Osvobozující humor tento pocit sevření uvolňuje, ukazuje nové pohledy a možnosti – a dává prostor k novému nadechnutí, zhodnocení situace a následnému jednání. Nad smyslem humoru, o jeho možnostech a omezeních rozpráví Martina Kociánová s humoristou a kreslířem Miroslavem Kemelem, který sám sebe považuje za přirozeného optimistu.

Martina: O divadelních a filmových komicích se říkalo, že jsou to v soukromí většinou nejsmutnější lidé. Vy mi také nepřijdete nějak extrémně veselý.

Miroslav Kemel: Ne. Jsem introvert a mám rád svůj vnitřní svět, ve kterém jsem relativně spokojený. Myslím, že ve společnosti dokážu být vtipný, moje žena by vám však asi řekla, že se mnou moc legrace v soukromí a rodině není.

Martina: Vrátím k vašim politickým vtipům. V předchozí části našeho rozhovoru jste mluvil o svém názoru na EU. Přišel jste na to, když malujete karikatury a anekdoty o EU, proč v ČR patříme k euroskeptikům? Vybádal jste to?

Miroslav Kemel: Ne, nejsem žádný badatel, ale mám pocit, že to je proces. Patříme mezi nejmladší země EU, lze to přirovnat k dospívajícím dětem, kterým se právě otevřel celý svět, spousta věcí se jim nelíbí a mají možnost veřejně vyjádřit nesouhlas a jsou ve vzdoru. Je to zákonitý vývoj, jsme v období vzdoru a nevnímáme dobré články členství v EU, kterých je bezesporu spoustu, ale vypichujeme věci, které nám nesedí. Není žádných pochyb, že v EU nefungují některé mechanismy tak, jak by měly – a my na to reagujeme zbytečně moc předrážděně.

Martina: Vy nad každým vtipem strávíte spoustu hodin, je to tak?

Miroslav Kemel: Ne, nad každým ne.

Martina: Tak nad kterými vtipy strávíte nejvíce času? Dá se to paušalizovat?

Miroslav Kemel: Nedá. Vtip ze mě někdy vypadne, když si čtu noviny a řeknu: „Ano, tohle je skvělé!“ – a mám ho. Někdy, když chci nakreslit nějaký konkrétní vtip s konkrétním politikem nebo událostí, tak se vytváří hůř, někdy nad tím sedím i několik hodin. Ale ne vždy.

Mám tendenci vybočovat z běžně zaběhnutých představ o fungování společnosti i lidí a snažím se o pohled na věci z více stran

Martina: Ptám se na to proto, že jste řekl: „My na to reagujeme předrážděně.“ Myslíte, že skrze karikatury znáte českého člověka lépe, že jste mu porozuměl a vidíte mu do ledví?

Miroslav Kemel: Myslím, že ne. Nikdy bych si nedovolil říct, že něčemu takto rozumím. Mám však pocit, že nad tím jako karikaturista přemýšlím víc než běžný člověk – a že to patří k mé profesi.

Martina: Za léta, co se věnuji této práci, jsem dospěla do určitého stádia otevřenosti a uvolněnosti. Ale přesto si uvědomuji, že někdy, když naproti mně sedí člověk, který má z hlediska společnosti kontroverzní názory, a já pokládám nějakou otázku, tak už se cítím vinna jen proto, že ji vyslovuji. A to proto, že přistupuji na obecnou morálku, obecné vidění světa. A stále mě stojí hodně sil, abych se od obecného vidění světa udržela stranou a nepodléhala tomu. Rozumíte mi?

Miroslav Kemel: Ano, rozumím.

Martina: Máte to také tak?

Miroslav Kemel: Také mám stále tendenci vybočovat z běžně zaběhnutých představ o fungování společnosti i lidí. Něčím mě to provokuje a snažím se o pohled na věci z více stran, z úhlu pohledu, který není úplně běžný, což vlastně patří k práci karikaturisty. Pak teprve dochází k nějakému jiskření a vtipu.

Martina: Přemýšlel jste někdy nad tím, jestli si svobodu tvorby, slova, karikatury, myšlení, trochu nenamlouváme? Před časem mi jeden novinář vyprávěl, že byl na jednom mezinárodním setkání novinářů píšících o určitém tématu. A všichni účastníci z Evropy tam nesmírně litovali ruské novináře a na workshopech nebo diskusích mluvili o tom, že nemohou moc svobodně psát. Ruští novináři je pozorovali a říkali: „Počkejte, ale jak to myslíte?“ A oni odpověděli: „Vy přece nemůžete vůbec psát o politické situaci, o Putinovi.“ Novináři z Ruska odpověděli: „No, to máte pravdu. My samozřejmě víme, kam až můžeme. Manévrovací prostor není vždy široký, je nevypočitatelný. Ale můžete vy psát o všem?“ Oni odpověděli: „Ano, můžeme psát o všem.“ Ruský novinář pokračoval: „Můžete psát o vládě?“ Odpovídali: „ Ano, můžeme.“ A on na to: „Aha a můžete psát třeba o národnostních skupinách?“ Odpovědí bylo: „No víte, to už je horší.“ A ten ruský pokračoval: „A můžete psát svobodně o sexuálních menšinách?“ Na to tázaný odpověděl: „To také není úplně společenskou objednávkou.“ Tak to pokračovalo dál, jeden argument vedle druhého a najednou tam evropští novináři seděli poněkud překvapení z toho, že jejich velikášské přemýšlení o vlastní otevřenosti a svobodě možná zase až tak není založeno na realitě.

Mnohdy si myslíme, že sloužíme dobru, ale konáním tohoto, z našeho pohledu dobra, začneme ničit a ubližovat

Miroslav Kemel: Řekla jste to skvěle, takto to funguje. Nemám to nijak probádané ani prohloubané, ale mám pocit, že existují omezení, u kterých je dobré se zeptat, k čemu slouží a proč zde jsou. Je jasné, že vždy budou nějaká omezení. Jde o to, jestli budou řízené ze shora, nebo naší slušností, solidaritou. V tom je zásadní rozdíl.

Martina: Řekl jste to velmi hezky: „Je potřeba se zamyslet nad tím, čemu dané omezení slouží.“ Ale my to někdy nevíme a jenom sloužíme.

Miroslav Kemel: Ano, ale pak je zde ještě druhá stránka. Totiž, že si myslíme, že sloužíme dobru a konáním z našeho pohledu tohoto dobra, začneme něco ničit a ubližovat. Je to strašně těžké a nikdy to nikdo za nás nevyřeší, neřekne nám, jak to je. Budeme se tím muset prokousávat na věky věků každý sám za sebe – a to jako jedinci i společnosti. Jde o to hledat, mít možnost a svobodu tyto hranice prozkoumávat, posouvat je, překračovat a bude to věčný boj.

Martina: Říkal jste, že je potřeba najít, čemu naše omezení slouží. Vyhlašujete často občanskou neposlušnost sloužení něčemu, o čem nevíte, odkud to přichází?

Miroslav Kemel: Převedu to do osobní roviny. Jakmile se cítím být manipulován v osobní nebo společenské rovině, tak mám vždy husí kůži. V osobní rovině to vždy rychle odhadnu a pak se ze mě stává velice nepříjemný člověk. Mám pocit, že za léta sledování politiky a kauz znám jeho motivaci, proč něco říká právě takto. Proto se domnívám, že to mám také ve společenské rovině. Jsem velice citlivý a alergický na to, když cítím nějakou manipulaci. Pak jsem nepříjemný a snažím se to promítnout i do kresby. Ale uvědomuji si, že má kresba nemůže působit jen na základě mých dohadů a indicií, o kterých čtenář nic neví. Kresba musí být do jisté míry zjednodušením.

Martina: Když vás poslouchám, tak si uvědomuji, že dělat si v dnešní společnosti v Evropě legraci z politiků je celkem bezpečné a že jsou mnohem nášlapnější témata, viďte?

Miroslav Kemel: Rozhodně. A je to známka vyspělosti, kultury a zaplaťpánbůh, že to tak je. Je to v podstatě bezpečné. Kdybych se s někým vsadil, že konkrétního člověka vyprovokuji tak, aby na mě podal trestní stíhání, tak myslím, že se mi to povede. Ale to není mým cílem.

Když chlap začne přemýšlet o tom, že bude kojit, je to extrém

Martina: Jak nacházíte témata? Před pár dny jsem četla o tom, že žena a muž ve Velké Británii mají dítě. A protože žena nechce kojit, tak muž podstupuje léčbu, aby byl ženou a rozkojil se on. To není téma, které bychom mohli příliš diskutovat. Je to oblast, která je v současném době mnohem větším minovým polem než politika. Je třeba toto tématem, do kterého byste se pustil?

Miroslav Kemel: Tohle je věc, u které nevím, jak moc proběhla novinami. Asi bych se pokusil nějak zobecnit role muže a ženy a to, jak se začínají proměňovat. A že to jde někdy až do extrémů, když chlap začne přemýšlet o tom, že bude kojit. Námět to je samozřejmě silný. Kreslím pro Právo, většinou o věcech, které těmito konkrétními novinami projdou, aby to bylo téma, které je srozumitelné. Nemohu psát úvodníky, o čem že je ten který vtip. Musí to být téma z daných novin. Dost často se mi z neznalosti stávalo, že mi zavolal nějaký redaktor a říkal: „Hele právě se stalo tohle, nebo tamto. Mohl bys do zítra nakreslit …?“ No, ale já na to říkám: „To prostě nemohu.“ Nejprve musí téma proběhnout novinami a až potom já mohu reagovat.

Přijde mi směšné, když po mně někdo na internetu chce, abych byl vyvážený. Karikaturista tady není od toho, aby byl vyvážený

Martina: Hlídáte si ve vtipech to, čemu říkáme vyváženost? Je to nesmírně populární zaklínadlo všech médií. Všichni jsou tak vyvážení, až nikdo nic neřekne.

Miroslav Kemel: Přijde mi naprosto směšné, když po mně někdo na internetu chce, abych byl vyvážený. Karikaturista tady není od toho, aby byl vyvážený. Samozřejmě, když kreslím v jednom týdnu potřetí nebo počtvrté Babiše nebo Zemana, tak už přemýšlím, jestli spíš neotravuji čtenáře nebo sám sebe. Prostě mě to přestane bavit. Jsou období, kdy jsou konkrétní politici v médiích tak frekventovaní, že se tomu na druhou stranu nemůžu vyhýbat. „Vyváženost“, pořádně nevím co je. Druhou věcí je, a o tom se mnou nikdo moc nemluví, že jako karikaturista nechci dělat politiku. Samozřejmě, když je mi nějaká strana sympatičtější, což je normální, tak začnu přemýšlet, jestli jí neublížím. A ty, které mě štvou a cítím u nich zlo, karikuji daleko víc. Ale samozřejmě nechci něco zamlčovat. Když mě napadne vtip o politické straně, která je mi milá, nebo o člověku, kterého mám rád – a přijde mi to vtipné, tak pobavím sám sebe, použiji to a nakreslím. Nechci si zakazovat témata, někomu nadržovat nebo nenadržovat. V podstatě se to ale asi nějak děje, moje preference jsou jasné. S někým se shoduji, s někým neshoduji. A je dobře, když je to z kresby vidět. Nemohu být jako automat a neohlížet se na žádnou stranu. Ale nezakazuji si kreslit i o těch, které mám rád.

Martina: Jak intenzivně musí humorista sledovat zprávy, politické, společenské, ekonomické, sociální dění? Sedíte stále u televize, internetu?

Miroslav Kemel: Protože jsem deníkový karikaturista, tak ano. Z velké části se považuji za novináře. Moje práce je té novinářské hodně podobná tím, že poslouchám debaty, hledám nějaké vztahy a podobně. Na rozdíl od jiných novinářů mě jakožto karikaturistu zajímají i gesta, pohledy, pohyby. S tím také ve svých kresbách pracuji.

Martina: Existují nějaká témata, která kreslíte obzvlášť rád, a máte radost, když se objeví v novinách, ve veřejném dění?

Miroslav Kemel: Mám spíš pocit, že poslední dobou mě baví témata nadčasová. Naopak od těch politických odpočívám. Myslím, že každý kreslíř časem dospěje k oblastem, do kterých se rád vrací i když se je snažím proměňovat. Patří mezi ně UFO, geniální mi přijde přirovnání k vlku a ovci, poslední dobou mám oblíbeného hovnivála, který tlačí kouli před sebou, což je symbol marnosti nebo obrovského nasazení úsilí pro něco. Utíkám k oblíbeným tématům a dělá mi to radost.

Martina: A témata, která jsou pro vás naopak dřivá, která nemáte rád?

Miroslav Kemel: Ano, po těch letech – kreslím denně do novin od roku 1991 – taková témata mám. Každý rok kreslím Velikonoce, Štědrý večer, Silvestr, 17. listopad. Tato témata, která jsem kreslil téměř třicetkrát, nemám rád. Vždy se ale poctivě snažím najít nějakou skulinku, nový pohled na danou událost. Pociťuji, že už se mi to třeba nedaří – a pak se najednou něco stane a něco objevím. O to větší z toho mám radost. Snažím se konkrétní události propojit s aktuálním děním, takže když byl Štědrý večer a Babiš dostal od Zemana bianco šek na vládu bez podpory, tak jsem to použil.

Martina: To se po těch 27 letech, co malujete, nedá použít něco z minulosti? Sáhnete někdy do archivu, když se nemůže stát, že to někdo bude znát?

Miroslav Kemel: Sahám do archivu, abych se podíval, co jsem nakreslil, aby to právě naopak bylo jiné.

Martina: Vzpomínám, že asi před 20 lety jeden kolega na Nově vytáhl a použil znovu den po Vánocích svoji reportáž o tom, jak se zvířátka vrací do útulku. Nikdo si toho nevšiml. Tedy až do chvíle, kdy si to někdo uvědomil a pak ho za to vyhodili. Ale dalo se to použít přesně tak, jak to bylo.

Miroslav Kemel: Víte, v této oblasti je strašně nebezpečné, že za ty roky vám před očima projdou kvanta nejen vlastních karikatur, ale také karikatur kolegů. Najednou vás něco napadne a máte pocit, že je to vaše – a následně vás někdo z tohoto omylu vyvede. Pak si uvědomíte, že jste to opravdu někdy někde viděl. Často se stane, že člověk něco nakreslí na téma, které už vymyslel někdo jiný. Ale to není kopírování. Když v těchto případech schází nějaká míra empatie, tak je daný člověk schopen se soudit a dožadovat nějakých věcí. Prostě se to stává. Já už cíleně práce svých kolegů nesleduji, abych měl sám za sebe pocit, že jsem čistý a neznečistil jsem svůj počítač, paměť.

Martina: Tím víc tedy musíte sledovat to, co se děje kolem. Kdo z politiků vás třeba inspiruje tak, že kdykoliv se objeví v televizi, tak víte, že vám kráčí materiál?

Miroslav Kemel: Tak těch je samozřejmě víc. A vždy pro své vlastní pobavení, i pro pobavení čtenářů, na konci roku dělám statistiku nejvíce kreslených politiků. Jednoznačně jsou to pánové Zeman a Babiš. A v posledních letech pan Babiš vyhrává na celé čáře. Ale bylo to hrozně zajímavé. Za loňský rok se na jednom z čestných míst objevil i pan Ovčáček. Ač není politik, kreslím ho hodně často.

Martina: Karikaturista vždy vítá, když je osobnost, které se bude věnovat, nějakým způsobem fyzicky výrazná. Lidé, kteří mají pravidelný obličej, ničím nevybočují, jsou pro vás asi velmi komplikovaní. Kdo z politiků se vám kreslí opravdu dobře – a s kým je problém?

Miroslav Kemel: Dobře se mi kreslí pan Babiš i Zeman. Vždy se mi dobře kreslil pan Klaus. Dále pan Sobotka, Dominik Ferry (to je ale laciné, tu karikaturu dokáže nakreslit kde kdo). A pak zde jsou samozřejmě lidé, ke kterým jsem si hledal cestu déle. Dlouho jsem se učil kreslit pana Bělobrádka, Mirka Topolánka, Petra Nečase, u kterého jsem měl dokonce pocit, že jsem se ho naučil kreslit až ve chvíli, kdy odcházel. Stává se to, a jak jste říkala, hezouni se kreslí špatně.

Martina: Kdo je nenakreslitelný, nekarikaturovatelný?

Miroslav Kemel: Na to si teď nevzpomenu. Ale právě je tam spousta ministrů v demisi a já na ně koukám a říkám si: „Doufám, že neprojdou.“ Ženy se mi kreslí také špatně.

Martina: Všechny?

Miroslav Kemel: Všechny ne, ale vím, že tam je problém. Žena většinou v obličeji nemá nic výrazného a pokud má, tak je to fajn. Nevzpomenu si teď ale na žádnou, která by se mi kreslila dobře.

Martina: Je pravda, že když na Nově byla vysílána hodně humorná záležitost Gumáci, tak já jsem také měla svého gumáka. A z něho pak udělali Fidela Castra, protože byl zaměnitelný za kohokoli jiného. Jak ale stárnu, tak se mi nějak zvětšuje nos, takže možná začínám být pro karikaturistu víc čitelnější.

Miroslav Kemel: Myslím, že vy ještě dlouho budete pro karikaturistu špatný materiál.

Martina: Já jsem si o tohle v podstatě přišla říct, tak se pojďme vrátit k vám. Malujete už 27 let. Myslíte, že je to udržitelné do nejdelší smrti, anebo se z každé práce po čase stane „jen práce“? A to, že se člověk humorem živí, může nakonec jít na úkor srandy, legrace?

Miroslav Kemel: Obecně je možné říci, že to tak je. Může se z toho stát rutina a člověka to může přestat bavit. Ale já dělám všechno proto, aby mě to bavit nepřestalo. A pořád mě to baví. Samozřejmě, že jsou někdy chvíle, kdy bych raději skočil do své muziky a utekl od toho. Ale nemůžu, prostě musím. Baví mě to, a když už něco takového pociťuji, tak se snažím měnit svůj denní i pracovní režim. Buď začnu pracovat hned ráno, nebo naopak až odpoledne, měním si to. Strašně moc mě nakoplo, když jsem asi před pěti lety z klasické kresby na papír přešel na grafický tablet. Bylo to pro mě neuvěřitelně těžké období, najednou jsem ze svého úhlu pohledu změnil styl kresby. Neuvěřitelně jsem s tím bojoval. Dodnes oceňuji redakci, která tím se mnou prošla. Možná, že to ani neviděli, ale tehdy se mi kresba proměnila tak, že já bych sám sebe z novin vyrazil. Přes toto období jsem se ale docela rychle dostal a teď mě to moc baví. Dalo mi to nové možnosti, pracuje se mi snáz, mám pocit, že je to i ekologičtější, protože nevyhazuji tuny papírů, které jsem pokreslil špatně. A nemusím hlídat, jestli mám dost papírů nebo aby mi nedošla správná tužka. Teď sedím u počítače a opravdu si to užívám.

Martina: To už jste mi skoro odpověděl na další otázku. Bylo nutné podlehnout pokroku? Nebylo lepší pořád zůstat s tužkou v ruce?

Miroslav Kemel: Nebylo to nutné, ale bylo to docela žádoucí. Myslím, že je to pro obě strany lepší. Pro redakci, když to člověk posílá v elektronické podobě, a pro mě, protože to byla radost.

Martina: Uměl byste to ještě i tužkou?

Miroslav Kemel: Uměl, ale zase bych lepil , stříhal, přeškrtával. Je s tím spousta práce, když kreslíte čtyři politiky vedle sebe a jednoho pokazíte třeba v takové pozici, že to nejde přelepit a vystřihnout. Musíte to kreslit celé znovu a pak třeba pokazíte toho druhého. Je to boj.

Martina: Máte nějaké téma, které je pro vás svaté a nikdy byste ho nekarikoval, protože nechcete?

Miroslav Kemel: Obecně musím říct, že není. Vždy záleží na konkrétní situaci a motivaci, proč to nakreslit. Ale jsou témata, do kterých se nijak nenutím. Zdají se mi příliš citlivá a z mého pohledu neuchopitelná. Je to třeba období holocaustu. Přitom vím, že existují úžasné židovské anekdoty a filmy které se na tuto problematiku dívají s humorem. Vždy si u nich říkám: „Klobouk dolů. To je kultivovaný, pěkný humor.“ Myslím, že to jde, ale já se do toho nepouštím, protože neumím najít úhel pohledu, z jakého se na to podívat.

Martina: Existuje něco, čemu jste se naposledy od srdce zasmál a co vás napadne právě nyní, když pokládám otázku?

Miroslav Kemel: Ne. Ale ano, vlastně máte pravdu. Existují taková milá videa na facebooku. Zrovna nedávno jsem vyprskl u videa tančícího chlapíka na ulici. Stává se mi to, rád se směji.

Martina: Marta Kubišová zpívá v Modlitbě pro Martu: „Vláda věcí tvých zpět se k tobě, lide, navrátí.“ Myslíte, že se k nám navrátí i humor? Takový ten místy potměšilý, schopnost udělat si ze všeho legraci a hlavně se třeba několikrát za den skutečně hrdelně, hluboce zasmát.

Miroslav Kemel: Já bych nám to všem moc přál. Doba je prostě složitější, strach ve společnosti je přítomen, ale domnívám se, že humor jako takový máme. Tím ale nemyslím humor prezentovaný v televizních pořadech. Tam toto schází – a to je velká škoda. Ale lidé se umí smát. Potkávám se spoustou lidí, vlastně je i vyhledávám, kteří se umí pobavit, zasmát a jsou veselí.

Martina: Moc vám děkuji za to, že jste si přišel se mnou povídat, a hlavně, že jste nám připomněl, a to nejen dnes, ale každou vaší kresbou, že dívat se na věci s humorem je vždy lepší. Děkuji za to.

Miroslav Kemel: Moc děkuji za pozvání.

Především se hodně hovoří o posílení přímé demokracie tak, aby lidé dosáhli na větší vliv při výkonu politiky. A také o tom, zda by měli mít volební právo všichni občané, nebo jen někteří. Třeba na základě množství majetku, výše placených daní, úrovně IQ, množství činnosti ve společnosti a podobně. Jsou to cesty do budoucnosti, nebo jde opět o lákavé bludičky, které by mohly zavést lidstvo do dalších a ještě hlubších problémů? Kdo by měl tedy vládnout? Elity, bohatí, chytří, chudí, hloupí? Je možné najít nějaké řešení, které by bylo nakonec prospěšné všem – a ne jen některým? Myšlenky o těchto a dalších problémech, které dnes hýbou společností, rozvíjí Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, v předchozí části našeho rozhovoru jste se zmínil o tom, že politici nejsou autentičtí a mnohým člověk nevěří v jejich projevu ani dobrý den.

Cyril Höschl: Ale jen někteří politici. Vezměte si takového senátora Kuberu, tak tomu, když kouří jednu cigaretu za druhou, věřím poměrně stoprocentně.

Martina: Ano, ten je dost spontánní. Já se chci zeptat na jinou věc. Existují nejrůznější poradci, marketingové a mediální agentury, které radí, jak se chovat, jak vypadat autenticky a spontánně. A když ke mně někdo přijde a podá mi ruku jako leklou rybu – a přitom by mi ji ten člověk měl podat pevně, protože všichni víme, že se člověk řídí podle prvního dojmu, tak mě vždy trošku urazí, že tomu člověku nestojím ani za to, aby předstíral. Stejně tak si říkám, jak je možné v době dnešních možností vzdělávání v asertivnosti, umění komunikace, že mnohým politikům nestojíme ani za to, aby se o to pokusili, rozumíte mi?

Cyril Höschl: Velice dobře rozumím. Je to dilema, o kterém jsem v jiné souvislosti hodně přemýšlel a nemám to zatím úplně vyjasněné. A toto dilema spočívá v otázce, jestli skutečnost, že lidé předstírají, že se k sobě chovají slušně, činí společnost opravdu lepší, nebo nikoli.

Slouží předstíraný zájem, náklonnost, vlídnost a optimismus k dobru společnosti, kultivuje mezilidské vztahy i za tu cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda?

Martina: Nemám odpověď.

Cyril Höschl: Tady bych podrážel svůj vlastní argument, když jsem upozorňoval na nedostatek autentičnosti ze strany politiků, kdybych pro ni teď horoval. Vezměme si, jak se k sobě chovají lidé některých západních zemí. Když se někoho, například v Americe, zeptáte jak se má, tak odpoví, že naprosto super, fajn, skvěte, je hezké tě vidět a tak dále. Přitom si ale ve skutečnosti myslí: „Co tady zas ty, otrapo, děláš, žena má hemeroidy, psa přejelo auto, vyhodili mě z práce.“ Ale to neřekne, protože všechno je super a fajn. Kdežto když se zeptáte tady, tak první, co uslyšíte je, že se začne nadávat na nepoměry, nedostatek peněz, na politiky, všechno to jsou zloději – a je to takové to příslovečné: „Před pány stýská si, za vraty výská si.“

Čili tady se skuhrá a tam se předstírá, že je všechno fajn, včetně toho, že se tam předstírají vztahy, které neexistují. Třeba když přijdete do obchodu a prodavačka vám přeje hezký den. To samozřejmě nemůže být úplně autentické, protože co jí je do toho, jaký máte den. My skeptici, my Češi, kteří neoplýváme dostatkem patosu, se tomu můžeme vysmívat. Ale otázka zní, jestli takto předstíraný zájem, předstíraná náklonnost, vlídnost a optimismus slouží k dobru společnosti a jestli to nekultivuje mezilidské vztahy i za cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda.

Martina: Jestli tomu po čase třeba tak trochu neuvěříme a nestane se nám ta forma i obsahem.

Cyril Höschl: I když tomu třeba v duchu nevěříme, tak to ale kultivuje provoz, který je prostě civilizovaný. Lepší, než když si budeme šlapat na nohu, nadávat do debilů, neustále skuhrat, jak se máme špatně – a přitom se máme nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli.

V Německu, v této super korektní zemi, se začíná rozšiřovat antisemitismus. Existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje, a jaká ve skutečnosti je.

Martina: Jedna myšlenka z Cimrmana by se dala parafrázovat jako: „Jsem mistr slepých uliček.“ Když bych tyto myšlenky dál rozpracovala, tak je zarážející, že Němci jsou na jednu stranu vyhlášení ekologové, je u nich krásně čisto, upraveno. Ale oni přijedou – a s prominutím hrnou odpad hned za hranicemi k nám. A to je situace, kdy si říkám: „K čemu toto může vést? Jak dalece se dá věřit takové ekologické upřímnosti? Vždyť je to stále jedna a tatáž země s velkým „Z“.

Cyril Höschl: Tato autentičnost je jistě zpochybnitelná. A je to možné pozorovat nejen v tom, že se chovají jinak, když vyjedou ven. Ale také například na tom, jak v této super korektní zemi, v Německu, začíná rozšiřovat antisemitismus. Děti si začínají nadávat do židů, což by na oficiální úrovni byl takřka trestným činem, zejména v Německu. Ono to tam v tom podhoubí je, čili existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje – a jaká ve skutečnosti je. Ostatně je to vidět i na tom, že Češi jsou považováni za xenofobní, ale ubytovny přistěhovalců byly vypáleny v Německu a ne v Česku. Můžete namítnout, že tady těch ubytoven není dost, ale takových případů je mnohem víc.

Chtěl jsem tím říct, že když vezmeme dva protiklady a postavíme je proti sobě, a nechci paušalizovat, tak jistě také existují skeptičtí Američané a optimističtí i Češi. Ale když vezmete na jedné straně předstíraný optimismus a na druhé straně pesimismus, tak si můžeme položit otázku, zda ten náš postoj, že všechno je špatně, všichni kradou a všichni jsou zkorumpovaní – a lepší už to nebude, není také neautentický. Oba tyto postoje jsou neautentické a autentičnost leží někde mezi tím. A toho je schopno jen málo národů. Když se podíváte na žebříčky spokojenosti, tak vysoko v subjektivní spokojenosti stojí dlouho seveřané, zejména Dánové. Tam je zřejmě nejmenší rozdíl mezi tím, jak se deklarují, a tím, jak skutečně žijí. A možná to, co nazýváme štěstím národů, je pouze mírou rozdílu mezi žitými a deklarovanými postoji. A čím větší ten rozdíl je, tím je možná míra subjektivního štěstí menší. Ale je to jen hypotéza, která mě napadla teď při rozhovoru s vámi.

