Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

Veřejnost – to jsou přece voliči, a minimálně komunální volby jsou za dveřmi. A tak se přijímají strategie, vznikají internetové stránky, vymýšlejí se nové projekty, oživují myšlenky na další přehrady a politici se předhánějí ve slibech, kolik dají na prevenci rizik sucha peněz. V praxi tak začíná období, které lze nazvat „byznys se suchem“.

Svou polívčičku, jak už to v takových případech bývá, si přihřívají lobisté, stavebníci, ochránci, zemědělci a celá řada spasitelů lidstva, novelizují se zákony, k suchu se vyjadřují lidé bez vědomí širších souvislostí, není dne, ba ani hodiny, kdy by téma sucha nezaznělo v některém z našich médií. To podstatné ale neříká nikdo. Totiž, že ke skutečně funkční prevencí rizik sucha nejsou ani tak třeba miliardové investice, jako spíše změna myšlení a přístupu k naší krajině, stejně tak je lepším řešením než dále zatěžovat krajinu stavbami proti suchu naopak stavět méně a uvážlivěji.

Nikdo navíc nemůže vědět (a kdo to tvrdí, ten pouze spekuluje – a to je hodně slabý výraz pro takový přístup), jestli naopak v příštím roce nedorazí povodně a vody v Česku nebude pro změnu příliš. Je tak kontraproduktivní připravovat se zvlášť na sucho a zvlášť na povodně, protože jediným správným přístupem je připravovat se na obojí, což v praxi znamená se na předpokládané, ale ne stoprocentně jisté změny adaptovat, a neměnit životy lidí, ale právě jejich myšlení. Což je ovšem to nejtěžší, a nelze toho dosáhnout zákony. A nejsou k tomu třeba nová data. Těch máme dost, stejně tak jako strategií, a to nejen za posledních pár let, ale minimálně za celou dobu existence České, ale i Československé republiky. Není tak problém vzít si z toho poučení, problém je ve vůli si jej vzít. „Byznys“ se suchem naší krajinu nezachrání.

To je také odpovědí na otázku, proč se lidstvu nedaří, i přes objevy nejmodernější medicíny, léků, terapeutických postupů, vymýtit větší část nemocí. Ano, žijeme sice mnohem déle než v minulosti, ale na otázku, zda je nám dobře, zda jsme šťastni a žijeme kvalitněji, nedokážeme odpovědět kladně. Všichni by chtěli být šťastní a také zdraví a mnozí dokonce tuší, co by měli udělat, aby tomu tak skutečně bylo. Ale jen málokdo takovou změnu opravdu uskuteční. Většina na to nemá. Schází konkrétní poznání, odvaha a vůle. A právě o těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s psychosomatikem, doktorem Janem Hnízdilem.

 

Martina: Pane doktore, jen doplním, že v minulosti jste spolupracoval s Ludmilou Mojžíšovou na výzkumu léčby funkční sterility a dětské skoliózy. Vedl jste také rehabilitační oddělení Všeobecné fakultní nemocnice v Praze a jste členem akreditační komise ministerstva zdravotnictví…

Jan Hnízdil: …Už nikoliv.

Martina: Už ne, to bývalo?

Jan Hnízdil: Byla zrušena, nebo respektive jsem rezignoval, protože jsem dospěl k závěru, že spoléhat na instituce v tomto směru medicíny je ztrátou času a energie. Jdu svou vlastní cestou. Nespoléhám na žádné instituce, jako je ministerstvo, protože jsem s odstupem času zjistil, že tudy cesta nevede.

Martina: Takže chvíli vedla, už nevede.

Jan Hnízdil: Pokus.

Martina: Ale že jste založil centrum komplexní medicíny Hnízdo zdraví, to platí?

Jan Hnízdil: Hnízdo zdraví platí, vzkvétá, prosperuje. Děkuji.

Postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se neuzdravují, neustále se vracejí a obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jejich stonání nerozuměl.

Martina: Pane doktore, řekl jste: „Já si jdu svou cestou, zjistil jsem, že skrze instituce cesta nevede.“ Vím, že mnoho lidí, kteří nás poslouchají, vás zná, ale přesto, jak byste krátce charakterizoval cestu, kterou jste si našel navzdory tomu, že jste vystudoval medicínu, pracoval jako medik a tak dále?

Jan Hnízdil: Mám klasické vzdělání, dvě atestace a vědecké medicíny si nesmírně vážím. Ostatně pracoval jsem na klinice Všeobecné fakultní nemocnice a postupoval tak, jak jsem se naučil, byl vzdělán na lékařské fakultě, ordinoval léky, indikoval operace, vystavoval neschopenky, léčil tedy lege artis. Ale postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se mi neuzdravují, neustále se mi vracejí, a ne jenom že se vracejí do mé ordinace, ale obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jsem tomu jejich stonání nerozuměl.

Pak jsem potkal úžasného člověka, pana doktora Šavlíka, zakladatele psychosomatiky. Do té doby, ač tedy erudovaný doktor, jsem vůbec nevěděl, co to je a zeptal jsem se ho: „Co to, pane kolego, děláte?“ A on mi pověděl: „Zatímco v ostatních ordinacích kolegové léčí choroby, tak já radím lidem, co mají udělat, aby se uzdravili.“ A vysvětlil mi, že každá nemoc je vlastně informace, že je to informace o tom, jaký člověk je, jakou má povahu, jakým způsobem a v jakých podmínkách rodinných, partnerských, pracovních, společenských žije. Informace o tom, že ve svém životě dělá nějakou chybu, nebo že žije v podmínkách, které jeho zdraví poškozují.

Martina: A tato zkušenost, nebo informace od pana Šavlíka, stačila, aby se nebe rozestoupilo, andělé plakali a Jan Hnízdil najednou byl osvícen? Vy, který do té doby pracoval jako klasický lékař a pacientům, kteří vám říkali: „Ale mně není dobře“, jste odpovídal: „Ale výsledky, laboratoř je dobrá, takže prostě nesmíte být ve stresu.“

Jan Hnízdil: Nebe se rozestupovalo velmi dlouho a stále se rozestupuje. Byla to metoda pokus – omyl. A postupem času jsem se začal zajímat nejen o objektivní nálezy, o výsledky odběrů, CT a rezonancí, ale také o životní souvislosti stonání těchto lidí a zjistil jsem, že jak člověk žije, tak také stůně. Skutečně, ten postup je úplně stejný.

Když ke mně přijde pacient, tak se nejdříve zajímám o to, kdy začal stonat, jaká má za sebou vyšetření, jak se léčil, s jakým výsledkem. Sestavím jeho klasický chorobopis, jak je běžné u každého jiného doktora. Potom si ho vyšetřím, u mě se pacient musí svléknout, poslechnu plíce, změřím tlak, prostě ho zběžně vyšetřím. Ale hned poté se zajímám o jeho životní způsob, styl, jaké má starosti, radosti, v podstatě sestavím jeho životopis. Když pak porovnáte tento životopis a chorobopis, tak zjistíte, že to do sebe zapadá jak puzzle.

Většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, protože to je otázka sebepoznání, sebereflexe.

Martina: Musel jste urazit kus cesty sám se sebou, s tímto poznáním, s rozšířením vnímání lidské nemoci, bolesti a člověka jako takového. V úvodu jsem hovořila o výroku Arthura Schopenhauera, souhlasíte s tím, že štěstí nebo neštěstí přichází pouze z našeho nitra? Je toto součást vašeho poznání?

Jan Hnízdil: Jednoznačně. Naprostá většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, já jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, to je skutečně otázka sebepoznání, sebereflexe. Mám spoustu pacientů, podnikatelů, businessmanů, kteří jsou obklopeni obrovským majetkem, ale jsou nešťastní. Oni si myslí, že čím budou mít větší majetek, větší auto, mladší manželku, tím spíše konečně dosáhnou štěstí. Ale stále ne a ne dojít do cíle.

Martina: Ale to je klišé. Slyšíme to stále – vy to říkáte, spousta vašich kolegů, mnoho filosofů říká, že buďto mít, nebo být, jak říkal Erich Fromm.

Jan Hnízdil: Dalajláma, Schopenhauer, …

Martina: Všichni víme, že cokoliv je zakázáno bráti si s sebou na onen svět.

Jan Hnízdil: Ale stále to hledáme někde jinde.

Snažím se pacientům jejich nemoc zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, něco, vám leze krkem.

Martina: Ale čím to je? Co máme porouchané v hlavě? Proč nejsme ochotni udělat ten krok a říci: „Tak mě napadlo, budu šťastný a zdravý.“

Jan Hnízdil: Sám se divím tomu, že to pacienty samotné nenapadne. Za největší úspěch v ordinaci po hodinové konzultaci považuji, když pacient řekne: „Pane doktore, to, co jste mi pověděl, jsem vlastně tušil. Věděl jsem to, jen jsem si myslel, že podstata mé nemoci nemůže mít tak jednoduché vysvětlení.“ Ale ono je to tak. Skutečně je to tak jednoduché, že se tomu pacienti diví. Hledají stále nějaký vědeckotechnický problém nemoci.

Velice se mi osvědčilo vysvětlovat pacientům jejich nemoci s použitím úplně jednoduchých lidových přísloví. Ostatně jsem za to dostal i Zlatý bludný balvan Klubu českých skeptiků. Obvinili mě, že nemoci zjednodušuji a že k tomu používám lidová přísloví. Ale to, co mi zazlívají, tak o to se já nejvíc snažím. Skutečně, snažím se pacientům jejich nemoc maximálně zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, nebo něco, vám leze krkem. Kolega Šavlík mi kdysi řekl, že veškerá vědecká medicína není nic jiného, než složité, zdlouhavé a nákladné potvrzování pravdy lidových přísloví.

Martina: Možná vše úplně zjednodušit a rozebrat na prvočinitele nejde. Vzpomínám si, že když jsme spolu mluvili před třemi roky, v listopadu 2015, tak jste mimo jiné řekl, že je iluzí myslet si, že člověk může být jako jedinec zdravý v nemocné společnosti. A myslím, že od roku 2015 se společnost příliš neuzdravila. Asi ne, viďte?

Jan Hnízdil: Obávám se, že nejsme na dobré cestě a je to skutečně iluze. Mám spoustu pacientů, kteří mají dokonalou životosprávu, kondičního trenéra, výživového poradce, ale stejně jsou nemocní, protože skutečně není možno být zdravý v těchto společenských podmínkách. Stres, který nás obklopuje, životní styl, ničení životního prostředí, negativní emoce politiků – valí se to na nás ze všech stran a důsledkem jsou zdravotní potíže.

A pak se dozvíme, že naprostá většina nemocí je civilizační. Současná medicína je označuje za civilizační a léčí je léky. Jenomže „civilizační“ znamená, že tyto nemoci pramení z nemocné civilizace. A my si myslíme, že i když budeme dál žít tímto hektickým, stresujícím, sebezničujícím způsobem, tak můžeme být zdraví. Nebo že nám zdraví zajistí nějaký klasický, alternativní čínský nebo psychosomatický doktor. Nezajistí nám ho nikdo. O naše zdraví se musíme postarat my sami a není možné se starat jenom o sebe. Pro celostní zdraví je skutečně nutné, aby člověk kultivoval i mezilidské vztahy, pěstoval vztahy v rodině, s kamarády a staral se o životní prostředí.

Nemocná civilizace je systém, který sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, necháváme se strhnout psychopaty v politice. Je sdělením, že tímto zničujícím způsobem už to dál nepůjde a musíte změnit způsob života.

Martina: To se ale ocitáme v bludném kruhu, protože člověk, který je sám nemocný, nemocně přemýšlí, nemůže vytvářet zdravé vztahy, zdravou společnost. Pokud říkáte, že nelze být zdravý v nemocné společnosti, tak to je gordický uzel a nevím, kde začít. Protože všichni jsme ve stavu stresu, paniky, podrážděnosti, agresivity. To, co se odehrává kolem nás, je buď naším obrazem, nebo my zrcadlíme. Nedokáži odhadnout, co bylo dřív, a tedy nevím, kde začít.

Jan Hnízdil: Myslím, že začít je nutné od sebe. To je jediná šance na změnu. Žádný spasitel nebude – a na nějaké zázraky klasické nebo alternativní medicíny bych nečekal a nespoléhal. Vysvětluji pacientům jejich nemoc a ono to funguje, snažím se je inspirovat ke změně chování, protože odkazovat se na hektickou stresující civilizaci není nic platné. To je skutečně bludný kruh.

Martina: Ale sám jste říkal, že systém kolem nás je založen na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu.

Jan Hnízdil: Civilizace je součtem jedinců. My ten systém sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, nebo se necháváme strhnout psychopaty v politických funkcích. Já jen lidem sděluji, že nemoc není voláním po užívání léků, ale je to pokyn: „Člověče, tímto způsobem už dál žít nemůžeš, od toho je ta nemoc, takhle to prostě dál nejde.“ Nemocná civilizace je vlastně v množném čísle sdělením lidí, že tímto zničujícím, stresujícím způsobem už to dál nepůjde, že musíte změnit způsob života. A nikdo jiný to za nás neudělá. Musíte začít sami od sebe a vlastní změnou chování se snažit inspirovat nejbližší okolí a šířit tak pozitivní změnu dál a dál – zezdola.

Snažím se využívat z obou oblastí to důležité pro pacienty. Vymožeností vědecké medicíny a současně poučení od léčitelů, kteří umí navázat vztah s pacientem a zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti života. Jde o syntézu obou oblastí.

Martina: V okamžiku, kdy toto uděláme, se musíme smířit s tím, že uvidíme, jak nám ti, kteří tu osobní změnu neprodělali, mizí v dálce s našimi penězi a úspěchy, protože to znamená vystoupit ze systému, který zde funguje a je nastaven. Pokud se sebou začnu dělat tyto zásadní změny, znamená to vystoupit ze systému, je to tak?

Jan Hnízdil: Ale já jsem neudělal nic jiného. Nejdříve jsem bojoval proti léčitelům. Byl jsem členem Klubu českých skeptiků a bijcem alternativy. Pak jsem obrátil a začal brojit proti produkci farmaceutických firem. Pak jsem zjistil, že je to marný boj, a přestal jsem se systémem bojovat. Prostě jsem z něj vystoupil a snažím se využívat z obou oblastí to, co považuji za důležité pro pacienty. Tedy využívat těch úžasných vymožeností vědecké medicíny, ale současně se poučit od léčitelů, kteří umějí navázat s pacientem kvalitní vztah a dokáží zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti jejich života. Takže vlastně jde o syntézu obou oblastí a je úplně zbytečné, aby vědecká medicína bojovala s léčiteli a léčitelé s vědeckou medicínou, když obojí má svůj obrovský potenciál.

Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Pane doktore, v okamžiku, kdy vystoupím ze systému, to znamená, že se přestanu podílet na veřejném životě, protože jinak bych musela zůstat součástí systému. Vy sám dokonce doporučujete neposlouchat projevy politiků, protože šíří zdraví neprospěšné negativní emoce, říkáte, že jediná šance na změnu je zdola. To ale tím pádem znamená, že společnost, vládu, ponecháme zatím těm druhým.

Jan Hnízdil: Ona je to vláda v uvozovkách. Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Ale zatím stále ještě ovlivňují naše životy. Říkal jste, že nám vládnou psychopati placení podnikatelskými skupinami. Myslíte si to stále, nebo došlo k nějaké změně?

Jan Hnízdil: Nedošlo, právě naopak, nyní se to projevuje v plné síle. Ale já si nemyslím, že bych byl společensky pasivní, snažím se působit, inspirovat změnu vlastním chováním. Nebojovat s těmi psychopaty. Jen jsem považoval za nutné veřejně sdělit, jaké nebezpečí nám od psychopatů hrozí, pokud se jimi necháváme strhnout.

Politici-psychopati nám slibují: „Nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli.“ A ve chvíli, kdy to uděláte, mají vás ve své moci.

Martina: Co nám v tuto chvíli hrozí?

Jan Hnízdil: Oni nám slibují: nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno vám zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli. A ve chvíli, kdy to uděláte, tak vás mají ve své moci.

Martina: To je Faust.

Jan Hnízdil: A už s vámi mohou manipulovat. Je to založené na strachu lidí. Tento princip je vždy stejný – vyděsit člověka: „Hrozí vám imigranti, EU…“ Ve chvíli, kdy člověka vyděsíte, tak ztratí sebekontrolu a můžete s ním manipulovat. To je podstata vládnutí psychopatů. Proto jediný způsob komunikace s psychopatem je: žádná komunikace. Skutečně vyhnout se. Nemají morální zábrany a to, co si dovolí oni, si morální člověk nedovolí. Takže psychopat má vždy navrch.

Martina: Pane doktore, existuje na světě vláda, u které si myslíte, že je to vláda lidí, kteří vedou svůj národ dobře? Nebo to vnímáte tak, že každý, kdo se dostane v této době, za tohoto systému, za této atmosféry, k moci, je automaticky psychopat?

Jan Hnízdil: Obávám se, že je to globální problém.

Martina: Švýcarsko, všichni…?

Jan Hnízdil: Nejsem politolog, nemám tyto znalosti, ale pokud se podíváme na USA a Donalda Trumpa, nebo se otočíme, uděláme čelem vzad a podíváme se na východ na Vladimíra Putina, tak mezi nimi osobnostně neshledávám výrazný rozdíl. A psychopatologie je u nich velmi výrazná. Paradoxně mě teď povzbudilo, jak se setkávají nejvyšší představitelé Jižní a Severní Koreje. U Kima, který je také patologická osobnost, se začínají projevovat prvky lidskosti. Myslím, že k sobě skutečně hledají cestu. Reprezentant totalitního severokorejského režimu a prezident Jižní Koreje.

Martina: Myslíte, že ti nejsou psychopati?

Jan Hnízdil: Jsou, ale i u psychopata se snažím o to najít v něm možná něco pozitivního. Třeba i u našich čelních, nejvyšších politiků – nebudu jmenovat. Myslím, že někde v pozadí může být nějaká pozitivní vlastnost, ale je těžké ji hledat. Já se o to snažím, zatím se mi to moc nevede, ale nevzdávám to.

Čína nás nespasí ani ekonomicky, ani zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. Kořeny zdraví bychom měli hledat u nás, protože zde žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí.

Martina: Nechci vás manipulovat a tlačit do role politologa. O tento váš názor se zajímám především proto, že jste říkal, že není možné být v nemocné společnosti zdravým jedincem. Ale v tom, co říkáte nyní, že se musíme snažit být zdraví.

Jan Hnízdil: Neustále hledáme někde okolo nás nějaké zřízení, systém, který by byl zdravý. Teď je obrovský boom tradiční čínské medicíny. Slyším to dnes a denně: „Pane doktore, já už nechci brát ty prášky. Nechci se nechat operovat, ozařovat. Chci to řešit alternativně.“. Ale jak? Takže je obrovský boom tradiční čínské medicíny.

Martina: A vy proti ní docela vystupujete.

Jan Hnízdil: Čínské medicíny si vážím, určitě existuje obrovská spousta kvalitních terapeutů a uzdravených pacientů. Ale nemyslím, že by nás Čína spasila ať ekonomicky, nebo zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. My bychom měli kořeny zdraví hledat zde, u nás, protože tady žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí a nespoléhat, že to za nás udělá nějaký čínský léčitel. Je to opět úniková cesta od toho, řešit naši aktuální situaci.

Zaujala mě zajímavá informace – u nás probíhá obrovský boom čínské medicíny. Lidé do toho vkládají obrovské částky a je to asi měsíc, co jsem zachytil informaci, že finanční skupina Penta chystá obrovskou invazi do Číny a bude tam rozvíjet síť lékáren. Obrat čínských lékáren je 2,8 biliónů Kč ročně. Jak je to možné, když má být čínská medicína tak úžasná? Zatímco my vkládáme naděje do jejich medicíny, tak tam se rozjíždí boom farmaceutické medicíny.

Martina: Ale to je asi přirozené, protože oni jsou teď lačni módních, moderních výstřelků.

Jan Hnízdil: Ale my jsme zase lační té alternativy. Takže je to lačnost na druhou v opačném gardu.

Pacientům v ordinaci nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili

Martina: A zdravý rozum se stále nedostavuje.

Jan Hnízdil: Zatímco nás už léky zklamaly. Po pádu železné opony jsme čekali, že už konečně budeme mít dostupné špičkové preparáty, a s odstupem času jsme zjistili, že nám tyto léky takové zdraví nepřinášejí, že léky to za nás neudělají. A nyní si totéž slibujeme od čínské medicíny, ale já myslím, že nám nepomůže. Pacienti mi píšou maily: „Pane doktore, obešel jsem klasickou, ajurvédskou, čínskou medicínu, nic my nepomohlo. Tak vy mi pomůžete.“A já jim odpovím: „Já vám nepomůžu. Vysvětlím a poradím, jak si máte pomoci sami.“ A to je to, co dělám v ordinaci. Pacientům nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili.

Martina: Když se ještě zastavím u toho, jak zůstat zdravý v nemocném systému – a jak tím pádem dokázat se systémem bojovat. Říkal jste, že bychom současný politický systém měli svým způsobem ignorovat.

Jan Hnízdil: Rozhodně s ním nebojovat. Vzít ho na vědomí, reflektovat, ale snažit se vytvářet životní podmínky. Prostě žít zdravě. Člověk je zdravý tehdy, když žije zdravě, ve zdravých vztazích, zdravém životní prostředí. Ale o to se musíme zasloužit každý sám, to za nás skutečně nikdo neudělá.

Snažím se o nezávislou, svobodnou medicínu. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách a politicích, jdeme svou cestou. A to začíná být ohrožující pro politický systém. Důkazem je udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat.

Martina: Nehrozí ale, že se naplní slova Platónova, který říkal: „Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trest za neochotu podílet se na politice.“ Nehrozí, že vlastně vyklidíme prostor v rámci vlastního osobního růstu, v rámci vlastního psychického i fyzického zdraví, kdy si řekneme: „Dělejte si tady, co chcete. My se o to nebudeme starat. Vytvoříme si kolem sebe ostrůvky pozitivní deviace a v nich budeme prodlévat.“

Jan Hnízdil: Ale já to vidím jinak. Politika je správou věcí veřejných. Je to vlastně občanská angažovanost. Opakovaně mi nabízeli, abych kandidoval do senátu a do parlamentu. Pan Babiš, než vstupoval do politiky, si mě pozval do Průhonické tělocvičny a tam si mě testoval. Ale já jsem mnohem prospěšnější, i veřejně, pokud jsem nezávislý a jdu si svou cestou. A myslím, že díky ohlasu, zájmu o knihy a rozhovory, mohu tímto způsobem veřejný život ovlivňovat mnohem víc, než kdybych seděl v parlamentu, nebo nedej bože na ministerstvu, a měl nějakou politickou funkci. To už bych byl svázán stranickými zájmy, sekretariáty, sponzory, což je ztrátou nezávislosti.

Když mě přesvědčovali, tak mi říkali: „Pane doktore, vaše myšlenky jsou úžasné, ale měl byste jít do politiky, abyste je mohl prosazovat.“ Já jsem na to řekl: „Ne, ne, ne, ve chvíli, když bych vstoupil do této politiky, tak přijdu o možnosti, o nezávislost.“ Myslím, že to, o co se snažím, je nezávislá, svobodná medicína. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách, na politicích, prostě jdeme si svou cestou a to, myslím, začíná již být pro politický systém ohrožující.

A jedním z důkazů, že už jim to začíná komplikovat život, bylo i udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat: „Podívejte, co to ten magor provád: lidová přísloví…“ Čekali, že s nimi budu bojovat, a já místo toho, abych s nimi bojoval, jsem ho přijal s úsměvem – a to ještě přispělo. Spousta lidí považovala způsob, s jakým jsem ten balvan přijal, totiž s humorem, za sympatický. A nakonec mi za to zatleskali i samotní členové Klubu českých skeptiků.

