Minule například řekl, že hlavním zlomem v péči o les na Šumavě bylo založení Národního parku Šumava – tehdy se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovci. Nyní je na Šumavě asi 300 kilometrů uschlých původních lesů. Navíc je veřejnost, podle něj, pravidelně mystifikovaná médii, kde dostávají prostor zejména lidé, kteří si z přírody udělali ideologickou živnost, ale ve skutečnosti je jim příroda lhostejná. V našem povídání budeme dnes pokračovat. Začneme tím, jak se proti kůrovci postupovalo dříve a jak dnes.

 

Martina: Na samém začátku je jeden slabší, napadený strom, který když necháme být, tak se pak kůrovcová lavina šíří geometrickou řadou. Dřív měl polesný Frantu s pilou a Pepu s bryčkou, koněm nebo traktorkem, prošel svůj revír – a když zjistil, že je někde napadený strom – viděl pod ním piliny, výletové otvory – tak ho označil, Franta přijel, porazil, odkořili a zlikvidovali. Ale to při dnešním hospodaření vůbec nejde, protože když se znovu dostaneme do roku 1989, tak tehdy to byly jedny státní lesy. Ale dnes mají lesy stovky různých majitelů a ani Lesy ČR nejsou zrovna akceschopné.

Jan Štrobl: Já bych se to pokusil říct na svém vlastním příkladu. V době, kdy jsem si o tom mohl sám rozhodovat, nepodléhal jsem žádným výběrovým řízením, i když jsme čelili nějaké kůrovcové kalamitě, která se vůbec nedá srovnat se současnou katastrofou, která v naší republice nastala. V době, kdy jsem přebíral třeba lesní zprávu, tak se v předcházejících dvou letech u nás vytěžilo přes 8 tisíc kubíků dřeva na 4700 hektarech. Měl jsem lesní správu 4700 hektarů lesa, převážně smrkového, protože Šumava je převážně smrková.

A zavedl jsem úplně jiný systém, pečlivě jsme si vedli mapu a evidovali kůrovce. Šli jsme po každém napadeném stromu a začali používat otrávené trojnožky. To jsou tři o sebe opřené kůly, postříkané insekticidem, kde je zavěšena feromonová návnada, tedy pytlík, který vydává sexuální pach kůrovce smíchaný s pachem zavadajícího stromu. A to na sebe láká samce kůrovce. Samci napadají strom, tam si vyhloubí snubní komůrku, potom vydávají sexuální pach a lákají samičky, které dělají mateřskou chodbu, jež pokračuje nahoru a dolů a kladou vajíčka. Tento proces vývoje kůrovce trvá od šesti do deseti neděl.

Martina: A v otrávené trojnožce je to stojí život.

Jan Štrobl: Ano. Feromonový pytlík, návnada samce láká, tak na to nalítne, usedne a jak usedne, tak si olíže packy a uhyne. Takže takovýmto způsobem toto působí a likviduje jak samce, tak samice. Tímto způsobem jsme začali hospodařit a z 8 tisíc kubíků jsme z roku na rok spadli na 150 kubíků roční těžby. Další rok jsme měli asi kolem 250 kubíků, dohromady za další tři roky kolem 600 kubíků celkových těžeb na téměř 5 tisících hektarech. A 500, 600 kubíků těžby za tři roky na 5 tisících hektarech, to nic není. To je, jako kdybyste tam kůrovce neměla. Takže jsme mohli používat daleko míň chemie, než se používalo dva roky předtím, kdy se musely stříkat skládky, protože se musely dodržovat obranné postupy proti kůrovci a musela se na to používat spousta litrů chemie.

Martina: Rozumím, měli jste menší plochy, o které jste se starali, a věděli jste o každém stromu z těch, o které jste se starali.

Jan Štrobl: Neměli jsme menší plochy, měli jsme stejné plochy jako každý jiný.

Martina: Když byl dříve polesný, tak se říkalo, že svůj revír obešel za půl dne. A dneska že ho ani za pět dní neobjede v autě.

Jan Štrobl: To ne. Lesní správa měla skoro 5 tisíc hektarů, jak jsme si řekli. A k tomu jsem měl šest lesníků, to znamená, že každý měl na starost 700, 800 hektarů lesa a za tento svůj úsek zodpovídal. Dnes mají třeba revírníci u státních lesů běžně 1500 až 2000 hektarů lesa a více.

Martina: Ano, o tom mluvím.

Jan Štrobl: Jak si pak lesník může hlídat tak rozsáhlou plochu?

Martina: Takto jsem to myslela, ano. To znamená, že nemá přehled o tom, co se v lese děje.

Jan Štrobl: Nemůže mít přehled, protože to nestačí ani obejít. Nezapomeňte, že musí všechno časově stíhat, to znamená, že přijde určité období, kdy se kůrovec začne rojit, což je v nižších podmínkách, když je normální počasí, tak kolem půlky dubna. Ale ve vyšších nadmořských výškách se začíná rojit až začátkem května, až koncem května. Existovala na to dokonce odborná norma číslo 2711, přímo na kůrovce, která určovala, že obranná opatření proti kůrovci musí být položeny v nižších partiích do půlky dubna, a ve vyšších, na horách, do konce dubna. A to vše muselo být připravené. To znamená, že lesník musel všechno obejít, o všem vědět a vše musel mít připravené, hlavně vykácené atraktivní stromy.

Dříve, když byl nalezen jediný strom napadený kůrovcem, tak byl hned zlikvidován. Dnes se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba dva měsíce, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: Ale řekněte mi, co tedy vlastně způsobilo současnou totální neakceschopnost? Tvrdíte, že není akceschopný Národní park Šumava, ale zjevně nejsou akceschopné ani Lesy ČR a o spoustě rozdrobených majitelů asi ani nemáme vůbec přehled. Co způsobilo to, že všichni hledí na to, jak se kůrovec šíří geometrickou řadou, může to způsobit obrovskou ekologickou katastrofu – a pořád zvažujeme…

Jan Štrobl: Národní park Šumava, to je kapitola sama o sobě. K tomu se ani nechci vyjadřovat, tam to udělali cíleně lidé, kteří měli naprosto laický přístup, takže je zbytečné se o tom bavit. O tom by musela být samostatná kapitola. A co se týká státních organizací, které se měly o kůrovce starat, a i soukromníků, tak tady se udělalo pár záležitostí, které prospívají rozmnožování kůrovce. Jak jsem říkal, především transformace lesnictví – lesy se rozdělily. A teď si vezměte, že navíc přestaly zaměstnávat vlastní lidi, což byl asi první zádrhel.

Do té doby jsme jako lesáci vše dělali s vlastními lidmi. Měli jsme vlastní těžaře, traktoristy, lidi, kteří pracovali v pěstební činnosti, takže byli vyškolení. Byli to stejní odborníci, jako lesníci, kteří pracovali v lese. Tyto jsme všechny postupně vyházeli v průběhu pár let a začali jsme to dělat dodavatelsky. To znamená, že jsme oslovili cizí firmu, na tu jsme ještě museli udělat výběrové řízení – a ta přišla. Třeba Ukrajinci nebo firma, která k lesům neměla vůbec žádný vztah, sázeli stromky, starali se o práci v lese a podobné věci. A to byl zádrhel. Pak zhruba před deseti lety nastoupily harvestory. To znamená, že se změnil i způsob těžby.

A to jsou základní kroky, které způsobily nárůst kůrovce. Protože pokud se v době, kdy jsem to dělal u sebe v lese, objevil jeden strom, tak první den jsem ho objevil, sdělil jsem to lesníkovi a řekl mu: „Podívej se, zítra to bude dole. Zasanované, bude oloupaná a spálená kůra.“ Nebo toho bylo moc a nestíhali jsme, tak jsme používali chemii. Ale pokud jsme začínali u jednoho stromu, tak jsme ani chemii vůbec nepoužívali. Oloupalo se to, spálilo, položil se tam lapák a tím jsme vychytali zbytek kůrovce, který tam někde byl. Pokud lesník druhý den strom neuklidil a neudělal tyto obranné opatření, tak jsem mu říkal: „Rovnou jdi k ekonomce pro pozdrav.“ A dostal 500 Kč z platu.

Takže každý jsme se snažili, abychom tuto záležitost okamžitě likvidovali. Zatímco dnes, když se u Lesů ČR, nebo u státní organizace, kdekoliv, i u soukromníka, není to jen chyba Lesů ČR, najde napadený strom, tak se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba šest neděl, dva měsíce na to, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: A když se nějaká firma odvolá, tak pro catering kůrovec letí jinam.

Jan Štrobl: Tak se to prodlouží a máte celý rok. Zmiňoval jsem, kolik to je za rok, nebo za dva, když to necháme bez zásahu.

Čeká nás likvidace většiny našich lesů, krajina se změní na step

Martina: Nerozumím dvěma věcem. Zdá se, že Lesy ČR asi nemohly, protože je stát rázem Dřevěnou knihou zbavil akceschopnosti, jen tak poslat chlapíka s motorovou pilou do porostu a říct: „Shoď tam tenhle napadený strom.“ Nešlo to. A do toho říkáte, že v současné době mají hlavní slovo, když vás budu citovat „různí nevzdělanci, aktivisté, duháci, ochranáři a další různí neznalci lesnické problematiky. Lesáci jsou odstaveni mimo, protože prý chtějí jenom kácet.“ Tak mi řekněte, kdo zde tedy je, kdo se o lesy ještě bude starat? Protože lesáci tak nějak nemohou, nebo je to zdlouhavé – a aktivisté, jak říkáte, nemají často příliš dobré nápady. Tak co nás čeká?

Jan Štrobl: Čeká nás likvidace na tři čtvrtě území plochy našich lesů. Vezměte si jenom takovou věc, že smrk má v ČR zastoupení zhruba kolem 52, 53 procent. Takže to je polovina. A tento brouk vám to žere od 60 let, ale to se bavím pouze o tom lýkožroutu smrkovém a lýkožroutu menším. Ale pokud máme lýkožrouta severského a lýkožrouta lesklého a potom ještě lýkožrouta matného, tak ti už napadají mlaziny, to znamená od smrků, které jsou třeba pět metrů vysoké a mají stáří třeba do 20 let.

Martina: To znamená, že nás čeká budoucnost lesostepní?

Jan Štrobl: Spíš stepní, řekl bych. Protože to v současné době nestačíme ani zalesňovat.

Martina: Ne, že by v tomto problému bylo tak důležité říct, kdo za to může, protože teď je spíš důležité říct, co s tím. Ale pokud nenajdeme jádro pudla, tak se asi nedostaneme ani k tomu, abychom řekli, co dál, protože není, koho bychom tím pověřili. A mě tedy nesmírně až pobavilo, když jsem se dočetla, že vloni udělila česká inspekce životního prostředí 3,5 milionovou pokutu po nějaké kontrole a konstatovala, že v případě kůrovcové kalamity stát neplnil své povinnosti. A to už jsem si opravdu připadala jako v blázinci, protože když to rozebereme, tak stát zaplatil pokutu státu za to, že dělal, co mu stát nařídil.

Jan Štrobl: Ano, sám sobě.

Martina: A v tu chvíli se o naše lesy opravdu začínám bát.

Jan Štrobl: Ale bude to ještě daleko horší. Uvědomme si jednu věc. Dnes nejsme schopni, tedy státní organizace, nějak operativně zareagovat. Když jsem mluvil o tom, jak jsem říkal svému lesníkovi: „Tamhle jsem ti našel strom, zítra musí být dole,“ tak jsme měli vlastní lidi. Ale dnes státní lesy z většiny vlastní lidi vůbec nemají, rozumíte. A kde jsou potom soukromníci?

Po republice jezdí auta a vlaky se dřevem napadeným kůrovcem a rozšiřují ho tak po celé zemi

Martina: A navíc musí všechno vysoutěžit, že ano?

Jan Štrobl: A ještě musí vysoutěžit. Kdyby dnes řekli, že soutěž nemusí být a oni to už i, myslím, řekli, tak kdo to ale bude dělat? Zase to bude nějaká firma. Ale my dnes nemáme dostatek lidí, abychom byli schopní zpracovat v takovémto rozsahu současnou kalamitu. A navíc se to ještě dělá neodborně. Další věc je, co provádí vláda. Když to srovnávám s předchozími režimy, tak v době socialismu jsem si vůbec nedovedl představit, že by době atraktivity, nebo žiru kůrovce, to znamená od května do září, mohlo jet po silnici auto a vést fůru neasanovaného dřeva napadeného kůrovcem.

Martina: To znamená, že se trousilo dál.

Jan Štrobl: Jasně, rozváželo ho dál. To znamená, že všude, kudy jelo, z něj vylítávalo miliony brouků, kteří napadali okolní lesy. Tehdy, kdyby se něco takového stalo, by vás za to snad zavřeli. V současné době je úplně normální, že takto jezdí celé vlaky. Zastaví třeba v Jeseníkách, na Bruntálsku nebo na Českomoravské vrchovině, tam naberou nějaké dřevo, které je napadené a plné brouků, a jedou přes republiku. Rozumíte? Teď je zde ještě nebezpečí severského brouka, který sem přišel z tajgy. To je brouk, proti kterému těžko můžeme působit, protože nenapadá ležící, ale pouze stojící dřevo. A proti němu zatím nemáme obranný mechanismus. To znamená, že si tohoto nebezpečného škůdce rozvážíme dál do republiky.

Martina: Četla jsem i o případech, že když se položily lapáky, to znamená poražené kmeny, které slouží pro klasického kůrovce jako návnada, takže mnohdy nebyl včas zajištěný odvoz, a takto jsme lýkožrouta ještě více namnožili.

Jan Štrobl: Není to tak doslova. Když jsem vzpomínal na lesní zprávu, a jak jsem to začal dělat nějakým jiným způsobem, tak tenkrát jsem stál před rozhodnutím, jak postupovat. A protože je vždy dobré, abychom jako praktičtí lesáci dostávali informace z vědecké garnitury, které bychom potom byli schopni v přírodě použít, tak jsem tam v té době měl jednoho inženýra. Byl to entomolog, věnoval se tomu a byl to jeho koníček. Ten dělal pro náš podnik, sedli jsme si spolu a já jsem mu řekl: „Řekni mi vše o biologii tohoto brouka, abych věděl, jak mám proti němu postupovat.“ On mi všechno vyříkal. Vyříkal mi i to, že kůrovec je přes zimu také v hrabance pod kůrou stromů, v lýku. A z jara, kdy je po zimě, se začíná probouzet a vylézá na nějaké hrabanky, na vyvýšená místa, většinou na dřeva, na pařezy, které jsou pořezané. A tam se ohřívá a vzlítává někam, kde napadá stromy. A já říkám: „Tak to je docela dobrý nápad, že pokud budeme mít nějaké kůrovcové ohnisko, postříkat stromy insekticidem, což znamená, že budu hubit matky. A k tomu jsme postavili tu trojnožku s feromonovým odparníkem, který kůrovce přitahoval. Tímto jsme celé ohnisko vydezinfikovali. Tím pádem se odtamtud nemohlo nic rozšiřovat.

Martina: Říkáte, že balíček opatření pro záchranu našich lesů, který předložili vládě aktivisté z hnutí Duha, lze z valné většiny pokládat za zcela škodlivý a velice nebezpečný. Četla jsem, co říkal děkan lesnické a dřevařské fakulty Mendelovy univerzity v Brně, Libor Jankovský. A tomu se to tak nezdá. Říká, že tam jsou velmi nové, zajímavé, progresivní nápady. Ale odložme, zdali je to účinné, nebo není. Přemýšlím, jestli nějaký návrh, nějaký balíček opatření předložili také lesníci, Lesy ČR? Protože u nás studují v Brně lesní inženýři, je to vlastně dlouhé studium, pětileté a nákladné.

Jan Štrobl: Já jsem taky Brňák.

Odborní lesníci, kteří jsou v zaměstnaneckém poměru, se bojí mluvit, protože se musí starat sami o sebe a mají hypotéky

Martina: Ano. Ale pak předkládají návrhy aktivisté hnutí Duha, kteří mnohdy nemají vzdělání a mnohdy možná nemají ani praxi. Jak se v tomto vyznat?

Jan Štrobl: Hleďte, já tomu pořádně nerozumím. V televizi poslouchám, když pan veterinář Bláha mluví jako lesnický expert s nějakým náměstkem o Lesích ČR. Člověk si říká: „Jsem soukromník, můžu mluvit sám za sebe, takže nejsem nikomu podřízený. Ale proč na něj nereaguje, vždyť se říkají takové hlouposti.“ Ale potom si říkám: „On je ale zaměstnanec.“ A člověk vidí, že zaměstnanci ani nechtějí reagovat, protože každý má dnes nějakou hypotéku, musí se starat o svůj vlastní život a podobně. To znamená, že tito zaměstnanci, pokud jsou někomu u lesů podřízení, a nejsou to jen Lesy ČR, tak pokud jsou někomu podřízeni a nejedou s touto garniturou, tak jsou zkrátka likvidováni.

Martina: To já vím, ale je to teda…

Jan Štrobl: Já to vidím takto: nemyslím, že by se nechtělo. Lesáci vědí, jak by se na to mělo působit.

Martina: A kdo jim to zakazuje? Vedení je za to státu z pozice zákona zodpovědné.

Jan Štrobl: Dobře, ale vezměte si dnes neodbornost ministrů – od toho všechno působí, všechno pokračuje. Na internetu čtu, jak ministr Brabec, pan premiér si to dokonce dal na své stránky, které taky sleduju, nesl slavnostně do lesa150 housenek hnědáska osikového a že ho tam zase obnoví. Podívejte, jestli si někdo myslí, že nějakými 150 housenkami hmyzu se zachrání nějaký druh hmyzu, tak takhle to vůbec není. Musíme se nejdřív starat o biotop, o prostředí, a pokud vytvoříme prostředí, tak tam hmyz přijde sám a ve velkém množství. Rozumíte? A ne se 150 housenkami. To kdyby jimi krmili rovnou ptáky, slepice, tak by udělali možná líp, aspoň by se slepice nažraly. To jsou jenom populistická opatření, a já třeba toto vůbec nechápu.

Martina: Vy máte pifku na návrhy aktivistů, přičemž oni za to ve své podstatě nejsou vůbec zodpovědní, protože ze zákona za to, jak budou vypadat naše lesy, jsou odpovědné Lesy ČR. Tak jak to, že jim všichni popřávají tolik sluchu a jsou ochotni postupovat metodou pokus-omyl, která se teď ukazuje jako poměrně neúčinná? Zrovna nedávno jsem šla delší dobu našimi lesy a byla jsem neustále ztracená, protože všechny turistické značky na rozcestích byly pokácené, a to proto, že průřezy lesem jsou skutečně čím dál tím větší. Jak to, že někdo dopřává tolik sluchu lidem, o kterých vy, a ostatní lesáci říkají, že jsou opravdu nekompetentní, že je to taková opičí láska, zachráníme jednoho brouka, kdyby to mělo stát život celý les?

Jan Štrobl: Sám to také nedokážu pochopit. Dnes existuje obrovská cenzura, já jsem třeba se svými názory začal bláznit někdy loni v červenci. Psal jsem všem vládnoucím stranám – premiérovi, prezidentské kanceláři, rozumíte? Nic neděje. Psal jsem upozornění na všechna tato nebezpečí, na ta, která budou, a co všechno vznikne v roce 2019, aby měli 9 měsíců na to, aby se na to mohli připravit, aby se to všechno zpracovalo, připravilo, měli jsme na to postupy. Všichni lesáci tyto postupy znají, přesto se neudělalo vůbec nic, přesto se dál bude vozit dříví. Přesto dál fungují dřevosklady, kde se zpracovává dřevo, ze kterého vylétává brouk, a nejsou opatřeny feromony, lapači, aby se tento brouk nemohl z dřevoskladu dostat ven. Toto bylo dřív naprosto nemyslitelné.

Martina: Koho byste posadil na lavici obžalovaných? Kůrovce asi ne.

Jan Štrobl: Vládu. Současná vláda současného režimu, ta to způsobila. Záležitost kůrovce není poslední dva, tři roky, jak si někdo myslí. Problémy s kůrovcem mají prvopočátek v lesnické transformaci zhruba v roce 1992. Od té doby se to přestalo dělat tak profesionálně, tak odborně, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane inženýre, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost.

Asi si ještě všichni pamatujeme na dobu před pár lety, kdy byl lýkožrout smrkový hlavní postavou zpravodajství. Vzpomeneme na rozdělení odborné i laické veřejnosti na dva tábory – kácet, nebo nekácet. A také si snadno připomeneme proklamace některých ekologů, aby se s kůrovcem nic nedělalo, že si příroda poradí a že se to všechno spraví tak nějak samo. Nespravilo – a je to naopak stále horší. Mnohonásobně horší. Mají naše lesy v současné podobě ještě nějakou šanci? Jaké jsou možnosti a jak bude vypadat les, který jsme tak důvěrně znali, za pár let? Právě o lese a o tom, jaká může být jeho, a tím pádem i naše budoucnost, si dnes povídáme s lesním inženýrem Janem Štroblem.

 

Martina: Ještě doplním, že pan Štrobl je lesní inženýr, který byl více než 30 let zaměstnán Státními lesy ČR, či Vojenskými lesy, a pracoval jako polesný nebo lesní správce. Tak, pane inženýre, pojďme si na začátku co nejpřesněji vysvětlit to nejdůležitější. V jakém zdravotním stavu, v jaké kondici, jsou lesy dnes?

Jan Štrobl: Zdravotní stav lesů v celé naší republice dospěl do úplné katastrofy. To už není kalamita, ale naprostá katastrofa. Když si vezmeme jenom rok 2018, bylo napadeno na 20 milionů kubíků dřeva po celé naší republice.

Martina: Jen za jeden rok.

Jan Štrobl: Jen za jeden rok. A v letošním roce očekáváme, že půjde o 40 až 50 milionů kubíků, tak rychlý to má nárůst. Když si to všechno vezmeme, tak kůrovec je opravdu nebezpečný škůdce. Nejedná se přitom pouze o jeden druh, ale o více druhů kůrovce: lýkožrout smrkový, potom lýkožrout menší, lýkožrout severský, který se sem dostává z tajgy, a k tomu se připojuje ještě lýkožrout lesklý. Takže všichni tito lýkožrouti, a je jich ještě daleko víc než tyto druhy, které jsem vyjmenoval, působí na zdravotní stav lesů.

Martina: Více jak 30 let jste pracoval v lesnictví. Byla situace někdy tak špatná?

Jan Štrobl: Ano, také se vyskytovaly kalamity. Samozřejmě, vždy to je záležitostí lesníka, to znamená, že pokud někde vznikla kůrovcová kalamita, tak to vždy bylo pro zanedbanou ochranu lesa na daném lesnickém úseku, kde se lesník málo staral, málo hlídal, nedodržoval sanitární minimum. To znamená čistotu v lese po těžbách, nebo když třeba vítr zlomil, vyvrátil nějaký smrk, a on to včas neuklidil, nechal tam namnožit tohoto brouka a v následujícím období si toho nevšímal. Potom se tento brouk vyvíjí geometrickou řadou a vzniká kalamita.

Martina: Bylo to někdy v historii tak zlé?

Jan Štrobl: Bylo. Historicky se o kůrovci poprvé mluví možná v polovině 18. století v oblasti Harzu v Německu, kde jim působil škody. Bylo to tenkrát ještě na lesích, které nebyly tolik ovlivněny lidskou rukou, tedy přeměné na smrkové monokultury. A od té doby se lesníci s kůrovcem potýkají.

Martina: A když to tehdy bylo tak zlé, jak to zvládli?

Jan Štrobl: Když budu pokračovat dál, tak jak jsem řekl, jde vždy o zanedbání lesníka, lidskou činnost, kdy se nedodržuje ochrana lesa. Uvedu dva příklady. Skončila první světová válka a asi deset let trvala v Evropě i v našich zemích mnišková kalamita.

Martina: Bekyně mniška?

Jan Štrobl: Bekyně mniška, ano. Ono je mnišek více, třeba bekyně zlatořitná, bekyně velkohlavá, a kalamitu způsobily všechny bekyně, a trvalo 10 let, než to lesníci zastavili. Po 2. světové válce přišla zase kůrovcová kalamita, která zničila kolem 40 milionů kubíků v Evropě – a bylo to také záležitostí válek, kdy nic nemělo svůj řád. Císař za 1. světové války vzal všechny lesníky do války a tím pádem se tyto čtyři roky války nemohli starat o lesy. A tím vznikla mnišková kalamita. Za 2. světové války, která trvala zhruba šest let, zase lesníci nepracovali v ochraně lesa asi tak správně, jak by se mělo, a tím opět vznikla kůrovcová kalamita. A v roce 1947 přišel jeden z nejhorších přísušků minulého století.

Oteplování planety s kůrovcem nemá vůbec nic společného, je to jenom zástěrka toho, že se o les správně nestaráme

Martina: Co to jsou přísušky?

Jan Štrobl: Přísušky jsou sucho. Takové sucho, kdy tenkrát v 47. roce nenarostlo ani obilí. A to vše ještě umocnilo. Nedá se to srovnávat s dnešní dobou, kdy se bavíme o oteplování planety, které s kůrovcem nemá vůbec nic společného, pokud dodržujeme ochranu.

Martina: To znamená, že teorii, že za to mohou klimatické změny, považujete za zástěrku, za berličku?

Jan Štrobl: Ano, samozřejmě, že je to zástěrka, a nic jiného. A řeknu proč – protože kůrovec vzniká vždy od jednoho stromu. My lesníci rozlišujeme tři stavy množství kůrovce, který se v lese vyskytuje. Rozlišujeme základní stav, zvýšený stav a kalamitní stav. Vždy se snažíme o to, nebo snažili jsme se ještě v době, kdy lesnictví fungovalo, abychom udržovali kůrovce v základním stavu, což je stav neškodný.

Kůrovce z lesů nikdy nevymýtíme, je to hmyz, který má obrovskou reprodukční schopnost, a my nejsme schopni ho nikdy vymýtit úplně tak, že by neexistoval. Takže vždy existovat bude, ale musíme ho držet na takovém stavu, aby nám nezačal působit škody v lese. To, že nám sem tam zničí nějaký strom, je normální věc. A stromy nepadnou jenom kůrovcem, ale i různým jiným hmyzem, a taky kvůli různým houbám, nebo v důsledku biotických činitelů, jako je vítr, mráz, námraza, sníh. Takže existuje spousta škodlivých vlivů na les – a kůrovec je jedním z nich.

Martina: Pane inženýre, četla jsem zprávu, kterou jste poslal všude, kam se dalo: v jakém stavu jsou naše lesy a v jakém stavu budou. Tedy pokud budeme pokračovat v jejich ochraně a v likvidaci kůrovce tím způsobem, jakým postupujeme dnes, tak že nás čeká stále se rozšiřující kalamita. Potíže s kůrovcem, jak jste sám říkal, tady byly vždy. Ale pak jste řekl větu: „Ještě v době, kdy lesnictví fungovalo.“ Kdy to bylo? Protože našinec, laik, má pocit, že stále existují Lesy ČR, že stále lesnictví funguje. Tak kdy to bylo, kdy fungovalo, a kdy, podle vás, fungovat přestalo?

Jan Štrobl: Dobře. Jen ještě předtím řeknu jednu věc, aby si posluchači nemysleli, že jsem nějak politicky založený, protože jsem lesník, a žádný lesník, který pracuje s přírodou, nemůže být politikem, jestli chápete, protože pracuje s přírodou, která prožila třeba 4, 5 režimů.

Hlavní zlom byl založení Národního parku Šumava, kdy se přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. V současné době je na Šumavě zhruba 300 km čtverečních uschlých původních lesů.

Martina: Tady se skutečně nedá stihnout nic za čtyři roky do příštích voleb, viďte?

Jan Štrobl: Čtyři roky, to není žádná doba, a nechtěl bych, aby posluchači měli dojem, že straním nějakému režimu, který panoval předtím, že straním třeba Franzi Josefovi v Rakousku-Uhersku, nebo že kapitalistickému ČSR, které trvalo asi 20 let, nebo třeba socialismu, který trval asi 41 let.

Martina: A který jste v práci po dlouhou dobu zažil.

Jan Štrobl: Zažil jsem tam polovičku svého života, ale když budu tedy něco chválit, tak ať to nikdo nebere politicky, takhle jsem to myslel.

Martina: Nebudeme, slibuji.

Jan Štrobl: Protože do té doby opravdu lesníci dělali tu lesařinu na vysoké odborné úrovni.

Martina: Do které doby?

Jan Štrobl: Do sametové revoluce, musím říct.

Martina: To je zlom, rok 89, 90?

Jan Štrobl: Ano. Hlavní zlom, který přišel, bylo založení Národního parku Šumava. Tam se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. Za dobu trvání národního parku, což není ještě ani 30 let, to mělo nějakou setrvačnost, protože ještě v roce 93 se tam lesníci dokázali proti kůrovci bránit. Ale potom to přestalo, přestala ochrana lesa a v současné době je na Šumavě zhruba 300 kilometrů čtverečních uschlých původních lesů – a to není málo. Když to vezmu na kubíky, tak za tu dobu uschlo, při průměrných zásobách, asi 800 kubíků na hektar, což je nějakých 25 až 30 milionů kubíků dřeva, které na Šumavě uschly. Uschly, nebo byly vytěženy, beru to všechno dohromady, protože něco taky vytěžili úmyslně. Takže to je to, co v parku za tu dobu zmizelo.

Když jdete proti proudu Vltavy, tak nalevo jsou uschlé lesy Šumavy zdevastované ochranářskou činností, a napravo Boubín, kde se hospodaří normálně a jsou bez kalamity

Martina: Mluvíte o Národním parku Šumava, protože tato oblast byla vašim revírem. Ale jak jsou na tom ostatní oblasti ČR? Jednak s ochranou proti kůrovci, a jednak se stavem kůrovce a porostů?

Jan Štrobl: Řeknu to úplně jednoduše. Každému povídám: „Seberte se a jeďte proti toku Vltavy, protože ta zhruba dělá hranici – už někde od Volar – národního parku, a dívejte se nalevo a napravo. Nalevo máte uschlé lesy, totálně zdevastované ochranářskou činností a napravo, kde zasahují z pohoří Boubína a Bobíka. Tam se normálně hospodaří a nemáte tam žádné kalamity.

Martina: To znamená, že doktrína, kterou zastává Národní park Šumava, nechat přírodu, ať si poradí sama, nekácet, nechat kůrovce být, příroda je přece silná, ona dokáže fungovat – že toto dovedlo Národní park Šumava tam, kde teď je?

Jan Štrobl: Příroda si samozřejmě pomůže sama, ale příroda si pomůže, i když vybouchne Černobyl, rozumíte? To si také příroda pomáhá sama. Ale proč my jsme to museli v takovýchto cenných porostech nejdřív nechat uschnout?

Martina: Proč?

Jan Štrobl: Ne, já se ptám.

Martina: Já také.

Jan Štrobl: To se ptám právě já: proč jsme to museli nechat uschnout, aby nám tam znovu rostly nepůvodní smrky? Nejdříve se říká, že se tam vytvořily smrkové monokultury, což se hlásalo v parku. Tak se nechaly tyto smrkové monokultury uschnout. Řeklo se, že to je dobře. A teď tam rostou znovu smrkové monokultury, ale z jakého semene? Ze semene, které tam naházely nepůvodní smrky. Ono to má totiž svoji historii, protože za Rakouska-Uherska se o Šumavu starali Schwarzenbergové, tedy z hlavní části. A ti byli velice osvíceným rodem, a tak vytvořili Schwarzenbergský kanál, který dělal inženýr Rosenauer, byl dokončen v roce 1793. Ten zásoboval Vídeň a naše vnitrozemí, Prahu, dřevem. A Schwarzenbergové věděli, že nějaký buk by jim tam nedoplaval, ani těžká jedle. Tak všechny své pralesy začaly předělávat na smrkové monokultury. To nebyla záležitost jen naší republiky, která v té době ani neexistovala, protože jsme patřili pod Rakousko-Uhersko, ale byla to tehdy záležitost celé Evropy.

V roce 1868 a 26.10. 1870 přišly dvě větrné kalamity na Šumavě, které způsobily polomy, byly to kalamity srovnatelné možná s naším Kyrilem, což je teď nejznámější vichřice, co tady byla. Ty způsobily polom, který se včas nezpracoval, tehdejší vesnice pracovaly pouze s ručními pilami a kobylkami, nic jiného v té době neměly. A během dalších deseti let přišla kůrovcová kalamita, která doklepla všechny ostatní lesy. V té době měl na Šumavě smrk zastoupení zhruba do 40 procent. Ostatní dřeviny byly jedle, buk, javory, jilmy, možná nějaká lípa, to znamená, že to byly smíšené pralesy. Ale Schwarzenbergové, protože byli také obchodníci, tak když vymizel z porostné skladby smrk, zbytek dokáceli a zasázelo se to smrkem, semena sháněli ze všech možných koutů Evropy. Tehdy ještě lesařina nebyla na takové dobré úrovni, aby vybírali geneticky vhodné smrky pro určité lesní vegetační stupně, například podle nadmořské výšky a klimatu.

O přírodu se dnes starají lidé, kteří nemají potřebné vzdělání

Martina: Když se podívám na Národní park Šumava, o kterém říkáte, že svým hospodařením dovedl Šumavu na práh katastrofy, a že vedle je Boubín, který spravují Lesy ČR – a tam kůrovec zatím nezvítězil, tak v čem se zásadně liší tato hospodaření?

