Zaručeným způsobem, jak se vyautovat z diskuse, je nezvolit stranu. Když se spor vede o nějakou malichernost, projde to bez povšimnutí. Jestliže se ale válčí, pak ten, kdo veřejně nezvolí stranu, je společným podezřelým na obou stranách barikády. V lepším případě se mu předhazuje alibismus, v tom horším dojde na konstatování „kdo není s námi, ten je proti nám“.

Uvědomil jsem si to na Bílou neděli na Velehradě, kde se mše účastnili rytíři řádu Božího hrobu jeruzalémského. Když v homílii přišla řeč na politiku, bylo na křesťanech, obeznámených s místními poměry, patrné, že nejsou ani proti Palestincům, ani proti Židům. Těžce nesou, že se ve Svaté zemi prolévá krev. Nezvolit stranu znamená odmítnout zabíjení. Samozřejmě přišla řeč i na to, jak se dnes pohrdá mírem a těmi kdo k němu vyzývají, čehož jsme svědky i v případě zabíjení na Ukrajině.

Stranu nevolí ten, kdo si chce udržet důvěryhodnost, coby objektivní, nezaujatý pozorovatel. V atmosféře, kdy se povinně volí strana, ovšem pro nezávislé pozorovatele není místo. Komplikují válečnou osvětu a odhalují triky propagandistů. Nestrannost totiž nutně vede ke zkoumání motivace válčících stran. Při takovém zkoumání se zpravidla hroutí černobílá konstrukce souboje dobra se zlem. V počínání těch dobrých se najde nějaké zvěrstvo a u těch špatných vyjdou najevo nějaké jejich dobré důvody. Proto když je nestrannosti nejvíce třeba, předhánějí se všichni ve stranictví, přesněji v jednostrannosti.

Nezvolit stranu je luxus, který není pro každého. Nezávislého, opozičního, disentního názoru se nejčastěji dopouštějí ti, kteří nemají co ztratit. Emeritní prezidenti, bývalí diplomaté, akademici v důchodu, a samozřejmě vyhlášení potížisté. Jejich motivace bývá různá. Může jít o vnitřní potřebu dobrat se pravdy, nechuť náležet k fanatikům, ale také o nutkání za všech okolností se vymezit vůči čemukoli. Jisté je, že každá společnost má užitek z lidí, kteří nejdou s proudem ani proti proudu, nýbrž pevně stojí na břehu a nezávisle glosují, co vidí.

Když pomine válečné třeštění a lidem dojde, že se nechali ovládnout nenávistí, mohou zpytovat svědomí právě díky lidem, kteří jsou důkazem, že bylo možné nenaletět válečným štváčům a podržet si lidskou důstojnost. Nezvolit stranu je vklad do budoucnosti, kdy se vždy nakonec ukáže, že zvolit stranu byla volba spoluviny.

Co platí pro jednotlivce, lze vztáhnout i na národy. Když politiku ovládnou lidé války, volí stranu i země, které se těšily z výhod neutrality. Objektivně je těžké se pod hlavněmi tanků a dnes pod rojem zabijáckých dronů nikam nepřidat. Stejně nás to ale neomlouvá a nezbavuje spoluviny za zabíjení lidí. Abychom ovšem jednou mohli litovat, k čemu jsme se přidali, musí tu už dnes být lidé, kteří řeknou, že války nemají vítěze, ale pouze poražené. Že vítězství je stejně špatné, jako prohra. Že žádný život nestojí za kšefty zbrojařů.

Právě uprostřed války, když se vede spor, kdo si začal, kdo je v právu, kdo se brání agresi, koho je třeba podpořit a koho vyhladit, je třeba, aby zaznělo: Slušný člověk a slušný národ nevolí stranu. Slušný člověk nevybírá, které zlo je dobré, která smrt nevadí. Volí život. Takový názor bývá samozřejmě rychle umlčen, často i s jeho autorem, a aktuálně nic nezachrání. Je ho třeba právě jenom proto, abychom, až to skončí, nemohli říct, že jsme nevěděli. Abychom se za sebe mohli stydět.

Raz se mě kdosik ptal, co mě bavi na robotě spisovatela a blogařa. Odpověděl sem, že nejhezči na tym je, že člověk dostane přiležitost setkat se s mnoha zajimavyma lidma, s keryma by se jinak velice težko setkal.

Jarek Bašta byl jednim z takych lidi. V řadach socanu kdysik před čtvrt stoletim na mě pusobil jako neohrabany medvidek myval. Později mě velice překvapily informace v jedne z knižek Dana Landy, kde vypravěl o Jarkovi jako o člověkovi, s kerym stravil dluhe dyskuze o hystoryji. Když sem měl poprve možnost se s Jarkem setkat, to už bylo dluho pote, co robil velvyslanca v Kyjevě aji v Moskvě, byl sem překvapeny jeho informacema o jeho celoživotnim koničku – jimž byla neenem hystoryja, ale aji archeologia.

Aji proto mi zrobil radost, když se pochvalně zminil o moji knižce hovoru mezi štyrma (tehdy) bezvyznamnyma lidma – Leninem, Stalinem, Hytlerem a Masarykem – „Osudove setkani 1913“.

Dnes se životni cesta tohoto synka uzavřela. Připomeňme si ho v zajimavych rozhovorach Jany Bobošikove, bo v oficialnich medyjach se o něm asi mnoho nedozvime…

A ja si jej připomenu jeho textem z loňskeho ledna, kery mi věnoval jako předmluvu do moji knižky „Prezidentske kecy“.

Tenkrat by mě nenapadlo, že to byl, bohužel, asi jeden z jeho textu poslednich…

Jarek Bašta, 15. 05. 1948 – 8. 04. 2024

Předmluva prezidentského kandidáta

Poslední knihu Ladika Větvičky jsem si přečetl se smutnou radostí.Nebylo to ani tolik kvůli jejímu obsahu, ale době, kdy jsem ji četl a dával dohromady tuto předmluvu. Ladik udělal neuvěřitelnou věc – shrnul do knížky své novinové rozhovory za posledních sedm let, a vyvrátil tak starou pravdu, že není nic tak starého a nezajímavého jako včerejší noviny.

On sám se (se sebeironií) označil za porubskou babu Vangu a dokládá to citáty ze svých rozhovorů, případně ze svého úspěšného blogu na iDnes (úspěšného adminům navzdory).
Vidím dva hlavní důvody, proč Větvičkovy blogy, glosy a rozhovory přesahují rámec každodennosti. První z nich je jeho všeobecný přehled, znalosti a přístup člověka z praxe, který o ničem nemá iluze a
z toho čerpá naději, že věci se nakonec vydají svou logickou cestou.

Druhou příčinu jeho úspěšného psaní bych hledal v tom, že všechno glosuje s odstupem. Nikoliv časovým, ale geografickým, v souladu s tím jak ho jeho práce a toulavé nohy prohánějí po celém světě.
Prezidentské kecy jsou také knihou bilanční. Rekapituluje svou patnáctiletou dráhu blogera a spisovatele, stručně představuje své knihy, nejen ty už vydané, ale zahlédl jsem tam také náznak nových, ještě nedopsaných.

Připomíná mi to shrnutí po konci poločasu a výhled na možné pokračování v šest hodin po válce v Jedové chýši v Porubě.

Obávám se totiž, že jeho přání ze závěru Keců, aby se protentokrát s tou svou předpovědí konečně seknul, a bylo to jinak, se mu nevyplní. Evropa vstupuje do své kritické fáze připomínající rok 1914 a stále přibývá těch, kdo se války nejen nebojí, oni se na ní dokonce těší.

Takže může dojít i na jeho starší knihu „Osudové setkání 1913“. Kvůli tomu se ale můžeme zlobit jen sami na sebe.

Jaroslav Bašta, kandidát na prezidenta republiky, leden 2023, Praha

Stále častěji se stává, že zásadní politická rozhodnutí činí lidé, kteří k tomu sice mají demokratický mandát, ale nedisponují valným intelektem. Protože jsou politici vesměs hodně sebevědomí, nemají potřebu kompenzovat deficit rozumu angažováním poradců, kteří by mysleli za ně. Důsledkem je situace, kdy je z řízení komplikovaných a vzájemně provázaných společenských procesů rozum vytěsněn.

Na absenci intelektu se v politice nepohlíží jako na handicap. Díky poslanecké imunitě jsou politici obtížně činěni odpovědnými za svá rozhodnutí, a v konečném důsledku bývají beztak viněni za škody napáchané politiky jejich voliči. Politikovým alibi je bonmot, že každý národ má vládu, jakou si zaslouží. Odsouhlasit takové alibi ovšem znamená smířit se s něčím, co si určitě nezasloužíme.

Stojí-li před zásadním rozhodnutím člověk moudrý, počíná si zdrženlivě. Vyhodnocuje rizika, porovnává klady a zápory, přínosy a náklady, bere v úvahu souvislosti, zvažuje načasování. Inteligentní elita domýšlí důsledky, proto zásadní rozhodnutí, u kterého je nejistý výsledek, raději neučiní. Politiku, coby umění kompromisu, lze poptávat pouze u inteligentní elity. Máme-li co do činění s elitou neinteligentní, s politiky, kteří chyběli, když pán Bůh naděloval rozum, musíme předpokládat rozhodnutí nepromyšlená, nekompetentní, ale rovněž neochotu diskutovat, nechuť ke kompromisu.

Opakem rozumné, realistické politiky je politika tak řečená „hodnotová“. Místo aby se politici k nejlepšímu řešení složitě promysleli a propracovali, prohlásí cosi za hodnotu, a té pak podřídí politická rozhodnutí. Kdysi se tomu posměšně říkalo „zapřáhnout vůz před koně“. Dnes se třeba politicky rozhodne, že fosilní paliva jsou nepřítelem člověka, a toto rozhodnutí se prohlásí za hodnotu, o které se nediskutuje. Politici, kteří nepoužívají mozek, jsou pak zárukou, že absurdní cíl bezemisní ekonomiky ruinuje reálnou ekonomiku.

Jiným příkladem je upřednostnění hodnotové politiky před škaredou reálpolitikou v mezinárodních vztazích. Úroveň hodnotové politiky v Bruselu odpovídá aforismu, že dialog dvou polointeligentů se rovná monologu čtvrtinteligenta. Vzájemné ujišťování se v bludech, ignorujících geopolitickou realitu, představuje obrovskou bezpečnostní hrozbu. Jednoduše proto, že idiot si zpravidla není vědom toho, co činí. Výsledkem hodnotové politiky čtvrtinteligentů je vždy chaos, bída, a nakonec válka.

V kontrastu s nemožnými politiky lze dnes slyšet řadu vzdělaných odborníků, kteří nabízejí know-how, jak elegantně vyřešit, co vláda neumí, a proto tvrdí, že to nejde. Proč jim politici nenaslouchají? Proč se zaštiťují pseudoexperty, kteří zištně přitakávají environmentálním, ekonomickým či společenskovědným bludům? Příčinou jsou nepochybně peníze. Většina politiků míří do politiky vydělávat. Logicky podporují to, na čem lze vydělat.

Není žádným tajemstvím, kdo má z hlupáků u moci užitek. Jsou to cynici. Realita je taková, že politici neslouží občanům, ale kapitálu. Otázkou ovšem je, zda služba kapitálu je u politiků důsledkem jejich intelektuální nedostatečnosti, anebo zda jsou manipulovatelní hlupáci u moci díky kapitálu, který si je ke své potřebě vyhlédne, vychová, koupí a ve volbách do vlivných pozic dosadí. Nejde o otázku podružnou, jakkoli se může zdát, že výsledek je prašť jako uhoď.

Pokud neinteligentní elity generuje špatný volební zákon, pak lze po nějaké příští revoluci, zaviněné hlupáky u moci, změnit volební systém. Tak, aby lidé, jaké dnes vidíme v nejvyšších ústavních funkcích, ale třeba i v čele Evropské komise, nemohli občany poškozovat. Jestliže ale společnost fakticky ovládají prostřednictvím lobbistů, reklamních marketérů, politických neziskovek a servilních médií zmínění cynici, které zajímá jenom jejich zisk, pak změnit volební zákon nestačí. Pak je třeba postavit mimo zákon zmíněné cyniky, a to už si žádá radikální systémovou změnu. Bude to chtít nahradit kapitalismus demokracií. Demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů. Nepůjde to ale snadno. Bude to práce pro vraha.

Martina: Pochopím, že tyto názory se teď třeba mnohým deníkům, plátkům, magazínům, novinářům, špatně revidují, protože by museli napsat, že se dva roky mýlili, nebo dva roky papouškovali něco, co se ukázalo býti děravé. Ale vysvětli mi jinou věc – ty sám říkáš: „Už se o tom píše v různých západních médiích. Už se o tom otevřeně mluví. Mluví se o tom, že Evropa úpí pod sankcemi proti Rusku.“ Tak proč na nich politici, mnohdy podporováni ekonomy, stále trvají? Je to opravdu tak, že když určitý balíček sankcí nefunguje, tak přitvrdíme, a přidáme další balíček? Nefunguje? Dáme třetí. Jdeme úplně opačným směrem, přestože už jsme dospěli k závěru, že pokud tady je BRICS, pokud tady je Čína, tak jsou pro Rusko ekonomické sankce neúčinné.

Pavel Šik: Úplně neúčinné bych neřekl. Určité účinky tam byly.

Martina: Byly tam, ale v podstatě ve výsledku Rusko posílily: Snaží se být co nejvíce soběstačné a vytváří si něco, čemu bych možná řekla „ostrovní systém“.

Pavel Šik: To, co jsi řekla naposled, je vlastně neuvěřitelný paradox. Jak ses ptala, komu tyto sankce vlastně prospěly, takto absurdně prospěly i samotnému Rusku. Putin by si nedokázal najít lepší prostředek k tomu, aby osvobodil své hospodářství – v jeho trošku nacionalistickém chápání – od zahraničních investorů. On vlastně, a to jsme viděli ve všech možných příkladech různých převzetích těchto podniků, udělal to, že tam jsou teď řetězce, které převzaly pozici západních řetězců, západních výrobců. On vlastně očistil ruské hospodářství od špatných zahraničních západních investorů, a posílil vlastní podnikatele. A proto také za ním Rusové tak stojí. Takže jak ses ptala, komu to prospělo, tak na tom je zajímavé, že to prospělo nejenom Asii, nejenom Číně, nejenom Indii, ale vlastně prospělo to absurdně i samotnému Rusku.

Nejdříve se udělaly evropské sankce proti Rusku, a teprve potom se začalo přemýšlet, jak budeme řešit jejich dopad na nás

Martina: Každý se může mýlit – může se mýlit ekonom, může se mýlit politik. Co je ovšem neomluvitelné, tak pokud u těchto omylů setrvává. Děje se přesně toto nyní?

Pavel Šik: Pro politiky je to těžké. Balíků sankcí bylo asi osm nebo devět, už přesně nevím – potom to člověk přestal sledovat, protože už se tomu musel opravdu smát. Nakonec se zakázalo dovážet i ruské diamanty, jestli si dobře pamatuji. Ale o to tam nejde. Teď je to samozřejmě těžké pro politiky, kteří v jejich aroganci všechny tyto sankce nastavili. A ony nefungují, takže do doby, než válka skončí, nemůžou v sankcích povolit. To je prostě z politického hlediska nonsens – oni nemohou… Nemohou teď říci: „Mýlili jsme se, Rusko stále na Ukrajině útočí, tak my sankce uvolníme.“ To vlastně i chápu, že to vlastně už nejde. Ale o to víc se mělo dopředu promýšlet, jaké kroky Západ udělá tak, aby se úplně nezesměšnil. O to víc mělo být skeptických hlasů od ekonomů, kteří měli říct: „Heleďte, ale my můžeme uvalit ty a ty sankce. Pojďme to dělat nějak pomalu a rozumně. Pojďme si nejdřív připravit strategii, jak budeme dopady na nás vyvažovat, a tak dále.“

Řekl bych, že jsme byli, nebo naše vláda byla jednou z nejvíce burcujících, a začátek svého fungování nevěnovala ničemu jinému než boji proti Rusku. A vláda se v té době měla – ať má názor jakýkoliv – připravovat na to, jak tomu budeme čelit. To ale vůbec neudělala, naprosto to podcenila, a proto se nám rozjela inflace, která se nám rozjela. Protože jak to je v ekonomii? To jsou různé vnější šoky, šoky, které nelze předpokládat – válku nelze předpokládat – ale tento šok byl predikovatelný, a vláda se měla od začátku, o doby, kdy se dostala k moci, na tohle aktivně připravovat.

Ještě jednu poslední věc: Tady se vlastně udělaly evropské sankce, a teprve potom se začalo řešit, jak budeme řešit jejich dopad. Pamatujeme se na různé cesty po Blízkém východě, shánění dodavatelů – a odkud vezmeme toto, odkud toto. My jsme potom v situaci, kdy – o tom se samozřejmě málo píše – dál proudí ruský plyn. Proto jsem tehdy napsal, že to jsou proklamace, prázdné proklamace, protože nejsou založeny na nějaké pragmatické úvaze, pomalé pragmatické úvaze. Dobře, když ho tedy máme jako strategického nepřítele, pojďme se od něj pomalu odpoutávat. Ale odpoutávat tak, aby tento základní šok nepřišel. Ale tento politický aktivismus vlastně přispěl k tomu, že ekonomický šok přišel. Musel přijít.

Martina: Teď mi připadá, že moje babička, když říkala: „Martinko, dvakrát měř, a jednou řež! – tak byla mnohem lepším ekonomem než v tuto chvíli Světová obchodní banka, protože předvídali katastrofu – s tím už jsem tady operovala. Nastala v této geopolitické, vojenské, ekonomické situaci nějaká proměnná, která zásadním způsobem dopad sankcí na Rusko rozpustila? Nebo tam prostě nikdy žádný nový informační vstup, nová událost, nebyla, ale predikce, odhady, nebyly na začátku vedeny hospodářsky, ekonomicky, ale ideologicky?

Pavel Šik: Řekl bych, že nějaká zásadní proměnná do toho nepřišla. Pokud člověk i před tímto konfliktem pozoroval svět, jak se vyvíjí, kde je hospodářská soutěž, které státy jsou ambiciózní, a chtějí se velice rychle hospodářsky vyvíjet, a pokud člověk viděl svět pragmaticky, tak musel předpokládat, co se stane. A proto si myslím, že zvítězila ideologie.

Dav většinou reaguje hystericky. Viděli jsme hysterické reakce na covid, na Ukrajinu. Ale politika by to neměla zneužívat, nepodporovat to, ale uklidňovat a ukazovat možnosti a jejich důsledky.

Martina: Asi teď budu působit bezcitně, ale přeci jen, pokud se někde staví most přes řeku, tak bych byla ráda, kdyby ocel, ze které se konstrukce staví, nějaká slitina, byla vytvořena na základě pregnantních fyzikálních a statistických měření, a to mnohem víc, než aby byla z demokratického prostředí – jestli mi rozumíš. Zní to teď velmi utilitárně, zní to nelidsky, možná, nebo to zní ne nelidsky, a jak jsem už říkala, trochu nelítostně. Ale přesně toto bych asi přeci jen chtěla od ekonomů. A dobrá, beru v úvahu, co jsi říkal před chvílí, že chápeš, že takováto duševní hnutí, lítost, šok, údiv světa nad tím, co se na Ukrajině děje, mohly přimět politiky k tomu, že se rozhodli udělat tyto sankce, které se pro nás ekonomicky ukázaly jako poměrně devastující. Ale možná nám to měli říct. Nemyslíš? Měli říct: „Bude to těžké. Velmi to odneseme, ale jinak teď neumíme dát najevo, že zásadně nesouhlasíme s tím, co se vojensky na Ukrajině děje.“

Pavel Šik: Jenom, abychom byli opravdu korektní, tak myslím, že takové hlasy jsem slyšel i z politiky, ale byly hrozně tiché, a nikdy se nedostaly do médií.

Martina: Jestli v tom nebude ten problém.

Pavel Šik: Byli i politici, kteří říkali: „Nemáme jinou možnost, musíme nějakým způsobem ukázat, že to, co Rusko dělá, je špatně.“ Potom se dostáváme do toho, jak v současnosti vnímáme společenskou náladu. Myslím, že už nám to velice jasně ukázal covid, že společenská nálada je častokrát… protože dav, masa lidí, většinou směřuje, nebo má přirozenou schopnost reagovat hystericky, jakmile se něco děje. Viděli jsme hysterické reakce na covid, viděli jsme hysterické reakce na Ukrajinu, ale podle mě je politika o tom z tohoto nežít, nepodporovat to, ale naopak to pragmaticky uklidňovat. Jakmile politika – to je tedy můj názor – jede na této hysterii – kterou dav občas vyzařuje, a chová se hystericky – jak na surfovém prkně, tak se to strašně vymstí. Na začátku by politika měla fungovat tak, že uklidňuje, vysvětluje. Přesně, jak jsi to řekla, řekne nám: „Máme tuto možnost, a tuto možnost. Když zvolíme tuto možnost, bude to mít takové a takové dopady.“ Tedy uklidňovat lidi, a říkat jim, že možností vlastně tolik nemáme.

Martina: Ty jsi řekl, že názory a hlasy, které nesouhlasily, nebo upozorňovaly na to, co mohou sankce přinést ekonomicky i nám, tady byly, ale nedostaly se do médií. Jsme v tomto případě u jádra pudla? Narážím na to, že zásadní téma, první, o kterém jsi mi říkal, že bys chtěl probírat, bylo – kvalita médií, způsob podávání faktů.

Pavel Šik: Osobně velice v médiích postrádám kvalitu rešerší. Myslím, že média dnes fungují častokrát tak, že jsou nějaké zpravodajské agentury, a dané médium to vlastně od nich jenom přebírá, a málokdy dovysvětluje. Myslím, že svět je dneska tak složitý, že pro obyčejné lidi by bylo velice nápomocné, nebo je to už dneska potřebné v médiích vysvětlovat, a uvádět do souvislostí. Protože my dostáváme jenom ústřižky různých skutečností, ale bez toho, abychom chápali jejich dopad, a k čemu se váží, co tomu předcházelo, a tak dále, aby nám to vytvořilo určitý příběh, který by obyčejný člověk pochopil. Říká se, že dnešní svět je strašně komplikovaný – což tedy souhlasím, je komplikovaný – ale média nám to v tomto smyslu úplně neulehčují.

Martina: Považuješ to za selhání třeba zpravodajské práce? Selhání přístupu k informacím, k faktům?

Pavel Šik: Na jedné straně samozřejmě musíme říci, že čtenář, nebo dnešní lidé, mají tak málo času, že třeba nečtou článek delší než 4000 znaků, což je samozřejmě velký problém. Ale přesto si myslím, že by se média měla pokusit o dovysvětlení určitých věcí, a nevystřihávat je úplně jen tak jako samostatné skutečnosti.

Média by měla dodávat jasné informace, a také je dávat do kontextu – co předcházelo, a jaké to může mít důsledky – tak, aby to lidé pochopili

Martina: Chápu tvou touhu, ale obávám se, že se opět pohybujeme v rovině světa, jaký bychom chtěli mít, a ne takového, jaký je. Teď se pohybujeme v rovině médií, jaká bychom chtěli, aby byla, a jaká jsou. Řekni mi, jsou u nás věcné ekonomické zprávy, analýzy? Kde je najdeme? Existují?

Pavel Šik: Určitě existují. Myslím, že ne moc, ale jsou tady některá média, která zprostředkovávají standardní byznys, co se týče investicí, podniků, ekonomických výsledků, a tak dále. Třeba myslím, že by třeba Hospodářské noviny měly být tímto parníkem.

Martina: A jsou?

Pavel Šik: Myslím, že v poslední době – určitě od covidu – vůbec ne.

Martina: A máme tedy nějaké jiné? Zase se bavíme o tom, že by mohly být, že by měly být, ale že nejsou. Když si chci otevřít nějaké pragmatické, informacemi, suchým ekonomickým zpravodajstvím nabyté noviny, časopis, co mám udělat?

Pavel Šik: Suché zpravodajství najdeme v určitých – ale nechci tady dělat někomu reklamu.

Martina: Klidně udělej.

Pavel Šik: Ale nebudu, nebudu přímo dělat reklamu. Myslím, že ekonomické zpravodajství najdeme. Je to i věc on-line médií, a je spousta on-line serverů, které se tomu věnují. Věnují se čistému, suchému, ekonomickému zpravodajství. Ale myslím, že vedle toho jsou velice důležité i ekonomické komentáře. To je to, o čem mluvím.

Martina: Zasazování do souvislostí.

Pavel Šik: Zasazování do souvislostí, vysvětlování, ale tak, aby tomu obyčejný člověk rozuměl. Existuje určitá akademická diskuse, nebo diskuse mezi ekonomy – to je samozřejmě také důležitá věc – ale existuje velká část ekonomických témat, kterým, myslím, tady lidé ještě rozumí poměrně málo.

Martina: V tom bych s tebou souhlasila, protože když bych si vzala časopis, kde jsou suchá ekonomická fakta, tak budu ztracena. Protože den předem si vezmu suchá zdravotnická fakta z odborného časopisu, den před geopolitická – ale nemůžeme být odborníky na úplně všechno. A přesto bychom si na svět kolem nějakým způsobem názor utvořit měli, a pokud možno vlastním myšlením. Ty jsi mi napsal: „Jak se stalo, že obyčejný ekonom, jako já, musel svého času suplovat média.“ Říkal jsi: „Začalo to v zásadě v covidu, pokračovala to během války na Ukrajině, a základem byly rešerše. Nedělal jsem nic jiného, než že jsem musel číst, překládat, analyzovat články.“ To znamená, že jsi to nikde jinde nenašel. Co se to stalo s médii, že si musíš ty, ekonom, dělat rešerše, a suplovat novinářskou práci?

Pavel Šik: Upřímně, já se v mediálním světě až tak nevyznám. Ale jak jsem to pochopil, tak dnešní zprávy, nebo zprávy, jaké jsou dneska, a média, pracují hlavně se zpravodajskými agenturami. To znamená, že to, co zpravodajská agentura zveřejní, se objeví prakticky všude. Já jsem si z toho kdysi dělal legraci na Facebooku. Tehdy se objevila zpráva o kryse. Kryse, která dostala medaili za to, že hledala výbušniny a miny. A to byla zpráva tak dojemná, že když jsem se potom kouknul, tak jsem ji našel ve všech denících na celém světě, a to jenom kvůli tomu, že to zveřejnila zpravodajská agentura a že to převzala takřka všechna média, a letělo to jako vlna. Takže takhle fungují dnešní média, a takhle si představuji, že fungovala i na začátku toho konfliktu. Takhle si představuji, že fungovala i určitá – říkejme tomu „západní propaganda“ – že to média převzala od agentur. To jsme se dozvídali o tom, jak jsme se bavili na začátku: Že Rusko mělo zkolabovat až o 40 procent, a jeho HDP mělo padnout. To byla jedna zpráva, na které to bylo všechno postaveno. To byla zpráva o jednom expertním týmu, který to zveřejnil, a tato zpráva zase obletěla celý Západ, protože to zveřejnila jedna agentura.

A já si myslím, že noviny, nebo média, by měla pracovat i s tím, že nám to nějakým způsobem zasadí do kontextu. Tedy, že nám to nepodají jenom tak, jak to zveřejnila zpravodajská agentura, ale že k tomu měli říci A. A potom přichází B, což je samotná zpráva, a nějaký dodatek, který to zasadí do souvislostí. Řeknu to na příkladu: Jak jsi mluvila o suchých ekonomických souvislostech, tak se z ekonomicky suchých souvislostí dozvíme, že jeden podnik převzal druhý podnik, že ho koupil. Ale v té zprávě mělo být také něco o tom, co daný podnik dělá, něco o trhu, jakou dominantní situaci na trhu má, o tom, co by to převzetí mohlo způsobit, a jaký to bude mít dopad na reálný život.

Když třeba monopolista, to znamená nějaký podnik, který má zásadní hospodářské postavení, převezme nějakého konkurenta, tak by tam mělo být i to, že se vysvětlí i lidem, kteří se v ekonomice, nebo v konkrétním trhu, tak nevyznají, co by to mohlo mít za dopad, a proč, a jestli by se toto mělo schválit, nebo ne. To znamená, je to o tom dotvořit obrázek, a nejenom zveřejnit to, že jeden gigant převzal někoho menšího.

Média bez jakékoliv kritické rešerše přejímají z agentur i propagandu

Martina: Po suché faktické informaci by měla přijít analýza, případně poté komentář.

Pavel Šik: Něco v tom smyslu, ano.

Martina: Zmínil jsi tady práci agentur, jejichž informace přebírají celosvětová média, někdy možná z pohodlnosti, ale někdy se tímto způsobem šíří propaganda. Když se celý svět dozví o extrémně šikovné kryse, tak to nikomu neublíží, stejně jako když se dozvíme, jaké počasí v Americe předpověděl známý svišť. Ale tady je problém, že média z agentur, bez jakékoliv kritické rešerše, přebírají mnohdy i propagandu.

Pavel Šik: To je to, o čem mluvím, to je moje kritika médií. Jak jsem už v tomto rozhovoru řekl, myslím, že ekonom, nebo normálně fungující ekonom, si takovou studii rizik dělá, to znamená, že se opravdu podívá na všechny plusy i mínusy, a snaží se to nějakým způsobem vidět celistvě. To je hezké slovo – „celistvě“. Proto když jsem v určité době – ať to byla doba covidová, nebo doba začátku války na Ukrajině – četl noviny, které jsem byl zvyklý číst standardně – tak jsem najednou říkal: „To přece není možné. To je přece jenom jeden pohled. Já chci vidět, jaké to bude mít další důsledky.“ A vlastně proto jsem ti i napsal, že jsem se stal novinářem z donucení, protože jsem začal hledat i ostatní zdroje, a dívat se na celkový obraz. Vždycky, když jsem něco psal, tak jsem předtím uváděl, že pokud něco píšu, tak prosím, to je jenom jeden pohled, ale čtěte i standardní noviny, a toto je na doplnění. Já jsem vlastně doplňoval to, co mi ve standardních médiích chybělo, to znamená, že tam byl jeden pohled z jedné strany, absolutně nevyvážený, a já jsem se ho snažil doplnit o pohled z druhé strany.

