnerství. Rusko v roce 1994 vstoupilo do programu Partnerství pro mír, jehož členem je mimochodem dodnes. Mezi Ruskem a aliancí byla v roce 1997 uzavřena smlouva, takzvaný Zakládající akt. V roce 2002 vznikla rada NATO – Rusko, která umožnila komunikaci s Ruskem na úrovni rovnocenného partnera, a bylo to v podstatě Rusko, které tyto výhody nevyužilo ve svůj prospěch a naopak nastavilo kurz jiným směrem.

Bylo to nakonec Rusko, které anektovalo část Moldavska, bylo to Rusko, které anektovalo Severní Osetii a Abcházii, a také Rusko anektovalo Krym a podporuje separatisty na Donbase. Žádná země NATO takovýmto způsobem vůči Rusku nepostupovala, takže myslím, že obava, jakkoli může být v ruském obyvatelstvu a jeho myšlení zakořeněna, nemá racionální základ. A pokud by všechny silnější státy na světě chtěly zajišťovat svoji bezpečnost a obranu tím, že budou kolem sebe vytvářet nárazníková pásma, tak budeme všichni žít v zóně nestability.

Spíše si myslím, že pocit bezpečí Ruska je třeba budovat nikoli nějakou oprávněnou sférou vlivu, ale na základě smluvním, na základě garancí, které mohou být poskytnuty. Ale hlavně na základě otevřeného, transparentního vztahu, protože to, co jsme my nabízeli Rusku, znamenalo, že Rusko nemělo jediný důvod cítit se ohroženo.

Martina: Ono chtělo po rozpadu Varšavské smlouvy neutrální pásmo.

Petr Pavel: Víte, neutrální pásmo je velice ošemetná věc. Charta spojených národů dává každému národu právo na sebeurčení a na to, aby si zvolilo, jestli a jakého uskupení chce, nebo nechce být členem. Těžko by se asi dalo upřít toto právo zemím, které vznikly po rozpadu Varšavské smlouvy jako samostatné suverénní subjekty. Ony si vybraly svoji další orientaci. A nakonec není ani žádným překvapením, že po zkušenosti, kterou tyto země udělaly, buď ze svého, mnohdy nedobrovolného členství v Sovětském svazu a z nedobrovolného členství ve Varšavské smlouvě, tíhly k opačné zkušenosti, tedy se Západem.

Takže pokud bychom těmto zemím nechtěli upřít právo na to vybrat si, jestli chtějí být členem Evropské unie, případně Severoatlantické aliance, pak vznik nějakého neutrálního pásma by byl opět rozhodnutím mocností bez přičinění těchto zemí, včetně té naší. A navíc neutralita se ani v minulosti neukázala jako jednoznačná garance míru. Takže v tomto bych chybu nehledal.

Jsem přesvědčen, že cesta je ve věcném a transparentním jednáním mezi Ruskem a NATO, o což jsme se nakonec snažili i poslední tři roky. A to takovým způsobem, aby Rusko nemělo důvod cítit se ohroženo. Protože třeba na straně aliance neexistovala žádná vojenská síla nebo významnější cvičení, o kterých by Rusko nevědělo. Pokud se ohroženo cítí, tak to není ve vojenském smyslu, protože Rusko jako jednu z hlavních hrozeb ve své bezpečnostní strategii uvedlo barevné revoluce. Což je zvláštní fenomén, protože Rusko tím mělo na mysli, že barevné revoluce nevznikají spontánně, ale jsou cíleně organizovány a podporovány, v jejich chápání především ze Spojených států.

Ale to, že Rusko vidí ohrožení víceméně v rozkladu svého systému a ve změně systému zevnitř, je spíše odkazem na vlastní slabost, než na agresivní chování aliance. A to proto, že obava o rozpad autoritářského a centrálně kontrolovaného systému je asi mnohem větší, než obava z případné vojenské akce aliance, protože Rusko moc dobře ví, že taková pravděpodobnost je naprosto okrajová.

Možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet

Martina: Říkal jste, že řešení je ve vyjednávání, ve snaze postupovat v součinnosti a v souladu. Je k tomu ze strany Ruska vůle? Protože když to říkáte, tak pravděpodobně ze strany aliance ano.

Petr Pavel: Do roku 2014, kdy došlo k anexi Krymu, tak přes všechny problémy, které byly ve vztahu aliance a Ruska, a teď mám na mysli především okupaci Abcházie a Osetie v Gruzii, která v té době už byla partnerem aliance, tak stále byla snaha s Ruskem komunikovat. Probíhala jednání rady NATO-Rusko a probíhala i celá řada součinnostních aktivit. Dokonce proběhla dvě společná cvičení aliance a Ruska.

V roce 2014, právě po anexi Krymu, která byla v alianci považována za naprosto zřejmé porušení mezinárodního práva a norem, kdy se Rusko samo vzdalo výhod otevřené spolupráce, došlo k přerušení spolupráce, ale ne k přerušení dialogu. Dialog, tedy alespoň kanály pro dialog, zůstaly otevřeny, a přestože se po nějakou dobu nevyužívaly, tak jak pro politický, tak pro vojenský dialog mechanismy nastaveny byly.

Jednání byla obnovena přibližně s dvouletou přestávkou, kdy na komunikaci na politické úrovni navázala nová jednání rady NATO – Rusko. Od roku 2016 již se jich uskutečnilo 6 a stejně tak byla obnovena komunikace na úrovni vojáků. A já jsem nabyl dojmu, alespoň ze svého jednání s generálem Gerasimovem, náčelníkem generálního štábu ruských ozbrojených sil, i z následného jednání některých mých vojenských kolegů v alianci s ruskými protějšky, že možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet.

Ohledně Ukrajiny bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu

Martina: Pane generále, já se přesto ještě vrátím k Ukrajině a hloubce obrany, přestože se vystavuji nebezpečí, že budu označena za rusofila už jen proto, že se táži. K takové nálepce totiž v současné době v naší společnosti stačí položit věcnou otázku. Když si vy, jako voják představíte, že máte historickou zkušenost jako Rusko, máte bezpečnostní politiku postavenou na hloubce obrany a teď vidíte, že se hranice NATO posunula až na samou linii dotyku, tedy do Pobaltí, což je teď neuralgický bod Evropy, umíte si představit, že navíc přijdete o Ukrajinu a že Ukrajina navíc vstoupí do NATO? Když k tomu ještě připočtete, že na jihovýchodě Ukrajiny jsou strategické podniky, které Rusko zásobují armádní technikou, ať už jsou to rakety, letecké motory, turbíny… A k tomu připočtete i to, že Rusko má na Krymu svou zásadní námořní základu. Tak se vás ptám jako vojáka, ne jako politika: Chápete, že Rusko reaguje třeba i tak, jak reaguje?

Petr Pavel: Dovedu si představit, že kdybych byl na místě ruského generála s ruskou zkušeností a žil v podmínkách současného Ruska, tak bych se na to asi díval úplně stejně jako oni. A samozřejmě vnímám – nechci říct oprávněnost jednání, protože Rusko v tomto smyslu nejednalo v souladu s normami, ale dokáži pochopit motivaci. Myslím, že v tomto smyslu bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu, abychom se tomuto problému vyhnuli. Jsme ale v realitě a nemá smysl se vracet k tomu, co se mohlo nebo mělo udělat. Musíme žít s tím, v čem jsme dnes, a myslím, že jednou z cest k tomu, jak vyvrátit nebo oslabit obavy Ruska z vnějšího ohrožení, které se stalo dnes jedním z hlavních témat vnitřní politiky v Rusku, je transparentní a otevřený dialog. Protože musíme chápat i to, do jaké míry dnešní ruské vedení používá argument vnější hrozby pro vnitřní účely, a myslím, že s tím asi mnoho neuděláme.

Na druhou stranu můžeme udělat hodně proto, abychom dojem, který si ruské obyvatelstvo dělá z některých našich akcí samo, bez vnitřního působení a působení propagandy, byl pokud možno takový, že ani rétorikou, ani činy, ani náznaky nebudeme ruskému obyvatelstvu dávat důvod cítit se ohroženo. Právě proto si myslím, že je zapotřebí věcná, otevřená debata.

Kdybychom se třeba navzájem účastnili bezpečnostních konferencí; Rusko například pořádá každý rok mezinárodní bezpečnostní konferenci v Moskvě, která bývá tradičně v dubnu. Pokud tuto možnost budeme aktivně využívat a zástupci NATO, nebo jednotlivých členských zemí aliance, na tuto konferenci přijedou a pokusí se předložit jasný obraz vlastního uvažování, případně vysvětlení některých kroků, které aliance dělá, tak můžeme výrazně přispět k tomu, že ta těžko uchopitelná obava z vnějšího ohrožení, která v Rusku téměř podprahově existuje, se začne trochu rozplývat.

Rusové uvidí, že agresivní záměry, které jsou někdy alianci přisuzovány, nemají reálný základ. Ale na tom se musí opravdu cílevědomě pracovat, jinak to zůstane v úrovni předsudků a domněnek a s těmi se skutečně pracovat nedá, ty se dají velmi snadno zneužít, ale těžko se s nimi dá dál pracovat nebo je vyvracet.

Dnes už se nikdo nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné

Martina: Otevřená věcná debata, říkáte. Tu na mezinárodní úrovni musíte obstarat vy, já mohu obstarat debatu jen v našem studiu. A proto také další otázka, kterou si u některých lidí možná takzvaně „naběhnu“. Zmínil jste, že Rusko obsadilo část Gruzie. Oficiálně podle mezinárodních pozorovatelů měla tato válka v Gruzii 100 až 200 obětí. Dodnes tam je samozřejmě jisté napětí. Dále obsazení Krymu, také tam je dodnes napětí a není to rozhodně vyřízená věc. Ale obsazení Iráku Spojenými státy na základě falešného obvinění z držení chemických zbraní do dnešního dne stálo život stovky tisíc lidí. Dodnes to není vyčísleno přesně, nehledě na to, že počet mrtvých se dále zvyšuje. Následkem toho je notorická nestabilita země, která vedla až ke vzniku Islámského státu. Tato nestabilita posléze ovlivnila Arabské jaro a rozšířila se do celého regionu. Když si to takto srovnám, jakkoli chápu, že to vnímám zjednodušeně, nemám informace jako vy, ale přesto mám pocit, že se Rusko může domnívat, že jeho podprahové strachy jsou opodstatněné. Zejména když se zdá, že každému je měřeno trochu jiným metrem.

Petr Pavel: Nezbývá než s vámi souhlasit. Já jsem mnohokrát mluvil o tom, že mnohdy máme jako lidé i jako národy tendenci k černobílému vidění, tedy něco vidíme jako jednoznačně negativní a něco jednoznačně pozitivní, aniž bychom připouštěli, že v jednání každého z nás, v každém skutku, je celá škála barev a odstínů, a to samozřejmě i na naší straně.

Myslím, že dnes se už nikdo ani nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné – a že i když se podíváme do analytických materiálů, které vycházejí o Blízkém východu, tak tam uvidíme mnoho informací a názorů, které dávají značnou vinu za současný stav i některým našim špatným rozhodnutím, nebo ne úplně správným rozhodnutím, založených na nedostatečném hodnocení nebo porozumění situaci. O tom není pochyb – a to je nakonec i dalším důvodem pro věcnou diskusi s Ruskem. Protože budeme-li přistupovat k diskusi s Ruskem z – řekněme – ultimativní pozice, to znamená: nejdříve vy uděláte 1, 2, 3, 4 a potom my se s vámi budeme bavit, tak se určitě o konstruktivní a věcné diskusi moc nedá mluvit.

Pokud k tomu přistoupíme tak, že všichni děláme nějaké chyby, všichni máme nějaké vlastní obavy, hodnocení, preference, ale chceme o nich věcně s druhou stranou mluvit a chceme pokud možno najít řešení, které uspokojí jak jednu, tak druhou stranu, najít kompromis, tak v tom, myslím, že je cesta. Protože nakonec Rusku, i všem ostatním zemím jde o to, aby jejich existence pokračovala, aby měli nějaké bezpečnostní záruky, nějaké perspektivy a jeden druhému bychom je rozhodně neměli upírat.

Takže jestli se budeme bavit o budoucnosti zemí Blízkého východu jako Sýrie, Irák, pak se samozřejmě musíme bavit i s těmi aktéry, kterých se to bezprostředně týká a jedním z nich je Rusko. Budeme-li se bavit o příčinách, tak bychom asi měli připustit i pohled Ruska a měli bychom připustit i to, že ne všechno, co jsme dělali, všechna rozhodnutí, která jsme učinili, byla správná. Pokud k tomu přistoupíme s takhle otevřeným hledím, tak se dá dosáhnout rozumného pokroku, protože se budeme orientovat na to, kde můžeme něco udělat, a ne na své zafixované politické postoje, ve kterých se někdy těžko najde kompromis.

Martina: Pane generále, říkal jste, když se věcně podíváme na to, že co jsme udělali my, myšleno Severoatlantická aliance, že nebylo vždy vše správné. Je k tomuto, k této sebereflexi, v alianci vůle? Je tam vůle k tomu zhodnotit invazi do Iráku a následné nezvládnutí toho, co po rozbití tohoto státu vzniklo? Je vůle k tomu si říct: „Ano, toto byla chyba?“

Petr Pavel: Jedna věc je politická vůle přiznat nějaké chyby – a tam, myslím, budeme vždy narážet na jednotlivé mantinely toho, co jednotliví politici budou chtít akceptovat, protože by tím mohli hodně ztratit. A samozřejmě do toho vstupuje i ten aspekt, do jaké míry může taková informace zdiskreditovat celou instituci. Ale na druhou stranu zdravá míra sebereflexe je naprosto nezbytná, protože pokud ji mít nebudeme, tak se nemůžeme pohnout dopředu.

Aliance zdůrazňuje, že prochází adaptací i ve smyslu větší sebereflexe a jak jsem řekl, existuje mnoho analytických materiálů, které kriticky hodnotí veškeré naše kroky v minulosti a snaží se z nich vyvodit poučení pro příště, abychom stejnými chybami neprocházeli znova. Ne všechny tyto materiály a závěry se ventilují veřejně, většina z nich je pro interní alianční potřebu a pro přípravu dalších rozhodnutí. Poučení z těchto chyb berou v úvahu, ale těžko by se asi dalo očekávat, že generální tajemník NATO svolá tiskovou konferenci, vezme všech analyzovaná, řekněme ne úplně správná rozhodnutí, a bude je komunikovat celému světu. Ale proces vnitřní sebereflexe probíhá.

Martina: Takže se mohu spolehnout na to, že interně jste si posypali hlavu popelem, ale navenek to nebudeme ventilovat. Rozumím tomu správně?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že jsme si posypali hlavu, ale spíše, že třeba v přípravě aliančního působení v koalici proti Islámskému státu jsme velmi intenzivně studovali všechny dokumenty z předchozího působení v Iráku a v Libyi, abychom se vyhnuli tomu, co jsme považovali za chyby.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Pavel: Také já vám děkuji.

O otázkách spojených s možnou krizí civilizace a případnou transformací, o tom jak tímto projít s co nejmenšími ztrátami a utrpením, rozmlouváme ve třetím díle rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Miroslave Bárto, v prvním díle našeho povídání jsi říkal, že v hospodě si musíš povídat o fotbale, protože bavit se o výroku jakéhokoliv lídra nejen u nás, ale třeba i v Evropě, není možné, protože žádný za to příliš nestojí. Je nějaká šance najít systém, který by generoval moudré elity? Říkal jsi, že se lídr utváří postupně, teď nám tedy asi nepadají z nebe, maximálně máme ty, co absolvovali ono školení na lídry, jak jsi o tom mluvil v závěru druhého dílu našeho povídání.

Miroslav Bárta: Předešlu, že nejsem sociální inženýr. Náš systém je všechno, jen ne příhodné prostředí pro výchovu a zrod elit, protože my se snažíme všechno paušalizovat, zhomogenizovat. Dá se říct, že více zákonů znamená bezpráví. My například máme ústav, ne zrovna levný, který řeší státní maturity, které pro mě jako člověka, který dělal maturitu v roce 1988, nedávají valného smyslu. Stát by měl mít odvahu říct, že zde jsou různé druhy maturit, že člověk, který chce být Baťou, nemusí být skvělým počtářem a umět integrály. Nechť umí dobře botu, ať se naučí, jak řídit menší nebo větší firmu, který vyrábí boty, jak funguje trh a tak dále.

Pak nechť jsou zde gymnázia, kde jsou děti teoreticky orientovány, maturitu budou mít mnohem složitější a půjdou na jiné obory, než člověk ze střední odborné školy, kde jsou zase jiné výhody toho, že má střední odbornou školu. Ale ne, my musíme všechno zhomogenizovat.

A to je prostředí, které nepřispívá k tomu, aby společnost byla různorodá, rozrůzněná, počínaje mladými lidmi, aby se v nich budovalo to, k čemu mají předpoklady. Ale tady se každému říká: „Ne, takhle budeš maturovat.“ A to se mi nelíbí. Mluvím jako laik a určitě je na ministerstvu hodně odborníků, kteří mě utlučou argumenty. Ale pro mě toto zhomogenizované prostředí není tím, co pomáhá k růstu a zrodu lídrů.

Migrace může být používána jako vojenský prostředek, prokázaly studie americké armády

Martina: Pokud se nás úředníci z ministerstva školství pokusí utlouct argumenty, tak výsledky našich středoškoláků utlučou argumenty zase je. Zdůrazňuješ, že nejsi sociolog ani ekonom, pojďme se tedy vrátit ke kolapsům jako takovým. Jakou roli v našem kolapsu, nebo říkejme tomu nadějeplně „v naší transformaci“, sehrává a může sehrát novodobé stěhování národů?

Miroslav Bárta: Musíme si uvědomit, že stěhování národů zde v minulosti bylo opakovaně a máme pro to spoustu dokladů – od pravěku přes starověk. Mimochodem jedno z největších stěhování národů proběhlo roku 1200 před Kristem, kdy bylo v pohybu celé Středomoří, severní Afrika a Střední východ. Tehdy také civilizace popadaly jedna po druhé. Bylo zde velké stěhování národů po pádu Západořímské říše ve 4. až 6. století.

Je to něco, co se dělo, děje a bude dít. Vždy se to dělo nikoliv z jedné, ale z mnoha příčin, změna klimatu, změna politických poměrů, takže nic nového pod sluncem. Až na to, jak prokázaly i studie americké armády, že migrace může být používána jako „vojenský prostředek“. To je možná něco, co dříve neexistovalo, nebo proto nemáme prameny. Takže ano, migrace může být faktorem, který může měnit geopolitické poměry, měnit složení společnosti, ale to ukáže čas.

Na začátku našeho rozhovoru jsem zmiňoval, že jsme zažili jakýsi projev začínající migrace. Jsem přesvědčen, a nemluvím pouze o vztahu migrace vzhledem k Evropě, že v tomto století bude po celém světě docházet k migracím stále více, protože v důsledku změny přírodního prostředí bude pravděpodobně nadále stoupat hladina moří a oceánů, které zaberou velké plochy souše. Budou ohroženy aglomerace typu Floridy, Manhattanu, v Indonésii zaniknou obrovské plochy, zaniknou některé státy, Marshallovy ostrovy, zaniknou menší ostrovy na americkém území typu ostrova Kivalina. Jsou ohroženy americké vojenské základny, včetně největší letecké základny na světě, které Spojené státy používají. To vše právě v důsledku vzestupu moří a oceánů.

Takže nedělejme si iluze, je to něco, co budeme muset řešit. Nejsme na to připraveni mentálně ani legislativně, protože je zde typický problém, co s lidmi, jejichž stát zanikne, bude pod vodou. Bude tento stát dále existovat – a kdo si je vezme, čí pasy dostanou?

Když chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují

Martina: My to nejsme schopni vyřešit už nyní, když ohrožené státy ještě pod vodou nejsou. A možná i proto jsi před dvěma, třemi roky v rozhovoru řekl, že Evropská unie by měla řešit migrační krizi poctivěji. Co si o tom myslíš nyní?

Miroslav Bárta: Myslím si to samé.

Martina: A jak poctivěji?

Miroslav Bárta: Musí se říci, že chceme pomáhat, a myslím, že je velká část pravdy na tom, že bychom měli skutečně a masivně pomáhat tam, kde krize vznikají. Třeba na území Afriky je velký prostor pro rozvojovou pomoc, je zde dostatek podzemní vody pod celou Saharou a tak dále. Ale to je otázka masivních investic. Takže už nelze pomoc jaksi jen pěkně maskovat tím, že tam pošleme několik set milionů euro, což je kapka v moři. Je nutná systémová a soustavná pomoc.

Současně, pokud sem chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a běžné způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují. Přece nepůjdu někam, kde to nesnáším. Tomu bych nerozuměl, odcházet někam, kde mi není dobře. Nebo někam, kde budu bojovat proti tomu systému, který mě přijímá. To nedává smysl.

Člověku, který věří v něco víc, než je jeho bankovní konto, hezké auto a životní standard, by nemělo být jedno, že existují lidé, kteří objektivně potřebují pomoc. A tato pomoc se dá realizovat mnoha směry: tam, kde vzniká poptávka po pomoci, a zároveň vítat všechny, kteří sem chtějí přijít, protože je to zde baví, líbí se jim to tady podobně, jako kdysi odcházeli lidé do Ameriky, protože tam chtěli pracovat, mít své farmy, založit svou firmu. Dodnes to vidíme, jsou zde různé start-upy, neuvěřitelné mozky, které se dostanou do stádia, kdy řeknou: „Jasně, já jdu do Silicon Valley, protože…“ a přijde tam, protože to tam má rád, a ne proto, aby s tím bojoval.

To jsou jednoduché principy a lidé potřebují od politiků slyšet jasné slovo, a ne aby to každý den bylo trochu jinak a aby se to každý stát snažil řešit jiným způsobem. Konec konců jsme stále ještě Evropská unie, která je, nebo by měla být, mnohem silnější v řešení těchto problémů, než individuální státy. Je objektivním faktem, že státy na jižní hranici Schengenu jsou vystaveny mnohem většímu tlaku, než státy typu Polska, Česka nebo Slovenska. Myslím, že zde platí nějaký vyšší smysl spolupráce a vzájemné podpory, aby státy, které jsou v první bojové linii, dostaly podporu.

Většina lidí v Egyptě, v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít

Martina: Miroslave Bárto, jsi profesorem Karlovy univerzity, šéfem Egyptologického ústavu, řídíš práce egyptologů v egyptském Abúsíru a v Gebíru v Bílé poušti. To vyjmenovávám proto, že znáš nejen starověký Egypt, ale také ten současný. A mě by zajímalo, z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu člověka, který zná Egypt lépe než možná samotní Egypťani – jaká je tam teď situace? Stejná jako před Arabským jarem, nebo jsme někde úplně jinde?

Miroslav Bárta: Co bych rád o současném Egyptu řekl jako první, je, že to tam mám hodně rád a mám tam spoustu přátel. Je to vlastně má druhá domovina. Egypt prošel velice složitým obdobím, bojuje s několika faktory najednou a jedním z nich je politická změna, ke které tam došlo před několika lety. Je to stále ještě nedávná doba, nedávná událost. Egypt je zemí, kde je dnes spousta mladých lidí bez práce a kde do roku 2011 většina lidí závisela na široké dotační politice státu, kterou si dnes tato země již nemůže dovolit. Takže dochází k velkým sociálním stresům a k napětí, které není primárně politické, ale především ekonomické. A to proto, že tito lidé, podobně jako my po roce 1989, ale mnohem více a v mnohem expresivnější podobě, musí bojovat s růstem cen energií, nájmů, škol pro děti, úplně všeho, což samozřejmě nevytváří ideální prostor pro budování „nového Egypta“.

Nicméně je to krásná země a až na výjimky bezpečná. Asi není dobré číst novinové články většinových médii, protože ty jsou naprosto nepřesné. A je velice důležité říci to zde v Čechách, a opravdu mi to věřte, protože do Egypta nejezdím do pětihvězdičkového hotelu, kde bych se týden potkával s elitou Káhiry a pak řekl, že jsem porozuměl Egyptu. To si mohou dovolit politici.

Byl jsem dlouhé a dlouhé týdny v místech, kam by člověk nevyhnal ani svého psa. A to říkám proto, že jsem si opravdu jist, že jsem byl v místech, o kterých si člověk ani neumí představit, že existují. A přitom všem platí, že většina lidí, minimálně v Egyptě, ale třeba i v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít.

Tito lidé jsou svým způsobem šťastní v tom prostředí, kde jsou, protože je to jejich komunita, jejich společnost. Takže články typu: „Chystají se na nás statisíce nebo miliony migrantů ze zemí…“ vycházejí z něčeho, co není jednoduché pochopit, protože být migrantem není žádná výhra a Egypťané, stejně jako většina lidí z arabských zemí, jsou primárně závislí na svých rodinách a neradi opouštějí svou zemi.

V Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie a v podzemí je spousta vody pro budování zemědělství jednotlivých států

Martina: Přesto všechno ty sám jsi před lety říkal, že tam žije sto milionů lidí – a teď už je to možná více. Země není nafukovací, a jakkoliv mohou být fixováni na své rodiny, tak pokud se něco nestane – a to je problém celé Afriky s porodností – tak zde jiné východisko asi nebude. Když si jen vzpomenu, co o tom říká druhý nejbohatší člověk na světě, Bill Gates, že stabilita Afriky má obrovský vliv na celou planetu, a podle výsledků jeho průzkumu na konci 21. století na světě přibudou čtyři miliardy lidí a z toho se tři miliardy mají narodit v Africe… A Afrika musí zečtyřnásobit produkci svého zemědělství, aby se uživila. To téměř nemá řešení.