Jan Štrobl: V první řadě v tom, že se vůbec proti kůrovci nepostupuje. Veřejnost je mystifikována našimi médii a tím, co se dnes razí, protože o přírodu se začali starat lidé, kteří k tomu vůbec nemají vztah. Když si vezmete, kdo má dneska hlavní slovo v médiích? Lesnický expert pan Bláha z Duhy, což je veterinární doktor. Nebo si vezměte, kdo dělá ředitele národního parku – geograf. To nejsou lesníci, kteří by měli vztah k přírodě a k lesu. Pro ně les neznamená vůbec nic. Například kdybych si třeba já udělal nějaké školení na veterináře, tak nemohu jít operovat kočku. Za svůj život jsem vyvrhl spoustu zvěře, dovedu to, rozumíte, dovedl bych ji i zašít, protože babička mě naučila štepovat, ale ta kočka by po mně nechodila. Na to opravdu musím být odborně vzdělaný. A tito lidé, kteří opravdu nemají finální vzdělání, se dnes starají o přírodu, a v tom je celý zakopaný pes.

Martina: Řekl jste a napsal: „Žádný z předchozích režimů nikdy nepřipustil nějaké aktivisty, či ochránce bez vzdělání, k tvorbě, výchově, ošetřování a ochraně lesa. K tomu, aby se o lesy starali. Proto také byly v roce 89 předány lesy zdravé a nenarušené.“

Jan Štrobl: Ano, to je naprostá pravda. Na to jsem poukazoval právě před chvílí. Pokud se o to začnou starat lidé, kteří nemají odborné znalosti, tak je potom konec. Nevím, jak jinak bych to řekl. Musíme si uvědomit, že oni dnes říkají jednu věc, totiž že: „Lesáci, jak přijde kůrovec, tak kácí dřevo, okamžitě chtějí kácet.“ My si ale musíme uvědomit, že když děláme ochranu lesa, když dodržujeme čistotu lesa a najdeme napadený strom, tak ho okamžitě vykácíme a uděláme nějaký obranný postup, protože lesáci znají několik obranných postupů proti kůrovcům. A díky tomu se kůrovec dál nerozmnoží a nenapadne další stromy.

To samé je třeba u používání chemie – dnes se řekne, že by někdo chtěl používat chemii proti kůrovci a je z toho velký humbuk, jak jsou lesáci špatní, že by chtěli postupovat chemicky. Jenže v současné době to jinak nepůjde, pokud chceme zastavit kůrovce. A já řeknu, proč to nejde. Musíme si to říct z hlediska biologie toho brouka a řeknu to tak, aby tomu každý porozuměl.

Jak jsem říkal, začíná to všechno jedním, jediným stromem. To znamená, že kůrovec v lese napadne nějaký oslabený strom. Když je v základním stavu, tak nikdy nenapadá zdravé stromy, to je pravda. Ale v lese máte spoustu stromů, které jsou také různým způsobem nějak oslabené – buď jsou nějak poškozeny, nebo přijde námraza a zlomí jim vrchol, může se stát cokoliv. Může tam být pokles spodní vody, nějaký přísušek v daném roce a strom je oslaben. Kůrovec ho napadne, vyrojí se na něm a namnoží, pak napadne další stromy v nejbližším okolí a tam už nerozlišuje, jestli je strom oslaben nebo nikoli, už napadá normální, zdravé stromy.

Jenom pro ilustraci: pokud necháme z jara vylítat jeden jediný strom, ve kterém od minulého roku máme vyvinutého brouka, který tam přezimoval, tak napadne v prvním rojení – většinou kůrovci dělají zhruba tak, když je dobré počasí, až tři rojení v průběhu roku – tak napadne v druhém stádiu, v druhém rojení 5–10 stromů, průměrně asi 7. A z těchto sedmi napadne 49 stromů, když se potom vylíhne.

Martina: Ano.

Jan Štrobl: No, a když opět vylítá na třetí rojení, tak už napadne 343 stromů. A když my toto vše necháváme být, neuděláme proti tomu žádnou ochranu, tak to postupuje dál. V dalším roce napadne na začátku 2541 stromů a pokračuje dál a už to je 117 tisíc, tedy na konci druhého roku máte napadeno zhruba 120 tisíc stromů, to znamená po šestém rojení kůrovce během dvou let.

Když to vezmu na hektary, tak v prvním roce z jednoho stromu bude zhruba tři čtvrtě hektaru uschlého lesa. A když to všechno necháme být, tak v druhém roce už vám vzniká zhruba 200 hektarů zničeného lesa a to z jednoho jediného stromu. A teď si vezměme – když už jsme v takovémto stavu, když je to takto rozběhlé, jak potom budeme chtít takovýto kalamitní stav zastavit?

Martina: Jak?

Jan Štrobl: Musíme potom opravdu za velkých finančních obětí použít chemii.

Za sucho posledních tří let má lví podíl zničená Šumava, kde se dříve, když ještě byly na hřebenech lesy, srážel vlhký atlantický vzduch a probíhal malý vodní cyklus. A větry to pak zanesly do vnitrozemí. Dnes Šumava naopak brání přístupu atlantického vzduchu do vnitrozemí.

Martina: A asi i ekologických…

Jan Štrobl: Ekologických taky samozřejmě, protože s chemií neničíme jenom kůrovce, ale i užitečný hmyz, který kůrovce napadá, který nám trochu pomáhá, ale nedokáže to sám zastavit. Když bychom včas vykáceli onen první strom a nenechali to dva roky takto běžet, tak nemusíme používat žádnou chemii. A proto to národnímu parku vyčítám. Když si vezmete, že za dobu existence národního parku máme pryč zhruba na 300 km čtverečních, to je 30 tisíc hektarů lesa, tak to je přece ekologická katastrofa.

A řeknu proč ještě. Protože les, to jsou obrovské a účinné chladicí systémy, o kterých se vůbec neví. Řeknu jen jednu věc: podívejte se na internetu, pokud posluchači toto poslouchají, jak pan docent Jan Pokorný velice pěkně a výstižně mluví o Šumavě a naší republice, o vlivech přírody, lesů na počasí (pokud lesy existují nebo nikoli). Vzpomíná tam třeba, když Kolumbus, který byl v roce 1493 v Americe, objevoval Ameriku, tak si napsal do deníku, že na Jamajce, kde byly stromy, každý den prší. A říkal: „Takhle pršelo na Japonských ostrovech taky, než je vykáceli.“ A protože na Jamajce byly stromy, tak ty nasávaly vlhký oceánský vzduch, vytranspirovaly ho, udělala se oblaka a vypršelo to. Říká se tomu malý vodní cyklus. A o tohle všechno jsme na Šumavě přišli. Dnes máme obrovskou hráz teplého, stoupavého vzduchu na hřebenech, co tam jsou po ochráncích Šumavy, na hřebenech, které jsou dnes bezlesé a rostou tam jenom nějaké nárosty, které nejsou ještě ani zapojené, takže z toho vyzařují velké stoupavé vzdušné proudy. A to pan docent Pokorný velice krásně popisuje.

A pro letce, kteří lítají s větroni, říká: „Když letíte nad plochou, která je pokrytá lesním porostem, tak máte klídek, letíte pěkně. Ale přiletíte nad louku, nad nějakou paseku, nebo nad oblast, kde máte tyto soušky, a tam dostanete okamžitě ránu, protože to je rychlost několik metrů za sekundu, jsou tam prudké vzdušné proudy, které dokážou letadlo převrátit. A toto jsme dokázali za necelých 30 let působnosti parku.

A řeknu ještě druhou věc, o které jsem přesvědčen. Totiž že na suchu posledních tří let, co máme přísušky v celé naší republice, má lví podíl Šumava. Protože když se dnes podíváte na jakoukoliv předpověď počasí, tak odkud foukají větry? Z Německa k nám. Nefoukají od nás do Německa, převážnou část roku fouká vítr z Německa k nám, a to je vlhký vzduch z Atlantického oceánu, vlhký oceánský vzduch, který sem jde. A dříve, když byly na hřebenech Šumavy lesy, tak to Šumava vyčesávala, vysráželo se to a probíhal malý vodní cyklus, byly mlhy, rostly hříbky a podobně. A větry to pak zanesly dál do vnitrozemí, kde se to také vypršelo. A dnes? Dnes to nemáte. To znamená, že Šumava naopak brání přístupu atlantického vlhkého vzduchu k nám do vnitrozemí. O tom jsem osobně přesvědčen. A pan docent Pokorný právě toto vzpomíná.

Martina: A kromě toho se v tomto větru docela dobře lítá kůrovci ze Šumavy dál do vnitrozemí.

Jan Štrobl: Ano. To víte, kůrovec je sám o sobě velice špatný letec, a aby někam dolétnul, tak je to většinou řádově v jednotkách kilometrů. Ale zde vzniká jiná problematika. Při druhém rojení kůrovec už většinou napadá koruny stromů, zatímco při prvním z jara napadá spíš kmeny. Při druhém rojení, které probíhá v červnu a v průběhu července, podle toho, jak se vyvíjí počasí, už je teplo a on je vynášen vzdušnými proudy o rychlosti zhruba jednoho metru za sekundu, proti čemuž už je bezmocný.

Martina: Tak jsem to myslela. Veze se.

Jan Štrobl: Je vynášen vzdušnými proudy do velké výšky, a vítr fouká do vnitrozemí. Už vloni jsem písemně uvedl, že jsem přesvědčen, že třeba v Jeseníkách, kde dnes vznikla obrovská kalamita, v podhůří Jeseníků a na Bruntálsku, Českomoravské vrchovině, kde to je dnes všechno spálené, shořelé, to mohlo také započít šumavským broukem, vypěstovaným v Národním parku Šumava.

Martina: Asi ale pro to nemáte nějaké vyložené důkazy, studie.

Jan Štrobl: Mám. V roce 2008 jsem byl v Kanadě a v Americe. V Kanadě jsem projel dva státy, Britskou Kolumbii a Albertu, v USA 10 států, v oblasti Skalistých hor prakticky od Vancouveru na hranicích USA, až po Nové Mexiko. Američani se tam potýkají také s broukem, kterého mají na borovicích, jmenuje se Dendroktonus panderosae a nemá český název. V roce 2008 uváděli jak Američani, tak Kanaďani přes milion hektarů napadeného, zničeného lesa tímto kůrovcem. Dnes už Kanada uvádí 18 milionů hektarů a Američani zhruba taky tak. To vlastně uvádí jenom Britská Kolumbie a teď, kde je Alberta. Alberta má třeba jen 6 milionů hektarů těchto borových lesů.

Martina: A to myslíte, že se k nim tento brouk přenesl také vzdušnými proudy?

Jan Štrobl: Ano.

Martina: To oni vědí?

Jan Štrobl: A právě američtí a kanadští vědci už loni zveřejnili, že jsou prokázány přenosy kůrovce i přes hřebeny Skalistých hor, podle větru až více než na stovky kilometrů daleko. To znamená vzdušnými proudy. Takže toto vše už je zveřejněné, prokázané.

Martina: Pane inženýre, děkuji za vaše velmi zasvěcené vyprávění.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost souvisle o tom mluvit.

Jen namátkou, třeba že Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Nebo že jednotlivé členské státy Spojených států amerických mají v řadě oblastí větší volnost než členské státy Evropské unie. A následovala pozoruhodná debata, proč a v čem bychom se mohli konkrétně inspirovat ve Švýcarsku. Nejen my, ale celá Evropa. Zvolna jsme se dostávali k tomu, kde by mohl být zdroj příští finanční krize. Takže dnes pokročíme dále – opět s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Pane Kohoute, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkal, že v Americe se zřejmě podařilo zvládnout závislost na dluhu – a že příští finanční krize patrně začne někde jinde. Kde?

Pavel Kohout: Je otázka, jaké bude mít příští finanční krize rozměry a průběh. Myslím, že opakování toho, co bylo před 10, 12 lety je v dohledné době nereálné, protože finanční krize se neopakují takto často po sobě. Před tím největší krize na Západě proběhla ve 30. letech 20. století, to znamená, že bych nečekal v nejbližších letech, že by se opakovalo něco podobného, podle podobných rysů. Spíš bych měl obavy z toho, že Evropu pravděpodobně v současné době čeká recese.

Vždy zdůrazňuji, že recese a krize jsou dvě úplně odlišné věci. Hospodářská recese je v podstatě jen mírný pokles ekonomické aktivity a trochu větší nezaměstnanost a po nějaké době, řekněme 12, 16, 20 měsíců sama od sebe zpravidla odezní. Hospodářská krize nebo finanční krize je něco mnohem hlubšího, má dlouhodobé následky, které jsou drahé. Recese v Evropě velmi pravděpodobně v současné době už možná začíná, je to alespoň patrné na řadě makroekonomických ukazatelů, zejména z Německa.

Martina: O kterých si myslíte, že je můžeme v klidu ignorovat, protože většinou nefungují.

Pavel Kohout: Takto: Makroekonomické ukazatele mají určitou užitečnost, ale také své limity. Pokud jde o použití pro akciové trhy, tak naprostou většinu makroekonomických ukazatelů mohu ignorovat. Ale pokud jde třeba o to, jaký bude vývoj průmyslové výroby nebo zaměstnanost, tak tam už je zapotřebí je sledovat. A v poslední době zejména různé indexy průmyslové výroby nebo důvěry nákupních manažerů nebo spotřebitelů. Tyto indexy nevypadají pro Německo úplně nejlépe, takže je dost možné, že v nejbližší době přijde nějaká recese. Kdy přesně přijde a jak bude hluboká, to vám nikdo neřekne, to se ekonomickým modelům nedaří předpovídat.

Martina: Říkáte, že krize nepřicházejí tak brzy po sobě, jak proběhla krize ve 30. letech. Ale mezitím byla světová válka a ta vždy zamíchá ekonomickými kartami.

Pavel Kohout: Pochopitelně. Ale po světové válce, po roce 1945, proběhla ještě řada desetiletí, kdy se nic zásadního nedělo – a žádná velká krize Západ nepostihla – až teprve v roce 2007.

Martina: Protože se budovalo.

Pavel Kohout: Probíhaly recese, ale žádná bankovní krize. Například to, co jsme znali z učebnic historie nebo z dokumentárních filmů, jako je ran na banku. My jsme to ovšem znali ještě v 90. letech, protože jsme byli reformní ekonomikou. Ale na Západě toto už neznali. To se poprvé stalo po řadě desetiletí, až v roce 2007, kdy se klienti západních bank hromadili do front před pobočkami, aby vybrali své peníze. Něco takového v Německu nebo v Británii zažili naposledy v roce 1931 nebo 1932.

V roce 2007 a dříve americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům

Martina: Takže myslíte, že úvahy o tom, že nyní je doba, kdy žijeme rok 2007, nejsou reálné.

Pavel Kohout: V současné době jsou úplně jiné podmínky na finančních a bankovních trzích, zejména v Americe a Británii. A částečně se i některým evropským podařilo částečně vyčistit banky a přimět je k daleko větší disciplíně ohledně poskytování úvěrů. Takže bankovní krizi bych v současné době opravdu neočekával. Mimochodem, zmínil jsem zde, že v roce 2007, nebo ještě dříve, americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům. To je něco, co bychom v Evropě nečekali, ani to zde vlastně není možné.

V Americe stačí, když máte řidičský průkaz, průkaz Social Security o tom, že platíte do penzijního systému, a registraci u IRS, což je finanční úřad. Když máte tyto tři dokumenty, tak můžete v Americe podnikat, existovat, žít a být přitom klidně ilegální imigrant, protože žádná z těch 3 institucí, ať už je to ta, která vydává řidičské průkazy, nebo Social Security a finanční úřad, nezkoumá, zda máte občanství nebo trvalý pobyt. Prostě přijdete, dostanete dokument a finančnímu úřadu záleží například na tom, jestli platíte daně. Ale jestli jste občan, nebo neobčan, je jedno.

Martina: V Evropě dokážeme našemu systému pouštět žilou jinak. Jedním z případů byl bojovník ISIS, který si z bojů odjížděl odpočinout do Vídně, kde si vybral ze sociálního systému příspěvky a dávky, trošku se zotavil a vrátil se zpět bojovat. Zde na to jdeme trochu jinak.

Pavel Kohout: Evropa je taková vlídná. V Británii jsme třeba měli radikálního džihádistického kazatele, který byl dokonce stíhán pro podporu terorismu, ale jeho rodina i během doby, kdy byl po několik let kvůli tomu vězněn, pohodlně bydlela v domku, který byl placen ze sociálních příspěvků. Takže Evropa je v tomto velmi, řekl bych, až sametová.

Proč EU tolik vadí plán Maďarska na zvýšení porodnosti, kterou chce podpořit třeba tím, že by žena po třetím dítěti byla osvobozena od daní? Jak může Evropě vadit, že se v Maďarsku bude rodit víc dětí? Copak jsou Maďaři méněcenná rasa?

Martina: Pojďme se ještě podívat na Evropu z jiné stránky, která se může jevit spíše jako sociální, ale přesto přímo souvisí s ekonomikou. V tomto smyslu je evropským představitelům trnem v oku Maďarsko. Nedávno třeba výzvou maďarského premiéra, aby Maďaři rodili více dětí, který také zveřejnil sedmibodový plán na zvýšení porodnosti. Co si o tom myslíte? Co říkáte tomuto plánu?

Pavel Kohout: Na tento plán jsem dokonce psal komentář do Lidových novin. Obvykle jsem poměrně zdrženlivý ohledně plánů pro posílení porodnosti, protože zpravidla takové plány moc nevycházejí. Ale maďarský plán by v určitém ohledu možná mohl mít šanci, protože se soustřeďuje na to, co je pro porodnost důležité a co většina ostatních plánů opomíjí. V první řadě je důležité bydlení, protože v současné době nikdo nechce zakládat rodinu, natož pak početnější rodinu, když nemá kde bydlet. Třeba před 50 nebo 100 lety byly podmínky trochu jiné, ale v současné době prostě každý chce mít byt, aby měl rodinu vůbec kde ubytovat. To je věc, která by možná mohla do určité míry fungovat.

Další věcí je podpora automobilů, do kterých se vejde větší rodina, což je záležitost, o které se málo diskutuje. Ekonomové a demografové často diskutují a lamentují nad tím, že zejména evropské země mají porodnost menší než dvě děti na jednu ženu, což není ani na prosté udržení populace. A strašně se spekuluje nad různými důvody, proč tomu asi tak může být. A hlavní důvod možná nikoho ani nenapadne, tedy že prostě proto, že do běžného auta se nevejde více než dvě děti. Máte tam dvě dětské sedačky a tím to zvadne.

Martina: Maximálně tři. Ale jste-li šestičlenná rodina, tak už je to na minivan.

Pavel Kohout: A maďarský plán se soustřeďuje právě na pomoc, aby si početnější rodina mohla koupit malý autobus, do kterého by se děti opravdu vešly. Takže mi přijde, že po dlouhé době opravdu někdo myslel mozkem.

Martina: Co si myslíte třeba o půjčce, která se v případě, že žena porodí třetí dítě, stává nevratnou dotací, bonusem? A co o tom, že by žena byla při čtyřech dětech trvale osvobozena od daňového zatížení?

Pavel Kohout: Myslím, možná nejsem v tomto směru nestranný, že takové osvobození od daní je dobrá myšlenka. Alespoň moje žena si to myslí, protože by už tam spadala.

Martina: Myslíte, že tedy tento nápad celkově, tato reforma, snaha podpořit porodnost v Maďarsku, je funkční a smysluplná?

Pavel Kohout: Zda to opravdu podpoří porodnost, ukáže teprve čas. Ale v každém případě myslím, že to není špatná myšlenka a rozhodně neškodí.

Martina: Proč to Evropu vesměs popudilo?

Pavel Kohout: Také mě to trochu překvapilo. Říkal jsem si, že to snad nemůžou myslet vážně. Vždyť jak může Evropě uškodit, když se bude rodit více Maďarů? Copak Maďaři jsou nějaká méněcenná rasa, nebo co? To jsem prostě nepochopil.

Nejdůležitějším faktorem porodnosti je finanční dostupnost pořízení bydlení pro rodinu

Martina: Proč vlastně klesá porodnost na Západě, ale mimochodem také třeba v Japonsku, které jsme zde vzpomínali, nebo v Číně? Myslíte, že je za tím to, že se lidé již nechtějí k ničemu zavazovat a dítě je závazek?

Pavel Kohout: Především je to otázka prostoru. Moderní člověk nebude chtít žít v jedné místnosti se 4 nebo 5 dětmi, někdy ani s jedním dítětem. Ještě před 100 lety bylo běžné, že vícečlenná rodina bydlela v jedné místnosti. Dnes už to prostě lidé nechtějí, ať už na Západě nebo na Východě.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale mimochodem Maďarsko je na 58. místě v možnosti dosažení vlastního bydlení, což je poměrně dobré skóre.

Pavel Kohout: Poměrně dobré neznamená absolutně dobré. Před časem jsem dělal jednoduchou analýzu faktorů porodnosti. Nebyla to nějak moc komplikovaná analýza, protože jsou tam v podstatě jeden nebo dva faktory, z čehož tím hlavním a úplně nejdůležitějším jsou metry čtvereční na osobu. To znamená, že čím si můžete za určitý rozpočet pořídit více metrů čtverečních, tím je větší šance, že budete mít velkou rodinu. Nejmenší porodnost mají lidé ve velkých asijských městech, ať už je to Tokio, Šanghaj, Hong Kong nebo Peking, jakékoli velké asijské město. A to z jednoduchého důvodu – pořídit si byt v Tokiu, v Šanghaji, nebo Pekingu je ukrutně drahé a mladý člověk, který je v nejlepším věku pro založení rodiny, jednoduše na byt nemá prostředky. A pokud má, tak na maličký byt, kam se nevejde více než jedno dítě. A i to vyžaduje určité osobní oběti.

Martina: Ekonomické faktory v tom také sehrávají velkou roli. Myslím třeba na žluté vesty ve Francii, které říkají, že ať dělají, co dělají, tak se zkrátka mají čím dál tím hůře.

Pavel Kohout: Ekonomické faktory samozřejmě také hrají v porodnosti roli. A hlavním ekonomickým faktorem, kromě metrů čtverečních, je penzijní systém. Dá se velice pěkně ukázat na velmi silnou zákonitost, že čím je penzijní systém štědřejší, tím mají lidé menší motivaci k tomu, aby měli vůbec nějaké děti. V dřívějších staletích, kdy penzijní systémy neexistovaly, byl každý odkázán na rodinu – a všichni věděli, že ten, kdo byl z nějakých důvodů bezdětný, je odkázán na nějaké milosrdenství obce nebo sousedů – a že se mu nevede moc dobře. Všichni to viděli, měli to před očima. A tak se samozřejmě snažili o to mít rodiny, které byly příslušně početné a byly také daleko semknutější, než rodiny v současné době, protože sociální roli péče o staré a nemohoucí převzal stát. A když to převzal stát, tak samozřejmě také převzal lidem prostředky, které by na to jinak měli k dispozici.

Myšlenky, že mít děti je neekologické, jsou pohoršující a jdou úplně proti principům lidské civilizace

Martina: Takže teorie, kterou zde vyslovil i egyptolog profesor Bárta, že za krizí mezilidských vztahů mimo jiné stojí také důchodový systém, je i z vašeho úhlu pohledu svým způsobem pravdivá?

Pavel Kohout: Je to tak. Ještě bychom si mohli povídat o tom, že trhy pro životní pojištění vypadají jinak na Západě a na Východě. Jsou to různé tradice. Mimochodem v Evropě existuje čára, které se říká Hajnalova linie, podle britského antropologa maďarského původu. Tato Hajnalova linie vede přibližně od Terstu k Petrohradu a myslím, že prochází Moravou. Rozděluje Evropu na západní a východní model rodiny.

Západní model rodiny je nukleární rodina, otec, matka a děti, zatímco rozšířená rodina je různé příbuzenstvo. Ve východní části Evropy historicky až relativně donedávna byla rozšířenější širší podoba rodiny a lidé na sebe více spoléhali, než v Evropě západní. Což je také důvod, proč se v západní Evropě daleko více dařilo životnímu pojištění, protože se lidé nemohli spolehnout na své příbuzné.

Na druhé straně spoléhání na příbuzné mělo také určité negativní rysy, protože v zemích, kde to dodneška funguje takto, je docela běžné, že když se nějakému členu rodiny začne ekonomicky dařit, tak se ostatní členové rodiny postaví do fronty s požadavky: „Hele tys vydělal, přispěj mi na auto, na dům, přispěj mi na to a ono…“ A úspěšnější lidé jsou tímto způsobem vlastně jakoby zdaňováni. To je důvod, proč se notoricky nedaří Africe, protože Afrika je založena na kmenovém systému. A když se nějakému členu kmene začne ekonomicky dařit, tak se všichni postaví do fronty a chtějí příspěvek.

Martina: Myslíte, že tak je to opravdu tak jednoduché?

Pavel Kohout: Je to opravdu tak, existují na to antropologické výzkumy, je to opravdu zdokumentováno.

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte nastupující trend hovořit o tom, že dítě je vlastně velmi neekologická záležitost a že mít další děti je obrovskou ekologickou zátěží. V poslední době vyšla na toto téma v Německu kniha a z její bezdětné pisatelky se stává citovaná celebrita.

Pavel Kohout: Jsem tím přímo pohoršen. Jednak proto, že poslední dítě se mi narodilo před necelými 3 měsíci, takže jsem šťastným otcem…

Martina: Gratuluji.

Pavel Kohout: …myslím si, že toto jde úplně proti principům lidské civilizace.

Martina: Je to ztráta Schopenhauerovské vůle k životu?

Pavel Kohout: Je to ztráta úplně všeho, co naši civilizaci udělalo naší civilizací.

Lidé, kteří se rozhodnou žít v jiné zemi, by měli být s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující

Martina: Pane Kohoute, snem některých evropských politiků je vyvážit klesající porodnost přílivem migrantů. Jak se na to díváte jako občan – a také jako ekonom?

Pavel Kohout: Nejsem v principu úplně proti jakékoli migraci, nejsem fundamentalista, který by nejraději zavřel hranice, aby se ven nebo k nám jezdilo pouze na dovolenou. Na druhé straně ale zase nejsem typický vítač, abych si myslel, že by hranice měly být doširoka otevřené každému. V první řadě jde o to, aby lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodnou žít v jiné zemi, byli s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující.

To znamená, že když bude fungovat migrace v rámci evropské civilizace, nebo v evropských zemích, tak tam tyto problémy nejsou nějak zvlášť velké. Ovšem problém už je s Afrikou a s velkou částí asijských zemí, zejména z oblasti Blízkého východu, protože tyto kultury už jsou opravdu odlišné a s evropskou kulturou těžko slučitelné.

Ohledně imigrace se pravice chce zavděčit voličům z řad menšin, kteří tvoří jazýček na vahách. A levice má převážně jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Je to opravdu takto cynické.

Martina: Právě tento druh migrace se nás v posledních letech týká. EU se na to snaží dívat skrze velmi tlusté, růžové brýle. A i když tento pohled přijmeme, tak je markantní, že se tuto migraci nedaří dostat pod kontrolu. Myslíte, že ji skutečně politici chtějí regulovat, zastavit, nebo se tak tváří jenom pro uklidnění občanů?

Pavel Kohout: Myslím, že politici jsou v tomto směru rozpolceni. Pokud jde o pravicové politiky, tak myslím, že u nich částečně funguje snaha se zavděčit jádru svých voličů. U britské Konzervativní strany je důležité, že velká část voličů patří už mezi různé etnické menšiny, takže mohou tvořit jazýček na vahách. Jak to dopadne v příštích volbách, bude záviset také na hlasech Pákistánců, Indů, Libanonců nebo jakýchkoliv dalších menšin. Teď je otázka, jestli to jsou muslimové, nebo hinduisté, nesmíme nikoho urazit, protože každá hlas se počítá. Zatímco levicoví politici v tom mají převážně velmi jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Myslím, že je to opravdu takto cynické.

Martina: Stále se hovoří o pomoci zemím, ze kterých lidé migrují. Je to řešení?

Pavel Kohout: Ne, není to řešení, protože to neodpovídá skutečnosti. Když se podíváte, odkud je největší migrace do Evropy, tak můžeme uvést třeba Turecko. Turecko je země, která sice na tom není tak dobře jako Německo, ale pořád v rámci regionu patří mezi bohatší země. Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by Turci strádali hladem nebo nějakým zásadním materiálním nedostatkem, což by se dalo říct třeba o Čadu nebo Súdánu. Naopak z Čadu nebo Súdánu zase tolik lidi nepřichází, především proto, že nemají peníze na cestu.

Martina: To znamená, že když jste napsal, že masová migrace je důsledkem zlepšujících se životních podmínek v Africe, tak to je právě z tohoto důvodu?

Pavel Kohout: Samozřejmě.

Martina: Protože k nám během genocidy ve Rwandě nikdo nepřicházel, stejně tak jako ani v 80. letech při občanské válce v Etiopii? Je to proto, že opravdu ubozí, nebozí lidé nemohou přijít?

Pavel Kohout: Pochopitelně. Pokud byl člověk v Africe jinak, než jako turista s organizovaným zájezdem, a viděl nějaké opravdu extrémně chudé Afričany, tak tito lidé opravdu nemají na to, aby se zvedli a někam vycestovali. Ani ne do sousedního státu, natož pak do Evropy. Cesta do Evropy je záležitostí těch, kteří jsou na tom relativně ekonomicky dobře, to znamená, že musí mít nějaké úspory, musí mít přístup k internetu a zpravidla i nějaký mobilní telefon, aby mohli komunikovat. Takže to není tak, že by odcházeli trpící a hladovějící, ale odcházejí ti, kteří se mají na africké poměry poměrně dobře, ale chtějí se mít ještě lépe v Evropě.

Martina: Ale z toho, co říkáte, by vyplývalo, že pomáhat zvyšovat v Africe životní úroveň je podřezávání vlastní větve.

Pavel Kohout: Neřekl bych to možná takto drasticky, ale pokud se podíváme na Afriku čistě statisticky, ať už bereme třeba kojeneckou a dětskou úmrtnost, zdravotní stav obyvatelstva, průměrnou dobu dožití, vzdělání, gramotnost, tak ve všech těchto statistikách a v řadě dalších se Afrika za posledních 10, 20, 30 let výrazně zlepšila. Životní úroveň průměrného typického náhodně vybraného Afričana bude v současnosti vyšší, než byla před 30 lety. Před 30 lety z Afriky ale tolik lidí do Evropy nemířilo. Pokud ano, tak zase z těch bohatších zemí, jako byl třeba Egypt nebo Maroko. Takže řešit problémy na místě je líbivé heslo, ale pokud mluvíme o imigraci, tak tím tento problém není řešen.

Martina: Pokud bude Evropa migraci a problémy s ní řešit tak, jak je řeší doposud, jaké vidíte důsledky?

Pavel Kohout: Jak jsem říkal, já nejsem absolutně proti imigraci. Dokonce myslím, že do určité míry je to zdravé. Ale pokud to bude migrace opravdu masového charakteru, tak to bude znamenat takový nápor na sociální systémy západních zemí, že to může opravdu přispět až k nějaké další rozpočtové krizi nebo krizi sociálního systému, která bude navíc doprovázena řadou jiných efektů, vedlejších jevů, jako například růst kriminality.

Martina: Děkuji vám, pane Kohoute, za další vhled do na oblasti velkých financí u nás i ve světě.

Pavel Kohout: Také vám děkuji.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

O rostoucím zmatku v hlavách dětí a mladých lidí, které pod tlakem novodobé gender ideologie začínají mít problém – nebo také uměle vyvolávaný problém – se svou pohlavní identitou. Je to láskyplná pomoc dětem v sexuální orientaci? Nebo psychický teror, který děti ničí a poškozuje? Takové otázky se za našimi hranicemi řeší. Stejně jaké třeba soudy zabývající se například v Americe žalobami dětí na stát, který dopustil, aby vyrůstaly v nepřirozeném prostředí, upřel jim jejich skutečné rodiče a zasel do nich neodpustitelný zmatek. V této debatě budeme pokračovat s Janou Jochovou i dnes.

 

Martina: Paní Jochová, pojďme v našich úvahách dál. Argumentem mnohých představitelů LGBT komunity ohledně manželství je, že jde zkrátka o vývoj. Vy víte, jak některé jejich kroky vypadají v zahraničí, protože se tomu intenzivně věnujete, a tedy pravděpodobně víte víc než já nebo někteří posluchači. Řekněte mi, proč by v manželství vlastně nemohlo být víc osob? V islámu to funguje a v Německu již pozorujeme prosakování určitých bodů z islámského práva šaría i do jejich života.

Jana Jochová: Nedávno Marek Benda na jedné společné diskusi uvedl, že z celé této debaty musí mít největší radost muslimové, protože jim to nejvíc nahrává do karet.

Martina: I přesto musím říct, že islám řeší homosexualitu poměrně radikálně.

Jana Jochová: Toto je skutečně absurdní a já se tím bavím. Někteří naši oponenti mají rádi migraci a podporují různé kruhy s tím spojené. A nevím, jestli si neumí spojit, že to jde trošku proti sobě a nemá to logiku. Nevím. Ale k vaší otázce: Evropa je založena na křesťanské kultuře a křesťanství vznikalo tak, že ženě, v tehdejší kultuře před dvěma tisíci lety, dalo důstojnost. Křesťanství řeklo, že rodinu spolu mají mít jeden muž a jedna žena.

Feministické hnutí se již úplně vymklo ze řetězu a ženám škodí

Martina: Dá se říci, že Nový zákon, co se týká vztahu k ženě, částečně novelizoval Starý zákon?

Jana Jochová: Tak. Jsou tam nádherné pasáže. Vím, že tam jsou i takové, kde se říká, aby žena byla podřízena muži. Ale on k ní má mít zároveň lásku. To jsou tak nádherné pasáže, že když je nebudeme číst s genderovou korektností, a budeme se spíš dívat na to, v jaké společnosti to tehdy zaznělo, tak to bylo asi maximem, jakého mohli tehdy o ženě říct. Máří Magdaléna například dostala titul apoštolka apoštolů, to znamená, že byla povýšena nad muže. To znamená, že křesťanství do naší kultury vneslo obrovské povýšení ženy a dalo jí velká práva. A naše západní společnost i genderové aktivistky by se k tomu třeba mohli vrátit. Feministické hnutí se již úplně vymklo z řetězu a ženám škodí.

Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková

Martina: Tato naše pasáž by určitě vyvolala velké historicko-sociální genderové diskuse. Ale pojďme se na to podívat pragmaticky. Jak vidíte rozložení sil v českém parlamentu ohledně návrhu novely zákona?

Jana Jochová: My jsme byli přítomni poslední debatě, na které byl Patrich Nacher, který měl třetí plán, o němž jsem mluvila v předchozí části našeho rozhovoru. A on řekl, že se ho vzdává a že po poslancích chce coming out, aby se vybarvili a řekli, na čí straně vlastně stojí, a to všichni. Dokonce je vyzval, a byl to nádherný projev, aby se neschovávali v kuloárech a skutečně šli všichni hlasovat, protože pak uvidíme, kdo pro jaký zákon hlasoval a jak to tedy myslí.

Martina: Myslíte, že je tato aklamace důležitá?

Jana Jochová: Já jsem za toto veřejné hlasování ráda, v parlamentu se hlasuje o většině zákonů veřejně. Někteří poslanci již dlouhodobě deklarují, že jsou na té či oné straně, ale je tam velká masa těch, o kterých nikdo nic neví, ani jak se v těchto hodnotových otázkách rozhodnou, nebo nerozhodnou. Takže budeme rádi, když to z hlasování poznáme.

Martina: Myslíte, že někteří poslanci mají z nějakého důvodu z tohoto tématu obavy? Třeba že by je to či ono mohlo poškodit nebo ohrozit, postavit do nedobrého světla?

Jana Jochová: Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková, oni opravdu chodí za každým poslancem, všem poslancům posílají stovky pohlednic, pořádají veřejná sezení, jejichž cílem je posílání pohlednic poslancům. Před každým hlasováním rozdávali srdíčka, chodili po klubech. Jednu dobu byli na všech možných zasedáních sněmovny, kam nosili svou prezentaci. Opravdu do toho dali velkou energii. Ale tato energie je podle mého názoru silně nátlaková. My samozřejmě chceme dosáhnout toho, aby manželství muže a ženy bylo chráněno ústavou. Ale asi bych nikdy nechtěla jít cestou až takového nátlaku, protože mi to přijde příliš.

Antinatalistické hnutí je vizí dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele

Martina: Častým argumentem také je, že role manželství coby instituce se zkrátka v běhu času proměnila, změnila. Že manželství už nemá onu reprodukční funkci, jako ji mělo po tisíce let. Jak se na to díváte?

Jana Jochová: Myslím, že ji má pořád. Manželství je právě institucí, která se nemění. Sice chápu, že přibývá bezdětných párů a někteří jsou bezdětní i vědomě. Ale antinatalistické hnutí, které sílí, a je o něm slyšet, tak to je pro mě už trochu dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele. Nevyčítám manželům, že se rozhodnou zůstat bezdětní, to je samozřejmě jejich svobodná volba, a my tyto volby naprosto respektujeme. Ale většina manželství stále děti má, lidé se berou proto, aby založili rodinu, což je u většiny lidí důvodem, že uzavřou manželství.

Martina: Ale mladí lidé často hovoří o tom, že k soužití nepotřebují papír a že instituce manželství je pro ně jen úřadováním. Má tedy smysl bojovat za udržení instituce, kterou stále větší skupina cisgender, tedy heterosexuálních mužů a žen, považuje za vyprázdněnou? Rozumíte? Chci se dostat k podstatě věci.

Jana Jochová: Rozumím.

Martina: Vy tady říkáte: „Na zteč!“ Ale značná část společnosti o to možná vůbec nestojí.

Jana Jochová: Myslím, že rodina může spokojeně fungovat i bez manželství. Já to chápu u lidí, kteří jsou z rozvedených rodin a řeknou si, že ke svému spokojenému vztahu ani kvůli dětem manželství nepotřebují. To chápu. Na druhou stranu je zde podle Statistického úřadu zajímavý jev, totiž že roste počet svateb a klesá počet rozvodů. To je zpráva z podzimu loňského roku, když Statistický úřad vydává velké čtvrtletní zprávy.

Martina: Je to velmi mírné, ale lehký trend tady je.

Jana Jochová: Je to lehký trend, ale jako trend to označil sám Statistický úřad, protože už se jim to stalo poněkolikáté. Do předloňského roku se zvyšoval počet rozvodů a klesal počet svateb. A najednou to již třikrát za sebou mírně vzrostlo. Myslím, že když dnes mladí lidé vstupují do manželství, tak už to mají trochu víc rozmyšlené. Většinou to bývá po nějakém delším vztahu a málokdy je to tak, že se berou, protože musí. A já jsem ráda, že to mají rozmyšlené. Jsem pro to, aby se lidé brali, když už vědí, co je v životě čeká, a jsou opravdu rozhodnuti založit rodinu. Taková rozhodnutí jsou dobrá a manželství je toho stvrzením. A má to i symbolickou rovinu, o které víme a kterou manželství potřebuje.

Martina: Takže podle „Aliance pro rodinu“ je manželství důležité pro založení rodiny a u takové instituce je důležité, aby ji stát chránil?

Jana Jochová: Ano.

Výchova dětí v homosexuálních lesbických párech skutečně děti ovlivňuje. To ukazuje průzkum amerického profesora Regneruse, podle něhož ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry.

Martina: LGBT aktivisté tvrdí, že když bude dítě vychováváno dvěma homosexuály, tak to nemůže ovlivnit jeho sexuální orientaci. Ale současně, a to mě mate, je to pro mě určitou disbalancí a disproporcí, genderové teorie tvrdí opak a říkají, že pohlaví si můžeme vybrat. Pokud by tomu bylo skutečně tak, že by pohlaví záleželo na rozhodnutí, na pocitu, tak se dá očekávat, že je velmi silně ovlivnitelné výchovou.

Jana Jochová: Vidíte, opět jste uhodila hřebíček na hlavičku. My si také myslíme, že tyto dvě věci, tedy genderové teorie a snahy uzákonit homosexuální manželství, jdou proti sobě. Ale ony jsou zároveň spojené v pojmu LGBT, protože tam je ještě znamínko plus, takže nejde jen o gaye a lesby, takže spojili boj o genderové identity do jednoho balíčku. Vy sama vnímáte tento rozpor a já jej vnímám také. Ale oni sami ho nevidí. Což se mi špatně rozumově pojímá. Ale LGBT aktivisté bojují jak za homosexuální svatby, tak i za to, aby si každý mohl vybrat své pohlaví, a nevidí skutečnost, že výchova právě toto velmi ovlivňuje.

A to máme podložené i výzkumem, že výchova v homosexuálních párech skutečně děti ovlivňuje. V Americe na to byl uskutečněn kvantitativní výzkum, který byl proveden na velkém vzorku obyvatelstva, asi na třech tisících osobách, jejž realizoval profesor Mark Regnerus. Provedl analýzu všech rodinných modelů, jak dětí z gay párů, lesbických párů, normálních párů, samoživitelek i třeba dětí z adoptivních rodin. A zkoumal je podle různých kritérií, kterých je si čtyřicet, například sebevraždy nebo nejvyšší dosažené vzdělání. A patří tam i identifikace se svým biologickým pohlavím. Ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry. To mě překvapilo, protože jsem čekala, že takovýto výsledek bude jinde. Takže děti lesbických párů podle této studie mají největší problém s pohlavní identitou.

Martina: Někde homosexuální lesbické páry vychovávají děti, a vyšlo to. Jsou tam pěkné, zdravé, chytré, klidné a usebrané děti. A některým heterosexuálním rodinám to třeba i fatálně nevyšlo. Má pro vás tato argumentace nějaký smysl?

Jana Jochová: Rozumím vám. Vždy existují výjimky potvrzující pravidlo. Také ve spořádané rodině to nemusí vyjít a děti mohou mít nějaký problém. A naopak v lesbických párech to může být krásné. Myslím ale, že pravdu mohou odhalit právě kvantitativní studie dělané na obrovském vzorku lidí. A ta, kterou máme my, je právě kvantitativní. Naši oponenti používají mnoho studií a tvrdí, že v nich to vychází jinak. Ale většina není kvantitativní, nebo jsou kvantitativní, ale méně než ta Regnerusova. Když ji dělal, tak se na něj v Americe spustila obrovská vlna LGBT aktivistů, kteří kritizovali, co mohli. Profesor Regnerus studii ještě několikrát přepracoval a tato data mu vyšla vždy. Studii dělal na opravdu velkém vzorku, snažil se vyhovět všem námitkám, a proto je tato studie považována v amerických vědeckých kruzích za nezpochybnitelnou. A také proto, že jde o velký vzorek a žádný podobný velký nebyl udělán, se o ni opíráme i my.

Martina: Paní Jochová, přesto bude dobré, pokud to máte v poznámkách, abychom věděli, o jakou studii přesně jde.

Jana Jochová: Tuto studii udělal v roce 2012 profesor Mark Regnerus a analyzuje v ní reprezentativní vzorek mladých Američanů ve věku 18 až 39 let. Asi tři tisíc respondentů v ní uvádělo, v jakém typu rodiny vyrůstali. Studie je unikátní v tom, že se nesoustředila pouze na rozdíly v jedné, či několika málo oblastech života, ale porovnávala celkem 40 různých indikátorů života. Sledovala například rozdíly ve fyzickém a duševním zdraví, depresivní symptomy, pocit jistoty, úzkostlivé stavy, dosažené vzdělání, riziko chudoby, nezaměstnanost.

A výsledky ukázaly, že v řadě oblastí se potomci homosexuální a heterosexuálních rodin liší. Nejvýraznější rozdíly byly v případech lesbických párů. Tato studie byla třikrát citována Nejvyšším soudem v USA v různých sporných případech, takže je opravdu považována za studii na vysoké vědecké úrovni.

V Bruselu probíhají veletrhy s dětmi na zakázku pro gay páry. Z katalogů se dovědí, za jakých podmínek a za kolik se dá dítě koupit.

Martina: Dalším aspektem, který kritici manželství homosexuálů předkládají jako obávanou záležitost do budoucna, je výroba dětí na zakázku. Dvě ženy si mohou pořídit dítě velmi přirozeným způsobem, u dvou mužů už to tak snadné není, už musí dojít k mnoha jednáním a je to pro ně přeci jen komplikovanější, což mnozí uvádějí jako příklad, že homosexuální gay páry jsou diskriminovány. Výroba dětí na zakázku, to znamená mnohdy bez lásky, mnohdy i na kšeft, mnohdy ne. Obáváte se takových jevů? Zatím je to tak, že se lidé mezi sebou domluví nebo navštíví různé spermabanky a podobně.

Jana Jochová: Výroba dětí na zakázku je samozřejmě pravdou. Tuším, že v Bruselu v Belgii existují populární veletrhy pro gaye.

Martina: Veletrhy pro gaye?

Jana Jochová: V našich podmínkách o tom psal europoslanec Tomáš Zdechovský, který se tam byl podívat. Probíhá to skutečně tak. A my z toho máme záběry v našem filmu, který je na Youtube: „Homosexuální manželství – poslední požadavek?“ nebo „Manželství – jeden z pohledů na přirozenou rodinu“. Máme z tohoto veletrhu fotky a oni se tím nijak netají, vše je veřejně dohledatelné. Mají tam normálně katalogy, ve kterých se gay páry dozvědí, za jakých podmínek se dá to které dítě pořídit a kolik to stojí. Takže je to veletrh s dětmi.

Martina: Takže jsou tam ženy ochotné porodit homosexuálním párům dítě, vlastně pronajmout dělohu?

Jana Jochová: Ano. Nejčastěji to bývá tak, že tam figurují dvě ženy. Jedna je dárkyní vajíčka, což bývá studentka, která chce vystudovat vysokou školu a nemá na to peníze. Za tato vajíčka jí dají hodně peněz a ještě si vyberou, aby byla dostatečně chytrá, aby dítě mělo dobrý genetický materiál. Už samotný problém odběru vajíček je eticky strašně problematický, protože mnoha ženám, jak víme, může tato procedura způsobit celoživotní neplodnost.

Martina: Ale tato procedura se děje i ve prospěch heterosexuálních párů, které nemohou mít děti. To znamená, že bychom zde měřili dvojím metrem.

Jana Jochová: To nedělám. Nelíbí se mi to ani v případě heterosexuálních párů, a to říkám narovinu. Tato praxe je podle mého názoru neobhajitelná pro jakýkoliv pár.

Žena, která gay párům porodí dítě na základě smlouvy, si ho nesmí nechat, kdyby si to rozmyslela. Ale když se narodí postižené dítě, tak si ho objednavatelé nemusí vzít.

Martina: Je to u nás legální?

Jana Jochová: Myslím, že u nás to legální není. Doufám, že není. Ale v Americe to legální je a je to ošetřeno smlouvami. Žena, která vezme cizí vajíčko a cizí spermii do své dělohy, je vlastně pouze nosičem dítěte, byť není jeho biologickou matkou, pouze ho odnosí, samozřejmě za nějaký obnos. Byť oni tvrdí, že ne, že tyto ženy jsou vybírány podle jakýchsi přísných kritérií. Že musí mít vlastní děti a že za to nedostanou zaplaceno, ale pouze se jim hradí nějaké náklady.

V Americe je to tak, že často žena, která takové dítě odnosí, podepíše smlouvu. A kdyby si to náhodou rozmyslela a dítě, které po dobu devíti měsíců nosí, jí přirostlo k srdci a chtěla si ho nechat, protože ho porodila a je matkou, tak to nemůže. Smlouvy jsou sepsány takovýmto způsobem, a právníci gay párům radí, aby je měli v pořádku, a tak si dotyčná žena nemohla dítě nechat. Občas se stane, že dotyčná žena si to během devíti měsíců rozmyslí. Vy jste také matka, tak víte, jak těhotenství probíhá, že člověk získává vztah s dítětem, které v sobě nosí. A je logické, že jsou ženy, které by si to třeba i nechaly, ale nemohou. Právníci by je na základě uzavřených smluv úplně zničili.

A speciálně v Americe, kde jsou právní záležitosti speciálně dobře ošetřené. USA nemají ani podepsanou Úmluvu o právech dítěte, takže dítě nemusí znát své rodiče. Tyto ženy jsou velmi často z chudých zemí třetího světa, například chudé Indky nebo Thajky, a tam mají bohatí gayové zelenou. Ale o tom se nemluví. Nemluví se o tom, že toto je obchod s dětmi, obchod s lidmi, protože tam ženy dostávají zaplaceno. A když se třeba narodí postižené dítě, tak si ho ti, co si jej objednali, nemusí vzít, a zůstane té chudé ženě.

Martina: Děkuji vám, Jano Jochová, za další hlubší vhled do tohoto tak aktuálního problému.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

O tom všem a mnohém dalším jsme se bavili už dvakrát s farmářem Pavlem Šichem. A právě s ním budeme v našem povídání pokračovat i dnes.

 

Martina: Pavle, vloni jsi vysadil sad. Je to tak, že přijdeš do zahradnictví a koupíš stromky, nebo hledáš staré odrůdy a plodiny, které jsou osvědčené a patří do tohoto prostoru?

Pavel Šich: My nebudujeme farmu tak, abychom byli opravdu „jakože zemědělci“ a nic jiného, ale v průběhu roku pořádáme různé workshopy, kulturní akce, divadla, koncerty. Letos připravujeme výtvarná sympózia. A v rámci toho jsme zorganizovali letní tábor pro dospělé, kde procházely večer u ohně diskuse o tom, co a jak pěstovat, co jsou vyvýšené záhony a podobně. Nadhodil jsem téma ovocnářství – hledám vždy cesty, jak nestříkat, jak to dělat jinak, nebo postaru. A došel jsem k tipům na staré odrůdy, na pana Buřila u Mělníka, který má ohromnou ovocnářskou školku starých odrůd. Úžasný podnik, kde jsem nakoupil několik stromů a v sadě je namíchal tak, aby to nebyla monokultura. Jsou to vysokokmeny.

Rád jsem svoje zkušenosti vyměňoval s Honzou Abtem, který má firmu „Tátův sad“ a vyrábí nejlepší cidery v republice – opravdu bez chemie. A ten mi dával spoustu informací a typů na odrůdy, které jsou vhodné do bezzásahového pěstování, maximálně s nějakým ostříháváním. Já tím řeším i zastiňování pastvin, takže postupně všechny pastviny, ke kterým jsme po letech došli nákupem půdy, chci zastínit tak, že se v létě mají zvířata kde schovat před sluníčkem. A přitom na podzim ještě sklidíme ovoce, které zpracujeme. Budeme tam mít v rámci restaurace i výrobnu marmelád, sirupů. Všechno budeme kolaudovat tak, abychom měli správné hygienické postupy, aby nás někdo nehonil, že jsme něco nedodrželi.

Člověk dříve nemusel mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů v bytě, kde je pořád online

Martina: Je tedy cílem farmy jakási postupná, naprostá soběstačnost? Chceš být ostrovem, který uživí určitý počet lidí, bez ohledu na to, co se děje kolem?

Pavel Šich: Je to tak, že se snažím vytvořit model, pokus, vytvořit ostrov, který je opravu soběstačný. Pokud to vůbec lze, protože celý život, když člověk zkouší a hledá cestu, pochybuje, jestli to dělá, nebo nedělá dobře. Podle mě se cíle člověk ani nedobere. Neříkám tedy, že se to povede, ale rád bych měl do budoucna ze strany živočišné a rostlinné produkce celý nákupní košík.

Až otevřeme restauraci s kuchyní, budeme mít obilí a mini pekárničku, kde na víkend napečeme chleba, který bude z našeho obilí, aby měl člověk cestu na talíř, na stůl opravdu věrnou a dodrženou a nebylo to jako spousta projektů, které se tváří, že jakože jde o farmu, o restauraci, která má hovězí a ono se tam pase jen pět kusů a je nemožné to uživit. Jsou to spíš jakési marketingové „jako“.

Mě úplně nezajímá byznys v tom směru, že budu dělat bio, faremní produkt, půjdu na farmářský trh a budu se tvářit, že je ekologický, ale prioritou by bylo prodat. Myslím, že je strašně důležitý celek, vytvořit způsob, který by fungoval na jednom místě tak, jak myslím, že to dříve na vesničkách fungovalo v malém. Když si představíme středočeskou vesničku, tak většina rodin měla doma záhumenek, sad, jahody, prase, větší měli i kravku, ale k tomu chodili do práce. A babičky měly plný špajz zavařenin, sbíraly se houby, udilo se, sušilo, dělaly se zabíjačky, bylo to absolutně tradiční, a v tom byla soběstačnost. V kamnech se zatopilo dřevem, které si člověk nařezal za barákem.

Dodnes vzpomínám na babičku, u které jsme byli s mojí ségrou celé prázdniny. Otevřel jsem ledničku a tam nebylo nic, ale každý den jsme měli uvařené výborné jídlo. Babička vyrostla v Kysucích v horách, kde všichni byli z rodin, které měli šest sourozenců. Měli jsme starou kovárnu, pásly se krávy, z ničeho se umělo udělat hodně. To je přesně cesta a hledání, které mě stále hrozně fascinuje, že člověk nemusí mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů a nemusí žít v bytě, kdy musí být pořád online a všechno „smart“. Kdy soběstačnost byla vlastně hrozně jednoduchá. V chaloupce bylo možné žít nádherným životem a přitom byl plný břich, člověk nemusel jezdit autem v koloně, nestát s košíkem v další koloně u pokladny. A pořád byl dostatek.

Martina: Pavle, když přijde na farmu, do vesnice, akademický malíř z Prahy, tak je myslím velmi vděčným terčem posměchu, protože toho vlastně asi mnoho neumí. Mě by zajímalo – kde ty jsi bral informace? Od koho ses učil, vždyť všechno nelze dělat metodou pokus omyl, protože se to může velmi prodražit a mohlo by to nějaké zvíře stát život. Kde člověk může načerpat informace? Teď mluvím trošičku směrem k lidem, kteří mají tendenci zromantizovat představy o tom, jak se žije na venkově.

Pavel Šich: Je to přesně tak. Přišli jsme na venkov, kde nemáme kořeny generací dozadu, které by se nás zastaly, strejdů, tet, babiček a dědečků, což většina lidí na venkově má. Šli jsme do regionu, odkud naše kořeny nepocházejí. Samozřejmě naše kořeny jsou z venkova, ale z jiné části republiky. Takže to bylo velmi složité. A samozřejmě, když má člověk punc umělce, tak si každý představí, že výtvarný umělec je bohém, co si ani neumí udělat poličku, opravit střechu a kvůli všemu si jde do hospody s chlapy na panáka – a oni mu všechno zařídí a všichni ho objímají. Ale pravda je úplně někde jinde. Vůbec to takto nefungovalo. Naopak to byla trošku koule na noze, která člověka donutí postarat se sám o sebe bez toho, aby čekal, že přijde nějaká berlička, nějaký příbuzný, kamarád od hasičů, a začnou pomáhat. Nepomáhá nikdo.

Martina: Ale kde ses to učil? Nemohl jsi to vědět. Nebyl jsi farmářem, ani zemědělcem, nic z toho.

Pavel Šich: Není to úplně pokus omyl, ale praxe a naslouchání, hledání lidí, kteří můžou poradit a rozumí tomu. Není to tak, že zajdu za sousedem a zeptám se ho. Je to tak, že soused může mít ohromnou pravdu, ale člověk musí vědět, jaká věta je stěžejní. Takže se pořád snažím být pokorný k informacím i ke zkušenostem, protože každý rok to vidíme všechno malinko jinak. I roční období nás naučí. Teď máme za sebou nejsušší rok, a to byla také vysoká škola.

Moje dcera maturuje na zemědělské škole a musím říct, že vidím tu edukaci – půlka školy má určité informace, které děti učí. A druhá půlka jiné. Jsou to dva koncepty v zemědělství, které jsou každý na jiném břehu řeky – a možná je pravda někde uprostřed. A je na člověku, aby uměl v těchto informacích hledat a najít. Takže zde není žádný moudrý děda, který by přišel a vodil mě za ručičku, všechno mi předal a naučil. Ale je to ohromné množství informací, se kterými si člověk musí umět poradit, dát je do praxe a umět přiznat chybu.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ Zvířata to nedovolí.

Martina: Kolik lidí teď tvoje farma má? Kolik zaměstnanců?

Pavel Šich: Je to plující, protože s manželkou potřebujeme na farmě pomoc. A jsou dny, kdy tam jsme třeba jen ve dvou, ve třech. Jsou lidé, kteří mají zájem pracovat, pomáhat nám. Ale mám pocit, že v dnešní době existuje spousta pracovních turistů. Posílají nám životopisy, ve kterých je každý rok jiná práce. A bohužel jsme se také dostali do područí situace, že přijde řada kamarádů, výborných, bezvadných lidí, na které si nemohu stěžovat, kteří ale prostě nevydrží déle než rok.

Takže je to různé. Někdy žijeme v době, kdy nás je dostatek a můžeme si říct: „Žije se nám relativně dobře.“ A pak přijde období, kdy bojujeme o přežití, kdy opravdu nemůžeme.

Stalo se nám třeba nedávno, že manželka zůstala po dobu dvou měsíců, kdy odešel zaměstnanec, na dojení a každodenní starost o zvířata sama. Nyní jsme to vyřešili, už se to zlepšilo, ale bylo to strašné. To samé se stalo mně, když jsem sám jel všechnu výrobu nonstop bez víkendů, až se člověk opravdu začne sypat a bojuje s tím, že má v hlavě nějakou ideu, předsevzetí. Třeba v roce 2018 se stalo, že jsem měl volný víkend v červenci a další pak až začátkem prosince – a jelo se sedm dnů v týdnu.

Martina: A tady si člověk řekne: „Stojí ti to za to?“

Pavel Šich: Tak, to je přesně ono. Přichází to večer, kdy si sedneme na gauč, koukneme se na sebe s manželkou, žijeme spolu 23 let, děti už jsou na intrech, sedíme tam sami a koukáme. A říkáme si přesně tuhle větu. Já o tom hrozně často přemýšlím, protože bolí kosti, opravdu tělo dostává neuvěřitelný čoud ze strany fyzického vybití. A pak přichází to psychické, že tam není zpětná vazba. A pak najednou vzplane syndrom vyhoření, a fakt je těžké to dožít. Ale zvířata to neodpustí, my tam prostě musíme být.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ To nejde. Buď pojedu já, nebo ona, dohromady to skoro nelze. A teď – je tato myšlenka opravdu tak nosná, že to stojí za to? Někdy si myslím, že ne, někdy jo, ale spíš převládá, že jo a chci to nějak vydržet. Teď přichází jaro, znovu přicházejí brigádníci, je zájem o práci, protože svítí sluníčko a lidé chtějí z města pryč, takže začínáme být plni optimismu. Samozřejmě podzim je šílený, protože lidé dávají výpovědi a vracejí se do města.

Martina: Nechce se mi věřit, že nemůžete sehnat lidi.

Pavel Šich: Podle ročního období. Průměr přežití zaměstnanců není ani rok.

Martina: Jak se k vám chová stát, když už se člověk rozhodne takhle farmařit, chovat zvířata, být sýrařem? Ocení to stát, nebo trochu rušíte?

Pavel Šich: V žádném případě to nikdo neocení. Vůbec nikdo to neocení.

Na jaře úředníci vyráží na kontroly, protože se jim nechce sedět v kancelářích a nezajímá je, že musíte pracovat, obstarávat zvířata, která se mimo jiné právě rodí, na poli, na pastvinách a musíte prodávat

Martina: Klacky pod nohy? Nebo se to takto říct nedá?

Pavel Šich: Začátky byly katastrofální. Klacky pod nohy ze všech stran, od obcí, měst, úřadů a kontrol. Teď se konečně hlasuje o tom, že by měly být zastropovány kontroly na pěti ročně, ale bacha – u živnostníků, ale ne u firem. My jsme farma, nejsme živnostník. Jsme normální společnost, farma není na živnost, takže nás se to zase nebude týkat. Samozřejmě, když vysvitne sluníčko, začne jaro, tak všichni, kdo se snaží něco v ČR udělat, vědí, že lidé, kteří jsou kontrolními orgány, mají zimy v kanceláři plné zuby…

Martina: Jakože se jdou na vás provětrat?

Pavel Šich: No, jasně. Oni to i říkají. Vezmou si kabelky a jdou do kontrol. Takže se děsím března, dubna, května, protože pak v červnu už přicházejí dovolené a prázdniny a je zase klid.

Martina: Opravdu je to tak, že úřednice k vám jdou chytat bronz a při té příležitosti vám…

Pavel Šich: Jsou kaťuše kontrol – a kdo to nezažil, nevěří tomu. Úplně se teď děsím, kdo začne, že si řekne: „Jé, dneska je krásný den,“ přijde do datové stránky obsílka a jde na to. Jara jsou těžká ještě v tom, že najednou je hrozné práce, na poli, na pastvinách, dosíváme, rodí se zvířata, začíná konečně sezóna, takže můžeme i prodat, v zimě se špatně prodává. A najednou – jedna, druhá kontrola, třetí, čtvrtá, pátá kontrola, které se prolínají, a je jim jedno, že jsme tam třeba v tu dobu ve třech. Oni řeknou: „No tak máte agronoma.“ A já říkám: „No nemám agronoma, to dělám já.“ A oni: „Tak máte nějakého ekonoma.“ A já říkám: „Nemám ekonoma, to jsem taky já.“. Prostě malý farmář nemá agronoma, živočicháře, nemá ekonoma.

Oni jsou zvyklí, že když přijdou do velkého JZD, tak na každý kontrolovaný obor je nějaký zaměstnanec, který má vyskládané připravené šanony a zasvěceně o tom mluví. Mezitím farma jede dál, protože tam zaměstnanci, kteří se starají o zvířata, mají speciální obor. Ale u nás všichni dělají všechno. Takže jsme tam dva, plus třeba dva zaměstnanci – a najednou nás musí vytrhnout. A říkají: „Přijedeme na devátou.“ Říkám: „Ale to ještě nemáme udělaná zvířata, nebo jsme na poli.“ Ale to je nezajímá, říkají: „Když nebudete nápomocni, dostanete pokutu.“ Pokuty samozřejmě rozdávají rádi, takže je to docela „příjemné“. Vyplníme například bezpečnostní kategorii do smlouvy se zaměstnanci, přijde kontrola z bezpečnosti práce, řekne: „Vy tady máte kategorie 1 a ne 3,“ a dali nám 30 tisíc pokutu za to, že jsme špatně odhadli bezpečnostní kategorii. Je to mazec. Takže až uvidím podporu z jakékoliv strany z vnějšího světa, tak o ní budu vyprávět. Zatím nemám opravdu o čem.

Hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganské hnutí, to vše je kavárenské, jen jako. Všichni to vyžadují, ale nikdo se nechce obětovat.

Martina: Budu ráda, když zavoláš, až se to stane.

Pavel Šich: Ano…

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se.

Martina: Jak vidíš budoucnost soužití člověka s přírodou? Žiješ v určité bublině, ale zároveň z této bubliny pravidelně vyrážíš prodávat své produkty, komunikuješ s lidmi, kteří by měli být tvými zákazníky. Stáváme se uctivější k přírodě, vnímavější k tomu, co potřebuje, nebo je to spíše obráceně?

Pavel Šich: Cítím ve společnosti, že hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganský hnutí, které vzrůstá, když to řeknu blbě, že to vše je kavárenský.

Malí farmáři se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale probíhá ohromná marketingová bitva, boj na život a na smrt, bratrovražedný boj o kterém nikdo neví.

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se. Opravdu, když se to má dělat dobře, tak bych to nazval obětí. Je to opravdu něco za něco. A opravdu si nejde jen říct: „Já si teď vyjedu na kole a budu opravdu ten… Pojedu na ekofarmu a…“ Je potřeba být důsledný – a jestli lidé chtějí opravdu pomoci farmám, tak by se o ně měli opravdu zajímat i v lednu, v prosinci. Protože velkým problémem přežití všech malinkých farmářů a nadějných lidí, kteří to zkoušejí, je, že my, malí, opravdu malí, ne transformovaní, kteří se nazvali „Rodinná farma“, ale ti opravdu malí, se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim opravdu jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale vzniká ohromná marketingová bitva a jde se tam na život a na smrt.

A tento rybníček je ještě menší, protože republika je malý trh a je zaplavena polskými a jinými výrobky, takže pro české producenty zbývá hrozně malé místo na prodej, i když nás je skoro 11 milionů. Ale pro malé farmáře zbyla jenom kapička z našeho rybníčku, taková loužička, kam se dostanou, kde mají splatnost, kde opravdu můžu výrobek prodat. Je to opravdu malinké místečko, na kterém probíhá bratrovražedný boj, o kterém nikdo neví.

Martina: Farmář farmáři vlkem.

Pavel Šich: Farmáře likvidují bývalí jézéďáci. Malí farmáři, kteří mají těch 5 krav, by se v tomto rybníčku uživili, ale vstoupili do toho, nemůžu jmenovat, vstoupili transformovaní a předotovaní jezeďáci, kteří se nazvali malými farmami.

Martina: Babiččina zahrádka a podobně.

Pavel Šich: Podobně. Někoho statek a tak dále. A ti likvidují tyto opravdu dobrodince, takže vzniká problém.

Martina: A jak ty distribuuješ své produkty?

Pavel Šich: Máme auto a krám. Na farmě se každou sobotu snažíme prodávat za nejlevnější ceny fresh, hned, na místě. Tam prodáme v současné době 20 procent produkce. Zbylých 80 procent se musíme snažit dostat k cílovým, jako jsou restaurace. Třeba výborná restaurace Krystal na Sokolovské, nebo některé restaurace sítě Ambiente, nebo Kalina restaurace a podobně. Jezdíme přímo ke kuchařům a vozíme výborným kavárnám v centru Prahy. Máme síť restaurací, kaváren a lidí, kteří opravdu ocení, že vyrábějí z toho, co má etický původ. To je větší část těch 80 procent.

A pak máme pár malinkých krámečků po Praze, kde najdete naše zboží. Samozřejmě máme odkaz na webových stránkách, kde to ale není trvalé, protože i přežívání malých prodejců, malinkých kaváren, řeznictví, je opravdu hrozně těžké. Mají v nějaké uličce zastrčený obchůdek, my tam jedeme, vyložíme zboží za dva tisíce korun za týden, to je sranda. Takže samozřejmě budujeme marketing, hledáme zákazníky. Je to těžké, daří se nám to, ale je to hrozná práce.

Martina: Přemýšlím, jak si mi odpověděl na otázku, jestli se náš vztah k přírodě lepší. A myslím, že jsme to pochopila tak, že ano, lepší, pokud nás to nic nestojí – ani úsilí, ani peníze.

Pavel Šich: Ano. Jako lajknout něco na Facebooku, na Instagramu, vyfotit se se zvířátkem, když svítí sluníčko. Ale že by někdo chtěl opravdu pomoct a něco udělal? Absolutně podporuji a líbí se mi čištění řeky Sázavy, čištění okolí od odpadků a tak dále. Ale mohlo by to být v průběhu roku. Kvituji změnu, která proběhla na venkově, když jej srovnám před 30 lety, kdy každá vesnice měla za obcí v nějakém lesíčku černou skládku. Teď to tam není. Jezdím naším krajem, líbí se mi to.

Měl jsem tady kamarády z celého světa, z Ameriky, ze Zélandu, jeli jsme krajem a oni říkají: „Jé, to vypadá jako u nás.“ A já když jedu autem a je západ slunce, tak Posázaví, to je něco tak krásného a čistého, že jsem hrozně rád, že se v každé vesničce třídí odpad. Moje děti a vůbec ostatní děti by nevyhodily odpadek na zem – a když jedeme a vidíme, že někdo něco vyhodil na zem, tak to hrozně řešíme. Takže myslím, že v tomto je to lepší. Ale lidé by měli jít trošku víc do jádra a hledat. Problémem je opravdu nekonečná výstavba obchodních center…

Mrzí mě, když se do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by šli na venkov dělat to líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by to oni udělali lépe.