Já si třeba myslím, že si můžeme o Rusku myslet cokoliv, ale vypnout v demokracii 21. století ruské zpravodajské weby považuji za největší důkaz propagandy, který jsme vlastně mohli dostat. Čím je nám nebezpečné, že budeme číst to, co se v Rusku děje, jak oni to vidí, a tak dále? Vždyť abychom pochopili našeho strategického nepřítele, tak ho přece musíme znát. My nemůžeme vypnout to, co si myslí, tak jak se budeme dozvídat, co se tam děje, a tak dále? Myslím, že to je pro mě dokonce důkaz toho, že tyto sankce mohly takhle pokračovat jenom díky tomu, že jsme vypnuli informace z druhé strany, protože jinak bychom se mnohem rychleji dozvídali, že něco nefunguje.

Martina: Zdá se, že moje babička byla i vrcholným politologem, když říkala: „Přátele si drž u těla. Nepřátele ještě blíž.“ A my jsme se rozhodli, že si informace, jakým způsobem funguje ruská propaganda, zakážeme.

Pavel Šik: Přesně tak.

Martina: Říkal jsi, že propagandistické sklony, řekněme, sis začal uvědomovat v čase covidu. Já musím upozornit, že přišly už dřív, protože už jsme je mohli intenzivně sledovat v časech migrační krize, mohli jsme je sledovat už v okolnostech kyjevského Majdanu. Čím to je, že stále větší množství médií funguje na základě tohoto přebírání? Že to těm mladým, aktivním lidem po škole, nevrtá hlavou, a že vůbec nemají chuť přijít věcem na kloub? A že rezignovali na nějakou investigaci, a hlavně na své vlastní myšlení, své vlastní postřehy, vývody, komentáře? A není to otázka platná jenom v naší zemi.

Pavel Šik: To je zajímavá otázka. Myslím, že jsou mladí, a mladí. Upřímně, řekněme si, že málokdo do mladé generace vidí. Já si třeba úplně nemyslím, že tato generace má nějaký jednolitý názor. Myslím si, že tam je spousta věcí, o kterých ani nevíme – a to pozoruji u svých dětí. To byl i důvod, proč jsem se do toho začal aktivně zapojovat až v covidu, protože moje děti odrůstaly, už jsem neměl tolik práce, a mohl jsem mít více času na to ty věci revidovat. Ale i při rozhovorech se svými dětmi – kterým tedy neříkám své politické názory, to vůbec, nechávám je, ať si je vytvoří sami – a když je poslouchám, tak si nemyslím, že ta generace je jednolitá a že si nezjišťuje informace. Informace si zjišťuje…

Mladí si informace zjišťují jinak, než v médiích

Martina: Mluvím o médiích.

Pavel Šik: Ale oni si je zjišťují jinak. Mně to připadá, že nejmladší generace média už prakticky nečte. To je i zajímavé na současném Davosu. Já jsem tam psal, jak bylo strašně zřetelné, jak si tam teď média uvědomují, že absolutně ztrácí svou pozici. My se tady bavíme o médiích možná i kvůli tomu, že jsme vyrostli v době, kdy internet nebyl tak zásadní, to znamená, že hlavní informace jsme čerpali z médií. Ale dneska už se hlavní informace čerpají z TikToku, z Facebooku, z Twitteru.

Martina: To jsou velmi objektivní sítě…

Pavel Šik: Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale je to tak.

Martina: To je v pořádku. Je to opravdu jiná generace, která přijímá informace, zprávy, jiným způsobem. Ale to nic nemění na tom, že než Elon Musk převzal Twitter, a než se z něho stalo X, tak jsme mohli v přímém přenosu sledovat indoktrinaci, propagandu a cenzuru toho nejhoršího kalibru. Takže je úplně jedno, jestli ji vedu přes papírové noviny, nebo přes nějakou sociální síť. A proto, že z tebe se částečně stal také ekonomický novinář, by mě zajímalo, co si myslíš, že se stalo.

Pavel Šik: Co myslím, že se stalo s médii?

Martina: Ano. Mohu ti dát třeba na výběr.

Pavel Šik: Ano?

V médiích probíhají vlny: Nejdříve zavládne propaganda, potom se píše trochu otevřeněji, a pak normálně. A začne to opět znova.

Martina: Šíří informace, nebo propagandu? Myslíš, že třeba u nás jsme – mimo jiné – v podobném stádiu, jako za minulého režimu, kdy v komunistickém režimu byla asi jen hrstka novinářů, kteří byli skutečně přesvědčeni? Ti ostatní, většina, se jenom vezli, byli zticha, přitakali, napsali, co se po nich chtělo, aby nepřišli o práci, a měli klid, klid na práci. Myslíš, že je to tak i dnes? Zejména tam, kde mají vedení listů, nebo sociální sítě, pevně v rukou přesvědčení ideologové. Ale ptám se tě – jak říkám – dávám ti na výběr. Nechci, aby tato otázka byla návodná, protože to můžeš vidět úplně jinak.

Pavel Šik: Otázka médií je hrozně komplikovaná. Já to vidím tak, že tam jsou určité vlny. Vlny v tom, kdy v médiích zavládne propaganda, a potom je tam dojezd, jakási sinusoida, kdy se začne psát zase trochu otevřeněji. Vidíme to: Kdybychom srovnali média před dvěma lety, kdy začala válka, a dnes, tak je to vlastně úplně o něčem jiném. Nejdřív tam byl nával, příval propagandy jednolitého názoru, pak to začalo trochu opadávat, a dneska bych řekl, že už se média vrací k novinářské práci. Neviděl bych to konstantně, že jsme na úrovni nějaké propagandy, ale ve vrchních částech sinusoidy, kdy opravdu novináři mlčí, jsou zticha, a píší to, co se od nich chce.

Martina: A když je doženou fakta, tak…

Pavel Šik: Teprve tehdy, když je doženou fakta, tak si dovolí začít do toho trošku šťourat. A potom se to nějakým způsobem zase urovná tak, že se začne psát otevřeně, a pak přijde zase nějaký vnější šok, a nastane to úplně znovu. To jsou takové vlny, jak jsi uvedla před tím, třeba migrace, potom covid, pak byla válka. Ale ono to bylo už před tím, třeba když se bombardovala Libye.

Martina: Irák.

Pavel Šik: Nebo Irák. To bylo vždycky, nejdřív to byla vlna propagandy, která se na nás nahnala, o tom, jak je to všechno správné, jak to všechno perfektně děláme. A potom teprve přišlo zchladnutí, a potom teprve si média dovolila začít pomalu otevírat témata…

Martina: Která už se kolem odehrávala, reálně děla.

Pavel Šik: Která už nebylo možné umlčet. To je zvláštní symptom médií. Já se jenom ptám, jestli demokracie není spíš o tom nedělat sinusoidy v médiích – propaganda versus potom nějaká pravda, propaganda versus pravda. Jestli by v demokracii neměla média hrát spíš standardní lineární úlohu hlídacích psů, a celou dobu psát jak pro, tak kriticky. Já nemám nic proti tomu, když má někdo opravdu nějaký názor, ale měl by se ukázat i druhý názor, abychom se stále drželi vyváženosti.

Martina: Ještě musím jako vždy připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman si prožil minulý režim. A už tehdy byl jedním z nejvýraznějších disidentů před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Zjištění, že vše se nevyvíjí tak, jak doufal, a opětovná rebelie mu vynesla cenu Krameriovu, a také místo v našem rozhlase, v Rádiu Universum.

Ivan Hoffman: Ano. Protože ty jsi také totiž držitelka této vzácné ceny.

Martina: Ano, ale teď se pojďme podívat, co se stalo v březnu, a nač ty umíš pohlédnout svým zvláštním osobitým nadhledem. Já začnu tématem, Ivane, které není typické jen pro měsíc březen, ale pro mnoho, mnoho uplynulých měsíců. Kdo a co je pro nás bezpečnostní hrozbou? Proč o tom mluvím? Nové na tomto tématu je nyní jen to, jak se politici začali aktivně navzájem osočovat, jakoby mezi sebou vyhlásili soutěž o největší bezpečnostní hrozbu. Řekni mi, kdo tuto jalovou hru odstartoval? A jak si myslíš, že se bude vyvíjet? Nebo komu tím prospějí?

Ivan Hoffman: Tak je zřejmé, že s tím začal ministr Lipavský, podle kterého je bezpečnostní hrozbou Andrej Babiš. Ten se naštval, a je to taková typická situace, když zloděj křičí „chyťte zloděje“. Protože za bezpečnostní hrozbou pro české občany lze asi sotva hledat politiky, kteří nejsou u moci. Navíc Andrej Babiš je atlantista. On jím byl i jako premiér, a řekl bych, že jestli se v něčem od vládních politiků trochu liší, tak je to v tom, že není fanatik. Že je realista. No, otázka zní, zda tou bezpečnostní hrozbou náhodou není premiér Fiala, který shání po světě granáty pro Zelenského. Anebo Rakušan, který dojednal pro nás migrační pakt. A konečně i zmíněný ministr Lipavský, který kudy chodí, tak dráždí hada bosou nohou. Jinými slovy – vymýšlí, jak urazit anebo vyprovokovat Putina.

Česko je přesně typ země, na kterou lze poslat pro výstrahu nějakou tu taktickou jadernou střelu, zvláště když tu máme asi jedinou evropskou továrnu na střelný prach

Martina: Já mám pocit, že největší bezpečnostní hrozbou v očích našich představitelů jsou občané. Protože my jsme prostě „taký troublemakeři“. Ale pojďme se tedy podívat, co podle tebe skutečně je bezpečnostní hrozbou pro občany naší země a přilehlých polností, bez ohledu na tu bouři ve sklenici vody, kterou nám předvádějí v médiích.

Ivan Hoffman: No, tak skutečnou bezpečnostní hrozbou pro zemi, jako je Česká republika, která nemá silnou armádu ani výzbroj, aby se mohla ubránit, je zvolit stranu v konfliktu, který jsme navíc nevyprovokovali, ze kterého nemůžeme profitovat, mít žádnou výhodu. No, a navíc se ukazuje, že politici zvolili stranu, která – jak se ukazuje – nemá šanci vyhrát. Já se někdy sám sebe ptám, jestli někdo řekl premiéru Fialovi a ministru Lipavskému, že jediná továrna v Evropě, která ještě vyrábí pušný prach – byly dvě, jedna byla ve Francii, ale ta je údajně už zavřená; a bez toho pušného prachu se nedají vyrábět náboje – je v Semtíně u Pardubic. Já, když jsem tam byl na vojně, tak to byla továrna, o které by se dalo říct, že je bezpečnostní hrozbou. Když jsem kolem ní při poplachu projížděl, jako správce skladu pohonných hmot. To už dneska nevyzrazuji žádné vojenské tajemství. Je to strašně dávno. Tak to bylo v čase, kdyby tam za války přilétaly americké rakety z Německa. No, a já si myslím, že ten Semtín je dodnes vlastně bezpečnostním rizikem a že to je logický ruský cíl pro nějakou taktickou jadernou bombu. Já mám pocit, že by to měl Fialovi někdo říct.

Martina: Prosím tě, ty jsi říkal pušný prach? To je střelný?

Ivan Hoffman: Střelný prach.

Martina: Střelný prach.

Ivan Hoffman: Střelný prach. Ano, to je on.

Martina: Aha. Já jenom, že jsi pro mě našel nové slovo. No, a když vezmeme v úvahu, že by při té příležitosti vzali s sebou i Explosii, tak skutečně toto je velmi strategická záležitost.

Ivan Hoffman: No, a navíc my jsme země, kam se taková taktická jaderná zbraň dá hodit. Určitě spíše než do Německa nebo do Francie. Protože to jsou země, které jsou vyzbrojené jadernými raketami. My ne. To znamená, že u nás by to tak nějak ještě trošku prošlo, jako taková výstraha. My doopravdy nejsme v nějaké luxusní situaci.

Martina: No, máš asi pravdu, protože v tomto případě je pro nás bezpečnostním rizikem každý, kdo si toto neuvědomuje a kdo nám ten terč na záda obtahuje ještě fosforeskující barvou.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Martina: Jenom Ivane, prosím tě, já jsem slíbila veselé Velikonoce. Tak pozor. Já když…

Ivan Hoffman: Ale také jsme řekli, že budeme vážní.

Martina: Ano, ano. Když vlastně jsi tady otevřel toto téma: Čím dál tím častěji slyším v poslední době argumenty „salónních militaristů“, a to je reakce na to, když někdo řekne: „Válka by měla co nejdříve skončit. Je potřeba uzavřít příměří, mír.“ Prostě nedovolit, aby umírali další a další lidé. Tak velmi často na to slyším argumenty: „Kdyby tak přemýšlel Churchill, tak by se Británie nikdy nezačala bránit.“ Řekni mi: Co si počneš ty s takovými úvahami?

Ivan Hoffman: Tak existují lidé, které fascinuje válka. A ti se vždy obslouží nějakými příklady z historie. Zpravidla cizími. Lidé, kteří jsou fascinováni zbraněmi, válčením a takovým tím hrdinským umíráním, hrozně neradi slyší, že války se nevedou kvůli principům – to je naprostá výjimka. Ony se vždy vedou pro peníze. No, a vítězi jsou vždy ti, kteří na válkách vydělávají. To znamená o nějakém Churchillovi to určitě není celé.

Z ochlazení česko-slovenských vztahů mezi vládami na hony čiší účelovost, živená především rusofobií, i Fialova neschopnost řešit reálné problémy

Martina: Pojďme se podívat ještě dál. Dá se možná říci, že československé diplomatické vztahy utržily v našem zkoumaném měsíci březnu možná větší ránu než v době, kdy se naše země rozdělovala. Ačkoliv jsme spolu ve spoustě věcí nesouhlasili a byly značné výhrady, tak tehdy diplomacie fungovala, a představitelé obou zemí spolu komunikovali. Řekni mi: Ty ses narodil v Martině. Tak jak to snášíš, co se děje teď?

Ivan Hoffman: Tak já jsem tam žil půl roku, tak za rodáka se asi nepovažuji. Od roku a půl už jsem byl v Praze, kde jsem strávil celé dětství až po ruskou okupaci. Takže já jsem vlastně spíše Pražák. Ale určitě patřím ke generaci, která těžce nesla rozdělení Československa. Československo je stále moje vlast, tak to vnitřně cítím, i když neexistuje. Ale vnímám, že ti politici, co jsou u moci dnes, už zřejmě nějakým československým sentimentem netrpí. A v dnešní době bych řekl, že jejich takovou prioritou je zloba na Rusko, nenávist k Rusku. Kdo není nenávistný, jako oni, tak ten jim je podezřelý. To znamená, kdyby si Slováci ve volbách zvolili Šimečku – to je takový typický rusofob, člověk, který nenávidí Rusy – no, tak vztah premiéra Fialy ke Slovensku by byl vřelý. Na tom je právě špatná ta účelovost, že ten vztah k jiné zemi je odvislý od toho, kdo je tam premiér. Já bych ale jinak také k tomu řekl, že já ten vliv politiků na československé vztahy nepřeceňuji, a mám stále pocit, že normální lidé k sobě mají stále blízko.

Martina: Takže myslíš si, že vlastně ty vztahy vůbec mezi normální lidi nedoléhají, tady tyto diplomatické přestřelky nebo spíše dětinské přestřelky našich politiků?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ne. Tak určitě ve větší míře na ty, kteří se hodně dívají na televizi, a vnímají politiku nějak osobně. Nějak jí prožívají, ale těch lidí není nikdy ve společnosti většina. A ti ostatní se tomu spíš tak asi podivují a diví se, že je tady nějaký problém, který oni sami necítí.

Martina: Když ty jsi vzpomenul pana Šimečku, tak toho přijal náš premiér Fiala. Zatímco prezident Klaus navštívil Slovensko a setkal se s premiérem Ficem. A náš prezident Klaus v televizi TA3 řekl, že premiér Fiala dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Co si myslíš ty, že tím sledují? Přerušujeme nebo narušujeme diplomatické vztahy, jako na běžícím pásu? Čeho si myslíš, že dosáhneme tím, že nekamarádíme s Maďarskem, protože si zcela nedisciplinovaně zvolili Orbána, a teď se takzvaně „neka“ se Slovenskem, protože se nezeptali, zda si mohou zvolit Roberta Fica. K čemu to vede?

Ivan Hoffman: Tak co tím sledují? Já vnímám názory, že tím rafinovaně maskují svou neschopnost řešit reálné problémy. A že podsouvají veřejnosti témata, která vlastně odvádějí pozornost od takových těch podstatných věcí. Ale mně je bližší názor, že se tato politická garnitura chová idiotsky, protože to jsou idioti. Já se tedy jinak osobně domnívám, že se předseda Fiala a jeho koaliční partneři právě drží té zmíněné tradice takového toho kolaborantství a snaží se neprovokovat vrchnost. Dnes je to vrchnost v Bruselu, anebo je to ve Washingtonu, a když Orbán anebo Fico řeknou, že by si členové Evropské unie a NATO měli počínat suverénně, mít i vlastní zájmy a nějakou hrdost, tak na Fialovi je očividně vidět, jak vlastně trpí. On cítí potřebu se od nich hlasitě distancovat, a já v tom vidím takovou lokajskou mentalitu, která je ovšem tedy za dnešní situace trapná.

Martina: Takže ty si myslíš, že navzdory tomu, že ještě u nás nebyl zaveden ten bodový systém, který má třeba Čína, tak Fialu už bodují podle toho, s kým se kamarádí?

Ivan Hoffman: Těžko říct. Já doopravdy mám pocit, že to je projev nějaké servility. Že to není nic jiného. Že v tom není žádná strategie. Že jemu je to nepříjemné. On chce prostě být za toho hezkého, a tak aby si nezadal, tak se musí vůči tomu Orbánovi vymezovat. To je v něm. Je to v něm. A podle mě je to zbytečné.

Volby slovenského prezidenta provází nuda. Až druhé kolo rozhodne mezi progresivním převlékačem kabátů Korčokem, a Pellegrinim, který ovšem již Fica jednou zradil.

Martina: Tak uvidíme, jestli si najde ty správné kamarády. V každém případě možná ještě těmito vztahy zamíchají prezidentské volby na Slovensku. Slovensko už má za sebou první kolo prezidentských voleb, které tedy na rozdíl od těch našich postrádaly tu správnou bulvární šťávu. Když je volební kampaň ve své podstatě nudná. Je to podle tvých zkušeností, Ivane, dobré znamení?

Ivan Hoffman: No, tak ono je to dáno těmi kandidáty, kteří kandidují. Je pravda, že volbám, a takto to vnímali i komentátoři na Slovensku, předcházela na Slovensku nuda. Protože tomu vládnímu kandidátovi Petru Pellegrinimu, on se tou kampaní doslova promlčel, konkuruje kariérní diplomat Korčok, který sice není řečník na protivládních demonstracích, ale v minulosti měnil politický dres s každou další politickou garniturou. On začínal u Mečiara a pokračoval u Fica, prostě je to člověk, který stále mění kabát. No, a o těch se nedá vlastně nic moc očekávat. Takže vlastně oživením voleb na Slovensku byl až ten třetí v pořadí průzkumů: právník, bývalý předseda soudu Štefan Harabin, který je otevřeným stoupencem slovenské neutrality. A rád by ji dojednal s Ruskem coby velmocí. A také zaujal slibem, že jeho první zahraniční cesta by nevedla za generálem Pavlem do Prahy, nýbrž za Putinem do Moskvy. Tak to je skutečně taková exotika, která se v Evropě málo vidí, ale získal nějakých 10–11 % – tak nějak.

Martina: Což rozhodně tedy nebude na vítězství stačit. My už ty výsledky…

Ivan Hoffman: Nebude, ale o ty jeho hlasy, o ty se bude bojovat v druhém kole.

Martina: O ty se bude bojovat a samozřejmě není jich málo, když se na to takto podíváme, takže i touto svojí rétorikou, kterou ty jsi označil za exotickou, spoustu Slováků oslovil. My víme, že v prvním kole zvítězil Ivan Korčok. Řekni mi, myslíš si, že tím je jasný i výsledek druhého kola, a žádné další velké překvapení se konat nebude? Nebo ještě se máme možnost těšit se na pořádnou předvolební řež?

Ivan Hoffman: Já začnu tím, že nejsem v odhadování výsledků voleb moc úspěšný. Já se většinou netrefím. Ale teď to vypadá, že ten souboj ve druhém kole bude těsný. Bude to tradičně souboj progresivní Bratislavy, která by ráda vítězstvím Korčoka porazila Fica, s venkovem, který volil Pellegriniho, a právě toho Harabina. A já tipuji, že z druhého kola voleb vyjde vítězný kandidát, kterého podpoří Robert Fico. On se vlastně k Pellegrinimu v prvním kole příliš nehlásil. On si stále pamatuje, že to je člověk, kterého zradil. Pak se k němu tedy po volbách přidal, ale to bylo dáno spíš matikou voleb než tím, že by k sobě měli nějak blízko. No, a pokud ho nepodpoří výrazněji před tím druhým kolem, tak doopravdy ten Korčok vyhrát může. Ale za pravděpodobné to nepovažuji.

Tady k těm slovenským volbám je třeba říci, že opozice doufá, že v případě, že pokud neuspěje s tím svým kandidátem Korčokem, tak že se Pellegrini jako prezident bude vůči Ficovi chovat jinak než jako koaliční partner. On bude muset odejít z předsednictví své strany HLAS. No, a že se bude vůči němu vymezovat. To znamená současně s tím Pellegriniho strana HLAS bude mít problém s identitou, no a vláda to bude mít těžší. To znamená, kdybychom to tak vzali, tak Ficovi by vůbec nevadilo, kdyby vyhrál Korčok, protože by v Pellegrinim neměl takového soupeře. Ale to jsou všechno spekulace. Uvidíme, jak se Slováci rozhodnou.

Martina: A prosím tě, jak si tedy myslíš, že dopadne volba pro naše vztahy? Myslíš si, že my se budeme, jakožto stát, diplomaticky bavit jen s Ivanem Korčokem, a v případě vítězství Pellegriniho řekneme Slovákům ono jánošíkovské: „Keď stě si ho upekli, tak si ho aj zjedzte?“ Anebo si myslíš, že se alespoň k prezidentovi budeme zkrátka chovat, já bych to možná nazvala „profesionálně“?

Ivan Hoffman: Nebude to ten jánošíkovský případ. Jak Korčok, tak Pellegrini by vadit neměli. Oni, na rozdíl od Fica, doopravdy nejsou žádní střelci, a myslím si, že jsou akceptovatelní oba i pro našeho premiéra Fialu.

Martina: Máš ale pravdu v jedné věci, že vlastně dlouhou dobu vítězil Petr Pellegrini. Já jsem dokonce v sobotu šla spát s tím, že jeho náskok je takový, že pravděpodobně vyhraje první kolo voleb. Ale pak se sečetla Bratislava a pár dalších velkých měst, a všechno bylo jinak. Myslíš si, že toto začíná být takový zavedený trend? Že jsou to velká města versus zbytek republiky? U nás tedy exemplárně Praha, a možná ještě jedno dvě velká města, a proti tomu celý zbytek naší republiky?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to bude i Paříž vůči zbytku Francie a Berlín vůči zbytku Německa, že to tak je. Ta mentalita lidí v hlavních městech je prostě jiná, než je na těch, řekněme, perifériích. A bude to i dáno tím, že v těch velkých městech se koncentruje určitý typ voličů, kteří mají blízko k určitému způsobu myšlení. To bylo vždy a poslední dobou to není žádná výjimka.

Prezident Pavel je jako Antonín Zápotocký, krasavec, od kterého nikdo nic chytrého ani nečeká

Martina: Když už jsme tedy u prezidentské volby, tak pojďme zavzpomínat. Protože v loňském roce, 28. ledna, byl u nás ve druhém kole zvolen do funkce prezidenta generál Petr Pavel. Do úřadu nastoupil právě v březnu. Tak jak ty hodnotíš jeho rok ve funkci prezidenta?

Ivan Hoffman: No, možná tě překvapím, ale já z prezidentů, které jsem zažil, tak tento náš generál Pavel mi nejvíce připomíná Antonína Novotného. Já mám k němu takový osobní vztah. Protože se mi jako pionýrovi podařilo jednou v Lidicích protlačit se takovým špalírem tajných a podat mu ruku. Pro mě to byl veliký zážitek. Jenom jsem se divil, že rodiče to vůbec nepotěšilo. Nějak to nekomentovali. Nějak se dívali bokem a nikomu negratulovali.

Martina: Bodejť. Takového šplhouna doma.

Ivan Hoffman: Tak jsem byl z toho trošku zklamaný. Ale on ten Novotný byl stejně jako Petr Pavel za krasavce. Říkalo se mu „Krásný Tony“. Prostě hezky vypadal na známkách. No a také z něj nikdy, kromě takových těch frází poplatných době, nevypadlo nic moc chytrého. Toto samozřejmě u hlavy státu, která má zanedbatelné pravomoci, vlastně není žádná tragédie. Ale řekl bych, že my jsme v takové zvláštní situaci, kdy naši poslední tři prezidenti byli doopravdy výrazné charizmatické a chytré osobnosti. Takže, dalo by se říci, kdyby tedy nešlo o politiku, že jsme se „namlsali“.

Martina: Namlsali? To musím říci, že jsi teď pravděpodobně mnohé rozdráždil. Ty nejsi na sociálních sítích, a proto možná nevídáš koláže fotografií typu Miloš Zeman na vozíku. Nebo na člunu a Petr Pavel na motorce anebo v kokpitu letadla. A k tomu jsou popisky o tom, že se konečně nemusíme za hlavu státu stydět. A podobné jiné citlivé, a takové hluboce lidské poznámky. A ty říkáš, že máme… Měli jsme štěstí, že jsme měli výrazné charizmatické chytré osobnosti. Když toto teď porovnáš. Když třeba narazíš někde na tyto poznámky. Na tyto jedovatosti a někdy bych i řekla brutální komentáře, které přejí někomu smrt nebo nemoc. Tak jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: Tak je jasné, že vůči politikům, kteří mají názory silné, a netají se jimi, se vždy část veřejnosti vymezuje. To je logické. Miloš Zeman, ale také Václav Klaus, si udělali spoustu nepřátel svojí rétorikou, svým stylem, možná i tím svým takovým neskrývaným sebevědomím. No, a hodně kritiků časem nasbíral zpočátku naprosto populární a oblíbený Václav Havel. Jemu k tomu stačil výrok o humanitárním bombardování a obecně ten jeho přerod z pacifisty na válečného jestřába. Zajímavé je, že takovým jestřábem je Miloš Zeman, a jemu to nikdo nevyčítá. To je takové zvláštní. Pokud je ale… Pokud se na to díváme tak, že jeden jezdí na motorce, tak jízdou na motorce doopravdy není co pokazit. No, a u těch nápadů, které z našeho nynějšího prezidenta občas vypadnou, tak nebývá moc kritizován, protože si myslím, že se obecně ví, že nejsou z jeho hlavy.

Martina: Když jede na motorce s přilbou, tak je vlastně úplně všechno v pořádku, a nemusíme o ničem diskutovat. Viď?

Ivan Hoffman: Ano. Ještě ta přilba. Ano. Tak to má takovou vadu na kráse. Asi aby byl hezký, tak si ji zapomene.

Martina: Rok ve funkci spolu s prezidentem oslavila i média. Na České televizi s ním byl velký rozhovor. V jiných médiích také rozebírali, jaký byl ten jeho rok ve funkci. Dozvěděl jsi se z toho všeho oslavování a humbuku něco opravdu zajímavého?

Ivan Hoffman: Tak k přízni mainstreamových médií: Lze připomenout přísloví, že každá liška si chválí svůj ocas. Je to jejich prezident. Umetli mu cestu na Hrad. Servilně se mu podbízeli. Takže dneska by bylo divné, kdyby ho trápili nějakou kritikou. Důvody by se samozřejmě našly. Především dnes se zdá, že mu není proti mysli zatáhnout nás do války. Možná mají na něho těžké srdce důchodci, ale jinak je to prezident více méně oblíbený. Tak říkám: Není důvod, aby ho televize kritizovala.

Babiš vděčí za vysoké voličské preference výhradně Fialovi a jeho koaličním partnerům, kteří prokazují neuvěřitelnou schopnost pokazit všechno, na co sáhnou

Martina: Takže svět se točí tak, jak má. Ale když už jsme u té České televize, tak tu napadla bláhovost a zadala si u agentury KANTAR průzkum toho, jak by lidé teď v tuto chvíli volili. A my ten jejich nápad teď odnášíme. Protože drtivé vítězství ANO v tomto průzkumu se opět řeší, a opět to vypadá, že vláda má, jak už jsem tady dnes zmínila, úplně špatné občany, kteří by měli jít všichni do dolů – kdybychom tedy ty doly všechny nezavřeli – protože se buď nechají ošálit Putinem nebo Babišem. Řekni mi: Také tě tak rozrušily výsledky voleb? Nebo jak vnímáš tento průzkum výsledků toho, jak by lidé volili?

Ivan Hoffman: No, máš úplnou pravdu. Ten průzkum, který naměřil Babišovu ANO téměř 40 %, nám byl čert dlužen. Reakcí na to je to takový revivalismus. Revival anti-babišismu. Když už to vypadá, že ten hon na Babiše pražskou kavárnou ho mrzel, no tak pokaždé se vzchopí v repríze a znovu vymlátí stokrát vymlácenou slámu. Je to podle mě kontraproduktivní. Protože ty sympatizanty Babiše to neodradí, a jenom jim to potvrdí, že jejich favoritovi všichni křivdí. A navíc všichni tito antibabišisté brečí na špatném hrobě, protože Babiš za preference – on je v opozici nemá žádné výsledky, nic nedělá – on za ty preference vděčí Fialovi a jeho koaličním partnerům, kteří prokazují tak neuvěřitelnou schopnost pokazit všechno, na co sáhnou. On z toho pak těží. Takže můj komentář k Babišovým procentům preferencí zní, že my neumíme předpovídat Babišův strop, protože nelze říci, jak hluboké bude Fialovo dno. Někteří tvrdí, že je bezedné. Prostě tak. A ještě nakonec může získat Babiš ústavní většinu díky Fialovi. Ale tak to určitě nebude.

Martina: Člověče, nakonec ten výprask na Velikonoce dostaneš ty, jestli budeš takto pokračovat.

Ivan Hoffman: Ne, už se polepším.