Miroslav Bárta: To je hluboká pravda, proto jsem mluvil velice naléhavě o tom, že Afrika potřebuje zásadní pomoc nejen ze strany EU, ale bohatých států ve světě, aby tyto problémy mohla zvládnout.

Martina: A jak je zvládne? Vždyť přece víme, že kdykoli dostane injekci v podobě jídla, nebo peněz, tak se jejich populační křivka ještě zvedne.

Miroslav Bárta: O to vůbec nejde. Jde především o pomoc v oblasti know-how, znalostí a technologií, protože je již dlouhá léta známo, že v Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie. V podzemí je spousta vody, takže jde o to, jakým způsobem tuto vodu efektivně využít pro budování zemědělství jednotlivých států.

Typickým příkladem může být Izrael, což byla ve 40. letech poušť, a to, jakým způsobem dokázali vyvinout technologie a mechanismy hospodaření s vodou, je něčím, co může být velkou inspirací nejen pro Evropu, ale pro celý svět. A také se to myslím děje. A nemluvím zde o politických aspektech, které jsou mi jedno. Mě zajímá efektivita hospodaření s vodou zde i tam. Takže Afrika má bezesporu možnosti, ale v tuto chvíli, až na výjimky, nemá schopnost zvládnout to sama. A zde by měla být role bohatých ekonomik.

Martina: To, co říkáš, je určitě důležité pro současnou situaci, aby lidé nehladověli. Ale vůbec to neřeší porodnost.

Miroslav Bárta: Bill Gates, s veškerým respektem k němu, dělá velkou chybu – a to se děje často, že se předpokládá, že trendy jsou věčné a že se nezmění. Tyto trendy se ale mohou měnit skokově, to znamená, že když nyní roste porodnost, mimochodem porodnost se neustále snižuje a zpomaluje, jak ukazují dlouhodobé statistiky, tak to neznamená, že tento trend vydrží dalších dvacet, třicet, čtyřicet nebo sto let, nedej bože. Žádný trend nevydržel takto dlouho, takže myslím, že je na místě předpokládat, že i toto se může postupem času, doufejme, změnit a já jsem v tomto větší optimista než například Bill Gates.

Není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon

Martina: Každý rok se narodí v Africe cirka 80 milionů lidí…

Miroslav Bárta: … je to problém, to nepopírám, ale jsou tam také velké oblasti, které nejsou osídlené. Třeba v Egyptě není obydleno 90 procent souše. V Egyptě je zajetý stereotyp, že Egypťan musí bydlet v údolí Nilu, kde je nejlíp, což je velkou překážkou. Kdyby se tento stereotyp podařilo překonat a dostat lidi do okrajových oblastí a ještě k tomu zúrodnit zemi, tak by se velká část problému vyřešila. Dál od údolí Nilu existují města, byla tam postavena, ale jsou to města duchů, kam nikdo nechce jít bydlet, protože to není v údolí Nilu.

Takže velice často nejde o objektivní problém nedostatku místa nebo vody, ale jsou to problémy, které souvisejí s mentálním a kulturním nastavením lidí – a tyto stereotypy změnit, to je největší challenge, největší problém.

Martina: To znamená, že ty nesouhlasíš, nebo myslíš, že je přehnaný názor mnohých odborníků, že transformace, o níž mluvíme, proces přeměny, nebude nic jiného než brutální bitva o životní zdroje?

Miroslav Bárta: To, co jsi řekla, je samozřejmě velmi reálný scénář, který je z historie již několikrát doložen. Ale co chci říct já, je to, že žijeme v době s veškerými technologiemi, znalostmi, globálním informačním systémem, takže máme na to, aby k tomu nedošlo. Když víme, že k tomu dochází za určitých výchozích situací, tak bychom sakra měli alespoň zkusit přesvědčit elity o tom, že možná jsme v podobné situaci a pokud něco zásadního neuděláme, tak účet může být vyšší, než chceme.

Všechny scénáře jsou, jak říká jeden můj drahý přítel, rozepsané. A je na nás, který si vybereme. Je to jen na nás, nic není dáno dopředu, není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon. Jsem opatrný optimista, s tím, že jsem si vědom těch dlouhých časových řad a toho, co se v minulosti stalo.

Přirozeně na podporu toho, co jsi říkala ty, existují studie, které ukazují velice jasně, že při větších stresech v oblasti přírodního prostředí dochází k vysokému nárůstu potenciálu pro konflikty jakéhokoli druhu. To je prostě objektivní fakt, a když to víme, tak si říkám: tak zatraceně něco dělejme.

Armáda, která na to má peníze a intelekt, je nositelem pokroku

Martina: Řekl jsi: „Když to víme“ – a použil jsi plurál. Před pár měsíci jsi byl přednášet s Martinem Kovářem a s dalšími kolegy pro americký Potomac Institute o přerušovaných rovnováhách, takže v Americe už vědí, co si myslíš. Jak vnímá americká armáda tvé, nebo vaše teorie, a jak vnímá celý proces kolapsů a regenerací, který jsi jim předestřel?

Miroslav Bárta: Obecně se dá říct, že armáda je nositelkou pokroku, ať chceme nebo nechceme, ať jde o internet, nebo…

Martina: …u nás, nebo v Americe?

Miroslav Bárta: Obecně armáda, která na to má peníze a intelekt, pokud možno obojí. Globální poziční systém, různé technologie, které má armáda k dispozici obvykle mnoho let dopředu, než je uvolní pro civilní sféru. Bez armády by to prostě nešlo. K tomuto semináři došlo velmi jednoduše. V loňském roce v listopadu jsem měl obecnou přednášku na ambasádě a byli tam i lidé z Departament of State a říkali: „Přerušované rovnováhy, to my také začínáme řešit.“ A já jsem říkal, že to děláme již roky a máme s tím poměrně dobré zkušenosti v rámci dlouhých časových řad a různých civilizací. A oni říkali: „Tak přijeďte udělat seminář.“

Takže s velkou podporou Ministerstva zahraničních věcí a Hynka Kmoníčka jsme 26. února letošního roku udělali seminář pro americké ozbrojené složky. A bylo tam dost lidí, dokonce se to streamovalo, takže z prostředí vojáků vím, že se na to na některých akademiích ve Washingtonu dívali. Celý tento záznam je na internetu, naše příspěvky vyšly elektronicky a nyní v říjnu to ještě vyšlo jako speciální tištěné číslo časopisu, který vydává Potomac Institute, což je jeden z poměrně respektovaných, středních polovojenských think tanků ve Washingtonu. Takže myslím, že je velký zájem, a my máme ambici tyto teorie představit Jimmovi Mattisovi. Myslím, že naše teorie je dobrá, pomáhá vysvětlit spoustu věcí tak, jak se vyvíjejí civilizace a společnosti.

Je nutno ještě dodat, že to má určité pozadí, protože NATO, přirozeně na čele s americkou armádou, bylo v roce 1993 hybatelem velké konference o kolapsu ve společnostech, ale ne současných, ale v roce 2200 před Kristem. A to proto, že vojáci jsou si vědomi užitečnosti dlouhých časových řad, kdy nejde o sociální průzkum, o anketu na ulici, ale o to, co ta data vypovídají o tom, jak tyto procesy probíhají od A do Z, od počátku do konce a potom k restartu. Takže NATO iniciovalo slavnou konferenci, která byla publikována v roce 1997 – a toto bylo naším českým příspěvkem, jak na to nějakým způsobem navázat.

Věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním, nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali.

Martina: Organizovat konferenci o situaci z období kolem roku 2200 před Kristem, hledat styčné body se současností, to by mi přišlo nesmírně smysluplné, kdybys ty sám neřekl, přestože se zabýváš srovnávacími studiemi civilizací, že jsi přesvědčen, že poučit se moc nelze.

Miroslav Bárta: Já jsem v tomto optimistou. Nebudu již ničím jiným než vědcem, neumím ušít boty, i když by se mi to velice líbilo, neumím upéct chleba, ale mojí prací, mou vášní a posedlostí je oživovat světy, které již dávno neexistují, a přivádět je zpět, protože nám mají co říct. A to můžu dělat jako archeolog a historik, a pokud jsem došel k přesvědčení, že to má nějaký vyšší nebo obecnější význam, tak jediná cesta, jak tuto myšlenku udržet při životě a šířit ji, je dělat přednášky, semináře. Což ostatně dělám i v Česku, veřejné přednášky a semináře pro parlament, pro generální štáb. Psát o tom, točit filmy, nic víc v mých silách není. Ale vzhledem k tomu, že jsem se tomuto upsal již někdy v deseti letech a starého psa novým kouskům nenaučíš, tak již jinou cestu nemám a ani nechci mít. Toto je moje cesta.

Martina: To znamená, že pořád věříš, že se lze poučit?

Miroslav Bárta: Já tomu věřím, věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Že jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali, a v takovém případě bych byl velkým optimistou. Člověk musí zkusit vše, co jde, aby si pak mohl říct: „Vyšlo to – a byl jsem toho součástí.“ Nebo: „Nevyšlo to, ale udělal jsem všechno, co jsem mohl.“ Myslím, že není dobré sedět někde v koutě se založenýma rukama a říkat, že to nějak dopadne a já na to nemám vliv. Konec konců osud tvého pořadu je toho živým důkazem, také nesedíš v koutě a neříkáš si: „Proč bych to dělala, když z toho mám jenom tolik stresu a nepřátel.“

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, na závěr mám pro tebe takový malý kvíz. Vím, že se vyhýbáš predikcím, ale přesto – my jsme spolu dělali v Kupředu do minulosti velký rozhovor v roce 2014. Představme si, že další rozhovor budeme dělat za čtyři roky. Když máš na výběr ze tří odpovědí: myslíš, že za ty čtyři roky se budeme opět jako dnes bavit o tom, jak se pravděpodobně blížíme kolapsu, transformaci a jak by to mohlo vypadat? Nebo si budeme povídat o tom, jestli ten kolaps a transformace, kterou právě žijeme, probíhá tak, jak sis představoval a predikoval? Případně si povídat nebudeme vůbec, protože budeme někde úplně jinde a budeme mít úplně jiné starosti? A, B, nebo C?

Miroslav Bárta: B, možná zčásti C je správně. Za mě. Je to můj osobní názor.

Martina: V tom případě slibuji posluchačům i sobě, že se uvidíme rychleji než za čtyři roky. Děkuji mnohokrát, že jsi přišel, a díky za upřímný rozhovor. Jsem moc ráda, že jsi přišel a že jsme si mohli opět po čtyřech letech relativně v klidu povídat o tom, co nás pravděpodobně čeká a s největší pravděpodobností nemine.

Miroslav Bárta: Děkuji moc za rozhovor.

Tématem rozhovoru také bylo sedm ukazatelů nebo faktorů, které v průběhu dějin vždy poukazovaly na blížící se konec civilizace a které naznačují konec i té naší. Ovšem konec, který je na jednu stranu krizí, a na druhou stranu možností transformace. V podobném směru pokračuje i druhý díl rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Rozumím tomu správně, že oněch sedm faktorů soumraku civilizací, o kterých jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, působí zjistitelně napříč historií, dějinami civilizace – a jenom jsou přímo úměrné tomu, na jaké úrovni zrovna ta která civilizace, společnost, byla?

Miroslav Bárta: Nejsem politik, takže to nikomu nemusím vnucovat ani prodávat, ale myslím, že jsou poměrně obecné a pochopitelné – a neznám civilizaci, o které víme, která by tyto symptomy nevykazovala před tím, než se dostala do závažných problémů. Zde je však potřeba říci důležitou věc. Sama jsi použila slova „kolaps a regenerace“. A de facto právě díky kolapsu je možné v daném systému zredukovat ty jevy a procesy, které celý systém v jeho vývoji brzdily a blokovaly, a restartovat ho. Takže kolaps, ve smyslu ztráty složitosti, doby strádání, problémů, a regenerace – a teď mě lidé budou chtít zase poučovat – jsou v podstatě dvě strany téže mince.

Neexistuje věčný vzestup, ani věčná krize, žádný strom neroste do nebe. A pokud zde jsou prodavači vizí, že se budeme mít stále lépe a lépe, tak já myslím, že není dobré lidem slibovat všechny možné bonusy proto, abychom se do budoucna dále zadlužovali. Měli bychom si asi konečně uvědomit, že stát, Evropská unie, kterou vidím velice pozitivně, přestože má spoustu velkých negativ a přestože asi přepálila svou snahu o integraci a glajchšaltizaci Evropy, je v tuto dobu pro nás jediné řešení, protože svět je zlý a dochází k velkým střetům. Je multipolární, každý den čteme o tom, co Čína, Spojené státy, Turecko, co Rusko a nemůžeme si namlouvat, že tento svět je hodný a bude tleskat tomu, že my zde nadšeně říkáme: „Vítejte všichni, chceme být s každým kamarádi.“ Ne každý ve světě se chce kamarádit, takto to je. Svět není jen plný kamarádů.

Stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství

Martina: Miroslave Bárto, když mluvíš o kolapsu civilizace, tak vždy zdůrazňuješ, že mluvíš zejména o transformaci, a nikoli tedy o konci. Můžeš alespoň rámcově odhadnout, jak a v co se může transformovat naše civilizace, když známe všechny indicie, v jakém jsme stádiu duchovním, politickém, ekonomickém a sociálním? Když se podívám do historie, tak například Římská říše se transformovala ve středověkou feudální společnost, která následně byla transformována osvícenstvím, a pak přišla technická revoluce. Jak může vypadat naše transformace?

Miroslav Bárta: Myslím, že to nedokáže nikdo definovat, ani odhadnout. O čem se dá asi uvažovat, je, že stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství. Těžko odhadovat způsob, jakým by mohl být organizován hospodářský život. Za sebe říkám, že nějaká forma kapitalismu přežije – a myslím, že to je jediný způsob, pokud se zachovává férovost soutěže, jak pilní nebo nadaní, nebo lidé, kteří mají oboje, mohou vyniknout. A myslím, že je v pořádku, když na to někdo má a vynikne, že se má lépe než ostatní, pokud je to ve férové soutěži. A pokud je někdo líný a neschopný, tak se samozřejmě nemůže mít tak dobře jako ten, který je nadaný.

To je něco, co bylo vždy motorem pokroku lidstva, to, že se lidé chtěli dostat dál, více rozumět, více poznávat. Někteří ne, ale těžko můžeme chtít, aby všichni měli stejný životní standard. A samozřejmě je nutné zachovávat to, aby každý měl důstojnou existenci, protože existuje spousta lidí, kteří objektivně potřebují pomoc. A od toho je zde stát, který chceme takový, aby se postaral a pomohl lidem, kteří na něco z různých objektivních důvodů nestačí, nemají, nedokáží. To je jeden z aspektů státu, které já chci vidět a kterým věřím.

Martina: Otázkou je, jestli pak nedochází k tomu, že se přestáváme starat sami o sebe. Pokud vím, tak ty jsi autorem a stoupencem názoru, že důchodový systém rozvrátil rodiny.

Miroslav Bárta: Ano, domnívám se, že je to typický příklad Hérakleitova efektu, který měl od poloviny 19. století velice pozitivní vliv na růst západních společností a odstranil spoustu příkoří – a tak dále. Nicméně dnes by bylo na místě uvažovat o tom, jak jinak lidi inspirovat k tomu, aby se zajistili na stáří. Neustále se hovoří o důchodové reformě, byly zde Bezděkovy komise, které nedopadly, pilíře, které se nejdříve postavily a pak zase zrušily. Jenom tento fakt svědčí o tom, jak amatérsky se stát v některých případech chová. Buď řeknu – a mám pro to podklady, že pilíře budou, a pak je velice důležité, aby si to vedení státu obhájilo. Ale ne, aby se jeden rok pilíře budovaly a další rok byly s velkou pompou shazovány. To není v pořádku.

A co si pak o státu mají myslet normální lidi, jako jsme my dva, že je to hot a čehý, nebo hot a čehý najednou? Co si má člověk vybrat? A jsme zase u legitimity, protože když stát v řadě oblastí udělá nesprávná rozhodnutí, tak je občan přinejmenším zmaten – a konsekvence této zmatenosti jsou dalekosáhlé. Například jde o velké selhání tohoto státu, když dovolil, aby se zadlužilo 900 000 lidí, včetně nemluvňat, což je desetina národa. I když si za to někteří pohříchu mohou sami, tak to tento stát nezvládl.

Samozřejmě, jsou zde lidé, kteří si to zaslouží, protože kdo normální by si půjčoval na dovolenou, nebo na větší televizi, kde půjčka vůbec není na místě. Ale někteří si museli půjčit, protože tento stát se nedokáže postarat ani o matky samoživitelky, protože není schopen vymáhat a zajistit, aby se otcové o ně starali.

Spouštěčem, který uvede do pohybu změnu systému a vyvolá kolaps a regeneraci, může být naprosto bezvýznamná událost

Martina: Můžeme tedy říkat „nefunkční stát“?

Miroslav Bárta: Můžeme tomu říkat „stát, který selhává častěji, než bychom si přáli“.

Martina: V této souvislosti se vracím ke kolapsům a transformaci, protože jak se domnívám, nikdy v historii transformace neproběhla tak, že by si toho skoro nikdo nevšiml. Většinou jsou tyto transformace neklidné, hlasité a divoké. Možná můžeme zmínit Arabské jaro, což byl také pokus o transformaci. Říkal jsi, že není možné odhadnout, v co se bude naše společnost, civilizace, transformovat. Ale můžeme alespoň odhadnout, jakými otřesy to může být doprovázeno? Budou to hospodářské, sociální, etnické spory? Nebo odkud to čekáš?

Miroslav Bárta: Obvykle je cesta k tomu skoku delší. Arabské jaro bylo důsledkem souhry mnoha faktorů, mimo jiné tří dekád velkého sucha, narůstajícího sociálního stresu a ztráty legitimity elit. Ale potom, podobně jako v roce 1989, kdy cesta k listopadu roku 89 byla také velice dlouhá, ta vlastní změna je otázkou několika dnů, nebo týdnů. Všichni si vybavujeme, jak to bylo: už v prosinci před Novým rokem byl Havel prezidentem. Arabské jaro také trvalo několik týdnů – a otázkou je vždy spouštěč.

V případě listopadu 89 to byly klidné protesty na Národní třídě. V případě Arabského jara to bylo upálení prodejce zeleniny Muhammada Buazíziho. To nebyla příčina, ale spouštěč. A co bude, nebo by mohlo být spouštěčem změny společnosti, která dlouhodobě dostává zabrat, je v mnoha oblastech – vyčerpaná se nedá říct – je to náhodná věc, černá labuť, jak se o tom píše v literatuře. Skutečně se to nedá odhadnout. Může to být naprosto bezvýznamná událost, která nestabilní systém uvede do lavinovitého pohybu – a pak jsou změny velice rychlé, zásadní a postihnou všechny oblasti, o kterých jsi mluvila, sociální, ekonomické, může nebo nemusí docházet k etnickým posunům, záleží na historickém kontextu toho, co se zrovna v té oblasti děje, nebo neděje.

Martina: Nedávno jsme si připomněli desáté výročí vzniku ekonomické krize. Ty jsi to již v našem rozhovoru zmínil, že dodnes nebyl nikdo potrestán, ani nebyl označen viník. Všichni se tváříme, že vlastně nevíme, jak se to mohlo stát, přestože o tom bylo napsáno mnoho knih. A většina obrovských bank, které jsou „too big to fail“ – příliš velké na to, aby mohly padnout – od té doby ještě více navršila své jmění, jsou ještě větší – a tudíž by jejich padnutí bylo ještě dramatičtější, než jak tomu bylo v roce 2008. Někteří také říkají, že nyní nežijeme rok 2018, ale 2007. Jak to vidíš ty? Myslíš, že by jedním z těch triggerů, spouštěčů, mohl být tento ekonomický problém a opět krize?

Miroslav Bárta: Musím předeslat, že nejsem ekonom. Je to velmi složitý balík problémů, nicméně existuje něco jako ekonomický cyklus, který je znám již z Bible. Trvá přibližně sedm let, sedm hladových let, sedm tučných let. V polovině 19. století byl definován francouzským statistikem a nemusí to být přesně sedm let. Ten nejdelší ekonomický cyklus, to znamená od vrcholu do vrcholu, trvá asi 120 měsíců. Obecně mají tyto ekonomické cykly tendenci se prodlužovat. To nejsou moje úvahy, ale statistická data amerických úřadů. Dnešní ekonomický nebo byznys cyklus trvá bez pěti měsíců tak dlouho, jako ten nejdelší zatím doložený. A nyní je otázkou, jestli zde bude v délce byznys cyklu nový rekord, nebo nikoli. Nicméně trvá hodně dlouho.

Na druhou stranu rostou úrokové sazby a ceny energií. Když se v tuto chvíli podíváme na cenu kilowatthodiny elektrické energie, na ceny pohonných hmot, tak jdou prudce nahoru a je otázka, zda je to náhoda, pouhá změna nálad investorů, nebo se skutečně něco začíná dít. Vezměme si jen hypoteční trh a možná některé další oblasti. Takže já bych si myslel, že asi bude překonán rekord v délce trvání ekonomického cyklu, ale jak známo, všechny ekonomické cykly skončily. Pokud tento rekord bude dosažen, tak podle mého názoru bude o mnoho měsíců delší než ten dosud nejdelší.

Elity ztratily v očích občanů legitimitu

Martina: Když se podíváme na další faktory, které je možné vnímat při proměně současného světa, tak to může být také obrovská polarizace obyvatelstva současného světa, jak v Evropě, tak v Americe. Vidíme, co se děje na sociálních sítích, vidíme, jak se lidé vymezují. Je polarizace společnosti také jedním ze symptomů blížícího se kolapsu?

Miroslav Bárta: Zcela jistě – a souvisí to mimo jiné se ztrátou legitimity těch, kteří by měli být elitami. A to proto, že systém několikrát zahrál velice nefér v případě ekonomické krize v roce 2008 a jejího řešení. To může normálního člověka vést k tomu, že když přestává věřit systému, tak hledá jiná řešení. Pak nastupují lidé, kteří mají řešení, jež vypadají snadně a dají se shrnout do několika vět – a lidi strhnou. A to proto, že lidé věřili v systém, který se na ně vykašlal, nebo se ukázalo, že nefunguje tak, jak by měl, nebo jak lidé očekávají. Hledají proto jiné směry a zčásti se vrhnou tam, kde jsou k nalezení zdánlivě jednoduchá, rychlá a snadná řešení, kdy je složitý svět zredukován na několik snadno pochopitelných položek „ano“, nebo „ne“, černá, nebo bílá.

Vůbec se přitom neřeší historický kontext, to, že jde o dlouhodobý proces, který je něčím způsoben, protože to již vyžaduje více přemýšlení a větší časovou investici. Přirozeně většina z nás je schopna přemýšlet, ale jsme tak zahlceni každodenním životem, že málokdo, když přijde v šest nebo v sedm večer z práce, má ještě sílu, aby věnoval dvě hodiny intelektuálnímu přemýšlení o stavu společnosti. Upřímně řečeno: ani já dost času tak často nemám. Takže nastupují vůdci s jednoduchými řešeními.

Martina: Znamená to, když to trochu zparafrázuji, že se může stát, že budeme stejně jako prostí Římané, kteří svého času vítali barbary, kteří jich sice pár tisíc pobili, ale na druhou stranu přinášeli obrovské zjednodušení systému a života lidí vůbec? Odstranili to, co lidi nejvíce zatěžovalo…

Miroslav Bárta: … snížili daně…

Zatím nejsme ochotni všechny informace, které máme o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie, používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší

Martina: …ano, snížili daně a odstranili věci, kterých si jejich vůdcové, politici vůbec nevšímali. Je to možné?

Miroslav Bárta: Možná je celá řada věcí a toto se několikrát stalo, nejen ve starém Římě, takže to možné je. Nicméně, pokusil bych se být více optimistou, protože když se na to podívám střízlivě, tak jsme společnost, která má veškeré informace o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie. To je mimo jiné důvodem, proč si myslím, že archeologie je strategickým oborem pro 21. století, protože jako jeden z mála je schopen rekonstruovat dlouhé časové řady a popsat procesy od začátku až do konce. A to je pro nás velice cenné, protože my nejsme jiní, jsme na jiném stupni vývoje, ale jako lidé nejsme jiní, než byli třeba Římané. Nejsme. Takže máme veškeré informace, máme technologie, svět je globální, jsme schopni šířit informace velice rychle, stejně tak jako dezinformace…

Martina: …právě jsem se chtěla zeptat, jestli to právě není velký problém…

Miroslav Bárta: …máme neuvěřitelně sofistikované procesy IT. Takže máme v ruce trumfy, jak se vyrovnat s tím, když skončí ekonomický cyklus, nebo přijde i něco složitějšího, a to tak, aby účet byl co nejnižší. Problémem je, že zatím nejsme ochotni všechny tyto informace a možnosti dát dohromady a začít je používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší. Vždyť každý snad zatraceně chce co nejlepší budoucnost.

