A právě o těchto otázkách rozmlouvá a hledá na ně odpovědi Martina Kociánová spolu s biologem, profesorem Davidem Storchem z Centra pro teoretická studia a z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který je jedním ze signatářů uvedené výzvy.

 

Martina: Pane profesore, v úvodu jsem přečetla úryvek jednoho paragrafu z této výzvy, která je stará několik měsíců. Překvapilo vás, jaký tato výzva vyvolala v celém světě rozruch, nebo vás naopak překvapilo, že prakticky žádný rozruch nevyvolala?

David Storch: Přesně nevím, jaký rozruch byl touto výzvou vyvolán, ale řekl bych, že byl docela velký. Spíš mě překvapilo, že rozruch vůbec vyvolala, ne proto, že by nebyla závažná, ale proto, že vlastně pouze opakovala věci, které lidem pohybujícím se v oboru ekologie nebo environmentálních věd byly dávno známy. Jsou to známé záležitosti týkajícího se toho, co se děje s naší planetou.

Takže výzva nebyla z tohoto hlediska nijak nová, ale jen vše hezky shrnula, upozornila na trendy a hlavně na to, co se stalo za poslední čtvrt století. Byl to takový update výzvy, která vyšla před 25 lety v témže časopise. Upozornila na to, že se za čtvrt století skoro nic nezlepšilo. Původně to není výzva, ale vědecký článek, který je odlišný pouze tím, že ho podepsalo přes 15 tisíc vědců.

Martina: Ale je formulován jako výzva, jak jsme říkali.

David Storch: Samozřejmě.

Lidstvo je přemnožené. To, že je nás 7 miliard a že každých pár let přibyde další miliarda, je děsivé.

Martina: Vědci upozorňují, že nejde pouze o nějakou alarmistickou akci, ale o shrnutí zásadních trendů, kam se jako lidstvo vydáváme. Obzvlášť závažný je vývoj týkající se odlesňování Země, přelidnění, rozvoje zemědělství, produkce skleníkových plynů a také vymírání druhů, který klasifikují jako šestý největší za posledních 540 milionů let. To zní apokalypticky a člověk si říká, zda vy, vědci, přeháníte, nebo jestli naopak jen suše pojmenováváte věci tak, jak jsou, a kdybyste řekli vše, co víte, tak bychom se z toho strachy možná rozrušili.

David Storch: Ono tak to tak úplně asi není. Zrovna v případě toho šestého největšího masového vymírání je to jistě přehánění. Nemáme žádné doklady o tom, že bychom žili v době šestého masového vymírání. Plyne to jenom z toho, že zde za těch posledních 540 miliónů let bylo pět velkých vymírání. A proč právě za 540 miliónů let? Protože je to doba, ze které máme nějaké doklady o životě na Zemi, nějaké rozumné fosilie. Předchozích pět velkých vymírání se vyznačovalo tím, že vymřelo kolem tří čtvrtin, někdy i více než tři čtvrtiny všech druhů, což zatím není vůbec srovnatelné s tím, co se stalo nyní, kdy nevymřelo ještě ani procento žijících druhů. Ale jde o to, že přece jen vymírají, a to docela rychlé. Což znamená, že kdyby se to extrapolovalo do budoucnosti, tak už hrozí velké vymírání. Takže v tomto případě vědci přehánějí. U jiných případů bych naopak řekl, že jsou zcela doceněny. Například fakt, že je nás 7 miliard, je opravdu hrozivý. To, že každá další miliarda přibyde za pár let, je děsivé, a to, jak spotřebováváme zdroje, je opravdu na pováženou. Ano, takže v některých věcech vědci trošičku přehánějí, jako u vymírání, a v jiných prostě konstatují, jak to je. Lidstvo je z mnoha hledisek přemnožené. To se dá říct celkem bez uzardění.

Martina: Který z těch jevů, o kterých jste hovořil, a jsou formulovány ve výzvě, považujete za podceňovaný, ale opravdu nebezpečný?

David Storch: Domnívám se, že je v tom hierarchie. Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace. To je příčina všech ostatních problémů. A to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale to, co to dělá s přírodou a se zdroji – úbytek pitné vody, ničení původních typů prostředí (mluví se tam o odlesňování, ale to je trošičku zjednodušené – na mnoha místech něco jako les přibývá).

Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu a moře jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.

Když to dovedeme do konce, tak primární příčinou je růst lidské populace, který má za následek ničení zdrojů. A ničení zdrojů přináší vymírání druhů, které sice teprve začalo, ale je zde a je to něco nevratného. Mnoho věcí je vratných, ale když druhy vymírají, je to nevratné. Těžko tedy říci, co je největším problémem, protože jsou příčinně svázány.

Otázka přelidnění se stala politicky nekorektní – a to proto, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „Co s tím?“ A žádná odpověď není přijatelná.

Martina: Asi se dá říci, že na těchto jednotlivých problémech je nebezpečné to, jak přicházejí pohromadě.

David Storch: Ano, přesně tak. Růst lidské populace je takový, že není divu, že ostatní problémy následují.

Martina: Čím to je, že před 30 lety se poměrně často hovořilo o přelidnění a o tom, jak množství lidí narůstá geometrickou řadou a najednou, protože nám to přerostlo přes hlavu víc, než jsme čekali, tak je všude ticho. Nikdo o tom příliš nemluví, tváříme se, že to neexistuje.

David Storch: Ano. Tato otázka se stala trošku politicky nekorektní z toho důvodu, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „No a co s tím?“

Martina: Ano a odpověď je nepřijatelná.

David Storch: Ano, žádná odpověď není přijatelná. Máte úplnou pravdu, že dřív se o tom mluvilo víc. To má dva důvody. Za prvé jsme se od té doby ocitli v období klimatických změn, což před 30 lety nebylo. Myslím, že klimatické změny nejsou zas až tak strašlivé jako ty další věci, ale jaksi převrstvily ostatní problémy. Ale domnívám se, že se to trošičku vrací. Mnoho lidí ještě nedávno tvrdilo, nebo ještě tvrdí, že největším problém jsou klimatické změny způsobené člověkem. Já si to nemyslím. Největším problém je tlak na přírodu způsobený rostoucí populací.