Martina: Ale pravdou je, že mě napadlo… Napadla mě taková souvislost. Když u mě v pořadu Kupředu do minulosti byl v březnu poslanec AfD Petr Bystroň, tak říkal, že Německo je asi první země na světě, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici. A dokonce mají vládní strany svá loga na plakátech, které na demonstrace německé občany svolávají a zvou. A že v normálních zemích, nebo aspoň normálnějších, bývá zvykem, že opozice organizuje demonstrace proti vládě. Myslíš si, že i v tomto brzy zkopírujeme německý model?

Ivan Hoffman: Zatím vypadáme na tu normálnější zemi. Protože taková ta kopírování toho německého modelu… Zatím to na to nevypadá. Ty provládní demonstrace se u nás tedy organizují, ale mají marginální účast. Pro Českou televizi je evidentně problém pořídit z nich reportáž tak, aby na obrázcích demonstranti převážili nad kameramany. Vlastně takovou jedinou pořádnou provládní demonstrací bývá defilé homosexuálů, ale je to díky tomu, že se do Prahy sjedou ze všech koutů Evropy. Tak to je taková vládní akce, kde se prostě projevují naši ministři a různí členové vlády v čele těchto průvodů. Ale říkám – tam má tato účast úplně jiný důvod.

Západní Evropa se podbízí muslimům a ztrácí svůj křesťanský charakter

Martina: Říkáš, zatím to tak nevypadá, že bude vláda organizovat demonstrace proti opozici. Dobře. Počkáme na další průzkum předvolebních výsledků a uvidíme. Ale pojďme se teď podívat na dnešní den. Velikonoce, největší svátek všech křesťanů. Kristus vstal z mrtvých. Radujme se. Už mnoho let ale lidé považují za důležité Vánoce, které svým připomenutím narození Krista důležité opravdu jsou. Ale Velikonoce svým významem, svým znovuzrozením Krista, tento svátek duchovně předčí. Ale asi za to mohou ty vánoční dárky a světýlka, že zkrátka lidé berou Velikonoce často jen jako volný den. Jsou pro tebe důležité?

Ivan Hoffman: Určitě jsou. Velikonoce jsou nejdůležitějším křesťanským svátkem. Jsou připomínkou ukřižování Krista a jeho zmrtvýchvstání. Řekl bych, že tématem Velikonoc je křesťanský recept, jak chápat smysl života, protože Velikonoce vlastně symbolizují víru v život po životě. Tedy víru, že smrtí nic nekončí. Proto má smysl snažit se být dobrým, protože to bude mít ještě nějaké důsledky, co tady činíme. A odtud výrok, že kdyby Bůh nebyl, tak by vše bylo dovoleno. Křesťanská víra navíc byla ještě nedávno tmelem Evropy. Na tom jsme se ještě všichni tady v Evropě shodovali.

No, a jak tato víra slábne, tak vidíme, že Evropa chřadne, a ono to určitě má svoji nějakou vzájemnou souvislost. To ztrácení původní identity je současně provázeno takovým propadem do chaosu. Takže pokud ještě nedávno existovalo takové dilema, podle kterého Evropa buď bude křesťanská, anebo nebude, pak dnes už Evropu z mého pohledu může vzkřísit jenom zázrak. Ale to není výraz pesimismu z mé strany, protože dobré je to, že zázraky se doopravdy dějí. No, a ta naděje, která je od Boha, tak ta je nezničitelná. Takže špatně na tom jsme i nejsme.

Martina: No, jestli musíme čekat na zázrak, tak to není úplně největší vize, ale jak ty říkáš: Musíme se tedy obracet na Boží milost. Ty jsi řekl, že Evropa bude buďto křesťanská, nebo nebude. Jak v tomto světle vnímáš třeba to, že v mnoha evropských zemích se možná více připravovalo obyvatelstvo na ramadán než na největší křesťanský svátek? V Londýně, ale také prvně ve Frankfurtu nad Mohanem, slavili ramadán na náměstích. Frankfurt zaplatil cirka půl druhého miliónu eur za výzdobu města s nápisy Happy Ramadan. A zase spoustu osvětlení, barviček, blikání, a to mimochodem v době, kdy pro křesťany vrcholila postní doba. Tedy klid, tma, kontemplace, půst. Netvrdím, že se takto příchodu Velikonoc oddává dostatek věřících, ale postní dobu, na rozdíl od ramadánu, radní v evropských městech skutečně moc nepřipomínají. Co pro tebe signalizuje tento jev, když to takto člověk postaví vedle sebe?

Ivan Hoffman: Tak dá se to brát jako výraz tolerance k Islámu anebo naopak jako smíření se s islamizací. Jsou země, kde se lidé různé víry doopravdy snášejí, neboť je spojuje něco jiného, bývá to národnost. Za takový příklad se uvádí Rusko. Anebo USA, kde o sobě všichni řeknou „jsem Američan“. Řekne to o sobě černoch, Číňan, příslušník hispánské komunity a další, všichni řeknou „jsem Američan“. V Evropě ovšem je situace trochu jiná. Tady ti muslimové vytvářejí paralelní společnost. Nežijí tu s námi, ale vedle nás. To je hlavně příklad Francie nebo Německa. No, a otázka je, jak budou tolerantní ke křesťanům, když jich bude většina, anebo když budou silnější. Varovné je, že v islámských zemích se křesťanství netoleruje. Takže nedělejme si nějaké velké iluze o jejich toleranci v budoucnu tady v Evropě.

Martina: To je vlastně zvláštní, že islámské země nabízejí, že Evropě pomohou výstavbu mešit, ale výstavbu alespoň křesťanských kaplí ve svých zemích rozhodně neplánují, a dokonce v některých muslimských zemích je třeba trestné, když u sebe máte Písmo. Bibli.

Ivan Hoffman: Přesně tak. Říkám, zatím se islám k nějaké toleranci nepropracoval. Tak uvidíme. Možná se jim to povede.

Existence křesťanských stran vlastně popírá prvotní oddělení duchovní a světské moci obsažené v Kristových slovech: Co jest božího, Bohu, co jest císařovo, nechte císařovi.

Martina: Tak se tedy podívejme do vlastních řad. Řekni mi: Je ta naše nabytá vlažnost ve víře třeba i důvodem k tomu, proč má u nás křesťanská strana takové bídné preference?

Ivan Hoffman: Je to pravda. Když se díváme na KDU-ČSL, tak ti doopravdy na tom nejsou zrovna dobře. Tak v Novém zákoně je zaznamenán Kristův výrok: „Dejte Bohu, co je boží, a císařovi dej, co je císařovo.“ No, a tím císařem je myšlena samozřejmě světská moc, a z toho plyne, že víra je apolitická. Křesťanská strana vlastně nemá duchovní mandát prozřetelnosti, kdybych tak měl říct. Kristus neřekl učedníkům, aby se politicky angažovali. Jinými slovy, aby se oni stali tím císařem. Takže křesťanská strana snad dává smysl jako takové společenství altruistů, lidí, kteří se společně touží obětovat pro bližní a sloužit potřebným. Otázka, jestli je kvůli tomu nutná ta politická struktura, to by dávalo smysl. Zatímco pokud ta křesťanská strana politikaří a účastní se na rozhodnutích, která někdy lidi poškozují, tak logicky ztrácí důvěru voličů, a především důvěru těch upřímných křesťanů. Tak, tak to je.

Martina: Uznávám, že tato otázka ode mne může být trochu naivní, ale přesto všechno od křesťanských stran by člověk asi v prvé řadě očekával, že budou ctít Desatero, na které navěsí svůj další politický program. Myslíš si ale, že je to vlastně vůbec možné? Že by strana, která podle Desatera nelže, ctí kmety, nepodvádí, nepomlouvá, nebude lačnit po penězích, že by měla šanci v konkurenci ostatních stran? Není to tak, že by členové takovéto strany možná sice jednou přišli do nebe, ale aktuálně by je čekalo politické peklo?

Ivan Hoffman: Tak popsala jsi zajímavý politický program, o kterém nevím, že by ho někdo měl. Tak tato politika má skutečně blíž k peklu než k ráji, protože je umění možného. Ona není realizací ideálů a naplňováním snů, ale komplikovaným kompromisnictvím jednotlivých aktérů. Myslím si, že takovým velkým poučením je příběh italské křesťanské demokracie, která byla v letech 43–94 neustále nejsilnější stranou v zemi. A zanikla poté, co se ukázalo, že je skrz na skrz prorostlá mafií. To znamená, tato politika úplně vyhrála nad ideály a stala se technologií moci. No, a zajímavé je, že tato italská křesťanská demokracie byla široce rozkročená, jak říkají politologové. Ona měla pravé a levé frakce, ale to, co ji spojovalo, tak to nebylo Desatero, které jsi zmínila, ale byl to antikomunismus. A jak se ukázalo, tak to nestačilo.

Martina: Těžko říci, jestli někdy křesťanské hodnoty najdou skutečně nějaké hlubší zakořenění v politice. V každém případě si na to počkáme. Protože nic jiného nám nezbude.

Ivan Hoffman: Ano určitě.

Martina: Ale my jsme si svého času slíbili, že budeme poplatní dobrým zvykům většiny televizí, a zvířátko nakonec „muší bejt“. Tak mi řekni, když máme ty Velikonoce, jaké tě zaujalo dnes?

Ivan Hoffman: No, tak mohl by to být aktuálně slovenský chráněný medvěd, který proháněl lidi v Liptovském Mikuláši. Ale mým hrdinou – jsou Velikonoce – je velikonoční zajíc. A konkrétně tedy ten čokoládový. A je to díky takovému starému zážitku, kdy jsem se jednou, ještě jako gymnazista, vetřel mezi myslivce. A absolvoval hon. No, a odměnou mi pak byl jeden z těch ulovených zajíců. A já na to vzpomínám, že jsem ho zaprvé nesl na zádech v tramvaji. A měl jsem od něj zakrvavený kabát. Ale především – on měl v sobě tolik broků, že při jeho konzumaci všem šlo o zuby. No, a já jsem to vnímal jako takovou zajícovu pomstu, a od té doby oceňuji u zajíce jeho čokoládové přestrojení. Zajíc je můj „borec na konec.“ Čokoládový.

Martina: Čokoládový borec na konec a jeho výkřik: „To máte za to!“ Ivane, na Velikonoce se říká jedno přání, a netuším proč, ale vím, že se to přeje jen v tento den. Je tento jeden den v roce, a to: „Aby tě nepokakal zajíček.“ Ale myslím, že vzhledem k tvým názorům, které navíc, jak je tvým zvykem, už léta otevřeně sděluješ. V dnešní době je to, že by tě pokakal zajíček, to nejmenší a nejmilejší, co tě může potkat. Tak tedy, Ivane, veselé Velikonoce, a za měsíc na slyšenou.

Ivan Hoffman: Také i tobě, a našim posluchačům také. Hezké Velikonoce. Snad jsme jim je moc nepokazili.

Martina: Milí posluchači, požehnané Velikonoce, a těšíme se na vás zase příště.

Občas to vypadá, že neumíme brát politiku vážně, že nám jsou politici jenom pro legraci. Příčiny to může mít dvě. Buďto jsme obdařeni smyslem pro humor, a nic, ani politika, nám není svaté, anebo jsou naši politici neodolatelně legrační, respektive beznadějně směšní. Tyto dvě příčiny se samozřejmě nevylučují. Spíše se doplňují a jejich synergií je onen zpravidla černý politický humor.

V rozdělené společnosti se samozřejmě nesmějeme všichni témuž. Lidé s opozičním naturelem slyší na to, když se zesměšňuje vláda, někomu ale přijde zábavné dělat si legraci z opozice. Kdo jde k volbám, činí hlasováním vnitřní rozhodnutí, komu se nebude smát. Ano, jsou to politici, které volil. Smát se jim by znamenalo být k smíchu sám sobě. Těch, které jsme nevolili, je ovšem pro ironické špičkování k dispozici dostatek. A kdo je politikou natolik znechucen, že k volbám nechodí, disponuje kompletním portfoliem politických celebrit, které brát vážně by bylo komické.

Dnešnímu humoru, kdy se politici parodují a zesměšňují, předcházely kdysi politické vtipy. První politický vtip, který si pamatuji z dětství, byl o tom, jak v letadle letí tři prezidenti. Hoří motor a zjistí se, že jsou jen dva padáky. Iniciativní Husák vybídne Brežněva, aby se zachránil první. Ten vyskočí a na Husáka se ten třetí prezident, myslím, že to byl americký, zlobí, že jim už zbyl padák jenom jeden. Na to ho vychytralý Husák uklidní, že Brežněv vyskočil s batohem.

Staré politické vtipy byly prvoplánové, nekomplikované, nadčasové. Proto mnohé zlidověly a vyprávěla se už jenom jejich pointa: „Dneska je krásně, dneska by to šlo“. Neklame-li mne paměť, politické vtipy nebyly vulgární, hrubé ani agresivní. Snad proto, že byly reakcí na nekonečnou dočasnost. Jako vtip, že socialismus je slepá cesta ve vývoji, pročež tento systém nemůže trvávat déle, než nějakých dvě stě let. Zajímavá byla na starých politických vtipech víra, že opakem toho, čemu se smějeme, je něco lepšího. Vtipy o beznaději byly vlastně laskavé.

Dnes výsměch adresovaný politikům vychází z nenávisti. Jestliže politika snese srovnání s organizovaným zločinem, pak se humorem neutralizuje zoufalství, skepse, bezmocnost proti tomu, v čem lidé žijí. Když premiér získá přezdívku Nutella, anebo Nutelovič, nevyjde z toho jako nějaký popleta. Je to výraz hlubokého pohrdání. Lidé se politikům smějí skrze zaťaté zuby. Čím více se politici v žoldu korporací pletou lidem do života, tím více lidí vidí, že tady končí legrace.

Jako černý humor působí samotný projekt zelené devastace hospodářství. Anebo progresivní demontáž tradiční pospolitosti, ať už jde o rodinu, obec, anebo národní stát. Kam se člověk podívá, nabízejí se absurdní alternativy k tomu, co ještě včera normálně fungovalo. Terčem výsměchu se tak stává politická deviace, která se promítá do programů, usnesení, regulací, předpisů a zákonů, kterými politici nenormalizují veřejný prostor.

Humor už není jako kdysi namířen proti papalášství, proti nevkusu. Dnes se humorem bráníme idiocii elitářů. Není to ten smích od plic, který osvobozuje. Smějeme se křečovitě něčemu, co nám jde po krku. Ale opět – ne všichni. Ti, kteří se příliš dívají na televizi, jež má nulový smysl pro humor, jsou politického vtipkování ušetřeni. Jako nevědomost nečiní hříchu, jsou tyto oběti televize omluveny z nevtipnosti. S tím, co jim jde po krku, jsou smířeni a nechápou, co je nám na nich k smíchu.

Martina: Vy jste řekl, že máte diplomatické styky s Ruskem, vypadá to, že jste v Evropě jediní, nebo poslední, protože jako kdyby jakákoli diplomacie mezi Ruskem a zbytkem Evropy a Západu ustala. Pod hesly o pomoci Ukrajině se skrývá budoucí konflikt celoevropský, nebo možná celosvětový.

Petr Bystroň: No, jestli se do toho necháme navézt. To není náš konflikt.

Martina: A jak to vnímáte? Setkání ve Francii, výroky Emmanuela Macrona, nejasné výroky ostatních účastníků, jak se díváte na možnost toho, že se Evropa nechá zavést do tohoto konfliktu?

Petr Bystroň: To je opravdu hrůzostrašné, co se děje. A jde to pěkně krůček po krůčku, a já si pamatuji, když ten konflikt začal, tak my jsme vedli velké diskuse v Bundestagu o tom, jestli pošle Německo helmy na Ukrajinu. Pak to byly nějaké lehké zbraně, potom byly těžší zbraně, pak se diskutovalo o tom, že v žádném případě žádné tanky – a už tam tanky jsou, a teď se diskutuje o raketách, a potom, že bychom tam poslali vojáky. Takhle se opravdu naženeme do třetí světové války. Když to tak půjde dál. A udivuje mě to. Nejnovější výroky prezidenta Petra Pavla mě velmi udivily. Když společně s Macronem diskutovali, že by mohli v Ukrajině být aktivní francouzští a čeští vojáci.

Proč nechtějí za Ukrajinu bojovat statisíce Ukrajinců, kteří utekli před válkou? Proč by tam měli jít Češi nebo jiní Evropané?

Martina: Jakožto školitelé.

Petr Bystroň: To je úplně jedno. Jsou to vojáci NATO. A mě velmi udivuje, když tedy opravdu chceme pomoct Ukrajině, aby se ubránila ruské agresi, tak proč nejdříve nepošleme těch 200 000 ukrajinských mužů, kteří jsou v Německu, těch 100 000 mužů, kteří jsou ve Francii a těch 63 000 ukrajinských mužů, kteří jsou tady v Čechách ve věku mezi 18 a 65 lety, kteří můžou všichni bojovat a bránit svou vlast, proč tam chceme posílat napřed nějaké Čechy?

Martina: Protože oni jsou u nás, u vás a ve Francii, protože pravděpodobně na Ukrajinu nechtějí.

Petr Bystroň: Aha. Oni nechtějí bojovat v tomhle konfliktu. Oni nechtějí bránit svoji vlast, oni nechtějí bránit demokracii na Ukrajině? A proč to máme dělat my? Vždyť to je jejich zem.

Martina: Jak si na to odpovídáte? Jak si odpovídáte, proč tyto výroky, které po nedávném setkání našeho prezidenta s francouzským prezidentem nás jenom utvrdili v tom, že naše osobní účast v konfliktu na Ukrajině může být opravdu velmi reálná?

Petr Bystroň: No, protože tam nejde vůbec o to, co nám tady celou dobu vykládají. Tam jde o geopolitické zájmy Spojených států amerických. Tam jde o rozšíření zóny vlivu USA tady v Evropě. O nic jiného.

Martina: Já myslím, že Amerika už má konfliktu dost, protože má své starosti. Už teď se blíží volby a musí napřít veškeré síly pro to, aby nezvítězil Trump.

Petr Bystroň: Ne Amerika, to musí zase globalisté se o to snažit. Ale myslím si, že pro běžného Američana je samozřejmě lepší, když Spojené státy americké nebudou dodávat zbraně někam – to že dnes je to Ukrajina – nebo někam jinam. Když se nebudou účastnit nějakých válečných konfliktů. Prostě ti kluci z Texasu nemají vůbec žádný zájem na tom, umírat někde, ať už je to v Afghánistánu, nebo na Ukrajině. Vůbec žádný zájem. A ty jejich matky už dvojnásobně nemají zájem, aby jejich synové tam někde umírali.

Martina: A my ano?

Petr Bystroň: No, a my samozřejmě také ne.

Američané schválně Rusy provokovali k válce, a jsou teď jediní, kdo tu válku může ukončit rychle

Martina: Jak byste tedy vy řešili…

Petr Bystroň: Podívejte, ještě abychom to uzavřeli, Rusové jasně adresovali dlouhá léta, jak NATO, tak Spojeným státům americkým, aby nerozšiřovali zónu svého vlivu až na jejich hranice. A dívejte, jak to vzniklo. Po pádu železné opony a po inkluzi komunistického impéria v Sovětském svazu se stáhla Rudá armáda z Evropy. Američani se nestáhli z Evropy, proč ne? Byli tady, do té doby to bylo super, chránili nás, nebo chránili Západ před rozšířením vlivu komunistů, ubránili Německo, Francii, Španělsko a tak dál, ale teď ti komunisti byli pryč. Všichni jsme tady byli demokrati, tak na co tady zůstali, před kým nás chránili? Mohli se stáhnout taky. Nestáhli se, a navíc začali rozšiřovat, zónu svého vlivu, začali přibírat státy do NATO, a to i přesto, že Rusku slíbili, že to neudělají. A Rusové byli tak slabí, že ty první vlny přijímání tak vůbec nějak nemohli ovlivňovat, ale postupem doby čím dál tím jasněji komunikovali, nerozšiřujte dál, nedělejte to. A Ukrajina, to byl přesně ten bod, kdy řekli, my to nebudeme akceptovat.

A Američani to věděli, že to nebudou akceptovat. Já jsem se takhle bavil s jedním americkým diplomatem po anexi Krymu, který říká: „Jo, my to víme, že Rusové ten Krym nikdy už nedají. Ten je jejich. Ale my to zároveň nikdy nebudeme akceptovat.“ Takže oni věděli, že jak se říká u nás na Moravě, že je drží za kule, a vyrajcovali to, vyzkoušeli to, jak daleko můžou jít, udělali to úplně vědomě a schválně, a Rusové jim naběhli na vidle. Tam na ně už čekaly tanky v Kyjevě, kdy tam seskákali s těmi parašutisty. Mysleli si, že obsadí Kyjev rychlovkou, že zajmou vládu Zelenského a že tam prostě udělají zase zpátky nějaký režim change, zase naopak, že vrátí Majdan zpátky, tak to se jim nepovedlo. No, Ukrajinci, vyškolení CIA, s Američany, je tam prostě postříleli a nepřipustili to.

Martina: Pojďme se pragmaticky podívat, co by se s tím dalo dělat, nebo respektive, pokud by se vaše vládní ambice naplnily, jak jsme se o tom bavili před chvílí, tak jak byste se vy, jako vládní strana, postavili k válce na Ukrajině, o co byste usilovali?

Petr Bystroň: A tak my tady nemáme vůbec žádnou rozhodovací možnost. Německo prostě, o konci války na Ukrajině se rozhodne ve Washingtonu, a tam je důležité, kdo vyhraje volby v Americe. Jestli to bude Trump, tak to je jediná možnost, jak tuhle válku ukončit opravdu rychle.

Ukrajinu a Zelenského využili a podvedli, Evropa má znovu nepřítele a musí nakoupit nové zbraně, zatímco evropské firmy se přesouvají do USA a Číny

Martina: Anebo nám zůstane na krku, Evropě.

Petr Bystroň: No jo, přesně, to je taky možný scénář, že Američani z toho vycouvají a nechají to na nás, na Evropanech, to už se teď ukazuje, konec podpory USA Ukrajině, ten zahájil v podstatě Time Magazine před několika měsíci. To schválně doporučuji každému posluchači, aby si to vygoogloval, stačí zadat do Googlu „Time Magazine, Zelensky nobody“, tam se vám objeví obálka, která ukazuje úplně všechno. Je tam Zelenský, malinký, už jakoby v podstatě odchází, na odchodu, a velkým písmem je tam napsané: „Nobody belives in our victory“; to je velké. A pod tím je malým: „As I do“.

Ale oni ho šíleným způsobem podvedli, protože Zelensky byl v New Yorku, myslím, u United Nations, a před tím ty roky ho vždycky všude vyzvedávali, dělali s ním rozhovory, zvali ho tam do televize, přes video a tak dál, takže ti redaktoři z Timesu mu říkali, hele ty můžeš všecko vykládat, je to prostě zákulisní, my potom z toho napíšeme jenom nějaké citáty a ty ti dáme k autorizaci, a on, jak byl frustrovaný z toho průběhu války, jak tam teď prostě nevyhrávají, tak se tam, v uvozovkách, vyblil, celou tu svoji frustraci, a oni to ale přetiskli jedna ku jedné celé. A to už ukazuje zase prostě tu změnu.

Martina: Toho přístupu.

Petr Bystroň: Toho přístupu Američanů. Už toho mají dost, v podstatě dosáhli taky čeho chtěli, přezbrojili…

Martina: Čeho dosáhli?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé…

Martina: Oslabení Ruska, rozbitá Evropa? Nebo rozdělená Evropa?

Petr Bystroň: Oslabení Ruska to asi, to je ta jediná věc, kterou nedosáhli, top maximálně. Ale čeho dosáhli: dosáhli přezbrojení celé střední a východní Evropy ze starých sovětských systémů na západní, protože co se stalo? My jsme… takhle, Češi, Slováci, Maďaři, Poláci přesunuli všechny ty svoje staré zbraně na Ukrajinu, tam se to pěkně zničilo, a co za to dostali? Staré, ale západní vojenské systémy, z Německa, z Francie, z Anglie, to se to přesunulo, a ty kasárenské dvory v Německu jsou prázdné, takže my musíme nakoupit nové zbraně. A kde je nakoupíme? V USA. Za co? My jsme na to vyčlenili 100 miliard eur na příštích deset let. Takže tohle přezbrojení se už událo, a teď ta mašinérie běží dál. Podívejte, jaké jsou tlaky na to, aby se vyzbrojovalo dál.

Prostě tady třicet let nebyl žádný nepřítel, takže celý ten vojensko-industriální komplex skřípal zuby a čekal na to, kdy konečně budeme muset zase někde shazovat nějaké bomby a kdy budeme zase moct kupovat letadla a nové tanky. A i toho jsme konečně, nebo toho jsme, nebo Američani docílili, že už tady máme zase nepřítele, kterého bychom se měli bát, proti kterému bychom se měli bránit, a proti kterému bychom měli zbrojit. Takže se jim povedlo z Ruska udělat nepřítele.

Zase v ruské vojenské doktríně není napsané, že, nebo dlouhá léta nebylo, že nepřítelem je střední a východní Evropa. Nebo že by nás nějak chtěli napadat. Není to v zájmu Ruska. V zájmu Ruska, Rusko je málo vyvinutý stát, nemá vůbec ty kapacity na to, aby nás vojensky nějak obsadili. Aby to potom udrželi. A oni to ví. To nejsou žádní hloupí lidé. V zájmu Ruska je prodávat nám jejich suroviny, to je to, co oni mají, plyn a ropu, a v našem zájmu, jako vyvinutých industriálních zemí, je mít tyhle levné suroviny a vyrábět tady naše vysoce technologizované výrobky a exportovat je do celého světa. Vždyť se podívejte, přesně co se teď stalo, když jsme na ně uvalili ty sankce, zvýšily se ceny těch surovin, tak můžete každý den ve zprávách vidět, jak krachuje jedna firma za druhou. Proč? Protože už nejsou konkurenceschopné vyrábět. Protože mají drahé energetické zdroje.

Martina: A přesouvají se na jiné trhy.

Petr Bystroň: No jistě. Do Číny a do USA.

Odposlechy, prozrazování tajných informací – to všechno jsou hrátky tajných služeb, fronta na Ukrajině se nehýbe a některé firmy vydělávají, ale za jakou cenu?

Martina: No ještě se pak dostaneme, alespoň lehce, k emisním povolenkám, ke Green Dealu a dalším. Ale já bych přece jenom zůstala tady u té problematiky, protože by mě zajímalo, co jste na to říkal vy osobně a případně členové vaší strany. Když spatřil světlo světa záznam tajně nahraného rozhovoru německých generálů, kteří mluvili o dodávkách raket Taurus na Ukrajinu, které kancléř Scholz odmítá dodat, a také prý o zničení mostu z Ruska na Krym, tam se hovořilo pouze o mostu, ale toto jsou tedy závěry. Je to vážný skandál?

Petr Bystroň: No samozřejmě, že to je vážné, když generálové bundeswehru plánují útok na nějakou jinou zemi. To je protiústavní.

Martina: Chápete v té souvislosti naprosto nedostatečná bezpečnostní opatření?

Petr Bystroň: Víte co, to je framing. To že se teď diskutuje jenom o tom, že proč by oni mluvili jenom ve Webexu, a jak je možné, že je Rusové odposlouchávají a tak dál, tak to je přesunutí té diskuse do úplně nějaké jiné úrovně.

Martina: Ano, o odvrácení případného válečného aktu Německa?

Petr Bystroň: Ale promiňte, Pistorius jako ministr obrany se postavil a jeho první statement v televizi byl, že vlastně Putin vede hybridní válku proti Evropě. A to přece, říkám znova, to je shift, to je…

Martina: Klasická práce tajných služeb.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť to děláme všichni. Odposlouchávají nás Američané, to víme, protože odposlouchávali dokonce Angelu Merkelovou a praskalo to někde, a oni to i otevřeně říkají, že NSA odposlouchává všechny telefonní hovory. Odposlouchávají nás Angličané, určitě se o to snaží Číňané, Rusové, Izraelci, my se navzájem odposloucháváme, takže samozřejmě, no, tak pardon – the game.

Martina: Já jsem se na tohle ptala proto, že nedlouho před tím kancléř jaksi mimoděk, anebo rádoby mimoděk, prozradil, jakým způsobem Britové převážejí své rakety dlouhého doletu Stormshadow na Ukrajinu. A bylo to také takové přeřeknutí, anebo to nebylo přeřeknutí, proto se vás na to ptám. Co si myslíte, ne po technické stránce všech těchto kauz, ale o samotné podstatě? O tom, že v podstatě tady skutečně vyšlo najevo, že Němci uvažují i tímto směrem?

Petr Bystroň: No, určitě. I když kancléř se teď velmi rázně vyslovil proti tomu, a doufám, že to i tedy dodrží. A není to v zájmu, znova, není to v zájmu Německa, není to v zájmu Evropy, aby se tenhle konflikt prodlužoval. Není to ani v zájmu Ukrajiny, ani Rusů. Vždyť se podívejte, s jakými argumenty jsme všichni – a teď tím myslím Čechy, Němce – jak jsme všichni šli do podpory Ukrajiny na začátku, to bylo s tím, že Ukrajina musí vyhrát. No, a co se stalo za ty dva roky? Vyhrála? Nevyhrála. Rusové taky nevyhráli, ta fronta se tam nehýbe.

Martina: Umírají lidi.

Petr Bystroň: To je jak ve Verdunu, v 1. světové válce, že se pohne zase 50 metrů dopředu, 20 metrů dozadu, jenom tam zařvalo několik set tisíc kluků. Úplně nevinných kluků, jak Ukrajinců, jak Rusů. A úplně zbytečně. Protože Ukrajina a Rusko měsíc po vypuknutí toho konfliktu vedly hovory v Istanbulu, a už se dohodly na příměří. Už to bylo na podepsání. A tehdy intervenoval tehdejší britský premiér Boris Johnson, přemluvil Zelenského, řek mu, ne, bojujte, my vám pomůžeme, my vám tam… jasně, vyhrajete to. No, ale nevyhráli. A proto je to zbytečné, na tom vydělává fůra firem hodně peněz, ale za jakou cenu?

USA nechtěly plynovody Nord Stream, hrozily, že nepřipustí jejich provoz, a teď máme věřit verzi o akci ukrajinských partyzánů na vypůjčené jachtě?