Martina: To máte sice pravdu, že lidé v okamžiku, kdy se angažují přímo v politice, tak se nám naprosto změní před očima. Kolikrát už jsme si říkali: „Ten by tam měl být, protože to změní.“ A vzápětí byl změněn on. Ale přeci jen, hovoří se o neomarxistickém vítězném pochodu institucemi, o nejrůznějších ideologiích, které prosakují čím dál tím více do našeho veřejného života. Nebojíte se, že sice budete ovlivňovat své blízké i vzdálenější okolí, ale mezitím budou politiku ovlivňovat především oni? Skupiny, které například tvrdí, že před sexuálním aktem se na tom musí oba dva aktéři předem dohodnout, pokud možno ještě stvrdit písemným souhlasem. Nebo že potřebujeme souhlas dítěte, batolete, jestli ho můžeme přebalit a další takové věci (to jsou spíše úsměvné záležitosti).

Tento trend je markantní. Nebojíte se, že kdo chvíli stálí opodál, bude platit? Mění se znění zákonodárství, změní se nám šéfové, změní se ti, kteří nám budou říkat třeba i to, že Hnízdo zdraví už nebude, protože není nijak certifikované, a protože jenom určitá, povolená lékařská zařízení budou přístupná všem.

Pokud bych vstoupil do politiky, tak se zblázním

Jan Hnízdil: O osud Hnízda se neobávám, protože mě motivuje obrovský zájem lidí. Skutečně, máme evidováno asi 1600 čekatelů. Navíc splňujeme všechna kritéria zdravotnického zařízení, neposkytujeme žádnou pochybnou alternativní léčbu. V podstatě nic alternativního nedělám.

Martina: Asi víte, jak jsem to myslela…

Jan Hnízdil: Nemám politické ambice, zkušenosti, schopnosti. Rozumím, nebo snažím se rozumět medicíně, svým pacientům a snažím se být prospěšný ve svém oboru a dávám do toho maximum. To mně přináší uspokojení a zdraví pacientům, pokud spolupracují – a tímto způsobem se snažím ovlivňovat společnost. Myslím, že kdybych vstoupil do politiky, tak se zblázním. Nevydržím tam sedět ani jedno dopoledne, na to já nemám.

Ale chodím k volbám a snažím se vždy pečlivě vybírat jedince, které znám, znám jejich pracovní výsledky, to, co je za nimi. Volím takové uchazeče, kteří neslibují, že udělají, ale kteří už udělali, za kterými je již vidět kus práce. A jsem velmi opatrný v tom, když vstoupí do politiky někdo úplně neznámý a začne slibovat zázraky, jako třeba pan Okamura, nebo podobné typy. Zde je na místě největší opatrnost.

Takže já na společenský život vůbec nerezignuji, ale snažím se ovlivňovat to, co ovlivnit mohu a nestresovat se tím, co ovlivnit nemohu. A u voleb vybírám adepty, o jejichž morálních a pracovních schopnostech jsem přesvědčen již z minulosti.

Martina: Ale víte, co říkala americká aktivistka Emma Goldman, že kdyby volby mohly něco změnit, tak už by je politici dávno zrušili?

Jan Hnízdil: Také jsem tento citát někde použil. Nicméně stále k volbám chodím. S manželkou máme zkušenost, že strana, kterou jsme volili, ve volbách vždy totálně propadla.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Jan Hnízdil: Já vám taktéž děkuji.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

 

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

Informační bitva mezi Východem a Západem, mezi liberály a konzervativci, mezi tradicionalisty a progresivisty o interpretaci řady událostí je na pořadu dne prakticky neustále. Nejedná se přitom pouze o to, jak některé interpretovat, ale čemu vůbec můžeme věřit, protože všechny zúčastněné strany tvrdí, že na to, co hlásají, mají důkazy. Kdo sleduje média, zažil tuto situaci v posledních letech mnohokrát. Dnes budeme pokračovat ve vyptávání na naši bezpečnostní situaci, a samozřejmě i na informační válku, bezpečnostního a vojenského analytika Martina Kollera.

 

Martina: Pane Kollere, nedokončili jsme otázku z předchozího dílu, která se týkala toho, že na jedné straně stojí názory vaše, generála Andora Šándora, Jana Schneidera – a na druhé straně názory například generálního štábu, oficiálních vojenských struktur. A ti říkají, že útoky chemickými zbraněmi ze 7. dubna měl provést Bašár Asad – a že to není poprvé, ale že nemůžeme odtajnit důkazy, abychom neohrozili své informační zdroje.

Martin Koller: Podle mého názoru jsme stále u základní otázky římského práva: komu je to ku prospěchu? Tedy, proč by to Bašár Asad dělal? Válka končí, teroristé jsou více měně vyhnáni a před kapitulací. Maximálně přijde o nějaké kousky území, tak je věnuje Turecku, vem to čert. Nakonec se dohodne s Izraelem o Golanských výšinách a může fungovat. Bude mít svůj stát, který měl již jeho otec.

Bavil jsem se o tom s kamarády ze Slovenska a ti mi k tomu řekli jedovatý vtip: Bašár Asad přemýšlí o tom, jak by proti sobě poštval Západ. A tak se rozhodne, že zplynuje pár desítek lidí, kteří jsou rukojmími teroristů, aby ho mohli bombardovat. To je samozřejmě nesmysl. Nevylučuji, že někdy v roce 2011, 12, 13, než byly chemické zbraně odevzdány, mohlo k nějakému použití chemických zbraní dojít. Ale v současné době to nemá hlavu ani patu, není žádný důvod. Ve válce se nic neděje bez důvodu, zvláště ne zabíjení a to tak hloupým způsobem. Vždyť kdo byl zasažen? Civilisté. Co by tím syrská armáda získala? Vždyť oni tyto civilisty přišli osvobodit od teroristů.

Martina: Jak v této souvislosti vidíte americký zásah v Sýrii?

Martin Koller: Jako agresi. Z hlediska mezinárodního práva je to jednoznačná agrese.

Spojené státy jako imperiální velmoc mají zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu, transferů ropy a zemního plynu

Martina: Je to jednoznačná agrese vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, anebo přeneseně vůči Rusku?

Martin Koller: Vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, protože Spojené státy, Velká Británie ani Francie nejsou ve válečném stavu se Sýrií, nemají tam oficiálně své vojáky a ani Sýrií nebyli napadeni. To znamená, že nejsou obětí syrské agrese. Kromě toho, když se podíváme na Chartu OSN, podepsanou v roce 1946 v New Yorku ve Spojených státech, tak tuším druhý článek mluví o tom, že je třeba zabránit metle války a tak dále. Jednoznačně se tam mluví proti zneužití války a vyhrožování silou. A totéž říká Washingtonská smlouva, tedy smlouva NATO. Ta se odvolává na Chartu OSN a mluví o tom, že by nemělo dojít k vyhrožování silou, zneužití síly a tak dále.

Když se podíváme na přístup Spojených států k Sýrii, tak vidíme přesný opak: dlouhodobá angažovanost ve formě podpory teroristických skupin – a jinak se tyto skupiny nazvat nedají. Dlouhodobá agresivní, nepřátelská propaganda. Nepodložená obvinění z porušování lidských práv, chemických útoků, a tak dále.

První útok v syrské válce v roce 2011 provedený v Darrá připomínal do značné míry Majdan. Došlo k tomu, že někdo střílel do demonstrantů i zasahujících policistů, což vedlo k rozdmýchání nenávisti. Prakticky v ten samý den vypukla obrovská propagandistická kampaň na Facebooku proti Bašaru Asadovi ze strany Spojených států. V průběhu několika hodin bylo na Facebooku několik milionů takto orientovaných lidí. Takže je naprosto logické, že to byla připravená akce.

Nepopírám, že tam mohlo dojít k násilí, ovšem nikoliv ani tak ze strany syrské armády, ale od různých kmenových formací. Když nakonec přišel Islámský stát, an-Nusra a podobně, tak došlo k situaci, která je u nás prakticky neznámá, totiž že tito teroristé z Islámského státu, tedy z velké části sunnité z Iráku, museli pobíjet a věznit ony takzvané umírněné teroristy, protože ti se tam chovali jako vrazi, lupiči a násilníci. A tyto lumpy podporovaly především Spojené státy, Turecko a Saúdská Arábie. Takže je to jasný akt agrese z hlediska mezinárodního práva.

Martina: Cui bono? Ale čeho tím, co jste popsal, Spojené státy dosáhly nebo chtěly dosáhnout?

Martin Koller: Spojené státy jako imperiální velmoc mají především zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu a transferech s ropou a zemním plynem. A to se týká právě tamní oblasti, kde sice pomalu, ale dlouhodobě ztrácejí pozice. Za druhé hlavním spojencem v prostoru je Saúdská Arábie, která je dlouhodobě k Sýrii nepřátelská.

Dlouhodobým zájmem bylo odstranit syrský režim a hlavním důvodem jsou peníze. Bašár Asad v zásadě nikomu nevadí, protože je to podobný vládce, jako ve všech ostatních zemích kolem – a nesmíme na ně brát měřítka evropského typu, Evropské unie, lidských práv, která se stejně skoro nikde nedodržují.

Zásadní problém vypukl ve chvíli, kdy se začaly řešit plynovody přes Sýrii do Turecka a do Evropy. Jeden plynovod projektoval Írán, Katar a Sýrie pod názvem „Islámský plynovod“. Druhý měl vést ze Saúdské Arábie také přes Sýrii. Syřané dali přednost, vzhledem k dobrým vztahům s Hizballáhem a s Íránem, íránskému řešení. A to byl casus belli. Od té chvíle začalo nepřátelské tažení, protože íránský plynovod nebyl pod kontrolou Spojených států.

Martina: Myslíte, že Rusům nejde o kontrolu nad plynovody a ropovody v této oblasti?

Martin Koller: V podstatě ne, protože většina je mimo jejich kontrolu. Jdou z Alžírska a pod Středozemním mořem.

Martina: Řekl jste, že spojencem Američanů je Saúdská Arábie. Není to trochu silné tvrzení?

Martin Koller: Saúdská Arábie bez Spojených států nemůže existovat. A to proto, že tamní režim nic neprodukuje…

Martina: …kromě ropy.

Martin Koller: To není produkce, tu mají zadarmo, protože ji nemusejí vyrábět.

Martina: Ale prodávají ji.

Martin Koller: Prodávají ji přes americké firmy. Většina exportu ze Saúdské Arábie dnes nejde do Spojených států. Ale jde přes americké firmy.

Americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat

Martina: Nejen.

Martin Koller: Ale hlavně. Saúdové mají navíc většinu svých peněz v Americe a jejich armáda je vyzbrojena a vyzbrojována ze Spojených států, kromě skupiny britských profesionálů, kteří oficiálně přestoupili na islám. Je tam americká základna a jejich režim, který o lidských právech, nebo o demokracii, nikdy ani neslyšel, je v podstatě režimem na bodácích. Kdyby ztratil podporu Spojených států, tak se saúdský režim zhroutí, zvláště v současné době, kdy dlouhodobě poklesla cena ropy, a Saudi nemají peníze.

Výsledkem této situace je například válka v Jemenu, což je další nezákonná válka, de facto s americkou podporou. Vidíme zde stále tentýž problém, totiž, že americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat. Jak je daleko ze Saúdské Arábie do Spojených států? Tisíce kilometrů.

Martina: O některých informacích, které jste uvedl, vím, ale spoustu věcí si ověřit nemohu. Stejně jako si na druhou stranu nemohu ověřit to, co říkají zástupci generálního štábu. Tak se musím zeptat, jak se podle vás bude konflikt v Sýrii vyvíjet? Četla jsem váš názor, že situací, která se v Sýrii odehrává, si Amerika testuje, co vše si vůči Rusku může ještě dovolit. Možná, že až se náš rozhovor, který předtáčíme, bude vysílat, bude jasněji. Ale jak to vidíte teď?

Martin Koller: Když se podíváme na útok USA, Velké Británie a Francie na Sýrii ze 13. na 14. dubna, který má být reakcí na údajné použití chemických zbraní v Dúmě 7. dubna, tak kolem něj panuje hromada mýtů. Objevila se například komická tvrzení, že tento útok byl domluven jako bezzubý. Ale ona to nebude pravda a žádná dohoda mezi Putinem a Trumpem neexistuje. Není možné, aby se Trump a Putin domluvili, že Američané budou špatně střílet a Rusové nebudou střílet vůbec. To by se Trump doma politicky zlikvidoval a ten takzvaný Deep state by mu to odvedl i s úroky.

Situace je taková, že důvodů k tomuto útoku bylo několik. Jak psal Washington Post, byly ve hře tři verze útoku. Podle první měl být proveden pouze na nějaké syrské výzkumné pracoviště a sklady chemických zbraní. Podle druhé měl být zaměřen proti bojeschopnosti syrské armády. A podle třetí měli být napadeni ruští i íránští vojáci.

Podle toho, co píše Washington Post, se proti třetí verzi postavil především ministr obrany generál Mattis. Já jsem se s ním setkal zde v Praze osobně a měl jsem s ním dlouhý rozhovor. Je to starý profesionál, který myslí hlavou. Je sice loajálním americkým vojákem, což je naprosto v pořádku, ale je to profesionál, který neblbne a nežije z ideologií. Mattis údajně zastavil tu nejhorší verzi, kterou chtěl Trump, která by vedla k vypuknutí války.

Mělo se jet podle scénáře číslo dvě, což je likvidace bojeschopnosti syrské armády, a ta se evidentně nepodařila. Bylo vypuštěno nebo odhozeno 103 až 110 kusů letecké a námořní munice, většinou řízené střely s plochou dráhou letu, neboli bezpilotní letouny BGM 109 Tomahawk v různých verzích. A druhou velkou skupinu tvořily obdobné konstrukce evropského typu, které Francouzi nazývají SCALP a Britové Storm Shadow, které byly také použity v několika verzích. Kromě toho Američané ze strategických bombardérů B1 shazovali klouzavé bomby. Jestli byly použity nějaké jiné prostředky, není jasné.

Každopádně na cíl letělo přibližně 108 kusů této munice z větší vzdálenosti. Podle ruských zdrojů bylo proti nim vypáleno 128 řízených střel syrské obrany. K cíli nedoletělo nebo bylo sestřeleno 71 těchto letících prostředků, což je skvělý výsledek, přibližně jeden a půl řízené střely na malý terč. A musíme připomenout, že se útočilo z několika různých míst, různými typy prostředků, které se v koncové fázi letu pohybují v nízké letové hladině a jsou malé. To znamená, že mají malý RCS, tedy malou radarovou odraznou plochu, dále velmi slabé vyzařování v oblasti infračerveného spektra a malé rozměry. To znesnadňuje pozici protiletecké obrany, protože mohou být detekovány relativně pozdě, což znamená, že je nutné je zaměřit a zasáhnout v poměrně krátkém čase.

Syřanům patrně pomohly ruské průzkumné nebo bojové elektronické letouny B 50, které jim pomohly upřesnit náletové směry. Každopádně není pravda, že tyto útoky byly vedeny pouze na tři cíle. Dokazují to jak videa míst, kde došlo k boji, tak i prostory, kde řízené střely popadaly, což v mnoha případech bylo před syrskými leteckými i jinými základnami. Navíc co se týká údajných chemických pracovišť, tak jedním z nich byla prázdná budova určená k demolici, což potvrdilo více zdrojů, a měly se tam stavět bytovky.

V Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, u kterých byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

Martin Koller: Situace je jednoduchá, Spojené státy nemohou ustoupit, protože by utrpěly pohanu. Jejich útok byl v podstatě směšný, zoufalý.

Martina: Byl hodnocen tak, že nedošlo ke ztrátám na životech civilního obyvatelstva…

Martin Koller: Ale to je chyba. Pobití nepřátelé jsou jedním z důkazů úspěchu útoku.

Martina: To záleží na tom, jak se na to podíváte. Oni chtěli zlikvidovat chemické továrny a nebezpečné oblasti.

Martin Koller: Já jsem voják – a pokud nezasáhnou továrny i s obsluhou, a základny, tak je to pouze bourání starých baráků. Navíc, když už jsme se dostali opět k chemickým továrnám, tak kde je rozptyl těch chemických jedovatých látek, který by po zásazích musel nastat, ale nenastal? Tak co tam vlastně zasáhli, sklady brambor, soli nebo čeho? Bylo zmiňováno celé spektrum chemických zbraní, včetně nervově paralytických plynů, a je potřeba si položit otázku, zda je Sýrie vlastně schopna tyto nervově paralytické plyny vyrábět.

Martina: Znáte odpověď?

Martin Koller: Řekl bych, že toho schopni nejsou, protože Syřané pod mezinárodní kontrolou odevzdali pravděpodobně veškeré nebo naprostou většinu svých vojenských chemických zbraní k likvidaci. A tuto likvidaci prováděly Spojené státy a Francie.

Martina: V tomto případě slovo „pravděpodobně“ je v kategorii trochy jistoty, což je ale ve výsledku nejistota.

Martin Koller: Nikdo ale neprokázal opak.

Martina: Ale teď se zdá, že ano.

Martin Koller: To není pravda, protože při tom slavném útoku nikdo nezasáhl výrobu ani sklady chemických zbraní, což je zcela evidentní. Jediný prostředek na výrobu chemických zbraní byl nalezen v Dúmě, což byl menší americký přístroj na výrobu těchto látek. Takže ano, v Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, počínaje chlórem, u nichž byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska. A byla tam chycena dokonce skupina tamních expertů.

Martina: To jsem se nikde nedočetla.

Martin Koller: Mně to poslali kamarádi.

Martina: Odkud?

Martin Koller: To nevím, ale jsou to důvěryhodní kamarádi. Dokonce tam byl prý pro tyto experty poslán záchranný vrtulník a Syřané ho sestřelili.

Když se podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam

Martina: Co tedy bude dál?

Martin Koller: Američané útok budou muset zopakovat, protože ztratili prestiž a ničeho nedosáhli. Když se podíváme na vyjádření americké reprezentantky v OSN, tak je to naprosto jasné. Ona řekla, že jakmile se opět v Sýrii objeví nějaké použití chemických zbraní, tak budou útočit. Přitom je jí úplně jedno, zda to budou skutečně existující chemické zbraně, kdo je použil a jaké zbraně to jsou, nebo jestli půjde o nějakou komedii Bílých přileb. To znamená, že ať tyto zbraně použijí teroristé, zločinci, cizí agenti nebo Bašár Asad, tak budou vedeny útoky proti Bašáru Asadovi. Když se ale podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam.

Martina: Co z toho vyplývá pro nás?

Martin Koller: Že se Američané snaží vyvolat konflikt.

Martina: Říkal jste, že případný konflikt by byl se vší pravděpodobností jaderný. Jak to podle vás, jakožto vojenského analytika, může skončit? Neumím si představit, že by někdo chtěl vyhladit celý svět…

Martin Koller: Proč celý svět? Stačí Evropu…

Martina: Ta by byla cílem?

Martin Koller: Ano.

Martina: A kdo by zde pak nakupoval, kde by byla odbytiště, o kterých jste hovořil?

Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. A když by byli vyhlazeni v jaderné válce, mohou být nahrazeni nějakými obyvateli z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky.

Martin Koller: Nebudou třeba odbytiště. Pro jeden a půl miliardy lidí je potřeba podstatně menší odbytiště. A navíc, pokud se použijí prostředky čtvrté průmyslové revoluce, tak jsme úplně někde jinde než v současnosti a nepotřebujeme dělníky, ani kupce.

Martina: Takže myslíte jaderný útok jako regulace počtu obyvatel?

Martin Koller: Regulace obyvatel, když se dostatečně vyhladí Evropané a přitáhnou se sem nějací nadbyteční obyvatelé z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky. To je pro takzvaný Deep state přece ideální. Ale to už jsme hodně daleko, v nějakých rasových teoriích.

Evropané si navykli na sociální režim, spravedlnost a podobné věci a nenechají se okrádat a zotročovat. Mají své zkušenosti ze dvou naprosto stupidních světových válek, které obě zahájilo Německo. Takže Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. Daleko lepší je nahradit je nějakými černochy, kteří si zde budou moct všechno ukrást, a potom zjistí, že buď budou makat na své šéfy, nebo umřou hlady.

Martina: Toto už je debata, která je na vodě…

Martin Koller: Já být na americké straně, tak bych to tak udělal…

Martina: …jako voják, jako člověk?

Martin Koller: Podívejte, co je základem? Základem je přání a cíl. Když to řeknu úplně surově, tak já být šéfem nějakého Deep state… To jsou i teorie Římského klubu, jehož předsedou byl pan Robejšek v Německu, a ti přece začali první s tím, že lidstvo je přemnožené.

Martina: To se ví a diskutuje se o tom.

Martin Koller: Ale nikdo s tím nic nedělá.

S přemnožením lidstva se bude muset něco udělat – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém

Martina: To je pravda.

Martin Koller: Ale ono se s tím bude muset něco udělatm – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém. A já pochybuji, že to půjde po dobrém, takže to bude muset jít po zlém.

Martina: Vlastně nevím, jestli má cenu pokračovat v rozhovoru, protože pokud jsou karty rozdány takto, tak není o čem mluvit. Na začátku jsem říkala, že bychom možná poradili, jak se proti těm jednotlivým nebezpečím bránit, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak je to asi úplně marné.

Martin Koller: Marné to není. Lidé musí začít používat mozek a neposlouchat třeba Českou televizi, která je dnes propagandistickým studiem. Nerad připomínám, že již v předlistopadovém období existoval známý vtip o tom, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize. A já mám nepříjemný pocit, že dnes je to ještě horší než tehdy.

Martina: Ale to, že nebudu poslouchat nějaká média a číst určité tiskoviny, mě před jaderným spadem neochrání.

Martin Koller: Je to první krok, protože pokud lidé začnou používat vlastní hlavu a začnou si klást první otázku římského práva (Cui bono? – V čí prospěch? Komu ku prospěchu?) tak se dopracují k tomu, že ještě mohou pomocí voleb leccos změnit. Můžeme třeba odejít z Evropské unie. A nebudeme sami.

Martina: Ale my jsme ve středu Evropy a tím, že odejdeme, tak nebudeme vypadat poslušnější. Stále se nás to týká.

Martin Koller: A to jsme přesně u problému, proč bychom měli vypadat poslušnější? My bychom měli přece hájit svoje zájmy. Když to dělají Američané, proč bychom je neměli hájit my?

Martina: Protože nemáme jaderné zbraně – a když vystoupíme z EU…

Martin Koller: …tak nám nehrozí v žádném případě jaderný útok.

Martina: Komu tedy hrozí?

Martin Koller: Pokud vystoupíme z EU, tak nám nehrozí jaderný útok.

Rusko nemá zájem na válce v Evropě, ale Amerika ano, protože do Evropy patří až po Ural i Rusko, kde jsou obrovské energetické zdroje a plochy, které se dají ekonomicky využít

Martina: Hovořím o celé Evropě jako takové.

Martin Koller: Když Evropa pošle k čertu americké smlouvy TTIP a odešle domů americké vojáky, tak jí nehrozí jaderný útok, naopak bude bezpečnější. Rusko Evropu nenapadne. Když se podíváte na poměr vojenských sil EU a Ruska, tak je to zhruba stejné. Rozdíl je v tom, že EU má méně jaderných zbraní, ale to by se dalo nějakým způsobem dohodnout.