Za druhé, s přelidněním je to složitější. Populace roste, ale zároveň se růst v některých zemích zpomaluje v závislosti na tom, jak jsou bohaté.

A možná je v tom ještě třetí problém. Přelidnění bylo před 30 lety hodně dáváno do souvislosti s hrozícím hladem. Nemluvilo se o tom ani tak v souvislosti s tlakem na přírodu, ale v souvislosti s tím, že Země populaci neuživí. Máme ale 7 miliard lidí a ukázalo se, že hlad poklesl. Takže díky moderním zemědělským technologiím hlad nebude tím hlavním problémem. Ale je to složité v tom smyslu, že moderní zemědělské technologie jsou prvkem, který ničí přírodu.

Umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy díky průmyslovým technologiím a hnojivům vázaným na ropu. Když ale ropa dojde, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji zrušili.

Martina: Řekl jste, že hlad nebude problémem. Ale bude, až ještě více zplundrujeme půdu.

David Storch: Ano, ale kdo ví. Existují prognózy, že nás bude 10, 11 miliard, což je o hodně víc než nyní, takže kdoví, jestli to půjde uživit. Problém se zemědělstvím je v tom, že umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy. Plundrování, likvidace půdy je velké téma, ale proč s tím nikdo pořádně nic nedělá? Důvod je v tom, že existují průmyslové technologie, hnojiva, dodatečná energie, která je závislá na ropě. A když je toto všechno k dispozici, tak je možné plodiny vypěstovat i v případě téměř úplně zničené půdy. Problém ale je, zda jsou tyto technologie dlouhodobě udržitelné a to ne jen ve vztahu k ničení přírody, ale i udržitelné energeticky. Prostě když dojde ropa, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji mezi tím zrušili.

Martina: A systém kytička-trubička tím pádem nebude únosný.

David Storch: Přesně.

Martina: Neutíkejme ještě ke klimatu ani k zemědělství přesto, že se to doplňuje a prolíná. Ještě bych zůstala u rizik přelidnění. Říkal jste, že se o přelidnění hovořilo především v souvislosti s tím, jak se všichni uživíme, a nikoli s tím, co to udělá s planetou. Ale řekněte mi, jak moc musí být biolog politicky korektní? Hodně?

David Storch: Každý musí být nějak politicky korektní. Například u nás to není takový problém. Ale před pár lety proběhla drobná aféra, kdy David Attenborough, kterého si strašně vážím, protože opravdu ukázal lidem přírodu, řekl, že největším problémem je přelidnění. A schytal to ze všech stran. Když se to řekne, tak to zas tak nevadí, ale pak se zeptají: „A kolik by mělo být na Zemi lidí?“ A člověk by řekl: „Sedm miliard je opravdu moc, tak dejme tomu dvě miliardy.“ Jenže, co se pak má stát s těmi pěti miliardami?

Martina: Jaké vidíte řešení? Jako odborník, biolog, člověk, občan a rekreant zeměkoule, jako jsme my všichni.

David Štorch: Trošičku jsem to již nakousl. Poněkud se to začalo řešit tím, že se populační růst zpomaluje v závislosti na ekonomickém rozvoji dané země. To znamená, že vyspělejší země se vyznačují nižším populačním růstem, a když jsou hodně vyspělé, jako evropské země, tak dokonce mají negativní populační růst. To je zatím jediné, na co jsme přišli. Ale my jsme na to ani nepřišli, ono se to prostě udělalo samo.

Může se to také samo vyřešit nějakou pandemií, ale to by bylo řešení, které nikdo nechce, protože by to byly opravdu miliardy mrtvol. Ale řešení, že růst se sám od sebe zpomalí a že se třeba populace postupně bude snižovat až k nějakému rozumnému počtu pár miliard, to myslím není úplná fantazie. Mohlo by se to stát, protože to koneckonců vidíme v Evropě.

Populační růst je závislý na ekonomické situaci dané země, čím je vyšší, tím je porodnost menší

Martina: Populace v Evropě stárne a vymírá. O tom se stále hovoří. Vnímáte to jako něco pozitivního, když vedle toho položíme, že v Africe se každý rok narodí 80 milionů dětí a můžeme takto jít do Indie, Číny a tak dále?

David Storch: Ano, ale ono se to zpomaluje i v té Africe a Indii, byť ne tolik. Vezměte si Egypt. Ještě před nějakými 20 nebo možná 30 lety měla tamní žena průměrně 7 dětí. Teď má 3. To znamená, že populační růst tam stále je, ale velmi se zpomalil. Nepřestalo to tedy růst, ale populace již neroste tak rychle. Stále nás ale čeká přírůstek několika miliard – a to i když by množení bylo pod úrovní dvou dětí, protože lidé dorostou. Růst se ale zpomaluje a nyní jde o to, jak to bude načasované. To znamená, zda i v Africe zpomalí růst dříve, než bude Afrika totálně zničena.

Zatím je tam opravdu trend ke zpomalování, ale těžko můžeme porovnávat, jak to půjde proti trendu ničení zdrojů. Dalším problémem totiž je, že toto nás nemusí vůbec zachránit, protože bohatší společnosti sice mají menší populační růst, stagnaci nebo negativní růst, ale za cenu větší spotřeby energie na hlavu. Dokonce se dá spočítat, kolik to je. A dá se spočítat, že i kdyby měl růst populace přestat, to znamená, že by všechny země dosáhly té ekonomické úrovně, při které je nulový nebo mírně negativní populační růst, tak by to znamenalo mnohem větší využívání energie. Takže je to z bláta do louže. Přesto si myslím, že toto je cesta, byť ne cesta, kterou bychom vymysleli.