Martina: Když se ještě podívám na bytostně německý problém, tak mě napadá plynovod Nord Stream, Nord Stream 2. Švédsko i Dánsko už ukončily vyšetřování, a mě by zajímalo, jak běžní Němci vnímají to, když švédská prokuratura oznámila, že se rozhodla ukončit vyšetřování možné sabotáže plynovodu Nord Stream, protože Švédsko nemá pravomoc se záležitostí zabývat, a vlastně podobně se vyjádřilo i Dánsko. Jak se k tomu staví Němci, kteří ten plynovod v podstatě celý zaplatili?

Petr Bystroň: Nějaké rozhodnutí Švédska, Dánska tam nehraje roli. Tam je přece otázka, kdo to přece vyhodil do vzduchu. Kdo to bombardoval.

Martina: Proto se ptám, co na to říkají Němci?

Petr Bystroň: Kdyby to byl Putin, tak jsme to měli už druhý den v hlavních zprávách, takže asi to nebyl on. No a pak už těch možností tam není moc, že jo. Takže…

Martina: Jsou to možnosti, v médiích, v německých médiích se v loňském roce objevily zprávy, že stopy vedou do Kyjeva, také můžeme slyšet, že stopy vedou do Británie, ale k tomu Kyjevu se přiklonil dokonce společný investigativní tým týdeníku Die Zeit a deníku Süddeusche Zeitung a veřejnoprávní stanice ARD. Jak se tedy na to obecně dívají Němci?

Petr Bystroň: No, tak když to říká Süddeutsche Zeitung a ARD, tak to určitě bude pravda.

Martina: Teď vypadáte, když něco řeknu, že si myslíte pravý opak.

Petr Bystroň: Podívejte, Süddeutsche Zeitung jsou noviny, které svrhly rakouskou vládu kancléře Kurtze s našimi kolegy z FPÖ, Hans Christian Strache, tím, že zveřejnili ilegálně vyrobený kompromat, video z Ibizy. A zveřejnili z něho jenom šest minut, které manipulativně vzbuzovaly dojem něčeho ilegálního, co tam ale v tom šestihodinovém záznamu se nikdy nepotvrdilo. Prostě tam k ničemu ilegálnímu nedošlo, ale oni to tak prezentovali. Teď jsme zase u těch fake news, a to je tak, jak Süddeutsche Zeitung pracuje, to je to, co je jejich cílem. Ty noviny se opravdu zvrhly z něčeho, co distribuuje zprávy, v něco, co se snaží dělat politiku, ovlivňovat politická rozhodnutí, prostě je to nástroj propagandy. A já už jim nevěřím ani slovo. Je to škoda, já jsem ty noviny četl víc než 20 let, jako student jsem opravdu každé ráno chodil před dveře, a bral jsem ty nové noviny a čekal jsem, co tam zase bude. A dělaly dobrou novinařinu, co už dávno nedělají. A o ARD se vůbec nemusíme bavit, to je prostě státní televize.

Martina: A přesto přišly s tím výsledkem, s tou teorií, která není populární, ve světle toho, co jsme si tady povídali, to znamená, že stopy vedou do Kyjeva. Co se týká….

Petr Bystroň: Prosím vás, hned, když to bouchlo, tak německá armáda i policie řekla, že to nemůžou prozkoumat, protože nemají takové ponorky, které by mohly jít tak hluboko. Prostě, tak bohatý stát, jako Německo, nemá technické možnosti na to, aby to prozkoumal, ale údajně nějakých pět ukrajinských partyzánů, kteří si tam pronajali nějakou jachtičku, tak ti ty možnosti měli, aby se tam ponořili a dali tam výbušné nálože, já nevím, kolika tunové, na to, aby vyhodili do vzduchu tenhle plynovod. Prosím vás, kdo tomu věří, ať tam běží.

Martina: Čemu věříte vy? „Budu to komentovat v rádiu“, zatvářil se mnohovýznamně.

Petr Bystroň: No, takhle, je přece krásné, existuje přece krásné video z tiskové konference z Washingtonu, ještě před tím, než ten Nord Stream bouchnul, kdy Biden úplně otevřeně říká: „My to nikdy nepřipustíme, aby to se dostalo do provozu“. A vedle něho stojí kancléř Scholz a jenom se tak přihlouple usmívá a kývá hlavou, jak takový jezevčík v tom autě vzadu.

Martina: To byla ta tiskovka u vázacího aktu?

Petr Bystroň: No, tak, tak. To se dá dohledat. I když tu byl zájem, už i za Trumpa, jeho administrativy. Trump poslal velvyslankyni do Dánska s jasným cílem, aby zabránila dostavbě Nord Streamu, prostě Američani to v žádném případě nechtěli připustit, je to už víc než sto let v zájmu USA, aby se nespojilo Německo s Ruskem. Aby tady v kontinentální Evropě nedošlo přesně k tomu, že Rusko bude dodávat suroviny, a my budeme dodávat technologie. Budeme z toho profitovat. To bychom byli v podstatě bezkonkurenční.

Nemusíme z EU vystupovat, úplně by stačilo, kdyby to Německo přestalo financovat – do týdne by bylo po Unii

Martina: Chtěl byste, aby Německo vystoupilo z Evropské unie?

Petr Bystroň: No, já jsem velkým fanouškem Evropské unie, jenom ona nám trošičku zdegenerovala. Jo, ten začátek, ta původní idea byla přece fantastická, všichni jsme se na to těšili, pamatuji si, jak jsme ještě všichni chtěli, Češi, Slováci, Maďaři vstupovat do tohohle klubu elitního, dokud to ještě elitní klub byl. Ale v momentě, kdy začali vymýšlet v Bruselu různá zvěrstva, kdy se snaží lidem říkat, jak mají žít ve svých zemích, v momentě, kdy se snaží převzít pravomoci ze suverénních států na Brusel, kdy se snaží v podstatě zlikvidovat suverenitu těch členských zemí, tak to už je něco, v čem zůstávat nechceme. To je taky důvod, proč ji Britové opustili. A říkám, my to nemusíme opustit, ale měli bychom to zreformovat, což asi nepůjde… Takže já vždycky říkám, víte co, ono by úplně stačilo, kdybychom to přestali financovat, kdyby Německo přestalo platit, a v ten moment by byli venku Poláci a Maďaři, a za týden asi i Španělé a Italové – a byl by konec s celým projektem Evropské unie.

Martina: To znamená, že příliš budoucnost Německa, nebo vůbec Evropy, do Evropské unie nevkládáte?

Petr Bystroň: No, pozor, ony tyhle globalistické struktury jsou vytrvalé. Podívejte, hodně z těch věcí, které se v Bruselu rozhodují, vůbec nejsou v zájmu lidí. To, co nám Brusel předepisuje, tak jsou jenom obstrukce v dennodenním životě. A proč si to necháváme všichni líbit?

Martina: Teď jste řekl asi váš názor, a nejenom váš, ale také postoj AfD k Evropské unii, přestože spolupředsedkyně Alice Wiedelová v rozhovoru pro Financial Times naznačila, že možné referendum o vystoupení Německa z Evropské unie by AfD pravděpodobně podporovala.

Petr Bystroň: Určitě. A my to máme i v programu, že pokud nebude možné Evropskou unii zreformovat, tak poslední řešení je, že musí být DEXIT, že by Německo mělo vystoupit.

Martina: A jaký je vztah AfD k NATO?

Petr Bystroň: V podstatě je to podobné, jako s EU. NATO bylo super věc, dokud bylo opravdu obrannou organizací. Celá ta organizace se jmenuje North Atlantic Treaty Organization, takže měla bránit severoatlantický prostor. A taky ho bránila. Bohužel právě od roku 99, do útoku na Jugoslávii, zase došlo ke změně. Tahle organizace se přeměnila na úplně něco jiného. Tahle organizace vede války mimo svého obranného území, stala se prostě nástrojem prosazování amerických geopolitických zájmů. A v tom můžeme spolupracovat. Vždyť, když se k tomu rozhodneme, ať už Češi, nebo Němci, tak fajn, tak jsem určitými spojenci, nebo vazaly, to je jedno, jak to budeme nazývat, budeme dělat, co chtějí Američani, tak proč ne? Máme demokracii, můžeme si to rozhodnout.

Martina: A kdyby to bylo na vás?

Petr Bystroň: Tak já bych určitě o tom jednal s Donaldem Trumpem, jako s americkým prezidentem, do jaké míry a na jaké bázi budeme spolupracovat, co budeme prosazovat, a co ne. A myslím si, že na mnoha bodech se dohodneme.

Martina: To už ale jste naznačil, že počítáte s tím, že Donald Trump bude zvolen.

Petr Bystroň: Já se obávám, že demokraté vytáhnou Michel Obamovou na poslední chvíli, a postaví ji na kandidátku. Ona sice dneska to popřela, ale to je nejlepší způsob, jak tuhle myšlenku pustit do médií.

Martina: Když oni tak naléhali.

Petr Bystroň: Tak.

Martina: Tak jsem se rozhodla vyslyšet veřejnost.

Petr Bystroň: Přesně. Uvidíme, jak to bude pokračovat. Jo, ale byl by to perfektní scénář, kdybych byl poradce demokratů, tak bych jim to určitě doporučil, s tím ty volby vyhrají. Jo, protože máte teď dva staré bílé chlapy, jeden je úplně gaga, a ten druhý ne, ale přece jenom je to starý bílý muž. A Trump postavil celou kampaň jako proti tomu senilnímu dědkovi, a na tom to vyhraje. Protože je agilnější, lepší, protože ho taky chce více lidí. Ale když byste proti němu hodili mladší černou ženskou, tak jemu tím rozboříte úplně veškerou argumentaci, kterou má připravenou proti svému protivníkovi. A navíc je to emocionálně potom hodně těžké. Vyhrát. A zase, přijde to, co jsem říkal předtím, change, mladá, mladší, perspektivní žena…

Martina: Tak uvidíme, jestli bude naplněna tato dokonalá léčka, v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už budeme vědět, zdali Michel Obamová bude kandidovat.

Petr Bystroň: Je možné, že to bude úplně jinak. Je možné, že vyhraje Trump, a třeba vyhraje Le Pennová prezidentské volby ve Francii, dostane se takhle pár populistů k moci, a pak dojde ke krachu celého toho systému. Zkrachuje euro jako měna, možná imploduje i celá Evropská unie, půjde to všechno do kytek, to, co je teď opravdu držené jenom uměle při životě, no a pak nám globalisté řeknou, podívejte, jak nám bylo fajn, dokud vládli naši lidi, jakmile se k tomu dostali ti zatracení populisté, tak to všechno krachlo, no.

Martina: Uvidíme.

Petr Bystroň: Uvidíme.

Nadnárodní koncerny nemají zájem, aby byli lidé soběstační, proto likvidují zemědělce, proto se všude v Evropě také bouří, a Green Deal je nástrojem globalistů

Martina: Ještě načnu jedno téma, byť jen krátce. Zajímalo by mě, jak vy rozumíte zemědělcům, kteří v celé Evropské unii protestují proti svým vládám, proti Evropské unii, a především proti její ideologii Green Dealu? Jak se k tomu stavíte vy a AfD?

Petr Bystroň: Tak my samozřejmě podporujeme zemědělce nejenom v parlamentu, my jsme s nimi na těch demonstracích a děláme to proto, že vidíme, že je to útok nejenom na zemědělce, ale na celou střední třídu. A proto jsou ty protesty tak masivní. Protože nedemonstrují jenom zemědělci. S nimi demonstruje plno jiných zaměstnání. A zase jsme u toho globalismu. Prostě tady je pokus o zničení jakýchkoli malých a středních firem. Ať už v průmyslu, nebo v zemědělství. Ty nadnárodní koncerny nemají vůbec žádný zájem na tom, aby někdo někde něco vyráběl, kromě nich. A už vůbec nechtějí, aby byli lidi soběstační v zásobování se potravinami. Na tom nic nevydělají. Když nějaký sedlák prostě vyrobí, má, v uvozovkách, nějaké krávy, dodává maso, transportuje se to tady jenom nějakých padesát kilometrů, tak z toho nic nadnárodní koncerny nemají. Ale v momentě, když to tady celé zlikvidují, a pak nám budou dodávat maso z Brazílie, a pšenici z Ukrajiny, tak to už bude jiný business.

Martina: To znamená, myslíte si, že Green Deal je nikoliv projekt na záchranu planety a klimatu, ale projekt, kterak naplnit korporátní kapitalismus?

Petr Bystroň: No samozřejmě.

Martina: Když se podívám do naší republiky, tak tady se vláda postavila k protestujícím zemědělcům tak, jak se to už osvědčilo v minulosti při protestech na Václavském náměstí, že jsou to proruské síly. Bylo to v Německu jiné? Nebo také ti traktoristé…

Petr Bystroň: Ne, ne. V Německu jsou to zase nacisti a pravicoví extrémisti.

Martina: Každý má svůj mindrák.

Petr Bystroň: No, jasně, tak tady vláda ví, že nejvíc táhne, když vás osočí jako ruského švába, přesně o tom jsme se bavili předtím, že tady je to bráno od 68., a velmi lehce se to zahraje na tu emoční notu, no a v Německu je to zase, když někoho osočíte z toho, že je nácek, no, tak to je nejhorší, co můžete udělat.

Martina: Jak si myslíte, že tyto protesty dopadnou v Evropě? Bude to zase bouře ve sklenici vody, nebo si myslíte, že by zemědělci mohli něco odbrzdit, protože zkrátka jíst se musí?

Petr Bystroň: Nevím. Nemám křišťálovou kouli, může to dopadnout tak, i tak. Ty protesty jsou masivní, jsou v hodně zemích. Je to ve Francii, v Holandsku, v Německu, v Polsku, teď tady v Čechách.

Martina: Ve Španělsku, v Nizozemsku, v Řecku.

Petr Bystroň: Přesně. Takže máme to v podstatě všude, ale všude je to úplně ze stejného důvodu. A je vidět, jak s tím ty vládní kruhy zacházejí. Ty prostě neinformují o tom veřejnost, nenechají to jakoby stát se opravdu tím hybným tématem a potlačují to. Bude to hodně těžké.

Valíme před sebou negativní důsledky předchozích rozhodnutí, a to nepůjde donekonečna. Čeká nás těžká doba.

Martina: Petře Bystroni, jak si myslíte, že bude pokračovat vývoj v Evropě? Jak si myslíte, když se spolu setkáme třeba za dva roky, tak bude vypadat náš rozhovor? Bude v našem takovém undergroundu, podzemním studiu, myslíte si, že půjdeme ještě hlouběji, nebo naopak budu žádat ministra zahraničí Německa, aby mi poskytl rozhovor, když budu chtít mluvit s vámi? Jak to vidíte? K čemu se přikláníte?

Petr Bystroň: Myslím, že budete muset za mnou přijít do vězení. Jestli to tak půjde dál, no. Je to těžké předvídat. Podívejte, zažili jsme si oba dva komunismus, a já jsem utekl ještě v 88., protože jsem sice cítil, že celý ten systém nemůže fungovat dál, že se zhroutí, a v životě by mě nenapadlo, že už příští rok. Myslel jsem si, že to bude tak deset let. A hodně podobné je to dnes. Jako my všichni víme, že ten systém, jak je teď nastavený, tak nemůže takhle fungovat dál. Ani ekonomicky, ani politicky. Ale to jsem si myslel už před pěti lety, vezměte si jenom finanční sféru. Prostě my zažíváme něco, co nemá obdoby v celé historii peněz. Negativní úrok. To jsme neměli ani na vysoké škole v ekonomii, to prostě je totálně perverzní věc, jo. Ale oni to udělali. Jo, takže…

Martina: A prošlo jim to.

Petr Bystroň: A prošlo jim to, ty negativní dopady budou teď velmi těžké, takže určitě, co určitě nastane, ta krize, která fakticky už je, to jakoby valíme před sebou a snažíme se to nějako jakoby oddálit, tak jednou určitě propukne, bude to mít hodně negativní následky, myslím si, že dojde k velkému vyvlastnění širokých vrstev obyvatelstva, dojde k znehodnocení úspor, prostě to bude těžké, jestli to pak povede k nějakým reakcím, to co jste se ptala před tím, jestli budeme mít nějaké občanské války a tak, to vůbec nedokážu nějak předpovědět, ale určitě máme před sebou hodně těžkou dobu a budeme hodně nostalgicky vzpomínat na ta zlatá devadesátá léta, hlavně tady v Čechách, kdy opravdu to byla jedinečná epocha opravdové svobody, a takové pozitivní naděje ve společnosti, že bude líp, a i obrovského prostoru k tomu se realizovat jako individuum. A to všechno se ohraničuje hrozným tempem, jak osobní svobody občanů, tak podnikatelská svoboda. Vracíme se zpátky k určité formě totality.

Martina: A s novými technickými a technologickými prostředky.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť si představte, že bude zakázaná hotovost, budeme mít jenom digitální peníze, teď nedej bože, že by se zase vrátily ty negativní úroky. Takže, představte si, že budeme mít jenom digitální peníze s negativním úrokem. Tak budete jako takový ten křeček v kolečku. Jo, budete pracovat, někde budete zaměstnaná, přijdou vám ty jedničky a nuly na váš digitální účet, a na konci měsíce těch peněz bude míň, kvůli tomu negativnímu úroku, než bylo na začátku. Takže budete nucená jenom konzumovat, nic neuspoříte, už bude i tendence k tomu, abyste vlastně nic nevlastnila, abyste si všechno vzala na leasing, nebo na nějaký měsíční poplatek, takže budete pracovat jenom na to, abyste zaplatila jenom svůj vlastní konzum.

Martina: Petře Bystroni, v 88. jste utekl do Německa, takže se vám muselo Německo jevit zemí, která skýtá mnohem více možností, svobody a nadějí, umíte si představit, kam se dá ještě utéct?

Petr Bystroň: Dneska?

Martina: Ehm.

Petr Bystroň: To je dobrá otázka. Možná do Maďarska, momentálně do Srbska, a ono se to posouvá. Víte v 36. uteklo hodně sociálních demokratů před Hitlerem do Prahy, do Československa, a byli strašně rádi, jak je to tady fajn, jak je tady demokracie, jak jsou za vodou – a za dva roky už tady byl wehrmacht. A podobně je to teď po celém světě. Takže těžko někam utíkat. Nemůžeme utíkat, musíme si to vybojovat, tady musíme bojovat za naši vlastní svobodu a musíme se bránit. Ten útěk, to už není opce momentálně.

Martina: Starat se o prostor kolem sebe.

Petr Bystroň: No.

Martina: Petře Bystroni, já vám moc děkuji za rozhovor, děkuji vám za Vaší otevřenost. Vážím si toho.

Petr Bystroň: Mockrát díky za vaši práci. Držte se.

Dva roky po volbách a dva roky před volbami nemá průzkum volebních preferencí velkou váhu. Zjistí-li se ovšem, že opoziční hnutí by volilo téměř 40 % voličů, logicky se rozproudí debata, co je toho příčinou. V případě posledního výzkumu agentury Kantar pro Českou televizi, ve kterém si sáhl Babiš na rekordních 38,5 %, měl mainstream jasno: Bude za tím populismus.

Přelévání preferencí mezi politickými stranami má určité zákonitosti. Odráží názorovou orientaci voličů, která se příliš nemění, nespokojenost s poměry, která rovněž bývá konstantní, a je vyjádřením sympatií, kterým se ovšem poslední dobou politici těší pouze vzácně. Občas preference ovlivní nějaký politický skandál, ale i na ně je už společnost hodně otrlá.

Sociologové, specializovaní na chování občanů, mají tendenci hledat v proměnách preferencí změny v motivaci voličů. Z delší řady průzkumů predikují, jak silné má která strana jádro skalních příznivců, jaký je její volební potenciál, a kde se nachází její strop. Když tedy Babiš prorazí predikovaný strop, a překvapivě roste, sociolog řeší, co se stalo s voliči.

Z průzkumů sociologové dovozují, že Babiše volí lidé staří, chudí, z venkova, s nižším vzděláním. Babiše si naopak dle sociologů oškliví mladí, lidé hmotně zajištění, Pražané a vysokoškoláci. Jakmile je ovšem v průzkumu řeč o čtyřech občanech z deseti, zjevně neobstojí odsudek, že se jedná o burany. Babiš se už stává legitimní alternativou i pro voliče, kteří mají budoucnost před sebou, kteří nejsou nuzní, a mají co ztratit, a také pro voliče, kteří používají rozum, a chápou, co se tady děje.

V politice vše souvisí se vším, a tak výše Babišova stropu souvisí s hloubkou Fialova dna. Je to Fiala, kdo zvyšuje Babišovy preference. Nejsme svědky politického souboje, kdo je z těchto politických amatérů šikovnější, zda fabrikant, anebo učitel. Jednomu chybí kuráž, drží se při zdi a jeho politika je ani ryba ani rak. Druhý je arogantní, až je směšný a v politice podělá, na co sáhne. Volič neřeší dilema, kdo z nich zajistí prosperitu. Otázka stojí, kdo je větší hrozbou, že republiku zatáhne do války, a přivede na buben.

Průzkumy ukazují, že z Babišova populismu jde menší strach, než z Fialových hodnot. Nejspíše to bude tím, že Babiš ve skutečnosti není žádný populista, a Fiala ve skutečnosti nehájí žádné hodnotné hodnoty. Rozdíl mezi těmito dvěma kapitalisty je v tom, že jeden je praktik, a druhý teoretik. Fabrikantovi je jasné, že má-li firma vydělávat, musí se postarat o zaměstnance. Babiš jako politik chápe, že stát nemůže ožebračit své občany. Konec konců je tu pro ně, nikoli naopak. Fiala je ideolog, který věří, že občana lze ukecat. Jako politik si oškliví reálpolitiku, a je přesvědčen, že nabízí tak skvělé evropské hodnoty, díky kterým občan rád vezme za vděk žebrotou.

Hlavní rozdíl mezi nenávistí k Babišovi a nenávistí k Fialovi je v tom, že Babiše nenávidí elity s jejich mainstreamovými médii, zatímco nenávist k Fialovi je neřízená, spontánní, lidová. Na Babišovi vadí, že neumí pořádně česky a že je bohatý. Na Fialovi lidem vadí, že je okradl o důchody, znehodnotil jim úspory, a zadlužuje občany, aby pořídil stíhačky, které z nás udělají díky schopnosti nést jaderné bomby legitimní ruský vojenský cíl. Průzkumy naznačují, že občanům méně vadí Babišova špatná čeština a jeho fungující fabriky.

Kdyby se dnes volil parlament, Babiš by si Fialu namazal na chleba. Volit se ale bude za dva roky, a podle nových, Fialových pravidel. Zalíbení ve Fialovi v korespondenční volbě najdou voliči, kteří zde nežijí, a také voliči, kteří vůbec nežijí, jak sarkasticky předvídá Jan Keller. Zda to ale bude Fialovi stačit, nevíme. Neznáme Fialovo dno. A tím pádem ani Babišův strop.

Martina: Petře, vy jste ve spojení beze zbytku s Alternativou pro Německo, a já, když jsem se připravovala na naše setkání, tak jsem si načetla skutečně téměř snad všechno, co bylo za poslední měsíce a roky napsáno o AfD.

Petr Bystroň: A to jste tu přesto?

Martina: No, trochu se bojím. Ale chtěla jsem se zeptat, protože v našem tisku jste označováni nejjemněji – to jsou ti, co vám trochu fandí – za kontroverzní stranu, ale mnohem častěji spíše za stranu krajně pravicovou, ultrapravicovou. Souhlasíte s tím označením?

Petr Bystroň: No jasně, a snídáme malé děti a vypícháváme ptáčkům očička, no.

Martina: To zatím nikde nepsali.

Petr Bystroň: Ne, ne…

Globalistické strany lidem před volbami slibují a říkají hlavně to, co chtějí slyšet, ale po volbách už dělají pravý opak

Martina: Čím jste si to vysloužili, toto označení, jak to vidíte vy?

Petr Bystroň: No, vysloužili jsme si ho tím, že neplaveme v mainstreamu po proudu, ale proti proudu, tím, že jsme strana populistická, ale v tom pozitivním smyslu slova. To znamená, že pořád ještě se snažíme zastávat opravdu to, co chtějí normální lidi, co chce střední třída, co chtějí ti lidé, co pracují a platí daně. A u nás vládnou ale strany úplně jiného typu, to jsou globalistické strany, které před volbami lidem slibují to, o čem ví, že to lidi chtějí slyšet, že je zvolí, a potom po volbách ale dělají úplně opak toho, a lifrují jiným zadavatelům. Lifrují většinou nadnárodním koncernům, prostě lobbistickým skupinám, takže to je to rozdělení, a protože oni vládnou a mají všechny přístupy i k médiím, tak nás ostrakizují těmihle pojmy, aby se nás zbavili, aby zabránili tomu, že nás lidi volí, aby lidi měli strach se s námi vůbec setkávat, a tak dál a tak dál. Takže to je jejich taktika.

Martina: Petře Bystroni, vy jste ještě v době, kdy se vaší straně říkalo strana profesorů, podle otců zakladatelů, tak tehdy jste vlastně stavěli především na odmítavém postoji k bezbřehé záchraně eura a eurozóny…

Petr Bystroň: To nám ale zůstalo. To děláme do dneška.

Martina: A kromě toho jste se zaměřili na politiku, která chce zabránit nekontrolované migraci, říkám to správně?

Petr Bystroň: Říkáte to perfektně, já jsem rád, že jste hned řekla „nekontrolované migraci“, protože to je důležité. My jsme strana, která říká, ano, určitě budeme pomáhat uprchlíkům, ať každý dostane azyl, kdo je pronásledovaný, pomůžeme těm lidem, dokonce chceme kvalifikované migranty, tak jak se tomu děje například v Kanadě, nebo v USA, že ten stát si vyjmenuje – řekne, to a to potřebujeme, potřebujeme lidi s takovou kvalifikací v takovém a takovém věku, s těmihle schopnostmi – a pak je vezmeme, protože se u nás integrují. Protože budou pracovat, budou platit daně a můžou tady žít. A nechceme tu nekontrolovanou migraci. Nechceme ty milióny lidí, kteří jsou absolutně neintegrovatelní.

Martina: A když už jsme tedy nakousli toto téma, tak jak s tím ladí Düsseldorfské fórum ve vile v Postupimi, kterého se zúčastnili i členové spolku Werte Union, příslušníci krajně pravicového Identitárního hnutí, a také členové AfD, a na setkání v Postupimi se podle informací, které máme, údajně měl projednávat plán na masivní deportace nejen migrantů, ale i Němců se zahraničním původem? Ti účastníci tam o tom hovořili jako o reemigraci.

Petr Bystroň: To je skvělý případ.

Martina: Jak si to vzít? Protože teď jste skutečně vystaveni aktuálně v Německu velké kritice.

Petr Bystroň: To je skvělý příklad, díky, že se na to ptáte, protože na tom se dá vysvětlit v podstatě všechno. Na jedné straně to, co zastáváme my, a na druhé straně i to, jak s námi nakládá právě ten mainstream, jak s námi nakládají globalisti. Tak zaprvé, setkání v Potsdami nebylo tajné. Bylo to úplně normální setkání, které se tam odehrávalo tak dvakrát do roka, je to v krásném prostředí na břehu jezera. Setkávají se tam lidi z vyšší střední třídy, povídají si pokaždé k nějakému jinému tématu, zvali si tam hosty, kteří jim udělali nějakou přednášku, a pak se o tom bavili, někdy tam hrála jazzová hudba, něco se jedlo. Taková zahradní slavnost. A tentokrát tam byl Martin Zellner z Rakouska, představil svoji knížku, kterou si každý může koupit normálně v knihkupectví, rád bych řekl, že na Amazonu, ale to už teď nejde, protože byla vyblokovaná, ale prostě veřejně přístupná kniha, takže nic tajného, nic zakázaného. A byli tam úplně normální lidi, kteří nejsou členové žádných stran. Bylo tam ale pár členů CDU, bylo tam pár členů AfD, já nevím, ze sta lidí byli čtyři z CDU a čtyři z AfD. Takže žádné nějaké stranické setkání, nebo něco tajného, jo?

Goebbels by byl na ně hrdý: Vláda ve spolupráci s nevládními organizacemi a mainstreamovými médii rozjíždějí pomlouvačné kampaně na opoziční strany

Martina: Přirovnávali to ke konference ve Wannsee…

Petr Bystroň: Přesně, přesně. A teď, co se stalo? V momentě, kdy desetitisíce rolníků demonstrovali proti vládě, kde byl Berlín plný traktorů, a už to začalo nabírat rozměry masového hnutí po celém Německu, tak zástupce kancléře šel osobně, setkal se s vedením jednoho NGO-čka Correctiv, to NGO-čko dostává milióny od vlády, od Sorose, je financováno vládou přímo z budgetu Kazleramtu, kancléře, on šel za nimi, setkal se s nimi, a pak pár dní nato oni pustili do médií zprávu, která je lživá. Vymysleli si věci, které se na tom setkání nestaly, pustili to do médií, a všechna média to převzala bez jakékoliv otázky, bez jakéhokoliv kritického prozkoumání, jestli je to pravda, bez toho, že se nás zeptali, jestli je to tak, prostě to rozjeli. Rozjeli tu kampaň, že jsme tam chtěli… já to nechci opakovat, abych jim neudělal ten favour, že budu opakovat ty jejich lži. Ale šlo prostě o to, že… dehonestující kampaň. To bylo to první.

Druhý krok, že veškerá média to převezmou, další krok je, že pak se začnou ptát politiků, kteří jsou proti nám, jdou za kancléřem, co tomu říkáte, že ta AfD teď chce odsouvat ty lidi, a teď ti politici začnou vykládat negativní věci o nás, a média to zase přemelou, takže to je druhé kolo, pak oni ještě začnou vyzývat své členy, a takovou tu Národní frontu, všechny ty organizace, které financují k tomu, aby začaly demonstrovat proti nám, a pak média zase dělají zpravodajství o tom, že lidi demonstrují. Takže oni to prohnali během dvou týdnů hned několika koly v médiích, takže vznikne ten dojem toho, že opravdu to, co se tam dělo, že to tak opravdu bylo řečeno z naší strany, že chceme dělat něco špatného, a tak dále a tak dále, a že strašně lidí je proti tomu. Ani jedna z těch věcí není pravdou.

Martina: Takže vy to hodnotíte jako dobře cílenou propagandu?