Elity by si měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní, protože není možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit

Martina: Jenže ty sám říkáš, že elity se bohužel zaměřují příliš často na všechno možné, jen ne na dlouhodobé budování udržitelného systému a společenské smlouvy. A to je, jak tě poslouchám, setrvalý stav.

Miroslav Bárta: Košile je samozřejmě bližší než kabát. Elity by si ale měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní. Klasickým příkladem je Velikonoční ostrov. Je to velice jednoduchý případ, ale vystihuje podstatu toho, když stát nedbá na společenskou smlouvu. Mimochodem my jsme byli jedněmi z prvních, kteří na téma společenské smlouvy a jejího stavu dělali velký seminář v našem parlamentu. Samozřejmě tam skoro nikdo nepřišel.

Martina: Ano, politici se nedostavili, na to si vzpomínám.

Miroslav Bárta: Ano, politici jsou velice zaměstnáni budováním státu.

Martina: To bude ono.

Miroslav Bárta: Takže na Velikonoční ostrov přijel nějaký Hotu Matua, který jej osídlil, řekněme v 10. století. Byl to náčelník Dlouhouchých, což byli lidé, kteří této společnosti dominovali, měli lepší vzdělání, schopnosti, byli přirozenými lídry a vládli společnosti Krátkouchých. Každý z kmenů Dlouhouchých měl svou plošinu ahu, na které si stavěl sochy předků – a aby to mohl realizovat, tak Krátkouší byli hodně zatíženi prací, museli pracovat na polích, museli stavět ahu, tesat sochy.

Tato společnost byla poměrně sofistikovaná, měla písmo, zaznamenávala svou historii na dřevěné tabulky, které se jmenovaly kohau rongorongo. Nicméně elita, která žila v izolaci na poloostrově Poike, se v určité chvíli tak odtrhla od většinové společnosti, že vznikl obrovský příkop. Většina společnosti byla daňově a pracovně zatížená takovým způsobem, že to již nemohla unést, a ze dne na den se této elity zbavila. Přežili to možná dva, tři Dlouhouší, protože dodnes se v genech na tomto ostrově tento specifický gen zachoval a žijí tam někteří lidé, kteří mají neuvěřitelně protáhlé ušní lalůčky, což jsou potomci těchto Dlouhouchých. Nicméně když toto udělali, tak zjistili, že toho moc nevědí o technologiích, že si neumějí přečíst, jaká byla jejich minulost. Neměli organizační schopnosti a celý ostrov se na dlouhou dobu propadl do doby temna.

Takže ten účet nakonec vždy zaplatí všichni, protože nežijeme v uzavřeném systému, ze kterého je možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit. Dnes jsou státy a celý svět propojeny a není možné žít v nějakém zámku, kde se mě vnější svět nebude týkat.

Lídr je člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, měl jasně definované postoje, myšlenky, několikrát si nabil ústa, ale něco dokázal. Lídr se nerodí ze školení, z přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Martina: To, co nyní řeknu, je kacířská otázka, čistě teoretická úvaha. Navzdory tomu, že jak říkáš, náhlý propad, kolaps, transformace znamená propad životní úrovně, technologií a vzdělanosti, neměli bychom se ale spíše tak trochu modlit za to, aby to přišlo dříve a řízeně? Protože společnost by se pak zjednodušila, možná by se ulevilo krajině. Možná říkám nesmysly, ale možná, že méně luxusu by nás všechny trochu zeživotaschopnilo. Je to nesmyslná úvaha?

Miroslav Bárta: Ne, není nesmyslná.

Martina: Ale nikdo do ní dobrovolně nepůjde, že?

Miroslav Bárta: Protože tu je Gaussova křivka.

Martina: A co nám v tomto případě říká?

Miroslav Bárta: Gaussova křivka nám ukazuje rozdělení hodnost v nějakém systému. Je to velká sinusoida, kde většina plochy je uprostřed a okrajové oblasti, které se nějakým způsobem vymykají z mainstreamu, z většiny doložených dat, jsou vždy v řádu nějakých pěti, deseti procent. Když to převedu do společenského života, tak když mluvím o čemkoli, co se vymyká mainstreamu, tedy jasným a příjemným věcem, tak jsem většinou schopen získat maximálně pět, deset procent. A to je hrozně málo na to, abychom o něčem takovém mohli uvažovat.

Na druhou stranu spousta věcí se dá dělat. Základem je dnes regenerace společnosti odspodu, a nejde jen o moje teorie. Na další stranu sama historie je plná optimistických momentů. Vezměme si předválečné období, kdy v Evropě téměř všichni kapitulovali vůči nacistickému Německu, ale ve Velké Británii povstal po desetiletí známý enfant terrible Winston Churchill, který svou zavilostí, vizí a vůlí dokázal – samozřejmě s pomocí spousty dalších lidí – otočit kolem dějin. Toto je případ pozitivního silného lídra, který doslova a do písmene dokázal pobláznit zbytek tehdejšího nepodmaněného světa, aby se postavil zlu. A myslím, že i v naší společnosti jsou a budou lídři, kteří jednoho dne dokáží třeba to, co Churchill.

Velkým zlem, nebo nedorozuměním dnešní doby, je, že zkomercionalizovala úplně vše, včetně budování lídrů. Dnes jedete do Tater a nazve se to Fórum mladých lídrů, kdy nějací lidé za spoustu peněz poslouchají o tom, co je to lídr. Dostanou diplom a pak přijedou domů a mají být lídry. Když se ale podíváte do historie, tak lídr se rodí úplně jinak. Je to člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, ať už to byl švec, nebo jaderný inženýr, měl jasně definované postoje, několikrát si, jak se říká, nabil ústa, ale něco dokázal, měl své myšlení. A z takovýchto lidí se rodí lídři. Lídr se nerodí ze školení, z nějaké přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Podle autora knihy Kolaps a regenerace, profesora Miroslava Bárty bude kolaps v našem kontextu spíše zásadní a rychlou transformací, protože jde o dvě strany téže mince, kdy rub je obnovou a novým vzestupem. A to, že probíhá kolaps společnosti, si lidé většinou uvědomí až v jeho konečné fázi, kdy je již na vše pozdě. O problémech spojených s kolapsem a regenerací civilizací v dějinách i té naší, jaké jsou příznaky, zda a co je možné dělat, rozmlouvá Martina Kociánová právě s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

 

Martina: Miroslave, chytím se hned těch posledních slov z úvodu – to, že mluvíme o kolapsu, by mohlo znamenat, že si ho začínáme uvědomovat. Z toho bych mohla logicky odvodit, že jsme již v závěrečné fázi kolapsu, protože jsme si jej všimli.

Miroslav Bárta: To je velmi těžká otázka a asi na ni nikdo nemá odpověď, já také ne. Velkou pravdou asi je, jak jsi říkala, že velmi často problémem je si vůbec uvědomit, že kolaps nastal. Ale zároveň, když člověk vyjde na ulici, zapne si rádio a podívá se na televizi, tak vidí, což je velice dobře, že lidé začínají víc přemýšlet o tom, že to, co zde je, a co jsme dlouhé roky považovali za něco, co zde bude věčně, tady být už nemusí. A kladou si otázky, které směřují k věcem jako: „Co bude, když toto nebude? Jaký je možný další vývoj? Co to pro nás znamená? Máme rodiče, děti, stane se to rychle, nebo pomalu, dojde k tomu postupně, nebo velkým skokem?“ A to, že se lidé takto ptají sebe i ostatních, dělají se o tom pořady – a ty jsi těchto témat již roky velkou průkopnicí, je dobře. Protože člověk přemýšlí o sobě, o své době a budoucnosti, a tím se začíná připravovat na možná řešení i méně příjemných záležitostí.

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, my jsme spolu naposledy mluvili ve veřejném prostoru před čtyřmi lety. Když se na to zpětně podíváš, co se od té doby změnilo? Jak jsme se vyvinuli, co se týká uvědomování si možných rizik?

Miroslav Bárta: Určitě se ledacos změnilo. Dnes již i oficiální instituce mluví o tom, že je třeba se připravovat na různé složité situace. Zásadně se proměnila bezpečnostní situace v celém světě, vidíme, nebo můžeme každý den číst o tom, jak jednotlivé supervelmoci navyšují své rozpočty, jakých dosahují úspěchů ve vyzbrojování. Zároveň jsme zažili začínající vlnu migrace, která zasáhla velkou část Evropy, a doznívání tohoto počátku můžeme prožívat v reálném čase. Tímto dozníváním myslím malé epizodické události typu Chemnitz, nebo mezinárodní jednání mezi státy, především v jižní části Schengenu. Takže i málo vnímavý člověk musel zaznamenat, že věci se někam sunou a nejsou záležitostí jen nás samých, nebo vnitřních procesů vývoje společností.

Další bod, u kterého si lidé všímají, že se velmi zásadně změnil, je, že se proměňuje přírodní prostředí. Často se to redukuje na klimatickou změnu, ale to je nepřesné konstatování, protože se proměňuje celá planeta a její přírodní rámec. Z toho zase vyplývají další otázky, v první řadě: „Do jaké míry je to přirozený, dlouhodobý proces, který souvisí s tím, že i planeta dýchá, a do jaké míry je to proces, který jsme zavinili my?“

Naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, což je kolaps ve společenských systémech

Martina: Když se podívám na tvé dřívější výroky, tak v roce 2013 jsi v České televizi řekl, že naše civilizace je na pokraji kolapsu. A řekl jsi to proto, že jsi k tomu došel na základě svých zkoumání, pozorování, studia. Přesto se zeptám: řekl bys to dnes stejně, když si uvědomím, co se tehdy sneslo na tvou hlavu?

Miroslav Bárta: Asi bych to neřekl stejně, protože ta věta implikuje, že kolaps nastane zítra, nebo maximálně pozítří, takže v tomto smyslu to bylo nepřesné. Nicméně bych řekl: ano, naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, složitosti, což je kolaps ve společenských systémech.

Když se podívám jen na důsledky řešení ekonomické krize roku 2007, 2008, na naprostou ztrátu legitimity takzvaných elit, ať ekonomické, nebo politické povahy, tak rok 2008 je skutečně velkým přelomem. Znamenal velkou ztrátu důvěry lidí ve své „lídry“, v to, že dokáží něco řešit, protože tehdy účet zaplatili všichni, i když viníci byli jasní. A dodnes to nikdo de facto neodskákal. Byla to hra, kterou zaplatili jiní, pod heslem „Too Big To Fail“.

Řekl bych, že dnes je doba ještě o něco víc pohnutá, protože důsledky této ztráty důvěry lidí ve schopnost státu a jeho institucí něco řešit, zabránit tak šíleným věcem, které se v důsledku této krize děly třeba v Americe, v Řecku, v Itálii, nebo ve Španělsku, je něčím, co je dlouhodobě zkázonosné.

Přírodní prostředí se pravděpodobně bude nadále rychle měnit, budeme svědky toho, že se lidé začnou stále častěji hýbat po světě v důsledku změny přírodních poměrů. A aby bylo možné toto řešit, tak lidé musí věřit svým elitám, což zde v současné době není. To znamená, že nemáme příliš vhodné prostředí na to, abychom se mohli inspirovat, důvěřovat takovým svým lidem, kteří by mohli tyto problémy řešit, dát lidem pozitivní příklad. Místo toho jsme svědky politických jevů od Spojených států až po Evropu, kdy vítězí populismus, zkreslování a nepřiměřené zjednodušování velmi složitých věcí.

Martina: V této souvislosti si vzpomínám, že jsem narazila na jeden tvůj dřívější výrok, který je také pár let stár, kde říkáš: „Měl jsem seminář pro evropské diplomaty na Blízkém východě. A vyzval jsem je, ať mi řeknou jména pěti lídrů v Evropě, kteří, když promluví, tak vás zaujmou natolik, že se pak večer nebudeme v hospodě bavit o fotbale, ale o tom, co řekli. Chtěl jsem jenom pět jmen, ale bylo ticho. Potom jsem chtěl dvě. Bylo ticho. Nakonec aspoň jedno. Ale stále bylo ticho. A to tam byli velvyslanci z mnoha evropských zemí. Je to, jako když Bůh chtěl alespoň deset spravedlivých, aby nezničil Sodomu a Gomoru.“ Vidíš od té doby alespoň jednoho takového lídra, kvůli kterému nebude zničena Sodoma a Gomora?

Miroslav Bárta: Jsme ve stavu, že v hospodě nebudu mít jinou možnost, než si povídat o fotbale.

Vývoj civilizací v minulosti i dnes má zobecnitelné charakteristiky – a nerozhoduje jejich úroveň a složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo že dnes jezdíme v audinách a volvech

Martina: Uvědomuji si, že si povídáme s pocitem, že posluchači slyšeli náš rozhovor z roku 2014. Ale určitě to neplatí u všech, a proto se trochu vrátím na začátek. Ty ses dříve věnoval čistě egyptologii. Díky čemu přišla změna, co způsobilo, že sis všiml, že stejné příčiny, které zavinily například pád Staré říše, důvěrně poznáváš, protože je žiješ právě nyní v současné společnosti? Na těchto principech jsi začal zpracovávat své texty o krizi, regeneraci a kolapsu?

Miroslav Bárta: Tento posun se odehrával delší dobu. Nebylo to tak, že bych si lehnul, ráno se probudil a měl nějakou vizi. Vyplývá to samozřejmě z mých výzkumů na území Egypta a Súdánu, kde jsem měl a mám možnost se každý den setkávat s tím, když tam běží nějaký projekt, že oživujeme minulost, která už dávno ztratila smysl, s osudy lidí, kteří již dávno zmizeli z povrchu zemského, a znovu se k nám vracejí prostřednictvím archeologie.

K tomu přistupuje to, že jsem rád četl o různých minulých civilizacích a cestoval za nimi po světě. A také díky šťastné okolnosti, že do Abúsíru, což je největší český vědecký projekt v zahraničí, se nám daří již po léta vozit odborníky z různých specializací, z přírodních, technických věd a společenských věd. Dialogy, rozhovory a úvahy, které jsme vedli o tom, k čemu to je, jaký to dává smysl, co se s tím eventuelně dá dělat, nakonec vyústily v to, že jsem se postupně z egyptologa a archeologa stal také tím – do jaké míry dobře, nebo špatně, musí posoudit jiní, a hlavně čas – kdo se zajímá o to, jestli vývoj civilizací v minulosti i dnes má nějaké zobecnitelné charakteristiky. Jsem přesvědčen, že má, a to bez toho, že by to rozhodovala jejich úroveň, složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo jestli dnes jezdíme v audinách a volvech.

Martina: Když srovnáváš krizové faktory, které přivedly jednotlivé civilizace k úpadku, tak k čemu jsi dospěl? Dá se říci, že je pravdivý výrok, který tvrdí, že žádnou společnost nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácena zevnitř?

Miroslav Bárta: To bych podepsal. Člověk si vždy osud chystá svým jednáním. Není to tak, že by náš osud visel někde ve vzduchu, a záleželo by na tom, který si utrhneme, jako klíče ve filmu o Harry Potterovi. Podstatné je, jak člověk přistupuje k tomu, co dělá, jestli mu je společnost úplně lhostejná, zda je mu jedno, jak to vypadá za rohem, jak se lidé chovají, nebo jestli se to ve své komunitě a tam, kam dosáhne, snaží nějak ovlivnit a měnit.

Pokud je společnost rezignovaná, nevěří alespoň svým formálním elitám, pokud ji nezajímá veřejný život, je to lidem jedno, pak je taková společnost vnitřně velice slabá. A když přijde nějaký vnější stresový faktor, náraz, tak je přirozeně a pochopitelně bezbranná a neschopná cokoliv udělat. A je samozřejmě otázkou, jestli jsme silná a uvědomělá společnost, kde se každý stará o toho druhého a snaží se budovat stát, anebo jsme případ opaku. Na to ať si každý odpoví sám.

Martina: Rozumím, teď si myješ ruce. Pojďme se podívat na to, jaké jsou symptomy soumraku civilizací. Obecně jsi řekl, že pády civilizací souvisí s jejich vnitřními problémy a většinou se k tomu pak přidal ještě nějaký vnější faktor. Co je ale na všech civilizacích, které prošly svým zrodem, vzestupem a postupným pádem, až kolapsem, stejné?

Miroslav Bárta: Těchto zákonů a pravidel je několik, já jich vidím sedm. Začal bych tak zvaným Hérakleitovým zákonem, který říká, že ty faktory, které obvykle přivedou nějakou společnost na vrchol, jsou také těmi, které ji nakonec vyčerpají a uvedou do stádia kolapsu nebo ztráty komplexity. Typickým příkladem je rozmach byrokracie, profesního úřednictva, které obvykle na začátku vzestupu těchto civilizací funguje na meritokratickém principu. To znamená, že ti, kteří jsou nejlepší a jsou speciálně vytrénováni k tomu, aby vedli a spravovali stát, jsou těmi, kteří na těch místech také skutečně jsou.

Je dobré si všimnout, že v minulosti, už od indické Arthašástry, což je nestarší pojednání o spravování státu profesionálními úředníky, se civilizace snažily mít profesionální správce státu. Když se dnes díváme na západní svět, tak mám pocit, že není umožněno, aby stát spravovali profesionální správci státu, ale řídí se to politickou příslušností a tak dále.

Byrokracie je naprosto nezbytná, aby budovala stát, vybírala daně, směřovala prostředky na projekty, které jsou užitečné, typicky je to například stavba Temelína, komunikací, škol a tak dále. V určitou chvíli se ale stane, že se tato byrokracie stane tak početnou, tak velkou, že začne odčerpávat značnou část energie. Nechci říkat „peněz“, protože to je jen jedna část energie; začne spotřebovávat více, než je daná společnost, stát, schopen vygenerovat. Stoupají mandatorní výdaje.

Pro zajímavost, my se dnes blížíme k 80 procentům, když se sečtou mandatorní a kvazimandatorní výdaje tohoto státu, což je již asi nebezpečně vysoké číslo. A to tím spíše, když si představíme, že před sto lety vydávaly nejvyspělejší státy světa na mandatorní výdaje zhruba 10 procent svých rozpočtů. To je velký skok, a tím samozřejmě neříkám, aby mě někdo nebral špatně za slovo, jak je zvykem, že nejsem zastáncem toho, aby stát měl mandatorní výdaje. To je samozřejmě nutné, jsou krví státu, ale je třeba se podívat na to, aby tyto výdaje šly tam, kde jsou skutečně potřebné, aby na ně dosáhli potřební lidé, kteří objektivně potřebují naši pomoc, což je jedním ze smyslů placení daní.

Mimochodem občan, kterému objektivně nic není, by měl rád platit daně a nedělat si renomé z toho, že daně neplatí. Ale to se dostáváme k politologii, sociologii, k Giovanni Sartorimu a jeho definici občana, k tomu, kdo je občan.

Je možné doložit, že nepotické struktury, které pro sebe privatizují zdroje státu, vznikají vždy, když daný společenský systém čelil krizi. To je možné doložit v dějinách posledních pěti tisících let.

Martina: Je asi snazší platit daně, když vidíme, že jsou vynakládány na prospěšné věci a země vzkvétá, jak jsi před chvílí naznačil, než když vidíme, že padají do stoupy.

Miroslav Bárta: To právě souvisí s profesionálním vedením státu. Když tyto negativní jevy začnou propukat, tak dochází k modifikaci řídící struktury a obrovským způsobem narůstá nepotismus. A to proto, že čím méně je volných zdrojů, tím větší je tlak na lidi, aby se organizovali do zájmových skupin a nacházeli si specifické cesty k volným zdrojům. Možná to říkám trochu vědecky, ale míním tím, že tak začíná závod o to, kdo bude dříve u kterých ekonomických zdrojů. Kdo dříve něco zprivatizuje, odřízne od státu díky svému vlivu a tak dále. A tomu se podřizuje i způsob organizace daného státu, kdy se do různých pozic dostávají lidé, kteří jsou s někým svázáni, buďto pokrevně, nebo profesionálně.

Martina: Dříve pokrevně, dnes spíše profesionálně.

Miroslav Bárta: Takže vznikají nepotické struktury, které můžeme v posledních pěti tisících letech doložit vždy, když daný společenský systém čelil krizi. Shodou okolností jsme v Abúsíru v 60. letech – tedy, přesně řečeno, náš Egyptologický ústav, protože já jsem tehdy nebyl ještě ani na světě – objevili hrobku člověka, který měl na starosti osobní služby pro panovníka, což byl na jednu stranu vysoký úřad, ale na druhou stranu tento člověk neměl žádné významné posty ve státní administrativě. Jmenoval se Ptahšepses.

Poté, co se jeden z jeho svěřenců stal králem, byl tento Ptahšepses jmenován ministerským předsedou, protože měl přístup k mnoha informacím u dvora, byl jeho denním návštěvníkem a pravděpodobně důvěrníkem nově designovaného krále. A ten, aby si zajistil jeho loajalitu, udělal to, co běžně dělá každá mafiánská struktura, dal mu za manželku svou dceru, protože se přece nesluší případně bojovat proti blízkému rodinnému příbuznému. A všechny děti Ptahšepsese mužského pohlaví, protože ženy tehdy neměly místo ve státní správě, až na výjimky, šly v úřednických šlépějích svého otce.

Skutečnost, že jejich tatínek vykonával dané úřady, byla pro ně legitimizací, aby je i ony mohly vykonávat. My na to teď máme velký projekt, který se jmenuje „Analýza sociálních sítí ve Starém Egyptě“. Máme takto podchycených asi 5 000 lidí a můžeme velice dobře modelovat nárůst takovýchto vazeb v přímé návaznosti na ekonomický úpadek Starého Egypta.

Vykořeněná společnost, se ztrátou identity a vize, kdy lidé nevědí odkud, kam a proč jdou, co jsou, má před sebou pravděpodobně neveselou budoucnost, hořký konec

Martina: Možná, že se mi v tom, co jsi teď vyprávěl, rozplynulo těch sedm faktorů.

Miroslav Bárta: Je to Hérakleitův zákon, nárůst byrokracie, neschopnost elit prosazovat svá rozhodnutí v důsledku toho, že jsou stále méně a méně legitimní. Je to jev, který se zabývá spotřebováváním energie, to znamená, že pokud daná společnost spotřebovává stále více, tak jí hrozí rychlá ztráta komplexity, protože již není schopna nejen udržet svůj stávající životní styl, ale ani přemýšlet o nějakém vyšším standardu. Pro to, aby se ho dosáhlo, jsou vždy potřeba objektivně dostupné levné zdroje energií. To, že jakýkoliv velký skok kupředu ve smyslu růstu životní úrovně, nebo složitosti, souvisí s dostupností energií, víme od pravěku přes průmyslovou revoluci až po jádro a ropu. A to ne dotované energie, ale objektivně levné a výhodné.

Patří sem také přirozeně změna přírodního prostředí, protože pokud má daný stát rozrostlý byrokratický aparát a spotřebovává víc, než je schopen vyrobit, nebo je to zhruba v rovnováze, tak pak nemá volné zdroje, aby mohl reagovat na nějaký vnější stres typu velké migrace v důsledku sucha, záplav, výbuchu sopky a podobně.

Další pravidlo souvisí s vykořeněním společnosti. Pokud není schopna sama definovat čím je, pokud lidé nevědí odkud a kam jdou a proč, co jsou, neznají základní charakteristiky jejich společnosti, pak tato společnost před sebou pravděpodobně má neveselou budoucnost. A to proto, že když vymizí ztráta identity, ztráta vize a vnímání smyslu sebe sama a společnosti, ve které jsem, tak je to hořký konec, ať si kterýkoli deviant vykládá cokoliv jiného. Toto se velice nebezpečně blíží konci společnosti.

Martina: To znamená, že současná vášeň západní společnosti k sebemrskačství, k sebekritice za cokoliv, čeho se v historii dopustila, jakkoli to třeba bylo úspěšné a z historického pohledu i dobré, rozumné, je také jedním ze symptomů, kterým procházíme? Protože vůbec neumíme definovat principy západní společnosti?

Miroslav Bárta: Jde o míru a vždy je dobré si uvědomit naši minulost. Nemůžeme před ní zavírat oči, tak jako nemůžeme zavírat oči před tím, co jsme zde dvakrát stvořili ve 20. století, myslím první a druhou světovou válku. A jako Evropané jsme to nebyli schopni vyřešit, vždy museli přijít Američané – kterým tak rádi nadáváme – a ten bordel tady po nás uklidit. My jsme vymysleli holocaust. Ale nemůžeme se za to sebemrskat, důležité je si to uvědomit a na tyto věci nezapomenout – a zabývat se tím, proč k tomu došlo, abychom se tomu mohli vyhnout.

To, že Belgičané v Kongu vyvraždili deset milionu lidí, to je samozřejmě velice tragická věc, ale to neznamená, že zrušíme Belgii, která je stejně umělým státním útvarem. Spíše by nás to mělo vést k tomu, abychom vymýšleli, jak efektivně pomoci Africe. Ale nikoliv prostřednictvím nějaké formální pomoci, která se rozplyne bůhví kde a bůhví jak, ale skutečně cílenou pomocí s opravdovým úmyslem těmto zemím nebo tomuto kontinentu pomáhat, protože naše minulost, když mluvím obecně, v této oblasti nebyla příliš veselá. Ale prostě stalo se, a co s tím můžeme dělat? Máme si střelit kulku do hlavy? To asi ne.