Rusko by ztratilo odbytiště, protože produkuje ropu a plyn, a ty musí někam prodávat. Když zlikviduje Evropu, ztratí zákazníka, a proto Rusko nemá zájem na válce v Evropě. Naopak Amerika má zájem na válce v Evropě, protože do Evropy patří i Rusko až po Ural, a v Rusku jsou obrovské energetické zdroje a obrovské plochy, které se dají ekonomicky využít. Z tohoto hlediska jsou USA a Evropa konkurenty. Ale Evropa se hodí Spojeným státům k tomu, aby vedla válku proti Rusku a nesla největší ztráty.

Martina: Mám ještě v čerstvé paměti, že dříve nás v rámci studené války strašili ve školách, že jaderný útok přijde z Ameriky, a my jsme chodili v pláštěnkách, oblecích IPCHO a v plynových maskách. A teď najednou to po těch 35 letech slyším znovu.

Martin Koller: Nic netrvá věčně. Pokud někdo žil v iluzích, že lidstvo může žít bez válek, tak ať na to klidně zapomene. Člověk je svým založením predátor, jinak by nebyl na nejvyšším stupni potravního řetězce v přírodě. Člověk musí bojovat a je daleko nebezpečnější než všechny ostatní druhy.

Martina: Je z toho cesta?

Martin Koller: Není. Člověk je v podstatě takový, jaký je. A pokud nebude geneticky přeměněn v nějakou opici, která bude zadarmo makat ve fabrice, tak asi ne.

My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Oni se na nás dívají jako na podřadnou rasu.

Martina: A existuje cesta z naší situace? Je to trochu malá domů, ptám se na Česko, potažmo na Evropu, protože to nejde oddělit.

Martin Koller: Za prvé musíme rozdělit Evropu na západní a východní. My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Na to můžeme zapomenout, oni se na nás dívají stejně jako na podřadnou rasu. Nikdy to veřejně nepřiznají, ale znám to z vlastní praxe. Za druhé, každý by měl hájit především své zájmy a naším zájmem nejsou zájmy Německa ani Spojených států.

Základem je začít používat vlastní mozek, neposlouchat propagandu a volit politiky, kteří budou hájit naše zájmy. Když to budou dělat v Evropě všichni, tak zde vznikne jakási konfederace států, které budou spolupracovat jako rovnocenní partneři. Toto mimochodem navrhovala Marine Le Penová – a kdo to tady ví? Evropu, která by se skládala z rovnoprávných a spolupracujících států bez 60 000 parazitů v Bruselu, Štrasburku a jinde, bez evropských komisařů, kteří jsou již pomalu horší než ti bolševičtí, a bez zbytečných europoslanců, kteří jsou k ničemu.

To je cesta do budoucna a je to také cesta z kolonizace Spojenými státy. Spojené státy se dnes dostaly do situace, že znají pouze tři způsoby diplomacie: vojenské výhrůžky, hospodářské sankce, nejlépe na cizí účet, a vojenskou agresi. Spojené státy by se měly vrátit někam do 19. století a začít fungovat jako normální stát – a všude by je měli rádi. Jenomže oni už zapomněli, že mohou fungovat jako normální stát.

Martina: Ale není to celosvětový trend?

Martin Koller: Je, ale je to jejich celosvětový trend. Když se podíváme na Sýrii, tak v podstatě fungují jako banda zlodějů koní, kteří se dají dohromady na lumpárnu, v tomto případě s Británií, což je dnes jejich kolonie, protože situace se v průběhu několika set let otočila. Kdysi byly americké kolonie koloniemi Británie, a dnes je to naopak. A když vidíme, kdo vládne ve Francii, Macron, tak není co dodat. To je velmi podivná figura, byl zaměstnancem americké nadnárodní korporace a bůhví, co na něj jednou všechno vyleze.

Základem vlády v Evropě a Evropské unii jsou většinou lidé, řekněme ne zcela standardní, a vydíratelní díky své minulosti. Ať se podíváme na pedofily v německé vládě, na všemožné bezdětné ženštiny typu Mayové, Merkelové, Mogheriniové, různé bývalé komunisty a podobně a v některých případech téměř kriminálníky.

To jsou lidé, kteří by v reálné politice vůbec neměli co dělat, a přitom mají maximální podporu. To jsou přesně ti sluhové, jejichž materiály mají někde u CIA nebo NSA a pomocí těch s nimi manipulují. Vždyť se podívejme na Merkelovou, to je bývalý protekční komunistický fracek, údajná vědecká pracovnice, která napsala vědeckou práci na téma život v socialismu. To vše je obrovský podvod založený na lumpárně a vydírání za minulost. Takto se zotročují národy a problém je právě v tom, že občané v Evropě tyto lidi volí na základě masivní propagandy.

Martina: Když čtu noviny, tak mám pocit, že tam je nějaká informace, a vy říkáte informaci o 180 stupňů jinou. Je něco mezi?

Martin Koller: Není.

Martina: Je situace tak vyhrocená, že nenajdeme zlatou střední cestu?

Martin Koller: My nemusíme být ani proruští, ani proameričtí, jak se říká, což je samo o sobě blbost. Měli bychom být sví a snažit se, abychom se všemi vycházeli slušně, pokud nás nebudou napadat. To je můj názor: všesměrová aktivní přátelská politika. To nakonec říkal i Václav Klaus: Buďme mostem mezi Západem a Východem. Ale nic z toho se nepovedlo. Dnes se do Klause kope. Asi málo lidí četlo jeho knihy. Já jsem několik jeho knížek přečetl a je v nich úžasné množství dobrých nápadů. A totéž platí pro Zemana. To jsou lidé, kteří měli tendenci udělat něco dobrého, ne vždy se jim všechno povedlo, ale byli to inteligentní lidé, kteří jsou o krok vpřed. Když se podíváte na naše dnešní politiky v parlamentu, tak mi ukažte nějaké osobnosti. Je to přehlídka ubohých šedých nul.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám i za toto neveselé povídání.

Martin Koller: Já děkuji vám za svobodný prostor.

Jaké jsou příčiny vzrůstajícího napětí a možné scénáře dalšího vývoje v Jižní Africe a dalších zemí této oblasti? A proč Západ odvrací tvář od násilí, které Jihoafrické republice děje vůči bílým farmářům, jakoby nic nechtěl vidět a řešit? O těchto otázkách Martina Kociánová v další části rozhovoru rozmlouvá s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre Pikoro, v předchozí části našeho rozhovoru jsme mluvili o tom, že se bílí farmáři v Jihoafrické republice, proti kterým je používáno brutální násilí, snaží dovolat pomoci od mezinárodního společenství, ale to mlčí. Máte nějakou teorii, proč právě v současné době eskaluje v Jižní Africe agresivita a zášť vůči bílým farmářům? Apartheid padl v roce 1994 a člověk by očekával, že to uvolnění, nadechnutí se svobody bude znamenat nějakou okamžitou odplatu. Ale zdá se, že se situace spíše stále zhoršuje.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že je to globální trend. Podobné věci vidím v Evropě i jinde. Vidím ho v populismu politiků, kteří, když neumí řešit nějaké věci, tak si najdou zástupné téma nebo skupinu a řeknou: „Ti mohou za to, že to neumíme vyřešit.“ Neřeknou: „Jsme neschopní, nevíme, jak řešit důchodovou reformu nebo jinou zásadní věc.“ Ale najdou si někoho, kdo za to může. Vznikají úplně nové strany a směry, které filosoficky ani neumím nějak přesně pojmout, zda je to levice, pravice, nebo co to je. A ty si najdou někoho, kdo za to může. A něco podobného se děje i v Africe. Afričané „najednou“ vidí, že tady by si mohli polepšit.

A co je důležité, u nás jsme se dostali do takového relativizování všeho, že se začalo říkat: „Oni si to ale zaslouží. Oni tam vlastně nemají co dělat.“ Ve světě nenajdou žádné zastání a není zde nic, co by tu černou většinu zastavilo. Oni to prostě mohou dělat.

Nelson Mandela byl v určitém období velmi populární, byl zbožšťován, a dnes je často slyšet: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“

Martina: Před lety jsem četla komentáře, že se Jižní Afrika dostane do problému v okamžiku, kdy bude slábnout moc Nelsona Mandely, který, i když na něj můžeme mít nejrůznější názory, byl v Jižní Africe jakousi ikonou. Dá se to spojit s tím, že už stárnul, odcházel z veřejného života a teď již je nějakou dobu mrtvý?

Vladimír Pikora: Je to možné. Řekl bych, že je to podobné s něčím, co jsme u nás zažívali s Václavem Havlem. Byl velmi opěvován, uznáván a ve chvíli, kdy zemřel, tak vzniklo obrovské množství článků, že to vlastně nebyl ani člověk, ale bůh. A s odstupem času často slýchám množství kritik, které v minulosti byly naprosto nemyslitelné.

Myslím, že podobné to je i s Nelsonem Mandelou. V určitém období byl velmi populární, byl zbožšťován a dnes také často slyším: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“ S odstupem času se na tyto osobnosti mění názor.

V každém případě jsem si často v Africe kladl otázku, zda má smysl jim pomáhat tak, jak si my pomoc představujeme. Často slyším, že si lidé představují pomoc tak, že se někam pošle nějaké zařízení, technologie a budují se studny, posílá se potravinová pomoc a podobně. V subsaharské Africe jsem měl pocit, že nic z toho není potřeba. Podle mě jediné, co ti lidé opravdu potřebují, je vzdělání. Nepotřebují, abychom tam posílali nějakou materiální pomoc, protože tam, když lidé chtějí, je to velmi úrodná zem, mohou pěstovat spoustu věcí a nemusí mít hlad.

Zambie leží v poměrně velké nadmořské výšce, asi 1200 metrů nad mořem. Takže klima je tam relativně podobné našemu a jsou tam celkem velké srážky. To znamená, že v Zambii není problém provozovat zemědělství a tedy neexistuje důvod, proč by tam lidé měli umírat hlady. Problémem ale je, že když jim pomáháme, tak chceme, aby velmi rychle překonali několik set let postupného vývoje. A bojím se, že to africké společnosti může víc ublížit než pomoci.

Popravdě řečeno, z černých Afričanů jsem neměl pocit, že by byli nešťastní, že by se měli vyloženě špatně. Měl jsem pocit, že žijí nuzně, ale nikoli, že by měli nějaké deprese a problémy, kterými trpíme my Evropané. Jsme sice v porovnání s nimi bohatí, máme auta a krásné domy, ale podle mě jsou oni vnitřně šťastnější než Evropané. Snažit se je rychle někam tlačit, aby dohnali Evropu a měli HDP takové jako my, není správnou cestou, protože by to pravděpodobně vedlo k tomu, že by velmi tlačili na ekologii. Nedodržují naše standardy. My řešíme auta a nějaké filtry, zatímco oni mají ojetá auta z Japonska, která by Japonci hodili ze skály, ale tam ještě dojezdí. Nějaké filtry u dieselu Afrika vůbec neřeší.

Takže hnát je do toho, aby nás rychle ekonomicky doháněli, znamená jenom velkou ekonomickou katastrofu, nic jiného. Když se dívám na jejich štěstí, tak si vůbec nejsem jistý, jestli ten způsob pomoci, kterou jim chceme nabídnout, je tím, co skutečně potřebují. Oni potřebují vzdělání.

Se vzděláním souvisí jednoduchá věc a to je strava. Oni mají co jíst, v tom není problém. Ale když tam jako Evropané přijedeme, tak si říkáme: „Jak mohou s tak málem žít?“ To je dáno tím, že když tam přijdeme do obchodu, tak třeba brambory nebo rajčata jsou dražší než u nás, protože to, co tam jíme my, je dováženo z Evropy pro Evropany. Ale místní to nejedí. Ti konzumují hlavně výrobky z kukuřice, například kukuřičnou kaši, což vede k jednostranné stravě, která má negativní dopad na mozek lidí, zejména dětí, jak mi říkali tamní lidé, když jsme se bavili o školství.

To, co opravdu potřebují, je získání nových návyků. Nejenom to, že existují kondomy, jak se jim snažíme vysvětlit, protože je tam hrozně moc HIV. Ale také je třeba objasnit, že nejde jen o to se najíst, ale také o to, aby strava byla různorodá, což pomůže dětem. Tedy nejen stavění základních škol a zavádění hygienických návyků, ale i objasnění, jak se mají stravovat, protože jejich strava je velmi nevyvážená. To je základ vzdělávacího procesu, který od začátku vidím jako nejvíce potřebný.

V Zambii se nemůže stát prezidentem člověk, který má mezi svými předky bělocha

Martina: To je samozřejmě také dáno množstvím vody, protože ne každá země je s vodou na tom tak dobře, jako je třeba Zambie. My jsme se ale dostali daleko od otázky, zda tam funguje taková parlamentní demokracie, jak si ji představujeme my. Ptala jsem se na to proto, že pokud bělošští farmáři budou nuceni odejít, budou vyštváni, tak se dají očekávat ekonomické potíže. Četla jsem mnoho analýz, které hovoří o tom, že i v těch afrických zemích, o kterých si myslíme, že tam funguje systém politických stran, ve skutečnosti panuje kmenový systém. Že Africký národní kongres ANC, není tak úplně politickou stranou, ale spíše kmenem Xhosa a strana Inkatha je zase kmenem Zulu. Nevím, jestli to není skoupé nazírání Evropana na Afriku, nebo je to reálný pohled, protože toto je tam přirozené.

Vladimír Pikora: Bavil jsem se o tom s místními lidmi a nabyl jsem dojmu, že tomu často je tak, jak říkáte. Ale ne vždy. Takže evropské zjednodušování: „Nebudou strany, ale klany,“ nebude správné. Ano, nemůžeme se na to dívat tak, jak jsme zvyklí. A zároveň můžeme ukázat i na jiný problém, který souvisí s demokracií. V Zambii jsem se potkal s jedním politikem a ptal se ho, zda by mohl být, čistě teoreticky, prezidentem. A on mi řekl, že nemohl, protože jedna z jeho babiček byla běloška. Což je úplně neuvěřitelné, je to jako kdybyste řekli, že jste měli za předka Poláka, Rusa a podobně, a proto jste vyloučeni z nejvyšší funkce v zemi. Ale tak to tam prostě je. Ukazuje se, že demokracie tam není taková, jak si ji představujeme u nás.

V Africe žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina, takže spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Martina: Po osvobozeneckých bojích, často, když třeba padal kolonialismus, se daná země zmítala v místních, kmenových, občanských válkách. Umíte si představit ekonomicky strádající Jižní Afriku poté, co se rozpadne systém farmaření? Jihoafrická republika by se mohla dostat do potíží, které si ani neumíme představit. Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, prognózy, které nemůže nikdo předvídat, ale přeci jen nějaký pocit a nějaké informace jste v té zemi načerpal.

Vladimír Pikora: Situace je tam složitější než v Evropě. O dlouhodobém vývoji jsem mluvil proto, že v Evropě se podařilo vytvořit národní státy, kdy opravdu můžeme mluvit o národech. Proto u nás nastal odsun Němců po 2. světové válce. Populace u nás byla až do nedávna relativně homogenní. Ale to vůbec nelze porovnat s Afrikou, kde žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina. Když mluvíte s černochy, tak je často jejich černošská angličtina šílená. Vkládají si do ní svá lokální slova a vlastně vidíte, že spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Běloši také vytvořili státy tak, že hranice často procházejí napříč nějakým klanem nebo kmenem, takže ve dvou různých státech je stejný kmen, který mluví stejným jazykem. Je to úplně nelogicky rozdělené. Asi jako kdybychom ČR rozdělili na základě toho, co je nalevo a co napravo od Vltavy.

Je opravdu možné, že v Africe v rámci jednoho státu vzniknou kmenové boje, protože tam neexistuje to, co známe my pod slovem národ, což je výrazem toho, že je společnost propojena. To tam neexistuje, vytvořili to běloši. A když bělochy vyženou, tak se tyto země vrátí mnoho set let zpátky. Takže vznik kmenových bojůvek je tam velmi pravděpodobný.

Můžeme očekávat, že v Africe budou běloši vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat

Martina: Říkal jste, že mnozí farmáři, kteří již byli nuceni odejít, ať už z Jižní Afriky, nebo před lety ze Zimbabwe, se většinou nevracejí do Evropy, ale usídlují se v jiných afrických zemích, třeba v Zambii. Myslíte, že tento trend bude do budoucna udržitelný, že budou mít kam jít a v zemích jako je třeba Zambie, bude nadále bezpečno? Nebo se to, co se stalo v Zimbabwe a co se nyní děje v Jižní Africe, bude šířit?

Vladimír Pikora: To je velká otázka. Ptal jsem se na to opravdu mnoha lidí – černých, bílých, farmářů, politiků a nikdo mi nedokázal jednoznačně odpovědět. Nicméně všichni připouštěli, že zimbabwský scénář je možný a je vysoce pravděpodobné, že se projeví i v dalších ekonomikách.

Vidím to na globálním vývoji, protože to, co se děje tam, je velmi podobné tomu, co pozorujeme v Evropě. Tady je možné, že se k moci dostanou strany, které ve Francii nebo v Německu změní docela razantně názor na imigranty. V tu chvíli může vývoj dostat úplně jiný směr a mnoha voličům se to bude líbit. A něco podobného můžeme očekávat také v Africe, běloši budou vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat. Bojím se, že jim nakonec nezůstane jiná možnost, než Evropa nebo Austrálie, pokud v Austrálii nenastane podobný trend a nebude tam více Asiatů než Evropanů.

Martina: Je asi utopické předpokládat, že by jihoafrickým farmářům mohla nabídnout pomoc nějaká evropská země, třeba naše republika.

Vladimír Pikora: Předpokládám, že se o tom povede diskuze a myslím, že mnoho zemí to nakonec bude chtít realizovat. Ale bude to velký problém, protože v Evropě podobně jako vidíme spor ohledně témat sexuality, LGBT, tak podobnou diskusi svede levice s pravicí i na toto téma. Levice bude tvrdit, že ti běloši nepotřebují pomoc, že si pomohou sami a že tam neměli co dělat. Pravice naopak bude tvrdit, že je potřeba jim pomoc, protože jsou to křesťané a Evropané.

A umím představit, že třeba v Maďarsku a Polsku pomoc najdou. Oproti tomu překvapivě v Nizozemsku, ačkoli farmáři byli většinou původem z Nizozemska, si to představit neumím. Budou tam převládat spíše levicové názory, že to není tak horké a není to potřeba. Myslím, že se přístup bude lišit stát od státu a umím si představit, že některé státy jim nakonec pomohou. Ale nebude to v nějakém masovém měřítku.

Čína kolonizuje Etiopii a další země v Africe, ale nepouští se do národnostních otázek, do řešení demokracie. Řeší jenom byznys.

Martina: Máte nějaké informace o tom, co na tento současný stav říká Čína, která se v Africe masově a mohutně ekonomicky angažuje?

Vladimír Pikora: Je úplně neuvěřitelné, jak se Čína v Africe angažuje. Také jsem zaznamenal, že místní je nemají vůbec rádi. Vidí ten tlak, ví, že je Čína kolonizuje, ale zároveň chápou, že čínské investice jsou tak masivní, že se jim neubrání. Když Číňana vidí běžné obyvatelstvo, tak z toho není nadšeno, ale u vlády je tomu přesně opačně, protože politici v tom vidí příslib dálnic a podobně.

Byl jsem v Etiopii, což je 14. nejchudší země světa. A tato země má asi tisíckrát kvalitnější dálnice než ČR. Postavili je Číňané, je jich sice relativně málo, celkem asi 84 km, platí se na nich mýtné, ale jsou naprosto luxusní. Někteří lidé u nás říkají: „No jo, ale to jim postavili Číňani.“ Říkám na to: „Komu je co do toho, že to postavili Číňani. Když Číňani postaví dálnici z Prahy do Brna, tak budu šťastný jako blecha, protože ta stávající je šílená a cesta trvá asi 4 hodiny, ale bylo by možné ji jezdit jen za dvě hodiny. Takže ano, Číňané tu zemi kolonizují, ale nemám pocit, že by se jakkoli pouštěli do národnostních otázek, do nějakého řešení demokracie. Čína tam řeší jenom byznys.

Martina: Ale i ten byznys se může rozpadnout v případě, že daná země přestane fungovat.

Vladimír Pikora: Podle mého názoru Čína počítá s tím, že má takovou ekonomickou a vojenskou sílu, že si svoje investice ochrání, a vůbec neřeší to, co Evropa, která ve výstavbě dálnic a velkých investičních celků v porovnání s Čínou zaostává. Když jdete po Africe, tak vidíte na mnoha místech nápis: „Toto financuje Čína. Toto financuje China Bank.“ Něco takového u Evropanů nevidíme. Mám pocit, že se Evropané do těchto zemí snaží vnést demokracii, náš způsob života.

Ve městech Jižní Afriky jsou obchodní centra se stejnými výrobky jako v Evropě, ale venkov je o několik set let nazpět

Martina: To není demokracie, ale spíše konzumní způsob života.

Vladimír Pikora: Nazvěme to klidně takto. Snažíme se tam vnést náš způsob života. Číňané to nedělají a nehledí na to. Zajímá je, jaká bude návratnost jejich investic. Často investují velmi dlouhodobě, vytváří si podmínky, aby jim daná vláda byla nakloněna. Například tím, že vystaví infrastrukturu, na což všichni slyší, a pak jsou ochotni přijmout i běžný komerční byznys, který by jinak byl pro Čínu uzavřen. Díky tomu, že tam byla vystavěna dálnice nebo jiný produkt, se k tomu nakonec dostanou.

Takže Čína přistupuje k Africe naprosto odlišně než Evropané a co se týče konzumu, tak je velmi zajímavé se podívat na to, jak se žije ve městech a jak na venkově. Ve městech konzum již je. Jsou tam často stejné výrobky jako u nás, bývá na nich napsáno, že byly vyrobeny pro Jižní Afriku a pak distribuovány dále po Africe. Jsou to stejná nákupní střediska jako u nás.

Kdyby někdo viděl fotky, které jsem tam udělal, tak zjistí, že to je stejné nákupní středisko jako třeba u nás na Zličíně nebo na Černém mostě. Stejně značky, stejné fronty tak, jak je známe. Lidé se ptají, jak je to možné. Je to tím, že ve městech již je dostatečná kupní síla, zatímco na venkově nikoli. Takže venkov je o několik set let zpátky v porovnání s městy. Žije se tam ještě tradičním způsobem a Evropa stále víc a víc tlačí na to, aby všichni žili naším způsobem života.

Martina: My jsme se dnes dopustili několika spekulací o tom, proč se v Jižní Africe děje to, co se děje, i o tom, kudy se bude Jižní Afrika ubírat. Rozhodujícím jazýčkem na vahách bývají klimatické změny. Myslíte, že napětí, které v Jižní Africe narůstá, může být důsledkem toho, že například Kapské Město je jedním ze světových měst, která jsou v podstatě na suchu? Je tam zaveden přídělový systém na vodu.

Vladimír Pikora: Klimatické podmínky určitě nahrávají tomu, aby obyvatelstvo bylo nespokojené, protože se musí změnit zaběhnutý způsob života. Kdyby byl tento proces dlouhodobý a trval mnoho set let, tak by se na to všichni adaptovali, zvykli si a nikdo by si nestěžoval. Vzhledem k tomu, že je tento proces rychlý, tak si lidé stěžují a politici to nějakým způsobem řeší. Zároveň se lidé dávají do pohybu, vede to k migraci, a nakonec z toho má problémy i Evropa.