Petr Bystroň: To je fantasticky zorganizovaná propaganda, Goebbels by byl na ně hrdý, protože to dělají hodně dobře, bohužel mají na to všechny prostředky. Jak říkám, to je NGO-čko financované ze státních peněz i od Sorose, všechny ty spolky, které potom organizují ty demonstrace jsou taky všechny placené z peněz daňových poplatníků, oni se za to ani nestydí, oni dělají plakáty, ve kterých svolávají k těm demonstracím, mají svoje logo těch organizací. Tam jsou SPD, Zelení, jejich mládežnické organizace, odbory, církve, a tak dále a tak dále.

Martina: A vy jste tam tedy, nebo vy, v tom Düsseldorfském fóru, na tom Düsseldorfském fóru v Postupimi…

Petr Bystroň: Proč tomu říkáte Düsseldorfské, když se to tak nejmenuje?

Martina: Já jsem to přebrala. Já jsem to…

Petr Bystroň: Ne. To jsem ještě nikdy neslyšel.

Martina: Opravdu? Já jsem na to takto narazila. Dobře, tak tedy setkání v Postupimi, nebo jak tomu říkat, nevím, jak se jmenuje ta akce, nebo jak…

Petr Bystroň: Fórum v Postupimi, já teď nevím, jak se to jmenuje, ale myslím, že s Düsseldorfem to nemělo nic společného.

Martina: Aha, já jsem… schůzka takzvaného Düseldorfského fóra, to jsem našla. Nebo tak. Víme, o čem mluvíme. Hovořilo se tam o reemigraci, a pokud ano, tak v jaké souvislosti?

Petr Bystroň: Určitě, mluvilo se tam o reemigraci, říkám, to je něco, co zastává Martin Zellner, a to je i to, co chceme my, to máme normálně v programu a je to úplně normální požadavek, který má mnoho stran po celé Evropě, dokonce v Dánsku se to už realizuje, prostě když cizinci, kteří žijí tady, nedodržují naše pravidla, porušují je, jsou kriminální, no tak je chceme odsunout. Nechceme, aby tady zůstali. Na tom není nic špatného, myslím si, že to chce většina obyvatelstva. Ale to je zase trik těch globalistů, že oni se snaží zdiskreditovat úplně legitimní požadavky. Oni to olabelují jakoby něčím, co je tabu, a potom už i normální lidi mají strach se k tomu vyjádřit, říct, jo, já to taky chci, prostě tady aktuální případ, asi jich bylo dvanáct, já nevím kolik, prostě Arabů, černochů, znásilňovalo několik měsíců dvanácti, třináctileté děvče. Oni už jsou zase na svobodě. Prostě ta holka má strach, teď že oni se jí pomstí za to, že je udala…

Martina: To je kauza, o které jsme mohli slyšet i u nás?

Petr Bystroň: To je kauza, která je teď aktuálně minulý týden v novinách v Německu, v Bildu, takže každý si to může dohledat, jestli ČTK to přeselo, nebo jestli tady české noviny o tom píší, to nevím. Ale je to veřejně dohledatelné. A to jsou přesně věci, kdy my říkáme, no tak tihle pánové tady nemusí zůstávat. My je tady nechceme.

Opakovaná taktika pomlouvání a likvidace opozičních stran přestává fungovat a Alternativa pro Německo setrvale posiluje své pozice ve volbách

Martina: V souvislosti s tím setkáním v Postupimi se začaly ozývat hlasy, které chtějí stranu AfD zakázat. Jak to vnímáte?

Petr Bystroň: Very funny. Zakažte stranu, která je ve všech zemských parlamentech, která je v Bundestagu, která je v Evropském parlamentu, která je nejúspěšnější stranou od 2. světové války, která ve všech průzkumech veřejného mínění je teď nejsilnější stranou do voleb do Evropského parlamentu a dalších dvou voleb zemských, tam jsme taky nejsilnější strana, takže zase – to je prostě úplně zoufalý pokus těch zbytků starých stran, které se ještě nějak snaží udržet u moci, nějakým způsobem ubít protivníka, nebo zbavit se velmi nepříjemného protivníka, kterým pro ně jsme. Všude, v každém tom jednotlivém parlamentu, kam jsme se dostali, tak jsme sebrali křesla jim. Tam kdysi seděli oni. A teď jim to bereme a ten výhled do těch příštích voleb je, že jim vezmeme ještě víc. Takže oni se takhle zoufale brání.

Nemůžeme to ale podceňovat, protože takhle už zničili za posledních třicet let jiné strany. Koncem 80. let úplně stejným mechanismem zničili republikány, Republikáni byli spin off CSU, byli to všichni absolutně slušní, uznávaní lidi, šéf byl dokonce velmi populární moderátor veřejnopopulární televize, a v momentě, kdy změnil ten odznáček na klopě saka z CSU na republikány, tak najednou se z něho stal nacista, pravicový extrémista, jo, a začala je sledovat kontrarozvědka, prostě všechny tyhle mechanismy.

Martina: Tohle možná ještě sledoval pan Maassen, který teď…

Petr Bystroň: Ne, ne, ne, to byl jeho předchůdce, pan Maassen, ten to nedělal.

Martina: Ten založil jinou konzervativní stranu.

Petr Bystroň: Tak, tak, jo. Jenom abych to uzavřel: Republikány takhle zlikvidovali, přesně těmito procesy, a potom na přelomu tisíciletí takhle vznikla strana Bund freier Bürger a úplně stejná šablona – spin off dokonce liberálů, bavorských liberálů. Šéfem byl šéf frakce v bavorském Landtagu (zemský parlament), uznávaný právník, který před tím dokonce pracoval v Evropské komisi, a v momentě, kdy vystoupili, lépe řečeno, když založili stranu, která byla kritická vůči Evropské unii, vůči euru, takže byli antisystémoví, tak okamžitě zase diskreditace, pravicoví extrémisti a tak dál, a tak dál. A šlo to do kytek.

Martina: Máte proto nahnáno? Protože se podařilo vytáhnout do ulic asi docela hodně lidí, kteří demonstrovali proti AfD právě v souvislosti s těmi informacemi o Postupimi, ale já vlastně nevím, jak dalece byly ty demonstrace masivní. Protože my jsme se tady u nás dozvěděli, že masivní byly, toto jsou prostě záběry a podobně, ale když v Německu protestovali zemědělci proti vládě, tak jsme první týden slyšeli jen o problémech s dopravou. Takže já to nedokážu odhadnout, a proto se ptám, jak to vnímáte vy, jako AfD?

Petr Bystroň: Jo.

Martina: Ublížily vám ty demonstrace? A byly skutečně masivní?

Petr Bystroň: Tak to je hned několik otázek. Zaprvé, demonstrace byly dost velké, ale víte co? Mám nahnáno? Nemám. Protože průvody na 1. máje za komanče byly taky masivní. Taky tam nahnala Národní fronta poměrně hodně lidí. A to bylo ještě v osmdesátém osmém, i osmdesátém devátém, jo, ale na podzim se ten režim zhroutil.

Martina: Ale promiňte, vy jste na příkladu těch dvou stran uvedl, že když se jim nějaká strana vládnoucí garnituře nelíbí, tak s ní dokážou zatočit.

Petr Bystroň: Ano, ano.

Martina: V té souvislosti jsem to…

Petr Bystroň: Ano, ano, máte pravdu, ale teď k tomu přijdou ty další aspekty. Takže ano, demonstrace byly, bylo tam poměrně hodně lidí. Ale ty demonstrace proti vládě jsou o hodně větší. Tam jdou lidi opravdu demonstrovat proto, že už nemůžou. Protože jsou naštvaní, protože chtějí, aby se něco změnilo. Na ty demonstrace proti AfD jdou, protože je tam v podstatě naženou z práce, nebo z těch NGO-ček, ve kterých oni jsou organizovaní, tam jde malá část lidí, protože by opravdu měla strach z AfD.

A ta poslední otázka, kterou jste říkala, poškodilo nás to? Nepoškodilo. Průzkumy mínění po těch demonstracích: máme stejně hlasů, ve volbách, které byly v Berlíně, jsme vyhráli, já nevím, o kolik se nám tam znásobil počet hlasů, které jsme dostali, teď dokonce zase někde v Sasku zvolili našeho kandidáta za starostu v nějakém městě, prostě nepoškodilo nás to. Takže nás to nepoškodilo, protože ty lidi už to vidí, oni chápou, co se děje, jim to prostě nikdo nevěří. Tyhle mechanismy už jsou totálně vyčpělé.

Martina: U nás bylo popsáno hodně papíru o tom, že vám po demonstracích klesla podpora v průzkumech z 23 % na 21,5 %. Musím říct, že jsem to našla prakticky snad ve všech našich novinách.

Petr Bystroň: Ano, to je součást těch kampaní, že vybudíte obrovskou mediální vlnu, naženete lidi do ulic, a vytvoříte celospolečenský dojem, že tedy všichni jsou proti AfD. A pak si zadáte za své peníze průzkum veřejného mínění, jo. A pak zveřejníte výsledky toho průzkumu – a podívejte, už je nikdo nemá rád. Padají jim preference, a tím nastartujete tedy jakoby tu spirálu dolů. A o to se oni snažili. Jenomže se jim to nepovedlo. Zveřejnili, tak jak vy říkáte, tak jak to bylo asi tady všude, tak to bylo všude v Německu. Odstartoval to Bild Zeitung, bulvární plátek, který už to, když jste četla ty články, tak vám připadalo, že je konec AfD, no a pak pár dní na to jsme vyhráli volby v Berlíně, takže asi tak.

Když někomu popisuji postup režimu proti vznikajícím stranám, tak si myslí, že mluvím o Rusku nebo Číně, a ne o situaci v Německu

Martina: Podle toho, co jste říkal, a s ohledem na to, co jste říkal na zaniklé dvě strany v minulosti, tak si říkám, věříte tedy ještě v Německu na svobodu slova a na svobodu shromažďování a podobně? Anebo jakožto člen strany AfD narážíte na vládní opatření, vy jste hovořil o kontrarozvědce, vy, nebo ostatní členové jiných pravicových sdružení, ať už třeba Werte Union, tak mají zkušenosti tady s touto, řekněme, jakousi vládní šikanou, nebo ne?

Petr Bystroň: Děláte si srandu? Takhle, svoboda slova, tak to si vždycky vzpomínám na Idi Amina, diktátora afrického, kanibala, který říkal, ano, zaručuji svobodu projevu, ale nezaručuji svobodu po projevu.

Martina: Ano, ano – to byl ten, co snědl opozici.

Petr Bystroň: Přesně. A my si teď z toho děláme srandu, ale přesně to stejné řekla úplně vážně jedna moderátorka veřejnoprávní televize, Dunja Hayali. Ta řekla, vždyť co jako, každý může říct co chce, ale prostě musí potom počítat s těmi konsekvencemi. A proč jsem se vás ptal, jestli to myslíte vážně? My máme v Německu tak masivní potlačování jakékoli opozice, ať už parlamentní, nebo mimoparlamentní, že o tom se nikomu nezdá. Já jsem to jenom namátkou nechal sepsat, pár těch věcí, které se tam dějí a děly za poslední dva roky, a prezentoval jsem to kolegům ve Štrasburku v Radě Evropy. A když těm lidem ze zahraničí řeknete, že to je z Německa – podívej, co se tady děje, co bys řekl, kde to tak je – tak vám řeknou, to já nevím, v Číně, nebo v Severní Koreji, nebo v Turecku, nebo v Bělorusku, prostě… Takže my tam máme zaprvé, když se angažujete proti vládě, tak po vás jde na té úplně základní úrovni na ulici Antifa, prostě přijdou za vámi, zmlátí vás, zapálí vám auto, rozbijí vám, pomalují vám dům, to je všechno zdokumentované, tyhle případy. Mám kolegu, který byl členem Bundestagu, kterého málem zabili. Toho v noci přepadli zezadu, rozbili mu hlavu, ten má dodnes těžké zdravotní problémy z toho, šéf pravicových odborů ve Stuttgartu stejně tak, oslepl po útoku Antify. tak ho zmlátili, kopali do něho, když ještě ležel na zemi.

Martina: To se ví, že to byla Antifa?

Petr Bystroň: Jo, ty lidi potom chytli, dokonce je odsoudili, ale nijak se to neřeší na politické úrovni. Tak jde o to, že potlačili svobodné odbory. A tohle jde dál. Další stupeň, vezměte si to v době korony. Organizátor největších demonstrací a protestů proti vládě, a proti těm opatřením, které vláda dělala, mimochodem protiústavní opatření, Michael Ballweg, byl devět měsíců ve vězení, bez toho, že ho někdo odsoudil. Oni ho dali do vazby, nechali ho tam šest měsíců, pak řekli, no jo, tak ok, tak to, co jsme proti vám měli, tak se to neprokázalo, a teď jsme vytáhli něco nového, zůstanete tady ještě šest měsíců. Prostě nechali ho devět měsíců ve vězení bez soudu.

Představte si, že by tohle udělal Putin s někým z opozice v Rusku. Co by se tady dělo? A v Německu úplně v pohodě, nikdo o tom nemluví. Demonstranty, když demonstrovali proti vládě, tak je policie mlátila, v zimě byla proti nim nasazena vodní děla v Berlíně. A když komisař pro lidská práva z United Nations, profesor Melzer řekl, no tak to budu muset zkoumat, tak ho odvolali. Už není komisař pro lidská práva. A samozřejmě nikdo nic nezkoumá, to místo je neobsazené dodneška.

No, a takhle to jde dál, je fůra ilegálních domovních prohlídek. Policie, státem řízená prokuratura, soudci podepíšou policii domovní prohlídku, pak se prokáže, že to bylo absolutně ilegální, těch je fůra. Nevede se o tom ani statistika. My jsme se snažili přes interpelace v parlamentu zjistit, kolik toho je. No neví se, protože nemáme statistiku. A jde to až do nejvyšších sfér parlamentu. Ještě pořád například nemáme místopředsedu parlamentu, nedostáváme jiné funkce, které nám ze zákona přináleží, takže je to ve všech vrstvách, je to masivní, a to potlačování opozice fakt opravdu nemá obdoby v západních demokraciích.

Martina: Myslíte si, že je na tom Německo hůř, než ostatní země?

Petr Bystroň: Určitě. Už jenom to, že je tam rozvědka používána na potlačování opozice. Kde to máte jinde? Nebo vezměte si teď ty demonstrace, já jsem byl minulý týden v Srbsku, a tam se na mě koukali a říkali, hele, co to je za zemi, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici? Jo, oni k tomu mají ten odstup. Vždyť vždycky přece demonstruje opozice proti vládě, ale jo, já jsem říkal, ale no jo.

Martina: Když opozice posílí?

Petr Bystroň: Přesně. To je to, že máte podchycenou, já tomu říkám Národní fronta. To je fakt jak za komunistů, organizace Národní fronty, prostě ty strany, ta SPD, ti Zelení, a ty jejich odbory a církve, a další NGO.čka, které oni financují z peněz z daňových poplatníků, tak oni je tím kontrolují. No a potom, když si písknou, tak ty lidi jdou a demonstrují.

Soupeření pravice s levicí je minulost. V současnosti se globalisté snaží všude v Evropě udržet zuby nehty u moci, a vytěsnit populisty.

Martina: Nejčastější výtka v poslední době proti AfD je to, že zaujímáte protiukrajinské postoje a že jste proruští.

Petr Bystroň: No, jasně.

Martina: A navíc, vy jste osobně byl v Bělorusku, kde jste říkal, že jste vlastně zkoušel zjišťovat, jestli by Bělorusko mělo ten odstup, aby třeba bylo moderátorem nějakých mírových jednání. Rozumím tomu správně? Tak jakým způsobem se stavíte k touto nařčení, pohledu na vás?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé, ke mně osobně, já jsem zahraničně politický mluvčí mojí strany. Takže stínový ministr zahraničních věcí. To je můj džob, já se prostě musím setkávat s politiky v zahraničí. Takže já jsem byl v Polsku, v Čechách, na Slovensku, v Maďarsku, prostě ve všech těch zemích, kterých se to týká, byl jsem na Ukrajině, samozřejmě, a my jsme od začátku byli proti sankcím. V každém případě proti sankcím, my jsme byli pro to, aby ten konflikt se ukončil co nejdřív, aby neumírali ti kluci na obou stranách, a samozřejmě jsme pro to vyvinuli parlamentní iniciativy. Udělali jsme návrh nějakého řešení, a protože nechceme dělat jenom takové ty jakoby populistické návrhy v negativním smyslu slova, jako že něco, co je líbivé, ale nedá se to zrealizovat. Tak my vždycky se snažíme to podložit, když něco tam napíšeme, tak řekneme: tak a tak se to pak dá udělat. Takže před tím, než jsme předložili návrh mírového řešení konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, tak jsem si to posichroval. Tak jsem s těmi lidmi mluvil, protože nebylo by nic horšího než my, kdybychom se vyklonili z okna tam v Bundestagu – tak tady přerušit ten konflikt, a nějaké mírové rozhovory mezi těmi stranami – a týden na to by Rusové poslali další tanky přes Bělorusko, nebo něco takového. Takže jsem se tam s těmi lidmi setkal, mluvil jsem s nimi o tom, a na základě informací, které jsem tam získal, jsme se potom rozhodli, že ten návrh předložíme, a ten návrh byl velmi úspěšný. Aspoň u veřejnosti. U našich protivníků ne. A mimochodem, zase tu falešnou zprávu o tom, že jsem tam jel tajně, zase zveřejnilo to NGO-čko Correctiv, které je placené vládou, našimi protivníky. Já jsem tam vůbec nebyl tajně. Já jsem tam jel oficiálně, napsal jsem o tom zprávu, který byla předložená vedení naší frakce, takže bylo to úplně oficiální ve všem.

Martina: Vy jste podle volebních preferencí v průzkumech nejsilnější stranou na území bývalé NDR, a druhou nejsilnější v celém Německu. Řekněte mi, ale budete někdy ve vládě? Vy jste v loňském roce řekl, že ano. Jenže na složení vlády vás musí být pravděpodobně více, a současné politické strany se kromě jednotlivých hlasů s vámi nechtějí dát do holportu. Říkají, že spolu s vámi vládnout nebudou. Já tady mám na mysli teď politickou stranu Sáry Wagenknechtové, nebo Unii hodnot, kterou už jsem tady zmiňovala, kterou vede bývalý šéf kontrarozvědky, Hans Georg Maasen, řekněte mi, dáte to někdy?

Petr Bystroň: Tak podívejte, Sára Wagenknechtová je komunistka, jestli s námi chce, nebo nechce, já myslím, že my bychom s ní ani do žádné koalice nešli kvůli těm programovým bodům, které ona vlastně zastává. Ale tady jde o jiný problém. My máme už teď většinu v parlamentu a v mnoha zemských parlamentech, já jsem to počítal, bylo to ve více než deseti zemských parlamentech, kde je konzervativně liberální většina. My bychom mohli vládnout společně s CDU a s liberály.

Martina: A ti nechtějí.

Petr Bystroň: Tak. Problém je v CDU. Ne v nás. A v tom, že jejich poslanci se nechají ovlivňovat médii, přesně těmi takhle vytvořenými fake news. Otázka je, jaká bude situace v Sasku a Durynsku po volbách, které my vyhrajeme s nějakými 30, 35 %, a oni budou druhá nejsilnější strana. A dokonce v jedné té zemi je momentálně situace taková, že v průzkumech ty tři strany vládní koalice – to znamená socialisti, Zelení a FDP, všichni tři dohromady – nemají 5 %. Jo, takže i kdyby se slepili dohromady, tak se tam nedostanou do parlamentu, takže tam zbudeme opravdu jenom my a CDU, a možná ta Sára Wagenknechtová. Takže, co se stane, když my volby vyhrajeme, nabídneme, že můžou s námi vládnout, a oni buď řeknou, že jo, a pak okamžitě obratem to z Berlína dostanou zakázané. Jestli přesto řeknou, ale to je nám jedno, my to uděláme přesto, anebo ne, prostě tam už vzniknou úplně jiné situace, než momentálně my je máme.

Martina: V každém případě je ale markantní, že konzervativní pravicové strany nejsou schopny vytvořit „Národní frontu“.

Petr Bystroň: Pozor, ale pozor. To je ale strašně důležité, aby si to všichni uvědomili, že nejde o boj pravice proti levici. Tahle kategorie, to už je tak přežité, to fungovalo v 19. století, ve 20. století, všecko perfektní, fajn, ale my žijeme ve 21. století, a ten boj, to rozdělení politického spektra už je úplně jinak. Už není napravo, nalevo, ale nahoře, dole. My jsme populisti a bojujeme proti globalistům. A vidíte to v Polsku. Vidíte to v Čechách, vidíte to v Německu, všude úplně stejný efekt. Populisti vyhrají volby, jsou nejsilnější stranou, a globalisti se slepí, ti poražení v těch volbách se dají dohromady, jenom aby zabránili těm populistům, aby se dostali k moci.

Martina: To vidíme na příkladu Wilderse.

Petr Bystroň: No přesně. Přesně. Wilders vyhrál volby. PiS vyhráli volby. My vyhrajeme volby. Babiš tady taky vyhrál volby. Jo, prostě. A oni se tady poslepují, vždyť se podívejte, kdo tady vládne? KDU, Křesťansko demokratická unie, jak můžou katolíci, a kdysi konzervativní ODS, jít do koalice s Piráty? Kdyby fungovalo pravicově levicové spektrum, tak v životě se tyto uskupení nemůžou dát do jedné koalice. Ale oni na to kašlou. Jsou globalisti.

Že se Fialova vláda nechce sejít na společném zasedání s Ficovou vládou, není pro Slovensko žádná tragédie. Je těžké si představit, že by Fiala a jeho tým mohli slovenské vládě poradit něco chytrého. Řeší se bouře ve vládní sklenici vody. Realitu vztahů Čechů a Slováků to nejspíše nijak neovlivní.

Český premiér, proslulý vysíláním signálů, se zuby nehty drží protiruské karty, aniž by chápal, že mu v rukou zůstává Černý Petr. Když před časem Viktor Orbán na Fialovu adresu utrousil, že poklonkováním Bruselu sedlá umírající kobylu, přešlo se to u nás shovívavým mlčením. Ficovo konstatování, že „česká vláda se rozhodla ohrozit česko-slovenské vztahy jenom proto, že má zájem podporovat válku na Ukrajině, zatímco slovenská vláda chce otevřeně jednat o míru“, je postřeh stejného druhu. O Orbánovi a Ficovi se ví, že mají Čechy rádi. Proto jim je líto, když vidí, co s Českou republikou a jejími občany provádí ekonomicky naprosto nekompetentní a politicky naivní Petr Fiala a jeho koaliční partneři.

Když se dělilo Československo, řešila se otázka, co mají Češi a Slováci společného. Nejstručnější odpověď zněla: „Děti.“ Na tom se ani po třiceti letech nic nezměnilo, a právě to je na česko-slovenských vztazích unikátní. Češi ani Slováci nemají děti společné s Němci, s Rusy, anebo s Číňany. Pokud se ve společném státě akcentovaly rozdíly a třecí plochy, pak ve vztahu nezávislých států po rozdělení vynikla jejich vzájemnost. Ta se v politické rovině projevuje už třicet let vstřícností politických špiček, bez ohledu na jejich politickou orientaci. Pan Fiala je v tomto směru pouze politováníhodnou výjimkou z pravidla.

Když se na konflikt Fiala versus Fico podíváme optikou rozdělených společností, nejedná se konflikt Čechů a Slováků. Dělící čára odděluje na jedné straně české a slovenské eurofily a rusofoby, a na druhé straně české a slovenské patrioty, kteří nepotřebují k životu někoho nenávidět a někomu podlézat. Těch druhých je jak v Česku, tak na Slovensku většina. Je to patrné z bídných preferencí Fialova kabinetu, kterému věří nějakých 17 % českých občanů, a z jasně většinové a rostoucí podpory, které se u Slováků těší vláda Roberta Fica.

Podle přísloví „vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá“ k sobě mají blízko poražení slovenští progresivisté s nepopulárním českým vládním slepencem, stejně jako si rozumí pragmatická slovenská vláda s pragmatickou českou opozicí. Asi lze místo česko-slovenské roztržky hovořit o dvojí česko-slovenské vzájemnosti. Jediné, co takovému obecnému optimistickému konstatování překáží, jsou slovenská protivládní a česká provládní média, která si notují ve svých deviantních narativech. Čteme-li o požáru, jsou za ním děti, kterým se dostaly do rukou zápalky. Je to trapné čtení, ale žádná větší škoda pro vztahy Čechů, Slováků a jejich dětí nehrozí.

Martina: To jsi mě přivedl na výrok politologa, spisovatele, novináře indického původu Fareeda Zakaríji, který byl tady u nás třeba na Fóru 2000, a rozhodně nepatří mezi konzervativní novináře a spisovatele, ale ten už před rokem napsal, že bychom sice všichni chtěli naprosté vítězství Ukrajiny a vytlačení Ruska z Krymu, ale není to pravděpodobné s tím, že delší pokračování tvrdých bojů může mít za následek totální zničení Ukrajiny, a to nejen ekonomické. Zatímco ruská ekonomika se podle něj vzpamatovává ze sankcí a funguje už nezávisle na Západu. U nás se takovouto prognózu zatím ještě nedočteš, ale ty jsi tady o ní mluvil. Když to přeskočím, a vztáhnu to k sankcím: Je dnes už racionálně reálně zhodnotitelné, komu západní sankce proti Rusku nejvíce ublížily?

Petr Drulák: Myslím, že to je celkem jasné od začátku: Nejvíce ublížily Evropě. Evropě ublížily mnohem víc než Rusku.

Martina: A jak si to vyložit? Jak si vyložit, že si to Evropa nechala líbit?

Petr Drulák: To je prostě ideologie. Rozumíš? Evropští lídři byli v situaci, kdy na Ukrajině došlo k něčemu, co porušovalo jejich vzájemné hodnoty. Samozřejmě Rusko útokem na Ukrajinu porušilo mezinárodní právo, a teď byla otázka, co dělat. A samozřejmě vojenské řešení Evropa neměla, a nemohla mít, to znamená, nešlo to, bylo vyloučeno, že by šla do války s Ruskem. Ale něco udělat měla. Něco udělat chtěla. A chtěla ukázat, že s tím nesouhlasí, a udělat něco víc, než jenom přijmout prohlášení, že s tím nesouhlasí. A tak prostě řekla: „Musíme udělat něco, co Rusko kousne.“ A z nějakých důvodů si spočítali způsobem – který je podle mě těžko obhajitelný – že tou cestou budou ekonomické sankce. A pak už se to dostalo do spirály, to znamená, že sankce nějak moc nezabíraly, a tak se přidaly další sankce. Oni sankce na Rusko uvalují už od roku 2014, a už od roku 2014 vidí, že sankce nezabírají, a pořád je stupňují.

To bylo i za komunistického systému, v dobách, kdy tady byla skutečně totalita – nemyslím 80. léta, ale 50. léta – v okamžiku, kdy komunistická opatření na venkově, ve výrobě, nefungovala, tak se to stupňovalo. Nedošli k závěru, že by řekli: „Hele, ona to asi je skutečně ideologie, a reálný život jde jinudy.“ Ne, oni řekli: „Ono to nefunguje, protože nejsme dostatečně důslední.“ A tak se důslednost stupňovala. A do této zničující spirály se dostala Evropa se sankcemi. Otázkou ještě je, do jaké míry je k tomu tlačili Američané, protože je zřejmé, že americký tlak na Evropu byl velký, obrovský, aby šla cestou sankcí. A bylo zřejmé, že třeba Německu se ze začátku vůbec touto cestou jít nechtělo. A také bylo zřejmé, že Američané Němcům vůbec nevěří, a proto také došlo k útoku na plynovod Nord Stream. Otázka je, jestli to udělali přímo Američani, nebo jejich spojenci. Takhle to zní: Buď přímo Američani, nebo spojenci, žádná další možnost tam není. Nikdo jiný to nebyl. To znamená útok v rámci NATO, jedné země NATO na druhou zemi NATO. Krása. Takže je vidět, že Evropa se v tomto třeba trochu bála, protože americký tlak byl velký.

A Američani z toho docela profitují, protože my víme, že ceny energií, které se v důsledku sankcí znásobily – ve všech evropských státech se znásobily ceny energií – vedou k tomu, že řada firem opouští Evropu, a někteří jdou do Ameriky. A Američani také získali trh pro svůj předražený břidlicový plyn.

Evropa se rozhodla pro ideologii univerzality lidských práv a Green Dealu, což je pro ni zničující. A reagují tak, že chtějí ještě více ideologie. Je to bolševické myšlení.

Martina: Ale většinou jdou do Asie.

Petr Drulák: Jdou do Asie, ale také do Ameriky. A Američani našli nové odběratele pro zkapalněný plyn, který je mnohonásobně dražší, než ruský. Takže Evropa prohrává, jednoznačně prohrává, a Amerika je celkem na svém, protože Amerika do války na Ukrajině hodně investovala. Je pravda, že tam dali vojenské vybavení, a tak dále. To znamená, že přímé finanční věci šly na Ukrajinu z Ameriky. To je pravda. Ale americká ekonomika sankcemi a válkou vůbec poškozena není, a naopak z toho spíš profituje, a evropská ekonomika má všechny „černé Petry“. Ruská ekonomika se dostala pod tlak, to je jasné, sankce ji krátkodobě poškodily, ale dlouhodobě si vede mnohem lépe, než kdokoliv čekal.

Martina: Dá se pochopit, že desetimiliónová země, jako jsme my, je periferií světa, v globálním pohledu. Ale zdá se, že právě kroky, jako jsou Green Deal a sankce – o kterých mluví mnozí ekonomové – se celá Evropa rozhodla, že ze sebe udělá periferii. Myslíš, že je to jenom neschopností lídrů?

Petr Drulák: Tam jsou dvě možnosti: Někdo to vnímá spíš jako nehodu. A někdo to vnímá jako záměr, tedy, že je tady záměr zlikvidovat Evropu. Tyto scénáře, že to je naprosto úmyslná snaha zničit Evropu, kolují zejména v alternativním prostředí. Ale já si tím nejsem úplně jist. Pro mě je mnohem přesvědčivější analogie s minulým režimem. Tam se přece v ekonomii také dělaly věci, které ekonomiku jasně poškozovaly, a nešlo o to, že by komunisté chtěli ekonomiku zlikvidovat. Ne, oni prostě dělali věci, které vedly k tomu, že z průmyslově vyspělého Československa, které bylo v roce 38, 39 v první desítce, jsme se nakonec v roce 89 propadli hodně hluboko ve všech možných srovnáních. A to nebyl úmysl, tam nebyl úmysl zničit Československo, ale ideologie, směr, který jsme přijali, k tomu nakonec vedl.

