V minulém rozhovoru jsme však nemluvili jen o duchovních stavech a romantických zážitcích s dotekem krásy v mrazech, o kterých většina z nás jen slyšela, ale nikdy je nezažila. Hovořili jsme také o zkušenostech, jak vylepšit svou ochranu před zimou a na co si dát pozor v našich běžných podmínkách, kde nás asi žádný padesátistupňový mráz nezaskočí. A v tom budeme rovnou pokračovat opět s Petrem Horkým.

 

Martina: Když to tak pozoruješ, tak jaké chyby dělá člověk, našinec třeba v obouvání? Tedy ne když jdeš ty se svými parťáky na extrémní expedice do extrémních oblastí. Hovořil jsi o polární obuvi, ale co my, když se couráme po horách a může se stát, že nás zastihne nepříznivé počasí a zůstaneme tam déle, než jsme čekali?

Petr Horký: Mám pocit, že existuje docela hodně lidí, kteří mají pocit, že když si třeba vezmou velkou péřovou bundu, tak jim logicky musí být teplo a že ostatní není důležité. Tak to samozřejmě není. Když budu mít boty, které neizolují, neodpuzují vlhkost, tak je jedno, jak teple budu oblečen na zbytku těla, protože od nohou budu promrzat a celé tělo si bude připadat, že je mu zima. Takže boty hrají obrovskou roli, pohyblivost v nich, komfort, cit, subjektivní pohoda, izolace od země, což je klíčová věc. Například zkušení lidé, kteří se nechávají najímat na to, že stojí fronty, obzvlášť v zimních měsících na nějaké slevy nebo dotace a nevím, co všechno…

Martina: …To skutečně existuje?

Petr Horký: Ano, skutečně.

Martina: Vidíš, tak to máš ideální aprobaci.

Petr Horký: Docela jsem to sledoval, protože jsem si říkal, že není sranda, když si někdo v mrazivý den v noci, nebo ráno, přijde někam stoupnout do fronty, kde stojí sedm hodin na místě a de facto bez pohybu. Tito lidé mají zmáknuté know how, nosí s sebou polystyrénovou desku, kterou si dají pod nohy a stojí na ní, protože je izoluje od země. Takže boty by měly splňovat to, že člověka izolují od země. A hmotnost, aby se člověku v botách chodilo příjemně.

Ruku v ruce s tím jde práce s velikostí bot a s ponožkami. Když se nebudu pohybovat v extrémních mrazech nebo v extrémních podmínkách, kde může hrozit nějaká fatální omrzlina, tak myslím, že do českých hor ve většině případů bohatě stačí pohorka s jednou vrstvou teplé ponožky. A to s tím, že bych měl cítit, že když se takto vybaven obuji, tak mohu hýbat prsty u nohou a necítím v botách tíseň. Kdyby byl mráz větší, tak má smysl mít jako první vrstvu tenkou ponožku, na ní jako druhou vrstvu ponožku teplou a teprve potom pohorky.

Je také potřeba myslet na to, jak by měly být pohorky veliké, abych se nedivil, když se třeba s dvěma vrstvami ponožek budu cpát do své boty, která je v létě naprosto komfortní, že když si v nich zmáčknu prsty, tak se nebudou prokrvovat a tím pádem tam bude zima.

Na horách je v zimě důležité s sebou mít fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanku, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti

Martina: Musím říct, že jsem sama ze sebe někdy zaskočená, jakou hloupost dokážu na horách udělat. Nechám se třeba unést pocitem, když ráno vyjdu před chatu, mám před sebou naplánovaných nějakých dvacet, třicet kilometrů, venku je krásně a já pod vlivem počasí odejdu jen tak na lehko. Když se člověk v zimě vydává na procházku v horách, tak by asi měl vždycky přemýšlet nad tím, že se počasí může ve vteřině změnit. Ty chodíš na hory často, nejenom sportovat, ale i s rodinou. Bez čeho nikdy neodejdeš z horské chaty, co musíš mít vždy s sebou, protože už ti tvoje profesionální deformace a zkušenosti nedovolí odejít jen tak na lehko?

Petr Horký: Jako první mi naskočil fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanka, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti. Ale také pro sebe, protože co bude dětem platné, že je jim teplo, když budou koukat na to, jak odpadávají rodiče. Takže v teple musíme být všichni, jde to ruku v ruce. Jestliže táta a máma jsou spokojeni, pak si i děcka cestu užívají, protože je s námi legrace. Ve chvíli, kdy jeden z nás bude promrzat a bude naštvaný, tak pro děti túra začne ztrácet kouzlo.

Když člověk leze na vysokou horu, tak vidí ten sešup pod sebou a logicky má strach, a tak zcela automaticky ví, co má dělat – že si chce hlídat jištění, mít dobré chyty a stupy. Když člověk vyráží na výlet, tak pohled do nejistoty času v budoucnosti nevyvolává takový děs a řekne si: „Teď je hezky, to je super, mám jednu vrstvu navíc, tak jsem úplně v pohodě.“ Takže já, a to nejsem nijak přehnaně koncepční člověk, když vyrážím na cestu, tak se vždy snažím podívat na více meteorologických webů, nejen na jeden, na předpověď počasí pro konkrétní lokalitu, kde se budu pohybovat. A obzvlášť jdu-li s dětmi, tak vždy vycházím vybaven pro tu nejhorší variantu, které předpovědi nabízejí.

Martina: Stalo se ti někdy, že jsi musel nečekaně v zimě přespat v horách? Nebo ne?

Petr Horký: Že bych musel nečekaně dělat záhrab, nebo havarijně řešit noclech, to se mi naštěstí zatím nestalo. I když nejhorší, co člověka může potkat, je, když ho potká suchá zima bez sněhu, kdy není do čeho a kam se schovat. Udělat si záhrab dokáže mnoho lidí, čistě na základě pudu sebezáchovy. Před čtrnácti dny v Krkonoších se nám stalo, že přišla ledovková kalamita a museli jsme s dětmi nečekaně v chumelenici a vánici sestupovat pět kilometrů do Pece pod Sněžkou. Byli jsme venku tři rodiny – a co se týká krizovosti, tak to byla vlastně sranda, protože pořádně o nic nešlo, jen o to, že se potřebujeme dostat dolů s dětmi.

Klíčové ale bylo udržet v pohodě děcka, aby z toho měly legraci a přitom byly disciplinované, aby některé z nich v radosti, že se někde klouže, nám nezmizelo v mlze nebo v chumelenici. A také držet koordinované a přítomné rodiče, aby nikdo z nás nepřeceňoval své síly.

To je málo frekventovaná věc, možná je to jeden z negativních dopadů přehnané genderové citlivosti v dnešní době. Obrovské riziko při různých výpravách totiž spočívá v přeceňování možností chlapů. My začneme ženským pomáhat, začneme si říkat: „Toto ještě unesu, s tímhle ještě zafunguju,“ a pak najednou chlap přestává fungovat a začíná být generátorem chyb.

Takže je důležité, ne že by člověk přecenil své síly ve smyslu „tam ještě vylezu, nebo dojdu“, ale aby byl schopen distribuovat a rozdělovat úkoly ve skupině tak, aby každý měl opravdu jen takový úkol, který s jistotou a s rezervou zvládne. Říká se, že zodpovědným potápěčem je ten, který v polovině umí zastavit byť krásný, ale rizikový ponor. A podobně kvalitním člověkem, který se pohybuje v poláru, není ten, který za všechny nese jejich zátěž a všem rozpůjčuje své oblečení, ale ten, kdo umí obstarat sám sebe, aby tak garantoval svou funkčnost v následujících hodinách, či dnech. A k tomu je navíc případně schopen pomáhat i ostatním.

Martina: Když se někdo rozhodne, že poprvé v životě vyzkouší například přespat v horách, protože chce vyzkoušet záhrab, nebo stan, co bys mu rozhodně doporučoval, že nesmí nikdy zapomenout, ať už jde sám, s rodinou nebo s partou? Jaký stan, jaké věci s sebou, co na vaření, aby se to dalo unést? Jak vidíš takovýto zimní bivak?

Petr Horký: Pokud to někdo vyráží vyzkoušet poprvé, tak kategoricky bez rodiny. A kategoricky ne sám. To bych doporučoval. Ideálně to znamená dva dospělé lidi, jedno jestli muže nebo ženy. Druhou věcí je izolace pod sebe, to znamená jednu, dvě, nebo tři karimatky, raději více než méně. Během jediné noci se dají tak nachladit záda, že zbytek zimy bude člověk chodit v předklonu. Takže na to pozor. A to nebudu mluvit o močových cestách a ledvinách. Izolace od země je alfou a omegou všeho. Dokážeme nějak zahřát oblečení, vzduch, ale nikdy nemůžeme zahřát planetu Zemi – a když je země promrzlá, tak nás vždy bude ochlazovat. Pokud nemám dostatek karimatek, tak pod sebe narvat cokoli, třeba bágl, odpadky, cokoliv.

Pokud to chce někdo vyzkoušet, tak třeba doma na zahradě, nebo u někoho, kdo má zahradu, nebo chatu, kdy člověk ví, že pět metrů od něj je plotna s vařícím čajem, kdyby náhodou něco nefungovalo. Takto by si to měl člověk napoprvé vyzkoušet, aby věděl, jaké to bude. Myslím, že většina lidí zjistí, že klíčovou roli hraje mentální blok a že i v mrazu se dá nádherně a pohodlně přespat, dokonce i lépe, protože v mrazu se nádherně dýchá.

Ještě bych ke spánku podotkl jednu věc, že pokud budu mít dobrou izolaci od země a spacák, ve kterém se budu cítit dobře, tak bych neměl podlehnout pocitu, že mi ve spacáku musí být zima, protože se v něm přece osm hodin nebudu skoro hýbat. To je zavádějící představa a mnoho lidí má tendenci se příliš obléknout a být ve spacáku navlečení. Někdy to jde, ale regulace těla se pak zkrátka upraví na to, že začne vytvářet co nejméně tepla. Když jdu spát, ale mám vrstev méně, a další oblečení nachystané kolem sebe tak, abych je měl po ruce a rozespalý po nich dokázal dobře sáhnout, tak jsem v minus pěti až deseti stupních schopen spát v trenkách a tričku, nebo v mikině a spím komfortně. A není to proto, že bych měl rád zimu, ale jednoduše proto, že tělo je s tím schopno efektivně fungovat.

Při záhrabu člověk nesmí udělat tu chybu, že zamezí přístupu vzduchu

Martina: To hovoříš o spaní ve stanu, nebo v záhrabu?

Petr Horký: Ve stanu ve spacáku. V záhrabu by mělo být ještě tepleji, protože když je záhrab dobře udělaný a dostatečně malý, tak si ho člověk relativně dobře zadýchá.

Martina: Jakou chybu může člověk u záhrabu udělat, takže výsledkem je, že se nezahrabe, ale zmrzne?

Petr Horký: První chybou může být, že zamezí přístupu vzduchu. Málokdo ví, že Amundsen byl jednou jedinkrát v situaci, kdy to vypadalo, že v polárních podmínkách zemře, a to, když asi tak ve svých osmnácti letech putoval přes norskou planinu Hardangervidda. Vytvořil záhrab a nepočítal s tím, že bude foukat a sněžit. A záhrab se mu ucpal a on svým dechem kolem sebe vytvořil ledový sarkofág, takže začal zamrzat a dusit se. A kdyby ho jeho brácha zázrakem nenašel a nevykopal ho, tak by pravděpodobně zemřel. Takže je potřeba myslet na to, aby měl člověk v záhrabu přísun vzduchu.

Co se týká zamrznutí, tak by se například neměl vstup do záhrabu dělat směrem proti větru. Ale jak jsem již říkal, záhrab je věc, která je v mnoha ohledech hnána pudem sebezáchovy.

Martina: Když budu vybírat stan na zimní kempování, tak je jedno jaký mám? Jestli takový, který si beru v létě k rybníku, nebo by to měl být stan s certifikáty, který splňuje něco jiného, než běžné stany?

Petr Horký: Certifikáty bych ani tolik nesledoval, sám se v nich pořádně nevyznám a nevím, jaké jsou jejich parametry. Vycházím z toho, že když v zimě stavím stan, obzvlášť na nějaké polární cestě, tak jsem často unavený a snižuji množství pohybu. Takže mi začíná být zima, a na rukou mám většinou palčáky, takže mám omezenou taktilní schopnost, tedy funkčnost rukou. Mířím k tomu, že bych měl mít stan, který se dá snadno stavět a to rukama v palčákách, aby nebylo potřeba si nějak citlivě hrát s lanky a háčky, které se mají provlékat a zachytávat.

Dále si všímám toho, aby stan měl zipy odolné i v mrazu, protože v teplotách pod minus 30 se opravdu zásadně mění fyzikální vlastnosti materiálů a již mírně pod nulou mnoho ohebných materiálů začíná křehnout, praskat a lámat se. A i sebelepší stan a sebelépe oblečený a vybavený polárník, pokud není schopen za sebou uzavřít dveře do stanu a fouká na něj sníh, tak se necítí dobře a není mu pohodlně.

Další věcí, na kterou bych se díval, je odolnost materiálů, snadnost sbalení, přepravování a co nejtriviálnější postup stavby stanu. Pokud ale člověk putuje se sáněmi a nenese na zádech batoh, do kterého potřebuje totálně vše sbalit, tak se dá nahoru na sáně stan jakoby vyháknout a celý smotat v podobě chuchvalce. A tak člověk putuje a ví, že je schopen ho opět znovu velice rychle postavit, protože ho jen rozmotá, zastrká tyčky do rohů a v tu chvíli bydlí.

Na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice

Martina: A jak se o sebe postarat, co se týká jídla a pití? Když jsme v zimě, tak máme tendenci se zahřívat kořalkou, což může být velký omyl, protože jak rychle zahřeje, tak rychle se zase tělo zchladí kvůli staženým cévám. Jaké chyby nedělat a co si s sebou vzít?

Petr Horký: Já říkám, že na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice. Ale s tím, abych byl správně pochopen, že na tří týdenní výpravu mi většinou stačí půllitrová petka slivovice, nebo nějaké jiné lihoviny, protože alkohol jednak pracuje s cévami a také dehydratuje, co jsou dvě velmi nepříjemné vlastnosti. Takže mě na alkoholu zajímá jeho okamžitá energetická dávka, která je poznatelná v řádu vteřin. To znamená, že ve chvíli, kdy jsem opravdu příliš unavený a mám začít stavět bivak, tak je parádní si jenom líznout, dát si maličko alkoholu a člověk okamžitě cítí efekt, okamžitě ho to nakopne. Klasicky: „Dám si panáka, aby mě to nakoplo.“ A to je přesně ono. Není to alkohol na to, aby jej člověk jen tak popíjel, protože se mu vždy vrátí v nějakém negativním efektu.

Co se týká tekutin, tak alfou a omegou je dobře zavodněný organismus. Spousta lidí si myslí, že když se pohybují ve sněhu, tak kdyby bylo nejhůř, tak si sníh rozpustí v puse a nějakou tekutinu tak do sebe dostanou. To je omyl, objem sněhu je zhruba pětkrát větší než objem tekutin, to znamená, že když bychom chtěli vypít tři deci vody, tak musíme rozpustit pětkrát tolik sněhu. A to už v ústech nedokážeme, protože chlad, který by to způsobilo, by byl příliš veliký.

Takže životodárnou tekutinou, kterou má mít člověk při delším polárním putování, je tekutina do vařiče. Potřebuji mít vařič, abych na něm mohl rozpouštět sníh a led a nechal to případně projít varem, pokud je to nutné, protože zdroj je nedůvěryhodný. A na tom si připravovat jídlo. Tekutin musí být dostatek a musím být schopen si je připravit. Nevěřte vlastnímu teplu, je potřeba fungující vařič.

Co se týká množství pití, tak když člověk bude pít moc, bude se příliš potit a tím by se ochlazoval. Pot na těle provlhčuje oblečení, které pak ztrácí izolační schopnosti, a tělo musí zahřát tekutinu potu natolik, aby se odpařila, takže nám pot odvádí spoustu tepla. Ideální je mít takové hospodaření s tekutinami, abych byl komfortně zavodněný, ale abych se při tom zbytečně moc nepotil. To opět patří k tomu znát svůj organismus. Já vím, že pro mě je ideální večer a ráno vypít čaje, co to jde. A na celodenní putování mi pak stačí dva litry tekutin a často je ani nedopiji, ale snažím se být konzervativní.

Jiným rizikem špatného nakládání s tekutinami je, když se člověk nedostatečně zavodní, třeba z obavy, aby se příliš nezpotil. Svaly a metabolismus fungují na tekutiny. A sebelepší kulturista, sportovec, maratonec, když nebude mít tekutiny, tak v horizontu hodin, maximálně několika málo dní narazí na betonovou zeď, která se jmenuje: „Nemám sílu.“ A dokud se pořádně nenapije a nezavodní organismus, tak to fungovat nebude. Takže tekutin musíme mít dostatek.

Co se týká jídla, pohybujeme se v teplotách pod bodem mrazu, to znamená, že vše, co je mokré, ztvrdne. V ledničce v mrazáku máme minus 17 a víme, jak tam zmrzne jakákoliv potravina. Takže ve chvíli, kdy budu venku, v teplotách kolem minus 20 – 25 stupňů, což jde v Čechách naprosto běžně zažít, tak se obyčejný tvrdý sýr, pokud ho nebudu mít nakrájený na kostky, nebo na tenké plátky, stane nepoživatelnou hroudou čehosi, kterou budu škrábat nožem na piliny. Na to je dobré myslet.

Klasická polárnická potravina je sušená a mechanismus přípravy jídla je takový, že rozpustím sníh nebo led a do této vody pak odsypávám nějakou sušenou potravinu, kterou pak uvařím a sním. Může to být tak, že si s sebou vezu běžně nakoupené korporátní produkty sušených jídel, které se dají koupit v každé outdoorové prodejně. Nebo ingredience a z nich si jídlo sám míchám. Koupím například sušenou bramborovou kaši, sušený sýr. Dá se sehnat sušené maso, ale musí být opravdu vysušené, protože spousta mas, která se prodávají například na benzínkách, ve skutečnosti úplně suchá není. A potom si sám míchám dohromady chutě, abych měl radost z toho, že tu si do jídla třeba přidám sušená rajčata, nebo oříšky, a jindy zase čokoládu, takže je sladké. S tím se dá pracovat.

To jde ruku v ruce s jedním z pravidel: „Polárník nemá nikdy problém a má vždy důvod ke spokojenosti.“ Což znamená, že když vím, že si dnes večer udělám jídlo podle své chuti, tak mám dobrou náladu, protože se těším na to, jak si jídlo připravím. Na svou první, již zmiňovanou cestu do Norska na Hardangerviddu s Mirkem Jakešem, jsem vyrazil vybaven asi patnácti kudrnatými polívkami, které se jenom zalijí vodou. A od třetího dne mě pálila žáha, bylo mi zle, měl jsem hlad, žízeň a věděl jsem, že ještě pět dnů budu žrát tyto ohavné a hnusné polévky. To je velmi cenná zkušenost a od té doby si dávám záležet na tom, abych v jídelníčku měl vždy něco, u čeho mám důvod, abych se na to těšil.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, kdy je tak velká mlha, že je totální bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze

Martina: Říkáš, že když má polární cestovatel hodně takových historek, kdy málem přišel o život, nebo ho něco postihlo, tak je to znamením toho, že něco podcenil, něco špatně naplánoval. A ty těchto historek mnoho nemáš. Teď jsi uvedl jednu s jídlem a polévkami. Ale máš něco takového, kdy sis řekl, že přesně tohle je metoda pokus-omyl, která tě mohla stát život? Něco z oblasti, co by mohl některý z našich posluchačů v zimě, při nějaké nečekaně protáhnuté vycházce po horách, pocítit na vlastní kůži?

Petr Horký: Celou dobu, co jsi kladla tuto otázku, jsem chtěl říci: „Ne, ne, ne. Naštěstí ne.“

Martina: Já jsem tu otázku protahovala, abys měl možnost důstojného ústupu.

Petr Horký: Musím ale říci, že na jedné výpravě jsme v naší partě po dohodě změnili itinerář, protože jsme zjistili, že nejsme dostatečně navigačně vybaveni. Měli jsme sice GPS, kompas, buzolu, satelitní telefon, ale chyběla nám taková blbina, jako je držák na buzolu.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, tedy v podmínkách, kdy je tak velká mlha, že je naprosto bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze. V tu chvíli se putuje jenom podle azimutu – a pokud člověk nedokáže buzolu na sobě upevnit, aby na ni mohl soustředěně koukat a přísně držet azimut, tak se téměř vždy alespoň trochu odchýlí. A pokud se pohybuje v horském terénu, v našem případě to bylo na Špicberkách, tak se mu velmi snadno stane, že se odchylka několika málo stupňů na vzdálenosti několika kilometrů, nebo desítek kilometrů, může projevit tak, že se člověk nanaviguje na prudký sráz, do trhliny a podobně.

Tam jsme tedy zjistili, že se zkazilo počasí a že nemáme držák na buzolu – a tím pádem budeme konzervativní a nebudeme pokračovat vytýčeným směrem. Postavili jsme bivak a od něj jsme již jen vyráželi na hvězdicové výlety v lehčím vybavení, abychom byli schopni reagovat na případnou komplikaci. Takže toto se nám stalo a nerad to přiznávám.

Martina: Jenom kvůli držáku na buzolu?

Petr Horký: Ano, protože šlapat a držet buzolu v ruce je nereálné. Možná to v tu chvíli bylo příliš konzervativní rozhodnutí, ale já jsem zastáncem toho, že v podmínkách, kdy člověk není příliš daleko od nějakého vážného zranění, a nechci hrát hru na nějaké umírání, je lepší být konzervativní. Existuje složka nebezpečí, která je objektivní, může se zkazit počasí, spadnout lavina. A pak existuje složka nebezpečí, která je subjektivní, což je můj přístup k danému nebezpečí, jak jsem znalostně a technicky vybaven a jak jsem schopen posoudit situaci. A v danou chvíli pokračování bez možnosti navigace se stoprocentní jistotou pomocí buzoly rozšiřovalo část subjektivního nebezpečí, které jsem jako otec rodiny rozvíjet nechtěl. A to proto, že jsem se zařekl, že moje dcery budou mít tatínka minimálně do jejich dvaceti let. Takže minimálně do té doby hodlám být více konzervativní.

Člověk má mít oblečení, zásobu jídla, tepelný zdroj a několik postupů, které by uvedl do pohybu, pokud by bylo nutné se adaptovat na změněné podmínky

Martina: Když jsme teď proběhli hory od bot, stanu, spacáku a oblečení, tak si říkám, jestli máš stejným způsobem vybavené i své dcery a ženu? A to proto, že se může stát nečekaná věc a u vás doma musí mít každý spacák. Je to tak, nebo není?

Petr Horký: Manželka ode mě dostala takový polární spacák, ve kterém spávám v minus padesáti. Takže jej má také. V létě jsme s dětmi spali v jurtě. Já jsem si v trenkách přes sebe přehodil deku a manželka s jednou vrstvou oblečení vlezla do polárního spacáku a bez problémů v něm spala celou noc. Zatím jsem ji ještě nepřesvědčil, aby se se mnou šla vyspat na sníh, do sněhu. Dětem chci tyto věci nakoupit, mají kompletní výbavu do zimy, ale ještě nemají své spacáky. Pro dítě je dobré, aby byl spacák menší, protože pak nemusí zahřívat spoustu volného prostoru kolem sebe jenom proto, že by byly ve velkém spacáku.

Martina: To znamená, že kdyby teď udeřil blackout a ty jsi ve svém domě zůstal s rodinou bez elektrické energie a tím pádem bez topení a podobně, tak i vy máte problém.

Petr Horký: To myslím, že úplně ne. S Vaškem Sůrou, mým polárnickým parťákem, jsme si z legrace říkali, když jsme na Sibiři putovali s místními lidmi mikrobusem, že kdyby se porouchalo auto, tak všichni zmrznou a jenom on a já si postavíme kompletní bivak, takže nám bude teplo, budeme si v pohodě vysmátí vařit. Myslím, že my bychom problém mít neměli, protože zaprvé mám dvě kompletní polárnické výbavy, takže bych byl schopen tyto věci přerozdělit tak, aby naše rodina byla v teple. A také mám několik postupů, u kterých si hlídám, abych je byl schopen kdykoliv uvést do pohybu, jež souvisí se schopností adaptovat se na změněné podmínky.

Nejsem vysloveně prepper, tedy že bych měl doma nevím co všechno připravené. Ale již od babičky a maminky jsem naučen, že doma má být nějaká zásoba jídla, tepelný zdroj a možnost připravit si jídlo, což jsou v mém případě dva polárnické vařiče, které jsem schopen celkem bez problému uvést do provozu. A že má být doma takové oblečení, aby se člověk byl schopen obléknout do změněných podmínek. A to myslím, že ani tak nesouvisí s přípravou na blackout, ale s přirozenou zodpovědností za vlastní bytí a nespoléhání se na někoho třetího, kdo by mi měl utírat zadek.

Martina: To znamená, že máte dům. Ale lidé, kteří bydlí v paneláku, by navzdory malému místu měli mít vše, co jsi teď popsal, ještě spíše než lidé, kteří bydlí v domech. A to proto, že jsou v okamžiku nějaké krize v těchto bytech tak trochu rukojmí sebe sama.

Petr Horký: Fungování v panelácích nebo ve velkých činžovních domech v okamžiku vícedenního blackoutu, to je již v mnoha ohledech eticko-filozofická debata, kterou bych opravdu raději nechal Vaškovi Cílkovi, protože v tom se pohybuji na tenkém ledě. Ale běží mi hlavou skladovací prostory, jaké nabízí panelový byt. A necítím se na to, abych lidem říkal a nutil je, že si tam mají pořídit čtyři spacáky, vařič a já nevím co všechno jenom proto, že třeba možná někdy v budoucnu bude tři dny zima.

Ale myslím, že má smysl být vybaven takovým oblečením, abych mohl v jakémkoli zimním počasí vyrazit na procházku. To má smysl a naprosto praktický efekt, protože tím pádem si člověk třeba řekne: „V rádiu hlásí, že má být mínus třicet, tak se pojďme projít, protože zažijeme jaké to je, dýchat v mínus třiceti vzduch.“ To už x mladých lidí opravdu nezažilo, protože takové zimy jsou málokdy. A pokud člověk tyto věci doma má, tak vhodnou kombinací s dalším oblečením je člověk schopen alespoň jakés takés teplo saturovat a udržovat tak, aby v bytě nezmrzl.

Jednou z důležitých věcí pro případ krize ve společnosti je zbraň. Ne na zabíjení, ale na odražení útoku. Vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu.

Martina: Dobře, nebudu tě trápit a nechám vybavení na Václava Cílka. Od tebe bych ale ještě chtěla vědět, zdali máš něco, co je pro tebe a pro přežití v zimě ve velmi nízkých teplotách mantrou.

Petr Horký: První věc je tuk, špek, jakožto základní zdroj energie a tím pádem i psychické pohody. Nezbytností je blízkost rodiny. Žijeme již strašně dlouho v období jistot a přestáváme vnímat, jak strašně blízko jsou kritické nejistoty. A dovedu si představit, že kritická nejistota spočívá například v tom, že děti jsou ve škole a rodiče nejsou schopni se k nim dostat. Takže schopnost dostat rodinu k sobě, na jedno místo, abychom byli spolu.

Bude to znít divně, ale jednou z těchto věcí je zbraň, ne proto, že bych chtěl na někoho útočit, ale proto, že bych chtěl vědět, že jsem schopen odrazit alespoň první útok, a pak utéct a někam se přemístit, kdyby bylo opravdu zle. Například když byly ve Spojených státech dlouhotrvající doby bez elektřiny, tak se bojůvky gaunerů, kteří začali lidi okrádat a vydírat, vyrojily velmi rychle. Takže vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu, o tom jsem přesvědčen. A nechtěl bych být v situaci, kdy bych věděl, že teď je potřeba být schopen se bránit a já to nedokážu jenom proto, že jsem to podcenil. Ale to je velmi extrémní věc. Co se týká jenom fungování v extrémním mrazu, tak je to zásoba jídla a tekutin, to je klíčové. Vlastní vodní zdroj a jídlo alespoň na pár dní.

Martina: Petře Horký, moc Ti děkuji za povídání, ze kterého trčely rampouchy. Ale myslím, že právě v tomto ročním období se nám mohlo hodit nejenom při sportu a rekreaci, ale proto, že bychom se občas mohli dostat do situací, kdy budeme lovit v paměti, co že to ten Petr Horký říkal. Díky moc.

Petr Horký: Snad jsem nikoho nevyplašil nějakými dramatickými historkami a doufám, že si z toho každý vzal něco, co je pro něj užitečné.

Chlad a mráz nás mohou pořádně potrápit, což může vidět každý, kdo se racionálně rozhlíží kolem sebe. Například na konci minulého roku se ve Spojených státech po hurikánu Florence ocitl bez elektřiny skoro milion lidí a dodávky proudu jim byly obnovovány jen postupně, po několik týdnů. A určitě nelze sázet na to, že u nás hurikány nejsou. Ve Slovinsku byly před pár lety některé oblasti bez elektřiny dokonce několik měsíců. A příčinou byla obyčejná sněhová bouřka. Pokud se něco podobného stane v létě, je to nepříjemné, pokud to ale zažijeme v zimě, může být zle – a to takový blackout nemusí trvat měsíce, stačilo by pouhých pár dní a nocí. O tomto tématu, tedy o zimě a jak na ni, rozmlouváme s někdejším kolegou moderátorem Petrem Horkým, který je dnes ale především polárníkem, cestovatelem a dokumentaristou.

 

Martina: Petře, hned na začátku jsme si s Ladislavem říkali, jak je hezké, že se budeme s Horkým bavit o mrazu.

Petr Horký: Já to vnímám tak, že skutečnost, že mě začaly bavit polární výpravy, je nějaké osudové předurčení, protože se jménem „Horký“ kým mám být jiným?