Martina: Promiňte, ale co je cesta?

David Storch: Budoucnost by nebyla úplně katastrofická, pokud by populace přestala růst, i když by využívala více energie za předpokladu, že ji bude využívat nějakým relativně chytrým způsobem. Tedy tak, že všechno nezničí. Je to lepší možnost, než ekonomická stagnace a stejný populační růst. Populační růst by se stejně nějakým způsobem zastavil, ale stalo by se to nějakým katastrofickým způsobem.

Martina: Jenže to se nedá udělat na přání. Zdá se mi, že z vás hovoří zbožné přání, protože jste asi několikrát ve společnosti řekl, že je svět přelidněný a neuslyšel následně otázku: „Opravdu? A kolik? A jak to vzrůstá? Co s tím uděláme?“ Ale slyšel jste: „Jak tohle můžeš říct?!“ Protože to je reakce dnešního popleteného člověka: „Jak vůbec můžeš říct, že je svět přelidněný, vždyť se máme všichni rádi.“ Nechci to zlehčovat, ale tak to je a mně už to přijde trošku komické.

David Storch: Problém je, že my vlastně nedokážeme snést nějaké vědecké argumenty: kolik Země uživí lidí, kolik by byla nosná kapacita celé planety, o kolik je svět přelidněný. Je to strašně složité, protože to záleží na tom, kolik je zdrojů. Ale my ty zdroje sami vytváříme.

Mnoho jevů indikuje, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále.

Martina: Technologie a tak dále.

David Storch: Přesně tak. Takže pojem „přelidnění“ je vlastně téměř metafora. Dokázat se to nedá, ale mnoho věci, a to jsou právě ty, které jsou zmiňovány ve výzvě vědců, svědčí o tom, že už je to opravdu neúnosné. Víme o mnoha jevech, indikují, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále. To vše jsou sice nepřímé, ale přesto indikace, že zde přemnožení je.

Martina: Co s tím, jak to vidíte dál? Řekl jste, že by bylo ideální, kdyby se to vyřešilo samo.

David Storch: Myslím, že nemáme vůbec žádné prostředky, jak ovlivnit populační růst kromě toho, že se budeme snažit, aby země byly bohatší, a budeme zvyšovat vzdělání. Víme totiž, že čím vzdělanější lidé jsou, tím méně se množí. To je v podstatě jediné rozumné, co se s tím dá dělat, protože další alternativou je nějaká pandemie a války. Ty to prostě zregulují a konec konců vždy jsou nějaké války a rozbroje. Ale to také není řešení. Takže vzdělávání a růst životní úrovně je paradoxně jediný způsob, co dělat s populačním růstem.

Ale, jak jsem říkal, vede to k tomu, že spotřeba energie per capita, na hlavu, roste, takže jsou využívány navíc nějaké zdroje. To znamená, že se se zdroji musí chytře zacházet. Existuje spousta věcí, které by se daly dělat, ale také se mnoho věcí vlastně stále neví.

Já jsem biolog a z mého hlediska je největším problémem ten poslední v kauzální řadě od růstu populace přes ničení zdrojů, což je úbytek biologické rozmanitosti. A v tom já věřím ve funkci sítě chráněných, pokud možno velkých území, a co nejlépe managerovaných. To není žádné nové řešení, to je to, co děláme, ale myslím, že je to pro stav planety zcela zásadní.

Martina: Říkáte, že to může pomoci vyřešit vzdělání. Myslíte, že to ještě stihneme?

David Storch: To nikdo neví. Problémem u těchto věcí je, že nedokážeme pořádně operovat s časovou škálou. Máme zde negativní trendy a proti tomu jdou nějaké pozitivní.

Odhadnout, zda se populační růst v Africe zastaví v době, kdy tam ještě bude nějaká příroda, nebo nikoli, téměř není možné

Martina: A silně proměnné.

David Storch: Přesně. A kdy se to setká, nevíme. Je to přesně jako to, co jsem říkal o Africe. Populační růst v Africe se velmi pravděpodobně zastaví, už nyní se zpomaluje, a toto zpomalování je čím dál větší. Ale přesně odhadnout, zda se zastaví v době, kdy ještě bude v Africe nějaká příroda, nebo nikoli, téměř nejde. Dokážeme odhadnout trendy, ale nedokážeme odhadnout, kdy se protnou, kdy se potkají, a proto je budoucnost z tohoto hlediska opravdu nepředvídatelná.

Martina: Když se budu ptát jako cynik – myslíte, že je opravdu naprosto nepředstavitelné nějak ovlivnit, regulovat porodnost na planetě? To je věc, o které se nemluví, protože to není slušné.

David Storch: Koneckonců Čína měla politiku jednoho dítěte, která docela fungovala. Takže určitě to dělat jde, ale nedovedu si představit, že by to šlo realizovat v měřítku celého lidstva. To si může dovolit Čína, polototalitní stát, kde je to tvrdě nadirigováno a jsou za to velké postihy, když lidé mají víc, než jedno dítě. Kdybychom žili ve světě, ve kterém by to šlo, tak ten by se mi také nelíbil. To by znamenalo, že by zde byla nějaká globální diktatura. Ale lokálně ano. Proti Číně můžeme mít spoustu námitek, ale politika jednoho dítěte byla prostě dobrou politikou.

Místy současných válečných konfliktů jsou často klimaticky nestabilní nebo suchá území, takže příčinou těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: V souvislosti se stále větším množstvím lidí na planetě jsou problémem zdroje. A také změna klimatu, která s tím může zamíchat, a my si množství lidí na planetě uvědomíme víc než jindy. Nejeden odborník se již zmínil, že například ve válce v Sýrii sehrál velmi důležitou roli boj o vodu, byť se to tak netváří. Máme spoustu jiných problémů, které jsou zdánlivě fotogeničtější, ale voda je velmi výrazná. Vnímáte to stejně?