A zrovna tak se Evropa rozhodla pro určitou ideologii, která je spojena s univerzalitou lidských práv, s Green Dealem, a která vede k otevřenosti vůči jakékoliv migraci, a důsledky této ideologie jsou zničující. A oni reagují tak, jako reaguje každý ideolog: Více ideologie a její důslednější prosazování. Takže v tomto je pro mě v progresivistické elitě obsažen model bolševického myšlení.

Každá společnost si zvolí příběh, ideologií. Evropa si zvolila protinárodní, technokratický příběh, že věda a technika dokážou vyřešit vše. A to je Green Deal, řízení klimatu.

Martina: Ale kde se vzalo toto bolševické myšlení především v Německu, ve Francii, a svým způsobem i v Británii, v severských zemích, přestože v mnoha otázkách postupují svébytně?

Petr Drulák: Je to dáno tím, že žádná společnost nemůže žít jenom z materiálních věcí: Každá společnost potřebuje nějaký příběh. Každá společnost si zvolí příběh, a to je role ideologií. A k příběhu, který si Evropa zvolila, nějak dospívala. To nebylo ze dne na den, ale dospívala k němu postupně. Je prostě příběh, který je protinárodní, protože národy vedly k válkám – dvě světové války jako výsledek nacionalismu. Takže protinárodní, a to znamená skepsi vůči hranicím. Je to příběh technokratický, to znamená, že věda a technika dokážou dát odpověď na jakoukoliv otázku. To je Green Deal: My dokážeme řídit klima. To je vlastně v zázemí Green Dealu. Takže protinárodní a technokratický příběh. A pak jsou tam lidská práva. Lidská práva, která se úplně vyvázala z jakéhokoliv rámce, protože…

Diktatura lidských práv. Jediná platná pravda. A když to nefunguje, musíme ji uplatňovat lépe, víc a silněji.

Martina: Diktatura lidských práv?

Petr Drulák: Diktatura lidských práv. A navíc je inflace lidských práv. Lidská práva, která jsou definována aktivisty a aktivistickou justicí. A to je příběh, kterým Evropa reagovala na druhou světovou válku. Evropa cítila – a v roce 1990 je to obhájeno – že tento příběh je správný, že se to všechno daří. Komunismus se zhroutil – a Evropa měla svůj příběh, a ten je v pořádku, takže tento liberálně-progresivistický příběh obhájil svou historickou relevanci, a neviděla obrovské rozpory, které v tomto příběhu jsou. A tento příběh tím, jak neměl protiváhu, se úplně urval ze řetězu. To znamená, že pád sovětského socialismu táhne do propasti i Evropu. Oni si přestali uvědomovat slabiny svého příběhu, které ještě třeba v 80. letech viděli, a když se protihráč zhroutil – nositel alternativního příběhu – tak řekli: „Náš příběh je jediná pravda!“

Martina: Funguje.

Petr Drulák: Funguje to, je to jediná pravda. A pokud to náhodou v realitě nějak nezapadá, tak to znamená, že jsme tento příběh ještě dostatečně neaplikovali – to znamená ideologii. To je podle mě příčina těch hrůz. Samozřejmě, teď už se objevují nové příběhy. Čína má úplně jiný příběh, a pak Rusko přichází s novým příběhem – to není univerzální příběh, je to příběh Ruska. Rusko si vytvořilo svůj vlastní příběh, kde nějakým způsobem interpretovalo devadesátá léta. Takže těchto příběhů je více: Čínský, ruský, indický. To znamená, že náš příběh se teď dostává do obrovské krize, protože na střety s realitou už nemůže reagovat pouze tím, že řekne: „Je potřeba tento příběh lépe, důsledněji aplikovat.“ Tedy v dohledné době se dostaneme do nového příběhu, ale musíme ho nějakým způsobem formulovat.

Martina: Ale už před rokem jsi řekl, že Evropská unie přináší extrémistický příběh.

Petr Drulák: Extrémistický příběh je právě to, o čem jsem mluvil. To znamená, že tento příběh, když se sráží s realitou, zatím vede k extremizaci a říká: „Tím hůře pro realitu. Náš příběh se musí prosazovat.“ Ale víš, tohle nemůže jít do nekonečna. Prostě realita, a příběh se v určitou chvíli tak vzdálí, že tomu už pak nikdo nebude věřit, a propagandisté začnou být úplně směšní.

Já se občas dívám na server Novinky, a když bych sledoval válku na Ukrajině jejich očima, tak bych měl představu, že jdou od vítězství k vítězství. Tam se vždycky hlásí ukrajinské útoky na Rusko, co se Rusku nepovedlo. Tam je to úplně jednoznačné. Tam v okamžiku, kdy přijde chvíle, že se Ukrajina hroutí, čtenář bude říkat: „Co se to stalo? Jak je to možné? Vždyť jsme tady viděli…“

Martina: Už jsme na dohled od Moskvy.

Petr Drulák: Jsme na dohled od Moskvy. A Novinky nejsou jediný server. Seznam, Bakalova média, veřejnoprávní média, a další. A tito lidé se pak proti tomu radikálně obrátí.

Ideologové si myslí, že když se ve fungování a důsledcích jejich myšlenek objeví nějaké trhliny, tak je chyba na straně reality – a tím hůř pro realitu

Martina: Věc, kterou opravdu nechápu, je, že v okamžiku, kdy se ve Spojených státech debatuje o tom, jak vycouvat z války na Ukrajině, nebo aspoň částečně, tak v Evropě se naopak najednou projevují tendence a chuť válčit i u zemí, které doposud byly velmi zdrženlivé – mám na mysli třeba Francii. Macron na začátku vyzýval k dialogu s Ruskem, stavěl se do role vyjednavače, Německu se do války rozhodně nechtělo – jinak na tom byla Británie – ale najednou Německo, a vypadá to, že i Francie – obrátily. A teď se v tom opravdu už trochu ztrácím.

Petr Drulák: Tam není úplně jednoznačná interpretace. Bojím se, že jedna, která přichází v úvahu, je zase interpretace velmi nebezpečná. Trochu mi to připomíná loňský výrok naší ministryně obrany Černochové, kdy tehdy řekla, že použití taktických jaderných zbraní na Ukrajině by nás nijak neohrozilo. To byl výrok, který řekla. A když se teď podíváš na konflikt očima Francie, tak pro ně je střední Evropa něčím, jako pro nás Ukrajina – prostě je to dost daleko. Ještě je tam Německo, a je to přes tisíc kilometrů. Oni si můžou říct: „Tak jestli k něčemu dojde ve střední Evropě, tak nás se to vlastně nedotkne.“

Martina: Co s nimi?

Petr Drulák: Co s nimi? A zase, ve Francii a nikde – to není tak, že by tam byla jedna skupina – vždycky jsou tam přinejmenším dvě skupiny. A kouzlo prezidenta Macrona je v tom, že tyto dvě skupiny jsou v jedné hlavě – on sám je v tomto schizofrenní, on sám je schopen jeden den nadávat neokonzervativcům a americkým agentům, a říkat, že musíme počítat do budoucna s americkou hrozbou, a druhý den je schopen vystupovat jako super loajální spojenec Washingtonu. Takže z tohoto hlediska je jeho strategie zvláštnost.

U Němců je bohužel to, že Německo skutečně této ideologii propadlo více, než jakýkoliv západní stát. Když se podíváš na dnešní vládní koalici, tak samozřejmě důležitou roli tam hrají zelení, kteří mají v rukách zahraniční a hospodářskou politiku, a to jsou přesně lidé, kteří nepřipustí, že by v tomto příběhu byly trhliny. Pokud jsou někde trhliny, tak jsou v realitě, a tím hůř pro realitu. To je současná německá vláda. Takže od nich můžeme čekat ledacos. Na druhou stranu můžeme vidět i určité optimistické momenty – Němci se začínají bouřit.

Martina: Těch sto tisíc traktorů, které ovšem naše média prezentovala jako problémy v dopravě.

Petr Drulák: To bylo krásné. To bylo skutečně přesně tak, jak se chovala Česká televize v roce 88, když byla nějaká demonstrace: Dopravní chuligáni, dopravní problémy, a tak.

Martina: Pár ztroskotanců a zaprodanců.

Petr Drulák: Pár ztroskotanců. A přitom to bylo skutečně celoněmecké hnutí. Podpora v německé společnosti byla naprosto jednoznačná na straně demonstrantů. A nejlepší bylo, že na straně demonstrantů se stavěla i velká část policistů, protože oceňovali, že demonstranti jsou disciplinovaní.

Martina: Ano, šéf policejních odborů demonstranty chválil.

Petr Drulák: Ano, a dokonce dal výtku „zeleným politikům“ za to, že říkají, že je to útok na demokracii, protože tím skutečně nedělají dobrou službu demokracii.

Martina: Sedmdesát procent Němců se postavilo za demonstranty a 50 procent Němců bylo ochotno…

Petr Drulák: Jít do ulic.

V AfD jsou poctiví občané, kteří toho mají dost. Ale také jsou tam možná lidé, kteří uvažují velkoněmecky, a na nás se dívají jako na druhořadé lidi. A to by nás mělo znepokojovat.

Martina: I se aktivně zapojit.

Petr Drulák: Ano. Takže to je podle mě to, co je v Německu důležité. Je to dvojaké. Protože my na jedné straně musíme mít zájem – tedy normálně uvažující lidé – aby se tato ideologie zhroutila, ať se zhroutí co nejdřív. Každý další rok, každý další měsíc nám přináší náklady, a je to zničující. A na druhou stranu je také v našem zájmu, aby nový příběh, nová ideologie měla v sobě určitou lidskost. Ale my nevíme, co se v Německu stane, přesně nevíme, co všechno tam vyleze ze skříní a různých jeskyní, které jsou v německé historii.

Martina: Ale vědět bychom to měli, protože se nás to opravdu bezprostředně týká.

Petr Drulák: Ano. A pro mě je třeba velký otazník nad stranou AfD. Na jednu stranu tam vidím skutečně poctivé rozhořčené občany, kteří toho mají dost, ale na druhou stranu nemůžu vyloučit, že jsou tam také lidé, kteří uvažují velkoněmecky, kteří se na nás dívají jako na nějaké druhořadé lidi. A to je něco, co by nás mělo znepokojovat.

Martina: Ale to se nikdy nedozvíme, pokud se o nich nebudeme bavit, pokud s nimi nebudeme mluvit, a pokud je dopředu budeme v jakékoliv diskusi vytyčovat před závorku, jako ultrapravici.

Petr Drulák: Ano. Nemá cenu je tímto způsobem démonizovat. Ale na druhou stranu je asi potřeba mít se před nimi na pozoru. Byl bych poměrně opatrný, jakkoliv si myslím, že jejich volební úspěchy dnes spíše vítám, protože narušují establishment, rozbíjejí konstrukci, kterou si prolhaná elita postavila.

Martina: A to je u tebe velký politický posun.

Petr Drulák: Já nevím. Od kdy?

Martina: Pojďme se ještě podívat do Francie, která je tvému srdci nejbližší, protože Macron, jak už jsem zdůrazňovala, se v konfliktu s Ukrajinou na začátku stavěl do role skutečného diplomata, ale teď trochu obrátil. Změnil směr politiky? Nebo si myslíš, že jde jenom o to odvrátit pozornost od vnitřních problémů Francie, když jeho dřívější prezidentský vyzyvatel označil současnou situaci za „rané stádium občanské války“? Takže se zdá, že Francie má dost svých starostí, a přesto najednou takováto změna směru.

Petr Drulák: Já bych řekl, že Francie vlastně rezignovala na nějakou samostatnou zahraničně politickou roli.

Martina: Od kdy?

Petr Drulák: Kdy byl ten zlom? Je možné, že kritici francouzské zahraniční politiky by řekli, že to byl moment, kdy se Sarkozy vrací do vojenských struktur NATO. To byl ten moment – za Sarkozyho. Když naposledy hrála tuto roli, tak to bylo za Chiraca.

Ale Macron byl prezident, který hned po nástupu chtěl ukázat, že je schopen Francii vrátit na výsluní, že je schopen Francii prezentovat jako výrazného světového hráče. On se setkal se všemi: Setkal se s Putinem, s Trumpem, a dával najevo, že je schopen s nimi mluvit jako rovný s rovnými, a vytvořil si s nimi určitý vztah. Myslím, že to, co Francii nakonec dohnalo, je její slabost, že je to skutečně stát se 60 milióny lidmi, a spoustou ekonomických a sociálních problémů. Možná úplně nemá na to hrát roli světové velmoci, a že Macron v této chvíli ví, že musí udržet Francii pohromadě, což je možná mnohem větší výzva, než nějaká Ukrajina. Takže z tohoto hlediska on nakonec pluje s mainstreamem a ví, že doma má tak obrovské problémy, že Francie úplně nemá na to, aby hrála na světové scéně nějakou samostatnější roli. A nominace nového ministra zahraničí tomu naprosto nasvědčuje. To je člověk, který nemá žádné diplomatické schopnosti ani zkušenosti, a jediné, čím se vyznačuje, je jeho neomezená, bezmezná loajalita vůči Macronovi. Nemyslím si tedy, že bychom od Francie mohli za Macronova působení cokoliv očekávat.

A i když tam pak nastoupí někdo jiný, tak Francie má zaděláno na obrovské vnitřní problémy, které jsou jednak dlouhodobě ekonomické. A pak hlavně demografické, spojené s částí francouzské společnosti, která se s Francií neztotožňuje, protože je z migračního prostředí, s přílivem dalších migrantů, které nezvládají, s elitou, která je rozdělena, a kde mají skutečně extrémisty, řekněme progresivistické extrémisty, kteří chtějí Francii transformovat do nějaké kreolizované Francie.

A pak jsou tam ti, kteří si uvědomují, že to tak nejde, ale zatím se nedokážou efektivně bránit. A proto si myslím, že od Francie za Macrona na diplomatické úrovni moc nečekejme. Uvidíme, co přijde po něm.

Když Francie ovládala Afriku, měla převahu v počtu obyvatel. Dnes se to obrací, a z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky, a mění se mocenský poměr.

Martina: Když k tomu ovšem připočteme ještě vnější potíže Francie, protože mnozí afričtí politici volají po takzvaném „konci francouzského neokolonialismu“. A ještě záležitosti v Nigeru, kdy se Niger rozhodl, že uran, strategickou surovinu, už nebude dávat Francii – která je naprosto závislá na atomových elektrárnách, na jaderné energii – prakticky za hubičku. Tak myslíš, že toto všechno jsou další věci, které by mohly Francii dostat na kolena?

Petr Drulák: Niger byl určitě důležitým dodavatelem uranu pro francouzské jaderné elektrárny, ale nebyl jediný, dokonce byl menšinovým, takže s tím se Francie nějak vypořádá. Ale problém je v tom, že ona nemá ekonomicky na to, aby v Africe hrála tu roli, kterou dosud hrála. Ona prostě státům severní Afriky, Sahelu, i Zálivu, už nemůže nabídnout to, co jim nabízela dříve, zejména ve světle soutěžení s jinými velmocemi. Když tam přijdou Číňané, a výhledově se tam budou angažovat Indové, a další, tak Francie prostě není natolik ekonomicky výkonná, aby jim mohla nabídnout to, co jim nabízejí tyto nové velmoci. Takže ona může sázet na určitou nostalgii, na to, že mluví stejným jazykem a že elity rády jezdí do Paříže, a posílají do Paříže své děti.

Martina: Studovat.

Petr Drulák: A že tam dělají nákupy luxusního zboží. Luxusní zboží pro francouzskou ekonomiku je docela důležitý artikl.

Martina: Ale například spotřeba šampaňského za posledních čtyřicet let poklesla, a je vidět, že luxusní zboží se také dostává do krize.

Petr Drulák: Patrně afričtí lídři už nakupují také i jinde. Ale je to něco, co Francii nějakou dobu zůstane, ale tyto pozice samozřejmě musí ztrácet. Francie, když ovládala Afriku, měla převahu obyvatel, protože ve Francii bylo více obyvatel, než v afrických koloniích. Dneska se to úplně obrací. Afrika bude mít v roce 2050 nějaké dvě miliardy obyvatel, a celá Evropa bude na nějaké půlmiliardě, a Francie bude patrně pořád na svých šedesáti milionech. Z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky – mění se úplně mocenský poměr.

Ano, koloniální, nekoloniální, a postkoloniální modely, které se střídaly, se budou znovu přehodnocovat, a postavení Francie k Africe bude mnohem, mnohem méně významné, mnohem slabší, než je dnes.

Martina: Ty jsi dokonce v jednom svém komentáři, kde jsi kritizoval evropskou a západní diplomacii, řekl, že se pravděpodobně příští diplomaté budou rekrutovat spíše z Pretorie, Ankary, Dauhá, Abu Dhabí, či Pekingu.

Petr Drulák: Určitě. To už vidíme teď. Já jsem tohle napsal v souvislosti s osobností jihoafrického prezidenta Cyrila Ramaphosy. To jméno asi u nás neznáme, ale to je člověk, který prošel jednak bojem proti apartheidu, a patřil ke spolupracovníkům Nelsona Mandely.

Martina: Je to jeho žák.

Petr Drulák: Je to jeho žák, takový nositel. Ale co je třeba zajímavé, že on byl jednou z klíčových postav mírového procesu v Severním Irsku. V Irsku – to je hodně daleko od Jižní Afriky. A dělal to prostě Afričan Ramaphosa s Finem, s finským prezidentem, tuším s Ahtisaarim, který se v tom tehdy angažoval. Tím chci říct, že mimo Evropu jsou diplomatické osobnosti, státnické osobnosti, které jsou toho schopny. Když se podíváme na tureckého prezidenta Erdogana, tak to je také člověk, který má na mezinárodní úrovni určitou váhu, a je schopen komunikovat s kýmkoliv. On je schopen komunikovat s Američany, Číňany, Rusy, Saúdy, s každým.

Martina: A každého vzápětí opustit.

Petr Drulák: To už k němu patří, že každá dohoda s Erdoganem je dohoda, která prostě trvá určitou dobu, a tato doba je proměnlivá. Ale na druhou stranu je vnímán jako někdo, kdo zastupuje svůj stát, hájí jeho zájmy, a se kterým je nutno se dohadovat. Já si nejsem jist, že západní svět dneska produkuje tyto státníky. Když se podíváme na britskou, francouzskou a německou vládu, tak tam nikdo takový není, tam nejsou lidé, kteří by byli srovnatelní s Ramaphosou, s Erdoganem, s brazilským prezidentem Lulou, nebo s mexickým prezidentem Obradorem.

Polská zahraniční politika posledních let je toxická. To, že se Polsko rozhodlo vybudovat nejsilnější armádu v Evropě, není dobrá zpráva ani pro Evropu, ani pro Polsko.

Martina: Anebo s Viktorem Orbánem?

Petr Drulák: Nebo Viktorem Orbánem. Ale ten je limitován tím, že je to desetimiliónové Maďarsko. Já mluvím o evropských velmocích. Tři velké velmoci, tři nejvýznamnější státy Evropy, jsou prostě v rukách lidí, kteří nejsou, a nemohou být na světové úrovni bráni příliš vážně. Tyto země jsou samozřejmě respektovány pro jejich bohatství, ještě pro výkonnost ekonomiky, ale otázka je, co z této ekonomické výkonnosti zůstane po Green Dealu. Ale z hlediska diplomatického, mezinárodně vztahového, jsou to najednou okrajové figury vedle lidí jako je Lula, Obrador, Ramaphosa, a dokonce i Erdoganem. A to nemluvím o Číňanech, o Si Ťin-pchingovi, a nemluvím o Indech, o indickém premiéru Módím. To jsou skutečné těžké váhy, těžké váhy politiky. Já bych řekl, že v podstatě i konec konců i takový Lukašenko bude mít větší váhu, než má většina evropských státníků.

Martina: Když se tedy ještě podíváme do centra Evropy, když se podíváme na nás, podíváme se na to, jakým směrem se vydalo Slovensko, jakým směrem jde Maďarsko. A na Polsko, které neustále deklaruje, že je připraveno jít do války s Ruskem. Když se tedy podíváš na budoucnost střední Evropy, co vidíš?

Petr Drulák: Zatím ji vidím bez Polska. Myslím, že polská politika strašným způsobem ujíždí. Strašným způsobem ujíždí na Rusku. A myslím, že argumenty, že je potřeba vycházet z historie a že je potřeba to chápat, tak pro mě moc velkou platnost nemají, protože každý stát v historii měl nějaké pohnuté doby, kdy se ho jiný stát snažil zničit. Zdravý národ je schopen se těchto traumat zbavit, nebo minimálně nenechat si těmito traumaty diktovat svou politiku. A polská politika je prostě traumatizovaná svými dvěma nejvýznačnějšími sousedy, a to je Německo a Rusko, protože oprávněně poukazují na to, že jak Rusové, tak Němci se je pokoušeli zničit. Řekl bych, že německý tehdejší útok byl mnohem brutálnější než ruský, ale i ten ruský byl samozřejmě podstatný, nebyla to žádná selanka. Ale na tom prostě nelze úplně stavět zahraniční politiku. A mně přijde, že polská zahraniční politika posledních let je vlastně toxická. A to, že se Poláci za předchozí vlády rozhodli, že si vytvoří nejsilnější armádu v Evropě, tak to je něco, co není úplně dobrá zpráva – pro nikoho – nakonec ani ne pro Poláky. Otázka je, jestli v této linii bude Tuskova vláda pokračovat.

Tedy střední Evropa v této chvíli: Samozřejmě je tu nějaký základ – Slovensko, Maďarsko myslím, že i Rakousko. Česká republika by měla přestat ohrnovat nos nad vším, co je na jih, nebo na východ od nás. To je bohužel takový zvláštní rys české nejenom politiky, ale i mentality, že se neustále díváme na Západ, kde nám dávají roli druhořadých, a v lepší roli zdatných lokajů, a nad jihem a východem, kde nás vnímají jako rovnoprávné, kde nás dokonce vnímají s určitým respektem, máváme rukou. A to je úkol pro českou zahraniční politiku, vidět, že náš region je střední Evropa – nikoliv Západ.

Martina: Když jsi zmínil jakési historické trauma, nebo traumata, která Polsko dodnes dálkově řídí, tak myslíš, že my jsme se svého mindráku zbavili? Protože pokud bychom se nezbavili svého traumatu z roku 68, a internacionální pomoci, tak to by mohlo naši zahraniční politiku, a naše postoje také mohlo do budoucna velmi limitovat.

Petr Drulák: Myslím, že to, co se u nás děje kolem interpretace roku 68, je také dost chorobné. Protože samozřejmě to bylo porušení naší suverenity, byl to útok na nás, byl to útok moskevských komunistů na komunisty pražské, kteří měli výraznou společenskou podporu. Takže to byl moment znásilnění.

Přehodnotit postoj k válce na Ukrajině. Rozvolnit Green Deal. Postavit vztahy s USA na realističtější základ s větším odstupem. Vytvořit společenství států, které si důvěřují.

Martina: Ano. A nikdo jim to na Západě nerozmlouval, jak se tak zdá.

Petr Drulák: Nikdo jim to nerozmlouval. A také je potřeba to mít v kontextu dějin 20. století. To znamená, že přece nemůžeme vedle sebe klást sovětský útok a sovětskou okupaci s tím, co se tady dělo za protektorátu. Přeci německé plány, to, co tady Němci dělali, to představilo pro český národ mnohem, mnohem větší hrozbu, během těch šesti let, než to, co tady napáchali Sověti za čtyřicet let. Takže je potřeba vidět i tyto souvislosti.

Takže pokud bychom to brali velikostí traumat, tak bychom měli zbrojit proti Německu, měli bychom říkat: „Německo je největší nepřítel.“ A Rusku, které nás sice v osmašedesátém zradilo, a dokonce obsadilo, bychom to pak spíš měli odpustit, a říci, že hlavní hrozba jsou Němci. Ale to by bylo, kdybychom se řídili traumaty, a to myslím, že by taky nebyl zdravý přístup. Ale nafukovat jenom osmašedesátý, a zapomenout na osmatřicátý, zapomenout devětatřicátý…

Martina: Pětačtyřicátý.

Petr Drulák: Pětačtyřicátý. To je něco, co může dělat nějaká chorobná mysl. A bohužel, tento chorobný způsob uvažování o sousedech se v českém veřejném mínění rozšířil, a mě překvapuje, jak moc zasahuje i mladou generaci, která vlastně o komunismu neví vůbec nic. Akorát vědí, že nás tady Rusové okupovali a že nám pak Němci od roku 1990 pomáhají s demokracií a transformací. Asi takhle. Pro ně to začíná někdy rokem osmašedesát – prvním traumatem – ze kterého nás pak osvobozují Němci. Takže jestli se takhle někdo dívá na naši realitu, na naši politickou dráhu, tak je to naprosto chorobný výklad světa. A samozřejmě, tohoto se musíme zbavit. Ale stačí podívat se na dějiny 20. století, co všechno se v našich zemích odehrálo, jakou roli hráli Němci, jakou roli hráli čeští Němci, jakou roli hráli Rusové, jakou roli hráli Sověti. Tyto zločiny studovat, porovnat si je, a zjistit, jak to bylo, protože jinak skutečně nemluvíme o něčem, co by vycházelo z historie, ale o politice, která vychází z nějakých subjektivních traumat.

Martina: A předpokladů.

Petr Drulák: A předpokladů, které vlastně s realitou nemají vůbec nic společného. A k tomuto se dostáváme. A jak říkám, u mladé generace mě znepokojuje, že se tam objevuje úplně panická hrůza ze všeho ruského.

Martina: Petře Druláku, záludná otázka na závěr: Ty jsi byl náměstek ministra zahraničí, jak jsem říkala, dlouholetý diplomat, tak kdybys měl teď možnost udělat nějaká opatření, řekněme tři, tak jaká by pro Českou republiku – její zahraniční politiku, nebo domácí – byla? Jaké tři kroky bys zvolil jako první? Je to trošičku hra, ale…

Petr Drulák: Já bych určitě zásadním způsobem přehodnotil náš postoj k ukrajinské válce. To znamená, šel bych cestou, kterou jde Viktor Orbán. Nic, co živí tuto válku. To znamená žádná vojenská pomoc, a žádná pomoc militaristickým kruhům v Kyjevu. Náš zájem je, aby tato válka co nejrychleji skončila. Ani cent, který bude dál živit tuto válku. To by byla první věc, co bych za Prahu udělal. A snažil bych se tuto věc prosazovat v Bruselu. A možná by nás tam bylo víc, byl by tam Orbán, Fico, byli by tam možná i nějací další, protože když by viděli, že jsou tři, tak by se začala strhávat lavina. Takže to je první věc.

A druhá věc: Snažil bych se rozvolnit všechno, co souvisí s Green Dealem, a s těmito věcmi, které tady Evropská unie v posledních letech prosazuje. Takže to je další moment. A pokusil bych se také postavit naše vztahy se Spojenými státy na nějakou realističtější základnu, abychom nevnímali vůči Washingtonu všechno jako test naší loajality, tedy že s čímkoliv Američané přijdou, tak my musíme být u toho, musíme to schvalovat. Myslím, že by nám to sedělo – vzít si vůči nim trochu distanc.

To jsou věci, řekněme, které jsou spíše jakési negativní přehodnocení, kde bych říkal: „Ne.“ A pak samozřejmě veškerou energii vrhnout na střední Evropu, vztahy s Rakouskem, Slovenskem, Maďarskem, Srbskem, Chorvatskem, prostě na Balkán, a snažit se vytvořit společenství států, které si důvěřují, které jsou schopny spolu něco podnikat. To jsou, myslím, základní směry.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za tento rozhovor, a za to, že nabízíš u nás zcela netradiční pohled na věc.

Martina: Ještě dlužím informaci, že můj kolega Ivan Hoffman nazírá na spoustu věcí i ze zkušeností někdejšího výrazného disidenta doby před rokem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment-K. Ještě byste měli vědět, že po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem Deníku a Českého rozhlasu. Je držitelem prestižní ceny Ferdinanda Peroutky a také Krameriovy ceny.

Ivane, o čem se v únoru diskutovalo, a to rozhodně nejen u nás, byl rozhovor někdejšího moderátora americké stanice Fox News, Tuckera Carlsona, s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Rozvířilo to nejen mediální vody. Protože Carlson je prvním americkým moderátorem, se kterým Putin mluvil od začátku invaze na Ukrajinu. Tak by mě zajímalo, proč ty si myslíš, že si Putin vybral právě jeho? Že jemu řekl: „Ano“?

Ivan Hoffman: Určitě hrálo roli, že Tucker Carlson není proukrajinský, ani proruský, nýbrž jak to o sobě sám říká, proamerický. A potom také Putinovi mohlo vyhovovat, že je konzervativec, patriot. Takže vlastně spřízněná duše. A pak, Carlson je mediální hvězda. A z toho zástupu moderátorů natolik vyčnívá, že prakticky každý jeho rozhovor je událostí v mediálním prostředí, což předem slibovalo vysokou sledovanost. To znamená ty hlavní důvody, proč s ním mluvil a proč mu ten rozhovor dal.

Prorežimní myslitelé se neopomněli pochlubit, že rozhovor Carlsona s Putinem neposlouchali, aby jim to neublížilo

Martina: Ačkoliv, jak říkáš, mu ho dal proto, že je proamerický, tak vysokou sledovanost to mělo i u nás. Řekni mi, jak se ti jevilo to, jak byl u nás tento rozhovor prezentován?

Ivan Hoffman: V prostředí nezávislých médií se především tomu rozhovoru naslouchalo. Já jsem ocenil, že se objevil v dobrém českém překladu pro nás, kteří jsme nedávali úplně pozor v hodinách ruštiny, anebo angličtiny – to bylo důležité. No, a v médiích hlavního proudu, čili v korporátních médiích, se tento rozhovor pranýřoval – a řekl bych, že prorežimní myslitelé se neopomněli pochlubit, že se vyjadřují k něčemu, co si schválně neposlechli, aby jim to neublížilo.