Nicméně podle mého názoru nejsou klimatické jevy v subsaharské Africe určitě tím hlavním. Můžeme si na to stěžovat, určitě tu situaci zhoršují, ale to pro ně není tím největším problémem. Klimatické změny jsou daleko větším problémem na severu Afriky, na Blízkém a Středním východě, ale není to hlavním problémem subtropické Afriky.

Martina: Četla jsem také drsné články, které hovoří o tom, že to, co se v Jižní Africe dlouhodobě děje, je genocida. Dokázal byste to nazvat až takto brutálně?

Vladimír Pikora: Asi jde o to, jak velká musí být úmrtnost, abychom mohli mluvit o genocidě.

V řadě oblastí Jižní Afriky dochází ke genocidě bílého obyvatelstva

Martina: Ty články hovoří o systematickém vyvražďování bílé populace.

Vladimír Pikora: Pokud to vidíme takto, tak v řadě oblastí tomu tak opravdu je. Když jsem se díval na mapu, kde dochází k útokům na bílé farmy, tak se ukazuje, že jde zejména o oblast kolem Pretorie. Tam bychom to takto mohli opravdu nazvat.

Martina: A přišel jste na to, čím to je, že když dva dělají totéž, není to totéž?

Vladimír Pikora: Je to o systému, o společnosti a zvycích.

V Jihoafrické republice týrají bílé farmáře tak, že nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti na vraždu rodičů, jsou to šílené věci

Martina: Mám teď na mysli západní společnost, která to pozoruje s pokojným nadhledem pozorovatele zkázy: „Co jste si nadrobili, to máte.“

Vladimír Pikora: Jde o to, že Jižní Afrika je skutečně daleko. Třeba z ČR neexistuje žádný přímý let Praha – Jihoafrická republika. Proto máme pocit, že tyto problémy nemusíme řešit, moc o tom nevíme a myslím, že řada lidí o tom ani nechce slyšet, protože ty příběhy jsou opravdu děsné.

Když člověk slyší, jakým způsobem tam utýrají bělochy, jak nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti zase na vraždu svých rodičů a podobně, tak myslím, že to nikdo normální nechce řešit a zabývat se tím, protože to jsou šílené věci.

Společnost je v současné době nastavena tak, že toto není tématem, které bychom chtěli řešit. Mnoho lidí nyní spíše řeší: „Jo, tak ty seš pro Jižní Afriku, tak to bys mohl být taky pro Putina, to bys mohl být proti EU, to bys mohl být také…“ Zvrtává se to do něčeho úplně jiného, co s tím nemá nic společného. Ale už jsme si to onálepkovali a umíme zařadit do kolonek dobrý/špatný. Tam to ale není černobílé.

Pokud v Jižní Africe nastane hladomor, tak nastane problém, co s miliony černých, u nichž vidíme velký nárůst populace. Ti budou muset někam jít. A je možné, že půjdou i do Evropy.

Martina: Nechci se nikoho dotknout, ale zatím jsem neslyšela o jediné neziskovce, která by se zabývala ochranou bílých farmářů před vyvražďováním. Vy jste o nějaké slyšel?

Vladimír Pikora: To je dobrá myšlenka. Ne, o tom jsem opravdu neslyšel.

Martina: Řekl jste, že od nás nedá do Jižní Afriky letět bez mezipřistání. Přesto jste ale na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný článek v Reflexu zakončil slovy, že problémy Afriky budou vzhledem k migraci jednou také našimi problémy. Jak to konkrétně myslíte v souvislosti s tím, o čem jsme se bavili?

Vladimír Pikora: Pokud v Jižní Africe nastane hladomor a pokud existuje možnost, že se to rozšíří i do dalších afrických zemí, tak nejprve bude problémem, co s bílými farmáři. Mnozí z nich odejdou do Austrálie, další se budou vracet do Evropy. A to zejména do těch zemí, odkud prapůvodně pocházeli, což je Velká Británie, Německo a Holandsko. Někteří ale pravděpodobně přijdou i k nám, což asi nebude velký problém, protože tito lidé se velmi snadno začlení, jsou podnikaví, velmi schopní.

Pak je zde otázka, co s těmi miliony černých, u nichž v posledních letech vidíme velký nárůst populace. Ti také budou muset někam jít. A je dost možné, že nakonec půjdou i k nám do Evropy, a jejich problém se stane naším problémem. Proto je třeba situaci v Africe sledovat.

Mnoho lidí mi říká, proč to řeším, že Jižní Afrika je daleko. Jenomže dnes jsme globalizovaný svět. Pro lidi z Afriky není problém, aby sem i bez letecké dopravy nějakým způsobem přišli. Mohou migrovat léta. Ale jednoho dne je tady mít budeme a nebudeme vědět, co s nimi.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc děkuji za váš ekonomicko-neekonomický pohled na to, co se děje v současné Jižní Africe.

Vladimír Pikora: Není zač. Mějte se hezky a neshledanou.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

K nejdiskutovanějším otázkám patří příčiny zhoršující se bezpečnostní situace prakticky na celém světě. Proč to bohatý a vyspělý Západ dopustil? Je to chyba slepých politiků, nebo oslepla celá západní společnost? O těchto a dalších tématech, která denně probírají média a diskutují o nich laici i odborníci, rozmlouvá Martina Kociánová s vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, jak dlouho se již věnujete vojenským analýzám, jak dlouho jste vojenským analytikem?

Martin Koller: Vojákem jsem již téměř od dětství. Začal jsem na vojenském gymnáziu Jana Žižky, protože mě před listopadem 89 nechtěli nikam jinam přijmout. Měl jsem štěstí, že tehdy byl tragický nedostatek důstojníků po čistkách v roce 1968 a 69. V průběhu své dost děsivé služby jsem se probojoval na pracoviště, které se jmenovalo Ústřední vědecko-informační středisko, a tam jsem se začal zabývat rozborovou činností a analýzami. Toto pracoviště bylo skvělé, protože tam byl široký přísun západních informačních zdrojů, knížek, časopisů a tak dále. Upozorňuji, že jsme nebyli zpravodajskou službou, fungovali jsme na základě volných zdrojů, které byly běžně dostupné. Ale výsledky jsme měli velmi dobré, působili tam špičkoví odborníci, které dnes již člověk asi nepotká.

USA dovážejí z Číny náhradní díly na vojenská letadla, což je z bezpečnostního hlediska šílenství

Martina: V tuto chvíli jste pro mě člověk, u kterého by mě zajímal názor na to, které hrozby naší doby jsou nejvážnější. Pojďme si je vyjmenovat, udělat si nějaký přehledný výčet a sumář toho, co by nám, z vašeho úhlu pohledu, mohlo hrozit. Poprosila bych, abyste se zaměřil na aktuálnost těchto hrozeb a také na jejich vážnost. Protože to, co je vážné, nemusí být aktuální, a naopak.

Martin Koller: Ze svého militantního hlediska bych v první řadě uvedl dvě bezpečnostní hrozby. První je islámská migrace do Evropy. A druhou vypuknutí války v Evropě mezi NATO a Ruskem. Dále jsou to ekonomické hrozby, protože ekonomiky EU, ale i USA jsou poměrně nestabilní. Máme zde nekryté měny a virtuální peníze, bitcoiny, což je podle mého názoru podvod. A ještě k tomu je nutné přidat obrovskou masu nezaměstnaných. V EU je to 26 milionů, což je obrovské číslo. A dále posun k tomu, že stále více lidí, i v té kdysi bohaté západní Evropě, vykonává práci za mizerný plat. Takže nemůžeme říct, že je to z ekonomického hlediska ideální. To ani nemluvím o děsivém zadlužení, ať se podíváme, kam se podíváme. Zadlužené je i Švédsko. To nejsou dobré ekonomické výsledky ani perspektivy, protože státy, které jsou dlouhodobě zadlužené, mají navíc velký počet nezaměstnaných a nespokojených. To je něco úplně jiného, než tehdejší Evropské hospodářské společenství, které kvetlo, a lidé se měli dobře.

Dnes má americká rodina ze střední třídy, týká se to učitelů, živnostníků a podobně, maximální úspory 10 tisíc dolarů. To je naprosto směšná částka, když si uvědomíte, že za oběd v restauraci dáte 20 až 30 dolarů a ani ostatní ceny nejsou tak skvělé, jako bývaly ve srovnání s evropskými cenami. Takže i ve Spojených státech došlo k velkému propadu.

Dalším faktorem je, že značná část průmyslu, ať už textilního nebo výroba spotřebního zboží, byla přesunuta do Asie, a tím mnozí obyvatelé Evropy a USA přišli o pracovní místa. Z takového Detroitu odešla více než třetina obyvatel, což je nejméně tři čtvrtě milionu lidí, a údajně ještě více. A to byla oblast s největší produkcí automobilů ve Spojených státech. Dnes USA auta dovážejí. Dovážejí dokonce z Číny náhradní díly na vojenská letadla, což je z bezpečnostního hlediska naprostým šílenstvím.

Martina: Detroit je oficiálně městem po kolapsu.

Martin Koller: Přesně tak. Takže to máme otázky bezpečnosti a ekonomiky. A jsou tady také otázky ekologie, ať již je to dáno oteplováním, nebo nikoliv. V tomto ohledu jsem spíše klausovec a jsem přesvědčen, že oteplování není tolik zapříčiněno lidskou činností, ale spíše periodickými výkyvy, které na zemi byly a jsou. Každopádně ale oteplování zřejmě existuje. Ubývá vody, a to hlavně v Africe a Asii, kde se to již dostává do poměrně tragických stavů.

Když k tomu přidáme fakt, že v některých oblastech, především Afriky, má muslimská žena v průměru osm dětí, tak je to naprostá katastrofa, protože během dvaceti let se obyvatelstvo těchto zemí zdvojnásobuje. Za dalších dvacet let to bude opět dvojnásobek, ale již z toho dvojnásobného počtu. Tento vývoj je děsivý – a tím, že my poskytujeme těmto zemím humanitární a lékařskou pomoc, tento vysoký přírůstek obyvatel udržujeme a oni nakonec přijdou k nám.

Podle dvou judikátů evropských soudů je zákon šaría neslučitelný s lidskými právy a našimi zákony

Martina: Nedávno jsem viděla čísla, podle kterých v Evropě přibývá muslimů rychleji, než jak je tomu u původního obyvatelstva. Demografické prognózy v některých zemích ukazují, že by kolem roku 2050 mohla žít na území těchto států čtvrtina až třetina muslimů. Jak to vnímáte? Je to obohacení?

Martin Koller: Je to demografická katastrofa. Islám se bohužel za posledních pár desítek let změnil z vyznání na ideologii. A je to ideologie Muslimského bratrstva, která pochází z počátku 20. let minulého století a která je nepřátelská vůči všem ostatním. Je to rigorózní, brutální islám, který jede zaprvé podle Koránu, což by ještě nebyl takový problém, ale jsou tam také hadísy, což jsou příběhy, ze kterých si udělali zákon. A výsledkem je zákon šaría, který je v naprostém rozporu s evropským právem a našim vnímáním civilizace. Připomněl bych, že podle dvou judikátů evropských soudů je zákon šaría neslučitelný s lidskými právy a našimi zákony. A přesto se zcela běžně prosazuje v řadě evropských měst.

Martina: Ze kterého ohrožení pro Evropu a svět máte největší úzkost? Jmenoval jste islámskou imigraci, válku mezi Ruskem a USA. Často zmiňujete možné střety na hranicích Norska, Pobaltí, Ukrajiny a Ruska, mluvil jste o ekonomické a ekologické krizi. Čím byste začal?

Martin Koller: Jako největší nebezpečí aktuálně vnímám možnost války mezi NATO a Ruskem. Tato válka by s vysokou pravděpodobností přešla do jaderné podoby, což by byl konec civilizace, minimálně v Evropě, části Asie a Severní Ameriky.

Martina: Proč si myslíte, že by tento střet přerostl v jaderný konflikt? Všichni snad vědí, že takový konflikt by mohl být pro všechny fatální, a vlastnictví jaderných zbraní dosud ve světě udržovalo jakousi rovnováhu…

Kdyby bylo Rusko napadeno, muselo by použít jaderné zbraně, protože by se jinak neudrželo

Martin Koller: To je dáno tím, že Rusko je, co se týká počtu vojáků, třikrát až třiapůlkrát slabší než součet sil NATO a Evropské unie. Situace z hlediska letectva je ještě horší. A u námořnictva je to poměr 1:22 v neprospěch Ruska. Když se podíváme na vojenské rozpočty, tak je ruský vojenský rozpočet 15x až 20x nižší než rozpočet států NATO. K tomu je nutné přidat to, že EU je sice z velké části součástí NATO, ale jsou zde i státy takzvaného „Partnerství pro mír“, kam se řadí dokonce neutrální státy, jako je například Švédsko a Rakousko. A podmínky tohoto partnerství jsou takové, jak je definoval americký šéf štábů: rozdíl mezi členstvím v NATO a Partnerstvím pro mír musí být tenčí než list papíru. To znamená, že celá Evropa, ať už se jedná o členské státy NATO, nebo členy Partnerství pro mír, de facto prezentuje NATO, to znamená americké zájmy. Výjimkou je snad jen Srbsko a do určité míry také Švýcarsko, i když i ti se zapojují do aktivit NATO.

Martina: Když se vrátím ke své otázce, tak vy jste vlastně popisoval, že by Rusko v tomto střetu nemělo šanci, a proto by vypukl jaderný konflikt?

Martin Koller: Přesně tak, protože Rusko by se nemohlo bez použití jaderných zbraní udržet. Je to podobné jako u Severní Koreje, která by už byla dávno cílem invaze, ale protože má jaderné zbraně, tak se drží. Oproti tomu Kaddáfí neměl jaderné zbraně, a proto byl zlikvidován. To znamená, že dnes jsou jaderné zbraně téměř pojistkou existence státu. A pokud by došlo k dramatickému vývoji situace, tak by šly všechny řeči a smlouvy bokem – a jaderné zbraně budou použity. A je docela možné, že již v prvním kole.

Rusko nemá žádný zájem na vypuknutí války, protože je slabší než NATO – a také by mu to nic nepřineslo

Martina: Z toho, co jste právě řekl, by logicky vyplývalo, že Rusko by bylo blázen, kdyby mělo zájem na vypuknutí války.

Martin Koller: Rusko nemá zájem na tom, aby vypukla válka, protože je výrazně slabší než NATO, a navíc je z hlediska svých příjmů výrazně závislé na exportu energetických surovin. Rusko nevyrábí spotřební zboží, takže je pro něj skutečně alfou a omegou transport ropy, plynu a dalších surovin. V zemědělství se sice v současné době dostali tak daleko, že exportují poměrně slušná kvanta obilovin, ale nevyrábí žádné průmyslové výrobky. Jediné, co umí dobře vyrábět, jsou zbraně, a v tom jsou si podobní s Američany.

Pro Rusko by válka nepřinesla žádnou výhodu, takže oni nemají žádný důvod, žádný zájem na vzniku války, protože tím nemohou nic získat. Představa, že Rusko zaútočí na Pobaltí, je z vojenského hlediska nesmyslem – a to ze dvou důvodů. Zaprvé v Pobaltí není nic, co by Rusové mohli získat. Tyto státy jsou chudé na suroviny, nemají banky nacpané zlatem nebo diamanty, na rozdíl od Rusů, kteří to nepotřebují krást. Rusové dnes mají možná největší zásoby zlata na světě. Proč by tedy útočili na tyto pidistátečky a riskovali válku s NATO kvůli tomu, aby obsadili pás pobřeží, kde nic není?

Martina: Právě to, že jsou tyto státy členy NATO, Rusku nejspíš vadí. Viděli jsme to v Gruzii.

Martin Koller: Gruzie není členem NATO.

Martina: Rusko právě udělalo všechno proto, aby nebyla.

Martin Koller: Ono to není tak divoké, protože Gruzie se do NATO cpala díky svému prezidentovi Saakašvilimu, který neměl zdaleka tak razantní podporu u obyvatel, jak se dnes tvrdí. Je to člověk, který reprezentoval jeden klan. Gruzie je sice křesťanská země, ale je tam jiné křesťanství, než jak si ho představujeme u nás, trošku zavání islámem a Asií. Je tam kmenová vláda – a Saakašvili byl reprezentantem jednoho kmene, který ostatní kmeny nenáviděli. Mluvil jsem u nás v České republice s Gruzínci a ti na Saakašviliho zuřivě nadávali, což mě udivilo, protože jsem si myslel, jaký je to pro ně národní hrdina. V žádném případě. Saakašvili reprezentoval jednu zájmovou skupinu, kterou platili Američané, když to řekneme na rovinu. Ostatní velký zájem na spolupráci neměli a řada z nich naopak chtěla spolupracovat s Ruskem, protože Rusko je blíž – co si budeme povídat, bližší košile než kabát. Rusko sice není tak bohaté, ale je daleko lépe schopno Gruzii pomáhat v případě problémů, než Američané, kteří jsou na druhé straně oceánu.

Rusko zahájilo boj proti Gruzii ve chvíli, kdy gruzínská armáda zahájila palbu na ruské pozice

Martina: Zaregistrovala jsem ale mnoho názorů, které tvrdí, že zlom ve vztazích Západu s Ruskem započal právě ruskými operacemi vůči Gruzii, protože Abcházie chtěla spolupracovat s Ruskem a Gruzie rozhodně ne.

Martin Koller: To je ale dáno opět tím, kdo co je. Osetinci a Abcházci jsou národnostní menšiny, které kdysi Stalin a spol. věnovali Gruzii. Stejně jako později Chruščov věnoval Ukrajině Krym. Tito lidé byli vůči Gruzíncům v pozici, která se jim nelíbila, a v posledním období před vypuknutím střetu docházelo doslova k ozbrojenému teroru, možná bylo nakročeno ke genocidě. Rusko zahájilo boj ve chvíli, kdy gruzínská armáda provedla palbu na ruské pozice. To potvrdili i pozorovatelé OSN, a tak zní i výrok EU. První salvou byli zabiti pozorovatelé OBSE, konkrétně ruský major a někteří další. Takže útok zahájila Gruzie a Rusové pouze odpovídali. Samozřejmě toho pak využili a obsadili Osetii a Abcházii, což je pro ně důležité – mimo jiné proto, že v Abcházii jsou přístavy. Jinak mezi Ruskem a Gruzií žádné nepřátelské vztahy nebyly. Byly tam pouze takové tendence, jako že Gruzie chce do NATO – a Rusové byli proti, což chápu, kdo by nebyl. Protože nikdo není zvědavý, aby měl nepřítele na hranici.

Martina: Pro Rusko byla vždy klíčová hloubka obrany…

Martin Koller: To pro každého. Pro Američany je hloubkou obrany oceán a nedovedu si přestavit, jak by to v Americe vypadalo, pokud by inkasovala jaderné údery.

Martina: Pane Kollere, asi nemá smysl se teď nějak hluboce věnovat Gruzii, protože…

Martin Koller: Ještě bych to doplnil. V otázce Gruzie fungovalo Rusko v souladu se základními lidskými právy, protože chránilo malé národy před genocidou.

Martina: I když 20. dubna sestřelilo gruzínské průzkumné letadlo?

Martin Koller: A proč ne, když je to nepřítel?

Martina: Nad územím Abcházie?

Martin Koller: Podívejte, v té době již probíhala genocida, Gruzínci vyháněli Abcházce a pobíjeli je. To jsou prokázaná fakta. A pokud tam docházelo k něčemu takovému, tak proč by to neudělali? Takové letadlo obvykle dělá dvě věci: průzkum anebo pomáhá v bojové situaci. Přinejmenším provádělo průzkum pro gruzínské dělostřelectvo. A zde bych připomněl, že naše republika dodala Gruzii značný počet samohybných děl 152 mm vzor 77 Dana. A těmi tam byli pobíjeni civilní obyvatelé. A nakonec je ukořistila ruská armáda.

Martina: Popsal jste, jak vidíte roli Ruska v Gruzii, Abcházii a Jižní Osetii. Jak ji vidíte v Sýrii, protože to je nyní jablkem sváru?

Martin Koller: Co se týká Abcházie a Osetie, tak kdyby tam Rusové nebyli, proběhne tam genocida – a totéž platí pro Krym. Co se týká Sýrie, tam Rusko podpořilo spojenecký stát, kde má svou jedinou – nebo možná jednu ze dvou zahraničních základen a to na základě dlouhodobých smluv. Rusové v podstatě dlouhodobě tuto základnu nevyužívali, ale na druhé straně nelze přehlédnout fakt, že v Sýrii působila řada islámských teroristů, dokonce z Čečenska a podobně. Takže faktorů, proč se Rusové v Sýrii angažovali, je víc. Je to podpora spojeneckého režimu, boj proti teroristům, z nichž někteří pocházejí ze zájmové oblasti Ruska a okolí, a je to i otázka udržení základny.

Rusové byli do Sýrie pozváni a hájí tam legálně zvolený spojenecký režim

Martina: Tedy Rusové jsou nyní v Sýrii jediní, kteří tam mají co dělat. Jsou tam pozváni a podporují…

Martin Koller: …režim, který byl legálně zvolen, ať se to někomu líbí, nebo ne. Bašár Asad a jeho strana BAAS byli zvoleni v legálních volbách. Rád bych připomněl, že Asad vyzval veškerou opozici, aby se voleb zúčastnila. A nikdo se nezúčastnil, přestože by opozice měla možnost volit legálně a bez jakéhokoliv teroru, protože tím by se Asad shodil a volby by byly neplatné. Navíc si musíme připomenout, že převážná většina syrského obyvatelstva Asada podporuje, ať jsou to muslimové nebo křesťané i jiné náboženské skupiny. Reálně bojujících odpůrců je několik desítek tisíc, což jsou poměrně malé počty. Dále jsou tam příslušníci bývalého Islámského státu, Al-Nusry, bývalé Al-Káidy, kteří přišli přes Irák a další žoldáci placení ze zahraničí.

Je také dobré říct, že Asad dodnes neprovedl mobilizaci do armády. Bojuje s branci a dobrovolníky. Další skupinou jsou kmenové milice, které jsou ve většině případů na straně Asada a které řídil jeho bratr. Za těmito milicemi se možná táhnou nějaké zločiny, protože jsou pod poměrně nízkou kontrolou. Jsou tam také dobrovolníci z Íránu, což je velkým problémem z hlediska mezinárodních vztahů, protože je tam zcela logicky nechce Izrael. Írán reprezentuje hnutí Hizballáh, což je v zásadě teroristická organice, a co je horší, tato organizace je přímo napojena na palestinské teroristy, kteří vraždí v Izraeli, a podporuje je. Takže naprosto chápu, že Izrael je tam nechce. Nicméně kdyby došlo k ukončení války, tak by byly vytvořeny všechny předpoklady pro to, aby byl vyvinut nátlak směrem k tomu, aby Íránci ze Sýrie odešli. Tím pádem by z velké části padla i otázka spolupráce a podpory palestinských teroristů.

Martina: Pane Kollere, kde získáváte informace? Protože ať čtu nejrůznější zahraniční i české webové portály nebo papírová média, sleduji televizi a rozhlas, tak stejně nevím, jak si to přebrat.