Martina: Tvá první dobrodružná cesta, expedice, byla do Mongolska za bájným červem Olgojem Chorchojem. Tam ještě zima nebyla hlavním hrdinou. Kdy ses zamiloval do chladu?

Petr Horký: Asi by bylo těžké vybavit si nějaký jeden konkrétní moment. Jako prazážitek malého kluka si vzpomínám na dětství, jak Petříček Horký listuje starými knížkami a vidí tam obrázky polárních expedic. To mě fascinovalo a děsilo, a říkal jsem si, že chlapi, kteří tam vyrazí, musí být neuvěřitelní a já bych to nikdy nedokázal. Další zlom je film Pala Barabáše s Petrem Valušiakem, dnes už mými kamarády, ale pro mě tehdy neznámými lidmi. Peter Valušiak spolu s dalšími dvěma Rusy jako první člověk na světě přešel z Ruska přes severní pól do Kanady, což je naprosto fenomenální výkon. A film, který z toho Palo Barabáš postříhal, mě uhranul tak, že jsem si říkal, že bych to strašně chtěl zažít. A tam se to někde začalo spojovat s oním dětským prazážitkem a začal jsem toužit po tom, se s polárními kraji více skamarádit.

Martina: Ty ses s nimi opravdu skamarádil, přešel jsi Grónsko, došel na severní pól, navštívil nejrůznější ruské oblasti a zimy sis užil opravdu hodně. Kvůli našim posluchačům se chci zeptat, zdali ti jsou tyto extrémní zkušenosti ku prospěchu i u nás doma? Protože je možné, že nás někdo poslouchá a řekne si: „Tak do Grónska se opravdu nechystám. Tohle není pro mě.“

Petr Horký: Určitě je. Napadají mě dvě polohy, jedna je možná trošku extrémnější. Člověk tím, že se pohybuje v podmínkách extrémních mrazů, tak své tělo poznává mnohem blíže, než za našich normálních, běžných středoevropských podmínek a okolností. Takže mnohem lépe poznám, kdy je moje tělo opravdu unavené, kdy začínám být opravdu prochlazený, oproti tomu, kdy je to ještě v pořádku. To je jedna zkušenost, že člověk poznává lépe fungování svého těla, metabolismus a podobně.

A druhá rovina je, že jsem schopen se dobře obléknout v podmínkách, jaké jsou u nás, a to se nemusí týkat jen zimy, ale i léta. To znamená mít v hlavě nějakou logistiku svého oblékání. A to se hodí denně.

Mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a dojdu, tak je výbava nanic

Martina: Říkáš, že díky pobytům v extrémních mrazech a extrémních teplotách, mnohem lépe rozumíš svému tělu. Rozumíš lépe také své duši, své mysli?

Petr Horký: To s tím jde ruku v ruce. Když se o tom bavím s polárníky z celého světa, když se někde potkáme, tak je vidět, že to je ten hlavní důvod, který nás do poláru tahá. Po jisté době se pobyt a pohyb v polárních podmínkách přepne do něčeho takového, jako je meditace. A to je nesmírně léčivé i z hlediska duše. A při mé práci, když točím dokumenty po světě, a mnohdy je také produkuji, tak už bych byl někde zavřený jako blázen, ale díky polárním cestám se hromada věcí čistí a rovná.

To zná mnoho lidí, kteří dokáží meditovat, znají to také běžci, kteří běhají delší tratě. Myslím, že když člověk běží, tak už od vzdálenosti kolem 6, 10 kilometrů se na tento stav mysli dá již sáhnout. Je to stav jiné hladiny vnímání, kdy člověk řeší hromadu věcí, aniž by nad tím musel nějak speciálně přemýšlet. Možná to mohou znát také řidiči, kteří hodně jezdí, kdy se člověk při řízení také ocitne tak trochu v jiném stavu a vnímá svět uvnitř sebe i kolem trošku jinak.

Teď mě napadlo, že Agatha Christie jednou prohlásila, že zápletky jejích detektivek ji napadají při umývání nádobí. A to je ono. Člověk je nějak zaměstnán ve smyslu vnější pozornosti, což je v mém případě třeba polární výprava, a tím pádem zbývá mentální prostor na to, aby se vnímání čistilo nějakým způsobem samo. Nechci, aby to znělo jako duchařina, nebo nějaké mentální cvičení, protože to jsou věci běžně dostupné opravdu každému, ale jsou nesmírně ozdravné.

Martina: Já tě právě vleču k tomu, abych ti položila otázku, kterou u nás v pořadu nanesl plukovník Klinovský, který má kurzy přežití v malíku. A ten říká: „Ano, můžeme být jakkoli připraveni a vybaveni, ale otázka přežití je stav mysli.“ Chci se tě zeptat – protože my se teď už vydáme za zimou – jestli bys to podepsal, nebo jestli by ti přece jenom mysl bez dobrých bot byla k ničemu?

Petr Horký: To je samozřejmě námět na ohnivou debatu, odkud kam sahá síla mysli, a kde už začíná nějaká mez, kde nevybavenost člověka usmrtí, ať už si myslí cokoliv. Pokud budu na Sibiři v minus padesáti v trenkách a v tričku, tak si mohu myslet cokoliv, nebudu-li umět buddhistická dechová cvičení, která údajně umožňují pomocí nádechů a výdechů pravou a levou nosní dírkou měnit teploty uvnitř těla, tak zmrznu a umřu, i kdybych se na hlavu stavěl.

Spíše bych to ale vzal z opačného konce: mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a že tam dojdu, tak je mi výbava prd platná. I když budu sebelépe natrénovaný, sebesilnější, v nejlepší kondici, ale hlava a mysl nebude přesvědčená, že to půjde a že to zvládnu, tak mi to opět k ničemu nebude. Takže začíná a končí to hlavou – a ruku v ruce s tím by měla jít alespoň elementární vybavenost a schopnost s danou výbavou nějakým způsobem pracovat.

Při pohybu v mrazu je potřeba dostat do rovnováhy teplo, které vytvoří tělo tím, že se hýbe, a schopnost oblečení toto teplo udržovat u těla

Martina: Psychogenní trénink teď asi neuštědříme, ale vybavit batoh můžeme. Tak pojďme na to. V knize, která se jmenuje „Ruka noci podaná“, máš kapitolu o přežití a chování v zimě. Zaujala mě pasáž, kterou jsi nazval „Topení jsme my“. Jak to přesně myslíš?

Petr Horký: Tak jak je to napsáno, dá se jít po logice těchto slov. Když se člověk pohybuje v jakýchkoli podmínkách, tak veškerá práce s teplotou se týká hlavně práce s teplem, které vytváří naše tělo. Když se pohybuji v mrazu, tak potřebuji dostat do rovnováhy teplo, které moje tělo vytvoří tím, že se hýbe, a schopnost mého oblečení toto teplo udržovat u těla. A toto by mělo být v rovnováze s tím, jaká je teplota v okolí.

Aby to neznělo tak moc učeně, tak to řeknu jednoduše: Když vím, že budu šlapat do prudkého kopce na lyžích v minus 30 stupních, tak vím, protože své tělo již velmi dobře znám, že mi bohatě postačí jedna vrstva, jedno jediné tričko a na tom tenká větrovka proti foukajícímu větru. A bez problémů vystoupám, i když budu táhnout sáně a nebude mi vůbec zima, ale zároveň se při tom také ani nezpotím, což je velmi cenné. Budu ale myslet na to, že až vyjdu nahoru, tak se okamžitě, ale opravdu okamžitě musím přiobléknout, protože na kopci bude výdej energie nižší a já budu vyrábět menší množství tepla, a tím pádem bych začal velmi rychle promrzat.

A adaptace této polární zkušenosti na podmínky české zimy, v České republice nebo ve střední Evropě, je analogická a jenom se to z velkých, extrémních teplot přesouvá do teplot méně extrémních. Když se člověk v minus pěti stupních nebude téměř hýbat, tak je úplně jedno, že má péřovku, po nějakém časovém úseku, když bude stát na místě a čekat na autobus, na vlak nebo na někoho před domem, tak stejně začne promrzat. A vedle toho, když někdo půjde na pěší túru nebo pěšky přes město, tak je zbytečné, aby byl oblečen ve třech vrstvách, protože si teplo vygeneruje sám. Takže je opravdu od začátku do konce potřeba přemýšlet o tom, kolik tepla vytvoří moje tělo, a jak si toto teplo udržím tak, abych se cítil komfortně.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak ses vybavil, když jsi přecházel Grónsko, a jak se vybavíš, když budeš v zimě přecházet Jeseníky?

Petr Horký: Není v tom rozdíl, je to identické. Konec konců, za druhé světové války se vojáci wehrmachtu připravovali na válku v polárních oblastech u nás v Krkonoších. Na Horské Kvildě jsou teploty také kolem minus 40 stupňů, což je opravdu prudká zima, a podobně, jako se dá utopit v pěticentimetrové kaluži, dá se zmrznout v teplotě minus tři.

Martina: Když se podívám na člověka, který vyráží do hor, tak jako první asi začneme řešit obuv. Vzpomínám na jedno tvé vyprávění o tom, že ses při přechodu Grónska nechal strhnout skupinou, se kterou jsi šel, a vzal sis kožené boty, a pak ses za to na cestě hodně neměl rád.

Petr Horký: Je to tak napůl, měl a neměl rád. Klasické polárnické boty většinu lidí překvapí, protože to je pouze zdokonalená varianta klasických ruských válenek, omotávek, které známe všichni z ruských filmů, kdy má člověk na sobě jednu, někdy dvě filcové vložky a zvenku už je jen obal, který má pouze gumový spodek a většinou plátěný nebo nylonový pytel. Takže taková bota zvenku vypadá kdovíjak je obrovská, ale je to vlastně obal na dvě filcové vložky.

Když se bavíme o kožených botách, tak u nich je výhoda, že noha je pevná. Když jsme společně s britskou skupinou vojáků speciálního nasazení šlapali na lyžích, tak jsem viděl, že když oni budou mít kožené boty, které mají vázání na lyže za špičku, tak se budou pohybovat rychleji, než bych se pohyboval já v klasických polárnických botách. Takže jsem akceptoval jejich obuv. Nevýhoda spočívala v tom, že kožené boty, byť byly vybavené membránou, goratexem a čím já vím vším, v několika dnech promokly. A pak docházelo k tomu, že ve chvíli, kdy si člověk tyto boty sundal, nebo strhal z nohy, protože samozřejmě přimrzaly na ponožky, tak tyto boty ztvrdly na kámen a bylo je potřeba po ránu nějak rozlámat, aby se v nich dalo chodit, protože se změnily ve struhadlo, které dřelo a lámalo nohu. Takže jsem se musel adaptovat na to, že jsem s mokrými pohorkami spával ve spacáku, aby tak moc nezmrzaly.

Vždy je to něco za něco. Důležitou věcí, která v poláru platí, a u které vnímám, že platí i v obecném životě, je, že nikdy neexistuje stoprocentně dokonalé řešení a vždy je potřeba, aby byl člověk schopen zvážit klady a zápory a říci si: „Tady je pro mě víc kladů, a proto si zvolím a vyberu právě toto.“

Polárnické boty by měly mít velký prostor pro prsty nohou, aby s nimi bylo možné hýbat

Martina: Když jsi šel s Mirkem Jakešem na severní pól, tak už jsi měl polárnickou obuv?

Petr Horký: Ano, je to nejpřirozenější i v tom smyslu, že ve chvíli, kdy člověk vleze do stanu a vytrhává nohu z bot, protože na vnějších vrstvách dochází k tomu, že se to navzájem speče mrazem, tak obrovskou výhodou plátěného převleku polárnické boty je, že to snadno rozlámu. Takže z toho ráno vylámu veškerý led a sníh, a plátno je opět okamžitě pružné a ohebné. Filcové vložky se dají také použít na spaní, pokud je člověku zima na nohy, protož filcová vložka jen tak nezmrzne. A když už zmrzne, tak je snáze rozlámatelná tak, aby z ní šel vylámat led a sníh, takže nedochází k tomu, aby si člověk brousil nohu a vytvářel puchýře pohybem v tomto materiálu.

Další věcí je logika polárnické boty, podle níž je potřeba mít velký prostor pro prsty nohou, abych s nimi mohl hýbat. Tím se vracíme k tomu, že hlavním topením jsme my sami. Když člověk vyráží ráno na cestu, než sbalí bivak, tak třeba opravdu promrzne. Pamatuji si, že jsem v Grónsku od kolen dolů téměř necítil nohy. Vyrazil jsem a usilovně hýbal téměř necitlivými prsty a trvalo asi hodinu, než se celá noha dobře prokrvila, ale pak se již normálně zahřála a mohl jsem fungovat dál. Kdybych v takovém okamžiku neměl možnost s prsty hýbat a měl nohu staženou ponožkami nebo botou, tak bych riskoval fatální omrzliny, protože nedokrvená tkáň má tendenci začít promrzat.

Martina: V jakých botách chodíš v zimě po našich horách?

Petr Horký: Normálně pohorky, klasické pohorky, protože upřednostňuji cit, který člověk v pohorce přece jenom má oproti klasické polárnické botě.

Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant. Nevýhodou je prostředí s vysokou vzdušnou vlhkostí, protože na krajích peří začnou vznikat zmrazky.

Martina: Než se začneme oblékat dále, ať na naše hory, nebo do nějakých extrémních teplot, tak mi ještě řekni, jakou cestu jsi zvolil ohledně spacáku? Ptám se i proto, že hosté nám zde opakovaně doporučují, aby lidé měli dobrý spacák, protože kdyby nastal v zimním období zmíněný blackout, tak během jednoho nebo dvou dní bude zejména v sídlištních bytech stejná teplota jako venku. A pak se spacák hodí. Teď jsme přece jenom na cestě, ale já vím, že ty nemáš moc rád péřový spacák.

Petr Horký: Nejsem úplným zastáncem péřových spacáků kvůli vzdušné vlhkosti. Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant, je tam spousta objektivních výhod. Nevýhoda, která může nastat, je jedna jediná: když se budu pohybovat v prostředí, kde je vysoká vzdušná vlhkost, i když je mráz. Někomu to bude znít jako protimluv, ale fyzika to umožňuje – a v oblastech kolem severního pólu je stoprocentní vlhkost vzduchu. V blízkosti vodních zdrojů, i když bude mínus deset, patnáct stupňů, je vysoká vzdušná vlhkost.

Další věcí je vzdušná vlhkost, kterou vyzáří naše tělo. Když spím ve spacáku, mohu se potit, nějaká vlhkost se z těla odpařuje i normálně, a peří má tendenci tuto vlhkost do jisté míry vázat na své jemné chmýří. A když se člověk v mrazivém prostředí pohybuje dostatečně dlouho, tak na krajích peří začnou vznikat zmrazky, které pak velmi prudce snižují izolační schopnost peří, takže „péřák“ přestává hřát. Proto jsem zastáncem používání spacího pytle z umělého vlákna. U toho musím na jednu stranu akceptovat určitou odpovědnost k životnímu prostředí, protože umělé vlákno, to je ropa a je to ekologicky nešetrný materiál. Druhou věcí je, že jsem zažil situaci, kdy jsem na svůj umělohmotný spacák z venku položil úplně mokrou ruku od okolního prostředí. Ale vevnitř ve spacáku bylo naprosto sucho a já jsem spal v teplém a komfortním prostředí.

Martina: Takže spát ve spacáku z ropy se jeví jako dobrá volba. Ale osvědčilo se ti celkově, že u této výbavy je opravdu důležité věnovat se moderním technologiím, protože tě to na cestě tak trochu spasí?

Petr Horký: Moderními technologiemi myslíš co?

Když se člověk oblékne do materiálů, které dobře izolují, tak je důležité, aby na sebe nenabalil dvanáct kilo oblečení

Martina: Řeknu to ještě jednodušeji: Natočil jsi dokument „Století Miroslava Zikmunda“ a já jsem v pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali ještě v Českém rozhlase, s Miroslavem Zikmundem natočila rozhovor o tom, jakým způsobem mohli objet svět a mít polobotky, bavlněný nátělník a pumpky. A oni to dali. Dali vysoké hory, přechod pouští a podobně. A tak se ptám, jestli si toto umíš představit a zda by dnešní zpovykaný člověk už byl bez moderních materiálů tak trochu vyřízený.

Petr Horký: Jak kdo, souvisí to se stavem mysli. A princip oblékání se vlastně nezměnil. Konec konců firmy, které oblékaly Amundsena a Nansena, fungují dodnes a produkce jejich oblečení je velmi podobná jako v tehdejších časech. Hlavní rozdíl v technologiích spočívá v tom, že současní moderní výrobci jsou schopni snižovat hmotnost. Takže oblečení, které hřálo Nansena, bude mít v dnešní době za stejných izolačních podmínek třeba méně než třetinovou, čtvrtinovou, možná desetinovou hmotnost. To je jedna věc ohledně technologií.

A druhou věcí je nástup umělých vláken. Dlouhé roky se vyráběla umělohmotná trička a umělohmotné prádlo, které perfektně izolovalo, ale po dvou hodinách neskutečně smrdělo. V dnešní době už je technologie natolik daleko, že existují značky, které vyrábějí zboží, které nijak nezapáchá. Stále je to o tom, že veškeré oblečení, které na sebe oblékneme, je izolant. Žádný svetr, žádná bunda nehřejí samy o sobě, to hřejeme my, a oblečení, které máme na sobě, brání tomu, aby k nám mohl studený vzduch z venku a aby nás opouštělo teplo, které si sami vyrobíme.

Takže ve finále je to o tom najít věci, ve kterých se cítím dobře, ve kterých se sobě také líbím, hlavně u žen. Myslím, že v pozadí toho, proč mnoho žen nemá rádo zimu, je, že se nechtějí oblékat do věcí, o kterých jim ostatní tvrdí, že jim v nich bude teplo. Když člověk toto dokáže a oblékne se do materiálů, které ho dobře izolují, tak už zbývá jen poslední věc, a to, aby na sebe neoblékl takové množství oblečení, že to bude vážit dvanáct kilo a nebude v tom chtít chodit, protože už jenom přejít Václavák bude znamenat, že se člověk unaví.

Martina: Když vidím na fotkách, v čem vylezl Edmund Hillary na Mont Everest, tak v takovém svetru bychom neposlali děti ani sáňkovat do Stromovky.

Petr Horký: To ano, ale on lezl na Everest, dřel, měl obrovskou tvorbu tepla a velkou spotřebu energie a tím pádem se zahříval tím, že stoupal. To znamená, že jde opět o to vybalancovat teplo, které člověk vyrobí s tím, jaký je venku mráz. Kdyby tam v tomto oblečení byl dvě hodiny, tak by mohl zmrznout, ale on tam pobyl jen chviličku, udělali fotku s Tenzingem Norgayem a upalovali dolů.

Základem je, aby člověk vycházel ze svého vlastního těla, protože každý je originál, má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase

Martina: Dobře, tak jsi mě přesvědčil, že to jde i v pulovru, když se člověk správně hýbe. Ale já jsem spíš směřovala k tomu, jestli jsme se z těch chytrých materiálů tak trochu nepomátli?

Petr Horký: Možná, že marketingoví mágové a reklamní mistři pomotali ledaskomu hlavu v tom, co kupovat a co nekupovat. Můžu si nyní dovolit poradit, jak se obléknout?

Martina: Ano, k tomu směřujeme. Jaké chyby děláme nejčastěji, když se oblékáme, a jak bychom se měli obléknout správně?

Petr Horký: Mám občas na různých večírcích takový komický a rétorický model směrem k ženám. Když přijde na přetřes nadávání na zimu, tak v té společnosti začnu po dotyčné dámě požadovat, aby mi popsala, jaké prádlo si oblékne, když jde ven do zimy, a jak se obléká dál. Což je komická situace. Základem je, že člověk by měl vyjít ze svého vlastního těla, protože každý člověk je originál, každý má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase. To znamená, že někdo je schopen se v zimě zahřát během pár minut, a někomu jinému to bude trvat několik hodin, nebo i dní, než se opravdu přepne na pohyb v jiném teplotním prostředí.

A nyní konkrétně: Pokud přijde zima, tak první, s čím by měl člověk začít experimentovat, je poznávání svého těla – obléknout si první vrstvu prádla, která bude těsně na těle. Pokud s tím nemá vůbec žádnou zkušenost, tak ať jde klidně do obchodu a koupí to nejlevnější, co se nabídne. Ať koupí spodky, vrstvu na nohy, na tělo, oblékne to a jde se ostrým tempem projít. A ať si vezme do tašky jeden svetr a mikinu, případně flísku a větrovku, a začne poznávat, jak rychle musí jít nebo běžet, aby se zahřál tak, že se cítí dobře.

Většina lidí to bude mít tak, že když půjde do mínus tří stupňů, tak si oblékne čtyři vrstvy oblečení a čeká, jestli mu bude zima. To je fajn, pokud chce, tak ať takhle začne, ale když pak bude zrychlovat, tak ať není líný si jednotlivé vrstvy sundávat a zjistí, i když by tomu na začátku nevěřil, že mu při rychlé chůzi budou stačit třeba jenom dvě vrstvy. To znamená, že první krok, který bych doporučoval, je udělat zkušenost se svým vlastním tělem.

Když jsem svou manželku v zimě přesvědčoval a řekl: „Miláčku pojď, se se mnou projít a zažít krásu ze zimy…“, tak ona říkala: „Ty ses zbláznil. Mně je jako každá ženské zima a nechci chodit ven v takovém mrazu.“ Tak jsem si pohlídal, abychom koupili kvalitní spodní prádlo, které zahřeje, a druhá vrstva již nemusela být nijak speciálně zateplená. Spoustu lidí rozčilují různé oteplovačky, šponky nebo vycpávané vatované kalhoty. Není proč, na prádle již mohou být velmi často rifle, pěkné módní doplňky, ale obrovskou roli hraje vzduch, který jsme schopni oblečením zadržovat. Vzduch je také izolant. Spousta lidí si myslí, že je hřeje jenom oblečení, ale obrovskou roli hraje vzduch a jeho pohyb ve vrstvách mezi oblečením. Takže věc, která s tím velmi úzce souvisí, je ono babičkovské: „Pepíčku, zastrčil sis triko do gatí?“ A to je přesně ono.

Při přechodu Gŕonska jsem zažil kluka, Kanaďana Gregoryho, který byl silný, plný energie, měl chuť šlapat a mentálně to měl dobře nastavené. A on nám tam málem zmrzl, protože si nehlídal situace, kdy se mu při předklonu někde trošku vysunul kousek nějaké vrstvy oblečení. Nechal to být, a samozřejmě v tu chvíli mu tam začalo foukat, urychlila se výměna vzduchu v mezivrstvách mezi oblečením, a začalo ho to ochlazovat, jako kdyby na sebe pustil větrák.

Když bych to měl úplně zjednodušit, tak bych začal první vrstvou, kterou by si dal člověk na tělo, klidně vlněnou nebo bavlněnou, aby to nikoho nekousalo, nebo aby si ani nemyslel, že by ho to mohlo kousat, protože dneska už nekouše téměř vůbec nic. A ať si ty vrstvy zastrčí do sebe, tedy ať má tričko v gatích, jak říkají babičky. A pak ať poznává své tělo a zjistí, že stačí mít oblečení mnohem méně, ale je potřeba být oblečen s rozumem. Ve chvíli, kdy se člověk, žena začne cítit v tom, co má na sobě, komfortně, když je žena spokojená s tím, jak vypadá, a v dnešní době již je nabídka tak široká, že každá může najít oblečení, ve kterém se sama sobě líbí, tak v tu chvíli jí zbude mentální prostor na to, aby mohla myslet i na to, co je na zimě pěkného. Největší ztráta potěšení ze zimy přichází s tím, že je člověku zima a nadává.

Nebýt líný se převlékat, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit

Martina: Když nemáš rád péřové spacáky, tak jak je to s nejvrchnější vrstvou oblečení? Třeba s péřovou bundou, když jsme v Krkonoších nebo v Jizerkách a jdeme na túru na sněžnicích, nebo bez nich?

Petr Horký: Nejsem odpůrcem peří, jenom říkám: „Bacha na to, není to univerzální jistota.“ Když jde člověk do vlhkého prostředí, tak bych peří nedoporučoval. Ale v podmínkách českých hor je peří perfektní. Je to lehké, hmotnost je minimální, izolační schopnosti nesmírně vysoké. Takže to je úplně bez problémů. Péřová bunda, pod tím tričko jako první vrstva a v batůžku připravená jedna mikina, a myslím, že teplo bude úplně každému.

Martina: A co frajeři? Jak to vidíš s pokrývkou hlavy, je přijatelné, že někdy ne? I v českých horách může být mráz mínus třicet.

Petr Horký: Já jsem plešatý, takže si na hlavu dávám pozor, ať už se potápím nebo pohybuji venku. Vedou se různé diskuse, kolik procent tepla odchází hlavou a jsou lidé, kteří tvrdí, že je to 70 procent. Jiní tvrdí, že to jsou nesmysly a že hlavou neodchází skoro nic. Mou osobní zkušeností je, že jsem rád, když mám mou plešatou palici zakrytou nějakou čepicí. Opět se to hodně odvíjí od subjektivních pocitů, a já mám rád, když mám hlavu v teple, a nemám rád, když mi omrzá.

Vlasy také fungují jako izolant, a když vidím tvůj bujný účes, který určitě hřeje, tak je možné, že u tebe by čepice nemusela být nutná. To znamená, že bych to vše odvíjel od osobního pocitu toho kterého člověka.

Když bych se měl pokusit to vše shrnout a v kostce sjednotit, aby naše debata měla pro člověka nějaký praktický význam, tak bych vzkázal: Vyzkoušet si to. Nebýt líný se převlékat, což je strašně důležité, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit. Pozorovat své tělo. A hledat rovnováhu mezi energií, kterou vyzářím, teplem, které vytvořím sám v sobě, a podmínkami, které jsou kolem mě.

Martina: Takže nejsi vyloženě odpůrce toho vzít si třeba jenom čelenku?

Petr Horký: Vůbec ne.

Martina: Když jdu do polária a tam fasujeme jen čelenku, tak mám vždy chuť vzít si kulicha, protože potřebuji mít hlavu v teple. Ale to je asi kus od kusu, jak to kdo má. A nevadí, když máš jenom čelenku a chráníš periferie, uši a čelo.

Petr Horký: V poláriu nevím, tam může nastávat x různých situací, ve kterých může hrát roli, nakolik člověk kryje celou hlavu, nebo ne. Ale co se týká pobytu venku, tak bych za sebe řekl: „Poslouchejte sami sebe a své tělo. A jestli je zrovna tobě příjemně a komfortně s čelenkou, tak sláva tomu.“

Martina: Petře Horký, děkuji ti za zajímavý rozhovor o zimě.

Petr Horký: Není zač, já děkuji za pozvání.

Většina politiků totiž v této souvislosti mluví o podílu spotřeby potravin vyrobených v ČR a nutnosti tento podíl zvýšit. Téměř nikdo ale nemluví o soběstačnosti ve výrobě zemědělských surovin k produkci potravin, což je ovšem něco úplně jiného. Například v produkci mléka je naše země přebytková (poslední data ze „Zprávy o stavu zemědělství“ činí 132,9 procenta), jinými slovy, mléka se u nás vyrobí téměř o třetinu více, než spotřebujeme. Naproti tomu se ale do ČR dováží zhruba 40 procent tuzemské spotřeby sýrů. Obdobně v případě hovězího tvrdí někteří lidé, že je aktuálně na úrovni 79 procent – produkce hovězího jako zemědělské suroviny ale činí v ČR 121,5 procenta domácí spotřeby. V produkci pšenice je pak ČR soběstačná dokonce ze 174,1 procenta… a tak dále. S čísly se prostě dá docela dobře žonglovat podle toho, co komu vyhovuje.

Ve skutečnosti platí, že zatímco surovin k výrobě potravin, až na výjimky (ovoce, zelenina, vepřové maso) se v naší zemi vyprodukuje dost, problém je v jejich zpracování, ve vytváření přidané hodnoty. Právě proto je schodek agroobchodu tak velký – vyvážíme suroviny a dovážíme potraviny. A zhoršuje se to, dokonce v posledních letech i v samotné prvovýrobě, tedy v těch surovinách. Něco je tedy špatně, a ono něco je mimo jiné v nastavení zemědělských dotací. Data totiž ukazují, že podpory, které více vyhovují velkým průmyslovým a potravinářským podnikům, na rozdíl od všeobecně šířených názorů konkurenceschopnost nezajišťují, je tomu spíše naopak. Statistika nuda je, má však cenné údaje…

Je to docela modelový příklad vztahu naší společnosti k zemědělství, konkrétně k soukromému (rodinnému) hospodaření, které je celosvětově páteří zemědělského podnikání. Což má svou logiku, neboť rodinné farmy obvykle hospodaří na vlastní půdě, v místě svého podnikání příslušní hospodáři žijí a bydlí, a díky tomu mají přirozeně lepší vztah k půdě a krajině, v níž podnikají. Jinými slovy jí tolik jako průmyslové aglomerace neničí, protože by si tím ničili svůj výrobní prostředek i možnost své obživy.

To byl ostatně také důvod vyhlášení Desetiletí rodinného farmaření (IYFF +10), neboť menší a střední farmáři, což jsou většinou ony rodinné farmy, to nemají v souboji s korporacemi lehké nikde na světě. Zatímco ale pro OSN, ať si o této organizaci můžeme myslet leccos, je jejich podpora prioritou, u nás je to zase prostě poněkud jinak. K tomu lze uvést, že i když je v současné době, i díky OSN, téměř každý kalendářní den dnem někoho nebo něčeho, desetileté programy o projekty OSN prakticky nevyhlašuje. Pokud se tak stalo, je to, byť samozřejmě především symbolicky, veřejným potvrzením potřeby podpory takových zemědělců, kteří si podle OSN zaslouží, jak sama OSN uvádí, „novou příznivější politiku“ a „zlepšení vnímání pozice farmářů“. Což je navíc v zájmu celé společnosti, již zmíněné krajiny, udržitelnosti, ba i jako forma podnikání, která je také prevencí rizik sucha a negativních dopadů klimatických jevů. Pro málokterou zemi na světě to přitom platí více, než pro tu naší. Ostatně skutečnost, že o tom nikdo neví a zřejmě ani nechce vědět, je více než ilustrativní.