David Storch: Určitě. Je vidět, že místy konfliktů jsou často území, která jsou klimaticky nestabilní, nebo jsou suchá. A problém je v tom, že národy, které tam žijí, s tím vždy dokázaly nějak zacházet, ale to jich bylo stokrát míň. V současném velkém počtu lidí to už začne být opravdu značný problém. Domnívám se, nemáme na to tvrdé důkazy, ale nějaké doklady existují, že zdrojem těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: Vzápětí po výzvě vědců, kterou jsme na začátku zmiňovali, jste uvedl, že pokud bude současný neblahý trend pokračovat, tak dospějeme nejen k válkám, ale také k hladomoru, genocidám a podobně. Opravdu si to myslíte, nebo to říkáte proto, abyste tím dal na srozuměnou: „Už se zastavte a něco dělejte.“ A když máme něco dělat, tak kdo a co?

David Storch: To opět není moc předpovídatelné. Růst populace se buď zastaví z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nebo bude dále růst opravdu na mez, kdy to narazí na nějaké jiné hranice typu válek, hladomorů a genocid. Tak to bylo vždy a souviselo to se zdroji. Nechci předvídat, že toto vše nastane. Je dost pravděpodobné, že to nebude tak drastické, jako války a genocidy v minulosti, protože už je prostě jiná doba, je zde globální povědomí a všichni se vzájemně pozorují. Na druhou stranu je to jedna z variant budoucnosti, která je při současném populačním růstu reálná. Není to jen strašení.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor o tom, na co se máme připravit.

David Storch: Já děkuji vám za tento prostor.

Jenže bariérou výstavby či obnovy rybníků nebyly peníze, ale stavební řízení s obnovou či výstavbou rybníků spojené. Pokud tedy pár dní po svém jmenování ministrem konstatoval nový šéf zemědělského resortu Miroslav Toman, že je třeba zjednodušit, nebo dokonce v některých případech proces stavebního řízení vynechat, je to třeba ocenit. Trefil totiž hřebík na hlavičku.

Rybníky mají přitom v krajině doslova multifunkční význam jednak pro místní mikroklima, pro zlepšení čištění vod, pro biodiverzitu, jako požární nádrže i jako pohotovostní zdroje vody například při lokálním zavlažování. A samozřejmě pro zadržení vody v krajině, což je největší problém ČR. Právě z hlediska zadržení vody v krajině, což mnozí považují za největší pozitivum rybníků, ale nelze roli těchto vodních ploch přeceňovat. Současná kapacita všech rybníků na území ČR umožňuje zadržet zhruba půl miliardy kubíků vody, ve skutečnosti to ale bude méně, protože značná část rybníků je zanesena bahnem, což je většinou půda splavená z polí. Naopak retenční kapacita (schopnost zadržovat vodu) zemědělské půdy v ČR činí aktuálně něco přes pět miliard kubíků vody, pokud by se ale změnil způsob zemědělského hospodaření především tím, že by se rozčlenily terénními prvky naše „dlouhé, širé, rodné lány“, zvýšila by se tato kapacita jen v průběhu roku o více než miliardu kubíků. Jinými slovy, i kdybychom zvýšili stávající plochy rybníků v ČR o 10 000 hektarů (dnes činí plocha rybníků v ČR něco přes 50 000 hektarů), zvýšili bychom schopnost krajiny zadržet vodu jen o desetinu v porovnání se změnou způsobu zemědělského hospodaření. Tedy: Další rybníky samozřejmě ano, ale těžiště zlepšení stavu krajiny a dosažení vyšší dostupnosti zdrojů vody leží v rozčlenění „velkých širých rodných lánů“. Bez toho se naše země k žádoucí stabilizaci vodních zdrojů do budoucnosti příliš nepohne.

Odpověď je smutná: málo, velmi málo je dnes takových lidí. Ale přesto ještě zcela nezmizeli. S jedním z nich, nástupcem slavných bylinkářských jmen, Vladimírem Vytáskem hovoříme také dnes.

 Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsi mluvil o tom, že bychom si měli bylinky sbírat nebo pěstovat sami. A měli bychom se do nich vciťovat, poklonit se jim a prosit je, aby nám pomohly. Ale přesto. My jsme zvyklí jít k lékaři. Tudíž když budu používat bylinky, stejně budu potřebovat tento mezičlánek, protože si nevěřím, že jsem schopna sama sobě indikovat. A proto na to pořád musím jít alespoň trochu přes rozum, mít pocit, že bylinkám rozumím, vědět co mohu a že si neublížím. Například bych si nedovolila jen tak namíchat čaj mému synovi, protože bylinky někdy mohou mít obrovskou sílu. Pan Zentrich, Janča, Váňa – nikdo z těchto bylinářů už zde není. Byli to bylináři, kteří uměli indikovat? Řekli: „Vy potřebujete tu a tu bylinu, protože vidím nebo cítím, že vám špatně pracují ledviny.“ Byl to tento typ bylinářů?

Vladimír Vytásek: Určitě ano. Je tam orientální diagnostika. Člověk to může sám na sobě vypozorovat, třeba podle barvy očí, skvrn, podle chodidel. Například když šlápne na reflexní podložku, ucítí místo, které zabolí, podívá se na spodek chodidla a uvidí ledviny, játra… Dá se to vypozorovat.

Martina: Asi bys nechtěl, aby ti po odvysílání rozhovoru volalo pár desítek tisíc lidí a ptali se, kdy je přijmeš a jak jim poradíš. Ty děláš hlavně kurzy, protože říkáš, že si lidé mají poradit především sami. Jsme ale v tomto okamžiku, jak nyní jsme, v jakém jsme rozpoložení, schopni si pomoci sami?