Martin Koller: Přebírám to podle jednoduché a základní otázky, první otázky římského práva, která zní: Cui bono? – což se dá lidově říci: „Kdo z toho má prospěch?“ Přesný překlad je: „Komu dobře?“ To je velmi jednoduché. Jinak ze zahraničí dostávám několik titulů z odborných časopisů, nakupuji východní odborné časopisy, pokud se k nim dostanu. Když jedu do zahraničí, tak nakupuji odbornou literaturu. Dříve jsem ji objednával, ale dnes dovoz literatury tak příšerně podražil, že je to šílené. Některým mým kamarádům se vyplatí odbornou literaturu v zahraniční objednat a pak si pro ni doletět, což jim vyjde levněji, než když se to žene přes českou celnici. Asi by bylo dobré upozornit na to, že je neuvěřitelné, že se zde neclí kdejaký šmejd z Asie, a surově se clí a vybírá poplatek za roztrhání obalu, což je několik set korun za knížku. Jak se tedy můžeme bavit o podpoře vzdělávání a informací… A to mluvím o odborné literatuře, a ne o nějakých propagačních příručkách teroristů a kriminálníků. Kromě toho mám řadu známých, což je také důležité, z nichž někteří jsou na veřejnosti známí a jiní nikoliv. Tito lidé tvoří, jak jsme již dávno říkávali, „invisible college“ – a tato skupina, když spolupracuje a předává si informace, je na tom poměrně dobře. A vyhýbám se různým příliš oficiálním zdrojům – a proruské zdroje nečtu vůbec.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za váš pohled na rizika dnešního světa.

Martin Koller: Já děkuji vám za pozvání.

Mainstreamová média reagují jinak. Za prvé se snaží totálně zničit, lidsky i profesně, ty, kteří šíří své vlastní názory a informace, které se od těch mainstreamových liší. A za druhé se pokouší udržet a posílit svůj monopol na „pravdu“. A to tím, že vyvíjejí snahu veřejnost přesvědčit, že by měla brát vážně pouze informace z takzvaně důvěryhodných zdrojů, takzvaně zavedených médií a agentur, tedy ze zdrojů, které samy sebe označují za důvěryhodné. Vše ostatní je prý buď ruská propaganda, nebo výplody jakýchsi podivných konspirátorů. Navíc se pokoušejí konkurenční média s jinými názory atakovat tím, že tvoří různé podivné seznamy dezinformačních webů a informují provozovatele sociálních sítí o údajném nevhodném obsahu textů na těchto webech. Dokonce vyvíjejí aktivitu přes politickou sféru takovým směrem, aby působení těchto svobodných médií bylo omezeno zákonem. A navíc se je snaží poškodit v ekonomické oblasti tím, že snižováním jejich důvěry chtějí odradit případné inzerenty.

Podle mnohých lidí však především mainstreamová média degenerovala do podoby propagandistických spolků, které vyvíjejí politickou činnost, tedy takzvanou nepolitickou politiku, a občany se přitom snaží přesvědčit o tom, že provozují nezávislou žurnalistiku. Zdá se, že pro veřejnoprávní média platí to, co v dobách krize v České televizi řekl Karel Schwarzenberg, totiž že: „Česká televize patří těm, kteří v ní pracují.“ Což v praxi znamená, že to, co má být veřejnoprávní, tedy co patří veřejnosti, která si tuto službu platí, si přisvojili zaměstnanci. Což je svého druhu znárodnění ve prospěch úzké skupiny stejně smýšlejících lidí. Tedy v podstatě komunismus, kdy zaměstnanec jedná bez ohledu na toho, kdo platí a bez ohledu na vlastníka.

O těchto záležitostech, jejich domácích i zahraničních souvislostech hovoří v druhé části rozhovoru Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií a bývalým policejním prezidentem Stanislavem Novotným.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste zpochybňoval některé zprávy, informace a jejich zdroje. Ale měla jsem dojem, jako bychom ještě něco vynechali, jako byste chtěl ještě něco zpochybnit…

Stanislav Novotný: Chtěl jsem zpochybnit ještě další věc, a to vědu. Věda mění téměř každý týden v různých oborech svůj náhled na věci. Do určité míry se věda podobá novodobému náboženství, takže tady bych byl také velmi opatrný na úradky, které vnášejí vědci do diskuze.

Martina: Rozdíl je v tom, že náboženství nepřipouští pokusy.

Stanislav Novotný: Samozřejmě, náboženství konzervuje.

Martina: A nehodlá se upgradovat, zatímco věda připouští aspoň některé druhy vědeckého poznání.

Stanislav Novotný: Připouští, ale různé pseudovědecké názory vedly ve dvou totalitních režimech ke strašnému průšvihu ve 20. století a následně se to ještě stupňuje na základě starých premis.

Martina: My zde vyzýváme k tomu, že by se o všem mělo diskutovat. Řekněte mi, nevede to pak ale k určité rozplizlosti, k tomu, že je všechno zpochybňováno, nic už nemá pevné kontury?

Stanislav Novotný: Nejsem žádný relativista, vždy nakonec dojdete k nějakému názoru. Sám jsem člověk docela silných názorů. Když se ke mně přidá větší pole populace, tak budeme mít společný názor. Když se přidá drtivá většina, tak to bude názor, který bude asi vítězit. Zároveň by ale měla být samozřejmě otevřená dvířka k diskuzi o našem názoru.

Nicméně když nějaký názor zvítězí, tak se bude petrifikovat, kodifikovat a bude ve společnosti rezonovat. Takže nejsem relativista, který by řekl: „Dobře, tak to zase zpochybněme. Donekonečna.“ To nemám rád. Každá diskuze může vést k tomu, že nakonec vítězí nějaký pevný názor.

Martina: Ptala jsem se vás, kdy u nás byla naprostá svoboda slova. Říkal jste, že asi nikdy nikde naprostá nebyla. Ale asi se shodneme na tom, že v 90. letech u nás byla svoboda slova velmi značná. Nyní říkáte, že to, co se děje, jsou již normalizační praktiky. Kdy se to zvrtlo? Čím? Co bylo spouštěcím mechanismem?

Stanislav Novotný: Zvrat je to postupný a velmi souvisí nejen s politikou EU, ale i s politikou velmocí. Souvisí s tím, že v zemi byly nejprve nastaveny nějaké podmínky, kdy bylo třeba všechno změnit, někam převést. Týká se to zejména ekonomiky. A potom pochopitelně přichází silní hráči, kteří říkají: „A teď je to všechno moje.“ A se vstupem do Evropské unie tento tlak zesílil.

Zaznamenal jsem jednu velmi zajímavou debatu, nebudu konkretizovat lidi, kdy se s vysoce postavenými lidmi z Německa diskutovalo o tom, že by bylo dobré si říct o reparace za válku. Němci pravili: „Vy si o nic neřeknete. My víme, jak jste privatizovali.“ Tyto výhružné věty jsem slyšel na mnoha místech a z mnoha stran. To je možná do určité míry klíč, odpověď.

Když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně

Martina: Jelikož nevím, jak jsme privatizovali, kdo byli ti vysoce postavení lidí a co vědí, tak bych to potřebovala asi trošku dovysvětlit.

Stanislav Novotný: Jde o to, že v podnikatelském prostředí se nadělala spousta nepřístojností, které byly hodně dobře monitorovány. To vidíme všude, když se například podíváme na OKD a podobně. Příkladů je hodně. A když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně.

Martina: Budu nad tím přemýšlet, ale pořád ještě úplně nerozumím, jak moc to má něco společného se svobodou slova.

Stanislav Novotný: Média vždy někomu patří.

Martina: To znamená, že oni na nás něco vědí a tím pádem…

Stanislav Novotný: To je přeci v Čechách, a nejenom v Čechách, osvědčená metoda.

Martina: Vnímám to propojení, ale zkouším si představit, co na nás vědí. Vy víte, co na nás vědí?

Stanislav Novotný: O řadě věcí se i psalo. O řadě kauz, které vždy zanikly.

Martina: A existuje něco, o čem se nepsalo, protože je to tak třaskavé, a vy to víte?

Stanislav Novotný: Možná ano.

Martina: A měl byste tu odvahu mi to tady říct?

Stanislav Novotný: Vzpomínám si třeba na věci, které se týkaly už zprvopočátku Václava Havla a dalších. Ale některé věci se třeba jen nakously a nedošlo se dál.

Martina: Nakousl se svazácký majetek, nakousla se spousta témat. Ale přemýšlím, co mohlo být tak velkého. Teď to jen probudilo mou zvědavost.

Stanislav Novotný: Vždy když porušíte trestní zákon, tak je to problém.

Martina: Asi mi k tomu víc neřeknete, a proto se zeptám. Když jste hovořil o svobodě slova, tak jste uvedl, že se to pozvolně začalo proměňovat a utahovat v souvislosti s Evropskou unií. Podle vás mají mainstreamová média jeden názor. Nesmí se nebo není žádoucí diskutovat o NATO, o Evropské unii, nesmí se zpochybňovat. Nestane se bojovníkovi za svobodu slova to, že se vlastně dostane jen na opačný pól? Tedy, že oni mají na piedestalu Evropskou unii a vaším piedestalem je, aby unie na piedestalu nebyla?

Stanislav Novotný: Takto to určitě není. Mnohá z médií, která je třeba hájit proto, aby měla svobodu v mediálním prostoru, si třeba myslí, že máme zůstat v EU. Podporují EU tak, jak je, nebo v nějaké jiné podobě. I ta mají právo být na slunci. Znáte třeba pozici Fóra 24, u nějž s většinou jeho komentářů nesouhlasím, ale je dobře, že i toto malé médium je v tom prostoru také. Nechť si tam jsou různá média, jen ať nechají žít i ostatní.

Stále více je zasahováno do různých médií a příspěvků. Na Youtube mizí řada videí s nesmyslným a vágním odůvodněním, že prý byla komunita na Youtube pobouřena.

Martina: Vraťme se k tomu prazákladnímu. Asociace nezávislých médií. Jaké médium je podle vás nezávislé?

Stanislav Novotný: Formulovali jsme to jako nezávislost na hlavním proudu. Nezávislost v tom smyslu, že tito lidé nemají za sebou velké vlastníky, nepůsobí v prostředí České televize nebo rozhlasu, které jsou velmi dobře saturovány státními prostředky. Pokouší se na koleni hledat pravdu, hledat informace a komentovat je. Pokud neporušují zákon, tak mají právo na existenci a ne, že se tady objeví nějaké Evropské hodnoty a nejrůznější udavači budou neustále šmejdit, jestli někdo neřekl právě něco špatného o Evropské unii, o NATO nebo nějakých vybraných figurách a bude na to upozorňovat podivné centrum proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu. To vše je pro mě orwellovské.

Martina: Ale žádné médium asi jako takové zakázáno nebylo.

Stanislav Novotný: Ale směřujeme stále víc k tomu, že je přinejmenším zasahováno do různých médií, příspěvků. Na Youtube mizí řada videí, někdo vám přepošle video a za chvíli už tam není. Odůvodnění bývá zcela vágní, nesmyslné, jako že prý byla komunita na Youtube pobouřena. Ne, že by se lidé něčeho dopustili, ale prostě si to uveřejnění nepřeje ten, kdo to má v ruce.

Martina: Jelikož jsem prošla nejrůznějšími veřejnoprávními i komerčními, soukromými médii, tak jsem si několikrát upřímně položila otázku, co to je nezávislost. V posledních letech názor na tuto věc téměř zvulgarizoval do podoby, že si k určitému tématu pozvu člověka, který je pro, a člověka který je proti, oni na sebe chvíli ječí – a jsem vyvážená a nezávislá. Nic z toho nevzejde, je to v podstatě hádka. Je možné, aby člověk opravdu uvažoval nezávisle, když ho nikdo neplatí nebo když nikomu neslouží? Teď se už trošičku dostávám do diskuze, kdy se bavíme o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Přesto všechno mě to slovo fascinuje – „nezávislý“. Můžete mi uvést jediné médium v této zemi, které považujete za nezávislé?

Stanislav Novotný: Filosof Karl Popper, poválečná ikona filosofie, kdysi řekl, že nerozumí tomu, proč si spousta lidí pod své jméno píše, že jsou filosofové. Podle jeho názoru je filosofem jen ten, kdo svobodně, nezávisle myslí, a ne ten, kdo jen vykládá cizí myšlenky. Mimochodem Hannah Arendtová, další velká myslitelka 20. století, také odmítala tento titul připnout pod své jméno, byť by jí slušel mnohem více než celé řadě dalších lidí. A tak je to i s médii. Má to být snaha nezávisle svobodně myslet. Musí se stále pokoušet o nějakou sebereflexi i reflexi tohoto světa. V tom je nezávislost. Samozřejmě, že totální nezávislost na něčem, to v lidském společenství nejde. Víme, jak pak dopadají tito Robinsoni…

Martina: Jsou podle vás nějaká média u nás opravdu nezávislá, nějaké servery?

Stanislav Novotný: Myslím, že úplně ne.

Martina: Já jsem doufala, že řeknete alespoň nás.

Stanislav Novotný: Až se s vámi trošku víc seznámím.

Krameriovu cenu může obdržet kterýkoli novinář, který se snaží dělat svou práci profesionálně a svobodně, u ní myslí, aby bylo jasné, že chce přinést autentickou informaci nebo komentář

Martina: Tak dobře. Udělujete Krameriovu cenu za nezávislou žurnalistiku. Jaké máte důvody, že se jmenuje zrovna takto, a kdo ji může dostat?

Stanislav Novotný: Kdokoliv z novinářského světa, kdo se nám zdá, že se snaží dělat tu svou práci profesionálně a svobodně u ní myslet. Dělat ji tak, aby bylo jasné, že chce opravdu přenést autentickou informaci, autentický komentář. Autenticita je mimochodem něco tak strašně důležitého, že vidíte, že i v politice je po ní poptávka. Stále se skloňuje ve všech pádech, který že politik je autentický. I proto jsem si jistý tichou podporou mnoha lidí, protože to je to, co se dnes očekává. Jak jste říkala, když ti dva na sebe pouze ječí za účasti moderátora, tak to asi není úplně přesně to ono.

Vyznamenali jsme třeba pana Petránka nebo pana Mikoláše a celou řadu dalších lidí. I Nohavicovi jsme dali cenu za publicistiku ve verších. Je to snaha nalézat samorosty, kteří uvažují po svém, ale zároveň se nezpronevěřit základním etickým normám. Nějaké mantinely samozřejmě vždy být musí.

Martina: Laureáti prvních ročníků byli vesměs označeni za konspirátory či Putinovi agenty. Co s tím, aby se Krameriova cena, kterou udílíte, nestala určitým stigmatem?

Stanislav Novotný: Vůbec nic s tím neuděláme. To znamená, že všechno musí prověřit čas, stejně tak i ty lidi, kteří vrtí ohonem před jakoukoliv mocí, a byli tak zvyklí činit vždy. U těch starších máme dokonce celou řadu příkladů, kdy fungovali jako velcí normalizátoři a dnes jsou takzvanými liberálními demokraty a obhájci jakékoliv velmoci. Tak také samozřejmě musí být prověřena i Krameriova cena, že třeba na ni někdo pohlédne po 20, 30 letech a řekne si: „No tak to byl docela dobrý pokus.“

Martina: A proč zrovna Krameriova cena?

Stanislav Novotný: Protože Václav Matěj Kramerius byl přesně takovým člověkem, který neplul s žádným proudem, a nakonec mu bylo až po mnoha letech dáno za pravdu.

Martina: Ano a také zemřel v chudobinci.

Stanislav Novotný: Zemřel špatně, v chudobinci, protože pochopitelně tehdy neměl silnou podporu, ale dělal, co mohl. Podnikal na vlastní nebezpečí, a to co udělal pro českou literaturu a český jazyk, je ohromující. Pro českou žurnalistiku založil první české noviny.

Martina: Řekl jste, že úplně nezávislé médium u nás neznáte, což by znamenalo, že asociace nemá koho sdružovat.

Stanislav Novotný: Myslím takovou nezávislost, že by dotyčný člověk nebyl závislý na žádných poměrech a choval by se tak, jak to vyžadoval Karl Popper. To je dáno opravdu jen velmi nemnohým. Zpravidla se rodí třeba jednou za sto let, takže tady bych byl docela přísný. Jinak samozřejmě, máme fantastické lidi, kteří dělají na koleni své noviny, nikdo jim na to nedává žádné peníze a dělají je po svém tak, jak uznají za vhodné. A to je dobře.

Martina: Jakým sítem k vám musejí projít? Jak vypadá síto, kterým se testuje nezávislost?

Stanislav Novotný: Prostě si musíme všimnout sebe navzájem, nic jiného neexistuje. Zavolat si, všimnout si, popovídat a říct si, že máme stejnou cestu, že se chceme pokusit zachránit zbytky demokracie.

Naprostá většina takzvaných mainstreamových médií je rusofobní a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra

Martina: Někteří laureáti Krameriovy ceny byli označeni za konspirátory a podobně. Když jsem se vás ptala, zda u nás existují skutečně naprosto nezávislá média, chci se zeptat: existují u nás média opravdu rusofobní? Protože to je teď velké téma, stále přetřásané, a polarizuje společnost.

Stanislav Novotný: Myslím, že je to naprostá většina takzvaných mainstreamových médií, která fungují rusofobně, a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra.

Martina: Naprostá většina?

Stanislav Novotný: Ano.

Martina: Existují zas naopak rusofilní?

Stanislav Novotný: Určitě existují. Nevím, která bych takto označil, ale existují lidé, kteří jednostranně podporují Rusko. Já mám koneckonců také rád ruskou kulturu a můžu v tomto smyslu v něčem být rusofil. Ale zároveň jsem tady, jsem Čech, ve střední Evropě. To si musí každý rozebrat sám.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli je nekorektní ptát se vás na konkrétní tituly, protože nevím, jestli tato informace posluchačům něco řekne. Ano, máme zde rusofobní, je to většina, a ano, máme zde rusofilní.

Stanislav Novotný: Nechci to vyhodnocovat, protože by to byl jen můj soukromý názor. A já chci, aby asociace byla trošku nad vodami, abychom hájili skutečně jen ten svobodný prostor.

Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb

Martina: Respektuji to. Chci se ale zeptat, zda připouštíte, že některá média mohou skutečně pracovat pro vlády cizích zemí, neví se to o nich, ale třeba se tom jenom šušká.

Stanislav Novotný: To je naprosto přirozené. Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb.

Martina: Víte o některých?

Stanislav Novotný: Některé jsem znal.

Martina: Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Je to přirozené. Vrátili bychom se někam jinam a museli se bavit o historii zpravodajských služeb, které nám trošku ve 20. století přerostly přes hlavu. Ale to je jiné téma a je to součást „kultury“.

Martina: A co weby, které jsou naprosto anonymní? Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Anonymita mi vadí, protože by se lidé měli hlásit ke svým názorům.

V éře internetu je nejdůležitější, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat a sami informace filtrovat, selektovat a pak je předkládat ostatním

Martina: Hodně se teď v celé Evropě mluví o tom, jak se vypořádat s dezinformacemi na internetu. Internet je fenoménem, který naprosto zamíchal nejenom množstvím informací, ale vlastně i našim vnímáním informací, protože jich je tolik, že už vlastně nic nebereme tak úplně vážně. Myslíte, že je možné něco dělat proti dezinformacím na internetu, protože to je skutečná bezbřehost. Máte na to nějaký recept? Jak to poznat, jak třídit, jak se zorientovat?

Stanislav Novotný: Samozřejmě se profesionálně pokoušet selektovat informace, vybírat, a ty potom předkládat lidem. Ale není možné zavést nějaký obecný recept, aniž bychom přitom nezničili svobodu slova. Jde o to, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat, sami informace filtrovat a potom je předkládat ostatním. Vždy se říkalo, že nejdůležitější a nejdražší jsou informace. V éře internetu bych řekl, že nejdůležitější je selekce informací.

Martina: Tak, že některá témata se vůbec neobjevují v mainstreamových médiích?

Stanislav Novotný: Ano, samozřejmě. Ale i vybírání relevantních informací je důležité. Samozřejmě to chce mnohem více, než se jen posadit a nechat proti sobě ječet dvě strany. To znamená, že zázemí musí být daleko profesionálnější a lidé vzdělanější. Není možné, aby v televizi vystupovali jacísi pětadvacetiletí politologové bez zkušeností a komentovali důležité události. Politologem se můžete stát jedině na základě zkušeností a vzdělání. Ale věk je také důležitý. To nejsou asi lidé, kteří nám najdou relevantní informace.

Martina: Snažím se zjistit, jestli jste citlivější na svobodu slova a na úbytek jakékoli svobody než někdo jiný. Myslíte, že to poznám třeba z toho, že jste v roce 1983 dokončil studium na právnické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, ale až do 90. let jste pracoval v profesích jako je topič, staral se o sociálně vyloučené osoby, pracoval jako sanitář? Bylo to proto, že jste právnickou praxi nemohl vykonávat, anebo proto, že jste nechtěl?

Stanislav Novotný: Já jsem to odmítl. Nechtěl jsem se v tom prostředí pohybovat. Všem jsem říkal, že je to moje pozice, můj názor a že ho nikomu nevnucuji, ale že já s tím prostě nechci mít nic společného.

Martina: Když jste to takto v mladých letech sám pro sebe vyhrotil, máte takový entuziasmus a sílu i dnes, kdy už člověk má určitou zkušenost, ví, že hlavou zeď neprorazí, možná, že má i nějakou tu hypotéku…

Stanislav Novotný: Samozřejmě, že těch sil trochu ubude, ale pořád se snažím. Jde o entuziasmus.

Společnost se stále více rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč.

Martina: Bavili jsme se především o svobodě slova, ale jak to vidíte se svobodou jako takovou u nás a v Evropě obecně?

Stanislav Novotný: Obecně svobody ubývá, protože s přibývajícími problémy se každá moc snaží bránit tomu, aby se nerozklížila. A problémy přibývají po celé Evropě, takže svoboda je velmi ohrožena. Svoboda má samozřejmě také své mantinely. Známá je fráze: „Tam, kde končí moje svoboda, začíná svoboda jiného.“ Ale cítím, že v současné době se stále více společnost rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč. Už se pouze předstírá. Používá se jazyk, který má často opačný význam.

Martina: Co můžeme očekávat v budoucnu, když je to takto nastaveno? Když slova slouží k tomu, aby mátla, a ne, aby vysvětlovala?

Stanislav Novotný: Na jedné straně můžeme očekávat, že se utuží tlak ze strany politických elit. Ale na druhé straně můžeme také očekávat prudkou výměnu těchto elit, protože konflikt bude tak silný, že samozřejmě ti, kteří připravují tuto půdu, budou odejiti.

Jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území

Martina: Od začátku rozhovoru jsem se tvrdošíjně držela jen tématu svobody slova. Vrtá mi hlavou to, co jste říkal, totiž že dnes se o tom, kdo a proč vyvolává neustálé konflikty, třeba na Blízkém východě, informuje naprosto jednostranně. To ve mně probouzí zvědavost. Co nevím a vy víte?

Stanislav Novotný: Určitě víte to, co vím také, že jsou různí političtí iniciátoři, kteří zasáhli proti Srbsku, Jugoslávii. Můžeme je vypočítat, jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území. A vytvořili tak zároveň konflikt, přestože tvrdili, že ten zásah je motivován přesně opačně. Totéž se stalo v Iráku a totéž se děje v Sýrii.

Mrazí vás, když dodnes není vyšetřen incident ze syrského města Dar’á, kde se ze střechy střílelo do lidí. Přitom tato událost vedla k eskalaci občanské války. Vysoká komisařka Ponteová pak řekne, že to vlastně bylo i s těmi chemickými látkami všechno jinak, a mávne nad tím rukou, že s tím nechce mít nic společného.

To jsou věci, o kterých se musí mluvit, a hlásat je ze střech. Samozřejmě, že někde proběhly tiskem, ale musejí se připomínat, protože pak je to zahlušeno dalšími vrstvami lží a polopravd, třeba o Kaddáfího Libyi. Přece se musíme bavit o tom, jak to bylo s financováním volební kampaně bývalého prezidenta Sarkozyho, se zlatým denárem, který se měl stát konvertibilní měnou pro celou Afriku.