Z vašich reakcí je však znát, že mnozí z vás nezapomněli. A další píšete, že jste si je díky našemu vzácnému hostu, profesoru Maxmiliánu Kašparů, připomněli. A to je moc hezké, protože jak říká jiný moudrý kněz – Antony de Mello: „Zjistíte-li dnes, že nejste tak moudří, jak jste si o sobě mysleli včera, jste dnes moudřejší.“ Také dnes hovoříme s teologem a psychiatrem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, čeká na nás předposlední ze sedmi ctnostní, které rozebíráme, což je „střídmost“. O této ctnosti se v souvislosti s Vánocemi mluví velmi často, protože si pod střídmostí představujeme především zdravý životní styl, uměřenost v jídle, možná až jakousi dietu. Z tohoto pojmu se nám již ale trošku vytratila sebekontrola, umírněnost nejen v jídle, ale i v konání, v myšlení. Řekněte mi, co všechno si můžeme představit pod pojmem „střídmost“?

Maxmilián Kašparů: Zde budu trochu konkurovat panu profesoru Dolečkovi, který o střídmosti hovořil z alimentárního pohledu. Já bych se ale na střídmost podíval ještě trošku jinak. A to proto, že o alimentárním pohledu nám řada odborníků říká, co jíst, co nejíst, co pít, co nepít, takže na to již specialisty máme. Nestřídmost ale může být ještě ve zcela jiných oblastech, například v závislosti na čemkoliv, na alkoholu, na cigaretách. Proč si nepopít sklenku, zvláště teď, jsou tu Vánoce a Nový rok? Ale rozdíl je v tom, že střídmý člověk vypije skleničku, dvě deci, ale nestřídmý dvě flašky. Někde se sejdeme s kamarády, ti mi nabídnou cigaretu, a my si můžeme říct: „Ano, já kouřit umím. Nedělám to, ale proč bych si s tebou jednou za rok nezapálil?“ Ale ne, abych vykouřil čtyřicet cigaret denně.

Stejně tak je to se závislostí třeba na pornografii. Měl jsem několik pacientů, kteří říkali, že osm až deset hodin denně sledují pornografické stránky. Je rozdíl podívat se na pěknou ženu, na pěknou ženskou sochu, podívat se třeba i na nějaký umělecký akt, a úplně něčím jiným je trávit hodiny prohlížením pornografických stránek. Dále je to závislost na internetových stránkách jakéhokoliv druhu, což je nestřídmost v přijímání všech možných informací, a to v člověku vyvolává chaos.

My se máme ke všemu, co nám tento svět nabízí, chovat jako ke knihovně, ve které nejsem každý den dvacet hodin, ale jdu do ní, když si potřebuju něco zjistit, přečíst. A stejně tak bychom měli používat i alkohol a informační toky, které se na nás ženou, mít výběr, protože jakmile je člověk bez výběru, tak propadne závislosti.

Martina: Současná doba nás ale v nestřídmosti nesmírně podporuje. My ji i vyžadujeme a nejsme střídmí ani v jídle, ani v našich přáních, v touhách, nejsme střídmí v oblékání, ve zdobení se, v zážitcích. Stále potřebujeme více a více zážitků.

Maxmilián Kašparů: Adrenalin.

Martina: Ano, a víc dovolených, nebezpečí, jet ještě dál. Nejsem si vůbec jistá, jestli dokážeme domyslet, a nyní hovořím sama za sebe, v čem všem jsem nestřídmá.

Maxmilián Kašparů: To je opět individuální. Mám jednoho kolegu, který se mi chlubil tím, že si koupil košili za 15 tisíc, protože je značková. Neboť on by si obyčejnou košili, jakou nosím já – a je to úplně stejný výrobek, jenom tam není ta cedulka – neoblékl, protože si přece nebude něco kupovat ve frcu, jak říká. Musí to koupit ve značkové prodejně. Zde už je více hříchů, nejen nestřídmost, ale také pýcha, závislost na těchto věcech, protože takto kupuje kalhoty, boty, všechno oblečení. On na to má, a dává tím cosi najevo. To je nestřídmost v oblékání.

Potom také existuje nestřídmost v zážitcích. Znám jeden případ, ze své praxe dětského psychiatra, který nezapomenu. Navštívili mě rodiče bez svého dítěte, což byl asi třináctiletý chlapec, byli velmi nešťastní a říkali: „My se s vámi jdeme poradit ohledně našeho syna. Nemáme ho ale s sebou, protože by se zlobil, kdyby věděl, že jsme šli ohledně něho k psychiatrovi. Dali jsme mu na vybranou, kterou destinaci by si vybral na léto, a on si zvolil Brazílii. Tak jsme letěli do Brazílie, kde nám asi po čtyřech dnech s výtkou řekl, že tak hrozné prázdniny ještě neměl, protože tam není žádný adrenalin, ale jenom pralesy a řeky, a to už jej nebavilo. Měl s sebou počítač a zbytek dovolené, deset dnů, hrál na tomto počítači bojové hry.“ A já jsem říkal: „Proč za mnou jdete?“ A rodiče mi říkali: „Jestli jsme tím výběrem destinace nepoškodili psychosociální vývoj našeho syna. A jakou destinaci si máme vybrat na příští rok, abychom to napravili.“

Martina: Takže vy jste kromě psychiatra taky cestovka?

Maxmilián Kašparů: Já jsem ze šuplete vytáhl bílý prapor a začal jsem jím mávat, že to vzdávám, protože zde je vidět, jak jsou rodiče závislí na dítěti, na tom, aby bylo 24 hodin denně šťastné, a že ten chlapec je závislý na adrenalinu a bojových hrách. A máte to v jedné rodině, kde je provázaná závislost se vším všudy. Je to ukázkový příklad toho, kam až to může vést. A to prosím ještě není všechno, to bude u nich pokračovat.

Lidstvo si podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme…

Martina: Pokud je někdo závislý na alkoholu, tak ho na této sebezničující cestě může zastavit třeba to, když se objeví první zdravotní potíže. Když najednou játra nejsou tak měkká, jak by měla být, ale trošku nám tvrdnou. To někdy takový člověk má třeba ještě sílu, jeho osobnost není rozložená a nastaví si nějakou střídmost. Ale nestřídmost celé naší civilizace vede k sebezničení. Již zde máme obrazně řečeno mnoho takových tvrdnoucích jater v podobě nejrůznějších potíží na zeměkouli, přemnožujeme se, ubývá plochy, na které se dá pěstovat jídlo, ubývá vody. Zeměkoule se z nás začíná tak trošku oklepávat. A my nejsme schopni tuto nestřídmost zastavit. Myslíte, že nás zastaví až sebezničení, nebo se zeměkoule ještě párkrát zatřese a nám dojde, že to myslí opravdu vážně?

Maxmilián Kašparů: Hezky jste vystihla a popsala, co udělá nestřídmost s játry alkoholika, a co udělá s lidstvem na této planetě. Já s alkoholiky pracuji, jako psychiatr jich mám v ordinaci spoustu, a někteří, a není jich málo, říkají: „Když už jsem jednou nohou hrobařovi na lopatě, tak už je jedno, jestli se tam propiju o půl roku dřív, nebo později, to už nehraje žádnou roli.“ Takový člověk začne být lhostejný a začne pít ještě víc. A já mám dojem, že toto postihlo i lidstvo, že si tak nějak podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme… To je můj názor.

Ale mohlo by se tomu pomoci tak, že bychom to otočili. Část současného lidstva žije ve velkém dostatku, ale na jiných místech planety je bída a hlad, lidé umírají hlady. A kdybychom byli schopni se s těmi, co umírají hlady, rozdělit, tak by to pomohlo i nám. Protože nám by se snížila vysoká kvalita života na kvalitu únosnou, protože já nepotřebuji v obchodě 15 druhů jogurtů nebo šest druhů chleba. Stejně se to potom likviduje a vyhazuje, protože tomu projde záruční doba. Rozdělit se, být přející a štědrý.

Navíc my žijeme příliš bohatě navenek, ale velmi chudě uvnitř, a to bychom měli otočit, žít bohatě uvnitř a chuději navenek, rozdělit se s těmi druhými. To by byla záchrana lidstva a planety jakožto matky živitelky.

Martina: Nakonec je tady, pane profesore, ctnost, které jste se dožadoval již v průběhu našeho rozhovoru, a to je „činorodost“, která musí doprovázet každou z ostatních ctnostní, o kterých jsme hovořili. Tedy pracovitost, píle, iniciativa. Myslím, že tuto ctnost jsme si dokázali ve společnosti osvojit a zmnožovat. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Je. A dokonce to někdy vede k workoholismu, kdy člověk pracuje až přespříliš, je činný až přespříliš. Ale činorodost by neměla působit sama o sobě, měla by být někam zacílena a toto zacílení by mělo být pozitivní a smysluplné. Budou nám ubývat pracovní místa pro lidi, kteří, jak jsem nedávno slyšel v nějakém pořadu, budou nahrazováni automaty. Tím se sníží činorodost člověka, který si nebude vědět rady s volným časem. Dnes se mluví o řadě problémů, a jedním z nich je volný čas, co s ním. Takže se uvažuje o tom, že budou pouze čtyři pracovní dny, a pátek, sobota, neděle bude volno, čehož se jako psychiatr obávám.

Co s tím? Vše souvisí se vším, nelze oddělovat jednu věc od druhé, každá má vazbu na něco dalšího a to zas na něco jiného. Takže činorodost by měla mít svůj obsah, cíl, smysl a motivaci. Obsah, cíl, smysl, motivace. Pokud bude mít všechny čtyři tyto atributy, tak bude činorodostí zdravou a prospěšnou. Pokud ale bude mít jejich opak, nebo pokud tam budou některé chybět, tak taková činorodost se může obrátit proti samotnému člověku. Ale to už je otázka vyspělosti každého jedince a jeho schopnosti rozlišovat, zda je daná činnost k něčemu dobrá, nebo nikoli.

Vezměte si otázku Vánoc. Děti se těší, ale já znám velkou spoustu žen, které se Vánoc bojí, protože všechno leží na nich: uklidit, připravit, uvařit, upéct. Ony musí být činorodé, protože celé Vánoce spočívají na nich a jsou hodnoceny podle výkonu dané ženy. Ne klid a pohoda jsou cílem Vánoc, ale výkon manželky, protože manžel se do toho zapojí málo kdy. Chlapi neumějí péct cukroví a vařit rybí polívku, a tedy to vše musí dělat ženy.

Martina: Ne všude.

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jsou i výjimky. Znám případy, kdy se manžel těší na Vánoce, protože bude dělat úplně všechno. A tuto šanci dostane pouze o Vánocích, protože se tak s manželkou dohodl, a ona ho jindy nepustí k jeho koníčku, kterým je vaření. Takže samozřejmě je to případ od případu a rodina od rodiny. Ale jak říkám, motivace, smysl, obsah a cíl. A pokud jsou kladné, tak buďme činorodí.

Když něco děláme, klaďme si otázku: „Proč to konám? Musím, nebo chci?“

Martina: Když jsme se bavili o naší neschopnosti být střídmí, tak stejně tak jsme nepřirození i v činorodosti, již jste zmínil workoholismu. Jan Ámos Komenský říkal: „Veškeré kvaltování toliko pro hovado dobré jest.“ A já musím říci, že se svým pracovním dnem spojuji slovo „zběsilý“. Proč si nedokážeme uchovat rozumný přístup k práci?

Maxmilián Kašparů: A to je ta motivace. Tady si položme jednu z těch čtyř otázek: „Proč tak konám? Konám tak proto, že musím, nebo proto, že chci?“ Na to jsou dvě odpovědi, protože když člověk něco dělá, tak je to buď proto, že musí, nebo že chce. A teď si můžeme položit otázku: „A musím dělat to, co dělám, nebo to chci dělat?“ Pokud musím, tak mě to strašně vyčerpá. Ale pokud chci, tak je to můj koníček a nevyčerpá mě to tolik. Tedy u některých činorodých lidí to můžeme chápat ve smyslu motivace: „Já to dělat chci, těším mě to a mám pocit uspokojení.“

Ale někteří pacienti mi říkají: „Pořád musím něco dělat, protože jakmile přestanu mít nějakou činnost, tak začnu myslet na problémy, které mám s dcerou, se synem, a tak zase uteču do nějaké práce.“ Tedy ptejme se po motivaci jako po základu toho, proč vykonáváme nějakou činnost a proč té činnosti máme tolik. Někdy musíme. Například když je málo lékařů, tak slouží ve dne v noci. Ne že by chtěli, jsou z toho utahaní, ale musí. Tedy ptejme se a klaďme si otázku: „Proč to dělám?“

Na absenci sedmi ctností v životě člověka neexistuje žádný prášek, lázně, ani léčebna. Funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Pane profesore, vy jste nejen řeckokatolický kněz a pedagog, ale také psychiatr a jste v tomto oboru soudním znalcem. Plní vám ordinaci lidé často proto, že hledají tyto ctnosti, nebo spíše proto, že jsou zmateni z jejich absence?

Maxmilián Kašparů: Řekl bych, že z 99,9 procent jde o to druhé. Protože když člověk neví, že má něco hledat, tak to nehledá. Pokud by si byl vědom toho, že něco ztratil, tak by to hledal, ale když to nikdy neměl, ta slova mu nic neříkají. Kdyby se šlo ptát se lidí běžné populace, co si pod těmito pojmy představují, tak by jim to dělalo problém. Tedy pokud nevím, že mám něco hledat, tak to nehledám, ale hledám pomoc od následků toho, že toto nežiji.

Úkolem nejen lékaře, ale i kněze a učitele je to, aby člověku oznámil, že existují i tyto hodnoty jako střídmost. Když přijde alkoholik, tak ho musím vést ke střídmosti. Pokud přijde workoholik, tak ho musím vést ke snížení činorodosti a k hledání otázky, proč tak koná. Lidé přicházejí s následky absence těchto sedmi ctností, a na to neexistuje žádný prášek. Nejsou na to žádné lázně, ani žádná léčebna. Na to funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Myslíte, že někdy přijde doba, kdy tyto nádherné ctnosti – proč dnes nemluvit ve velkých slovech – budou opět pochopeny, ctěny a hledány? Že lidé opět začnou zasvěcovat život tomu, aby naplnili obsah těchto slov ve svém životě?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ano, protože ta desetinka procenta, která mi před chvilkou chyběla, jsou ti, kteří si již tyto otázky kladou. A myslím, že pokud bude na této planetě přibývat stále více různých problémů, tak se začne klást i otázka „proč?“. To je jedna z nejkrásnějších otázek a mají ji i děti. Známe to: „A tatínku, proč, a pjoč, a pjoč, a pjoč…?“ Ony to říkají ještě tak dětsky. A my se za toto dnes stydíme. Nestyďme se za to, klást si otázku „proč“. Vždy tím dojdeme k něčemu, co nám může obohatit život.

Martina: Pane profesore, moc děkuji, že jsem vám tuto otázku mohla dnes položit hned několikrát. Díky moc.

Maxmilián Kašparů: Prosím a přeji všechno dobré a požehnané.

Prospěšná proto, že se dostáváme do rozpoložení, na které většinou celý rok nemáme čas. Pokud si ho uděláme, tak nám tomuto rozpoložení může pomoci setkání s dnešním hostem, se kterým jsme si u mikrofonu povídali už mnohokrát, ale nikdy v předvečer Štědrého dne. Filmový a divadelní herec, spisovatel a člověk přemýšlivý, Jaroslav Dušek.

 

Martina: Jardo, i tebe Vánoce hypnotizují?

Jaroslav Dušek: Myslím, že ne. S Vánoci to mám tak, že je beru jako dobu zimního slunovratu, to je pro mě hlavní. A to proto, že vnímám spíš celý svátek znovuzrození, narození tedy kristovského principu, světla, slunce, které se rodí astronomicky v noci z 24. na 25., protože po slunovratu se ještě tři dny čeká, jestli se potvrdí, že Slunce opravdu přibývá. Píše o tom hezky John Major Jenkins ve své knize, kde se zabývá těmito prastarými mýty a ukazuje, že mnoho našich novodobých mýtů má původně astronomické kořeny.

Takže já to mám jednak jako slunovrat a také jako zklidnění, moment, kdy člověk může sám v sobě objevovat něco, co chce znovu povzbudit, co chce obrodit a nechává odejít to, co je třeba už přežilé, nebo nějaké odumřelé. Takový průklest ve vlastní osobě, v těle, v mysli, v celém tom prostoru. A mám samozřejmě rád Vánoce pro tu jejich vůni. A to, o čem jsi mluvila, ten klid, to si nejsem úplně jistý, jestli to je tak celospolečensky vytvořeno, protože mně připadá, že Vánoce rok od roku začínají dřív, ale ty obchodní, ty komerční a tam se vlastně potkávají dva principy – komerční aspekt Vánoc, kdy obchodníci zřejmě mají pocit, že teď je ta pravá chvíle vnutit lidem…

Martina: …cokoliv.

Jaroslav Dušek: Cokoliv, co bude o měsíc později, v lednu, prodáváno s ohromnou slevou. Takže zase ti, co přemýšlejí o penězích, si pak Vánoce udělají až v lednu, protože je to levnější a dárky koupí až potom. Rozhodně je to zvláštní období, na kterém můžeme vidět pohyb naší novodobé civilizace vůči prastarým astronomickým rytmům, které vždy hýbaly lidstvem, a musely být pro mnoho lidí, kmenů, pro množství prastarých civilizací, velkou inspirací. Jak se zdá, tak se hodně řídili nebeskými pohyby, pohyby nebeských těles. Slunce bylo samozřejmě velmi podstatné a Měsíc tak nápadný, takže se některé civilizace víc zabývají Sluncem, a některé, které mají Slunce pořád stejné, třeba okolo rovníku, zase víc Měsícem, protože ten je pro ně mnohem proměnlivější. Zatím co my, kteří jsme už od rovníku vzdáleni a zažíváme velký rozdíl mezi zimou a létem, tak pro nás jsou hodně významné slunovraty.

Když jsem byl na jižní polokouli, u Indiánů v Peru, tak oni mají tuto slávu, zimní slunovrat, 25. června. My to máme z 24. na 25. o půlnoci a je to zrození, nebo se také vkládá Ježíšek do Betléma. Oni to mají také 25., také se tři dny čeká a slaví se to až 25. a ne 21. Významným slunovratem je pro ně zimní, stejně jako pro nás, protože se Slunce vrací. Dny se začnou prodlužovat, je zde znovu život, naděje, přichází oživení.

 Na záběrech družice SOHO z období okolo 21. až 24. prosince v hvězdném prostoru uvidíš dítě, které sedí na zkřížených nohou a pod sebou má cosi jako rybu

Martina: Ptala jsem se jednoho etnografa, odkud se vzalo naše vánoční běsnění ohledně úklidu. Myslím, že dnes už to ženy berou trošku svobodněji, než třeba ještě jejich maminky a babičky, ale tehdy se chalupy a byty skutečně cídily. A on mi říká, že to je symbol toho, že se má narodit dítě a že když se mělo narodit dítě, tak se musela prostě vypařit a vyčistit podlaha a v domě nebo bytě muselo být čistěji než normálně. Tak kde je v tom astronomie? Protože tady je to čistě narození Božího syna, dítěte.

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Když se podíváš na záběry z družice SOHO z období okolo 21., 22., 23., 24. prosince, tak k tvému úžasu v tom hvězdném prostoru hvězd uvidíš dítě. Je tam skutečně miminko. Uvidíš siluetu malého dítěte, které sedí na zkřížených nohou a pomalu putuje nebem den za dnem, rodí se, objevuje se, vynořuje. Opravdu tam je. Já jsem tím byl fascinován. Byly roky, kdy jsem se na to díval každý rok; zajímalo mě, jestli se to objeví opět příští rok a zas tam bude to dítě, které sedí na zkřížených nohou a má pod sebou cosi jako rybu. Vypadá to, že připlouvá na rybě, je to velmi zvláštní.

Martina: Ale to naši předkové asi vidět nemohli.

Jaroslav Dušek: Mohli. Naši předkové měli o těchto věcech mnohem lepší znalosti než my. Třeba Zdeněk Ordelt, který se zabývá slovanskými mýty a má na to jakousi výzkumnou stanici, mi říkal, že malé děti, které se ladí na tyto zážitky, na prastaré mýty, třeba když odlétá hejno na jih, ptactvo táhne na jih, tak běžně vidí na tom ptactvu sedět bytost. Ony vidí, jak ta bytost letí, jak je tam někdo, koho ti ptáci nesou, což je ve starých mýtech zmiňováno.

Teď jsem viděl takovou věc: V Olomouci je zvláštní partička, která pracuje s dětmi na principu jednoho mexického školitele, učitele, který to v Mexiku rozvíjí 30 let. Rozvíjí vidění bez očí. Je to podobné tomu, co dělá Mark Komissarov: děti mají zakryté oči nějakým krytem a postupně se během několika lekcí učí vidět jinak než očima. Některé říkají, že vidí bradou, jiné uchem, další koukají čelem, a některé plazí jazyk a koukají jazykem. A ony nejen že vidí barvy, rozpoznávají barvy papíru, vidí kelímky, barvy kelímků, vidí, pod kterým kelímkem je kulička, čtou z knížek s těma zakrytýma očima. Když jsou v dobré kondici, tak také čtou ze zavřených knížek a ani je nepotřebují otvírat. Tyto děti vidí skrz zeď, vidí, co je za zdí a tak dále a běžně pak začínají putovat vnitřním zrakem po kosmu a komunikují s nějakými velkými bytostmi, s kterými naprosto běžně rozprávějí.

Měli tam velmi zvláštní případ – poloslepou holčičku se zbytky zraku, která byla velmi úzkostná. A rodiče této holčičky jim říkali: „Ona zde s vámi na lekci sama nezůstane, bude tady někdo muset být, maminka, tatínek.“ Takže na prvních lekcích tam ještě byli rodiče a po několika lekcích holčička zvolila, že tam bude sama s lektorkou. A pak při jedné z lekcí se holčička podívala tam a zpátky, za oponu, přes bránu smrti a od té doby se nebojí. Ztratila ve svém životě strach. Opustil ji strach. Takže děti mají velkou schopnost toto vnímat, putovat tímto prostorem. My jsme to ztratili a naučili jsme se, že to nejde. Dětem okolo 6, 7 let to jde, ale třeba desetiletým, dvanáctiletým už to jde mnohem hůř. Ty už vědí, že to nejde, už se naučily něco ve škole.

Martina: Těm už jsme to vysvětlili, že to není možné…

Jaroslav Dušek: Ano, dodnes tyto energie v prostoru pozorují někteří indiáni, třeba indiáni Kogi, tedy indiánské kmeny, které vidí energie, putování. Vidí to, a proto nás upozorňují na to, že jsme jako civilizace nešikovní a děláme velké přešlapy a chyby v tom, že stavíme výrazné stavby, elektrárny, dálnice a zrovna v místech, kde třeba přetínáme tok nějaké energie a pak tam dochází například k záplavám nebo sesuvům půdy, protože ta energie musí někudy projít. A indiáni předem varují: „Tady budou sesuvy půdy. Zde budou záplavy, když postavíte elektrárnu.“

Pak v dokumentárním filmu vidíš střih o dva roky později a záplavy a sesuvy půdy jsou tam, jak oni řekli. A přesto se pořád držíme toho: „My to nevidíme, a když my to nevidíme, tak to nemůže vidět nikdo.“ Takže to, jestli někdo mohl vidět to kosmické dítě, které přichází… Byl jsem užaslý, když jsem to poprvé spatřil na záběrech z družice. Vlastně jsem nechtěl věřit svým očím, ukazoval jsem to svým přátelům a ptal se jich, jestli tam také něco vidí a oni tam prostě všichni vidí to dítě, protože tam je dítě, které připlouvá na jakési rybě.

Koncept času nám brání být v přítomnosti a v klidu, kdybychom jej neznali, budeme v pohodě

Martina: Budu ho letos čekat a dívat se. Jardo, když jsem říkala, že nás kolem Vánoc obestře celospolečenská hypnóza, tak musím říct, že přesto, že máš pravdu v tom, že Vánoce začínají už začátkem září, nebo v lepším případě koncem září, tak přesto všechno si většinou na těch pár dnech od 24., i když jsme většinou do té doby v zajetí podivného běsnění a jiné hypnózy, vážím toho, že najednou v sobě vydolujeme to, jak bychom to chtěli mít. Alespoň na těch pár hodin, 24., 25., možná i 26., se upneme na rezidua toho, jak bychom chtěli vlastně žít, jak bychom si přáli se chovat, koho bychom si přáli potkávat a jak bychom život chtěli strávit. Přijde ti důležité, že to alespoň hledáme a že se o to alespoň snažíme, že nám to možná jde trochu křečovitě, možná se i trochu přetvařujeme, ale je to tam?

Jaroslav Dušek: Já to nevnímám jenom na Vánoce. Vlastně v každém dni existují určité okamžiky, kdy se člověk věnuje nějaké introspekci, nebo něčemu takovému. Mně to teď hodně umožňuje poslední vnuk, kterému je rok a něco, narodil se u nás doma, má rodný dům, je narozen v domě, má v rodném listu naši adresu. A tento chlapík tam s námi bydlí, mohu ho vídat pravidelně a on vyniká velikým vnitřním klidem, je zvláštně hluboce klidný.

Zrovna včera jsem ho měl na dvě hodinky v péči, dcera měla představení a tak jsem s vnukem chodil po Kampě, koukali jsme na řeku – a on má tak hluboký vnitřní klid, že jsem mu za to děkoval, že s ním můžu takto jako být, protože on ještě nikam nespěchá, nemá žádné myšlenkové představy, ještě neprožívá koncept času, protože projekt času je jedním z těch projektů, které nám pak brání být v přítomnosti, být v klidu.

Kdybychom neznali projekt času, tak budeme v přítomnosti, budeme přítomni, v pohodě a budeme vnímat jaké je počasí, jaká je nálada a podle toho bychom se chovali, ale protože jsme uvěřili na projekt času, tak máme diáře, plán, kalendář, věříme, že víme, co bude zítra, pozítří, popozítří, za týden, plánujeme ekonomiku na rok, na dva, na pět let dopředu. Žijeme v projektu času a tento projekt času je trochu v rozporu s životem jako takovým a s tím, o čem mluvíš, s klidem, s vnímavostí. Protože projekt času tě odvádí od vnitřní vnímavosti, zaměřuje ti pozornost mimo přítomnost – zabýváš se tím, co bylo, co bude, řešíš, že to nestihneš, co budeme dělat. A o Vánocích jakoby vydychneme. Koneckonců čištění je tam dáno i půstem, čtyřmi týdny čištění těla, což je obdobou práce, jak se říká na tom černém, na hlubině, kdy pracujeme s našimi hlubinnými energiemi právě proto, že slunce sestupuje jakoby do tmy, přibývá tmy, klidu, ticha.

V naší civilizaci jsme se tomu ubránili tím, že všude rozsvítíme světla, rozsvítíme všechny jakoby hezké ozdoby na ulicích, takže máme radost, jak to hezky svítí. Ve skutečnosti jde o introspekci, o to, jak sleduješ, že vnější světlo ubývá, slunce se zkracuje – a je to období, kdy rozžehneš vnitřní světlo, kdy ty se zabýváš tím, že znovu pracuješ na vnitřním plameni, na rozžehnutí, na pročištění tohoto plamene. A v tom nám právě nepomáhá vnější pozlátko, to blyštivé. Naopak by nám pomohl ponor ještě víc.

Ale je to období, které si každý z nás dopřává, když večer ulehne a spí, my jsme několik hodin denně v tom stavu, o kterém mluvíš, nebo máme tu možnost být, od toho je spánek. Spánek je období, kdy se zpátky synchronizujeme z našeho projektu času, z hektického myšlení, jsme synchronizováni do rytmu hluboké přírody. Spánkem se tam znovu rovnáme a pomocí snů dorovnáváme určité odchylky, ke kterým dochází právě tím, že zaměřujeme pozornost na projekt času, na projekt kariéry a vydělávání peněz, což jsou všechno projekty, které v přirozeném životě neexistují. Tam nejsou, tam se nevydělávají peníze; v přirozeném světě nejsou potřeba, na co by tam byly. Nemusíš budovat žádnou kariéru, jsi tím, čím jsi a rozkvétáš tím, čím jsi, a to jsou momenty, které jsou každou noc. Můžeme si to dopřát.

Často jsou lidé už tak přetíženi, že nemohou pořádně spát, nemohou usnout a pak používají nějaké prostředky na usnutí a spánek pak neplní tuto rovinu, je jenom částečný, částečně oživující, částečně čistící. Ve spánku se čistíš, rosteš, regeneruješ, když tělu umožníš takovou regeneraci, že před spaním nezahltíš tělo jídlem, nebo alkoholem, když mu dovolíš, aby do spánku vstupovalo odlehčené, nepřetížené mobilem, displejem, koukáním do počítače. Říká se, že aspoň dvě hodiny před usnutím bychom neměli koukat na žádné mihotavé světlo, které rozbíjí vnitřní svět, tvorbu melatoninu a podobně. Každá noc je sestupem do šera a zima je taková delší noc, kdy se dny krátí – a my žijeme v čase rozžehnutí vnitřního světla.

Život je velký kosmický vtip

Martina: To znamená, podle toho, co říkáš, že máme každou noc tak trochu Vánoce.

Jaroslav Dušek: No, ano.

Martina: A myslíš, že je dobré sdružovat kolem sebe čím dál tím více lidí, kteří Vánoce budou hledat v každodennosti? Protože zatím o tom mluvíme, ale zároveň dodáváme: „Ale copak to dnes jde? Copak je to dnes možné? Vždyť mám děti, školné, hypotéky, práci a tak dále.“ Říkáš „přirozený svět“, ale pracuješ na tom, aby se vytvářely ostrůvky pozitivní deviace lidí hledajících a lidí bdělých?