Vladimír Vytásek: Věřím, že ano, pouze někdo k tomu nedojde hned. Jak propagoval Pepa Zentrich, existuje třetí cesta ke zdraví. První je, že obíháme doktory, zjistíme, že nám až tak moc nepomohou. Potom obíháme léčitele, různé bylináře. Ale nejúčinnější je aktivní přístup, když člověk začne sám něco dělat, sám něco změní a potom nastane léčební proces. A nemusí to být pouze o bylinkách. Stačí změnit myšlenky, nějakou maličkost. Člověk by měl vnímat nemoc tak, že to není trest, ale vybočení z vesmírného řádu, že něco děláme špatně. Ukáže nám, že něco není v pořádku, a člověk pak začne něco aktivně dělat. Nemoc není trest, ale pomůcka.

Bylinkami se dá nahradit chemie, ale nikoli chirurgie nebo zubař

Martina: Existuje nějaká nemoc, nebo potíž, do které by ses s bylinkami radši nepouštěl?

Vladimír Vytásek: Jsou zde nemoci jako schizofrenie a další vážné nemoci. Nebo když je tam nějaké zranění. Nesmírně si vážím chirurgů, protože to je na vysoké úrovni. Chirurgii a zubaře nám bylinky nenahradí. Bylinkami se dá nahradit chemie.

Martina: Když se lékaři baví o bylinkách, tak hodně argumentují tím, že nikdy nedokážeme určit, kolik potřebné drogy nebo v jakých kombinacích je v rostlinách obsaženo. Na každé půdě a v různých měsících může být rozdílná koncentrace. Hraje roli, zda kytka roste ve stínu, nebo na slunci. Jak se v tom orientuješ? Tuším, že nad tím přemýšlíš trošku jinak, ale já pořád ještě od tebe trošku potřebuji vysvětlení strojaře a nejen bylináře.

Vladimír Vytásek: Nevím. Ptal jsem se Pepy Zentricha, proč třeba celík zlatobílý je účinnější, když roste ve stínu, než na slunci. On to bere jako fakt, že to jsou zkušenosti předků. Navštěvoval bylináře, kteří už zemřeli. Ale naši předkové nepotřebovali bádat, něco zkoumat. Měli natolik rozvinutou intuici, protože žili v souladu s přírodou. Když přijímáme zkušenosti předků a na bylinky se naladíme, tak ony nám samy ukáží.

A věda nám v tom může dokonce pomoci. U třezalky tečkované se říkalo, že je to svatojánská bylina. Věřilo se, že nejúčinnější je kolem svatého Jána, ale bralo se to jako pověra. A potom se v laboratořích lékařské fakulty udělaly rozbory a zjistilo se, že třezalka tečkovaná má kolem slunovratu na svátek svatého Jana skutečně nejvíce účinných látek, což naši předkové věděli. Když by na tyto věci byla společnost zaměřená, tak by se dnes daly měřit laboratorně.

Martina: Tyto informace jsou velmi cenné, ale vytrácejí se. Myslíš, že naši vnukové o tom již nebudou mít vůbec ponětí? O nějakých svatojánských bylinkách, nebo dokonce o tom, že některé byliny se mají sbírat třeba při úplňku a podobně.

Vladimír Vytásek: EU nyní hodně bylinky zakazuje, vymýšlí pomluvy, že na základě rozborů jsou tam prý možnosti nežádoucích účinků – pyrolusity, alkaloidy a tak dále. Když je bude oficiální věda zakazovat, tak si lidé budou bylinky sbírat sami a to bude ta vlastní aktivita a nikoli pasivní přístup. Většina si myslí, že se informace dočtou na internetu, všechno si koupí a nemusejí pro to nic dělat. To ale vede k pasivnímu způsobu života.

Chemický průmysl, který vydělává miliardy, se snaží dokázat, že bylinky mají vedlejší účinky, protože jsou pro něj konkurencí

Martina: Proč si myslíš, že EU zakazuje bylinky a že si vymýšlí? Jmenoval si nějaké alkaloidy.

Vladimír Vytásek: Jde o to, že bylinky jsou konkurencí chemickému průmyslu, který vydělává miliardy. Když si člověk vezme chemii, tak tam je sice krátkodobý efekt, ale příznak nemoci se potlačí a nevyléčí se. Právě chemický průmysl se snaží dokázat, že bylinky mají vedlejší účinky. Zvířátka v laboratořích musí jíst bylinky a nemohou dělat nic jiného. Potom se zjistí, že mají poškozené játra. Typickým příkladem je, když krmili krávu devětsilem lékařským. Nic jiného jí nedávali a potom tato kráva měla zcepenělá játra. Otázkou je, jestli to bylo z té bylinky…

Martina: A hlavně z toho množství. Kráva by nikdy nejedla jenom devětsil.

Vladimír Vytásek: Jistě. Myslím, že jí játra zničil hněv. My si to neuvědomujeme, ale za většinu nemocí mohou naše emoce, které přijímáme přes hlavu. Strach škodí ledvinám, smutek plicím, hněv játrům a vztek žlučníku. To je typická čínská medicína, která hledá příčinu. Většinu nemocí si způsobujeme negativními emocemi.

Martina: Ajajaj Vláďo, za tyhle názory dostaneme za uši. Jsi na to zvyklý?

Vladimír Vytásek: Jo…

Kdyby nebylo bylinek, tak jsme dávno vymřeli. Lidstvo a přírodní říše jsou navzájem propojeni.

Martina: Někteří lidé určitě nabídnou: „My se vyvíjíme, Země se mění. Proč se tedy léčit jako indiáni bylinkami, když máme cílené léky, nanotechnologické možnosti, díky nimž můžeme s přesností indikovat a aplikovat nejrůznější léčebné látky přímo do buňky. Proč jezdit parní lokomotivou, když máme letadlo?“

Vladimír Vytásek: Je to o tom, že bylinky jsou osvědčeny několik tisíc let. U chemie může být krátkodobý efekt a za 10, 20 let se dozvíme, že s tím mohou být spojeny nějaké nežádoucí účinky, o kterých nyní nevíme. Kdežto bylinky jsou prověřeny časem, a kdyby nebylo bylinek, tak jsme dávno vymřeli. Lidstvo a přírodní říše jsou navzájem propojeni.

