Martina: Ještě bych ocitovala kousek z vaší knihy, kde říkáte: „Politické neziskovky usilují o revoluční změny v západních společnostech. Změny, jejichž výsledkem by bylo o mnoho méně bezpečí, a mnohem více chudoby. Jejich cílem je destrukce našeho způsobu života, na jejichž troskách chtějí vybudovat krásný nový svět. Byla by to však neomarxistická totalita, která je stejně jako klasický marxismus čirým zlem, je to marxistický boj s kapitalismem, jen převlečený do moderního a líbivého hávu zachraňování planety.“ Ale povězte mi: Ani úplně naivní absolvent nějaké sociální katedry přece nemůže chtít méně bezpečí, nemůže chtít více chudoby pro své potomky, nemůže chtít nejistou budoucnost. Zní to divně – takže tam přece musí být nějaká jiná ingredience, kterou třeba nedokážeme pochopit.

Robert Kotzian: Jak u koho. Onen naivní absolvent jednak žije v domnění, že komunismus, tedy marxismus, byl poražen v roce 89, a už vlastně dál nehrozí. To myslím, že může žít v tomto přesvědčení. A on na vysoké škole, pokud jde o méně bezpečí – tím mám na mysli zejména masovou nelegální migraci, a vidíme, že ke snížení bezpečí vede, vidíme to všude po Evropě – má kolem sebe, vidí zahraniční studenty. Ale to jsou lidé, kteří se na škole chovají slušně, jsou to přátelé, chodí se spolu třeba večer bavit, a vůbec si pravděpodobně tento člověk, ve svých letech, vůbec nedovede představit, že to jinde, a za jiných podmínek, a po určité době, může vypadat dramaticky odlišně. Je pravda, že zvláště v poslední době jsou informací, že to může vypadat docela odlišně, plná média, plné sociální sítě, takže informace má, ale klapky na očích, které mu mnohdy škola dá, tak mu zabraňují to vidět. A asi je nezbytné, aby ještě nabral více zkušeností, a měl například vlastní rodinu a děti, aby si uvědomil, že dětem taky něco hrozí, že ony vyrostou do nějaké reality, a uvědomil si tyto trendy.

Martina: Jenom by asi ve stádiu myšlenkového polotovaru neměl ovlivňovat veřejný politický život, a směrování demokracie ve své zemi.

Robert Kotzian: To by neměl. Ale těžko se to vykládá mladému člověku, který je pln ideálů, a má pocit, že poznal, jak to má být, a musí to často vyventilovat ven. Ale nechtěl bych, opravdu bych nechtěl, házet všechny mladé lidi do jednoho pytle, protože je mnoho mladých lidí, kteří vědí, jak to je. Také jsem si to na vysoké škole prožil.

Martina: Když se bavíme o politických neziskovkách a o jejich stoupencích, zaměstnancích, spolupracovnících, sympatizantech, tak vy jste tady před malou chvílí zmínil, že mnozí si myslí, že marxismus, komunismus, socialismus, zmizel s rokem 89, a že základní myšlenky levice jsou mrtvé, že znárodňování, státní vlastnictví, vyvlastňování jsou jakési vzpomínky, rezidua, která vyvanula spolu s rozpadem Sovětského svazu. Ovšem, když slyšíme některé výroky, třeba Pirátů, stran soukromého vlastnictví, tak víme, že některé jsou stále živé. Myslíte, že toto, co se děje, toto, o čem se bavíme, je jakási další nová vlna levicového extrémismu?

Místo komunistického znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví, klimatická spravedlnost, boj proti diskriminaci. Ale je to totéž vnímání světa jako stálého mocenského souboje.

Robert Kotzian: Je to vlna, kdy tyto myšlenky znovu začínají být atraktivní: Místo znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví a podobně, dáváme jim nové názvy, dává se jim na veřejnosti kladné znaménko, říkáme tomu klimatická spravedlnost, sociální spravedlnost, bojujeme proti diskriminaci – ale v zásadě je to pořád totéž vnímání světa, pořád totéž vnímání reality jako permanentního, všudypřítomného mocenského souboje. Je to podle nich tak, že muž má nad ženou moc, působí na ni mocensky, uplatňuje na ni nějakou dominanci, proto je potřeba do toho vztahu, mezi ně, vstupovat politicky, tento vztah dekonstruovat, a jaksi bojovat za rovnost v tomto vztahu. A vidíme – a všichni si umíme přečíst Istanbulskou úmluvu – jak by si to asi představovali. Zcela pomíjí to, že mezi lidmi může být celá řada jiných vztahů než jenom vztahy mocenské, kdy jeden ovládá a utlačuje druhého, který je utlačován, a prožívá tedy – jak oni dnes říkají – opresi. Ale existuje spousta jiných vztahů – smlouva, láska, charita – to přece jsou normální vztahy mezi lidmi, a nemají nic společného s nějakým mocenským ovládáním jednoho druhým.

Martina: A na tomto místě musím jenom připomenout, že se bavíme o skupině, kterou vy hovorově nazýváte politické neziskovky, a nebavíme se o všech neziskovkách, které tady jsou a které se věnují opravdu smysluplným sociálním programům. Nebavíme se o dobrovolných hasičích, nebavíme se o institucích, které pomáhají se vzděláním, asistenčními službami, výcvikem vodících psů, a podobně. Bavíme se čistě o politických neziskovkách, tak jak je popisujete v knize, a jak jsme je vysvětlili částečně na začátku, protože ještě navíc vlastně děláte rozdíl mezi politickými neziskovkami a politickými neziskovými organizacemi. Takže vy mezi tím nemáte rovnítko. Jenom abychom to uvedli na pravou míru, a aby se teď někdo necítil smutný a dotčený neprávem. My už jsme se o tom také tady bavili, zmiňovali jsme i jméno jednoho slavného mecenáše, ale přesto všechno: Dá se zjistit, z čeho všeho všechny tyto politické neziskovky žijí, jaké všechny jsou zdroje jejich příjmů? Protože, když se na ně člověk podívá, tak velmi často narazí na velmi malou transparentnost.

Robert Kotzian: To je právě ta potíž, že se to moc zjistit nedá, to je tajemství, které si oni velmi pečlivě chrání. Koneckonců i to je směr, kterým šlo před asi před pěti lety Orbánovo Maďarsko – udělat v těchto věcech pořádek – to znamená snaha zvýšit transparentnost jejich fungování, protože dneska tyto informace o politických neziskovkách můžeme čerpat pouze z toho, co o nich někdo, a teď mám na mysli zejména novináře, napíše, co ony samy o sobě prozradí, řeknou, napíšou ve výročních zprávách, na různých webových stránkách, a podobně. A pak o nich můžeme, o jejich činnosti, zjistit informace, pokud jsou dotovány z veřejných rozpočtů, takže vlastně z materiálů, které jsou v dosahu zákona o svobodném přístupu k informacím, to znamená takzvané stošestky. Tam lze požádat dotující orgán o to, aby poskytl informace o tom, co žádají, na co dostaly peníze, jaká je uzavřená smlouva, jaký podíl z dotace tvoří mzdové náklady. To jsou vždycky podstatné informace, ale už velmi těžko se to stopuje dál. Informací skutečně mnoho není, a ony dobře vědí, proč si detaily nechávají pro sebe.

Pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva pochází z hlavních politických neziskovek. Soudci, kteří přišli z neziskovek financovaných Georgem Sorosem často soudí případy, kde hrají roli právě Sorosovy neziskovky.

Martina: Když jste zmínil Maďarsko, tak to narazilo ve snaze o větší průhlednost financování politických neziskovek především na tvrdý odpor Evropské unie a jejího soudního dvora. Není kouře bez ohýnku – tak se myslím jmenuje jedna detektivka Agáty Christie. Co v tomto případě vidíte vy jako ohýnek v tom, že se Evropská unie a soudní dvůr tolik zasadily o právo politických neziskovek na neprůhlednost financování?

Robert Kotzian: Podívejte, člověk nevidí do hlavy soudcům, kteří měli na toto rozhodnutí vliv, a netušíme jejich historii – myslím tím profesní historii. Já v knize popisuji činnost jedné pozoruhodné a výjimečně – tedy nějak finančně zajištěné – francouzské konzervativní politické neziskové organizace – v angličtině si říkají European Council for Law and Justice. A tato nezisková organizace se zabývá, mimo jiné velmi v detailech, vlivem politických neziskovek, mohli bychom říct progresivistické hydry, ve dvou mezinárodních organizacích, a to právě u Soudu pro lidská práva, a v OSN. Evropský soud pro lidská práva není Evropský soudní dvůr – to je jiná organizace – ale přesto velmi podstatná. A jejich zjištění jsou opravdu skandální, protože zjišťují, že pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva má svou hlavní historii v sedmi hlavních neziskovkách. Ujišťují, jak obrovský vliv tyto neziskovky mají, kolikrát tito soudci pocházejí z politické neziskové organizace, z politické neziskovky financované právě sítí George Sorose, a nápadně často soudí případy, kde se v některé ze stran sporu, nebo v nějaké roli, účastní zase politická neziskovka financovaná ze sítě George Sorose. Toto je situace na Evropském soudu pro lidská práva.

A tato analýza jde zase pouze do úrovně soudců. Nejde hlouběji do úrovně úředníků tohoto soudu, kterých je mnoho, a pokud to na úrovni soudců vypadá takto, tak já si kladu otázku, jak to vlastně vypadá v úřednickém ansámblu, který je pod tím. A je vidět, že vliv politických neziskovek na rozhodování této vrcholné instituce – (Evropský soud pro lidská práva není součástí Evropské unie, to pouze pro pořádek.) – je podle těchto zjištění skandální.

Nedávno vydali novou analýzu, kde to zkoumají po letech, a stav je stejný. Zkoumali vliv neziskovek na Organizaci spojených národů, jakým způsobem si tam zajišťují vliv prostřednictvím jakýchsi Big NGO, opravdu světových nadací, Bill Gates, Soros, Nadace Henryho Forda, a tak dále, a to jsou opravdu neuvěřitelná zjištění. Takže, přestože taková analýza neexistuje ve vztahu k Soudnímu dvoru Evropské unie, nedělám si iluze, že to tam je dramaticky jiné. Čili, je to onen pochod institucemi, a progresivisté mají – před, řekněme neideologickými lidmi, čili můžeme říct, konzervativními lidmi – mílový náskok. A jsou tak daleko, a tak hluboko, že člověk nad tím opravdu jenom kroutí hlavou, když takovéto analýzy čte. A to jsou analýzy, kde jsou zdroje, odkazy do konkrétních rozsudků, na konkrétních případech, a každý si to může, pokud má čas a píli, ověřit.

Martina: A všechny mají zjevně jedno společné – nic se nestalo.

Robert Kotzian: Samozřejmě – je to přece pouze hájení obecného dobra. Jak jsem říkal, u toho zásadního rozhodnutí z roku 2012 o tom, jak italská pobřežní stráž dostala za uši, když lodě odvezla, nebo přinutila odjet zpátky do Libye, tak tam samozřejmě politické neziskovky figurovaly také.

Martina: Když se zaměřím na to, co jste teď uvedl jako výsledek této analýzy – nerada bych vás svými otázkami dovedla před trestně právní soud – tak by mě přesto zajímalo toto: Tito lidé na takto vysokých pozicích, postech, soudci, už asi nejsou naivní, jako mnozí čerství absolventi vysokých škol, nebo studenti vysokých škol. Tak co byste v tomto případě sledoval spíše: Sleduj peníze? Nebo sleduj moc?

Robert Kotzian: Myslím, že ano, že opravdu lidi ve věku, kdy lze jako soudce odejít do Evropského soudu pro lidská práva, případně do Soudního dvora, už nelze podezírat z jakési nezralosti, tam už je v nějaké míře přítomno i ideologické přesvědčení – latentně, nevím do jaké míry vědomě a promyšleně – ale nepodceňoval bych ani potřebu na závěr profesní kariéry, případně ve vrcholném momentu profesní kariéry, spáchat něco dobra. To myslím, že si tito lidé tímto způsobem stavějí svůj pomníček, ale netuší, že to je jednání, které směřuje proti Evropě, pokud ji uchopím jako celek.

Diskuse o imigraci s politickými neziskovkáři je stejná, jako s komunisty, kteří tvrdili a tvrdí, že komunismus je dobrá myšlenka a jen se nepovedla, ale příště, že se už povede

Martina: Myslím, že můžeme vidět v přímém přenosu, že multikulturalismus není tak docela zvládnutý, a mám-li to říct eufemicky, tak může přinášet jistá bezpečnostní rizika, a možná úplně malý civilizační rozvrat. Přesto se politické neziskovky – vy jste to tady opakovaně zmiňoval – velmi angažují v nelegální migraci, nejenom v migrační krizi jako takové, ale v nelegální migraci. Myslíte si, že těmto lidem, kteří mají před sebou celou budoucnost, nedochází, že z Evropy se může, při překročení určité hranice, stát něco mezi Blízkým východem a Afrikou, akorát bez ropy? Že jejich sny o dobru, krásném světě, ve kterém se všichni drží za ruce, mohou být utopeny v krvi?

Robert Kotzian: Víte, já myslím, že my teď děláme – my oba, ale nemyslím to kriticky – možná jistou chybu v tom, že se snažíme analyzovat, jak tito lidé přemýšlejí, ale s naší vlastní zkušeností, snažíme se v tom hledat nějakou racionalitu, případně její popření. Ale já si myslím, že oni si tyto otázky prostě ani nekladou. Oni prostě byli na univerzitě, tam byla spousta zahraničních studentů, všichni nesmírně přátelští, hovorní, dobře se s nimi popíjela káva, či sedělo večer při nějakém nápoji, a oni tímto pohledem vnímají vlastně všechny ty, kteří takto chtějí přicházet, a nekladou si otázky, jak to, že přichází jenom samí mladí muži, a všechny ty otázky kolem toho. Nedívají se do Švédska, kde musela nastoupit armáda, nedívají se do těchto zemí na no-go zóny.

Mně je znám případ z mého města – stal se poměrně nedávno – kdy na jednu školu byla dovedena žena, pravděpodobně Češka, která si vzala muslima, a dětem říkala, že ona nemusí nic z toho, co se vykládá, od zahalení, až nevím po co. A já si nedovedu představit myšlení pedagoga, nebo školy, vedení školy, které toto umožní, a udělá to bez vědomí rodičů. Prostě oni toto rácio nemají, tyto otázky si nekladou, pořád si myslí, že to zvládnou. My to přece známe z debat, které se odehrávaly v devadesátých letech, o tom, že komunismus se tady nepovedl, ale v zásadě je to fajn, a příště už to dopadne dobře, protože je to v zásadě hezká myšlenka, a jenom provedení bylo špatné.

Martina: Ale my už víme, jak na to.

Robert Kotzian: Známe absurdnost této debaty. A já si myslím, že někde v této poloze tito lidé uvažují, a vědomí vznešenosti hodnot, které hájí, je pro ně tak silné, že si s tím nedokážou poradit, a nedokážou ho snést z piedestalu na chladnou půdu racionality a tam ho rozebrat. To neudělají. A otázka je, co je může přimět k tomu, aby to udělali.

Martina: Myšlení.

Robert Kotzian: Myšlení by mohlo. Možná že je to o tom. Nevím, jak se ve školách pracuje s tím, co je kritické myšlení, nevím, jak se děti učí třeba diskutovat a zpochybnit cokoli, třeba takto: „Řekni mi svůj názor, a teď ho zpochybni“, jak se v tomto cvičí. Protože doba je taková, že sebepřesvědčení o tom, že hájím vznešené hodnoty, je pro tyto lidi tak silné, že si s tím neumí poradit. Z větší části.

Martina: Ego odvádí dobrou práci.

Robert Kotzian: Zdá se, že ano.

Jednou z hlavních činností politických neziskovek je strategická litigace, systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit trvalou systémovou změnu

Martina: Protože morální nadřazenost takového člověka proti všem ostatním musí být skutečně velkou odměnou, možná větší než peníze. Možná by také pomohla věta paní profesorky Hogenové, že by lidem pomohla zbožnost tázání, kdybychom se stále mohli ptát, a kdybychom měli potřebu se ptát, a nejenom stále odpovídat. Ale teď nebudu mudrovat.

Zmínil jste školu, kam přišla paní, která vyprávěla o tom, jak se jí žije dobře ve vztahu s muslimem, což může být klidně možné, dobré, uvěřitelné, velmi uvěřitelné, nicméně opět neaplikovatelné na všechny stejně tak, jako negativní případy soužití nemohou být aplikovatelné na všechny. A musím říci, že dokonce vím, že v Brně si jedna městská část prosadila, že do tamních škol nesmí neziskovky, které by jakýmkoli způsobem ovlivňovaly jejich děti, protože tam také byly tendence zvát neziskovky, a jeden den mít třeba na sobě nikáb, a podobně, aby zjistili, že to vlastně má své určité výhody. Takže tyto občanské iniciativy tady jsou.

Ale my jsme teď bavili o poměrně viditelném působení politických neziskovek. Pojďme si ještě říct, kde politické neziskovky působí velmi intenzivně, a není to tak patrné? Teď jsme zmínili, že to bude pravděpodobně školství, naznačili jsme, že to je zjevně politika, o médiích a justici jsme také zmínili. Kde myslíte, že ve své činnosti neumdlévají?

Robert Kotzian: Kdybych měl hovořit o působení neziskovek skutečně jako o organizaci, čili nikoli o jednotlivcích, kteří jsou třeba členem, ale zaměstnáni jsou, dejme tomu, v médiích, tak bych jmenoval jednu z jejich metod práce, a to podstatnou, a už jsme to tady nakousli: Strategická litigace, to znamená jakési systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit – oni tomu říkají „systémová změna“, – to znamená něco, nějaké obecné pravidlo, které už potom následně bude fungovat vždycky tak. Je to třeba ten soud, spor Itálie versus – nevím, kolik tam bylo těch migrantů – který potom v roce 2012 skončil u Evropského soudu pro lidská práva.

Ale jsou to například taky takzvané klimatické žaloby: Nedávno se u nás jedna z klimatických žalob dostala do další fáze – naštěstí zatím byla neúspěšná – kde environmentalistické neziskovky napadají své státy před soudy, že se v Pařížské dohodě, nebo v nějaké jiné mezinárodní smlouvě, zavázaly k takovým a takovým klimatickým cílům, ale neplní je. A teď napadnou stát, a je na soudu, aby rozhodl, jestli to tak je, nebo není, a pak soud může třeba i něco přikázat státu. To znamená, že třeba v roce 2021 takový spor skončil v Německu u Ústavního soudu, a soud vládě nařídil urychlit snižování emisí. V Holandsku soud v roce 19 nařídil vládě snížit o čtvrtinu emise do roku 2020, což jsou skutečně politická rozhodnutí. Dost často se to odehrává s migranty, a cílem je posouvat praxi. Zajímavostí třeba je, v roce 2021 evidovala Organizace spojených národů přes 1500 klimatických žalob od osmatřiceti zemí světa. Čili je to celosvětový jev.

A existuje snaha donutit státy k tomu, aby – když se jejich politici lehkovážně podepíší třeba pod Pařížskou dohodu – potom skutečně docházelo k naplňování těchto radikálních cílů. Čili, vyšponuje se politická debata, třeba že je potřeba podepsat Pařížskou dohodu – klimatická odpovědnost a tak dále a tak dále – a pak uplyne nějaký čas, státy to neplní, protože to mnohdy ani nejsou schopny plnit. Nebo respektive nejsou schopny se postavit před vlastní občany a říct jim na rovinu – nevím, kdo to nedávno řekl: „Teď dobrovolně zchudneme, a naplníme klimatické cíle.“ Tak potom už si to politické neziskovky začínají vynucovat u soudu. A soudy to skutečně státům přikazují, a státu vznikne povinnost. Za normálních okolností státu vzniká povinnost tehdy, když se tak usnese parlament prostřednictvím zákona, či jinak. Ale tady je to prostřednictvím soudu, a demokratický proces už je zcela vynechán.