Jaroslav Dušek: Já asi úplně nemám tendence shromažďovat lidi, nebo dělat takové akce. Moje práce, nebo to, co mě baví, je divadlo. Většinou tam chodí diváci, ti jsou shromáždění, jsme tam spolu a prožijeme dvě hodinky, když se to daří, ve společném ponoru, v introspekci, která je většinou zároveň doprovázena nějakou srandou, protože já si nemyslím, že to má být všechno takové vážné. Myslím, že život je v zásadě veselý už jenom tím, že existuje. To je docela velký kosmický vtip. To je tak velký vtip – život, životní formy, všechny formy života, to je něco tak vtipného, protože dodnes se v tom nikdo nevyzná. Dodnes se přesně neví, jak to je.

Japonský autor Harari napsal knihu „Sapiens“ o vývoji a dějinách lidstva. Když to čteš, tak ten největší vtip je v tom, že se ukáže, že se neví, jak to bylo. Neví se, jak to bylo, není žádná vědecká shoda o tom, jestli lidi žili ve dvoučlenných, kmenových rodinách, nebo kolektivních rodinách. Vůbec se neví, proč se lidé stali zemědělci. Je to velká záhada, protože zemědělci oproti lovcům jaksi zhloupli.

Martina: Proč je to napadlo, že?

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Harari říká, že z průzkumů které máme, je evidentní, že lovci, sběrači, měli větší lebky, větší mozkovnu, že byli chytřejší, a že zemědělec zpitoměl a dostal se do projektu času, protože musel pěstovat, měl třeba strach z neúrody. Byl v určitém napětí, ve kterém lovec ani sběrač vlastně nikdy nebyl, ten vždycky něco našel, vždy bylo něco, co se podařilo získat, ale nemusel to pěstovat, vyvíjet. Harari říká, že je naprostou záhadou, proč se vlastně ujalo zemědělství jako energeticky nevýhodný způsob existence.

A představ si, že připouští myšlenku, že to vzniklo z jakýchsi záhadných náboženských důvodů, protože v Turecku je nalezena prastará svatyně z období 10 tisíc let před naším letopočtem, nějaké obrovské mnohatunové, nebo desítky tun vážící sloupy. Je to datované, nejdříve tomu nevěřili, pořád to dokola zkoumali, ale dnes je to prý obecně přijato. Mně je to datování jedno, ale tak to píše Harari. Oni tam stavěli obrovskou svatyni, ale okolo nic nebylo, žádné město. Dřív se mělo za to, že vzniklo nějaké sídlo, osídlení, tam lidé žili a postavili si svatyni. Tady se zdá, že se nejdřív stavěly svatyně a pak kolem nich vznikalo osídlení. A tento Harari říká, že zemědělství možná vzniklo proto, aby bylo možné na jednom místě uživit lidi, kteří stavěli svatyni, protože na daném místě potřebovali denně pracovat, stavět, potřebovali jídlo, obživu. A říká, že je docela možné, že pro stavbu té svatyně vzniklo zemědělství a tak našel úplně nové nečekané vysvětlení.

A tak si čteš knížku Harariho o dějinách lidstva, o tom všem, co jak bylo, nebo nebylo – a jediné, co tě na tom baví, je ten ohromný vtip, že se na tom stejně neshodne ani odborná veřejnost. Vždy je tam možnost jiného názoru, jiné představy. Také dodnes není přesně dohodnuto, jestli se mezi sebou dobrovolně mísily kmeny, neandrtálci, různé kmeny hominidů, nebo jedna nejsilnější parta ostatní převálcovala, vybila a udělala tak prostor pro sebe. A ani na to není jednotný názor. Ukazuje se, že v sobě neseme geny neandrtálce, že se to nějak mísilo a někdy tato mísení jsou velmi překvapivá. Když zkoumali Ötziho, tak zjistili, že má v sobě tibetské geny, speciální geny, které mají Tibeťané ve velkých výškách. A s tím se vůbec nepočítalo, že by už v době, kde se zamrazil do ledu, docházelo na planetě k takovému mísení.

Takže z toho důvodu říkám: „Život je asi nějaký vtip.“ A je to veselé, protože my se o tom pořád něco dozvídáme, pořád studujeme a pak se vždy vynoří nějaký další objev s velkou vážností jako novinka. A většinou to úplně změní dosavadní pojetí toho, jak to bylo do té doby a mě tenhle kosmický vtip ohromně baví.

V tradici některých domorodých indiánů je, že dar předáváš tajně, zanecháváš jej v prostoru toho druhého. Indiáni věděli a znali, že aby dar přinesl radost, neměl by v sobě mít aspekt důležitosti, ega.

Martina: Když se vrátím zpět k Vánocům, tak jedním ze zásadních atributů Vánoc je dar, obdarovávání. Jak to vnímáš, jak se díváš na dary? Protože někdo už se tváří, že je povznesen nad jakékoliv fyzické předměty, někdy je to příjemné povznesení, někdy je v tom povznesení skryto trochu nadutosti, protože se daný člověk cítí trošku jako výš, než ti, kteří si ještě potřebují kupovat trička a pantofle. Jak ty vnímáš dary?

Jaroslav Dušek: Je tam několik aspektů. Slovo „dar“ je pozpátku „rad“, to znamená, že to dáváš rád, děláš to ráda. Je to něco, co dělá radost. Dar a radost je něco, co by k sobě mělo z této povahy patřit. Druhý aspekt daru spočívá v tom, že v dobách, kdy se skutečně žilo tak, jak se žilo v minulosti, tak Vánoce byly příležitost někomu dát něco, co opravdu potřeboval. Bylo možné obdarovat druhého člověka něčím, co bylo skutečně pro něj nutné, nezbytné, užitečné. Dnes žijeme v přežrané době civilizace, ve které vlastně všichni všechno máme. Nemyslím úplně všichni, jsem si vědom toho, že jsou tady lidé, kteří žijí v nouzi, ale mluvím o většinovém pocitu, že není taková úplná bída, nebo nouze, že bys dávala někomu kalhoty nebo boty, protože žádné nemá. Takovéto dary by měli dostávat právě lidé, kteří to potřebují.

Ale lidé, kteří jsou saturováni, najedeni, nebo vlastně tedy spíš přejedeni, a jejich šatníky jsou přeplněny kvantem šatů, triček, košil, botníky překypují botami, mají už doma mixér, robota, myčku, pračku, ledničku větší než byt, tak tam je těžké si cokoliv dávat. Dnes si mezi svými blízkými již vlastně dary tohoto typu nedáváme, anebo se někoho opravdu zeptáme, co by potřeboval, jestli existuje něco, co by se mu hodilo. Ale kupovat si věci, dávat si dary jenom proto, aby se jakože dávaly dary, to už nám připadá nějaké přebujelé.

Pak existuje ještě jeden aspekt daru, který miluju, a to je způsob předávání daru, protože v tradici některých domorodých indiánů dar předáváš tajně. To znamená, že dar zanecháváš v prostoru toho druhého člověka, aniž bys mu řekla, že mu jej dáváš. Tam se nepovažuje za vhodné osobní předávání daru, nebo: „Já jsem ti koupil…, tak co tomu říkáš? Líbí se ti ten dárek? Kam jste si to dali? Kam jste si dali ten obraz ode mě? Kde ho máte? Proč tady nevisí?“, a takovéto trapnosti okolo.

Martina: Je za skříní…

Jaroslav Dušek: „Jé, my jsme ho ještě nevybalili, ale moc se na to těšíme…“ Indiáni věděli a znali, že aby dar vyvolal a přinesl radost, tak by v sobě neměl mít aspekt důležitosti, ega – „Já ti to dávám. Koupil jsem ti drahý dárek. Hele, než jsem to sehnal, to bylo teda něco. Měli poslední, sehnal jsem to pro tebe…“ To u indiánů není. Oni dar někde zanechají; někde v kapse toho druhého, v zavěšeném kabátu, nebo mu to dají někam do jeho prostoru. A dokonce je na člověku, aby sám buď pochopil, nebo nepochopil, od koho to je. Ani nemusíš vědět, kdo to tam zanechal.

Já jsem to ve svém životě občas udělal, že jsem někde takto u některých lidí nechával něco, tak jako na tajno. A pak bylo zajímavé, že se třeba neozvali, nereagovali, a já jsem si říkal, že to třeba ani nenašli, protože jsem to umístil rafinovaně. A pak třeba za rok, za dva jsme se potkali a oni tak jako přikývli jako že jo, že věděli, že to tak je a že je to pobavilo. Tak to je také aspekt daru, jak to předat, proč to dáváš.

Martina: Neočekávat díky.

Jaroslav Dušek: Tak. Budhisti mají takové rčení „Chléb položený na vodu“. To je dar, který dáváš prostoru, životu jako takovému, to znamená, že vezmeš krajíc chleba, položíš ho na vodu a on pluje. A jestli to snědí ryby, kachny, nebo najde nějaký člověk a bude to pro něj, sní to; to už je věc prostoru, není to tvoje věc. Ty posíláš dar do prostoru, položíš chleba na vodu a život a všechny okolnosti pracují dál a vzniká zase zábava, možnost, legrace, štěstí, radost z toho, jak se věci sejdou nebo nesejdou, jak se samy odehrávají.

Jsme přeplněni a bylo by zajímavé víc čistit

Martina: V Bibli je „pouštět chléb po vodě“, je to vše promícháno.

Jaroslav Dušek: Ano. Takže myslím, že tohle vše patří k darům. A když se Vánoce přemění v záplavu darů, tak jsem to mohl vidět u dětí, nebo u vnoučat. Když si vzpomenu na sebe, tak když jsme byli mladí, měli jsme jeden hlavní dárek. Dokonce někdy se stalo, že rodiče nám dali rozhodnout. Táta mi v nějakém věku, bylo to asi spíš k narozeninám než k Vánocům, říkal: „Dostaneš buďto kolo (favorita, přehazovačku, berany), anebo magnetofon.“ Byly to dvě věci, které jsem si přál a já jsem se musel rozhodnout. A bylo to těžké rozhodování, protože ten magnetofon by byl dobrý. Magič tehdy, to nebylo jako dnes, že všechno hraje, mobily, to byl magnetofon.

Martina: Kazeťák…

Jaroslav Dušek: Ano, kazety, a byl to double, dvojka, mohla jsi nahrávat z jedné kazety na druhou. Ale vyhrálo kolo. Prostě jsem si řekl, že to bude pro mě veselejší dar. Pak jsem u vnoučat viděl, že už těch darů mají hodně a vnoučata začala googlovat, za kolik ty dary, co kdo dostal, byly. Najednou řekly, že někdo dostal levnější. My jsme na to docela koukali, jak se přes tyto přístroje a sítě rychle orientují a hned vyzkoumaly cenu dárku a už nás napomenuly, že třeba…

Martina: …Aha, ty mě máš rád méně, protože…

Jaroslav Dušek: To ne, to neměly: „Máš mě míň rád“. Ale prostě věcně: „Jak to, že tahle dostala dárek v ceně takové a já mám jenom takový?“ A nás zaskočil jejich způsob uvažování a viděli jsme, jak veliký posun je už tady v dárcích, jak je to něco úplně jiného. Dárek byl svátek, to se rozbalovalo a člověk se těšil, co tam bude. Dnes mám pocit, že právě děti už mají doma 20 plyšáků a vlastně všechno, a že nový dárek už nepřinese ten úžas, nebo překvapení. Myslím, že jsme přeplnění a že i v tom by bylo zajímavé víc čistit.

Takže pro mě je na Vánoce zajímavější, že si zazpíváme, že se spolu posadíme, že se třeba něco vypráví. A to mi přijde jako větší dárek, že rodina je pospolu, že se navštívíme navzájem a někde posedíme. To se mi zdá dnes cennější než to, jestli si dáme nebo nedáme nějakou věc. Nejlíp to před lety vyjádřila moje babička, kdy u vánočního stromku při rozbalování dárků vykřikla: „Zase taška a zase bez kapsy.“

Pro indiány je předání daru ještě svátkem, něčím, co je úžasné

Martina: Když si člověk představí štědrovečerní noc, tak ta byla vždy spojená s kouzlem, se zázraky, člověk mohl vidět budoucnost, spatřit svůj osud, najít poklad, o štědrovečerní noci se mohlo stát cokoliv. Co bys chtěl v tomto zázraku najít? Jaký poklad bys chtěl najít, nebo jakého zázraku bys chtěl být účasten, zažít ho?

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, co se mi stalo, ne co bych chtěl. V roce 2009 jsme s manželkou trávili Vánoce v Peru. Odjeli jsme tehdy na Mikuláše do Peru a vrátili se na Tři krále. Štědrý večer jsme trávili s indiány ve vesnici Apargilia, kam jsme se poprvé vydali v roce 2005, to jsme tam jeli ještě s výpravou dvanácti lidí, kteří nějak finančně podporovali indiánské děti, aby mohly studovat. Po čtyřech letech se manželka naučila španělsky a tak jsme se tam vydali sami dva. A Štědrý večer jsme trávili s rodinou, kde jsme měli dvě holčičky, které jsme podporovali.

A my jsme se rozhodli, že jim koupíme krávu. Pro indiány je předání daru ještě svátkem, je to něco, co je pro ně úžasné, jsou velice chudí, jsou tak chudí, že si v podstatě ani nedovedeme představit, v jakých podmínkách žijí, že mají třeba dvě brambory na den a podobně. V roce 2009 jejich domeček neměl okna ze skla, ale jenom z igelitů. V noci je tam pod nulou, je to 3500 metrů nad mořem, Apargilia je ještě o trošku výš, než Cuzco. Když jsme tam byli poprvé, tak jsme jim koupili berana a ovci, protože jsme chtěli něco, co by jim přineslo užitek, jehňata, stádo, a po těch čtyřech letech jsme si řekli: „Tak koupíme krávu.“ Zařídili to nějací místní indiáni, protože my neumíme koupit krávu v Peru, že bychom šli na trh a vybrali správnou krávu, tak jsme dali peníze.

Martina: A špatně se vozí.

Jaroslav Dušek: A špatně se vozí. Kráva byla koupena a čekala na kraji vesnice Apargilia spolu s indiánkou, která nám ji měla předat. My jsme několik dní před Štědrým dnem byli na výletě v horách, šli jsme z Cuzca. Tři týdny jsme bydleli v Cuzcu, chodili v jednom kuse kolem dokola pěšky na výlety, nebo výpady taxíkem. Šli jsme do vesnice Salkantaj, to je asi 3 hodiny pěšky z Cuzca, pořád vstoupáš nahoru, nahoru do hor a stejně se jmenuje sedmitisícovka, hora, která podle indiánů řídí to území. Je to vůdčí duch území Apuate, je to ta hora, kterou ti ukazují z letadla. Když máš štěstí, tak Salkantaj je nad mraky, na špičce je ledovec a kouká skrz mraky nahoru, a pilot často nad Salkantajem nakloní letadlo a ukáže ji cestujícím, nebo upozorní na to, že pod námi je Salkantaj.

My jsme byli ve vesnici Salkantaj a nějak jsme předpokládali, že uvidíme horu, když se jmenuje stejně. Koukal jsem do mlhy, do mračen směrem, o kterém jsem se domníval, že je Salkantaj, a žádal jsem Apua, ducha hory, aby se mi ukázal, jestli je to možné. Jestli je možné, aby se rozestoupily mraky. No, nic se nerozestoupilo, nic jsme neuviděli a o několik dní později, asi o dva, tři dny později byl Štědrý den a my jsme jeli za indiány předat krávu, ten dar. Byl večer, už zapadalo slunce a my jsme měli od indiánů z Cuzca půjčený mikrobus, který byl ve stavu, v jakém by u nás vůbec nemohl jet po silnici. To znamená, že úplně nereagoval na pohyby volantu, nebo jsi musela volantem hodně pohnout, než kola pochopila, co po nich chceš. Okénka byla stažena do půlky, nešla vytáhnout ani stáhnout, takže bylo celkem frišno, měli jsme proto na sobě čepice a šály a smáli jsme se, že jsme vypadali jako nějací partyzáni, kteří jedou do hor mikrobusem přepravovat nějaký kontraband. Každé světlo svítilo jinak, jedno trošku jakoby nahoru, jedno spíš níž. Byla to prostě zábava, smáli jsme se tomu, jak jedeme.

A bylo úplně modré, čisté nebe, slunce právě zapadalo a před námi stál celý Salkantaj, kompletní sedmitisícovka. Bylo to něco tak ohromujícího, byl to tak velký dar, byla to odpověď na tu prosbu z doby dvou dnů předtím. Prostě najednou tam stál Salkantaj, vedle něj další šestitisícovky. Všechno obnaženo, všechno v plné kráse. Tyto hory jsou ohromně vznešené. A je výjimkou, že je můžeš takto vidět. Není obvyklé, že je vidíš takto kompletní, celé, čisté. Bylo to neuvěřitelné, bylo to na Štědrý večer a my jsme tam jeli. Teď se už úplně setmělo, převzali jsme krávu, a mysleli si, že manželka povede krávu a já pojedu mikrobusem. Ale kráva se bála manželky, manželka se bála krávy, tak indiánka musela jít s námi a došli jsme na Štědrý den i s krávou do naší rodiny.

Tam se všichni rozplakali, protože pro ně v tu chvíli nebyl větší dar než kráva, takže to vzbudilo ohromnou radost. Také jsme jim koupili dárky, každému členu rodiny jsme koupili něco tak nějak podle pocitu, co by komu udělalo radost. Oni krávu tedy převzali a radovali se a pak jsme si sedli a my jsme na stůl položili hezky, krásně zabalené dárky s pentlemi a řekli jsme jim, že to jsou jejich dárky a každému jsme dali ten jeho. Oni seděli a nic nedělali. Seděli, bylo ticho a já jsem najednou pochopil, že oni zřejmě nejsou vůbec zvyklí si předávat zabalené dárky, že vůbec nemají takový zvyk, protože to už je nadbytečný nesmysl – nějaký balicí papír a podobně. Že si dají dárek, možná ho i tajně někde nechají a najednou tam seděli proti těm balíkům a koukali. Já říkám manželce: „Hele, zeptej se jich, jestli by ty dárky chtěli vidět.“ Tak se jich zeptala a všichni úplně nadšeně: „Ano, ano, jo, jo…“, protože si netroufli, nevěděli, co mají dělat. Tam je vždy hezké, když narazíš na jiný zvyk. Tak teda jsme jim řekli, ať to rozbalí. Rozbalovali to, samozřejmě se radovali, ale ten moment, jak tam ta rodina sedí – a my byli zmatení, proč to nerozbalují, proč se na ty dárky nevrhli… to se nedá zapomenout.

Bylo úplně jasno, novoluní, nebi vévodila neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše

Martina: Děti to u nás trhají…

Jaroslav Dušek: Ani děti, nikdo si netroufl, všichni seděli, koukali na nás, protože nám říkali Madre, Padre. I ta vážená maminka rodiny mi říkala Padre. Přistupovali k nám s velkou úctou. Udělali jsme chybu, že jsme jim řekli, kolik stojí letenka. Zeptali se nás, kolik jsme zaplatili za letenku a my jsme to řekli, byli jsme naivní. Pro ně to byla částka, kterou za celý život neuvidí, nedají dohromady. Částka tak absurdní, jako kdyby mi někdo řekl, že letenka stála 100 milionů korun – a v tu chvíli jsme pro ně byli někdo, kdo má neomezené možnosti, takže se k nám chovali až s přemrštěnou úctou.

Nicméně byl to velmi krásný Štědrý večer, pila se čokoláda, jedla bábovka, což jsou u těchto horských indiánů, v této vesnici jejich tradiční jídla a povídali si o zvycích. Indiáni jsou velmi zvláštní tím, že aniž by znali členy naší rodiny, znali jenom mě a Ivetu a čtyři roky předtím tam byla s námi Agáta, tak znali jména dalších členů rodiny a ptali se na všechny jménem; „A co Martin? Jak se má Martin?“ Prostě už si osvojili, jak se kdo u nás jmenuje, vyptávali se na jednotlivé členy rodiny a sváděli jsme debatu o tom, jak u nás vypadají Vánoce a jak to je u nich. Je fascinuje sníh, který u nás napadne, jaké to je, nebo jaké to je bruslit, co to je bruslit, to neznají. Tak jsme si povídali a trávili nádherný Štědrý večer.

Jeden z dalších darů, které jsme dostali, bylo to hvězdné nebe. Ten den se nebe vyčistilo, bylo úplně jasno a mám dojem, že dokonce bylo novoluní, nebo těsně okolo novoluní, protože Měsíc na nebi nevévodil, ale vévodila Venuše. Neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše. Když jsi ve výšce 3500 metrů nad mořem, tak samozřejmě jsi mnohem blíž nebi. V těch oblastech, kde jsme byli, je extrémně čistý vzduch, protože třeba v Cuzcu se netopí, tam nejsou komíny, nemají čím topit, tak tam pro turisty mají maximálně nějaká topítka, ale jinak netopí. Oni prostě mají houně a zahřejí se nějakými dekami, ale ne tím, že by měli kamna a komíny, protože by neměli čím topit. Takže vzduch je opravdu extrémně čistý, není tak zatížený jako u nás a vidíš nebe mnohem blíž, než jsi zvyklá. To byla tak fascinující podívaná, byl to takový vrchol, a ta tečka byla Venuše, která na nás ze shora zářila. Bylo to úžasné.

Martina: Jardo, evangelista Matouš, ale třeba také templáři říkali: „Kde tvůj poklad, tam srdce tvé.“. Jak si to vykládáš?

Jaroslav Dušek: No, že pokladem je srdce. To je poklad. Srdce je něco, co náš drží, něco, co je velmi zvláštní orgán, který pomocí zvláštních rotací, které uděluje krvi, roztáčí krev do zvláštních vírů a tak s ní dokáže hýbat v tisících kilometrech našich tepel, žil a cév. To jsou ohromné, předlouhé vzdálenosti, kdyby se to natáhlo. A tato krev dokáže protékat i těmi nejjemnějšími cévami díky impulsům, kdy komunikuje srdce a jádro červené krvinky. Komunikují spolu, mají nějakou zvláštní komunikaci, která umožňuje pohyb krve.

A když se ti někdy stane, že se s někým obejmeš a ucítíš tep jeho srdce, nebo položíš ucho na něčí hruď a teď tam slyšíš: buch, buch, buch, buch… Tu zvláštnost, co opravdu dejme tomu 50krát za minutu plus mínus tepe, 50krát buch, buch, buch… Neuvěřitelné, opravdový poklad, zázrak. To je něco.

Martina: Jardo, moc děkuji za vánoční povídání a rozjímání a těším se, že budu vyhlížet zítra na obloze to dítě, co je tu od věků. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Taky děkuju.

Právě o těchto problémech rozmlouváme ve druhém díle rozhovoru s doktorkou Věrou Dolejšovou, lékařkou, internistkou s dlouholetou praxí v oblasti dialýzy. Doktorka Dolejšová od roku 1980 používá akupunkturu i homeopatii, patří k zakládajícím osobnostem lékařských odborných společností, které zkoumají metody nekonvenční medicíny, podílí se na jejich šíření a spolupracuje na vytváření vhodného legislativního prostředí pro tuto oblast.

 

Martina: Paní doktorko, často se mluví o energiích v těle a podobně. Ale na druhou stranu jsou tyto informační systémy v těle velmi zpochybňovány, protože, jak už jsem na začátku první části našeho rozhovoru citovala, tyto věci nebyly prokázány. Profesor Heřt meridiány, ani energeticky aktivní body nikde v lidském těle při pitvě nenašel. Ano, je to stejné, jako kdyby se někdo snažil při preparaci mozku najít myšlenku. Ale když se to nepovedlo, tak není exaktní důkaz a tedy energetický informační systém neexistuje…

Věra Dolejšová: Musím říci, že je to asi stejné, jako kdybychom chtěli nožem řezat elektrický proud, nebo se domnívat, že mohu lapit SMS ve vzduchu třeba síťkou. Prostě to nejde. Pro zkoumání určitých jevů musím zvolit vhodnou metodu a metoda pro zkoumání informací je třeba biokybernetika, která s tím nemá problém, protože vychází z poznatku, že každá hmotná částice se ve stejný okamžik jeví jako hmota i jako vlnění. A toto vlnění, které mohu přepsat v nějakém binárním systému, je pro danou látku naprosto charakteristické, přičemž na světě neexistují dvě látky, které by měly vlnění o stejných charakteristikách. Takže stejným způsobem, jako jakoukoliv hmotnou částici jakékoliv známé hmoty, mohu přepsat i homeopatický lék do podobného systému.

Martina: Vy homeopati tomu, co po účinné látce zůstane v kuličce nebo v roztoku, říkáte otisk. To, že ho nelze vědecky doložit, protože jej nemůžeme změřit, je jen důkazem omezených možností, které v našem podání má fyzika a chemie? Ale biokybernetika si s tím poradí?

Věra Dolejšová: Ano, protože biokybernetika je vlastně schopna onen „otisk“ přepsat v binárním systému jako charakteristické vlnění pro danou látku.

Martina: A kdo tyto testy provádí? Hovořila jste o probandech, kteří na sobě testují jednotlivé účinné látky. Kdo to zastřešuje? Kdo dělá tyto studie?

Věra Dolejšová: Tyto studie jsou většinou zastřešovány vědeckými homeopatickými školami a společnostmi. Někdy za nimi stojí profesoři, kteří dělají homeopatii a zkoumají nové léky. Za Hahnemanna bylo známo asi 600 léků, v dnešní době jich známe okolo 5000, takže se neustále objevují nové a nové, se kterými je nutno pracovat a které vznikají proto, že se setkáváme s dalšími problémy, jež přináší dnešní doba a které za Hahnemanna ještě neexistovaly.

Organismus člověka můžeme ovlivňovat takzvaným konstitučním lékem, jehož pomocí jej nutíme, aby dokonale využil všechny své síly, schopnosti a fungoval ideálně

Martina: Když Hahnemann poprvé zředil kůru chininu a použil ji na zimnici, tak zjistil, že horečka opadla mnohem rychleji, když v použitém roztoku nebyla jediná molekula chininu. To byl pro něj asi zlomový okamžik, ale to už je 200, 250 let. Vyvinula se od té doby homeopatie, nebo jen přibývají léky? Vyvíjí se homeopatie jako obor, vznikají nové poznatky, nebo stačí jednou dané status quo – známe ředění – a není, kam by se to dále posouvalo?

Věra Dolejšová: Existuje řada přístupů k léčení homeopatickým lékem. Můžeme využít zásah na úrovni klinické homeopatie, to znamená, že léčíme klinické symptomy pacienta a použijeme regulační metody tam, kde to lze. Takovýto přístup je samozřejmě velmi žádoucí a vhodný, využívají ho miliony lidí na celém světě. Ale můžeme jít i dál. Můžeme vstupovat až na úroveň podvědomí, kdy můžeme ovlivňovat organismus, osobnost člověka takzvaným konstitučním lékem, kdy jeho pomocí nutíme organismus, aby ideálním způsobem využil všechny své síly a schopnosti a fungoval dokonale.

Martina: A jde to?

Věra Dolejšová: Jde to, ale samozřejmě v takovém případě se homeopatie stává skutečně uměním a velmi hlubokým porozuměním osobnosti daného jedince. Školy, které využívají tyto metody, se samozřejmě rozvíjejí, protože tato léčba je velmi efektivní a funguje dobře tam, kde je organismus takzvaně vyčištěn. To znamená, že cesty, kterými informace probíhá, nejsou zaneseny žádnými balasty a organismu lze doporučit, aby fungoval tak, jak nejlépe dokáže. Tyto cesty jsou vedeny hlavně výzkumy profesora Sankarana a profesora Scholtena a dalších, kteří volí metody pro posílení vlastního obranného systému organismu.

Pomocí konstitučního léku můžeme dosáhnout toho, že je člověk odolnější vůči zevním vlivům a nenechá se vláčet každodenními starostmi a stresy tak, aby to poškozovalo jeho obranyschopnost

Martina: Paní doktorko, říká se, že většina nemocí je v hlavě. Vy jste nyní hovořila o konstitučním léku. Znamená to, že dokážete homeopatickým konstitučním lékem změnit povahu člověka tak, aby některé naše potíže vyvanuly, abychom se jich zbavili?

Věra Dolejšová: Povahu člověka nikdy nedokážeme změnit, každý jsme nějaký. Ale můžeme způsobit to, že člověk se nenechá vláčet každodenními starostmi a stresy tak, aby to poškozovalo jeho obranyschopnost. To znamená, že díky konstitučnímu léku je odolnější vůči zevním vlivům, které ho ohrožují.

Martina: Čím to, že Vollovým přístrojem zjistíte něco, co laboratorní testy nezjistí? Četla jsem pozitivní i negativní zkušenosti. Například takové, kdy se to pacientům potvrdilo a oni měli radost, že šli k homeopatovi anebo akupunkturistovi. Ale i opačné, negativní komentáře typu: „Ten homeopat mě strašil, že mám záněty v játrech, ledvinách. Potom jsem se vrátila z laboratoře a bylo jasné, že játra, ledviny, všechno mám v pořádku.“ Jak je to možné?

Věra Dolejšová: To je způsobeno energoinformačním systémem. Pomocí EAV měříme takzvaný elektrický potenciál a to na referenčních bodech, které využívají jednak akupunkturní dráhy, a také další body, jež objevil a popsal doktor Reinhard Voll a jeho následovníci. Elektrický potenciál se mění v okamžiku, kdy se něco v organismu začíná dít – čili slovy klasické medicíny by se dalo říct v takzvaném prodromálním stádiu. V prodromálním stádiu klasickou medicínou žádné změny nenaleznu. Ale změny elektrického potenciálu mohou o několik dní, případně týdnů, předcházet před viditelnými příznaky. Takže tyto změny mohu změřit dříve, než se projeví v organismu.

Samozřejmě jsem si plně vědoma toho, že když pacientovi řeknu: „Máte začínající zánět močového měchýře a je nutné, abyste zahájila takový a takový způsob léčby,“ a pacientovi se přitom neobjevují žádné příznaky, tak to ze zevního pohledu vypadá, že jsem mu něco nakukala. A že on na mé doporučení začne užívat nějaké léky, o kterých netuší, k čemu jsou.