Martina: Ale neříkej mi, že bylinky nemají žádné vedlejší účinky. Například se uvádí: „Tento čaj můžete pít pouze týden.“ To znamená, že pak bychom mohli dopadnout jako ta kráva.

Vladimír Vytásek: Problém je v dávkování. Někdo chce urychlit léčení a myslí si, že když použije velké dávky, tak to urychlí. Ale opak je pravdou. Člověk by se měl obrnit trpělivostí a měl by dodržovat doporučení k užívání léčebných kůr. Další nebezpečí je v tom, že když je na obale napsáno: „Možno užívat dlouhodobě,“ tak to neznamená trvalé užívání. Vedlejší účinky se projevují v momentě, když bylinky užíváme neúměrně dlouho.

Proto bychom měli kůru užívat třeba pět týdnů a potom nasadit proti stejné nemoci jiné bylinky s jiným složením, aby nedošlo k návyku. Tělo by si zvyklo a už by to nepomáhalo. Proto jsou vhodné kůry. Úžasné je, že když jsou jednotlivé bylinky, které mohou mít vedlejší účinky, používány ve směsích. To znamená, že vedlejší účinky jedné byliny jsou ve směsi sníženy jinými bylinkami a léčivost se zvýší.

Martina: Ale kdo mi poradí? Kdo mi řekne, jak to kombinovat? To už je alchymie a asi to nejde dělat jako Werich: „Přiměřeně, přiměřeně“.

Vladimír Vytásek: Existuje dostatek herbářů, které jsou celkem dobře zpracované.

Martina: Stačí to? Myslím, že už se spousta lidí otrávilo houbami s atlasem v ruce.

Vladimír Vytásek: Doporučuje se spolupráce s lékařem, s bylinkářem a ještě doporučuji spolupráci s botanikem. Staré herbáře, s krásně vymalovanými bylinkami, byly pro nás daleko srozumitelnější, než současné atlasy, kde jsou vyfotografované a tyto fotografie nemusí odpovídat skutečnosti.

Bylo by ideální, když by v každém městě byl nějaký bylinář, který by léčil své příbuzné a sousedy, měl mít okruh lidí, kterým by pomáhal

Martina: Je jasné, že se sami musíme chtít o bylinkách co nejvíc dozvědět. Již jenom proto, aby se úplně nepřerušil tok informací z minulosti, které nyní u sebe soustřeďuješ ty, protože ještě víš, co byla svatojánská bylina a podobně. Chodí za tebou lidé s tím, že se chtějí učit? Anebo za tebou chodí s tím: „Řekněte mi, co mám vypít, aby mi bylo dobře.“ Kterých je víc?

Vladimír Vytásek: Já lidi usměrňuji. Radím, aby chodili na mé přednášky, chodili na kurzy, aby uměli pomoct sami sobě, protože není v silách jednoho člověka, aby léčil stovky lidí. Ideální by bylo, když by v každém městě byl nějaký bylinář, který by léčil své příbuzné a sousedy a měl okruh lidí, kterým by pomáhal.

Martina: Máš na seminářích, které pořádáš proto, abychom byli informovanější a samostatnější, čím dál tím víc, nebo míň lidí?

Vladimír Vytásek: Každý rok je jiný a hodně to kolísá. Jeden rok jsem měl na kurzu 40 lidí, dalších rok jich bylo jenom 12. Byla to spíše záležitost pořadatele. Neurčily se hranice.

Martina: Když je člověk pilot, tak musí mít nějaké znalosti a trochu talent. Stejně tak musí mít předpoklady pro lékařství a jiná povolání. Musí mít člověk také talent a předpoklady pro to, aby byl dobrým bylinářem a dokázal, jak říkáš: „Naciťovat bylinku“? Nebo se to může naučit každý?

Vladimír Vytásek: Pro každého je to dáno nějak jinak. Znám lidi, kterým je bližší reflexka, protože jsou nadáni technicky. Kdo je více citlivý, srdíčkový, tak jsou pro něj vhodnější byliny. Přírodních léčivých metod je celá řada, akupunktura a podobně. Každý se v tom může najít, nemusí být každý bylinář. Neměl by se každý snažit dělat všechno. Jsou lidé, kteří dělají jak akupunkturu, tak byliny, homeopatiku a Bachovu květovou terapii. Když toho člověk dělá hodně, tak potom nemůže jít do hloubky a nemůže to dělat pořádně.

Martina: Čemu z toho všeho, co jsi vyjmenoval, dáváš přednost? Čemu věříš nejvíc?

Vladimír Vytásek: Nejbližší jsou mi bylinky a podobně.

Martina: Mnozí mi psali, ať si povídáme o lidovém léčitelství a jsou velmi nakloněni starým, tradičním, osvědčeným postupům. Mnoho z nich napsalo: „Moc rád bych uvěřil. Ale upřímně, bylinky mi nikdy nepomohly.“ Je to velmi častý názor a postřeh: „Chtěl bych věřit, chtěl bych používat přírodní přípravky na vlasy, přírodní krémy, ale nakonec musím uznat, že chemie mi zabere a že vlasy a pleť jsou lepší a žaludek mě již tolik nebolí.“

Lidé jsou v zajetí strachu, vzteku, hněvu, my se ale musíme dostat do svého vnitřního světa, do srdíčka, kde je čistá, bezpodmínečná láska a klid. To nás může vyléčit.

Vladimír Vytásek: Problém je v tom, že lidé jsou v zajetí strachu, jsou hodně napojeni na vnější svět.

Martina: Co si pod tím mohu představit?

Vladimír Vytásek: Když to vezmu jako přirovnání ke vztahu, tak hodně lidí se domnívá, že najdou ideálního partnera, který pro ně udělá první poslední, a že budou šťastni. Dokud ale nenacítí lásku uvnitř ve svém srdíčku, tak šťastni nebudou. Když v sobě budou mít nějaký stres, strachy, tak najdou někoho, kdy ty strachy má podobné.