Martina: Teď jste se několikrát zmínil o environmentálních žalobách, a to je téma, které v různých podobách můžeme potkávat v médiích dnes a denně, potkáváme ho i ve školách. Pracují i tady neziskovky, politické neziskovky na tom, aby děti byly již od malička seznamovány s environmentálním žalem, s problematikou genderu a podobně? Narazil jste na to, když jste sledoval jejich aktivity?

Robert Kotzian: Narazil, děti jsou směřovány – pokud jde o environmentální téma, nebo ochranu životního prostředí – k tomu, aby, řekněme, zesíleně vnímaly problém klimatu. Není to přímo o politických neziskovkách, ale jaksi je tam snaha, aby toto téma čnělo nad ostatními, nebo bylo vnímáno jako zásadní, prostě jako světový problém.

Martina: Společenská objednávka.

Robert Kotzian: Je to tak. Potom už samozřejmě jak děti postupují vzdělávacím systémem dál, jsou zpracovávány v dalších stupních vzdělávání třeba už tím, že se s politickou neziskovkou setkají na vysoké škole. Takže toto téma určitě ano.

Kdyby politické neziskovky zveřejnily své skutečné politické cíle, tak by se jich veřejnost i politici lekli. Proto je skrývají za lidsko-právní agendu.

Martina: Ano. A když se takto předpřipravené děti pak seznámí s třeba s neziskovkami, nebo přáteli na vysokých školách, a jejich kritické myšlení není zrovna vyvinuté, tak je to asi poměrně dobré podhoubí pro další rozvoj těchto myšlenek. Ale ještě jsme se bavili o tom, zdali se neziskovky, politické neziskovky, angažují i v gender výchově na školách.

Robert Kotzian: Ony se tam angažují zprostředkovaně, právě cestou přípravy vzdělávacích materiálů, cestou přípravy pedagogů na výuku. Tam ony působí při Ministerstvu školství mládeže a tělovýchovy, podílí se na metodických materiálech, a pedagogové už potom často přicházejí tímto tématem ovlivněni. Zase, nejsou všichni pedagogové stejní, leckdo si s tím velmi dobře poradí. Určitě je v pořádku, pokud se dětem předestře, že toto téma existuje, a předestře se jim, že existuje i druhý pohled, a to je asi to, co bychom si představovali, že se dětem řekne: „Hele, podívejte, toto jsou věci, které lze vidět tak i tak, a vy se prostě rozhodněte, protože musíte mít kritické myšlení.“

Martina: Svobodná diskuse, a pokud možno ne na tato témata ve druhé třídě.

Robert Kotzian: To myslím, že je trochu brzo.

Martina: Když se podívám do minulosti politických stran a ideologií, tak komunisté se za své cíle, za svou ideologii, nestyděli – za marxismus leninismus a podobně, stejně jako socialisté. Kapitalismus se nestydí za své teorie o tom, že rozhoduje trh. Řekněte mi, čím to je, že se politické neziskovky tváří, jako by každá z nich prosazovala jen svou agendu, která je posvěcena právě zmíněnými lidskými právy, a vůbec se společně veřejně nešikují za nějakou společnou ideologii? Působí dojmem, že každá má svou agendu, své zájmy, a že není nic, co by je spojovalo, přičemž, jak jsme se teď o tom bavili, zjevně to tak úplně pravdou nebude.

Robert Kotzian: Kdyby to udělaly, domnívám se, že by se jich lidé, a možná i politici lekli. Ony se opravdu snaží nevyvolat situaci, kdy by někomu došlo, o co tady vlastně jde. Byť i platí – a to jsme taky říkali – že jednotliví aktivisté mnohdy ani netuší, že tady o něco jde, a mají pocit – když jdou domů ze setkání v politické neziskovce – boje za vznešené hodnoty. Když jdou z ulice, kde bránili provozu aut, se značkou třicítky, rychlostí třicet v ruce, tak často odcházejí s tím, že jim sice lidé z aut nadávali, ale oni prostě hájili vznešenou hodnotu. Oni vidí něco, co ti řidiči nevidí, vidí dál – do budoucnosti. Takže mnozí to nevědí. A kdyby se spojili v jeden šik, a měli společné požadavky, tak myslím, že by se jich možná někdo lekl, a začal si dávat pozor. Zbytečně by na sebe upozorňovali.

Financování politických neziskovek by mělo být transparentní, měla by se na ně vztahovat stejná pravidla, jako na politické strany, a měly by podléhat veřejné kontrole. Ale toho se bojí.

Martina: Vy jste naznačil, a z vaší knihy je zřejmé, že se obáváte, že politické neziskovky už prorostly západní společností jako metastázy, a mají spoustu bypassů – a v tomto stádiu je léčba krajně obtížná a možná i nebezpečná. Řekněte mi: Co tedy dělat, aby se společnost uzdravila? Aby lidé začali vnímat svůj vlastní rozum, své vlastní kritické myšlení, ptali se, trvali na odpovědích, a nenechávali tento veřejný život a svou moc, svou osobní moc, v rukou někoho, komu ji vůbec nechtěli dát?

Robert Kotzian: Podívejte, myslím, že hlavní věc je, že je potřeba šířit, prosazovat myšlenku, že politické neziskovky jsou politickými aktéry, že dělají politiku. A že to, že ve svých cílech nechtějí, nebo neusilují o to, aby se dostaly do volených sborů, je jakási odlišnost od politických stran, ale to neznamená, že by nedělaly politiku. A dělají-li politiku, pak by na ně měla být uplatňována nějaká míra transparentnosti tak, jako je uplatňována zákonem na politické strany. Politická strana má velmi přesně, nebo poměrně silně regulované hospodaření, musí mít transparentní příjmový účet, a podobně. A podobně nezbytné je, aby i na jiné organizace, které nejsou formálně politickými stranami, ale přesto usilují o politický vliv, a praktikují ho, byly kladeny požadavky z oblasti transparentnosti.

To je to, co už jsme tady zmínili, co se stalo v Maďarsku v roce 2017 a 18, kdy se chtělo nad určitou částku, měly vlastně příjmy neziskových organizací – spadly do toho všechny, ale prakticky se to týkalo jenom politických neziskovek – aby je musely přiznávat, aby byla nějaká forma veřejné kontroly. Také jsem zmínil, že následně Soudní dvůr přinutil Maďarsko do značné míry z těchto požadavků ustoupit. Ale je to požadavek, který byl měl být dán na stůl. Potom, domnívám se, je u těch politických neziskovek potřeba zastavit financování z veřejných peněz. Není žádný důvod, aby pobíraly veřejné peníze, nepobírají-li to všechny politické subjekty, třeba politické strany, které mají státní příspěvek pouze tehdy, pokud dosáhnou nějakých úspěchů, ale jinak politická strana žádné financování z veřejných rozpočtů nemá, a neměly by ho mít ani politické neziskovky. A asi hlavní je dobře vychovat své děti, aby až dospějí, byly schopny rozpoznat problém, a uvědomit si podstatu věci, a oddělit zrno od plev.

Martina: Co se týká financování z veřejných zdrojů, vidíte k tomu vůbec nějakou tendenci? Protože jsou to stovky miliónů, v některých případech – ať nejmenuji – je to přes miliardu. Vidíte u nás nějakou tendenci, protože pokud vím, tak poslední člověk, kterého jsem zaregistrovala, že sáhl právě na tyto zdroje politickým neziskovkám, byl Donald Trump, když se dostal do funkce.

Robert Kotzian: Bohužel žádný výrazný trend tohoto druhu nevidím. A opět se točíme kolem téhož problému, že oni nejsou vnímány ani státem jako politické organizace, tudíž stát vlastně nevidí žádný důvod, proč prostředky nedat zrovna jim, když si o to požádají, a napíší dobře takzvaný projekt, projektovou žádost – a to oni velmi dobře umí, jsou v tom téměř profesionální. Myslím tím aktivisty z politických neziskovek.

Martina: Roberte Kotziane, stalo se něco po napsání vaší knihy?

Robert Kotzian: V tomto ohledu se nestalo nic praktického. Možná – a doufám – že pár lidí, kteří měli možnost si tu knihu přečíst, je schopno na tento problém nahlížet trochu komplexněji, a vnímat ho jako celek. Ale praktického se bohužel nestalo nic.

Martina: Vznikne kniha II.?

Robert Kotzian: Neplánuji to. Jakési téma mě trochu provokuje, ale zatím jsem se nedostal k tomu, že bych ho začal dávat dohromady až do té formy, jakou by měla mít kniha.

Martina: Roberte Kotziane, já vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste byl takovýmto osobním způsobem ochoten přistoupit k této problematice, a k věcem, které se u nás odehrávají. Děkuji vám.

Robert Kotzian: Já také děkuji, a přeji vašemu rádiu mnoho úspěchů. Vážím si této činnosti.

Martina: Pane docente Robejšku, chápu toleranci k omezování třeba svobody slova, nebo i jiných svobod, ze strany politiků, protože těm se to z logiky věci musí hodit – každý osobitý, svobodný názor je pro ně vlastně chyba v matrixu. Ale nechápu tuto toleranci u novinářů. Tam to vnímám až jako protimluv, a říkám si, kde se tedy vzala v elitách společnosti, ať už skutečných, nebo domnělých, taková vstřícnost k totalitnímu myšlení, a ve své podstatě, když to zkrátím, k omezování svobody.

Petr Robejšek: Z historie politického chování známe, že intelektuálové se přizpůsobí nejsnáze. Třeba i brilantní hlavy se stanou poplatnými, protože si myslí, že nemají jinou možnost, nebo ji objektivně nemají, protože se jinak neuživí. Takže pro mě z toho vždycky nakonec vypadne materiální zájem, kterému podlehnou ti, kteří se jinak živili právě tím, že byli investigativní, kritičtí a nepohodlní.

To je prostě bolest naší doby, že se úlohy jednotlivých institucí demokratického státu posunuly. Politické strany už dnes nejsou odlišitelné podle toho, že obsluhují nějakou klientelu, nebo že se snaží pomoci uskutečnit nějakou ideologii. Média už se nepoznají podle toho, že tamto je pravé, tamto levé, tamto je zcela nezávislé, toto má nižší, tamto vyšší úroveň – ale vlastně nám nabízejí v různých odstínech, ale pořád tu samou kaši. Podnikatelé nás zrovna tak zahlcují redundantními produkty jenom v očekávání, že to lidé stejně koupí, produkty, které často nemají ani velký smysl, ani skutečný přínos. Prostě člověk, který je zmechanizovaný a socializovaný v konzumní společnosti, tohle všechno se sebou nechá dělat. To znamená, že tady nám instituce – které dříve fungovaly ve své podstatě kriticky vůči sobě navzájem, které právě zachovávaly to, že společnost viděla, žila, a rozvíjela se – ztratily ve jménu toho, co jsme si řekli na začátku, že jediný indikátor, nebo nejhlavnější indikátor pro příslušnost k elitě je bohatství, peníze, status.

Martina: V kontrapunktu k tomu, co teď říkáte, jsem si vzpomněla na jeden experiment z roku 1957 o takzvané kognitivní disonanci: Studenti tehdy dostali za úkol dělat neustále nějakou otravnou, mechanickou, nezajímavou činnost, a pak svým kolegům, kamarádům museli lhát o tom, jak je tato práce báječná, jak je to baví, a byli za to zaplaceni – přičemž jedna skupina velmi štědře, a druhá skupina velmi málo. A nakonec se ukázalo, že studenti, kteří byli zaplaceni hůře, lhali o to vehementněji, protože museli nejprve vnitřně přesvědčit sami sebe o tom, co říkají, zatímco ti, co byli zaplaceni štědře, tak prostě lhali proto, že věděli, proč to dělají. Jak si přebrat u současné společnosti a elit to, že když nám mnozí lžou, tak my vidíme, že už jim skutečně plane zrak, že sami sebe beze zbytku přesvědčili? Dá se to nějak aplikovat na současnou situaci?

Petr Robejšek: Dá se to aplikovat. Ale nevím, jestli opravdu, těm, kteří nás chtějí přesvědčovat, zrak opravdu plane z nějakého niterného ohně, z vášně z toho, že bojují za správnou věc. Myslím, že skutečný profesionál umí tento planoucí zrak, aniž plane uvnitř.

Martina: A na konci jsou peníze.

Petr Robejšek: Tam je, myslím, důležité, že na konci jsou peníze. A to je vlastně odměna, to je i důvod, proč vlastně jsou lidé ochotni ke všemu možnému. Pro mě je tady důležité, abychom si uvědomili, že intelektuální elita, která má tendenci se povyšovat, a chovat se arogantně vůči lidem, kteří si vydělávají na své živobytí prací rukou, je ve skutečnosti mnohem poplatnější změnám vrchnosti, nebo žádostem vrchnosti, než člověk, který se uživí jinak, který se uživí tím, že něco vytváří. Slova jsou poměrně snadno nesrozumitelná, ve smyslu, že manipulovatelná slova nestojí nic, slova se rychle zapomenou. Slova se dají předefinovat na něco jiného, a to se u věci, která je hmatatelná, která za člověkem zůstane jako výtvor jeho práce, jeho života, nedělá tak snadno. To znamená, že intelektuál je mnohostranně zranitelný svojí koupitelností, nebo tím, že jeho schopnost vysvětlit, proč to, či ono dělá – je velmi dobře vyvinutá. Je obratný ve slovním vyjádření, ale to ještě právě neznamená, že to, co říká, myslí vážně, že to je pravda, že to opravdu činí, a tak dále. Z toho důvodu, či onoho.

Od té doby, co nás filozofičtí racionalisté osvobodili od Boha, nás také osvobodili od svědomí

Martina: Vy v této souvislosti píšete přímo o degeneraci politické kasty. Jak se konkrétně projevuje tato degenerace? A jak jsme to stihli za těch 34 let tak z gruntu?

Petr Robejšek: To jde poměrně rychle. Vlastně od té doby, co nás racionalisté,

filozofičtí racionalisté, osvobodili od Boha – a to říkám trošku v uvozovkách – tak nás

osvobodili od svědomí. To znamená, že ten, kdo se dříve měl čeho obávat, byť to byl třeba jenom vnitřní hlas, nebo obava z něčeho, co je nad ním – má dnes titánské přesvědčení – byli jsme u toho Titaniku a Titanu – a v tomto titánském přesvědčení je teď on sám měřítkem všech věcí, takže je snadno ovlivnitelný tím, co je důležité jenom pro něj. A tato degenerace se ve skutečnosti odehrává tím, že hodnoty, které dřívější elity motivovaly, pro ně ztrácí význam, relevanci, mizí za horizontem jejich vidění, a tito lidé potom zůstávají v osamocení jenom u toho, co je to poslední a hmatatelné. To je jeden, řekněme, filozofující přístup.

Druhý přístup je, že ve skutečnosti dobře fungujícím politickém systému by mělo probíhat cosi jako koloběh elit. To znamená, že elita přichází s novou ideou, tuto ideu se snaží uskutečnit, a třeba se jí to i z části, nebo úplně podaří, a tím pádem dosáhla svého zenitu, a za tímto zenitem klesá, a je třeba, aby ji nahradila nová elita. A to jednak novou myšlenkou, ale také tím, že stará elita má tendenci se ve svých dobrých pozicích nahoře dobře zařídit. Tam je prostě kutloušek, ve kterém se dobře žije, který si chtějí zachovat, a vznikne to, čemu říkám oligarchizace politiky. To znamená, že ti, kteří jsou nahoře, chtějí nahoře zůstat, a to bez ohledu na to, jestli ještě plní svou funkci tak, jak slíbili, jestli ještě vůbec nějakou funkci mají. Ale chtějí tam zůstat za každou cenu. A to „zůstat za každou cenu“ vede potom k tomu, že se vlastně brání proti lidem, kterým slouží, vymykají se jejich kontrole, protože kontrola je nepohodlná. Tam by se jim něco předhazovalo, co by znamenalo buďto se změnit, nebo odejít, a oni ani jedno nechtějí, takže se snaží této kontrole bránit. A to je jeden ze zdrojů, nebo motivace cenzury, která nechce, aby si občané, kteří jsou suverény v tom kterém státě, aby si mohli stěžovat. A tím vlastně setrvává elita nahoře nekonečné časy, a myslí si, že to tak je správné, a stává se z ní jakási dědičná politická aristokracie. A když už to potom vůbec nejde, tak se udělá velká koalice, kde se spojí…

Martina: Nespojitelné.

Petr Robejšek: Spojí se ti, kteří vlastně normálně nemají vůbec nic společného, nebo měli kdysi: sociální demokracie a křesťanská demokracie, konzervativci a levicoví. Oni se spojí, protože je pro ně důležitější tímto spojením udržet své pozice i za cenu, že své ideály a ideologie zapomenou někde v příkopě.

Politické elity mají pocit vlastní nedotknutelnosti, a spoléhají na to, že se politika, média a zájmové skupiny slily v jednu mocenskou sílu, která má jediný zájem – peníze a moc

Martina: Vy politickým elitám vyčítáte dvě strategické chyby, a to, že politici systematicky upřednostňovali hospodářství na úkor ostatních společenských oblastí a že se vlády přestaly starat o zájmy většiny obyvatelstva, a sloužily převážně potřebám podnikatelských kruhů. A mě zaujalo, že se v tom opíráte o dvě studie, jednu americkou a druhou německou od Armina Schäfera, které ukázaly, že i v těchto obou zemích nehrají politické zájmy střední třídy, a chudších vrstev, prakticky žádnou roli. A já si říkám: Jak je to možné?

Petr Robejšek: To souvisí jednak s pocitem – a ten je bohužel oprávněný – který mají politické elity, a to nedotknutelnosti: „My už si to zařídíme, abychom zůstali nahoře.“ A to, co jim k tomu pomůže, a na co se mohou spolehnout, je právě to, že instituce demokracie, které dříve fungovaly jako korektivy – to znamená třeba média, nebo zájmové skupiny, které zrovna nejsou reprezentovány vládou – se slily v jeden velký mocenský hlas, v jednu velkou mocenskou bublinu, ve které jsou podnikatelé, politici, média a takzvaní experti, kde jsou všichni v jednom navzájem propojeni svými zájmy. A hlavním zájmem jsou mocenské a ekonomické zisky. A z této jistoty se mohou spolehnout na to, že média je nebudou kritizovat za to, že něco dělají, nebo nedělají, na to, že to jsou jejich média, jenom hlásné trouby, které zachraňují nebo zdůvodňují, proč je politika vlády správná.

To znamená, že tady máme nefunkčnost institucí, o kterých jsme mluvili už na začátku našeho rozhovoru a která nás provází celou dobu, protože je to skutečně úhelný kámen, který je špatně postaven, nebo který se vykotlal, nebo který vyndali, a už tam nezandali náhradu – úhelný kámen fungující demokracie.

Ve fungující demokracii jsou politické strany a podnikatelé v konkurenci. Já si ještě dobře pamatuji doby, kdy to takto fungovalo, kdy podnikatelské svazy tvrdě kritizovaly politické strany, a politické strany se mezi sebou rozlišovaly v tom, že některá s podnikatelským svazem trošku souhlasila, a jiná byla zásadně proti. Tohle už tady vůbec nemáme. A do toho ještě samozřejmě strkala ruce média, která měla zase své vlastní perspektivy, a své vlastní horizonty pozorování, a srovnávala morálku, efektivnost, a kladla si otázky, které si ani zúčastnění podnikatelé, nebo politici, nekladli, protože byly nepohodlné. A tohle všechno je pryč.