Martina: Mohli bychom ji někdy rozebrat. To, jak na tom opravdu jsme, bychom mohli jet studovat třeba do Bhútánu, kde měří nikoliv HDP, ale index štěstí. Tak uvidíme. Třeba zjistíme, že jsme šťastnější, než si myslíme. Ale pojďme se vrátit k důvěře: bavili jsme se o tom, že stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina občanů. To by mělo být pro politické špičky velmi alarmující a o to víc mě překvapuje, že politici začali většinou poměrně vášnivě odmítat referendum, tedy vyjádření lidí k závažným věcem. Říkám si: „Je to akce, reakce anebo se mílovými kroky blížíme k trendu, že by lidé zas až tak moc neměli do věcí mluvit?“

Cyril Höschl: Ale vždyť lidé do věcí v otevřené společnosti mluví. Myslím, že to je základní neporozumění tomu, co to je otevřená společnost, co je parlamentní demokracie a jakým nástrojem je všeobecné referendum.

Politické představitele si volíme a „platíme“ proto, že na ně naložíme břemeno rozhodování a očekáváme, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci

Martina: Promiňte, neporozuměla jsem tomu já, nebo politici, nebo tomu neporozuměla společnost?

Cyril Höschl: Myslím, že tomu nedostatečně porozuměli ani ti, kdo po všeobecných referendech volají, ale ve velké míře ani politici. Je to něco, co by stálo za bližší ohledání a tady bych apeloval na oslovení odborníků v jiných oblastech než v psychiatrii, byť mohu k tomu mít nějaké občanské názory a postoje. Určitě existují lidé, kteří to mají do hloubky politologicky a historicky prostudované.

Vezměte to tak, že zprostředkovatelská demokracie je za prvé založena na tom, že aby společnost fungovala, musí mít nějakou hierarchii dominance. Nemůžeme se všichni o všechno v rovnocenných pozicích stále handrkovat, anarchisticky se prát o každou studánku, každou kořist. Čili nám musí být jasné, kde si ve společenském žebříčku stojíme a za co jsme odpovědni. Za to máme ale také určitá práva – a to rozhoduje o tom, jaký máme přístup ke zdrojům, kdo je tady šéfem a tak dále.

Aby společnost byla otevřená, tak systém musí umožňovat neustálou výměnu na vrcholných pozicích, aby nezdegeneroval v nějakou diktaturu nebo v opičí smečku, kde vítězí alfa samec, dokud neonemocní. To je otevřená společnost, ale musí mít strukturu. Musíme si tedy říct, co od těch nad sebou očekáváme. A očekáváme, že mají na jednu stranu určitá privilegia, ale na druhou stranu také zvýšenou zodpovědnost za to, na co my nestačíme.

My, každý jeden z nás, nejsme schopni rozhodovat o otázkách zahraničně politické orientace, etiky v justičním systému, ekologických zájmů, které jsou v kontrastu nebo v protikladu k ekonomickým zájmům. Kdo má tedy rozhodnout, jestli zachránit hynoucí druh broučků, nebo postavit dálnici? Co je pro naši společnost do budoucna lepší? To musíme nechat nějakému přirozenému souboji idejí, které jsou, pokud možno, argumentovány z různých stran. Ale na daném politikovi pak je, aby rozhodl, jak se to udělá. Protože kdyby tam nebyl nebo neměl tuto pravomoc, tak rozhodnutí mohou být naprosto zcestná bez ohledu na to, že mohou být většinová. A to proto, že ne všichni jsou schopni dohlédnout budoucnost.

Krásným příkladem toho, na co máme politiky a v jak velkém rozporu by mohly být se širokým konsenzem, je Nejtemnější hodina, film o Winstonu Churchillovi. Tento film je o okamžiku, kdy se Churchill rozhodoval, zda vstoupit do války. Nejvíce se nabízelo to, o co se snažil Chamberlain, totiž domluvit se přes Mussoliniho s Hitlerem a zachránit tak Británii a skoro celou její armádu obklíčenou ve Francii vítězící německou armádou. Vždyť je přece nutné jednat, vždyť jsou vždy na prvním místě politická jednaní, rozhodně ne válečný konflikt. To z krátkodobé perspektivy, a vidíme to nyní všude kolem sebe, vypadá skutečně jako to nejlepší, nejcivilizovanější a nejbezpečnější řešení.

Ale představte si tu katastrofu, kdyby na toto řešení došlo. To jsou záležitosti, které nesmějí podléhat referendu. Na to si „platíme“, nebo chcete-li, volíme představitele, na něž na základě demokratických procesů naložíme břemeno tohoto rozhodování a očekáváme od nich, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci, protože jeden každý z nás se jako státník nejenom chovat nebude, ale ani to neumí a nemůže.

Martina: Jenomže jak říká klasik: „Všude samý ouřada – a nikde žádný Churchill.“ A pak to vede k tomu, že u nás například v žebříčku nejdůvěryhodnějších politiků jsou na prvních dvou místech důvěry Andrej Babiš a Tomio Okamura. V souvislosti s tím, o čem jste nyní mluvil, se ptám, o čem to vypovídá? Jsou oni těmi lídry, anebo prostě potřebujeme jakéhokoliv lídra, jen abychom měli důvěru, že on ví, co dělá?

Cyril Höschl: Oni samozřejmě zaplňují mezeru, hlad po osobnosti, na kterou lidé mohu naložit tíhu toho rozhodování a myslet si, že to je ten vůdce, který to vyřeší a zachrání, který nebude krást, protože už má vyděláno a tak dále. To jsou samé nedobré premisy, nicméně zaplňují mezeru, která zde skutečně zeje po absenci Churchillů. Je to vina klasického politického spektra, že nikoho tak chytlavého pro širší veřejnost nevygenerovalo. Ale nemůžeme z toho nikoho příliš obviňovat, protože to se v dějinách opakuje.

Opakovalo se to i ve chvíli, kdy se najednou objevil Hitler. Ne, že bych ho chtěl přirovnávat ke komukoliv z našich současných politiků, ale mechanismus, kdy zaplnil tu mezeru, hlad po někom, kdo ví, jak se to dělá, ten je stejný. Zrovna takto byli vždy vygenerováni vůdci, do nichž národ vložil naději, že vyřeší jeho problémy. A to, proč to nedokáže otevřená společnost, pluralitní demokracie založená na stranickém systému, je dáno tím, že strany nikoho takového vygenerovat nedokázaly, zatímco počátkem 90. let ano. Takovou pracovitou postavou, která do určité míry určovala tón, byl Václav Klaus, a proto byl také premiérem – a také nakonec prezidentem. A teď nechme stranou, kdo a jaký má k němu postoj. A teď? Samá voda.

Martina: Určitým způsobem jste pojmenoval, do jaké míry by lidé měli rozhodovat v referendu a kde je hranice, kdy už nemůže být zodpovědnost všeobecná, ale musí někdo tíži rozhodnutí a zodpovědnosti vzít na svá bedra. Co si v té souvislosti myslíte třeba o hlasovacím právu? Máme všeobecné hlasovací právo, o kterém Wilson Churchill říkal, že proti všeobecnému hlasovacímu právu hovoří pět minut komunikace s průměrným voličem. Ale to si mohl dovolit Wilson Churchill. Je to takové opovržlivé.

Cyril Höschl: To byl bonmot.

Myšlenka, že hlasovací právo ve společnosti by měli mít lidé podle výše odvedených daní, výše IQ, množství veřejné činnosti, je svůdná, ale velmi nebezpečná a vedla by k oligarchické vládě nejbohatších jedinců

Martina: Bonmot, přesně tak. Slyšíme také názory, že hlasovací právo by měli mít lidé, kteří přispívají do sociálního systému, a že by hlasovací právo neměli mít lidé, kteří nikdy v životě nepracovali a podobně. Co si myslíte o důvěře ve všeobecné hlasovaní, když se stále točím kolem důvěry?

Cyril Höschl: To je velice závažná a řekl bych zásadní otázka, která se táhne dějinami. Je to myšlenka, že by hlasovací právo mělo být váženo tím, co kdo co společnosti dává. Například výší daňového přiznání, tedy že by můj hlas měl takovou váhu, která odpovídá objemu daní, jaké jsem zaplatil. Tedy čím víc společnost platím, tím víc bych měl mít právo rozhodovat o tom, jak to v ní bude. To se může týkat nejenom majetku, ale také IQ, nebo veřejné činnosti, nebo čehokoliv. To je myšlenka, která je svůdná, lákavá, na první pohled demokratická, ale v mých očích velmi nebezpečná. A to proto, že by se dříve nebo později mohla ze samoregulace systému utrhnout směrem k naprosto oligarchické vládě několika nejbohatších jedinců, kteří by nakonec kumulovali celou moc. Začali by nakonec pravidla měnit ve svůj prospěch a utrhli by se exponenciálně od regulačních mechanismů, které zajišťují otevřenou společnost.

Když máte v matematice nějakou rovnici, vztah – a neumíme si dost dobře představit, co znamená, jaký má průběh, tak je dobré provést myšlenkový experiment. A matematici to dělají tak, že si dosadí nějaký extrém, třeba nulu, nekonečno, malé číslo, velké číslo a podívají se, co to udělá, v jakém pásmu se to pohybuje.

Na základě tohoto příkladu si dosaďme, jak by u nás dopadly parlamentní volby, kdyby se hlas vážil majetkem. Nejspíš asi úplně stejně jako dopadly ty poslední, i když se to spoustě lidem nelíbí. Nejvíc hlasů by měl Andrej Babiš, Petr Kellner a řada dalších. Položme si otázku: „Je to dobře? Nebo má demokracie chránit slabší a umožňovat jim, aby měli stejnou váhu jako ti, kteří možná svým přičiněním, nebo možná mimo něj, jsou najednou bohatší než já?“

Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém konvergoval k podprůměrnosti rychleji než dosud

Martina: Zkusme si představit, jak by dopadly volby, kdyby volili jen nemajetní, ti nejvíce potřební.

Cyril Höschl: Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém ještě daleko rychleji konvergoval k nějaké podprůměrnosti než dosud. On totiž tendenci konvergovat, či ubírat se k podprůměrnosti, má bohužel z definice. A to proto, že když neustále rozhoduje většina, která je vždy chudší než menšina boháčů, tak má tendenci neustále v legislativě, ve volbách, všude preferovat zájmy většiny. To znamená, aby byli bohatí co nejvíce zdaněni, aby se co nejvíc rozdalo na různých dávkách a tak dále. To vede k neustálé degeneraci nejenom moci, ale i systému a kapitálu, který by mohl být investován do nějakého rozvoje. Místo toho je projídán.

Když jsme se bavili o tom, zda by přístup k hlasovacímu právu měli mít jenom zodpovědní, tak kdo by to rozhodoval? Nebo jen ti chytří? První, co by udělali, by bylo, že by svou chytrost proměnili v mazanost, využili ji k eliminaci těch méně chytrých, a žili by na jejich úkor. Nemysleme si, že chytřejší znamená lepší, často právě naopak. Tohle všechno mě vede k tomu, že ačkoliv to je kontra intuitivní, tak má asi přece jenom pravdu Gustave le Bon v knize „Psychologie davu“ a Karl Popper ve svých politologických spisech – za všechny bych jmenoval knihu „Otevřená společnost a její nepřátelé“. A to, že hlas chudáka musí mít stejnou váhu, jako hlas boháče, protože chudák má také své zájmy.

Přesto, že by se nám líbilo, aby rozhodovali ti, kdo mají krásné vily a velká auta, bylo by to skutečně ke všeobecnému dobru? Ne. Oni by měli ještě krásnější vily a ještě krásnější auta. Kladem demokracie není to, že rozhodují elity. Elity by měly vysvětlovat, objasňovat a působit jako charity, lidumilové, mecenáši, ale neměli by kumulovat moc. Předností demokratické společnosti je, že chrání zájmy menšin, které by jinak, kdyby nebyly ošetřeny těmito mechanismy všeobecného přístupu k volebnímu právu, byly dříve nebo později buď zotročeny, nebo eliminovány.

Nesmíme si myslet, že úspěch a prospěch je automatickou podmínkou nějaké dobrotivosti. Ba právě naopak. Často se na špici v ekonomickém souboji dostanou lidé charakterově mnohem pochybnější, než většina těžce pracujících na poli nebo v továrnách. A proto ti, kdo pracují na polích a v továrnách, musí mít stejné hlasovací právo jako intelektuální nebo majetkové elity. Takže když se takto ptáte, tak to shrnu – a jistě to vyvolá velký nesouhlas. Myslím, že volební právo by měli mít všichni a měli by ho mít naprosto stejné. Tak, jako mají rovnost před zákonem, tak mají mít rovnost v tom, dostat šanci hájit svoje zájmy.

Martina: To, co říkáte, je další věcí k diskusi a určitě se o tom v budoucnu diskutovat bude. Ale v každém případě z toho vyplývá, že všechny skupiny, které volí, sociálně silní, sociálně slabí, velmi inteligentní, i ti průměrní, musí spolu komunikovat, protože za tím se skrývá důvěra. A musím říct, že dnešní společnost je téměř velkohubě plná neustálého pochopení, ale při prezidentských volbách jsem se poprvé v životě dostala do situace, kdy jsem si uvědomila, jak asi vznikají konflikty ve společnosti. Bylo někdy velmi těžké i svým přátelům říci jiný názor, než měli oni. Byly to silné a všudypřítomné okamžiky, kdy zaznívalo: „Jak můžeš volit někoho takového?“ Čím to, že čím vášnivěji a dramaticky o pochopení mluvíme, tím méně jsme ochotni jiný názor vnímat, vstřebat, akceptovat, nebo třeba jen o něm dumat?

Cyril Höschl: Tomu se může divit jenom ten, kdo se domnívá, že deklarované postoje odpovídají těm skutečným.

Když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Já bych si přála, aby slova byla kryta svým významem.

Cyril Höschl: Ano, všichni bychom si to přáli, ale ono to tak není. Čím více někdo mluví o tom, jak má skvělou manželku, tak tím víc cítím, že v tom vztahu je nějaký problém. Zrovna tak, čím víc někdo hovoří o potřebě míru, tím víc cítím, že má nekalé úmysly. Podobně, když někdo mluví o lásce, pochopení a bližních, tak vím, že se zatím může skrývat velmi osobní zájem, jehož skutečné podstatě bychom se třeba šeredně divili. To je pokrytectví, které se táhne dějinami. Vždyť když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Ano, není možné říct: „Já se chci mít dobře. Budu za tímto účelem pilně pracovat, ale nedělám to pro vás.“ S tím se volby nevyhrávají.

Cyril Höschl: Sice to tak všichni dělají, ale musí to maskovat nějakými jinými nadosobními altruistickými zájmy. Zrovna tak, když někdo baží po moci, tak neřekne: „Já chci být prezidentem proto, abych vám vládl, jezdil v limuzínách a měl kuchaře.“ Ale řekne: „Chci se pro vás obětovat, abych vyřešil vaše problémy.“ Když to zkrátíme, tak to probíhá na všech úrovních. Takto funguje příroda, takto je nastavená, tak bychom se tomu neměli zase tolik divit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a hluboký ponor do našich duší.

Cyril Höschl: Já děkuji vám.

Vtip, humor a smích dostávají stále častěji krutou, násilnou, nemocnou, primitivní nebo nějak jinak degenerovanou podobu. Proto je stále vzácnější, ale o to více osvěžující, setkat se s humorem, který osvobozuje a otevírá obzory. Mezi autory, kteří jsou schopni takové potěšení v dnešní houstnoucí době poskytnout, patří přirozený i programový optimista, humorista, kreslíř, karikaturista Miroslav Kemel, se kterým nad smíchem a stavem světa rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Zdá se to nám anebo se to zdá i vám, že v posledních letech smíchu trochu jakoby ubylo?

Miroslav Kemel: Ano. Mám pocit, že takového pozitivního, přátelského a vstřícného smíchu ubývá a že je nahrazován drsným úšklebkem.

Vnímám tendenci ubývání přemýšlivého humoru, stále více přibývá a je častější drsnější humor, výsměch, ironie

Martina: Jak členíte humor? Jaké druhy humoru máte ve svém portfoliu? Jak je rozlišujete?

Miroslav Kemel: Nejsem teoretik, tímto se úplně nezabývám, ale vnímám tendenci ubývání přemýšlivého humoru, stále více přibývá a je častější drsnější humor, výsměch, ironie. To někdy nemusí být špatně, občas je to dobře, ale já mám rád přemýšlivý, dříve se říkalo laskavý humor.

Dříve se říkalo, že laskavý humor má nálepku něčeho ne zcela aktuálního a pozitivního. Laskavý humor v podstatě nějakým způsobem opouštím, ale nechci jít do drsného, urážlivého humoru, legrace za každou cenu, kdy se karikaturista pyšní tím, že ho někdo žaluje. Takový vtip, aby byl karikaturista žalován, je totiž hrozně jednoduché udělat – a to se mi úplně nelíbí.

Martina: Je humor věda?

Miroslav Kemel: Řekl bych, že není. Humor je spíše náhled, přemýšlení o světě, než věda. Samozřejmě, že věda se dá udělat úplně z čehokoli, to je jasné, ale humor je spíš způsob nahlížení na svět.

Martina: Říkáme, že humoru ubývá, tak by mě zajímalo, jestli je podle vás humor záležitostí, kterou má člověk vrozenou, anebo je to věc spíše nabytá? Protože pokud ho ubývá, tak by to znamenalo, že se rodí čím dál tím méně dětí s humorem.

Miroslav Kemel: Myslím si, že předpoklady k humoru člověk zdědí, narodí se s nimi. Další věcí je způsob kultivace směru, kterým se chcete projevovat. Jestliže chcete být komik, tak samozřejmě záleží na tom, jak se pěstujete a rozvíjíte tímto směrem. Pokud chcete být karikaturistou, tak musíte nutně začít kreslit a věnovat se tomu. Ale ten náhled na život, odstup od věci a chuť se tomu zasmát, to je myslím vrozené.

Martina: Zmizely například satirické pořady z televize a rádií. Dokonce skončily humoristické časopisy. Dočetla jsem se, že jste v roce 1989 přispíval do Dikobrazu, ale časopisů, kde se objevovaly karikatury a vtipy bylo mnohem víc. Čím to je podle vás?

Vtipných lidí je hodně. Dělat to ale pravidelně a dlouhodobě už však žádná sranda není.

Miroslav Kemel: Podle mě je jasné, že to musí být nějakou společenskou objednávkou. A ta schází. Mám pocit, že to lidé nevyžadují. Přitom mám pocit, že je to v rozporu s tím, že když se opravdu nějaký pořad povede, tak ho lidé mají rádi, reagují na to. Třeba na kreslený humor na internetu lidé reagují. Myslím, že kreslený humor je pro internet zcela ideální a sám nevím, proč to tak je. Mám dojem, že ubývá toho chytrého, inteligentního humoru. Jestli je to tím, že ho lidé nechtějí, na to nedokážu odpovědět. Rozhodně mě samotnému takové pořady chybí jak v televizi, tak v rádiích. Naštěstí existují určité satirické projekty, které mě oslovují a baví. Ale u důležitých médií, jako je Česká televize a Český rozhlas, tam toho moc není.

Martina: Platí i pro vás možná staré a otřepané moudro, že dělat humor není žádná sranda?

Miroslav Kemel: Jasně, určitě. Myslím, že vtipných lidí je hodně. V určitých situacích dokáže každý říct něco vtipného. Dělat to ale pravidelně a dlouhodobě už však žádná sranda není.

Martina: Jste optimista? Když se podívám na vaše vtipy, tak to není taková ta řachanda. Ba co více, mnohé z nich jsou takové, že se člověk rozesměje, ale smutně, protože moc optimisticky nevyznívají.

Miroslav Kemel: Ano, je to tak. Dost lidí mi píše, že to vlastně není vtip, že je to popis reality. Já však mám pocit, že jsem životní optimista.

Martina: A z čeho optimismus čerpáte?

Miroslav Kemel: Z nejbližšího okolí a z vnitřního prožívání života, z toho že mám víru, že se věci vyvíjejí dobrým směrem. Akorát se s tím musí člověk nějak střetávat a popasovat, bojovat s realitou. To tak je.

Mohu si dovolit říct spoustu věcí, jako karikaturista cítím, že mám právo přehánět a dělat si legraci z věcí téměř posvátných

Martina: Legendy říkají, že ve středověku si vůči panovníkovi mohl nejvíce dovolit šašek. Ten mohl říct, jak se věci mají, i to, za co by jiný skončil v šatlavě. Cítíte se někdy také tak? Nemyslím to pejorativně, ale tak, že jste svědomí národa, člověk, který může říct, že císař je nahý?

Miroslav Kemel: Jako svědomí národa se rozhodně necítím, ale vnímám svoji roli tak, jak jste ji popsala. Mohu si dovolit říct spoustu věcí, protože jsem svým způsobem na okraji. Jako karikaturista cítím, že mám právo přehánět a dělat si legraci z věcí téměř posvátných, a takovým způsobem, že to má nějaký smysl.

Je pravda, že u humoru, který dělám, což je kreslená karikatura v novinách, mohu používat velmi mnoho poloh. Může to být do jisté míry komentář, když o tom něco vím a mám pocit, že se k tomu mohu vyjádřit. Pak to může být také méně závažná glosa, anebo to můžu shodit a udělat si z toho úplnou legraci. Je to více poloh, na rozdíl od seriozních komentátorů. Z velké části se považuji za novináře a myslím, že pro tato témata mám větší paletu možností.

Martina: Řekl jste: Považuji se za novináře, mohu říct mnohé. Můžete říct všechno?

Miroslav Kemel: Myslím, že mohu říct v podstatě všechno. Jen záleží na prostředcích, jakými to vyjádřím. Nemám rád vtipy urážlivé vůči nějaké skupině obyvatel. To se už dostáváme na pole autocenzury, k tomu, co si člověk může dovolit, a co ne. Nemám to s kým konzultovat, radím se opravdu sám se sebou: co je pro mě únosné, co, jak a kam až pustit, co chci přestoupit, jaká je hranice vůči někomu, situace, za kterou chci jít a hlavně, jestli to má nějaký smysl. Pokud poznám, že má smysl použít hrubý výraz či vyjádřit téma, o kterém se ve společnosti moc nemluví, tak to udělám. Pokud by ale měla být smyslem jen provokace a urážka, tak to v žádném případě nepoužiji.

Při tvorbě se nezabývám tím, co k tomu může kdo říct. Je to vyloženě na mně a samozřejmě pokud jde o ožehavé téma, tak předtím než to odešlu, o tom přemýšlím.

Martina: Říkáte, že se nemáte s kým radit. To znamená, že se radíte sám se sebou. Je to tedy klasická autocenzura? Radíte se v duchu třeba se čtenáři? Jak na váš vtip bude reagovat veřejnost, jak si to může vyložit vydavatel, nějaký člověk nebo skupina obyvatel? Znamená to, že než vznikne váš vtip, kreslená anekdota, tak na vás působí mnoho vlivů z okolí, nebo si ponecháváte jen svůj vnitřní pocit?

Miroslav Kemel: Když o tom přemýšlím, tak bych to rozdělil. Při tvorbě se nezabývám tím, co k tomu může kdo říct nebo neříct, to je vyloženě na mně. Samotný způsob tvorby mi přijde hodně zajímavý. Vezmu si nějaké podklady, čtu noviny, poslouchám rádio, televizi a vybírám si témata, která mě zajímají. Dám to na stůl, vyberu něco, co mě samotného zaujme. Pak už v podstatě člověk čeká, jestli něco sepne anebo nesepne. Když sepne, tak je z toho vtip. Baví mě samotná tvorba a proces, baví mě i kreslit a dávat tomu konečnou formu.

Teprve potom začnu řešit. Někdy jsem spokojený, sám sebe vnitřně pobavím a vidím, že je to v pořádku. Nerozesměji se, to už se mi nestává, ale pobavím se, vím, že to je dobré a pošlu to. Samozřejmě pokud je to ožehavé téma, o kterém se mluví, tak předtím než to odešlu, o tom přemýšlím. Sám jsem zvědavý, zda je vtip přijatelný, a po odeslání čekám, jak zareaguje redakce. Mockrát se mi stalo, že mě v redakci mile překvapili. Říkal jsem si, že mi ten vtip nevezmou, ale oni ho vzali. A to mě baví.

Martina: A stalo se to i obráceně? Že vám zavolali a řekli: „Chlape, chceš nás všechny dostat do kriminálu?“

Miroslav Kemel: Ano, stane se, že to třeba neuveřejní.

Martina: Čeho se to většinou týká? Člověka, nebo politiky, názoru? Co vám neuveřejní?

Miroslav Kemel: Někdy se to stává, když mám pocit, že by tam mělo být použito vulgární slovo. Často tato slova nepoužívám, ale občas si myslím, že to má smysl, a v případě jeho použití je to pěkně barevné. Přemýšlím o alternativě, jestli to jde použít bez toho vulgárního slova. A to mám pro takový případ připravené.

Také se to týká případů, kdy jde o konkrétní situaci, politika. Někdy se to zřejmě redakci nehodí, ale nerad bych vyvolával nějaký pocit nebo domněnku. Stává se to tak jednou, dvakrát do roka. Posílám kresbu, o které vím, že je hraniční a že k jejímu zveřejnění nemusí dojít. Ale protože žijeme v takové době, v jaké žijeme, tak tu kresbu v takovém případě dost často použiji na svém Facebooku.

Mojí každodenní prací je zvažovat a přemýšlet, kam až to přehnat

Martina: To, co jste řekl, je zvláštní: „Posílám vtip, o kterém vím, že je hraniční.“ Jak to víte? Kdo vám určuje ty hranice? Kde je karikaturista pochytá?

Miroslav Kemel: Karikaturista by měl mít cit pro aktuální dění ve společnosti. A to právě proto, aby cítil nějaké nebezpečí a na něco mohl upozornit. Vnímá dění ve společnosti a k tomu samozřejmě patří i to, že vnímá věci, které mohou společnost destabilizovat, zranit, a tak o tom přemýšlí. Někdo žádné hranice nemá a naopak má pocit, že je dobré provokovat a být tvrdý. Proti tomu nic nemám, je na každém z nás, jak k tomu přistupovat. Ale já hranice vnímám a nastavuji si je sám v sobě jako každý autor.

Mnoho lidí to vnímá tak, že hranice překračuji denně. A na druhou stranu si mnoho lidí myslí, že hranice nepřekračuji, a říkají, že se držím zpátky. Respektuji jejich názory, ale já mám své nastavení. Nedokáži vám přesně říct, kudy ta hranice vede. Skutečně je mojí každodenní prací zvažovat a přemýšlet, kam až to přehnat. Pak tam nastupují osobní roviny, že nechci ublížit konkrétnímu politikovi, nechci ublížit tomuhle, ale pak zase zvažuji, že je to politik a že to musí vydržet. Chtěl bych tím upozornit na něco obecnějšího, tak ho takto mohu napálit.

Martina: To je jen taková moje osobní zvědavost. Řekl jste: „Někdo ty hranice třeba nemá.“ Zajímalo by mě, kdo podle vás ty hranice nemá a prostě tam pustí, co ho napadne, děj se, co děj.

Miroslav Kemel: Nyní narážíme na karikatury od Charlie Hebdo a na podobné kreslíře. U nás je skupina autorů, kteří kreslí pro Sorry, a ti také běžně zajeté hranice překračují. Ale tam je mi to sympatické.

Martina: Zasmějete se?