Martina: Logistických center…

Pavel Šich: A láska ke konzumu. Nejvíc mě mrzí, když se pak do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by to tedy šli na venkov dělat líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by oni to udělali lépe. Když jsem si v hlavě začal vytvářet kritiku transformovaných JZD, že to dělají blbě, tak jsem si říkal: „Nebudu jim chodit za dveře říkat, vy to děláte blbě. Pokusím se to udělat jinak. Nebudu to vnucovat sousedovi, ať si to dělá, jak chce. Ale já se to pokusím dělat líp.“ Neříkám, že se mi to podaří, ale nejdřív to musím vyzkoušet sám a pak můžu kritizovat.

Martina: Zatímco my jsme o těch věcech zvyklí číst a mluvit, tak ty máš tu hroudu v ruce velmi často, takže máš o ní velký přehled – na rozdíl od nás. Když už mluvím o čtení, tak jsem nedávno objevila několik článků od renomovaných biologů, že po celém světě radikálně ubývá hmyz a pokud nedostaneme rozum, tak to může být záležitost opravdu fatální. Obáváš se něčeho takového? Narážíš na to za tu dobu, co klečíš nad svojí hroudou?

Pavel Šich: Myslím, že to je ohromný problém. EU funguje i dobře, nemůžeme říct, že je špatná. A EU léta tlačí na ČR, aby naše dotační politika podporovala právě malovýrobce a malé farmáře, protože jsou neefektivní, ale mají přidanou hodnotu v lidské práci na hektar, na zvíře. Proto jsou dotovány. A chtěli zastřešit dotace na velké celky. Dalším dobrým nařízením z EU byl zákaz určitých látek v herbicidech, pesticidech, které krajinu opravdu ničí, jsou karcinogenní a způsobují i resistenci vůči antibiotikům a podobně. Víme to všichni a je prokázáno, že to, co se v současné době používá v rostlinolékařství, jak tomu vznešeně říkají, je škodlivé. A my jsme toto v letošním roce, díky naší vládě a zemědělskému lobby, zrušili, takže můžeme dál používat tyto prostředky. Bohužel i na řepce, kdy se zemědělci buší do hrudi, jak je výborná. Ta kytka sama o sobě za to nemůže. Má pozitivní vlastnosti pro kořenové systémy a podobně. Není to špatná rostlina, ale když se pěstuje v té míře, jak je tomu dnes a v těch celcích a lánech, a lidé chtějí mít předpokládané výnosy, tak to je plodina, která se stříká nejvíc ze všech.

Jedovaté postřiky se usazují na pylu – a pak letí a dostanou se všude. Dýcháme je, máme je na peřinách, na autech. Dostanou se i do vody a na hladině otráví ryby.

Martina: Kolikrát ročně?

Pavel Šich: Až osmkrát. Minulý rok mi vymřel z poloviny rybník. A jsem přesvědčen o tom, že to bylo právě kvůli postřikům. Všichni si pamatujeme minulý rok žluté Česko, jak foukal vítr a všichni to řešili. Za těch 20 let o rybnících a rybách leccos znám a najednou všechno zežloutlo, auta a podobně. Když fouká vítr, tak by se nemělo stříkat, nebo existují vichrové trysky, jsem také proškolen. No ale v okolí jsem viděl, že stříkali. Samozřejmě postřik na pylu letí a je všude. Máme ho na peřinách, dýcháme ho, na autě, všichni si to pamatují. V televizi se pak objevilo, že to byly borovice. Ale v našem okolí nejsou borovice žádné. Je jich tam pět, ale žluté bylo všechno. Druhý den všechny ryby, které v tu dobu řešátkovaly, tedy sbíraly z hladiny, naháněly plankton, byly to už větší ryby, zemřely. Každý říkal: „Měl jsi je něčím otrávené, nedostatek kyslíku a podobně.“ Já říkám: „Kdyby byl nedostatek kyslíku, tak by vymřeli dravci.“ Mám ohromnou obsádku candátů, okounů, štiky, ani jedna neumřela. Malé ryby, které jsem zrovna nasadil, které zrovna byly na jiném potravním řetězci, všechny přežily. Pouze ty, které sbíraly z hladiny pyl, zemřely. Proč jsem nezavolal policii? No, víme, jak to dopadá. Nikdy nikdo není dopaden a já nemám čas se tím zabývat. Nicméně jsme ryby posbírali, počítali jsme to, ztráta ohromná.

Mám tento problém spojený se stříkáním a má to souvislost právě i s hmyzem. Máme na farmě úly. Stalo se a stává se, že když se stříká, tak se má stříkat třeba po západu slunce. Ale nestíhá se kvůli výměrám. A najednou jsou úly puštěný. Včely samozřejmě lítají na pole, nenahlásí se třeba: „Zavřete si úl, nebo…,“ A velmi často se stane, že včely postříkají. Když půjdete na včelařský svaz, tak uvidíte, kolik lidí vám řekne, že jim zahynulo včelstvo kvůli postřikům. A to jsou včely, které jsou chované, řízené. Co hmyz, který o tom neví? Tomu se neřekne: „Zavřete úl, budeme stříkat.“ Ten tam létá sám, samovolně, žije v lese a podobně. A to je přesně ten problém. Čili my, jako ČR, máme výjimku, i přesto, že to EU zakázala, tak máme výjimku, protože hospodáři by měli malý výnos. Řepka olejka pořád jede, ta se nezastaví, protože zde máme určité investice a fabriky, které jednou dál. A já s tím osobně mám problém stejně jako s kukuřicí. Tu osobně dělám, dělám ji blbě, to přiznávám. Nebuším se do prsou, že jsem výborný zemědělec. Nejsem výborný zemědělec, chci být lepší, vím o tom a hledám cestu jinou.

Martina: Pavle Šíchu, kdybych ti měla dát otázku na závěr, tak by to byl asi kvíz. Cítíš se za A) jako Sysifos, za B) jako Don Quijote, za C) jako disident?

Pavel Šich: Myslím, že jako všichni tři dohromady. Někdy je to boj s větrnými mlýny. A samozřejmě jako bojovník proti zažitým pravidlům a systémům, které si vyžádala společnost. Za kolektivní vinou se každý schová. Asi tak.

Martina: Co tě udržuje při životě?

Pavel Šich: Jakási víra. Není to úplně náboženská víra, ale je to touha. Touha spojená s vírou v lepší i přesto, že vím, že to je boj s větrnými mlýny. Ale mě hrozně baví pozorovat mláďata, děti a lidi, kteří se inspirují. Je fakt, že teď se zrovna objevila na farmě taková kamarádská paní, která říkala: „Tak ti pěkně děkuju.“ Já říkám: „Proč?“ A ona: „Inspiroval jsi nás. Založili jsme si malou farmu a teď ti pěkně děkuju.“ Tak asi tak. A já jsem říkal: „Držte se, poradím, ale je to hrozně těžké.“

Martina: Pavle, moc děkuji za to, že jsi přišel…

Pavel Šich: Není zač.

Martina: Moc ti děkuji za to, že si nás nešetřil, a to myslím, že jsi nám zdaleka neřekl všechno. Díky za to vše.

Pavel Šich: Nashledanou.

A bylo toho samozřejmě více. Mýty a pověsti o bioplynkách, občas teoretickými ekology tak vychvalovaných; o solární energii a zejména o tom, jaké starosti přináší, když chce farmář všechny své produkty co nejčistší – a to všechno s maximální úctou ke zvířatům a k přírodě. A s farmářem Pavlem Šichem pokračujeme i dnes.

 

Martina: Pavle, tomu, co jsi říkal v závěru předchozí části rozhovoru, rozumím tak, že se snažíš dělat všechno ohleduplněji. Nejenom ke krajině, ale také ke každému jednomu zvířeti. Ale je to nepoměrně dražší.

Pavel Šich: Tak.

Martina: A to se samozřejmě musí promítnout do ceny produktů. Jenomže my milujeme slevy. Takže jsi v podstatě v háji?

Pavel Šich: V háji nejsem. Naštěstí jsem i milovníkem marketingu a designu. Doteď čerpám ze svých studií na výtvarných školách – a tak se snažím věnovat třeba výrobě kvalitních a voňavých produktů, které na našem trhu nejsou, a současně i obalovým materiálům, které představují naše produkty. A zatím se nám daří všechny naše výrobky prodávat, i když je to těžší obstát v našem malém rybníčku.

Martina: Myslím ale, že na to už zemědělci, farmáři do značné míry přišli, že tato filosofie by mohla zafungovat. A pak stačí na výrobek napsat „bio“, „eko“, je to móda, a najednou jsou lidé ochotni otevřít peněženku a mají pocit, že dělají něco pro to, že se nakrmí něčím zdravějším. Vím, že tvrdíš, že toto označení je spíše spojeno s problematikou dotací a podpor, než s tím, jak se člověk chová ke krajině a zvěři. Znamená to, že ty na svých výrobcích „bio“ a „eko“ nemáš?

Pavel Šich: Nemám. A to právě z toho důvodu, že na druhou stranu chápu, že všichni výrobci a producenti čehokoli hledají místo na malém trhu. Naše republika má problém s tím, že jsme se stali centrálním trhem Evropy, kdy se k nám opravdu vozí to, co právě vidíme – problematické výrobky ze severu, z jihu. A lidé na tyto krásné obaly a marketingové taháky dávají. Většina lidí opravdu nakoupí do lednice v supermarketu, kam se opravdu dobrý výrobek nemůže dostat. Ale „bio“, „eko“ je opravdu velmi jednoduše splnitelné i pro ohromné fabriky na zvířata a producenty potravin. Trošku mi začalo vadit právě toto zkratkovité „regionální“, „eko“, „bio“, a to, že výrobek má vždy nekonečno samolepek, co že všechno splňuje. Je to marketingové lákadlo a lidé už nepřemýšlí o tom, že to je lež.

Pro mě jsou zásady ekologického hospodaření založeny na úplně jiných hodnotách, než na kterých jsou postaveny v současné době různé značky o kvalitách. Je mi jasné, a i z jiných hospodářských asociací vím, že tyto moje hodnoty jsou neprosaditelné, protože naše zemědělství prošlo transformací a kolektivizací, a současná většina hospodářství jsou vlastně bývalá kolektivizovaná JZD. A ta působí na velkých výměrách, kde se zvířata tolik nedostávají do pastvin, pokud nejsou chována na maso.

Martina: Jaké jsou tedy tvé neprosaditelné zásady? Co že by mělo být „eko, bio“?

Pavel Šich: Já i naše rodina si myslíme, že hospodářství by mělo mít maximálně do 50 kusů hospodářských zvířat, kraviček, když jsou na mléko, a to z toho důvodu, že každá dojná kráva potřebuje hektar, kam si dojde. A 50 hektarů je sakra velké území, kam by musela dojít. Kdyby šla dál, tak už vychodí mléko a nedá se pravidelně hlídat. Jde to u masného dobytka, ale u mléčného ne. My máme kolem 20, vrchol je nějakých 28. Je to založené na tom, kam naše kravičky dojdou v okolí naší farmy. A víc nebude, to nejde. To je první kritérium.

Druhým kritériem je, že v konvenčních, ohromných fabrikách jsou stovky kusů a velmi časté porody a ve velkém množství. Tak dochází k takzvanému brakování a velmi často se stává, že kondice daného kravína stojí stále na mladých kravičkách, což znamená, že tam nenajdete 15letou, 20letou krávu. A to právě proto, že se brakuje a pořád se udržují jen ty v kondici, což je kvůli hospodářství.

Martina: Brakuje? Znamená to, že se starší porážejí?

Pavel Šich: Že starší jdou na jatka a u mladých se nechávají jen dobré. Je to vlastně přímá úměra s intenzivním hospodařením. Počet krav, které mají přístup na pastviny, to je důležité. Ale i to, že krmivo se skládá, že si ho vyrobíme sami a není založeno na plundrujících plodinách, to je důležité. Tedy až na to, že musí mít certifikát „bio“.

Stanovil jsem pro naši farmu kritéria jako třeba malý počet zvířat, aby s nimi byl možný denní kontakt

Martina: To krmivo?

Pavel Šich: Ano, krmivo, protože biomléko může být postaveno na kukuřici. Může být, když je kukuřice dělaná v ekologickém hospodářství, má certifikát krmení, tak je prostě bio. A já si nemyslím, že je to úplně v pořádku. To je můj názor a nemusí být obecně platný.

Takže jsem si nastavil kritéria: malý počet zvířat tak, aby byl se zvířetem možný denní kontakt. Prostory kolem farmy takové, aby byly dostupné zvířatům. Krmiva, která nejsou založena na silážovatelných, objemných velkých intenzivních krmivech, které přírodu podle mě drancují. A krmíme samozřejmě ječmen, šrot, máme melasu, různé výrobky, hlavně seno, kterým krmíme kravičky. Je to dražší, ale certifikáty na našich výrobcích najít nelze.

Martina: No jo, ale tady je vlastně zásadní nedorozumění. Protože když my, spotřebitelé, mluvíme o výrobcích „bio“, tak myslíme na sebe. Jakože my dostaneme něco zdravějšího, něco, v čem nejsou antibiotika, ale přírodní látky, a je to pěstováno na nějaké zdravější půdě, která není chemicky ošetřována. Ale ty, když mluvíš o „bio“, tak nemyslíš tolik na spotřebitele, myslíš na všechny komponenty kolem. On se z toho spotřebitel má nakonec také dobře, ale ty hovoříš o krajině, o poli a kravičkách. A ne o tom, abych já měla plný břich něčeho dobrého. Není v tom zásadní problém?

Pavel Šich: Myslím, že je to tak, že „bio“ by mělo obsahovat etiku. Moje dcera je vegetarián, ale nemyslím, že by byla vegetariánem chuťově, ale eticky. A musím říct, že čím víc jsme v hospodaření, tím víc chápu, co znamená hospodářství, přístup ke krajině a k chovu hospodářských zvířat. Je to opravdu těžké, hospodařit s vědomím, že hospodářství není zoologická zahrada. V hospodářství se opravdu musí zvíře i zabít, bohužel.

Učím se to, učíme se vůbec žít na venkově, protože pohled z města, z paneláku byl idylický. Koukali jsme se na Chalupáře, Vesničko má středisková, na seriály, které idealizovaly přírodu a život na venkově. Jak se všichni objímají, mají se rádi, příroda a k tomu hraje muzika. Ve skutečnosti je hospodářství nejenom vykoupeno potem a krví, ale je to i vnitřní boj s etikou a přístupem ke zvířatům a krajině, protože absolutně mírumilovně a všeobjímajícím způsobem v krajině nelze hospodařit a ani tak nelze chovat zvířata. My se snažíme o to, aby to bylo nejvíc, co se dá. Ale musím říct, že po dvaceti letech na venkově jsou dny, kdy se mi špatně usíná.

Přežití a život na planetě je vždy na úkor něčeho

Martina: Po jakém zážitku se ti třeba špatně usíná?

Pavel Šich: Máme chov ovcí, koz, kraviček a bohužel několikrát za rok si člověk hraje na Pána Boha, kdy rozhoduje, kdo půjde na jatka, když se zvíře poraní, nebo jak ho zaléčit. Bojujeme do noci a do rána o přežívání jedinců na farmě. Chodí nám tam i predátoři. Je to tak, že debata o tom, jak to dělat líp, je neustálá. Ale že bych měl čistou duši v tom smyslu, že bych si myslel, jak to dělám bezvadně, tak to v žádném případě nemám.

Hrozně rád bych našel odpověď, jak to lze. Ale musím říct, že stále navštěvuji farmy po celé Evropě, baví mě konzultovat zkušenosti s farmáři ze všech zemí a zjišťuji, že hospodaření má v sobě určitou tvrdost, kterou jsme možná v dnešní době, ve 20. století ztratili a chlapi jsou trošku v tomto směru zženštilí. Ale tato tvrdost v rozhodnutích existovala po věky věků, ať to bylo u indiánů, u našich předků v Evropě, vždy je přežití a život na planetě na úkor něčeho.

Martina: Sedláci nikdy nebyli žádné slečinky, nikdy.

Pavel Šich: Ano. Sedláci nikdy nebyli slečinky.

Martina: Nepůjdeme tak daleko ani v čase, ani v místě. Mluvíš o svých vnitřních pochybnostech přesto, že se to asi snažíš dělat, jak nejlépe umíš. Mají tyto pochybnosti i ostatní farmáři? Potkáváte se i v tom, že si někdy popovídáš třeba s rakouským farmářem o tom, čím on prochází, třeba i těmito vnitřními pochybami?

Pavel Šich: Setkávám se s tím u nadšených novodobých malofarmářů. Před nedávnem začalo svítat na lepší časy, když se začaly tady rodit malé, opravdu rodinné farmy o pěti, deseti kusech dobytka. Mám spousty přátel, kteří otevírají mini sýrárny, jsou to holky po mateřských dovolených, které jsou nadšené a většinou lidé, kteří se zemědělstvím, tak jako my, nemají nic společného. V těchto vlaštovkách, které se objevily po celé ČR od Moravy až po Aš.

V diskusích přicházím na to, že všichni mají podobné problémy a někteří lidé i díky této zkušenosti své farmy pak zavírají. Nebo mají 10 ovcí a koz a pak je prodají právě kvůli tomu, že přijdou k tomu, že kozí mléko je vykoupeno nejvíce krví, což jsem také nevěděl, když jsme začínali s kozí farmou. Kozí mléko má na sobě největší krvavou stopu, protože koza má dvě až tři kůzlata, ale dojí sezónně pouze 2 až 3 litry mléka. Oproti kravičce, která u nás nadojí třeba 20 litrů mléka denně a má telátko, které má před sebou budoucnost. A kůzlata ji mají velmi krátkou, protože jich je hodně, a nedá se udržet, že by si člověk nechal všechna. A to proto, že by se stádo rozmnožovalo geometrickou řadou.

I to je důvod, proč my máme kozí stádo limitováno množstvím, protože jsem si říkal: „Ježišmarjá, vždyť po pěti letech bychom měli stovku, dvě stě koz.“ A to by bylo, když to řeknu blbě, opravdu hodně vražd. Takže pro mě, když musím odvážet kůzlátka nebo kozlíky na porážku ke kamarádovi, který je naštěstí výborný člověk, co se týká této profese, tak je mi zle. Prostě je to těžké.

Farmářské trhy jsou většinou pouzí stánkaři. Prodejci, kteří prodávají výrobky velkých průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, nebo firem, které vůbec neexistují.

Martina: Pavle, má to řešení? Mluvíš o tom, jak by se asi zemědělství mělo dělat podle tvého nejlepšího poznání, vědomí, svědomí. Má to řešení? My jsme, nevím, jak to říct, ale asi nejtrefnějším výrazem je „rozežraní“ a chceme všechno hned, hodně. A možná, pokud bychom nastoupili na tento model, tak nevím, jestli bychom umřeli hlady, ale skromnost s tím spojená by byla taková, že by z toho asi někteří měli psychické ujímání.

Pavel Šich: Je to tak, že to cítím jako boj s větrnými mlýny, který nechci vzdát, protože řešení to má. Ale vím, že to nevyřeším. Je to opravdu jako s energií u domu a podobně. Je to vždy snižování energie, snižování v tom smyslu, že nakupujeme čerstvé potraviny, nevyžadujeme potraviny, které necháme v lednici měsíc, a ony se nezkazí. Člověk by se opravdu měl starat, ale bohužel říct: „Choďte na farmářské trhy“, už cesta není, protože ve všem, kde je zájem spotřebitelů, jsou také obchodní tygři, kteří se umí velmi rychle etablovat a přeměnit se. Takže když vezmu standardní trhy, tak velmi těžko hledám opravdového farmáře. A když kouknu po našich přátelích, o kterých jsem mluvil, kteří opravdu farmaří, tak většina, i my, trhy vzdala, protože jsou tam tygři.

Já už bych to nenazýval „farmářské trhy“, protože všude, u každého metra, jsou cedule „farmářské trhy“. Nazval bych to tak, jak to je: jsou to stánkaři. Stánkaři existovali vždy, v 80., 90. a byli to jacísi pouťoví lidé. Je to určité krédo nějakého životabytí a svobody, ale nenazývejme to „farmářské trhy“. Farmář tam není, farmář je u zvířat, farma vyrábí potraviny. To jsou stánkaři, kteří něco nabízejí. A bohužel se objevila spousta značek a názvů farem, které neexistují. Nemůžu je jmenovat, ale vyrojila se spousta průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, spousta značek, které neexistují, ale u stánků jsou.

Takže to, že někdo nepůjde prioritně do krámu, ale nakoupí na trhu, neznamená, že vyhrál. Je to opravdu jako s informacemi na internetu. V dnešní době je informací hodně, ale dojít k tomu, co je pravda, je pracné. A to samé platí u těchto takzvaně ekologických, bio a farmářských výrobků. Je jich tolik, že najít opravdu takové, kde je realizován správný etický přístup a koncovka, jak jsme o ní mluvili, tedy že dělám něco dobrého pro tu rodinu, tak s tím si člověk musí dát práci. Není úplně automatické, že když přijdu do oddělení v supermarketu, které je „bio“ a naplním košík potravinami, které jsou dvakrát tak drahé, tak je to správně.

Myslím, že mnohem víc by lidé měli investovat do toho, že si vyberou pět producentů různého zboží, ať mléčných produktů, masa, rostlinných výrobků a pojedou se za nimi podívat v létě v rámci výletu na kole. A půjdu se podívat, že tam dělají výborné marmelády, a támhle mají opravdu výborné etické maso, tento dělá výborné mléčné produkty. Osobně si to zkontroluji, srovnám s nějakým mým desaterem. Třeba že daný statek nemá stovky krav, které jsou schované v podestýlce, nemohou se hýbat a podobně. Zkontroluji si to a pak v průběhu roku najdu na internetu, kde daný producent produkty má.

Lamentujeme nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil? A kdo zaplatil? Spotřebitel!

Martina: To si žádá ovšem celého člověka.

Pavel Šich: Ano, ale to je ta práce. To je vykoupení toho, že šel jsem do města, do pohodlnosti. A to, jestli chci trošku odříznout stopu toho, že lidé ve městech jsou spoluvinní za to, jak je na tom krajina, že za to nemohou zemědělci, ale to, že lidé šli do měst. Teď to vypadá tak, že zemědělec může za to, že krajina nechytá vodu a podobně. Ne. Může za to systém, že zemědělce donutil hospodařit tak, jak hospodaří. A donutilo ho to, že lidé žijí ve městě, protože právě oni vyžadují takové potraviny. I my hodně lamentujeme třeba nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil a kdo to zaplatil? To je ono.

Martina: Spotřebitel.

Pavel Šich: Tak. Celý řetězec začíná u spotřebitele a těžko se asi bude říkat: „Nekupujte drahé věci v supermarketu, nekupujte akce.“ Když už se do supermarketu vstoupí, tak je pak možná jedno, jestli koupím věc v akci, nebo ne, protože už jsem tam vstoupil. Vstupuji tam i já s rodinou. Takže i mě uvidíte s košíkem v supermarketu, protože naše farma neumí vyrobit úplně všechno, co potřebujeme v rámci spotřebního balíčku. Zatím.

Martina: Co tedy vaše farma umí vyrobit? Utekli jsme od toho, tak sem s tím.

Pavel Šich: Co se týká masa, když už jsem mluvil o tom nepopulárním, s čím mám problém, tak nejstarší je chov ryb. Po rybách je to kůzlečí, jehněčí a příležitostně menší zvířata. A, ještě se to nestalo, ale počítáme s tím, i hovězí. Máme jalovičku, která má zlomenou nohu, léčíme ji, dostává se z toho, prostě nevzdáme to. Nejsme na tom tak, že když nějaký kus zvířete nesplňuje konvenční, nebo hospodářské předpoklady, tak my s ním prioritně hned na jatka. Ale může se to stát a nemůžu říct, že ne. Máme vlastní vajíčka, vlastní všechny mléčné výrobky, které vás napadnou, od másla, tvarohy, sýry, kefíry, jogurty, vyrábíme úplně všechno.

Martina: Tady se na vteřinku zastavím. Vím, že když ses rozhodl, že budeš dělat sýraře a zpracovávat mléko, tak jsi k tomu vystudoval univerzitu.

Pavel Šich: No, bylo by krásné, kdybych vystudoval univerzitu. Zní to vznešeně „vystudoval“, ale byl jsem na studiu třetího věku, spíše bych ho nazval kurzem pro dospělé na Mendelově univerzitě. Takže to jsou spíše faremní kurzy, nebo něco podobného. Rád dostudovávám obory, které v průběhu života dělám a samozřejmě faremní zpracování mléka je úplně jiné než průmyslové mlékárenství. Začátky malé výroby u zpracování kravského, kozího, ovčího mléka byly ještě před pár lety v plenkách a objevilo se mnoho kurzů, které nebyly pod záštitou univerzit, ale nabízejí je různé firmy, ať úspěšně nebo neúspěšně, ale většinou to dělají dobře. Ale nenašel jsem tam odpověď na otázky, které jsem potřeboval, abych si troufnul vyrobit potravinu.

Tak jsem ještě prošel odbornějším kurzem na Mendelově univerzitě, kde to bylo hrozně fajn. Člověk se vrátil do toho, že bydlel na koleji a chodil chviličku do školy. Bylo to hrozně hezké a taky to otevřelo oči v makrobiologii a v odbornějším slova smyslu, z čeho se skládá mléko, na co si dát pozor, i parazitárně a podobně. Ale odpovědi na mé otázky jsem dostal až při návštěvách farem v zahraničí. A pak samozřejmě praxí. A i po pěti letech intenzivní a denní výroby musím říct, že jsme pořád na začátku.

Martina: Dobře, vyrobíte si veškeré mléčné výrobky, prodáváte je, máte je i pro svou spotřebu. Co ještě u vás, když se zavřeme na farmě, mohu čekat ze zeleniny a ovoce?

Pavel Šich: Minulý rok jsem vysadil zhruba sto ovocných stromů, založil jsem sad a letos se chystáme založit další ovocné aleje. Máme bylinkové zahrádky a připravujeme postupnými kroky mini zahradnictví pro vlastní spotřebu a pro spotřebu farmy. Takže teď si uděláme bazalky, bylinky, rajčata a standardní zeleniny a ovocné produkty. Ale stávají se z nás i sběrači z okolí a ze zahrad a v současné době připravuji na farmě otevření unikátní restaurace, která bude prioritně založena na tom, že vaříme z toho, co máme zrovna v okolí, v lese, na loukách, na faremních prostorech, na zahradách. A snažíme se tomu v rámci bufetů, street foodových občerstvení, dát oficiální punc.

Takže jsme ve výstavbě – a v říjnu bychom měli mít otevřeno. Na Vánoce a různé příležitostní akce se vždy snažíme vyrobit nějaký výrobek, ať jsou to smažené kustovnice, nebo třeba výrobky na bázi medvědího česneku, bazalek, nebo různé hlízky ze zelí a podobně. Vždy hledáme recepty a cesty, aby, když k nám lidé přijedou, a budou se chtít najíst, tak na podzim a v zimě dostanou rybu, na jaře nebo v létě můžou najít na jídelním lístku jehněčí. Ale budeme minimálně nakupovat. A už teď to tak děláme. Vyrábíme vlastní zmrzlinu, která už jede třetím rokem, která je založená na vajíčku, smetaně a dalších produktech naší farmy.

Pak často přijde vystřízlivění z nepohodlí a dřiny, nebo naopak, vznikne vztah a naplněný život. To je případ Pavla Šicha, původně akademického malíře, který vyrostl v paneláku na Proseku, a nyní už více než dvacet let žije na venkově, hledá jeho potenciál a své místo v něm. A právě s ním, o jeho životě, o tom, jak se snaží vyvíjet koncept soběstačné farmy a společenství, které je založeno na ideálu života v souladu s přírodou, dnes rozmlouváme.

 

Martina: Ještě doplním, že Pavel Šich také řadu let buduje z bývalého JZD rodinnou a energeticky i potravinové soběstačnou farmu Bláto, a vytváří jakýsi společenský prostor. Kromě toho, a to je také důležité, je předsedou Aliance pro energetickou soběstačnost. Pavle, ty jsi skutečně udělal „velký řez“. Rozhodl ses, že vaše firma bude rodinnou farmou a zároveň to bude ostrov. Posléze nejen pro rodinu, ale i pro další. To, že jsi chtěl být energeticky soběstačný, je ale další krokem, protože jsi klidně mohl odebírat elektřinu, jako to dělají všichni. Ale ty jsi postavil už od počátku snad jednu z prvních farem, která si skutečně veškerou energii na provoz vyráběla ze slunce. A dodnes to tak je. Řekni mi, proč jsi do toho šel tak absolutně? Proč ses chtěl odstřihnout od systému nejen potravinovou, ale i energetickou soběstačností?

Pavel Šich: Když jsme začali stavět sluneční elektrárnu, tak to nebylo tak, že by zde byly nějaké marketingové pobídky a média by přinášela informace. Bylo to v roce 2008.

Martina: To jsi skutečně předběhl dobu.

Pavel Šich: Předbíhali jsme dobu, ale všechno to byla náhoda. Nemám úplně rád plánování v životě, že za dva roky bude to, za pět let tamto, ale snažím se číst z proudu řeky. A když přijde nějaká informace, nebo příležitost, tak se snažím přemýšlet, zda je to v pořádku, nebo ne, a něco pro to udělat.

Všechno, vstup na venkov, abychom nemuseli dojíždět do té Prahy a vytvářeli si sami potraviny, začalo tím, že jsme začínali s chovem ryb, který děláme dodnes. A museli jsme projít rekonstrukcí rybníka, kdy jsme bahno, vlastně močál, ne rybník, vyvezli za vesnici na pole, které jsem koupil. A byli jsme domluveni s místními zemědělci, že si tuto půdu vezmou jako hnojivo a rozmetají ji po okolí, a tak navrátí půdu tam, kde byla. Tedy tam, odkud ji to spláchlo ze svahů do rybníka, takže se zase na tyto svahy vrátí. Nechal jsem udělat komplikované rozbory na těžké kovy, má prostě výživné hodnoty, organického hnojení. No byla to slast.

Ale ve chvíli, kdy mělo dojít k rozmetání a likvidaci, tak prostě všichni řekli, že ne. Že v tom jsou plevele, a že by to byl problém. A protože jsem v té době ještě moc zemědělství nerozuměl, tak jsem nepochopil, že pro současného zemědělce je samozřejmě pohodlnější a prioritní mít půjdu bez zárodků jakéhokoli plevele. Když se ale objeví, tak samozřejmě následuje silná dávka herbicidů, a hnojiva se nahrazují anorganicky a přesnou dávkou. Takže o to nebyl zájem. Teď už se moc nehnojí organicky mrvou a podobně. Kromě malých farem.

Takže jsme zůstali s ohromným hrobečkem za vesnicí, ze kterého se velmi rychle stala černá skládka, protože lidé do těch hald začali lavinovitě odvážet bordel, místo aby to odvezli do sběrných surovin. A na mě padala jedna pokuta za druhou s tím, že to musím zlikvidovat. V té chvíli jsem tyto pozemky musel vyjmout ze zemědělského fondu, změnil se územní plán, takže to nebylo ani pole, byl to brownfield. A já jsem si říkal, co s tím? Tak jsem tam chtěl vysázet stromy, jako že udělám sad, les, nebo něco podobného, a shodou okolností jsem v domě přešel na kompletní topení elektřinou.

My máme ohromný starý mlýn, který není energeticky úsporný, a tak jsem vyzkoušel topení všemi možnými zdroji, ale dům nešel pohodlně vytopit tak, abychom netrpěli prachem, kouřem a různými jinými sekundárními zdroji z kotelny. Osadil jsem elektrokotel a hledal alternativu, jakým způsobem udělat elektřinu levně. Tak jsem ještě po rekonstrukci rozestavěl vodní turbínu na rybníku a říkám si: „Tak, budeme dělat elektřinu z vody.“

Potom jsem začal číst odborné technické časopisy o elektřině ze slunce a dostudoval informace, že to lze udělat. V roce 2008, kdy se objevily první impulsy, samozřejmě nikdo neměl žádné zkušenosti. Tak jsem s tchánem architektem zasedl k prknu a začal kreslit konstrukce, jak umístit panely, jak se to zastiňuje. A tak jsme začali vymýšlet, že by se elektrárna neosadila na mlýn do údolí, ale na haldy vybagrovaného bahna z rybníka, které v té době už byly skládkou. Začalo to do sebe zapadat jako mozaika. Byl to impuls, když jsme opravdu projekt elektrárny postavili, zprovoznili, a do dnešní doby funguje.

Neexistuje lepší a čistší energie, než solární

Martina: Ale to musely být obrovské vstupní náklady a v té době zejména.

Pavel Šich: Ano, byly to ohromné vstupní náklady, které doteď splácíme bance. Vzali jsme si úvěr na 15 let. A do toho přišly různě obstrukce a solární daně a podobně, takže ještě máme zhruba pět let do toho, abychom si otřeli vlhký pot na čele a řekli si, že jsme na nule.

Martina: Bylo to, viděno očima po 10 letech, dobré rozhodnutí? Bylo to dobré rozhodnutí postavit solární elektrárnu, zadlužit se a zároveň vytvářet energetický ostrov?

Pavel Šich: Když to dobře dopadne, tak to bylo dobré rozhodnutí. Ze zkušenosti desetiletého provozu musím říct, že není lepší a čistší energie. Ze slunce je ohromný výkon, který dodáváme do sítě a následně můžeme sami zpracovávat. A nejezdí k tomu žádné traktory, auta, je to tiché a nízké, v krajině, z dálky to není vidět. Dám za sluneční energii ruku do ohně.