Takže je potřeba hledat způsoby, jak zabraňovat těm věcem, za které se může ten nebo onen národ nebo člověk z minulosti stydět, a snažit se být lepší a pomáhat. To je smyslem dějin. A samozřejmě historie se nikdy neopakuje a není klíčem do budoucnosti, ale něčím, co by nás alespoň mohlo inspirovat a poučit.

Martina: Miroslave Bárto, děkuji ti za tento historicko- analytický exkurz.

Miroslav Bárta: Také děkuji.

Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

 

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

Ale přesto každý v nějaké míře touží po tom, aby se vyznal v proměnách svého života i dění kolem. Z toho důvodu vznikají různá pravidla a teorie, podle kterých se pokoušíme poměřovat svět. V posledních letech se hodně hovoří o takzvaném Paretovu pravidlu. Co to ale vlastně je? Co nám říká, co může objasnit, v čem pomoci tak, abychom se v sobě i světě lépe vyznali? O tom rozmlouvá Martina Kociánová s doktorem Karlem Červeným, který je vedoucím lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation.

Martina: Jsem ráda, že si s vámi můžeme povídat o Paretově pravidle. Myslím, že situace je dnes taková, že většina lidí netuší, co to Paretovo pravidlo je. Někdo ví, ale naprostá a převažující většina je na tom jako já, to znamená, že vím, ale vlastně nevím. Můžete vysvětlit, kdo to vlastně Pareto byl?

Karel Červený: Vilfredo Pareto byl italský ekonom, statistik a matematik, který se narodil roku 1848 a zemřel roku 1923. Svého času si v Itálii všiml nerovnoměrného rozdělení bohatství, tedy že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a naopak 80 procent populace vlastní jenom 20 procent bohatství. Podobné rozdělení bohatství našel v Německu, Anglii a v dalších zemích. To mu vrtalo hlavou, neuměl si to vysvětlit, a tak vymyslel teorii elit, která, stručně řečeno, vypovídá o tom, že když se člověk narodí do chudé rodiny, tak má takzvané desetníkové myšlení. Pořád ho učí šetřit a nikoli investovat. Když se narodí dítě do bohaté rodiny, tak přemýšlí úplně jinak, učí se investovat, nemyslí na desetníky, myslí na velké příjmy. Teorie elit také znamená, že elity mezi sebou soupeří o to, která bude bohatší a vlivnější, takže uvnitř těchto elit dochází k velkému pnutí. A občas nějaká revoluce některé elity smete a nastoupí elity nové. A tak se každý snaží v těchto elitách udržet a profitovat z toho, že tam je.

Vilfredo Pareto přišel na to, že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a že to není možné změnit, protože každá revoluce vede ke stejnému nebo horšímu stavu

Martina: Do jaké míry byl Pareto následovníkem levicových filosofů a intelektuálů?

Karel Červený: Nemám o tom úplně přesné povědomí, spíše se podobní intelektuálové snažili o nějakou sociální spravedlnost. A v podstatě neměli s nějakými -ismy typu socialismus nebo komunismus ještě žádnou zkušenost, jen chtěli nastolit větší rovnost, protože buržoazní systém kolem nich byl křiklavě nespravedlivý. Tito intelektuálové se zamýšleli nad tím, jak by šlo tyto mravy trochu napravit tak, aby chudí nebyli až tak moc chudí – a bohatí zase až tak moc bohatí.

Ale Vilfredo Pareto si v závěru života uvědomil, že to vlastně není možné a že každá revoluce, která smete nějaký systém, režim, dojde opět k bodu, kdy se nůžky zase začnou rozevírat. To znamená, že pokud za jeho života 20 procent populace vlastnilo 80 procent bohatství, tak dnes je to tak, že jedno procento populace vlastní 50 procent světového bohatství. Nůžky se rozevírají tak neuvěřitelným způsobem, že bohatí bohatnou, chudí chudnou a střední třída se vytrácí.

Martina: Paretovu pravidlu se říká „20:80“ a vy jste říkal, že na konci života Vilfredo Pareto uznal, že když se toto pravidlo aplikuje do praxe, tak stejně nic neřeší. Tak jak tedy máme my dnes toto pravidlo implementovat do našich životů a proč bychom to měli dělat?

Karel Červený: Když dovolíte, tak s vámi nesouhlasím v tom, že nic neřeší. On si uvědomil, že toto pravidlo funguje nezávisle na naší vůli a my máme možnost jej využít, nebo nechat být. Ale ono existuje, třeba jako gravitace, a zasahuje všude. Vychází z teorie chaosu a zákona nelinearity, což znamená, že je to přesný opak toho, co nás učili ve škole, kde nám říkali, že každá příčina má svůj následek a že svět je lineární. Ale on není, byla to fikce. Takže všechno se rodí z chaosu a nelinearity – a Paretovo pravidlo do toho přesně zapadá. Funguje okolo nás a my máme možnost to buďto pochopit a využívat toho, nebo se tomu divit, případně se na to úplně vykašlat a nevšímat si toho.

Martina: Ale o tom, že svět není lineární, mluvili již před dvěma a půl tisíci let Platón a Aristoteles.

Karel Červený: Ano – a pan Pareto tomu dal řád. Asi by bylo dobré stručně uvést, jak to s panem Paretem dopadlo. Když v roce 1923 zemřel, tak pan Mussolini o několik let později teorii elit ukradl pro sebe, a to proto, aby obhájil italský fašismus. Tím byl Pareto trošku poznamenán. Podobně jako Nietzsche v Německu, kde jeho myšlenky byly zneužity nacismem, Mussolini zneužil myšlenek Pareta, který chudák zato nemohl a nemohl se ani bránit.

Po druhé světové válce někteří američtí ekonomové oprášili Paretovy statistické a matematické metody, které pak začaly být hojně využívány. V 50. letech Deming a Juran napsali knihu „Řízení kvality“, kterou postavili právě na Paretově pravidlu, že za 80 procent nekvality ve výrobě může 20 procent příčin. To znamená, odstraníme-li 20 procent příčin, tak tím odstraníme 80 procent nekvality.

Tehdejší američtí kapitáni průmyslu tyto návrhy pana Deminga a Jurana nepřijali a vyráběli dál podle svého. Ale Japonský svaz průmyslových inženýrů pozval oba pány přednášet do Tokia na Tokijskou univerzitu a pro firmu Toyota. Podařilo se tam implementovat zásady Paretova řízení kvality a japonské automobilky začaly vyhrávat na všech světových trzích. Když to viděli američtí kapitáni průmyslu, tak povolali oba pány zpět, aby implementovali tyto zásady do amerických firem. Přes řízení kvality se to dostalo do všech částí našeho života. Faktem je, že Paretovo pravidlo se používá více na Západě, zatímco u nás v Čechách o něco méně.

Paretovo pravidlo vyjadřuje, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. Když člověk do něčeho vloží práci, čas a námahu, tak nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil, ale víc, nebo míň. Záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také dřině.

Martina: Ale všichni vnímavější lidé si uvědomují, že tomu bylo vždy tak, že menšina řídí většinu, že menšina vlastní většinu světového bohatství, že menšina je aktivní a většina se veze, že menšina spotřebovává většinu světových surovin a tak dále. Ale nevím, jestli ten poměr je skutečně striktně 20:80. Mnohdy bych řekla, že je to 70:30 nebo 60:40 a podobně. Takže nevím, proč právě 20:80. Je v tom nějaký symbolický význam nebo něco, co bylo dříve exemplárněji patrné?

Karel Červený: Poměr 20:80 je prostě nejobvyklejší. Ale existují i poměry, o kterých jste mluvila – a také 1:99, nebo 51:49. Má to vyjadřovat, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. To znamená, že když člověk do nějakého procesu vloží nějakou práci, čas, námahu, tak nikdy nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil. Vždy dostane víc, nebo míň. A někdy dramaticky víc, nebo míň. A kolik dostanete zpět ze své práce, námahy a investic, záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také na dřině.

Martina: Podstatou Paretova pravidla je, že malé příčiny mají velké následky.

Karel Červený: Přesně.

Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová a druhá intuitivní.

Martina: Ale i toto je stará známá pravda, i toto věděli moudří lidé již kdysi dávno. Tak proč a jakým způsobem tuto důležitou informaci Pareto uchopil a zakomponoval do svého pravidla? Jak máme zjistit, které příčiny budou mít velké následky?

Karel Červený: Hezká otázka. Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová, kdy dáte známky nekvality do vzorce a z toho vyjde tak zvaná Lorenzova křivka. Ve sloupcovém diagramu je to přesným vyjádřením počtu neshod a jejich charakteru, třeba stížností zákazníků, zkrátka čehokoli, co lze takto statisticky zpracovat.

Druhá část je odhadová, intuitivní. Uvedu příklad: slovo může léčit, ale také zabíjet. Můžeme někomu zničit život tím, že o něm něco blbého řekneme, a ten člověk si to příliš vezme. To je malá příčina a velký následek. Když budeme jíst, kouřit nebo telefonovat za volantem a stane se nějaká nehoda, tak vám budou chybět asi 3 vteřiny reakčního času. To znamená, že telefonování, kouření, nedej bože odesílání zpráv, může způsobit invaliditu, smrt nám, nebo i někomu jinému. Opět to je malá příčina s velkým následkem.

Všechno okolo nás, jakýkoliv přírodní, společenský jev, v ekonomice, kamkoliv se člověk podívá, všude existují malé příčiny s velkými následky a my jsme s to porovnat váhu na jedné a na druhé straně. Tedy co bylo impulzem, vstupem, a co je výstupem. A takto jsme schopni odhadnout, že něco byla malá příčina s velkým důsledkem a dopadem.

Takové pozorování, poměřování světa kolem sebe jsme schopni si vypěstovat a vidět malé příčiny s velkými následky, které jsou všude okolo nás. Jsou to skryté tendence. Malá příčina se třeba může opakovat a skrze zpětnovazební smyčku posiluje svůj vliv, což je ono české: „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu…“ Když něco děláme opakovaně špatně, špatně sedíme, chodíme a stojíme, tak si takovým opakováním zaděláváme na kulatá nebo velmi nahrbená záda v sedmdesáti nebo osmdesáti letech, protože to není až tak stařeckou záležitostí, jak spíše pěstovanou nedbalostí.

Martina: Když to takto popisujete, tak bych v Paretově pravidlu viděla zase to staré, dobré a známé: „návrat k selskému rozumu“. Návrat k pozorování věcí kolem sebe a přemýšlení nad nimi. Je to příliš velké zjednodušení?

Karel Červený: To by ten sedlák musel být hodně moudrý.

Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat esenci věcí a nevrhat se za vším. Umět rozpoznat, co je v životě důležité, tomu se věnovat a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno.

Martina: Ale vy v nějaké přednášce říkáte, že Paretovo pravidlo ukazuje, že svět je jednoduchý a předvídatelný. Mně se zase tak úplně předvídatelný nezdá. Na druhou stranu, když říkáte 20:80, malé příčiny – velké následky, tak to mi přijde jasné jako facka.

Karel Červený: Vřele doporučuji každému, aby si koupil na toto téma nějakou knížku. Třeba od Richarda Kocha, který napsal „Pravidlo 80/20“. A po deseti letech napsal „Manažer 80/20“. Na českém trhu také existuje kniha pro marketéry a obchodníky od jednoho z nejlepších marketérů na světě, který se jmenuje Perry Marshall, napsal knihu s názvem „Pravidlo 80:20 v obchodu a marketingu“.

A mladý člověk, asi čtyřicátník ze Silicon Valley napsal knihu „Esencialismus“, což je Paretovo pravidlo, o kterém se tam ale vůbec nemluví. Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat si esenci věcí a nevrhat se za vším. To znamená umět rozpoznat, co je v životě důležité a tomu se věnovat – a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno. Musí si vybrat to nejdůležitější, ve vztazích, v práci, ve vzdělání, v péči o zdraví, prostě ve všem.

Ti nemoudří, takzvaní ne-esencialisté, se vrhají do všeho, a pak jsou zoufalí, že nic nestíhají. Moudří si vyberou pro sebe to nejlepší, to, co jim opravdu stojí za to, čemu přikládají velkou váhu, a zbytek prostě pustí ze zřetele. Tato kniha je nádherná, dojímavá a člověk si řekne: „Proč jsem tohle neznal dřív, můj život by byl úplně jiný.“

Myslím, že pan Robejšek a jeho kolegové Paretovo pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. A protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Přemýšlím nad tím, jak konkrétně může Paretovo pravidlo ještě změnit náš život v případě, že by si tohoto pravidla všimli politici. Vy tvrdíte, že když politici a novináři toto pravidlo pochopí, tak jim to pomůže pochopit všechny události, třeba migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu tak, že ji za deset let nikdo nepozná. Což může být v pozitivním i negativním slova smyslu. K této otázce se dostanu za malou chvíli, ale jsem přesvědčena, že tyto knihy určitě četl Petr Robejšek, protože založili Institut 20:80 a z tohoto institutu se posléze rekrutovala politická strana Realisté, která u voleb naprosto propadla. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že společnost nepochopila to, co chtějí aplikovat do veřejného života, nebo že na to třeba nešli šikovně? Protože jejich strana a uvedený institut byly na těchto myšlenkách založeny.

Karel Červený: Panu Robejškovi jsem poslal pár článků na toto téma. Mám pocit, že jsem ho tím zaujal a že začal tyto věci studovat. Ale brzy na to se přihlásili s politickým programem a začali používat toto výrazivo. Myslím, že došlo k tomu, že pan Robejšek, a stejně jeho kolegové, toto pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. Ale protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Povídejte.

Karel Červený: Nejsem odborník na tyto věci, ale jejich slogany, hesla a program, to byla taková nuda, že mi v tu chvíli bylo líto, že to nepadlo na úrodnou půdu, a věděl jsem, že je to prohrané.

Martina: Jak to mohou politici zvnitřnit? Kdyby pochopili Paretovo pravidlo, tak by podle vašich slov pochopili všechny události, migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu. To zní jako zázračný recept.

Karel Červený: Je to trochu složitější. Zkusím to zjednodušit. Kdyby jim opravdu záleželo na tom, jak mají spravovat zemi, a naučili se k tomu Paretovo pravidlo, tak by s minimem finančních i jiných prostředků, dokázali úžasné věci. Ale jejich zájmy o naše blaho a bytí jsou na okraji.

Když se například zamyslíme nad suchem, které je zde letos, nad tím, že v potocích a řekách je 40 až 45procent normálního průtoku vody, že krajina je vyschlá, ubývá ornice, tak už před dvaceti lety jsem poslouchal a četl názory odborníků, že je potřeba s tím něco dělat. Proč uplynulo dvacet let a nic se s tím nedělalo? Protože to nebylo tak dramatické. To znamená, že Paretovo pravidlo je potřeba používat již v zárodku, preventivně, nenechat to doběhnout tak daleko, všímat si příčin, dokud jsou malé.

Když meteorologové zkoumají hurikány, tak mají speciální letadla s aparaturou a často vletí do oka hurikánu, a někdy tam rozpráší určitou chemickou látku, která daný hurikán oslabí nebo zastaví. Paretovo pravidlo říká, že nejlépe lze ovlivňovat jev v jeho samotném počátku. Takže co se třeba týká migrační vlny, tak nemá smysl ji řešit, až zde budeme mít deset milionů migrantů, protože to již řešit nepůjde – a bude zde občanská válka. My to musíme řešit nyní, když je jich například v Německu milion. Musíme důkladně odlišit uprchlíky od migrantů, protože migranti zde nemají co dělat.

V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky platí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. A politici jim slouží. Tak to bylo vždy.

Martina: Říkáte, že při znalosti Paretova pravidla by politici ve Spojených státech nikdy nedopustili rozvrácení Iráku a nespustili Arabské jaro. Přišli by na to, že bezvládí v tomto světě povede ke vzniku Islámského státu. Jak by na to Spojené státy mohly při použití Paretova pravidla přijít?

Karel Červený: Nemohly by na to přijít. V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky volí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. Ti politiky platí a politici jim slouží. Tak to vždycky bylo, a nevím, kdy se změní nějaký politický systém, pojetí demokracie a kapitalismu. Neuspěla Tea Party ani Occupy Wall Street, ale takové aktivity se budou opakovat – a možná jednou, za deset nebo dvacet let, se povaha demokracie a kapitalismu trochu změní. Ale do té doby budou mít politici pro občany asi tak pět procent svého disponibilního času, a zbytek věnují sami sobě.

Martina: Měli by ho mít aspoň 20 procent, aby ovlivnili 80 procent věcí, jestli tomu správně rozumím.

Karel Červený: Je to tak možné pojímat.

Události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu

Martina: Citovala jsem vás: „Při znalosti Paretova pravidla by Spojené státy nikdy nerozvrátili Irák.“ Může něco z Paretova učení, z jeho teorie, kterou zde zjednodušuji jen na 20:80, nějakým způsobem někomu otevřít oči?

Karel Červený: Rozhodně. Potkávám se s mnoha manažery a investory, a tam, kde jde o peníze, se málo filozofuje a více počítá – a Paretovo pravidlo u těchto lidí dochází sluchu. Pravdou je, když hovoříme o událostech kolem nás, že v duchu Paretova pravidla můžeme pojímat synergické efekty jednotlivých událostí mezi sebou, a ty se mohou násobit. Některé události mají enormní synergický efekt.

Uvedu příklad – když například budou na Islandu sopky soptit celý rok, nastane opakovaně nějaký teroristický útok špinavou bombou na londýnskou City, rozmůže se španělská chřipka, nastane válka mezi Severní a Jižní Koreou se zapojením Číny, Spojených států a Ruska, rozšíří se používání fotovoltaiky ve sprejích a budou k tomu k dispozici superbaterie a tak dále… To je řada dobrých a špatných událostí, z nichž některé mají akcelerující a jiné brzdící vliv. Když budou sopky na Islandu soptit celý rok, tak nebudou létat žádná letadla a tím pádem se chřipka tolik nerozmůže, bude se šířit mnohem pomaleji, protože než doplave někam na lodi spolu s lidmi, tak to bude trvat dlouho, takže to nebude tak dramatické. Bylo by tedy více času na hledání nějaké ochrany proti této španělské chřipce.

Pravda ale je, že se v takovém případě zemědělcům neurodí úroda, takže bychom možná neměli co jíst, nebo by jižní polokoule živila tu severní a změnila by se geopolitika. To znamená, že Evropská unie, Čína, i Rusko by buďto vlítli na Jih a prostě by si nadiktovali dodávky, nebo by se Jih stal tak mocným, že by začal vydírat bohatý Sever, který by neměl jídlo. Takže události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu, jak se celá ta polévka dohromady vaří a kvasí – a co z toho vzejde.

Martina: Takto snovat vás naučil Pareto?

Karel Červený: To je otázka strategického myšlení, to znamená, že si kladete otázky, co by bylo kdyby, což jsou nesmírně důležité a užitečné otázky. My si každý sám ve svém stromu života, kam až dohlédneme, můžeme tyto otázky položit. Třeba co by se stalo, kdybychom se narodili jinde, měli jiné rodiče, chodili do jiných škol, kdyby k nám chodily jiné návštěvy, kdybychom vystudovali jinou střední školu, jinou vysokou školu, šli do jiného zaměstnání nebo měli jiné kolegy. Tam všude jsou různé zlomové odbočky, uzlové záležitosti, ve kterých, kdybychom to tehdy udělali jinak, tak by se náš život odehrával úplně jinak. Byli by z nás jiní lidé.

Martina: Ale k čemu toto „kdyby byly ryby“ je?

Karel Červený: K tomu, abychom dokázali dopředu modelovat, co se může stát, co se teď třeba na svět valí. Můžeme predikovat s jistou přesností, třeba na 5 let a na 90 procent, co se asi odehraje, v jakém pořadí. Nebo když se to odehraje v nahodilém pořadí, tak co to může znamenat. Chci zdůraznit, že kdybychom si vzali třeba deset událostí, které by nastaly najednou, tak ty, které jsou na prvních dvou až třech místech, ovlivní celý zbytek.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za vaše objasnění Paretova pravidla a možností, jak s ním nakládat.

Karel Červený: Já děkuji vám za tuto možnost.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Generál George Patton, jeden z největších velitelů druhé světové války, měl toto krédo: „Vždy věřím v připravenost, i když mám na sobě frak.“ Jako mnoho předvídavých lidí na jednu stranu doufal v to nejlepší, ale byl současně připraven na to nejhorší. Tato příprava má dvě spojené strany, fyzickou a duševní, přičemž mentální připravenost je nejdůležitější a na prvním místě předpokládá, že se každý sám za sebe probudí ze snu o tom, že se nemůže stát nic zlého a že stát nás vždy ochrání, vždyť mu za to koneckonců platíme, a že tedy vše bude růžové, klidné a bezpečné až do skonání světa.
A právě toto spoléhání se na stát, společnost, je nevětší překážkou toho, aby se lidé mentálně probudili a pochopili, že mohou nastat situace, kdy se budou muset o sebe a své nejbližší po nějakou, třeba i dlouhou dobu, postarat sami.

Martina: Kdybych si mohla vybrat, kdo by mě měl připravit na nějaké mezní situace, tak bych si určitě vybrala plukovníka Karla Klinovského, se kterým si povídáme o tom, jak bychom se mohli i měli připravit na krizové, ne příliš ideální situace. Nemusíme hned hovořit o válečných a vojenských konfliktech, o nějakých katastrofických scénářích. Stačí dlouhodobý výpadek elektrického proudu, tedy blackout, velká sucha – a tím pádem nedostatek nebo zásadní zdražení potravin. A samozřejmě toto vše na sebe nabaluje chaos tím větší, čím bydlíme ve větších městech. Karle, často se v posledních letech mluví o kolapsech, například nějakých menších územních celků. Když bys měl lidem obecně říct, na co se připravit, jak by měla vypadat každá jedna rodina v naší zemi od Šumavy k Tatrám. No k Tatrám už dnes ne, ale od Šumavy k Jablunkovskému průsmyku.

Karel Klinovský: Na to ti určitě nedám stoprocentní odpověď. Asi si vzpomínáš, že jsme se bavili s Václavem Cílkem o tom, že by nebylo špatné si sednout a popracovat na nějaké takové publikaci. Žádná knížka o 300 listech, ale nějaká brožurka 15, 20 listů. Bavíme se teď o civilních rodinách s dětmi. Je zbytečné vymýšlet komplikované procesy a vazby, které by lidem akorát motaly hlavu. Já třeba mám od toho našeho společného projektu doma pět balíků vody. Předtím jsem je neměl a tak jsem si řekl: „Vždyť na tom jsem stejně jako ti ostatní.“

Výpadek vody na 24 hodin pro rodinu s malými dětmi je téměř katastrofický

Martina: Tak to jsi pravděpodobně jeden jediný můj faktický úspěch.

Karel Klinovský: Mám pod postelí 30 (5×6) dvoulitrových flašek vody. Mám také nějaké konzervy, které jsem si tam natahal. A sám jsem si zavařoval lečo a tak podobně. Určitě mám všude dostupné svíčky, zápalky, abych si mohl rozsvítit, ale mám to tak, že mě to nepřekvapí, prostě jen natáhnu ruku. Nechci, aby byly všude poličky se svíčkami, aby to vypadalo, že tam bydlí nějaká duchařka, ale každopádně ten náš společný projekt mě přinutil k tomu, že jsem aspoň na tyto základní věci myslel. Vezmi si rodinu, která má doma několik týdnů staré dítě, a jakýkoliv výpadek vody na 24 hodin je téměř katastrofický už jen právě kvůli péči o dítě.

Martina: To si vlastně nikdo neumí představit, jak taková opruzenina u dítěte z nedostatku vody a hygieny způsobí okamžitě totální rozvrat rodiny.

Karel Klinovský: Je třeba začít u těch úplně triviálních, nejpřízemnějších potřeb. To je voda, konzervované jídlo a tady bych to už vůbec nedělil na to, co mi chutná a co nechutná. Prostě abych měl vůbec co jíst, aby to bylo kalorické a aby toho bylo čím víc, tím líp. Prostě čím víc toho máš, tím prodlužuješ vlastní soběstačnost. I když stále věříme tomu, že jsme občany státu, který by měl tyto funkce zvládat; třeba s nějakou opožděnou platností, tak se připravit se na situaci, že než stát zvládne počáteční chaos, pomůžeme si sami.

V krizové situaci musí být člověk schopen sníst i to, co mu nechutná, nebo k čemu má odpor

Martina: Řekl jsi: „A pak už ty zásoby neděláme podle toho, co nám chutná.“ Ale já si uvědomuji, že ani na to nejsme zvyklí. My si myslíme, že kdyby nám teklo do bot, tak najednou budeme ve všem fungovat. Ale my máme chutě a nejsme zvyklí jíst to, co je. Rozumíš, co tím myslím?

Karel Klinovský: Naprosto. V jednom televizním pořadu nejznámější bývalý příslušník britských speciálních jednotek jedl v Africe centimetr a půl tlustou, pět cenťáků dlouhou ponravu. A ta tedy byla. Tu si ani nevymyslíš – a jak stříkla… V Africe je oblast, kde jedí takzvané mopane worms, což jsou housenky, které žijí na mopanovém stromě. Posbírají je, usuší a je z toho jejich základní potravina. Jako někde mají rýži nebo brambory, tak tam jsou housenky. Přijdeš domů, paní hodí do oleje na pánvi hrst sušených housenek a mají jídlo.