Nebo že se krátce před vypuknutím války v Sýrii, v restauraci v Damašku, objímal pan Kerry s panem Asadem a říkal mu, že je to jeho největší přítel na Blízkém východě. A pak dojde k tomu, k čemu došlo. Takových případů je celá řada. Musíme si je poskládat a začít tomu rozumět. Nevím, co dělají naši vojáci v Mali. Tomu moc nerozumím. Chápu, že Areva má hned za hranicemi v Nigeru uranový důl, který jí asi nepatří a který prý obsadila proto, aby tam nehrozil terorismus, protože je to největší uranový důl v Africe. Rozumím tomu, že Francie má nějaké zájmy. Ale co tam děláme my? To je taková drobnost, jakých je celá řada. Neslyším, nevidím, že by se k tomu někdo vracel a dal do kontextu, když se něco v těchto zemích hne a valí se na Evropu migrační vlna.

Martina: Proč o těchto věcech nevíme? Proč o nich nemáme vědět? Proč o nich máme vědět něco jiného?

Stanislav Novotný: Protože je tady velmocenský zájem. V tomto případě migrační vlna velmi dobře živí obrovskou spoustu lidí, mimochodem i pana Sorose. Není to tak, že by to jenom platil, on potom kasíruje z národních rozpočtů. Je to docela chytrý business projekt. Pak ať už se tady bude dít cokoliv, jemu to je samozřejmě jedno. Rozvrátí se ekonomika, lidé budou mít jiné starosti, jiné problémy a o to tady v podstatě jde.

Samozřejmě to má někde nějaký začátek. Známe slavný Kalergiho plán, který byl od roku 1922 hýčkán, a pak se v barcelonském procesu podepíší dokumenty, které hovoří o nutnosti přílivu migrantů do Evropy. A začne se to opravdu realizovat. To jsou věci, u kterých bych já rád věděl od seriózních investigativních novinářů, že je zde třeba strana, která si toto myslí a ví, nebo že přinesou jasná fakta, a že to budou vysvětlovat.

Martina: Pane Stanislave Novotný, moc děkuji za to, co jste nám řekl. Pevně věřím, že se nad těmito tématy ještě sejdeme, protože jsme na konci našeho rozhovoru začali v podstatě další. Děkuji za vaši otevřenost a kéž tato otevřenost neskončí jako u Krameria v chudobinci. Díky moc.

Stanislav Novotný: Bylo mi ctí.

A dnes? Jak je to dnes? V jakých médiích najdeme fakta? Jsou to noviny, televize, rozhlas, internet? Existují už opět témata, o kterých se nepíše či témata, o kterých se informuje jen podle předem určeného mustru? A kdo tyto mantinely stanovuje? George Orwell řekl, že jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet. Jak jsme na tom s tímto právem a ochotou naslouchat právě dnes? Především o svobodě slova, stavu médií, pozitivním nebo negativním vlivu EU a souvisejících tématech rozmlouvá Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií Stanislavem Novotným.

Martina: Pane Novotný, váš životopis je impozantní. Po revoluci v roce 1989 jste byl zakladatelem Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů StB, což je nyní Ústav pro studium totalitních režimů. Poté jste byl ředitelem vyšetřování ČR, následně dokonce policejním prezidentem a pak skoro 20 let ředitelem České křesťanské akademie. Po tomto výčtu, na který mi nestačí dech, se musím zeptat: co člověka s vaším životopisem, nastavením a s vašimi zkušenostmi přivedlo k myšlence založit Asociaci nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Je to jednoduché. Mám strach, že je dnes zvláště z pozice Evropské unie vyvíjen takový tlak, že jednoho dne se již opravdu ocitneme v orwellovském světě. Zažil jsem předlistopadovou dobu, kdy jsem se věnoval spíš podvracení republiky, a dnes mám pocit, že se ocitám ve stejné situaci. Plíživá normalizace zde probíhá už několik let a já to vidím právě skrze média, která jsou rozhodující pro to, jakým způsobem budeme nebo nebudeme svobodně žít. To je celé. Na scéně se objevily první představy evropské směrnice, která nám bude říkat, kdy máme držet ústa a kdy smíme a kdy si nesmíme dovolit jiný názor.

Například jak jsem nedávno v Českém rozhlase od jedné redaktorky slyšel, že přece nikdy nebudeme pochybovat o Evropské unii a NATO. Tohle jsem slýchal před listopadem 1989. Také jsme nesměli pochybovat o Sovětském svazu a Varšavské smlouvě. To jsou věci, které mě děsí. V rozhlase i v České televizi jsem slyšel, že existuje pouze liberální demokracie. Já se ptám, proč liberální, stačí snad demokracie… A byl bych rád, pokud by se hájila právě ta demokracie, ve které je voltairovsky hájeno slovo druhého, i když je nám velmi nepříjemné, a abychom se za něho i tak trochu poprali.

To znamená, že Asociace nezávislých médií vznikla proto, abychom se do značné míry pokusili hájit alespoň svůj prostor, prostor těch médií, která nejsou závislá na mainstreamu, protože každý je nakonec na něčem závislý.

V mainstreamových médiích se dnes nesmí některé věci objevit. Dokonce zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší věci pojmenovávat.

Martina: Řekl jste, že před rokem 1989 jste se věnoval podvracení republiky – a dnes máte pocit, že jsme normalizováni a děláte to opět. Před rokem 1989 jsme všichni věděli, i když jsem byla v té době adolescent, kdo nás normalizuje. Kdo nás normalizuje nyní?

Stanislav Novotný: Ano, to právě musíme pojmenovat. Média dnes nejsou schopna pojmenovat problém. Dokonce bych řekl, že největším hříchem a chybou je, že vynechávají témata, že se v mainstreamu nesmí některé věci objevit. Dokonce se jde do ofenzivy, to znamená, že zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší to prázdno vyplnit a věci pojmenovávat.

Martina: Vždy je nebezpečné, když má člověk pocit, že je sám, opuštěn a proti všem. Cítí se teď takto Asociace nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Myslím, že dnes máme tolik tichých příznivců a tolik lidí, kteří si uvědomují, že je třeba hájit svobodný prostor, že se tak osamoceně necítíme. Dokonce se domnívám, že do určité míry již reprezentujeme většinový názor, podle nějž v médiích není něco v pořádku. Lidé to pouze nejsou zvyklí říkat veřejně, protože se opět vrací doba, kdy se něco jiného říká doma a něco jiného ve škole, na veřejnosti. Dokonce jsem v několika rodinách slyšel, jak varují děti, aby si dávali pozor kdekoliv, že doma se říkají názory svobodně, ale venku se to nesmí. Stejnou situaci si pamatuji velmi dobře z období před listopadem 1989.

Lidé se opět bojí, že za své názory budou veřejně onálepkováni a postihováni v zaměstnání

Martina: Rušené rádio je typickým zvukem, který asociuje mé dětství, ale chci se zeptat: řekl jste, že máte mnoho tichých příznivců. Proč tichých? Dnes přece nehrozí, že vás za nějaký názor zavřou, že dostanete onen známý paragraf o rozvracení republiky a odvezou vás do Bartolomějské na výslech.

Stanislav Novotný: Ale oni mají pocit, že by se tím nějakým způsobem kontaminovali, že potom budou nálepkováni médii. Ta nestále vytvářejí dojem, že ten, kdo řekne, že je něco zakonspirováno nebo že je pravda jinde než v České televizi – nebo v jiných podobných médiích, tak bude v tom okamžiku začleněn do nějaké skupiny, která potom bude sledována. A že v důsledku toho nebude mít právo na nějaký další rozvoj například v zaměstnání. To už tak dnes je. Řada novinářů mi dokonce říká, že by rádi sdělili něco jiného, ovšem mají svoje hypotéky, své osobní problémy, nechtějí jít do žádného střetu.

Syndikát novinářů nesehrává nějakou významnou roli při obraně svobody slova

Martina: Proč jste se s těmito názory, s pocitem, že svoboda slova už není to, co bývala v 90. letech, kdy se asi mohlo říkat prakticky vše – jinou otázkou bylo, jestli někdo poslouchal – nepropojil třeba v nějakých aktivitách a zájmech se Syndikátem novinářů?

Stanislav Novotný: Já jsem si nevšiml, že by Syndikát novinářů sehrál nějakou významnou roli při obraně svobody slova. Naopak celou řadu let mlčí. Když jsme například nyní přišli s tím, že je masivně porušován paragraf 182 trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, tak jsem nezaznamenal, že by si to vzal za téma Syndikát novinářů. Nemám pocit, že tam je společenství lidí, kteří by byli podobného ducha. Naopak mám pocit, že jsou to konzervátoři toho, co už je a že nechtějí mít problémy.

Martina: Myslíte, že lidem v dnešní době vadí ztráta svobody slova, anebo že je ta situace o to horší, že si toho možná nikdo ani tak úplně nevšiml?

Stanislav Novotný: Vadí mi, že si lidé neuvědomují, že svoboda slova dostává na frak. A zároveň si stěžují na mnoho ústrků nebo na nekonání ze strany státu, případně na to, že jsou ohroženi všelijakými předpisy a směrnicemi z Evropské unie. Neuvědomují si, že obranou je, že se to vykřičí, že se to řekne v médiích. Jdou po dílčích záležitostech, ale neuvědomují si, že problémem je, když je média nespojí ve společném odporu a diskuzi. A myslím, že i média jsou povinna bránit národní zájmy.

Martina: Problém je v tom, že když se podívám na mnohá hodnocení Asociace nezávislých médií, tak pro spoustu médií z toho nevycházíte jako ti, kteří bojují za svobodu slova. Naopak o vás píší, třeba aktualne.cz, jako o dezinformátorech, jako o organizaci, která sdružuje dezinformační weby. Co to s vámi dělá?

Stanislav Novotný: Vůbec nic, protože když se to objeví na aktualne.cz, tedy z Bakalovy stáje, tak co můžete očekávat. Tady jsou média rozdělena mezi několik skupin, které mají své zájmy. Nějaké zájmy má samozřejmě pan Bakala a je logické, že nemá zájem na tom, abychom mluvili nebo psali o věcech, které jsou mu nepříjemné.

Martina: A co je mu nepříjemné? Ptám se proto, že nevím, jestli zrovna Asociace nezávislých médií sdružuje ty novináře, kteří píší automaticky o tom, co by muselo být Bakalovi a dalším mediálním magnátům nepříjemné.

Stanislav Novotný: Média, která jdou proti Zdeňkovi Bakalovi, a patří mezi ta, pro která chceme vytvářet nezávislý prostor, aby mohla tyto věci říkat i nadále, jsou ostřelována jakožto dezinformační a pochopitelně nemohou vycházet z jejich hodnocení dobře.

Martina: Když bychom to měli zobecnit na stupnici od 1 do 10: na jakém stupni, přičemž 10 je nejlepší, je u nás stav svobody slova? Jak to cítíte? Máte porovnání mezi totalitou, dobou, ve které jste byl velmi aktivní, a současností.

Stanislav Novotný: To je velice subjektivní. Řekněme 5 a možná, že už se dostáváme pod ní.

Existují témata, o kterých, když něco řeknete, jste pokládán za extremistu. Patří mezi ně: kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat barevné revoluce.

Martina: Existuje nějaké téma, na které, když bych se vás nyní zeptala, tak už se o něm se mnou ani vy v Kupředu do minulosti nebude raději bavit?

Stanislav Novotný: Ne, já se s vámi budu bavit o všech možných tématech, ale nebudou se potom s námi bavit ta média, která jste pojmenovala. Existují témata, o kterých, když něco řeknete, tak jste pokládán za extremistu. Mezi tato témata patří například, kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat různé barevné revoluce. Tato témata jsou prostě tabu, ale já se s vámi o nich bavit budu.

Martina: Naprostá většina novinářů by asi teď s vámi polemizovala a říkala by: „Ne, u nás svoboda slova je. Nesmíme nikoho urážet, nesmíme urážet menšiny a podobně. Ale jinak můžeme psát úplně o všem.“ Objevují se články proti oligarchům, proti politikům a tak dále. Stačí to?

Stanislav Novotný: Témata, která se objevují v těchto médiích, jsou většinou tak měkká, že jsou vlastně až neškodná. Jsou tam občas takové články, které, aby se neřeklo, vytváří pocit, že je do diskuze připuštěno více stran. Ale potom to opět zanikne a zase je tam mainstream, prezentovaný x lidmi, které asi všichni dobře známe, kteří představují to „správné vidění věcí“. Jak jsem mluvil o tom, že podle některých novinářů nesmíme zpochybnit NATO či Evropskou unii, to je názorný příklad. Ale já chci diskutovat o všem. Tito lidé mají v některých tématech jasno a já tvrdím, že to tak není, že každý den mám zpytovat svědomí, jestli jsem náhodou neříkal věci, se kterými se dá polemizovat a dají se ještě nasvítit z jiného úhlu pohledu.

Martina: Teď vstupuji na velmi tenký let, dá se říci, že téměř chodím po vodě. Říkáte: „Chci zpochybňovat cokoliv. Chci zpochybňovat NATO, chci zpochybňovat Evropskou unii nebo její práci, chci o tom svobodně diskutovat.“ Ale Němci si například odsouhlasili, že není možné zpochybňovat holocaust. Kam až tedy má svoboda zajít? Má mít člověk právo zpochybňovat třeba i takovouto sakrální záležitost?

Stanislav Novotný: Nesmí porušovat trestní zákon. Tvrdím, že máme mít tu odvahu, a když se nám něco nelíbí, tak to máme subsumovat pod nějakou normu trestního zákona. To znamená, že máme vytvořit skutkovou podstatu. Je-li tato skutková podstata porušena, tak to potom bude nějakým způsobem prověřeno, prošetřeno.

Pokud by se v zákoně objevilo, že není možné kritizovat Evropskou unii, tak by to bylo na zakonspirování a partyzánský boj proti politice a státu

Martina: Ale podívejte se, není nic snazšího, než aby se v zákonu objevilo, že není možné napadat Evropskou unii. A vám to stačí?

Stanislav Novotný: Souhlasím, ale samozřejmě v tom okamžiku už jsme za všemi hranicemi. To už je skutečně na to zakonspirovat se a začít partyzánsky bojovat proti politice a proti státu. Ale doufejme, že ještě takto daleko nejsme. Zatím se zdá, že dokonce platí i onen mnou zmíněný paragraf trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, což je velevýznamné. Je to prostě jasné, když se v poslední době lidem zejména v prezidentských volbách ztrácely maily, vracely se zpět, zrovna free maily typu centrum.cz, volny.cz, zcela evidentně někdo zasahoval do pošty, to znamená, že vám sahal do schránky. Proto říkám, že tady máme stále ještě tento paragraf, což je skvělé. Máme ho v trestním zákoně, akorát že ho nikdo nechce použít.

Martina: Myslíte, že to nemohla být náhoda? Myslíte, že šlo o čistou, jasnou manipulaci a cenzuru?

Stanislav Novotný: Rozhodně. Těch odezev je strašně moc a já sám, když třeba odešlu hromadný email svým přátelům, tak se mi vracejí třeba jen ty s adresou centrum.cz s tím, že ta zpráva je nedoručitelná a tak dále. Tyto věci jsou snadno prověřitelné, protože zanechávají elektronické stopy. Takže kdyby měli třeba poslanci chuť a vůli se na tento problém podívat, tak existují firmy, které rychle prověří osobní počítače, cestu mezi free maily a toho, kdo tam vložil tu ruku. Zda to bylo ono virus free a další.

Martina: Předseda sněmovního podvýboru pro svobodu slova a média Leo Luzar z KSČM chce téma možného ztrácení mailů zasílaných na Centrum nebo Tiscali zařadit na jednání podvýboru a pozvat k tomu zástupce obou provozovatelů, možná i předsedu Asociace nezávislých médií, vás. Stalo se tak?

Stanislav Novotný: Všiml jsem si toho, ale ještě ne. Pana Leo Luzara jsem nikdy neviděl, ale jsem rád, že si to někdo vzal za své.

Bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si nadnárodní firmy dělaly s našimi občany co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly

Martina: Myslíte, že to dotáhnou? Říkal jste: „Lze to snadno zjistit. Jsou firmy, které dokáží tyto pohyby v internetovém prostoru jednoznačně zaznamenat, popsat, dokladovat.“ Myslíte, že o to bude někdo stát?

Stanislav Novotný: Chce to jenom chtít. Na občanech České republiky, tak i celé Evropské unii, například vydělávají nadnárodní korporace, které mají své uživatele v hrsti, jako je třeba Google, Twitter, Facebook a tak dále. Sluší se poznamenat, že zde máme Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, ČTÚ, který musí hlídat každou frekvenci, jak leze nebo neleze přes hranice. A bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si tyto nadnárodní firmy dělaly s našimi občany, co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly. Očekával bych daleko intenzivnější kroky. Kdyby byla vláda ochotna se touto situací zabývat, tak by to byla ještě větší síla. Jsem samozřejmě skeptický, ale opakovat to budu.

Martina: Říkal jste, že občané jsou sledováni marketingovými společnosti, například podle pohybu na internetu, registrování na různých webových portálech. Když jednou nakoupíme, tak už nám stále chodí nabídky na podobné, nebo totéž zboží. Je toto již také porušení nikoliv svobody slova, ale svobody?

Stanislav Novotný: Určitě. Mě reklamy vadí a mám mít právo je odmítnout. Proto dnes volám potom, aby vláda byla schopna vyjednat takové podmínky, aby byly tyto ingerence nějakým způsobem omezeny.

Martina: Vlastně si uvědomuji, že když mluvíme o svobodě slova, tak už se bavíme jenom o médiích.

Stanislav Novotný: Samozřejmě se můžeme bavit i o tom, že někdo má mít právo vylézt na bedničku od rajčat a něco říkat na náměstí.

Martina: Máme tady Hyde Park Corner.

Stanislav Novotný: To máme a tyto věci snad nejsou nějakým zásadním způsobem blokovány. I když byly případy, kdy se s velkou nechutí dávalo slovo tomu, kdo je nepříjemný magistrátu a podobně. Nicméně bych řekl, že svoboda shromažďovací i svoboda projevu zatím ještě existují.

Martina: Pojďme si pokud možno co nejkonkrétněji přiblížit, o čem se již podle vás úplně otevřeně, svobodně a upřímně nemůže, v různých druzích a typech médií, klasických i nových, psát, mluvit?

Stanislav Novotný: V poslední době je to třeba kauza Skripal. Vidíme, že je zde velký problém přijmout normální logické argumenty. Přitom na alternativních webech se vesměs objevují nové a zajímavé informace a logické vývody. Neříkám, že na všech, úroveň je velmi různá, někde jsou to opravdu docela nesmysly. Ale jinak je v takovéto kauze téměř hříchem říci něco jiného, než si myslí establishment.

Jsou uvaleny sankce proti Rusku, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem

Martina: Vlastně to velmi připomíná i situaci na Slovensku.

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Vezměte třeba jenom sankce proti Rusku. Jsou uvaleny sankce, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem. Banky si klidně dělají svoje kšefty právě s Ruskem. A například jedna slavná německá firma, která koupila naši Škodovku, říkala: „My jsme byli 150 let na Krymu, tak tam budeme i nadále.“ Je to obrovská nerovnost, o které je třeba psát. Ne neustále vychvalovat Evropskou unii, když víme, že nejrůznějším způsobem od nás odteče více peněz, než k nám přiteče. Tyto věci jsou již téměř tabu.

Je třeba se bavit o tom, že není výhodné setrvávat v Evropské unii. To je moje pozice, můj názor. Je samozřejmě potřeba o tom diskutovat, ale můj názor je v tomto poměrně pevný. To, čemu se říká krmelec Evropy, jsme v podstatě my a východní Evropa.

V roce 2012 jsem s kolegou přijel do Sýrie a na předměstí Damašku jsem viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Ale byla to naprostá lež.

Martina: Stále se vracím zpět k fenoménu svobody slova. Když jste vzpomenul Sergeje Skripala, tak jsem si v souvislosti se zavražděním Jana Kuciaka na Slovensku uvědomila sílu slova, sílu médií. Dodnes vůbec nevíme, o co šlo, jestli třeba nešlo o náhodný trestný čin, že třeba někoho překvapili v bytě, nebo zda se skutečně jednalo o mafiánskou záležitost, o umlčení nepohodlného novináře. Nevíme vůbec nic. Ale už padla vláda.

Stanislav Novotný: Naprosto s vámi souhlasím. Já nevím nic, nikdo z těch lidí určitě neví nic. Nevím, jestli je zde někdo více zasvěcený, a pokud ano, tak by měl mluvit před vyšetřovatelem. Ale dokud ta věc není vyšetřena, dokud zde není verdikt soudu, tak prostě není možné takto lehkovážně zacházet s fakty.

Tento přístup se teď množí na všech stranách. Například kauza Skripalů, to je přece něco děsivého. Všichni ještě máme v živé paměti, jak nám bývalý ministr zahraničí USA Colin Powel při zasedání OSN předváděn antrax, který prý vlastní diktátor v Iráku. A nakonec se tam vtrhlo na základě falešných údajů, což posléze přiznal sám Tony Blair.

To je vážné. Neříká se to, co by se říkat mělo. V roce 2012 jsme s jedním kolegou přijeli na začátku občanské války do Sýrie, abychom se tam potkali s hlavními představiteli církve a pokusili se zařídit, aby se u nás sdělily zásadní informace o tomto konfliktu. A pamatuji si, že jsem na předměstí Damašku viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Samozřejmě u nás to všichni opsali, tady vždy většina jen něco opisuje, ale byla to naprostá lež. To znamená: velké světové agentury, světová média, která si zakládají na tom, že mají jakousi autoritu, tak naprosto selhala.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc. V přírodopisných dokumentech vidíte hejno rybiček v moři, jak plave jedním směrem a najednou se v jedné vteřině celé hejno obrátí a plave jinam. Vědci zkoumají, jak se mezi sebou domlouvají, že se třeba jedna neloudá. Máme u nás různá média, která patří nejrůznějším podnikatelům, kteří mají rozdílné zájmy. Máme média takzvaně skutečně nezávislá, média veřejnoprávní. Jak to, že všechna tato média, stejně jako rybičky, se ve vteřině obrátí stejným směrem a píší naprosto stejně? To je okamžik, kdy si řeknu: „A co když to tak je?“

Stanislav Novotný: Chce to pevné nervy, postavit se těm rybičkám, anebo začít plout někam úplně jinam a osamoceně si hledat potravu.

Martina: Jste si vždy jistý, že ty rybičky nemají třeba zrovna teď pravdu, že se třeba nemýlíte vy?

Stanislav Novotný: O tom je třeba diskutovat, ale ten diskusní prostor se musí vytvořit. Naše Asociace je tady právě proto, aby zde byl prostor, ve kterém si můžeme věci vyříkat.

Martina: A proto byla již dopředu asociace zdehonestována?

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Aby se jí zalepila ústa.

Martina: Bylo v historii České republiky nebo Československa období, kdy se skutečně mohlo psát svobodně, kdy se skutečně pěstovala investigativní žurnalistika, kdy se hledalo, pátralo a mohlo se napsat cokoliv? Byla zde někdy takováto téměř bezbřehá svoboda slova?

Stanislav Novotný: Taková svoboda slova asi nebyla nikdy nikde na světě, to je jasné. Ale právě proto je třeba o ni pečovat, snažit se stále rozšiřovat mantinely. Ale také je hledat, protože některé věci jsou nepřijatelné, třeba usmrcení nějakého člověka. To jsou hranice, kde svoboda slova není možná, kdy se opravdu musíme zastavit. Nebo šíření pornografie, nabádání k terorismu, to je jasné. No jo, jenomže co když je to nakonec obráceně, když nakonec novináři hájí různé státní teroristy? O tom se nepíše.