Martina: Ale kam se to podělo? To je jedna věc. A druhá věc je: Já, jakožto třeba potenciální politik, nebo lídr, bych si v tu chvíli řekla: „No, báječně. Toto je pro mě pole neorané, a jestliže vidím“ – jak vy říkáte – „strategické chyby, tedy že se vlády přestaly starat o většinu obyvatelstva, tak v tu chvíli sestavím program, dám dohromady stranu, a tuto černou díru nezájmu elit o občany vyplním.“ A ono to nefunguje!

Petr Robejšek: Funguje to s obtížemi, protože koalice oligarchizovaných stran, bez ohledu na program a jméno, mají stejné zájmy, jak jsme si řekli. Taková koalice je příliš silná, odmítá mezi sebe pustit někoho, kdo představuje skutečně opoziční hlas, protože to by je donutilo ke změně, a změna je to, co většina lidí nenávidí úplně nejvíc. A tím pádem se spojí proti těm, kteří jsou tak říkajíc „černé ovce“ v úhledné stáji politické třídy. To vidíme, kam se podíváte. Všechny strany, které se vymykají z tohoto vzorce, jsou cílem útoků – objektivně pravdivých, nepravdivých, manipulovaných, a tak dál – které mají tyto strany dehonestovat, mají jim znemožnit přístup k moci, mají je držet co možná nejdál od centra, kde je tak příjemně a útulno, a kde už někdo sedí.

A když se podíváte k našim sousedům do Německa, tak je to osud AfD. A velmi brzy to pravděpodobně zažije i Wagenknechtová, což je politička z extrémní levice, velmi chytrá, velmi schopná žena, která se rozhodla založit vlastní stranu. Ta také zažije něco podobného, jakési ostrakizování. Ale když se podíváte do Francie na to, jak establishment zachází s Rassemblement National (Národní fronta), s Le Penovou nediferencovaně, paušálně, oštempluje ji jako fašisoidní, a tím pádem se nesmí dotýkat a…

Martina: A v podstatě je jako jeden muž.

Petr Robejšek: To jsou všechno averzivní reakce těch, kteří už jsou nahoře a kteří své pozice zuby nehty brání, protože vědí, že tak dobře se jim už nikdy nepovede a že v tu chvíli, když připustí konkurenci, tak konkurence ukáže, jaké chyby mají, nebo co všechno neumí.

Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují zájmy společnosti. Elita se lidem odcizila, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole. Musíme se začít starat sami, odspodu.

Martina: No jo, ale na to by nestačili politici sami, ani ve spolupráci se společenskými elitami, možná ve spolupráci s podnikateli, ale jsou tady ještě média, nejrůznější experti vypracovávající studie na objednávku, to znamená jakýsi účelový komplet. Ale řekněte mi, když to znovu vyjmenuji: Společenské elity, politici, podnikatelé, média, experti – ti přece mají různé zájmy, každý si valí svou kuličku, a přesto se takto spojí. To by znamenalo, že mají všichni dohromady úplně jiné zájmy než většina obyvatel.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou si blíže než většina obyvatel. Oni jsou mezi sebou v konkurenci, a sice jde jim o krmítka, dejme tomu, o pozornost, a další atributy moci. Ale ve skutečnosti, když na to přijde, tak se vždycky spíš shodnou, byť i se svým protivníkem, v nějaké subalterní, druhořadé otázce, a když jde o to, abychom drželi suveréna, tedy občany, daleko, co nejdále od moci, protože je pro ně hlas zdola nepohodlný.

Požadavky, které tvoří obsah těch dvou studií, jsou pro mě naprosto zlomové. Tam už se nedá vůbec nic říct. Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují nejsilnější zájmy této společnosti. Přesně to, co společnost, společenský korpus, od svých zástupců chce – tak oni přesně nedělají. To znamená, že tady máme rozpolcení. Tady se často mluví o tom, kdo rozpolcuje společnost, a tohle je skutečné zásadní rozpolcení zájmů – společnost, od níž se její elita odcizila tak, že žije úplně jinde, jiné životy, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole.

A proto také moje konsekvence z toho je, že se musíme začít zdola starat sami o sebe. Když reprezentace nefunguje zdola nahoru, tak musí napřed začít fungovat dole, mezi námi. Tam, kde můžeme, a jsme schopni ovlivnit věci, a pak teprve se postupně přenášet výše. Ale nemá smysl zakládat nové strany, nemá smysl snažit se prorazit do tohoto kartelu, který je neprůstřelný, který znemožní každého vetřelce, který myslí trošku jinak.

Martina: Pane Petře Robejšku, vy jste tady mluvil o naprostém rozpolcení zájmů mezi občany a elitami. Je ale v zájmu třeba evropských elit masová migrace z Afriky a Blízkého východu? Protože jediné, co proti ní dělají, je to, že se snaží z vlny nelegální migrace udělat vlnu legální migrace. Já tomuto zájmu nerozumím. Vy ano?

Petr Robejšek: Myslím, že ano. K tomu existuje jedna teze, formulace, která je – ono by jich bylo nakonec i víc – která pochází od Helmuta Schmidta, jednoho z opravdu velkých státníků – to už dneska skoro nemáme – který říkal: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“ Možná můžeme migraci vysvětlit z části také tím – nebo chování, které jste právem pranýřovala – že oni opravdu nejsou schopni dohlédnout toho, co dělají. Jeden bod. To znamená, že jsou opravdu druhořadí, a nedomýšlí, co dělají.

Další bod je: Co bude v budoucnosti, mě, jako politika, který teď něco takového toleruje, zajímá mnohem méně, než to, abych dnes profitoval ze stavu, ve kterém se právě společnost a moje strana, nachází. To znamená, že nebudu riskovat svou pozici tím, že budu navrhovat nepopulární opatření, které hrozí, že mě zbaví mé výhodné pozice. To jsou až svrchovaně lidské motivy, které k tomuto tyto lidi vedou. Ale problém spočívá v tom, že oni jsou ve skutečnosti voleni proto, aby se odmysleli od svých vlastních zájmů, aby zastupovali svou vlastní zemi, aby jí sloužili. A mnozí také přísahali na to, aby sloužili své zemi, a lidem v ní, bez ohledu na to, co to znamená pro ně samotné. A to je pořád ta samá písnička: Snadno se to zapomene na pozadí toho, co bohužel dnešní elity v jakékoliv oblasti motivuje nejvíce, a sice materiální zisk, který vlastně posvětí všechno, a oprávní cokoliv, a tím pádem tyto politické elity tolerují i něco, co je tak sebevražedné.

A k tomu přistoupí i to, že Evropská unie, která by tento problém měla řešit – a byly by jistě způsoby, jak je řešit – není akceschopná. Zájmy uvnitř Evropské unie jsou příliš rozdílné. Třeba Itálii nevadí, když přicházejí migranti, protože ví, že jdou všichni do Německa.

Martina: Ale to je velmi krátkozraké myšlení.

Petr Robejšek: Ano, krátkozrakost patří k politice, krátkozrakost patří k lidské existenci. To je bohužel nedostatečnost i konzumistického člověka, který právě tuto inteligenci nevyvinul, a zhloupnul tím, že chce mít – jak jsou o tom reklamy: Toto chci mít hned. To si přeji teď. A toto teď přehlušuje a přesahuje úplně všechno.

Martina: I naprosto logickou a samozřejmou úvahu, že Německo není nafukovací, a jednou tam bude tak těsno, že migranti budou muset jít jinam?

Petr Robejšek: Ano, jenže oni už nebudou mít kam jít, protože jejich motiv, který je naprosto legitimní, je: Zlepšit si život. A vůbec je nemusí zajímat, že jejich zlepšení života zaplatí daňový poplatníci hostitelské země. To tak je. To je prostě v lidské společnosti takto zařízené. To znamená, lidem, kteří sem přicházejí, nemůže člověk nic vyčítat. Oni jdou za lepším, hledají lepší osud. Vyčítat lze něco těm, kteří se nestarají především o své vlastní obyvatele, a svým způsobem je znevýhodňují, zatěžují, a nestarají se o to, co bude, a tím pádem zanedbávají svou prapůvodní a nejdůležitější povinnost: Sloužit své zemi.

Zastánci divného paradigmatu sebemrskačství západních zemí za kolonie, a že rovnost je nadevše, škodí svým zemím, protože pro ně jsou nějaké teze a zásady důležitější, než vše ostatní

Martina: Pane docente, vy jste jako první uvedl: „Nepodceňujte hloupost vlády.“ Třeba v otázce masové nelegální migrace. A já bych nepodceňovala hloupost jedné, dvou vlád, ale je už pro mě těžší myslet si, že jsou hloupé úplně všechny. Neakceschopnost – ano, ale i ta neakceschopnost je dána nevůlí, řekla bych absencí rozhodnutí, absencí převzít zodpovědnost. Můžeme se tedy, pokud nahlédneme za zrcadlo, zabývat i otázkou, že je to pokus rozvrátit evropskou civilizaci?

Petr Robejšek: To může být pokus, který z části, nebo část evropských elit sdílí a podporuje. Když slyšíte ministra hospodářství v Německu Habecka ze strany Zelených, tak ten se měl projevit tak – budu to opakovat tak, jak jsem slyšel – „Když slyším Německo, tak je mi na zvracení,“, tak pak tam zažíváme nějakou sebenenávist, což je psychiatrická kategorie z psychiatrie. Není to nic tak zřídkavého, objevuje se to poměrně často u těch, kteří profitovali z toho, jak prospívala země, která jim poskytla všechny možnosti k tomu, aby uskutečnili svou osobnost, své talenty, a oni s paradoxií koušou ruku, která jim dávala cukr.

Je to trošku podobné jako když jsme se dozvěděli, že velká část členů teroristické organizace Rote Armee Fraktion, Frakce rudé armády v 70., 80. letech, pocházela z nábožensky orientovaných, pastorských rodin, a vždy pocházeli z rodin, kterým se vedlo dobře. Takže tam asi opravdu existuje nějaká degenerativní mechanika toho, že společnost konzumu a blahobytu produkuje své sebezničení. Nebo to, co ji ohrožuje. A v této fázi skutečně jsme, to tady máme.

My tady máme něco takového, jako sebemrskačství západních zemí, které se opírá o toto: Měli jsme kolonie. Rovnost je nadevše. A všechna takováto divná paradigmata, o která se opírají. Ve skutečnosti jde o to, že fakticky akceptují, že škodí své zemi, protože tvrdí, že pro ně jsou určité teze, hodnoty, zásady důležitější než všechno ostatní.

Martina: To znamená, že vy se spíše přikláníte k tomu, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud už předem nebyl rozrušen zevnitř?

Petr Robejšek: Lze ho rozvrátit zvenčí snáze, když by dozrál – v negativním slova smyslu. Všechny systémy mají, řekněme, biologickou, nebo evoluční metaforu, že po stádiu vzniku, růstu a zenitu přichází také pád. Nemyslím si, že to je automatické. Právě pro ty, kteří vědí, že takováto eventualita hrozí, tak by to mělo znamenat, že se budou vědomě tomuto zániku bránit, a nebudou se mu oddávat. Ale západní společnost si momentálně tuto sebenenávist, trpitelství typu: „Zavinili jsme si to sami, a oni jsou teď také na řadě,“ a všechny tyto podivné teze – asi hodně užívá. A možná to spočívá také v tom, nebo souvisí to také s konzumismem, který v sobě má i jakousi tendenci dívat se na svůj život jako na každodenní soap operu: To je v televizi. To je německé kancléřství. To je ministerstvo X. Tady se nekoná nic – ale vlny přicházejí, a já se na to dívám zvenčí, a netýká se mě to. To je samozřejmě krátkozraké, hloupé, a hlavně škodlivé, je to prohřešek vůči vlastním obyvatelům.

Martina: Takže chápu, že se teď přikláníte teď k Sarrazinově teorii, že Evropa páchá sebevraždu.

Petr Robejšek: Ano. To je dobře nejen statisticky doložené, ale je to velmi plausibilní, v podstatě je to jednoduchá matematika.

Amerika chce sjednocenou Evropu proto, aby ji mohla celou snáze, efektivně řídit, prosazovat v ní své zájmy, a oslabit ji, aby USA posílily

Martina: Ale přesto bych se ještě podívala, co komu může na Evropě vadit zvenčí. Protože některé kroky, které podnikla třeba Amerika vůči Libyi, zkomplikovaly následně život v Evropě právě ohledně nelegální migrace v Evropě. Když se podívám na dobu před Evropskou unií, tak chápu, že snažit se obchodovat s Evropou muselo být vlastně peklo, protože čtyřicet osm měn, čtyřicet osm různých obchodních podmínek, zákoníků. Ale teď už jsme všichni tak víceméně v lati, tak mi povězte: Co, a komu vadí na Evropě zvenčí, když je to pořád ještě poměrně dobrý trh?

Petr Robejšek: My máme jeden element, který je obecně platný, a sice, že moc má tendenci rozšiřovat se sama ze sebe. To je něco jako fyzika moci. Další, a konkrétnější bod je to, že regiony, které – byť mají společné, nebo podobné ustavení, podobné principy své organizace – se přesto nacházejí v konkurenci. Další, a to je ještě konkrétnější k tomu, co se ptáte, že Spojené státy nikdy nechtěly silnou Evropu, ačkoli se zapřísahaly, jak důležité to je. Silná Evropa – jakou si představoval Schmidt a Giscard, a vlastně praotcové Evropy, silná Evropa, která, a kdysi se to říkalo otevřeně, se může postavit Spojeným státům, a může vést svou vlastní politiku vůči Číně, a vůči ostatním mocnostem, a proto ji musíme posílit, jak říkali tenkrát stvořitelé Evropy – to je něco, co žádná velmoc nevidí ráda. A už vůbec ne velmoc, která je sama v potížích.

Na pozadí toho, co tady probíráme, se odehrává poměrně dramatický vývoj poklesající výkonnosti západního modelu jako takového. To znamená, že všude, kde je v té či oné formě ustaven, je západní model v obtížné, ne-li krizové situaci – a to se týká zrovna tak Spojených států. To znamená, čím hůře je, nebo čím těžší je udržet stabilitu modelu západní společnosti – dejme tomu ve Spojených státech – tím atraktivnější je oslabit jiné, byť i naše spojence, protože tím se relativně posílí moje slabá pozice. To je vlastně něco takového, jako prapodivná teorie rovnováhy, která ale velmi spolehlivě funguje. To znamená: „Pro mě není dobré, když můj spojenec posiluje, a když já oslabuji. Naopak, pro mě je dobré, když dokonce mohu mého spojence oslabit, když já sám oslabuji, protože jeho oslabení je moje posílení.“ To je věc, kterou bezesporu zažíváme. To jsou elementy americké politiky, které bezesporu zažíváme minimálně v posledních třech letech, ale existovaly tady i před tím, a je to zcela legitimní – to je třeba říct. To je normální politika. To není moralizování, to vysvětluje to, na co se ptáte, nebo fenomén: „Šlápneme mu na prsty, aby spadl do propasti.“

Martina: Ale teď přemýšlím nad tím, že když jste řekl, že Amerika nechtěla silnou Evropu, tak jak si tedy vysvětlit, že Amerika aktivně participovala, i konkrétními personami, na myšlence, a na tvorbě Evropské unie?

Petr Robejšek: Víte, to se nevylučuje. My máme tu výhodu – asi to je spíše výhoda, než nevýhoda – že se na tyto jevy díváme zpětně. To, co se děje dnes, je těžší rozebrat a pochopit, protože tam jsou různé zúčastněné zájmy, a různá zúčastněná seskupení, a jejich mocenský kalibr je jiný, a ještě nejsou úplně a přesně zařaditelné – my nevíme, co se děje v hlavách těch, kteří plánují – můžeme se jenom dohadovat. Když se díváme zpátky, tak všechno vidíme víceméně, že to muselo být, což je hloupé, naivní. Po bitvě je každý generál, a nikam to nevede.

Martina: Když už víme, jak to dopadlo.

Petr Robejšek: Právě. Ale tady samozřejmě vidíme logiku, která má společný jmenovatel, který jsem teď popsal. Spojené státy se angažovaly ve prospěch Evropy, dejme tomu, upřímněji, když ještě existoval Sovětský svaz, protože jak řekl Kissinger: „Potřebuji telefonní číslo Evropy, abych mohl spojence postavit do latě.“ Říkám to trochu rurálně, ale je to velmi přesný popis toho, jak se chová stát, který se stará na Západě o bezpečnost vůči státům, které se starají hlavně o hospodářství. Tak to bylo: Američané platili bezpečnost Evropy, investovali do zbrojení, a Evropané dělali obchody. A Henry Kissinger chtěl číslo Evropanů minimálně z tohoto, ale i z jiných důvodů, aby se měl na koho obrátit, a koho nutit, aby od Američanů odebrali zátěž, kterou nesli. To znamená, že fáze vývoje do dnešního stavu byly rozdílné.

V tu chvíli, kdy zanikl Sovětský svaz, se i zájem a hodnota Evropy a evropské politiky pro Spojené státy nutně změnily. Tím spíš, že k tomu musíme připočíst, že Spojené státy se samy dostávaly do mnou zmiňované systémové krize západního modelu, a tím pádem něco takového, jako prospět ostatním, se musí zvažovat proti tomu, jestli oslabení ostatních není vlastně pro moje posílení důležitější než posílení mých nominálních přátel. To je vysoká politika, ale ve skutečnosti zas ne tak složitá šachová partie, ve které hraje hlavní roli věčně nedosažitelné ekvilibrium – rovnováha moci.

Evropané se dívají, jak se jim rozpadá svoboda, je ohrožován jejich majetek a důstojnost, jako by se dívali na zprávy a jich se to netýkalo, a velká část není ochotna se vzepřít

Martina: Na základě toho, co jste říkal o Kissingerovi, jak jste převyprávěl jeho repliku, tak my si asi nejsme ochotni připustit, že velmoc nemá partnery, ale jen dočasné spojence.

Petr Robejšek: Je to naivní od politiků, kteří jsou tak vysoko, aby se s tím denně setkávali, a dělají, že to neví, nebo možná, že k tomu jenom mlčí. To je symptomatický příběh, kdy se zjistilo, že americké tajné služby odposlouchávaly handy, tedy mobil paní kancléřky Merkelové – a vlastně nic se nestalo. Takže oni to vědí, a protože vědí, že s tím nemůžeme nic udělat, tak se nějak zvlášť nerozrušují.

Martina: Druhý prezident Spojených států, John Adams, řekl: „Pamatujte, že demokracie netrvá nikdy dlouho. Brzy se vytratí, vyčerpá, a vraždí sama sebe. Nikdy neexistovala demokracie, která by nespáchala sebevraždu.“ A tak dále. Sledujeme soumrak západní demokracie?

Petr Robejšek: Já si myslím, že tato metafora, že západní demokracie je jako osobnost – personifikace západní demokracie – kulhá, že to není úplně správné, protože pak zrovna tak se dá hovořit o monarchii, a zrovna tak dá hovořit o diktatuře. Ale ve skutečnosti vždycky mluvíme o lidech, vždycky mluvíme o vůdčí elitě. Vždycky mluvíme o těch, kteří rozhodují o tom, kterým směrem se společnost bude ubírat. A zároveň se hovoří o tom, v jakém stavu je demokracie v té které zemi. To znamená, že není nutně dáno, že evropská demokracie musí zaniknout. Existují tendence, které vykazují její značné ohrožení, a na tom, že tomu tak je, se podílejí její vůdci, kteří jsou – jak jsme si řekli – druhořadí, protože mezi sebe nepustí lepší uchazeče o moc, takže kvalita politiky klesá.