Miroslav Kemel: Ano. Tam to vnímám tak, že je to dost často osvobozující. Ale nikdy se nikomu nemůže líbit všechno. Některé kresby také považuji za takové, že jsou přes čáru, ale to je na každém z autorů a zaplať pánbůh, že tu ta svoboda je. Chtěl jsem říct, že nehrozí trestní stíhání, to však samozřejmě hrozí, ale není zde žádný společenský diktát, kdy by vláda nebo strana rozhodovala o tom, co se smí a co nesmí. Myslím, že svoboda trestního stíhání je také v pořádku, jako autor s tím musím počítat.

Martina: Když se člověk zamyslí nad tím, jak jsou hranice někde jinde velmi striktní, tak je vlastně ještě zázrak, že Fefík ještě vydává Sorry.

Miroslav Kemel: Ano a držím mu palce. Je úžasné, že je to možné.

Martina: Řekl jste: „Kdybyste někdy viděla ty reakce na Facebooku… Pro některé lidi překračuji hranice dnes a denně.“ Jak dnes vnímáte rozdělení společnosti? Všímáte si, že se rozdělení společnosti projevuje třeba i v tom, jak lidé reagují na vaše anekdoty?

Miroslav Kemel: Podle mého názoru se dnešní doba dá charakterizovat konfrontací a rozdělením společnosti. Přemýšlím o tom, na kolik je to objektivní nebo subjektivní pocit, či realita. Rozpolcení společnosti je hodně vidět díky sociálním sítím, internetu a podobně. Dříve nebyla taková možnost se vyjádřit ke svému okolí. Rozpolcení společnosti vidím na svých karikaturách, což se děje možná tak dva, tři roky zpátky. Když nakreslím vtip o Zemanovi, Babišovi, o těchto exponovaných lidech, tak mi reakce přijdou padesát na padesát. Některé jsou spokojené a pochvalné a další část je záporná až zlá a nenávistná.

Ve společnosti narůstají obavy, strach, ztrácí se jistoty. A jak známo, veškeré zlo pramení ze strachu a z obav.

Martina: Čím to je, že ještě před pár lety byl člověk s jiným názorem prostě člověkem s jiným názorem a maximálně byl označen za hloupého? Ale dnes je to štváč, placený zahraniční agent, proruský nebo proamerický člověk, extrémista, zločinec. Přemýšlíte nad tím, čím to je?

Miroslav Kemel: Přijde mi, že je to jasně tím, co všechno se ve společnosti děje. Narůstají obavy, strach, ztrácí se jistoty jak na domácí scéně, tak na evropské i celosvětové. Jak známo, veškeré zlo pramení ze strachu a z obav.

Martina: Trápí vás, jak se stále více prohlubují příkopy mezi jednotlivými názorovými skupinami?

Miroslav Kemel: Určitě mě to trápí, přemýšlím o tom, kam to může směřovat a jsou v tom obavy. Je to asi i věkem, že člověku najednou už nepřijde vše radostné a optimistické. Přesto jsem stále optimista a mám pocit, že to všechno má nějaký význam a že každá krize vede k tomu, že člověka posílí. A to nejen v osobní rovině, ale také ve státní a evropské. Myslím, že to k něčemu bude dobré, že nás čeká období, které bude složitější, ale že z toho vyjdeme posílení. Opravdu si to myslím.

Martina: Myslíte si to silou svého optimismu, anebo jste se v tom utvrzoval?

Miroslav Kemel: To jsou spojené nádoby. Když se člověk rozhodne věřit pozitivní stránce věci, tak ono to tak prostě začne fungovat. Jedno krásné indiánské přísloví praví, že v každém člověku je černý a bílý vlk. Dítě se zeptá: „Které zvíře budeš krmit?“. To tak prostě je.

Martina: Nyní jste řekl, že jsou to spojené nádoby. Když se člověk pro něco rozhodne, tak to tak prostě bude. Otázkou je, jestli v moderní společnosti není v mnoha případech pouze rozhodnutí nevidět.

Miroslav Kemel: To je druhá věc. Nezavírám před tím oči, sleduji to, snažím se reagovat pomocí karikatur. Moje optimistické očekávání budoucnosti mám v hlubším vědomí. Rozhodně je špatně zavírat oči.

Vystřílení kanceláře Charlie Hebdo vnímám jako naprosto nepřístupný trestný čin. Když dojde k vraždě, tak je neadekvátní řešit, jestli karikaturista přešlápl nějakou hranici.

Martina: Připomnělo mi to trošku Cimrmana: „Na pokraji smrti chladem, na pokraji smrti hladem, ale pořád na sever.“ Je hezké poznat optimistického člověka, který si myslí, že věci dopadnou přesně tak, jak mají jít. Ve vašich vtipech se často věnujete třeba Evropské unii. Existují lidé, kteří v ní vidí zdroj všeho zla a mají v tom jasno. A naopak jsou lidé, kteří ji zase vnímají na opačném pólu, jako moudré seskupení které nás spasí. Jak to máte vy?

Miroslav Kemel: No, ani tak, ani tak. Ta myšlenka je správná, ale jako je to vždy a všude, proces je bolavý. Rodí se tam něco velikého, co sebou nese i spoustu negativních věcí. Sám sebe slyším, že mluvím o obecných věcech, ale myslím, že to tak je.

Myšlenka evropského společenství je důležitá, nicméně žádná její konečná podoba nebude. Je to neustálý boj. Věřím, že to má nějaký smysl, avšak to ještě neznamená, že budu respektovat vše, co tam ti pánové vymyslí. A myslím, že zvlášť v současné době nikdo pořádně neví, jak by to mělo fungovat a co s tím. Je potřeba být ostražitý, hlídat to, dělat si z toho legraci, kritizovat to, ale není potřeba si myslet, že je to ďábel. To není.

Martina: Jak vnímáte vystřílení kanceláře Charlie Hebdo? To přece vás, jako karikaturistu, muselo zasáhnout víc, než kohokoliv jiného. Tady najednou vidíte, že ta hranice byla vytyčena tak násilným a brutálním způsobem, že to ani výmluvněji už udělat nešlo.

Miroslav Kemel: Vnímám to jako naprosto nepřístupný trestný čin, který nemá žádné ospravedlnění. Ve chvíli, kdy dojde k vraždě, tak se nemůže řešit, jestli karikaturista přešlápl nějakou hranici, to je neadekvátní.

Nikdo nesmí dávat zákony karikatuře, ale to neznamená, že je v ní dovoleno vše

Martina: Máte svůj vnitřní cit a korektnost. Když se na to ale podíváte jako na filosofický problém, mělo by karikatuře být dovoleno vše?

Miroslav Kemel: Podle mého ano. Myslím, že to nikdo nemůže zakázat. Karikatura je stejná oblast, jako jiné umění a nejen umění. Pak by se člověk mohl zamýšlet nad tím, jak je dovoleno vše v oblasti průmyslové výstavby, nebo jak je dovoleno vše v rámci zachování demokracie na druhé straně světa.

A současně však nikdy není dovoleno vše. Vždy se budeme za prvé řídit nějakými reálnými možnostmi, za druhé tím, čeho jsme schopni a také tím, že nebudeme ubližovat druhým. Je to vždy směsice názorů a pocitů, to platí i u karikatur. Myslím, že by mě nikdo neměl omezovat, ale je hodně na mně, z jakého pocházím zázemí, z jaké kultury. To vše souvisí s tím, co vše si mohu dovolit a co už ne. Souvisí to i s chováním lidí na ulici, když se večer opijí. Někteří se začnou chovat agresivně a někdo si to jen tak užívá. Vnímám to tak, že nikdo nesmí dávat zákony karikatuře, ale to neznamená to, že je v ní dovoleno vše.

Pohled světu do očí a překonání nebezpečí jedovatého uhranutí, které vede k celkové životní paralýze, hledání příčin současného stavu a možnosti řešení – to je obsahem další části rozhovoru Martiny Kociánové s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Minule jste řekla, že to, co dnes prožíváme, začalo v 70. letech. Znamená to tedy, že na světě už není nikde systém, země, kde by byl ještě kapitalismus a kde by to nějak fungovalo? Třeba Švýcarsko?

Ilona Švihlíková: To jsou různé věci.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Co se týká kapitalismu, tak v posledních 10, 15 letech se čím dál víc objevuje pojem rentiérský kapitalismus. Samozřejmě míra toho, jak je v systému silná renta, se liší, protože systémy nejsou všechny stejné. Liší se pak samozřejmě i údaje a bude se lišit i míra spokojenosti. V Dánsku bude jiná než v USA. Ale jak to kde funguje, nezáleží pouze na tom, jak vypadá ekonomika a sociální systém, ale také na tom, do jaké míry je daná země schopná a ochotná vykonávat kontrolu nad svým územím. To je klíčové, protože je zde zásadní rozpor v tom smyslu, že volby, tedy princip zastupitelské demokracie, je omezený na národní stát, zatímco ekonomické záležitosti jsou čím dál tím víc mimo dosah národního státu – nebo jsou nad ním. Vzniká tak elementární rozpor, který do dneška není vyřešen, a z toho pochází velké množství plutí. Na rovinu řečeno, ono to velmi často vzniká i z toho, že se prostě nechce. Není to proto jen o tom, že by se například nedalo zdaňovat nadnárodní firmy, ono se prostě nechce nadnárodní firmy zdaňovat.

Podle Panama Leaks a Panama Papers řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito

Martina: Proč se nechce?

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě velký zaměstnavatel, tak si řeknete, že si je nechcete rozhněvat. Na rovinu, když se podíváte na uniklé Panama Leaks a Panama Papers, tak zjistíte, že řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito. Přeci nepůjdou proti sobě. Jsou to propojené struktury, velmi solidární síť, kde dominují auditorské firmy, velmi často švýcarské banky, které nejvíc dělají tuto zprostředkovatelskou činnost, a potom samozřejmě samotné daňové ráje. Nejsou to jen Bermudy, Britské panenské ostrovy, ale i země v rámci EU, Irsko, Nizozemsko, Lucembursko.

Martina: „Zprostředkovatelská činnost“, to je v tomto případě velký eufemismus.

Ilona Švihlíková: Ano, ale je fakt, že takto to píší i Financial Times.

Podle evidence ČNB nám odpeláší v průměru 300 miliard ročně do zahraničí. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechybí.

Martina: Řekla jste: „Nechce se zdaňovat.“ Velmi často se hovoří o tom, že například velké řetězce, které tady mají různé supermarkety, jsou rovněž na štíru s placením daní v zemi, ve které jsou. Mělo by přece být cílem takové země je zinkasovat, protože jinak z toho máme jenom zastavěnou ornou půdu.

Ilona Švihlíková: V tom jsou dva velké problémy. První z nich, který je u nás velmi silný, jsou odlivy zisků. To je moje dlouhodobé téma. Z evidence ČNB vidíme, že nám tady odpeláší v průměru 300 miliard ročně. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechyběly. Tady se pořád v rozpočtu honila každá miliarda, ale 300 se jich odepsalo. To je první věc, že u nás máme velmi silné zahraniční vlastnictví, v některých sektorech, typicky bankovnictví, je enormní.

Martina: Jsou to nevymahatelné peníze – nebo jak to nazvat?

Ilona Švihlíková: To úplně ne. Prostě zahraniční vlastník si část nebo celý zisk převede ke své matce nebo někam jinam, což je legální. Ekonomika něco vygeneruje, ale následně to nemůže užít, protože to odpeláší někam jinam.

Jde o to u nadnárodních firem uplatnit princip, podle nějž by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat

Martina: Takže se téměř nevyplácí ho sem vůbec pouštět.

Ilona Švihlíková: V Africe je to ještě silnější. Říká se, že africké země jsou chudé, ale ony by vůbec chudé nebyly. Jenže zisky z těžby diamantů a kobaltu nezůstávají v daných zemích, ale mizí v těžařských firmách někde ve Švýcarsku, Nizozemsku a podobně. Druhý problém je celosvětový a mluví se o něm již minimálně 30 let. Jde o to, u nadnárodních firem uplatnit princip, podle něhož by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat. Tento princip dnes neplatí a firmy využívají všech možných kliček, konkurence mezi zeměmi, aby buď neplatily daně vůbec, anebo aby je přesouvaly tak, aby byly minimální. Toto dělají velké firmy, krásným příkladem je Google i mnoho dalších, které de facto neplatí žádné daně v zemi, kde působí a mají ekonomickou aktivitu. Existuje mnoho názorů na to, co s tím dělat. Stále se vymýšlí, jak na to jít, aby bylo jasné, že kde mají velké firmy aktivitu, tam budou také platit daně. Na úrovni jednotlivých zemí to existuje. Třeba v Kanadě se podle předpisu podívají, kolik u nich společnost zaměstnává lidí, jaké má tržby a nařídí zaplacení daní. Z globálního hlediska toto ale zatím neplatí. Evropská komise se do toho zatím pouští oklikou, přes porušování hospodářské soutěže, a některým velkým firmám, jako tomu bylo u Googlu, potom doměřují doplacení daní. A jsou to opravdu miliardy. Je to dlouhodobý problém. Říká se, že tyto velké firmy chtějí nízké daně, ale ony nechtějí žádné daně – a velmi často se jim také daří téměř žádné daně neplatit.

Máme jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty.

Martina: Winnie Bejmejnová, ředitelka neziskové organizace Oxfam, kritizuje právě vyhýbání se placení daní a daňové úniky jako hlavní příčinu globálních nerovností a vyzývá vedoucí politické představitele, aby omezily daňové ráje a vynakládali peníze na vzdělávání, zdravotní péči a pracovní péči pro mladé lidi. Je to reálný recept?

Ilona Švihlíková: Problém je, že spousta zemí se ustanovila v pozici daňového ráje a má to jako svoji hlavní korporační výhodu v globální ekonomice a žije z toho. To znamená, že nemá žádný jiný model fungování a nevím, jestli dlouhodobý celosvětový tlak něčemu napomůže. Je pravda, že v posledních letech vidíme malé posuny. Ale opět – jak chcete napravit daňové ráje, když jen v EU máte minimálně tři členské země, které mají charakteristiku daňového ráje. Americký Kongres například dlouhodobě vydává zprávy, že Nizozemsko je daňový ráj, a vykonává na ně určitý tlak. Tyto debaty jsou staré už 30 let. Intenzita diskuse roste kvůli únikům informací Panama Papers, Paradise Papers a podobně. Vždy unikne, kdo všechno v tom jede a jak si ulévá obrovské částky. A samozřejmě s tím, jak se zvýrazňuje téma nerovnosti, je stále více vidět, že tady máte jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty. To samozřejmě vede k napětí a konec konců i ke vzpouře proti řádu.

Funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme

Martina: Řekla jste, že se o tom diskutuje už 30 let a diskuse je stále napjatější, protože se zhoršuje situace. Ale přesto jste vyjádřila pochybnost, že by dlouhodobý tlak cokoli změnil. Znamená to, že velká změna nejde uskutečnit bez zásadní změny společenského řádu?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to tak skutečně je. Když jsem sledovala Světové ekonomické fórum v Davosu (na které se ráda dívám, ale to neznamená, že bych s tím souhlasila), tak je to přehlídka zásadních témat a reakcí na tato témata. Setkávají se tam spíše elity, které dávají najevo svoje obavy, co si myslí, že bude a podobně. Má to signální hodnotu ve smyslu: pozor, tohle je důležité, o tom se bude mluvit. Mimochodem jedním z témat Davosu byl rentiérský kapitalismus a co s tím, takto to tam dokonce propašovali. Byla tam samozřejmě i problematika vyhýbání se daním a podobně, což je samozřejmě spjaté se spoustou nelegálních činností, financováním zločinu, zbraní, drog a podobně. Tyto peníze jsou v pohybu, točí se dál v řadě operací. Byl tam asi nejslavnější ekonom současnosti, Američan Joseph Stiglitz. A ten řekl, že je možné proti tomu něco udělat pouze na základě velkého veřejného pobouření, použil slovo „outrage“. Já si pamatuji dobu, kdy se tomu říkalo revoluce. Takže je otázkou, jestli můžete za současného systému, kdy existuje již 30 let tlak a pořád se říká, jak to nejde, jak je to těžké, očekávat, že se něco stane. A pozor, zároveň jsme v situaci, kdy je na střední vrstvy vytvářen čím dál tím větší tlak – a hlavně je nikdo nezastupuje. A co se jim pořád říká? Permanentně poslouchají: smířit se s tím, adaptovat se, přizpůsobit se, naučit se s tím žít, což je jen další a další tlak. Přitom funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme. Neplatí anarchie, kdy se všichni poperou mezi sebou, máte nějakou ochranu, kde platí určitá pravidla, která se postupně od 19. století rozvíjela. A ve chvíli, kdy stát přestává plnit svoje role, je logické, že lidé hledají nějaká jiná řešení, jiná uspořádání. V tomto procesu hledání nyní jsme.

Historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky, je zde jiná sociální zkušenost, společnost funguje jinak.

Martina: Řekla jste „revoluce“, nikoliv pobouření. Ale ono je to vlastně velmi podobné tomu, co už jsme tady u nás jednou zažili, když se hovořilo o nerovnosti, milionářských dávkách a podobně. Obávám se, že změna, kterou jste nyní zmínila, by byla stejně velká, ne-li větší, než byl nástup komunismu.

Ilona Švihlíková: Upřímně řečeno, nevím. Je velmi těžké do detailů předpovídat jakýkoli nový systém nebo jakékoliv nové uspořádání, protože situace je dynamická. To znamená, že nevíte přesně, jak by to vypadalo. A hlavně si myslím, že tyto historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky a lidé mají jinou sociální zkušenost, protože společnost funguje dnes jinak.

Martina: Tuto otázku jsem si dovolila, protože mi svého času historik Martin Kovář říkal, že myšlenka, podle které se můžeme poučit ze své historie, je mýtem, stejně jak jste to nyní vysvětlila vy. Podle průzkumu, který dělala nadace obětí komunismu, 100 let od bolševické revoluce by 51 procent mladých Američanů raději žilo v socialismu či komunismu namísto stávajícího kapitalismu. Proto jsem si dovolila tuto reminiscenci, protože těch společných konstant je najednou víc, než by člověku, který to zažil, bylo milé.

Ilona Švihlíková: To se nedá srovnávat. Zaprvé oni tu zkušenost nemají. Američané ji nikdy neměli. A používáme pojem, o kterém nevíme, co je za ním, co si pod ním představují.

Martina: Představují si, že budou mít všichni, kolik potřebují, že nebudou tak bohatí. To jsou pravděpodobně jejich představy.

Mladí Američané budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A ta vysoká škola jim vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks.

Ilona Švihlíková: Podívejme se, v čem žijí. Je potřeba vždy vnímat, kde se ty preference berou. Jestliže dochází k takovému zásadnímu celospolečenskému pohybu, notabene v USA, to znamená v zemi, která vlastně nikdy neměla silný proud radikálního socialismu, ale spíše nějakého umíněného sociálního demokratismu, tak to o něčem svědčí. Když se podíváme na mladé Američany, jak žijí, tak co zjistíte? Že budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A že jim ta vysoká škola vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks. To bude jejich životní perspektiva. Když budete žít v takovéto životní perspektivě, tak nepochybuji o tom, že budete zastávat nějakou jinou alternativu, přijde vám to úplně normální. Mám trošku problém s pojmy, protože když řeknete „socialismus“, tak nevím, co si Američané pod tím pojmem představují. Jednou věcí je teoretické vymezení tohoto pojmu a druhou nějaká zkušenost z reálsocialismu u nás. A pak máte nějakou představu z reálsocialismu v západních zemích, kterou nemůžete nikdy aplikovat zpět.

Martina: To je sice pravda, ale nějak s těmito informacemi pracovat musíme a pravděpodobně někdo, kdo by sladil celosvětově pojmy, nepřijde. Možná bych se přiklonila k tvrzení, které je sice individuální, ale mnohdy pozorovatelné. Říkal to v našem pořadu Benjamin Kuras, podle něhož na základě jeho zkušeností prakticky nelze vystudovat na Západě nebo v Americe vysokou školu humanitního směru a neodejít z ní jako neomarxista. Možná to by nám pomohlo sladit pojmy.

Ilona Švihlíková: K tomu nemohu nic říct, protože to skutečně nevím. Nevím, jakým způsobem se studuje nebo nestuduje. Škola má vliv, ale upřímně řečeno, mnohem větší vliv má sociální realita, ve které žijete. To je ta každodenní zkušenost toho, jakým způsobem si budete hledat práci, jak vnímáte svoji budoucí perspektivu, jaké máte za sebou zadlužení, do jaké míry víte, jestli budete moci založit rodinu, nebo ne, jestli se dostanete k bydlení, nebo ne. Toto jsou skutečně silné faktory, které vás ovlivní víc. Samozřejmě, že škola vás formuje a představí vám nějaké názory, ale myslím, že sociální realita je v tomto ohledu silnější.

Martina: Z průzkumu vyplývá mimo jiné také to, že 23 procent mladých vzhlíží k teoretikovi komunismu Karlu Marxovi. Tady už bychom možná ty pojmy lépe pochopili a sladili.

Ilona Švihlíková: Marx je určitě z tohoto hlediska největší osobnost. Ale jednou věcí je, jak se učil marxismus a leninismus, a druhou je Marxovo dílo. Otázka, co si z toho vybrat, je složitá.

Martina: Ale teď stavíme Babylónskou věž.

Ilona Švihlíková: To ne. Vy upozorňujete na to, že v některých zemích na západ od nás se více nebo méně intenzivně objevuje hledání něčeho nového a že to má u řady lidí samozřejmě tuto podobu. Podle mého názoru je to normální reflexe jejich sociální situace. Prostě se snaží, jak to mladá generace dělává, najít lepší společnost. A pro inspiraci se mohou vracet i do minulosti, což je také z tohoto hlediska úplně normální. Spíše mě vždy zajímá, z čeho to vyrůstá, protože tyto věci nikdy nepadají z nebe bez důvodu. Musí mít nějaký vývoj, kořeny a společenské projevy.

Vrací se základní otázka: „Co jsou peníze?“ A není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit.

Martina: Určitě jsou to sociální a ekonomické prvky, které lidi ovlivňují nejvíce, a do toho vzdělání. Dočetla jsem se, že profesor Jonathan Brand, který se věnuje této problematice, tvrdí, že v prostředí amerických univerzit se bolševická revoluce často romantizuje, což je další prvek, který může mít vliv. Pojďme se ale vrátit k vašemu tématu. Řekla jste, že bez zásadní změny politického systému se pravděpodobně to, v čem žijeme, nehne. K čemu by se to mohlo posunout, když by nastala ta nespojenost?

Ilona Švihlíková: Ona už nastává. Nemyslím, že je to jako když jdete a jdete a pak se najednou překlopíte. Je to společenský proces, který je omezen hledáním, a nutně má spoustu slepých uliček. Když se podíváte na historii společenských změn, tak se vždy objeví nějaký pokus a selže. Hledáte prostě různé cesty. Hledání cest nyní probíhá, někdy romantizujícím návrhem do minulosti, ale z minulosti nemůžete žít, jste v 21. století. Nemůžete se vrátit dvě století zpět. Prostě nefunguje, když byste něco naroubovala na současnou dobu. Samozřejmě můžete stanovit nějaké parametry systému, což jsem konec konců i zkoušela ve svých minulých knihách. Ale nemůžete přesně říct, jak to bude vypadat. To, co je zajímavé na dnešní době, je jev, kterému říkáme „bifurkace“. To znamená, že se vám najednou objevují okna, řešení, která jsou netypická, objevují se názory, návrhy, které by se v běžných stabilizovaných dobách neobjevovaly. Nádherně je to pro mě jako ekonoma vidět u peněz, jakým způsobem dochází k redefinici peněz. Najednou se vám vrací základní otázka, který vypadá úplně banálně: Co jsou peníze? Mimochodem není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit. To jsou úžasné věci, které právě začínají bublat a ukazují na okno všech možných řešení. Najednou se rozpoutává debata, která by v roce 2000 byla považována za divnou, ne-li zcestnou. Stejně tak je tomu u nepodmíněného základního příjmu a dalších věcí, o kterých se začíná mluvit čím dál víc. Ne nutně zavádět, ale minimálně se začínají reflektovat ve veřejné debatě. Dnes se takovéto otázky promýšlejí – a to je to hledání cest. Je to myšlenkový kvas, který má různé podoby.

Martina: A je na to čas?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ještě chvilka ano. Máte pravdu, že rychlost změn, dynamika, je obrovská. Žijeme v historicky výjimečném období, protože se nám ty krize sešly. Například problematika krize mezinárodních vztahů by sama o sobě stála za to. Různé krize se sešly s novým přemýšlením o ekonomii, uspořádání státu, společnosti, sociálních věcech, o ekologii. Nejsem si úplně jistá, jestli je hezké v tomto období žít, ale na druhou stranu myslím, že je to výjimečné.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Stále se zpřesňující a zpřísňující potravinářská legislativa EU, aktualizovaná v poslední době hlavně kvůli lepší ochraně spotřebitele je proces, který může mít ve skutečnosti na spotřebitele spíše negativní dopady. Jedním z opatření, které má obecnou podporu veřejnosti, je například zákaz takzvané dvojí kvality potravin, který už také podpořila Evropská Komise. Nejde ale jen o tento zákaz – Evropa se chystá zakázat aroma používané v našem rumu (tedy Tuzemáku), regulovat výrobu pečiva a chleba a dalších potravin kvůli možnému výskytu akrylamidu, Velká Británie (což tedy už nelze úplně vztahovat k EU) zvýšila daň na sladké nealkoholické nápoje, a tak dále. Všechny tyto iniciativy mají svou logiku, je ale také vhodné vědět, jaké budou skutečné důsledky pro spotřebitele. V první řadě dojde ve všech případech k unifikaci potravinářských výrobků, a tedy k omezení pestrosti národních trhů, specifických potravin a nápojů a v důsledku omezení jedinečnosti lokální potravinářské produkce a tedy i gastronomických a potravinářských tradic. V druhé řadě pak představují všechny takové aktivity růst tlaku na vyšší ceny potravin. Každé nové opatření vyvolává totiž potřebu nových laboratorních analýz, zkoušek, dokladů a evidence, čili růst nákladů, které se dříve či později promítnou do cen potravin. To spotřebitel vůbec netuší, a předpokládá, že zlepšení informovanost zajistí změna zákona nebo vyhlášky, a tím to končí. Jenže nekončí, i jen jedno slovo v rámci nějaké aktualizace pravidel může za určitých okolností vyvolat milionové, i miliardové investice.

Vedlejším účinkem nových a nových regulací výroby potravin je pak omezení odpovědnosti spotřebitele za výběr potravinářského zboží, neboť ten za něj udělají politici, úředníci a marketingoví specialisté. To ale není zrovna strategické, protože rezignace na vlastní odpovědnost se ve výsledku často projeví neodpovědným chováním, jako je v poslední době probíraný problém s neodpovědným umisťováním intimních informací na facebook a následné zneužití osobních dat. Nové technologie a poznatky vědy a výzkumu bohužel stále více předbíhají mentální vývoj lidské společnosti. Což je jedno z největších globálních rizik současnosti.

Smířili by se s tím lidé u nás, neprotestovali by, kromě různých stížností na sociálních sítích, a sžili by se přátelsky s našimi novými spoluobčany? Dokázali by se nově příchozí sžít se starousedlíky, integrovat se do společnosti, poctivě pracovat, respektovat místní kulturu a zvyky, naučit se jazyk a přispět k harmonickému životu? Nebo by se lidé po tak zásadním zásahu Bruselu do naší suverenity rozzlobili, vyšli do ulic k masivním protestům proti Evropské unii, které by posléze mohly skončit i czexitem? O těchto otázkách, probíraných na všech úrovních společnosti, hovoří Martina Kociánová s právničkou a bývalou ministryní spravedlnosti Danielou Kovářovou.