Pamatuji se, jak jsme byli v Africe se švagrem a tohle jídlo jsme si objednali. Snědl jednu housenku a řekl: „To je tak sytý…“ A už dál nejedl. Jednou jsem se někde v Maunu vsadil, že toho sním asi kilo a šlo o docela velké peníze. Lidi sbírali peníze do klobouku, já si objednal pivo, kupodivu na tom pivu bylo napsáno „Toto pivo je vyrobeno z nejlepšího chmele ze Žatecké oblasti v ČR,“ – no a to kilo housenek jsem snědl. Vyhrál jsem asi 600 dolarů.

Přitom moje bývalá žena, teď žádnou nemám, musela u nás doma vykrajovat kousky tlustého masa, protože ho nejím. Pověstná je historka o beraním oku od krále Pešmergů v Kurdistánu, které jsem musel sežrat. Najednou zjistíš, že sníš něco, co ti nechutná, nebo k čemu máš totální odpor. Musíš to sníst, zkrátka musíš.

Mnohdy naše přežití může záviset na schopnosti komunikace s lidmi z cizí kultury

Martina: To jo, jednorázově to sníš. Ale myslím, že na naši nepřipravenost by působilo právě to, že třeba musíš jíst celý měsíc rozvařené těstoviny, protože nic jiného není.

Karel Klinovský: Divila by ses, ale i to je součástí našich kurzů pro novináře, diplomaty, nebo pro různé sorty lidí před jejich výjezdem do krizových oblastí. Náš vojenský podnik nám vaří příšernou smradlavou kaši, která není ochucená, oslazená. Čím hnusnější ji připraví, tím lépe. V určitém bodě, když už jsou lidé dlouho ponižováni a dá se říct i fyzicky týráni, protože musí různě cvičit, chodit, nosit klády a podobně, tedy po dlouhých hodinách psychického a fyzického nátlaku, jim přineseme tuto hnusnou kaši s tím, že paramilitanti, nebo tvoji věznitelé, si tuto kaši urvali od huby, vzali ji vlastním ženám a dětem a přinesli ti to. A jestliže dáš najevo nějaký odpor a nebudeš to jíst, tak na sebe samozřejmě přivoláváš jejich hněv.

Vidíš, i na to jsme mysleli, i to máme v kurzu, že ti dáme sníst něco, co ti nemůže vůbec chutnat. Samozřejmě, mnohdy, když sedíme v chatě a jednáme, tak jim přineseme mističku s moučnými červy. Jsi v nějaké africké společnosti, my hrajeme různé africké nebo asijské společnosti, a přinášíme ti něco, co je v naší kultuře projevem největší pohostinnosti. A když to nesníš, tak dáš najevo, že námi pohrdáš a my zablokujeme informační a komunikační kanály. Na nějakém místě našeho rozhovoru jsem řekl, že si ani neuvědomujeme, jak naše přežití mnohdy záleží na schopnosti komunikace s někým cizím, s cizími kulturami.

Martina: Na vnímavosti…

Karel Klinovský: Vnímavosti, schopnosti dostat se na jejich úroveň. Vždy lidem říkám: „Nejezděte do mise pro peníze. Zkuste studovat, jak tam lidé žijí, co jedí, pijí, z čeho žijí. Zkuste studovat jejich historii. Čím víc jim budete rozumět, tak jednak jste tím více schopni jim pomoci, a za druhé, čím víc o nich budete znát, tak když se dostanete do nějaké špatné situace, budete vědět, kde hledají zdroje, co jedí a pijí.

Uvedu příklad: představ si, že jsi v Africe, kde jsem měl herce na Sahaře před Tobrukem. A před natáčením jsem řekl: „Teď strávíte den v poušti, vezměte si to, co považujete za nejvhodnější.“ Většina si vzala kraťasy a tričko s krátkým rukávem. Ale Tuaregové hned vedle nás byli od hlavy až po paty zahaleni, aby zamezili úniku kapalin, pocení a tak dále. Pijí teplý čaj, prostě jednají úplně obráceně, než co bychom logicky dělali my na základě toho, co si myslíme. V létě se nesmyslně krmíme zmrzlinou a studenými věcmi, což je kontraproduktivní. Tyto tradiční kultury, které v tom horku žijí, dělají něco úplně opačného, ale my si toho nevšímáme. Takže to má miliony aspektů, jak se na tyto věci připravovat.

Martina: Když jsme spolu fabulovali blackout v Praze, tak našim hlavním úkolem a snahou bylo do 48 hodin opustit město. Myslíš, když se podíváme, jak žije město a jak vesnice, že jsou na tom lidé z vesnic pro případ nějaké krize, nebo kolapsu, skutečně výrazně lépe?

Karel Klinovský: Zapamatuji si, na co ses ptala. Ale mluvili jsme o tom, co by lidé měli mít doma. A to mi připadá strašně důležité. Pamatuješ, že jsme zjistili, že asi zkolabují počítače, televizní vysílání a že jediné, co snad ještě může fungovat, co může dát najevo skutečnost, že stát funguje, bude rozhlasové vysílání. Dnes málo lidí rádio poslouchá, pokud nejedou v autě, a i tak poslouchají hudební rádia.

Ale existují emergency rádia, třeba na kličku, které nám ukazoval Václav Cílek. A my v misích tyto rádia v rámci humanitární pomoci rozdáváme, protože v mnoha případech se zjistilo, že pokud bude fungovat něco, kde se dozvíš zprávy kam a na koho se obrátit, nebo za jak dlouhou dobu máš očekávat pomoc, tak se to dozvíš možná pouze prostřednictvím rozhlasového vysílání.

Martina: U nás by to byl Český rozhlas, který by vysílal takzvaně pulzně, to znamená jen někdy, a to proto, že je na to zařízen, má své zdroje. Takže i u nás bychom se o jakékoliv krizové situaci, která by se děla v celé republice, dozvěděli opravdu jen z rádia.

Karel Klinovský: Ale musela bys ho mít.

Martina: Ano, minimálně na baterky, než dojdou, a pak samozřejmě rádio na kličku, kde si člověk může kdykoliv zatočit a když se vysílá, naladí a tak se dozví. To je asi velká pomoc, velká věc a mnohdy jediné spojení se světem.

Karel Klinovský: V našem světě to není tak moc časté, ale ve mnoha částech světa se dá běžně koupit nebo objednat. Možná se to stane běžným produktem i u nás, ale asi je dobré mít kromě toho, o čem jsme se bavili, tedy vody, základních potravin, také i tento jediný možný komunikační kanál, aby ses dozvěděla základní informace.

Signálů o vylidňování vesnic je dost, ale přesto vesnice skýtá pro krizové situace mnohem lepší základ pro přežití, než město

Martina: Pojďme se vrátit k tomu, jak je to s městem a vesnicí. Vždy jsme radili, že by se lidé měli chtít dostat ihned pryč z města, protože město po 48 hodinách kolabuje způsobem, který je naprosto fatální, a je to již trošku kdo z koho. Vezmeme-li v úvahu, že u nás žijí tři miliony lidí v panelových domech, které budou naprosto nesoběstačné tepelně, energeticky, co se týká vody a tak dále, tak lidé budou samozřejmě mířit na venkov, protože tam mohou najít dřevo, jídlo, vodu. Myslíš, že dnešní vesnice jsou na tom skutečně tak výrazně lépe, nebo už i tady jsme se spolehli na centrální zdroje a tím pádem i tam by byl problém?

Karel Klinovský: Nejsem odborník, ale signálů o vylidňování vesnic je dnes dost. Nedávno si stěžovali nějací starostové, protože státní finance jsou vázány na počet obyvatel, a když se dostane v některých komunitách pod kritickou hranici, tak peníze od státu už nejsou dostačující. Takže úbytek lidí z vesnic trvá, protože především mladí jdou do větších aglomerací za prací, za snazší dostupností kulturního, sportovního a jakéhokoliv dalšího vyžití. Stále si ale myslím, že vesnice skýtá mnohem lepší základ pro přežití než město. Ne každý, ale velká většina z nás na vesnici někoho má, vozíme si vajíčka, slepice, králíky a jak jsi řekla, jedno z nejdůležitějších je bezpečnostní hledisko, protože tady ve městě to začne být rychle boj o přežití – gangy, rabování a tak dále.

Martina: Můžeme vzpomenout hurikán Katrina v New Orleans.

Karel Klinovský: Ano. To vše se zde stane téměř se stoprocentní pravděpodobností. Bohužel je pouze otázkou času, kdy města přestanou gangy živit, a ty potom obrátí svou pozornost k venkovu. Teď mě nenapadá, jak bych ti odpověděl na to, jak se budeš na venkově bránit, ale na to nám odpovídají třeba prepeři, kteří myslí právě i na obrannou stránku komunit.

A pro stát by mělo být varovným signálem, že nám tady někde v podzemí vznikají ozbrojené složky, které nejsou kontrolované. Ale oni to asi myslí dobře. Na druhou stranu ovšem platí, že prvním krokem bude dostat se někam na venkov, protože možnost bezpečného přežití se na venkově jednoznačně prodlužuje.

Kdybychom zavedli civilní obranu na neideologické, rozumové bázi, dali tomu podporu populárních osobností z oblasti kultury, herce, vědce, sportovce, kteří dnes mají největší váhu, tak by to bylo přínosné

Martina: Objevují se také názory, že by bylo dobré přemýšlet o obnovení něčeho podobného, jako byla dříve civilní obrana, která se vyučovala také na základních školách. Byla to branná výchova, někdy směšná, ale občas z ní v nás něco utkvělo. Myslíš, že kdyby byla založena na zcela jiné, neideologické bázi, tak by to bylo žádoucí?

Karel Klinovský: Jednoznačně. Předesílám, že jsem přesvědčen, že by se měla vrátit nějaká forma nařízené vojenské služby, protože dnešní mladá populace už je myšlenkově někde úplně jinde. Bezpečnost si chceme koupit prostřednictvím profesionální armády. To není žádná výtka, prostě takto to dnes ve světě je. V nejvíce demokratických a vyspělých státech prostě působí profesionální armáda.

Civilní obrana může mít tisíce jiných názvů, krizová příprava, příprava na možné krizové situace. Čím dříve přetneme tu mnohdy až nelogickou averzi vůči něčemu takovému, co si stále spojujeme s bývalým režimem, s chozením v ochranných maskách, leháním si patami směrem k atomovému výbuchu a podobně, tím lépe. Toto byly opravdu ty nejkřiklavější a nesmyslné případy, které jsou dnes přítomny ve folkové hudbě, v knížkách atd.

Ale kdybychom toto začali dělat na neideologické, rozumové bázi, dali tomu podporu populárních osobností, ať už z oblasti kultury, sportu, herce, vědce, kteří dnes mají největší váhu, tak bychom začali být na svoji přípravu švýcarsky pyšní, byť nejsme švýcarská společnost a nikdy nemůžeme mít švýcarský model. Ale začali bychom být švýcarsky, izraelsky pyšni na to, jak jsme jako společnost připraveni se s takovými krizemi popasovat. Myslím, že by to bylo přínosné.

Ale pokud bychom dnes tyto hodiny ve třídách otevřeli bez přípravy společnosti, bez obecného souhlasu a logického zdůvodnění, proč to vlastně děláme, tak by se to asi minulo účinkem. Víš, kam mířím – všichni si musíme vnitřně odsouhlasit, že to potřebujeme, že jsme se dostali někam, kde není zdrávo, být takto nepřipraveni. A že udělat něco pro své děti nespočívá jen v tom, že jim nebudeme dávat potraviny s éčkama, budeme jíst takzvané biopotraviny a hrát si na ty pečlivé matky, ale že nedílnou součásti toho je, že svým dětem připravíme bezpečnou budoucnost. A to tak, že je co nejlépe naučíme, jak se chovat v krizových situacích, aby se s nimi uměly vyrovnat, přežít ve zdraví a eliminovat negativní vjemy.

Hlavně aby nás to nezastihlo úplně nahaté, nepřipravené, abychom to prostě brali tak, jako Izraelec bere bombardování v Jeruzalémě, tedy že je to nebezpečí, na které se musí připravit. A mají na to procesy, návyky, mají SOP, Standart Operating Procedures. Třeba švýcarská společnost to nese v sobě, ale existují i další, severské modely. Ale hlavně nic nekopírujme, buďme čeští, buďme svoji, vezměme svoji vlastní mentalitu, to, že jsme historicky úžasní v improvizaci. Říkám: „Pojďme tomu dát náboj a hlavně přijměme to, buďme na to hrdí, dělejme to pro své děti a pro další generace.

Pojďme zapomenout na politiku, na opozici, na to, jestli to řekl ten nebo ten. Pojďme si říct, že vytvoříme systém pro přežití v krizových situacích pro naše děti, vnuky, pro budoucí generace.

Martina: Karle, kdybych si měla něco přát, tak abys byl v situaci, kdy by se něco stalo, zrovna u nás na návštěvě, protože ani já se v tomto rozhodně nespoléhám sama na sebe a mé návyky, instinkty jsou buď potlačené, nebo nevybudované. Ale opravdu si myslíš, že mohu své psychické a fyzické schopnosti, odolnost, posílit v nějakém kurzu? Nebo je nesmysl myslet si, že půjdu na 14 dní do kurzu a vylezu z něj jako Lara Croft?

Karel Klinovský: První odpověď je jednoznačná. Určitě to není nesmysl, protože něco musíme začít dělat. A pokud neexistuje celonárodní, celostátní systém, který nás na tyto situace bude cílevědomě připravovat, tak někde musí vzniknout ohniska, kde něco dělat začneme. Několikrát jsem zdůraznil, že za 7, 10, 12, 14 dní tě nikdo nenaučí něco, s čím bys vystačila po zbytek života. Ale může ti to ukázat cestu, dát návody, říct ti, kde jsou zdroje tohoto vědění, kde se to dozvíš.

Někde prostě začít musíme, protože zatím vidíš, že když se mezi politiky ozve hlas o možném zavedení něčeho, co by nahradilo civilní obranu a bylo to bez ideologie, tak se z naší společnosti ozývají jenom posměšky. Opozice řekne, že je to jen ziskové, nebo že je to před volbami a podobně. Vše hned bereme politicky – buď je to opoziční, nebo takové a onaké.

A tak říkám: „Pojďme zapomenout na politiku, na opozici, na to, jestli to řekl ten nebo ten. Pojďme si říct, že vytvoříme systém pro naše děti, vnuky, pro budoucí generace. Oprostěme se úšklebků, nechme mluvit lidi jako je Václav Cílek, lidi, kteří vědí něco o budoucích změnách klimatu, o tom, co se bude dít geograficky, jaké hrozby zde jsou – a na základě znalostí těch, kteří opravdu vidí dopředu, mnohem dál než vidíme my, vytvořme systém, nad kterým nebudeme ohrnovat nos, budeme na něj pyšní. Udělejme ho český, přizpůsobme ho našim tradicím, tomu, co v nás Češích je.

A hlavně, a to je alfou a omegou všeho, pojďme uvnitř sebe zpět k přírodě, protože bez ní neuděláme nic. Bez přírody se nenajíme, nenapijeme, bez přírody nám nebude teplo ani zima, protože vše je s přírodou spojeno. Návratem k přírodě myslím to, na co ses před chvilkou ptala, to znamená připravit sám sebe na možné krizové situace. Návrat k přírodě znamená znát rostliny, abys našla tu správnou léčivou, nebo tu, kterou můžeš sníst. Návrat k přírodě znamená, že víš, které dřevo bude nejvýhřevnější a nejvíc ti pomůže. To, že víš, co v kterou roční dobu můžeš od přírody očekávat, abys utišila hlad – a nebudeš pověstnou Mařenkou a nepůjdeš v lednu hledat jahody.

Zní až úsměvně, že dávám takové příklady, ale vždyť se podívej, jak to vypadá, když děti přijdou do zoologické zahrady. Dnes všechny zoo mají něco, co se jmenuje, v různých obdobách, selský dvorek, babiččin dvorek a děti se dívají s úžasem na kozu, prase, husy, kachny, na to, že kráva není fialová jako z čokolády Milka a podobně. Existuje tisíce případů, kdy děti dnes ani nevědí, odkud pochází to, co jedí, že to běhalo, mělo nějaký tvar, srst, kůži, nějak se to jmenovalo. Jedí automaticky, protože to existuje. Řízek je řízek, nemá žádný původ, který se narodil, byl malý, běhal, někdo se o to musel starat dobrým, nebo špatným způsobem. Znát tyto věci, to je návrat k přírodě.

A teď jsme u toho, na co ses ptala, co ti dá vesnice, návrat k vesnici. Neříkat pohrdavě: „To jsou ti vesničani.“ Pamatuješ, co se stalo při volbě prezidenta, kdy se dokonce škatulkovalo na oblasti republiky a mluvilo se s despektem o velkých částech státu tak, jako kdyby to byli nějací zaostalí lidé, mentálně zaostalí, nedostatečně rozvinutí. Tohle všechno je jen umělé vytváření překážek a cesta proti přírodě, o které zde mluvím.

Pokud bych chtěl mít učitele přežití, tak by to byl Křovák z Afriky

Martina: Siddhartha ve známé knize Hermanna Hesseho říká: „Umím se postit.“ A někdo se ptá: „K čemu ti to je?“ A on říkal: „Kdybych se neuměl postit, tak kvůli hladu musím už dnes vzít práci, kterou mi nabídneš. Ale protože se umím postit, tak klidně počkám, dokud nepřijde ta pravá.“ To je jedna z věcí, které bychom se asi měli naučit, třeba jen proto, abychom byli sami v sobě svobodnější. Když se podívám na tvé kurzy, tak jsi absolvoval speciální kurzy v nejrůznějších částech světa: v USA, ve Velké Británii, v Německu, v Nizozemsku. Byly to samozřejmě kurzy s různým zaměřením, pro vojáky a tak podobně. Ale máš nějakou věc, kterou ses naučil tak, že ti to utkvělo v hlavě, protože to pro tebe byla novinka, protože do té doby jsi nic podobného neznal a nepřemýšlel tak?

Karel Klinovský: Myslím, že ano. Ale není spojena ani s jedním vojenským kurzem, ale s Afrikou a s mými oblíbenými Křováky. Pokud bych chtěl mít učitele přežití, tak bych chtěl, aby to byl Křovák. Mám to spojené s dobou, kdy jsem pobýval s křováckou rodinou. Ráno, potom, co se zvedla mlha na vlnách v Namibii – a já jsem z počátku nechápal proč – jsme začali chodit a trhat stébla. A na každém stéble byla kapička vody. Křováci měli skořápku pštrosího vajíčka a my jsme z těch stébel kapku po kapce dávali do této skořápky, kterou pak zapečetili jílem a zakopali do země. A říkali: „Až tady budeme třeba za 6, 7 let, tak máme zdroj vody.“ Já jsem nevěřícně koukal: „Jako fakt za 7 let?“ A oni řekli: „My nevíme, kdy tudy půjdeme, ale až tudy jednou v budoucnu půjdeme, tak ta voda tady bude.“ Neskutečně úžasný pocit, jejich vidění očima přírody, ta krása, když šli a našli v písku malinký ocásek a pod ním byla dvoukilová bulva plná vody, kterou dokázali vymačkat. Ano, asi největší stopy ve mně zanechali Křováci a jejich náhled na přežití.

Martina: Karle Klinovský, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a ukázal nám svůj pohled na svět. Ale zároveň jsi nás zásobil informacemi, které by nás do budoucna mohly učinit svobodnějšími. Díky ti za to.

Karel Klinovský: Také děkuji a doufám, že se opět potkáme.

A tak by se mohlo stát, že nějaký konflikt přijde pro velkou část populace zcela nečekaně, takže nebudou na takovou situaci fyzicky ani psychicky připraveni. A je vlastně možné se na něco takového připravit? Pokud ano, jak? Co dělat, co se naučit, jak nastavit své nitro, aby byl člověk odolný a nehroutil se? O těchto otázkách a s tím souvisejících problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s plukovníkem Karlem Klinovským, který se účastnil mnoha misí v zahraničí.

Martina: Plukovníku Klinovský, slibuji posluchačům, že se ještě tvým zkušenostem z misí, které jsou skutečně značné, rozsáhlé a táhnou se na desetiletí, budeme věnovat nejenom v našem vysílání, ale především v naší knize, kterou s tebou připravujeme. Nyní se pustíme do praktických otázek. Máš zkušenosti nejen z Jugoslávie, ale také ze situací, kdy lidé, kteří byli zvyklí na normální evropský standard, najednou museli v krizových situacích přežít takříkajíc z ničeho. Vyprávěl jsi, jak lidé jedli trávu, jak vám objímali nohy za svačinu, za banán a podobně. Kdyby nastala jakákoliv krizová situace, ať už by to byl nedostatek vody, nebo naopak záplavy, blackout, nepokoje a tak dále, jak myslíš, že je naše země na to připravena? A nemyslím armádu, ale občany, společnost. Jak nás vnímáš?

Karel Klinovský: Obecně nejsme připraveni vůbec.

Martina: Vůbec?

Karel Klinovský: Když pominu specifické skupinky, které jsem uváděl – preppery, skauty, nebo někoho, kdo se v určité oblasti připravuje, tak myslím, že jako společnost nejsme připraveni vůbec.

Moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na katastrofy nejsme připraveni mentálně, uvnitř. Praktická příprava, rozdělání ohně, něco sníst, vypít, je jen vrcholem umění přežít. Základ je vždy v hlavě, uvnitř.

Martina: A myslíš, že je na tom někdo lépe? Zmínil jsi skauty, preppery a podobně. Myslím, že my, kteří jsme odchováni táborničením a trampingem, jsme na tom možná ještě mnohem lépe, než některé jiné národy v Evropě.

Karel Klinovský: To asi ano, ale praktická příprava, rozdělat oheň, něco sníst, vypít a podobně, je jenom vrcholem umění přežít. Základ přežití je vždy v hlavě, uvnitř. A myslím, že tato moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na to nejsme připraveni mentálně, uvnitř.

Pamatuješ, jak jsem ti dával takový příklad: Miluji Šumavu, miluji Klostermanna a jeho povídky, jak jde chlap dva dny k zubaři a musí někde přespat. Chytne ho noc v šumavském lese, kterého se bojí. Nebojí se lesa jako takového, třeba zvířat. Ale bojí se duchů mrtvých a bludiček. Nic mu ale nepřipadá zvláštního na tom, že musí přespat v lese. To je pro něj normální, protože v lese se přece přespává, když někam jdeš. Prostě přespat v přírodě, v lese bez jídla, přece neznamená žádnou katastrofu.

Takže on se bojí nadpřirozených jevů, ale dokáže se s nimi také uvnitř vypořádat, protože ráno zjistí, že se asi dobře pomodlil a dobře zapálil svíčku, protože žádné bludičky na něho nepřišly, nesežrali ho žádní kostlivci a upíři. Pokud dnes zabloudíme my, sejdeme z cesty, tak pokud u sebe nemáme chytrý mobil, díky kterému můžeme najít, kde jsme a zavolat o pomoc, tak máme okamžitě vizi katastrofy. Věci, které pro naše předky byly úplně normální, my vnímáme jinak. Jeden kilometr lesem a nevíme, kde jsme a jsme totálně vykolejení. Chviličku nejíme, tři hodiny, a máme dojem, že umřeme.

Já třeba dělám očistné půsty a vím, že dokáži dvacet dnů nejíst, jenom pít vodu. A během těch dvaceti dnů, kdy nejím, tak skáču padákem, chodím na horolezeckou stěnu, tedy normálně žiju a dvacet dnů přitom nevezmu do pusy ani drobek ničeho. Takže když budu vědět, že den nebudu jíst, tak si říkám: „Jeden den, to je furt jen jedna dvacetina toho, co vydržím.“ A nevidím v tom žádnou hrůzu. Když mi řekneš: „Kliňáku, potrestáme tě, dalších 48 hodin ti nedáme najíst.“ Tak já se v duchu usměju a řeknu si: „No tak to není žádný trest.“ Ale řekni to někomu jinému.

Samozřejmě, jsem jako všichni. Snažím se přesvědčit své okolí, aby se mnou drželo očistné hladovky, velmi věřím očistným půstům. Lidi kolem sebe přesvědčuji, ale většina mi řekne: „Já do toho nikdy v životě nepůjdu. Pro mě je představa, že nesním za 5 hodin oběd nepředstavitelná, to nejde.“

Takže znovu: ptej se a já budu odpovídat na jednotlivé fousy. Příprava na přežití je především uvnitř nás. V kurzech, které děláme, tě nenaučím, jak přežijeme, protože to nejde. Pamatuješ, jak jsme s Václavem Cílkem a jedním zaměstnancem rádia spali pod skalním převisem, že ano?

Každý by měl poznat své hranice, kam až je schopen spadnout a vydržet to

Martina: V listopadu.

Karel Klinovský: Kdybychom to samé udělali druhý den, tak to nikdy nebude stejné. Jeden z nás by na tom byl mentálně líp, druhý by to nesl daleko hůř. Prostě nikdy stejná situace není stejná, a to je výchozí paradigma, které se snažím učit lidi v kurzech. Nevěřte tomu, že vás připravím na jakoukoli situaci, protože situací jsou milióny a já mám sedm dnů na to, abych vám vysvětlil některé základní věci.