Ale zrovna tak je to i otázka toho, jak se chovají občané Evropy. A tam je – je mi líto – možná to nejdůležitější – konzumismus, který se projevuje až v tak zvrácené podobě, že Evropané vzhlíží na to, jak se jim rozpadá jejich svoboda, jak je ohrožován jejich majetek, jak je ohrožována jejich důstojnost. Dívají se na to pořád, jakoby to opravdu bylo jenom ve zprávách, a že se jich to netýká. A velká část z nich pořád ještě není ochotna se tomu vzepřít. Já bych tuto mechaniku nebo tu automatiku, o které mluví Adams, sdílel jenom do jisté míry. Myslím, že je vždycky možné věci zvrátit, nebo když už, dejme tomu, tato parabola „vznik a zánik“ existuje, tak oddálit to, co je špatné. Ale lidé se o to nestarají, jak už jsem jednou řekl, konzumní společnost produkuje sebezničující síly právě z konzumismu.

Martina: To, co jste teď řekl, je vlastně dobrá i špatná zpráva na závěr. Je to do značné míry na nás.

Petr Robejšek: Je to na nás. Vždycky to je hlavně na nás. Vždycky to je hlavně na nás, a záleží na tom, jestli si to lidé uvědomí, a jestli těch, kteří si to uvědomí, bude dost.

Martina: Pokud tento samospádný mechanismus není už tak zrychlený, že pak už do něj nasypat písek mnoho nezmění?

Petr Robejšek: Nevím. Já si myslím, že nasypat písek – to bychom museli mluvit o tom, jak by ta věc, ta reforma společnosti, to znamená záchranná akce, resuscitace společnosti, měla probíhat. Já myslím, že je ve své podstatě konstruktivní. „Nasypat písek“ zní destruktivně – je to i představitelné – ale ve skutečnosti to, o čem mluvím, je to, aby se lidé dole začali starat o to, aby jejich společnost tam dole fungovala. Je to vlastně pomoc nevýkonnému státu, je to kompenzace toho, co stát už neumí a nedělá. A to tím, že se toho ujmou lidé, kteří k problémům mají blíž, mohou je snáze ovlivnit, a mají na to i povědomí o tom, co je důležité. A pak je to produktivní, pak je to pozitivní. Státní orgány by měly být vděčné za to, že jejich nedokonalost kompenzují lidé sami od sebe. A bylo by potřeba, aby těchto lidí bylo víc. Přibývají, ale není jich dost.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za toto povídání, za hodnocení uplynulého roku, a jsem moc ráda, že se brzy, hned po Novém roce, zase setkáme, abychom se podívali, jak vnímáte rok, který nás čeká. Děkuji.

Na lavičkách před plicním pavilonem pokuřovali v nemocničních županech pacienti. Všiml jsem si jich ze sanitky, která mě převážela na centrální tomograf, a vzpomněl si, jak sestra z covidového pokoje na zdejším ARO vzpomínala, že silní kuřáci, k překvapení doktorů, nebyli nejčastějšími oběťmi pandemie: „Třeba ten dehet kovida odpudil!“. To by ovšem znamenalo, že zatímco kuřáci kolem mne se preventivně jistili před budoucí pandemií, já, po dvaceti letech bez spart, jsem nakonec musel být zachraňován remdesivirem, neboť dehtu na mých plicích dramaticky ubylo.

Tak či onak, pokud jde o plíce, covid není to jediné, kvůli čemu kolabují. A nedobrovolné turné po jednotkách intenzivní péče obnáší i jiná rizika, než jsou ta zdravotní. Zmíním to hlavní: Na každém pokoji číhá na pacienta televizní obrazovka. Zprvu jsem měl několikrát štěstí a spuštění toho agenta zabránil sloganem, že ticho léčí. Až na samý závěr mne štěstí opustilo, když mí spolupacienti na standardním oddělení vhodili dvacet korun do kasičky, propojené s televizorem, a zaplatili si Události.

Protože jsem se za těch sedm týdnů upoutaný k posteli různými hadičkami, kabely a drény naučil ovládat chytrý telefon, ubránil jsem se alespoň zvuku. Do sluchátek jsem si z internetu pustil Status Quo. I obraz ovšem potvrdil mou nejhorší předtuchu. Jako kdysi: místo zpravodajství defilé kazatelů, co své self promotion pojímají jako Událost. A jak se dalo čekat, s vážnou tváří zpovídají politická nemehla, která jsou sedmi lidem z deseti pro smích.

Tak tomu ale bylo vždycky. Ludvík Vaculík ve svém fejetonu „Kopyrajt na život“ teskní po „normálním, tedy beztelevizním světě“ a polemizuje s „pachateli televize a jejími zastánci“. Četl jsem si teď v nemocnici tento Vaculíkův fejeton z ledna 1987, šířený tehdy samizdatem na legendárních žlutých průklepových papírech. Byl jsem u toho monitorován přístroji zaznamenávajícími srdeční tep, saturaci kyslíkem, či tlak, ale rovněž z rohu místnosti tím zlověstným všudypřítomným televizním monitorem. Vaculík v něm viděl ďábla a státního agenta! Nedbal, že to někoho může popudit: „Nejsem demokrat pro každého!“

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Milí posluchači, vítejte u pondělků Ivana Hoffmana, které za něj po dobu jeho nepřítomnosti přebrali kolegové, a dnes se k vám opět obrací Martina Kociánová.

Včera jsme rozsvítili první svíčku na adventním věnci a ohlásili tím začátek těšení se na příchod… Přesně to advent znamená a dokonale vyjadřuje. Příchod spasitele, příchod svátků, příchod naděje. V našem případě musím s nadsázkou i bez ní říci, že my, v Rádiu Universum, oslavujeme i příchod našeho kolegy, Ivana Hoffmanna, který se po těžké nemoci vrací příští týden do našeho společného éteru, a opět budete jeho hlas slýchat každé pondělí. Raději to zaklepu…

Asi bych se mohla k Vánocům vyjadřovat se sobě vlastním sarkasmem – ve stylu Vánoce jsou, když děti píšou Ježíškovi, co chtějí – a dospělí to platí. Schodek rozpočtu je, když dospělí po vládě něco chtějí, a jejich děti to pak platí… Ale nějak se mi chce odložit tento styl někdy na později, protože něco mi říká, že příležitostí bude dost, a teď pojďme přemýšlet nad oním adventem.

No, asi to ve mně bude jako v koze, protože se mi ihned vybavují kázání otce Reinsberga, který říkával, že současná společnost si na sebe plete bič tím, že neuznává to, že vše má svůj čas. Že současná doba má vždy všechno a hned. Ale jestliže v zimě, kdy je brzy tma, máme stále světlo, tak se o to, že nejsme ve tmě, okrádáme. Jestliže uprostřed zimy nezažijeme zimu, chlad, který zalézá pod nehty, tak si nevychutnáme, jaké to je přijít do tepla… A opět se mi chce říci, otče – nebojte – zdá se, že naši politici a tzv. diplomaté dělají vše pro to, abychom si užili tmy i zimy dostatek, stejně jako za časů vašeho dětství na začátku minulého století.

Nebojte, já ten sarkasmus ze sebe nakonec dostanu. Vždyť i k tomu by nás měl advent přivést. Zmírnit, zpomalit a dovolit si tu zdánlivou slabost – padnout na kolena před všemi tajemstvími světa, která jsou nám stále skrytá.

Kdyby neexistoval žádný jiný důkaz o tom, jak silné mystérium v sobě Vánoce nesou, tak stačí vzpomenout si na ten, kterému se říká Malý mír ve velké válce. Jedna z nejneuvěřitelnějších epizod první světové války. Vánoční příměří roku 1914 se mi neomrzí. Ten okamžik, kdy se ze zákopů ozvalo o vánoční noci: „My nestřílet, vy nestřílet!“ Josef Wenzl ze 16. bavorského pluku napsal rodičům v dopise, který se dochoval: „Mezi zákopy stojí nejnenáviděnější a nejzatrvrzelejší nepřátelé kolem stromečku a zpívají koledy. Na ten pohled do smrti nezapomenu.“ Josef padl v roce 1917, ale byl svědkem vánočního zázraku. Toho nejpřirozenějšího projevu lidství, který probublal právě o svaté noci, kdy se nad zákopy mísil zpěv Holly Night spolu s Heillige Nacht, a velmi to ladilo. Vánoční příměří nemělo dlouhého trvání – generální štáby rozhodly jinak.

Kéž budeme nadále za sebe rozhodovat my sami a kéž naše mezilidská vánoční příměří budou mít delší trvání, než do Tří králů. Je to na nás, alespoň zatím. Tak o tom přemýšlejme třeba právě o adventu.

Ivan Hoffman byl rád, že jsme do jeho rubriky psali v době, kdy on sám nemohl. A když se vrátil z nemocnice, tak mi řekl: Uvědomil jsem si, že Rádio Universum je prostě moje rodina. Přesně tím chceme být, společenstvím lidí, kteří se pídí, přemýšlejí, mýlí se, uznávají to, diskutují a hlavně – zkoušejí hledat veškeré cesty a důvody minimálně k příměří.

Tak tedy krásný a smysluplný advent.

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Tak nam to vypada, že temu fialovemu panačkovi už došlo, že mu scypla kobyla. Jinak by nemohl zrobit taku marketyngovu chybu, tajak nedavno s tu nutellu.

Ja temu synkovi nepřikladam jakesik nadpřirozene politycke vlastnosti, to ani zdaleka ni. Možna aji PePa Stosedmička by ho překonal. To spiš jeho tymu poradcu už došlo, že třa vyměnit jezdca na scyple kobyle. O puvodnim jezdcovi se pak řekne, že byl neschopny, bo misto aby se staral o to, čemu se lid vzbuřil, tak zdrhne na Moravu, Misto teho, aby si kupil cigara a levny benzin v Polsku, tak kupuje nutelly v rajchu. Možna ho podceňuju, možna fakt jede na Moravu enem proto, aby si odskočil do Polska pro cigara.

Ale spiše se připravuje změna jezdca na scyple kobyle s nazvem ČR. O tom starem se řekne, že byl nepřičetny či cosik takeho a na jeho misto přijde jiny sekač, aby se před volbama pokusil otočit preference, bo už aji Okamura ma vic procent jak ti synci z Unyje svobody (dřive ODS).

 

Aktualizujme si tedy stary recept jezdcu na scyplych kobylach, ať vime, co už se odehralo a co nas ještě čeka.

Pokud vam scypne kobyla, postupuje se podle osvědčeneho třinactibodoveho planu:

1. Obstarame si větši bič a pokusime se kobylu probudit k většimu vykonu (tzv. baliček opatřeni)
2. Vydavame udivena prohlašeni typu „vždyť ta kobyla vždycky jezdila, jak to, že fčil nejede?
3. Navštivime susedni země, kde už dluho jezdi na scyplych kobylach a zjišťujeme, jak to robi (Černochova s Pepkem, Adamovu a Pekarovu v Kyjevě). Pokusime se zapřahnut dvě scyple kobyly, abyzme zjistili, jestli se nezdvojnasobi jejich tažna sila
4. Vytvořime srovnavaci přehledy kobyl v ruznem stadyju scyplosti (ve srovnani s Evropu zme nejlepši!)
5. Pokud nepatřime mezi lepši pruměr, změnime kryteryja, podle kerych se určuje, jak moc je kobyla scypla
6. Prohlasime, že slaby vykon scyple kobyly je vysledkem zachazani předchoziho majitela
7. Poprosime nezavisle neziskove společnosti, kere si sami platime, aby zjistili možnosti dalšiho fungovani scyple kobyly. Zaplatime jim grant na vypracovani studyje pod nazvem „Žadna kobyla neni natolik scypla, aby se na ni nedalo ještě chvilu rajtovat“
8. Po poradě s veterynařem kupime drahe vakciny, aby scypla kobyla běhala rychleji
9. Nechame jinu nezavislu nama placenu neziskovku, aby zjistila, jestli by se nedalo kupit ještě dražši vakciny a v tajne smluvě s vyrobcem se zavažeme odebirat vakciny pro buzeni scyplych kobyl na deset roku dopředu
10. Založime cenzorni skupinu, kera zakaže psat a řikat, že kobyla scypla
11. Vyhlasime marketyngovu kampaň „Kdo nejezdi na scyple kobyle, je nepřitelem Evropskych hodnot“
12. Zakažeme mluvit a ukazovat žive kobyly, aby si lidi nevšimli, že scypla kobyla jezdi pomaleji jak živa
13. Prohlasime, že scypla kobyla byla vždycky našim cilem

No a pokud už fakt nic nepomaha a lid začina pyskovat, vyměnime jezdca.

A všecko može začat nanovo. Tak co, Kuba? Lid jest rozzloben. Si připraveny, nebo ještě počkaš na generalni stavku?

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Poruba

 

Půjde o stávku trochu neobvyklou, stávku důsledným dodržením zákoníku práce, odmítnutím sloužit nelegální přesčasy, vynucované zejména po mladých lékařích nejrůznější šikanou.

Lékařům fandím, neboť poměry v mnoha nemocnicích, pohříchu státních, jsou vskutku byzantinské. Někteří makají a jiným rostou pupky, jak zpíval Karel Plíhal. Doktoři mají recht, tohle už dál nejde.

Ale druhou stranou mince je dopad protestů na nemocné. Opožděné vyšetření neodhalí včas nádor, odložená operace nevyřeší bolest, zánět či selhávající kloub.

Vládním politikům to zjevně žíly netrhá. Omezí se provoz nemocnic? No a co. Vlastně super, beztak jich je moc, nemůžeme platit špitál v každém okrese, jak za odporné totality. V rámci efektivity je musíme zrušit nebo zprivatizovat, vždyť na ně spřátelení investoři čekají frontu. A v médiích zazněl i motiv, slýchaný už za Julínka: Vidíte, nejsou peníze, musíme ty socky naučit, že se za zdravotnictví platí.

Jenže „ty socky“, přesněji my pojištěnci zdravotního pojištění, už za zdravotnictví zaplatily. Půl bilionu ročně na odvodech, dvakrát víc než za Petra Nečase a za Leoše Hegera. Ze 7 % na 10 % HDP.

Zdravotnictví jede na dvou motorech: Na zdravotnících, kteří péči poskytují, a na pojištěncích, kteří to celé povinně a solidárně financují.

Motor zvaný pojištěnci šlape jak hodinky, nehledě na ekonomickou krizi, drahé energie a menší balení nutelly.

Stávkování ve zdravotnictví je svými dopady netypické. Stávka v autoprůmyslu? Nevyrobí se auta, zákazníci si koupí jinde, prodělá fabrikant. Stávka v cestovním ruchu? Klienti nezaplatí za dovolenou, prodělá hoteliér, cestovka vrátí peníze. Stávka na veterině? Nezaplatíte za ošetření pejska, křečka či zlatých rybiček, prodělá klinika. Ale stávka v lidském zdravotnictví? Vyšetření a operace se omezí, ale zaplatíme to samé, jako kdyby péče byla.

Co kdybychom teď vyhlásili stávku my, daňoví poplatníci, a za prosinec na protest přestali odvádět zdravotní pojištění? Vždyť plánovaná péče v nemocnicích nebude, s dostupností zubaře či praktika to už delší dobu není žádná hitparáda, a o penicilinech po letošku radši ani nemluvit. Domluvíme se v práci se šéfem, že ty peníze nepošle pojišťovně, ale radši je dá do odměn, a na dárky pod stromeček bude pár tisícovek navrch?

Jenže tohle bohužel nejde. Neodvedení daně či povinného pojistného je trestný čin se sazbou až tři roky v base. Daňový poplatník stávkovat nesmí.

Můžeme ale jinou věc. Můžeme napsat zdravotní pojišťovně, ať zajistí časovou a místní dostupnost péče, na níž jsme odvedli onen půlbilion.

Jinak budeme požadovat odškodnění bolestí a jiných újem.

Jak to pojišťovna zařídí? Inu, její starost. V její správní radě sedí spousta chytrých politiků. Mimo jiné z ministerstva zdravotnictví, které má na starost ty nemocnice a ty protestující lékaře. My si zatím dáme při čekání na operace kafíčko, a o tom, jak hezky to pro nás vyřeší, si povíme na náměstích a u volebních uren.

Tak hodně štěstí, kapitáni českého zdravotnictví.

Martina: Ten boží reflektor se tehdy na nás zaměřil, a my jsme se v tomto světle mohli hřát a tetelit. Ty říkáš: „Hlavně nezahořknout, a držet v sobě naději“. I u tebe, když sleduji Goscha TV, nacházím věci, které podporují toto „nezahořknout“, naději spojovat lidi, nestrašit je. A na druhou stranu pak máš zprávy, které hovoří o tvých obavách, o tom, čeho se bojíš, o 15minutových městech, o bankách na uhlíkovou stopu pro každého jednoho z nás, kreditů, o ztrátě hotových peněz. A tak si uvědomuji, že samozřejmě osobní duchovní růst a svoboda je důležitá, ale přesto je pořád stále logicky konfrontovaná s tím, co se děje kolem tebe.

Igor Chaun: Absolutní souhlas. A právě proto se mimo duchovní videa čas od času pouštím i do těchto témat.

Martina: Protože toto duchovní směřování se musí značit v běžném životě. Nemůže si člověk žít svůj duchovní život na žíněnce v místnosti k tomu určené, a pak vycházet do světa, a tam nevědět, co si počít.

Igor Chaun: A neuvaříš dobré jídlo ve smradlavé kuchyni, dodal bych. No jasně, prostě, do prčic, tak já prostě potřebuji výměnu, klid. Všimni si, jak lidé na sebe startují, jak už mají tendenci si tě podle několika základních atributů rozřadit, jestli jsi přítel nebo nepřítel – covid, očkování, Ukrajina. A teď nám do toho ještě jaksi přistoupila ta obrovská hrůza, která se stala mezi Izraelem a Palestinou. Je jenom jedno zlo, a toto zlo je venku i uvnitř. Jakmile připustíme, že nás strach škrtí, tak už dáváme prostor znesvobodňování společnosti. Podívejme se na Patriot Act po 11. září v Americe – do dneška to neodvolali. Mělo to být přechodné: Sledování, zákony, prohlížení, a tak dále.

Ale dobře. Ty ses ptala, co s tím. Co s obecným nebezpečím, a s tendencemi, které v Evropě, a ve světě vidíme, to digitální znesvobodňování občanů pod dobrým záměrem budování nové demokracie a jednoty. Co s tím? Nenechat se děsit podobně, jako nemá smysl v noci plakat kvůli velrybám, nebo kácení amazonského pralesa. Dosáhneš tam? Nedosáhneš. Nezadržím harpunáři ruku, i když je strašné, co děláme těmto velkým kytovcům. Nebo výlovy. Ale já se snažím tam, kam dosáhnu. Udělal jsem Goschu – 120 tisíc odběratelů, 56 miliónů shlédnutí. Koukal jsem se na váš kanál, a vy máte už víc než Goscha. Gratuluji, máte asi 130 tisíc odběratelů, pokud se nemýlím.

Martina: Ano, je to tak.

Igor Chaun: Je to tak. Gratuluji.

Martina: Nápodobně.

Igor Chaun: Děkuji. Jé, pojď to sečíst. My máme, přátelé, dohromady čtvrt miliónů odběratelů – a to je odpověď, co s tím. To je ta odpověď. Pracovat, kam dosáhneš. Dát příklad. Moje maminka, blahé paměti, už 15 let na věčnosti, říkávala: „Hlavně se z toho, Gorečku, neposírej.“ Když jsem se do něčeho moc pokládal. A já bych tak asi řekl: „Hlavně se z toho, občane, tři tečky.“

Podobně jako za komunismu nás určité síly tlačily za covidu, a tlačí i dnes k tomu, abychom dělali autocenzuru

Martina: Ty jsi také v předchozí odpovědi řekl: „Formálně stále žiji ve svobodné zemi.“ A to „formálně“ je velmi důležité.

Igor Chaun: Ano. Zrušil někdo svobodu? Zrušil někdo svobodu slova?

Martina: Nezrušil.

Igor Chaun: Tak.