Chceme udělat ostrov, místo, kde bychom zrealizovali představu, jak by to na venkově mělo fungovat

Martina: Pokud vím, tak jsi šel v energetické soběstačnosti ještě dál. A zase jste byli jedni z prvních, kdo si postavili bioplynku. Ale když jsem s tebou před nějakou dobou o tom mluvila, tak jsi vypadal, že to zase naopak tak moc dobré rozhodnutí nebylo.

Pavel Šich: Přesně tak. Sluneční energie mi dodala krev do žil ve výrobě elektřiny z alternativních, obnovitelných, nebo jak tomu kdo říká, zdrojů. Začali jsme ve vodním hospodářství, a pak s chovem slepic, kozy, ovce. A tak jsme začali hospodařit pomalinku na okolních pozemcích. Četl jsem o možnostech bioplynových stanic a zamiloval se do bioplynových mini projektů. Ne do megawattových, ale mini projektů. Naskytla se nám příležitost koupit ve vedlejší vesnici rozvaliny bývalého státního statku, dá se říct vybydleného mega areálu, kde původně byly desetitisíce prasat a stovky krav. A jak se likvidovala živočišná výroba a všechno se začalo přesouvat na pole, tak tento areál osiřel.

Šli jsme do toho s tím, že ho koupíme a pokusíme se zrealizovat ostrov, místo, jak jsme si původně představovali, jak by to na venkově mělo fungovat. Když jste uprostřed obce, tak tam jsou regulace v rámci sousedů, obce, kdežto toto je ohromné území. Na dvaceti hektarech máme ostrov, kde se můžeme realizovat tak, jak myslíme, že to je v pořádku – bez jakýchkoli obecních a jiných regulativ – samozřejmě v rámci zákonů. A jedním z prvních kroků, které jsme tam udělali, bylo, že jsem se rozhodl: „Postavím malou bioplynovou stanici, která opravdu pojede ze zbytkového provozu farmy a života na venkově, a budeme mít vlastní elektřinu, teplo a ještě ji dodáme do sítě. A všechno bude fungovat.“

Martina: Zní to logicky a pěkně. A mluvíš, jako kdybych slyšela reklamní slogany. Tak v čem je tedy potíž?

Pavel Šich: V tom, že realita je opravdu úplně jinde. Musím říct, že z celého konceptu bioplynových stanic a jejich provozu jsem vysoce zklamaný. V té době jsem netušil, že princip zemědělských bioplynových stanic je založený na tom, že nemohou žít bez vstupní investice podporované vysokou dotací. Dochází přitom k souběhu dotací. Investiční na výstavbu, na provoz, a ještě do polí. A my jsme do toho vstoupili tak, že jsme stanici postavili sami, bez dotace. A už po prvním roce jsem zjistil, že to nelze provozovat bez toho, aniž bychom začali pěstovat plodiny jako je kukuřice, žito a podobně. A začalo mě to hodně trápit.

Martina: Proč ne? Co má s dotacemi, investicemi společného, že musíš pěstovat kukuřici? Vysvětli mi to.

Pavel Šich: Protože provoz, výkup a servis, je nastavený na uzavřené kolo cash-flow, které bylo projektováno tak, že většina bioplynu byla postavena z dotace.

Martina: Vy jste ji z dotace nepostavili. Tak v čem je problém?

Pavel Šich: V tom, že máte vstupní investici třeba 20 milionů a k tomu úvěr, takže se musí splácet tento úvěr. Kdežto když to někdo postavil z dotace, tak nemusí. Jsou to vlastně provozní prostředky, které naruší cash-flow toho, že se něčím musí krmit a něco vylézá ven. A ono to prostě nefunguje. Takže na začátku je ohromný vstupní kapitál, ale energie, která z toho vychází, nepokryje stoprocentní návratnost.

Postavit bioplynku bylo špatné rozhodnutí

Martina: To znamená, že pak musíš začít pěstovat lány kukuřice?

Pavel Šich: Přesně tak. Pak musím hledat komoditu, která je levná jako vstup, a hlavně pro zimní období to člověka donutí pěstovat kukuřici. Tak jsme začali pěstovat kukuřici. A já jsem si říkal, že musíme najít alternativu, jak udělat kukuřici tak, aby člověk nepoškozoval krajinu, půdu a okolní prostředí. A tam je právě to B, energetické plodiny jako je řepka, kukuřice a podobně. Mám pocit, že to skoro úplně nelze dělat tak, aby člověk byl hodně šetrný ke krajině. Zkoušel jsem dělat kukuřici tak, že jsme plečkovali, likvidovali plevely jinak, než abychom používali to, co je běžně pro kukuřici používáno. Kukuřice potřebuje absolutně čistou krajinu bez plevele. Zaoráváme organiku. Kukuřice jako objemné krmivo potřebuje hromadu dusíku, draslíku, fosforu a podobně. Takže každý rok zkouším nějakou variantu, jak to udělat, abych byl spokojený. A musím říct, že hodně věcí člověk v životě udělá dobře, a některé špatně. Myslím, že tohle bylo jedno z mých špatných rozhodnutí.

Martina: A jak dlouho budeš muset v této situaci setrvávat?

Pavel Šich: V letošním roce zkoušíme další věc, jak se odprosit od plundrování krajiny, takže se snažíme zpracovávat lihovarnické výpalky, glycerin, ovoce, zeleninu, pečivo a pomalinku přicházíme ze zemědělské alternace do likvidace druhotných odpadů z různých výrob. Vypadá to, že se v tom blýská na lepší časy. Ale nechtěl bych optimisticky vykřikovat: „Jo, přišli jsme na to. Budeme tam dávat náš odpad, odpad z okolí a z fabrik, které zpracovávají rostlinnou výrobu. A vyhráli jsme.“ Až se sejdeme po pěti letech, tak můžu říct, jestli se to povedlo. Ale úplně to nevzdávám, ale musím říct, že kdybych nenašel cestu, tak bioplynku zavřu.

Martina: I s tím úvěrem.

Pavel Šich: Doufám, že ji zavřu ve chvíli, kdy bude splacen. Tolik nám toho nezbývá. Ze sta procent jsme to postavili ze svých financí a pouze refinancovali polovinu ceny na úvěr, abychom si mohli koupit traktory a techniku.

Martina: Pavle, ale trendem posledních let bylo: pokud si vesnice postaví bioplynku, tak je to nejlepší, co můžete udělat pro životní prostředí a pro sebe. Chovejte se ekologicky, buďte zodpovědní ke krajině. Postavte si v obci bioplynku a podobně. Ale to, co říkáš ty, je vlastně přesný opak.

Pavel Šich: Mám srovnání sluneční elektrárny a bioplynové stanice. Musím říct, že na megawattu elektřiny ze slunce není nutné nastartovat ani jediné auto. Ale megawattu vyrobené energie z bioplynové stanice musí jezdit nekonečně traktorů, protože bioplynová stanice produkuje zbytkový materiál, který se musí zapracovat. A potom je nutné jej dostat do krajiny, takže jezdí nekonečno traktorů s cisternami, jedou separátory, rozmetá se. Takže na stanicích jsou problémem vstupy dovnitř a výstupy ven, a zatížení i okolí techniku z provozu. Je tam ohromný přesun hmoty dovnitř a ven.

Samotná bioplynová stanice nesmrdí, neprodukuje žádné oxidy v tom smyslu, že by něco vypouštěla do vzduchu. Je to ekologický koncept. Problém ale je, že zatěžuje krajinu. Na megawatt sluneční elektřiny potřebujete zhruba tři hektary. Na megawatt bioplynové stanice ale 400 hektarů. V tom spočívá ten rozdíl. Už v zatížení plochy. A k těm 400 hektarům se musíte dostat traktorem, nebo kamionem. Dostanete to z pole na silážní jámu, nebo do skladu, a potom, když vyhoří palivo, když to vezmu velmi jednoduše, tak tento digestát zase musíte dostat na ta pole. My máme jednu z nejmenších plynových stanic v republice, ale jenom na přesunu těchto hmot projezdíme naftu za půl milionu korun. Takže si představte ohromné bioplynové stanice, co se zde postavily. Kolik nafty projedou. To jsou miliony korun v naftě jenom na přesunu hmot.

Náklady na údržbu a opravy bioplynky jsou takové, že servisní organizace, nebo dodavatel technologie, vás o všechno připraví a nezbyde vám vůbec nic

Martina: Takže je to další příklad aktivity, která se tváří jako krystalické dobro, ale ve většině případů to může být vlastně poměrně jasné zlo.

Pavel Šich: Kdyby se šlo cestou skutečné podpory a vývoje bioplynových stanic, které umí korespondovat s hospodářstvím tak, aby nebyl nutný přesun hmot z bioplynové stanice, a nevozila se voda v krajině a podobně, tak by tam byla nějaká úspora, tak by to nebylo úplně špatně. Ale bohužel je tam „ale“. V bioplynových stanicích funguje unikátní technologie. A když si ji nainstalujete, tak ji zastupuje třeba jenom jedna firma v republice.

Ta vám na začátku naservíruje reklamní omáčku jak je bezporuchová a úžasná, vy ji namontujete a jste v područí servisního výpalného, protože tato technologie se musí opravovat. Je velmi, ale opravdu velmi poruchová. A o vše, co vám přijde jako přidaná hodnota plynové stanice, když už zvládnete všechny otázky, o kterých mluvíme, vás servisní organizace, nebo dodavatel technologie, připraví. A to proto, že náklady na údržbu a opravy jsou takové, a tyto organizace mají moc dobře spočítané, jak vám vychází ekonomika provozu, že vám nezbyde vůbec nic. Takže i v tom je velmi vážný problém.

Martina: Takže tady máme jedno resumé: raději rozhodně slunce.

Pavel Šich: Doporučuji slunce na střechy, na statky. V dnešní době je pořízení technologie na fotovoltaické energie tak nizounké a ještě jsou na to jednorázové ohromné příspěvky ze strany státu. V dnešní době bych volil úplně jinak, kdybych stavěl další zdroje.

Martina: Pavle, když se podívám na vaši farmu, tak jste energeticky soběstační. Kdyby se cokoliv stalo, pokud vyjde slunce, tak je to v pořádku. U vás. Pokud bychom se na 20 hektarech vaší farmy zavřeli, jak dlouho můžeme vydržet, aby nám nic moc nescházelo? V čem všem jste ještě soběstační?

Pavel Šich: Za B to byla potravinová soběstačnost. Problém, který mám do dnešní doby, a nevyřešilo se to úplně, je s průmyslovým zbožím v supermarketech. A tak jsme hledali cestu, jak si vyrobit potraviny tak, abychom nemuseli jít do města. Začínali jsme samozřejmě vajíčky, pak kozím mlékem, jehněčím. Postupně jsme budovali skleník a nějakou rostlinnou výrobu. V současné době děláme zhruba na 70 hektarech orné půdy, máme 20 hektarů pastvin. Snažím se dělat i obilí bez postřiku a víceméně se to buď daří, nebo nedaří. Hledám alternativy, až jsme dospěli k chovu krav.

Bráním se používání postřiků na obilí, ale je to velmi těžké

Martina: U toho se ještě zastavím. Ty říkáš: hospodaříme, snažím se vypěstovat obilí bez postřiku a ono se to daří, nebo nedaří. Co se děje, když se to nedaří? Tak postříkáš?

Pavel Šich: No, pořád se tomu bráním, ale musím říct, že jsou dny a pole, kdy musím postříkat kvůli sousedům. Ale nestříkáme na kytky v produkci, ale vždy po zimě, první plevely, protože vždy je otázkou plevel. Minulý rok jsme zkoušeli plečkovat a někde se to dařilo. Ale třeba převezmeme půdu, která je opravdu velmi zaplavená, a plodina by nevzešla, protože ji plevel udusí. Ale pořád hledáme cesty, jak to udělat bez toho. Takže se daří udělat žito bez stříkání úplně bez plevelu. Teď mám připravenou jařinu ječmen. Jde i o to, že nedodáváme, a nikdy jsme dodávali plodiny z pole do jakéhokoli výkupu. Takže nemusím držet limity a předpisy zrníček a tak dál.

Martina: To znamená, že je můžeš mít třeba menší?

Pavel Šich: Ano, mohou být menší, mohou obsahovat třeba semínka jiných rostlin, nemusím je čistit, protože je používám výhradně jako krmivo pro zvířata. Vlastně to mačkáme, šrotujeme a tak dále.

Martina: Už před lety jsi mi popisoval, že jste od nějakého statku převzali pole, a ty jsi mi říkal: „Já jsem samozřejmě nehnojil, jen jsem tam dával chlévskou mrvu, kterou zaorávám už třetí rok. A pořád na tom poli nic neroste. Je úplně mrtvé. Co s tím děláš?“

Pavel Šich: Stává se velmi často, že v okolí dochází k takzvaným malým pozemkovým reformám a každý rok se pozemky mění. Někdo vypoví nájem, někdo zase uzavře nájem a v rámci dobrých sousedských vztahů se pozemky přizpůsobují tomu, aby se daný zemědělec na pozemek dostal. Aby měl v rozumném celku půdní blok a nebyly to nudličky, kde se nevejde ani traktor s pluhem. No a v rámci měnění pozemků dojde také k tomu, že vstoupíme na pozemek, který bude dělán takzvanou minimalizací.

Martina: Co to je?

Pavel Šich: Dá se říct, že to je úspora při úpravě půdy. Úspora nafty. Je to bezorební systém, kdy dochází k pěchování půdy. My se snažíme orat, a protože máme dobytek, tak zaoráváme mrvu. Nebo kejdu, které máme přebytek, protože ne všechnu dáváme do bioplynové stanice, kejda z dojírny, nebo kravína do bioplynové stanice nejde. Pouze od telat. A to proto, že kravičky mají na vemíncích desinfekci a když si lehnou, tak stačí kapka dezinfekce a pro bioplynovou stanici to není zajímavé. Ale pro přírodu je to bomba, protože se do ní dostává organika.

Takže do půdy dostáváme docela velké množství organické hmoty, která je zaorána, a půda se pak nadlehčí. Ale trvá to roky. Opravdu nastartování půdy tímto starým způsobem trvá v řádech pěti, deseti let. Ale je potřeba umět pracovat s osevními plány, zeleným hnojením a podobně.

Martina: Ty jsi mi říkal, že na statku na hektaru půdy pracují tři lidé a těžké traktory. A u tebe deset lidí? Jak se v tom dá obstát? Vždycky budeš dražší.

Tlak na snižování cen a prodlužování doby spotřeby ze strany odběratelů vede k tomu, že malí farmáři jsou na hraně přežívání

Pavel Šich: Je to přesně tak. Takto se k nám vrací dvě zaklínací slova, a to je „doba spotřeby“ a „cena výrobku“. Spotřebitelé, odběratelé, krámy, obchody na nás tlačí, abychom měli co nejdelší dobu spotřeby výrobku a chtěli by, aby to bylo vyrobeno skoro za nic. A rozdíl mezi standardní výrobou, nechci říct konvenční nebo špatnou, prostě standardní výrobou, ke které společnost na celé planetě dospěla, je, že se vše dělá intenzivně. Intenzivní zemědělství, intenzivní výroba. A intenzifikace je spojena s efektivitou, která snižuje cenu produktu. A prodlužování doby spotřeby je na úkor chemie použité v potravinářství.

Martina: Co to dělá s vámi, drobnými farmáři?

Pavel Šich: Je to stále větší problém. Musím říct, že je to trošku na hraně přežívání. My se do standardního obchodu, do supermarketu, nedostaneme – a žádný malý farmář nemá šanci obstát. I proto, že obchodní řetězce mají dlouhou dobu splatnosti faktur, a člověk se musí napojit na jejich objednávkový systém, který je nutné platit měsíčními paušály za objednané zboží a podobně. A výroba od A až do Z, je u malého farmáře vykoupena přidanou hodnotou lidské síly, oproti velkým statkům a zpracovnám, kde se léta, od padesátých let, pracovalo na tom, jak zefektivnit a snížit zatížení přidané hodnoty, lidské síly na hektar.

Všichni víme, a dnes a denně se o tom mluví, že Česká republika patří mezi státy, které mají největší průměrnou výměru na statek v Evropě. V zemích jako je Německo, Rakousko, kde nedošlo ke kolektivizaci zemědělství, jsou průměrné výměry dvacet až čtyřicet hektarů, a rodiny, které na nich hospodaří, to uživí. Ale musí udělat i druhovýrobu. Musí se snažit na farmě zpracovat mléko na sýr, tvaroh, nebo když sklidí na poli, tak z toho vyrobí další výrobek. Nedávají to do výkupu, protože když dělají jen prvovýrobu, tak neobstojí v otevřeném trhu se zeměmi, jako je Česká republika, Polsko a podobně, kde se to dělá opravdu efektivně a na tisíce hektarů stačí v dnešní době jeden traktorista, nebo dva, abych to nepřehnal.

Martina: A proto máme utrženou půdu. Proto je utržené podorničí, to znamená, že voda steče a hrozí eroze půdy. Proto, když je neorané, tak tam musíme nalít herbicidy, fungicidy, insekticidy.

Pavel Šich: To je spojeno s časovým oknem. Je to období, kdy se díky vlhkosti půdy otevře časové okno, ve kterém se může třeba deset dní, nebo měsíc orat, nebo zpracovávat půda, třeba po sklizni, než se vyseje ozim. A samozřejmě jeden nebo dva traktory zpracují určité hektary denně, a když někdo má tisíc hektarů, tak by to klasickým orebním způsobem dělal do jara. Takže proto ta minimalizace, která je samozřejmě rychlá, takže to zemědělec může v okně, které se otevře, udělat za krátký čas.

Nechci říkat, že tento zemědělec za to může. Zemědělci nejsou zlí lidé a nemyslí to špatně, ale reagují na poptávku, na trh, na to, jak se uživit. Každý, kdo pracuje, tak se chce uživit a bohužel jsme po letech, není to poslední rok, dospěli k tomu, že je zde nějaké schéma, které vychází cenově pro všechny strany. Na jednu stranu je zde zákazník, který si zvykl, že chleba, rohlík, mléko stojí tolik, a to vyžaduje v krámě. A když se tam objeví jiná cena, tak řekne, že to je drahé. To je nejoblíbenější slovo: „Je to drahé.“

Na druhé straně je zemědělec, nebo chovatel, výrobce potravin, který musí splnit zadání. A tyto dvě věci, kterými jsou tato očekávání a zadání, prakticky nelze udělat dobře. Prostě nelze. Lidé se odstěhovali do měst a očekávají v jeden okamžik potravinu, která má dlouhou dobu spotřeby a předepsanou cenu, a to v dnešní době nelze.

Cením si každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné

Martina: Řekl jsi, že zemědělci nejsou špatní lidé, že jim nic jiného nezbývá, když se chtějí uživit. A vy se nechcete uživit, že to děláte jinak?

Pavel Šich: My se chceme také uživit. Ale já to chápu tak, že si cením každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné. Život ve městě je v určitém směru pohodlnější, člověk má teplo, když prší a tak dále. Život na venkově opravdu není jednoduchý. A já chápu, že když má někdo, nějaká rodina, výměru dvě stě hektarů, a nemá druhou výrobu, protože nemá odvahu, nebo možnosti se naučit zpracovat produkt, a dodává do výkupu, tak výkup diktuje cenu. A oni musí hledat, jak to provést, aby hospodářství nezavřeli a nešli také do města.

Takže to není úplně volbou farmáře, že udělá minimalizaci a postříká. Protože on prostě potřebuje předepsanou kvalitu obilí pro výkup, potřebuje, aby pole nebyla plevelná a tak. A systém, nebo nastavení sítě, je nepřímo nutí k tomu toto dělat. A oni jsou přesvědčení, že to dělají dobře, protože splnili požadavky dotací, požadavky odběru a mají dobrý pocit. Já to chápu.

Mou cestou bylo, že jsem pátral, jak to udělat, abychom se uživili, a opravdu jsme se do města po 20 nebo 25 letech nevrátili. A bylo v tom také, že tam musí být přidaná hodnota, protože když podojím mlíko a dám do výkupu, tak to opravdu nezaplatí všechno, co je kolem, protože standardní průmyslový kravín dojí stovky kusů.

V dnešní době jako malí farmáři bojujeme s opravdu reálným problémem. Bývalé JZD transformované do různých akciových společností, které umějí díky zaměstnanecké a další struktuře v rámci holdingu dosáhnout na dotace, se teď transformovaly, ruku v ruce se supermarkety, na takzvané rodinné ekologické farmy. Oni se převlékli a říkají: „Naše kráva má své jméno. Máme individuální přístup.“ A lidem už nedojde, že mají stovky kusů, a tak by mě zajímalo, jak si tedy ta jména pamatují.

Martina: Ale jako historka je to dobré. Zabírá to.

Pavel Šich: Ano, ono to funguje. A samozřejmě, když v takovém kravíně, kde dvě dojičky dojí na jednu směnu 200, 300 krav, tak jejich mzda, když se promítá do 6000 litrů podojeného mléka denně, jejich cenotvorbu zatěžuje mnohem míň, než když u nás dojičky podojí 14 krav a mají třeba stejnou nebo vyšší výplatu. Ale my samozřejmě nedokážeme v malé výrobě vyrobit mléko tak, abychom konkurovali cenou těmto efektivním, moderním zařízením.

Martina: Takže jedinou šancí bylo začít vyrábět sýry.

Pavel Šich: Tak, ale „B“ přišlo potom, že krmení…

Martina: …Koho?

Pavel Šich: Zvířat. Hledám, jak správně hospodařit na půdě a je opravdu velmi těžké najít kompromis, a přístup k hospodářskému zvířeti tak, aby všechno bylo v pořádku. Je to také těžké, protože se zde generacemi vyvinulo, že se mléčné hospodářské zvíře, nebo mléčný dobytek, krmí určitým způsobem, má kolem sebe metr čtvereční plochy, nějaký pohyb. A teď do toho přicházíme s konceptem, že naše zvířata jsou na pastvinách, hledáme pro ně přirozený pohyb, přirozenou potravu. A to byl a je ohromný oříšek. Samozřejmě, když jsem po letech přišel na to, jak vytvořit zvířeti podmínky, které jsou v pořádku, tak na kalkulačce to vychází, že pak litr mléka jako hlavní surovinu, to A, i s dojením vyrobíme asi za 15, 20 Kč. A teprve z toho vyrábíme další výrobky. Vysoká cena výroby je vykoupena tím, že nekrmíme siláží, ani levnými krmivy.

Martina: Velmi držím palce a děkuji moc za rozhovor.

Pavel Šich: Také děkuji.

To samozřejmě navozuje otázku, zda jsou tyto ženy natolik nepokrokové, že nechtějí mít vedle sebe nějakou kavárenskou bábovku, ale chlapa, na kterém je to vidět a který se o ně postará třeba v případě blackoutu nebo nějaké jiné krize. Což by ukazovalo na to, že jsou vlastně zcela normální. Druhá část rozhovoru s horolezcem, který pořádá adrenalinové závody, živí se rizikovým kácením stromů i výškovými elektrikářskými pracemi, dále rozvádí, na co by se měl člověk pro případ krize připravit a co se může naučit v kurzech přežití.

 

Martina: Michale, jsou lidé šikovní v rozdělávání ohně v přírodě? Říkal jste, že jsou to mnohdy ženy, kdo jako první rozdělají oheň, ostatně jsou to strážkyně ohně, možná to máme v genech. Když už rozděláváte oheň, dovolíte účastníkům třeba křesadlo nebo dokonce sirky – nebo nic?

Michal Halík: Necháváme jim jenom křesadlo, protože to je první seznámení s rozděláváním ohně a nechceme to hnát do nějakých extrémně vysokých levelů. Dneska lidé mají nízkou míru frustrační odolnosti, takže když někomu něco nejde, je těžké, aby v daném směru vyvíjel nějakou energii a snažil se zdokonalit. Takže samozřejmě přesně řekneme, co by měli dělat, otázkou ale je, zda to dělají, protože hlavně chlapi mají svojí vizi a nechtějí moc tyto záležitosti vyhodnocovat. Naopak ženy jsou důsledné, ale nevýhodou je síla, protože se samozřejmě nedokážou do křesadla tolik opřít, udělat takovou jiskru, což je trošku jejich hendikep. Takže se to tak trošku vyvažuje.

Chlapi mají tunel a prostě to drtí, křešou a křešou, dělají jiskry, a přitom mají třeba špatný troud, zatímco ženy na to víc koukají. Ale není to tak vždycky. Nedá se to paušalizovat, každý k tomu přistupuje jinak. Samozřejmě děláme i teambuildingy, což je hodně zajímavé, protože se ukazuje, jak k tomu daný člověk přistupuje a zda věci dokáže v čas ihned hodnotit, vyhodnocovat a měnit. Zda, když má třeba špatný troud, tak třeba hodinu křeše, nejde mu to, a pak mu bouchnou saze a křesadlo letí někam pryč, nebo se na to dokáže podívat a změnit postup nebo celkový způsob.

Martina: Je pro vás důležitější umět rozdělat oheň, nebo lidi naučit, jak se obejít bez ohně?

Michal Halík: Ideální je nedostat se do krizových situací. Jde o to, aby vám bylo teplo, byla jste v komfortní situaci, nebyla vystavena přírodním vlivům. Samozřejmě když jdete do hor, tak prioritou je udržet se v teple bez ohně, který tam stejně není většinou z čeho udělat. Ale samozřejmě rozdělávání ohně je poměrně důležitou záležitostí, protože oheň plní několik funkcí, nejenom že se člověk ohřeje, ale může jej použít i jako signál, zastrašit s jeho pomocí zvěř, a další věci. Takže jednou z důležitých survivalových disciplín je rozdělávání ohně za pomoci křesadla.

Martina: Když kurzisté oheň nerozdělají, necháte je bez něj?

Michal Halík: Tak tvrdí nejsme. Lidé si to chtějí hlavně nějakým způsobem užít, prožít a něco nového se naučit. Není to armádní kurz, klienti jsou tam dobrovolně. Pokud se to chtějí naučit a věnovat se tomu, tak jim to vysvětlím, ale samozřejmě musejí dané věci dělat tak, jak jim to říkáme, protože když to budou dělat podle sebe, tak nejsem schopen garantovat výsledek. Ale pokud někdo řekne, že už toho má dost, tak to respektuji a říkám si: „On to platil, je tady dobrovolně a je to čistě na jeho rozhodnutí.“

Martina: Říkáte, že obecně máme poměrně nízkou schopnost odolnosti proti frustraci. Jak jsme na tom s odolností vůči bolesti? Nebo fyzickému nepohodlí? Je to věc, která nás úplně vyhazuje? Jste někdy překvapen z toho, že lidé, kteří přišli za zábavou nebo jen tak z plezíru, jsou šikovní?

Michal Halík: Hodně to vychází z toho, z jakého prostředí daní lidé vycházejí. Pokud je někdo osm, deset hodin zavřený v kanceláři a o víkendech je doma nebo v nákupním středisku, tak samozřejmě takový člověk na něco takového není zvyklý. A potom bude těžko zvládat nějaký diskomfort. Ale někdo, kdo třeba jezdí na sparťany nebo nějaké závody, případně jezdí v zimě někam na sever do severských států nebo na běžky, tak tito lidé jsou připravenější, zvládají to daleko lépe a nedělá jim to takové problémy.

Na výpravy do přírody je důležité mít lékárničku, chodit alespoň ve dvou a někomu říct, kam jdete

Martina: Jaké je hlavní poučení, nějaká ústřední rada pro lidi, kteří se z různých důvodů ocitnou v krizové situaci? Vím, že existují různé krizové situace, ale lze uvést nějaké obecné zásady, které se snažíte lidem vtlouci do hlavy?

Michal Halík: Lékárnička s sebou! Málokdo ji s sebou nosí, a je to velmi důležitá věc, kterou by člověk měl s sebou mít. Nějakou svou, soukromou lékárničku, ve které jsou základní věci, včetně termofóĺie, která dokáže ohledně teplotního komfortu hodně pomoci.

Martina: Myslíte izotermickou fólii?

Michal Halík: Přesně tak. A potom, pokud člověk někam jde, tak nebýt sám. To je velmi důležité, protože když člověk třeba omdlí a je sám, nebo když se vám něco stane, tak je vypnutý, tlačítko OFF. A dokud zase nebude ON, tak nic neuděláte, nikdo se o vás nepostará. Takže nejdůležitější je, aby člověk chodil alespoň s jednou osobou, protože nikdy nevíte, co se může stát, a měl s sebou lékárničku, popřípadě dal někomu vědět, kam jde, když se chystá na nějakou túru. To je základní prevence.

Martina: Liší se rady pro pobyt v extrémních podmínkách, když jde o nějakou krátkodobou záležitost, od situace, kdy by oproti tomu šlo třeba o blackout, kdy nevíme, kolik týdnů někde zůstaneme a kolik lidí nás bude honit po lese, protože budou mít hlad?

Michal Halík: Určitě. Když půjdeme někam na tři dny, tak je to stále legrace oproti tomu, když bychom měli být půl roku bez elektřiny, protože by nám spadla kompletně celá civilizace. Připravit se na tři dny není problém, i co se týká věcí, protože samozřejmě nějaký softshell a goratexy jsou na krátké období vyhovující a parádní. Ale pokud byste měla přežívat v přírodě dlouhodobě, tak vám tyto věci nevydrží a rozpadnou se. Takže v takovém případě je nutné mít s sebou diametrálně jiné vybavení a být tak připraven.

Lidé, kteří přicházejí do kurzů přežití v přírodě, mají kvalitní vybavení i teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti

Martina: Když k vám lidé přicházejí na kurz, mají jako vybavení dobré věci? Jsou už poučení o funkčních materiálech, anebo jsou to typy, které čekají, že jim vše dáte vy?

Michal Halík: Musím říct, že lidé, kteří přicházejí na kurzy, bývají často výborně vybaveni a mají mnoho věcí nastudovaných z internetu, knížek, z youtube, protože co nevíte, tak najdete na youtube. Tyto věci jsou dnes relativně dostupné, není problém koupit goratexovou bundu nebo nějaký lepší spacák, je to otázka čtyř tisíc, což dnes není žádný problém. Myslím tedy, že vybavenost je opravdu výborná. Ale co už není tak dobré, že s tím lidé neumějí pracovat. Mají vybavení a teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti. A jakmile to začnou uvádět do praxe, tak je vidět, jak je to kostrbatý a že to dělají poprvé.

Martina: Když z vašeho kurzu odcházejí, jakou dostávají radu na cestu? Jakou radu, co si mají pořídit, co dělat, jak pokračovat?

Michal Halík: Jelikož tam máme suprové lidi, samé borce, tak vždy říkáme, že je rádi uvidíme na dalších kurzech nebo speciálních akcích. A říkáme: „Pracujte, zkoušejte, pokračujte v tom, co jste zde dělali, protože samozřejmě když se naučíte nějakou novou záležitost a pak to dva, tři roky nebudete dělat, tak jak to potom za tři roky bude asi tak vypadat. Naučili jste se rozdělávat oheň z křesadla, tak jej i dále rozdělávejte křesadlem, levelujte se v tom, snažte se neustále někam posouvat. Tuto činnost dělejte a budete se v ní zdokonalovat. Když máte problém s orientací, dělejte orientační pochody, snažte se pracovat s buzolou a mapou, a budete se v tom zlepšovat. Jiná možnost není. Když budete něco dělat, budete se v tom zlepšovat. Když o něčem budete pouze přemýšlet, a nebudete to dělat, tak budete stále na stejné úrovni.“ To je jediné, co můžu říct.

Je dobré se naučit číst v mapě, používat buzolu a také orientaci podle hvězd, protože v případě blackoutu mohou přestat fungovat mobilní telefony a GPS

Martina: Umí lidé ještě číst z mapy? Nebo už jsou zvyklí hledat jenom podle GPS v mobilu?

Michal Halík: V dnešní době šla mapa samozřejmě do ústraní, GPS a mobily jsou podstatně jednodušší, hned vám ukážou, kde jste, změří kroky, kalorie a bůhvíco ještě.

Martina: Pokud máte nabitou baterku.

Michal Halík: Ano, pokud máte nabitou baterku. Máme ještě solární systémy, powerbanky, takže řešení je spousta a dnes by se dalo říct, že by se člověk mohl obejít i bez mapy. Pokud nejde někam přežívat dlouhodobě, v případech jako je blackout, kde už může být velkým problémem, jak elektroniku dobít a na nějaké úrovni zprovoznit.

Mapu rozhodně doporučuji, je to záležitost, která je do jisté míry primitivní, ale vždycky funguje. Na našich kurzech se lidé učí pracovat nikoliv s GPS, protože to většinou umí na 1000 procent a mohli by to popravdě učit mě. Ale učíme je pracovat s buzolou a mapou, aby se uměli pohybovat v terénu za pomoci těchto primitivních dat. Učíme je to třeba i v noci, kdy je velmi zhoršená viditelnost a tedy schopnost orientovat se v terénu.

Martina: A co orientace podle hvězdného nebe?

Michal Halík: Také. Když jsou vidět hvězdy, tak to samozřejmě učíme. Když vidět nejsou, tak to jenom řekneme ve smyslu: „Představte si, co je tam“ – a tak dále.

Martina: Takže pak už musí mít člověk kompas nebo buzolu.

Michal Halík: Samozřejmě, přesně tak, to je ideální.

Pro extrémní situace je dobré být vybaven, mít vše naplánované a připravené, vědět kde, co, jak dlouho a s kým budete dělat

Martina: A učíte třeba i takové věci, jako když se zmagnetizuje sponka na papíry a pak ji hodíte do stojaté vody a ona by se měla obracet směrem k severu? Děláte i takové home made?

Michal Halík: To už jsou takové hodně velké vychytávky. Já se spíše snažím o to, že když už s sebou chcete mít nějaký drátek, tak už můžete mít malou buzolu, nebo něco takového. Být prostě připraven, plánovat co budete, kde to budete dělat, jak dlouho a s kým. Myslím, že daleko důležitější je mít na paměti tyto věci a mít je naplánované. Když vezmete třeba dnešní záchranný sbor, tak toho také moc neudělá, když nemá své vybavení. Udělá pouze jakousi první pomoc, jako my tady, ale nic víc.