Martina: Vyhozené peníze…

Věra Dolejšová: Ano, vyhozené peníze. A kdyby zašel v této fázi na objektivní vyšetření, nenajde se nic. Ale už jsme si vysvětlili, že existuje MUPC a že 66 procent pacientů nemá objektivní nález. Takže se nedá nic dělat, musíme si toho být vědomi. Samozřejmě, že každý člověk je tvor pochybující a většina pacientů si vyzkouší, jestli ho náhodou nechci oblbnout tím, že bych mu nakukala, že na něj něco leze – a ve skutečnosti by se mu nic nedělo. Takže někteří pacienti nechají chorobu bez jakékoliv léčby vyvinout do objektivních příznaků, ale potom už je léčba samozřejmě složitější. A to proto, že se například infekční agens, které bylo příčinou onemocnění, již rozvine do takové míry, že je nezbytně nutné použít antibiotika. Tím pádem se mohou zatížit játra, trávicí trakt a tak dále, takže pacient si nemoc prodlouží na řadu dnů a má samozřejmě mnohem větší potíže, než kdyby poslechl hned na začátku a nemoc zastavil v prodromálním stádiu.

Ale pacienti poté, co získají tuto zkušenost, se už dále nebrání a v dalším případě, když se jim řekne: „Pozor, objevuje se tamto či ono…“, tak se pro jistotu zaléčí a nic se jim nestane. Pro jejich okolí to vše vypadá jako čiré šarlatánství a jednoznačný podvod, ale každý to musí zkusit sám na sobě.

Když něčemu nerozumím a přijde mi to podivné, tak to neznamená, že to neexistuje a nemůže to někomu pomoci. Integrativní metody mohou používat pouze ti, kteří znají možnosti těchto postupů a vědí, jak je zařadit do léčebného programu tak, aby nedošlo k zanedbání klasické léčby.

Martina: Vidíte v homeopatii, v akupunktuře, případně v dalších alternativních metodách, nějakou slabinu?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že pokud jsou tyto metody řádně a vhodně zařazeny do léčebného programu, nemají žádnou chybu.

Martina: Nehrozí v těchto případech nebezpečí časového prodlení, které často zmiňují ti, kteří nevidí alternativní metody rádi, to znamená, že tak dlouho léčíme homeopaticky, nebo akupunkturou, nějakou závažnou, třeba i onkologickou chorobu, až je na klasickou léčbu pozdě?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že žádný lékař, který používá tyto metody, nezanedbá klasickou léčbu. Nádorové procesy – a podobně – nejsou onemocnění, která by byla schopna využít regulační síly organismu. Čili tam je jednoznačně nutná klasická léčba. Ale metody integrativní medicíny mohou výrazně zmenšit vedlejší účinky této léčby, zlepšit zdravotní stav pacienta, umožnit, aby byla použita ideální plná dávka chemoterapie, nebo ozařování bez toho, že by se to muselo přerušovat kvůli vedlejším účinkům. Pacienti pak žijí daleko pohodlněji, spokojeněji, nemají vedlejší účinky tak, jak jste to zmiňovala s prednisonem. Nutno říct, že zrovna u onkologických pacientů existuje velmi dobrá spolupráce mezi onkology a lékaři, kteří provádějí integrativní medicínu.

Martina: Když jsme se připravovaly na tento rozhovor, tak jsem vám několikrát položila otázky týkající se i jiných směrů, protože k alternativě nepatří jenom homeopatie, akupunktura, bylinky a podobně, ale jsou zde i jiné metody a je jich opravdu mnoho. Jsou to nejrůznější energetická působení rukama, virgule a tak dále. A vy jste jenom řekla: „Hlavně, aby to nebyla nějaká nádherná bytost.“ Z toho jsem vyrozuměla, že z nádherných bytostí, které milují svět a srdíčka, máte i vy někdy trochu obavu. Existuje nějaký způsob, kterému vy, ani lidé, kteří se alternativě věnují, prostě nevěříte?

Věra Dolejšová: Za sebe mohu říct, že jsem otevřená prakticky všemu, protože za svůj život jsem se naučila, že když v daném okamžiku něčemu nerozumím, nebo mi to přijde velmi podivné, tak to ještě neznamená, že to neexistuje a nemůže to někomu pomoci. Ale čím jsem si naprosto jistá, je, že všechny tyto metody musí dělat pouze jedinci, kteří si jsou vědomi možností té které metody. Měli by vždy vědět, jak ji vhodně zařadit do léčebného programu proto, aby nedošlo k žádnému zanedbání třeba klasické léčby, která bude vhodnější pro daný okamžik. Vždy je to o pokoře, vzdělání, schopnostech a znalostech toho, kdo léčbu poskytuje.

Martina: Může si člověk za určitých podmínek připravit homeopatika sám doma?

Věra Dolejšová: V našich zemích je to jednoznačně zakázané.

Martina: Zakázané, ale nemožné to není.

Věra Dolejšová: Nemožné to není, ale domnívám se, že vždy je jednodušší domluvit se s lékárníkem, který dokáže připravit léky správným způsobem, a navíc je to v jeho ranku možností.

Martina: Takže raději neředit do bezvědomí podomácku, nic takového.

Věra Dolejšová: Ne.

Martina: Znamená to, že homeopatika bychom si měli nechat předepsat odborníkem, zakoupit? Myslíte, že homeopatika mají místo v domácí lékárničce, že můžeme některá, třeba proti chřipce, nachlazení, kupovat a brát jen tak?

Věra Dolejšová: Určité spektrum homeopatických léků zcela jednoznačně ano. Týká se to jednak homeopatik na úrazy, chřipku, rýmu, na řadu alergických potíží a tak dále. Vždy je výhodné, aby člověk, který je používá, byl nejprve poučen lékařem, nebo lékárníkem o tom, jak se daná homeopatická léčiva používají, v jakých indikacích. Je ale potřeba vědět, že lék by měl splnit očekávaný efekt. Pokud jej nesplní v určitém časovém limitu, tak by se člověk měl vypravit za lékařem, který posoudí, zda v této léčbě pokračovat, nebo raději zvolit jiný postup.

Ve většině zemí okolo nás jsou metody integrativní medicíny částečně, nebo plně hrazeny zdravotními pojišťovnami. Je znám jejich klinický efekt, jejich použití výrazně zlevňuje léčebný proces, zkracuje dobu pracovní neschopnosti, případně omezuje nutnost hospitalizace.

Martina: Chápu, že homeopatie je pro některé lidi nepředstavitelná, nepochopitelná a tudíž neskousnutelná. Ale přijde mi, že akupunktura je trošku jiný případ, protože je to opravdu staletími, tisíciletími prověřený obor a má svou tradici. Chápete v tomto případě odmítání lékařů? A samozřejmě zdravotní pojišťovny nic z toho nehradí, přestože lidé mají potíže se zády, nebo jak už jste zde zmínila, paréza obličejového svalu a podobně…

Věra Dolejšová: Řekla bych, že to je jen otázka pochopení určitých věcí. Tyto problémy se týkají zejména České republiky, ve většině okolních zemí jsou metody integrativní medicíny buď částečně, nebo plně hrazeny zdravotními pojišťovnami. A to proto, že je znám jejich klinický efekt, a ví se také, že použití těchto metod výrazně zlevňuje celý léčebný proces, zkracuje dobu pracovní neschopnosti, případně i v řadě případů vylučuje nutnost hospitalizace, což je samozřejmě výhodné.

Například ve Švýcarsku je plně hrazeno pět metod integrativní medicíny již od roku 2012 a výsledky ukazují, že efekt je naprosto jednoznačný. A proto se v hrazení i nadále pokračuje. U nás jsou metody integrativní medicíny brány zatím stále jakožto čiré šarlatánství a jednoznačný podvod. Je tomu tak proto, že ti, kteří to říkají, nejsou s těmito metodami seznámeni jinak, než že si přečetli uživatelské příručky a zkusili chemicky, co to obsahuje. Což je samozřejmě špatně zvolená metoda pro zkoumání některých jevů.

Je to stejné, jak kdyby si chtěli třeba QR kód přečíst tak, jak ho vidí, třeba i s brýlemi. Prostě jej nepřečtou, musí na to mít správný postup, jinou metodu. A stejné je to u homeopatie a akupunktury. Akupunktura je známa již 7000 let a posledních 100 let probíhá velký boom výzkumů vědeckých metod, kterými se dokazuje působení akupunktury. A dnes je již zcela jednoznačně dokázáno, jak akupunktura v organismu působí a tyto metody jsou nezpochybnitelné.

Nejjednodušší metodou, která prokazuje průběh akupunkturních drah, meridiánů, je použití termovize. Po vpíchnutí akupunkturní jehly do pramene akupunkturní dráhy se tato prohřeje a ve zlomku vteřiny je možné na termovizi vidět, jak organismem proletí teplá linie, která přesně kopíruje akupunkturní dráhu, známou již z tradiční čínské medicíny. Toto je jednoduchá, nezpochybnitelná a ne moc drahá metoda, viditelná pro každého. Samozřejmě, že dnes máme i sofistikovanější výzkumy, které prokazují účinnost akupunkturních bodů, třeba pomocí magnetické rezonance a podobně. Tyto výzkumy však u nás nejsou dělány z ekonomických důvodů.

S homeopatií je to trošku složitější, protože tam nemůžeme používat dvojitě zaslepené výzkumy u homeopatických monokomponent. Můžeme je používat pouze u komplexu homeopatických léků, sestavených na určitou diagnostickou jednotku. Tam tyto výzkumy existují a jsou jednoznačné a prokazatelné. Provádějí se v různých zemích na světě a efekt je nepopiratelný. Ale v České republice jsou tyto výzkumy neustále zpochybňovány a stále se bazíruje na tom, že to prý nemůže působit, protože chemicky je to cukr – a přes to nejede vlak.

Integrativní léčba není vhodná na nádorová onemocnění. U těch je nutné použít klasické postupy, které zničí nádorové buňky.

Martina: Je to tak ve více zemích, nejen u nás. Dočetla jsem se, že televize CNN v srpnu loňského roku citovala novou studii, která byla publikována v magazínu Journal of the National Cancer Institute, která říkala, že pacienti, kteří dávají přednost alternativní terapii při léčbě běžných rakovinných onemocnění, zdvojnásobují riziko, že na následky nemoci zemřou…

Věra Dolejšová: Domnívám se, že velký problém je v tom, že někteří pacienti dávají přednost alternativní nebo nekonvenční, integrativní medicíně v případě nádorových procesů, před klasickou léčbou. To totiž odporuje samotnému principu věci, protože integrativní medicína reguluje organismus. Tam, kde je nádor, není co regulovat, tam se prostě musí použít klasické postupy, které zničí nádorové buňky. A integrativní medicínu mohou použít jako doplňkovou léčbu, ke zmírnění vedlejších účinků.

Samozřejmě že jsou případy, kdy medicína řekne, že daný jedinec se prostě nemůže léčit klasickou medicínou, a to z nejrůznějších důvodů, ať už je to řada jeho předchozích onemocnění, kdy by klasická léčba byla větším rizikem, nebo pacient nereaguje dobře na klasickou léčbu. V takových případech je potom samozřejmě výhodné použít tyto nekonvenční metody alespoň k tomu, aby se zlepšila kvalita zbývajícího života daného jedince. Ovšem s tím, že jsme si všichni vědomi, že to není účinná léčba na nádorový proces.

Martina: Nechci slyšet trávu růst, ale když jsem si lámala hlavu nad tím, co za tím odmítáním jakékoliv jiné než klasické léčby může být, tak jsem narazila na zprávu, která vznikla na objednávku švýcarské vlády „Homeopatie ve zdravotní péči, efektivita, vhodnost, bezpečnost, cena“. Tato zpráva vyšla v roce 2012 a jejími autory jsou Peter F. Matthiessen a Gudrun Bornhöftová a v angličtině ji vydalo německé nakladatelství Springer. Autoři při porovnávání různých studií a zdrojů konstatují, že homeopatie je efektivní metoda jak po stránce léčebné, tak z hlediska ceny, je lacinější než jiné používané metody. A tak jsem si říkala, jestli za tím nakonec nemohou být peníze.

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že peníze v tom jsou. Musíme si uvědomit, že žádná země není tak bohatá, aby dokázala poskytnout odpovídající léčbu všem pacientům, protože léčba některých onemocnění je opravdu hodně nákladná. Prostě se musí volit, zda je vhodné použít vysoce nákladnou léčbu pro každého, kdo má takovou potřebu, protože žádná země si to nemůže dovolit.

Martina: Ale podle této zprávy homeopatie zlevňuje léčbu.

Věra Dolejšová: A právě proto je výhodné přidat do léčebného programu metody integrativní medicíny.

Martina: Ale to by možná někteří méně vydělali…

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že to by někteří méně vydělali, ale…

Martina: …to je spekulace.

Věra Dolejšová: Je to spekulace a já jako lékař se vždy musím řídit zájmem pacienta, co je pro něj nejvýhodnější.

Již i severské národy v současné době povolily používání homeopatických léků a akupunktury, protože výsledky celoevropských studií jsou zcela jednoznačné

Martina: Ještě mě zajímá alternativní medicína geograficky. Jste členem Evropské rady pro pluralitu v medicíně ECPM, která sdružuje na 57 000 lékařů v zemích Evropské unie. Umíte z této pozice vysvětlit, proč je v přijímání homeopatie v zemích Evropy tak velký rozdíl, proč v Anglii má poměrně velkou tradici – a severské země ji do značné míry odmítají?

Věra Dolejšová: Obávám se, že to úplně vysvětlit nedokážu. Severské národy nemají tak dlouhou tradici těchto metod, i když v současné době už i tyto země povolily používání homeopatických léků a akupunktury pro své pacienty, protože výsledky celoevropských studií jsou zcela jednoznačné. A i pro tyto země je výhodou zařazovat je do léčebně preventivní péče.

Martina: Paní doktorko, akupunktuře jste se začala věnovat v 80. letech a v zápětí také homeopatii. V té době byl u nás tento způsob léčby v podstatě velmi okrajový, ba dá se říci, že to byl trošku underground. Kde jste v té době mohla získávat informace, navíc při neexistenci internetu, a jak je výuka těchto integračních metod podchycena u nás dnes?

Věra Dolejšová: V době socialismu existovala především zahraniční literatura, zejména německá, francouzská a anglická, ze které se dalo čerpat. Já osobně jsem se učila u nestorů, kteří dělali akupunkturu u nás, jako byla paní profesorka Barešová. A v roce 1986 již probíhal akupunkturní kurz, který navštívilo několik lékařů. Do roku 1989 v celém Československu působila zhruba stovka lékařů, kteří tyto metody používali. Navzájem jsme si předávali zkušenosti, znalosti, scházeli se, pořádaly se kongresy. V té době již také vznikala spolupráce se zahraničními společnostmi, které akupunkturu zastřešovaly.

V současné době probíhají akreditované kurzy na lékařském „doškolováku“, které vede katedra akupunktury pod vedením pana profesora Fialy. Ty probíhají podle pravidel dohodnutých celosvětově a obsahují určité penzum znalostí, zkušeností a schopností, které by měl lékař, který používá tyto metody, umět a znát. Homeopatie se u nás školí oficiálně od roku 1990. První byla francouzská škola, záhy na to rakouská a potom se přidávaly další výukové programy – anglická výuka, holandská, indická škola. Dnes se učí takzvaná hlubinná homeopatie, která využívá léčbu pomocí konstitučních léků, což zastřešuje profesor Sankaran a profesor Scholten.

Martina: Paní doktorko, u nás je regulována homeopatie státní technickou normou, kterou jsme přijali v loňském roce. Zákon zatím nemáme. Cítíte potřebu zákona o léčitelství, potřebu pravidel?

Věra Dolejšová: V zájmu pacienta je zcela jednoznačné, aby nějaká pravidla byla stanovena, protože v době, kdy pravidla neexistují a nekonvenční integrativní medicína je brána oficiálními kruhy jako čiré šarlatánství, tak je to jistým rizikem pro všechny zúčastněné. Jak pro lékaře, tak pro pacienta, který neví, kdo ho ošetřuje a jestli zná rizika té které metody a zda ví, kdy a jak ji má správně zařadit do léčebného programu. Proto se domnívám, že jistá pravidla jsou naprosto nezbytná. Platí po celém světě a je to zcela jednoznačně dobře.

Pouze se domnívám, že u nás jsme jenom velmi málo, pokud vůbec, přizváni k tvorbě pravidel právě my, kteří tyto metody používáme řadu let a víme, jaká existují rizika, co která metoda potřebuje, jaké prostředí, jakou výuku. Tyto postupy jsou dohodnuty mezinárodně a ti, kteří vytvářejí zákony, se nás vůbec neptají. Vytvářejí zákony na základě četby různých studií podle nevím jakého výběru a neptají se nás, těch, kteří ji používají v praxi. To je velká, naprosto zásadní chyba, protože je to jako kdyby si ten, kdo chce vytvářet nějaký zákon, přečetl jenom nějaké uživatelské příručky a cítil se dostatečně fundovaný k tomu, aby hodnotil jak a co dělat. Když bych to hodně zjednodušila, tak jako kdybych si já přečetla příručku o tvorbě betonu a domnívala se, že jsem dostatečně povolána k tomu, abych vytvořila zákon o tvorbě betonu a stavbě domu.

Všude se mohou najít jedinci, tedy i v integrativní a klasické medicíně, kteří nevhodným způsobem použijí nějakou úžasnou metodu pro své obohacení, aby získali větší prestiž a podobně. Tím diskreditují jak tyto metody, tak lidi.

Martina: Ale nyní navíc k tomu přibyly nedávné kauzy, které asi podhoubím integrativní, alternativní medicíny hodně zamávaly. Máte vy jako lékařka, která se věnuje i dalším metodám léčby, vztek na tato zařízení, nebo na ty, kteří provozují ne zcela dobře, nebo odborně, svou práci? Nebo je vám to spíš líto a cítíte za tím třeba útok právě proto, že se má schvalovat zákon? Jak to vnímáte?

Věra Dolejšová: Vztek určitě nemám, spíš cítím lítost, protože všechno se dá zneužít. Tím, že chybí pravidla, tak se i tyto metody dají zneužít a mohou se jich chopit lidé, kterým chybí pokora, znalosti o tom, kdy a jak tyto metody zařadit. Případně je vůbec ani dobře neznají, zůstávají pouze na povrchu znalostí a zkoušejí, co to provede. Pokud mají nějaké odběratele, tak to samozřejmě používají, ale tím diskreditují jak metody, tak i lidi, kteří tyto metody používají s pokorou a řádně je zařazují do léčebného programu.

To se ale může stát všude, i v klasické medicíně. Prostě se mohou najít jedinci, kteří nevhodným způsobem použijí nějakou naprosto úžasnou metodu, třeba pro své obohacení, nebo proto, aby získali větší prestiž a podobně. Problém je v tom, že určitým zveřejněním jenom výseče celé kauzy se poškodily vztahy mezi lidmi, kteří tyto metody dělají, a pacienty. Neřekla bych, že došlo k nějakému odlivu pacientů, protože ti, kteří chodí k lékařům, používajícím tyto metody řádně, tak chodí i nadále a nemají s tím žádný problém, protože vědí, že to funguje, že je to v pořádku.

To, co to vyvolalo jako vedlejší efekt, je určitá nedůvěra mezi lékaři a pacienty. Slyšela jsem od řady lékařů, kteří dělají tyto metody, že je proti nim veden „hon na čarodějnice“. Říkají, že je hrozné, když nás kdokoliv, v době, kdy máme GDPR, může natáčet a pak to zneužít bez toho, že by to daný lékař tušil, věděl, že ho někdo bude nahrávat a tak dále. Když mi vejde do dveří pacient, tak já nemohu ani náhodou předpokládat, že mi chce uškodit, protože mým úkolem pomoct mu, jak nejlépe dovedu na základě svých znalostí, zkušeností. A nemohu očekávat, že ten člověk mi bude chtít nějakým způsobem uškodit, protože tím by byl narušen náš základní vztah vzájemné spolupráce. A to na přechodnou dobu skutečně vzniklo.

Martina: Paní doktorko, vy jste promovala v roce 1979, od té doby nás pacienty můžete pozorovat nejen jako klasický lékař, ale jako lékař snažící se pochopit medicínu a člověka v širších souvislostech. Jsme obecně nemocnější, nebo jsme naopak v lepší kondici?

Věra Dolejšová: Myslím, že se zásadním způsobem změnilo spektrum nemocí, se kterými dnes pacienti přicházejí. Jednoznačně se zlepšil světonázor ohledně životního stylu a podobně, i když ne každý ho ovšem dodržuje. Žijeme v hrozně uspěchané době, narůstá stres. Žijeme se zátěžemi ze zevního prostředí, které se prakticky nedají snadno objektivizovat vědeckými metodami, jako je třeba elektrosmog, jsou zde zátěže těžkými kovy a tak dále. A přitom se riziko těchto zátěží ze zevního prostředí podceňuje. Všichni vědí, že to existuje a že to působí na zdravotní stav, ale neexistuje žádná studie, která by jednoznačně prokázala přímý vliv třeba elektrosmogu na zdraví člověka a tím pádem ani nemáme žádnou léčebnou metodu z hlediska klasické medicíny, která by to dokázala léčit. A tak se používají pouze léky, odstraňující příznaky, které toto působení vyvolává.

My v nekonvenční medicíně jsme schopni cíleně zmírnit dopady těchto zátěží ze zevního prostředí na lidský organismus právě třeba pomocí homeopatik, a tak můžeme zlepšit zdravotní stav těchto pacientů. Musíme si uvědomit, že v dnešní době existují velké psychické zátěže, a to už u malých dětí. Dětem se v dnešní době nechává volnost a ony jsou potom v této volnosti nestabilní, protože nevědí, co je dobře a co je špatně. Jsou puštěny do prostoru, kdy netuší, jaké nebezpečí se v něm objevuje a cítí pouze obrovskou volnost a svobodu. Ale zároveň se bojí, jaká nebezpečí by tam mohla být a vyžadují, aby jim byla uhlazována cestička, aby nebyly vystavovány pokud možno žádným zátěžím. Tím pádem se ale nenaučí jim vzdorovat, nenaučí se vytvářet si mechanismy, které jim umožní překonat stres a tím pádem pořád narůstá množství psychických problémů.

Dnes se běžně setkáváme s malými dětmi léčenými na psychiatrii a také bohužel stoupá počet dětských sebevražd, kdy děti neunesou sebemenší problém, se kterým se v každodenním životě setkají a který naše generace brala tak, že se to holt stává, nějakým způsobem to musíme překonat a vždy je nějaká cesta k nápravě. Řada dnešních dětí se vyděsí a neunese takovéto zátěže – a to je problém dnešní doby.

Pomocí integrativní medicíny, která je komplexem nejrůznějších léčebných působení, motivace, dietních opatření, akupunktury, homeopatie, fyziologické regulační medicíny a tak dále, můžeme zlepšit nebo zcela vyléčit děti s depresí a hyperaktivitou

Martina: To je asi problém daný výchovou, společností a atmosférou v ní. Ale dá se homeopaticky pomoci třeba dětem v depresi, hyperaktivním a podobným?

Věra Dolejšová: Určitě, zcela jednoznačně. Pomocí integrativní medicíny, do které zařazujeme celý komplex nejrůznějších léčebných působení, včetně motivace pacienta, dietních opatření, akupunktury, homeopatie, fyziologické regulační medicíny a tak dále, můžeme rozhodně zlepšit stav takového nemocného jedince, zmírnit příznaky, případně ho úplně vyléčit.

Martina: Mnoho posluchačů, kteří nám píší, si vyloženě říkalo o rozhovor o homeopatii. Ale většinou chtějí, abyste na dálku vyřešila nějaký jejich konkrétní problém. Ale to asi v homeopatii není možné, že bych vám dala otázku „Co na akné?“, a vy mi odpovíte, jaký použít lék. Tak to asi tak nefunguje, viďte?

Věra Dolejšová: Úplně tak to nefunguje, protože musím jednak zjistit, o jaký typ akné se jedná, jakým způsobem bylo léčené, jaký jedinec je postižen, v jakém věku, v jakém rozsahu a tak dále. A teprve potom mohu volit vhodné léky. Čili nesmíme si plést to, že místo klasického léku na akné dám nějaký jiný, homeopatický lék, protože my neléčíme příznak, ale daného člověka. Tedy v celém pojetí – co to je za člověka, jaké jsou jeho charakteristiky, jaká je jeho individualita a teprve poté na to mohu nasadit nějaký lék.

Martina: Takže nasadit lék na to, že mám nějaké pupínky, je nesmysl v případě, že to mám ze špatné funkce ledvin, je to tak?

Věra Dolejšová: Třeba, nebo můžete mít špatnou funkci střev a podobně.

Pomocí homeopatie lze kontrolovat celé těhotenství, zlepšit průběh porodu i poporodní průběh, nastartovat správně kojení

Martina: Jeden z nejčastějších dotazů byl od těhotných žen, a to, zda jim může homeopatie pomoci v těhotenství, kdy nechtějí a nemohou užívat jiné léky, ať už proti nevolnosti, na předporodní komplikace, případně na ulehčení průběhu porodu.

Věra Dolejšová: V této oblasti je homeopatie naprosto suverénní metodou. Celé těhotenství lze skutečně kontrolovat pomocí homeopatické léčby, zlepšil průběh porodu i poporodní průběh, nastartovat správně kojení a tak dále. To zcela jednoznačně.

Martina: Stává se vám někdy, že si říkáte: „Tak teď mě homeopatie zklamala. Myslela jsem, že pacientovi zabere, a nakonec raději vytahuji antibiotika.“

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že se setkáme i s takovými případy. Většinou se ale jedná o to, že pacient přišel ve stavu, kdy byl už příliš vyčerpaný, jeho regulační schopnosti byly vyčerpané, omezené a již mu nebylo možné pomoci těmito metodami. Zde je klasický lék prostě nezbytně nutný. To se nedá nic dělat. Právě proto říkám, že je potřeba správně zařazovat tyto metody do léčebného programu v celkovém pochopení situace stavu pacienta.

Integrativní medicína neléčí jen příznaky, ale celého člověka

Martina: Přemýšlím, jestli jste vy osobně homeopatii, akupunkturu a ostatní metody, objevila také proto, že jste se změnila, nebo jste začala využívat tyto alternativní postupy, a to vás změnilo. Co bylo dřív?

Věra Dolejšová: Začala jsem je používat proto, že klasická medicína neměla dostatečné prostředky na to, abych zlepšila, nebo zmírnila obtíže mých pacientů. Proto jsem začala objevovat svět integrativní medicíny, abych těmto lidem pomohla – a samozřejmě tím, jak se člověk dostával do pochopení souvislostí, docházelo ke změně vnímání i u mě samotné. Domnívám se, že každý lékař, který začne dělat tyto metody, projde určitou psychogymnastikou, protože se musí naučit, že nemůže všemu velet, že nemůže léčit jenom příznaky, že musí léčit daného jedince.

Je pohodlné řídit se doporučenými postupy, které mi někdo dá, kdy lege artis doporučuji pouze to, co je napsané v timelines, doporučených postupech, a neustále jen čekat, jestli pacient odpovídá vhodným způsobem podle předpokládaného vývoje onemocnění, a mám k dispozici velkou řadu klasických léků, které potíže mohou zmírnit. Když jsem třeba internista, tak mám k dispozici léky na vysoký krevní tlak, mám doporučené postupy, kdy který lék použít, u kterého jedince a jaká mám udělat vyšetření a tak dále.

V integrativní, nekonvenční medicíně udělám všechna doporučená vyšetření, která ale nemusí vést k žádnému zjistitelnému nalezení příčiny toho, proč daný jedinec začal mít vysoký krevní tlak. Musím vzít v úvahu, že mohl být způsoben třeba stresem, ale jinak má pacient ledviny, játra a všechno ostatní v pořádku, vše funguje v těle tak, jak má. Srdce je v pořádku, oběh také, a přesto ten člověk má vysoký krevní tlak, který mu stoupá v určité denní či noční hodiny. A já pak mohu volit takové léky, které odstraní příčinu.

Samozřejmě, že na začátku potíží budu kombinovat jak klasické léky na snížení krevního tlaku, s přidáním homeopatických léků, nebo akupunktury na odstranění příčiny vzniku onemocnění. Tím ale nastane situace, že v okamžiku, kdy se organismus opět dostane do homeostáze, čili je správně regulován, jsou již klasické léky na vysoký tlak naprosto zbytečně, protože pacient má tlak v normě a je zbytečné mu je dále dávat. To znamená, že na rozdíl od klasické medicíny, kdy když jednou stanovím vysoký krevní tlak, tak ten člověk už to má doživotně, tak tady vím, že to tak není. Že bude brát léky několik měsíců, nebo i let, ale ne, že je bude brát doživotně, protože v okamžiku, kdy se odstraní příčina a organismus se opět vyrovná, tak léky na tlak jsou zbytečné.

Martina: Vy osobně jste byla také hodně nemocná, protože jste prodělala těžkou nehodu a ocitla jste se již, dá se říci, na druhém břehu. Pomohla i vám osobně alternativní medicína?

Věra Dolejšová: Ano, mně také pomohla a pomáhá stále k tomu, abych mohla fungovat tak, jak funguji.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídala o tom velkém a dosud ne zcela probádaném labyrintu, jakým je člověk a jeho zdraví. Děkuji.

Věra Dolejšová: Také děkuji, že jste mě vyslechla.