Martina: Ale přesto jsi řekl „formálně“. Žiješ v ní také ještě fakticky?

Igor Chaun: No, když mi moderátorka řekne, že má brnění v šíji poté, co zmíním laboratoře na Ukrajině, tak nevím, jestli v ní žiji? Ne, promiň, mně se to prve tak líbilo, že jsem to musel ještě jednou zmínit. Ona si ještě, přátelé, milí posluchači, Martina nádherně, ve svých krásných rudých šatech, na něž spadá její blonďatá hříva, sáhla na šíji, abych viděl, kde ji brnělo při Ukrajině.

Martina: Nerozptyluj se.

Igor Chaun: Ne, filmař dobarvuje zvukovou nahrávku.

Martina: Žiješ v ní fakticky?

Igor Chaun: V čem?

Martina: Ve svobodné společnosti.

Igor Chaun: Martino, já myslím, že ano. Myslím, že pořád ještě ano. Problém je, podobně jako jsme měli za komunismu, a podobně, jako jsme viděli za covidu, že určité síly na nás tlačí, abychom začali vykonávat autocenzuru. Ukazuje se, že dokonce i za komunismu, pokud se někteří lidé nenechali ohnout, tak se jim zase nic až tak strašného nestalo. Možná přišli o lukrativnější zaměstnání, a šli na horší zaměstnání, ale…

Martina: Nemluvíme o padesátých letech?

Igor Chaun: Děkuji za doplnění. Ano, samozřejmě, mluvíme už o takzvané normalizaci, tedy co jsme zažili v době dětství, dospívání, co jsme my zažili. Ale vidíš, to je krásná ukázka toho, že vše vyslovené je nedokonalé. Ty jsi správně poukázala na neúplnost mé myšlenky, protože Milana Horáková, Slánský, Vlado Clementis, to, co se dělo v padesátých letech, vazalství vůči Sovětskému svazu etc. Ale ano, stejně tak jsou lidé, kteří se nenechali zlomit za covidu. Teď jsem mluvil s kriminalistou Emilem Sládkem, loučili jsme se s ním, když jsem vcházel do studia, a to je jeden z lidí, který šel radši do předčasného důchodu – jeden z předních kriminalistů, který se nenechal zlomit, a říkal: „Nepůjdu na tu vakcínu.“

Oni nás hypnotizují, sugerují nám a vytváří umělého nepřítele

Martina: My jsme tady měli policisty, kteří se nenechali. Měli jsme tady vojáka, kterého nakonec zase vrátili do služby.

Igor Chaun: Jasně, ano. A oni teď s odstupem vyhrávají soudy, Drulák…

Martina: Ano, Petr Drulák.

Igor Chaun: Teď vyhrál soud. To znamená…

Martina: Že jeho propuštění z Ústavu mezinárodních vztahů bylo protiprávní.

Igor Chaun: Nenechme se. Oni nás hypnotizují, oni nám sugerují, oni vytváří umělého nepřítele, neustále je vytvářen nepřítel. Lidstvo lidstvu přítelem jest. Teď jela kamarádka, vzala bráchu, a malé děťátko, a projeli Turecko, a chtěli jet ještě dál, a říkali: „Všude dobří lidé. Byli jsme tak překvapeni pohostinností. Když nenarazíš na nějakou krvežíznivou buňku Hamásu, nebo IS, tak jsou to prostě normální lidé, kteří žijí, obdělávají pole, mají děti, chtějí mír, chtějí spolupráci. To je lidská podstata“. Ale… Doplň mě.

Martina: Ano. Ale jsou tady teď tendence zrušit toto vnímání, že člověk by měl být člověku bratrem a že teprve přes pokorné hledání a vlastní zkušenost se člověk může dobrat nějaké hodnoty. A ty jsi zmínil kolegu, se kterým jste dělali revoluci v roce 1989, a ten, že ti dal takzvaně ceres. A mně to připomnělo jinou zkušenost: Zvala jsem jiného tvého kolegu, se kterým jsi spolupracoval, a ten řekl, že nepřijde. A já jsem se ho ptala…

Igor Chaun: Filmaře?

Martina: Nemůžu říct, že filmaře, jelikož ho nechci identifikovat, protože mu nechci ublížit. Prostě jeden tvůj kolega – spolupracovali jste – a já jsem se s ním chtěla bavit o tom, zdali by šel ještě teď dělat pořad, který jste svého času v devadesátkách dělali, a vůbec, jak se proměňuje nálada ve společnosti, jak se proměňuje třeba humor, jak se proměňuje svoboda pojmenovávat věci kolem sebe. A on mi řekl: „Ne, já nepřijdu, protože nesouhlasím s některými vašimi hosty.“ A já říkám: „Ale to je naprosto v pořádku, a klidně to tu i řekněte, třeba když budete chtít říct, s kým nesouhlasíte a proč. Ale já se chci bavit o vašich názorech s vámi“. „Ne, já nepřijdu.“ Řekni mi, co se to stalo?

Igor Chaun: Myšlenková lenost.

Martina: To není myšlenková…

Igor Chaun: Je to myšlenková lenost. To je práce. Uvědomění si toho, že jsem člověk, v čem žiji, čemu věřím, a co na mě působí, je stejná práce, jako odházet hromadu hlíny, přenosit šutry, vymalovat dětský pokoj. Dokonce mnozí raději přenosí šutry a vymalují pokoj, než aby se opravdu zamysleli, co je formuje, že se nechávají pasivně formovat tím, co je na ně ze všech stran vysíláno.

A navíc ještě tady vznikají skupinky – nerad to říkám – ale mírně elitářské. Ať už jsou to nějaké profesní skupiny, nebo kolem nějakých médií, a tito lidé se utvrzují v pocitu, že jsou držitelé pravdy. A podobně, jako to bylo třeba za fašismu, kdy držitelé pravdy pronásledovali židy, tak oni normálně teď mají vybrané lidi – já mezi ně částečně patřím – které můžou libovolně urážet: Chcimírové, dezoláti, proruský trollové. Přitom, kdyby došlo na lámání chleba, nenajdou jediný faktický argument, který by mohli použít, chytit nás za slovo. Je to jenom dehonestace. Je to totéž, co dělalo… Já si pamatuji ta otřesná tři jména „Kojzar, Janoškovec, Boudová“. To byly v 70. letech vždy tři jména podepsaná pod nejodpornějšími a nejúdernějšími články v Rudém právu. Vždycky, když napadali disidenty, nebo punkovou hudbu, ale hlavně chartisty, a disidenty. Rozvraceči…

Jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanů slovy, jež byla používána za komančů? Ztroskotanci a samozvanci – a teď jsme dezoláti.

Martina: Samozvanci.

Igor Chaun: Samozvanci a ztroskotanci. A teď se toho naše vláda chopí, chopila se toho média, a nadávají. Vidíš, jak jsem zvýšil hlas? Protože mi to „sere“, jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanstva slovy, jež byla používána za „komančů“? Ztroskotanci a samozvanci, a teď jsme dezoláti. Já snad neplatím daně? Já snad neplatím zdravotní? Nepřispívám, jak můžu, této zemi?

Martina: Ty jsi už před rokem řekl, že tato vláda krátí svobodu slova ještě víc než Babišova. Já vím, že tohle je spíše taková psychologicko duševní, nebo duchovní sonda, ale řekni mi: Máš tušení, proč to dělají?

Igor Chaun: Řeknu ti ještě…

Martina: Protože ty jsi několikrát připustil a přiznal, že jsi je volil, a tudíž si myslím…

Igor Chaun: Také jsem to od lidí schytal.

Martina: Ano, a také si myslím, že tím pádem nad tím o to víc přemýšlíš. Proto si dovolím se tě na to tázat.

Igor Chaun: Protože to jsou ztroskotanci a samozvanci.

Po volbách jsem měl radost: Prohrál Babiš, skončili komančové, odešla sociální demokracie. Věřil jsem, že demokratická opozice je demokratická. Místo toho vidím amatérismus, aroganci a hloupost.

Martina: Nestraš mě.

Igor Chaun: Vtip je v tom, že když tady byla Babišova vláda, tak já jsem patřil k lidem – řeknu to teď lidovými slovy, lidově – já jsem je považoval za nepřátele. Já jsem si prostě myslel, že to je nepřátelská arogantně agrofertí, uzurpující vláda dotačního podvodníka, člověka nevalného charakteru a nevalné inteligence, s pomocníky v rudé mikině. A proto – a to bych chtěl říci – jsem se opravdu v první chvíli radoval, když skončily minulé volby, protože po sto letech skončili „komančové“. Odešla sociální demokracie neboli „rudá mikina“ – byli po zásluze potrestáni. Neprolezli za tu prostituci. Já chci připomenout, co se stalo. A prohrál Babiš. A já jsem chtěl pořád ještě tehdy věřit, že demokratická opozice opravdu představuje demokracii.

Jedna milá, půvabná rozhlasová YouTube moderátorka mi tehdy řekla: „Igore, jsi naivní. Piráti jsou větší zlo, než komunisté“. Já jsem tehdy tuto milou moderátorku považoval za mírně zaseknutou, a že to přehání. A bohužel ti musím, Martino, dát dnes za pravdu. Samozřejmě je to nadsázka. Ale pochopil jsem, že zatímco komunismus je zlo známé, do jisté míry vyčichlé, překonané, se zločiny již v minulosti, tak tento liberální progresivismus je něco, co jde po podstatě současné společnosti, po základu vůbec rodiny, konzervativních hodnot, na kterých stojí západní civilizace. Takže já ti dneska zpětně dávám za pravdu. Ale nestydím se, že jsem – já jsem nevolil Piráty, ale ten druhý slepenec – že jsem chtěl věřit. Já jsem prostě chtěl věřit. A o to větší je moje zklamání. A pozor, o to větší mám právo, jako volič, kritizovat tuto pětikoalici, protože oni přeci slíbili, že vyšetří podvody a zločiny za covidu.

Martina: Protože jsi jim věřil.

Igor Chaun: No chtěl jsem uvěřit, že přichází něco normálnějšího. A místo toho vidím podivnou – a teď to jenom zformuluji krátce a úderně – kombinaci amatérismu, arogance a hlouposti.

Martina: A jak snášíš skutečnost, že dnes chce svobodu slova s mnoha odbočkami a zástupnými výmluvami omezovat třeba ministr vnitra, nebo předseda vlády, a naopak svobodu slova vehementně brání třeba předsedkyně komunistické strany Kateřina Konečná? Jak se ti sžívá s tímto paradoxem?

Igor Chaun: Nahrála jsi mi na velkou, těžkou věc, a já najdu odvahu ji vyslovit. Budu teď zcela upřímný: Ještě před několika lety média jako Parlamentní listy, novináři jako Xaver Veselý, Jana Bobošíková, nebo Hájek z Protiproudu pro mě byli – jak to říct slušně – na okraji novinářské etiky, a svým způsobem póvl. Myslel jsem si, že jsou to lidé, kteří opravdu jen chtějí získávat pozornost nějakými svými extrémními názory. Ostatně životopis paní Bobošíkové, její četné kandidatury, a tak dále, tam byly… Xaver Veselý, vlezlost, servilita vůči Zemanovi. Hájek vůči Klausovi. Já jsem se tehdy domníval, že jsem součást té správné demokratické většiny a že nám to takovíto lidé narušují.

Můj progres, kdyby ses mě zeptala, za poslední roky je ten, že jsem pochopil, že ta hrůza úpadku demokratické společnosti, a hrůza úpadku mainstreamových médií, je tak velká, že tito lidé dnes říkají pravdu. Dneska vlastně si Bobošíková, Xaver Veselý, a tito lidé, zvou hosty, kteří říkají názory, které nesmějí být slyšeny. V mých očích to neznamená, že by Veselý, Hájek a Bobošíková měli dostat Pulitzerovu cenu. V mých očích to znamená, že už se tak vyprázdnil obsah a poslání původních médií, a zformalizovala demokratická situace v zemi, že tito lidé to zachraňují. A to je hrůza!

A ze stejného důvodu, teď to bude oslí můstek, dramatický skok, vyhrál Fico na Slovensku. To neznamená, že Fico je už najednou bez chyby, ale tak už se zprofanovala, bohužel pro Slováky, Čaputová – tak se zprofanovali… Progresívné Slovensko se Šimečkou bylo tak nesrozumitelné, že to Slováci z pudu sebezáchovy radši dali Ficovi. A bohužel, předpovídám, že to se tady stane za dva roky, a opět, s největší pravděpodobností, to dostane Babiš, jenom z důvodu sebevražedné, nesmyslné a sebezáhubné politiky současné pětikoalice.

Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy České republiky. Ve finále tady budou za naše peníze cizí vojska s cizími piloty našich F-35.

Martina: Myslíš, že to bude proto, že svobodu slova především, ale tím pádem svobodu jako takovou, často zadupávají do země lidé, kteří se označují za liberální demokraty, kteří s liberalismem nemají vůbec nic společného, a pokud vystupují proti svobodě slova, tak ani s demokracií?

Igor Chaun: Ale vždyť my přece máme zákony. Všechno, co chtějí řešit takzvanou cenzurou, to všechno je pořešeno zákonem. Vždyť máme i pomluvu, máme šíření poplašné zprávy, na to všechno existují zákony. Tady není zapotřebí vytvářet nové polototalitní nástroje. Tito lidé nepracují pro českou republiku. Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy Čechů, Moravanů a Slezanů. Tato vláda nakupuje v naší ekonomické situaci šílené F-35, které se nám tady možná objeví za deset let – nemáme letiště, nebudeme mít piloty, takže ve finále tady budou mít za naše peníze cizí vojska s cizími piloty své F-35.

Martina: Deponovány.

Igor Chaun: Deponovány. Včetně provozních nákladů se to má vyšplhat na…

Martina: Přesně ti to neřeknu…

Igor Chaun: Pět set miliard.

Martina: Ano. Ale…

Igor Chaun: Pět set miliard. Je to tak. Na půl biliónu v naší ekonomické situaci. Předpovídám, že pokud by se to opravdu uzavřelo, nikdy se to nenaplní, nikdy se to sem nedoveze. Dopadne to jako radar v Brdech. Ale je to šílené pseudovizionářské usilování této vlády. Místo toho, aby dělala konkrétní politiku, a řešila tu spoustu konkrétních problémů, které tady máme. Samozřejmě, že se musíme bránit, samozřejmě, že musíme být obrany schopni. Ale ne takovým megalomanským způsobem. Vždyť dokonce i generál Pavel, toho času prezident, byl původně proti. Ale situace je natolik složitá, že jakmile z ní vytáhneš jedno jediné konkrétum, tak už vlastně devalvuješ problematiku, protože i ty F-35, to je jenom součást celkové absurdity. Kdybychom byli funkční společnost, která má nakročeno k omylu s F-35 za půl biliónu, tak se jistě na to zaměříme, a pojďme k tomu udělat diskusi.

Martina: Anebo se zaměřme na likvidaci prošlých covidových vakcín, také za nemálo peněz.

Igor Chaun: A proč tato vláda nezveřejnila ty smlouvy? Proč si tato vláda neposvítila na…? Protože buď v tom jeli také, anebo je tady vyšší nadnárodní lobby. Ať už pharma lobby – nebo ty, které to ovládají neustále, a změna byla pouze formální.

Martina: A v tu chvíli mi řekni tedy jednu věc. Protože…

Igor Chaun: Řeknu.

Martina: Protože se vyměnila garnitura, a ty jsi na začátku hovořil o tom, proč jsi šel na Václavské náměstí a proč jsi podpořil demonstraci, kterou svolával Jindřich Rajchl. Řekni mi: Myslíš si, v tom, jak je teď politická struktura nastavena, že ještě záleží na tom, jestli je tam Petr, nebo Pavel?

Igor Chaun: Záleží.

Martina: Což v tuto chvíli tedy už není dobré přirovnání, ale…

Igor Chaun: Záleží. Záleží, a vidíme to na Slovensku, vidíme to v Maďarsku, vidíme, jak vyhrocené byly volby v Polsku. Samozřejmě že to má smysl. Jednotlivec může říct: „Rezignuji na systém“. Ale společnost to udělat nemůže, protože nemáme nic jiného než tento systém.

Ve skutečnosti to jediné, co ovládneme – víc, než naše tělo – je náš vnitřní myšlenkový svět

Martina: Otázkou jenom je, jestli se nemýlíme v tom, že tento systém je funkční a že ho může jednotlivec, nebo třeba strana změnit. Jestli tento systém není nastaven právě tak, aby vždycky nakonec vyhovoval – řeknu teď možná ošklivé slovo – kteří z toho budou „týt“, šejdířům?

Igor Chaun: Evoluce společnosti. Musíš věřit, milí posluchači, že alespoň jednou za čas se objeví člověk-politik, pro kterého zájmy celku budou cennější než jeho osobní prospěch. Dějiny nás učí, že i v západní společnosti moderní historie se takoví lidé objevovali. Jsou to vizionáři, buldoci – je jim to hodně vyčítáno – ale jsou takoví lidé – a já v to musím věřit – to je můj idealismus. A ve finále? Tak tam půjdu já, nebo tam půjdeme my spolu. Ostatně měla jsi mnoho nabídek na kandidaturu na prezidentku. Je to tak? A mně to také někteří lidé řekli, ale já jsem říkal: „Ne, ne, ne. Já se znám. Já bych tam trpěl“. Mně stačí být prezidentem „lidských srdcí““ – tak se jmenuje jedno video, které jsem pustil do světa – a dělat tuto práci.

Ale my prostě musíme věřit ve změnu. Všechny revoluce, od Francouzské revoluce po takzvanou Ruskou revoluci, a tak dále, končí utopené v krvi – osmačtyřicátý u nás. Musíme systém kultivovat zevnitř. Není v současnosti – ano, může přijít mesiáš, může se objevit UFO, nebo nedej bože třetí světová válka – může se nějaký objevit. To znamená, může dojít k nějakému šokovému skoku, změně šokem. Ale doufejme, že k ní nedojde a že i na to, co teď prožíváme, můžeme nahlížet jako na proces zrání, na obrovské učení se.

Vidím to sám na sobě: Já jsem ztratil mnoho iluzí. Dlouho jsem patřil k těm, kteří stáli za listopadem 89 – a to stojím stále – za západní společností, za Evropskou unií, za NATO – za tím stojím také stále. Alespoň tedy za naším členstvím.

Na zemi je osm miliard vysílačů – lidí, a každý má obrovskou moc. A buď budeme vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo opak. Jak pomoct světu? Ty, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: Ale přesto, promiň, ty jsi řekl: „Ale teď najednou ze Západu přichází cenzura, a naprosto orwellovské potírání jakýchkoli alternativních názorů. Něco, co si pamatujeme z dob komunismu. To pro mě bylo hluboké lidské zklamání“.

Igor Chaun: To je pro mě stále zklamání. A chci se dostat, Martino, k tomu, že ve skutečnosti jediné, co ovládneme, je náš vnitřní myšlenkový svět. To jediné, co opravdu máme, a to dokonce ještě mnohem více než naše tělo, je osobní bublina mého já. Teď se zase dostáváme k psycho-spirituální lince: Všechno nejdůležitější spočívá v tom, nenechat se znečistit, nenechat se zhypnotizovat. Teoreticky se může stát, že nastane válka, že tady dočasně na padesát, na sto let vznikne nová totalita, ale my se nesmíme nechat zlomit uvnitř.

Všechno v historii se děje v cyklech, které se opakují. Já jsem to počítal, a máme tady asi sedmdesát pět let od konce druhé světové války, bude to za chvíli osmdesát let, a šok ze druhé světové války byl tak velký, že se nám v podstatě – až na balkánský konflikt, a teď tedy Ukrajinu – podařilo být v míru. Obávám se, když vidím světové dění, a když vidím třeba vyjadřování lidí na sociálních sítích, ale i v komentářích na iDnes, v médiích – narůstající agresivitu, nevraživost. Je to jako tlak v tlakové bombě. Když se díváme na katastrofický film, tak jsou tam vždycky nějaká měřidla, a k tomu říkají: „Maximum je dvanáct. Kolik máme? Devět! Jedenáct!“ My nevíme, co to je, ale víme, že když to bude dvanáct, nebo třináct, že to bouchne.