 

Martina: Už minule jsme se bavili o migraci, názorech lidí u nás i v Evropě a také o různých možnostech, jak k ní přistoupit. Vy jste nastínila, že těch možností by mohlo být mnohem více, ale zdá se, že umožnit vstup do Evropy každému, kdo sem chce jít, by mohlo být tou nejhorší, protože se dá celkem jednoduše spočítat, že po čase to způsobí kolaps místních systémů. Náš sociální, hospodářský systém na to zkrátka není nastaven. To znamená, že je to, dalo by se říci, naplnění slov Sarrazinových, že „Evropa páchá sebevraždu“. Kde si myslíte, že se v nás vzaly ty sebevražedné choutky?

Daniela Kovářová: Zdá se mi, že možná je to důsledek prohry některých států ve válce a toho posypávání si hlavy popelem – a možná je to totéž. Španělští okupanti Ameriky si možná dodnes posypávají hlavu popelem ve vztahu k tomu, co udělali třeba původní americké populaci, americkým indiánům apod. Myslím si, že to je špatně, že bychom to dělat neměli, ale je otázka, jestli je cesty zpět. Koneckonců už zmíněný pan profesor Bárta říká (já to budu velmi parafrázovat, to je můj pocit z jeho vystoupení, z jeho knih): „Tak se tolik nerozčilujte, to je prostě přirozený vývoj a nedá se s tím nic dělat.“

Martina: Odevzdání?

Daniela Kovářová: Možná běh světa nebo třeba i smíření s tím, že tady za 50 let my dvě nebudeme a že za 50 let tady už ani lidstvo nemusí být. Kvůli mým vlastním dětem je mi z toho smutno, ale současně je to vlastně skvělý pocit, že jsme zažili minimálně posledních 20, 25 let klidu, štěstí, 50 let neválečného období a že jsme vlastně zažili vrchol.

Martina: Na druhou stranu je to snad ona schopenhauerovská ztráta vůle k životu. Není to zvláštní, že člověk měl doposud tendenci se neustále rozvíjet, expandovat, a najednou je připraven vyvanout?

Daniela Kovářová: Když o tom tak mluvíte, napadá mne, že třeba si takový osud zasloužíme.

Martina: A už se zase mrskáme. Přestože jste před chvílí říkala, že bychom nejspíš neměli. Pojďme na to trošku pragmaticky. Politici se vesměs tváří tak, že není možné změnit azylovou a sociální politiku zemí západní Evropy, aby nebyla tak přitažlivá pro všechny příchozí z Afriky a Asie.

Daniela Kovářová: Já vám neslušně skočím do řeči. Co by se stalo, kdyby se tomuto postavili naši politici? Kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se náš parlament vykašlal na evropské právo a odhlasoval by si nejen nótu, nejenom petici, že my s tím nesouhlasíme, ale odhlasoval by si jiné zákony, například to, že azylové výhody, sociální zabezpečení apod. prostě neplatí a že uzavíráme hranice. Co by nám EU mohla udělat?

Martina: Tak určitě pokuty, sankce, nějaké embargo.

Daniela Kovářová: A co dál? Asi bychom nedostávali dotace. Jistě si uvědomujete, že v tuhle chvíli se dopouštíme něčeho jako blasfemie a že nás můžou bičovat, minimálně nás dvě, a upálit na hranici, ale říkám si: „Co tak hrozného by se nám mohlo stát?“ V tuto chvíli doufám, že naši muži by v případě nouze nejvyšší bránili i hranice. Opět se zbraní v ruce jako kdysi.

Martina: Myslíte si, že nám to naše mentální nastavení ještě umožní?

Daniela Kovářová: Doufám, že ano. Protože moje životní zkušenost s muži je pozitivní a několikrát mne muži kolem mě intuitivně chránili, bránili nebo zareagovali jako opravdoví chlapi, tak doufám, že by tímto způsobem zareagoval i celý národ.

Martina: Také doufám, že ti androgynní cherubíni, které potkáváme na ulicích, by takto zareagovali.

Daniela Kovářová: Já si to říkám, přestože mám syna a přestože bych mu jako ta příslovečná matka z literatury měla pak asi dát do ruky zbraň a říct: „Jdi!“ Ale vlastně se připravuji na to, že to jednou udělám.

Martina: Kéž bychom nemusely!

Daniela Kovářová: Jinými slovy: „Kéž by až jejich děti musely.“ S jistou mírou ironie.

Martina: To je vlastně taková další věc, že nejsme připraveni nic obětovat ani trpět a nejsme připraveni ani na bolest. I v tomto jsme už, řekněme, podlehli tomu, čemu se říká vývoj, pokrok, ale myslím si, že jsme si jako kuře oškubali peříčka a divíme se, že nám to teď nelítá. Teď jsme se do toho možná ponořily příliš „po žensku“. Ještě se k tomu s vámi chci vrátit jako s bývalou vrcholnou političkou, protože zrovna nedávno jsem slyšela, a protože nejsem ekonom, tak tomu naslouchám s velkým zájem, o tom, co všechno by se stalo a jak temná by byla naše budoucnost, kdybychom vystoupili z EU. Jak to vidíte vy? Myslíte si, že kdybychom nechtěli, řekněme, Dublin IV, kdybychom prostě řekli, že tuto hru nehrajeme (na kvóty a přerozdělování), a tím pádem bychom přišli třeba o členství v EU, tak by nás to skutečně mohlo jako stát zruinovat?

Daniela Kovářová: No, my teď před sebou vidíme krásný příklad ve Velké Británii, která si předem odhlasovala brexit, a přitom odcházení není tak jasné, jednoznačné a radikální. Konec konců ten odchod nemusí být úplně ven z eurozóny a konec konců vidělo by se, co by ostatní státy udělaly, protože ono se taky může stát, že to bude záležitost mnohem víc masová, než jak to dnes vypadá.

Martina: To znamená, že by nás to mohlo více sblížit se zeměmi Visegrádu?

Daniela Kovářová: Anebo by mohlo více států zareagovat podobně jako my, což by možná přinutilo vedení EU konečně vytáhnout ten krizový scénář nebo ho aspoň začít rychle vymýšlet.

Martina: Já si uvědomuji ten obrovský posun a vy už jste ho tady zmínila. V roce 2003 jsme do EU vstupovali s obrovským nadšením, a to, co nás v ní nyní drží, je především strach z toho, co by způsobilo vystoupení.

Daniela Kovářová: Řeknu vám to příkladem, který je zase na debatu úplně o něčem jiném. GDPR, obecné nařízení o ochraně osobních údajů. Na něm je krásně vidět, jak to EU už všechno podělala, když to řeknu velmi otevřeně. Myšlenka chránit osobní údaje, taková krásná, jasná myšlenka, kterou bychom v roce 2003 určitě podepsali, která se ale transformovala do obecného nařízení, jehož jenom preambule má asi 35 stran, to jest je zbytnělá a úplně zbytečná… Když navíc ochrana osobních údajů měla v tom nařízení chránit nás, jednotlivce, před velkými nadnárodními společnostmi typu Google a Facebook, a přitom to nařízení se dotkne každého z nás a každá kadeřnice, každý soukromý instalatér se mu bude muset podřídit. Bude ho to enormně administrativně a finančně zatěžovat, což vlastně znamená, že z krásných hesel a dobrých cílů se v dnešní podobě EU stal bumerang, na kohokoli si ukážete – nebo na koho ukáže váš protivník nebo stát. Tak to je jenom taková malá odbočka, jak to prostě nemůže pokračovat dál, a čím dřív si to vrcholní politici uvědomí, tím líp.

Martina: Myslíte, že si to opravdu uvědomí a že s tím něco udělají? Protože to by znamenalo opravdu zásadní reformu a reformu tím stylem, že by začala EU fungovat možná zase jako dříve, tedy jako evropské hospodářské společenství, nic víc.

Daniela Kovářová: Rozumím, a myslím si, že dnes už je úplně jednoznačné, že pokud si to neuvědomí, tak dopadne špatně.

Martina: A my rovněž.

Daniela Kovářová: To je otázka, jestli my rovněž, jestli to není jenom strach, protože jako všude a vždy je nejhorší smrt z vyplašení.

Martina: Vy jste tady zmínila, že ne vždy by se měli vrcholní politici řídit hlasem lidu, hlasem ulice; například, že kdyby tehdy Winston Churchill neudělal navzdory lidu rozhodnutí, že se s Adolfem Hitlerem nedomluví, tak by situace v Evropě vypadala dnes úplně jinak a druhá světová válka by skončila úplně jinak. Z tohoto úhlu pohledu, myslíte si, že by se mělo konat referendum o našem setrvání v EU?

Daniela Kovářová: Myslím si, že když to takto půjde dál, tak ono bude, obyvatelstvo si ho prostě vynutí. Ale co se týká toho příkladu s Winstonem Churchillem, tak my máme konec konců příklad i v pohádkách, protože v české pohádce s Werichem Byl jednou jeden král, tedy Sůl nad zlato, přece král nakukuje a různě naslouchá, co vlastně jeho lid říká. Ale už z těch filmů, Dunkerq a Nejtemnější hodina, vyplývá, že v čele státu v krizovém období musí být vůdce, který se nebojí, je chytrý, má kreativní nápady a současně občas také naslouchá hlasu lidu.

Martina: Ale přesto za názory, které prezentujeme Evropě, jsme onálepkováni jako stát xenofobních nacionalistických pomatenců.

Daniela Kovářová: To je pravda, ale to jsou jenom slova a řekla bych, že vzhledem k té masivní podpoře protiimigračních nálad u nás se zrovna toho nemusíme bát a pevně doufám, že naši politici se toho nálepkování nezaleknou.

Martina: Připadají vám, že mají pro strach uděláno?

Daniela Kovářová: Uvidíme.

Martina: Některým zemím EU by možná ale nebylo tak moc proti mysli, kdyby ČR a některé další země, třeba i Maďarsko, z EU vystoupily. Myslíte si, že spíš by se nás EU možná i ráda zbavila, anebo bude dělat mnohé pro to, abychom zůstali?

Daniela Kovářová: Možná je to tak, že východní Evropu teď používá jako negativní vzor, negativní příklad, na kterém může vyzkoušet bububu a tytyty, ale jinak si myslím, že si nepomůže a že bez ohledu na východní Evropu to ve zbytku Evropy dopadne stejně, protože to je jenom otázka času, než vybublají nálady lidu jednotlivých členských států, než tam hlas lidu bude úplně stejný, jako je u nás. Řekla bych, že jen u nás to je víc vidět – a je to znatelnější, jinak je to vývojová záležitost a skoro bych, zase s panem profesorem Bártou, viděla, že teď už není cesty zpátky. Ještě v tom září před dvěma lety by se dalo říkat: „Vždyť přece paní Merklová udělala jednu chybu a mohla by ji napravit.“ Ale tím, že čas běží a žádná náprava nepřichází, anebo přichází jen v podobě velmi jemného, kosmetického šolíchání, tak si myslím, že vývoj půjde dopředu bez ohledu na to, jak moc my budeme vzdorovat, nebo bez ohledu na to, jestli nás EU bude sankcionovat a nakonec nás úplně vyloučí.

Martina: My jsme se tady toho několikrát dotkli, že nůžky mezi názory politiků a názory běžných lidí se rozevírají. Vy jste určitě dodnes ve styku s mnohými lidmi z vrcholné politiky. Můžeme si alespoň tak mezi sebou říct, jestli je to vlastně na oko, anebo ty jejich názory jsou skutečně tak odlišné než třeba ty vaše?

Daniela Kovářová: V řadě případů musím říct, že to není na oko a že u některých mých kolegů, dnes služebně v EU, ta slepota k reálným problémům skutečně existuje. Možná je to pochopitelné, možná je to logické, možná je to sebezáchovný mechanismus, něco podobného jako stockholmský syndrom, možná by na těch postech nemohli pracovat a současně tomu nevěřit. Můžeme se na ně dívat přes prsty, může nás to kvůli nim hrozně mrzet, ale bohužel je to tak.

Martina: Jakou roli v celé této migrační krizi z vašeho úhlu pohledu sehrávají neziskové organizace? Dá-li se to říci takto plošně.

Daniela Kovářová: Myslím si, že toho velmi využívají ve svůj vlastní prospěch, takže je to pro ně období výhodné, finančně výhodné, politicky výhodné, a současně touto výhodou a vším, co dělají, vyrobily velký bič samy na sebe a na ty nevládní organizace, které třeba mají poctivé, krásné a zlaté cíle – a celému tomu neziskovému sektoru vlastně uškodily. To se teprve ukáže v budoucnosti.

Martina: To znamená, když teprve vidíte, jak tam ti členové neziskových organizací na břehu pomáhají vystupovat lidem z lodí a vítají je, tak tomu nevěříte?

Daniela Kovářová: Vůbec nepochybuji o tom, že zejména ze začátku řada představitelů a pracovníků byla zapálená, nadšená a idealistická, ale vlastně aktivisté s klapkami na očích a uších jsou vždy špatně v každé oblasti. Mají tendenci být extrémní a nevidět racionální argumenty, takže pro mě je to špatná cesta.

Martina: Mimo jiné právě tímto přístupem oni živí kriminální gangy, pašeráky a v podstatě podporují toto novodobé otrokářství, ale přesto všechno mají jakoby morálně navrch oproti lidem, kteří řeknou: „Ne! Má se těm lidem pomáhat tam na místě, těm, kterým jde vyloženě o život; ty, kterým hrozí bezprostřední smrt, tak ty přijmeme. Ale ne to, co se děje!“ Přes to všechno má člověk dojem: „Já jsem asi takový necitlivý, zlý člověk, který myslí jenom na sebe a nechce přijít o to své pohodlíčko.“

Daniela Kovářová: Myslím si, že na to je racionální odpověď: pomoc ano, ale tehdy, kdy já chci, a do výše a do míry, ke které já jsem ochotna. Kdybychom dnes udělali referendum, tak převažující část společnosti tomu nedá souhlas, takže tam je odpověď jednoduchá: chcete-li pomáhat, pomáhejte za své, sami v sobě, u sebe doma apod.

Martina: Navíc selský rozum vypovídá, že oblasti Země, ze kterých migranti utíkají, se tím pádem budou vylidňovat, budou zbaveny lidí, kteří by byli schopni pracovat, bránit, obnovovat. Tímto se bude ta oblast ještě více hroutit a těch migrantů z nouze bude víc a víc a víc.

Daniela Kovářová: Ze všech těchto důvodů mi to racionálně připadá jednoznačné. Vlastně pochopím, že to nevidí nevládní organizace, pro něž je to asi smysl života a možná částečně i byznys, ale mrzí mě, že to nevidí vedení státu. To je pro mě udivující.

Martina: Co si myslíte, že se třeba v následujících letech stane? Protože ta vůle, aby se to změnilo, podle mne nevypadá dostatečně. Naopak, řešíme teď Dublin IV. Jak vidíte budoucnost Evropy ve světle reálných kroků, které jsou politici v tuto chvíli schopni udělat?

Daniela Kovářová: Vlastně jsme se tady toho už dotkli. Vidím ji špatně – a dobré, klidné, bezpečné, mírumilovné časy skončí, a to jsme tady ještě vůbec neotevřeli otázku terorismu a těch vedlejších důsledků, které s sebou migrace přináší, jako zapálená auta v ulicích a pouliční bitky. Já jsem i příznivec sci-fi, miluji knihy a filmy o alternativní budoucnosti apod., a to jsou městské války a občanské války v Evropě, to je verze budoucnosti ze sci-fi filmu, o níž jsem si před 10, 15 lety říkala, že určitě nenastane, a bohužel ji tady máme. Je paradoxní, že jsme si to nezpůsobili sami, ale že to je něco, čemu jsme umožnili, aby přišlo z venčí.

Martina: Musím říct, že jsem si neuměla nikdy představit třeba občanskou válku u nás. Řekla bych, že toto slovní spojení je mi natolik nepříjemné a vyvolává ve mně natolik negativní pocit, že se mi to nechce ani vyslovovat, ale společnost se velmi polarizuje třeba i v tomto názoru, a když si vzpomeneme, čeho jsme byli schopni na sociálních sítích už jen při volbě prezidenta, umíte si představit, že se ta netolerance ještě víc odbrzdí? Vždyť už dnes člověk s jiným názorem není jen člověk s jiným názorem, ale nepřítel.

Daniela Kovářová: Copak, jestli si to umím představit… Já se toho reálně bojím! Protože ty nálady ve společnosti cítím. Dřív, když jsem byla mladší, a viděla jsem filmy nebo jsem četla o takových hrozných obdobích historie v průběhu druhé světové války apod., tak jsem si říkala: „To by se dnes už nemohlo stát.“ Dnes vidím, že by se to nejen mohlo brzy stát, ale že je jen otázkou času, než se to stane.

Martina: Vy jste, paní doktorko, řekla: „Máme odpovědnost jen sami za sebe a náš stát nemusí mít vůči zbytku světa žádné výčitky svědomí. Je už ovšem jasné, že to nepůjde bez násilí. Iluze, že je k řízení státu nepotřebujeme, totiž právě skončila.“ Myslíte si, že jsme schopni to, co vy jste tady velmi chlapsky formulovala, akceptovat, přijmout a vzít za své?

Daniela Kovářová: Kvůli odpovědi na tuto otázku nemusíme chodit vůbec do zahraničí a nemusíme se vůbec dotýkat migrantské krize. My si vnitrostátně rozbíjíme vlastní instituce a kritizujeme, my jednotlivci ještě prosím, ale my si navzájem kritizujeme státní instituce, čímž jim ubíráme autoritu. Současně jsme si vyrobili společnost bez jakýchkoli morálních autorit a maličkým příkladem je třeba pozice policie. Dnes třeba už stačí, když policie zakročí nástroji velmi mírnými proti bezdomovci, proti někomu, kdo demonstruje, proti někomu, kdo okupuje Smíchovské nádraží – a okamžitě se zvednou aktivisté, kteří napadnou policistu za to, že překročil oprávnění, že použil příliš přísného, násilného donucovacího prostředku. Jestliže jsme došli tak daleko, tak to znamená, že se policie bude bát, jako se německá policie bojí zasahovat v no-go zónách, a za této situace se ptám, kdo nás bude bránit a kde nebo jak získá policie sebevědomí, odvahu nebo dokonce policejní šéf oprávnění vůbec nařídit nějaký zásah. A stačí si představit jen takovou jednoduchou situaci. Mám kancelář kousek od náměstí Jiřího z Poděbrad, to je jedno z nejhezčích náměstí v republice, které žije, jsou tam stařenky se psy, ti tři bezdomovci na lavičkách… Teď si představte, že přijde 200 migrantů a začnou se poflakovat na tom náměstí. My nemáme žádné legislativní nástroje k tomu, abychom je odtamtud vyhodili. To znamená, pokud se bojíme říct policii, aby radikálně zasáhla například na Klinice a sundala a vyhnala odtamtud okupanty, kteří ji okupují, tak ani na ty migranty, kteří se tam budou poflakovat nelegálně, nebudeme mít žádný nástroj, jak je z toho náměstí dostat. Takže se nemůžeme divit, ale udělali jsme si to sami tím, že kritizujeme zasahující policisty, a oni pak nebudou mít možnost nám pomoci, až to bude potřeba.

Martina: Stejně tak se vlastně chováme k armádě. Velmi jsme si oddechli, že skončila jakákoli vojenská služba, což čítá i jakýkoli výcvik mužů a aby uměli zacházet se zbraní, obsluhovat bojovou techniku, měli určité taktické schopnosti. Tudíž když jste říkala, že očekáváte, že v sobě muži najdou tu schopnost, tak těžko říci. Možná to odhodlání v sobě mohou najít, ale těžko v sobě najdou um. Ten tam není.

Daniela Kovářová: To je pravda.

Martina: Já vám moc děkuji za to, že jste dokázala takto odvážně formulovat svůj názor na současnou situaci a na svět. Díky moc.

Daniela Kovářová: Na shledanou.

Může být podobnými psychickými problémy, jako je tomu u jednotlivců, postižena také celá společnost, civilizace? A jakou roli v tom hraje nepřehledné a stále narůstající množství pravidel, zákonů, nařízení a s tím spojených trestů? Jakou roli zde hraje neustálá přítomnost strachu, který pramení z obavy, aby člověk svým spontánním činem neporušil nějaký zákon, o němž nemá tušení, že vůbec existuje, a nakonec nebyl za svou dobrou vůli potrestán? O těchto a dalších otázkách s tím spojených rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která založila konzultační a terapeutický institut AKTIP, v němž se zabývá psychosomatickými problémy a rodinným i individuálním poradenstvím.

Martina: Paní doktorko, v minulém díle jsme si povídali o příčinách syndromu vyhoření, únavového syndromu a o dalších psychických a psychologických potížích. Došli jsme i k tématu strach. A v této souvislosti se chci zeptat, jestli současné nastavení společnosti vůbec dává člověku šanci nežít neustále ve strachu. S odborníky jsme se opakovaně bavili o tom, že neustále přibývá celá záplava zákonů, zákazů, nařízení, vyhlášek, rozkazů, regulací – a je jich už tolik, že je vlastně nikdo není schopen znát, zapamatovat si je. Je tedy velmi snadné něco z toho překročit nebo nenaplnit znění – a v tu chvíli přichází na řadu trest. To vše vytváří na lidi velký tlak. Myslíte, že je toto jedním z důvodů, proč se chováme tak, jak se chováme a proč na tom jsme psychicky tak, jak na tom jsme?

Jarmila Klímová: Na tu otázku vám asi odpovím z druhé strany. A to proto, abychom se někde v průsečíku dopátrali k pojmu strach, který jste uvedla jako klíčový. Narůstající množství pravidel, omezení, zákazů a příkazů, která musím dodržovat proto, abych byl posuzován tak, jako že žiji správně, je samozřejmě v přímém rozporu s tím, jak moc se mohu nebo nemohu cítit svobodný. Pokud si pravidla určuji já a mantinely, které mi stanovuje někdo jiný z vnějšku, jsou dostatečně široké a mohu se v nich svobodně pohybovat, tak si mohu zachovat svůj pocit svobody, tedy i bezpečí a strach nemá tolik živné půdy jako v opačném případě.

Pokud ale nedostávám prostor k tomu, abych si mohl určovat pravidla a hodnoty podle svého, ale jsem tlačen, abych naplňoval cizí – tedy i systémové, společenské normy – tak se mi snadno stane, že někde něco přešlápnu, něco neudělám dobře. A strach s tím jde ruku v ruce, pokud chci být tím, čemu se říká dobrý občan. Strach a úzkost jsou dvě emoce, které potencují jedna druhou a já v tom vidím velmi spolehlivý zdroj třeba i celoživotních úzkostí. Přemíra pravidel a zákonů mi ani nedává možnost se v tom vyznat tak, abych v každé životní situaci věděl, jestli jedu podle pravidel nebo ne.

Stačí se podívat, jak se vyvíjí současné účetnictví. To, co loni nebo před dvěma roky bylo ještě zákonné, je letos již nezákonné a dokonce za to zaplatíte pokutu. Ani sofistikovaný účetní neví včas, zda dělá účetnictví podle současného, platného a zase nějak novelizovaného doporučení, nebo ne. To znamená, že s přibývajícím množstvím zákonů se zcela logicky ztrácí jejich přehlednost. Vlastně ani nevíme, zda jsme v dané chvíli života překročili nebo nepřekročili zákon, takže se v nás jen generuje pocit, že v nevědomosti jsme každou vteřinu našeho života potencionálními zločinci. A to moc klidu nepřidá.

Zkuste podojit kozu, které lítá po louce, a tu, která stojí uvázána v chlívku

Martina: Z vašeho pohledu psychosomatika, psychoanalytika a psychiatra je to důsledkem nekompetentnosti, anebo jde možná o úmysl vytvářet chaos a tlak?

Jarmila Klímová: To není skutečný chaos. On je to chaos jen z hlediska oveček, které se v tom bludišti pohybují, což jsme my. Je to spíš o tom, že čím úžeji je vykolíkovaný prostor, ve kterém se máme pohybovat, tím méně svobody dostáváme. Takovým způsobem jsme více ovladatelní, poslušní, tím lépe se nám vládne. Zkuste podojit kozu, které lítá po louce, a tu, která stojí uvázána v chlívku. Myslím, že to mluví za všechno.

Martina: Jak na nás působí práce? Často od lidí slýcháváme: „Moje práce je mým smyslem života.“ Nebo jsme to alespoň slýchávali, ale práce se proměňuje. Člověk už dnes nedělá židli od začátku do konce, většina už nevyrábí věci tvůrčím procesem – rukama, ale pracovní úkony převážně připomínají práci strojů. Zužuje se prostor pro inspiraci, osobní vklad do práce a podobně. Je i toto příčinou, proč na nás často útočí pocit, že ani ta práce nedává smysl?

Jarmila Klímová: Není to příčinou, ale jde to ruku v ruce s tím, jak rozkouskovaně nás společnost učí chápat svět. Mluvila jste o židli, kterou dříve truhlář od začátku do konce vyrobil sám. Taková práce, právě proto, že při ní měl šanci vnímat celek, celistvost a jednotu věcí, jej tak snadno nevyšťavila. Na rozdíl od moderních manufaktur a velkovýroben, kde se člověk u strojových linek dostane pouze k segmentu výsledného celistvého díla. Můžeme začít třeba u automobilek. Pracovník tam celý život stříká jeden výlisek, který patří na přední blatník. Takže se vůbec nemůže dostat do fyzického kontaktu s finálním produktem a nemá tak šanci se z toho díla radovat. Smysl práce, naplnění a radost se mu pochopitelně vytrácí.

Těžko lze říct, co je vejce a co slepice, protože specializace a rozkouskování brání chápání věcí v celku, vnímání jednotící soustavy života, světa, chápaní člověka jako součásti přírody a dalších, vyšších, celků. Když přijdete do špitálu, tak se na vás dívají stejně tak, jako na krávu rozporcovanou na jednotlivé kusy. Tady vidíme plecko, tady máme horní šál a podobně. Tady máme chirurgii, ortopedii a gastroenterologii. Ano, díváme se na člověka jako na naporcovanou krávu. Naše práce, naše zaměstnání tomu odpovídá. Jestliže tento fenomén necháme v našich životech opravdu převážit, tak se nám úplně vytratí radost, náš životní smysl.

Martina: Je zvláštní, že některé filosofické směry charakterizují určitou podobu čistého zla jako rozdělování a kouskování.

Jarmila Klímová: Ano. A dobro tedy můžeme označit jako spojování a celistvost. Když se podíváme na slovo zdraví, na jeho původní význam ze starořečtiny, tak znamenalo celek. No, takto již se asi nyní nedíváme, že ano.

Na otázku, zda syndromem vyhoření trpí západní společnost, odpovídám: „Ano, syndrom vyhoření společnosti začíná. Hurá. Máme šanci postavit novou.“

Martina: Mluvili jsme v předchozích částech o vyhořelých lidech, jednotlivcích. Ale co společnost? Často můžeme slyšet o celé západní civilizaci, že je vyhořelá. Vnímáte to také tak, nebo jsou to věci, do kterých se nechcete pouštět, protože se držíte jen svých pacientů?

Jarmila Klímová: Podívejte se, pokud nějaký princip, zákonitost funguje, tak funguje ve všech vrstvách mikro i makro kosmu. Na každé jednotce, kterou si zvolím – buňka, orgán, člověk, rodina, národ, planeta, galaxie. Pokud mám správný nástroj, jsem schopen objevit a popsat správnou zákonitost, tak je jedno, kam ji umístím. Prostě bude platit univerzálně všude.

Pokud v moderní době popisujeme syndrom vyhoření, je to vlastně pouze obraz ztráty smyslu, to znamená ztráty propojení s něčím větším a nadřazenějším. Nabízíte otázku, zda syndromem vyhoření trpí západní společnost. A já říkám: „Ano, trpí. Hurá.“ Protože na čem je postavena západní společnost? Na nadnárodních systémech, korporátech, které společnost vlastně vysávají. V současné době žijeme v etapě hroucení systémů. A tyto velké systémy v důsledku svého obřího fungování vyhoří sami sebe, sami sebe zničí a požerou.