Stejně jako v případě zemědělství je i v lesnictví považováno za hlavní příčinu sucho a dokonce i zatím odhadované škody jsou (zhruba 12 miliard korun) jsou obdobné v obou oblastech. I když přitom nedostatek srážek v kombinaci s vyššími než průměrnými teplotami prakticky po celou dobu letošního roku samozřejmě k expanzi kůrovce značně přispělo, kořeny kůrovcové kalamity jsou jinde. A to v absenci vztahu konkrétních lidí a firem obhospodařující (což bohužel v současné době znamená především těžící a zalesňující) konkrétní lesní pozemky. Odtrženost vlastníků od lesních majetků je v lesnictví ještě větší, než v zemědělství, neboť les se sklízí jednou za 80 let, takže se o něj, ovšem jen na první pohled, není třeba moc starat. Především je ale prakticky polovina našich lesů státních, a velká část obecních nebo církevních, tedy ne klasicky soukromých. Stát přitom hospodaření v lesích přenechává komerčním firmám, které zvítězí ve výběrových řízeních – a právě v tom je kámen úrazu. Lesní porosty totiž netěží a nezalesňují ti, kteří je znají nebo alespoň měli znát, ale průmyslové lesnické firmy ze zcela jiné části země bez jakéhokoli vztahu k příslušnému místu. Zásadní váhu ve výběrových řízeních má navíc cena, tedy tendry vyhraje ten, kdo realizuje pro státní lesy příslušné zakázky nejvýhodněji. Což vychází z již dřívějšího politického zadání pro Lesy České republiky, aby tento podnik vytvářel maximálně možný zisk, neboť ten je používán pro posílení státního rozpočtu. Daní za maximalizaci zisku je pak ovšem horší zdravotní stav lesních porostů a vyšší prostor pro expanzi kůrovce obdobně, jako je v zemědělství nástrojem maximalizace zisků produkce plodin k technickým účelům (kukuřice řepky), přičemž v tomto případě je daní rostoucí riziko eroze a degradace zemědělských půd. Že jde o spojené nádoby, poznáme již brzy v praxi – pokud se totiž velmi brzy nezalesní holiny po vytěženém kůrovcovém dřevu (a ony se všechny nezalesní, protože prostě není dostatek vhodných sazenic), čekají takové lokality (tedy i okolní zemědělské pozemky) ještě větší problémy se suchem než dosud. Bez stromů a lesů totiž vysychá krajina mnohem rychleji.

Část lidí proti podobným snahám argumentuje, že je stejně všechno už kontaminované, a tedy je zcela zbytečné přemýšlet nad tím, co kupujeme, jíme, nebo nosíme na sobě, protože my to nezměníme. Ale to je stejné, jako si říci, když už jsem nucen konzumovat v potravinách škodlivé látky, tak si ještě přidám. Je vůbec možné tuto stále vzrůstající záplavu plastů zastavit, aby nakonec neovlivnila život na Zemi tak, že už nebude k žití? Stačí na zvrácení tohoto neblahého trendu pouze iniciativa jednotlivců či skupin, anebo je nutné tlačit na změnu legislativy ve státním, ale i mezinárodním rozměru?
O těchto problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s Veronikou Nováčkovou, ředitelkou organizace, která se zabývá bezobalovým obchodem.

 

Martina: Veroniko Nováčková, když vás tak poslouchám, tak si na základě toho, o čem jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, stále více uvědomuji, že Zero Waste představuje skutečně změnu životního stylu. Že tento koncept prostoupí veškerými oblastmi našeho života, protože každá věc, kterou si koupíme, je možná zbytná a je potřeba její pořízení podrobit přísnému zkoumání.

Veronika Nováčková: Lze si položit velmi jednoduchou otázku: „Opravdu tohle potřebuji?“

Pokud mohu, tak velmi zvažuji, co kupuji, nosím sebou plátěné pytlíky a vybírám, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru

Martina: Na kolik jste snížili odpad vaší rodiny od doby, co se tomuto konceptu věnujete?

Veronika Nováčková: Tento koncept aplikujeme zhruba rok. Už se mě na to ptala spousta novinářů, ale my to prostě nemáme spočítané. Dělám všechno proto, abych náš odpad eliminovala. Nemůžu říct, že máme prázdný koš na plasty. Nemáme. Prostě do mého života se dostanou jednorázové plasty, protože jsem máma od rodiny, máme dvě děti a někdy prostě koupím i výrobek, který je zabalen v plastu, protože nemám jinou možnost, když potřebuji nakoupit nějaké jídlo.

Pokud mohu, velmi zvažuji, a když chodím nakupovat do běžného obchodu, tak sebou opravdu nosím plátěné pytlíky a vybírám si, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru. Když to nejde, tak prostě koupím něco plastového. Dovolím si říct, že jsme doma snížili produkci plastu, ale nevím na jak velké množství. Rozhodně to není jedna zavařovací sklenice tak, jako to má Bea. Nemám to spočítané, ale jdu tou cestou.

Nemohla jsem přijít domů a říct: „Tak, a ode dneška budeme Zero Waste, všechno změníme, nebudeme produkovat žádné plasty.“ To není moje cesta. Snažila jsem se dětem vysvětlit, co bych ráda, šla jsem na to i přes emoce, pustila jim film „Plastic Ocean“, ve kterém viděli, co se opravdu děje v oceánu s plasty, které tam jsou. Sami teď dbají na to, abychom do naší domácnosti vpouštěli co nejméně plastu. Je to cesta mírného přechodu, není to nic rázného, co by nebylo možné aplikovat v běžném životě. Pro mě je důležité, abych v tom já sama dokázala žít.

Martina: Když se podívám na vaše obchody bez obalu, tak co všechno v nich člověk může najít? Protože my se vlastně věnujeme stále jenom potravinám, ale nejen chlebem žije člověk.

Veronika Nováčková: Máte pravdu. V našem prvním obchodě máme opravdu pouze potraviny, protože už praská ve švech a sortiment tam již nemůžeme rozšiřovat. Ale v druhém obchodě, který jsme otevřeli loňský rok v září, máme také drogérii a kosmetiku. To je veliká šíře sortimentu, kde můžete jednorázové plastové obaly ušetřit. Můžete si k nám přijít pro stáčené saponáty, stáčené gely na praní, můžete si namíchat z různých ingrediencí svůj prášek na praní, zakoupit různé kosmetické vychytávky, jako třeba odličovací látkové tamponky, nebo zubní kartáčky z bambusu.

Všechno jsou recyklovatelné materiály, nebo spíše kompostovatelné, protože je to většinou dřevo, anebo nějaký přírodní materiál, který potom dáte na kompost a on se rozloží. Nebo u stáčené drogérie, mýdel a šampónů, které máme jak tuhé, tak tekuté, ušetříte plastový obaly ve velké míře, protože můžete přijít s vlastním obalem, který už máte doma.

Máme také krémy, které z hygienických důvodů nejsou na váhu, ale ve vratných krabičkách. Čili když je použijete, tak tu hliníkovou krabičku zase můžete přinést a výrobní firma nám ji znovu naplní. Nebo se můžete naučit míchat sama své krémy, ale to už jsou vychytávky, ke kterým ale lidé se Zero Waste velmi často přistupují, protože na Zero Waste je krásné to, že je zábavné. Začne vás to bavit, protože věci, kterými se začnete obklopovat, budou pro vás opravdu radostné, budou vám dávat smysl a budete objevovat nové vychytávky a záležitosti, které vás pak budou bavit.

Martina: To znamená, že všichni zákazníci k vám přicházejí se svými obaly.

Veronika Nováčková: Je to tak, že se snažíme zákazníky nabádat, aby chodili se svými vlastními obaly. Na druhou stranu k nám spousta zákazníků přijde třeba jen z ulice, nevědí, co prodáváme, přijdou se podívat. A pro ty samozřejmě máme možnost buď si koupit obaly, naše látkové certifikované pytlíčky, nebo zavírací „cvakací“ sklenice. Ale máme i bazar sklenic, kam je přinášejí lidé, kteří mají doma sklenice a už je nepotřebují. My je vymyjeme a nabízíme zase dál lidem, kteří si je mohou vzít. Prodejna na Hradčanské je zajímavá tím, že je samoobslužná. Je to první bezobalová samoobsluha v ČR, kde si přijdete se svým obalem, který zvážíte, jdete si nasypat, nebo nalít co potřebujete, přijdete na pokladnu, tam vám odečtou váhu obalu a zaplatíte. Je to velmi hezký, příjemný způsob. Lidi baví nasypávat si, co potřebují, do svých nádobek.

Martina: Chodí k vám někteří lidé s igelitovými taškami, když už je jednou mají, nebo by jim to hanba nedovolila?

Veronika Nováčková: Musím říct, že se to stává spíše méně. Sem tam někteří lidé chodí s igelitovými pytlíky, které se dají znovu a znovu zavírat a někdy do nich nakupují. Nejsme samozřejmě nějací bezobaloví puritáni. Když k nám přijdete s jakýmkoliv obalem, který prostě doma už máte a chcete ho znovu použít, tak je to ta správná cesta. Pokud už se vám jednou ten igelit dostal do rukou, do života, tak je lepší ho znovu použít, než ho rovnou vyhodit.

Martina: Já bych možná měla trochu problém s kosmetickými věcmi, protože člověk už má jednak své oblíbené, a to myslím i třeba na praní a čištění, většinou je to brutální chemie, která je v plastových věcech. Jsou ty vaše, které si u vás můžu navíc i sama namíchat, opravdu účinné, nebo je to taková ta milá, babičkovská kosmetika, teď myslím na čištění, i na obličej, která…

Veronika Nováčková: …Přírodní metody samozřejmě asi nejsou tak účinné jako chemické, to si nebudeme nalhávat. Na druhou stranu si musíte říct, jestli vám ta chemie opravdu stojí za to, jestli když budete mít tričko jako super ultra dočista vybělené za tu cenu, že to tričko plné chemie budete potom nosit na sobě.

Je to o vnitřním postupu vyzkoušet si, jestli mi daný prostředek sedí, zda mi voní. Za dobu, co jsem začala přírodní prostředky používat, už jsem na tom tak, že mi ty chemické prostě nevoní, už tam cítím to, co v prádle nechci cítit. Ale jsou zase účinné. Já peru normálně prádlo naší rodiny v gelech z mýdlových ořechů, konkrétně od firmy Tierra Verde a jsem s nimi velmi spokojená. Dovolím si říct, že snad chodíme čistě oblečeni. Voní to velmi příjemně, jemně, nejsou to ty velmi silné vůně. Lidé, kteří si na to zvyknou, tak jim vyhovuje, že to není cítit silným aromatem.

Martina: Když půjdu úplně do důsledku, tak máte velmi pěkné vlasy, ale cítím tam melír. Co s tím? Protože to je…

Veronika Nováčková: …To jste mě hezky nachytala. Můžu říct, že to není můj melír, ale od kadeřnice. Přemýšlím o tom, jak se toho vzdát, já se prostě cítím lépe ve světlejších vlasech, než ve svých původních. Nyní už mi začínají šedivět, takže spíše přemýšlím o tom, co s tím, a zatím nejsem ve stavu, že bych přešla do přírodní formy a nechala si šedivé vlasy. Ale máte pravdu. To je právě to, že nejsem bigotní Zero Waste, který by řekl: „Tak a teď končím se vším.“ Prostě zatím je to forma, kterou jdu, a tohle jsem zatím ještě neodbourala. Jasně, je to chemie, ano.

Je rozdíl jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu

Martina: Také přemýšlím nad věcí, jako je oblečení. U většiny kousků je možné a prospěšné, když budu oblečení kupovat uvážlivě, kvalitní, budu ho používat delší dobu, nebudu podléhat módním vlnám. Ale když přinesu košili, tak je v igelitovém sáčku, pospojovaná plastovými sponečkami, vevnitř má ještě karton. Můžu udělat to, že ji vybalím přímo v obchodě, nechám jim to tam, ale v tu chvíli je to jenom alibi, protože odpad je na světě.

Veronika Nováčková: Ano, tento plast už byl stejně vyroben. Je to vaše vlastní odpovědnost, jak k výrobkům a věcem, které kupujete a pouštíte si do života, budete přistupovat. Ale pokud si koupím košili v takovémto obalu a tato košile mi vydrží několik let, a neseženu ji jinak, než zabalenou v tomto obalu, tak si ji prostě koupím.

Rozhodně tady nejsem od toho, abych lidem říkala: „Nesmíte ode dneška vpustit žádný plast do svého života, jinak nevím, co se stane…“ Takto to nefunguje, je to o našem zvažování, co můžeme udělat pro to, abychom plasty eliminovali, a co ne. Je jiné jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu.

Martina: Mnoho lidí bylo od těchto postupů odrazeno právě jejich hlasateli, jestli mi rozumíte.

Veronika Nováčková: Hlavními šiřiteli, ano.

Martina: Šiřitelé, protože byli poněkud bigotní a nevypadali třeba jako vy, to znamená moderně oblečené děvče s melírem ve vlasech, s lehkým make-upem. Ale byly to takové modely, kterým říkám: pěšinka uprostřed, batikovaná sukně, akné.

Veronika Nováčková: Ano, tak to my nejsme.

Martina: Tak se chci zeptat, jak se třeba v tomto posunul trend?

Veronika Nováčková: Myslím, že to docela souvisí s konceptem Zero Waste, který je sexy, trendy, cool a může si ho oblíbit každý. Slovo alternativní zde má trošku podtext toho typu dívky, kterou jste popsala. Už i to, že se to jmenuje Zero Waste, trochu souvisí s tím, že je fajn si takovýto koncept vzít do normálního, běžného života. To je smyslem naší neziskovky, šířit tuto myšlenku mezi běžné lidi, aby pochopili, že každý z nás může něco dělat – a nejen alternativci v batikovaných sukních. Že i skvělý businessman si může vzít nějakou krásnou, designovou kovovou lahev, nebo si může pořídit super skleněný keepcup a chodit s ním na kávu. Bude to dotvářet jeho image a zároveň je to odpovědnější. Je to prostě nový fajn trend, který dovoluje každému člověku jej přijmout a zakomponovat do svého života.

Kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, tím méně toho skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Martina: Už jsme se bavili o tom, že každý jednotlivec může jednat sám za sebe. Můžeme očistit své svědomí a změnit svůj život, nebo alespoň pozměnit. Ale zásadní změny asi nedosáhneme, pokud to nepůjde přes legislativu. Vidíte cestu třeba i v lokálních změnách? Že by určité kroky udělaly kraje, obce, města, městečka?

Veronika Nováčková: Určitě minimálně kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi. Když se vrátím ke třídění, tak mohou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do komunálního odpadu, do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, budou to mít samozřejmě zadarmo, tím méně jim skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Takováto jednoduchá logika ve spoustě obcí ještě do dnešní doby nefunguje a ve většině obcí je stále zavedeno, že platím stále stejně, ať vytvořím odpadu hodně nebo málo. Pokud budou obce motivovat své občany k tomu, aby tvořili co nejméně odpadu, samozřejmě finančně, protože finanční motivace na lidi platí, tak tím budou předcházet vzniku odpadu. To se rovná podporovat Zero Waste.

Jsou to jednoduché kroky, které by se daly realizovat, ale je to ještě běh na delší trať. Každopádně od lokálních se můžeme přesunout k Evropské unii, kde již vznikly návrhy na to, aby došlo ke zrušení jednorázových plastů. Je to pozvolnější proces, ale jde to. Ministerstvo životního prostředí má nyní kampaň „Dost bylo plastu.“ Každá z firem udělá nějaký krok k tomu, aby začala praktikovat odbourávání jednorázových plastů. Jsou zde tedy změny, pro nás třeba nepatrné, směrem k tomu, aby se odbouraly alespoň jednorázové plasty.

Toto probíhá na různých úrovních a nějakým způsobem to funguje. Třeba zpoplatnění igelitových tašek – od ledna jsou zpoplatněny igelitové tašky v obchodech, což je finanční motivací pro nás zákazníky, abychom si je nekupovali. A také to funguje. Ale my vždy říkáme, že nejde jenom o restrikci, o zákaz, protože když neukážu cestu kudy jít, tak to nebude mít žádný směr.

Když jsme zakládali naši neziskovou organizaci, tak jsme tímto směrem šli, a říkali jsme: „Nepůjdeme negativistickým stylem, nebudeme ukazovat: tak to je strašné, jsou zde tuny odpadu, co s tím budeme dělat…“ Ale říkali jsme si, že budeme ukazovat reálnou cestu. Říkáme: „Ano, je to tady takto a reálně každý z nás s tím může něco udělat. Může zkusit předcházet vzniku odpadu a reálně se to dá třeba dělat bezobalovým prodejem. Zde vidíte, že takový obchod může existovat.“ Takže ukazujeme celou cestu a snažíme se vždy motivovat lidi pozitivně a neříkat: „Tohle nesmíte dělat, jinak se celá planeta zničí.“

Martina: Budete otvírat další obchody?

Veronika Nováčková: Budeme.

Martina: Jenom v Praze, nebo…?

Veronika Nováčková: Míříme spíše asi jen do Prahy. Naše know-how šíříme dál do jiných regionů republiky prostřednictvím školení. Ale protože naše prodejny si stojí za kvalitou a lokálností, lokálnost je pro nás hodně podstatná, tak myslíme, že lidé z regionů si najdou své vlastní dodavatele se svou vlastní znalostí. A tak podporujeme, aby si lidé v regionech zakládali své vlastní prodejny.

Takže asi spíše budeme mířit k dalším obchodům v Praze a rádi bychom také k velkoobchodu, abychom mohli nakupovat ve velkém množství a pak ideálně také nabízet zboží i dalším bezobalovým obchodům tak, abychom podporovali ty výrobce, kteří s námi nastoupili na cestu bezobalového prodeje. Nebo motivovali dodavatele a výrobce tak, abychom mohli od nich odebírat třeba jenom bezobalové zboží, a oni tedy mohli toto zboží produkovat a dovážet k nám bez obalu. To jsem možná ještě nezmínila.

Snažíme se zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. Dodavatelům se snažíme vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet bez obalů.

Martina: Dovážet k nám bez obalu?

Veronika Nováčková: Je to tak a je důležitá otázka, kterou nám lidé velmi často kladou: „Tak my k vám jdeme nakoupit zboží bez obalu, ale jak vám ho dodávají ti dodavatelé? Třeba vám ho dodávají v igelitových sáčcích a vy to potom přesypáváte do násypníku.“ Pro nás je úplným základem zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. To znamená, že se snažíme dodavatelům vždy vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet.

Využívají se různé krabice, kanystry, přepravky, to, co se dá znovu používat, znovu naplňovat. Pokud už to nejde, tak třeba velké papírové pytle, které se snažíme používat opakovaně a poskytujeme je například mnoha lidem, kteří o ně mají zájem a vyrábějí z nich různé další věci, abcyklují. Například jedna kolegyně z nich dělá tašky a batohy. Takže vždy, když už k nám přijde materiál, který se nedá znovu použít, tak se aspoň abcykluje.

Martina: Aby tento koncept fungoval, tak to musí být fungující business. Jste ekonomicky soběstační, nebo potřebujete dotace?

Veronika Nováčková: Když jsme zakládali první testovací prodejnu, a i s neziskovou jsme začínali za pomoci grantu. Ale po testovací fázi přišla doba, kdy obchod už na sebe sám vydělal, a nový obchod na Hradčanské už je ekonomicky soběstačný. Díky tomu také můžeme šířit tuto myšlenku dál, aby lidé, kteří chtějí otvírat bezobalové obchody, věděli, že to může být business jako kterýkoliv jiný. Samozřejmě je náročný, náročnější než běžný maloobchodní prodej potravin, ale je možný a měl by být ekonomicky soběstačný. Kdyby musel být dotovaný, tak by to nemělo smysl.

Martina: Z prosté lidské zvědavosti by mě zajímalo, zdali vám naše legislativa spíše fandí, nebo jedna hygienická kontrola stíhá druhou, protože tím, že je to bez obalu, tak je asi mnohem náročnější plnit přísné hygienické normy.

Veronika Nováčková: Je to náročnější, ale není to nemožné. U hygienických předpisů záleží velmi na tom, v jakém kraji, nebo v jaké oblasti provozujete svou prodejnu, protože každá hygienická stanice hlídá své území a nároky jsou různé. Takže se to velmi liší kraj od kraje, nebo oblast od oblasti. Ale konkrétně my nemáme poměrně žádné problémy s hygienou, všechno v pořádku splňujeme. Snažíme se. Samozřejmě tak, jako každá jiná prodejna s potravinami, musíme splňovat všechny hygienické podmínky. A ty splňujeme, takže to není nemožné.

Upřednostňujeme lokální dodavatele, kteří jsou schopni zajistit kvalitní produkt, a nejde nám jen o bio certifikaci, protože ta může být pro některé malé pěstitele nákladná

Martina: Zmínila jste, jak důležitá je pro vás lokálnost. Jak získáváte dodavatele? Co musí splňovat, je jich dost, nebo jezdíte po farmách a loudíte?

Veronika Nováčková: Samozřejmě nějakou dobu už toto shánění dodavatelů provozujeme. Máme na to kolegu Ondřeje, který se zabývá výběrem dodavatelů. Víme, které produkty potřebujeme, jaký sortiment a snažili jsme od začátku získávat ty nejlepší dodavatele. Někdy to jsou i velkoobchody, například u produktů, které nemůžeme sehnat od lokálních výrobců.

Ale pokud můžeme sehnat lokálního výrobce, který je schopen zajistit kvalitní produkt a samozřejmě tak často, jak jej potřebujeme dodávat zákazníkům, tak upřednostňujeme tyto. A nejde nám jenom o to, aby měli bio certifikaci, protože jsme si vědomi, že bio certifikace může být pro některé malé pěstitele nákladná. Spíše se seznamujeme s tím, jakým způsobem, jak šetrně pěstuje produkty a jak s nimi nakládá. Pokud jsme přesvědčeni, že to je kvalitní, tak tento produkt rádi přijmeme. A samozřejmostí je, že vymyslíme způsob eliminování obalů při dodávaní do našeho obchodu.

Když mluvíme o lokálnosti, tak ideální je vzdálenost do 100 km od našich prodejen. Ale samozřejmě některé produkty vozíme z jiných zemí, protože olivy tady nevypěstujete, lidé chtějí olivový olej a olivy. Existuje spousta produktů, které se bohužel u nás nepěstují, nebo nevyrábějí. A protože je po nich poptávka, tak velmi zvažujeme, od koho je koupíme, v jakém balení je můžeme dovést. Snažíme se zase dovážet ve velkém balení.

Martina: Ekologická stopa letadla, které je veze, je zase jiný příběh. Ale takový je současný svět a nejde asi vyhrát úplně nade vším. Veroniko Nováčková, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, za to, že jste nám poradila, jak můžeme drobnými krůčky možná oddálit okamžik, kdy se z nás Země oklepe. Díky moc.

Veronika Nováčková: Také moc děkuju, bylo mi ctí.

Ti, kteří si tato nebezpečí uvědomují, se snaží hledat cesty, jak z toho, jak se vyhrabat z hor odpadů, jídla, vody a vzduchu zamořených mikroplasty a obrovským množstvím dalších nebezpečných látek. Jedni hledají cestu v tom, že každý začne sám u sebe a omezí počet obalů, které používá – a to jak v prodeji, tak při nákupu. Jiní zase ve vytváření a prosazování legislativních pravidel. A někteří se snaží o kombinaci obého. Jednou z těch, kteří se na tuto cestu vydali, je ředitelka organizace zabývající se bezobalovým obchodem, Veronika Nováčková, která v září roku 2017 otevřela druhou pobočku v pražských Dejvicích.

 

Martina: Veroniko, jak jste se dostala k životní filosofii Zero Waste, protože to skutečně není jenom nějaký jednorázový krok. To je životní filosofie, která si žádá zásadní změny v životě každého.

Veronika Nováčková: Je to tak. Musím se vrátit zpátky do roku 2012, ale nemohu ještě mluvit přesně o konceptu Zero Waste, ale o tom, že člověk přehodnocuje určitým způsobem svůj život a hodnoty. Tato období přicházejí v době, kdy se vám narodí děti a najednou vnímáte, že třeba to, co jste doposud následovala, je trošku jinak. S porodem se vám samozřejmě nejen vyplaví hormony, ale opravdu se začnete na svět dívat jinak.

Já jsem začala hledat knížky o přirozeném porodu, o tom, jak pečovat o děti přirozeně a jak aplikovat, nebo jak zkusit používat v životě bezplenkovou metodu, to znamená dítě vést úplně bez plenek. A také o tom, jak co nejšetrněji zacházet s přírodou v souvislosti s tím, jaký odpad produkujete, když máte malé děti. Takto přirozeně se to začalo nabalovat. Chtěla jsem číst knížky o přirozenějších metodách, které jsou trošičku složitější, ale ve svém důsledku jednodušší, a které přinášejí radost celé rodině, vám jako matce, i dítěti.

V té době jsem začala přemýšlet, protože jsem poměrně činorodý člověk: „Tak co ještě začít dělat nového, co jsem doposud nedělala.“ A teď mluvím o své pracovní náplni. Začali jsme s kamarády hledat cesty, čím se živit tak, aby to pro nás bylo smysluplné, aby nám to dávalo pocit štěstí a toho, že děláme v životě něco, co nám opravdu dává smysl a užitek.

Martina: To znamená vlastně děti…

Veronika Nováčková: Ano, to byl ten spouštěcí mechanismus…

Martina: … spousta plenek, spousta mokrých ubrousků a dalších, pro většinu z nás nezbytných propriet, bylo pro vás tím, kdy jste si všimla, že každý den vynášíte balíky a balíky.

Veronika Nováčková: Je to tak. Vlastně jsem si toho nevšimla, ale začala jsem o tom přemýšlet. Měla jsem okolo sebe docela dost známých, kteří o tom přemýšleli už v té době, kdy jsme byly těhotné (známé, kamarádky), takže jsem začala praktikovat bezplenkovou metodu a vůbec se dívat na to, co používám v souvislosti se svým děťátkem, už před dobou, kdy se narodilo.

To znamená, že okamžikem porodu už jsem eliminovala množství odpadu, jak to jen šlo. Ale ještě jsem vůbec nevěděla, že tomuto konceptu se říká Zero Waste, jenom jsem následovala nějaké přirozenější principy, o kterých jsem věděla, že mi dělají radost a že jsou šetrnější k přírodě i k dítěti samotnému. Protože u něj nejvíc sledujete to, jestli mu budete dávat nějaké chemií ošetřené přípravky, nebo zda se dají použít nějaké přírodnější preparáty. Teď když o tom mluvím, tak musím říct, že nejsem vůbec žádný alternativec. Jsem prostě normální člověk, který normálně uvažuje a chce pro dítě to nejlepší. Nebyla to žádná úletová cesta.

Martina: Říkáte: „Který chce pro to dítě to nejlepší.“ Kdy se vám to přetavilo v to, že chcete to nejlepší nejen pro dítě, ale i pro tuto zemi i Zemi?

Veronika Nováčková: To bylo právě v té době, kdy už začaly děti maličko odrůstat, kdy jim bylo 1, 2 roky a začali jsme si s kamarádem říkat, co bychom asi založili za firmu, v čem začít podnikat, aby nás to bavilo, naplňovalo. Byly to myšlenky jako: koupíme někde statek a budeme pěstovat zeleninu a podobně. Ale pak jsme dospěli k tomu, že jsme přeci jenom Pražáci, že se asi za město neodstěhujeme, a tak jsme přemýšleli, přemýšleli. Bylo to od různých sociálních podniků po prodejny zdravé výživy.

Ale stále mi tam chybělo něco, co by mi dávalo ještě větší smysl, co by bylo tou nakopávací myšlenkou. A tak jsem šla jednou na seminář, který se týkal projektového vedení. Tam jsem se seznámila se slečnou, která říkala: „Zrovna hledám lidi do týmu a chtěla bych v ČR zavést bezobalovou prodejnu, bezobalový prodej. Byla jsem v Anglii a inspirovala jsem se krásným bezobalových obchodem, který mi přišel tak skvělý, že bych to chtěla zrealizovat také tady.“

Martina: A bylo to tady…

Vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době prakticky nemožné. Filozofie Zero Waste je nastoupení na cestu, kdy se odpad, který tvoříme ve svém životě, pokusíme redukovat.

Veronika Nováčková: Přesně, ale ještě tam stále nebyl koncept Zero Waste. Byl to zatím jen bezobalový prodej.

Martina: Když byste měla stručně, jasně, abych to hned pochopila a pokud možno se tím třeba hned nadchla, představit Zero Waste: Co si pod tím člověk může představit?

Veronika Nováčková: Hned na začátku musím říct, že pokud bychom si přeložili slovní spojení Zero Waste jako nulový odpad, tak je to vlastně trošku mylná představa, nebo může být zavádějící. Někdo se jí může leknout, protože vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době vlastně nemožné. Jde o to nastoupit na cestu, kdy se pokusíme ve svém životě redukovat vznikající odpad, který tvoříme. Tak to je asi tak ve stručnosti.

Martina: Každá rodina za rok vyprodukuje, tuším, 1,4 tuny odpadu.

Veronika Nováčková: Ano, když si to přepočítáme, tak to v průměru vychází na 339 kilogramů na člověka.

Martina: A jak je to v Americe nebo v Číně, máte tyto informace?

Veronika Nováčková: Neřeknu vám přesná data, která se samozřejmě budou lišit. Určitě nespadáme mezi ty nejhorší příslušníky lidské populace, kteří tvoří nejvíc odpadu. Na druhou stranu v tom nejsme ani úplně nejlepší. Liší se to. Myslím, že Německo a Francie jsou na tom mnohem lépe. Tam se hledí na to, jak lidé třídí, kolik vyprodukují komunálního odpadu, zda se do komunálního odpadu počítá i tříděný odpad. Čísla a statistiky jsou různé. Záleží také na tom, kdo průzkumy zadá, co z toho pak vychází za čísla. Takže je potřeba se v tom hodně orientovat.

Martina: Myslím, že mnoho lidí má pocit, že když třídí, tak už je vyhráno.

Veronika Nováčková: Přesně tak.

Ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jen 30 procent z toho, co se vytřídí.

Martina: Ale jestli jsem správně pochopila některé cesty Zero Waste, tak třídění vůbec není tím, o co vám a priori jde. A co víc, třídění už je jenom důsledek.

Veronika Nováčková: Je to tak. Myslím, že Česká republika je velmi hrdá, lidé v Česku jsou velmi hrdí na to, jak dobře třídí, protože podle některých statistik třídíme opravdu velmi dobře. Ale je důležité si uvědomit, že ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jenom 30 procent z toho, co se vytřídí, a to je velmi málo.