Tento obraz můžeme použít – Dobrodružství Poseidonu – ten tlakoměr. A bavme se o západní společnosti, protože východní společnost, asijská, jde trochu jinudy. Ta je v současnosti mnohem pragmatičtější, chytřejší. A ten tlakoměr je neskutečně napěchovaný. A teď jde o to, jestli to bouchne jen dílčími, zástupnými konflikty – Ukrajina, Gaza, Izrael – nebo jestli domino efektem, přes nějaký útok na americkou letadlovou loď, přes záminku napadnout Írán, protože podporuje Hizballáh v Libanonu, se najde nějaká takováto záminka, a dojde k řetězové reakci, jako se to stalo za první světové války, kdy první světová válka nastala, protože všichni splnili smlouvy. Tam prostě došlo k domino efektu, a najednou spolu všichni válčili. Nebo jestli to pochopíme, a jestli dokážeme situaci ustát.

A pozor, posluchač zase řekne: „Jak já mám ovlivnit státníka XY, jak mám ovlivnit rozhodování bojovníků?“ Teď se zase už dostáváme k duchovnu. Na planetě Zemi je osm miliard vysílačů, osm miliard lidí, a každý z nás má obrovskou moc. A ty buď budeš do tohoto celku vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo to budeš přiživovat: „Já na to seru. Jde to od desíti k pěti. Jsem zahořklý. Nemá to smysl. Podvedli mě.“ To, co teď říkám, vypadá tak jednoduše, že to zní skoro až banálně. Ve skutečnosti je to, Martino, ta největší a nejhlubší pravda – a to zopakuji – o tom, jak pomoct tomuto světu: Ty, jeden jediný, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: S klidem k lidem. Ale prosím tě, promiň…

Igor Chaun: Jenom ještě, já tam mám jeden takový…

Martina: Tak dobře.

Igor Chaun: Jak se tomu říká v hudbě? Korunka, kóda. Jak tomu říkáte?

Martina: Koruna.

Igor Chaun: Koruna. Toto přesvědčení je zapotřebí vybudovat tak silné, že když se na tebe bude valit vlna, když se na tebe bude valit atomový výbuch, budou tě zatýkat, ty musíš mít takovou sílu, že řekneš: „Můžete mě zdánlivě zotročit, můžete mi dát pouta na ruce, můžete mi třeba vzít i život, tento život, toto tělo, ale já se nezpronevěřím Bohu, já se nezpronevěřím pravdě, já se nezpronevěřím víře v to lepší v lidech.“

Martina: Řekl to, mimo jiné, doktor Schweitzer: „Postavte své ideje na tak pevných základech, aby je život nemohl rozbít.“

Igor Chaun: Všimněte si, milí posluchači, že jenom, když tady tato slova zazněla – já třeba nevím jak vy – ale já jsem se teď narovnal. Já jsem se teď potřeboval srovnat, abych si narovnal záda, páteř, jak se říká. Mně se teď narovnala páteř, protože jsem aktivoval své spojení s božstvím.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, vy se už chystáte do důchodu. Už chcete mít diplomatickou službu tak nějak za sebou, když vidíte, v jakém stádiu je svět, když vidíte, v jakém stádiu je Západ, který jste zastupoval. V jakém stavu je vaše země? A kdybyste byl třeba o dvacet let mladší, pokračoval byste v diplomatické práci?

Ondřej Kašina: To je otázka za milión dolarů.

Martina: Já vám je nedám.

Ondřej Kašina: Na to se bude těžko odpovídat. A musím říci, že také já se snažím být maximálně upřímný, když odpovídám, a musím pracně uvnitř, v sobě, simulovat odpověď. Kdybych byl o dvacet let mladší, tak bych do toho asi nešel. Kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak asi jo. Protože mládí má v sobě vůli se prosadit. Takže kdybych byl o hodně mladší, tak asi jo, ale o dvacet let mladší – určitě ne.

Martina: Dobře, zkusme si představit, že byste byl o čtyřicet let mladší, a řekněte mi: Co byste se tedy zkoušel prosadit? Co byste dělal jinak? Jinými slovy se teď ptám, jak z toho ven? Jakým způsobem zachránit Evropskou unii, nebo Evropu? A naši zemi, ať už v rámci Evropy, nebo případně Západu?

Ondřej Kašina: Tady je potřeba důsledně rozdělit rozhodnutí ekonomická od diplomacie, protože diplomacie má sice svůj jednoznačný a důležitý ekonomický rozměr, ale to už je jenom podpora exportu. To nemá co dělat už s výrobou, i když můžeme třeba přilákat investice, nebo získat joint venture. Ale diplomacii musíme oddělit od rozhodnutí politických. Asi přijde chvíle, která bude, bohužel, pravděpodobně provázena kataklyzmaty, a bude bolet, bude bolestná, a kdy přijde procitnutí, že musíme některé věci začít dělat úplně jinak, že třeba musíme otevřít uhelné doly – to jen pro příklad, to nemusí být zrovna úplně to hlavní – a že musíme začít respektovat realitu. A že sen, který jsme snili, nebyl úplně realistický, a musíme začít zachraňovat, co se ještě zachránit dá.

Martina: Můžeme zachránit sebe sama, když zůstaneme v Evropské unii, která je v takovém stavu, v jakém Evropská unie nyní je?

Ondřej Kašina: Vystoupení z Evropské unie, i v takovém stavu, v jakém je, by asi v této chvíli nebylo řešení, protože my, vzhledem k tomu, že 85 % našeho exportu jde dovnitř Evropské unie, jsme prostě tak provázaní se státy Evropské unie, že útěk z Evropské unie by nebyl přínos, a od problému bychom neutekli. Vlak nám ujel, produktivní strukturu máme, jakou máme, narazili jsme na určitý strop modelů, který jsme od roku 90 vybudovali, a odchod z Evropské unie by nám nikterak nepomohl. Prostě je to zase o tom, jak malý prostůrek našich národních zájmů využít chytřeji a včas.

Martina: A já se teď zase zeptám možná trošku návodně: Jak ale zároveň chcete tento náš prostůrek zachránit, když vyrábíme elektřinu za pakatel, a svým vlastním občanům ji prodáváme za zničující ceny, necháme si ať už od Německa, nebo Evropské unie, diktovat, kolik a zda postavíme ještě bloků atomových elektráren. Tak jak se v tom vyznat, a jak se v tom zorientovat, jak chytit černou kočku?

Ondřej Kašina: Mám vážnou obavu, že to půjde gurdžilovským scénářem, že musí nastat, že musí být špatně, musí být hůř, aby bylo lépe.

Čeká nás hluboká krize. Snad to probudí naše elity, i mlčící většinu. A čím dřív se probudí, tím líp.

Martina: Vy jste teď řekl, že ať jsme v Unii, nebo nejsme v Unii, stejně jdeme na kolena…

Ondřej Kašina: Stejně nastane… Takhle až tak explicitně bych to neformuloval, ale čeká nás hluboká krize, a naše elity, i naši mlčící většinu, to snad probudí. A čím dřív se probudí, tím líp. A začneme vnímat, že černá je černá, a bílá je bílá, nahoře je nahoře, a dole je dole, a přestaneme snít nějaká deliria, a začneme si uvědomovat, že musíme mít třeba výkonné zemědělství, i třeba zájem o ekologii. Příšerný ekologický zločin je převážet brambory, mrkev, cibuli tisíce kilometrů, když se to dá všechno vypěstovat lokálně.

Martina: Anebo krmit česká prasata v Polsku, a pak si je sem vozit.

Ondřej Kašina: Ano. Takže my dva tady asi nedokážeme přesně udělat predikci, jak moc bolestné bude muset toto probuzení být. Ale nějaká krize to asi bude muset být, jinak se neprobudí ani mlčící většina, ani naše elity.

Martina: Pane rado, vyslanče, vy vzhledem k tomu, že rozumíte, a věnoval jste se diplomacii, řekněme i jako historik, dokázal byste pojmenovat „zlaté období české diplomacie“? Bylo?

Ondřej Kašina: Zlaté…

Martina: A zahraniční politiky. Promiňte, že vás přerušuji.

Ondřej Kašina: Zahraniční politiky? Já jsem zažil, myslím, 15 ministrů, z nichž jsem si vážil toho prvního, kterého jsem zastihl, krátce to bylo, a byl to Josef Zieleniec. To byl člověk uvážlivý, který měl schopnost vážit každé slovo, a myslím, že to byl dobrý diplomat. Pak pan Šedivý, který se věnoval historii diplomacie i teorii. To byl také velmi kultivovaný člověk, který dokázal dělat dobrou diplomacii. A obecně mým srdcařským případem je Jan Masaryk, u kterého už jeho způsob, jak diplomacii dělal, byl velmi zábavný, ale velmi efektivní vůči partnerům. A byl to úžasný člověk, který bohužel skončil tragicky, protože ho nakonec dohnalo, a zničilo dilema, protože dal svému otci Tomáši Garrigue Masarykovi slib, že bude podporovat Beneše vždy, všude, a za jakýchkoliv okolností, do jakýchkoliv konců, a dostal se do bezvýchodné situace, kdy prostě podpora Beneše už šla proti jeho principu. Totální kognitivní disonance.

Beneš: Narušená osobnost, deprivant, psychopat s nízkou emoční inteligencí, nedůvěřivý, egoista, neuměl navazovat přátelství a vcítit se do lidí. Pilný, usilovný, mistr intrik.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila z vašich poznámek, tak vy si myslíte, že špatné základy české diplomacie položil právě Edvard Beneš?

Ondřej Kašina: Ano, je to tak.

Martina: V čem to bylo?

Ondřej Kašina: Protože to už vycházelo z jeho osobnosti. Beneš udělal pro Masaryka hodně užitečných služeb, a tím si ho zavázal. A Masaryk si byl vědom jeho slabostí, ale byl vůči němu velmi loajální – vůči Benešovi. Ale Beneš tím, že byl v podstatě – kdybychom to vzali současnou vědou, psychologickou a behaviorální psychologií, tak můžeme použít termín, že to byl deprivant, nekompletní psychopat a člověk, který měl určité vlastnosti. Velmi zajímavě o tom píše můj bývalý, bohužel už zesnulý kolega Jiří Gruša v knížce „Beneš jako Rakušan“. Velmi zajímavé. A ostatně mimochodem Gruša byl stejně tak členem PEN klubu jako já. S tím jsem se nepochlubil, že jsem členem českého PEN klubu. Ale zpátky k Benešovi: Jeho osobnost byla svým způsobem narušena, a měl mimořádně nízkou emoční inteligenci, nedůvěřoval lidem, neuměl navazovat přátelství, a neuměl vycítit emoce, a vcítit se, vmyslet se do lidí. Byl nesmírně pilný, nesmírně usilovný, byl mistr intrik. Ve Versailles po první světové válce mu říkali „Lišáček“. Ale „Lišáčkovi“ chyběli některé vlastnosti. A byl také velký egoista. On si to vlastně stavěl všecko pro sebe.

Martina: Přesto se obávám, že podle vyjádření některých psychologů a psychiatrů jste u Edvarda Beneše popsal vlastnosti, včetně těch psychopatických, které v podstatě predikují člověka pro to, aby se stal politikem. Ale vy jste přeci jen viděl v Benešově diplomacii především chyby. Na druhou stranu si zase řekněme, že on byl vystaven obrovským tlakům, a když se podíváme na dobu vzniku Československa – celosvětová hospodářská krize, sotva se to trochu rozjelo, už tady byl Hitler, a pak přišli komunisté. To je pro jednoho diplomata možná trošku příliš silná káva.

Ondřej Kašina: Mohla to být méně silná káva, kdyby Beneš tak důsledně nelikvidoval všechny lidi, kteří měli byť jen trochu odlišné názory. Pro toho, kdo chce hledat tuto odpověď, tak ji není možno dát v rámci rozměru tohoto rozhovoru. Ale dokonalá odpověď na to, kdo byl Beneš a proč dělal chyby, je v knize generála Moravce, který byl vlastně architektem naší zpravodajské služby, a posléze byl s Benešem v Londýně. Ta kniha se jmenuje „Agent, kterému nevěřili“, a napsala ji jeho dcera před smrtí generála Moravce, a tam je toto velmi dobře popsáno – jak dělal chyby a jak v těchto chybách pokračoval i v Londýně, a po válce při návratu do vlasti.

Martina: Myslíte si, že tedy naše zahraniční diplomacie byla prostřednictvím Edvarda Beneše špatně postavena od samého základu?

Ondřej Kašina: Ano. Naivní důvěra, že nás spojenci zachrání – možná by to stejně nedopadlo dobře. Ale to, jak do poslední chvíle naivně věřil Anglii a Francii, takové míry naivity by se skutečně dobrý diplomat neměl dopustit.

Lidé rádi věří, protože to usnadňuje život. Netestovat a nezpochybňovat je asi vlastnost našeho národa, a ti, kteří se ptají a neustále něco zpochybňují, nebývají oblíbeni a trpí.

Martina: Byli jsme opuštěni v roce 1938, byli jsme opuštěni v roce 1945 a 1946, byli jsme opuštěni v roce 1948, a byli jsme opuštěni v roce 1968, a přesto stále věříme. Takže to asi má v sobě určité čaro a mystérium.

Ondřej Kašina: Samozřejmě, lidé nesmírně rádi věří, protože to usnadňuje život. Možná je to stav v tom našem národě – schopnost netestovat a nezpochybňovat. Snad nám to zavařil překlad z pana Poppera – falsifikace. Ono to vzniklo omylem, nebo nějakým nepřesným překladem, a falsifikace je v češtině hnusné slovo. Nikdo nechce být falsifikátor, nikdo nechce falsifikovat, ale do češtiny pronikla formulace, že teorie se musí falsifikovat, jestli jsou pravdivé. A Češi chtějí být falsifikátoři, takže kdybychom si to řekli tak, že je potřeba jakoukoliv věc testovat, jakýkoliv výrok, jakoukoliv teorii, testovat, ověřovat, tak bychom na tom možná byli lépe.

A s vírou to je tak, že jsme byli malý národ, který měl poměrně složitou historii, a možná schopnost věřit v něco, byť poněkud naivně, souvisí s naší národní psyché – jak mi vysvětloval pan doktor Koukolík – centrum víry a nevíry je jedno a totéž. Je to stejný konektor, a prostě některým jedincům je dáno věřit, aniž by testovali, aniž by se ptali. A takovým jedincům je lépe, protože to skýtá útěchu, protože ti, co neustále zpochybňují a ptají se, jednak více sami trpí, a ne vždy bývají oblíbení.

Martina: Myslím, že mnoho intelektuálních diskusí, ale i těch restauračních, končí hádkou, zdali jsme se měli bránit, zda jsme neměli opustit pevnostní systém, zdali jsme měli ignorovat Mnichovskou dohodu, zradu spojenců, a jít do boje, protože tehdy jsme byli odhodláni. Vzpomínám si, co napsal, tuším, v Průvodci inteligentní ženy po vlastním osudu Pavel Tigrid, který řekl, že tehdy jsme si natrvalo zlomili páteř. Ale to jenom trošičku parafrázuji. Co si myslíte vy? Jaký je pohled vás, dlouholetého diplomata, který ví, jak vypadá titulková diplomacie v novinách, ale i ta zákulisní a účinná?

Ondřej Kašina: Tohle téma jsem navštívil, myslím, že hned v první knize, protože můj děda byl mezi těmi, co tehdy narukovali při mobilizaci, a matka mi vyprávěla, že když se vrátil, tak už to nikdy nebyl stejný člověk, že ho to do jisté míry zlomilo. Při boji ho zatklo gestapo, mučili ho v Pečkově paláci, pak ho mučili v Malé pevnosti v Terezíně, a posléze skončil v Buchenwaldu. Takže s tím mám i rodinnou zkušenost. Jak by to dopadlo? Nikdo z nás neví. Výsledek nedokážeme předvídat, ani nějak spočítat. Nicméně toto trauma, psychologické trauma v národní psychice zůstalo, a možná nám tam straší dodnes, protože třeba deformuje, nebo ovlivňuje některé naše postoje až dodnes.

Martina: Abychom všechno nesvedli na Edvarda Beneše. Protože možná jsme začali stavět na, jak vy říkáte, trochu špatných diplomatických základech, ale mnohé jsme mohli poopravit, nebo začít stavět vedle. Vidíte nějaké klady Benešovy diplomacie?

Ondřej Kašina: Tak bez jeho obětavé a odvážné práce by možná republika nevznikla, protože v čase Mafie byl Masaryk nesmírně neoblíbená osobnost, protože po hilsneriádě, a po případu, kdy se postavil proti falešným rukopisům, byl v české společnosti možná jeden z nejméně oblíbených lidí. Takže kdyby si to nevyjednali v Americe, a kdyby Legie neudělaly, co udělaly, a kdyby Masaryk nepřijel, už s republikou, tak, jak přijel, tak by možná bylo všechno jinak. Takže ta nesmírně obětavá, a řekněme technicky výkonná Benešova práce, byla hrozně důležitá pro vznik republiky.

Jan Masaryk se rozhodl kandidovat na prezidenta, což asi bylo důvodem jeho zavraždění

Martina: A jak vnímáte naši diplomacii poválečnou? Co se z ní můžeme dozvědět, a poučit se, ať už z chyb, nebo naopak z kroků, které možná vy, jakožto kariérní diplomat, oceníte?

Ondřej Kašina: Poválečnou? Ve kterém období myslíte?

Martina: Do roku 48.

Ondřej Kašina: Do roku 48? Já jsem se studiu toho období věnoval, a zajímavé postřehy se dají najít v pamětech Prokopa Drtiny, který byl v té době ministr spravedlnosti. Ledacos se dá najít v knize pana Fischla, který byl tehdy tajemníkem Honzy Masaryka, „Hovory s Janem Masarykem“ – to je velmi zajímavé. Obecně to byla doba tápání, nadějí, a nepřesných odhadů. Velmi hezky to ilustruje jedna kapitola z pamětí Prokopa Drtiny: Oni ještě někdy okolo počátku března 48 věřili, že se ještě nějak všechno uhraje směrem k demokracii. Čili víra, a asi trochu neschopnost, nebo nedostatek schopnosti si přiznat, jak špatná je skutečnost.

A tehdy navštívili Jana Masaryka – na pár dní zmizel, a oni měli strach, že se přidá k sociální demokracii. Čili oni v době, kdy už vlastně bylo všechno ztraceno, ještě řešili jemné politické fígle, jestli se náhodou Jan Masaryk nepřidal k sociální demokracii, protože byl nesmírně populární, a národní socialisti se toho báli. Tak ho navštívili tři členové nejvyššího vedení, on jim udělal večeři, a pak se ho ptali, proč na několik dní zmizel. Vypadal hrozně špatně, byl unavený, strhaný, bylo vidět, že nespal, a odpověděl jim: „Musel jsem udělat závažné rozhodnutí. Rozhodl jsem se, že budu kandidovat na prezidenta.“ – což asi také bylo důvodem jeho zavraždění.

Ale abych to ještě nějak uzavřel, sumarizoval: Tato doba byla dobou nadějí, chvilku to vypadalo, že by i mohl vyjít Marshallův plán, a já to docela chápu. Takže oni se snažili hrát tak, jak jim jejich pravidla, charakter a slušnost velely, a snažili se do poslední chvíle hrát v rámci fair play, nebo v rámci demokracie, ale mezitím už někde jinde bylo dáno a rozhodnuto.