Takže kurzy tě zas až tak moc nenaučí, protože na to máš celý život, aby ses učila, a buď máš vůli se chtít učit, nebo se na to vykašlat. Tyto kurzy by ti měly ukázat, kde je tvoje hranice, kam až jsi schopna spadnout a vydržet to. Každý máme tuto hranici jinde. Naše síly jsou jako studna a my jsme z této studny schopni, ochotni vzít strašně málo. Kdyby ses zeptala kteréhokoliv fyziologa, tak by ti řekl, že jsme normálně schopni použít deset nebo dvanáct procent svých sil a víc ne. Když trénuješ, tak jen tuto hladinu posouváš. Trénovaný olympijský vítěz použije dvaadvacet procent, ale stejně nepoužije všechno a zůstává to někde v něm.

To znamená, že člověk by si měl stále vevnitř, v mentální rovině říkat: „Vždyť já někde v sobě mám obrovské kvantum sil.“ Promiň, já se točím kolem mentální hladiny, protože mně nepřipadá důležité rozdělat oheň. To je komfort, který moc pomůže. Ale představ si, že když oheň nerozděláš, tak tě to nesmí zlomit. Stalo se jen to, že mi nebude teplo, ale jinak nic strašného.

Pokud budeš hledat v nějakých knihách, tak se naučíš oheň získat třeba bleskem, nebo ho někde ukradneš. Ale teď ho nemáš, tak budeš bez něho. Vypadá to, že bez ohně se nedá žít a učili nás stále různé způsoby rozdělávání ohňů. Ale vždyť to není ten skutečný základ. Potřebuješ vydržet. Dnes se ztratíš v horách, jak dlouho tam můžeš být sama? 24 hodin? Ani to snad ne.

Pokud oheň rozděláš, bude to krásný komfort a odměna. Jsi zručná, dovedla jsi rozdělat oheň, vytvoříš si teplo, líp se ti přežívá. Ale i když oheň nerozděláš, tak to nesmíš přijmout katastroficky. Musíš si říct: „Akorát je tady o jednu pitomou překážku víc.“

Fyzicky jsme na tom hůře než dříve

Martina: Vedeš také kurzy pro novináře, kteří jedou do krizových oblastí. Dělal jsi kurzy pro pozorovatele OBSE, aby byli připraveni i na jiné věci, než nepohodlí, třeba na zajetí a podobně. Do toho jsi dělal speciální kurzy pro profesionální vojáky, které se jmenovaly „Komando“. Když máš takto velký přehled od laiků, jakými jsou v tomto světě novináři, až po profesionály, tak by mě zajímalo, jestli jsme na tom s fyzickou a psychickou odolností lépe, nebo hůře než dříve?

Karel Klinovský: Ber to jako můj osobní názor, nereprezentuji zde ani armádu, ani žádný vzorec společnosti. Mluvím za sebe. Osobně si myslím, že jsme na tom hůř. Fyzicky určitě, to je ostatně vidět. Začínal jsem velet v roce 1983 a některým klukům, které jsem měl tehdy jako záklaďáky, je dnes kolem padesáti let. A kdybych je někde našel a srovnal je, pronesl motivační projev, tak kdyby se třeba dva z těch padesátiletých tátů s velkými břichy postavili, tak myslím, že by asi dali dnešním mladým s jejich přístupem těžce pohulit. A opět jsme u motivace a u toho co je a není možné.

Mluvila jsi o kurzu „Komando“. Pro mě to bylo velkou symbolikou, že tehdy ještě žijící generál Klemeš, poslední přeživší parašutista, který byl vycvičen v Anglii a seskočil do protektorátu, předával dole v kryptě, kde je těch sedm bust, úspěšným absolventům insignie našeho kurzu. Bylo velmi symbolické, že u těch sedmi bust stálo sedm úspěšných absolventů kurzu „Komando“ z počátečních osmdesáti uchazečů.

Je obecně známo, že jsem spolužák Péti Pavla, našeho generála, dnes nejvyššího vojáka. My jsme spolu zdravě soutěžili. Představa, že on bude v něčem lepší než já, byla nepředstavitelná. A stejné to bylo i pro něho. Takže myslím, že kdybychom spolu utíkali a mně by chyběl kousek nohy, tak bych to nikomu neřekl. Snažil bych se i bez toho kousku nohy být rychlejší než on.

Vím, o čem mluvím. Dobíhali jsme závod, ve kterém, teď mě neber za slovo, v každém týmu jeden člověk „umřel“. To byl závod, který byl špatně postaven. Kdyby tam byli normální vojáci, tak na určitém stupni závodu by voják řekl: „Já už nemůžu.“ A tím by to vzdal. Ale protože se vybrali motivovaní sportovci a nikdo z nich nechtěl první říct: „Já už nemůžu,“ tak se dostal za pomyslnou hranici a de facto zkolaboval.

V jednom týmu byl promovaný pilot, kterému odešly ledviny, a dostal se na vozík. Po tomto závodu se mladý člověk, který měl pilotovat nadzvukové letadlo, dostal na vozík kvůli tomu, že překonal určitou hranici. V našem družstvu zkolaboval zrovna Péťa Pavel, kterého odvezli přímo do nemocnice s tlakem, s totálním glykolytickým šokem. A když ho vezla sanitka a já tam lítal a sháněl cigáro, zapálil jsem si spartu, kterou mně někdo nabídnul, tak do dneška pamatuji, jak mě chtěli ti vyškovský tělocvikáři ukamenovat. Chtěli mě umlátit kameny, ale určitě neexistoval výraz ztráta motivace. Dnes existuje. Dnes přijdou vojáci do kurzu, je první den, ještě nic nezažili, jsou akorát registrovaní, podepisují nějaké bezpečnostní opatření a najednou se jeden zvedne a řekne: „Já končím.“ – „A důvod, proč končíte?“ – „Napište tam ztráta motivace.“ Co to kurva je? To je ztráta motivace.

Martina: Jsme tedy zbabělci? Nebo jak bys to pojmenoval? Mluvíš o specifické skupině lidí, kteří jsou schopni si raději nechat selhat ledviny, než by řekli: „Já už nemůžu.“ Ale když se podíváme na zbytek populace, tak na tom nejsme fyzicky lépe přesto, že máme mnohem více fitness center, více nejrůznějších vitamínových a minerálních produktů a gelů, aby se nám jakákoliv zátěž lépe zvládala.

Kdyby někdo z těch všech sportovců měl naštípat dříví, tak je okamžitě vyřízen. To samozřejmě přeháním, zase zjednodušujeme. Chci říct, že jsme pravděpodobně celkově méně fyzicky připraveni, i méně psychicky odolní. Jsme zbabělci? Dřív, když hrozilo nějaké nebezpečí, tak jak vidíme, nebo jsme slyšeli, se lidé do armády jen hrnuli. A teď to vypadá, že bychom raději počkali doma, jak to dopadne.

Karel Klinovský: Já nevím a teď se fakt nezlob, ale já ti neřeknu ani ano, ani ne. Prostě to nevím. To je těžké, víš. Na základě čeho chceš o někom prohlásit, že je, nebo není zbabělec, když si s ním neprožila situaci, ve které jde o život?

Na počátku devadesátých let bylo velké procento lidí v misích, často záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap, nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční.

Martina: Nemohu to prohlásit vůbec. Na tebe jsme se obracela vlastně s touto otázkou jen proto, že máš zkušenost z armády a z bezpečnostních kurzů.

Karel Klinovský: Řeknu jednu krátkou epizodku. Nechci se k tomu moc vracet, ale na počátku devadesátých let zde bylo velké procento lidí, kteří byli v misích. Tenkrát to umožňoval zákon, byli to záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční. Na Plitvických jezerech bylo jednou mínus pětadvacet stupňů, dva metry sněhu, Poláci, keňští, jordánští vojáci, všichni závislí na našich náklaďácích, tatrovkách, protože nic jiného tam nejezdilo. V mínus pětadvaceti stupních v těch podmínkách jezdili jen naše tatrovky a vétřiesky (terénní nákladní automobil Praga V3S – vojenský třítunový či třínápravový speciál, lidově zvaný ventra nebo vétřieska). Jeli jsme s pozdějším kanadským generálem, tehdy to byl plukovník, zástupce velitele sektoru našeho generála Kotila. A v těch mínus pětadvaceti stupních tam stála Tatra se zvednutou kabinou, kde se šťoural typický český špinavec v černých hadrech od oleje.

Ten kanadský plukovník říká: „Zastav, zastav tady.“ Zastavili jsme, ten špinavec samozřejmě neuměl anglicky, tak plukovník říká: „Zeptej se toho vojáka, co tady dělá.“ Říkám: „Co tady děláš?“ A on říká: „Veliteli, měním agregát.“ Tak jsem řekl kanadskému plukovníkovi: „Mění agregát.“ A on říká: „Jak on může měnit agregát? Na to přece existují specializované týmy. On je řidič, tak udělá, co se předpokládá. Call higher, zavolej výše a my pošleme tým, který mění agregáty. Tak se ho zeptejte.“ Tak říkám: „Jak je možné, že tady měníš agregát sám?“A on říká: „Veliteli, jezdím v ČSAD Vsetín, mám najeto dva miliony a osmset tisíc a takových agregátů jsem za život vyměnil pětatřicet.“ Ten Kanaďan jen vytřeštil oči, protože to nikdy nezažil. Řekl: „Jak může mít najeto skoro tři miliony kilometrů?“ Já: „Protože to je záložák, který prostě přijel.“ Tito záložáci byli úžasní.

Proč o tom mluvím? Když jsme zachránili Francouze, tak jsme byli stále doprovázeni Srby, kteří dělali maximum pro to, aby nás odtáhli do Bengovace, kde by nás měli pod kontrolou i se zachráněnými Francouzi. Jednou z pastí, na které jsme se domluvili s Péťou Pavlem a s vojáky, bylo, že na místě „Y“ Srbové pojedou do Bengovace a my ujedeme se zachráněnými francouzskými vojáky někam jinam. Ale tím pádem za Srby musí jet minimálně jeden transportér, aby si toho hned nevšimli. A nevěděli jsme, co se stane s lidmi z toho transportéru, až Srbové zjistí, že jsme je obelhali. Asi dva dny předtím totiž vytáhli veřejně ven (svého) velitele posádky, plukovníka a zastřelili ho venku před velitelstvím pro zbabělost.

Hledali jsme nějaké hledisko, jak určit lidi, kteří v transportéru pojedou. Byli to většinou záložáci. Takže: „Kdo má dvě děti, vystupte o krok dopředu.“ A všichni udělali krok dopředu, takže to nebylo správné měřítko. Vezmi si, že nemáš moc času a najednou musíš vybrat čtyři nebo šest lidí, které de facto možná posíláš na smrt. Ty musíš a oni ti to neulehčují, protože všichni splňovali kritéria, takže nemůžeš vybrat. Tím chci říct, jakou tohle bylo tehdy známkou statečnosti národa. A ty se mě ptáš, jestli jsme národem zbabělých, nebo odvážných.

Schopnost improvizace, přežít, něco udělat, byla v misích opravdu pověstná. Jezdili se k nám dívat. Ale pomalu tuto schopnost ztrácíme.

Martina: Protože v posledních letech máme tendenci neustále na sebe plivat. Proto se ptám, jakou máš zkušenost s novou, dnešní generací. A to, co jsi říkal o schopnosti našich vojáků improvizovat, asi nemá ve světě obdoby.

Karel Klinovský: Rozhodně ne, to bylo až absurdní. Byl jsem ve vesnici Dolní Lapač na hranici Bosny, kousek od řeky Una. A oni asi za dvě hodiny do mé buňky přitáhli telefon z pošty a zprovoznili ho. A říkali: „Veliteli, tady je rozbombardovaná pila, my ji dáme dohromady.“ Tak dali dohromady pilu, začali řezat prkna. Já jsem pak získal dojem, že kdyby kousek dál byla rozbombardovaná atomová elektrárna, tak by někdo řekl: „Veliteli, sice tomu moc nerozumím, ale můj strejda dělá na Temelíně, já se na to mrknu.“ A že by to asi zprovoznili, protože oni uměli úplně všechno.

Na to, že jsme nikdy v životě neviděli nějaké fortifikační opevňovací práce, tak se k nám začali všichni jezdit dívat, co jsme dokázali postavit z obyčejných pytlů s pískem. Byly to zázraky. Takže naše schopnost improvizovat, přežít, něco udělat, byla pověstná. Opravdu se k nám jezdili dívat.

Ale bavíme se o počátku devadesátých let, což ještě bylo období, kdy tato improvizace byla docela nutná k tomu, abychom byli soběstační. Například udělat si cokoliv na chatě, nebo v bytě sám, skoro všechno si opravit v autě, protože ses nemohla spoléhat na řemeslníky. Takže česká kutilská zručnost byla pověstná. Ale myslím, že už je to hodně let, kdy jsme toto potřebovali k přežití, a že tuto pověstnou schopnost improvizovat pomaličku ztrácíme. Je to samozřejmě můj soukromý názor.

Přežití ve válečných konfliktech dnes strašně záleží na schopnosti komunikace a vyjednávání

Martina: Pojďme se vrátit ke kurzům přežití, které jsi organizoval a některé ještě organizuješ. Řekl jsi, že naše společnost obecně na něco vážného připravena není. Není připravená zejména psychicky, ale ani fyzicky, výdrží. Na novináře, nebo vojáky, nebo pozorovatele OBSE, máš týden. Co jsou takové základní body, co by každý z nás měl umět proto, aby byl vnitřně svobodnější, protože vydrží?

Karel Klinovský: Kdybych se tě zeptal, co bys na kurzu chtěla vědět, tak tě napadne třeba topografie, nebo získávání jídla nebo léčiv z přírodních zdrojů, léčivé bylinky, získávání a čištění vody a tak dále. To jsou základní věci. Ale přežití dnes strašně záleží na schopnosti komunikace. Neznám čísla, ale vím, že nyní v misích, ať je to Afghánistán, Irák, tak víc jak polovina, možná víc jak tři čtvrtina všech problémů je spojeny s poruchami aut, že někoho někam pošleš a jemu se porouchá auto v totálně odlehlé oblasti.

Murphyho zákony fungují perfektně, takže když se ti podělá auto, tak se ti podělá i radiostanice, baterie, nebo je tam zrovna zastíněno, takže se nedovoláš pomoci a musíš zůstat přes noc. Ale téměř nikdy tam nejsi sama. Kolem tebe jsou lidé, kteří ti mohou být nakloněni, nebo jsou naopak nepřátelští. A vždy je strašně důležitá schopnost komunikace, vyjednávání. A to máme na kurzech v mnoha formách.

Dnes je prokázáno, že třeba když tebe, jako zaměstnance organizace, zajmou paramilitanti, nebo někdo jiný, tak máš asi pět až sedm hodin na to, abys chránila informace, protože do pěti až sedmi hodin si tvoje vlastní strana uvědomí, zjistí, nebo dostane zprávy a budou si na sto procent jisti, že jsi v zajetí. A tak jsou schopni informace, které držíš, třeba nějaké kódy, hesla, telefonní čísla, změnit. Říkáme, že pět až sedm hodin bys měla odolávat výslechům a všem podobným procedurám, kterým jsi podřízena a potom začínáš hrát o vlastní život.

Teď se bavím o velmi specifickém přežití v zajetí, které je rozděleno na dvě části. První, oficiální, je přežít, ale neprozradit to, co prozradit nemám. A druhou částí je začít bojovat o vlastní život. A tyto dvě části jsou diametrálně odlišné. Navíc důležité je umět rozlišit lidi, kteří jsou vedle tebe, protože jsou tam dvě vrstvy. Je tam vrstva špinavců, paramilitantů, kteří tě dehonestují. Tak my lidi v kurzech třeba nutíme dělat různé homosexuální svatby, ponižujeme je a různě je psychicky týráme.

V kurzech učíme jak přežít v mezních situacích tak, aby lidé zjistili, kde mají své limity, s čím jsou schopni se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále.

Martina: V těch kurzech?

Karel Klinovský: V kurzech. De facto je prokázáno, že když ti dám každé ráno přes držku…

Martina: …Tak si na to zvyknu.

Karel Klinovský: A když ti třicátý den přes držku nedám, tak ti bude něco chybět, což je špatná cesta. Mnohem lepší je vzít ti osobní důstojnost, pozlátko, které je kolem tebe. Takže mnohdy než fyzicky týrat, tak třeba ženu zavřít do prasečího chlívku, nebo jsme prostě nechali svléknout, to si pamatuji do dneška, dvě mladé novinářky do spodního prádla ve velké hale a položili jsme je doprostřed našeho chlapského kroužku, kde jsme hráli paramilitanty.

Vidím typického rakijového vojáka z Jugoslávie. Mám úžasné herce. Moji vojáci hráli a ty dvě holky čekaly ponižování, možná nějaké útoky se sexuálním podtextem. A my jsme udělali něco úplně obráceného. Nechali jsme je tam v tom spodním prádle ležet a dvacet minut jsme se bavili o fotbale, o počasí, o tom, jak doma rostou prasata a slepice, o tom, jak máme velký rybíz. Po dvaceti minutách se zhroutila první z nich, protože byla připravena na všechno, ale nebyla připravena na to, že ji nebudeme věnovat pozornost. Byla přesvědčena o tom, jak je pěkná, jak bude našim útokům čelit. Na to se možná připravovala.

Skočím do druhého příkladu. Holka, která v době, kdy byla nejvíc vyslýchána a podrobována tomu, co nám v kurzech dovoluje právní řád, tak byla pořád nalíčená. Byla schopna se i v těch nejvíc vypjatých situacích nalíčit a dbát o sebe. Navíc byla hrozně feministicky naladěná. Shodou okolností v tom kurzu – neměl tam co dělat – byl s nimi voják, který nosil červený baret na hlavě, přesto že ho nosit neměl. Byl to nějaký úředník, ale měl červený baret. Tak oni v nějaké dobré víře na něho naložili, že to za ně vyřeší. A on samozřejmě vyřešil totální nic, nulu. Tím pádem skupinu dovedl ke kolapsu, a ještě měl veliké rozepře s tou druhou vůdčí osobností, s tou ženskou.

My jsme ji přivázali na stůl. Nejdříve jsme ji tedy zavedli do místnosti, kde byl nahý chlap, na kterého jsme dali asi patnáct živých pijavic. Ty pijavice byly už jak malé dětské ponožky, všechny napité, každá měla v sobě velké množství krve, některé už odpadávaly. Když pijavice odpadne, tak ti pořád teče krev. Ten figurant byl civil, absolvent nějaké přírodovědecké fakulty, který se k tomu propůjčil, a nedělalo mu to žádné problémy.

Tohoto nahého chlapa s pijavicemi jsme jí ukázali a pak jsme ji přivázali na stůl a dělali, jako bychom jí tu pijavici dali na oční víčko. Ale nebyla pijavice, dali jsme jí tam jen studenou pinzetu a vzápětí jsme jí do oka kápli látku, která se používá v Hollywoodu, abys měla upíří krvavé oči. A teď jsme jí ukázali zrcátko a říkám jí: „Teď jsem ti tu pijavici sundal a podívej, co máš s okem.“ Ona se dívala do zrcátka a měla červené oko. Já říkám: „Tady toho se holka tak tři, čtyři měsíce nezbavíš. Chceš to mít i na druhém oku?“ A ona nám v tu chvíli prozradila i číslo na babičku a naprosto všechno. Dostali jsme ji tím, že jsme jí šáhli na její vzhled.

Martina: Karle, toto jsou velice specifické techniky a myslím, že na jejich konci každý musí zodpovědně říct, kde má svou hranici. Jde jen o to, jak rychle ji protistrana odhalí, vyhmátne, a proto také dnes platí, že v okamžiku, kdy se člověk dostane do zajetí, tak jeho strana považuje všechny věci, které věděl, za prozrazené, protože vždy se najdou technologie, jak je z něho dostat. Pojďme se vrátit k občanské společnosti jako takové. Myslíš, že to, co trénujete, je svým způsobem takové trochu hraní si na vojáky, nebo se to může opravdu každému hodit, když si neuvědomujeme, jak jsme zhýčkaní a jak je naše odolnost i bez pijavic minimální?

Karel Klinovský: Zašel jsem do hraničních příkladů, které jsem třeba ani neměl uvádět…

Největší částí schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra že přežiješ, to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš

Martina: Souhlasím.

Karel Klinovský: Ale odpovím ti jednoduše. Tyto kurzy jsou určitě potřebné a jsou lidem, kteří je absolvují, prospěšné. A opět, nejsou prospěšné tím, co tě naučí, ale tím, co si ty z nich vnitřně odneseš. Zase jsme u toho. V minulosti jsem promlouval k absolventům kurzů, a když tam budeš ty a tví kolegové, tak i vám na prvním místě řeknu: „Pokud jste tady s vědomím, že všechno je hraní na vojáky, že mám nějaké hranice, které nesmím překročit, takže se nebudete ničeho bát, pak jste tady zbytečně. Vy si totiž v každém okamžiku kurzu musíte říct: „Jak bych se chovala, kdyby to, co teď prožívám, byla pravda?“ Nesmíš říct: „Ještě vydržím pět minut, ten Kliňák stejně musí skončit. Prst mi neuřízne, to nepůjde.“ Ale co kdyby to, co nyní prožívám, byla pravda?“ A v takovém případě jsme najednou u mezních situací, tam že zjistíš, kde máš svoje limity, s čím jsi schopná se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále. A najednou jsme u normálních, běžných diskomfortů.

Před sto lety člověk věděl, že když jde s uzlíčkem přes rameno a zastihne ho v šumavském lese tma, prší, tak je docela přirozené, že v deštivé noci ti bude v lese zima. To je docela logické, na tom není nic zas až tak překvapivého. Nás by to dnes vykolejilo: „Jak je možné, že je listopad a v lese, ve kterém prší, je nám zima!“ Rozumíš? Hloupá otázka. No tak je ti zima, protože je tady zima, nejsi v Alžírsku, jsi na Šumavě, no tak se s tím vyrovnej a zkus vymyslet něco, aby ti zima nebyla.

Pamatuji, že mi babička říkala: „Když vám bude zima, tak zalezte pod peřinu, udělejte takovou skrčeneckou polohu, dejte si ruce mezi kolena, třete je o sebe a vytvoříte si největší pocit tepla, který je možný.“ Pak jsem se na to zeptal doktorů. Odpověděli: „Ano Kliňáku, neuděláš lepší pohyb a nevytvoříš víc tepla, než tak, jak ti řekla babička.“ Tak fajn, je ti zima, tak udělej tuto skrčeneckou polohu a zkus se zahřát. Zavzpomínej na babičku, zasměj se tomu, ale přistupuj k tomu s logikou. Zatím se nestalo nic špatného. Jako v tom vtipu: Letíš dolů – jedenácté, desáté, osmé patro – zatím je to ještě dobrý. Ale znovu jsem u toho.

Dělal jsem a dělám teambuildingy pro docela velké civilní firmy. Samozřejmě nabídka teambuildingů byla široká, ale stejně jsme byli nejúspěšnější. A nejčastější požadavky ze strany těch firem byly, abychom teambuilding udělali tímto vojenským způsobem. A jsme tam, kde jsi chtěla, abychom byli. Když jsme třeba imitovali blackout s Václavem Cílkem a útěk z města.

Při těchto teambuildincích pro velké firmy jsme měli modelové situace. Například jsme řekli: „Fajn, máte nějakou normální podnikovou oddychovou a výchovnou aktivitu na nějaké horské chatě a došlo k zemětřesení. Únikové cesty z této ohromné turistické oblasti jsou zavalené kamennými a sněhovými lavinami a dochází zde k případům rabování, protože zásobení už nefunguje čtrnáct dnů. Jsou zde už bandy, které berou výpalné, přepadávají, protože odtud není úniku. A pro vás přišli vojáci, protože někdo zaplatil soukromou armádu a poslal ji pro vás. A já vám dávám v rychlosti nějakou nalejvárnu, co byste měli zvládnout, abyste se se mnou z tohoto prostředí dostali.“

A jsme tam, kde jsme byli s Václavem Cílkem. To znamená, že se snažím v nějakém stísněném časovém prostoru do tebe dostat základní informace z topografie, z technik přežití, z toho, jak si pomoci psychicky. Proto velkou úlohu v kurzech hrají holky psycholožky, které jsou ti schopny říct, jak se motivovat, jak se cítit pozitivně. Prostě furt jsme u toho, že největší část schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra, že přežiješ, prostě to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš. Potom už je všechno lehčí. Všechno je lehčí.

Když začneš mít defétistický postoj a budeš si říkat: „Tohle nepřežiju,“ tak jsi určená k tomu, abys nepřežila, protože zkrátka děláš všechno pro to, abys nepřežila. Dnes jsme bohužel ve většině případů společnost, která umí pouze lomit rukama, hořekovat a dovolávat se pomoci a je jedno, jestli policie, hasičů, lékařů a tak dále. Ale ty jsi to řekla hezky – my si dnes chceme všechno koupit, nebo si myslíme, že se dá všechno koupit, že se dá koupit přežití. Rozumíš mi? Všude jsou služby.

Myslím, že když se dnes zeptám, kolik z deseti milionů lidí mělo za poslední dobu hlad, tak bych řekl, že kromě těch, kdo dělají dobrovolně půsty, tak ho neměl nikdo. To je chuť k jídlu, to není hlad a stejně lidé hořekují. Nikomu nebyla zima. Vezmi si, jaká je to jenom tragédie, že odstaví na hodinu, nebo na dvanáct hodin vodu, a vy ji musíte z ulice nosit v kýblech. A teď se při tom bavíte se sousedy o tom, jaká je to katastrofa a příšernost. To jsou všechno věci k smíchu, ale jsou schopny nás vykolejit.