Martina: To je, myslím, správný analytický postup, ale ti, kteří poslouchali, tak mu mnozí vyčítali, že šel příliš po srsti. Že nepoložil mnohé zásadní nepříjemné otázky, které by si právě od Carlsona, který je někdy považován za člověka, který jde na hranu, a je trochu drzoun, očekávali?

Ivan Hoffman: Mně je na Carlsonovi sympatické, já jsem s ním slyšel více rozhovorů, že si s hosty povídá, neskáče jim do řeči, snaží se porozumět tomu, co říkají. Rozhovor je žánr, který nemá jednoznačná pravidla. V privátních médiích platí taková nevyřčená zásada, že rozhovor je o moderátorovi, o showmanovi, kvůli kterému si divák naladí televizi, a host je jenom do počtu. Seriózní zpravodajská média si naopak zakládají na prezentaci důležitých hostů. Moderátor je trochu upozaděn. No, a ten přístup k nim je dvojí. V investigativní žurnalistice, tam se novinář snaží hosta nachytat u nějakého nečestného jednání, u lži nebo korupce. Rozhovor je konfrontační, novinář útočí, host se brání. Druhou možností je rozhovor, ve kterém se novinář nesnaží z hosta vydolovat, co chce slyšet, ale snaží se porozumět tomu, co host říká. A já bych řekl, tak, jak kolega Carlson vedl rozhovor, je to správně. Tak se to dělá.

Martina: Pravdou je, že jsem si také ověřila, že vlastně když začneš hostovi a priori klást nepříjemné otázky, tak se zkrátka zatáhne, je ve střehu a k ničemu to nevede.

Ivan Hoffman: Ano. Nic z něj nevypáčíš.

Martina: Ale zaujalo mě to, jak se na to reagovalo v různých zemích, a třeba na našem Twitteru jsme mohli číst výkřiky údivu, proč Tuckera Carlsona ihned po návratu nezavřeli? Nebo si diskutující kladli otázky, zda bylo správné, že Carlson zveřejnil rozhovor s Putinem? Protože prostě s takovými lidmi se nemluví. Jak jsi to vnímal ty?

Ivan Hoffman: Carlson se drží novinářské zásady – to je původně tedy právní zásada z římského práva, že kvůli objektivitě je třeba vyslechnout i druhou stranu. Je to zásada „audiator et altera pars“, budiž vyslechnuta i druhá strana. Pokud jde o propagandisty, na které narážíš, tak to jsou novináři, kteří vlastně slouží politikům. A ti potřebou naslouchat netrpí, a za důležité považují druhou stranu diskreditovat, umlčet. To znamená, že je štve, že se Carlson bavil s nepřítelem, a navíc na něj neútočil. Ale řekl bych, že ta alergie na Carlsonův rozhovor s Putinem v této části médií je součástí takové obecné alergie na svobodu slova, která bohužel už dnes neexistuje.

V atmosféře rusofobie dnes nejspíš nemáme novináře na profesionální úrovni, který by chtěl riskovat svoji kariéru rozhovorem s Putinem

Martina: A teď schválně, ty bys do toho šel? Udělal bys rozhovor s Putinem?

Ivan Hoffman: Asi jo. Víš co? Já si vzpomínám na to, jak v Radiožurnálu jednu dobu jsem dělal rozhovory s kdekým, a jednou jsem dělal rozhovor s předsedou KSČM Grebeníčkem. No, a vedl jsem ten rozhovor normálně standardně jako s každým. A on z toho vyšel jako docela chytrý historik. No, a kolegyně Jana Klusáková se se mnou týden nebavila. Protože jsem mluvil s komunistou. A nakonec, když to bylo společensky nepříjemné, tak jsem ji zastavil na chodbě a říkám: „Jano to takhle přeci nejde. Tak někdo ten rozhovor udělat musí. Tak buď ráda, že jsem za tebe odvedl tu nepříjemnou práci. Že jsi ji nemusela dělat ty.“ No, a na základě toho mi potom odpustila. To znamená, že to není nové. Prostě někteří lidé by si doopravdy povídali jenom s lidmi, se kterými mají podobný názor. A vlastně nevědí, o čem ta novinařina je.

Martina: Já jsem se samozřejmě ptala hypoteticky, ale protože by mě zajímalo, jestli si myslíš, že vlastně v této atmosféře, v této situaci, v této době je možné, aby nějaký český novinář udělal rozhovor s Putinem?

Ivan Hoffman: No, je to nepravděpodobné, nikoli nemožné. Já bych řekl, že v minulosti dal Bašár Assad rozhovor Tereze Spencerové. Byl to vynikající rozhovor, který umožnil udělat si představu o té zemi. Nejsem si ale jist, zda dnes disponujeme českým Tuckerem Carlsonem, tedy novinářem, který by vedle profesionality a popularity měl ještě kuráž odhlédnout od všeobecné západní rusofobie. Dnes by to pro nějakého našeho novináře byla sebevražda profesní.

Martina: Ale jsem ráda, že jsi věnoval vzpomínku Tereze Spencerové. Něco mi říká, že ta by byla bývala do toho šla.

Ivan Hoffman: Určitě, a byla by dobrá.

Martina: Ale všimni si, že se stále bavíme o okolnostech toho rozhovoru. O to, jakým způsobem se tady u nás o něm mluvilo, psalo, a vůbec se vlastně nebavíme o obsahu. Jako by to bylo vlastně takové nepodstatné. A tak by mě zajímalo, jestli ty sám jsi se dozvěděl z tohoto rozhovoru, co jsi před tím nevěděl?

Ivan Hoffman: Mnoho nového jsem se nedověděl, protože se o ruskou geopolitiku dlouhodobě zajímám. Takže to, co tam zaznělo, znám. Pokud ale jde o výtku, že Putin vlastně nic nového neřekl, asi je dobré připomenout, že především mluvil k Američanům. No, a Američané ti většinu z toho, co řekl, nikdy neslyšeli. To znamená – teď odhlédněme od úvodní dlouhého historického exkurzu – ten pro ně asi nemusel být zajímavý, ale hlavně pokud jde o chronologii těch americko-ruských vztahů od rozpadu Sovětského svazu po dnešek. Tak řekl bych, to je něco, co Američani asi slyšeli poprvé. Protože oni mají takový zásadní problém, že Rusy podceňují. Tak si myslím, že ten rozhovor je mohl překvapit. Řekl bych, že docela nepříjemně.

Martina: No, ale v každém případě mi pořád přijde lepší mluvit spolu, než významně mlčet.

Ivan Hoffman: Určitě.

Protestující traktoristé slušností a respektováním předpisů docílili jen toho, že z nich měla vláda legraci

Martina: Tak v každém případě bych se teď přesunula k jiné, řekla bych, velké události měsíce února. A to by se dalo možná shrnout do věty „Traktory před branami“. Protože Evropou zmítají masivní protesty zemědělců. A zmítají jí také názory na to, co je příčinou těchto protestů. Můžeme si vyslechnout zejména třeba u nás, že jde o čistě dotační politiku, o „nenajezenost“ farmářů, či naopak o zoufalství lidí, kteří poučeni zkušenostmi vědí, kam tato agrární politika obecně směřuje. Ale zároveň je ve hře, jako jedna z nejdůležitějších příčin nepokojů zemědělců, Green Deal a to, co sebou tato ideologie přináší. Takže otázka je jednoduchá. Jak to vidíš ty?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že Green Deal, anebo zelená ideologie, asi ty problémy zemědělců, neřekl bych, že přímo způsobuje, ale určitě je akceleruje. Farmáři vidí, že jim ve jménu hrozby klimatické změny jdou zelení političtí aktivisté po krku. Oni to takto cítí a ono to tak také je. Důležité ale je, že Green Deal obecně devastuje nejen zemědělce, ale celou ekonomiku. A tím pádem politici čelí rostoucí nevoli. A já jsem vlastně na okraji těch protestů zaregistroval, že občas už i ustupují. Což je velmi důležité, a řekl bych takové optimistické. Uvedu ve stručnosti několik příkladů. Ona se sice ta oficiální rétorika nemění, ale tlak těch rozčilených traktoristů způsobil, že Evropská unie těsně před podpisem s Mercosurem od této smlouvy odstoupila. Respektive její podpis odložila na neurčito. No, a do té smlouvy hodil vidle liberál Macron, když viděl, jak ty traktory francouzských zemědělců míří na Paříž.

Jednoduše řečeno, evropským farmářům je jasné, že by nedokázali konkurovat Brazilcům či Argentincům, kteří na rozdíl od nich užívají u nás zakázané pesticidy, a neplatí v Evropě vybírané uhlíkové daně. A tento odstup od Mercosuru je jeden takový příklad. Druhý je takový, o kterém informoval Ivan David, traktory zablokovaného Evropského parlamentu. Tak tam strach z naštvaných zemědělců přiměl europoslance, aby odolali lobbistům a zakázali patentovatelnost rostlin, tedy legislativně takovou fintu, díky které by se tři nadnárodní korporace dostaly k celému evropskému trhu. To je také prostě obrovská porážka globalistů. No, a pak je do třetice ještě zpráva z Ameriky, kde velké americké banky opouštějí koalici investorů, kteří se zaměřují na dekarbonizační úsilí. Jednoduše řečeno, bankéři se bojí o peníze, protože investovat do zelené ideologie, se ukázalo, že je riskantní. Ruší se projekty velkých solárních a větrných farem, a banky jsou přesvědčeny, že prosperita ekonomik bude ještě dlouho nemyslitelná bez uhlí a ropy. Když vidíme tedy, že soukromý kapitál nevěří politikům, že se na zelené ideologii dá vydělat, tak pak samozřejmě je otázka, jakou ta ideologie má budoucnost. Já zmiňuji jenom ty tři věci jen proto, že to jsou vlastně takové optimistické signály, že možná že se tomu Green Dealu nakonec vyhneme.

Martina: Pravdou je, že to, že se některé evropské firmy přesouvají do Ameriky, protože tam mají lepší podmínky, tak dává tušit, že si Američané opravdu Green Dealem příliš hlavu nelámou. A když řeknu takovou svou osobní poznámku, tak přestože jsem to tušila, člověk trochu tu Ameriku zná, ale z osobních zkušeností musím říci, že když jsem na silnici nepotkala téměř jiné auto než atmosférický šestiválec, když my tady přecházíme na elektro auta, a litr benzínu – protože na naftu tam jezdí asi jenom trucky – tak litr benzínu stojí dvacku, tak jsem si říkala, že skutečně jsou to diametrálně různé přístupy: Amerika – Evropa. Ale pojďme se podívat do Prahy. Protože dlouho jsme si říkali, zda dorazí do Prahy traktory i u nás? Zemědělci také váhali, protože na ně byl činěn poměrně značný tlak, ale nakonec přijeli. Prahu tak disciplinovaně zablokovali. Řekni mi: Byla to rebelie? A pokud ano, měl jsi o ní nějaké očekávání? Splnila je?

Ivan Hoffman: Já se přiznám, z této akce pocity jsou smíšené. Ve srovnání s protestujícími Němci, Francouzi, ale také Poláky, se naši traktoristé drželi hodně zpátky. A řekl bych, že dodržováním dopravních předpisů a slušným vystupováním zdánlivě docílili jenom toho, že z nich měla vláda legraci. Jenže na druhé straně si uvědomuji, že pro takový drsný protest by dost možná neměli spoluobčané pochopení. To znamená, ta akce především neměla masovou podporu veřejnosti. Ti lidé, kteří tam přišli, tak přišli jen ti, kteří řekli, že přijdou, a nějak se na ně moc dalších nenabalilo. No, a nespokojení farmáři si to budou muset analyzovat, jak pokračovat v těch protestech dál. Podle mě se potvrzuje, že politici rozumějí pouze síle, a toho, kdo se s nimi zkouší domluvit po dobrém, tak ho ze zásady nezastupují, nýbrž ignorují. Také ale vidíme, kdo se proti globalistům bouří, a kdo ne. Tak bouří se lidé, kteří se živí prací. Kteří něco doopravdického dělají. Naopak takové ty neziskové elity, kterým se vtipně přezdívá „lehkoživky“, tak ti jsou ke globalistům loajální. To jsou jejich lidé. Teď jde o to, na kterou stranu se překlopí většina. A to rozhodne.

Martina: Já si vzpomínám, že kdysi ve zpravodajství jsme měli na nástěnce, kdo dělá s jakým vzděláním nejlépe určitý rezort. A vím, že u zemědělství bylo napsáno: „Může ho dělat kdokoliv, protože mu nikdo nerozumí.“ Což je jako takové zvláštní, protože já si myslím, že nám občanům stačí k tomu, abychom porozuměli podstatě zemědělství to, že co jíme, musí někdo vypěstovat, odchovat, sklidit, zabít. A trošku mě mate, že to nedochází nám, občanům. Vlastně spotřebitelům. Myslíš, že je to nějaká naše zabedněnost?

Ivan Hoffman: Já jsem venkovan už dlouhou dobu a myslím, že to, o čem mluvíš, nedochází ani mnoha lidem na vesnici. Mnoha lidem chybí povědomí o důležitosti potravinové soběstačnosti, a přijde mi, že se netěší respektu lidé, kteří pracují, jak bych to měl říci jednoduše. S těmi zvířaty, například, to mám osobní takovou rodinnou zkušenost. My jsme jednu dobu chovali hodně kachny, a každou chvíli jsme nějakou v rodině někomu věnovali. No, a jednoho dne, když na to přišla řeč, tak prostě se někteří tito pražští příbuzní tak jako pohoršili a říkali: „Tak to vraždění těch zvířat, to je přeci něco hrozného. To bychom nemohli.“ A jsme se tehdy zapřisáhli, že příště jim tu kachnu dáme už jedině živou. Ale nedošlo k tomu, a ani se situace nevyhrotila. Jenom to je takový konkrétní příklad ze života.

Martina: Domácí zvířátka. Ano. Protože maso roste v supermarketech.

Ivan Hoffman: Ano. Přesně.

Martina: Řekni mi ještě, když jsme se tak věnovali tomu, jak pokrývají určité události i média, tak jak jsi vnímal to, jak jsi byl informován z našich médií o blokádě traktoristů? Než vyjeli. Když vyjeli. Poté co dojeli?

Ivan Hoffman: Média, která u nás slouží vládě, a jdou po krku opozici, tak ta referovala o akci nepovedené, s tím, že část traktorů údajně odjela kvůli zpolitizování protestu. Vzhledem k tomu, že se jednalo o protest proti vládě, nedává taková výtka příliš smysl. Média také zdůrazňovala, že máme zemědělce hodné, reprezentované Agrární komorou, kteří chtějí s vládou vyjednávat, a pak ty špatné, dezoláty, kteří vládě komplikují život nerealistickými požadavky. Naproti tomu, řekl bych, že nezávislá média referovala o důvodech protestu. Řekněme o vládní aroganci a o dezinformacích mainstreamu. Já jsem byl s prací nezávislých médií velmi spokojen.

Ukrajina prohrává, aniž by měla svolení Američanů ke kapitulaci, a pomoc Západu není celou dobu tak masivní, jak by Kyjev chtěl

Martina: Tak to už je něco. Ivane, my jsme se tady v souvislosti s rozhovorem Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem zmínili, že lépe je spolu mluvit. A v únoru to vypadalo, vzhledem k počtu konferencí, že to všichni pochopili, a chtějí mluvit všichni se všemi, protože konference, které mě jen tak namátkou napadají, byly hned tři. Velvyslanci 150 zemí se sešli v Mnichově na bezpečnostní konferenci, a ta má opravdu dlouhou tradici. A toto významné, nebo jedno z nejvýznamnějších mezinárodněpolitických fór světa si dříve kladlo za cíl minimalizovat bezpečnostní hrozby právě dialogem. Dařilo se to letos?

Ivan Hoffman: Z dnešního pohledu je neuvěřitelné, že v roce 2007 v Mnichově přednesl zásadní projev Vladimir Putin. Kdyby mu tenkrát všichni naslouchali, tak by věděli, jak se bude Rusko chovat v příštích desetiletích. Ono se takto chovalo. Nyní to byla konference o Rusku bez Ruska, na které se řešila ruská hrozba, ve všech pádech se skloňovala potřeba zbrojit, a řečníci se předháněli ve verbální podpoře Ukrajiny. Takže by se dalo říci, že Mnichov hostil spíše nebezpečnostní konferenci, než bezpečnostní. Ale to poselství z Mnichova nakonec není jednoznačné, protože kolektivní Západ pobízí Ukrajince k boji, ale sám se do otevřené konfrontace s Ruskem nehrne. Tady je asi rozhodující postoj USA, které jsou hlavním ukrajinským sponzorem i věřitelem, a není úplně jasné, oč Američanům jde. Oni teď tam mají svou mexickou hranici, a blíží se americké volby. Tak si to musí rozmyslet, jak to s tou Ukrajinou bude dál.

Martina: Vedle toho, co zazní oficiálně na takovýchto setkáních, jsou konference příležitostí domlouvat se. Vést různé dvoustranné a trojstranné rozhovory, diplomatické hovory, a případně i intrikovat v kuloárech. To vše asi k politice patří. My se o mnohých dozvíme, ale některé by měly vejít ve známost. A já vím, že ty jsi těchto věcí hodně všímáš. Co si myslíš, že se tentokrát kulo v zákulisí? A my jsme se to tentokrát třeba nedozvěděli, anebo jenom v náznacích?

Ivan Hoffman: O budoucnosti americko-ruských vztahů, a také vztahů evropsko-ruských, něco napoví volba příštího šéfa NATO. Analytici zaregistrovali, že těsně před zahájením mnichovské konference zablokovali Olaf Scholz a Joe Biden kandidaturu Ursuly von der Leyenové, a spekuluje se, že důvodem jsou její radikálně protiruské postoje. Což je zajímavé. Stejný handicap má i estonská premiérka Kaja Kallasová, anebo bývalý britský premiér Boris Johnson. Zdá se, že v čele NATO bude nakonec holandský premiér Mark Rutte. Britové už, tuším, řekli, že by jim nevadil. Což je takový první signál, že se o něm opravdu uvažuje. No, a tento Rutte, se říká, že se umí flexibilně přizpůsobit právě vanoucímu větru. Je tudíž prostě do té nepředvídatelné a komplikované situace ideální. No, a on v Mnichově řekl, takový citát, že: „Pouze Kyjev může zahájit mírová jednání s Moskvou. Ale až k nim dojde, tak ihned se k nim připojí USA, a v rámci NATO si společně promluvíme s Rusy, abychom se domluvili na budoucích bezpečnostních opatřeních mezi námi a nimi!“ No, a předpokládá se, že tento výrok se těm, kteří skutečně budou rozhodovat, natolik zalíbil, že bude příštím šéfem NATO.

Martina: A my tím pádem můžeme tak trochu tušit, odkud a kam vítr zavanul pro Marka Rutteho. Prosím tě, pověz mi, existuje přímá souvislost mezi vztahem Západu k Rusku, a momentální situací na ukrajinském bojišti? Nebo se tyto vztahy už tak rozvolňují?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, existuje i neexistuje. Ukrajina prohrává, aniž by měla svolení Američanů ke kapitulaci. Pomoc Západu, ta vlastně nikdy nebyla dostatečná, aby Ukrajina měla šanci dobýt ztracená území. Američanům šlo od počátku o oslabení Ruska. Oni války nikdy nevedou tak, aby je vyhráli. Jim stačí, že se prostě ta válka vede. No, a současně, že jim šlo o oslabení Ruska, tak nikdy neměli zájem na porážce jaderné mocnosti. Oni si vlastně správně vyhodnotili takovou Putinovu větu: „K čemu by nám byl svět bez Ruska?“ Tady se dá předpokládat, že jednání mezi Ruskem a Američany začnou určitě dříve, než se Ukrajina zhroutí. Na to se prostě nebude čekat. Byla by to ztráta tváře a prohra. To znamená, dnes podle mě, po ztrátě Avdijevky, je vojenským analytikům, tedy těm americkým, nikoli našim, jasné, že to zhroucení je za rohem. To znamená, ten stav na bojišti, co jsi se ptala, tak ten určitě na to další řešení vliv mít bude.

Martina: A znamená to, co jsi teď právě řekl, že je větší naděje na rychlý konec této války?

Ivan Hoffman: Asi se to tak úplně říct nedá. Mně přijde logický postřeh Michala Svatoše, který je analytik, a snad nejpodrobněji se zabývá tím, co se na Ukrajině teď děje. A on říká, že je možné, že Putin, na rozdíl od jara 2022, kdy byl ochoten hodně naslouchat druhé straně, je už na jaře 2024 skálopevně přesvědčen, že zvítězí na celé čáře, a tak bude mírová jednání protahovat, protože čím později bude mír uzavřen, tím více území Rusko získá. Podle Svatoše Putin strach západních politiků z jaderné války dokonce uměle přiživuje, aby získal podmínky pro bezpečný mír. Takže když jsme mluvili o tom, že by se Mark Rutte stal generálním tajemníkem NATO, tak Svatoš říká, že by to byl první tajemník, kterého do funkce nedosadil Washington, ale Moskva. Což si myslím, že je to politický vtip měsíce.

Ta lehkost, s jakou se začalo v Evropě mluvit o válce s Ruskem, je šílená

Martina: No, je to politický vtip, ale musím říct, že když se sešla konference v Paříži, tak mi do smíchu nebylo. Protože ona přinesla opravdu další velké otazníky. V otázce účasti evropských vojáků v ukrajinském konfliktu bych řekla, že jsme se dozvěděli „rozhodné možná“. Z vyjádření představitelů některých evropských států to vypadalo, že byl každý na jiné konferenci. Německý kancléř říká „shodli jsme se, že Evropské státy ani NATO do války vojáky nevyšlou,“ ale Macron se zmínil o dvoustranných dohodách, které by jednotlivé země mohly uzavřít s Kyjevem, takže by vznikla, jak to označil, tuším, Milan Vodička, koalice ochotných. A vzhledem k tomu, že u nás se už dříve diskutovalo o tzv. administrativních odvodech, tak to vzbuzuje v lidech otázky, úzkost, nejistotu. Co bylo včera, to už dnes neplatí, anebo platí, ale kdo ví, jak to bude zítra. A v té souvislosti stále častěji slyším přirovnávání současné situace k atmosféře před 1. světovou válkou. Myslíš, že je to příliš vyhrocené?

Ivan Hoffman: Vlastně byla to bojová porada, kterou svolal Emanuel Macron, a je signálem, že jsou země, které o vyslání vojáků na Ukrajinu uvažují. A už to samo o sobě je vážné. Ona druhá strana věci je, že ti vojáci ze zemí NATO už na té Ukrajině jsou. Jsou tam zatím neoficiálně. Ale to, že se o tom uvažuje, je vážné. Ono bylo zajímavé, jak se mainstreamová média a politici vrhli na slovenského premiéra Roberta Fica, že straší, když ještě před tou schůzkou řekl, že mu z těchto válečných choutek jde mráz po zádech, a prohlásil, že Slovensko do války s Ruskem vojáky nepošle. Když pak Macron řekl, že vyslání vojáků proti Rusku nevylučuje, zavládlo ticho a ukázalo se, že ten Fico si nevymýšlel. A samozřejmě se mu nikdo neomluvil. Ale ta reakce na Macrona, jak správně říkáš, je velmi rozpačitá. On čelí kritice i ve Francii. Tam se dá říci, že má problémy i ze všech stran, takže možná chtěl tou aktivitou odvést trochu pozornost od domácích problémů. Ale důležité bylo, že Američany na té schůzce v Paříži zastupoval pouze nějaký asistent nějakého ministra. Dal jasně najevo, že to není jejich akce, a bez Američanů se nedá udělat nic. Nicméně to, s jakou lehkostí se mluví o válce s Ruskem, je ale šílené.

Martina: No, a je dobré, že jsi zdůraznil, že vlastně ještě pár hodin před tím, než toto téma otevřeně Emanuel Macron položil na stůl, tak byli ti Ficovi evropští vojáci vyslání na Ukrajinu považováni a označováni za fake news. To je dobré.

Ivan Hoffman: To je ten rozdíl. Ano. Trvalo to jen pár hodin. Tentokrát. Nikoliv dva týdny, než se z konspirace stala pravda.

Visegrád přišel na svět jako mrtvé dítě, ale přesto dál přežívá střídání politiků a krizí, všechno ostatní mají asi spasit cvrčci

Martina: A o Ukrajině se mluvilo ještě i na pražském setkání představitelů Visegrádské čtyřky. Ale musím říci, že ani tady se mi nezdálo, že by se jednotlivé hlasy slily v harmonický souzvuk. Jak si viděl ty výsledky Visegrádského setkání ty?

Ivan Hoffman: Tak dnes má ta čtyřka formát 2 + 2. Připomínám, že nedávno to bylo ještě tři proti jednomu, kde byl Orbán osamocen. Dnes jsou na jedné straně Tusk a náš Fiala, a na druhé straně Orbán a Fico. Oni se dělí na postoji k válce. Premiéři Polska a Česka trvají na pokračování války do posledního Ukrajince, Slováci a Maďaři jsou pro okamžité ukončení války, přerušení bojů, protože v ní umírají lidé. No, a tady se domluva hledá strašně těžko. Řekl bych, že jeden mluví o koze, druhý o voze. Dva premiéři řeční o hodnotách, obraně před agresorem, právu Ukrajinců na vstup do NATO, a ti druzí dva pragmaticky konstatují, že Ukrajina sama, ani s pomocí Západu, nemůže vyhrát, protože Rus si nemůže dovolit prohrát. Tak asi taková je to debata.

Martina: K čemu vlastně tato setkání jsou? Protože mnozí už pokládají otázku, lidé i novináři, zda má ještě V 2+2 smysl?

Ivan Hoffman: Tak ten Visegrád odjakživa vzbuzuje averzi. Hlavně tedy mezi těmi mezi politiky a komentátory, kteří tento středoevropský spolek považují za jakýsi truc podnik namířený proti EU. Já bych ale řekl, že ten Visegrád je ale společenství neformální, které když se na něčem shodne, je to fajn, a když ne, nic se neděje. Podstatné asi je na tom Visegrádu od samého začátku, že jde o země se společnou historickou zkušeností. My jsme všichni byli na jedné straně železné opony. Máme společnou zkušenost s RVHP, z Varšavské smlouvy. Společně jsme stáli v boji proti západnímu imperialismu, a pak jsme v jednu chvíli zase všichni společně změnili stranu. Takže ta společná zkušenost je strašně důležitá. Když se sejdou ti staří známí, Tusk, Fico a Orbán, a s nimi nově náš Fiala, tak výsledkem je fráze: „Máme různé názory, ale umíme spolu mluvit, takže na budoucnost Visegrádu pohlížíme s mírným optimismem.“ Takže ten Visegrád přetrvává. Možná proto, že se od něj nedá moc očekávat, ale zase nemá cenu Visegrád rušit, protože od něho nic strašného nehrozí. Tak já myslím, že on ještě nějakou dobu přežije.

Martina: A není to škoda, že právě toto visegrádské setkávání je takové bezzubé?

Ivan Hoffman: Tak já popravdě jsem překvapen, že se ten Visegrád dožil až do dneška. Je vlastně v takových Kristových letech. Protože teď mu je právě 33 let od toho dne, kdy Visegrád byl v 91. roce, někdy v únoru, založen. No, a já jsem tam tenkrát byl jako reportér. Pokud tedy tím moc nezdržím, tak já si pamatuji, že ta atmosféra tam byla spíše chladná. Takové nic přátelského. Bylo to velice formální, protože ten Visegrád vznikl z popudu Václava Havla, který měl pocit, že ty země postkomunistické, které směřují na Západ, takže by si neměly překážet ve dveřích, a že by se to mělo nějak celé koordinovat. Ale bylo to v atmosféře, kdy panovala obrovská, řekl bych, rivalita mezi Walesou, který žárlil na Havla. Byl tam maďarský prezident. Tehdy neměl skoro žádné pravomoci, takže já jsem tam měl tenkrát takový pocit, že zbytečně ztrácím čas u porodu mrtvě narozeného dítěte – jednoduše řečeno. A protože vznikalo něco, co bylo odsouzeno. No, a pak se toho ale po letech chopili místo prezidentů premiéři a zjistili, že těch společných témat je hodně. Že je o čem si povídat. Tak nakonec ten Visegrád přežil, i když ve chvíli, když vznikal, bych tomu vůbec nevěřil.

Martina: Tak uvidíme, jaká bude jeho budoucnost dále. Ale uvědomuji si, že ten únor byl takový štědrý na poměrně zásadní témata. A já jsem si vzpomněla, že jsme posledně poněkud rozverně slíbili, že naše každoměsíční bilancování aspoň někdy zakončíme stylově zvířátkem na konec. Tak by mě zajímalo, jestli se nějaké podle tebe proslavilo?

Ivan Hoffman: My musíme, na rozdíl od vlády, plnit slib. Je to cvrček. Pro mě je to cvrček. Zaregistroval jsem zprávu, že na vývoj laboratorních metod pro identifikaci druhů hmyzu určených pro lidskou spotřebu přispělo naše ministerstvo zemědělství částkou 12 milionů korun a odůvodnilo to takto: „Je třeba si uvědomit, že stejně jako ve všem se může i při produkci potravin z hmyzu podvádět. Proto je třeba mít k dispozici laboratorní metody, které odhalí, jestli je to jídlo z cvrčka, z toho správného cvrčka, a ne třeba z nějakého, který je environmentálně chráněný.“ To považuji za velice zásadní zprávu z února.

Martina: Ano, ale není to moc odlehčené zvířátko na konec, přestože mi to trochu připomíná název kapitoly z knihy Slovácko sa nesúdí – Co zavinili cvrčci? My si z toho můžeme dělat legraci, nicméně mladá generace je prý tomuto typu stravování vesměs nakloněná. Myslíš, že si také zvykneš? Když teď budeš mít laboratorně potvrzeno, že jsou to cvrčci chovní a k porážce vhodní?

Ivan Hoffman: Já si nezvyknu. Ani se nebudu snažit dostát pověsti rebela tím, že bych vládě navzdory schválně jedl brouky environmentálně chráněné. Já si připadám na tyto progresivní doplňky stravy už starý.

Martina: Jo, takže disident odsud posud. Nevadí ti, že už teď hmyz v nějaké podobě konzumujeme, jen je to pod nějakým éčkem, třeba E 120, a to příliš neidentifikujeme? Vadí ti to?