Problém začíná tehdy, kdy dogma brání vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat, kdy si lidé nedokážou přiznat, že dosavadní paradigma už nestačí

Martina: Pane rado, vyslanče, Ondřeji Kašino, vy jste teď popsal, dá se říci, situaci po roce 46, kdy se začala diplomacie propadat do ideologie. Vidíte nějaké podobné projevy i v současné době? Tedy že se nejen naše diplomacie, ale i diplomacie Západu, začíná propadat do ideologie?

Ondřej Kašina: „Ideologie“ je hodně široké slovo. Já bych si ho dovolil trochu nahradit, a dát tam nějaké jiné slovo, a to slovo „dogma“. Ideologii má každý, a ideologie se mění. Každý má nějakou ideologii. Dobře, ať mají lidé ideologii. Já žádnou nemám, ale to je můj problém, já jsem v tomhle jakási bílá vrána. Ale nechme ideologie, ať žijí. Problém začíná tehdy, kdy toto dogma začne bránit lidem vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat – a znovu jsme u Thomase Kuhna a paradigmatu – když dogmatické vidění lidem neumožní, aby si přiznali, že paradigma, ve kterém smějí myslet a rozhodovat, už nestačí.

Martina: A to navzdory tomu, co už jsme tady citovali, platí, že se i v těchto krizích uvolňuje velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Pane Ondřeji Kašino, ve vaší knize se také hlavní hrdinové přou o to, jestli dopadneme spíše podle Orwella, nebo podle Huxleyho. Tak jak zní váš tip?

Ondřej Kašina: Já teď ještě musím předeslat, že jsem teprve nedávno – přiznám to – zjistil, že Aldous Huxley měl dědečka, který byl neméně významným člověkem. Byl to Thomas Huxley, biolog, zastánce darwinismu, významný vědec, který razil teorii: „It’s not who is right, but what is right that is of importance.“ – Nejde o to, kdo má pravdu, důležité je, co je pravda. Já se snažím v rámci toho odosobňovat, protože jedním z problémů, který jsme nedávno prožili, bylo, že obecně ve světě, a v naší zemi zvlášť, rádi personifikujeme, a rádi se soustřeďujeme na nějaké konkrétní osoby, kterým přičítáme úlohu všeho zla, a ve skutečnosti skutečnost zatemňujeme. A viděl to i Albert Camus, viděla to Simone Weilová, francouzská filozofka, že daleko efektivnější, produktivnější, je bojovat proti nepravostem, nikoliv pouze proti osobám, které je náhodně zosobňují.

A to myslím, že je také cesta pro naši společnost, soustředit se na to, kde se nám nedaří, co děláme špatně, kde jsou nepravosti, a nesoustředit se jenom na to, jestli je to zrovna Franta, nebo Petr. Jakmile se to příliš personifikuje, tak se ztratí jasnost vidění toho, kde je problém, kde je nešvar, kde je nepravost. Čili odosobnit to, a více se věnovat tomu, kde jsme udělali chyby, co můžeme udělat lépe.

Půjdeme cestou orwellovské totality omezování práv, nebo huxleyovským ubavením se a udrogováním k smrti? Když už nebudou stačit zábava drogy, přijde opět orwellovská kontrola jednání a myšlení.

Martina: Po tom, co jste teď uvedl, poměrně chápu, proč jste implementoval do projevu, který jste svého času psal pro Karla Schwarzenberga, výrok Tomáše Garrigue Masaryka, který řekl: „Nic není velké, co není pravdivé.“

Ondřej Kašina: Ano, to je pravda. Tuhle víru si pan prezident zakladatel odnesl ještě z dob, kdy bojoval proti padělaným rukopisům, a já mu v tomhle samozřejmě… Také ne vždy měl pravdu, a ne všechno udělal dobře, ale myslím, že tato teze je stále platná: „Nic nemůže být velké, co není pravdivé.“

Ale já se vrátím ještě k Orwellovi, k cestě Orwell – Huxley. Orwell prorokoval, že v roce 1984 je lidstvo ujařmeno jakýmsi tlakem zvenčí, nenávistí, ale zejména zesilující kontrolou. Zatímco Aldous Huxley v knize „Brave New World“, která je výborně přeložená do češtiny, ale s blbým titulkem „Konec civilizace“ – to je úplně blbě, ale jinak je tato kniha dobře přeložena – protože tam jde o to, že civilizace je tak přecivilizovaná, že už to jedince naprosto ovládne a zničí. A on tam naopak navrhnul, že lidé začnou milovat své otroctví, když jim bude dodáváno dostatek zábavy, dostatek stimulu, dostatek drog – tato droga se tam jmenuje soma – a to byla vize ještě strašlivější než vize Orwellova.

A já jsem v té knize vymyslel ještě jednu, další etapu, kdy se pár přátel baví, a dospějí k závěru, že jsme si mysleli, že nás zničí orwellovská kontrola, ale pak se ukázalo, že daleko horší je ta huxleyovská – ubavení se k smrti, naprostá banalita, cesta do banality. Ale ve chvíli, kdy vznikne nějaký nový, větší konflikt, tak se to vrátí zpátky k Orwellovi, protože už nebude stačit ubavit lidi k smrti, ale bude zase zapotřebí kontrolovat, co dělají, co říkají a co si myslí.

Martina: Po této optimistické vizi, že vystřídáme všechny možné druhy totality a zmaru, se zeptám: V čem vy, diplomat, třicet let pracující pro tuto zemi, vidíte naději?

Ondřej Kašina: Naději vidím v neustálém vývoji. Nemáme hodinky, evoluce má čas. Evoluce pořád pokračuje, všechno se vyvíjí, a prognóza často bývá chmurnější, než se nakonec ukáže, protože se vyskytnou nové faktory, nové vlivy, kvůli kterým nakonec všechno dopadne úplně jinak.

Martina: Třeba meteorit, viďte?

Ondřej Kašina: Existuje nádherná studie z doby, kdy v Anglii jezdilo stále větší množství koní. Napsal to nějaký tehdejší známý prognostik, a jmenuje se to „Great horse manure crisis“. A on prostě mechanicky extrapoloval, jenom násobil – a nepočítal se zlomem paradigmatu – že za pár let bude koňský trus až po střechy, zmizí ulice, bude jen koňský trus, a společnost zahyne na to, že stále přibývající množství koní nebude čím krmit, protože jich bude příliš. Ale mezitím šel vývoj někudy jinudy. Prostá extrapolace nebývá vždy přesnou vizí budoucnosti. Takže já jsem v tomto zůstal optimistou a vidím v téhle zemi, i v našem ministerstvu, spoustu šikovných, poctivých lidí, kteří jenom čekají na svou příležitost, aby mohli dělat věci lépe.

Vydáváme na cestu, abychom polapili strašidlo, které se nám v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo z rukou. Musíme začít znovu.

Martina: Když jste teď vzpomínal studii o koňském trusu, tak mi najednou prognóza a studie o tom, jak nás zahubí krávy, které zničí ozonovou vrstvu, přijde tak trochu kradená. Ale to jsem teď odbočila. Pane Ondřeji Kašino, řekl jste: „Je tady spousta lidí“. Myslel jste ministerstvo zahraničí…

Ondřej Kašina: Nejen.

Martina: Nejen. I naši republiku?

Ondřej Kašina: Naši zemi.

Martina: „Kteří čekají, až budou moci věci dělat líp.“

Ondřej Kašina: Ano.

Martina: Proč nemohou?

Ondřej Kašina: Někteří to už dělají. Jenomže obraz naší společnosti viděný běžným občanem je do značné míry zdeformovaným mediálním obrazem. Ale je tady spousta středních a malých podnikatelů, kteří dřou jako koně, a pořád dělají výborné a zajímavé věci.

Martina: A mají se čím dál tím hůř.

Ondřej Kašina: A mají se čím dál tím hůř. Ale tito lidé tady jsou. A jde o to mít lepší zákonný rámec, mít vymahatelnost zákona, vymahatelnost práva. Mít takový rámec, aby ti, kteří umí, a jsou slušní, se podle toho měli lépe než ti, co neumí, a nejsou slušní.

Martina: Myslela jsem si, že jsme tomu pokládali základy před 33 lety, ale zdá se, že si život našel svou cestu.

Ondřej Kašina: Jak napsal pan doktor Koukolík v textu k mé knize. Je to vlastně ohlédnutí za více než třiceti lety, a já se v té knize snažím tohle poctivě reflektovat jako výpověď mojí generace, včetně určitých zklamání. Přestože jsem v zahraničí jako diplomat, chodím mezi obyčejné lidi, do vesniček, do pivnic, a chtěl jsem vždy pracovat, a vždycky jsem pracoval tam, kde jsem uměl jazyk stejně jako místní. A to je ohromná věc, protože se člověk nestýká jenom s bublinou diplomatů, nebo není odkázán jen na média. Prostě člověk někam jede, zastaví ve vesničce, jde do místní hospody, probere si s nimi, jak to vidí. Nebo jsem se v Patagonii zastavil, a probíral to s místními tetkami v obchůdku se smíšeným zbožím. Manželka si trhala vlasy a říkala: „Zase jim děláš VUML…“ Ti mladší nevědí, co to je. Zkrátka, rád naslouchám velice širokému spektru společenských skupin, a vidím tam sice narůstající frustraci, ale také určitou chuť začít znova tak, jako jsme začali my v roce 90. Prostě zkusit to. Zkusit to znovu.

Milan Kundera reflektoval v jedné ze svých knih pražské jaro tak, že to vlastně do značné míry byla zásluha skupiny lidí, kteří na začátku padesátých let vypustili do světa strašidlo, ale pak se vydali toto strašidlo pronásledovat, zneškodnit, změnit, polapit. To Kundera hrozně krásně napsal. A já si myslím, že tak, jako jsem to v knize napsal, to cítí moje generace, i lidé o trochu mladší, že my se teď vydáváme, abychom polapili strašidlo, které se nám někde v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo, a my se musíme znovu vydat, polapit ho, a začít znovu.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, máme toho hodně před sebou: Chytit strašidlo, chytit černou kočku, a začít tak trochu znovu. Ale moc vám děkuji, že jste nám připomněl, čím jste si prošel vy, čím si procházíme my, a jaká může být naše blízká budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Ondřej Kašina: Moc vám děkuji, a doufám, že má kniha „Ne, pane ministře“, která vychází v závěru října, si najde své čtenáře.

Martina: Nepochybuji o tom.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Je však nejen bojovník, ale také hledač. Což z něj dělá výjimečného novináře. Neboť novinář by měl být dobrý pozorovatel. Avšak pozorování bez hledání odpovědí na to, co sleduji, bez pídění se po správném pojmenování dějů, činů a jejich aktérů by bylo nic. Jak se říká hezky česky, bylo by to jen mlácení prázdné slámy. Proto je hledač Ivan Hoffman tak skvělý komentátor. Dokáže pozorovat, pojmenovávat, hledat. Pojmenovávat společenské jevy. Hledat pro ně správná jména. Hledat bez nárokování si uznání nějaké své neomylnosti. Hledat s vědomím, že přibližovat se k pravdě je možné pouze a jen odhalováním vlastních omylů. A dobrou vůlí si je přiznat. Tuto hledačskou sebekontrolu, vůli, či ochotu přiznat omyl Ivan má – vlastnost dnes už téměř nevídaná. Vlastnost, jíž nesmí postrádat nikdo, kdo se chce popravdě nazývat demokratem a svobodným člověkem.

K odhalování svých vlastních omylů je vždy nezbytný dialog. Zejména vnitřní, ale také vnější. Pouze totalita se spokojí jen s odhalováním omylů „těch druhých“. Protože totalita je vždy vedena bezbřehým sobectvím, pýchou a pohrdáním všemi, kdo nekonvenují totalitně smýšlejícímu člověku, jeho názorům, ideologii, mocichtivosti či jiným choutkám.

Právě to jsou – bohužel – nejmarkantnější převažující vlastnosti soudobé „politické“ společnosti. Projevují se na všech úrovních lidských kontaktů, nejjasněji ovšem na té nejvyšší, nejviditelnější. Jakoby politikům a jejich věrným aktivistům dal někdo povel k násilné invazi do soukromí lidí, do jejich výsostně svobodné sféry. Běžnou praxí tak je bezohledné zasahování do rozhodování lidí o vlastním životě, prudké, až rakovinové bujení všemožných zákazů, rozkazů, regulací, povinností. Byrokratizace všemožných oblastí lidské činnosti. Útoky i na tu nejvnitřnější lidskou intimitu. Degradace lidí na pouhé služebníky sobeckých zájmů politiků, oligarchů, vyšinutých aktivistů, demagogů a propagandistů. Pohrdání lidskou důstojností, individualitou, originalitou. Zášť vůči lidem, kteří nechtějí být jen manipulovanými loutkami, tahanými po společenském jevišti v zájmu kohokoli jiného, ale chtějí žít vlastní život svobodně podle svých hodnot a myšlenek – na což mají mimochodem to nejvyšší lidské právo.

To vše bývá navíc prodchnuto nechutnou klamavou hrou na hájení vyšších zájmů, nebo zájmů menšin, či většiny, lidstva, lidských práv nebo zbožštělé Evropské unie. Slova, zejména pro politiky a politické aktivisty, ztratila svůj smysl. Jakýkoli tvor, jen přičichnuvší k politice, vypouští veřejně cokoli, kdykoli, kamkoli. Hlavní je obelhat, zasáhnout nepřítele, zranit, ponížit, zakázat nebo rovnou zavřít. A to vše vydávat za jedinou pravdu nejpravdivější. Pak se všichni diví, na jakém nechutném vztahovém smetišti žijeme. Ale hlavně se nezastavovat, nezpytovat. Ne. Útokem vpřed, hurá, ničit, ovládat, zneužívat.

Málokdo dokáže tyto proměny politické společnosti vyobrazit slovy tak působivě a přesně, jako Ivan Hoffman. A statečně, což prokázal už svou odvahou postavit se otevřeně komunistické totalitě. Tak, jako se staví dodnes odvážně všemu a všem, kde vnímá nějaké znaky totalitního myšlení. Právě to je v této pohnuté době zatraceně potřebné. Ivane, drž se.

Martina: Myslíte, že jsme schopnost a jemnost vysoké diplomacie, kterou do politiky přinesl třeba Henry Kissinger – a byla to také právě diplomacie zákulisní, ne jenom diplomacie, o které jsme se dozvěděli, tedy možná především zákulisní diplomacie – trochu ztratili?

Ondřej Kašina: Beze sporu. Protože…

Martina: Promiňte – my, nebo Západ jako takový?

Ondřej Kašina: Západ jako celek. Jednou z největších zásluh Henryho Kissingera bylo vyladění vztahů s Čínou. Je možné spekulovat o tom, že kdyby tohle tehdy nedokázal, tak by svět mohl být daleko horší, a daleko nebezpečnější místo. A to všechno se dělo velmi diskrétně. Veřejná diplomacie je samostatný obor diplomacie. Budiž, veřejná diplomacie je veřejná, má své místo, ale skutečná, vysoká diplomacie, musí být velmi, velmi diskrétní. Já jsem teď v jednom golfovém článku pro časopis Golf, který vyjde zanedlouho, napsal, jak jsem byl překvapen, když jsem v roce 94 přijel do Brazílie, a my jsme byli nastartovaní na diplomacii jakoby tvůrčí, že v tom musí být všecko originální. A já jsem tam narazil na strejdy a tety, kteří byli nudní. Byla to nuda – byli opatrní, a vážili každé slovo. Pak jsem ještě nudnější strejdy a tety potkal mezi portugalskými diplomaty. A teď, po 30 letech, mi dochází, že je to tak správně. Správná diplomacie je nejen diskrétní, ale také téměř nudná a neviditelná. Diplomacie, která se dělá pomocí palcových titulků a silných prohlášení, nikdy nevede k tomu, co je v diplomacii nejcennější – a to je smysluplný kompromis.

Martina: Trochu to připomíná výrok jednoho slavného cestovatele, kterého když se ptali na nejvíce vzrušující historky z cestování, tak říkal: „Každá nejvíc vzrušující historka při cestování znamená, že jsem něco podcenil, a špatně se připravil.

Ondřej Kašina: To je skvěle řečeno. Vzhledem k tomu, že jsem se 33 let pohyboval většinou v teritoriích, která byla nebezpečná, nebo složitá, tak velmi dobře vím, že když člověk chce chvilku žít v klidu, a řekněme nudně, tak musí zatraceně dobře přemýšlet a předvídat. Ale ideál diplomacie je diplomacie, která není vidět.

Martina: Když jsem si povídala s jedním z politiků nebo diplomatů, který participoval na našem vstupu do NATO, tak se tehdy rozhodovalo mezi třemi kombinacemi států, které budou do NATO přizvány, a on říkal: „My jsme byli ve všech třech.“ Takto asi vypadá diplomacie, když se dělá tak, jak jste o tom před malou chvílí hovořil. Ale řekněte mi jenom: Zdá se to nejenom mně, ale i mnohým novinářům, nebo posluchačům, že to, jak se Henry Kissinger velmi diplomaticky snažil vytančit a vyladit zejména vztah s Čínou, tak minimálně poslední tři roky dělal velmi sveřepě všechny kroky, před kterými varoval?

Ondřej Kašina: To je vlastně to, co už jsem naznačil, že antitezí diplomacie jsou silná prohlášení, která nepříliš pilným novinářům snadno dodávají palcové titulky. To je antiteze diplomacie. Ještě před Kissingerem se ve Spojených státech proslavil George Kennan, který napsal slavný dlouhý telegram z Moskvy – v podstatě ho poslal na vlastní pěst – a formuloval v něm teorii zadržování, místo konfrontace mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Takže to byl další velmi odvážný muž. Ale on to neposlal do žádného média, ale přímo nejvyšším představitelům státního departmentu, kteří se asi chvilku drbali na hlavě, ale nakonec, díky bohu, se podle toho zařídili, a díky tomu jsme měli jenom studenou válku.

Svět je dnes složitější a nebezpečnější, než ve studené válce po Helsinkách, kdy každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Nyní jsou nutné adekvátní metody na uchopení miliónů nových výzev a rizik.

Martina: Mimochodem, když jste použil toto slovní spojení, tak se mi vybavila scéna z Jamese Bonda, kdy si jeho nadřízená povzdechla, a říká: „Zlatá studená válka, agente 007.“ Řekněte mi, povzdechl jste si někdy ve světle vznikajícího multipolárního světa podobně, jako Bondova nadřízená? Je ten svět složitější?

Ondřej Kašina: Svět je bezesporu složitější, a svým způsobem je i nebezpečnější, protože studená válka, zvláště po Helsinkách, byla taková, že se rozdaly karty, a každý věděl, kde je jeho zájmová sféra. Ne, že by se mi to líbilo, a ne, že by mi v tom bývalo dobře, protože já jsem za bývalého režimu nepatřil k prominentům, nebyl jsem v žádné straně, a tím pádem jsem pro sebe vždy spojoval velké naděje se změnou, až se svět otevře, až konečně přijdou změny. Nicméně, pokud se týče předvídatelnosti a bezpečnosti, tak tato doba je daleko komplikovanější, a vyžaduje také adekvátní metody v tom, jak monitorovat a uchopit ty milióny nově vznikajících výzev a rizik.

Martina: A na tom všem už by asi předvídaví diplomaté měli pracovat, a zejména pak zahraniční politiky zemí a států. Řekněte mi: Jak predikujete vývoj této společnosti? Vývoj tohoto vznikajícího multipolárního světa, který bude možná mnohem více matoucí?

Ondřej Kašina: Určitě to bude nesmírně složité. Brazilci používají, když je něco strašně nepřehledné, termín „pytel koček“. A v tomto pytli koček se to bude mlít, a nebude to nijak harmonické. Noví tygři samozřejmě také budou soupeřit mezi sebou, a bude to nesmírně složité. A zase je na nás, abychom se včas probudili, a zastavili naši ekonomickou degradaci, náš ekonomický sestup, ještě před tím, než nás to oslabí natolik, že už skutečně potom nebudeme schopni reagovat, už jenom kvůli nedostatku prostředků.