U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše.

Martina: Z toho, o čem se dnes už nepíše, o čem se nediskutuje, jsme zmínili jenom zlomek. O jakých dalších tématech se dnes už svobodně v médiích nedozvíme, nedočteme?

Stanislav Novotný: Nepíše se výrazně o tom, že Česká republika má právo na svou samostatnost, suverenitu, samozřejmě limitovanou nějakými možnostmi, jak to vždy v politice chodí. Nepíše se o tom, že jsme ve střední Evropě a že v ní musíme hledat svoje místo, a ne, že se budeme jenom někam naklánět jako klátící se třtina. Že se musíme snažit žít se všemi kolem – s velmocemi, státy kolem dokola, se svými sousedy, pokud možno v co nejlepších vztazích, ale stále musíme vědět, že v tom vždy nakonec zůstaneme sami. U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Dobře, pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše. Takové prosté pravdy je třeba opakovat.

Martina: Myslíte, že všechno ostatní v našich médiích najdeme?

Stanislav Novotný: Najdeme tam většinou spoustu zajímavých, banálních věcí. Věci, které nikomu nepomůžou ani neublíží. Takových informací najdeme spoustu – sport, kultura a podobně. Ale jakmile se dotkneme politických témat, kde existují nějaké velké zájmy, tak mám najednou pocit, že všichni jsou naladěni na to opět vlézt někomu do pozadí.

Martina: Nechci být vůbec návodná, ale co sociální témata? Vy jste o nich na první dobrou nemluvil, takže vám asi nescházejí. Vycházím z toho, že na nejrůznějších diskuzních fórech čtu, jakým způsobem se už u nás řeší, byť to ještě není takové, jako na západě. Třeba gender: jakým způsobem se nesmí hovořit o národnostních skupinách, menšinách a tak podobně. Shledáváte i v tomto určité omezení?

Stanislav Novotný: Samozřejmě.

Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého okolí. Rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to mi vadí.

Martina: Ale neřekl jste to.

Stanislav Novotný: Věnoval jsem se geopolitice a úzkým politickým tématům. Ale v tomto s vámi naprosto souhlasím. Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého širokého okolí, protože rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a že budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to jsou věci, které mi přirozeně vadí.

Martina: A smí se o tom podle vás diskutovat?

Stanislav Novotný: Diskutuje se o tom velmi omezeně. Lidé, kteří zastávají tradiční hledisko, jsou víceméně ostrakizováni a nejsou příliš připouštěni do médií.

Martina: A velké téma migrace?

Stanislav Novotný: Migrace je totéž. Je to téma, u kterého nechceme vidět příčinu toho všeho, tu hlavu. Jsme maximálně schopni se bavit o tom, jestli někdo někoho znásilnil. Ale nebudeme diskutovat na téma, že někdo tuto migrační vlnu vyprovokoval, že migrační vlna má takovou kvalitu, za kterou odpovídají peníze vložené do migrace. To je dnes už prokazatelné. Třeba Sorosova Open Society Fund a tak dále. To jsou přeci jasné útoky na naši civilizaci, na naši populaci. Je to obecné vyvolávání sociálních konfliktů. A my musíme pojmenovat, kdo za to může.

Přeci není možné nevidět pohlaváry Evropské unie, a že probíhá nějaká obchodní válka. A že se to hodí našim přátelům za oceánem. To jsou věci, které bych chtěl umět pojmenovat, jasně o nich mluvit -a ne se patolízalsky neustále někam lísat a nechávat si dávat různé sorosovsky-rockefellerovské ceny v České televizi.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor.

Stanislav Novotný: Já děkuji vám za naprosto svobodný prostor k takovéto debatě.

Omezeni a zbaveni možnosti obrany však budou ti, kteří nic nespáchali. Teroristy a jiné zločince to nijak nepostihne, zbraně si opatří stejně – a navíc se jim nebude moct nikdo postavit na odpor se zbraní v případě, že na místě nebude policie nebo armáda. Což většinou nejsou, protože nemohou být všude. Česká republika by měla evropskou směrnici implementovat do svého právního řádu do září. Podaří se ještě platnost této směrnice zvrátit? Je to ještě vůbec možné? A co by se dalo dělat, pokud by skutečně začala platit? Jedním z odborníků na tuto problematiku, kteří se od začátku snažili zabránit zabudování uvedené směrnice do našich zákonů, případně zmírnit její dopad, je podplukovník ve výslužbě Pavel Černý, se kterým nad těmito tématy rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane podplukovníku, prozradím na vás, že jste 15 let pracoval u policie ČR jako instruktor střelby a sebeobrany, později i jako metodik OMIV pro taktické aspekty rizikových zákroků. V současnosti působíte jako mezinárodní školitel policejních sborů po celém světě a také již po desetiletí vykonáváte roli zkušebního komisaře v rámci odborné způsobilosti pro získání zbrojních průkazů. A navíc se specializujete na osvětu v oboru zvyšování bezpečnosti a práva na efektivní a spravedlivou možnost obrany. Takto široce vás představuji proto, aby bylo jasné, že se tomuto problému a problematice držení zbraní věnujete skutečně dlouho, odborně a do hloubky. A moje první otázka zní: měl by mít bezúhonný občan právo držet legálně zbraň?

Pavel Černý: Rozhodně ano. Jako bývalý policista vím, že ani ta nejlepší policie nemůže být vždy a všude. To, že policie přijede za pár minut – nebo když budete mít opravdu velkou smůlu, za desítky minut, znamená, že by bezúhonný a prověřený občan, který vezme právo do vlastních rukou, nemohl ve skutečně svobodném a demokratickém státě chránit život a zdraví své i svých nejbližších, kdyby nesměl být ozbrojen. Je to něco podobného, jako zakazovat lidem, aby se učili první pomoc a měli doma lékárničky, když existují sanitky. Nebo jako kdyby vám někdo zakázal držení hasicího přístroje, protože si máte zavolat hasiče.

Sebevědomý a ozbrojený občan se zřejmě nehodí do plánu Nové Evropy

Martina: Dosavadní systém, ve kterém je bezpečnost vnímána jako služba, kterou si občan u státu objednal, zaplatil a nemíní se v ní angažovat, je statusem quo. Myslíte, že je to nadále udržitelné?

Pavel Černý: Dnes máme asi kolem 30 tisíc policistů a kolem 20 tisíc vojáků. Jak ukazují poslední události v Evropě i ve světě, může v budoucnu vzniknout mnoho situací, kdy by bylo opravdu luxusní mít možnost zapracovat 300 tisíc majitelů zbraní do jakési bezpečností doktríny. Příkladem nám mohou být státy jako Finsko nebo Švýcarsko, kde na dobrovolnících, na občanech, může být skutečně postavena bezpečnost a obrana státu.

Martina: Má naše země dobrý zákon o držení zbraní?

Pavel Černý: Dokonce je možné říct, že máme jeden z nejlepších na celém světě. Cestuji s výcvikem po celé zeměkouli a vždy se zajímám nejen o to, jaké mají zákony ohledně policie, ale také jaké tam má samotný občan práva a možnosti nosit něco na svou obranu – nebo se dostat k legální soukromé zbrani. Vyrovnanost, funkčnost a efektivita zákona v ČR je kromobyčejná.

Lidé v západních zemích již nemají, co se týká soukromých zbraní, moc o co bojovat, protože jim vlastně všechny zbraně už sebrali

Martina: Už jste přišel na to, proč tak kvalitní zákon leží v žaludku evropským strukturám? Mohu se takto zeptat, anebo je to zavádějící otázka?

Pavel Černý: Není to zavádějící otázka. Z počátku jsme si mysleli, že je to spíše jakési nepochopení, nedostatek komunikace nebo neodbornost. V současné době kroky, které podniká Brusel proti soukromým majitelům zbraní, a avizování, že to nejsou ještě zákony konečné, iracionalita toho postupu, spíše svědčí o tom, co říkají mnozí lidé. Totiž, že Evropu asi čekají možná nedobré časy – a sebevědomý, ozbrojený občan se zřejmě nehodí do plánu Nové Evropy.

Lidé západně od nás již nemají, co se týká soukromých zbraní, moc o co bojovat, protože jim vlastně všechny zbraně už sebrali. Důvodem pro vlastnění, kdy se slušný občan dostane k legální zbrani, je pouze sport nebo lov. V žádném státě prakticky neumožňují, což u nás je bezproblémové, nošení zbraně – a to proto, že nikdy neuznávají sebeobranu. Pokud si toto všechno uvědomíte, tak je zřejmé, že v takové situaci občan na západě, který je z toho všeho, co se děje, vystrašený, lépe přijímá různá takzvaná „protiteroristická“ opatření a omezení. A nejsou to jen rámy, kamery, ale dnes už, jako ve Francii, výjimečné stavy, zákazy vycházení a další zákony, které jsou vydávány za protiteroristické, ale přitom omezují pouze slušné občany a teroristy vůbec ne.

Západní veřejnost, která je naprosto bezbranná a vystrašená, mnohem lépe tato opatření přijímá. Je to dobrovolné a akceptovatelné nahnání lidí do ohrady jako bezbranných ovcí. Takový to dělá dojem.

Proti ozbrojenému útočníkovi, který se rozhodl povraždit všechny kolem, nemůžete bojovat s prázdnýma rukama

Martina: Generální tajemník Interpolu Ronald Noble řekl, že měkké cíle lze proti útoku chránit také tím, že občanům bude umožněno pro vlastní ochranu nosit zbraně. Jenže u nás návrh ústavního zákona, podle kterého by lidé měli právo nosit zbraň a případně i zajišťovat bezpečnost státu, po dlouhé diskusi nebyl schválen v Senátu. Je to podle vás začátek toho, jak kolem nás postavit ohrádku?

Pavel Černý: Policie nemůže být všude. To bychom museli mít každý svého policistu, který u nás bude neustále stát a hlídat. Tolik policistů nemáme a pochopitelně to není možné ani v těch ekonomicky nejvyspělejších státech. V Česku, kde lidé běžně zbraně nosí, je větší šance, že vlastník zbraně zasáhne. Ale vzpomeňme si na situace, kdy se zoufalí a nesmírně stateční lidé rvali s atentátníkem o volant kamionu, snažili se holýma rukama zastavit další vraždění lidí, bojovali v Anglii házením půllitrů a stoliček proti ozbrojeným teroristům. Měli sice obrovskou kuráž a statečnost, ale s prázdnýma rukama nemůžete bojovat proti ozbrojenému útočníkovi, který se rozhodl povraždit všechny kolem. Přitom tito lidé by mohli mít legální zbraně.

Senát, bohužel, tento návrh zákona o pár hlasů zamítl, ačkoli zde byla petice se 110 tisíci podpisů, kterou jsme před lety iniciovali, jež měla podpořit i právo občana ČR na soukromou legální zbraň. A musím říct, že občané, kteří to detailně sledovali, viděli, že to bylo velkým selháním a doslova zradou na slušných lidech. Zradou, které se dopustili politici, kteří na jedné straně proklamují starost o bezpečnost občanů, když tvrdí, že u nás je zákon bezvadný, ale nechtějí to potvrdit tím, že by se zabránilo snahám Bruselu odzbrojit slušné lidi. A to vše paradoxně ve jménu boje proti terorismu.

Ve Velké Británii lidem sebrali všechny zbraně, dokonce nože a pepřové spreje, a když u někoho najdou šroubovák nebo kladivo, musí vysvětlovat, proč takovou „nebezpečnou“ věc má

Martina: Když se podívám do historie, tak právo nosit zbraň bylo jedním ze základních práv občana. Je to, že se teď tak intenzivně pracuje nejen na tom, abychom byli odzbrojeni, ale také na tom, abychom to vnímali tak, že je to pro naše dobro, začátkem toho, že držení zbraně se stává součástí ideologického boje?

Pavel Černý: Za císaře pána stačila ohláška zbraně. A bylo k dispozici spousta zbraní, které si lidé mohli kupovat. To samé za první republiky, kdy si lidé na svoji obranu prostě koupili pistoli bez nějakého velkého prověření. Pak jsme zažili dvě ošklivé totality, které zbraním rozhodně nepřály. Možná právě proto si občané ČR váží toho, že najednou mohl slušný občan zbraň opět mít. A to nejenom pro sport, myslivost, ale také z hlediska obrany sebe a svých blízkých.

Západní společnost je pro nás často až nepochopitelná. Jako příklad si můžeme uvést Anglii, kde lidem, co se týká zbraní, vzali úplně všechno. Vzali jim i možnost nabývat většiny zbraní pro lov a sport – a to všechno ve jménu lepší společnosti. Britové to akceptovali – a pak jim začali zakazovat nejenom nože a pepřové spreje, které tam jsou pokládány za zbraň a nikdo je nesmí u sebe mít. Ale začali jim zakazovat i předměty denní potřeby. To znamená, že když vás načapá policista s tím, že budete mít u sebe šroubovák nebo kladivo, což jsou podle nich nebezpečné předměty, tak je to důkazem viny a vy musíte dlouze a složitě vysvětlovat, proč takovou „nebezpečnou“ věc u sebe máte a že s ní nechcete nic zlého udělat. A pokud to nevysvětlíte, čeká vás pokuta ve stovkách liber. V situaci, kdy je tam násilí, kriminalita a terorismus na vzestupu, je to zcela absurdní.

Představte si, že lidé tam občas demonstrují za ještě tužší zákazy nožů, abych jich bylo ve společnosti ještě méně. Trošku to připomíná pohádku o Šípkové Růžence, kdy lidé všechno, co bylo ostré a špičaté, házeli do studny v přesvědčení, že to společnosti pomůže. Nepomůže. Šikanován je pouze běžný občan, který ale paradoxně volá po čím dál větší kontrole. Pro nás je to nepochopitelný svět, úplně jiný vesmír. A to hlavní, co nechceme, je, aby se tyto trendy dostaly k nám, protože je to proti zdravému rozumu.

Martina: Ale tyto trendy k nám směřují. ČR se bude muset přizpůsobit evropské směrnici o zbraních. Původně se mluvilo o tom, že její účinnost bude možná odložena až do první poloviny roku 2019. Ale pokud vím, tak 12. března soudní dvůr EU zamítl návrh ČR na odklad této směrnice. To znamená, že už je hotovo a tato evropská směrnice omezující legální držitele zbraní vstoupí v platnost, ať chceme nebo nechceme?

Pavel Černý: My věříme, že ne, a děláme skutečně hodně proti tomu, aby tomu tak bylo.

Státy, ve kterých je na vzestupu kriminalita a terorismus, a kde nemůžete mít nůž nebo pepřový sprej v kapse či kabelce, nám diktují, jaké mají být naše zbraňové zákony

Martina: Když to zamítl soudní dvůr EU, tak to neznamená, že už je hotovo?

Pavel Černý: V současné době byla podána žaloba k Evropskému soudu. To, o čem jste mluvila, bylo pouze oznámení Evropského soudu, že nebude vydáno žádné předběžné opatření, které by ještě do rozsudku Evropského soudu mohlo zastavit implementaci evropské směrnice. Ta je zákazová a nesmyslná – a nebráním se i slovu „diktátorská“, protože takto nám byla skutečně předložena.

Byli bychom hrozně rádi, kdyby došlo na slova premiéra, který volá po tom, že máme být v Evropě více slyšet. A chtěli bychom politiky, kteří by neakceptovali, když nám někdo předloží nesmysl. O této směrnici nejen odborná a laická veřejnost, ale i většina našich politiků říká, že je hloupá, nesmyslná a že nám dokonce poničí vysoce funkční zákony, ovlivní bezpečnost a nadělá strašný zmatek. Bude to prostě destabilizující záležitost.

Na Západě by se spíš mohli od nás inspirovat, jak má vypadat dobrý zákon a podobné věci zavádět i u nich. Státy, ve kterých je na vzestupu kriminalita a terorismus a kde nemůžete mít nůž nebo pepřový sprej v kapse či kabelce, nám budou diktovat a kázat o tom, jaké mají být naše zbraňové zákony. Jsme statisticky šestou nejbezpečnější zemí světa. Již podruhé jsme dosáhli na tuto metu a vypadá to, že se to bude zlepšovat. Kriminalita u nás jde ověřeně statisticky dolů. V této situaci se nabízí úplně kacířská myšlenka: Chtějí snad ti na západ od nás, abychom na tom byli s kriminalitou a bezpečností tak špatně jako oni? Anebo by se měli od nás poučit, jak své poměry ošetřit tak, aby se jejich bezpečnost trošku zlepšila?

Martina: Jak si odpovídáte na tuto kacířskou otázku?

Pavel Černý: Teď možná řeknu něco odvážného. Mnohokrát jsem se bavil s kolegy ze zemí na západ od nás, někteří z nich jsou policisté. Ptal jsem se na to, proč nám nesmyslné věci servírují právě ty státy Evropské unie, kde je bezpečnost tragická a proč se třeba neinspirují funkčními zbraňovými zákony, které máme u nás. A oni mi řekli: „Nejde to. U vás těch 300 tisíc vlastníků zbraní, kteří jsou slušnými občany, není žádným problémem. Mohou mít u sebe třeba dvě zbraně, podle úvahy. Je to bezproblémové a efektivní. Ale u nás se mění skladba obyvatelstva, nábožensky i bezpečnostně. Je zde mnoho lidí, kteří by sice splnili podmínku beztrestnosti, zdravotní způsobilosti a třeba by zatím ani neměli kriminální minulost. Ale vyznávají třeba radikální náboženskou ideologii, jsou nepřáteli našich zemí a zavedení takového zbrojního zákona, jaký máte v ČR, by znamenalo, že tito lidé by se prakticky přes noc mohli legálně ozbrojit. Byly by to desítky, stovky, možná i miliony lidí a to si západní Evropa v současné politické situaci už, bohužel, nemůže dovolit.“

Státy jako Německo, Francie nebo Velká Británie nemohou najednou lusknout prsty a nechat legálně ozbrojit statisíce, možná miliony muslimských obyvatel, kteří vyznávají svoje vlastní zákony, právo šaría, a netají se tím, že jejich největším nepřítelem je civilizace těchto států

Martina: Možná by to, jakým způsobem se chovají v Británii, dávalo ve světle vašich slov logiku.

Pavel Černý: Řeknu to na rovinu. Státy jako Německo, Francie nebo Velká Británie nemohou najednou lusknout prsty a nechat legálně ozbrojit statisíce, možná miliony muslimských obyvatel, kteří vyznávají svoje vlastní zákony, právo šaría, a kteří se netají tím, že jejich největším nepřítelem je civilizace těchto států. U nás tyto problémy zatím ještě nemáme – a doufám, že to ještě dlouho vydrží.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, byl byste pro to, aby se národní státy rozhodovaly ve věci držení zbraní každý sám – a ne podle nějaké evropské směrnice. Protože to, co je možné u nás, asi není transplantovatelné na Francii nebo Velkou Británii. Ale zároveň není důvod, abychom si přetahovali jejich obavy a jejich systém do naší legislativy.

Pavel Černý: Ano. V Lisabonské smlouvě je jeden odstavec, který pojednává o tom, že bezpečnost státu je plně v režii účastnických států unie. A právě této výjimky my, a spousta našich politiků, chceme využít. Chceme jí využít proto, abychom do našich zákonů nezaváděli věci, které jsou nejen nesmyslné, ale skutečně bezprostředně ohrožují naši bezpečnost. To nedopusťme.

Směrnice EU je přijata takzvaně jako otevřená. To znamená, že pro následující zákony již není potřeba schvalování. Prostě se další zákazy jen dopíší do seznamu.

Martina: Pane podplukovníku, říkal jste, že doufáte a uděláte vše pro to, aby v naší zemi nebyla přijata ona evropská směrnice. Upřímně, myslíte, že máme šanci? Možná to můžeme oddálit, ale ve společenství se zeměmi, kde nesmí nosit zbraně ani policisté? Nedávno jsem četla norskou detektivku a musela jsem se smát, když nějaká komisařka svírala vystrašeně v kapse pepřový sprej. To je v našich kulisách komická představa, že sprej byl její jedinou zbraní. A mám dojem, že si ten pepřák ještě pořídila nějak ilegálně. Máme šanci to ustát?

Pavel Černý: Děláme pro to všechno. Ale nejde jen o tu první zákazovou vlnu, na základě které by byli ihned poškozeni naši slušní občané, kteří vlastní legální zbraně. Situace je o to horší, že by následovaly další vlny. Proto se to musí zarazit definitivně.

Martina: Protože by šlo o salámovou metodu?

Pavel Černý: Ano a o tom se málo mluví. Nevím, jestli je to úmysl, ale zapomínají na to jak média, tak někdy i někteří politici. Ta zákazová směrnice je totiž přijata takzvaně jako otevřená. To znamená, že pro následující zákony již není zapotřebí další schvalování parlamentem, Radou, a tak dále. Prostě se jen další zákazy dopíší do seznamu, který může být stále delší. Každé dva roky, jak je to již nyní plánováno, má být provedena takzvaná analýza stavu a další opatření. A co ta další opatření budou znamenat, se Evropská komise v čele s panem Junckerem netají. Ten hned po tom, co tyto evropské zákazy vešly v platnost, prohlásil, že jsou málo přísné, málo ambiciózní – a že doufá, že to v příštích letech bude napraveno. To znamená, že budou dopisovány další zákazy a členským státům to bude pouze oznamováno. A v tom je právě riziko, že z toho bude salám lidských práv a svobod, který bude neustále ukrajován dále a dále, až z něho prostě nic nezbude.

Teď chceme za prvé zarazit implementaci, jejíž termín byl, nebojím se říci diktátorsky, určen do září. To by byla opravdu hrůza. Bylo by to destabilizující provizorium. Jisté věci a tlak z Evropy asi nebude možné ustát. Je paradoxní, že právě my bychom teď měli zamíchat s našimi funkčními zákony pod ultimáty Bruselu. Již na příští rok se chystají místo našeho dosavadního zbrojního zákona čtyři nové. Ten první, jak plánuje ministerstvo vnitra, by měl být o nějaké rozumné implementaci. Vznikla na to komise, kde jsou erudovaní lidé, ve které jsem přítomen já a spousta dalších kolegů.

Tuto implementaci budeme akceptovat se skřípěním zubů. V návaznosti bude dělán zákon číslo dvě, který by měl být takzvaně vyjímající. Ten by vlastníky zbraní vyňal z působnosti toho prvního zákona, což by bylo ve stylu jakési bezpečnostní rezervy. Již jsme se zmínili o tom, že zde máme policejní síly i armádní složky, které mohou být nějakou velmi extrémní situací doslova raz dva vyčerpány. A máme zde také 300 tisíc lidí prověřovaných po zdravotní stránce, i co se týká bezúhonnosti. A my bychom chtěli, aby tento stát nemávl rukou nad možností využití těchto lidí, kteří by se do budoucna třeba chtěli podílet na naší bezpečnosti a byli i vyňati z nesmyslů, které nám naservíroval Brusel.

Co se týká terorismu, který vidíme v západní Evropě, tak to není o tom, jestli k nám dorazí, ale je to pouze otázkou času

Martina: Při současném stavu naší armády i policie by vyčerpání nemuselo trvat až tak dlouho.

Pavel Černý: Ano, tito lidé zdokonalují své dovednosti sami, ve volném čase trénují za vlastní peníze. My bychom chtěli, aby stát tyto aktivity podporoval, například brannými spolky, nabídkou spolupráce, možná i nabídkou armádních střelnic, příspěvků na nějaké zdokonalování branných dovedností. Voláme po brannosti. V současné době jsme se v Evropě začali cítit tak, jako že se nás netýkají různé živelné pohromy ve světě, ohromná tornáda, obrovské povodně, co by udělal blackout v ulicích a následný nedostatek elektřiny, výpadky počítačové sítě. A co se týká terorismu, který vidíme v západní Evropě, tak to není o tom, jestli k nám dorazí, ale je to pouze otázkou času. Na tom se shodují i všichni bezpečnostní experti.