Když půjdu do extrémů, pořád se vracím k extrémům, a nejsme na vojně, pomiň moje kurzy, pomiň moje pijavice a všechno. Ale pojď na základní diskomforty, které jsou velmi pravděpodobné: absence elektřiny, teplé, studené a pitné vody, absence jídla a to jen po dobu nejkratšího možného časového úseku čtyřiadvacet, osmačtyřicet, dvaasedmdesát hodin. A s tím spojené katastrofické scénáře jako rabování. Už nebudeš mít možnost vyjít svobodně na ulici a něco shánět k jídlu. Už tam bude strach z dalších faktorů. Strach o vlastní bezpečí, zdraví, život.

Víš, jak jsme se bavili s Václavem Cílkem o přejetí mostu, proniknutí přes bandy, které tam budou a že je otázkou, jestli po nás budou chtít pouze nějaké výpalné? Kde je napsáno, že ti nevezmou všechno, co máš, nebo že tě… Vrátím se k příkladu: Den Trifidů – krásná modelová situace pro to, co se děje ve světě poté, kdy to začne mít dominový, řetězový efekt. A ty katastrofy a diskomforty se pak nabalí a zvětšují, už to má efekt sněhové koule, nikdy se to nezmenšuje, je to prostě horší, horší a horší. Musím prostě znovu říct: „Osobně myslím, že na to nejsme vůbec připraveni.“

Martina: Děkuji ti, Karle Klinovský, za další nesmírně důležitý exkurz do umění přežít.

Karel Klinovský: Také děkuji.

Ostatně Srbsko zatím Kosovo jakožto stát neuznalo. Tento konflikt byl ale překryt jinými válkami, v Afghánistánu, Sýrii, Libyi a podobně, takže dnes není v centru pozornosti. To se ale může rychle změnit. Stačí nějaká jiskra. O někdejším konfliktu, i o situaci na území bývalé Jugoslávie, a také o připravenosti naší armády a dalších tématech rozmlouvá v dalším dílu rozhovoru Martina Kociánová s plukovníkem Karlem Klinovským, který se tohoto konfliktu zúčastnil, a říká, že se Evropa vůbec nepoučila.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru ses zmínil o tom, že jsme se nepoučili. A nyní se obvykle diskutuje o Evropě v tom smyslu, že jsou zde dva tábory. Jeden ji kritizuje, druhý adoruje a nic mezi tím. Nerada bych se přidala do jednoho, nebo druhého tábora. Ty jsi zažil, jakým způsobem Evropa, mezinárodní společenství fungovalo třeba v Jugoslávii. Jak tam tyto instituce – a vůbec mezinárodní organizace – zafungovaly a jak se Evropa poučila? Ptám se, protože mě zajímá, s čím tedy můžeme počítat do budoucna, jak to může celé fungovat, protože jsem hovořila nejenom o Evropě a Evropské unii, ale také o mezinárodním společenství.

Karel Klinovský: Tento rozhovor bychom mohli asi nazvat jako balkánský konflikt a mohli bychom o tomto tématu mluvit dalších 12 hodin, protože různých aspektů existuje obrovské kvantum. Já tím pořád žiju a neber to jako frázi. V sobotu jsem šel 63 kilometrů a v krásné přírodě jsem měl možnost přemýšlet. Je mi 58 let a chci se vydat na 5000 kilometrů dlouhou túru. Přemýšlím při tom o mnoha věcech a vracím se k tomu, co jsem v životě zažil. Proto jsem na několika fórech řekl, i u tebe, že jsem si dnes na sto procent jistý, a mám pro to důkazy, že jsme se v Jugoslávii podíleli na etnických čistkách. Když jsem to řekl poprvé, tak mě chtěli ukamenovat. Říkali: „Tohle přece nemůžeš říkat!“ Ale ano. Tenkrát nám nikdo samozřejmě neřekl, že pojedeme dělat etnické čistky, takto to nikdo nepodal, ale prostě nás někdo s dobrou vírou poslal na hranici. A z muslimského území vyhostili Srby tak, jak jsme poslali Němce – sbalte si 20 kilo zavazadel a máte dvě hodiny na to, abyste opustili území, na kterém jste žili 500 let. Takto někdo vyhostil Srby a na druhé straně vyhostili Srbové Muslimy.

Na hranici jsme měli dohlédnout na to, jak pěkně mírumilovně proběhnou výměny. Z jedné strany přijelo pět autobusů, do kterých se vešlo po čtyřiceti lidech, a z druhé strany pět autobusů, do kterých se vešlo po sto dvaceti lidech. Pod kulomety na ně řvali: „Máte na to deset minut!“ Dobře se dá vměstnat čtyřicet lidí do autobusu pro sto dvacet lidí, ale hůř sto dvacet lidí do autobusu pro čtyřicet osob. Staré ženy, děti, které ti objímají nohy jen proto, že jsi jim dala svou svačinu, třeba banán a chleba se salámem. A nad tím vším lidi s kulomety a řvou: „Pokud to neuděláte do patnácti minut, začneme střílet.“

Nebylo tohle etnické čištění? Nebyly jsme my de facto dohledem nad etnickými čistkami? No byli.

Martina: Byla to naše vina, nebo jsme v rámci svých zvyklostí a nastavení, svého demokratického vnímání, vlastně nemohli jinak? Mohli jsme jinak?

Karel Klinovský: Samozřejmě. My jsme měli na Balkáně (a to není žádné tajemství) tak silný kontingent, jako už potom nikdy. Měli jsme na Balkáně téměř 1000 lidí s těžkou technikou, se zbraněmi.

OSN je příšerná, alibistická organizace, která fachčí jen papírově. Ve výkazech a statistikách jsou schopni jít až do obludností.

Martina: Ale bez zubů.

Karel Klinovský: Ale bez zubů, a to nebyla naše vina. To byla vina mandátu, který tam byl. Mám velké pochybnosti o funkčnosti OSN tak, jak zatím funguje. A mnohdy se nedivím Američanům, jak skepticky na OSN shlížejí, protože je to příšerná, alibistická organizace, která fachčí akorát papírově. Všechno musí být papírově podložené, vše se papírově statisticky dokládá, takže pak vycházejí zrůdná čísla.

Takže tímto způsobem se to de facto zlepšovalo tak, že na březen připadalo 326,7 mrtvého dítěte a v dubnu už jen 326,2. Když to řeknu blbě, tak jsme se zlepšili o půl mrtvého dítěte na měsíc, což je ohromný pokrok. Oni jsou schopni ve svých výkazech a statistikách jít až do takových obludností. Je to děs, navíc to je úplně bezzubé. Mandát, který nám dovoloval použít zbraně pouze v bezprostředním ohrožení života, nám neumožnil vůbec nic.

Já jsem chodící dinosaurus. Jsem, vím to, protože jsem se účastnil misí od začátku devadesátých let a pak jsem viděl mise, ve kterých jsme sice ještě nebyli členy NATO, ale NATO tam již participovalo. Ať se na to dívá každý, jak chce, ale na sílu můžeš odpovědět jen silou. A když jsem v roce 1999 přijel do Kosova už jako člen ČR v NATO, Václav Havel tehdy hrozně moc chtěl, abychom byli mezi šesti velkými mocnostmi, které si rozparcelovaly Kosovo. Myslím rozparcelovaly v pozitivním slova smyslu, tedy rozdělily na sektory, za které odpovídaly. Václav Havel moc chtěl, abychom byli první malý stát, který tam vjede, tak jsme byli úplně první, kromě těch šesti velkých mocností.

Dostali jsme na starosti oblast, kde nahoře byla srbská menšina, poslední vesnice, ve které žilo 86 Srbů, kromě tří babiček za Lužnicí, které 24 hodin denně hlídali vojáci KFOR. Asi po měsíci se prohlásilo, že kosovští Albánci už jsou natolik uvědomělí, že je zbytečné tyto babičky hlídat 24 hodin denně, takže je budeme hlídat jen 12 hodin. Po prvních 12 hodinách, co je vojáci KFOR nehlídali, našli babičky přibité na vratech a vykuchané, protože samozřejmě to albánské „uvědomění“ tam bylo veliké. Takže mezi 160 tisíci kosovských Albánců zůstala nahoře ztracená komunita 86 Srbů, kteří žili v totálním vakuu a izolaci.

Když jednou přijel generál Wesley Clark, tak řekl: „Pane majore, okamžitě vás zbavuji jakýchkoliv jiných úkolů a vaším jediným úkolem je, abyste dokázali udržet při životě a nedotčenou tuto srbskou komunitu.“ My jsme chodili na jednání s bývalými účekysty (Kosovská osvobozenecká armáda, UCK, separatistická a teroristická organizace kosovských Albánců), nebo s těmi, kteří se pak transformovali do různých mírových sborů. Z organizace, která byla předtím léta letoucí na seznamu teroristických organizací jak v Americe, tak v celém světě, se mávnutím kouzelného proutku stali ohromně uznávaní bojovníci za mír, které jsme pak transformovali do kosovských mírových sborů. A já jsem jim říkal: „Hoši, abychom spolu vedle sebe vydrželi, tak si nevšímejte Sekirači, (což je srbská vesnice), a já si nebudu všímat vás a můžeme vedle sebe mírumilovně přežívat, ale když půjdete nahoru…“

Martina: …Tomu se říká vojenský zátah.

Karel Klinovský: „…Když půjdete nahoru, tak věřte tomu, že dostanete přes pazoury.“ A během prvních nocí došlo k nějakým vojenským událostem. V noci tam šli naši kluci a v lesích měli střety s někým, kdo šel ohrožovat srbskou komunitu. Tak jsem druhý den na jednání prostě řekl: „Zdá se mi, že tu chybí někdo, kdo tady byl včera. Nemáte pocit, že se vám včera v noci něco stalo?“ A pak jsem si sám odpověděl: „Ano, stalo, protože jste natolik pitomí, že jste mě neposlouchali. Řekl jsem vám, že nebudete, kurva, lézt nahoru do vesnice a splníte to, co vám říkám.“ A už jsme jednali z pozice síly. Mohl jsem, protože za mnou stálo něco, tedy mandát NATO.

Ať se na to dívá každý, jak chce – a rozhodně nejsem válečný štváč, ale viděl jsem toho ve světě tolik, tolik zla a špíny, že vím, že ti, kteří to páchají, se bojí jen jednoho – větší síly a většího zla. Oni se nebojí nějakých našich mírových proklamací. Když jim předložíme Desatero, tak oni se z toho nevyvrátí a nebudou druhý den chodit v bílých beránčích rouchách. Bohužel svět je dnes takový, že hajzl rozumí akorát strachu z větší síly. Nejde to vyjádřit jinak.

Příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři

Martina: Vnímáš, že pokud by se objevil jakýkoli problém, protože to v Evropě a kolem ní vře a bublá, tak že se máme na koho obrátit? Je tady někdo, kdo vydá správné rozkazy správným lidem, správným vojákům a o civilisty bude postaráno lépe než v Jugoslávii?

Karel Klinovský: Nevím, na to asi neexistuje univerzální odpověď a ani nejsem tak obeznalý se všemi fakty a s našimi plány pro případ konfliktu. Ale samozřejmě jedna veliká část odpovědí na tvou otázku, a tam dnes oba směřujeme, je příprava civilní části národa. Naše armáda je dnes dvakrát menší než policejní sbor, takže se bavíme o nějakých 23 tisících lidech v uniformě, ale republika má 10 milionů občanů. Armáda sama o sobě je asi tak veliká, jak jsme kdysi říkali, jako když plivneš do ruského nákladního vagonu. To znamená, že kdyby došlo na našem území k nějakým hrůzám, tak prostě armáda může být sebeprofesionálnější, ale především zde musí být vytvořeny procesy v civilní sféře. To znamená: jak se chovat v určitých situacích, co podnikat, kam se obrátit – a moc se obávám, že tak jak jsme se smáli komunistickým mobilizačním přípravám a pohrdali jsme tím, tak dnes tady nic takového neexistuje.

My jsme hrozní extrémisti a jdeme od mantinelu k mantinelu. Když dnes řekneš slovo „Svazarm“, „civilní obrana“, tak sluníčkáři téměř omdlévají – a někteří mají rudo před očima. Ale nevím, jak to jinak nazvat. Prostě svým způsobem to zde fungovalo, a teď mě neber za slovo, od pionýrů – dobře, nemohl být Skaut, tak se to schovalo pod Pionýra. Znám plno vedoucích, kteří, aby mohli vykonávat skautskou činnost, tak se jmenovali „Pionýr“, nebo 321. oddíl Jana Milíče. A prostě tak dělali dál skautskou činnost. Byl zde Svazarm, civilní obrana, ale my, jak jsme zvyklí jít od mantinelu k mantinelu, tak vše před rokem 89 je označeno jako špinavé a když se toho dotkneš, tak jsi de facto zpátečník, reakcionář, maluješ čerty na zeď a podobně.

Na začátku jsme minule mluvili o tom, jaké možné hrozby existují. S Václavem Cílkem jsme, i s tebou, modelovali nějakou situaci. Ale nechoďme kolem horké kaše. Prostě příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři a podobně. Ale 99,9 procenta obyvatelstva neví, co to je „prepper“ a že vůbec něco takového existuje. Jsou to lidé, kteří vidí, že by se asi něco reálně mohlo stát – a na tyto konflikty se připravují.

Živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v …

Martina: To znamená, aby ses nespoléhal na žádnou pomoc shora, ale každý sám za sebe?

Karel Klinovský: Když jsme s preppery mluvili a oni nám nic neskrývali, tak nám dokonce řekli, že v případě blackoutu, nebo nějakých jiných hrůz zde v Praze, by se potřebovali dostat jako první ven z Prahy a jsou ochotni pro to udělat všechno. Mají proto někde vojenskou techniku, transportéry, do kterých by nasedli a za cenu proražení případných oficiálních vojenských nebo policejních kordonů by se z Prahy chtěli dostat pryč.

Vždyť jsi tam byla se mnou a slyšela to. Neříkám nic tajného. Existují události z posledních let, které jsou víceméně tutlané, třeba o izolovaných oblastech, ať už vinou lavin, nebo nějakých velkých výpadků elektřiny ve Slovinsku, v Rakousku. Ale i živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že naše lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v prdeli.

Když jezdím do Prahy, tak po cestě stojí ohromný věžák, o kterém se vyprávělo, že ho komunisti postavili proto, aby ho v případě potřeby odstřelili na dálnici a znemožnili příjezd nepřátelských vojsk do hlavního města. A já vždy říkám: „Představ si, jaký mikrosvět je tento věžák.“ Shodou okolností v něm bydlí kamarádka, je jí dnes už k 80 letům a vím, jak je odkázána na příbuzné, na okolní svět. A řeknu si: „Kolik je v mikrosvětě starého věžáku lidí, kteří se třeba nezvednou z postele a jsou odkázáni na to, že přijdou jejich příbuzní a donesou jim vodu a něco najíst…“

Tato moje představa mikrosvěta reprezentuje typickou skladbu naší společnosti. Zaháním to do extrémů, ale určitě tam budou nemocní, staří, osamocení lidé, samotné matky s dětmi na mateřské, protože chlap je v práci a podobně. Když se něco vážného přihodí, tak nejenom že nebude voda a elektřina, ale co když tam vlétnou rabovací bandy? Neříkejme hned, že to takto nebude. Kdo tě ochrání? Městský policista nebo ochranka? Dnes vidím ochranku v bankách – 96letý pistolník, který klímá u pultu a podobně? Zase si z toho dělám srandu, ale myslím, že oficiální cílové instituce budou mít tolik důležitějších úkolů, že nebudou mít čas reagovat na všechny hrozby jednotlivých individuí v našem světě.

Martina: Mnohdy se asi oba dva dopouštíme zjednodušení a černobílého vidění, ale jinak to nejde. Když jsi použil příměr s mikrosvětem, tak já použiji jako mikrosvět naši republiku, protože nejrůznější vojenští a armádní analytici prorokují, že potíž, která vznikne v budoucnu v Evropě, bude pocházet zevnitř. Říkají, že potíže vzniknou spíše v občanských konfliktech a v různých drobných mezistátních půtkách, než že bychom byli vyloženě napadeni zvenčí. Ty jsi to zažil a mluvil jsi také o zážitku v restauraci, kde byl průřez celým spektrem jugoslávských národností a říkal jsi, že to fungovalo. A najednou jsi byl svědkem toho, co se pak v Jugoslávii dělo. Přišel jsi na to, jak se to stane, že po sobě sousedé najednou začnou střílet? Vymyslel jsi to za ty za roky mandátu a pobytu v kontingentech?

Karel Klinovský: Asi jsem nevymyslel nic nového. Na počátku je nějaká ideologická indoktrinace. Lidi někdo musí zblbnout a zfanatizovat, což myslím není až takový problém. Třeba když probíhá mistrovství světa v hokeji, tak se stačí podívat na naše lidi, jak jezdí s vlajkami a tváří se jako ohromní patrioti. Ale nic takového by je nenapadlo ve spojitosti s osmým nebo s prvním květnem.

Načetli jsme toho spousty z třicátých let, znám to samozřejmě jen z vyprávění, o nacistické straně NSDAP, kterou tehdy měla spousta lidí tendenci omlouvat s tím, že to je strana, která má de facto národní tendence. Prostě, že se toho nemusíme bát, protože i u nás je to u sudetských Němců pouze národnostní uvědomění dané menšiny. A co z toho potom vzniklo za obludnosti. A když si vzpomenu na Jugoslávii, tak ji mám spojenou se slovem „Oni“ – kdysi jsem četl knížku, science-fiction od bratrů Strugackých, kde nás napadne nějaká mimozemská civilizace, která nemá jméno a my jim říkáme „Oni“. A takto se bavili na Balkáně jedni o druhých.

Když jsi v misi OSN, kterou musíš strávit v zemi konfliktu, tak jednou za nějaké období máš takzvanou šedesátihodinovou přestávku, kdy můžeš jet k moři a podobně. A u moře v Zadaru byl strašně svérázný člověk, který se jmenoval Strečko Bailo. Byl to spolubojovník Tita a chorvatského ministerského předsedy Bobetka a byl vyznamenán anglickým Viktoriánským křížem. Strašně zajímavá postava. Jedenáct měsíců v roce žil na člunu a znal od Řecka až po Itálii úplně všechny, kdo tam pluli. A na každého zařval: „Nazdar kurvo.“ Ať to byl dělový člun, nebo nějaký rybář. Zařval, a když ho uviděli, tak zpátky zařvali: „Nazdar kurvo!“ A zase to bylo vyřešené.

Máš před sebou všechny ty hrůzy, všechno, co jsi prožila, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. A máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a tyto dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře.

Martina: Říkej „jebiga“, v rádiu to zní to líp.

Karel Klinovský: A v období této přestávky jsme měli u moře jeden zážitek. V noci jsme někam hodili do moře granát a neuvědomili si, že kus od nás byla těžební naftová věž. Přijel na nás nějaký chorvatský dělový člun a Strečko to vyřešil. Měl nějaké příbuzné v Srbské Krajině a pamatuji, jak mi vždy říkal: „Co dělají ,Oni´?“ Nikdy neřekl: „Co dělají Srbové?“ Měl jsem až husí kůži, jak o nich mluvil. Mluvil o národu, ve kterém měl příbuzné, ale nikdy neřekl slovo „Srbové“, jen „Co dělají Oni?“

A další zkušenost: z vesnice Zalužnice k nám jezdil kapitán s červeným baretem (ze Srbské Krajiny). Tím mi byl blízký a on vždy říkal: „Až k tomu dojde, majore, a ono k tomu dojde, tak já jich pár vezmu s sebou.“ Když se pak skutečně rozběhla (chorvatská) operace, tak údajně, když vojska sběhla do vesnice, tak jich bylo deset, možná patnáct zabito tak, že vlezli do domu, který byl těžce zaminován. A ten kapitán splnil, co slíbil. Vyprávěli mi, že ho potom někde honili a on se vyboural. Našli motorku, jeho tělo a hlava se prý kutálela o kus dál. Myslím, že to bylo přání otcem myšlenky… Ale proč to říkám: když Chorvati dělali pomník všem zahynuvším vojákům, tak přivezli ze šest kilometrů vzdáleného Chorvatska hlínu, kterou dali pod pomník, protože ostatní hlína nebyla dost čistá na to, aby to vyjádřilo jejich úctu k padlým.

Takže další, co mě pronásleduje: sedíš s člověkem z jedné bojující strany na kopci, je jedno s kým, a pět kilometrů od vás jdou čtyři černé tečky. Nejsi schopna poznat, jestli to jsou zvířata nebo lidi a oni vezmou flintu a začnou po těch čtyřech tečkách střílet, protože to jsou „Oni“. Nějakým zvířecím instinktem poznají, že to je nepřítel. Jak ví, že tam zrovna nejdou čtyři jejich báby? Ne, to jsou „Oni“! Rozumíš, prostě zvířecí instinkt.

Všechny ty hrůzy, všechno to, co člověk prožil, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. Máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a ty dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře. Jsi schopná vnímat, všech tvých pět smyslů se ztrojnásobilo: líp vidíš, slyšíš a tak dále. Nemyslím tím, že bys medicínsky líp viděla, ale vidíš líp vnitřně, líp slyšíš, cítíš, protože žiješ v módu, že za prvé potřebuješ přežít a za druhé se potřebuješ pomstít. A v tom tito lidé žili.

Ptala ses mě, jak je možné, že po sobě sousedi střílí. Jsme opět v černobílém zjednodušování, ale když ti někdo zavraždí vlastní dítě, a to ještě nějakým brutálním způsobem, co uděláš? Prostě budeš se chtít pomstít. A když se pomstíš, tak se většinou člověk na lidech pomstí ještě zvířečtějším a krutějším způsobem a počet obětí je vyšší. Na druhé straně pak opět bude touha se pomstít, a pokud se to podaří, tak budou ještě zvířečtější a bude ještě větší počet obětí. A najednou jsi ve spirále, ze které není úniku. Nejhorší je, že tato spirála nezahrnuje už jen bojovníky. Pak už se chtějí pomstít ženy, děti, staří lidé.

A do toho vstupuje věc, která by tam neměla co dělat a které nasazujeme svatozář – a to je náboženství. Rozumíš, kam mířím? A je úplně jedno, jestli jde o animismus, islám, protestantství a podobně, v žádném ozbrojeném konfliktu náboženství nehraje kladnou roli. Ať si každý říká, co chce a můžou mě za to ukamenovat.

Náboženství ve válečných konfliktech jenom přilívá olej do ohně

Martina: To je tvoje zkušenost.

Karel Klinovský: Náboženství jenom přilívá olej do ohně. Jsem nevěřící a je jedno, jestli jde o naše domácí nebo náboženství v kterémkoliv státu. Pokud bych chtěl něčemu věřit, tak asi tomu animistickému. Mám plno masek a bůžků z Afriky, věřím jim víc než kostelu.

Odpovídal jsem na tvou otázku, jak je možné, že když jeden s druhým sousedí, tak proč jsou schopni si ublížit, když předtím si léta letoucí jejich rody a pokolení pomáhaly, žily vedle sebe. Je to možné. Je, protože jsme lidi. Zvíře asi umí zabít v sebeobraně nebo z hladu, ale už nevidí pomstu. Zvíře nemůže přemýšlet, jakou pomstu vykoná za pět, šest dní, protože nemá představu budoucnosti. Člověk ji má a bohužel člověk je v tomto asi tím největším zvířetem a dokáže o pomstě a o hrůzách, které provede, myslet roky dopředu. Dokáže vymýšlet a konstruovat cesty k těm druhým, dokáže být otřesně vynalézavý.

Martina: Proč myslíš, že jsme se jako Evropa, ani jako svět, nepoučili?

Karel Klinovský: Byl jsem i v dalších konfliktech, rok v Afghánistánu, hodně jezdím fotit do Afriky a vidím, co se ve světě děje. De facto se dopouštíme, když ne nových, tak těch starých chyb, které opakujeme. Jugoslávský konflikt mohl být modelový. Stále si myslím, jsem jedním z mála bláznů, že jugoslávskému konfliktu se dalo předejít, že snad někde na počátku ještě existovala cesta, jak tomu zabránit. Jenže jestliže – jak to bylo v jugoslávském konfliktu – hned na počátku někoho uznáš a toho druhého nikoli, tak to je nesmysl.

Martina: A pak zůstaneš neutrální.

Karel Klinovský: Jo. Proč Vatikán, Němci a Rakušani okamžitě uznali Chorvaty a Slovince, ale nikdy neuznali Srby? O Bosně ani nebudeme mluvit, to byl příšerný kotel. Teď do toho ty proklamace, že vinný je jen ten, kdo má krvavé ruce, a to jsou prý Srbové. Já jsem to tam viděl. Všichni měli krvavé ruce a je jedno, která to byla strana. Všechny strany se dopouštěly zvěrstev, plánovitých genocid a tak dále.