Když se podíváme do kosmu, tak vidíme další analogii. Kdo něco nastudoval o hvězdách, tak ví, že když například hvězda funguje okolo deseti, patnácti miliard let, tak se jednoho dne zvrhne a začne narůstat v rudého obra. Hvězda, která svým megalomanským vývojem přeroste v takzvaného rudého obra, nabude skutečně obřích rozměrů a začne spotřebovávat vlastní energii nutnou ke své existenci. Přestane vyzařovat do okolního vesmíru. A tak dlouho spotřebovává sama sebe, až se z ní v některých případech stane bílý trpaslík (nebo černá díra). To znamená, že se zhroutí sama do sebe.

Pokud jsme jen trochu pozornými pozorovateli toho, co se v současnosti děje na naší planetě, tak vidíme hroucení systémů v podobě nadnárodních korporátů. Ty se sice stále ještě tváří, že jsou velice mocné, ale již nejsou. Jsou vytunelovány ztrátou vlastního smyslu. Již se totiž nejde víc rozkročit, nejde toho více sežrat.

Vidíme to na systému západní medicíny, ve světovém bankovnictví, u farmaceutického průmyslu. Podle čeho to poznáváme? Když se tyto systémy cítí být ohroženy, tak začínají kopat kolem sebe. Dokud systém nevnímá, že by byl v ohrožení, tak nemá potřebu poukazovat na nějaké škodiče, protože žádní nejsou, systém je v bezpečí. Nyní však na škodiče poukazují, například na nás a říkají: „Ti jsou špatní.“ Ale to, že se již vytváří prostor pro vznik nových systémů, které nemají korporátní myšlení, je dalším příznakem, že tento popis je správný. Takže když se ptáme, zda je západní společnost vyhořelá, tak krátkou odpovědí je: „Ano, syndrom vyhoření v západní společnosti začíná. Hurá, máme šanci postavit novou.“

Společnost si vytváří svou názorovou policii, která hlídá čistotu myšlenek, aby byly politicky korektní

Martina: Když se ale vy osobně jako psychiatr, odborník, psychoterapeut, dopustíte toho, že popíšete váš úhel pohledu na současnou společnost, definujete svou vizi, cestu k psychiatrické, psychologické kondici jednotlivců a tím pádem i společnosti, tak za to dostanete od spolku Sisyfos Bludný balvan. Není to přeci jenom trošičku demotivující, že na svobodu projevu, na vyjádření názorů má nárok jen někdo schválený? Těžko říct, kdo to schvaluje, ale v každém případě to tak je.

Jarmila Klímová: Jako kdyby to byla v historii lidstva a civilizace nějaké novinka. Dokonce už 200 let před narozením našeho letopočtu, jak říkal Werich, tady byl jistý matematik, který mluvil o převratných matematických a astronomických myšlenkách – a byl vyhoštěn. V pořádku. Byl vyhoštěn ze starověkého Řecka. Podívejte se na starověk, středověk, novověk, podívejte se do naší doby. Děje se stále to samé. My máme kliku v tom, že neexistují moderní hranice na upalování lidí. Jestli je to ale nedostatkem dřeva, tím si nejsem jistá. Ale existují nástroje jako finanční úřad, nebo něco podobného, co vás může zlikvidovat úplně stejně právě za to, že neplujete poplatně s proudem. Tak si společnost vytváří svou názorovou policii, která hlídá čistotu myšlenek, aby byly politicky korektní.

A k tomu se samozřejmě propůjčí skupina lidí, která o sobě říká, že jen ona je tím, kdo určuje logiku, pravdu, správnost a tak dále. Když vidíte řadu laureátů, kteří byli touto rekvizitou bludného balvanu oceněni, tak zjistíte, že jsou to nejbystřejší mozky této doby. Nejenom, že se nebojí myslet, ale o svém myšlení se také nebojí veřejně mluvit. A když jednoho dne roztrhnete obálku, ve které si přečtete, že vám bude předán Bludný balvan, tak skáčete radostí a štěstím, že se můžete mezi tyto lidi zařadit. Vždyť je to krásné.

Martina: Paní doktorko, a já vám děkuji za vskutku krásný rozhovor a vaši velkou odvahu a otevřenost.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto možnost svobodně mluvit.

V navrhovaném dokumentu jsou do pokrouceného a technicistního jazyka zabudovány záměry, které by výrazně změnily povahu Evropské unie a také postavení jednotlivých států v ní. Autoři přitom zjevně nechtějí, aby běžní Evropané jednoduše pochopili skutečný záměr vedoucích představitelů EU. Tím je zavést trvalý přerozdělovací mechanizmus pro migranty, který je v návrhu označen jako „Korektivní alokační mechanismus“ – a na který by již neměly jednotlivé členské státy vůbec žádný vliv. Je možné zavedení tohoto mechanismu zabránit? Budou státy Visegrádské čtyřky stát při sobě? Co dělat, když se většina států EU rozhodne Dublin IV zavést nikoli na základě jednomyslného hlasování v Evropské radě, tedy všech premiérů nebo prezidentů států EU, ale hlasování rady ministrů, kde se rozhoduje na základě většiny? Nejen o tom rozmlouvá Martina Kociánová s bývalou ministryní spravedlnosti, advokátkou Danielou Kovářovou.

Martina: Paní doktorko, abychom si nejdříve vysvětlili, oč jde. Evropská norma Dublin IV reaguje na uprchlickou krizi z roku 2015. Návrh této normy je zdůvodňován například neúměrným zatížením některých zemí žádostmi o azyl; přináší takzvaný výpočet spravedlivé odpovědnosti, který stanovuje podíl každého členského státu v systému přemísťování, kde jsou do výpočtu zahrnuty faktory HDP a počtu obyvatel daného státu. Překládám si to tak, že to, co Evropa nedokázala v menším měřítku zavedením povinných kvót, tak nyní chce ve velkém zavést v celé Evropě jako povinnost. Tedy přerozdělování uprchlíků do všech zemí, ne jen do některých. A teď bych potřebovala požehnání, jestli jsem si to z toho úřednického jazyka, z té eurobyrokratštiny, přeložila správně.

Daniela Kovářová: Přeložila jste si to správně, ale já bych k tomu ještě řekla něco jiného. Pan profesor Bárta, egyptolog, říká, že všechny velké civilizace jsou nejprve velké v důsledku nějakých kroků, hnutí, vlivů. A pak tytéž kroky, hnutí a vlivy způsobí, že tyto civilizace zaniknou a že tento cyklus akce a reakce nebo sinusoid se dá přirovnat a použít na úplně všechno. Evropská unie je toho příkladem. Byla báječnou institucí v době, kdy jsme do ní vstupovali. A pak se cosi stalo a teď se řítí ke svému zániku. K mému údivu to nikdo z těch čelních představitelů nevidí, takže je to Titanic, na jehož palubě se tančí. Migrantská krize vedle dalších doprovodných jevů – jako GDPR a podobně, je klasickým příkladem toho, jak unie neumí vytáhnout ze šuplíku katastrofický scénář, ale pokračuje stále v té naprosto neefektivní cestě dál.

Místní policejní prezident v Německu vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože na nízkých mohou lépe utíkat…

Martina: Když jste zmínila teorii přerušovaných rovnováh profesora Bárty a jeho knihu Kolaps a regenerace, myslíte si, že když se unie blíží ke svému vlastnímu kolapsu, že má ještě šanci regenerovat?

Daniela Kovářová: Znám se s celou řadou bývalých ministrů a vůbec vysokých politických činitelů, kteří nyní mají více či méně významné funkce v EU. Minimálně poslední dva roky, kdy jsme zažili hlavní nástup migrantské krize a pak brexit, jsem to s nimi i konzultovala a vášnivě jsme se hádali o tom, že by se Evropská unie měla chytit za nos. Obávám se ale, že posty, peníze a aureola kolem EU je všechny opila. Oni to nevidí, jdou stále stejnou cestou právních úprav, více slov a vět, jak jste je uváděla na začátku. To, co vytvářejí, by normální člověk ani nenapsal, ani nepřečetl. Vůbec nechápu, že to ti vysocí představitelé a zaměstnanci EU nevidí a neslyší.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat. Vy jste byla ve vrcholové politice jako ministryně spravedlnosti, stýkala jste se s politickými špičkami u nás i s těmi evropskými. Opravdu to plošně nikdo nevnímá? Došel zdravý rozum?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Ale na těch vysokých funkcích u vysokých představitelů. Utvrzují mě v tom moji známí a kamarádi, kteří bydlí různě v zahraničí, třeba v Německu nebo ve Švédsku. Tam jsou tito lidé úplně nešťastní z aktuálního vývoje, z migrační krize, z toho, co potkávají na ulicích. Moje kamarádka, která žije v Německu, říkala, že jejich místní policejní prezident vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože by se jim mohlo lépe utíkat na nízkých, aby nechodily po ulicích dívajíce se do mobilního telefonu, protože by je zezadu mohl někdo přepadnout, a aby nechodily samy, ale v hloučcích.

Martina: A to se děje kde – tato opatření, tyto rady?

Daniela Kovářová: V městě okresního typu. Přijde mi neuvěřitelné, že tohle může policejní prezident vyhlásit místo toho, aby učinil ulici bezpečnou. A to, že vrcholní představitelé nejsou schopni zakročit a třeba použít síly, což je asi nepopulární, ale já jsem přesvědčena, že je to třeba, protože jinak dopadneme špatně.

Bojím se, že tuto zemi našim dětem nezanecháme tak bezpečnou a krásnou, jako je nyní

Martina: Pojďme se tedy vrátit k tomu, co by nás mohlo čekat. V návrhu Dublinu IV se říká, že by měl fungovat takzvaný kolektivní přidělovací mechanismus. Ten spočívá v tom, že „žadatelé, kteří nemají žádné vazby na určitý členský stát, mají možnost vybrat si mezi čtyřmi státy, které přijaly nejnižší počet žadatelů ve vztahu k jejich spravedlivému podílu – a to nezávisle na tom, v jaké zemi o azyl žádají“. Z toho by tedy vyplývalo, že na základě rozhodnutí, příkazu EU, k nám přijdou migranti, ať chceme nebo ne.

Daniela Kovářová: Vypadá to opravdu tak. Pevně věřím, že naši představitelé budou na všech fórech proti tomu bojovat. Nicméně se opravdu může stát, že i navzdory našemu odporu, který je synchronizován s Visegrádem, unie toto rozhodnutí přijme. A v takovém případě se bojím se, že tuto zemi takto bezpečnou a krásnou našim dětem nezanecháme.

Je tady kasta politiků, ať již na úrovni Evropské unie nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled

Martina: Ve sněmovně se 17. ledna tohoto roku odehrála historická situace, kdy všech devět stran, o kterých byli lidé přesvědčeni, že se vůbec na ničem nedokáží společně shodnout, dalo svorně mandát vládě pro jednání na úrovni Evropské unie k tomu, jak má vyjednávat o pravidlech pro přidělování uprchlíků. Sněmovna přijala usnesení, že odpovědnost za rozhodování v otázce azylu by nadále měly nést výhradně členské státy. Schválilo to všech 163 přítomných poslanců, nikdo nebyl proti. Myslíte si, že je to nadějné a že nám tento postoj vydrží?

Daniela Kovářová: Toto rozhodnutí mne naplňuje nadějí. Jsem moc ráda, že naši zákonodárci takto rozhodli, a je poměrně zajímavé, že v zemích východního bloku zůstal racionální pohled na toto téma. Na druhé straně když se podíváme do západní Evropy, například na výsledky voleb v Itálii, tak je krásně vidět, že většina obyvatel západní Evropy – a potvrzují to i průzkumy – další migranty odmítá. To znamená, že otázkou není: „Co zbytek Evropy?“ – protože tam lidé mají stejný pohled jako my. Otázka zní: „Co vedení jednotlivých států západní Evropy?“ Připadá mi, že se hrstka politiků ve vedení některých zemí a Evropy úplně rozešla s tím, co chtějí lidé, že je to kasta politiků, ať již na úrovni EU nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled.

Martina: Evropští politici vědí velmi dobře, že tento návrh nemohou prosadit jednomyslným hlasování všech premiérů jednotlivých zemí. Myslíte, že pro prosazení tohoto návrhu udělají nějaký jiný krok, například něco podobného jako v případě prosazení kvót?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by k tomu mohlo dojít. A výsledky budou pro Evropu zničující. Mohly by po Británii následovat exity dalších států.

Nedivila bych se, kdyby se současným přístupem unie byl czexit jednou na pořadu dne

Martina: Ve vrcholné politice již nějaký rok nejste. Ale myslíte si, že budeme stát razantně na svém, nebo nakonec přeci jen řekneme, že nám zatím z Evropy plyne tolik výhod, že Dublin IV je taková, řekněme, lapálie?

Daniela Kovářová: Těžko odhadovat, co udělají naši politici. Já bych si velmi přála, abychom stáli na svém. Politika je umění možného a leckdy je třeba křehce vyjednávat, takže je otázka, jak to nakonec dopadne. Dlouho jsem věřila, že to vrcholní politici EU pochopí, a hrozně mě mrzí, že to nechápou a nevidí, co se děje. A nedivila bych se, kdyby s tímto jejich přístupem byl czexit jednou na pořadu dne.

Martina: Proto si myslíte, že už média jedou kampaň proti referendu?

Daniela Kovářová: Vlastně ano. A když se k tomu přidá ta děsivá zkušenost s dotacemi, tak myslím, že to opravdu není daleko.

Pro tohle jsme v prvním – a jediném referendu (o vstupu do unie) – nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval

Martina: Kdyby bylo, stejně jako při rozhodování o kvótách, ignorováno stanovisko většiny našich občanů i politiků a Dublin IV by byl přijat, dalo by se říci, že takto vypadá ztráta suverenity?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Pro tohle jsme v prvním a jediném referendu, které zatím bylo, nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval.

Martina: Pokud bychom i nadále nepřijímali migranty, byli bychom opakovaně pokutováni. Co si myslíte, že by to mezi lidmi vyvolalo?

Daniela Kovářová: To samozřejmě nedokážu odhadnout. Vnitropolitická situace má spoustu dalších konotací. Ale zdá se mi, že společenská smlouva v naší společnosti je velmi vratká a že se může udát i drobnost, která ji naruší a ohrozí.

Martina: Máte na mysli nějaký příslovečný spouštěč?

Daniela Kovářová: Ano. Když vidím různé demonstrace, co všechno se děje na sociálních sítích – a jak jsou vyhrocené vztahy mezi lidmi, jaké je ve společnosti pnutí, tak se toho trochu bojím.

Martina: Jste nejen bývalou političkou, ale také advokátkou a ženou, která je velmi vnímavá, citlivá, empatická. Zaujalo mě, když jste řekla, že se vrcholná politická garnitura stále více odděluje od názorů občanů. Myslíte si, že je to problém třeba zemí Visegrádu, anebo že je to otázkou spíše Německa, Francie, Itálie, které jsou novými vlnami migrantů zasaženy nejvíce?

Daniela Kovářová: Položila jste mi hrozně zajímavou otázku, takto dopodrobna jsem si sama na ni ještě nikdy neodpovídala. Když bychom se podívali třeba na oskarové filmy Dunkerq a Nejtemnější hodina, tak tam je krásně vidět reálná politika. Názor společnosti, prostých lidí a to, jak to na vrcholných politických úrovních funguje jinak. Když se k tomu přidá náš film Masaryk, byť je to v jistém smyslu literární fikce, tak je vidět, že není tak jednoduché vždy říci, že panovník má reagovat na volání lidu a hlas lidu, hlas boží. Tak jednoduché to není.

Nicméně bych řekla, že napříč Evropou je ten hlas už tak jednoznačný, že mi připadá, že se ty názorové nůžky opravdu rozvírají. A nevím, jestli je odlišný pohled Visegrádu dán tou dobou totality, tím, že jsme citlivější, anebo tím, že jsme neprohráli válku a nemuseli si sypat popel na hlavu, ač v jiných oblastech si popel na hlavu sypeme. Takže nevím přesně. Ale spíše to všechno vidím a cítím a úplně dobře se mi nespí.

Není mi jasné, proč se Evropské unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů

Martina: Paní doktorko, zmínila jste tři státy, které jsou asi nejvíc zatížené přílivem migrantů, tedy Německo, Francie, Itálie. To jsou zároveň státy, které nejvíce bazírují na podepsání Dublinu IV. Je to proto, že jim jde skutečně o celoevropskou solidaritu, nebo už si naopak pouze docela normálně řeší své národní zájmy, protože se jim to zkrátka vymklo z rukou?

Daniela Kovářová: Ať je odpověď na vaši otázku taková, či onaká, tak já se jim vlastně nedivím. Situace u nich je tak strašná, že cokoli, co by jim pomohlo, bude pro ně plusem a východiskem. Mně vlastně není úplně jasné, proč se Evropská unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů nebo maximálního procenta ve srovnání s domorodým obyvatelstvem. A také se trochu divím Německu, které v době druhé světové války i poté mělo výborný evidenční, účetní a dokumentační systém, že tu migraci nezvládalo. Od kamarádů, kteří žijí v Německu, vím, že řada migrantů ještě dlouhé měsíce po září před dvěma lety neměla informace o tom, do jaké země přišli, jaké zásady mají dodržovat. Ta libovůle, skoro bych řekla naprosté svolení, zmatek a chaos – to je na Německu udivující.

Martina: Jak si toto podivuhodné, iracionální jednání vysvětlujete? Máte na to nějaký názor, teorii?

Daniela Kovářová: První měsíce jsem si říkala, že to byl strach, nepřipravenost a šok z toho, co se stalo. A také, že to je taková obava z odpovědnosti, z toho vzít na vlastní bedra odpovědnost za rozhodnutí, třeba i za tvrdé řešení. Myslím, že je možno přijmout migranty, ale je třeba nastavit pravidla. A kdo pravidla poruší, musí zaprvé následovat trest – a zadruhé některé věci se nedají vynutit bez násilí. A zatřetí je třeba vycházet z toho, že člověka lze pro jeho celý budoucí život ovlivnit asi do čtyř let věku. Do čtyř let se formuje osobnost, návyky, vnímavost, charakter a podobně. A pak už nic neuděláte, pokud nejste výjimečně socializovaný, velmi se nesnažíte a nejste cílevědomý.

To znamená, že my bychom mohli klidně říct, že přijmeme migranty ve věku do dvou let a ty další dva roky s nimi budeme intenzivně pracovat. A pak by to bylo možné. Ale přijmout lidi z jiného civilizačního rámce, kteří vyrůstali v jiném historickém prostředí, v jiných výchovných metodách, to prostě nemůže fungovat. A to, co se dnes děje, jsme my, odborníci, věděli už v září před dvěma lety. Věděli jsme, že to takto musí dopadnout, takže ten údiv je vlastně pokrytecký. Údiv západních států je pokrytecký.

Pokud budeme muset něco udělat, tak bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra

Martina: Ten údiv je překvapivý i proto, že veřejnost vnímá migrační krizi intenzivně poslední dva roky. Ale ona je mnohem delší, i když před tím nebyla tak masivní.

Daniela Kovářová: Rozumím. Moje sestra se vdala do Itálie, žila dlouhá léta v Turíně na okraji arabské čtvrti, viděla to vlastně všechno z okna. Už před 10, 15 lety tam byla no-go zóna. Přes den se přes ni dalo ještě projít, ale večer by se tam žádný rozumný Ital sám neodvážil.

Ano, to pokrytectví trvá dlouho dobu – a i to je důvodem, proč jsem ráda, že žiji v Česku. Ale obávám se, že ať uděláme, co uděláme, tak že se nám migrační vlnu do ČR podařilo zastavit pouze dočasně a naše děti se s ní prostě dříve nebo později budou muset potýkat.

A pokud budeme muset něco udělat, tak si myslím, že bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra.

Je třeba převzít odpovědnost a zjednodušeně řečeno: vydat příkaz k palbě nebo k nějaké brutální ochraně, protože nás jinak převálcují

Martina: Převzít odpovědnost.

Daniela Kovářová: Převzít odpovědnost a vydat příkaz k palbě, když to tak zjednoduším. Anebo k nějaké brutální ochraně, protože všechny migranty, všechny potřebné lidi, kteří nepožívají takových finančních, sociálních výhod, jako požívá průměrný občan Evropy, ty tady stejně neumístíme. To znamená, že přijmout migranty není řešitelné, protože nás z dlouhodobého hlediska převálcují.

Žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni

Martina: Paní doktorko, když řeknete: „Někdo to bude muset rozhodnout, někdo bude muset převzít odpovědnost a dát příkaz k palbě,“ nemáte strach říci takovouto větu? Protože v tuto chvíli získáváte nálepku. My jsme teď v nálepkování obzvláště činorodí a dobří, nemáte proto strach?

Daniela Kovářová: Osobně nemám strach. V posledním období vypouštím ze svých úst řadu rozhodnutí vhodných k onálepkování. Myslím, že žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Jiný typ politika je do klidového období. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni.

Martina: No, jenomže jak říká již klasik: „Všude samí ouřada a nikde žádný Churchill.“

Daniela Kovářová: To máte pravdu, souhlasím s vámi a je to velký problém. Proto doufám, že jsou mezi námi muži, kteří zůstali muži a kteří budou nás slabé ženy a děti bránit.

Martina: Otvíráte téma, ke kterému se určitě společně také dostaneme. Myslím, že v tuto chvíli jste dokázala naštvat mnoho lidí napříč celým spektrem společnosti. Na jednu stranu ty, kteří tvrdí, že bychom neměli být přísní, co se týká migračních kvót, a měli bychom být velkorysí. A když dnes žena řekne, že je slabou ženou, tak tím naštve zase další část společnosti. Ale zůstaňme ještě u migrace. Rozumím tomu správně, že to, v jakém stavu je nyní migrace, další a další migrační vlny, nebo spíše ani ne vlny, ale soustavný proces, vnímáte jako existenční hrozbu?

Daniela Kovářová: V každém případě. Je to jenom otázka času.

Úplně stačí, když EU řekne, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak budou chtít zůstávat i u nás

Martina: Pokud by nám vnutili evropské země azylový systém, podle kterého bychom přestali rozhodovat o tom, kdo bude na našem území žít a kdo ne, to by bylo asi velmi konfrontační řešení. Myslíte, že to je ten okamžik, třeba pro vás, kdy usilovat o referendum, o vystoupení z EU?

Daniela Kovářová: Moje odpověď zní ano. Ale rozšířila bych to ještě na jinou oblast. Evropská unie nemusí jít vůbec touto cestou. Úplně stačí, když řekne něco podobného, jako v případě řidičů kamiónů, tedy že řidiči našich kamionů mají mít při průjezdu Německem stejné příjmy jako němečtí řidiči. V tomto případě by úplně stačilo, kdyby řekla, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak migranti začnou usilovat o to, aby mohli zůstávat i u nás. Zatím zájem nemají, protože naše sociální zabezpečení je nesrovnatelně nižší. Ale v okamžiku, kdy se to sjednotí, tak půjdou i k nám. Obávám se, že při naplněnosti západní Evropy k nám přijdou tak jako tak, čili že je to jen otázkou času. Konec konců občasné zadržení dodávky s migranty je jenom špičkou ledovce.

Martina: Proč existuje tak silná animozita vůči názoru, že je potřeba pomoci lidem, kteří jsou v nouzi v místě jejich bydliště, v těch státech, které jsou zasaženy nejrůznějšími krizemi, válkami?

Daniela Kovářová: Otázkou je, jestli máme jenom tyto dvě možnosti – a žádná jiná není. Když existují dva názorové proudy, tak je to vždy tak, že se společnost rozdělí na dvě skupiny, třeba někdy nestejně veliké, a mezi nimi je animozita. Když těch možností je víc, tak se animozita přirozeně sníží. Když bychom si totiž vedle těch dvou možností, to jest přijmout je nebo pomoci jim tam, vzali ještě třetí možnost, například najít nějaké území, kam bychom je mohli nasměrovat a ať si tam sami hospodaří a tam jim třeba nějak pomůžeme, tak už je tu třetí možnost.

A je zde ještě jiná otázka. Totiž, zda přijetím jedné či druhé nebo třetí varianty současně nerezignujeme na ochranu našich vlastních vymožeností. A pokud jde o zničení naší vlastní civilizace, tak myslím, že většina lidí si vybere, že zničení vlastní civilizace nechce.

Jsem hluboce přesvědčená, že náš národ je plný hodných lidí. Když se stane nějaká katastrofa, neštěstí, tak bez nároku na odměnu a poděkování pomáhají. Viděli jsme to u povodní, při dopravních nehodách. Osobně mám několik takových zkušeností ze svého života. Vždy, když se mi něco stalo, když jsem potřebovala pomoc cizích lidí, tak se mi jí vždy dostalo. A jsem přesvědčena, že takzvaní potřební, ti, kdo volají o pomoc, tak se jí v našem státě dovolají. A nemusí na to být žádné regule, rozhodnutí, příkazy a dotace. To, co ovšem vidíme v západní Evropě, to není prosba o pomoc potřebných, to je prostě okupace.

Martina: Myslíte si, že je někým řízená?

Daniela Kovářová: Ne, to si nemyslím. Myslím, že pašeráci jen využili této možnosti. Různým konspiračním teoriím nevěřím. Věřím spíš Nassimu Talebovi a jeho úžasné knize Zrádná nahodilost. Někdy se prostě stane, že lidé využijí shody náhod a nakumulování různých příhodných okamžiků, v tomto případě příhodných pro migraci.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám.

Kdo má pravdu? A pokud skutečně dochází k výrazné změně hodnot a chování u dětí, co je toho příčinou? Škola? Rodiče? Nebo celá společnost? Jak je možné dospět ke skutečně relevantním údajům? Na tyto a další otázky hledá odpověď Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorem Martinem Dolejšem, psychologem z Katedry psychologie olomoucké university, který provedl rozsáhlou studii na vzorku 2000 žáků o změnách v chování školních dětí ve věku 11 až 15 let.

Martina: Pane doktore, ve studii, o které jsme se zmínili už minule, jste zjistili, že se zvyšuje agresivita, šikana, delikventní chování dětí ve věku 11 až 15 let. Jak se to měří, k čemu se to přirovnává? Které chování je výchozím ideálem, ke kterému provádíte porovnání, aby bylo možné zjistit, že se dítě již nechová tak ideálně? I v tom může být zakopán pes.

Martin Dolejš: To bude trochu složitější. Na měření agresivity používáme dotazníky, které jsou složeny z určitého počtu tvrzení. A žák odpovídá, zda s daným tvrzením souhlasí nebo nikoli, zda pro něj platí nebo neplatí. Agresivita má několik složek, je zde fyzická nebo verbální agresivita, hněv, hostilita. Z vyplněného dotazníku se vypočítá skór agresivity. Když vezmeme dvě stě žáků, tak jsme z toho schopni spočítat průměr pro danou skupinu. A to nazýváme standardní mírou zkoumaného rysu. Směrodatnou je zde Gaussova křivka, podle níž je 68 procent populace běžně agresivní, tedy ani málo, ani moc.

Představme si to jednoduše tak, že průměr je u dané skupiny žáků například 30 bodů. Minimálně může žák dosáhnout 10 a maximálně 50 bodů. Jedinci, kteří dosahují 20–35 bodů – o nich můžeme říci, že jsou běžně agresivní, nevybočují od průměru populace. Ti, co dosahují nad 35 bodů, mají zvýšenou míru agresivity.

Ve chvíli, kdy zjistíme, že daný jedinec je více agresivní, tak bychom si s ním měli sednout, povídat o tom, jak se projevuje v kolektivu, kdy naposledy někoho uhodil, proč to udělal, a to nám upřesní důvod jeho agresivity. A také zda je to více fyzická nebo verbální agresivita, hostilita. Takže vytvoříme populační normu a na jejím základě zařazujeme daného jedince a zjišťujeme, jak na tom je.