Já například bez mých pil na kácení toho také moc neudělám, protože ruční pilou toho moc nepořežu. A když nemám lana, nebo nějaké kladky a sedáky, tak jsem také omezený. Takže je v dnešní době důležité být připraven, vědět kam jdu a podle toho si připravit vybavení, vše naplánovat a mít to s sebou. Potřeba je také vyhodnotit, jaká je vůbec šance, že se něco stane, protože když půjdu na Saharu, tak si nebudu brát pláštěnku. Je asi malá pravděpodobnost, že by tam pršelo.

Martina: Ale dá se na ní ráno nachytat rosa.

Michal Halík: Dá se na ní nachytat rosa.

Martina: A pak máte trochu vody.

Michal Halík: Jak říkám, je potřeba si sednout a naplánovat si to, rozvrstvit, na co všechno se ta která věc dá použít. Když je to malé, nezabere to moc prostoru ani váhy, mohlo by se to hodit, tak to mohu vzít. Ale když jde o něco moc velkého a těžkého a pravděpodobnost, že to použiji, nebo je možnost využití velmi nízká, tak to nechám doma.

Pokud je někdo psychicky rozhozen, tak nikde nemůže vykazovat velké výsledky

Martina: V jedné větě jste řekl: „My tam máme většinou borce.“ Ale zároveň jste uvedl, že během deseti let už několik desítek mužů váš kurz vzdalo. Co bylo nejčastější příčinou toho, že kurz nedodělali? Byla to fyzická záležitost, kondička, nebo to, o čem jsme se dnes ještě nebavili, tedy že to nedali psychicky?

Michal Halík: Do jisté míry je to asi psychická záležitost, protože když zmoknete, tak samozřejmě hned nezmrznete, ale je to spíše nepříjemný pocit. Takže jde spíš o psychickou odolnost nebo o to, že se nepotkalo to, co si představovali, s tím, o co ve skutečnosti jde, což se myslím stává často. Na přežití v horách se stalo, že nám slečna řekla, že netušila, že to bude tak do kopce. A bylo to v horách. Mezi tím, co si člověk přestavuje, a skutečností je často velká propast, a pak záleží na tom, jak až moc velká je a do jaké míry to dokáží skousnout.

Martina: Plukovník Klinovský říká, že psychická odolnost je z 80 a možná i 90 procent předpokladem k úspěchu, toho, aby člověk přežil. Vidíte to stejně?

Michal Halík: Vidím to úplně stejně a myslím, že psychika hraje roli úplně všude, ať už jdeme dělat cokoliv. Pokud je někdo psychicky rozhozený, tak nikde nemůže vykazovat nějaké velké výsledky. Ať je to sport, přežívání, práce obchoďáka. Platí to úplně všude.

Martina: Můj syn, když mu bylo asi 11 let, chodil do skauta. A jednou jim vzali v noci všechny věci a řekli: „Tak, a dneska spíme v lese na partyzána, nějak si tu ustelte.“ A oni měli kraťásky, trička, bylo léto a teď v tom lese museli nějak usnout, nezmrznout. A ještě navíc začalo pršet. Udělal byste vy něco takového svým kurzistům, nebo si to platící občan nedá líbit?

Michal Halík: Dnes je problém, že lidé chtějí mít všechno naplánované. Třeba dva měsíce před akcí se ptají, co si mají vzít, co připravit. My to klientům posíláme cca 7 dní před začátkem kurzu, protože si říkáme, že je to dostatečná doba na přípravu. Ale lidé chtějí hodně plánovat, hodně vědět, a jak se říká: i když to jde ke dnu, ale podle scénáře, tak nikdo neplaší. Takže lidé chtějí hodně vědět, chtějí to mít zmapované – a také jistotu. A jakmile jistota není, když najednou něco neví, třeba se pokazí počasí nebo něco podobného, tak je to velký problém. Je vidět, že lidé jsou zvyklí na nějaký standard, na své jistoty, chtějí to mít nalajnované a jet přesně podle programu. A jakmile se to vychýlí, tak jim to nedělá dobře.

Chceme, aby lidé z našich kurzů odcházeli jako vítězové a ne jako poražení

Martina: Nechci být radílek. Ale není právě toto vykolejení základem součástí každé krize a tedy i tím, co lidé budou muset nějakým způsobem zvládnout? Takže to, že nevědí, a budou opravdu vystaveni extrémnímu tlaku, že se asi psychicky trochu rozruší a zhroutí do sebe, je právě tím, co by měl kurz simulovat?

Michal Halík: Určitě, ale zase nechceme, aby nám všichni utekli hnedka první den. Takže je to takové balancování na laně, kdy musíme neustále ladit náročnost tak, aby to nebylo moc málo, nebo zase příliš. Snažíme se vše poladit, a protože jsme na kurzu často tři instruktoři, tak dokážeme jednotlivé skupinky řešit individuálně, někde trošku přitvrdit, jinde zase trošku ubrat. Ale samozřejmě máte pravdu, toto do přežívání samozřejmě patří, otázkou ale je, co kdo a do jaké míry ještě snese, než to vzdá. A my chceme, aby lidé z kurzu odcházeli jako vítězové, ne jako poražení. To je jeden z hlavních cílů.

Martina: Je větší zájem o kurzy v létě, nebo v zimě? Představuji si, že jakmile napadne snížek a lidem je zimička, tak se jim do lesa moc nechce.

Michal Halík: Máte samozřejmě pravdu. Letní kurzy jsou extrémně plné. Teď jsme měli zimní kurz speciál v Krkonoších, kdy bylo večer minus 12, takže to bylo úžasné. Tento kurz ale děláme jednou ročně, takže se naplní. Ale že bychom ho dělali vícekrát, to si neumím představit. Jak říkáte, většina lidí nechce vyloženě trpět, a když řekneme: „zimní kurz přežití“, tak si představí velký diskomfort, že budou mrznout, což budou pociťovat velmi nepříjemně, a to nechtějí. Takže to už není záležitost, která by zajímala širší skupinu lidí.

Martina: A co se naučí v zimním kurzu? Protože ten letní, podle toho, co jste naznačil, si už umíme představit. Ale v zimním, asi kromě záhrabu, je naučíte jak nezmrznout?

Michal Halík: Samozřejmě záhrab, tedy nejdříve zmizet z větru, zbudovat si něco útulného, co byste si alespoň trošičku zadýchali, protože v takových případech se počítá každý stupeň, to je opravdu hodně důležité. Další věcí je fyzická náročnost, protože když jdete sněhem, tak to samozřejmě není tak pohodlné a v podstatně více to vyčerpává.

Další věcí je například problematika lavin, to znamená dát si pozor na lavinové svahy, naučit se pracovat s pípákem, s vyhledáváním, sondami a lopatou. Nebo chůze na sněžnicích, případně skialpech, to jsou věci, o kterých ten, kdo je nevyzkoušel, kdo nikdy neměl nic takového na noze, zjistí, že to je něco úplně jiného, než když jdete v botách. A to samé platí pro mačky, protože se stoupacími železy se musí chodit trošku jinak, abyste neudělali kotrmelec.

Martina: Jste v Krkonoších, je minus 12, všude plno sněhu, tak jak se v takovém případě dá váš kurz vlastně opustit, když někdo řekne, že už nechce?

Michal Halík: Máme perfektně zmáknuté únikové cesty, kdyby se něco stalo. Jedna holčina si například nalila k nohám vodu. Měla horší spacák a ženy mají větší problém spacák vytopit. A tak jsme jí řekli, aby ohřála vodu, dala ji do petky a tu potom do spacáku. Zřejmě špatně utěsnila víko, takže se voda vylila a samozřejmě hned zmrzla. Ihned jsme ji oprášili od ledu, zabalili ji do termofolie, dali více ponožek a snažili se to řešit. Pro případ, kdyby byl problém, tak asi ve vzdálenosti čtyř kilometrů byla záchranná chata, takže jsme nebyli v ohrožení života.

Martina: Vy se specializujete i na kurzy pro rodiny. Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký věkový limit. Třeba jestli si řeknete, že by bylo dobré, kdyby tyto děti přežily, ale vy je do kurzu nevezmete, protože s tříročkem pracovat nebudete.

Michal Halík: To je zajímavé. Jeden kamarád, když se mu narodil prcek, se mě ptal, kdy s ním může jít na kurz. Já toto nechávám na rodinách. Kamarád byl s prckama na Silvestra na Sněžce, nesli je na zádech a bylo to úplně v pohodě. Dříve se to zvládalo, indiáni také nosili na sobě děti a zvládali všechno. Záleží spíš na tom, čemu je chtějí rodiče vystavit, jak to vidí oni. Já už jsem tam spíše jen jako průvodce.

Martina: A jak rodiny spolupracují? Když to tak sledujete, tak si říkáte: „Páni, to je skvělá ukázka pevných jednotek.“ Nebo jsou to rozjívené děti, vyřízená maminka, vzteklý tatínek, případně v jiném pořadí?

Michal Halík: Může to být tato varianta. Ale musím říct, že do kurzu většinou chodí lidé, u kterých je vidět, že s rodinou pracují, jsou výborně sehraní a atmosféra mezi nimi je velmi přátelská. Je vidět, že nesedí pořád jenom u počítače, ale že umí pracovat s nožem, chápou, co je potřeba udělat, a vnímají celou skupinu a potřebné kroky, aby se dostali z bodu A do bodu B. Pracují jako samostatná jednotka, ale zároveň dokáží spolupracovat jako skupina.

Martina: Jak zvládnou děti třeba to, že mají stáhnout králíčka? Ne že by to dělaly samy, ale že jsou vůbec u toho?

Michal Halík: To moc neděláme. V dnešní době je velký problém něco usmrtit a ještě aby se na to dívaly děti. To už bych se bál, abychom se nedostali do nějakých problémů. Takže s dětmi takovéto drastičtější věci neděláme. Ale samozřejmě, patří to k životu a dříve na vesnicích ohledně těchto věcí nikdo ani nemrkl. Ale v dnešní době to už může být docela problém.

Na krize je dobré být připraven

Martina: Říkal jste, že máte pro již zkušenější klienty kurzy stupeň II. Ale připravují se u vás třeba také prepeři? Tedy lidé, kteří počítají s tím, že společnost bude mít potíže, a poměrně soustředěně se na to připravují – a možná někdy i trošku přehnaně.

Michal Halík: Nevím, že bychom měli na kurzu nějakého prepera. Ale pár lidí se na tyto věci samozřejmě ptalo. Ptali se na to, jak se zabezpečit a jak tyto situace řešit. Kolega měl nedávno ve firmě přednášku o blackoutu a podobných záležitostech, což může být aktuálním tématem, protože se něco takového může stát. Někdo vyhodí do povětří nějakou elektrárnu, nebo se stane něco jiného a spadne elektrická síť, s čímž jsou spojené různé problémy, jako například mrazáky, lednice, elektronika a další věci, které na to navazují. Takže je dobré určitě být připraven, vědět základní věci. Ale na kurzech přežití v přírodě toto neděláme, protože to je něco jiného, jde spíše o speciální záležitosti. Není na to čas. Něco takového by bylo na nějaký další kurz. Děkuji za podnět, možná něco takového zařadíme.

Martina: Vy sám s něčím podobným počítáte a jste připraven? Máte u vás doma základnu, která by mohla sloužit dejme tomu jako útočiště pro vás a vaše nejbližší třeba na několik dnů, týdnů nebo měsíců?

Michal Halík: Máme nějaké základny rozdělené po lese. Ale nemůžeme prozrazovat místa, kde to je, protože by se nám tam začali shlukovat lidé. Připraveni na nějaké věci jsme, ale že bychom tím mega žili, to zase ne. Ale říkáme: „Je dobré být připraven.“

Martina: Co myslíte, že by lidé, jednotlivci i komunity, měli v takových případech dělat?

Michal Halík: Hlavně držet při sobě, to je obrovská výhoda, protože když jste velká skupina, tak například při blackoutu máte větší šanci přežít a fungovat. Když budete sám jako jednotlivec, tak, protože v takových případech funguje zákon většího klacku, když přijde větší skupina, tak vám všechno sebere. Můžete být sebelépe připraven, ale oni vám všechno seberou, nebudete mít nic. Proto sdružování do větších komunit je rozhodně výhodou.

Martina: Říkáte, že lidé nejsou úplně stavěni a připraveni na diskomfort, jedou se do kurzu něco dozvědět, ale především se bavit. Myslíte, že je připraven stát?

Michal Halík: Tak to nevím.

Martina: Protože někdo by se přece o nás postarat měl, když my to nedáváme, že ano?

Michal Halík: To je potom problém, když čekáme, že se o nás postará stát. Ale já myslím, že bychom se měli zajímat o to, abychom se o sebe dokázali postarat sami, než spoléhat na to, že se o nás někdo postará. Dnes je zcela zásadním problémem, že hodně lidí čeká, že se o ně někdo postará. Lepší je mít to tak, že na prvním místě jste vy, vaše rodina, přátelé a známí, a až teprve potom následuje stát. Protože je nás mnoho a nemůžeme počítat s tím, že se stát dokáže postarat o všechny. Spoléhat na něco takového není úplně šťastné rozhodnutí.

Martina: Máte spočítáno, kolik lidí prošlo vašimi kurzy za deset let, co je pořádáte?

Michal Halík: Domnívám se, že to bude asi tak pět set osob. Ale úplně přesně to spočítané nemám, protože někteří lidé se nám třeba vracejí a ze začátku jsem nedělal přesnější evidenci, protože jsme začínali a nevěděli jsme, že to pojede dál. Prostě nás to bavilo, bylo to super a postupem času se to dostalo do popředí zájmu většího počtu lidí, což je skvělé. Jak jste o tom mluvila, je to něco jako novodobý skaut. Někdo z klientů nám to také takto definoval, že jde o tábor pro dospělé.

Ale domnívám se, že podobné věci v dnešní době hodně chybí. Lidé nikam nechodí, protože se bojí, takže u nás se mohou naučit základní věci, aby mohli jít do přírody sami. V zahraničí si případně mohou vzít nějakého průvodce. Ale myslím, že je dobré mít alespoň nějaký základ, když není povinná vojenská služba, aby člověk alespoň věděl, jak se postarat o sebe, své blízké a rodinu.

Martina: Michale, nyní jste hovořil asi o pěti stech lidech, kteří prošli vaším kurzem. Zajímalo by mě, jestli se lidé ještě bojí v noci? A je to časté?

Michal Halík: Samozřejmě. Já se také bojím v noci.

Martina: Proto si s sebou berete takovou spoustu lidí, abyste se v noci nebál?

Michal Halík: Tak. Čelím svému strachu tím, že je nás tam víc, a říkám si, že když seženu ostatní, tak přežiju. V našich lesích není nic extra nebezpečného, ale samozřejmě fantazie pracuje. Člověk kouká na hory, na různé věci a fantazie působí. Běžte se koupat večer do moře, když jste viděla „Čelisti“. Jak vám to bude příjemné? Budete si představovat, že všude jsou žraloci.

My samozřejmě dokážeme naše klienty poškádlit třeba tak, že jim řekneme, abychom to trochu pozvedli a bylo to dobrodružnější, že někde v okolí běhá někdo se sekerou a nahání ho policie. Někdy se nám o to postarají divoká prasata, nebo lidé, kteří divoká prasata dělají. Stalo se nám, že někdo stáhl celou skupinu z noční mise, protože kdosi dělal kňoury v křoví.

Martina: Když srovnám pět set lidí s počtem obyvatelstva v naší republice, tak to není mnoho alespoň trochu připravených.

Michal Halík: Samozřejmě nejsme jediní, kdo něco takového v ČR dělá. Je zde spousta lidí a firem, kteří se touto problematikou zabývají. Nejsme schopni naplnit třeba nějaké armádní, nebo jiné představy o tom, že bychom měli být všichni připraveni. Každý na to kouká jinak. Různorodost je vysoká, někdo má preference pro město, jiný hory, další zase přírodu, a někoho to vše nechává úplně chladným. Neříkáme, že by něco takového bylo pro každého člověka, ba naopak, je to spíše pro úzkou, specifickou skupinu, která se ubírá tímto směrem a chce se v těchto záležitostech zdokonalovat.

Každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat. Bojovat by měl člověk spíše prostřednictvím svých silných, a ne slabých stránek.

Martina: Michale, kdo přežije?

Michal Halík: Na našich kurzech?

Martina: Ne, celkově.

Michal Halík: To se nedá říct. Těžko na to nějak odpovím. Můžeme ale spoléhat na různé věci. Někdo je třeba přátelský, jako třeba vy. Vy byste si vytvořila různé kontakty a obalila byste se silnými lidmi, kteří by vás chránili. Někdo jiný je zase chytrý, takže vymyslí různé taktiky a podobně. Někdo jiný je extrémně silný, tak to zase utrhne tímto způsobem. Tím chci říci, že každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat, a bojovat spíše prostřednictvím našich silných, a ne slabých stránek.

Martina: Líbí se mi, jak jste mě ocejchoval, že si svou přátelskostí získám někoho chytrého a silného. Ale vím, jak jste to myslel. Máte nějakou zcela základní radu, kterou řeknete každému, když člověk stojí v lese, nemá celkem nic moc a musí se z toho dostat? Co má udělat?

Michal Halík: Zastavit a zamyslet se, trošku se hodit do klidu. A to proto, že lidé se hodně stresují a hlava pak pracuje na plné obrátky. Stres a panika nejsou nikdy dobré, takže zachovat klid. Opět jsme u té hlavy, protože 80 procent úspěchu závisí na psychice. Tedy zachovat chladnou hlavu, protože vždy se na něco přijde, vždy se najde nějaké řešení. Takže jde o to, nepanikařit a najít řešení.

Martina: Michale Halíku, děkuji za rozhovor a za to, že se snažíte lidi alespoň trochu více připravit na život, který by nemusel být až tak pohodlný. Díky moc.

Michal Halík: Také děkuji za rozhovor.

Potvrdilo se, že zájem o rozumnou přípravu na jakoukoli krizi či nečekané nepohodlí je velký – a stále roste. Také proto v tomto miniseriálu pokračujeme. Otázky se často týkaly velmi konkrétních věcí a situací z oblasti přípravy na přežití. A o těchto problémech rozmlouváme s expertem, pořadatelem a šéfem kurzu přežití, Michalem Halíkem.

 

Martina: Michale, vypadáte jako velký sportovec, který si sport a adrenalinové věci zvolil svým způsobem za zaměstnání a povolání. Ale proč jste se pustil do kurzů přežití? K čemu? Pro koho? Proč?

Michal Halík: Vždy mě to táhlo do přírody a do nějakého extrému, a proto jsem se vždy věnoval lezení nebo horolezectví, zajímalo mě přežití v různých situacích a prostředích. K tomu mě to odjakživa táhlo – a tak jsem začal dělat tyto kurzy a dál je vyvíjet a rozvíjet. A samozřejmě se ke mně přidali další lidé, se kterými spolupracujeme, a myslím, že tvoříme jedinečné kurzy.

Martina: Říkáte, že tvoříte jedinečné kurzy. Kdo se k vám hlásí? Kdo je běžným klientem? Jsou to lidé tak trochu takzvaně namakaní, kteří chtějí jít ještě dál, nebo naopak lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, případně se nudí?

Michal Halík: Myslím, že se hlásí velmi rozdílní lidé, v kondici i bez kondice. Ale nedá se to přesně definovat. Myslím, že v tom musí být srdce dobrodruha. Mě to také táhlo srdcem. A v tom se lidé v takových situacích samozřejmě rychle poznají. Chtějí něco zažít, něco se naučit, poznat nové lidi s podobným smýšlením, kteří se dívají na věci podobným způsobem. Myslím, že toto je to, co spojuje lidi, kteří se hlásí na naše kurzy.

Martina: Myslíte, že k vám chodí lidé, kteří mají obavu z toho, že se o sebe neumí moc postarat a že by třeba mohla přijít nějaká krize? Několikrát se hovořilo o solárních bouřích, blackoutu nebo jiných krizích. Nebo jsou to spíš lidé, kteří vás berou jako zajímavější skauty?

Naše kurzy objednávají ženy pro muže

Michal Halík: Těžko říct, protože většinou naše kurzy objednávají ženy pro své manžely. Takže se dá těžko říct, co je k tomu vede.

Martina: Takže ony jsou hybatelkami?

Michal Halík: Ano, naším klientem je žena, která kurz objednává svému partnerovi nebo manželovi, a je těžko říct, co ji k tomu vede. Jestli to, abychom jí vrátili pořádného tyranosaura nebo nadsamce, tedy že v kurzu z něj něco takového uděláme, nebo zda chce, aby se o ni postaral v případě nějakého blackoutu. Opravdu nevím, ale myslím, že tito lidé k tomu přistupují velmi zodpovědně. Všimli jsme si, že jedou na 110 procent, snaží se vše splnit do posledního puntíku a málokdy to někdo vzdává.

Martina: To znamená, že ženy objednávají a posílají tam muže, nebo se k nim přidávají? Četla jsem, že děláte dokonce kurzy přežití pro celé rodiny.

Michal Halík: Ano, nedávno jsme měli na Vánoce akci 1+1 zdarma pro páry. Chtěli jsme dělat párové akce, protože v dnešní době, kdy je málo času, je to perfektní příležitost, jak strávit čas společně jako rodina, nebo partneři a něco nového se o sobě naučit. A naučit se něco celkově, třeba ohledně survivalu.

Martina: Když člověka vystavíte nepohodlí v páru, tak se to mnohdy ještě násobí. Už skončil nějaký kurz rozchodem?

Michal Halík: O tom nevím. Ale jestli se ptáte, zda proběhly nějaké peprnější záležitosti, tak samozřejmě ano. Když uděláte chybu, tak to někdy samozřejmě docela bolí, je to větší diskomfort, což občas může vést až k tomu, že na sebe navzájem házejí vinu, kdo za to může – a někdy to může končit i slovy: „Ty seš neschopnej.“ Ale myslím, že to nikdy nebylo vyhrocené, nebo že by došlo k nějaké větší hádce. Od toho jsme tam my, abychom situaci trošku uklidnili, protože lidé se jdou v dnešní době převážně bavit.

To je vidět i na našich kurzech, kde se účastníci chtějí něco nového naučit, zažít, bavit se, prostě aby proběhl suprový víkend se suprovou atmosférou. Rozhodně si neumím představit, že by tam lidé jezdili s tím, že by tři dny trpěli. To u dnešního člověka nepřipadá v úvahu.

Lovíme ryby, připravujeme savce nebo slepice, aby lidé věděli, jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě

Martina: To je velmi důležitý postřeh, že něco takového pro dnešního člověka nepřipadá v úvahu. Je asi velmi těžké navodit atmosféru krize, když člověk ví, že za dva tři dny bude zase doma, ve vaně, vysprchovaný a voňavý a jde do peřin. Jakým způsobem vaše kurzy připravujete? Co se na nich člověk může naučit, aby dojem, byť momentální, nějakého tlaku nebo krize, byl co nejvýraznější?

Michal Halík: Máme pro ně připravené dvoje přespání v přírodě, což už pro mnoho lidí představuje něco naprosto nepředstavitelného. Tedy že vyrazí někam do lesa a budou spát nikoli ve stanu, ale pod širým nebem, jak se říká pod širákem. Už toto je obrovský hardcore, se kterým máme problémy. Když si řeknou, že to dají, tak vyrazí. Pak ovšem přijde to, co k tomu patří, tedy hmyz a klíšťata. A když po vás leze dvacet, třicet klíšťat, tak to mnoho lidí psychicky nahlodá.

To toho přichází fyzická zátěž, často trochu spánkové deprivace, protože lidé v takových situacích moc nespí, jsou fyzicky v zápřahu. Pak tam máme pocit chladu, takže je vystavíme chladnější vodě, abychom snížili tělesnou teplotu.

A neustále se něco dělá, od rána do večera. Výroba luku, přístřešky, orientace, večerní bojovky, lov. Lovíme ryby, příprava savce nebo slepice, aby věděli jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě.

Koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného.

Martina: Umím si představit, že toto může být největší problém, protože městská rodina chce králíčka umazlit k smrti, a nikoli mu dát klasicky za uši a stáhnout ho. Jak s tím pracujete?

Michal Halík: V dnešní době je to samozřejmě velký problém, protože z vesnic se poměrně dost stáhly zabíjačky, takže člověk už není zvyklý na to, že by viděl, jak někdo zabíjí zvíře. Je zvyklý na to, že jde do supermarketu, kde koupí maso…

Martina: …A má dojem, že to není zvíře, to je „jen“ maso…

Michal Halík: …Ano. Chápou, že zvíře muselo být někde zabité, ale vypadá to, jako kdyby to rostlo někde na stromech, takže je to vlastně v pohodě.

Martina: Co oči nevidí…

Michal Halík: …Tak. To srdce nebolí. Takže koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného, což my vnímáme obráceně, protože když maso jím, tak bych si měl alespoň jednou vyzkoušet, jaké to je, zabít zvíře. My jsme ale alibisti, kdy si jíme masíčka a vlastně za nic nemůžeme. Což podle mého názoru tak není.

Zabít zvíře je návratem ke kořenům, vždy jsme byli lovci a k chlapovi patří lov. Na kurzech při simulaci lovu vidíme, jak jsou manažeři a další úplně zběsilí a musíme je klidnit.

Martina: Klasické pokrytectví.

Michal Halík: Může to tak někdy vypadat nebo i být. Ale hlavně: zabít zvíře je vlastně návratem ke kořenům, protože jsme vždy byli lovci a myslím, že k chlapovi patří lov. My na kurzech vidíme, když děláme simulaci lovu, tak manažeři a další lidé jsou úplně zběsilí, takže je musíme úplně klidnit. Oni si vyrobí luky a my jim říkáme, jak by měli střílet, aby se nepostřelili – a probíhá tam křížová palba, všude létají šípy. Je vidět, že to lidé mají v sobě, máme v sobě lovce, a hrozně je to baví a naplňuje. A je vidět, že v těchto věcech strádají. Myslím, že v dnešní době jakéhosi umělého prostředí chybí adrenalin lovu a přežívání.

Martina: Takže vy jim pomáháte pustit jejich zvíře ze řetězu.

Michal Halík: Ano.

Martina: Jak to zvládají ženy a jak muži? Třeba u zabití králíka, kterého dovezete a pak je učíte, jakým způsobem jej usmrtit, vyvrhnout a oni to musí udělat. Četla jsem, že ženy často králíka popadnou a běží ho pustit do lesa, chtějí ho zachránit, což by si asi rozmyslely, kdyby pak viděly dvé hladových očí svých dětí, které nemají co jíst. Ale je to simulace, takže si na to hrajeme. Jak to řešíte – a kdo nakonec častěji obstojí?

Michal Halík: Rozdělujeme to asi do čtyř skupin. Chytače, pak ty, co zvíře zabijí, potom stahovače a nakonec vyvrhovače. A někdy si ještě děláme srandu, že máme ještě tým zdravotníků, kteří se snaží zvířata zachraňovat. Ale jak říkáte, pro ženy je usmrcení zvířete obrovským problémem, zvlášť když tam máme králíka, tedy chlupaté zvíře, který vypadá hezky, tak je to obrovský oříšek. Často na to ženy nechtějí koukat, nebo to někdy i obrečí.

Ale musím říci, že v ostatních věcech úplně v pohodě dosahují výkonnosti chlapů. Za dobu deseti let, co kurzy pořádáme, to již vzdalo desítky chlapů, ale ani jediná žena, což o mnohém vypovídá. Když jsou ženy vystaveny takovýmto podmínkám, tak se snaží vyrovnat mužům, což je velmi vidět. Jsou třeba i mezi prvními v rozdělávání ohně nebo v lukostřelbě. Není to pravidlem, ale stává se to.

Martina: Hovořil jste o tom, že když lidem na kurzech rozdáte luky, nebo si je vyrobí, tak najednou začnou jako že lovit, protože vy v lese nesmíte lovit a pronásledovat nějaké zvíře…

Michal Halík: …Nesmíme zvířata pronásledovat, ale provádíme simulaci.

Martina: Nejde někdy z těchto lidí trošku strach, protože se najednou zpod povrchu dostane navenek něco, co v sobě uměle potlačujeme, a tím pádem s tím neumíme vůbec pracovat?

Michal Halík: Strach úplně ne. Je to vždy normální, ale je samozřejmě vždy vidět, že když chlapi, ale i ženy, vyrábějí zbraně a podaří se jim to a skutečně s tím střílejí, tak mají obrovskou radost a chtějí střílet do terčů a do všeho a hrozně je to baví. Baví je také lov, a když něco stopujeme, tak je vidět, jak to prožívají, že tam jsou emoce a že je to naplňuje.

Lidé si dnes na základě toho, co vidí v televizi o přežití v přírodě, tvoří představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to neslučuje s tím, co si představovali a nelíbí se jim, že by měli nějak trpět.

Martina: Michale, jak vaše kurzy koncipujete? Jaký máte vzkaz? Je to pro lidi, kterým řeknete: „Ztratili jste se v horách a musíte přežít dvě noci, než se zase najdete.“ Nebo: „Město zkolabovalo, je zde krize civilizace, společnost nefunguje, a vy utíkáte nejen před lidmi, ale i před civilizací.“ Jak to koncipujete?

Michal Halík: Kurzů na přežití v přírodě máme víc. Za prvé jakýsi základ, klasiku na přežití v přírodě. A potom kurzy pro pokročilé. A jsou v tom docela velké rozdíly. Lidé dnes samozřejmě vidí něco v televizi a mají nějaké osobní představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to až tak úplně neslučuje s tím, co si představovali. Zjistí, že se jim úplně nelíbí, že by měli nějak trpět.

Takže pro tyto lidi, kteří něco viděli a chtějí si to vyzkoušet, poskytujeme Přežití v přírodě I. s basecampem, kde si lidé zkouší, jaké to je spát venku, jaké to je, když je vám zima, rozdělávání ohně pomocí křesadla, jaké to je lovit a připravit si jídlo na ohni, nepohodlí a další věci. A když už má někdo pocit, že je na vyšším levelu, tak pro ně máme Přežití v přírodě II., což je čtyřdenní kurz, kde se již počítá s tím, že daný člověk má základní znalosti, které se už jen dopilovávají a tlačí se více na diskomfort a pokročilejší techniky v survivalu.

Martina: Říkal jste, že účastníci vašich kurzů mají mnoho potíží, například s tím spát pod širákem, usmrtit zvíře, notabene savce. Chodí k vám častěji lidé z města, nebo z vesnice? Umím si představit, že lidé, kteří jsou zvyklí na to, že babička dá slepici na špalek a usekne jí hlavu, na takový kurz asi nepůjdou.

Michal Halík: Samozřejmě jsme měli na kurzech i lidi, kteří s tímto neměli žádný problém, což vidíme a říkáme mu: „Podívej, tohle asi pro tebe nebude zrovna něčím, čím bychom tě někam posouvali, protože to znáš, máš doma dvacet, třicet králíků, děláš to denně, je to pro tebe rutina a nemá to pro tebe smysl.“ Takovéto lidi samozřejmě do těchto aktivit netlačíme. Ale snažíme se k nim přivést lidi, kteří nikdy nic takového nedělali, jsou z toho vyděšení, a to proto, aby překonali svůj strach, blok, vykročili z komfortní zóny a šli vyzkoušet něco nového. Naším primárním cílem je, abychom lidi někam posouvali.

Chodí tedy zájemci z města i venkova. Každý si najde to své, spíše záleží na typu pohnutky, která je k tomu vede, a co se chtějí naučit. Takže pokud je na kurzu někdo z venkova, tak se asi nechce naučit zabíjení králíků, ale třeba získat něco ohledně lanových technik, výroby luku, taktiky. Zatímco lidé z města si jdou mnohdy něco takového vyzkoušet poprvé, jsou poprvé v lese trošičku dál od civilizace, samozřejmě v uvozovkách, protože u nás je dostupnost míst vysoká. Není zde ani Aljaška, ani Kanada.

Tito lidé pak na všechno koukají tak, že je to pro ně nové, poprvé drží v ruce nůž, často se někteří pořežou. Dospělý člověk nemusí umět pracovat s nožem, protože je to manažer nebo ajťák a pracuje s úplně jinými nástroji. Takže na kurzu si to člověk vyzkouší, naučí se jiné věci a zjistí, jestli to je, nebo není jeho krevní skupina. A pak v tom může pokračovat, nebo nemusí, to je na nich.

Martina: Tyto kurzy pořádáte již deset let. Dokážete za tento relativně krátký časový úsek zhodnotit, jestli k vám chodí lidé stále šikovnější, připravenější, nebo naopak stále zmatenější a zcela udivení?

Michal Halík: Spíše bych řekl, že je o tyto kurzy čím dál tím větší zájem, protože když jsme začínali, tak to zde skoro nikdo neznal, bylo málo firem, které by se touto problematikou zabývaly. A paradoxně čím více firem se o to zajímá, tím víc se to dostává mezi lidi a tím větší je také zájem. Nedokážu to tedy zcela přesně definovat, protože někdo je šikovnější, někdo méně šikovný, vychází to z prostředí, ve kterém se pohybuje, a co dělá. Rozhodně je vidět, když je to třeba ajťák a má chalupu, že když vezme sekeru a seká, tak mu to jde. Ale když vidím člověka, který sekeru v životě nedržel v ruce, tak mám strach, protože jeho pohyby nejsou koordinované a mohlo by se něco stát. Ale nedá se to paušalizovat.

Na mladé generaci je vidět, že má nedostatek fyzické síly, zručnosti, schopnosti udělat třeba výmyk, nebo něco podobného

Martina: Když jsem dělala rozhovor s plukovníkem Klinovským, který realizoval kurzy i pro profesionály, tak říkal, že za dobu čtyřiceti let vidí, jak obrovsky jdou vojáci fyzicky dolů. Když připravoval kurz Commandos, tak některý ročník museli dokonce zrušit, protože požadované limity nesplnil vůbec nikdo. Všiml jste si také něčeho takového, nebo ani ne?