Diplomacie je obecně v naší tradici Popelka. To je překvapivé, protože třeba v některých jiných středoevropských zemích, jako je Polsko, nebo Maďarsko, je prestiž diplomacie podstatně větší. Sice máme s Polskem, Maďarskem, i s Rakouskem víceméně ve světě podobný počet úřadů, ale naše diplomacie má specifikum v tom, že je silně, a dlouhodobě podfinancovaná, protože u nás, když skončí parlamentní volby, tak se bojuje o ministerská křesla. Nejdřív vnitro – víme proč – pak obrana, justice, a pak podle rozpočtu. A pak zbyde zahraničí, které má třeba osm, nebo devět miliard, zatímco jiné rezorty mají desetinásobky. A pak je tam někdo, kdo dostane finance, protože není úplně uspokojen při rozdávání, nebo to na někoho zbyde, protože konec konců to tam někdo dělat musí.

To není kritika současné vlády, to je dlouhodobý problém naší diplomacie – podfinancování – protože z toho mini rozpočtu našeho ministerstva zahraničí ještě platíme všechny příspěvky do všech mezinárodních organizací, kde je Česká republika členem, čili z ubohého rozpočtu se ukrojí významná část. A potom, když mluvíme třeba o ekonomické diplomacii, tak náš obchodní rada v nějaké zemi, třeba v Chile, stojí proti Brazílii, stojí proti konkurentům, ať už je to Itálie, Španělsko, Čína, nebo Spojené státy, kde jeho kolegové mají významné rozpočty na reprezentaci, které jim pomáhají vytvářet kontakty, i získávat si známosti. A prostřednictvím těchto kontaktů zkrátka, když deset zemí nabídne srovnatelný výrobek, tak dotyčná země koupí tento výrobek od toho, kdo lépe naladil kontakty.

Prestiž diplomacie v naší zemi je nevelká: Není to vážená profese, a proto se do ní neinvestuje. Ale chudá diplomacie je méně efektivní, než když se do ní investuje.

Martina: A proč tomu tak je? Máte na to za těch 30 let nějakou teorii?

Ondřej Kašina: Mám.

Martina: Řeknete?

Ondřej Kašina: Řeknu. Mám, i řeknu. Já si osobně myslím, že to souvisí s prestiží diplomacie v naší zemi, která je nevelká. Historicky nevelká, nevalná. Často jsem o tom mluvil se zahraničními kolegy, a země, jako je Francie, Španělsko, Portugalsko, Brazílie, jsou země, kde je funkce diplomata velmi společensky vážená. U nás tomu tak není. Protože jsem také občan, a žiju, jak řekl pan doktor Koukolík, jsem jakýsi uzlíček v síti, a žiju v této občanské síti, tak jsem si zcela vědom toho, že u nás diplomacie není vážená profese, a to je jedním z důvodů jejího podfinancování.

Politici si většinou ani neuvědomují význam diplomacie, takže si myslí, že to stačí tak nějak úsporně řešit. Lidí na ambasádách je málo, třeba už mají i starší auto, a to vlastně nevadí, a že nemají moc na reprezentaci, to také nevadí. Ale ono to vadí. Chudá diplomacie je méně efektivní než když se do ní investuje.

Země, které nově vstupují do BRICS, se emancipují od Západu, a chtějí více ovládat hlavně trhy energií: Jejich snem je sesadit dolar z role univerzální světové měny.

Martina: Určitě se můžeme pustit do historie naší diplomacie, ale pokud by vám to nevadilo – protože vím, že jste znalcem historického vývoje diplomacie – tak bych přesto ještě ráda zůstala v současnosti, než vás polituji, že jste na tom na zamini tak špatně a že jsou naši diplomaté podfinancováni, a podobně. Ještě bych se pořád držela našeho současného postavení ve světě, a vyhlídek: Když jsme se bavili o BRICS, tak jsme vyjmenovávali, kdo se k BRICS přidá, a co to může přinést a znamenat. A pokud se přidávají k BRICSu i dosavadní spojenci Spojených států, tak to znamená, že se od Spojených států začínají viditelně, někdy možná i ostentativně, odklánět jejich spojenci. A mám na mysli zejména oblast Středního východu a severní Afriky.

Ondřej Kašina: Možná slovo „odklánět“ je příliš silné. Ale tyto země dokážou reflektovat změny světa, zejména v energetické politice, a v surovinách, a chtějí se svým způsobem emancipovat. A tyto země, jak už jsme tady říkali, sice budou mít interní problémy mezi sebou, nicméně tento přesun je v podstatě nezadržitelný. Jak to bude za 50 let, to nevíme, jak moc to skončí dobře, nebo špatně. Nazval bych to jakousi snahou o emancipaci, ale tato snaha o emancipaci těchto prosazujících se, nastupujících zemí, má různé projevy, a mezi ně patří mimo jiné i snaha diktovat více, nebo více ovládat energetický trh. A nejedním ze snů je také sesadit dolar z místa univerzální světové měny. Nevíme, jestli se to podaří, a jak se to podaří, jestli vůbec se jim to podaří, a prostě tyto země nabývají nového sebevědomí.

Martina: A je to mimo jiné i proto, že Spojené státy trošičku ztratily schopnost diplomacie, a nevšimly si těchto emancipačních snah ostatních zemí, a nevšimly si toho, že už není čas, aby vystupovaly jako ředitel zeměkoule?

Ondřej Kašina: Já jsem se nikdy nezabýval konkrétně Severní Amerikou, takže v tomto případě nejsem odborník. Ale pokud to vnímám jako občan, tak si myslím, že se snaží jet podle starého scénáře. Ale dřív nebo později budou… Příští rok budou prezidentské volby, a docela bych si vsadil na to, že tento scénář bude poněkud inovován s novým prezidentem.

Martina: Znamená to, že když se přiklánějí země – to se vám bude líbit víc, než odklánějí, tak to udělám pozitivně – když se přiklánějí k BRICS, že se současně přiklánějí také k zakládajícím členům, to znamená k Číně a k Rusku? Protože to by nám zase mohlo mezinárodní bezpečnostní ekonomické, i diplomatické karty zamíchat tak, že by tento poker mohl mít různé výsledky a vítěze.

Ondřej Kašina: Tady se musíme důsledně vyhnout pokusům, nebo svodům ke zjednodušení, protože každé takové zjednodušení vede ke katastrofálně nepřesným závěrům. Musíme vidět, že Rusko, Čína, Indie, mají mezi sebou silné historické animozity – někdy to jsou konkurenti, někdy nepřátelé. To nezmizí, a nadále to bude trvat. Nicméně emancipace vůči Abendlandu, vůči dříve dominantnímu Západu, je patrná. A nakolik tyto země dokážou překonat své staré animozity, nebo konflikty, nelásky, v zájmu emancipace, to uvidíme.

Propojení mezi intelektuály, a salónně levicovým smýšlením je pro Latinskou Ameriku stejně typické, jako ve Francii, nebo v Itálii

Martina: Vy jste odborník na Iberoameriku, už jste to několikrát trošku naznačil, ale přesto bych si to ráda ještě připomněla. Analytici se shodují v tom, že si můžeme o BRICS myslet cokoliv, ale jeho noví členové mají, jak už jsme tady zmiňovali, zdroje, energie, technologie, patenty, vědu, výzkum. Jak v Latinské Americe, v zemích, které tak důvěrně znáte, vnímají západní svět, jeho hodnoty, jeho význam, a jeho postavení ve světě?

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka, a bude těžké na ni odpovědět stručně, protože pohledem střední Evropy, nebo pohledem z Prahy letmým, neodborným, se může někdy zdát, že Latinská Amerika je víceméně kompaktní, stejná. Buď tam mluví španělsky, nebo portugalsky, a někde ještě anglicky, někde holandsky – v Surinamu – ale v zásadě se nám zdá, že je to všechno víceméně stejné. A to není pravda.

Historická identita a způsob myšlení a způsob vnímání světa se hodně liší země od země, a podle toho se také liší, jak tyto země vnímají ostatní země ve světě. Pokud můžu říct, jak je v Latinské Americe vnímána naše země, tak musím říct, že náš obraz je lepší, než si zasloužíme. Oni nás berou jako jakýsi roztomilý historický skanzen okolo Rudolfina, a případně k tomu ještě Český Krumlov. Všichni znají Kunderu, někteří znají Kafku, a berou nás jako kulturní zemi. Někteří dokázali vnímat rok 68, což například mezi řadou lidí, dříve levicově smýšlejících, v Latinské Americe, způsobilo procitnutí. Mluvil jsem třeba s některými kubánskými disidenty, pro které potlačení Pražského jara byl ten moment, kdy procitli. A v knize konec konců zmiňuji i šok, který utrpěl i chilský básník, nositel Nobelovy ceny Pablo Neruda, kterého to nesmírně zranilo, protože on byl do té doby věřící komunista, ale rozdrcení Pražského jara spojeneckými armádami ho nesmírně šokovalo a zničilo. Napsal krásnou báseň, která se jmenuje „Hodina Prahy“, která byla vlastně jeho sebekritikou, že nevnímal, co se dělo. Takže nás vnímají v podstatě velmi pozitivně.

Pokud se týče toho, jak latinskoamerické země vnímají jiné státy, tak se to zase liší země od země, a podle skupiny lidí, se kterou mluvíte. Pakliže jste mezi levicovými profesory na univerzitě v Santiago de Chile, tak nebudou vnímat příliš pozitivně Spojené státy. Pakliže pojedete na jih, kde generál Pinochet stavěl silnice, a hodně pomáhal rozvoji Chile, tak tam v nich vidí vítaného spojence. Čili to, jak je jedna země vnímána v jiné zemi, se velmi těžko generalizuje, protože většinou to závisí na skupině lidí, nebo na konkrétním jedinci, se kterým mluvíte.

Martina: Vy jste teď řekl, že záleží na tom, jestli jste mezi levicovými studenty, třeba v Chile, a asi se to zase nedá říct en bloc na celou Iberoameriku. Ale je snadné nebýt mezi levicovými studenty? Nebo je to takovýto trend?

Ondřej Kašina: Vlastně Latinská Amerika trošku kopíruje francouzský, nebo italský model, že většinou, když odpočítáme katolické univerzity, které bývají konzervativnějším ostrůvkem, tak většinou státní univerzity tíhnou k levicovějšímu smýšlení a světonázoru. Tak to prostě je. Ale většinou se to týká hlavního města, nebo větších měst. Ale když člověk jede někde mezi rolníky do menších měst, nebo na venkov, tak tam najde jiné názory. Takže propojení mezi intelektuálem, a salónně levicovým smýšlením je typické pro Latinskou Ameriku stejně tak, jako bývalo, nebo je, ve Francii, nebo v Itálii.

Podle Václav Havla ve světě vládne samopohyb, který média doplňují samovzněcováním. A my jsme dnes ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, já jsem v této souvislosti ráda, že jste mi ve vaší knize připomněl někdejší výrok Václava Havla, který v roce 1984 v eseji Politika a svědomí napsal, jak vy píšete, přibližně tohle: „Myslím, že pokud jde o vztah západní Evropy k totalitním systémům, ze všech chyb, kterých se může dopustit, by byla největší ta, která jí samozřejmě nejvíc hrozí: že totalitní systémy nepochopí jako varování pro sebe.“ Myslíte, že se tato slova z roku 84 naplnila, a nepochopili jsme to?

Ondřej Kašina: Do jisté míry to tak je, samozřejmě. V tomto smyslu jsem tento vzkaz formuloval. Nebudu spekulovat, nakolik se naplnil, ale v určité míře se naplnila. A Václav Havel také varoval ve svých ranějších pracích. Tu největší kvalitu a vizionářství vidím v jeho ranějších pracích, v dobách, kdy komunikoval, kdy si vyměňoval názory s panem Patočkou, Václavem Bělohradským – vlastně celá Charta byla hodně pluralitní, měla hodně velikou názorovou šíři. Ranější práce jsou skutečně podnětné, a tehdy napsal mimo jiné také to, že ve světě vládne jakási snaha k samopohybu, a média tento samopohyb doplňují samovzněcováním. A myslím, že v tom měl také pravdu, protože tady jsme ve stádiu samopohybu a samovzněcování na vyšší, nebezpečnější úrovni.

Martina: Já tedy budu znovu citovat, protože jste mi toto připomněl, když citujete Georgie Ivanoviče Gurdžijeva, a to mě tady opravdu velmi zaujalo. On byl přesvědčen, že v životě lidstva jsou období, která obvykle splývají s počátkem pádu kultur a civilizací, kdy masy nezvratně ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím za staletí a tisíciletí vytvořeno. Taková období masového šílenství často bývají provázena jevy, jako pandemie, geologická kataklyzmata, klimatické změny a války. Tyto jevy planetárního významu uvolňují rovněž velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Řekněte mi, necítil jste se, a zejména vy, jakožto diplomat, necítíte jakýsi zmar, když si přečtete tento výrok, který není z nejnovějších, a vidíte, že jsme ho opět použili jako návod?

Ondřej Kašina: Gurdžijev tohle řekl na začátku první světové války. Ještě pro, řekněme vynucovače politické korektnosti doplním, že Gurdžijev nebyl Rus. Byl to Armén, a musel utéct…

Martina: Arménořek…

Ondřej Kašina: Jeho otec byl ašug, vypravěč bájí, a také musel chovat krávy a kácet dřevo, aby se uživili. Gurdžijev utekl před bolševickou revolucí do Francie, takže tím jsme vyřídili, že tady neděláme nějakou propagandu. A mě samozřejmě toto nesmírně oslovilo. Gurdžijeva jsem objevil shodou okolností při pobytu ve Venezuele, když Chavesův režim přitvrzoval, a já jsem přišel o několik známých, kamarádů, které zastřelili při demonstracích. Během jedné demonstrace, které jsem se sám, ne diplomaticky, účastnil, prostřelili hlavu jedné paní vedle mě, její mozek mi zůstal na tričku. A v té době jsem objevil shodou okolností Gurdžijeva, jeho první knihu, a pak jsem se k tomu vrátil. A nebyla to asi náhoda, protože to byla situace velmi existenciální, kterou jsem prožíval. A během pandemie a izolace v pandemii jsem znovu cítil takovouto existenciální situaci, a tak jsem se vrátil ke Gurdžijevovi, a našel jsem v jeho knize Hledání zázračného, kterou napsal jeho žák, tuto vizi nebo věštbu, a asi jako každému mně přišlo zvláštní, jak se to úžasně shoduje s tím, co prožíváme. Ale v té knize jsem to ještě okomentoval větou, že upřímně řečeno, vlastně o extra porci poznání bych ani nestál, jestli je to za tuto cenu.

Martina: Nicméně se vám pravděpodobně dostává, a nejenom vám. Když se znovu vrátím k větě: „Ztrácejí rozum, a začínají ničit to, co bylo před tím vytvořeno za staletí a tisíciletí,“ dokázal jste rozkrýt, proč se Západ obrací proti hodnotám, které ho vynesly na vrchol? Ať už je to demokracie bez přívlastků, svoboda, svoboda slova?

Ondřej Kašina: Existuje další teorie, jmenuje se etnogenese, a ta hovoří o tom, že etnika a národy prožívají dobu vzestupu, když se v rámci etnika, nebo národa, zvýší procento takzvaných passionátů. To jsou lidé, kteří jsou schopni obětovat pro svou komunitu, pro svou kulturu, svůj národ, víc, třeba i život, a jsou to odvážní lidé. Potom daná skupina, etnikum, stát, národ, získávají území, bohatství na úkor jiných států, protože jsou dynamičtější, silnější. A pak nastane období blahobytu, přijde plató, a v období plató poklesne poptávka po passionátech, protože passionáti zneklidňují. To jsou divní lidé – na něco pořád upozorňují, do něčeho rýpají, a jsou obecně zneklidňující. Takže poklesne poptávka po passionátech. Následně v populaci poklesne procento passionátů, a nastává sešup, přicházející dekadence dotyčného etnika, národů, států. Takže možná, že se Západu děje právě tohle. Možná to souvisí i s úlohou muže v současné společnosti, která je taková, že passionáti, nebo skuteční muži, jsou viděni jako cosi už skoro politicky nekorektního.

Martina: Agresivní reziduum…

Ondřej Kašina: Tak. Něco takového. Ano. Takhle nějak.

Právě dnes – v pondělí – jste si už zvykli na tomto místě nalézat glosy či rozhovory mého kolegy Ivana Hoffmana. Jenomže dnes jsem záskokařem já, protože Ivan je nemocný. Určitě se nám brzy uzdraví, ale podzim je někdy zrádný a on teď musí „sekat dobrotu“. Uvědomila jsem si, že jsem původně chtěla napsat, že můj starý kamarád stoná, ale pak mi došlo, že jsme se poprvé s Ivanem osobně potkali teprve vloni. To povědomí „starý kamarád“ vytvořila historie, média, rozhlas a hlas.

Je to jeho hlas, který jsem poprvé slyšela v protestsongu „Něch mi něhovoria“, a byl to on, kterého jsem pravidelně poslouchala v Českém rozhlase. A jeho mírnost, přemýšlivost, poctivost hledání a hlasový tember se mi staly časem tak blízké, že mu najednou říkám v duchu drze „starý brachu“, ač se osobně známe vlastně velmi krátkou dobu.

Tak jak dlouhá má být vlastně doba, která dělá z lidí přátele? Musí se znát ze „základky,“ nebo stačí pár let společné práce? Skutečností je, že nikdy mi tolik lidí nepsalo, že jsou sami, že ztrácejí přátele, a neví proč, že lidé, kteří jim byli desetiletí blízcí, jsou najednou pryč. Obvykle máme tendenci vše, co se nedaří, svádět na dobu, ale v tomto případě možná jedním z viníku je skutečně i ona.

Mnozí píšete, že první vlna přátel vás opustila s první vlnou covidu, a to nikoli proto, že by došli újmy na zdraví. Druhá vlna přátel se odpojila v čase voleb, další v čase války a pak dalších voleb, až už vám zbyli buď jen přátele totálně bez názoru, anebo skuteční lidé. Lidé připraveni se s vámi přít, nesouhlasit, hádat, snažit se vás pochopit, přesvědčit, ustoupit, kapitulovat a vzápětí se pokusit vás názorově a argumentačně porazit – a nakonec vás třeba i přijmout s tím, že jste nemožní, ale pořád to s vámi budou zkoušet. Zkrátka žít s vámi, respektovat vás a zároveň se nedat.

A tak si znovu pokládám otázku, kdo je to přítel?

Stačí si zadat do internetu heslo „citáty o přátelství“ a hned víte, jak to v tom světě kamarádů od nepaměti chodí… Tolik vznešených slov, která neumíme do svých životů aplikovat. Ale přesto zůstává naším úkolem, že jediným luxusem, který bychom si neměli odpírat, je luxus budování mezilidských vztahů. A tak když zjistíte, že s někým je radost pobýt, radost promluvit, radost nesouhlasit, štěstí si porozumět, tak je rázem jedno, jak dlouho se znáte a možná si můžete říkat „příteli“, ať jste se poprvé poznali před léty, v mládí anebo vloni.

A tak se koukej, milý příteli lvane, rychle uzdravit, protože já tady v té tvé rubrice nebudu zaskakovat věčně. Ale budu ráda, když si lidé vytvoří k nám ostatním v Rádiu Universum stejně přátelský a blízký vztah, jako já kdysi k tobě.

A tak se dnes rozloučím slovy Karla Čapka, která mi před pár lety citoval vzácný přítel Luděk Munzar: „Palte staré dřevo, čtěte staré knihy, pijte staré víno a važte si starých přátel“.