Strach, vztek, hněv, to vše je vnější svět. My se musíme dostat do svého vnitřního světa, do srdíčka, kde je čistá, bezpodmínečná láska. A když se do toho dostaneme, tak se dostaneme do stavu klidu a pak se naučíme vnímat vnější svět jako bylinky a ostatní věci. To nás může vyléčit. Teď je hodně populární očista těla, ale zapomíná se na očistu hlavy – a to je to nejtěžší. Vyčistit mozek od nežádoucích negativních informací.

Martina: Já jsem chtěla vědět, jaké kytky mám hodit do hrnce a jak dlouho je vařit a ty na mě prakticky s osvícením. To, co popisuješ, jsou metody, které jsou popsány v mnohé duchovní literatuře. Jak si na to šel ty?

Vladimír Vytásek: To vše je vzájemně propojeno. Já vidím právě ty souvislosti. Když člověk vezme jen hmotnou část bylinky, které bude vařit, a přitom bude vnímat vnější svět, zaobírat se věcmi, kterými by neměl, tak mu mohou pomoci pouze tak, že ho částečně utlumí. Ale jinak mu nepomohou.

Martina: Dobře, ale ty říkáš, že si musíme vyčistit mysl, vyčistit hlavu. To není snadné.

Vladimír Vytásek: Není to snadné, to je to nejtěžší. Ale prostě je na čem pracovat.

Martina: Jak si na tom pracoval ty?

Vladimír Vytásek: Na základě zážitků – a také se mi objevily nějaké nemoci. Řekl jsem si: „Aha, nebyl jsem v přítomném okamžiku, řešil jsem minulost, přemýšlím nad budoucností.“ Tak jsem to prostě změnil.

V bylinkách je čistá, bezpodmínečná láska. Když jdeme ke stromu, můžeme být naštvaní, můžeme se radovat, ale strom nás bude mít pořád rád.

Martina: Tím jsi mi vlastně právě řekl, že bylinky jako takové nestačí.

Vladimír Vytásek: Je to pomocník, veliký pomocník. Bylinky nám také mohou pomoci, je v nich totiž čistá, bezpodmínečná láska. Když jdeme ke stromu, můžeme být naštvaní, můžeme se radovat, ale ten strom nás bude mít pořád rád.

Martina: Jenomže mnoho lidí si tohle vůbec nedokáže uvědomit a obecně nedokážeme takto přemýšlet. Co s tím? Práce?

Vladimír Vytásek: Pracovat.

Martina: Jenomže těch průvodců, kteří ti nabízejí, že tě naučí nejen bylinky, ale také nejrůznější metody, je mnoho. A těch skutečně dobrých, kteří tě nezavedou do velmi nebezpečných slepých uliček, je velmi, velmi, velmi málo.

Vladimír Vytásek: Nejlepší učitel je ten, který nás něco naučí a my ho potom nepotřebujeme. Je hodně učitelů, kteří lidem pomáhají, ale problém je v tom, že na nich u některých lidí může vzniknout závislost. Potom se z toho nedostanou a jsou na těchto učitelích, léčitelích, napořád závislí.

Martina: To je velmi častý jev.

Vladimír Vytásek: Souhlasím, a proto je lepší si vybrat učitele spíše tak, že ho člověk intuitivně nacítí srdíčkem.

Když je člověk ve stresu, tak mu poradí a do klidu nejlépe pomůže příroda

Martina: Teď bychom se dostali asi trochu do smyčky, protože na to, aby člověk mohl zapojit intuici, musí mít nejprve uklidněnou tu hlavu, protože jinak mu intuice řekne velmi, velmi podivné věci. A v tu chvíli jsme zase na začátku, protože jak si najít se špatnou intuicí dobrého učitele. To už jsme ve smyčce, viď? Poradíš mi?

Vladimír Vytásek: Nejvíce nám pomůže a poradí příroda. Když je člověk v nějakém stresu, tak mu do klidu nejlépe pomůže příroda. Když jdeme sami někam do lesa, sedneme si na palouk, uvolníme se, začněme pozorovat tu nádheru, tu krásu, květy, ptáčky, zvířátka… Když se dostaneme do klidu, poznáme, že nemůžeme hodnotit sami sebe, ale že nás může hodnotit příroda. Přiletí k nám motýlek, sedne si do dlaně, přiletí ptáček, přestane se nás bát, sedne na rameno a podobně. To je cesta, která nám ukáže, že se dostáváme do klidu.

Martina: Vláďo, na mě žádný ptáček nikdy nesedl, ty mě lekáš. Na tebe ano?

Vladimír Vytásek: Motýlek přiletí, sedne…

Martina: To ano, to je pravda. Pojďme být opět trochu praktičtí. Třeba nás teď poslouchá někdo, kdo si řekne: „Ok, já to zkusím. Pár bylinek znám, vypěstuji si je.“ Když se někdo bude chtít pustit do bylinkářství, na co by si měl především dát pozor? Je nějaký základní soubor rad, jak se orientovat, co dělat a čeho se vyvarovat?

Vladimír Vytásek: Měl by se vyvarovat módních novinek, takovým těm rychlokvaškám, kdy někdo napíše o nějakém zázraku do novin nebo populárních časopisů. Další problém je, že se o některých bylinkách píše nepravda. Zveličují se účinky, aby se prodaly nějaké výrobky. Když jde člověk do bylinek, tak by se měl orientovat ve specializovaných zahradnictvích, kde bylinky mají a mohou poradit. Neměl by je kupovat někde na tržišti, na flórách a podobně.

Martina: Občas se také objeví bylinky, které jsou ozářené. Je to problém?

Vladimír Vytásek: Myslím, že u bylinek ozáření problémem není. Většina se vypěstuje u nás, něco se doveze z Holandska. Problém je v tom, že je prodejci neznají, a aby se bylinky prodaly, tak se falšují názvy jako je třeba ženšen pětilistý, gynostemma pětilistá, která ale se ženšenem nemá nic společného, je to byznys. Aby se prodejci uživili, tak někteří z neznalosti, nebo nevím z jakého důvodu, neuvádějí přesné informace.