Martina: V tomto měl pravdu česko-polský esejista Gabriel Laub, který říkal: „Mír je, když se střílí jinde.“ A my se tohoto urputně držíme. Ale pojďme být konkrétní. Pokud se vám a naší zemi nepodaří uhájit náš dosud platný zákon pro majitele zbraní.

Pavel Černý: Byly by to nové zbraňové zákony a my bychom je rádi podpořili něčím podobným, o co jsme usilovali již minulý rok. Změnou ústavního zákona o bezpečnosti, kde by bylo zaneseno a potvrzeno právo slušného českého člověka na legální, soukromou zbraň.

Martina: Ale neprošlo to.

Pavel Černý: Neprošlo, kvůli politikům v Senátu, kteří jsou pouze našim placeným, voleným servisem. Občan je s nimi buď spokojen, s tím, jak hájí jeho práva a zájmy, anebo není. A u mnoha senátorů se bude mnoho občanů zajisté zabývat tím, jestli je budou znovu volit. Než začala tato věc, tak málokterý z majitelů zbraní znal nějaký větší počet poslanců nebo senátorů. Dnes po jednání, které proběhlo ve sněmovně a v Senátu, znají prakticky všechny své politiky – a to tu ještě nebylo. Politici budou asi tímto způsobem naučeni odpovědnosti svým voličům, protože máloco, možná snad kouření nebo EET, v současné době zajímá politickou scénu i veřejnost tolik, jako je problém legálních zbraní. A to se nebavíme jen o vlastnících zbrojních průkazů.

Martina: Vlastníků zbrojních průkazů a legálních držitelů zbraní je 300 tisíc. Spoustu dalších občanů to vůbec nezajímá anebo se domnívají, protože se to už také zakořenilo v našich myslích, že zbraň je ošklivo, násilí, agrese. Že zbraň není na sebeobranu, ale je symbolem něčeho špatného. Myslím, že možná trošku žijete ve své bublině, a myslíte si, že to zajímá všechny. Ale ono to tak třeba není.

Pavel Černý: Naštěstí v tomto ohledu nemáte tak úplně pravdu. Svět se, díkybohu, trošku mění. My jsme teď například, asi dva měsíce zpět, přišli s naší novou peticí, která má iniciovat neimplementaci bruselských hloupostí do naší legislativy a iniciovat další dodatek. A paradoxně tuto novou petici podepisuje více lidí, kteří nemají zbrojní průkaz, než těch, kteří jej mají. Již jsme za necelé dva měsíce nashromáždili asi 25 tisíc podpisů, což je úspěch, protože rozhýbat Čechy, kteří jsou velmi apolitičtí a neaktivní, není jednoduché. Mnoho lidí říká: „Nemám rád zbraně, ale vím, že to dnes není jen o samotných zbraních.“ Někteří k tomu dodávají: „Já, který jsem byl proti zbraním, dnes uvažuji o tom, že si budu dělat zbrojní průkaz.“ Spousta lidí cítí, že mít doma zbraň není nějaká frajeřinka, ale odpovědnost ohledně rodiny a svých nejbližších, protože se může stát leccos. Jak se říká, někdy je pro lidi důležitější pocit bezpečí, než mít stravu.

Martina: Pane podplukovníku, děkuji vám za rozhovor a naději, kterou šíříte.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost mluvit o tak důležité věci šířeji než jinde.

Politický marketing je často důležitější, než obsah, vzbuzování zdání žádanější, než popis skutečnosti. A když je iluze předkládána jako realita, pak jsou také řešení problémů čirou virtuální realitou. A to ještě v tom lepším případě. V horším je zastírání skutečnosti ne jen výrazem pouhé neschopnosti a touhy po moci, ale součástí záměru přetvoření společnosti v rozporu s lidskou přirozeností. Výsledkem může být degenerace nebo zánik lidstva. Co je příčinou současného stavu? Proč mnozí političtí představitelé strkají hlavu do písku před problémy, které zde reálně stojí? Mohou se i za současného stavu objevit politické osobnosti, které by přinesly opravdovou nápravu? A může otevřená demokratická společnost současný stav přežít a dál se rozvíjet? Nad těmito problémy se v další části rozhovoru zamýšlí Martina Kociánová spolu s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste hovořil o tom, kam jsme to dopracovali v politice. Říkal jste, že propad důvěry k tradičním politikům je vidět nejen u nás, ale v celé Evropě. Volby ve Francii, v Rakousku, brexit, volby v Itálii, v Německu i ve skandinávských zemích ukazují, že propast mezi politiky na jedné straně, a stále početnější skupinou voličů na straně druhé, se prohlubuje. Zároveň jsme se bavili o tom, že strany nejsou schopny vygenerovat lídry, za které by se člověk ochotně sešikoval. Čím to je? Přeci není možné, že tato doba nedokáže vyprodukovat osobnost, která by řekla: „Myslím, že bychom měli postupovat tak a tak – a za tím rozhodnutím si plně stojím.“

Cyril Höschl: To je velmi těžké, nevím. Můžeme o tom spekulovat. Například obrovský, co do kvantity rozsáhlý a rychlý přístup k informacím vede k tomu, že všichni všechno hned vědí a nějaké potencionálně vůdčí osobnosti na úrovni tradičních stran mají poměrně malou šanci být vyselektovány na špici klasickými mechanismy. A to proto, že dřív než se taková osobnost kamkoliv dostane, tak cokoliv udělá, je hned naprosto rozmělněno, zpochybněno, zkritizováno a zničeno v samém zárodku.

Takže k tomu, aby se dnes někdo někam dostal, nemůže používat běžných nástrojů politického fungování, ale používá těch populistických, protože jinak než populisticky už se skoro neprosadíte. Tak jako se neprosadíte svými dovednostmi jako umělec, sportovec, když nemáte PR. To PR je dnes to, co vás prodává, a to je možná dnes důležitější, než co děláte a jaké postoje zaujímáte.

Přestože strany mají podporu PR, tak ji vlastně neuplatňují pro prezentaci své autentické podstaty, na základě které fungovaly až dosud, po desetiletí. Jejich postavení v systému se mění a mohou všechno rychle „naklikat“. Představte si extrém, že by se o všech politických otázkách rozhodovalo klikáním v nějaké aplikaci na mobilním telefonu. Když to dotáhneme do konce, tak to je všeobecné referendum. Takže: „Chcete lednici bílou, nebo růžovou?“ Klik, klik, klik. „Chcete růžovou. Tak začneme vyrábět růžové lednice. Chcete trest smrti?“ Klik, klik. Ano 7 milionů, zítra to máme.“ Politika by mohla úplně zmizet a najednou by se tady vytvořil jakýsi kyberprostor totalitního všeobecného rozhodování všech o všem.

Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen rozhodovat.

Martina: Ano a k tomu směřujeme.

Cyril Höschl: A to je to nebezpečí. V tom mají pravdu ti, kterým se v současné době rozsvěcejí červená světýlka. I když je to bohužel hrozně nepopulární, protože otázka přístupu rozhodování „všech o všem“ je stavěna jako právo naslouchat hlasu lidu. Tak to ve skutečnosti není. Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen pískat, protože jeho vlastní zájmy jsou opačné, než zájmy souseda. Nad tím musí být nějaký rozhodčí. Je to asi tak, jako kdyby si v jakémkoliv sportovním utkání rozhodčí dělali sami sportovci. Jak by to dopadlo?

Martina: No jo, ale lidé asi jsou schopni zvolit člověka, který říká, že jim slibuje jenom krev, pot a slzy jen v okamžiku, kdy je skutečná krize.

Cyril Höschl: Teď jste se vrátila tam, kam jsem já chtěl trošku odbočit, když jste v předchozí části rozhovoru mluvila o tom, proč tady nejsou Churchillové. Nejsou tady prostě proto, protože se zřejmě takové osobnosti na politické scéně vygenerují až pod tlakem, když hrozí nějaká krize. Když se podíváte na velké osobnosti evropských a amerických dějin, tak skutečně velké osobnosti byly vygenerovány pod nějakou hrozbou, nebo v nějakém celospolečenském pohybu, jako u nás třeba Václav Havel na přelomu epoch. To byla velká postava mezinárodního významu a taková zde již asi dlouho nebude. Doufám, že dlouho nenastane situace, kdy se střídají epochy.

Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní celých epoch. Takovým případem je i Masaryk. Vezměte si rozdíl mezi Masarykem a Benešem, který proti němu vypadal jako úředník. Masaryk byl vykován v podmínkách pádu Habsburské říše a změny celého politického systému v Evropě. A to generovalo lidi tohoto typu. A pak ti, co následovali po nich, Beneš, Hácha, Novotný, Zápotocký…

Martina: …Přesto bych asi Beneše a Háchu nedávala do jednoho balíku s Novotným a Zápotockým.

Cyril Höschl: Co do síly charismatu, významnosti, toho co reprezentují, tak samozřejmě ne. Ale jde o to, jaké to byly osobnosti. I komunistický režim, abychom byli spravedliví, měl charismatické osobnosti jako Fidel Castro nebo Che Guevara, bez ohledu na to, že to nebyli žádní sympaťáci. Ale uvádím to proto, aby bylo zřejmé, jak to myslím. Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní epoch, nebo v nějakých revolučních situacích. Vše, co následuje pak, už není ono.

Určitá dávka pokrytectví je nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet a to asi není cílem.

Martina: Jenomže my se o těchto věcech bavíme jako o chlebě. Mluvíme o tom, že není možné, aby někdo vyhrál volby s tím, že půjde a bude mluvit o realitě takové, jaká je. Není možné, aby člověk předstoupil před lidi a řekl: „Vaše děti se pravděpodobně budou mít hůř než vy, protože situace je taková a taková a taková.“ A my říkáme: „No, tak to je.“ Ale není tento přístup právě tím, co nás ve výsledku zadusí?

Cyril Höschl: Pravda není nikdy moc vítána – a i v mezilidském styku je určitá dávka pokrytectví nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet – a to asi není cílem. Zrovna tak politik může říkat pravdu, ale velice záleží na tom, jak ji bude sdělovat. Ve chvíli, kdy za dveřmi hrozí Hitler, tak může říct: „Slibuji vám krev, pot a slzy.“ Ale ve chvíli, kdy tomu tak není, a společnost je v období prosperity, tak říkat něco takového by znamenalo odepsat se hned na lokální úrovni.

Aby někdo mohl vládnout, musí být splněny tři požadavky: Osobnost vůdce, synchronizace s širokou populací a kulisa vnějšího nepřítele. Tím je zajištěn výtah k moci.

Martina: Takže si budeme muset počkat, až bude někdo před branami?

Cyril Höschl: To bych nerad, protože maketa vnějšího nepřítele je vždy docela dobrým facilitátorem moci. K tomu, aby někdo mohl v tomto smyslu vládnout, musí být splněny tři požadavky. Jednak osobnost vůdce, to znamená, že daná osobnost musí mít nějaké schopnosti. Za druhé musí být přítomny nějaké synchronizátory, které jeho mysl synchronizují s širokou populací. To je populismus. U primátů, goril to bylo bušení do hrudi, u lidí bojové, pochodové písně nebo ideologie, vlající prapory a podobně. A za třetí – kulisa vnějšího nepřítele. Je zde někdo, kdo nás ohrožuje, musíme se semknout, všichni musíme táhnout za jeden provaz. V tu chvíli, kdy tyto tři podmínky – silný vůdce, synchronizátory a vnější nepřítel jsou splněny, je zajištěn výtah k moci.

A je jedno, zda je onen vnější nepřítel skutečný, nebo domnělý, uměle vytvořený. V tomto ohledu mohou dobře posloužit třeba i různá etnika. To je ale právě opak toho, co mám na mysli, když mluvím o otevřené společnosti. Otázkou je, jestli je otevřená společnost schopna všechny výzvy a historická úskalí přežít.

Martina: Když bylo 200. výročí Abrahama Lincolna, tak věhlasný Gallupův institut zorganizoval průzkum, koho Američané považují za nejlepšího prezidenta všech dob. A pro mnohé možná překvapivě to vyhrál Ronald Reagan. Splňoval on všechny tři kategorie, o kterých mluvíte? Sám jste svého času říkal, že společnost ho tehdy nenáviděla a dnes i jeho největší tehdejší odpůrci říkají: „Byl to nejlepší prezident v dějinách Ameriky.“

Cyril Höschl: To je hezká ukázka toho, jak je světská sláva polní tráva, jak je politické řemeslo nesmírně nevděčné, a že se uznání dočkáte většinou až po smrti, až se ukáže, jak to všechno vlastně bylo a dopadlo. Řekl bych, že z těchto tří podmínek byla jedna splněna velice a ostatní slaběji, ale byly tam. Ta, která byla splněna nejvíce, byla „charisma osobnosti“. Jako hollywoodský herec, byť třeba béčkových filmů, měl úžasný hlas, pěšinku, byl hezký, prototyp americké mužnosti, na které byl vybudován americký sen 60. let. Byl něčím jako politický Johny Cash, tak neberte to.

Další podmínka, synchronizace, v té době příliš splňována nebyla. Ale mohla dodatečně dokvést. A to tak, že zásluhy za simultánní pád komunismu v celé střední a východní Evropě, který vypadal, jako když se zhroutí domeček z karet, začaly být velice rychle připisovány do značné míry Ronaldu Reaganovi a Margaret Thatcherové.

Třetí podmínka, kulisa vnějšího nepřítele, byla v dobách studené války splněna automaticky, a to na obou stranách. Hrozba atomového arsenálu sovětského impéria mohla sloužit jako kulisa vnějšího nepřítele. A na druhou stranu zrovna tak Ronald Reagan a jeho hvězdné války, sloužily jako obraz vnějšího nepřítele pro socialistický tábor. Takže ty tři podmínky tam byly splněny.

Martina: A co dál? Dočetla jsem se, že jste před časem prohlásil, že v náročných dějinných okamžicích by Dominik Hašek byl možná zajímavějším reprezentantem než váhavý filosof. Tehdy jste narážel na to, jak davy před 20 lety na Staroměstském náměstí skandovaly: „Hašek na hrad.“ Tehdy nám to připadalo absurdní. Vnímáte to dnes stejně?

Cyril Höschl: S tím Haškem to byla metafora, nerad bych byl brán za slovo. Byla to metafora, do určité míry hyperbola, čili přehnaný příměr. Snažil jsem se vyjádřit to, čeho je příkladem Ronald Reagan, který nakonec vstoupil do historie v očích velké části Američanů jako nejlepší prezident za 200 let, ať už to bylo jakkoliv. Nebyl žádným veleduchem, ani filosofem, vědcem nebo učencem. Byl to virtuální kovboj z několika hollywoodských filmů, který se dokázal úžasným politickým talentem a intuicí propracovat na guvernéra Kalifornie, a nakonec vyhrál prezidentské volby.

Jak mi říkal jeden můj americký kolega: „Když Reagan řekl v televizi: ,My Dear Fellow Americans´, tak já prostě víc neposlouchám, co říká.“ A to bylo to kouzlo. Chci tím poukázat na to, že není nutné, aby figury, ke kterým se upneme a ke kterým se budeme nějakým způsobem synchronizovat, musely být za každou cenu velkými mysliteli. Stačí, když budou charaktery, když budou autentičtí, když budou mít schopnost vyvolat v lidech touhu po identifikaci, po tom ztotožnit se s tím, co je na něm dobré, sympatické a promítat si do něj sebe. A nesmí dělat politické chyby. K něčemu takovému musí mít intuici, stačí i lidovou moudrost, a pak dobré a vzdělané poradce. To je všechno.

Ritualizace je důležitým mechanismem, který odvrací agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“

Martina: Dominik Hašek se mi hodil do krámu proto, že nám jedna posluchačka napsala: „Obdivuji sportovce a jejich výkony, vůli, přípravu, ale dráždí mě, jak po každé olympiádě nebo mistrovství světa vypuknou orgie vlastenectví. Úplně každý, politici, novináři, lidé vzývají naše sportovce, protože jsou naši. My Češi jsme na ně hrdí. Nejvíce mi vadí erupce vlastenectví od lidí, kteří hned vzápětí sebemenší projevy nacionalismu označují za nacismus. Jinými slovy: „Ve sportu můžu být vlastenec, ale jinde to mám přísně zakázáno. Jenom na hřišti.“

Cyril Höschl: Do určité míry souhlasím. Ale je přirozené a dobré, že společnost má takové možnosti, kanalizace svých emocí a svých vlasteneckých a nacionálních pudů. Sport je jednou z nejlepších možností, jak svést vnitrodruhovou agresi do neškodného koryta a učinit ji neškodnou.

To je velice důležitý mechanismus. Ritualizace odvracejí agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk pak zásluhou této ritualizace řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“ Tohle udržuje svět v chodu a sport je jednou z mocných ritualizací, která nahrazuje přirozenou agresi.

Konrad Lorenc, nositel Nobelovy ceny za fysiologii a medicínu v oblasti studia chování, ve své slavné knize „Takzvané zlo“ doslova uvádí, že dříve vztah mezi dvěma znepřátelenými vesnicemi probíhal tak, že se sebraly zbraně, houfnice, cepy, sudlice a vyrazilo se do nepřátelské vesnice. Tam se muži pobili, ženy znásilnili, odvedli děti, zapálili stodoly a ukradli obilí. Dnes totéž probíhá tak, že se objedná autobus, uspořádá se přátelské utkání v kopané, jde se tam, postaví se 11 obětních beránků z jedné, 11 z druhé strany, ti se dohodnou, že budou honit míč po trávě a kdo ho střelí víckrát do branky, tak že je vítěz. Veškerá agrese se sveze rituálně na sudího, nebo na fanoušky. Místo aby se vzájemně vypálili a pobili, tak jenom vylámou lavičky, zapálí pár dýmovnic a jedou zase domů.

Sport nám umožňuje bránit se totální destrukci, která by jinak byla důsledkem agrese, kterou ovšem v jiných ohledech potřebujeme jako hnací sílu, jako pud, základ teritoriálního, sexuálního chování, výběru partnera, celé hierarchie dominance. Aby se někdo dostal do vyšších pozic, tak agrese musí být do určité míry neškodná. A zneškodňuje se mnoha mechanismy a sport je jedním z nich.

Já bych to tedy tolik neodsuzoval. Je to mechanismus, který potřebujeme, a lidé potřebují cítit nějakou sounáležitost, nějakou identifikaci se zemí, ve které žijí, a s tím lepším, co vyprodukovala. Je daleko lepší, když se identifikují se sportovci a s umělci, než s nějakými diktátory.

Martina: Je to určitě dobrý ventil, ale myslím, že paní Daniela ještě chtěla vědět, proč titíž lidé, kteří jsou tak hrdi na svoji zemi, své sportovce, na to, co dokázali na mezinárodním sportovním poli, jsou tak úzkoprsí v okamžiku, kdy jde o jinou stránku vlastenectví.

Cyril Höschl: Jsme opět u toho, že určitá míra pokrytectví je také potřebná. Ti lidé o tom jednak vůbec nepřemýšlí, prostě v této situaci se chovám tak a v jiné jinak. A to, že to není konzistentní, je nezajímá. A také to možná není tak úplně pravda, protože byste jistě našla spoustu lidí, kteří jsou vlastenci v obou těchto situacích. A také mnoho lidí, kteří nejsou vlastenci ani v jedné těch situací. A nevím, jestli někdo propočítal, jaká je proporce mezi těmito třemi případy.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů.

Martina: Říká se, že téma migrace naši společnost rozděluje. Dopisy, které dostávám od posluchačů, se tohoto tématu týkají velmi často. Lidé si stěžují na to, že někdy jenom vysloví svoji obavu a doufají, že jim ji někdo vyvrátí, vlastně by si přáli, aby jim ji někdo vyvrátil. Ale v tom okamžiku už jsou napadáni. Jsou označováni za neinformované, zaostalé, za ty, kteří se nechají opít rohlíkem. Je problém opravdu v tom, že máme sklony ke xenofobii, protože žijeme v uzavřeném prostoru? Anebo toto napětí mnohdy způsobují pouze hysterické reakce na to, abychom náhodou nebyli nekorektní?

Cyril Höschl: Obávám se, že xenofobní jsme tak, jako každý jiný národ v Evropě. Možná, že některé jsou na tom ještě hůř. Ale do značné míry je pravda to, co říkáte, že projevy xenofobie a rasismu jsou mimo jiné reakcí na nedostatečnou péči demokratických elit o závažná témata. Tato témata se podcení anebo zanedbají a pak se všichni diví, že narůstá radikalismus nebo hnědnutí politických uskupení.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů, které tuto nedostatečnou informovanost, nebo náladu obyvatelstva, začnou kapitalizovat, začnou z ní těžit a populisticky ji využívat. Je pravda, že vzedmutá vlna nacionalismu, například AfD v Německu nebo strana Le Penové ve Francii, byla do určité míry indukována, vyvolána nedostatečnou péčí politických garnitur o témata, která lidi zajímala a kterých se obávali. A jsme na začátku práce se strachem.

Martina: Sám jste řekl, že jedinec není potíž, ale přesouvat miliony lidí a celé země, tam někde se rýsuje kvantitativní hranice, která nás nedělí na xenofoby a sluníčkáře, ale hranice, který nás dělí na zaslepené a prozíravé.

Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není.“ Obavy mohou být i projevem vyšší zodpovědnosti.

Cyril Höschl: To je něco, co bych rád zopakoval a tím bych i tohle téma skončil.

Martina: Vím, že byste to rád zopakoval, k tomu asi není mnoho co dodat, ale myslíte si, že naše společnost je schopna pojmenovat část lidí, že jsou zaslepení a jiní prozíraví? Tato slova se vyskytují ve vašem vyjádření, ale v novinách ho často nenajdu.

Cyril Höschl: Ještě že jsme to tady tak trochu zopakovali. Tím trochu noviny suplujeme. Myslím, že to tak skutečně je a že to, že se nám skutečnost dělí na černé a bílé, na ty, kdo nejsou s námi, jsou proti nám, je chybou zplošťování, redukce, nedostatečné péče v samém počátku. Kdyby se problémům, které zde stojí, věnovala dostatečná pozornost, tak by asi nedocházelo ke zploštění v jejich interpretaci.

Strany, které dnes žehrají na to, jak je společnost xenofobní, za to do značné míry mohou samy. Jestliže dnes někdo argumentuje tím: „Co to je za obavy z kvót a uprchlíků, když tady skoro žádné nemáme…“, tak to není úplně logické, protože v tomto globalizovaném světě není tak podstatné, kolik teď tady máme uprchlíků, ale to, že denně v televizi vidíme, kolik desítek a stovek tisíc za rok se jich valí do Evropy. A my jsme přeci Evropa. Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není, tak Evropu vem čert.“ Ne. Obavy mohou být i projevem určité vyšší zodpovědnosti, než jenom hájení svého bezprostředního dvorku, který nevede dál než za humna.

Hlavně v globalizovaném světě všichni vidí všechno. Takže i zde, kde zatím zaplaťpanbůh k žádnému teroristickému útoku nedošlo, denně nebo často vídáme v médiích teroristické útoky v Paříži, Londýně. A to přeci není dnes tak daleko, je to hodina cesty.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši upřímnost a za to, že nás inspirujete k tomu, abychom nejenom o sobě, ale o světě kolem nás přemýšleli.

Cyril Höschl: Děkuji vám za pozvání a všechny moc zdravím. Na shledanou.