S jedinci by se mělo pracovat individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří

Martina: Jedním z nejhorších výsledků, který z vaší studie vyplynul, je, že mládež nevěří v dobro, ve spolupráci a lidskost. Jak jsme se mohli s dětmi do takovéhoto stavu dostat, jak je možné, že jedenáctileté dítě nevěří v dobro?

Martin Dolejš: Dobro, přátelskost, lidskost – to jsou zastřešující pojmy, které stojí nad agresivitou. Když děti ztrácejí lidskost nebo smysl pro dobro, tak se to v datech objevuje jako zvýšení počtu obětí šikany, jedinců, kteří mají zkušenost s krádežemi. Krádež znamená někoho poškodit, být nelidský, chovat se mocensky, získat na úkor někoho nějakou věc nebo výhodu, postavení ve skupině. To je sekundárním výsledkem dat, která jsme zjistili. Pokud by docházelo ke snižování šikany, počtu obětí a pachatelů, tak bychom mohli říci, že děti více věří v nějaké pozitivní, kladné hodnoty, ve spolupráci. Ale protože dochází ke zvýšení, tak je tomu naopak.

Martina: Domníváte se, že jsou školy nastaveny pro dívky i kluky, anebo jsou nastaveny tak trochu více pro hodné holčičky? A kluci, kteří se chovají jako kluci, tedy jako raubíři a mnohdy jako počínající alfa samci, vlastně nemají šanci nedocházet do pedagogicko-psychologické poradny jako do houslí, protože na to školství ani pedagogický dozor nejsou nastaveny?

Martin Dolejš: Podle mého názoru není rozdíl, zda škola nebo školství je nastaveno nebo není. My jsme byli více vyučováni ve frontálním vzdělávání. Dnešní školství potřebuje impuls, který by měl mít takovou formu, aby děti rozvíjel. Existují kluci, kteří jsou prostě raubíři, a škola, pedagogický sbor by to měl nějak využít. Jsou zde děti dobré v jazycích – a to by také škola měla nějak využít. Mělo by se pracovat s jedinci individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří. Je zde žák, kterému moc nejde čeština, ale jde mu špičkově matematika, tak s ním pojďme pracovat na nějakém analytickém myšlení, na jeho rozvíjení…

Martina: …dopřejme mu, aby v něčem vynikal – a ne abychom ho stále plísnili za to, v čem dobrý není…

Martin Dolejš: Přesně tak. Když mu poskytneme prostor, aby v něčem vynikl, tak on zvyšuje své sebehodnocení, víru v sebe sama. A když někdo získává víru v sebe sama, tak tím sekundárně získává víru ve spolupráci, v druhé lidi, v toleranci. Já umím tohle a ty umíš tamto a jsem vůči ostatním tolerantní.

Pokud v rámci edukačního procesu dokážeme děti rozvíjet, tak se budou také zlepšovat vzájemné vztahy. Bude méně obětí šikany, méně krádeží, možná tyto děti budou do budoucna přinášet pozitivní hodnoty, mohly by se stávat ukázkovými politiky, kteří dokáží předávat hodnoty dalším a dalším generacím. Počátek je v rozvoji dítěte. Každý máme v sobě něco dobrého. Někdo ve fyzičnosti, další v inteligenci a jiný ve schopnosti komunikovat s lidmi.

Martina: Mnohokrát jsme hovořili o mravních hodnotách, hodnotách společnosti, rodiny, ale filosofové v souvislosti s tím, co právě žijeme, hovoří o bezhodnotové společnosti. O společnosti, ve které neexistují žádné opravdové hodnoty, a místo skutečných, velkých, vznešených lidských hodnot vzýváme různé politické ideologie. Je tomu tak, anebo jsou to škarohlídské, pesimistické řeči?

Martin Dolejš: Já bych s tím souhlasil. Začínají ubývat hodnoty – a jako první mě napadá vlastenectví, odpovědnost za vlastní národ, za lidi, kteří jsou stejně jako já Čechy…

Vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dřív pomáhala ve společnosti udržovat církev

Martina: …vlastencům se, pane doktore, dnes říká xenofobové, takže pozor…

Martin Dolejš: Ano, ale vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dříve ve společnosti pomáhala udržovat církev. „Neublížíš bližnímu svému, nepokradeš“ – a tak dále. A lidé se tím nějak řídili, protože se něčeho báli. Boha, odplaty atd. Dnes tomu tak již není.

Problém je v komercionalizaci. Všechno musí být rychle. Mít hodně peněz, umět se před lidmi ukazovat v nóbl věcech. Hustí to do nás reklama: „Kupte si tohle nebo tamto, půjčte si.“ Kdybychom mohli televizi, všechna média změnit tak, aby ukazovala hodnoty našich předků, jak chránili naši zem při vpádu cizích ozbrojených složek, tak hodnoty budou možná pozitivní. Drželi bychom se nějaké morálky, která je pro společnost důležitá.

Ale naše doba je užitková: „Kupte si, kupte si.“ Nedávno jsem viděl reklamu na adidasky, která se mi líbila. Dokázali v ní spojit komerci s hodnotou. Šlo o reklamu s Emilem Zátopkem. Ukazují botu, jak běhal, jeho kanadu, která se změnila na krásnou běžeckou botu. Ale důležitější než reklama na botu bylo, že Zátopek říkal: „Jmenuji se Emil Zátopek a jsem český běžec.“ Mně tato reklama dostala a začal jsem si o to víc vážit toho, že jsem Čech. Chci tím říct, že kdyby se reklamy zaměřily na hodnoty, smysl života, dobro, tak by to nějakým způsobem měnilo společnost.

My dva si můžeme říct, že televizi nebo médiím nevěříme. Pracujeme s tím, co nám média říkají. Ale jsou lidé, kteří média berou jako svatou věc. To, co řeknou, je pravda. Řeknou, že tenhle výrobek je nejlepší, tak to tak je a já si ho půjdu koupit. A nezabývají se tím, zda třeba nejde jen o klamavou reklamu a že můžou existovat lepší, kvalitnější výrobky, které ale nemají tak velké finanční prostředky na reklamu.

Problém je v tom, že politická garnitura se výsledky studií vůbec nezabývá

Martina: To, co jste říkal s Emilem Zátopkem, je moc hezké, pokud by na konci nebylo opět cílem vzbudit v dětech pocit, že když tyto boty nebudeš mít, tak jsi trochu méně hodnotný a ostatní se ti budou smát. Ale vím, co jste tím chtěl říct. Média změnit nemůžeme. Ale můžete na základě vašich poznatků ovlivnit, jakým způsobem bude fungovat školství? Zeptal se vás někdo, jaký je výsledek vaší studie? Zajímá to vůbec někoho? Nebo si děláte studii, máte pocit, že děláte prospěšnou práci, protože vaše skupina psychologů tak nějak trochu víc ví, jak se svět točí, ale všem ostatním je to jedno, protože stále jedeme ve vyjetých kolejích, o kterých nevíme, kam míří?

Martin Dolejš: Naše výsledky využívají pedagogové; školy, ředitelé, školní metodici prevence, školní psychologové i pedagogové nějakým způsobem s těmi výsledky pracují. Třeba při plánování preventivních programů rozvíjejících aktivity pro žáky. Kdo s tím ale nepracuje, což vidím jako velký problém, je státní aparát. Ten by s těmito výsledky měl pracovat.

My zjišťujeme, že 3 procenta dětí zažila za posledních 30 dní stav opilosti. Jde o děti ve věku 11 až 15 let. Kdyby šlo o sedmnáctileté, tak mi to číslo až tak zvláštní nepřijde. Říkal bych si dokonce, že je dost malé a že je to dobré. Ale tři procenta v tomto případě znamenají, že je ve věku 11 až 15 let nějakých 10,5 tisíce dětí v celé ČR opilých. A zde by měli politici začít přemýšlet, kde děti nakoupily alkohol nebo případně tabák. Můžeme říct, že ho vzaly rodičům. Jednou to určitě zkusily, ale když to táta podruhé zjistí, tak je z toho určitě problém. To znamená, že to někde nakupují.

Jako psycholog sleduji prostředí, ve kterém žiji, a když jdu nakupovat do supermarketu, tak před sebou vidím dvě čtrnáctiletá děvčata, která si bez problému koupí pivo. Pak jdou do trafiky, kde koupí cigarety. Kde je státní aparát, kde je kontrola? Ještě větším problémem jsou večerky. V západních Čechách je velké množství večerek, v Praze také. Kdybychom vzali třeba nějakého třináctiletého teenagera, tak podle mého názoru si v 90 procentech z těchto večerek něco odnese – od alkoholu po cigarety.

Mám dokonce informace, že v některých večerkách se dá jako podpultovka koupit marihuana. Tito prodejci jsou zajímaví tím, že vám neprodají pouze marihuanu, ale přidají k tomu také dva papírky, filtry a cigaretu, abyste si to rovnou mohli ubalit.

Ale zpět – problém je zkrátka ten, že politická garnitura se tím vůbec nezabývá. Zjišťujeme nějaká čísla, ale školní metodici prevence nedostanou víc časové dotace na to, aby mohli dělat ve škole primární prevenci. Musí stihnout svou aprobaci – to, co musí odučit, a k tomu ještě dostali na starost roli školního metodika prevence. Stát nedá školám víc peněz, aby ředitel mohl třeba říct: „Dobrá, ty budeš na půl úvazku pracovat na rozvoji dětí a za tu výuku, kterou jsem ti vzal, vezmu nového zaměstnance, pedagoga. A ten bude učit to, co jsi měl učit ty. Ale od tebe chci, abys rozvíjel děti.“ Ve skutečnosti je to tak, že daný pedagog musí učit, opravovat písemky – a do toho má ještě dělat prevenci. Takže se pak není co divit, že je tento člověk vyšťavený, protože nic nestíhá. A do toho má ještě vlastní rodinu.

Ze studií, jako je ta naše, a z dalších, jako je ESPAD a HBSC, celonárodní studie, jsou sice výsledky převáděny do praxe, ale jen částí odborníků. Ale politici a další se tím vůbec nezabývají. A to je škoda.

Martina: Nechci být kverulantem. Myslím, že by děti neměly mít možnost kdekoliv volně a dostupně koupit alkohol, případně fet. Ale myslím si, že prevence musí vycházet především z rodin. To je nejdůležitější. Pokud nebude fungovat rodičovská autorita, která děti zastaví, tak pokud si děti v nějaké partičce budou chtít obstarat alkohol, tak se k němu vždycky nějak dostanou. Jakou úlohu v tom všem, podle vašeho názoru, hraje destrukce tradiční rodiny, na kterou byla společnost nastavena tisíce let?

Martin Dolejš: Každým rokem roste počet rozvodů. To je asi ta destrukce rodiny, kterou máte na mysli. Dříve se rodiny méně rozváděly, neexistovala střídavá péče, která podle mého názoru není efektivní, protože každý z rodičů používá vůči dítěti jiná pravidla, pomlouvá druhého rodiče a podobně…

Martina: …pro některé dítě to může být řešením, a pro jiné totální likvidací…

Martin Dolejš: Rozvody v mladých rodinách jsou většinou doprovázeny velkou agresivitou buď partnerů navzájem, nebo v používání dětí jako nástroje na vydírání toho druhého. Dítě pak neví, co je to zdravá rodina. Vidí jen, jak to fungovalo u nich. Nejdříve se rodiče měli rádi, pak se najednou hádali, a proto nemůže ani vědět, co je to tradiční, normální rodina. A právě jen to, co vidí, bude pro něj do budoucna běžnou rodinou, která se po několika letech manželství rozvede.

Rozvodovost má na děti vliv. Existují děti, které rozvod svých rodičů ustojí, protože jim rodiče dokáží vysvětlit, proč se rozvádějí. A dítě je pak schopno to zpracovat. Ale jsou rodiny, kde dítě vůbec neví, proč se rodiče rozvádějí – a ještě se stává nástrojem jejich hádek a tahanic. Každý z rodičů si chce dítě koupit, aby ho u soudu získal do svého opatrovnictví, a tak se nabalují problémy.

Lidé nechtějí na sobě pracovat, nemají na to čas nebo se bojí

Martina: Ale proč počet rozvodů narůstá? Stále více lidí vstupuje do manželství, v tom je nárůst, ale pak se každé třetí rozvede.

Martin Dolejš: Nejsou ochotní být tolerantní? To je řečnická otázka. Ano, nejsou ochotni být tolerantní a flexibilní v rámci partnerství a neumí na sobě pracovat. Neumí navzájem spolupracovat. Když chcete s někým žít, tak ho musíte brát takového, jaký je. Musíte být schopná něco tolerovat a na druhou stranu vyjádřit svou potřebu, co musí partner změnit. Ale to je o práci na sobě, o práci na vztahu. Ale lidé nechtějí takto pracovat, nemají na to čas nebo se bojí.

Martina: Opět civilizační jev?

Martin Dolejš: Ano, civilizační jev. Kdybychom takový pár vzali do poradny pro manžele, tak by se podle mého názoru dala velká část párů zachránit. Tam mají prostor vše prodiskutovat, uvědomit si, jaké chyby dělám já, jaké dělá partner. Co já můžu změnit a co může změnit on. Jenomže to je zase o práci – a to oni nechtějí. Je to jako s nabýváním peněz. Krádež je rychlý způsob, nemusím pracovat, půjčka je také rychlé získání peněz. Ale pak se to odrazí v tom, že banky chtějí zpět své peníze nebo máme problémy s policií, protože jsme udělali nějaký trestný čin.

Jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou

Martina: Víme, že se děti mají materiálně velmi dobře, nemají takové úzkosti jako na začátku minulého století, kdy se málokdy dosyta najedly. Tyto starosti nám zcela odpadly, ale na druhou stranu děti asi mnohdy strádají vztahově, možná i duchovně. Co z toho vyplývá, když všechna ta vaše zjištění ze studie shrnete? A jak dlouhý část jste vlastně s dětmi při práci na studii strávil?

Martin Dolejš: Bylo to asi čtyřicet škol, v každé z nich čtyři třídy, takže jde asi o 200 výukových hodin.

Martina: Je vám těch dětí líto?

Martin Dolejš: Je mně líto společnosti. Nechci být nositelem zlých zpráv, ale když jste se ptala na souhrn, myslím, že společnost, ne že by snad šla do záhuby, ale jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou.

Zvyšuje se agresivita i xenofobie, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty

Martina: Jak tento vývoj vidíte? Kam kráčíme?

Martin Dolejš: Kráčíme k nějakému konfliktu, ke konfliktu sami v sobě. K rozhodnutí, zda mám být stádovým, anebo mám být sám sebou. A také ke konfliktu v rámci společnosti. Podle historiků se válečné konflikty objevují vždy po nějaké době, po 60 nebo 70 letech. My už máme u nás 70 let mír a doufám, že to tak zůstane. Ale je to jen mé přání. Myslím si ale, že realita bude jiná, že dojde k nějakým konfliktům, a to jak v rámci jedné společnosti, tedy nějaká občanská válka, anebo v rámci různých národností.

Nechci moc mluvit o politice, ale stačí se podívat, jak blízko je Ukrajina. Před dvaceti lety byl nejbližší konflikt někde v Africe. Dnes máme Ukrajinu. Stíhačka je z Ukrajiny, z poloostrova Krymu nad Prahou za pár minut. Obávám se, že společnost bude v budoucnu řešit velké problémy, jak uchovat život na zemi. Takhle to vidím, jsem k vývoji skeptický.

Ptala jste se také, zda je mi těch dětí je líto. A uvědomuji si, že částečně vlastně ano, protože já to zažiju už jako senior, ale oni ještě v produktivním věku. Dnes je jim nějakých 12, 13 let a za třicet let budou v produktivních letech. Ale je možné – je to mé zbožné přání – že to té generaci dnešních žáků dojde, něco se odehraje uvnitř, v jejich nitru a změní se to na něco pozitivního. Ale žádná data takovýto vývoj nenaznačují. Zvyšuje se agresivita, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty, vidíme problémy i v krajinách blízko nás, vidíme xenofobní tendence.

Martina: Hlavně by to těm mladým muselo dojít v nějakém krátkém časovém úseku, když spadne server. Že by se třeba zamysleli nad něčím podobným, o čem mluvíte. My na ně můžeme působit až ve chvíli, kdy dokážeme současnou společnost proměnit. Myslíte, že jsme toho vůbec schopni? Jsme jako společnost schopni se proměnit?

Martin Dolejš: Ta možnost tu je, ale musíme chtít.

Martina: Asi by to potřebovalo nějaký trigger, spouštěč, důvod proč.

Martin Dolejš: Je mi dětí líto z toho důvodu, že nezažili to, co jsme zažili my dva. Dětství naplněné hrami a sociálním kontaktem, jak s prarodiči, tak s cizími lidmi, s kamarády našich rodičů. To oni nezažívají, protože sklouzávají k virtuálnímu světu. Nezažívají, jaké to je hrát si na partyzány, protože pro ně je lepší hrát to na počítači. My jsme si museli zbraň nebo helmu vymyslet, ale dnes to již mají naservírované v technologiích, které vás zcela pohltí.

Být vojákem v nějaké bojové hře je dnes součástí virtuální reality. Hraje se ve virtuální realitě, máte nasazené brýle a stojíte na pásu, který ukazuje krajinu. A to je problém, protože se tak ztrácí fyzično, schopnost ovlivňovat bytí v prostředí, ve kterém jsme.

Martina: Říkáte, že děti jsou stále více zvyklé na virtuální realitu, ve které se dokáží pohybovat a vyhledávají ji. Myslíte, že jsou ještě schopny a připraveny žít v realitě? Anebo to bude pro ně velké a ne právě příjemné překvapení?

Martin Dolejš: Nevím, jestli jsou schopné žít v realitě, ale nějak v ní ještě částečně žijí. Virtuální realita je ještě zcela nepohltila. Ale uvidíme za dvacet let, jak bude virtuální realita hýbat světem. Jestli už nebudeme všichni nosit brýle a svět budeme vidět pouze přes 0–1 kódy.

Mohlo by být možné, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou

Martina: Ptám se, jestli jsou děti životaschopné.

Martin Dolejš: Jsou a virtuální realita by v tom mohla pomoci. Pokud bychom byli schopni to naprogramovat tak, aby je přestala bavit, tak by se nám vrátily do „face to face“ bytí. Ale nevím, jestli je to možné. Počítačové firmy a výrobci to nechtějí.

Nebo nás možná vrátí zpátky problémy s virtuální realitou. Ve chvíli, kdy v bytě ovládáte vše přes internet, tak to znamená, že jste velice jednoduše zneužitelná. A pak si řeknete: „Má to smysl – mít všechno přes internet? Není lepší, když si to světlo zapnu já, kdykoli chci, než když mi naštvaný soused bude přepínat světlo v kuchyni a zapínat a vypínat televizi?“ Mohlo by se stát, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou.

Martina: Doufejme, že pak naše děti vstanou, rozhlédnou se a řeknou: „Kdo jsou to ti milí lidé kolem mě? Jéé, ty asi budeš moje máma a táta!“

Martin Dolejš: Děti virtuální realitou žijí, ale v určitém věku podle mého názoru dojde ke zlomu. Část dětí, doufejme, že ta menší, zůstane ve stavu, kdy je virtuální realitou pohlcena. Ale druhá část zjistí, že jim virtuální realita nic nepřináší a že se chtějí vrátit do světa osobních kontaktů a interakcí.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu a za to, že jste nám prostřednictvím vašich výzkumů ukázal, jak vidíte naši blízkou budoucnost.

Martin Dolejš: Děkuji za pozvání.

Diskutuje se o tom, ale svět běží dál stále stejným směrem. Hrozí situace, kdy umělá inteligence převezme vládu nad světem? Je možné svěřit vojenská řešení, především v oblasti zbraní hromadného ničení, automatickým systémům? Existuje možnost, jak se vyhnout rizikům, které rozvoj umělé inteligence přináší, nebo cesta zpět již neexistuje? O těchto a dalších tématech rozmlouvá Martina Kociánová s analytikem z Asociace pro mezinárodní otázky Luďkem Jiráčkem v druhém dílu rozhovoru.

Martina: Technologie razantním způsobem mění naše životy. To, jak se změnily jednotlivé obory díky technologiím za posledních 30 let, nemá v historii obdoby. Proměňují se také válečné konflikty. Budou za nás v budoucnosti bojovat především stroje, nebo si člověk uchová zásadní roli i ve válkách?

Luděk Jiráček: Záleží na tom, o jaké budoucnosti budeme hovořit. Už nyní probíhá propojování robota a člověka, využíváme algoritmy ke zpracovávání dat a podobně. Masivní investice jsou vidět v USA, Číně i jinde.

Martina: Víte, jak probíhá vývoj autonomních bojových robotů? Je tomu tak, jak to známe z filmů?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli systémy nefungují komplexně. Máme různé zbraňové systémy, různé programy na zpracování dat. Jsou využívány k plnění specifických úkolů, které se každým rokem rozšiřují. Cílem je stále větší komplexnost, tedy možnost plnění více úloh, na základě kterých budou pracovat zbraně, letouny, programy v počítači a tak dále. Propojování člověka s roboty zde je a vlády do toho investují nemalé prostředky, protože tím eliminují jiná rizika, která jsou spojena s válečnými konflikty. Například se takto omezují případné oběti.

Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele

Martina: Nejsem si jista, jestli jste mi odpověděl na otázku, zda směřujeme k tomu, že za nás v budoucnosti budou bojovat především stroje. Dobrým příkladem jsou asi bezpilotní letouny, protože naše současné nastavení je mimo jiné takové, že jsme ochotni jít do válečného konfliktu za určité ideály, ale jen do doby, než se objeví první mrtví. V nedávné historii jsme to viděli. V okamžiku, kdy je zabit první člověk, vyrážíme do ulic demonstrovat za mír. Povede to k dalším technologiím, které budou předpokládat co největší ztráty u protivníka a zároveň, pokud možno, žádné u nás?

Luděk Jiráček: To je cílem. Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele, nicméně musejí být v souladu s mezinárodním právem, což znamená rozdělení na civilní a necivilní objekty a subjekty. Demokratické země musí co nejvíce udržovat mezinárodní právo.

Systémy se vyvíjí tak, aby vždy zlikvidovaly daný cíl, třeba nějakého teroristu, kterého budeme chtít cíleně zničit. K tomu technologie slouží, a pokud je nebudeme mít my, tak je dříve či později získá druhá strana. Konkurenční boj zde je a bude a robotizace se bude rozšiřovat. Je to přirozený vývoj, podobně jako v našich normálních životech. Nebudeme posílat zprávy pomocí papírové korespondence, raději ji pošleme elektronicky s rizikem, že se může objevit někde, kde nechceme. Je to levnější a rychlejší než klasický dopis. Vývoji se nevyhneme, a pokud bychom se mu chtěli vyhnout a udělat krok zpět, tak přijde někdo jiný, kdo nás převálcuje.

Martina: Tím jste řekl, že bojový robot se již opravdu neřídí zákony robotiky, jak je formuloval Isaac Asimov, podle nichž robot nesmí ublížit člověku nebo svou nečinností dopustit, aby bylo člověku ublíženo. Toto je záležitost, která patří do dob Karla Čapka?

Luděk Jiráček: Jde o to, jak definujeme slovo robot. Ale ano, zbraň neslouží k tomu, abychom se na ni dívali doma na zdi. Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely, popřípadě nás chránily. K tomuto jsou vyvinuty, to je přirozené.

Teroristé nedodržují žádná pravidla, mají zásoby ve školách a nemocnicích a obviňují Izrael z útoků na civilní budovy

Martina: V této souvislosti je mi stále záhadou, že máme k dispozici velmi moderní a technologicky vyspělé zbraně, přitom ale armáda USA, která je nejvyspělejší na světě, mnoho let na Blízkém východě proháněla skupiny nesrovnatelně slaběji vyzbrojených teroristů a povstalců. A na některých místech, jako je třeba Afghánistán, to platí dodnes. S výbavou za desítky miliard dolarů si americká armáda nedokáže poradit s houfy bojovníky s kalašnikovy, RPG a podomácku vyrobenými bombami za pár korun. Čím to?

Luděk Jiráček: Válečné konflikty nejsou jen o technologiích, ale také o podmínkách, které se v bojích uplatňují. V boji se zeměmi, které nedodržují mezinárodní právo, používají civilní obyvatelstvo jako štít, znají své prostředí, jste v některých částech boje v nevýhodě. Demokratické země dodržují určitá pravidla, takže nemůžeme vzít zbraň, přijít do budovy a začít střílet na všechno, co vidíte.

Samozřejmě, každý konflikt má civilní oběti. Nicméně když se podíváte třeba na poslední konflikt v Izraeli s organizacemi Hamás a Hizballáh, kde jsem zrovna v tu dobu byl, tak tam bylo krásně vidět, v čem je problém v boji proti terorismu. Na straně teroristů nejsou žádná pravidla, mají zásoby ukryté ve školách, nemocnicích, kde jsou civilisté a brání se mimo jiné tím, že obviňují Izrael, že útočí na civilní budovy. Občas je těžké s tím bojovat i jenom mediálně. V té zemi jsem byl a to, co přicházelo ze strany OSN a dalších zemí, bylo pro ně nepochopitelné.

Martina: V jakém smyslu?

Luděk Jiráček: Jak odsuzovali v některých případech Izrael, který bránil svoji zemi. Je to nejdemokratičtější a nejsvobodnější země na Blízkém východě a chtěla uplatnit právo na sebeobranu. V médiích ale bylo možné vidět, jak je to obtížné a že to tak nebylo vnímáno všemi.

Martina: Myslíte si, že Izrael je jediná země, která je schopna postavit se terorismu se vším, co to obnáší?

Luděk Jiráček: Nemyslím, že by to byla jediná země.

Martina: Ukazuje se, že mimo vyspělosti technologií také záleží na odhodlání a motivaci bojovníků. Samozřejmě Afghánistán je specifický terén a specifický problém, ale Izrael se už neohlíží na to, co říkají jiné země. Řeší to tak, jak uznává za vhodné.

Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely a chránily nás

Luděk Jiráček: Oni musí, jinak by nepřežili. To je ta největší motivace. Pokud nebudou dělat to, co dělají, tak prostě zmizí. Ta země nebude existovat. Oni se musí bránit a technologie jim pomáhají. Mají takové technologie, které dokáží velmi dobře eliminovat raketové útoky z jiných zemí. Efektivita dosahuje 90 až 95 procent.

Mohli jsme v přímém přenosu sledovat, jak Izrael likviduje rakety z jiných zemí, které tam tehdy létaly každý den. To další země nedokázaly. Pokud by Izrael takové technologie neměl, včetně ochoty a motivace investovat do výzkumu, vědy a armády, tak by prostě neexistoval, protože nepřátel v okolí je tolik, že by to bylo velmi rychlé. Situace je tam velmi komplikovaná a nemyslím, že se někdy vyřeší. Velmi je podporuji a držím palce. Dokážu se vcítit do situace, ve které jsou, a chápu, proč ti lidé přemýšlí tak, jak přemýšlí.

Když jsem se z Izraele po pěti týdnech vrátil domů, tak jsem nechápal, co tady řešíme. Proč se zabýváme názvem pomazánkového másla. Vždyť je to jedno, ať si to vyřeší každý podnik, jak chce. Měli bychom řešit to, aby naše země a naše svoboda byly i v budoucnu tak kvalitní jako dosud. My ale řešíme opak. Zdanění robotů, zákaz kouření v restauracích, výkon vysavačů. Ale cíl je ve skutečnosti jasný: Zachránit se, přežít a udělat pro to všechno.

Proto je občas po návratu z takovýchto zemí aklimatizace obtížná. Pokud byste letěla do USA nebo Kanady, žila a pracovala tam, tak by to pro vás byl asi značný kulturní šok. Já jsem se už po roce těšil domů. I když jsou tam životní podmínky vysoce nadstandardní, lidé velmi přátelští, tak mají jiné priority, jiný styl chování. Je to opravdu hodně odlišné a bylo těžké to všechno přijmout.