Michal Halík: Tohoto jsme si všimli u mladších generací. Děláme například horizontální přesun přes vodu po laně, a k tomu je potřeba jisté dávky, nechci říci síly, ale spíše fyzické zručnosti, udělat výmyk, nebo něco podobného. A zjistili jsme, že něco podobného se na školách již vůbec neučí. Tedy že lidé neumí udělat výmyk, neznají tyto základní věci. Nejsem zas tak starý ročník, ale u nás se ještě toto všechno dělalo, a myslím, že je chyba, že tomu tak již není, protože pak lidi nemají již potřebné znalosti a nedokážou se tak rychle adaptovat. Hodně věcí je podobných, a čím více člověk dělá různé pohyby, tím lépe potom dokáže přecházet k jiným pohybům a učit se nové.

Martina: Umí lidé dobře odhadnout své možnosti, schopnosti a nastavení, nebo mají pocit, že když poměrně snadno překonávají překážky v nějaké hře, tak jim to půjde i v reálném lese?

Michal Halík: Dnes je každý na všechno expert, jak se říká, a to se samozřejmě odráží i k nám do kurzu. Ale pravda se samozřejmě velmi rychle ukáže, když dáte někomu do ruky sekeru, kterou když jednou zvedne, tak hned vidíte, že to je člověk, který ji nikdy v ruce nedržel. To samé poznám při zacházení s křesadlem, s lukem nebo s nožem. Tedy v reálné praxi se to ukáže velmi rychle.

Dnes vám lidé napovídají cokoliv, kde že všude byli, ale u nás to spíš vedeme k tomu, že je chceme vidět v reálné akci, abychom dokázali odhadnout, zda se musíme držet spíše při zemi, nebo se můžeme pustit do nějaké větší akce. Například u sekery, kde se může stát, že nejsou dodrženy nějaké vzdálenosti, sekera ulétne a sekne někoho do nohy, pokud by se přihodila nějaká nehoda, tak by to bylo velmi vážné. My máme totiž sekery a všechny nástroje a vercajky extrémně ostré, protože rádi pracujeme s ostrými věcmi, aby to odsejpalo.

Martina: Odmítli jste někdy někoho, protože jste si říkali: „Je tak marný, že nám rozloží celou skupinu a ještě ho ve zdraví nevrátíme domů.“?

Michal Halík: Zatím jsme nikoho neodmítli. Ale pravda je, že se nás jeden člověk ptal na likvidační techniky v noci za spaní. Na jachtu jsem ho potom nepozval.

Martina: Znamená to, že chtěl někoho zabít?

Michal Halík: Přesně tak, chtěl vědět, jak někoho zabít za zálohy, nebo ve spánku takovým způsobem, aby nevydal ani hlásku, a podobné věci. My ale takové věci neučíme, u nás jde o něco jiného. Děláme třeba defenzivní střelbu, nebo přežití ve městě s cílem, aby se člověk ubránil, a ne proto, aby někoho likvidoval nebo eliminoval. To je úplně někde jinde.

Nejčastějším mýtem a omylem u těch, kdo přijdou na kurzy přežití je, že přijedou na tři dny a stane se z nich indián a specialista na přežití v přírodě

Martina: Děláte také přežití ve městě?

Michal Halík: Ano. Kamarád má ve městě bezpečnostní agenturu a touto činností se zabývá, Takže děláme takovýto kurz, kde řešíme taktiku, jak se ozbrojit zbraněmi a jinými prostředky. prostě co je možné, jaké jsou možnosti, na co si dát pozor. A řešíme různé mýty a omyly, což je dnes také velmi důležité. Jak říkáte: televize versus realita.

Martina: Co je u vašich klientů nejčastějším mýtem? V čem mají velmi pomýlenou představu?

Michal Halík: Nejčastějším mýtem je přesvědčení, že přijedou na třídenní kurz přežití a stane se z nich indián, který se v přírodě narodil a bude z něj specialista na přežití v přírodě. Tak to ale bohužel není, ani my nejsme takoví. Touto problematikou se zabýváme, ale na takovém levelu, jako byli indiáni, rozhodně nejsme. Lidé také často zapomínají na to, že jsme společenští tvorové, že jsme nebyli evolučně připravováni na to, abychom někde přežívali sami. Když někoho dříve vyloučili z kmene, tak se to vlastně rovnalo rozsudku smrti. Takže je velmi důležité spolupracovat, pracovat ve skupinách. Člověk jako jednotlivec má jen velmi malé šance na přežití.

Martina: Hovoří se o stále větší a větší individualizaci. Dokáží lidé spolupracovat, ačkoliv se na vašem kurzu potkají s někým, koho v životě neviděli a třeba jim není ani moc sympatický?

Michal Halík: Na kurzech přežití nějaká spolupráce samozřejmě existuje, ale není to na tom postavené. Máme tam výrobu přístřešku, říkáme, že člověk by neměl chodit sám, ale alespoň ve dvojici nebo čtveřici, aby se mohli rozdělit na dvě samostatné skupiny. Ale soustředění na spolupráci netvoří úplné gró. Rozdělávání ohně se musí člověk učit sám, to samé platí o orientaci a dalších věcech. Spíše nastává problém v tom, že člověk spoléhá na někoho druhého, ve smyslu, že on ví, kam jde, a pak se zjistí, že také neví, kam jdeme, a pak to hází jeden na druhého.

Takže my se snažíme o to, aby lidé spolupracovali ve skupině, ale spoléhali se sami na sebe a snažili se být plnohodnotným členem skupiny, který se dokáže o sebe sám postarat, ale v případě nouze jsou zde ostatní, aby mu pomohli. Ale ne, aby do toho šel s tím, že se o něj ostatní postarají, to by byl špatný přístup.

Pro obranu ve městech v případě krize je důležité si uvědomit, co všechno může být použito jako zbraň – baseballová pálka, klacek, klíče, cokoliv

Martina: Zaujalo mě přežití ve městě. Na takový kurz mohou asi jen lidé, kteří jsou držiteli zbrojních průkazů, mají složené zkoušky a mohou mít legálně zbraň. Nebo učíte čistě lidi z ulice tomu, jak se ve městě ubránit, třeba baseballovou pálkou? Jak to funguje?

Michal Halík: V těchto kurzech jsou různé zbraně, může to být samozřejmě baseballová pálka nebo klacek, klíče, cokoliv. Variabilita je obrovská. Jde o to si uvědomit, co vše může být použito jako zbraň. Součástí kurzu je samozřejmě i střelba z palných zbraní, kdy není potřeba být držitelem zbrojního průkazu, protože kolega je instruktorem držitelem, takže to celé zaštiťuje a řeší bezpečnost. Na těchto kurzech já nefiguruji jako hlavní a nedokáži tedy přesně mluvit o tom, co vše se tam dělá. Ale základ vím.

Martina: Takže vás víc láká příroda, to je vaše doména?

Michal Halík: Přesně tak, jsem přírodní typ, takový jako ve filmu Avatar.

Martina: Michale Halíku, děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Michal Halík: Také vám děkuji.

Například fakt, že už jen málokdo z nás se dokáže úspěšně léčit bez cizí pomoci. Někteří to sice ještě dokáží, ale většinou lidé i s banálními příhodami utíkají za doktorem, aby jim něco předepsal, než by se zaobírali svým zdravím sami. Zvykli jsme si zkrátka, že naše zdraví – čili ten nejcennější statek, který máme – za nás prostě někdo vyřeší. A jak říkal náš host, se kterým jsme na toto téma mluvili přesně před týdnem: především se sebou musíme něco dělat my sami, vzdělávat se a zdokonalovat v těchto znalostech. A my budeme pokračovat v podobném duchu, se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny, Jiřím Kuchařem.

Martina: Jiří, v pořadu Kupředu do minulosti si o těchto věcech povídáme z principu, protože jsou to věci, které se obrací k historickým znalostem a zkušenostem lidstva. Vnímáš nějaký zvyšující se zájem lidí o tyto informace, o jakýsi návrat, o nějaké kupředu do minulosti? Anebo jsme takoví zpohodlnělí, že přece jenom je ta pilulka rychlejší, v tu chvíli účinnější – a hlavně z nás snímá jakoukoliv odpovědnost za to, jak to dopadne?

Jiří Kuchař: Myslím, že jsi na to přesně kápla. Já jsem ročník 60, takže do svých skoro 30 let jsem byl vychováván v tom: „O nic se nestarej, on to za tebe někdo vymyslí.“ A to nám úplně zůstalo jako dědictví. Myslím, že já se toho podvědomí už nezbavím, ač s tím bojuji jak se zubatou. Ale do budoucna si to musí všichni uvědomit. Pořád hledáme nějakého spasitele, velkého bratra, kterého se trochu, nebo hodně bojíme, ale zároveň po něm vlastně hodně toužíme.

Martina: Vysvětli mi ještě jednu věc. V dnešní právní džungli není úplně snadné se vyznat. Neustále se v diskusích objevují názory, že EU zakazuje jednu bylinku za druhou. Jenže některé z nich, o nichž jsem slyšela, že jsou už zakázány, jsou v bylinkářstvích, a třeba i v lékárnách, stále běžně k dostání. A já si říkám, jak to tedy je, protože o tom vlastně vůbec nic nevím a nejsem si jista, jestli někdo opravdu zakazuje bylinky, tedy jejich prodej a konzumaci, anebo je jenom zakázáno informovat o jejich léčivých účincích. Víš, jak to je?

Jiří Kuchař: Martino, já to taky nevím. Když měl být nový zákon o léčitelství, tak jsem byl v kontaktu s jedním právníkem z Brna, který snad o tom dokonce napsal nějakou knížku. Musím se přiznat, že mi to bylo dokonce i jedno, a pokud jde o EU, tak kéž by měla jiné starosti než tohle.

A musím ještě říct, co možná posluchači nevědí. V Evropě je, pokud se týká léčivých bylin, obrovská nejednotnost. U nás třeba, nikdo neví proč, vůbec nesmíte používat vlaštovičník větší. Vůbec ho nekoupíte, to je první věc. Když jedete někam na veletrh nebo akci a někdo tam prodává cokoli z vlaštovičníku, třeba tinkturu, tak vaší povinností by správně mělo být ho udat, protože to je skutečně považováno za toxickou rostlinu. V Rakousku v lékárně ho koupíte úplně běžně, úplně bez uzardění.

Asi bude hodně pravdy na tom, že potlačování používání bylin zařizují firmy, které na tom mají zájem

Martina: A nevíš, čím to je?

Jiří Kuchař: No, protože v Rakousku neměli komunisty a nikdo tam tehdy nepřišel s tím, že je jedovatý. Tím to je.

Martina: A to nám vydrželo ještě 30 let?

Jiří Kuchař: Vydrželo nám: „To je jedovatý, tak pro to musíš do Vídně.“ U nás vůbec nemáme tradicí lidí tak jako v Německu, kde byla Hildegarda z Bingenu nebo Sebastian Knajp. Navštívil jsem Bingen i Knajpovo působiště, co jsem mohl, tak to jsem sjezdil, nebo ve Švýcarsku Paracelsus. Tam jsou dovolené věci, o kterých zde vůbec nemáme páru, že existují. Ale vlaštovičník, to je konkrétní. Často to probírám s inženýrem Grešíkem, který to samozřejmě sledovat musí, protože na to má firmu. Nedávno jsem u něj byl a ani on mi neřekl, že podle nejnovějšího nařízení EU třeba „tohle nesmíte“. On má sortiment bylin, jestli se nemýlím, pořád víceméně stejný.

Asi zřejmě bude hodně pravdy na tom, že toto zařizují firmy, které na tom mají zájem. Nedávno, je to pár let, jsem si vzal v Norimberku noviny, kde se psalo o prodeji farmaceutické firmy. Kolik bys řekla, že má cenu firma, která je devátá největší na světě? Tehdy to řešili a většina její produkce byla syntetická antibiotika. Kolik bys tak řekla?

Martina: Tak asi se budeme pohybovat v miliardách eur.

Jiří Kuchař: A o kolik těch miliard eur šlo?

Martina: Já mám to korunové myšlení.

Jiří Kuchař: No, začínali na stu. To jsou čísla, kdy se člověku tají dech – a pak samozřejmě s tímto obratem, nebo když to někomu prodáte, tak už můžete na tomto světě skoro všechno.

V používání bylin bych se spolehl na rady Jiřího Janči, Karla Váňi a Pepy Zentricha

Martina: U bylinek i přírodních antibiotik je nebezpečí z neznalosti, které je možná větší, než když vám něco předepíše lékař a lékárník vám to odváží – a pokud se nesplete v desetinné čárce, tak jste relativně v bezpečí, alespoň dostanete to, co lékař považuje za správné. U bylinek je to trošku jiné, protože nikdy vlastně nevíme, kolik v sobě daná bylinka má účinné drogy. Záleží na tom, na jaké půdě roste, jestli na ni sluníčko svítí často nebo méně, zda ji trháme přesně v tu dobu, kdybychom měli. A myslím, že opravdu některé bylinky měly nebo mají větší sílu při úplňku a tak dále. Řekni mi, jak se v tom vyznat, aby člověk nenadělal ve svém těle a v nejbližším okolí víc škody než užitku?

Jiří Kuchař: Během toho, co jsem poslouchal tvou otázku, tak jsem si vzpomněl na všechny své nežijící kamarády bylinkáře, čili Janča, Pavel Váňa, Pepa Zentrich. A říkal jsem si: „Co by na to odpověděli…“, protože jsem tušil, kam to dotáhneš. Pavel Váňa byl takový muž z lidu. Měl několik oblíbených bylin, které si vždy někde natrhal. Byliny měl v garáži na hromadách nebo v pytlích a věděl přesně, o co jde. Byl pošťákem a oni věděli co je zač, tak ho nechali. Noviny dovezl vždycky včas, ale dopisy chodily někdy až třeba v podvečer, protože když se zastavil u lesa nebo na louce, tak tam byl 2, 3 hodiny, vůbec nevěděl o čase. Tak na tyto lidi bych se spolehnul. Měl knihu „Léčení zvířat podle bylináře Pavla“ a líčil mi příhody, kdy dal koňovi pít odvar z omanu a říkal: „Ten kůň cítil, jak je to hnusný, ale pil to, protože věděl, že mu to pomůže.“ Čili jestli byla ta otázka, kde to kupovat …

Martina: Nebo kde se dozvědět, protože nikdo vám bylinky nepředepíše. To si vlastně děláme sami, nebo musíme najít nějakého léčitele, kterého musíte podrobit zkoumání, zdali je právě ten, kdo tomu opravdu rozumí. Takže v tuto chvíli je člověk víceméně odkázán na sebeléčbu a svůj, více či méně pomýlený úsudek.

Jiří Kuchař: Už jsem to řekl a zopakuji to ještě jednou. Já jsem s nimi ty knihy vydával a vím, jak to vznikalo. Hele, Martino, denně dostávám nabídky na vydání knihy. Z toho tak jednou za měsíc jsou to herbáře. Nebo někdo popíše něco od Janči nebo od Váni a udělá z pěti nebo sedmidílného herbáře osmý díl. Do toho jsem nikdy nešel.

Jednou, to ještě byli všichni živí, jsem se ptal Grešíka, o kterém víme, že má řekněme zvláštní schopnosti: „A kdo by podle vás byl opravdu bylinářem staré školy?“ A on říká: „Jedině Váňa, protože to má v paži.“ Břetislav Kafka dělal se svými citlivci výzkum účinku léčivých rostlin přímo v člověku. To znamená, kam se to dostane, když se napiješ čaje, odvaru, vývaru a podobně. Nikdo neví, taková kniha možná existuje jen v legendách. Ale u Pavla to bylo tak, že to cítil ještě nějakým dalším smyslem. Ale na to, co napsal do svých knih, žádné extra smysly nepotřebujete.

Grešík mi třeba vyprávěl: „Vůbec nevím, jak to přišlo. Měl jsem pacientku ve Švédsku, které se ničila oční sítnice – a najednou jsem viděl – jehlice trnitá. Švédští bylináři mu napsali, co je to za blbost, že se jehlice trnitá nikdy na oční diagnózy nepoužívala, že ani Linné, který to znal a byliny miloval, tak by to nikdy neřekl. A on říkal: „Nevím, prostě mi to přišlo.“ Takže kolikrát při tomto jsou hrozně důležité i sympatie. Ale jinak samozřejmě empirie. Empirie je nejlepší a kdo z nás může mít takovou praxi jako Jiří Janča, který má od roku 1944 zkušenost s alternativní medicínou, to se ti jinak žije. Takhle to je. Osobně, když nevím, tak se musím spolehnout na tyto už nežijící kluky. Když se jednou za dva roky dostanu za panem Grešíkem, tak je to pro mě velká čest, a připadá mi to, jako když jsem jel do Lurd.

S rezistencí na syntetická antibiotika na tom v roce 2050 budeme pravděpodobně tak jako v éře před těmito antibiotiky, dokonce hůř, protože planeta bude jimi prosycená a my taky

Martina: Jiří, my jsme si tady povídali o syntetických, chemických antibioticích a shodli jsme se na tom, že v případě, že už jde opravdu hodně do tuhého a organismus to nezvládá, tak se člověk po nich rád otočí. Ale také jsme se bavili o vzrůstající resistenci – přestávají účinkovat, potvrzují to i největší kapacity, povídali jsme si zde na toto téma s primářkou antibiotického centra v Praze. Co dál? Přírodní antibiotika všechno nezastanou, to jsme si říkali, zejména když nejsme v kondici a bylo by asi nezodpovědné přesvědčovat lidi o tom, že když nebudou fungovat syntetická, budeme používat přírodní. Jak vidíš v tomto směru budoucnost? Obáváš se, že do budoucna budeme podléhat dnes už banálním nemocem, že třeba budeme znova umírat na záněty, tuberkulózu a podobně?

Jiří Kuchař: Myslím, že se s tím dokonce už počítá. Nedávno jsem pro časopis Regenerace psal článek o tom, kam směřuje budoucnost resistence a pravděpodobně v roce 2050 na tom budeme jako v éře před syntetickými antibiotiky, ale hůř bohužel v tom, že planeta bude jimi prosycená a my taky. A kvůli tomu, co všechno se odehrává, proměna v potravním řetězci, tak bez toho nebude moct vůbec nic vyrůst, vzniknout a urodit se. Vždyť jenom to, co v sobě mají mořské ryby. To jsou čísla, že se ti úplně tají dech, kolik procent. Všiml jsem si, že některé obchodní řetězce už zrušily igelitové tašky. Dnes je to tak, že ostrovy plastového odpadu, které se vynořily v Tichém oceánu, mají plochu jako Španělsko a Francie dohromady. Dovedete si představit tu rozlohu? A ryby, všichni živočichové, kteří tam žijí? A jak si můžeme myslet, že z tohoto nějak unikneme, když jsou tady firmy, které se prodávají za desítky nebo stovky miliard eur? Tu produkci přece nikdo nezastaví…

Farmaceutické firmy si pod sebou nepodřežou větev tím, že by podpořily objevy bylin v Pákistánu nebo Jižní Americe, které by vyléčily rakovinu, nebo by byly silnými antibiotiky

Martina: Ajurvédší lékaři doufají, že nějaké byliny budoucnosti se najdou v oblasti Pákistánu. Myslíš, že na nás čeká nějaký objev? Že je na spadnutí, že pionýři, kteří se snaží objevit novou rostlinu, objeví takovou, která bude například proti rakovině, nebo bude obzvlášť silným antibiotikem?

Jiří Kuchař: Pákistán a Jižní Amerika, to jsou dvě místa, ale vtip je pořád tentýž. Musí zde být vůle k tomu to udělat. A nedovedu si představit, že by si někdo dobrovolně pod sebou podříznul větev.

Martina: Narážíš na farmaceutické firmy?

Jiří Kuchař: No jasně. Nebudu konkrétně jmenovat. Současná šéfredaktorka Regenerace se vrátila asi před patnácti lety z Ruska. Volala mi ještě z letiště a říkala: „Jirko, musíme se okamžitě sejít. Já jsem zdrcená, byla jsem v Tuvě.“

Martina: Šamani…

Jiří Kuchař: „Šamani opustili tajgu a přestěhovali se do měst, mají cedulky na hotelech, léčí v hotelích. Už to vůbec nemá nic společného s přírodou, zůstalo jich jenom pár.“ Potom pár šamanů z Ruska dovezla, ale už to nesleduji.

V Jaroměři žil jeden léčitel, jmenoval se Jaroslav Erben, byl hodně svérázný, zvláštní, bývalý policajt, ale některé věci uměl úžasně. On mi do mé knihy „Léčitelé, jak je neznáte“ říkal: „Podívejte, je to jednoduché. Lidstvo všechno, co vymyslí, tak okamžitě zneužije samo proti sobě.“ A takhle to bohužel je, takhle je to se vším, s atomem, je to něco neskutečného. Letos možná opět přijede Clemens Kuby, jehož strýcem byl fyzik Werner Heisenberg. A nedávno jsem viděl seriál o tom, že Heisenberg, což jsem vůbec netušil, dozoroval německé pokusy o výrobu atomové bomby. Clemens o tom nechce mluvit, ani se mu nedivím. Všem to přišlo normální, že to je v pořádku.

V lidech je destruktivní program, který nás vede k tomu, že dobré věci obrátíme sami proti sobě

Martina: A o čem konkrétně mluvíš, abychom to vysvětlili posluchačům?

Jiří Kuchař: Že se objevy kvantové fyziky použijí ve finále v Hirošimě s tím, že to je pro blaho lidstva.

Martina: Když to tak pozoruješ, bavíš se s lidmi, kteří zde už dnes nejsou, udělal jsi rozhovory s těmi nejstaršími léčiteli, o kterých se dnes bavíme už jen ve smyslu: „To byla doba, kdy tady byl páter Ferda nebo bába Kameníková. A podobně.“ Řekni mi, myslíš, že v sobě máme nějaký sebedestruktivní program?

Jiří Kuchař: To si nemyslím. Já to vidím. Je to vidět všude. Vždy po volbách řeknou, kam až to pokročilo. Tak to bohužel je. Erben, o kterém jsem mluvil a který byl opravdu zvláštní, tlustý, strašný, měl problémy se ženami, nakonec v 50 letech umřel na infarkt. Měl pravdu v tom, že člověk v sobě má tendenci obracet vše sám proti sobě, nedomýšlet vůbec důsledky, které možná ani domyslet nejde.

Ale vrátím se k resistenci. Je zde skutečně obava, že v roce 2050, to se už zde asi nebudeme v těchto tělech odehrávat, vypukne katastrofa. V současné době se k tomu teprve pomalu blížíme. Čili musíme se zeptat: „Návrat k tomu, jak žili naši předkové – pomůže nám to?“ Musíme bohužel konstatovat, že nepomůže, protože tak, jak je to, jak se to rozrostlo, už to nikdo nezastaví. Je to tak. Je tady kritérium financí. A nedovedu si představit, že by nějaká farmaceutická firma dobrovolně s něčím skončila, když jí to vydělává. To se ještě nestalo. Nevím o tom, že by se něco takového stalo. Všimni si, a asi nejsem jediný, kdo to říká, že dokonce i lidi, které jsem považoval za osvícené, mi řekli: „Zajímají mě jenom peníze, protože to je kritérium úspěchu.“ Farmacie je úžasná v tom, že vstupní náklady jsou legrační, když se lék zavede. To platí u většiny z nich.

Martina: No, tak výzkum je velmi nákladný.

Jiří Kuchař: U antibiotik je to kapku jinak, protože tam se až do konce neví, jak to asi může dopadnout. Proto také už léta žádná nová nevznikla. Ale jinak celá hra, do které jsme vtaženi, je půvabná.

Nedávno jsem četl knihu, kterou napsal Porscheho kluk. Že dělal auta, to se ví. Ale méně se ví, že byl jedním z největších podporovatelů Třetí říše. A tento Porscheho kluk z toho měl trauma, a tak učí na Waldorfské škole hru na flétnu. Ale protože se jmenuje Porsche, tak si jezdí jednou za tři roky pro nové Porsche, které mu vždy dají zadarmo. Nakonec jsem to vzal jako fejeton, „já, Herr Porsche, být s Vaším jménem, tak to dělám zrovna tak.“ Bohužel, jsme v pasti, Martino. Tvůj pořad je úžasný, já ho obdivuji a v něčem opravdu zpátky do minulosti musíme. Ale někde už jsme za čárou a v případě syntetických antibiotik a resistence bohužel ano.

Zničující směr naší civilizace nemůžeme zastavit, ale zpomalit. Mojí snahou je upozornit, že jsou možnosti.

Martina: To znamená, že i reportáž, kterou v roce 2013 odvysílala ČT, že se olomoučtí vědci snaží mísit stávající antibiotika s koloidním stříbrem a tím je laicky řečeno „potencovat“, zvětšovat jejich účinek, vnímáš vlastně tak, že se jenom prodlouží poločas našeho rozpadu?

Jiří Kuchař: Mám dokonce dojem, že knihu „Svět přírodních antibiotik“, nebo nějakou jinou, jsme tímto začali. A to proto, že můj nejoblíbenější alchymista, Oswald Kroll, ve službách Rožmberků napsal nejúžasnější a pro lidi nejpřijatelnější práci o signaturách. A zajímalo by mě, jak by se asi tvářil, když by mu toto někdo přečetl, protože stříbrem se léčitelé zabývali strašně dlouho. Kéž by to fungovalo, zatím pouze čtu něco jako: „Olomouc, hurá!“ Ale jak to je doopravdy nyní, tato zpráva je stará pět let, to nevím. Nadšení pro něco nového bylo strašně moc, a to platí i pro přírodní antibiotika. Neustále to sleduji, protože cítím, že je nutné udělat knihu o tom, jak to vyrobit a používat v domácnosti. Takže pracujeme na knize „Domácí antibiotika – přímá výroba“. Stále to sleduji a zdá se mi, že se to olomoucké stříbro, a Olomouc mám rád, někam vypařilo, nebo ne?

Martina: Neslyšela jsem už o tom už nějaký čas. Bavili jsme se o tom i s onou paní primářkou antibiotického centra v Praze, která říká, že o této snaze ví, ale že by to mělo nějaké konkrétní výsledky, to nevím, asi nejsem dost dobře informovaná. Jiří, snažíme se zde věci pojmenovat pravým jménem. Ale přesto všechno bychom nechtěli, aby na závěr z toho měl posluchač pocit: „Co se dá dělat, už přišel takzvaný Point of No Return, bod, ze kterého není návratu, tak už to nějak doklepeme.“ Přála bych si, aby z toho nebyl takovýto výstup. Vy píšete další knihu o tom, jak si lidé mohou pomoci, ale co je pro tebe osobním mottem? S čím jdeš do světa? Máš malé dítě…

Jiří Kuchař: Ano. No, malé, bude mít za chvíli 10 let, tak to už…

Martina: Přesto je to dítě na prahu života.

Jiří Kuchař: Dneska už on radí mně. Už jsem se dostal do úplně ideálního stavu.

Martina: Ale jen co se týká IT technologií. Myslím, že v ostatních věcech ještě stále máš navrch. Řekni mi, co je tvým přístupem k životu, tvým mottem, jak se s ním popasovat. S tím že víš, že některé věci už zpět vrátit nejdou, ale přesto se o to člověk musí pořád pokoušet.

Jiří Kuchař: Musí. Je to skutečně tak, musí. A proto to taky dělám. Budu to dělat, dokud budu dýchat. Mojí snahou pro rodinu a lidi, které můžu nějakým způsobem oslovit nebo ovlivnit, je upozornit, že jsou možnosti. Sám jsem to z větší části pořešil tím, že jsem se odstěhoval z Prahy. Teď jsem tam sice víc namočen, ale pořád se cítím vesničanem.

Zrovna čtu knihu aforismů Vladimíra Kafky. To byl velice zajímavý chlapík, který neměl nohy, léčil a měl příhody. Lidé za ním chodili třeba s metastázemi všude možně po těle. Nikdy jsem u toho konkrétně nebyl, ale jeho družka, Irena Nováková Kafková, mi vyprávěla: „Člověče, to si nedovedeš představit, oni odcházeli a třeba úplně jim zmizela žlutost.“ A já říkám: „Co s nimi dělal?“ A ona říkala: „Léčil nás člověčenstvím.“ A já říkám: „Aha. Jestliže žiji, tak je žádoucí to projevit.“ A tak se snažím projevovat život, jak je mi to jenom možné.

Martina: Musím říct, že to, co jsi teď řekl, mě nesmírně zaujalo. Ale až jsem musela přivřít oči, jak mi do nich zablýskl zlatý Bludný balvan.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Ale nepřátel se nebojme, na množství nehleďme. Jiří, nesmírně ti děkuji za tvé snažení, za tvá vodítka, která někdo může zvednout, může se jimi inspirovat, nebo nechat být. To je svobodná volba každého z nás. Ale dobře, že ji máme. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já taky moc děkuju, děkuju všem, kdo si to poslechli až doteď. A kdybyste chtěli vědět něco víc, tak pište, volejte, faxujte. Nashledanou.

Martina: My rozhodně zprostředkujeme všechny možné dotazy, kterých určitě bude mnoho a které budou klasickou poradnou. Jiří, děkuju.

Také proto jsme hovořili před týdnem – a dnes budeme hovořit opět o přírodních antibioticích – a vůbec o tom, jak můžeme přinejmenším zmírnit naši závislost na chemických medikamentech. Řeč bude samozřejmě také o různých nemocech a jejich léčbě, opět se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny Jiřím Kuchařem.

Martina: V odborných i laických kruzích se ví, že za desítkami procent onemocnění jsou samotné léky. Jejich vedlejší účinky, případně jejich třeba ne úplně vhodná kombinace. Hovořím v tomto případě o syntetických lécích. Je nějaké podobné riziko u přírodních přípravků, zejména u přírodních antibiotik? Pokud by byly nešikovně užívány ve větším množství nějaká přírodní antibiotika, mohou v organismu napáchat podobnou paseku jako nevhodně používaná syntetická?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Jako příklad uvedu éterický olej. Jedna až tři kapky éterického oleje se dělají z kila základní hmoty rostliny. Kilo vavřínových listů nesníš, takhle to je. To znamená, že ani příroda není bez nebezpečí. Jak říkal Paracelsus: „Všechno je jed, záleží jenom na množství.“ Samozřejmě opatrnost je nutná, proto u všeho, když o něčem mluvím, uvádím, kolik si toho člověk může maximálně vzít. Dokonce máme speciální škálu pro děti. Přírodní látky ale ani zdaleka nemají takové parametry jako ty syntetické.

Martina: Přemýšlím, jestli by člověk dostatečnou péčí, časem, který by věnoval svému tělu a své nemoci, dokázal přechytračit i streptomycin, který Waksman objevil v roce 1943 – a poprvé se podařilo léčit tuberu.

Jiří Kuchař: Ano.

Zvykli jsme si, že přijdeme k lékaři a ten za nás všechno vyřeší. Ale měli bychom se starat především sami.

Martina: Existuje v přírodě něco tak silného, že by to dokázalo vyléčit tuberu bez syntetiky?

Jiří Kuchař: Martino, musím říct, že nikdy se mě nikdo na konkrétní věci neptal a že budeme řešit tuberkulózu. Tu jsem jako milovník Franze Kafky považoval už za vyřešenou, takže jsem se konkrétně tuberkulózou nezabýval. Ale třeba v Jižní Americe, jak to publikovala severoamerická přírodovědkyně, o které jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, existují rostliny, které v sobě přímo mají látky působící na tuberkulózu. Mám dojem, že ve světě přírodních antibiotik jich také pár máme a pokud někdo má tuberkulózu, ať to zkusí.

Měl jsem bráchu a ten dostával často zánět středního ucha. Byl mladší ročník 1965 a najednou, když mu vypadaly první zuby, tak ty druhé byly strašné, strašného vzhledu. My jsme tehdy nevěděli, o co jde, až později to bylo popsáno jako fenomén tetracyklinových zubů, což byla první silná indicie, že něco není v pořádku. Přesto se brala tato antibiotika furt pryč a až Bůh ví kdy, snad někdy v 73. roce, se tetracyklin ukázal jako hlavní důvod. Takže on bezvadně fungoval na střední ucho, ale dal zabrat zubům.

Co se týká tuberkulózy a streptomycinu, nemohu říct, ale průmyslově vyráběných antibiotik je dnes spousta. Některá jsou velmi dobrá, ale pouze v extrémní situaci. Tuberkulóza bezpochyby extrémní je, ale jako s nemocí jsem se s ní nesetkal. My uvádíme věci, které fungují na HIV, nebo záležitosti MRSA, což jsou multiresistentní streptokoky a je nutné o tom přemýšlet, a ne jen běžet k doktorovi se slovy: „Honem se mnou něco udělejte.“ Je to tak, že v první řadě se sebou musíme dělat něco my. Ale my jsme si za celé ty roky navykli, že někam půjdeme a někdo to za nás vyřeší. To je škoda.

Martina: Podle autorů knihy „Svět přírodních antibiotik“ existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Myslím, že jich je ještě mnohem více. Mnohé z nich byly známé a užívané v Evropě dlouho předlouho – heřmánek, borůvky, česnek, nebo cyst šedavý. Ale opět se vracím k otázce, zda ještě stále se mnou udělá česnek totéž, co udělal s člověkem před třeba 400 lety.

Jiří Kuchař: Česnek je nejlepší. Myslel jsem, že o tom ani nemusím hovořit. Ale posluchačům bych uvedl věc, kterou sám používám. Začnu s tím, jak přijdou první mrazíky a končím na své narozeniny, což je den po aprílu. Kupuji si zázvor v biokvalitě, abych měl pocit, že do sebe zbytečně neláduji něco, co bych neměl. A zázvor vylepšuji směsí, kterou jsem sám vymyslel a která je jednak chutná – a potom myslím, že zázvoru dodá to, co tam není. Je to směs z hřebíčku, skořice, kardamomu, přidávám kurkumu a ještě jednu věc, na kterou si teď nemůžu vzpomenout. Tento čaj mě drží naprosto v pohodě a zcela nad vodou.