Ivan Hoffman: Vadí. Myslím, že je čas, Martino, založit nějakou neziskovku na ochranu cvrčků před člověkem.

Martina: Ovšem jestli chceš založit neziskovku, tak já budu předseda a budu čerpat dotace, protože jsem si to řekla první.

Ivan Hoffman: Já to beru, to je dobré uspořádání.

Martina: Byl to tvůj nápad, ale jak říkám: Řekla jsem si to první, budeš místopředseda. Ivane, já ti moc děkuji za tvé únorové ohlédnutí. Děkuji ti za tvůj vhled i nadhled a budu se těšit, až se spolu opět setkáme, tentokrát nad událostmi, které nám přinese březen. Měj se moc hezky.

Ivan Hoffman: Taky se měj moc hezky, a zdravím naše posluchače.

Martina: Ty jsi řekl: „Systém, vládnutí v Rusku je složité, a je tam také velká síla veřejného mínění“. Úplně slyším argument – a je to rétorika, kterou tady u nás, v Česku a v Evropě, slyšíme a šíříme: „Jaká síla veřejného mínění? Vždyť je to diktátor. Vždyť tam je totalitní režim.“ Jaká je tedy, podle tebe, v Rusku atmosféra? Je tam Putin neomezeným vládcem tak, jak si to představujeme?

Petr Drulák: Myslím, že to je u nás iluze některých lidí, kteří si myslí, že tady máme demokracii, a tedy rozhodujeme o tom, jak se tu vládne, a v zemích, kde nejsou pravidelné volby, lidé vlastně nic neznamenají. Ale to je hloupost. Vezmi si třeba čínský systém, který je mnohem kontrolovanější, mnohem centralizovanější než ruský, a v okamžiku, kdy se třeba Číňané začali bouřit proti covidovým opatřením, otočili o 180 stupňů. To bylo předloni na podzim. To znamená, i systém, který je velmi autoritativní, autoritářský, musí brát v potaz hlas lidu. A když se podíváme na hlas lidu, tak je zatím jednoznačně mínění na straně Putina – to jsou výzkumy centra Levada, které je dokonce, myslím, označováno za zahraničního agenta – každopádně to není centrum, které by bylo proputinovské. A podle průzkumů, které byly prováděny v druhé polovině loňského roku, vycházelo, že Rusové mají celkem jasno: Velká většina je v tomto za Putinem.

Martina: Běžný argument, který na toto uslyšíš, je: Je to proto, že mají strach.

Petr Drulák: Ale strach z čeho?

Martina: Z represí.

Petr Drulák: Nebudeme si dělat iluze, Rusko není země, kde by se vedly nějaké velké, svobodné, veřejné diskuse. Na druhou stranu by byla chyba vidět Rusy jako stádo ovcí. Oni jsou samozřejmě vystaveni propagandě, tvrdé propagandě, na druhou stranu v okamžiku, kdy běžný člověk vidí, že se propaganda a realita hodně rozcházejí, tak se začne bouřit. A to platí pro Rusy, Číňany, úplně pro všechny. Nemyslím, že průzkumy, které jsou z tohoto hlediska dělány v Rusku, můžeme úplně smést. I v Rusku se vedou určité debaty – nejsem si jist, jestli kontrola informací tam není nakonec menší, než na takové Ukrajině – už také proto, že Rusko skutečně není ve válce, na rozdíl od Ukrajiny. Rusko není ve válce. Tato společnost nežije tím, že by na ně neustále padaly rakety. Samozřejmě, Ukrajinci tam do nějakých oblastí občas něco pošlou, ale ruská společnost není zmobilizovaná, nejsou tam násilné mobilizace tak, jako na Ukrajině.

Oleg Arestovič, což byl donedávna hlavní spolupracovník prezidenta Zelenského, řekl zajímavou věc: „Zatímco my ty naše hochy musíme sbírat násilně po nejrůznějších akcích, a stáhneme je na frontu, tak ruští mladí lidé se dobrovolně hlásí do náborových center. Ne nutně z nějakého velkého patriotismu, ale mají fantastické finanční podmínky, takže to pro ně znamená určitou životní šanci.“ Takže z tohoto hlediska se Putinův režim snaží – i když samozřejmě vybičovává patriotismus – dát také takové ekonomické podněty, že to pro mladé lidi může být zajímavé. A proto se tam, podle Olega Arestoviče, ti dobrovolníci hlásí. A z tohoto hlediska mi přijde celkem věrohodné, že běžní Rusové stojí za Putinem, protože negativní důsledky války se jich zase tak moc nedotkly, na rozdíl třeba od běžných Ukrajinců.

Válka na Ukrajině je selháním diplomacie. Některé ruské požadavky byly nerealistické, ale hlavně USA odmítly jednat o statutu Ukrajiny, tedy že by Ukrajina nebyla v NATO.

Martina: Petře Druláku, ty jsi byl velvyslanec České republiky ve Francii, diplomat, myslíš si, že teď, dva roky po vypuknutí války, můžeš říct, že diplomacie, mezinárodní diplomacie, takzvaná realistická diplomacie, a skrytá diplomacie, selhala?

Petr Drulák: Tak, určitě. Celé vypuknutí této války je selhání diplomacie. Myslím, že k základnímu selhání došlo na přelomu let 2021–2022, kdy Rusové vyzývali Američany: „Pojďte jednat!“ Dávali si nějaké požadavky, a ne všechny byly realistické, ale tak to u těchto jednání bývá, že se přijde s nějakými očekáváními, a pak se během jednání korigují. Američané s nimi o těchto věcech odmítli jednat, odmítli jednat o statutu Ukrajiny, o tom, že by Ukrajina nebyla v NATO. To já považuji za základní problém, že Američané odmítli diplomacii.

Martina: V Davosu před dvěma lety, tuším, k tomu též vyzval i nestor diplomacie Henry Kissinger, který řekl: „Zasedněte k jednacímu stolu dřív, než bude pozdě. Dřív, než se věci zapouzdří“. O rok později už mluvil na dalším setkání v Davosu poněkud – jak to nazvat, lidově tomu říkáme – jako by ho někdo skřípl. Ale řekni mi: Vidíš na Západě nějaké politické nebo státnické osobnosti, které by dokázaly chápat myšlení a práci právě zmíněného, nedávno zesnulého Henryho Kissingera?

Petr Drulák: Kissinger je představitel školy, které se říká realismus. To je určitý způsob uvažování, který říká, že když je nějaký politický konflikt, mocenský konflikt, tak je potřeba se střízlivě podívat, co kdo chce, kdo jsou hlavní strany daného konfliktu, oč usilují, a na základě toho hledat nějaký kompromis. To myslím, že je velmi zdravý přístup k politice. Protože to, co převažuje dnes, je naprostá ideologizace, kdy oponent je zlo – a se zlem se nemá vůbec smlouvat, protože každá smlouva se zlem je od ďábla. A tohle převažuje.

Samozřejmě, ne všichni na Západě takhle uvažují. Když se podíváme na Viktora Orbána, tak myslím, že ten má velmi zdravý pohled na ukrajinský konflikt. Nedávno, když jsem poslouchal Roberta Fica, tak to bylo přesné, naprosto realistické zhodnocení situace. Jsou i na Západě. A pak je tam další řada lidí, kteří to naprosto sdílejí, ale neodváží se to říct veřejně. Takže já si myslím, že těchto lidí je docela dost, akorát že se teď ještě cítí zastrašováni americkou silou propagandy. Lidí jako Fico a Orbán je zatím málo – myslím, že chorvatský prezident měl svého času také zajímavé výroky. Ale pak to bude jako lavina. Až to praskne, tak všichni budou říkat, že si to stejně mysleli a že to stejně říkali, i když nebyli slyšet. Nemyslím, že by Západ byl v tomhle monolit.

Martina: Jmenoval jsi Viktora Orbána, Roberta Fica, ale ti rozhodně naší politickou reprezentací, ani médii, nejsou hodnoceni jako demokratičtí politici. Řekni mi, co je to za ideologickou sílu, která dokázala v lidech – nejen v politicích, ale i v novinářích – vytvořit to: „Nevidím svět realisticky. Vidím ho idealisticky. Vidím ho takový, jaký bych ho chtěl mít, a proto jsem lepší člověk.“

Petr Drulák: Je to něco, co se rozmohlo. Přišlo to hodně ze Západu, protože, přece jenom, v 90. letech jsme tady měli možnost víceméně svobodné debaty. I když taky úplně svobodná nebyla – lidé, kteří zastávali levicová stanoviska, byli snadno démonizováni jako pohrobci komunismu, a tak. Ale přece jenom bylo svobody víc, a například různé soudní perzekuce, které dnes vidíme, byly v 90. letech těžko představitelné. Já to dávám do souvislosti s tím, že tito progresivisté cítí, že ztrácejí pozice, cítí, že hájí věci, které jsou velmi těžko hájitelné, a věří, že to silou dokážou uhrát. Prostě, když vsadí na sílu, sílu propagandy, tak dokážou urvat významnou část veřejnosti, aby jim nakonec během voleb nasypala hlasy, a oni mohli pokračovat. Ale je to zajímavý paradox, že lidé, kteří se dnes považují za strážce demokracie, demokracii nejvíce škodí.

Označovat Orbána nebo Fica za nedemokratické politiky je absurdní. Tito lidé mají nespornou demokratickou legitimitu, mají mnohem nespornější demokratickou legitimitu, než paní von der Leyenová, nebo různí činovníci NATO, kteří varují před hrozbami pro demokracii. Vnímám to tak, že tato elita, tato evropská elita cítí ohrožení svých pozic, a protože jim docházejí argumenty – oni nemají dobré argumenty – a lidé začínají vidět realitu, tak sázejí pouze na strašení, takže se snaží Orbánovi a Ficovi přimalovat rohy, občany děsit a říkat, že tito lidé nejsou demokratičtí, že patrně budou stavět koncentrační tábory, nebo já nevím co. Já vlastně nevím, čím straší, protože jak Orbán, tak Fico ve svých zemích – nikdo v těchto dvou zemích nevládl tak dlouho, jako oni – jak dobře víme, nezavedl žádné gulagy, a že to jsou celkem normální vlády a že zdaleka nejsou tak radikální, jak by se mohlo zdát.

Oni prostě, jak se bojí o své pozice, tak se každého, kdo není absolutně loajální, snaží zlikvidovat. Ano, Orbán ani Fico nejsou revolucionáři, akorát nejsou absolutně loajální, a říkají: „My v podstatě děláme víceméně skoro všechno, co chcete, ale nechte nám nějaký prostor“. A progresivistická západní elita říká: „Ne. Musíte dělat na sto procent všechno, co chceme. Musíte to dělat tak, jako to dělá Fiala a Pavel. To jsou vzory. Nebo Čaputová. Na ty se podívejte, a podle toho jednejte. A pokud ne, tak vás budeme likvidovat.“ Tak takto to funguje.

Lidé jako Kissinger a Nixon dělali kompromisy s lidmi, kteří zabíjeli, a stálo to mnoho životů. Ale zlo, které způsobili, je menší, než zlo fanatiků ochotných obětovat vše.

Martina: Mohlo by se zdát, že pro vytváření diplomatického prostředí, a zrání diplomatické, skutečné diplomatické osobnosti, není teď zrovna správný čas, protože útoky extrémistů a ideologů z nejrůznějších stran jsou nepříjemné, náročné, a vzhledem ke koordinaci s médii účinné. Ale když si vzpomeneme na to, v jakých podmínkách prováděl své diplomatické mise Henry Kissinger, tak to také nebyla úplná procházka růžovým sadem. Když začal vést dialog s maoistickou Čínou v době kulturní revoluce, když se rozhodl ukončit válku ve Vietnamu – když to zkrátím a přeženu – a začít vést diplomatická jednání, tak si vyslechl mnohé útoky oponentů, že je to podporovatel masových vražd, totalitních režimů a zaprodanec komunismu. A přesto všechno v tomto prostředí dokázal své mise většinou naplnit. Čím to je, že nám to teď nějak nejde?

Petr Drulák: Doba se zase tak moc nezměnila. Kissinger, když přišel do Washingtonu, tak říkal, že lidé, kteří diskutovali o zahraniční politice a kteří na ni měli nějaký vliv, se dali rozdělit do dvou škol: Jedni ji považovali za součást psychiatrie, a druzí za součást teologie. Jedni si tam řešili nějaké své komplexy méněcennosti, a jiní to viděli jako střet dobra se zlem. Když se podíváš na současnou českou situaci, tak je to přesně to samé. Česká zahraniční politika je pro řadu lidí něco, co nám má dodávat sebevědomí, které nikde jinde nemáme, a proto křičíme na Rusko, Čínu a Bělorusko, abychom ukázali, jak jsme sami dobří, jak jsme zdatní, jak jsme lepší než ostatní. A další část to vidí skutečně jako metafyzický boj dobra se zlem. To je přesně situace, kterou popsal Kissinger.

Uvědom si, že Kissinger nebyl nikdy nikým nikam zvolen. To nebyl člověk, který by mohl přežít v demokracii. A to, že dokázal tyto věci, tak na to je jednoznačná odpověď, a touto odpovědí je: Richard Nixon, jeden z největších amerických prezidentů. To byl člověk, který měl neuvěřitelnou inteligenci, obrovský vhled do věcí, a zároveň dokázal mluvit k běžným lidem. Dokázal na té politické scéně vytvořit koalice, které do té doby neexistovaly. A od začátku šel proti proudu, vždycky byl proti proudu. Proto ho třeba americký establishment nenáviděl. To nebyl takový ten miláček establishmentu, jako Kennedy, ani to nebyl někdo jako Clinton, ani kdo by pocházel ze super oligarchických dynastií, jako třeba Bush. Prostě byl to člověk, který nezapadal, a proto ho nakonec také zlikvidovali. Oni ho vlastně zlikvidovali za věci, které…

Martina: …dělali všichni.

Petr Drulák: Myslím, že v americké politice nebyly neobvyklé. Myslím, že to byla výjimečná osobnost. Tam je to důležité, že Kissinger nedělal nějaké partyzánské akce, on dělal něco, co Nixon chtěl. Takže z tohoto hlediska – uvědomme si toto spojení – to znamená, že když říkáme Kissinger, tak vždycky musíme říct Nixon. Nixon nejen že tomu dával politické krytí, ale Nixon sám měl určitou představu o světě, a o zahraniční politice. A další moment, který je potřeba připomenout – tys to trochu zmínila – že bohužel realistická politika a akty státnictví jsou často spojeny s věcmi, které lze označit za zločinné. Ti lidé, kteří označovali Kissingera jako zločince, válečného zločince, měli svým způsobem pravdu, to k tomu prostě patří. V okamžiku, kdy se dělají kompromisy s lidmi, kteří zabíjejí, tak to často stojí nějaké životy. Akce, které dělal Kissinger s Nixonem ve Vietnamu, v Kambodži, stály statisíce lidských životů, a stálo to i dost amerických životů, ne jenom ty místní.

Ale obhajoba toho všeho, proč to má smysl, a proč o těchto lidech mluvit nějakým způsobem pozitivně, a proč by neměli skončit za mřížemi, spočívá v tom, že zlo, které je spojeno s jejich akcemi a které je nesporné, je menší než to zlo, které přináší fanatici, kteří jsou v zájmu dobra ochotni obětovat úplně všechno.

A tím se vracíme zpátky na Ukrajinu. Samozřejmě není pochyb o tom, že když Ukrajina bude rozdělena – nyní, myslím, Ukrajina nemá jednu třetinu – a možná bude ještě menší než dvě třetiny, a to, že zahyne spousta lidí, tak to je určitě zlo. A to, že to k ničemu nevede a že se s Ruskem nakonec dohodne, není, z hlediska nějakých morálních kritérií, dobrý výsledek. Ale je to samozřejmě mnohem lepší, než když tato jatka budou pokračovat. A když nám budou propagandisté stále říkat, jak je potřeba bojovat za dobro, spravedlnost, a to asi až do posledního Ukrajince, tak je potřeba mít také toto na vahách. Ale tyto věci se v demokratické politice někdy velmi těžko vysvětlují.

Kissinger, Nixon i Churchill měli na rukou krev. Ale jsou situace, kdy je nutné obětovat deset tisíc lidí, aby bylo zachráněno sto tisíc. A to se těžko vysvětluje.

Martina: Ano, protože tady má člověk logicky tendenci sklouznout k ideálům, protože nikdo nechce mít na rukou krev. Nikdo nechce…

Petr Drulák: Kissinger nepochybně na rukou krev měl, o tom není pochyb. A Nixon také. Všichni velcí státníci měli na rukou krev. Zrovna tak, jako ji měl na rukách Churchill, a to nemyslím krev německou. Rozumíš? To jsou takové situace, kdy třeba dostaneš informaci, která může zachránit tisíce tvých životů, tvých lidí, tvých vojáků, tvých civilistů, a ty je přesto necháš zabít, protože víš, že jsi tím zachránila sto tisíc. To znamená, že obětuješ deset tisíc, zachráníš sto tisíc. Takový modelový příklad je u Churchilla to, když prolomili kód Enigmy. Oni ho prolomili, ale nevyužili ho, takže nechali zabít vojáky, aby to mohli využít na něco jiného, a to je samozřejmě z hlediska absolutní morálky těžko obhajitelné, že obětuješ jednoho člověka, a tím zachráníš víc lidí. Navíc dopředu nevíš, kolik jich ve skutečnosti zachráníš. Takže jsou to strašná rozhodnutí, ale to prostě ke státnictví patří, ale někdy se to v demokratické politice velmi těžko vysvětluje.

Takže mnohem snadněji zaberou jednoduché hodnotové slogany, než vysvětlování situace. A situace v mezinárodní politice je velmi složitá, je tam vždycky hodně stran, není to černobílé, je to šedé, ale v běžné politické debatě se to často v podstatě ani nedá vysvětlit.

Martina: Slavný a úžasný lidumil, doktor Schweitzer, kdysi řekl, že člověk v sobě musí zakotvit ideály tak pevně, aby je nedokázal ani život rozrušit. Ale je pravdou, že v politice pak vyvažovat mezi ideály, tím, jak bych chtěl, aby svět vypadal, a jak skutečně vypadá, je velmi těžké, a je mnohem populárnější si o sobě myslet, že jsem předobrý, protože nevidím svět takový, jaký je.

Petr Drulák: Pokud člověk nikdy za nic nenese nějakou větší odpovědnost, nebo pokud se odpovědnost omezuje na to, že někde v pralese postaví nějakou nemocnici, tak proč ne, tak tyto ideály může mít. Nicméně často, i když bude stavět nemocnici v pralese, se bude muset dohodnout s místními, včetně různých náčelníků a různých odporných osobností. Takže myslím, že i Schweitzer musel možná dělat v ledasčem nějaké ústupky.

Martina: A být velkým vyjednavačem a diplomatem.

Petr Drulák: A být vyjednavačem a diplomatem.

Martina: Ty jsi říkal, že když řekneme „Henry Kissinger,“ tak musíme jedním dechem říct také „Richard Nixon“. Ale na druhou stranu, kdeže už byl léta, desetiletí, Richard Nixon, zatímco Henry Kissinger ještě rok před svou smrtí – jak jsem říkala – promlouval v Davosu už coby bezmála stoletý člověk, nebo dokonce snad stoletý. Už před léty varoval před hrozbou světové války, varoval před touto hrozbou dlouho před začátkem konfliktu na Ukrajině, vyzýval k lepšímu a realističtějšímu pohledu na vztahy mezi východními velmocemi a Západem, a zejména pak vztahů východních velmocí s Čínou. Myslíš si, že měl pravdu? Že se naplňují jeho slova?

Petr Drulák: Myslím, že vhled Henry Kissingera je samozřejmě cenný. Myslím, že ano. To, před čím varoval, na co upozorňoval, jsou věci, které, myslím si, by měl každý realistický člověk podepsat. Když dáváš do kontrastu Kissingera a Nixona, tak on měl samozřejmě jednu vlastnost, kterou Nixon možná tak úplně neměl, on se vždy dokázal neuvěřitelně dobře prodat, Kissinger byl velmi flexibilní, a i když vstupoval do politiky, tak měnil strany, a spojil se nakonec s Nixonem, kterým pohrdal.

Martina: Jako Churchill.

Petr Drulák: Jo. Ale myslím, že neměl to, co dokázal Churchill – neměl schopnost oslovit davy, oslovit občany. To uměl Nixon, ale Kissinger toto neuměl. Ale dokázal se zase prodat. Měl vždy nadstandardní vztahy s novináři – řízenými úniky si dokázal novináře ochočit. Měl své stádečko, kterému pouštěl informace, které potřeboval, když byl ve funkcích, a oni byli naprosto loajální, a nepsali o věcech, o kterých podle něj neměli psát. A tuto schopnost ovládat média a manipulovat s médii měl Kissinger celý život. A proto také vznikla tato legenda. On zdaleka nebyl jediný – a nejsem si jist, že byl úplně nejúspěšnější – ale je to značka, dokázal vytvořit globální značku. A proč ne? Protože to, co je s touto značkou spojeno, je určitá státnická moudrost, a v dnešním světě, ideologizovaném světě, je potřeba ji připomínat.

V působení Karla Schwarzenberga po roce 90 hrála mimo zahraniční politiky, kde byl dál než ostatní, roli také snaha získat zpátky majetky

Martina: Nemám v úmyslu říci, že by to snad byl evropský Kissinger, ale určitý realismus v politice zachovával i Karel Schwarzenberg. Jak si vysvětluješ, že vlastně všichni jeho následovníci, nota bene především strana, kterou založil, smýšlí opačně? A vidíš vůbec v české politice nějakou naději na trochu realističtější zahraniční politiku a diplomacii?

Petr Drulák: Je pravda, že Schwarzenberg uvažoval o zahraniční politice podstatně komplikovaněji, sofistikovaněji, než ti, kteří se k němu hlásí. To je pravda. Myslím, že co je potřeba říci k tomu, co mu slouží ke cti, je to, že Česká republika nikdy nezavřela svou ambasádu v Sýrii, ačkoliv samozřejmě česká diplomacie tehdy byla pod velkým tlakem, aby byla v linii s ostatními státy Evropské unie.

Martina: Na druhou stranu, pokud si vzpomínám, tak jsme byli snad jednou z prvních zemí, která uznala Kosovo.

Petr Drulák: To bylo přesně to, z druhé strany.

Martina: Ústy Karla Schwarzenberga.

Petr Drulák: To bylo přesně tak. To znamená, že Schwarzenberg v tomto hrál obojakou hru.

Martina: Možná realista.

Petr Drulák: Já bych ho nekladl do úplně do stejné ligy, jako Kissingera. Protože…

Martina: To jsem zdůraznila.

Petr Drulák: Protože u Schwarzenberga hrály v celé jeho životní trajektorii věci, které u Kissingera nikdy nebyly, a to byly dynastické zájmy. Když se podíváš na jeho působení po roce 90, tak tam první motivace byla jednoznačná: Získat zpátky majetky. Bylo tam hodně skrytých manipulací a intrik.

Martina: Šlechtictví zavazuje.

Petr Drulák: A to je přesně ono – protože šlechtictví zavazuje. Příznivci Schwarzenberga to často interpretují tak, že to patří k nejvznešenějším ctnostem. Ale ono to také zavazuje k majetku, k obraně majetku, a Karel Schwarzenberg toto dokázal lépe než kdokoliv jiný. Je kouzelné, co dokázal. Protože on jednak dokázal úžasně podojit Českou republiku, a ještě dával najevo svůj někdy až odpor vůči českému plebejství. To znamená, že plebejové ho zahrnuli vším možným, a on ještě říkal, že jsou jenom plebejové a že by se měli lépe chovat, a tak dále. A nakonec ještě dokázal založit úspěšnou stranu. Pro mě měl schopnost prodávat některé věci podobně, jako Kissinger. Ale v zahraniční politice byl dál než ostatní, ale myslím si, že úplně výšky kissingerovského realismu nedosáhl.

Ukrajina skončí katastrofou. A pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se jen říkat, že se to nepovedlo.

Martina: Když se vrátím k našim politikům, tak ty jsi – když jsme hovořili o tom, kdo bude nakonec míchat karty na Ukrajině – říkal: „Od Evropy můžeme abstrahovat, protože prokázala, že není schopna samostatných rozhodnutí.“ Ale co teď, když Spojené státy – jak už jsme tady oba dva říkali, částečně, a některé skupiny – úplně názor na konflikt na Ukrajině mění? Už nekřičí: „Na zteč!“ A naši politici investovali poslední dva roky veškerou energii do bušení na válečnické bubny. Co si teď vlastně mohou počít?

Petr Drulák: Když bych byl optimista, tak bych řekl, že by se z toho měly vyvodit nějaké důsledky, že by tito lidé měli zmizet z politické scény, mělo by dojít k hluboké sebereflexi. Ale podívej se na předchozí krize, podívej se, jak se bušilo během covidu, jak se bušilo během Afghánistánu, a titíž lidé pak opakují, v různých obměnách, stále nové lži – a funguje to dál. To znamená, že se to pozapomene. Myslím, že Ukrajina prostě skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo říkal. Řekne se: „Tam se to nepovedlo…“ A bude se zdůrazňovat to „se“, to pasivum, jako kdyby se mluvilo o zemětřesení, nebo záplavách. Ale tady byli konkrétní lidé.

Martina: Chyby se dělaly.

Petr Drulák: Je to na úrovni: „Chyby se dělaly.“ Možná je pak na nás ostatních, abychom jim to připomínali, abychom to nenechali projít. Protože to, co se stalo na Ukrajině, je prostě zločin proti Ukrajincům, a také je to zločin proti nám, protože sankce, způsob, kterým se dotkly české ekonomiky – to, že tady máme záplavu ukrajinských migrantů, že je naše společnost vystavena zátěži, kterou velmi těžko nese – to je něco, za co oni nesou přímou zodpovědnost: To znamená celá tato pětikoalice: A nejenom pětikoalice, jde o novináře, o státní zástupce, kteří pronásledovali a pronásledují lidi, kteří jsou kritičtí. Soudci, kteří dávají drakonické tresty. Myslím, že bude potřeba udělat si trochu pořádek. Bude potřeba to vyčistit – jak politiku, tak státní aparát.

Když se teď díváme, co dělá Fico, tak neřeší Ukrajinu, ale pustil se třeba do policejních útvarů, do zvláštních prokuratur, protože nadělaly spoustu zla. Tak doufejme, že se tady po příštích volbách třeba objeví síla, která bude schopna dát věci trochu do pořádku. Ale abych řekl pravdu, moc optimista v tom nejsem, protože hlavní opoziční strana ANO sama v této věci hodně lavíruje, a nemyslím, že by zrovna v Ukrajině zastávali nějaké příkladné postoje, ale víceméně papouškují to, co ostatní.

Martina: A přesně to dělají, bohužel, také média. Ne všechna, ale dodnes setrvávají ve svých ideologických zákopech, a to nejenom ohledně války na Ukrajině, ale i v mnoha dalších oblastech, a to v době, kdy třeba západní média už informují mnohem pragmatičtěji, realističtěji. Někdy se obávám, že zatímco Německo v Deutsche Zeitung už přizná, že Green Deal v mnoha případech selhává, tak u nás budou vycházet kuchařky, jak si chutně připravit chrousty, a budeme tady vydávat další letáky o tom, kdo všechno by si měl koupit elektroauta. Čím to je, že to médiím vlastně není hloupé?

Petr Drulák: Když se podíváš, taky jsme zažili konec 80. let, a jeli jsme v tom do poslední chvíle. V 90. letech tady byly během privatizace obrovské privatizační zločiny, a novináři to věděli, protože se s politiky bavili, a také tuto linii jeli do poslední chvíle.

Martina: No, tyto věci se mnohem víc zveřejňovaly, mnohem víc se takzvaně investigovalo, ale byla trochu jiná atmosféra, a politici, kteří měli máslo na hlavě, přeci jenom byli miláčky revoluce, a tudíž se do nich tolik nešilo. Třeba. To byl jeden okamžik.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: Ale teď už jedeme skutečně podle not, které už nikdo jiný nehraje, a pořád si vedeme stejnou písničku.

Petr Drulák: Je to taky dáno tím, že je tady třeba mnohem výraznější nadnárodní kontrola, než v 90. letech. Je tu mnohem výraznější nadnárodní kontrola. V těch 90. letech bych řekl, že to byly trochu naše průšvihy, naše debaty, co jsme vedly. A právě, jak říkáš, někteří miláčkové revoluce kradli, ale moc se o tom nemluvilo, protože by to nebylo vhodné, protože by to bylo vnímáno jako obhajoba komunismu.

Dneska je to zajímavější, protože když se podíváš na argumenty, které tady padají, tak ty samé argumenty uvidíš z globalizačních, bruselských, „naťáckých“ kruhů – v Německu, ve Francii, a jinde v Evropě. Tam je skutečně jeden scénář. Oni se prostě v Bruselu vždy sejdou, upevní si jazyk, jakým o tom mají mluvit, a pak s tímto jazykem přicházejí sem.

Ale je tu ještě české specifikum, a to jsou zvláštnosti provincie, protože my jsme provincií, periférií – možná spíš periférie, než provincie. Samozřejmě, velká rozhodnutí se dělají v centru, a periférie je následuje. A periférie má většinou dvě možnosti: Na periférii se občas objeví příležitost, jak být první, a jít proti centru, protože tam moc centra nemusí být tak silná, takže se objeví možnost podniknout něco nového. To je třeba příklad Orbána. To je také periférie Západu, na této periférii si dělá víceméně, co chce.

Ale pak je tu druhá možnost, a to, že se periférie snaží ukázat, že je super loajální vůči centru, to znamená, že je papežštější než papež. A to děláme my. A historicky to není tak neobvyklé. To znamená, že kromě naší husitské vzpoury jsme většinou byli papežštější než papež. Měli jsme pár období, kdy jsme se proti centru vzbouřili, ale většinou to bylo tak, že jsme se centru naopak snažili ukázat, že jsme super loajální a že jsme v něčem vlastně ještě lepší než centrum. A u nás teď převažuje tento druhý moment, druhá možnost, že budeme za tyto propagandistické lži bojovat úporněji než kdokoliv ve velkých mocenských centrech, kde už se třeba vede otevřená debata, ale tady na periferii se to bude ještě pořád myšlenkově kontrolovat, protože máme moment loajality.