Martina: To, co jste řekl, bylo velmi osobní. Ale znamená to, že jsou mnohem víc závislí na technologiích?

Luděk Jiráček: Určitě.

Martina: Přesto si umím představit, že jste při náletech v Izraeli měl všechny technologie a možná i umělou inteligenci nesmírně rád.

Luděk Jiráček: Velmi jsem si cenil všech technologií, které v Izraeli jsou. Třeba Iron Dome, protiraketový systém, který je velmi efektivní.

Nicméně na druhou stranu, když jste v západním světě, tak vidíte, jak technologie ovlivňují lidi v tom, že se nedokáží vyjádřit a přestávají běžně komunikovat, pečovat o svou rodinu, protože řeší něco v telefonu. Je to k zamyšlení. Bohužel tyto návyky jdou také k nám a budou zde za chvíli běžné. Nejrychleji ve velkých městech.

Investování do nových technologií je nezvratné: je lepší, když je máme dříve než protivník

Martina: Obdivoval jste všechny technologie, které mohl Izrael využít na svou obranu. Nicméně se tím dostáváme k tomu, že jsme na cestě, ze které již není návratu – point of no return. Tyto technologie stejně tak využívají protivníci a teroristé. Mluví se o možných útocích za pomoci dronů a víme, že Islámský stát je už zhusta využíval na území, kde operoval. Kam to může vést? Budeme vyvíjet stále dokonalejší technologie a umělou inteligenci, ale oni také. Navzájem si je budeme krást. Kde se to zastaví a k čemu to je?

Luděk Jiráček: Přesně jste popsala takzvané bezpečnostní dilema. Nekončící spirála ve zbrojení, předhánění a tak dále. To, kde to skončí, dokážu těžce odhadnout. Nemám křišťálovou kouli a necítím se na to, abych soudil, co se bude dít za 50 let. To se nedá odhadnout.

V odborné veřejnosti se příliš nevedou diskuse o tom, že by mohl být sestaven robot, který bude bojovat a nakonec se obrátí proti nám, ale spíše o tom, že může být nastaven a naprogramován systém, který bude mít jiné cíle, než máme my. Ne že začal fungovat úplně jinak, než jsme chtěli, ale že cíl bude trošku jiný, než jsme chtěli. To je ten největší problém. Ale investování do nových technologií je nezvratné a vždy bude lepší, když technologie budeme mít dříve my, než protivník.

Martina: Ale přece i ten nejinteligentnější člověk nemůže předvídat, jak bude uvažovat bytost, která je inteligentnější…

Luděk Jiráček: To už se jedná o superinteligenci, ke které jsme se ještě nedostali. Nyní jsme ve fázi, kdy je lidský operátor stále důležitý. Existují technologie, které dokáží fungovat bez zásadních lidských zásahů. Ale to ještě není superinteligence, která dokáže přemýšlet sama, fungovat bez operátora, sama sebe vylepšovat a být chytřejší než my.

My dokážeme přemýšlet komplexně, to stroje zatím nedokáží. Mají úzký záběr, nemají lidskou ani zvířecí psychiku. Toto vše je opravdu strašně daleko. Obavy, že k tomu dojde, zde jsou a je právě dobré, že se o tom začíná hovořit. Je dobře, že o tom mluví lidé, kteří jsou úspěšní v soukromém i veřejném životě, že o tom mluví do médií a že se tyto hrozby veřejně prezentují. Je potřeba nastavit mantinely. Ale vždy tu bude strana, která nebude mít stejné cíle jako my. Proto je důležité mít lepší technologie, než mají oni.

Martina: Dočetla jsem se v jednom z vašich rozhovorů, že podle šéfa britské zbrojovky BAE v současné době se ve více než čtyřiceti zemích světa snaží vyrábět autonomní roboty s cílem zabíjet. Člověk vždy bojoval. Ale pokud se jedná o čtyřicet zemí světa, tak se opět nabízí úvaha, že to nemůže dopadnout dobře a že se to nezastaví.

Luděk Jiráček: To se nedá zastavit, je to náš přirozený vývoj. Je to smutné, ale tak to je. Kdybychom se teď zvedli a šli do společnosti, která se zaměřuje na vývoj technologií a umělé inteligence v obranném průmyslu a přesvědčili bychom je, aby skončili, tak prostě přijde někdo jiný. Vývoj nejde zastavit.

Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje

Martina: V tomto případě asi nepomůže nastavit nějaký právní rámec a pravidla pro používání takových zbraní, protože ho nebudou všichni dodržovat.

Luděk Jiráček: Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje. Občas nemáme důvěru ani v mezilidských vztazích. I kdybychom uzavřeli smlouvu nebo úmluvu, tak nemáme jistotu, že to bude druhá strana dodržovat. Když ji nedodrží a budete chtít to právo vymáhat, tak následky činu už mohou být dávno pryč, už bude pozdě.

V oblasti jaderných zbraní je problém důvěry vyřešen. Vědělo se a ví, že pokud někdo zmáčkne červené tlačítko, tak je konec. Díky jaderným zbraním vlastně nedošlo ke třetí světové válce. Vím, že pacifisté ze mě nebudou mít radost, ale je to tak. Všichni si uvědomovali, že jde o zbraň, která dokáže zničit i je samotné, tak si ji nedovolili použít.

Umělá inteligence je bohužel začleněna nejenom v obranném průmyslu, ale také v soukromém sektoru. Využíváme ji a budeme využívat (překladače, zpracovávání informací, výrobní závody a tak dále). Obranný průmysl je ještě o krok napřed a cílům zabíjet se nevyhneme kvůli konkurenční výhodě. Nikdo si ji nenechá vzít.

Automatizace a robotizace bude mít dopad na soukromý sektor, budeme nahrazováni v rutinních profesích

Martina: Na chvíli vyhlásím klid zbraním. Mnoho posluchačů si nechce tyto otázky připouštět, protože je u nás zatím bezpečněji než jinde. Zároveň je témata umělé inteligence a technologií zajímají v tom smyslu, jak ovlivní jejich život v nejbližší době. Pojďme se podívat na další stránku umělé inteligence a moderních technologií. Když si objednám pizzu, tak přijede auto, vystoupí muž a dá mi ji, prohodím s ním pár slov, dám mu spropitné, usmějeme se na sebe a on odjede. Já mám pizzu a sociální kontakt. Je jen otázkou času, kdy mi pizzu přinese třeba dron. Co udělá robotizace s naší zaměstnaností?

Luděk Jiráček: Automatizace a robotizace systémů bude mít dopad na soukromý sektor. Budou nás nahrazovat v rutinních profesích, ať už u výrobní linky, nebo u novinářské práce (například vzhledem ke kvalitě mně přijde jako nesmysl, aby novinář musel vydávat tři články denně). Na trhu bude spousta nezaměstnaných. Na druhou stranu bude potřeba zaměstnat lidi v jiných oborech. Rekvalifikace pracovníků bude nutná, ale komplikovaná, protože to bude rekvalifikace do úplně jiných oborů. Třeba pokud by po mně dnes někdo chtěl, ať pracuji v IT oddělení, tak prostě nemám šanci. Rekvalifikace bude složitá zejména pro starší lidi, nezvládnou to psychicky ani fyzicky.

Může se stát, že mnoho lidí bude považováno za zbytečné

Martina: Také si myslím, že na trhu nebude tolik pracovních míst, i kdybychom se byli všichni schopni stát IT inženýry v nějaké přijatelné době a kvalitě. Ztráta zaměstnání bude asi v mnoha případech znamenat chudobu a bídu přesto, že s tím bude muset sociální systém nějak pracovat. Navíc také přinese ztrátu smyslu života, protože mnoho lidí vnímá práci jako svůj smysl a důležitou součást toho, proč jsme na světě. Zdá se, že se proti nám nemusí stroje vzbouřit jako v RUR, ale zničí nás právě to, že mnoho lidí, možná většina, začne být zbytečnými.

Luděk Jiráček: Je to tak, vnímám to úplně stejně. Proto, abych byl spokojený v soukromém životě, musím být spokojený i v tom profesním. Je to velká část života, která mě naplňuje, i když samozřejmě rodina je pro mě to nejdůležitější. Pokud tady budeme mít obrovský počet lidí, kteří budou bez práce a ztratí smysl života, pak je to problém. Může se opravdu stát, že budou vnímání tak, že jsou zbyteční a nebude pro ně žádné uplatnění.

Na druhou stranu můžeme vidět, jak se naše společnost stává stále více konzumní. Všechno chceme rychle, levně a pohodlně. Lidé rádi nakupují věci na míru, kvalitní, ručně dělané zboží. Nemyslím, že by zanikla řemesla, ale že se naopak mnohá budou obnovovat, protože lidé mají rádi kvalitu a exkluzivitu. Systémy budou dělat rutinní práci a my se budeme soustřeďovat na tu komplexnější, obtížnější a exkluzivnější. Nebudeme chtít nechat dělat všechno jenom roboty a systémy. To je pozitivní.

Martina: To je hezká úvaha, že touha po kvalitě, luxusu a možná i špetka snobizmu by mohla zachránit určitá řemesla a obory. Když bychom to měli shrnout; povězte mi, vidíte budoucnost trošku optimisticky, anebo se do toho nutíte? Věříte tomu, že bychom se dokázali poučit a třeba cestu kupředu zpomalit tak, že se nebudeme tak rychle hnát a nadšeně čekat, až narazíme?

Luděk Jiráček: Řeknu to trošku zeširoka. Na bezpečnostní politiku se zaměřuji od dob studií a v tomto oboru pracuji. Většinou vidíte, že se problémy řeší zpětně. To je zdlouhavé a neefektivní, kompromisy jsou opravdu špatné. Například činnost OSN je poslední dobou tristní, o tom si nemusíme nic nalhávat.

Nicméně v oblasti robotizace jsou hrozby prezentovány většinou silně. Jsem opravdu mile překvapen, jak s tím pracují média, osobnosti dostávají možnost se vyjadřovat a mnoho lidí začíná diskutovat. Něco podobného jsem u mnoha jiných témat neviděl. Uprchlickou krizi na politické úrovni řešíme zpětně, dlouho. Přitom politici věděli, jaké problémy a hrozby nastanou s migračními vlnami, ale nic se nedělo. Nyní vidíme, že hodně lidí chce být slyšeno, respektive se o tom hovoří.

Vidíme třeba, jak německá vláda vydala etická pravidla pro řízení autonomních vozů. Můžeme s nimi nesouhlasit, jsou tam sporné body. Ty vozy zde ještě nejsou a už se Německo snaží něco nastavovat. Ale je to pozitivní, protože jinak se většina věcí řeší pozdě. Umělá inteligence zde sice už je, využívá se ve válečných konfliktech a válkách, ale hovoří se o tom docela hlasitě. Na druhou stranu, co se týká budoucnosti, nejsem ve všem optimistický. Technologický růst je strašně rychlý. Motivace k řešení pravidel na mezinárodní úrovni, což je nezbytné, která by byla dodržována všemi, tady bohužel není. Na mezinárodní úrovni se to bude řešit, až když budou hrozby hmatatelné. A to je bohužel pozdě. Ale těžko odhadovat, jsem trošku skeptický.

Pokud bude existovat něco inteligentnějšího než my, nebudeme na vrcholu potravinového řetězce

Martina: Toto měla být už poslední otázka, ale otevřel jste ještě jedno téma. Jak se díváte na výrok britského státníka Winstona Churchilla, který v 19. století učinil ve své publikaci o vztahu k mohamedanismu? Řekl, že nebýt toho, že křesťanství je chráněno silnými pažemi vědy, tak by civilizace Evropy mohla padnout stejně, jako padla civilizace starého Říma.

Luděk Jiráček: Je to přesně oblast konkurenčních výhod. Pokud nepůjdeme dál, tak zanikneme, protože nebudeme mít konkurenční výhodu nad jinými civilizacemi. Na druhou stranu toto může být meta, kterou už nepřekonáme. Pokud nebudeme nejinteligentnějšími na světě, tak nebudeme na vrcholu potravinového řetězce. Nejsme silnější než slon, rychlejší než gepard. Jsme chytřejší, a proto jsme na vrcholu potravinového řetězce. Pokud někdy bude existovat něco, co bude inteligentnější než my, tak se může stát, že nebudeme na vrcholu pomyslného potravinového řetězce a nebudeme těmi, kdo ovládají naši planetu. Inteligence je to, co nás staví do role lídra. Pokud bychom nejinteligentnějšími nebyli, tak jím nejsme.

Martina: Pokud jsem alespoň částečně vše pochopila, tak mi z toho vychází, že pokud nebudeme rozvíjet technologie, abychom byli na vrcholu, tak nás převálcuje ten, kdo je rozvíjet bude. Přitom pokud je rozvíjet budeme, tak se pravděpodobně zničíme sami.

Luděk Jiráček: Může se to stát, a nemusí. Až na ten konec to tak je. To, jestli nás technologie zničí, je otázka. Možná tady bude v průběhu následujících dekád takový impuls, že dokážeme tuto situaci vyřešit – a já v to doufám. Opravdu vše záleží na tom, jaké nastavíme hranice, jak je budeme programovat a využívat. V obranném průmyslu je umělá inteligence tou největší hrozbou, proto o tom osobnosti veřejně hovoří a upozorňují na to. Uvědomují si, že to bude to poslední.

Martina: Děkuji za informace a za váš pohled na umělou inteligenci, která by nás mohla přesahovat a stát se velmi nebezpečnou.

Luděk Jiráček: Děkuji za pozvání.

Martina: V první části rozhovoru jsme hovořili mimo jiné o populismu. Když se podívám na zákony, normy a nařízení přicházející z Evropské unie, tak může být na jedné straně populismem tvrzení, že všechno z Bruselu je špatné a na druhé straně může být populismem tvrdit, že je to všechno dobře. Jak je to ve skutečnosti? Ty stovky a tisíce norem, které jsme chtěli, nebo byli povinni, mnohdy rovnou bez diskuze, přijmout, nám spíše prospěly, nebo naopak?

Vladimír Pikora: Asi o tom nelze hovořit jako o celku. Jsou jednotlivosti, kde to mohlo vést k tomu, že se trh pročistil a některé věci by mohly být jasnější.

Martina: Co máte konkrétně na mysli?

Vladimír Pikora: Například: musím držet bezlepkovou dietu. To znamená, že nemohu jíst potraviny, kde je něco z obilí. Z EU přišla na první pohled pěkná myšlenka: „zjednodušme bezlepkářům život“ tak, že v každé restauraci bude muset být u jídel označeno, jaké jsou v nich alergeny. A když tam přijde bezlepkář, tak hned bude vědět, co může a co nemůže jíst. V zásadě velmi chytrá myšlenka, ale problém je v tom, že restauratéři často nevědí, v čem je lepek obsažen, takže to označení provedou špatně. A když se pak jako host podíváte, kde je jaký alergen a podle toho si objednáte jídlo, tak se s velkou pravděpodobností dopustíte chyby.

Zákonodárci chtěli pomoci, ale podle mě je to nakonec horší než lepší, protože já, jako bezlepkář jsem dříve věděl, že si nemohu dát vepřo knedlo zelo, protože tam bude určitě něco špatně, třeba že by omáčka mohla být zahuštěná moukou. To znamená, že jsem to měl v hlavě srovnané a věděl, že tam bude problém. A zároveň jsem se mohl v restauraci doptat, z čeho je to jídlo přesně složené. Dnes jsme se dostali do té situace, kdy se mnohdy ukazuje, že to restaurace vůbec nevědí.

Dobré úmysly regulovat se obrací v pravý opak

Martina: Je potřeba být bdělý.

Vladimír Pikora: Podobně to je s mlékem. Mám třeba problém s kravským, ale nikoli s kokosovým mlékem. Pak je problém, když se potravina označí tak, že obsahuje alergen mléko, i když je v pokrmu pouze kokosové mléko, které mi nevadí.

Označení jsou na jednu stranu moc ostrá. Takže podle obalu bych nemohl jíst jídla, která mi ve skutečnosti nevadí. A na druhou stranu výrobcům nedojde, že když je pivo z obilí, tak ho jako bezlepkář nemohu pít.

Nebo třeba u karibského rumu nejde o to, že je to alkohol, ale o to, z čeho je tento alkohol vyroben. Na těchto příkladech je přesně vidět uvažování zákonodárce. Na začátku vymyslel něco, co se mohlo zdát jako chytrá regulace, ale nakonec se ukázalo, že je zbytečná a vede k tomu, že je to horší než lepší. Restaurace měly náklady na změny jídelních lístků a zjišťování co které jídlo obsahuje, aby něco nebylo špatně. A spotřebitel může mít náklady kvůli tomu, že snědl něco, co neměl.

Kdyby nakonec žádná regulace nebyla, tak je to lepší než horší. Takže je často velmi komplikované, jestli je to přínosem, nebo nikoli. U značení, co všechno obsahují potraviny, to nakonec vede k tomu, že potravinářské firmy nevědí, a tak tam napíší „Může obsahovat stopy…“. Tím se z toho vyvlékly, protože kdyby nastal nějaký problém, tak je tam přeci napsáno, že může obsahovat stopy, například mléka.

Martina: Nedávno jsem si koupila šampaňské a na něm bylo napsáno: „Může obsahovat stopy vajec a korýšů“. Dodnes přemýšlím, z čeho to šampaňské dělané klasickou metodou mohlo být.

Vladimír Pikora: Oni nevědí, a protože se bojí, tak raději vymyslí takovouto větičku. A na tom se ukazuje, že tato regulace je úplně špatná.

Martina: Je tedy vůbec správné něco regulovat? Je potřeba nařizovat, že když jdeme po silnici, kde není chodník, tak musíme mít na sobě reflexní pásku, když každý, komu záleží na dětech, tak jim ty bundy označí? A když na tato označení bude člověk spoléhat, třeba v noci jako řidič, a někoho srazí, nebude si pak říkat: „Jak to, že neměl žádné označení? Nemusela jsem mít zkažený život“. Takže regulovat nebo neregulovat?

Vladimír Pikora: Když někoho srazíte, tak si to budete vyčítat vždy a za všech okolností. Takže v tomto není rozdíl.

Martina: Ale nesrazila bych ho, kdybych ho viděla. Tak to myslím.

Vladimír Pikora: Ano, ale to, že to bude povinné ještě neznamená, že to tak bude ten který člověk dělat a že to z nějakého důvodu neudělá jinak. K tomu bych měl takovou příhodu. Byl jsem v USA, kde jsou známí tím, že se výrobci jistí proti tomu, aby nenastal nějaký problém a všude jsou nějaká varování. Koupil jsem si něco, co se musí dát do mikrovlnky a na tom bylo napsáno: „Pozor, po vyndání z mikrovlnky to bude horké“. Jako Čech jsem se tomu zasmál, kousl jsem do toho a spálil si jazyk, protože to bylo horké. Říkal jsem si: „Kdyby to tam vůbec nepsali, tak jsem se včas zastavil, nesmál se tomu a tato situace by vůbec nenastala“. Ale jak jsem se soustředil na to, co jsem si přečetl, tak jsem nedával pozor a věnoval pozornost něčemu, čemu jsem ji vůbec věnovat neměl.

Pravidla jsou nutná, ale má jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná

Martina: Takže Vás to vlastně rozptýlilo.

Vladimír Pikora: Ano. A důležité je, že i když tam to varování bylo, tak ten důsledek stejně nastal. Takže podle mého názoru určitě regulovat co možná nejméně. I když rozhodně nelze říct, že by to šlo úplně bez pravidel. Například na finančních trzích jsou potřeba jasná pravidla a když chybí, tak může docházet k zásadním problémům.

To se ukázalo u problémů při transformaci české ekonomiky, kdy jedním z hlavních nedostatků třeba při vzniku akciových trhů byla nedostatečná regulace. Neměli jsme dostatečnou zkušenost a nevěděli, na co dávat pozor. A kdyby na začátku byla dána jasná pravidla, tak celá řada věcí mohla proběhnout jinak. Určitě tedy neplatí, že žádná pravidla jsou lepší než pravidla. Pravidla musí být, ale musí jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná. Ve chvíli kdy je jich moc, tak že se v nich nevyznáme.

Martina: Vzpomenul jste absenci dobrých a jednoznačných pravidel na akciových trzích. Od roku 1989 do roku 2017 přibilo prakticky milion zákonů, norem, podnorem, vyhlášek… Museli jsme do svého právního řádu zavést kapitalismus v porovnání s tím, co zde bylo před tím. Tak bych chápala a očekávala, že daňové systémy, právní řád, burzovní trhy, že to vše bude regulováno jako první, ale ono to tak úplně nebylo.

Vladimír Pikora: Ono to regulováno bylo, ale v klíčových věcech vznikly zásadní mezery, nad kterými kdyby se zákonodárce zamyslel, tak by si je musel uvědomit.

Byl zde například problém fondů, především oddělení majetku fondu od majetku investora fondu. V těchto bodech se mohlo začít s regulováním. A v zásadě se ani nemuselo vždy jednat o to, aby byl vytvořen celý nový zákon, ale stačilo by přidat jeden klíčový paragraf k tomu, co zde již bylo a došlo by k oddělení býka od vola.

Martina: Šlo o šlendrián, nebo o úmysl?

Vladimír Pikora: To dnes nikdo nedokáže říct a nechtěl bych někomu něco podsouvat. Byla to situace, kdy lidé neměli žádnou zkušenost s vlastněním akcií a museli vymyslet zákon o akciích. Bylo to komplikované. Systém se mohl okopírovat ze zahraničí, ale nešlo to úplně se vším, protože privatizace v takovém rozsahu nikde neproběhla.

Stát se stále víc snaží přemýšlet za nás. Vodí nás za ruku a současně na nás přenáší svá rizika

Martina: Nedávno jste pro týdeník Reflex napsal, že právo se nám během posledních dvou desetiletích zvrhlo do jakéhosi novodobého socialismu a to je mimo jiné problém i pro naši ekonomiku. Čím se vyznačuje novodobý socialismus a proč to tak nazýváte?

Vladimír Pikora: Jedná se o to, že se stát stále víc snaží přemýšlet za nás. Neustále se nás snaží vodit za ruku a současně na nás přenáší svá rizika. Už zde nejsme jakožto jednotlivci, ale je z nás vytvářen celek. A v tom vidím ten velký posun, který mě nevyhovuje, protože já bych chtěl být odpovědný sám za sebe a dělat věci tak jak já myslím. A nechci, aby stát nadále vymýšlel něco, jakože musím dávat děti do školky, protože si myslí, že kdybych s nimi byl doma, tak bych je nepřipravil na život lépe, než paní učitelka, která má ve třídě 30 dětí a nemůže se jim věnovat tak, jako já.

Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí

Martina: A proč představuje novodobý socialismus problém pro naši ekonomiku?

Vladimír Pikora: Ve světě se mnoho zemí v minulosti snažilo vytvářet nějaký typ ekonomiky s lidskou tváří, která je socialistická. A nikde se to neprojevilo jako ekonomika, kterou bychom chtěli následovat. Například Švédsko bylo hodně sociální, ale ukazuje se, že v mnoha věcech to nebylo tak, jak bychom si představovali.

Mnoho zemí, o kterých jsme si mysleli, že jsou hodně sociální, třeba vůbec nemá stanovenu výši minimální mzdy. Státy, které se vydaly touto cestou, nakonec strádaly, nejenom ekonomicky, z pohledu hrubého domácího produktu, ale také proto, že společnost nežije tak kvalitně, jak by chtěla. A to se může projevovat třeba v délce dožití, subjektivním pocitu štěstí, a podobně.

Jako ekonomové jsme zvyklí věci měřit přes HDP. Ale to evidentně není ten optimální způsob jak měřit vyspělost ekonomiky. Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí. Pak zjistíme, že například bohaté Japonsko na tom není tak úplně skvěle. A když se na to díváme z různých úhlů pohledu tak zjistíme, že lidé jsou spokojenější v jiných ekonomikách.

Je důležité říct: není to tak, že čím je někde více státních zásahů, tedy socialismu, tím jsou lidé spokojenější. Jsem proto, aby ekonomika byla regulovaná co možná nejméně. Nemyslím tím žádná regulace, ale pouze takovou regulaci, která je logická, předvídatelná a zároveň je důležité, aby měla nějakou kontinuitu. Je velmi špatné, když je to každý rok jinak.

Kroky, které vláda dělá, by měly být dlouhodobé. Třeba u důchodové reformy by lidé měli vědět, do čeho jdou, aby se všichni mohli připravit a šetřit. A nikoli, že přijde nová vláda, která řekne: „Už to takto dělat nebudeme“. Takže to, co si lidé našetřili, propadá do státního rozpočtu. Tak tomu bylo v celé řadě zemí. Hromadně se šetřilo, a když měla vláda prázdnou státní kasu, tak si uvědomila, že je zde balíček, na který je možné sáhnout. Takové jednání vede k tomu, že systém je nepredikovatelný. Proto říkám: „Ano, pojďme nastavit ekonomiku, ale dlouhodobě, jasně a regulovat co možná nejméně.“

Martina: Říkal jste, že do HDP se nedá schovat úplně všechno. Ale pocit štěstí, jako koeficient toho, jak jsou lidé spokojeni, zkoumá u svých občanů pouze Bhútán. Žádná jiná ekonomika se hrubým lidským štěstím nezabývá.

Vladimír Pikora: Bhútán je tímto vyhlášený. Indexů existuje mnoho. Celá řada zemí neuvádí HDP, ale HDI, to znamená něco jako index lidské vyspělosti. Neukazuje nejbohatší zemi, ale tu nejvyspělejší, kde se zohledňuje nejen HDP, ale také délka lidského dožití, stav životního prostředí, a podobně.

Existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim současný stav vyhovuje

Martina: Pojmenovali jsme problémy, které se týkají bytnění našeho zákonodárství. Nabízí se otázka co s tím. Uvedu příklad: Zjednodušíme daňový systém a bude zavedena rovná daň: Každý si sečte, co mu přišlo za peníze, odečte z toho třeba 15 procent a ty odvede státu. To se zdá být velmi progresivní a jednoduché. Ale v tu chvíli myslím na svoji daňovou poradkyni, kterou v takovém případě nebudu potřebovat. A tak je to s mnoha dalšími věcmi, protože ony nepřibývají jenom zákony, ale také úřady a kanceláře, které řeší například dotační politiku. A ty chtějí stále nové kompetence, pravomoci a pokud možno nulovou odpovědnost. Tím pádem vzniká umělá zaměstnanost, vytváříme umělé instituce a problémy, kde se stále přelévají peníze. Není zde armáda nezaměstnaných, která by tady byla v případě, že bychom to zásadně zjednodušili. Je tedy možné tento trend, o kterém jsme se bavili, jakkoliv zvrátit, když se na jeho chodu podílí takové množství lidí, kterým jde o živobytí?

Vladimír Pikora: Určitě to jde. Jsou zde dva problémy. Prvním je, že existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim to vyhovuje. A za druhé jde o to, že kdybychom chtěli udělat nějaký radikální řez, tak by bylo potřeba změnit několik zákonů najednou, rovnou škrtnout mnoho úřadů pro jejich nadbytečnost, které navíc způsobují víc škody než užitku.

Ale určitě by to šlo nějak udělat, a že by někdo přišel o práci je v ekonomice normální. Když se objevily automatické pračky, tak přišly o práci pradleny, když byla zavedena elektřina, tak přišli o práci ti, kteří prodávali petrolej. Teď na nás přijdou nové pohromy: samořídící auta, takže o práci přijdou řidiči, nebo elektronické obchody, kde nebudou potřeba prodavačky.

Martina: Ano, ale kolik lidí přišlo o práci, když bylo zrušeno krupařství, nebo když se přestal tolik potřebovat petrolej a kolik jich přijde o zaměstnání jenom v těch oblastech, co jste vyjmenoval? A to je zlomek toho, co nás čeká za změny.