Pokud bychom hovořili o běžné rodině, tak ta má nějakou popelnici nebo koš na smíšený neboli směsný odpad. A velmi pravděpodobně bude třídit papír a plasty, někdo se ještě možná zaměřuje na hliník a sklo, ale to je všechno. Když to takto řekneme, tak to vypadá velmi jednoduše, ale mnohdy, když se podíváme na obal, tak vlastně nevíme, jestli je to papír, nebo třeba směs papíru a plastu, případně směs hliníku a něčeho jiného.

Někdy je pro nás prostě problematické vůbec zjistit, do které popelnice obal hodit, takže to velmi často hodíme do papíru, nebo plastů. Ale na roztřiďovacích linkách, kde jdou věci z popelnic, se třeba polovina z toho, co je vytříděno, dá na skládky, nebo do spaloven, protože daný materiál není možné recyklovat.

Martina: Pojďme dál. Definovala jste, co to vlastně je „bezobalové“. Našla jsem, že propagátorka životního stylu Zero Waste, Bea Johnsonová, radí 5 kroků: odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj. Kromě toho pátého, který asi není úplně snadný ve městě, pokud nemáme kontejnery na…

Veronika Nováčková: …Není snadný, ale je realizovatelný. To je důležité vědět.

Martina: Mě by asi vystěhovali, kdybych se pustila do kompostování na balkóně. Ale máte pravdu, není to nerealizovatelné. Přesto, ty první 4 kroky se zdají poměrně snadné. Co si pod nimi přesně představit?

Veronika Nováčková: Já vás přeci jenom vrátím zpět. Nechci, aby si posluchači smíchali pojmy „bezobalový prodej“ a „Zero Waste“. Jsou to dvě věci, které spolu ale úzce souvisí.

Martina: Ale vy děláte obě.

Veronika Nováčková: Děláme obě a hned vám vysvětlím, jak tyto dvě věci souvisí. My, jako nezisková organizace, jednak šíříme osvětu, to znamená, že informujeme lidi o tom, co je možné. Ale abychom předcházeli vzniku odpadu a předávali to nějakým pěkným konceptem, tak mluvíme o konceptu Zero Waste, do kterého zasazujeme bezobalový prodej.

Nechceme lidem dávat vnější motivaci, protože když někoho budu poučovat, tak to nebude mít žádný smysl. Ale pokud člověk pochopí koncept Zero Waste a kam bezobalové nakupování zapadá, tak mu to bude dávat smysl a doufáme, že si vytvoří vnitřní motivaci na to, aby pochopil, proč je dobrý bezobalový prodej. Že není nutné ho praktikovat pouze v bezobalových prodejnách, ale že může nakupovat i v prodejně, kam je zvyklý chodit, může si sebou vzít látkový sáček nebo krabičku a zkusit nakoupit alespoň ovoce, zeleninu, šunku, sýr do svých nádob. Toto je důležité.

Naší misí je, že chceme lidem ukazovat, že je možné ve svém životě provést poměrně jednoduchou a malou změnu, kterou lze ušetřit veliké množství obalů. Tím samozřejmě předcházíte vzniku odpadu, který by se musel dále recyklovat, na což by se musely vynakládat další energetické náklady proto, aby se odpad dál zpracoval, recykloval, něco se s ním udělalo.

Martina: Chvíli bych ještě zůstala u Zero Waste, a pak se budeme věnovat konkrétním krokům, které může udělat každý jeden z nás. Když jsem se dívala na statistiku, tak jsem zjistila, že z deseti řek, které jsou největšími znečišťovateli moří na světě, osm z nich je v Asii a dvě v Africe. V takovém okamžiku si říkám: „To není naše hra.“ Co s tím?

Veronika Nováčková: To si asi neříkáte sama. Většina z nás, ať už v on-line, nebo na sociálních sítích, teď velmi často slýchá o plastech v oceánu. Myslím, že je to nyní stěžejní téma a neexistuje snad člověk, který by o tom neslyšel. A myslím, že mnohý si říká to samé, co vy: „Jsme v Česku, žádný oceán zde nemáme, třídíme, všechno se recykluje, je to v pořádku.“ Není to tak úplně pravda. My sice třídíme, ale již jsme si říkali, že ne vše, co je vytříděno se také recykluje, a recyklační linky v Evropě velmi často vůbec nejsou. Je jich zde velmi málo a hodně plastů putuje do Číny. Teď nemluvím o řekách. Naše řeky ústí do jiných řek a do moří a z těch moří se to také může dostat do oceánu.

Je dobré se dívat nejen na to, že koupíme nějakou věc, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu.

Martina: Oni nám z toho dělají ty krásné flísové bundy.

Veronika Nováčková: Ano, ale spousta plastu se dostane do Číny, nebo jiných zemí, kde se zpracovávají. Tam je to velmi levné, Čína se na to soustředí, ale je to bohužel jedna velká popelnice světa. Ale nemůžeme se tvářit tak, že my jsme z obliga, protože jsme přece vše zařídili tak, aby to bylo v pořádku. My sice recyklujeme, ale musíme se dívat za cestou, kudy odpady od nás opravdu putují a kde končí.

Ke konci minulého roku Čína prohlásila, že už nebude z Evropy odebírat veškeré plasty, a nastavila pro plasty takové embargo, že jenom ty velmi kvalitní, které se dají dobře recyklovat, bude od nás odbírat. Ale již ne všechny, které jsme tam ve velkých kontejnerech a balících posílali. Ty tam opravdu zůstávaly, protože jejich zpracování je náročné, jsou špinavé, nejsou kvalitní, tedy nejsou roztříděné. Tak se musí někde dotřiďovat. To už se ani nechci zmiňovat o podmínkách, v jakých lidé v Číně pracují, dětská práce a podobně.

Za naši organizaci vždy říkáme, že lidem otvíráme oči a rozkrýváme obzory. Vždy je dobré se nejen dívat na to, že jdeme nakoupit, koupíme si nějaký výrobek, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak prostě jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu, který kupujeme, jestli opravdu je pro nás třeba nízká cena takovým rozhodujícím činitelem, abychom si výrobek koupili i za tu cenu, že víme, že ho nevyráběli lidé v dobrých podmínkách. A zda je pro nás opravdu nutné mít zabalené každé jablko, když víme, že plast je problematický materiál, že se rozkládá na mikročástice, které skončí v moři.

My jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. A tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete – a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo že jej nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat.

Martina: Vůbec nechci zpochybňovat osobní odpovědnost každého jednotlivce. Ale když si tak vesele třídím a u toho slyším, jak v Německu začali zase řešit, že diesely ne, a že se budou likvidovat celé série automobilů a podobně, tak si s tím svým pytlíčkem na mouku připadám trochu hloupě. Jak to vnímáte vy?

Veronika Nováčková: Každý si musí vybrat svou vlastní cestu. Koncept Zero Waste je takový, že jej můžete přijmout za vlastní a svůj život tomu můžete uzpůsobit. Úplně rozumím, že váš čin vám přijde jako kapka v oceánu, jako marný vůči velkým konglomeracím. Na druhou stanu právě proto vznikají občanské iniciativy, proto vznikla naše nezisková organizace, proto máme třeba i my v plánu založit asociaci bezobalových obchodů, abychom toto podporovali.

My samozřejmě podporujeme širokou veřejnost v tom, abychom ji aktivovali, aby lidé začali sami něco dělat. Ale víme, že je nezbytný také legislativní tlak. Ale musí se to někde sejít. Nemůže to být jenom tak, že budeme říkat: „No tak, my s tím nic neuděláme, prostě budeme spotřebovávat dál.“ Důležité je uvědomit si, že my jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. Máte možnost volby a tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo mu řeknete, že jeho výrobek nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat. Takže vždy máme alespoň nějakou možnost volby.

S myšlenkou bezobalového prodeje jsme přišli v roce 2012 a máme rok 2018, což je 6 let. V té době zde koncept Zero Waste znalo velmi málo lidí. V současnosti si dovolím říct, že je poměrně známý a že velmi mnoho lidí ví, že aspoň nějaký bezobalový prodej je možný a že se dá něco takového dělat. Změny jsou možné, viditelné a hmatatelné, proto se tolik nebojím, že je to jen kapka v oceánu a vždy na přednáškách lidem říkám: „Ano, můžete si připadat, že naše činy jsou jako kapka v oceánu. Na druhou stranu, z čeho se skládá oceán? Z kapek.“ Čím více kapek, tím větší máme možnost nějaké změny.

Mikroplasty se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla

Martina: Když se zaměřím na naši zemi, každá rodina vyprodukuje několik tun ročně. Jaké odpady nejvíce škodí? Plasty, nebo jsou tady ještě jiné, horší?

Veronika Nováčková: Mohli bychom se samozřejmě bavit o toxicitě plastů, ale i jiných materiálů. Plasty jsou zákeřné v tom, že jejich výroba je velmi levná. Plasty jsou všude. A když pominu to, že některé plasty lze recyklovat, některé dokonce k tomu procesu recyklace i dojdou, tak veliký problém je v tom, že se nerozkládají. Když se rozloží, tak na mikročástice, které v přírodě zůstávají a vrací se nám to tak, že mikroplasty jsou v oceánu, v mořských plodech. To znamená, že se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla.

Martina: Ve vaší neziskovce řešíte naši budoucnost, tak jakou máte představu o tom, co se stane, když se nic nestane? Jak vidíte budoucnost? Myslíte, že si Země pomůže sama, nebo přijde nějaká nová technologie, která dokáže s plasty zatočit?

Veronika Nováčková: Myslíme, že si Země sama nepomůže, že jí musíme pomoci. Proto tady jsme, proto jsme iniciativa, která se snaží o změnu a samozřejmě vnímáme i to, že náš způsob je pro lidi, kteří do té změny chtějí jít. Pro většinu společnosti je to způsob velmi náročný a tam samozřejmě nějaký nový vývoj technologií bude potřeba. Třeba vývoj bioplastů, které se skutečně rozloží, a budou použitelné pro široký trh. Takže technologická inovace je na místě.

Naše představy nejsou nereálné. Víme, že bezobalovým prodejem sice zamezíme vzniku některých jednorázových plastů, ale na druhou stranu, jak jste sama říkala, v průmyslu a mnoha jiných odvětvích se vyrábí tolik odpadu, že odpad obyčejných lidí je proti tomu samozřejmě malý. Ale nemyslím, že nemá smysl s naším odpadem něco dělat.

Martina: Filosofie Zero Waste vás nevedla jen k tomu, že byste takzvaně mudrovali a poučovali, ale že jste udělali konkrétní kroky. Jak už jsem říkala, přišli jste s konceptem bezobalového obchodu a v září 2017 jste otevřeli už druhou pobočku v Pražských Dejvicích. Víte, kolik takových obchodů po ČR existuje?

Veronika Nováčková: Víme, už je to něco kolem třiceti. Nejsou to jen bezobalové obchody, ale třeba zdravé výživy, které napůl nabízejí i bezobalový prodej. Takže tato myšlenka se velmi krásně šíří. Naší první prodejnu jsme otevřeli na podzim roku 2014 a od té doby se samozřejmě síťujeme s dalšími obchody. Dokonce jsme velmi často poptáváni na konzultace, abychom někomu poradili, jak takovou bezobalovou prodejnu otevřít.

A tak jsme právě tento rok začali pořádat školení pro zájemce o otevření bezobalových obchodů a předáváme jim námi nabyté know-how tak, aby se síť bezobalových obchodů rozšířila ideálně po celé republice. Učíme i lidi ze Slovenska, kde také vzniká hodně nových obchodů, takže máme velikou radost, že se to šíří jako houby po dešti. Skoro bych řekla, že jsme na takovéto inovace, na něco, co můžeme sami zapříčinit, způsobit, o co se můžeme sami starat, velmi chytlavá republika.

Jde také o kvalitu potravin, které kupujeme. O to, zda koupená potravina přinese vašemu tělu hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Řekla jste, že školíte ty, kteří mají zájem otevřít bezobalové obchody a také lidi, kteří mají zájem v bezobalových obchodech nakupovat. Když se podívám třeba na sebe, tak velmi často při téměř nočním návratu z práce nakupuji jenom ve vietnamské večerce. To znamená šunka v plastu, sýr v plastu, mléko v plastu, protože ta prodejna je zaměřena spíše na trvanlivější potraviny. Pro mě by to vlastně znamenalo úplně přeorat život, úplně ho přeorganizovat. Zorganizovat ho tak, abych jezdila kupovat přes celou Prahu do Dejvic.

Veronika Nováčková: Je to tak, jak jste řekla. Předáváme lidem myšlenku konceptu Zero Waste, kde je učíme, jak mohou na tento koncept nastoupit, jak mohou s touto cestou začít, jak si mohou uzpůsobit život, a do velké míry jej udělat jednodušší, radostnější a odpovědnější.

Zmínila jste pět kroků, s nimiž přišla Bea Johnson, a to jsou právě ty kroky, které lidem vysvětlujeme. Říkáme jim, jak reálně, prakticky ve svém životě těmito pěti kroky projít a dáváme jim praktické rady. Učíme je, jak do toho zakomponovat bezobalový prodej, nebo nákup.

Říkala jste, že jste zvyklá chodit do nějaké večerky. Je to samozřejmě i o tom, že vám budeme vysvětlovat, že jde i o kvalitu potravin a nikoli jen o bezobalový prodej. Jde o to, jakou potravinu si koupíte, jestli vašemu tělu přinese hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Přípravu ze základních surovin, potravin jsme zde mnohokrát řešili s profesorkou Struneckou a s dalšími, kteří se tomu věnují. Takže já se v tuto chvíli spíše stavím na stranu nevěřících Tomášů. Ne, že by to byl zrovna můj životní styl, ale chci tím říci, že pokud je někdo zaměstnaný, věnuje se své práci, tak je k tomuto někdy odkázán. Uvedu ještě jiný příklad. Rodiče mi říkali: „V Ostravě otevřeli bezobalovou prodejnu. Kdy jindy se tomu věnovat, než v důchodu.“ A po nějaké době mi zvláštně, jakoby vesele a zároveň marně volali a říkali: „Tak jsme si spočítali, že kdybychom nakupovali v bezobalové prodejně, tak jenom pod podmínkou, že dalších 14 dnů se z našich důchodů budeme postit.“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Produkty, které prodáváme, jsou poměrně drahé. S touto větou se setkáváme poměrně často. Pro nás je důležité, aby nám celý tento koncept, který lidem ukazujeme, dával smysl. Velmi často zvažujeme, jestli nemáme prodávat i konvenční výrobky, ale zatím jsme dospěli k názoru, že pro nás je důležité prodávat kvalitní potraviny. S kvalitou je velmi často spojena i cena. Kvalita prostě něco stojí. My neprodáváme jenom bio výrobky, ale i kvalitní potraviny, které sami prověřujeme. Prověřujeme jak dodavatele, tak třeba pěstitele, nebo výrobce. Nesoustředíme se jenom na bio výrobky, ale pokud něco nejsme schopni ověřit jinak, například, když je výrobce z veliké dálky, tak bio certifikace je určitou známkou kvality, která zaručuje, že daný produkt je kvalitní.

Martina: To znamená, že v tuto chvíli jsou ale tyto bezobalové obchody pro toho, kdo si to může dovolit.

Veronika Nováčková: To je právě to, jak se díváte na cenu potravin. Pokud se na ni díváte tak, že vám jde jen o cenu a ne o kvalitu a nevidíte…

Martina: …Představím si rodinu, která má tři dospívající děti a ty ceny jsou skutečně…

Veronika Nováčková: …Rozumím tomu, ale když se začnete trošku zabývat zdravou výživou, tak zjistíte, že si mnohdy můžete odpustit spoustu zbytečných věcí. Nemusíte třeba kupovat chipsy, různé pochutiny a můžete je nahradit kvalitnějšími produkty, které jsou dražší, ale přinesou větší užitek vašemu tělu. Takže je to o velkém uvažování. Koupím něco dražšího, ale třeba mě to zasytí víc, než velké množství čehosi levného, o čem absolutně nemám potuchy a pak ještě budu muset řešit zdravotní problémy a platit velké peníze za jejich řešení.

Vím, že to je náročné, ale na druhou stranu z marketingového průzkumu, který jsme nedávno dělali, vyplynulo, že u nás například nakupuje značné procento studentů. To pro nás bylo zajímavé zjištění, protože o studentech asi nemůžete říct, že jsou to lidé, kteří mají hodně peněž, ale velmi pravděpodobně už to jsou ti mladí lidé, kteří si jsou ochotni za kvalitu připlatit a z nějakého důvodu nás vyhledávají.

Do vlastních látkových sáčků a dóziček je možné nakupovat i v prodejnách, kam jste zvyklí běžně chodit

Martina: Zajímalo by mě, jestli je to takzvaně pro široké vrstvy, protože když nás bude poslouchat moje maminka, tak řekne: „Líbí se mi to, chtěla bych, ale mám 8500 Kč důchodu. Nazdar!“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Pro vaši maminku, nebo kohokoliv jiného, kdo třeba ani nemá nablízku bezobalovou prodejnu, můžu doporučit způsob, který mohou vyžít v jakékoliv prodejně, do které jsou zvyklí chodit. Můžou si pořídit své vlastní sáčky, nebo třeba dózičky na šunku a sýr, a mohou zkusit vyrazit na nákup. Pro někoho je to poprvé docela dobrodružný nákup, protože běžně jsou zvyklí používat mikrotenové sáčky na ovoce, zeleninu, šunku a sýr. No a musí jít do toho s tím, že vytáhnou svůj sáček a zkusí do něj nakoupit. Je to taková malá hra, malá výzva.

Martina: Myslíte, že to jde i v supermarketu?

Veronika Nováčková: Ano.

Martina: Rohlíky si člověk určitě může dát do lněného pytlíčku a nikoli do mikrotenového.

Veronika Nováčková: Určitě, ovoce, zeleninu bez problému. S dětmi ovoce a zeleninu mnohdy nakupuji úplně bez sáčku, protože se samozřejmě stane, že zapomenu vzít pytlík s sebou. Takže třeba jen navážíme ovoce a zeleninu, máme samozřejmě ty samolepky s cenou, ale jinak máme ovoce a zeleninu volně nandané v košíku. Takto bez problémů nakupujeme a daří se nám nakupovat třeba šunku a sýr v běžném malém supermarketu, který máme u nás na vesnici.

Martina: Když jsem na vašich stránkách viděla vaše video, tak tam Bea Johnson, zakladatelka a šiřitelka myšlenky Zero Waste, má svůj odpad, nevím za jak dlouhou dobu, v zavařovací sklenici.

Veronika Nováčková: Za rok. Za jeden rok spolu s celou rodinou vyprodukuje jednu malou zavařovačku odpadu, který už nejde zkompostovat, recyklovat, prostě je to opravdu jakoby na vyhození.

Martina: To je uvěřitelné.

Veronika Nováčková: Je to uvěřitelné. Ona celý svůj život a život své rodiny přizpůsobila lásce k tomuto konceptu. A je krásné, že je zde člověk, který může tento koncept šířit. Jezdí po celém světě, přednáší a s celou svou rodinou tak reálně žije. Tento koncept je samozřejmě velmi těžce přenositelný – asi po žádné rodině u nás nechceme, aby vyprodukovala jednu zavařovačku odpadu.

To je to, o čem jsem hovořila na začátku. Je důležité nastoupit na tuto cestu a snažit se aspoň maličko redukovat vznik svého odpadu. A jedna zavařovačka, to je krásný cíl. Ale ona opravdu uzpůsobila svůj život tak, že se z velkého domu, který měli, přestěhovali do menšího domu. Mezi tím měli nábytek uskladněný někde v úschovně a zjistili, že z toho potřebují tak zhruba dvě skříně. Tak si nechali jen nejdůležitější věci a postupovali podle oněch pěti zásad, které sestavila. A jejich dům je teď velmi čistý, prostorný, minimalisticky vybavený.

A co mě na tomto konceptu připadá krásné, je, že ona tvrdí, že když si každý člen rodiny sbalí veškeré oblečení, veškeré potřeby na dovolenou do jednoho kufru, tak mají prázdný dům, který pronajmou. Z pronájmu se jim dovolená zaplatí a oni jsou zcela volní. Takže i takhle se dá žít. Je to samozřejmě asi velmi náročný styl života, ale myslím, že když si na něj zvyknete, tak je velmi krásný. Nejste závislá na věcech, ale užíváte si lidský kontakt, zážitky.

Martina: Může být osvobozující.

Veronika Nováčková: Tak.

Martina: Jinou věcí je, že ona už vlastně pro tu zavařovací sklenici žije a je to její zaměstnání.

Veronika Nováčková: Ano, je to její zaměstnání.

Když žijeme podle pěti kroků zakladatelky stylu Zero Waste, Bey Johnsonové – odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj – tak si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli jsou opravdu věci, které vlastníme a hromadíme, tak podstatné pro náš život

Martina: A ne každý se můžeme živit tím, že budeme mít nulový odpad. Ale je exempla trahunt.

Veronika Nováčková: Ano, ona je pro nás inspirací a je hezké si uvědomovat její koncept. Možná bychom teď o něm mohli začít hovořit, protože jsme se k němu ještě nedostali. Když opravdu těmi pěti kroky projdeme, uvědomíme si, že je na tom něco pravdy, nebo jak by šel v těch pěti krocích uzpůsobit náš život. Přijdeme sami k tomu, že si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli opravdu věci, které vlastníme, které hromadíme, jsou tak podstatné pro náš život.

Je to vlastně koncept obrácené pyramidy, kdy nahoře tím největším článkem, nejširší částí, je odmítání. Nepustím si do života nic, co by v budoucnu mohlo být potíží, kterou bych potom musela řešit jako odpad. To znamená, musím předcházet vzniku odpadu i tak, že budu říkat, že některé věci nechci. Takže si můžu říct, že si nevezmu mikrotenový sáček, protože si můžu si vzít ten svůj, plátěný. Můžu říct, že si nevezmu třeba nějaké reklamní předměty, když jdeme na jakoukoli velkou akci, kdy dostáváme velmi často nějakou igelitku, naplněnou různými reklamními materiály a děti dostávají balónky.

Existuje spousta reklamních předmětů, které se produkují ve velkém, my si je vezmeme a pak nám skončí doma a po nějaké době je stejně vyhazujeme. To jsou takové zbytečnosti, kterých se můžeme úplně v klidu vzdát například tak, že dáme výrobci vědět, že si je nevezmeme, že je nechceme. On zjistí, že má menší poptávku, tak je bude třeba míň vyrábět.

Toto odmítání je samozřejmě velmi těžké, Bea hovoří o tom, že je to tím nejtěžším krokem například směrem k našim přátelům, protože velmi často se nám stane, že dostáváme dárky. A ne vždy jsou takové, které nás opravdu potěší, nebo které bychom opravdu potřebovali. A odmítnout dárek je prostě těžké. Ale můžeme tomu předcházet tím, že když víme, že bude nějaká oslava, tak můžeme dát dopředu lidem vědět, co by se nám líbilo, abychom dostali, nebo můžeme říci, že nechceme dostávat dárky, že vybereme třeba nějaké peníze, dáme je na charitu, na nějaký projekt, který se nám líbí. Spousta věcí se dá řešit tím, že předcházíme jejich vzniku.

Hromadíme spoustu věcí, které nepotřebuje, a můžeme je darovat někomu, kdo je opravdu potřebuje, nebo je vyměnit za něco, co nám bude k užitku

Martina: Beze sporu člověk potřebuje jenom jednoho jelena v říji na skříni, nikoliv více těchto sousoší. To je to „odmítni“?

Veronika Nováčková: Přesně tak. Další je zredukuj. My si zde žijeme velmi blahobytně, máme byty a domy plné věcí, ale reálně, když si uvědomíme, kolik z těch věcí, které vlastníme a máme, používáme, tak možná nemusíme mít pět vařeček, nebo další mísu. Mluvím třeba o kuchyni, protože o tom velmi často Bea hovoří – kolik takových zbytečných nářadí máme. Velmi často používá termín „What if“, jako – co kdybych někdy chtěla odšťavňovat ovoce, co kdybych někdy chtěla krájet chleba tamtou pilkou. A takto hromadíme spoustu věcí, které ale v důsledku způsobují to, že právě proto, že máme věcí hodně, nemůžeme najít tu správnou věc, kterou potřebujeme, a spíš se nám v tom žije hůř, než lépe.

Takže ona radí, zredukujte počet věcí na ty opravdu základní, které vám dělají radost. Existuje krásný koncept, který vám pomůže redukovat třeba oblečení, nebo věci v celé domácnosti: Postupujete na základě toho, jestli vám daná věc dělá radost. Pokud vám ji dělá, dáte ji na jednu hromádku, pokud nedělá, dáte ji na druhou, pokud nevíte, dáte si ji do prostřední. Pak ještě jednou procházíte prostřední a tyto věci velmi pravděpodobně skončí v té, co vám radost nedělá, co nepotřebujete. A necháte si opravdu jenom základní věci, které vám dělají radost.

Nebo způsob, který asi není pro všechny, kdy lidé třeba mají šatník, který má 30 kusů oblečení, ale za to je velmi perfektní. Ty kusy jsou pregnantně vybrány tak, aby se daly skvěle kombinovat – a ti lidé jsou s tím spokojeni. Tohoto bych chtěla velmi ráda docílit, ale tam ještě nejsem. Vím, že mám skříň a ráda z toho nosím tak třetinu. Pak jsou tam věci, o kterých si právě říkám: „Co kdybych náhodou šla třeba na svatbu…“

Martina: Přesto se mnohokrát stává, že věci, které mám velmi vzadu ve skříni, po třech letech vytáhnu a najednou je to to, v čem prochodím celou sezónu. Takže je otázka, jestli třeba v případě, že tady do toho možná jednou zhubnu, možná se to fakt povede, tak jestli je řešením to vyhodit?

Veronika Nováčková: Pozor, zredukovat se nerovná vyhodit.

Existuje koncept svop, kde si lidé navzájem vyměňují věci

Martina: To jsem ráda, že to říkáte, protože to vypadá, že jste přišla do domácnosti jako Viktor čistič a kontejner bude plný.

Veronika Nováčková: Čistič ano, ale existují třeba krásné výměnné akce, svopy. Můžete tam přinést to, co už doma nepotřebujete a darovat to dalším lidem, kteří také na takovouto akci přinesou své věci, a vy si můžete vzít to, co by se vám hodilo. Takže vyměňovat věci, dávat je na charitu, potřebným lidem…

Martina: O svopu jsem ještě nikdy neslyšela.

Veronika Nováčková: Doporučuji si to vygooglit. V Praze je spousta takových akcí, nevím jak v jiných městech ČR, ale pomalu se to šíří tak jako bezobalové obchody. Je to vlastně moc hezký koncept, kdy si lidé navzájem věnují věci, které už nepotřebují a mohou si zase odnést něco jiného. Je to fajn.

Nemám ráda vyhazování věcí nebo nábytku, který se vám nehodí. Dokonce existují i facebookové skupiny, které jsou pojmenovány jako „svop“ a tam můžete něco nabídnout lidem třeba za výměnu. Někdo chce třeba za nějaký svetr ovoce nebo zeleninu. Takto si lidé prostě vyměňují věci mezi sebou.

Martina: Myslím, že u nás koncept Open Garage tak, jak funguje v Americe, příliš nefunguje. Takže lidé většinou nosí věci do Armády spásy, nebo do nejrůznějších charitativních domů.

Veronika Nováčková: Tak. Místa, kam chcete použité věci darovat tak, aby se daly použít dál, se dají vyhledat. Jsem ráda, že jste to zmínila, protože vyhazování věcí je asi to nejhorší, co může být.

Používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, nebo každý rok nové oblečení, a to staré vyhazovat, když je možné je upravit a opět nosit.

Martina: Další bod – znovu použij.

Veronika Nováčková: Znovu použij. To vlastně trošku směřuje opět ke svopu, že to, co už nechci, mohu nabídnout někomu jinému, aby to znovu použil. A můžeme se vrátit i k bezobalovému prodeji – mám doma krabičky, dózičky, plátěné pytlíčky a s nimi mohu znovu a znovu chodit nakupovat. Takže používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, každý rok nové a nové oblečení, a to staré vyhazovat.

Martina: Móda velí.

Veronika Nováčková: Móda velí, ale slow fashion stále narůstá. Myslím, že narůstá móda second handů, móda přešívání starého oblečení a abcyklace, kdy přetváříte nějaké oblečení, které vám připadá, jako že už je old fashion, v něco nového. To je nyní velmi in mezi mladými lidmi a myslím, že je to právě ta skupina lidí, která si uvědomuje, že to, co už jednou bylo vyprodukováno, je možné a fajn abcyklovat, povznášet jeho hodnotu. Tedy používat to, co už je vyrobené. Takže móda velí, ale my také můžeme říct: „Ne, já nepotřebuji novou věc, já si ji mohu přetvořit.“ Nebo mohu jít do sekáče a nestydět se za to.

Martina: Bohužel nás k tomu někdy vede zhoršující se kvalita prakticky všeho: obuvi, tašek a podobně.

Veronika Nováčková: Tam je potom opravdu dobré dbát na kvalitu. Ale je to zase o ceně, jako když jsme mluvili o ceně potravin. Stejné je to u kvalitního textilu a samozřejmě s tím souvisí i to, jak byl produkt vyroben, jak šetrné prostředky k tomu byly používány, jestli je to přírodní bioprodukt, zda byla používána chemie na ošetření barev při barvení. Některé produkty jsou prostě drahé, ale když si uvědomíme celý spotřebitelský obzor, to, jak byl vyroben, to, co po něm zbyde, jak dlouho ho můžeme používat, zda se naučíme o něj pečovat, jestli vypadá správně, tak nám může vydržet docela dlouhou dobu.

Martina: Další bod konceptu Bey Johnsové je „recykluj“. O tom jsme se už bavili.

Veronika Nováčková: Bavili, ale je krásné si uvědomit, že je to až čtvrtý bod z té pyramidy. A pro nás je to myslím základ – my třídíme a recyklujeme. To je ta krása.

Martina: Jsme předobří.