Dám příklad. Byl jsem jedním z prvních lidí, kteří v zimě vyjeli na horu, která se jmenovala Plešivica, která měří asi 1590 metrů. Na ní byl radar Včelí oko, který vlastnili Srbové a nahoře de facto probíhala hranice mezi Chorvatskem a Bosnou. Na druhé straně byla Bosna. My jsme tam byli v zimě, bylo minus dvacet stupňů a pod námi Bihačská kapsa, jedna z enkláv. V Bihačské kapse jsme neslyšeli žádný zvuk, protože vítr šel od nás do Bihače. A dole pod našima nohama v tom krásném mrazivém dni se vraždili lidi. Měl jsem s sebou signální zrcátko do vrtulníku a do našeho tábora vzdáleného dvacet kilometrů jsem posílal prasátka. Ale na druhé straně, dole, byly vidět takové houby, obláčky, které tam rostly, zabíjeli se tam lidi.

V Bihačské kapse, která měla 15×15 kilometrů, bylo sedm armád. Na jedné straně soukromá armáda jednoho srbského čuby. Pak Srbové z velkého Srbska a Srbové z Krajiny, takže tři srbské armády. A na druhé straně byli bosenští Chorvati, Chorvati z velkého Chorvatska a ještě nějací chorvatští paramilitanti. Navíc tam byli Muslimové, protože to byla muslimská enkláva. Takže na tomto maličkém flíčku bylo sedm armád – a kdybys měla poznat mechanismy, proč se ti lidé bili a o co jim šlo, tak odpovídám: Je těžké najít černobílou odpověď na to, jak je možné, že se sousedi budou zabíjet a ubližovat si. Prostě jak jednou tohle rozpoutáš, tak vystoupit z této spirály je velice těžké.

Martina: Děkuji za rozhovor a za sdílení tvých neocenitelných, jakkoli strašných, zkušeností.

Karel Klinovský: Já děkuji za tuto možnost.

Pokud by se temné vize naplnily, a vaší největší starostí by bylo hlavně přežít, pak věřte, že byste asi těžko našli v celé naší zemi lepšího odborníka, než je jeden z nejzkušenějších vojáků naší armády, který prošel Irákem, Kosovem a opakovaně také bojovými zkušenostmi v Afghánistánu, plukovník Karel Klinovský, držitel vysokých vojenských vyznamenání, mimo jiné francouzského Válečného kříže. Donedávna působil jako velitel Institutu přípravy do zahraničních operací a speciálních kurzů při Velitelství armádního výcviku ve Vyškově. A právě s plukovníkem Klinovským rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Plukovníku Klinovský, tvým oblíbeným filmem je prý The Warriors, který je o britských vojácích v jugoslávské válce v Bosně. Proč se ti líbí právě tento film?

Karel Klinovský: Líbí se mi v negativním slova smyslu.

Martina: Samozřejmě, tak to myslím. Přijde ti trefný, nebo výstižný?

Karel Klinovský: Je hrozně opomíjený. Tento film, jako jeden z mála ukázal hrůzy, které se v Jugoslávii děly a kterých jsme my byli účastni jako vojáci UNPROFORu na začátku 90. let. Byla to první mise velkého rozsahu, vlastně první novodobá mise, po které přišly Irák, Afghánistán, Kosovo, Afrika.

Balkán byl pro lidstvo něčím zcela novým a my jsme se tam dopustili, myslím, spousty chyb. Z Balkánu jsme se nepoučili a díky tomu děláme stejné chyby i v dalších konfliktech. A film The Warriors ukazuje mladé kluky, kteří viděli neskutečné zvěrstva, něco, o čem do té doby snad jenom četli, nebo to viděli v nějakých filmech o druhé světové válce. A najednou se toho účastnili, a když se vrátili domů, tak zjistili, že jim nerozumí okolí, ani nejbližší. A tak se dopouštěli různých kriminálních činů, nebo spáchali množství sebevražd.

Mnoho veteránů z Afghánistánu a Iráku páchá sebevraždu

Martina: Klasický posttraumatický syndrom?

Karel Klinovský: Dá se to tak říct. Je to asi tak rok, co v novinách probleskla zpráva, kolik veteránů z Afghánistánu, z Iráku a dalších konfliktů denně spáchá sebevraždu. Není to malé číslo a my o tom pouze nevíme. Je hrozné, že mezi námi je spousta mladých lidí, které posíláme do neskutečných hrůz, a oni se s tím nejsou po návratu zpět schopni vyrovnat, protože svět kolem vůbec nechápe, z čeho se vrátili. My se na ně díváme jako na normální profesionály, nebo žoldáky, kteří mají prostě přijít z práce a najednou se tvářit, že se nic nestalo. Ale ono tomu tak není, protože to na nich zanechalo příšerné stopy.

Martina: Pane plukovníku, posluchači mohli ještě v Českém rozhlase slyšet naše společné rozhovory a také dokument Cesta z města, který jsme natočili s Václavem Cílkem a s tebou. Začínám takto ze široka, abychom se nebavili hned o tom, jakým způsobem bychom měli trénovat své fyzické a psychické dovednosti, ale abych přiblížila tvé zkušenosti a erudovanost. Ty jsi do Jugoslávie odjel po své první misi v Iráku. Když jsme se o tom bavili dříve, tak jsi říkal, že Jugoslávie byla šokující i v tom, že to bylo v Evropě a pár kilometrů od Prahy. Film The Warriors je možností, jak se mohou posluchači seznámit s tím, jak asi vypadala válka v Jugoslávii. Je v tomto filmu ta válka vykreslena reálně?

Karel Klinovský: Opravdu je vykreslena reálně. Začala jsi ze široka, já ti ze široka i odpovím. Je potřeba si uvědomit, že v Iráku v roce 1992 jsme byli v době, kdy neexistovaly chytré telefony ani internet v té podobě, jako dnes. Představ si, že jsme dostali tři, čtyři týdny staré noviny, pokud nebyly v arabštině, ale v angličtině, a tam se psalo, že se třeba ostřeluje Dubrovník. My jsme si mysleli…

Martina: …nějaká propaganda, nebo tak něco…

Karel Klinovský: Je ti znám případ H. G. Wellse, když četli kdysi v Americe adaptaci jeho románu?

Martina: Ano.

Karel Klinovský: Šlo o útok z Marsu. A lidé ve městech začali panikařit, protože mysleli, že je to skutečnost.

V Jugoslávii se navzájem zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem, nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným

Martina: Ano, Válka světů…

Karel Klinovský: My jsme si mysleli, jestli to není třeba něco podobného. Před misí v Iráku jsem byl se svou rodinou na dovolené a shodou okolností jsme byli v hospodě, kterou vlastnil Chorvat, jeho manželkou byla Srbka a všechny číšnice byly z Bosny, muslimky. A fungovalo to, měli se rádi, žili v pohodě. A za nějakou dobu jsme najednou viděli v novinách zprávy, že se válčí sedm hodin jízdy od našich domovů. A opravdu, když jsme jeli z Českého Krumlova do Jugoslávie, poslední zastávka byla v Mikulově: a tak jsme si dali ještě pivo a kávu a za sedm hodin jsme byli v Karlovaci, kde byly rozbombardované paneláky, v nich díry od dělostřeleckých granátů a v první vesnici za Karlovací už byly paramilitaris, kteří nás checkovali.

Přijeli jsme k nim a viděli vojáky zabijáky. A najednou jsme si říkali: „Proboha, vždyť tohle je sedm hodin od našeho domova.“ Nevím, jestli se dobře vyjádřím, ale viděl jsem hodně hrůz v Afghánistánu, v Iráku a nechci říkat, že umírání lidí se liší podle barvy pleti nebo jazyka, kterým mluví. To není pravda, ale přece jenom jet někam na druhou stranu světa a vidět ty hrůzy, tak máš dojem, že je to daleko od domova. Ale v Jugoslávii se navzájem vraždili, zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem – nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným. Ta hrůza, že to byli vlastně lidé nám nejbližší, ani nejde vyjádřit slovy.

Do té doby jsme si mysleli, že jazykově jsou nám nejblíže třeba Poláci nebo Rusové, ale tam jsme zjistili, že srbská chorvatština je nám bližší než cokoliv jiného. Jak říkám: bez přípravy rozumíme 40 procent a po 3 měsících jsme schopni se s těmi lidmi bavit o rodinných záležitostech, povídat si vtipy. Naprosto všemu jsme rozuměli.

Když už mluvím o Balkánu, tak v roce 1999 po našem vstupu do NATO jsem byl prvním velitelem v Kosovu. Vstoupili jsme do NATO 12. 3. – a v červnu jsme odjížděli do Kosova. Generál Wesley Clark, tehdejší velitel sil NATO v Evropě, nám řekl, že našim hlavním úkolem bude ochrana srbské minority, těch posledních přeživších asi 86 Srbů v Sekirači. Generál Clark je docela netradiční americký generál, jakkoli dnes hodně obrátil. Jistě to není jestřáb nebo typický válečník, ale myslí, dívá se na to, co prožil v životě i z jiného úhlu. Dnes je členem mnoha think-thanků.

Když jsme tam přijeli, tak jsme našli dva manžele, 85 let, možná o něco starší, kteří lezli po čtyřech a jedli trávu, protože nic jiného neměli. Viděli jsme vykolejený život ve městech a vesnicích. Je těžké popisovat komunity, které najednou přestanou mít možnost být závislé na elektřině, televizi, rádiu, na pravidelném dovozu potravin. Najednou jsou vrženi do pro nás těžko představitelných situací. Vojenská stránka války je vrcholkem války, ale vespod je utrpení tisíců, desetitisíců, statisíců civilistů. A samozřejmě mladí, schopní chlapi jsou v boji, někde pryč, takže to, co zůstává ve vesnicích i městech, jsou staří lidé, ženy a děti, tedy ti, kteří jsou nejvíc bezmocní, nejvíc zranitelní a vším tím děním jsou vlastně postiženi nejhůř.

Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona místo toho, aby vrněla, tak vycení zuby

Martina: Ty už přesně víš, o čem si s tebou budu chtít za chviličku povídat. O tom, jak jsou lidé vrženi do toho, aby zvládali abnormální situace. Co se týká války v Jugoslávii, tak ta byla skutečně abnormální po všech stránkách. My se budeme bavit i o jednodušších situacích, do kterých se člověk může dostat, ale pokud je nepřipraven, tak ho to může paralyzovat. Přesto bych na chvíli v Jugoslávii zůstala. Když jsi zažil to, co jsi popsal: kafíčko v Mikulově a za sedm hodin je člověk ve válce, změnilo to tvůj vztah k míru? K míru jako k fenoménu, který nám vlastně v našich zeměpisných šířkách připadá naprosto jasný a daný?

Karel Klinovský: Jugoslávie je pro mě první a strašně důležitý schůdek. Navíc mám v sobě stále pocit, že jsme na Jugoslávii hrozně brzo zapomněli, že ji další světové konflikty přemazaly, a dnes se bavíme o Rwandě, Afghánistánu, Sýrii a podobně. Nemyslím, že Balkán je vyřešen. Je přidušen, někdo prostě hodil mokrý hadr na ohniště, takže nešlehají plameny, ale žhavé uhlíky tam jsou – a až ten hadr doschne, tak ty plamínky vyskočí. Kdekoliv. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že jsem masochista a kromě toho, že mě povolání poslalo do Afghánistánu, Iráku, Kosova, na Balkán, tak za svými koníčky jezdím fotit třeba do Afriky. A i tam jsem viděl hrůzy lidského života nevyvolané třeba válkou, ale prostě strádání z chudoby. Botswana je nejvíce postiženou zemí na světě onemocněním AIDS a takových hrůz jsem viděl strašné kvantum. A díky tomu žiju takový život, jaký žiju – jako voják z povolání si fotím orchideje.

Nikdo tomu nechtěl věřit. Když někdo přišel na vernisáž mé výstavy, a přišli tam lidé, které znám třicet let, tak říkali: „To jsi přece, kurňa, nefotil ty. Přece ten Klíňák, jak ho známe, nefotí kytky. To je blbost.“ A já je opravdu fotím. Žiju svůj život, utíkám za zvířaty, přírodou, kytkami, a hlavně se směju našemu naříkání, že zdražili pivo o 20 halířů, nebo že chleba nestojí 20, ale už 22 korun.

Ale jde o kontext toho, co se děje ve světě. Lidé se asi budou za chvíli rvát o vodu, i my se budeme prát o vodu. Zřejmě hrozí kolapsy, které si přivoláváme, které asi nebudou vyvolávány jen přírodou, ale příroda tam do toho bude asi velkou mírou přispívat. Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona, místo toho aby vrněla, tak vycení zuby.

Takže myslím, že přijdou věci, které budou velice nemilé, a my neděláme naprosto nic, abychom se alespoň vevnitř ztotožnili s tím, že něco takového může přijít, neřkuli abychom se na to nějak připravovali. Když dnes sleduji, co se děje, ať to je na poli vojenském, polickém, ale i přírodním, tak se docela obávám toho, do čeho posíláme svoje děti. Fakt se toho obávám, protože my to tady tak nějak ještě doklepeme s léty, která nejsou letní, a se zimami, které nejsou zimní – a s omezováním, že si nemůžeme napustit vodu do bazénu a zalít zahrádku.

Na naše děti se ale asi valí hrůzy, které si neumím teď až tak konkrétně představit. Nekontrolovatelná migrace, kterou já, ať to lidé rádi slyší nebo ne, musím spojit s náboženstvím – s bezzubostí katolického náboženství. Jsme ve fázi, kde chceme všechno řešit biblicky Desaterem a tím, že budeme k někomu hodní, a očekáváme, že on bude také hodný. A ono to nefunguje. Myslím, že konglomerát všech negativních stránek, které zde jsou, nás může strašně brzy konfrontovat se situacemi, na které nejsme vůbec připraveni, a tím pádem budou dopady o to horší.

Nejsem člověk, který maluje katastrofické scénáře. Mluvím jako normální člověk, který ani nemá přístup k nějakým super tajným informacím, které nejsou dostupné ostatním lidem. Ale umím anglicky, německy a rusky, takže se každé ráno dívám na nenáviděný server Russia Today, podívám se, co mluví ten „zvrhlík“ na východě, pak se dívám na Al-Džazíru. Tak, jako kdysi vzhlíželi naši předkové a dědové k BBC, tak já se dnes dívám na Al-Džazíru a zdroje, ke kterým se obracím. Přečtu si něco z našich médií, jež jsou někdy k zaplakání s tím svým papouškováním. A z toho všeho si dělám obrázek – a náznaky, indicie, že něco není v pořádku, tam dnes a denně jsou.

Zástupcům Evropské unie ve válce v Jugoslávii jsme říkali „zmrzlináři“ a pohrdali jsme jimi

Martina: Plukovníku Klinovský, máš zkušenosti, které má v této zemi málokdo. V podstatě ve všech bojových misích, které se pořádaly v době, kdy jsi byl ještě v aktivní službě, jsi byl – a ve většině případů jako velitel. Říkal jsi, že na Balkán jsme zapomněli a velmi brzy vyvanula z mysli vzpomínka na to, co se dělo jen pár set kilometrů od nás. Podívejme se, jak jsme vlastně zvládli válku v Jugoslávii, abychom věděli, jak brzy ten mokrý hadr, o kterém jsi hovořil, na tom ohništi může uschnout. Ve filmu The Warriors jsou zástupci Evropské unie. Nemohu si vzpomenout, jak vy jste jim říkali?

Karel Klinovský: Zmrzlináři.

Martina: A proč?

Karel Klinovský: Protože chodili v bílých hadrech jako ti, kdo prodávají zmrzlinu. Navíc my jsme jimi doslova pohrdali.

Martina: Proč?

Karel Klinovský: Popíšu ti situaci. Byli jsme dislokováni na nikým neuznaném území takzvané Republiky srbská Krajina u krajinských Srbů a na druhé straně v Chorvatsku. Vojenští pozorovatelé u nás byli se strašně omezeným mandátem a Srbové je opravdu limitovali. Na druhé straně byli pozorovatelé Evropské unie, ti zmrzlináři, kteří byli Chorvaty limitováni ještě víc. Chorvati jim neřekli už vůbec nic. Byl to příšerný mandát.

Oni chodili k nám, měli jsme nějaká společná jednání, jenže brzy jsme zjistili, že cokoli na těchto společných jednáních bylo řečeno, tak oni tyto informace velice rychle prodávali a poskytovali. Buď je využili, aby ukázali, jak jsou strašně efektivní, nebo dokonce tyto informace poskytli druhé straně. Jinak by se nemohlo stát to, co se stalo v roce 1996, kdy byl svět překvapen chorvatským útokem, operací Bouře, a Němci úžasně vyzbrojenou chorvatskou armádou, která prostě Srbskou Krajinu převálcovala. Ale přece nebylo možné působit čtyři roky na území Chorvatska a tohle nevidět.

Ve filmu The Warriors je to ukázáno. Je ukázána úloha takzvané neutrálnosti, kdy se mladí britští kluci dívali na etnické čistky, na cílené a vědomé vyvražďování – a když chtěli zasáhnout, tak byli zastaveni právě představiteli Evropské unie, kteří jim tam říkají: „Do toho my přece zasáhnout nemůžeme.“

Martina: To je ten příšerný mandát, o kterém ses zmínil?

Karel Klinovský: Ano. My jsme neutrální – a dokud nebudeme sami napadeni, tak nemůžeme zasáhnout a pomáhat jedné straně. Protože pokud bys jedné straně zabránila vraždit děti a ženy, tak bys vlastně té ubližované straně pomohla – a už bys nebyla neutrální. To je zvrhlá, příšerná logika toho mandátu.

Martina: Jak to vnímáš zpětně?

Karel Klinovský: Jako totální paskvil. Mám knížky o Srebrenici, kde pár desítek holandských vojáků s tím mandátem, který měli, nemohli nic. Dnes při nějakém válečném konfliktu na lusknutí prstu přilétnou letadla a něco vybombardují, ale tehdy to trvalo snad 8 hodin se schvalováním přes New York a podobně, než se nějaká letadla vůbec zvedla. Představ si, že ti jde o život a ty víš o „pružnosti“ těch, co tě chrání. „Hele, vždyť se nemůže nic stát, tady mě sice chtějí zabít, chtějí znásilnit pár žen, ale když zavolám, tak za 8 hodin tady bude pomoc.“ To je parádní myšlenka a ta pomoc zde navíc bude jen tak s dvacetiprocentní pravděpodobností.

Řeknu další pěknou nestvůrnost. To přece byli vysoce postavení lidé, politici, kteří tomu rozumí. Pamatuji Vance-Owenův plán a zde ti vysoce postavení američtí a evropští diplomaté, kteří tento konflikt řešili, ještě dva roky po vzniku konfliktu mluvili o Srbech, Chorvatech a muslimech. Cítíš tu zvrhlost? Dva národy a jedno náboženství. Až teprve potom se začalo mluvit o Srbech, Chorvatech a Bosňácích, protože mluvit o Srbech a muslimech, to je jako kdybychom se my se Slováky v roce 1993 nerozešli mírumilovně a ty bys četla v novinách zprávy, že v Jablunkovském průsmyku válčí Češi, Slováci a katolíci. To bude krávovina, no ne?

Celá balkánská krize byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Na Balkáně jsme se učili.

Martina: Hm…

Karel Klinovský: A svět tu krávovinu poslouchal dva roky a vůbec ty příšerné kopance. Myslím, že Balkán a celá balkánská krize – když teď pominu, dopady utrpení na miliony lidí na Balkáně – byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Pak se vzalo toto know-how, ten štěp, na který se potom roubovala, nebo neroubovala Rwanda, Afghánistán, Irák. Na Balkáně jsme se učili. Manuály pro operace OSN a mírové jednotky, pro různé peacekeeping, peacebuilding, enforcing a podobně, to vše vznikalo na Balkáně.

Přišlo se tam na ideu, která je dodnes platná ve všech konfliktech, že rekonstrukce a navození pořádku po válce v daných konfliktech nebo v daných lokalitách, není práce pro armádu. Že je to práce pro soudce, lékaře, odborníky na infrastrukturu, sociální odborníky. Ale bohužel, armáda je jediná, která to může dělat z bezpečnostních hledisek, takže my se dnes dostáváme do prekérní situace. Všichni vědí, že já jako voják jsem nejmíň vhodný na to, abych to dělal, ale já jsem jediný, který to dělat může. Takže toto vše pak vyvolává v těchto konfliktech hrozná paradigmata. Nepoučeni děláme stejné chyby. Chováme se jako Španělé v jižní Americe v 15. Století.

Martina: Jako konkvista.

Karel Klinovský: Ano. My tam taháme své představy práva, různé instituce. Vůbec nepřihlížíme k tomu, že oni mají až několikatisíciletou tradici, že na něčem vyrostli. Budu teď pro změnu mluvit o Afghánistánu. Jak můžeme implementovat do Afghánistánu nesmyslně myšlenky našeho práva, našich institucí, když kolem Afghánistánu není ani žádný koridor, ani jeden jediný demokratický stát, kterým by tekla demokracie, a nějakou pupeční šňůrou se udržovala v Afghánistánu? Až odejdeme, tak kolem jsou samé „zářné demokratické“ republiky: Pákistán, Irán a bývalé ruské státy, ze kterých čiší středověk. Tento středověk opět pohltí Afghánistán zpět.

Měl jsem tu čest, že když jsem byl rok v Afghánistánu, tak vedle mě byla kolegyně, která byla expertkou na rule of law, na vymáhání práva, a zakládali jsme třeba výcvikové kempy pro policistky. V paštunských oblastech s tradičním náhledem na postavení ženy jsme dělali výcvikové kempy pro ženy…

Martina: To se asi nechytlo, že?

Karel Klinovský: Za miliony dolarů postavený kemp a přišlo nám tam asi 6 adeptek. Když jsme je po čtrnácti dnech pustili na první víkend, tak se vrátily jenom tři a byly modré jak borůvky. Ten jejich chlap si asi řekl: „Ukážu se jako demokrat.“ A tak ji „jen“ zmlátil, a modrou ji poslal zpátky do kurzu. Ty další tři už tam jejich chlapi ani nepustili. Najednou chodily zprávy, že celé soudy, jak jsme je tam zavedli, byly „hrozně efektivní“. Vyřešily asi 10, 15, 17 procent totálně marginálních soudních případů, ale vraždy, hrdelní zločiny, to vše řešily tradiční šury tak, jak to řešily tisíce let. A když tě odsoudí v Kábulu soud, no tak si s tím rozsudkem možná připálíš cigaretu, pokud si s tím nevytřeš určitou část těla. Ale když tě odsoudí šura starších, tak je jedno, jestli žiješ v jedenáctém, osmnáctém nebo dvacátém století, ale rozsudek šury stále platí.

Američanům trvalo 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat

Martina: Jejich slovo tam má tedy váhu…

Karel Klinovský: Kudy budeš chodit, tak máš na sobě stigma. Oni ti nepodají ruku. Když se postavíš proti rozhodnutí starších – zemřeš. Zemřeš hladem, anebo skončíš někde v rohu ukamenována, protože ses postavila něčemu, co tam funguje.

Když mluvíme o přežití, dovol mi ještě skok na jednu další věc. Kromě jiného přednáším něco, co se jmenuje culture awareness – nazvěme to kulturní povědomí. Je to hodně nový předmět, vznikl v Americe a de facto by to mělo znamenat, že se máš připravit, abys v daných oblastech, kde probíhá mise, jednala v souladu s jejich kulturou, s jejich náboženskými, kulturními zvyklostmi a podobně, abys je neurazila a tak. Z mého pohledu trvalo Američanům 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat, což po 25 letech nazvali culture awareness.

Před několika lety se rozhodlo, že všichni občanští zaměstnanci NATO z různých logistických a dalších agentur, které NATO podporují v misích a jsou normální civilové, musí projít naším vyškovským kurzem. A chodí tam i vysoce postavení lidé, jako třeba hlavní plánovačka generálního tajemníka OSN, nebo šéf jeho ochranky.

Martina: A ty je učíš culture awareness?

Karel Klinovský: Ano, já jim vykládám o culture awareness. Příklad: dejme tomu, že jich tam je 30 a já se zeptám: „Kolik z vás pojedete do Afghánistánu?“ A přihlásí se jich 15. Polovina z nich tedy pojede v nejbližších týdnech nebo měsících do Afghánistánu. Říkám: „Vy jste přece v NATO, organizaci, která je tohoto konfliktu účastna léta letoucí, to znamená, že jste ti první, kteří jsou zásobeni všemi informacemi. Co budete mít v lékárničce, až tam pojedete?“ A oni mně tupě odpovídají, že tam budou mít náplasti, obvazy, nějaký antiseptický sprej a podobně. Říkám: „Nebudete tam mít třeba lísteček, na kterém bude napsáno paštúnválí?“. A oni mi říkají: „Co to je paštúnválí?“. Říkám: „Kurva, vy jedete do Afghánistánu, jedete do území ovládaného Paštunama – a nevíte co to je paštúnválí? Vám nikdo neřekl, že vám paštúnválí jako člověku, ženě, dítěti, jako slabšímu, může zachránit život jenom tím, že se odvoláte na tisíce roků starý zákon pohostinnosti, který se nazývá paštúnválí? Vy to nevíte?“ A oni mi řeknou: „Ne, my jsme o tom v životě neslyšeli.“. To je obraz přístupu nás, západních velmocí k celé misi.

Martina: Deseptický sprej.

Karel Klinovský: Tak.

Martina: Plukovníku Klinovský velmi ti děkuji za tento výlet za kulisy, za které člověk běžně nenahlédne.

Karel Klinovský: Já také děkuji.