Martina: Ale já jsem se ptala trošku na něco jiného. Ptala jsem se na to, jestli když jste studovali s doktorem Jonášem staré spisy, které popisovaly, jakým způsobem používali lidé třeba před 200 lety borůvky a podobně, tak zda jste postřehli, že by dnešní člověk reagoval jinak. Protože dnes je volných radikálů, které máme v těle, vlivů, látek a těžkých kovů, mnohem více.

Jiří Kuchař: To vše souvisí s tím, co jsem říkal. My si nemůžeme myslet, že sníme paličku česneku týdně, jak to doporučovala Hildegarda z Bingenu, a dožijeme se 150 let. To je všechno jedno s druhým. Stejné jako se dnes ukazuje, že spánkové poruchy podporuje, když si vezmeš večer mobil do postele. To vůbec neexistovalo. Myslím, že co fungovalo dřív, funguje i dnes. Nenašel jsem nikde, že by pro nás bylo něco slabší, než dříve. Na to jsem opravdu nikde nenarazil.

To znamená, že maximálně do sebe dostaneme něco navíc, než aby tam bylo míň věcí. Janča vždy říkal: „Jirko, jediná rostlina, která je prozkoumaná opravdu dobře, je kopřiva.“ Jinak odhaduji, že na to, aby se poznala úplně dokonale, je potřeba aspoň 15 let. Když on sám dělal tablety na alergii, tak se zabýval dvěma rostlinami. Jednou byl měsíček. V době, kdy měsíček přišel, zdaleka neměl takovou slávu a pověst, jakou má nyní. A trvalo mu 25 let, než na to přišel, a to byl mistr, měl to spojené s praxí a vyzkoušel kde co. To znamená, že takto to na světě je.

Bramborám a produktům z nich vyrobených bychom se měli vyhýbat

Martina: Dočetla jsem se, že pan Janča celý život zkoumal celík zlatobýl.

Jiří Kuchař: Celík, to byl jeho zásadní kamarád. Když jsme pak dělali další knihy, tak jsem šel na VŠCHT a chtěl jsem po jednom profesorovi, jestli by nám nedělal konzultanta, nebo lépe řečeno oponenta. Janča potřeboval účinné látky, některé se přiznám, mi nic neříkaly. Pan profesor se mi vysmál a dokonce říkal: „Ta kniha o cukru – víte, cukr je čistá chemikálie, ta nemůže ublížit.“ To byl argument, po kterém jsem nemohl vůbec nic říct, tak jsem si našel někoho jiného.

My jsme v nejhojnější, ale zároveň v nejsložitější době, která kdy byla. Vše se zdá být nesmírně jednoduché, ale právě to, co se týká zdraví, jednoduché přestává být, což je vidět u resistence a řady dalších věcí. Já to pozoruji. Mým původním povoláním jsou podzemní vody, tak to pozoruji v podzemních vodách, kde se postupně nakumulovalo všechno možné. Naši sousedi tam, kde bydlím, u Velkých Popovic, s chutí myjí auta venku a všechno jde do podzemí. Tak jsem jim vypočítal, jak dlouho bude trvat, než to dojde až do zdroje vody, ze kterého bere pivovar vodu. Toho se dožijí už jejich vnuci a pivovar, který je úžasný, a voda prý je vynikající, to pozná v přespříští generaci.

Martina: Jiří, uváděla jsem číslovku, kterou jsem se dočetla ve Světě přírodních antibiotik, tedy že existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Je to reálná číslovka?

Jiří Kuchař: S tímto přišli Brazilci. Musíme si uvědomit, že třeba v Amazonii přesný počet druhů rostlin nikdo nezná. Nejnižší odhad je 250 tisíc, horní pak 400 tisíc a budeme-li si myslet, že zlomek z nich se brání tím, že v sobě má něco fytofilního, to znamená něco, co odpuzuje ostatní, tak proč ne 6000. Jenom když to vidím zde u nás, a to naše květena na tom není nejhůř, ale proti jiným to není nic slavného, tak jsou to desítky námi popsaných a teoreticky stovky. Některé jsme tam vůbec nedávali, protože nám účinky přišly příliš slabé.

Martina: Velmi často se doporučuje, že by člověk měl konzumovat to, co roste v okruhu jeho bydlení, jeho života. Myslíš si, že to platí u přírodních antibiotik, nebo exotické rostliny jsou nám také ku prospěchu?

Jiří Kuchař: Toto jsme vždy řešili s Jančou, který říkal, že brambory jsou s námi 500 let a ještě stále si na ně lidé nezvykli. Od doby, co jsem se s Jančou znal, jsem brambory silně omezil. A pak jsem se o tom bavil s doktorem Jonášem, protože v kraji, ze kterého pocházím, to znamená Podblanicko, bylo neuvěřitelné množství lidí uhnutých v pase kolmo. Moje prababička, z druhé strany babička, všichni takto dopadli, to znamená, že se nenarovnali. A tam se říkalo: „Ona se udřela.“ A já jsem říkal: „Ne, to by se tam museli udřít úplně všichni. To jsou lidé, kteří postavili jídelníček na bramborách.“ A skutečně to tak bylo.

U mojí babičky a prababičky byly brambory na stole každý den, protože byly nejlevnější, dostupné, samy si je vypěstovaly. Byly stále, naučily se je skladovat na celou zimu, dokonce si pamatuji, že i když vyrostly klíčky, které jsou považovány za opravdu nebezpečné, tak si je babička dělala na másle. To bylo normální. Od malička jsem u nás v rodině poslouchal slovo „bída“. S tím se prostě venkov sžil. O Podblanicku se říkalo: „Teď brambory a koncem léta ředkvičky.“ Tak to tam prostě s přírodou je a o kus dál na jih už je česká Sibiř.

Takže my si dnes zvykáme na všechno možné. Už jsme si zvykli na banány. Když přijdete do supermarketu, tak tam vidíte rostliny, které ani já neumím pojmenovat. Některé jsem vůbec nikdy neviděl, a přesto se u nás konzumují. Globalizace je v tomto ohledu vynikající, že tyto věci přinese. Zda si zvykneme na solanin, je otázka, ale všichni, co to berou opravdu vážně, se dodnes bramborám a produktům z nich úplně vyhýbají. Pokud jste úplně zdraví, tak maximálně dvakrát do měsíce, těžko říct. Z cizokrajných používám to, co dovezl Vasco de Gama, to znamená hřebíček, skořici, která už mi dnes přijde tak normální, že to nepovažuji za nic cizokrajného. A samozřejmě zázvor, který se ale do Evropy vozil už za Římanů.

Olej z černuchy seté neboli černého kmínu má vynikající účinky

Martina: A tvůj opěvovaný cist šedavý?

Jiří Kuchař: Ten je z Řecka. Cist je něco úžasného. Nejvíc mě baví, že řečtí mniši to stírali kozám z vousů a pak používali. Na cist nedám dopustit, zrovna včera jsem si udělal hezkou konvičku.

Martina: Zaujalo mě, že používáš nejrůznější oleje. Vzpomněla jsem si na jeden z černého kmínu, který jsi mi svého času daroval. A tuším, že ve vaší knize jsem našla příběh o tom, jak v pátek 16. února 1923 amatérský archeolog Howard Carter otevřel v údolí králů Tutanchamonovu hrobku. A když se ho jeho chlebodárce, lord Camarvon, pár týdnů po objevu zeptal, co na tomto objevu považuje za nejzajímavější, tak mu odpověděl, že od Tutanchamonova pohřbu uplynulo skoro 3300 let a na zachovalé mumie už je zvyklý, ale vůbec mu není jasné, jak tam celou tu dobu mohl vydržet olej, který nalezl, aniž by žlukl. A pokud si dobře pamatuji, tak šlo právě o olej z černého kmínu?

Jiří Kuchař: Z černuchy seté. Když jsem byl před 15 lety v Údolí králů, tak jsem si samozřejmě na Cartera musel vzpomenout. K Tutanchamonovu hrobu, jsem se nedostal, protože tam byly šílené fronty. A pak jsem našel historické fotografie, kde na nosítkách vynášejí z hlubin předměty a jsou tam lahvičky s tímto olejem, kterému se od té doby říká medicína faraonů, protože ho našli v Tutanchamonově hrobce. Je velice drahý, je to vůbec jeden z nejdražších olejů.

Když byste si chtěli dát lžíci, tak vás to propálí, protože jde o něco nesmírně silného. Ale tady v Praze je pár obchůdků, které ho prodávají. V jednom jsem se bavil se ženou, myslím, že byla z Libanonu, která mi libanonskou češtinou říkala: „Dávám ho dětem v zimě a vůbec nejsou nemocné.“ Tak jsem zkusil lžičku a musím říct, že jsem potom dva dny nic necítil. Je to opravdu síla, musí se skutečně velice opatrně. Dětem bych to dával po kapkách třeba do jogurtu. Zjistilo se, že kromě dalších stovek látek je tam přítomna nigella sativa a podle toho nazvali tento olej nigellin. To je alkaloid, který nejvíce může za antibiotický účinek, ale samozřejmě to podporují i ostatní látky, kterých je zatím známo 200. Když to člověk vysloví, tak to jsou hrozná čísla, ale je to doopravdy tak. Takže olej z černého kmínu naprosto doporučuji, já sám na něj nedám dopustit.

Já oleje používám pořád, každý den nějakého aspoň lžíci kvůli tlustému střevu. Tohle je úplně extra oblast, kterou naprosto podceňujeme, a na níž by sis měla pozvat Davida Freje, který je na to nejlepší. Někdy u nás v Kamenici v Bille sleduji, jak lidé nakupují olej. První se dívají dolů do regálů, kde litr stojí 20 Kč nebo v akci dají litrovku za 15 Kč. To vůbec nechápeš. Každopádně nigellin nebo olej z černochy seté, to je kouzlo a naprostá fantazie.

Martina: Takže v tomto případě ti nevadí ani export.

Jiří Kuchař: Černucha setá se běžně pěstuje u nás. Jezdím do Norimberku na Biofach, tak se to jmenovalo dřív, teď tomu dávají každý rok jiný název. Mají tam mlýnek, do kterého nasypou pytel semen. A z jedné strany jde malé hovínko, což je odpad, a dole vykapává olej. Takže skutečnost, že to bylo zrovna v Egyptě a byl u toho Howard Carter, je shoda okolností. Černuchu setou pěstuji normálně na zahradě, akorát z ní ještě nedělám olej, který se k nám vozí hlavně z Egypta.

Martina: Když se podívám na to, co nám roste v lese, na zahradách, na loukách, tak jaký bys sestavil seznam top 10 přírodních antibiotik, která, pokud s nimi budou lidé zacházet poučeně a příčetně, mohou udržovat imunitní systém ve větší kondici – a jak říkáš „vyztužovat“ ho? A vím, že jich máte plnou knihu, takže nemohu nyní po tobě chtít všechny.

Jiří Kuchař: Deset, ano?

Lichořeřišnice je skutečná královna. Vyčistí i plíce, protože z nás odchází dechem.

Martina: Můžeš patnáct, nebo míň.

Jiří Kuchař: Řeknu, co baví mě. Pro mě je zásadní lichořeřišnice. Přivezli ji kapucíni z jižní Ameriky a u nás se aklimatizovala úplně úžasným způsobem. V Německu ji vyhlásili v roce 2013 bylinou roku, ale oni tam vyhlašují každý rok nějakou, a tak to zrovna vyhrála lichořeřišnice. Každopádně je vynikající jednak na angínu. Ale má i zvláštní schopnost, že spoustu věcí, které z ní do sebe dostanete, tak vydýcháte, to znamená, že když z vás vychází dechem, tak nakonec ještě vyčistí plíce. Ve všech řečech se lichořeřišnice jmenuje kapucínka, akorát Linné toho nedbal a dal jí název Tropaeolum, což je odvozeno od trofejního štítu, čímž chtěl říct: „To je skutečně královna.“

Lichořeřišnice i nádherně vypadá, včetně semen. Když si pořídíte malý skleníček a dáte si do ní lichořeřišnici, tak dostanete rostlinu brazilských nebo jihoamerických parametrů s fantastickými listy. Jiří Janča vždy upozorňoval, že je to tak silná rostlina, že se to s ní nesmí přehánět. Takže denní dávka je maximálně jen 20 listů, nebo raději míň. To ale úplně stačí k tomu, abyste skvěle využili její účinek. U lichořeřišnice řežu celou rostlinu a trvá to, než vyrobíte pár litrů tinktury.

Martina: Vím, že sis svého času chtěl pořídit malý skleník a zjistit, jestli zařídí absenci mšic.

Jiří Kuchař: Žádné mšice nejsou, s lichořeřišnicí nemůžete mít mšice. Druhou takovou bylinou, která roste ve skleníku, je pětilistý ženšen, jiaogulan. Musím ale upozornit, že jak jej vysadíte, tak už ho odtamtud nikdy nedostanete, protože kořeny prorostou všude a pak vám vyraší tam, kde ji vůbec nečekáte. Je nádherně zelený. Chuťově není nějak slavný, tak ze zeleného a čerstvého dělám čaj. A co mi zbude, nemilosrdně otrhám, suším a piju celou zimu. Takže to je moje dvojka.

A třetí je třapatkovka, echinacea. Když jsem byl v USA, tak mě hrozně bavila výprava Luise a Clarka, kteří narazili na třapatkovku, jež přišla ze severní Ameriky. Echinaceu mám opravdu rád. Vyrábím z ní tinkturu. Nejsem Janča, abych si hrál s výrobou homeopatické masti. Na to bych neměl trpělivost, takže ze všeho dělám tinktury. Takže tohle je můj TOP 3, jestli to tak mohu říct.

Martina: Tvůj triumvirát.

Jiří Kuchař: Nepřemýšlel jsem o tom, že bych vysadil něco jiného. Do zbytku skleníku dám salát, rajčátka nebo něco podobného. Ale nevzpomínám si, že bych tam dával přírodní antibiotika, to ještě ne. Ale co není, může být. Třeba mě to inspiruje na letošní jaro.

Martina: A další bylinky? Kdybychom jich přece jen dopočítali ještě jen pár.

Jiří Kuchař: Ještě jednou. Celé léto jedu na tomto. Pak si připravím to, čím mohu v zimě vylepšit zázvorový čaj, to znamená směs, o které jsem mluvil. Jestli ji mám zopakovat, tak je to: kardamom, skořice, hřebíček, kurkuma a anýz. Hvězdičky anýzu byly tím, na co jsem si nemohl před chvílí vzpomenout. Nevím, jestli je to leností, ale to mi úplně stačí. Je to tak.

Martina: A já ti děkuji za zajímavý rozhovor.

Jiří Kuchař: Já děkuji za tuto možnost.

To ale neznamená, že přírodní antibiotika nefungují. Samozřejmě fungují a na řadu nemocí dokonce velmi dobře, jen musíme vědět, na co a kdy je nasadit, v jakých případech nám pomoci mohou, a kdy už naopak sáhnout po chemii. A právě o těchto otázkách rozmlouváme s Jiřím Kuchařem, spisovatelem, publicistou, vydavatelem, jedním z našich největších teoretických znalců alternativní medicíny a také autorem knih „Léčitelé, jak je neznáte“ nebo „Svět přírodních antibiotibiotik“.

Martina: Buď vítán.

Jiří Kuchař: „Teoretický znalec,“ tak jsem se předtím pojmenoval. Ale když to nyní poslouchám, tak to zní hrozně. Budeme říkat: „jeden z mála žáků Jiřího Janči“. To je určitě lepší, protože jestli něco, tak se považuji za jeho žáka.

Martina: Dobrá tedy, jeden z mála žáků fytoterapeuta Jiřího Janči. Když jsem řekla „teoretických znalců“, tak proto, že nejsi výkonným alternativním léčitelem. Ty tento svět pozoruješ, popisuješ a již řadu let zkoumáš. Takto bychom se mohli shodnout?

Jiří Kuchař: Je to tak, dá se to takto říct. Ale samozřejmě v mém osobním životě jsem na toto najel už před tak 40 lety, protože mně bude za chvíli 60. Dodnes si pamatuji, když jsem šel poprvé se Zdeňkem Krušinou do lesa u Vlašimi sbírat brčál barvínek. Bude to skoro 40 let, takže myslím, že i prakticky o tom něco vím. Ale samozřejmě na lidi bych nešel.

Martina: Jiří, s doktorem Jonášem jste napsali už zmíněnou knihu „Svět přírodních antibiotik“. Máš tedy s nimi bohaté zkušenosti. Jak mi vysvětlíš mou zkušenost? Protože mnoho nemocí léčím kytkami, přírodně, ale vlastně musím říci, že angíny mě přírodní antibiotika nezbavila. Co s tím?

Jiří Kuchař: On už páter František Ferda říkal, že existují nemoci, na které je nutné tyto druhy léků jako syntetická antibiotika použít. Měl ještě mnohem vyhraněnější názor a říkal, že by to měl člověk brát, až když jde o život, což byly vlastně první případy nasazení penicilinu v USA ve 40. letech. My už jsme zvyklí, že to funguje, hezky jsme to dostali k narozeninám.

Jako dítě, v 11, 12 letech jsem dokázal mít angínu třeba pět krát za rok, i v létě. Je to tak šest let zpět, kdy jsem si také musel vzít penicilin, protože už mi hrozilo prasknutí mandle. To byl zrovna případ, kdy jsem to prostě přehnal. Přetížil jsem se, naprosto jsem kašlal na to se jakýmkoliv způsobem vyztužit na zimu, na nemoc a na to, co by mě mohlo potkat. To znamená, že je hlavní síla přírodních antibiotik v tom pojetí, jak je používám já ve své privátní praxi, tedy „výztuha“. O tom se snažím přesvědčit všechny kolem mě i doma. Někoho marně, někoho méně marně. A sám od této zkušenosti, která byla pro mě drastická, se vyztužuji – a je to úžasné.

Martina: Promiň, když jsi řekl „vyztužit“, co to přesně znamená?

Jiří Kuchař: To je fytoncidní účinek těchto látek. Uvedu příběh z knihy „Svět přírodních antibiotik“. V Sao Paulu je universita, která vyslala před 15, možná 20 lety skupinu odborníků do brazilských pralesů. Tito lidé měli přinést domů všechny možné vzorky a rostliny.

Když jsem byl v Amazonii, tak jsem si přečetl, že tam roste 250 tisíc druhů. Čísla se liší, zejména nyní, když tam pořád kácejí, tak je jich možná trochu míň, ale nikdo je nezná. Tam jsem viděl herbář a nejpodrobnější atlasy, ale do detailu je nikdo nezná, jedině třeba šamani někde v hloubi pralesa.

Oni šli, nejnižší hodnost tam byla myslím docent, strávili tam měsíc a zabývali se jen rostlinami a stromy, na kterých nebyly žádné plísně. To znamená, že takto mohli poznat, že ta rostlina v sobě má něco, co má takzvaný fytoncidní účinek, tedy že nepustí do svého organismu nic škodlivého na bázi bakterií, plísní a podobně. Tedy toho, co by danou rostlinu mohlo nějakým způsobem zlikvidovat. Takže to je kritérium, které by si měl každý uvědomit, než se vrhne směrem: „Hurá! Přírodní antibiotika, to mě spasí.“

Martina: Co to má tedy s tou tvojí výztuhou společného?

Jiří Kuchař: To, že by se měl vlastně sám člověk stát správným fytoncidem, aby se ho tyto věci nedotkly, a když, tak aby se jich dokázal rychle zbavit. Toto je termín, který se používá od roku 1928, vymyslel ho, což mě tedy velmi nadchlo, marxista leninského typu, který působil v Leningradě na univerzitě, Boris Petrovič Tokin. Zabýval se vyššími kvetoucími rostlinami a zjistil, že vylučují tak účinné látky, že neshnijí a že na sebe dokonce ani nepustí některé druhy hmyzu, což ti Brazilci sledovali vlastně úplně stejně. Existuje asi pět tisíc látek, které mají fytoncidní účinek.

Martina: To znamená, že výraz „antibiotikum“ poprvé také použil v roce 1928?

Jiří Kuchař: Ne, prvně použil výraz „fytoncidní“, což v latině doslova znamená „vyhuben rostlinou“. Výraz „antibiotikum“ zazněl nikoli v roce 1943 od Američana Waksmana, jak jsem se domníval, ale dokonce už na konci minulého století. Vymyslel ho Francouz, mykolog jménem Jean Paul Vuillemin. Byl profesorem přírodní historie v Nancy a zabýval se i jedním z toxinů, který produkuje bakterie Pseudomonas aeruginosa.

Tato pseudomonas je dodnes slavná bakterie a není s ní žádná sranda. V jeho době, kdy neexistovala žádná syntetická antibiotika, byla považována za jedno z největších nebezpečí, protože se nejvíc vyskytovala v odpadních vodách. A ještě na konci 19. století to v Nancy nebylo nijak slavné. Takže tento chlapík přišel první s tím, že by mělo existovat něco jako antibiotikum, čili doslova „proti životu“. Pak přišla éra ruského nebo sovětského výzkumu. A je zvláštní, že to bylo objeveno v tom samém roce 1928, kdy si Fleming poprvé všiml účinku penicilinu. Potom to dostaly do rukou USA a ty už si věděly rady.

Martina: Jiří, některé materiály nebo texty na internetu vyznívají až dogmaticky v tom smyslu, že přírodními antibiotiky lze vyléčit vše, což určitě nejde. A připomíná mi to opačný extrém, kdy z druhé strany, budeme jí říkat pro porozumění „chemické“, občas zní, že vše, co je alternativní, nefunguje a je to podvod. Zdá se, že by bylo na čase v zájmu lidí na těch extrémech ubrat a poctivě hledat, jak to opravdu je. Řekni mi, co je z tvého úhlu pohledu největší problém syntetických antibiotik a co bys třeba označil za největší problém antibiotik přírodních?

Jiří Kuchař: Možná bych měl nejdřív říct, jak jsem se k tomu dostal, protože termín „přírodní antibiotika“, než vyšla naše knížka, znal opravdu málokdo. Mě na fytoncidy poprvé před 25 lety upozornil Jiří Janča, kdy jsme se ještě s Josefem Zentrichem rozhodli, že budeme dělat herbář léčivých rostlin. Oba už nežijí. A on stále používal termín „fytoncidní“. Já jsem se ho ptal, protože tehdy ještě nebylo tak jednoduché to najít v knížce přesto, že i on měl úžasnou knihovnu, jak to vzniklo. On si s tím hlavu nelámal.

A také mě oslovil Pavel Váňa s tím, že bychom udělali knihu o přírodních antibiotikách. Jenže Pavel bohužel stačil také umřít, takže to tak nějak zbylo na mě. Oslovil jsem doktora Jonáše, protože jsem znal jeho praxi. Musím říct, že doktor Jonáš v tomto také nebyl odborníkem a přišlo na mě, abych se prokousal dostupnou literaturou. Té nebylo moc, ale jedna kniha byla úplně úžasná, a to od Leslie Taylor, americké botaničky, která žila 25 let v Jižní Americe a vyzkoumala snad úplně vše. Napsala knihu o léčivých prostředcích pralesů. Líba Škrabáková se pak pokusila udělat něco podobného ve „Zdraví z pralesa“, ale Taylor se zabývala jen pár rostlinami. Myslím, že pár z nich se u nás dokonce používá, nebo jsem je zažil v Peru. Třeba picao preto nebo lunar gato. Ona to zkoumala neuvěřitelným způsobem, velkým rozborem. Je zvláštní, že když se vrátila do USA, tak jí byla během několika let v podstatě zakázána činnost, protože přivezla přírodní prostředky, které opravdu fungovaly. Úskalím syntetických antibiotik je problém rezistence, který se dnes neustále frekventuje, to znamená, že to prostě přestává účinkovat. Víš, kdo první upozornil na rezistenci?

Syntetická antibiotika by měla být používána, až když jde o život

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Fleming. Právě Fleming už v roce 1928 řekl, že existovaly některé bakteriální kmeny, na které penicilin nepůsobil. Potom dal rozhovor do New York Times, to bylo v roce 1945 hned po válce…

Martina: …Když přebíral Nobelovu cenu za medicínu.

Jiří Kuchař: A jako první řekl: „Bacha. Pozor na to. Účinkuje to, ale není to sranda.“ První stát, který po válce tento válečný segment pustil pro veřejnost, byla Austrálie.

Martina: Říkáš „válečný segment“. Doplním, že podle Fleminga jsou antibiotika skvělým pomocníkem pro krizi, pro dobu války, pro rychlé a agresivní sepse. Ale varoval před tím, aby se antibiotika začala používat plošně.

Jiří Kuchař: Tohle přesně opakoval páter Ferda. První země, která pustila penicilin, a třeba Waksmanův streptomycin k použití pro lidi, byla Austrálie a potom další. Bylo to hned po válce a také v Austrálii se poprvé objevila ve velkém resistence. Bylo to v roce 1987, akorát že nyní už to dosáhlo rozměru, který se vymyká. To je vždy tak. Ledovci se budeme zabývat ve chvíli, kdy bude jasné, že jednou roztají.

Uvedu úžasný příklad: s doktorem Jonášem jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde jsme mimochodem narazili na příběh kraba kamčatského, kterého proto, aby tato zvířata rozmnožil v oblasti Leningradu, nechal vysadit Nikita Sergejevič Chruščov. Tento krab se dnes dostal kolem Norska až do Severního moře a v německé televizi jsem před pár lety viděl obrázky, co udělá na mořském břehu, kam vůbec nepatří a nemá tam predátora. Zbydou po něm holé břehy. Němci se nyní děsí toho, že vnikne dál do Severního moře a dál do Baltu, což bude katastrofa.

Každopádně resistence je opravdu průšvih. Jak mohla vzniknout? Před pár lety jsem byl v televizi a hovořil o přírodních antibiotikách. A ozval se mi jeden lékař z Opavy a na chatu mi říkal, abych nekecal, že to ve veterině není tak horké. Na ZDF jsem viděl pořad, který dělala jedna neohrožená, mladá holka, 25 let. Například kamerou s nočním viděním natáčela na střeše kravína, jak se do velkochovů tajně vozí antibiotika. A říkala, že se dávají antibiotika preventivně. Je to tak 5, 6 let. Tady o tom nikdo neměl páru. A dnes se najednou všichni probrali, že se dávají antibiotika preventivně, aby dobytek neonemocněl.

Když jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, což s tímto naprosto souvisí, tak zrovna probíhal problém s čistírnou vod u Želivské přehrady. A jelikož jsem z Vlašimi, tak Želivku samozřejmě znám. Vím, jak stavba této přehrady postihla celou Vlašim, kdy museli rychle postavit stovky bytů pro lidi, které vystěhují z prostoru přehrady, takže vybourali centrum města a nastavěli tam paneláky. Dovedla by sis představit, že nová čistička, která se tam bude stavět, bude stát odhadem 4 miliardy? A to je proto, že s parametry, na které byla tato čistička koncipovaná, vůbec nemá šanci odbourat to, co v té vodě doopravdy je.

Syntetická antibiotika, která užíváme, z nás odcházejí, ať chceme, nebo ne

Martina: To znamená, že se změnila skladba vody a tím pádem už to stará čistička nemůže pobrat?

Jiří Kuchař: Nemá to šanci odbourat. Což znamená, že se třeba v želivské vodě objevují kontrastní látky, které se používají v pacovské nemocnici. Jak se tam dostanou, je mi jasné, jde to Chotýškou a Želivkou. A najednou to dostává konkrétní náplň v Želivce. Stejné je to se syntetickými antibiotiky, která z nás prostě odcházejí, ať chceme, nebo ne – pocením, močí, stolicí, prostě vším musí z těla nějak ven. Ony se v těle nerozbourají, nezničí a najednou se všichni divíme, co toho tady je.

Martina: Dobře, Jiří, ale když tedy máme v sobě určitou hladinu antibiotik z nejrůznější stravy a podobně, navíc vzrůstá množství super rezistentních bakterií zejména v zemích, kde jsou antibiotika volně k dostání jako Řecko nebo Itálie, tak jakou v tu chvíli mohou v našem životě a v našem zdraví hrát roli přírodní antibiotika, které jsou proti tomu doslova a do písmene čajíček?

Jiří Kuchař: No, tak úplně to není, že by byly čajíček, ale…

Martina: …proto se ptám.

Jiří Kuchař: Jestli po mně chceš něco takového, že teď řeknu: „Zimu pořešíte zázvorem, jaro řeřichou, v létě si dejte třapatkovku a na podzim se soustřeďte na jeřabiny“ – tak to tedy určitě neřeknu.

Martina: Takto jednoduše bych to ani nečekala.

Jiří Kuchař: To ani jednoduché být nemůže, protože jednak jsme každý o dost jiný, a tyto prostředky prostě takovou sílu jako universální antibiotika nemají. Ale budu se potřetí opakovat: celé to souvisí s naší imunitou a této imunitě můžeme výrazně prospět pomocí přírodních antibiotik. Když jsme s doktorem Jonášem dělali knihu „Svět přírodních antibiotik“, tak tam na žádném místě nic neslibujeme, jenom říkáme: „Toto je pro vás otevřená cesta.“ Že tam jsou indikace na různé nemoci, vyplývá ze zkušenosti naší a autorů, které jsme citovali.

Například já osobně jsem říkal: „Angína se rozvinula. A další rok, co mi vykvetla na zahradě třapatkovka, jsem si udělal dva litry tinktury třapatkovky nachové. Já říkám „třapatkovka“, teď se tak správně botanicky jmenuje, jinak to je Echinacea třapatka nachová. Tinkturu si můžete normálně koupit, já jsem jí měl dva litry. Jakmile se objevil příští rok jenom náznak toho, že by přišla angína, tak jsem touto tinkturou, která je normálně v obchodě docela drahá, ale když si doma vyrobíte dva litry, tak vám to vyjde levněji, začal kloktat. Do týdne bylo po legraci. Takže čím dřív to zachytíte, tím lépe pro vás i pro účinky přírodních antibiotik.

Látek, které v sobě mají, jsou tisíce. Některé jsou neprozkoumané, ale o tom, který hlavní účinek nese, se mluví. Celá léta mě ohromně zajímají éterické oleje, protože jsem to sám zažil v Jižní Americe se šamanem a vím, co éterický olej umí. Vezme vás velice krásně do astrálu, aniž si toho všimnete. Takže to je jeden z komponentů, ve kterých působí to, co se nazývá „fytoncidní účinek“.

Přírodní antibiotika působí celistvě, tedy jako komplex toho, co vše rostlina obsahuje. Syntetická jsou pouhým segmentem, který účinkuje jinak – a důsledkem je rezistence.

Martina: Jak fungují přírodní antibiotika a jak ta chemická? Narážím na to, že František Ferda říkal, že rostliny mohou rozvinout jistý léčivý účinek pouze ve své celistvosti, neboť jedině tak se jejich antibakteriální systémové vlastnosti spojují. Tedy celá květina. Ale velmi často slyším názor, proč to řeším, vždyť je přeci jedno, odkud daná léčivá látka pochází – jestli z květiny, nebo když je léčivá látka vyrobena. Rozdíl je pouze v tom, že v druhém případě přesně vím, kolik léčivé látky v konkrétním syntetickém léku je. Jak to vnímáš ty?

Jiří Kuchař: Je to jako s cukrem. My jsme už v éře, kdy se přes 200 let používá rafinovaný cukr. Ještě na konci 17. dokonce 18. stol. rafinovaný cukr v tomto rozměru ještě vůbec nikdo nepoužíval. Je to stejně sladké, jako když si dáš třeba med nebo vymačkáš cukrovou třtinu. Vtip je v tom, že rafinací jsme získali izolovanou část původní rostliny, cukrové třtiny. Je z ní izolována nejúčinnější látka, v tomto případě cukr nebo sacharóza, vše možné. A zbytek, melasa, to, co zůstane v podobě drti a podobně, se buď vyhodí, nebo se zpracovává jiným způsobem. Případně to sežerou zvířata.

V knize „Zdraví v ohrožení“ jsme toto popsali – a kvůli tomu mě napadlo mnoho odborníků s tím, že jsem darebák, který si vymýšlí. A popsali jsme tam také, co tato izolovaná látka všechno umí. Všichni dobře víme, že umí zničit zuby. Ona si umí vzít z člověka vápník, o který přišla během rafinace. Likviduje všechno možné a okruh problémů spojených s rafinovaným cukrem bere dech. Přesto najdete na stránkách firem, které cukr vyrábějí, dobrozdání lékařů, že to je naprosto v pořádku. Není to v pořádku. A paralelně je to se světem antibiotik.

Mým nejoblíbenějším autorem je v tomto směru Goethe. Goethe teprve když se přestěhoval do Výmaru, začal kamarádit s Krušnými horami a věnovat se rostlinám ve velkém. A když se v Karlových Varech rozhodl, že si musí odpočinout od manželky, a odjel do Itálie, popsal fenomén prarostliny, mluvil o působení rostliny jako celku.

Průšvih je v tom, že my se syntetickým antibiotikem vlastně bereme jenom segment, jakýsi produkt, kupodivu také bakterií a považujeme ho za univerzální všelék. On jím být může, ale zdaleka nemá celostní působení celé rostliny. Že je silnější? Rafinovaný cukr bývá také sladší. Že působí rychleji? To ano, na to celé to akcentuje medicína. Ale musí se to nějakým způsobem projevit a tento projev vidíme dnes. Trvalo to od 2. světové války, od prvního veřejného přiznání medicíny, že existuje fenomén rezistence, jak říkám 50 let. Ukazuje se, že 50 let, půlstoletí, je tak akorát doba, kdy se tento průser opravdu vyvalí.

Martina: Jiří, děkuji ti za výlet do světa přírodních antibiotik.

Jiří Kuchař: Rádo se stalo, také děkuji.