Veronika Nováčková: Ano, ale když se podíváme na to, co všechno můžeme udělat ještě předtím, než budeme recyklovat, tak je toho hodně. Ale samozřejmě, pokud se k nám dostane materiál, který nemůžeme znovu použít, tak ano, je vhodný pro recyklaci. Jenom je velmi důležité dbát na to, abychom správně třídili, aby se potom opravdu výrobek dal recyklovat. Když si nejsme jisti, můžeme se podívat na Google, kde se dá velmi snadno najít, do jakého kontejneru jaký odpad patří. Tak na to dávejme pozor.

Martina: Poslední: zkompostuj.

Veronika Nováčková: Zkompostuj. Vy jste říkala, že pro městského člověka může být velmi náročné kompostovat a ano, já žiji na vesnici, máme kompost a připadá mi to jako to nejjednodušší, co můžu udělat. Rozumím tomu, že ve městě tolik příležitostí není, na druhou stranu vznikají takzvané komunitní kompostovací zahrady, kde se například domluví obyvatelé několika domů, ve vnitrobloku si udělají zahrady, kde společně provozují kompost. Pořídí nějakou nádobu a tu potom společně používají. Ale ve městech se také dají pořídit hnědé popelnice na bioodpad, které se normálně vyvážejí. Takže pokud mám zájem, je potřeba domluvit se s obyvateli mého domu nebo bloku a je možné nějakou popelnici pořídit. Takže je to spíše o našem zájmu a jde to. Asi ne každý člověk bude chtít doma kompostér, kde bude mít žížalky, které budou zpracovávat bioodpad. To je jenom pro někoho, je to trošku náročnější.

Martina: V každém případě vám velmi děkuji za inspirativní informace.

Veronika Nováčková: Já děkuji vám za tuto možnost.

Typickým příkladem jsou neustálá tvrzení spotřebitelů o tom, že při nákupu potravin dávají přednost kvalitním potravinám tuzemského původu. Ve skutečnosti se ale chovají opačně, jinak by nemohl růst podíl potravin dovážených do naší země ze zahraničí.

Vždy samozřejmě záleží na formulaci kladené otázky, případně na výběru předem stanovených odpovědí pro vzorek zkoumaných respondentů, což je první riziko příslušných výzkumů. Druhým rizikem je pak již zmiňovaná vlastnost dotazovaných neuvádět ve výzkumech skutečné své názory a chování, ale spíše takové odpovědi, které jsou z jejich pohledu správné, byť je sami nedodržují. Občas ale přece jen ze zkoumání názorů veřejnosti vzejde hořká pravda, tím více hořká, že je v naprostém rozporu s veřejně deklarovaným správným postojem v rámci stejného výzkumu a stejného vzorku dotazovaných. Jako v případě nedávno publikovaných výsledků šetření Masarykovy univerzity zkoumající postoj veřejnosti k přírodě a životnímu prostředí. Z nich celkem nepřekvapivě vyšlo, že příroda (80 %) a životní prostředí (68 %) jsou témata, která Čechy nejvíce zajímají. Výstupem z výzkumu ale také bylo, že se Češi nejsou ochotni v zájmu ochrany životního prostředí nějak významně angažovat. A to se za formu angažmá brala ochota k třídění odpadu, pití kohoutkové vody nebo ochotě připlatit si za kvalitnější a k přírodě šetrnějším způsobem vyrobené potraviny, tedy aktivity, které přece jen značná část populace dělá, přičemž někdy jí (kohoutková voda) ani nic jiného nezbývá. Z tohoto důvodu je zjištění, že 56 % populace se v zájmu přírody omezovat nehodlá, například v používání aut, ještě docela pozitivní. Ve skutečnosti se totiž až na pár ochránců přírody a vědců nechce omezovat nikdo. Postoj „podporuji ochranu přírody, jen ať se mě to nijak nedotýká“ není bohužel typický jen pro tuto oblast. Jestli se ale tento postoj v dnešní dospívající generaci nezmění, těžko se stav našeho životního prostředí zlepší. Možná by to chtělo ptát se více, než mezi dospělými, našich dětí, jak to vidí ony. Přírodě by to mohlo možná přinést nějakou naději.

Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.

Situaci komplikuje také skutečnost, že toto téma je samo o sobě ožehavé, takže možná leckdo ani nechce znát pravdu, protože by mohla být spojena s otázkou, co tedy dělat, pokud bychom zjistili, že jsme na hranici únosnosti? Mimo jiné i proto je tato oblast zasažena politickou korektností, která komplikuje svobodnou a hlubokou diskusi o tomto vysoce důležitém problému. Podle vědců není vůbec lehké říci, jak velký počet obyvatel Země uživí a to mimo jiné proto, že lidé nechtějí být pouze živeni, ale chtějí být dobře živeni a žít stále lépe. Zatím se hovoří pouze o jediném řešení, o snaze, aby všechny země byly bohatší a obyvatelstvo vzdělanější, protože čím je společnost bohatší a vzdělanější, tím méně se množí. Bude to ale stačit? A je to vůbec možné uskutečnit? O tom, a také o problémech spojenými se zemědělstvím, lesnictvím a emisemi rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem, který v předchozí části mimo jiné řekl: „To, že je nás sedm miliard, je opravdu hrozivé, to, že další miliarda přibude každých pár let, je děsivé – a to, jak spotřebováváme zdroje, je přinejmenším na pováženou.“

 

Martina: Pane profesore, v předchozí části rozhovoru jste zmínil, že výzva vědců, která zazněla v časopise BioScience, byla vlastně repetovaná po 25 letech. A to proto, že vědci chtěli připomenout, že se situace nezlepšuje, ba co víc, v některých segmentech se možná zhoršuje. Jak je to s riziky emisí CO₂? To je u nás zvláštně populárně-nepopulární. Daří se to zmírnit? V současné době se hodně diskutuje o tom, zda vůbec.

David Storch: Něco se daří, ale je to téměř zanedbatelné – emise CO₂ jsou stále veliké. Problém je, že pořádně nevíme, jak globální systém funguje. To znamená, že předpovědi, jaké množství CO₂ způsobuje nějaké teploty, jsou často složité a nejsou úplně přesvědčivé. V každém případě to, že se bojuje proti nárůstu emisí, je v pořádku, ale na druhou stranu si nemyslím, že by jakékoliv regulace, které se nyní dělají, něco zmohly. Prostě tyto emise stále rostou a růst budou.

Martina: Regulace se dějí již 25 let, možná i déle. Nevím, třeba jsme vyrušili spreje, které ničily ozónovou vrstvu a…

David Storch: …ale to nesouvisí s CO₂.

Množství CO₂ v atmosféře bude narůstat bez ohledu na všechna opatření, která se zavádějí, protože jsou kontraproduktivní

Martina: Nesouvisí to s CO₂, myslela jsem to spíše celkově.

David Storch: Ale právě to je důležité. Freony byly zakázány a byla to jediná věc, kterou se podařilo zvrátit. To je i v té výzvě. Je tam devět trendů a jedním z nich je ozónová vrstva, což je jediný trend, který se za těch 25 let podařilo zvrátit přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Ale co se týká CO₂, tak jestli je nárůst o trošičku menší, než by byl bez všech těch opatření, což je možné, tak ale stále všechny odhady říkají, že CO₂ bude růst – a také teplota v atmosféře. Problém je, že mnohá z těch opatření jsou ve skutečnosti kontraproduktivní. To jsou třeba biopaliva, u kterých se ukázalo, že jsou spíše problémem, než jeho řešením.

Martina: Myslím, že se jakýkoliv záměr na snížení emisí CO₂ neustále rozpouští v diskuzích o tom, zda jsou klimatické změny, které přisuzujeme emisím CO₂, spíše přirozené, cyklické, nebo jsou vyvolány člověkem. Už se to podařilo vědecké obci vyřešit, nebo stále budeme diskutovat?

David Storch: Určitě se to podařilo mnohokrát vyřešit, pokaždé nějak jinak. Klimatický konsenzus je, že člověk v tom má prsty poměrně hodně. Ale dokázat se to nedá z principiálních důvodů. Ne že by vědci byli špatní nebo podvodníci, ale proto, že nemáme k dispozici více systémů, ve kterých bychom mohli experimentovat. Máme zde pouze jednu Zemi, která je strašně složitá a kde jsou všechny procesy různě pospojovány. Jak přirozené procesy, tak vliv člověka jsou propletené, takže jaký je příspěvek člověka v porovnání s jinými procesy, nelze skoro říci. Nebo se to dá jen velmi hrubě odhadovat.

Ale mně na tom zase tolik nezáleží. My opravdu žijeme – ať už to způsobil člověk nebo ne, i kdyby to náhodou nezpůsobil a byla to nějaká cyklická souvislost – v době globálních změn, což dnes vidíme kolem sebe. V současnosti přibývají extrémy, roste teplota a tak dále. A i kdyby to člověk nezpůsobil, tak problém to je a musí se řešit. Snižování CO₂ k řešení asi přispěje, i kdyby to nebyla příčina, protože je to skleníkový plyn.

Ve skutečnosti se může klidně stát, že klima se promění zcela zásadním a strašlivým způsobem ještě mnohem víc než nyní, a to dokonce v obou směrech. Možná víte, že se hodně mluvilo o tom, a stále je to aktuální, že když se oteplí a roztají ledovce, tak se zastaví Golfský proud, protože ten je řízen rozdíly v teplotách, které se smažou. Tím se ochladí celá Evropa, vlastně velká část Eurasie, takže dojde k velkému lokálnímu ochlazení.

A proti tomu jsou naopak takové případy, kdy je metan vázán na mořském dnu v takzvaných klatrátech, což jsou ledy. A pokud ty by najednou roztály, tak to může vést k obrovskému oteplení, protože metan je mnohem výraznější skleníkový plyn než CO₂. Může to znít jako sci-fi, ale z historie třetihor víme, že před 65 miliony let se pravděpodobně toto stalo a teplota vzrostla ne o 1 stupeň, ale o 8 stupňů během krátké doby. Takže i takto katastrofické věci jsou v principu možné. Během třetihor se to stalo jednou, ale byla to úplně zásadní událost, kterou začal eocén. To znamená, že i takto extrémní klimatické změny jsou v principu možné.

Omezení CO₂ má tak malý efekt na klimatické změny, že si na to reálně musíme spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika. Protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím…

Martina: Jak si vysvětlujete takzvanou psychologii odmítání? Jsme tím postiženi všichni. Jako příklad lze uvést toto: před 40 lety při průzkumu v jedné severské zemi bylo vykázáno, že 80 procent lidí věří tomu, že skleníkové plyny zde jsou a globální oteplování existuje. Poté, co lidé v této severské zemi již vidí konkrétní události, jak jim tají ledovce a zvedá se mořská hladina, tak najednou při posledním průzkumu věřilo na globální oteplování pouze 18 procent lidí. To je jen malá ukázka toho, že psychologie odmítání existuje. Myslíte, že snaha nepustit k sobě potíže, je přirozeným pudem sebezáchovy?

David Storch: Asi ano a hlavně se kolem nás odehrávají procesy, se kterými vůbec nevíme, co dělat. Psychologicky je docela pochopitelnou reakcí prostě si to nepřipouštět. Myslím, že klimatické změny jsou opravdu problematické, protože jsou zde, jsou výrazné, ovlivní nás to, ale dělat s tím něco můžeme opravdu strašně málo. Omezení CO₂ má tak malý efekt, že si na to reálně musíme holt spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika, protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím.

Největším problémem ve vztahu ke změnám životního prostředí je zemědělství

Martina: Ve výzvě se také velmi rázně hovoří o potřebě chránit životní prostředí, o znečištění jako takovém. Chemie je všude kolem nás, ve vzduchu, ve vodě, v potravinách a samozřejmě i v nás. Jenže jak chránit životní prostředí před znečištěním, když současně slyšíme každý den hesla o nutnosti neustálého ekonomického růstu, zvyšování HDP a dobývání nových a nových horizontů? To není ani materialismus, tady už hovoříme o pustém konzumu. Dokonce ani většina z nás, kteří by si přáli zdravější životní prostředí, tak samozřejmě ano, ale pokud mě to nebude stát ani trochu mého pohodlí, které vlastně naše drancující společnost poskytuje. Myslíte, jako vědec, který celý tento proces pozoruje už pár desítek let, že společnost je schopna něco udělat, aniž by nejdříve došlo k nějakému průšvihu?

David Storch: No, něčeho schopná určitě je a něčeho jsou schopni jedinci. Já bych zase lidem úplně nepřisuzoval úplný nezájem a pohodlí. Lidé, alespoň ve vyspělých zemích (třeba evropských) jsou docela uvědomělí a vědí, že se má třídit odpad a že znečištění je problém. Navíc existuje mnoho institucionálních nástrojů, které omezují znečištění, jsou to celé obory, a továrny si v současné době zdaleka nemohou dovolit to, co si mohli dovolit před 50 lety. Speciálně na celoevropské úrovni existuje systém REACH, kde se se znečištěním již mnoho věcí dělá.

Již jsme zmínili freony, ale to samozřejmě z několika důvodů nestačí. Za prvé, dnes již největším problémem není průmysl, protože to jsou lokální zdroje znečištění, a je tam zavedena opravdu velká kontrola, ale zemědělství. Zemědělství je to, co mění svět úplně nejvíc a je to to, o čem se nyní bude nejvíce mluvit ještě po několik dekád. A to proto, že zemědělství je hybnou sílou toho, co se na Zemi děje.

Máme zde do budoucna 11 miliard lidí, v přítomnosti je to 7 miliard, u kterých chceme, aby nehladověly. To znamená, že musíme, když ne vypouštět přímo nějaké jedy, tak přinejmenším fosfor a dusík, což je ale také znečištění (dusičnany, fosfor ve vodách). Bez toho by se plodiny nedaly vypěstovat. To znamená, že některé typy znečištění jsou prostě vynucené potřebou efektivně pěstovat potraviny pro 7 miliard lidí. A s tím se dá těžko něco dělat, i když budeme třídit odpad a tak podobně.

Druhým problémem je, že znečišťujeme také chemikáliemi, které se vypouštějí v malých množstvích. Ale i v těchto malých množstvích působí a neznáme přesně jejich efekty. Jsou to všelijaké hormony ve vodách, čemuž se říká endokrinní disruptory. To znamená, že stačí i malá koncentrace ve vodě něčeho, co pochází z léků nebo z toho, čím se živí domácí zvířata – a to již vede k tomu, že se třeba nerozmnožují ryby. To jsou problematické věci, u kterých stačí i malá množství, o kterých sice víme, ale vlastně víme hrozně málo.

Martina: Říkal jste, že nyní je problémem zemědělství. Zemědělství je zde od neolitu a všichni říkají, že od té doby jsme již na nakloněné rovině. Ale co vadí nejvíce? Chemie v půdě, nebo vysávání země kvůli tomu, abychom nakrmili 7 miliard lidí, nebo je to prvek ziskuchtivosti? Nechci hovořit takto teatrálně a jednoduše, ale zisk je všudypřítomný a ve všem. V čem je potíž zemědělství jako takového?

David Storch: Je to obrovský komplex problémů a věcí. Primární je to, že zemědělství má ambici, a docela se ji daří splnit, uživit 7 miliard lidí, což vytváří obrovský tlak na přírodu. Každý to může vnímat trošičku jinak. Z mého hlediska je hlavním problémem to, že na úkor původních typů prostředí se dělá zemědělství průmyslové. V naší krajině bylo zemědělství od neolitu, ale vlastně přírodu dokonce obohatilo, protože místo toho, aby v klimatickém optimu zarostla lesem, tak zemědělství udržovalo jemnozrnnou mozaiku, na kterou bylo vázáno spousta druhů a tak podobně.

To přestalo. Tradiční zemědělství zde není, zaniklo někdy v 60. letech 20. století. Byl to samozřejmě postupný proces, ale kulminace tohoto procesu probíhala v té době. Nyní zde máme průmyslové zemědělství, to znamená pole nebo plantáže, kde nežije nic jiného než příslušná plodina. Toho se dociluje herbicidy, umělými hnojivy, speciálními technologiemi a podobně. Z hlediska biologické rozmanitosti je to poušť, je tam pouze jediný druh, což ještě navíc škodí přírodě, protože jsou tam jedy a podobně. Průmyslové zemědělství je něčím, co do současného světa vstupuje nejdrastičtějším způsobem.

Martina: Jenže bez něj neuživíme těch 7 miliard.

David Storch: Přesně tak.

Martina: Takže cesta z toho vlastně neexistuje. Můžeme si zde povídat, můžete psát výzvy, může to signovat 15 nebo 20 tisíc vědců, ale ve výsledku se s tím nedá nic dělat.

David Storch: Nebyl bych tak úplně skeptický.

Kdyby neexistovaly dotace v zemědělství, tak by bylo levnější všechny plodiny dovážet

Martina: Tak mě prosím naplňte nadějí.

David Storch: To jsou již spíše futuristické vize, ale když se o těchto věcech mluví, tak je to vždy na úrovni sci-fi. Byl jsem pozván na přednášku mezi lidi, kteří se zabývají umělou inteligencí, a to, o čem se bavili, jaká bude budoucnost za 10, 20 let, tak to bylo jako největší sci-fi. A to se bavili o časové blízké škále. Zajímavé je, že zemědělství je hrozně heterogenní podle toho, kde ho pěstujeme. Evropské zemědělství je zcela specifické, protože je závislé na dotacích. Kdyby nebyly dotace, tak zde průmyslové zemědělství není, protože se všechno doveze odjinud. Například všechny naše plodiny by bylo levnější dovážet.

Martina: To víte jistě?

David Storch: Ano, to vím jistě.

Martina: Takže by zemědělství bez dotací vůbec nebylo?

David Storch: To je složitější. Kdyby přestaly dotace, tak to nedovezeme, protože výroba v jiných oblastech by nestačila. V ČR je v současnosti levnější všechny plodiny dovést než vypěstovat, když nepočítáme dotace.

Martina: Tak na to se budu muset někdy příště zeptat nějakého agrárního analytika…

David Storch: Vím to právě od agrárního analytika, který to říkal na workshopu, kde jsem byl. Je to ošemetné v tom, že kdyby celá Evropa vypnula dotace, tak by to naopak bylo dražší. Ceny by vzrostly, protože by byla větší poptávka a tak dále. To znamená, že ekonomický systém dosahuje nějakých rovnováh, ale v současnosti jsme na tom právě takto.

Nabízí se otázka, jaké jsou alternativy. Dotace zde jsou z toho důvodu, aby Evropa byla soběstačná, kdyby se něco stalo. Ale zároveň také proto, aby zajistila svůj export plodin do těch míst, kde by bylo jinak levnější importovat. Takto je tam levnější exportovat, protože to vypěstujeme levněji díky dotacím. Je to hrozně složitý systém.

Máme dnes technologie, drahé a závislé na vnější energii, s jejichž užitím je možné vypěstovat plodiny v poušti. Ubývá nám půda, ale s těmi opravdu moderními technologiemi tu půdu ve skutečnosti téměř nepotřebujeme. Můžeme pěstovat hydrophonicky, ve sklenících v poušti, kam samozřejmě musíme nějak dopravit vodu. Nejde to jen tak zavlažovat, musí to být uzavřený okruh kvůli zasolení. Je to spousta problémů, ale z principu to jde. Možná by cestou naopak bylo ještě víc přitlačit na supermoderní technologie, které budou tak dobré, že nebudou ničit přírodu, protože zemědělství bude fungovat někde, kde příroda není.

Pokud by se v Evropě zrušily dotace, tak by se vyplatilo v Africe zavést technologie umožňující pěstovat plodiny na poušti

Martina: Jenomže nás bude o to víc. Tak to bývává v dobách dobrých, když je dostatek, tak se rodí více dětí, že ano?

David Storch: To ano, ale v tom není problém. Neměl jsem na mysli dělat to kvůli tomu, abychom uživili větší populační růst, ale je to jedna z variant. Když se z nějakého důvodu rozhodne o tom, že dotace budou v Evropě menší, tak se v severní Africe vyplatí zavést technologie, které umožní pěstovat plodiny v poušti.

Je to opravdu hodně futuristický scénář, ale tohle si dokáži docela dobře představit. To neznamená, že bude větší zemědělská produkce. Bude stejná, pouze by pak již v Evropě nebylo zemědělství, což samozřejmě může být problém, protože krajina zaroste. Když bychom chtěli opravdu nějaký pozitivní scénář, tak ono by zde zůstalo, ale bylo by to ekologické zemědělství, což je v podstatě koníček.

Martina: Protože jinak by to byla opravdu psychologie kobylek.

David Storch: Jinak by naše krajina zarostla. Ona už teď zarůstá. Je vlastně zarostlejší než kdykoliv v minulosti, protože se průmyslové zemědělství v mnoha oblastech nevyplatí. A kdyby neexistovaly dotace, zarostla by ještě víc, ale to by právě možná nebylo tak fatální, protože by spousta lidí hospodařila nikoliv proto, aby vypěstovali plodiny, ty by se pěstovaly někde v poušti, ale protože je baví udržovat krajinu, jemnozrnnou mozaiku, a nakonec je dobré vypěstovat si něco na své vlastní zahrádce.

Možnosti zemědělství jsou ještě poměrně dost otevřené a nemyslím, že je nutná ta perspektiva, že zemědělství všechno zničí, protože prostě musí lidi uživit. Jsou různé typy zemědělství, ale v každém případě moderní průmyslové zemědělství je tím, co ničí přírodu nejvíc. Moderní lesnictví ostatně také.

Martina: To co jste říkal, je pravděpodobně hudba budoucnosti. Otázkou je, jak blízké či vzdálené budoucnosti.

David Storch: V Izraeli se toto už běžně dělá.

Martina: Tam je tento systém opravdu vyvinutý do naprosté dokonalosti.

David Storch: Mají peníze, technologie a dokáží pěstovat v poušti. Je to spíše otázka ekonomického nastavení, jak daleko se to rozšíří.

Martina: Pojďme se ale ještě vrátit do stávajícího stavu. Bavili jsme se o tom, že zemědělství je na tom tak, že půda je v podstatě mrtvá a vše se do ní dostává prostřednictvím nejrůznějších fungicidů, herbicidů, insekticidů a dalších prostředků. Ubývá ornice, což je další velký problém a máme stále širé lány, které vlastně podporují většinu toho špatného, co se s půdou děje, protože je zatím potřeba zemědělství provozovat takto průmyslově. V této souvislosti jsem slyšela, že možná bude další úplná pozemková reforma právě proto, že zemědělství podléhá natolik vnějšímu tlaku, že vůbec nebere ohledy na to, co je dobré pro půdu a Zemi. Jak se díváte na takovou věc, jako je pozemková reforma? To zavání něčím, co bychom nechtěli, protože my na to máme historické reminiscence, že ano?

David Storch: O tom moc nevím, ale otázka, co dělat se zemědělstvím, spíše patří ke komplexu různých vynálezů. Lidé, kteří se tím zabývají na úrovni EU, respektive Evropské komise, celkem dobře vědí, jaké jsou problémy a v rámci jednotné evropské zemědělské politicky existují nástroje, jak čelit změnám, o kterých jsme mluvili. Jedním z nich byl takzvaný greening, tedy představa, že se kus farmy vyčlení pro přírodu. A zrovna v tomto případě se ukázalo, že u nás je to velký problém, respektive že to nebude fungovat přesně z toho důvodu, který jste naznačila. Tedy z důvodu vlastnictví farem, protože greening je vymyšlen tak, že v rámci jedné farmy má být kus přírody. Jenže co to u nás znamená jedna farma. Je to prostě farma jednoho vlastníka, který ale může mít pozemky po celé republice, a tím pádem greening udělá někde v horách, kde je to stejně nedostupné a na zbytku bude stále pěstovat řepku jako předtím.

Existují tedy opravdu problémy, které souvisí s vlastnictvím půdy, ale je to hodně složitá problematika, o které vím hrozně málo. Je dobré si uvědomit, že žijeme ve zvláštní situaci, kdy vlastníci půdy na ní často nehospodaří, ale někomu ji pronajímají. A ti, co si ji pronajímají, tam také fyzicky nehospodaří, ale sjednávají si různé externí firmy. Traktorista dostane GPS souřadnice, kam má přijet, přijede, udělá práci a zase odjede. To znamená, že vztah k půdě je hrozně zprostředkovaný, pokud vůbec jaký. U nás je situace horší než v západní Evropě. Například v Rakousku je to výrazně lepší, ale obecně je to problém celé Evropy. Je to zánik tradičního zemědělství. Průmyslové zemědělství má tyto charakteristiky a problém s vlastnictvím v tom bude také.

Zalesňování v tropických rozvojových zemích probíhající v podobě zakládání plantáží je ještě větším problémem než odlesňování

Martina: Řekl jste, že problém je v moderním zemědělství stejně tak jako v moderním lesnictví. Všimla jsem si, že v té výzvě je odlesňování velmi vysoko v pořadí nebezpečnosti. Za posledních 25 let jsme jako lidstvo přišli o 130 milionů hektarů lesa hlavně v tropických oblastech s vysokou druhovou rozmanitostí. Víme, že o lesy přicházíme i v Evropě a ne jen v tropických oblastech. Vnímáte moderní lesnictví také jako důsledek celkového trendu, tedy že to není záměr, ale prostě společenská poptávka je taková?

David Storch: Uvedu, co jsem tím přesně myslel. Moderním lesnictvím myslím zakládání plantáží. Domnívám se, že zalesňování speciálně v tropech v rozvojových zemích je větším problémem, než odlesňování, protože to, co se schovává pod hlavičkou zalesňování, je zalesňování pomocí moderních lesnických technik, což velmi často znamená zakládání plantáží nepůvodních druhů.

Znám to z Afriky. Nejde jenom o nechvalně známé olejové palmy, ale eukalypty, borovice, které na jižní polokouli vůbec nepatří a udělají tam větší paseku, přinejmenším z hlediska biologické rozmanitosti, než odlesňování.

V Evropě je situace jiná. V ČR lesů přibývá a lesnictví u nás nemá zdaleka tak fatální důsledky. A to hlavně proto, že to není moderní lesnictví, ale stále ještě tradiční lesnictví ze staré německé školy. Lesáci opravdu mají rádi les, a i když jde nakonec o dřevo, tak to nezničí tak, jako když vše převrstvíte eukalypty jako v tropech.

Moderní lesnictví ve smyslu zakládání plantáží ničí biologickou rozmanitost speciálně v tropických zemích. U nás je situace mnohem složitější a jemnější. Ne že by to byla dobrá situace, ale rozhodně se nás netýká trend odlesňovací, o kterém mluvíte. Globální trend odlesňování se vlastně Evropy vůbec netýká.

Martina: Když se na to podívám, tak dospěji ke stejným otázkám jako před chvílí. Protože v zemích, kde se nejvíce odlesňuje, se to neděje jen tak, ale proto, že je taková společenská poptávka, protože to generuje zisky. To znamená, že zabránit by tomu mohla jenom vláda a ta by situaci mohla změnit a zvrátit pomoci zákona. Ale k tomuto kroku zase sáhnou pouze na základě společenské poptávky. V tom případě by to navíc nebyl demokratický krok. Takže si opět říkám: „Jakým způsobem, kudy z toho ven?“ Podíváme se zase do budoucnosti, na technologie, nebo existuje nějaká jiná varianta?

David Storch: Obávám se, že to nepůjde tak jednoduše. Ono to nepůjde nikdy jednoduše. Ale co se týká zemědělství, tak moderní technologie dokáží vypěstovat potraviny v místech, kde to neničí přírodu. U lesnictví vidím podobný problém, ale z jiné strany. Vlády o těch problémech vědí, odlesňování berou jako problém, který regulují. Ale regulují ho právě zakládáním plantáží. To znamená, že proti odlesňování se celosvětově bojuje, ale ve většině případů takovým způsobem, že to ještě víc ničí biologickou rozmanitost. A to je problém.

Tomu se nedá čelit téměř jinak, než přes chráněná území, o kterých jsem mluvil. Jinak les slouží k výrobě dřeva, nebo se dnes lesy absurdně považují za prostředek, jak čelit globálním změnám, protože fixují uhlík. Mně to připadá trošku uhozené, ale dobře. Má to nějaké důvody, které se shrnují pod takzvané ekosystémové služby. Fixaci uhlíku bych nebral vážně, ale třeba vliv na vodní režim určitě, což může mít i pozitivní vliv na plantáže. To má logiku, zadrží to vodu.

Z klimatických důvodů jsou určitě lepší plantáže, ale z hlediska biologické rozmanitosti bohužel nikoli – a tento argument často vůbec nepadne. Odlesňování je tedy vnímáno často jako problém, protože škodí z hlediska vodní bilance a dalších věcí, ale biodiverzitě pomůžeme jenom chráněnými územími.

Martina: Pane profesore, před chvílí jste říkal, že situace v Evropě je přeci jenom, co se týká lesů, mnohem lepší, kultivovanější, a že odlesňování není problémem západní Evropy. Ale myslíte, že se tomu takto věnují vědci a i v těch oblastech, kde je to nejhorší, tedy v tropech nebo v latinské Americe?

David Storch: Obávám se, že se tomu věnují tím způsobem, že si problém uvědomují, ale řeší ho plantážemi. A neuvědomují si, že plantáže řeší jenom část problémů a klesající biologickou rozmanitost to nezachrání. Takto daleko ve většině zemí nejdou.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

David Storch: To záleží na mnoha faktorech.

Martina: Co hrozí? Z čeho máte obavu jakožto biolog?

David Storch: Mám obavu z toho, co se děje třeba Africe, kde v horách měly růst horské mlžné pralesy, ale ony jsou celé přeměněny na plantáže borovic. Rozmanitost tam fatálně klesla. To je to, co mi vadí, protože vymře spousta druhů. Hlavní obavu mám z tohoto vymírání, přestože jsem říkal, že ještě nemůžeme mluvit o šestém vymírání, to zatím ještě ne. Ale není to nereálné. Je to něco, co hrozí, když současný trend bude pokračovat stovky let, pak již vymírání může být opravdu hrozivé a může to být fatální pro celou planetu.