Vladimír Pikora: Ekonomika by to nakonec unesla, nebylo by to nijak dramatické. Třeba poslední vláda způsobila, že během čtyř let byl počet úředníků navýšen o 30 tisíc. A předchozí vláda se bez nich obešla. To propuštění by asi nebylo ze dne na den, bylo by rozloženo v čase. Pro lidi, kteří by ztratili práci, by to bylo nepříjemné, ale rozdýchali by to. Jde o proces, který byl v ekonomice přítomen vždy. Některá odvětví zanikla, končily některé profese, nebylo by to nic nenormálního. Viděli jsme to u horníků, když se propadla cena uhlí a víme, co to udělalo s OKD a se severní Moravou. Celý region má obrovský problém. Viděli jsme to třeba v Británii, když tam procházel změnou lodní průmysl.

Martina: Asi bychom s karvinským regionem nyní neměnili. A možná by si mnohý řekl: „Synku, nevíš, o čem mluvíš, jak se tady teď žije.“

Vladimír Pikora: To je prostě vývoj ekonomiky, s tím nic neuděláme. Ekonomika to nakonec zvládne. Nyní podobný proces čeká arabské země. Zavádí se elektroauta a elektrodálnice, protože se ukazuje, jak je to užitečné. Možná za deset let bude ropa zbytečná a ti co ji těží, budou bez práce. To je prostě něco, co v ekonomice běžně funguje.

Martina: Říkám si, zda nejsme nastaveni tak, že obětujeme raději podstatnou část své svobody, než svou práci. Narážím na to, se stát těmi všemi regulacemi zasahuje nejenom do obecných věcí, ale stále do intimnějších oblastí života. Dřív si to vůbec nedovolil. A nevidím přitom nikde žádné demonstrace za svobodu. To znamená, že lidem už je vlastně jedno, že se stávají závislí na státu prakticky ve všech oblastech života. Nemáme již velké rodiny, sociální, důchodový systém zrušil rodové klany, protože se napříč generacemi lidé už nepotřebují a nic se neděje. Takto to bereme a přijímáme. Přicházíme o další a další osobní práva, ale máme pocit, že to, co dostáváme, nám za to stojí. Jak si vysvětlujete, že jsme ztratili jednu z nejcennějších západních vlastností, tedy touhu po svobodě?

Vladimír Pikora: Jde o jednoznačný trend, který pozorujeme ve všech vyspělých zemích. Zdá se, že je to úzce spojeno s tím, jak bohatne naše společnost. A čím více bohatneme, tím více jsme ochotni se spoléhat na stát, opouštět rodinu, být línější, nesnažit se tolik. Myslím, že čím je společnost chudší, tím více potřebuje rodinu a tím více se stmeluje.

Zároveň si nemyslím, že by tento trend nevadil všem. Znám řadu skupin, které proti tomu bojují. Existují i politické strany, kterým toto nevyhovuje. Vidím třeba, jak někteří politici bojují proti norskému Bernevernetu. Když bych měl jmenovat, tak si vzpomenu na Tomáše Zdechovského z KDU-ČS nebo Petra Macha ze Svobodných.

Martina: Připomeňme, že šlo o kauzu, kdy Barnevernet odebral matce děti.

Vladimír Pikora: V Praze byla proti tomu demonstrace, které jsem se zúčastnil. Bylo nás tam asi tři nebo čtyři sta. Vláda ten problém ignorovala, protože to pro většinu lidí bylo zvláštní. Ti si většinou asi říkali, že Norsko je bohatá země, úřady musejí v takové zemi vědět, co dělají, takže proč bychom se o to vlastně měli zajímat.

Existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat

Martina: Co s tím, když už dokážeme tolerovat i to, že stát vezme matce vlastní děti? Omlouvám se, že Vás v tuto chvíli nutím být spíše filozofem než ekonomem, ale přesto se ptám: Kam nás to dovede?

Vladimír Pikora: Na to bych odpověděl, že nevím. Ale dlouhodobě pozoruji, že jednoznačně existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat tak jak jsou. Jako kdyby ti s jinými názory neměli úplně stejnou možnost vstoupit do mediálního prostoru a říct co si myslí. Vím, že se točily reportáže právě s Tomášem Zdechovským a Petrem Machem. Nakonec dostali v příspěvku takový štěk, že z toho nic smysluplného nevypadlo.

Viděl bych potřebu větší plurality médií. Aby vznikala média, které nebudou úplně mainstreamová a dávala by víc prostoru k vyjádření. Pak by lidé měli větší možnost přemýšlet. Takže, když by třeba někdo řekl: „Úřady v Norsku přece věděly, co dělají, je to bohatá a vyspělá země,“ a potom by lidé mohli slyšet i jiný názor, tak by si možná tak rychle neřekli, že se touto věcí není potřeba zabývat. V tom jiném názoru by mohly třeba zaznívat protiargumenty. Například, že za podobnými postupy úřadů může být ukryt nějaký byznys. Nebo že to může vyhovovat z různých důvodů nějakému typu úředníků, na což poukazuje skutečnost, že toto odebírání dětí se děje zejména v některých zemích. A navíc jsou odebírány rodičům z východní Evropy, Litevcům, Polákům. Kdyby se tyto otázky více probíraly veřejně, tak by třeba společnost nebyla tak apatická a mohla by si říci: „Možná na tom něco je. Pojďme o tom diskutovat.“

Pak by společnost přestala akceptovat jakýkoli nesmysl, který někdo nastaví. Kdyby se přes média dostávalo do společnosti víc originálních myšlenek, tak by nad tím byla větší ochotna přemýšlet a lidé by automaticky nepřebírali to, co se někomu z nějakých důvodů hodí.

Martina: Nevím, jestli něco zmůžeme změnit. Ale i proto je zde „Kupředu do minulosti“. Jsem moc ráda, že jste si se mnou přišel povídat.

Vladimír Pikora: Jsem také rád. Děkuji a mějte se hezky.

Tříhodinová diskuse sedmi z devíti kandidátů na funkci prezidenta České republiky, kterou zorganizovala Asociace soukromého zemědělství ČR tento čtvrtek ve středočeských Radonicích, modelově ilustrovala jeden z klíčových problémů současné naší společnosti. Totiž rozpor mezi slovy a realitou.

Z opakovaných vyjádření prezidentských kandidátů v diskusi musel mít totiž našinec dojem, že není nic důležitějšího, než odpovědná péče o krajinu, podpora selského stavu a hospodaření na rodinných farmách, snižování byrokracie či nedotknutelnost práv vlastníků půdy. Téměř všichni kandidáti se v této souvislosti přítomnému publiku a četným novinářům pochlubili svými selskými kořeny a všichni také zdůraznili, jak je pro ně zemědělství, především právě v podání rodinných farem, důležité. Nic z toho ale v reálné zemědělské politice naší země není, a je nutné konstatovat, že je tomu také díky přístupu médií. Ta se aktuálně věnují další výstavbě dálnic a výstavbě čehokoli v souvislosti s novelizacemi stavebního zákona, aniž by v nich dostali prostor ti, jejichž půda bude přitom zabírána, vyvlastňována a pokrývána asfaltem a betonem. Pokud se pak týká programů prezidentských kandidátů, tak ve stejný den, kdy proběhla diskuse se sedláky, přineslo televizní vysílání setkání těchto kandidátů se zástupci průmyslu. To o mnohém vypovídá.

I tak byla ale akce ASZ důležitá. Například veřejným vyjádřením všech přítomných kandidátů, že by jako potenciální prezidenti vetovali nebo vrátili zákon o stanovující předkupní právo na zemědělskou půdu stávajícím nájemcům, nezdanili by církevní restituce a nepodpořili by současné znění zákona o střetu zájmů ukládající starostům i těch nejmenších obcí a měst veřejně informovat o svém majetku. A veřejné vyhlášení je závazkem do budoucnosti, ať již budou kandidáti na jakýchkoli pozicích.

To uvědomění, pokora a vděčnost za všechny dary jsou pryč. Není divu. Na rozdíl od našich dědečků nevytahujeme brambory, mrkev, řepu a celer z půdy, ale z regálů v obchodech a to zjevně žádné hluboké pouto nevytvoří. Tak to sice je, ale jak se říká, neznalost zákona neomlouvá a už vůbec neomlouvá neznalost zákonů přírody. Díky té mazlavé hmotě máme co jíst a tedy i žijeme, i když nám to nedochází. Nedochází nám ani to, že ta mazlavá hmota dochází. I matka země má své limity.

Hostem Kupředu do minulosti je hospodář, odborník na venkov a zemědělství František Havlát. Vytvořil například koncept, jak vyřešit sucho na jižní Moravě a restartovat hospodaření na venkově.

Martina: Pane Havláte, hovořila jsem o tom, že se z našeho vztahu k půdě vytratila jakási elementární úcta. Přeháním?

František Havlát: Vztah k půdě se bohužel vytratil. Lidé si vůbec neuvědomují, že půda, voda a potraviny je to, díky čemu žijeme.

Martina: Přece všichni víme, že obilí roste ze země, roste na poli. Všichni víme, že jablka se trhají ze stromu. Proč se tedy přerušila ta kontinuita vztahu s přírodou?

František Havlát: První zlom byl po roce 1948, kdy se komunisti snažili sedlákům a zemědělcům říct: „Vy tady pracujete 7 dnů týdně, 365 dnů v roce, my vám pomůžeme. Budete pracovat jenom 5 nebo 6 dnů v týdnu, a ten jeden budete odpočívat.“ Bohužel tomu někteří lidé uvěřili. Začalo se zcelovat, začala se dělat kolektivizace, aby se zemědělci měli „lépe“, ale vedlo to k tomu, že jsme zlikvidovali meze, remízky, rybníky, krajinotvorné prvky. Člověk začal vymýšlet, aby byla půda tak, jak on sám chce a ne tak, jak má krajina vypadat.

Další zlom přišel v průběhu tvrdé socializace, kde se slučovaly zemědělské podniky do větších, začaly se zvyšovat výnosy. Největší zlom nastal po roce 1990, kdy někdo řekl, že půda potřebuje dostat podobu jakou má v Rakousku, Německu, ve Francii. Ze začátku to tak vypadalo, ale pak náhle bylo řečeno „My nepotřebujeme půdu, nepotřebujeme venkov.“ Místo toho, aby někdo chtěl platit našim lidem za kvalitní potraviny, začala být snaha o dovoz, investice šly do importu.

Martina: Vy jste použil trpný rod – někdo řekl. Kdo to řekl? Přeci jen zdravý selský rozum velí jinak.

František Havlát: Politici. Těm jsme dali slovo, hlas a důvěru, aby jednali za naši zemi tak, aby prosperovala, aby se lidé měli dobře a uměli žít svůj životní příběh. Je to politická vůle. Když jsme vstupovali do Evropské unie, tak bohužel při vyjednávání v Bruselu jednali jinak. Jednali proti naší zemi. Bylo jim jedno, co bude dále, měli jednu myšlenku – Česká republika musí vstoupit do EU a co bude dále je jedno. Nikdo se ani nechtěl zamyslet nad tím, zda EU chce nebo nechce naše produkty. Jenže Evropa chtěla, abychom kupovali to, co se v EU vyrobí a nespotřebuje.

Martina: Máte na mysli třeba dotace na výrobu a dotace na nevýrobu?

František Havlát: Ano, to také. Všichni si mysleli, že když si „farmář“, bydlící na Václaváku koupí půdu někde v podhorské oblasti, kde nebude dělat vůbec žádnou výrobu a bude pouze mulčovat (tenkrát bez dobytčích jednotek), tak dostane peníze. Bylo vysvětlováno, že toto je údržba krajiny. Tenkrát se však mělo říci, že ten kdo půdu obhospodařuje, tvoří hodnoty a to je to, co chceme. Bylo to tady v minulosti po staletí.

Martina: Jak jsme na tom dnes?

František Havlát: V každém případě hůře. Komunisté sice z té půdy brali hodně, ale v podstatě tam i vraceli organickou hmotu. Fungovalo to tak, že byly osevní postupy, které byly ne od komunistů, ale od našich dědů a pradědů, a ty spočívaly mimo jiné v tom, že se sely zlepšující plodiny. Bylo 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar. Ač byli komunisté takoví, jací byli, tak pořád ještě chápali, že když nedám do půdy živiny, nic z ní nedostanu.

Po roce 1990 už nikdo nepřemýšlel. Prostě se začala likvidovat živočišná výroba. Mně je dnes 51 let a v té době to byli pánové, kteří byli starší než já. Museli vědět, že když do půdy nebudou dávat organiku, tak poruší osevní postupy a že bude problém. Ale tak to bylo nastaveno. Někdo buď nechtěl přemýšlet, nebo to dělal kvůli vlastnímu prospěchu.

Martina: Když se podívám na čísla, tak podle ročenky půdního fondu činí meziroční pokles orné půdy 7444 hektarů, což znamená úbytek 20 hektarů orné půdy denně. Když jsem šla dál a podívala se na údaje organizace pro výživu a zemědělství FAO, tak podle jejich údajů připadalo na každého obyvatele planety v roce 1960 0,4 hektaru orné půdy. V roce 1990 to už bylo 0,27 a nyní směřujeme k 0,17 hektarů na osobu, přičemž úplné minimum je 0,07, čehož dosáhneme kolem roku 2050 a to je docela hodně brzy. Proto se chci zeptat, když se podíváme na naši malou Českou republiku, co nebo kdo jsou v současné době hlavními ničiteli orné půdy?

František Havlát: Jsou to hlavně politici, kteří nastavili svůj politický řád a bohužel zemědělci. Dříve byly profesní svazy, které měly zastupovat zemědělce, měly hájit zájmy, priority. Bohužel zaspaly. Takže se zrušila živočišná zemědělská produkce, zrušily se osevní postupy, které fungovaly po staletí. Zemědělci byli donuceni aby buď skončili, nebo aby se ekonomicky přizpůsobili.

Je to do určité míry tak jako s námi, také se musíme přizpůsobovat. Začalo to přizpůsobením tomu, že nebude živočišná výroba, nebudou jetelotrávy, nebudou vojtěšky, nebude další produkce z orné půdy, která byla pro výkrm hovězího dobytka. V tu chvíli nebylo zapotřebí ji pěstovat a hledala se náhrada za tyto plodiny. Proto se začala pěstovat řepka, kukuřice.

Zelení, ač se tvářili jako strana pro venkov a krajinu, tak patřili k tvůrcům zákona o biopalivech. Dnes vidíme fatální dopady. Zemědělci jsou nyní těmi, kdo mají největší vinu na tom, v jakém stavu je půda a venkov.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že jakožto škůdce zemědělské půdy uvedete fabriky, zástavbu, stavbu komunikací, zástavbu nejrůznějších hangárů apod. Nenapadlo mě, že řeknete zemědělci.

František Havlát: Když budeme hovořit o tom, kdo udělal škodu na zemědělské půdě jako takové, tak to byli zemědělci. I to, co jste teď zmínila, byl ten první problém, kdy se řeklo, že jsme střed Evropy a namísto abychom si vážili půdy, která tady byla po tisíciletí a ze které žijeme, tak se řeklo, budeme tady stavět fabriky, obchodní centra, logistická centra.

Šlo to ruku v ruce a šlo to současně. Zničila se živočišná výroba, změnily se osevní postupy, pochopitelně se zároveň začalo vysvětlovat, že je potřeba začít stavět obchodní centra atd. Zábor půdy je dnes dlouhodobě nejméně 15 hektarů denně. Zábor je nevratný proces, je to zabetonovaná a zaasfaltovaná půda.

Když se budeme bavit o škodě jako takové, tak jsem zmínil zemědělce, protože právě zemědělci, kteří byli sdruženi v profesních sdruženích, měli tlačit a bojovat proti tomu, aby zástavba nebyla. Měli si uvědomit, že jsou živi z půdy a oni musí státu říci „Státe, občané, my jsme ti, kteří vám potraviny vyrobí, ale jen za určitých podmínek.“.

Martina: Když řeknete, že zemědělci změnili osevní postupy, tak si myslím, že si pod tímto termínem běžný člověk vůbec nic nepředstaví. Co se stalo?

František Havlát: Tak hlavně z osevních postupů vypadly třeba brambory, řepa, cukrovka, to jsou okopaniny. To znamená plodiny, které měly pro půdu zlepšující charakter. Největší procento, které vypadlo, byly jeteloviny, vojtěšky, luskoviny, těch bylo 30 a 35 % na orné půdě.

Martina: A proč zmizely?

František Havlát: Protože nebyla živočišná výroba. V podstatě se jetelotrávy a vojtěšky pěstovaly pro živočišnou výrobu.

Martina: Ale když u nás někdo chce, aby se zvedala živočišná výroba, tak je to často prezentováno jako proti ekologii.

František Havlát: To je nesmysl, na tom nic proti ekologii není. Někomu se totiž hodí, aby se tady nevyrábělo, a to je ten problém. Mělo se to podchytit už v minulosti, mělo se říct ne, musí být jasné, že hektar na 1,5 dobytčí jednotky, to je prostě zákon, bez toho to nejde. Je to stejné, jako když chci jezdit autem. Když do nádrže nedám palivo, tak prostě nepojedu. Pokud do půdy nedáme organiku, tzn. nejlépe chlévský hnůj, močůvku, kejdu atd., tak půda nebude fungovat. To je to palivo pro půdu, aby byla živá a aby fungovala. Pokud do půdy nedáme plodiny, které jsem zmiňoval, tak prostě přestane plodit, a pak se stane to, co máme dnes. Například na jižní Moravě máme půdu, která je bez hydrofonie, drží jen rostlinu, aby rostla, ale všechno půdě dodáváme v podobě chemie. To je špatně, protože půda přestává být živá.

Martina: Ten koloběh se tedy dá vystihnout asi takto – utlumili jsme živočišnou výrobu, tím jsme přišli o organická hnojiva, přestali jsme pěstovat okopaniny, začali jsme pěstovat řepku, kukuřici a další plodiny do biopaliv, čímž půda přišla o veškeré mikroorganismy, přestala fungovat a my jsme to do ní proto nalili chemicky.

František Havlát: Dnes do půdy dáváme minimum organiky a více z půdy bereme. To znamená, že třeba řepka v 90. letech měla zhruba o třetinu menší velikost (habitus) jako dnes a dávala zhruba 1,5 tuny z hektaru. Dnes má habitus o třetinu větší, rostliny jsou mohutnější a mají výnos 3 nebo 4 tuny. Vše jsme postavili na půdní síle, ale dnes půdě vše dodáváme. Je to stejné, jako když dáme sportovci kvalitní potravu, tak sportovec podává výkon, ale pokud bychom sportovci dávali výživu jen nějakou hadičkou, tak také nebude fungovat tak, jak má. Podobně je to i s těmi plodinami.

Martina: Mluvila jsem s jedním soukromým farmářem, který si pronajal půdu (v dnešní době většina farmářů hospodaří na cizím pozemku) a rozhodl se, že bude hnojit jen organickou hmotou. Tři roky zaléval hnojem a močůvkou a ta půda ještě pořád nerodí. V takovém stavu je naše půda?

František Havlát: Ano, i tohle je obrázek českého venkova a kvality její půdy. I kdybychom dnes přestali používat takové velké množství průmyslových hnojiv, jaké dáváme, tak si myslím, že bychom velice rychle poznali, v jaké stavu je půda. Nejenom já říkám, že pokud bychom dnes začali používat organickou hmotu, to znamená statková hnojiva, močůvku apod., tak ani za 30 let bychom nedostali půdu do stavu, v jakém má být. To tak prostě je, ta půda je v dezolátním stavu. Nejsou to silná slova, je to tak.

Martina: 30 let je docela dlouhá doba. Zejména když jsem si přečetla výrok ředitele botanické skupiny VUR, což je vysoká škola, která je považována za špičku zemědělského výzkumu na světě, který řekl, že planeta musí vyprodukovat v příštích čtyřech desetiletích více potravin, než kolik sklidili všichni rolníci v dějinách za uplynulých 8 tisíc let. Nedosáhne-li se podstatného růstu zemědělských výnosů a zároveň výrazného poklesu ve spotřebě vody a fosilních paliv, hrozí miliardě nebo ještě většímu počtu lidí smrt hladem. To jsou docela drsné slova, velmi těžce se s nimi argumentuje a velmi těžce se o nich vůbec přemýšlí, když člověk otevře dveře supermarketu a je všeho dost.

František Havlát: Spousta lidí má problém s tím to vůbec vyslovit, ale je to prostě realita. Ptám se, kde byli ti odborníci? Proč tito odborníci neříkali před ix lety, že se nebude zabírat orná půda? My jsme u nás udělali tempo 15 až 20 hektarů denně. Všichni víme, že se bez vody a potravin nedá fungovat a na straně druhé jsme to postavili tak, že vlastně nechceme kvalitní potraviny, že platíme za to, když se nebude produkovat. Ano, je to ta síla toho, že některé Evropské státy chtějí, aby byly vůdčí hráči v tomto problému.

Je to nastaveno i tak, že když si dnes jdete koupit uzeninu, tak v ní nemáte 90 nebo 100 % masa, ale máte v ní 20, 30 % masa. Ptám se, co je zbytek? Zbytek je business, chemie a náhražky, to, čím nás chtějí jaksi obalamutit.

Martina: Tady musí kupující hlasovat peněženkou, protože může najít i kvalitní výrobky, ale jsou pochopitelně podstatně dražší.

František Havlát: Znám mnoho farmářů, výrobců a zpracovatelů, kteří říkají „Mám uzeninu, mám svoje maso, nechám si porazit svoje prasata a v podstatě dělám uzeninu za 150 Kč kilo. Ta uzenina je opravdu z masa, je v ní přírodní koření, sůl a rychlosůl, aby bylo maso růžové.

Zákazníci dnes žijí v tom, že pokud nevidí růžovou barvu masa, pak se jim nelíbí a mají tendenci se ptát, co je za problém. Neví, že pokud maso není chemicky upraveno, tak je bledé, šedé, hnědé. Můžeme přidat přírodní produkt, který nám maso zvýrazní, ale dnes je vše postaveno na chemii.

Chemie je dnes mocná, na straně jedné nám ničí a pančuje potraviny, na straně druhé nám ničí zdraví a na straně třetí se zase opačně někdo snaží tou chemií nás uzdravit. Tam je celý problém, tam musí každý popřemýšlet. Každý si musí uvědomit, že zdraví a život jeho i jeho blízkých je to nejcennější co má a podle toho musí jednat.

Lidé nemají peníze, proto si myslí, že musí nakupovat levné potraviny. Každý musí sám zvážit, jestli bude nakupovat kilo párků za 100, 80, 60 Kč, nebo půl kila za 160 Kč. Já volím vždy tu druhou variantu. Raději méně, ale kvalitní.

Martina: Hlasování peněženek je pro zemědělce asi klíčové. Já bych se přesto vrátila čistě k půdě. Je vztah na venkově diametrálně odlišný oproti městu, nebo tam je to už značně pokřivené?

František Havlát: I tam je to bohužel značně pokřivené. Existují lidé, kteří jsou s půdou spjati – vyrůstali na venkově, pracovali v zemědělství a mají k půdě vztah. Pak se stalo, že po roce 90 lidé, kteří přišli k finančním zdrojům, začali ze spekulativních důvodů půdu skupovat. Lidé to brali jako investici, buď ji někomu pronajali, nebo ji nějakým způsobem obhospodařovali, existovalo TTP, dotační titul, kdy lidé půdu pouze udržovali a nedělali žádnou výrobu. Dnes je to vůbec o tom, že podnikatelé kupují půdu či zemědělský podnik jako investici, protože peníze vložené do bank se dnes nijak nezhodnocují.

Martina: Jde ještě dnes koupit půda? Slyšela jsem, že nejde, že je rozparcelovaná celá republika.

František Havlát: To je pravda, ale pořád má vše svého prodávajícího a kupujícího. Vše je to o tom, kdo nabídne jakou cenu. Je to průšvih, ale jsou stále ti, kteří koupili zemědělský podnik, a pořád jim jaksi funguje. Dnes je snaha taková, aby zemědělci (teď myslím průmyslové podniky) měli předkupní právo. Ministr Brabec říká, že se učí z Izraele, ale on zapomíná říkat, že v Izraeli je 98% půdy vlastněné státem a stát kontroluje a stát přesně určuje, za jakých podmínek se bude s půdou hospodařit.

Martina: To je řešení?

František Havlát: Určitě je to řešení, protože půda je národní bohatství, tak jako voda.

Martina: Vy byste zase vyvlastňoval?

František Havlát: To určitě ne. Jen je zapotřebí přijít a pojmenovat skutečné problémy. Jestli někdo přišel k půdě za podivných okolností, za nějakou podivnou cenu, tak se pojďme zamyslet, jestli to nebyl podvod. Takto jsem to chtěl říct. Pokud zemědělec hospodaří na své půdě, tak je to dobře. Čím více té půdy má, tím lépe. Bohužel ale kvůli tomu, co se dělo v minulosti, jsme ztratili přehled o tom, jak by měla půda a venkov fungovat.

Martina: Pochopím, že máme velké lány, že máme stále velkou centralizaci zemědělské výroby, že spousta z těchto věcí je důsledek kolektivizace socialistického hospodaření. Ale proč dnes máme největší erozi půdy v Evropě?

František Havlát: Kvůli tomu, co jste nyní zmínila. Zcelily se půdní bloky a parcely, za socialismu jsme rozorali meze. Většina těch mezí mělo své opodstatnění. Nikdo z našich předků je neudělal proto, aby získal dotaci půl milionu. Udělali je proto, že bez krajinotvorného prvku nemohl hospodařit, prostě by to nešlo.

Tyto meze byly například zároveň i chladiče půdy. Máme sice prvenství, máme největší půdní bloky a největší zemědělské podniky, ale také největší erozi v Evropě, ano to je celý a vážný problém. Musíme chtít menší půdní bloky, musíme tam vrátit krajinotvorné prvky, které budou těmi chladiči a stabilizačními faktory. Příroda má velkou moc regenerace. Stačí jí jen trochu naslouchat, přizpůsobit se a pak bude fungovat. Nikoliv vše změnit, předělat a bojovat s ní.

Martina: Už dnes sklízíme to, co jsme zaseli, v tom negativním slova smyslu. Nejen v podobě eroze, ale také kvůli regulaci řek s úhledně vybetonovanými koryty v podobě horších a ničivějších povodní. Co ještě můžeme očekávat, pokud se přístup ke krajině nezmění? Čeho se obáváte?

František Havlát: Nechci to vůbec domýšlet. Povodně už bývaly i dříve, voda padá a padala, pořád v průměru 700 ml za rok. Je otázka v jaké formě, v jakém období a v jakém množství. Máme úžasně narovnaná koryta řek, někdy ještě vybetonovaná a vydlážděná, co víc si můžeme přát?

Jenže kvůli tomu, že půda je ve stavu, kdy nemá organickou hmotu, která ve vodě funguje jako houba, tak půda není schopna zadržet vodu. To znamená, že voda odteče a dává se do pohybu společně s ornicí. Další důležitá věc je zemědělská technika, která za socialismu vážila 15 tun, ale dnes váží 50 tun. Půdu jsme utužili, voda neprostupuje a odtéká, tím se dostává do potoků a řek.

Co je ještě důležité, že ze zabetonovaných ploch – supermarkety, logistická centra (které mají v průměru přes jeden hektar) – voda teče ještě rychleji a pak způsobuje povodně. Narovnaná koryta to ještě zrychlí a pak už nám to v městech a obcích udělá velkou paseku.

Martina: Pane Havláte, děkuji Vám za rozhovor, jakkoli byl tématicky neradostný.

Milí posluchači, v dalším díle našeho povídání se zemědělským odborníkem Františkem Havlátem otevřeme i další témata. Například jak u nás odpovědní lidé dbají na potravinovou soběstačnost, což je jedna z nejdůležitějších věcí v případě nějaké skutečně vážné krize. Možnost opravdové krize, ale – jak se zdá – u nás prakticky nikdo nebere vážně.