Takže to chce obrátit se na kvalifikované firmy, které se specializují na zahradu, a takový přístup si nemohou dovolit. Anonymní prodejce něco prodá a už ho člověk neuvidí. Kdežto pokud by nějaká firma prodala člověku něco jiného, tak by zkrachovala, protože by se to mezi lidmi rozšířilo. Je dobré dávat přednost odborníkům, kteří se tomu věnují.

Martina: Řekl jsi: „Je to byznys.“ Když jsme domlouvali naše povídání, tak mě překvapilo, že jsi mi říkal: „Abych mohl jet do Prahy, tak si musím vzít dovolenou a nemůžu do práce.“ A tak si říkám: „Ty opravdu nejsi bylinářem z povolání? Nevěnuješ se tomu na plný úvazek?“

Vladimír Vytásek: Bylinářem z povolání nejsem hned z několika důvodů. Bylinky mám jako koníčka, teď to začíná být kůň. A dělám to s radostí, s lehkostí a nechávám tomu volný průběh. Když se objeví nějaký pořadatel, tak prostě jdu na kurz, ale sám nic nepořádám.

Martina: Prč ne? Proč nechceš šířit osvětu, o které ty jsi přesvědčený?

Vladimír Vytásek: Poněvadž kdybych se měl zaobírat technickými záležitostmi, tak by mě to odvedlo od bylinek. Věnuji se bylinkám a na ostatní věci nemám čas.

Martina: A co je tedy tvým povoláním?

Vladimír Vytásek: Mým povoláním je pomáhat mentálně postiženým v sociálním zařízení. Mám na starosti pracovní terapii, na které také pěstujeme bylinky, které se pak dodávají do kuchyně. Takže částečně mě to tam naplňuje.

Martina: A vaříš pacientům i čaje?

Vladimír Vytásek: Občas vařím.

Martina: Ale pokud vím, tak při léčení mentálně postižených se používá především chemie.

Vladimír Vytásek: Určitě ano.

Martina: Jak to vnímáš?

U bylinek je to tak, že nezaberou hned. Když člověk onemocní, tak léčba potřebuje určitý čas. U chemických léků jde o krátkodobý efekt, o potlačení příznaků.

Vladimír Vytásek: Vnímám to tak, že je to dáno naší civilizací. Jednorázově se řeší, aby si neublížili a tak podobně. Jde o věci, které mohly být zanedbány v dětství, a nyní je to již v takovém stádiu, že nějaká cesta zpět již moc není možná. Může se jen něco zmírnit.

Martina: Myslíš, že se ve větší míře vrátí zájem o bylinky namísto léků, které jsou možná zbytečně silné, anebo jsou jejich vedlejší účinky ne úplně bezpečné?

Vladimír Vytásek: Hodně záleží na lidech, jak se nechají zmanipulovat strachem, byznysem, reklamou. U bylinek a podobně je to tak, že nikdy nic nezabere hned. Když člověk onemocní, tak léčba potřebuje určitý čas. U chemických léků jde o krátkodobý efekt, je to potlačení příznaků.

Martina: Jaká je tvoje nejoblíbenější bylinka? Máš jednu, která je taková tvoje?

Vladimír Vytásek: Mám jich celou řadu. Nejoblíbenější je bylinka, která v naší republice upadla v zapomnění: růže stolistá.

Martina: Ach, ty máš doma u dveří dřevěný erb s růží stolistou jako svoje domovní znamení. Proč je pro tebe právě růže stolistá tak sakrální?

Vladimír Vytásek: Úžasná je její vůně, která sama léčí, její barva léčí. A je u ní široké spektrum léčivých účinků.

Martina: Na co účinkuje?

Vladimír Vytásek: Pomáhá na psychiku, na žaludeční vředy, léčení jater, je to antibiotikum. V kombinaci s řepíkem lékařským je to nejlepší kloktadlo na posílení hlasivek.

Hodně věcí je založeno na strachu, jako obavy z rezistence bakterií a chřipkové epidemie. Když se člověk dostane do radosti a nemá strach, tak se imunita natolik promítne do fyzické roviny, že člověk neonemocní.

Martina: Přivez mi jí metrák. To vypadá skoro jako všelék. V minulé části rozhovoru jsem zmiňovala primářku antibiotického centra, která mi potvrdila informace, že resistence bakterií na antibiotika dosahuje takové míry, že se blížíme době před antibiotické. Což je pro nás opravdu dramatické, protože v tu chvíli jsme poměrně hodně bezbranní. Je to informace, která tebe, bylináře, leká?

Vladimír Vytásek: Myslím, že je to založené na strachu, a zase až tak moc tomu nevěřím. Hodně věcí je založeno na strachu, jako chřipkové epidemie a podobně. Když se člověk dostane do radosti a nemá strach, tak se imunita natolik promítne do fyzické roviny, že člověk neonemocní.

Martina: To ano, ona říkala, že cílem je samozřejmě posilovat vlastní imunitu. Ale to nic nemění na tom, že existují panbakterie, které jsou skutečně resistentní vůči všem známým antibiotikům, a je jich čím dál tím víc. Ptala jsem se proto, jestli si myslíš, že je opravdu možné, abychom v budoucnu třeba sněť nebo nebezpečný hemofilus skutečně léčili lichořeřišnicí. Jestli si s tím vystačíme.

Vladimír Vytásek: S lichořeřišnicí si nevystačíme. Je nutné měnit i přírodní antibiotika. Ale třeba hálka šípková nebo kalisie vonná jsou ještě silnější antibiotika než lichořeřišnice. Přírodních antibiotik je hodně, a aby nedošlo k přírodní resistenci, tak je dobré je střídat.

Martina: To znamená, že ty se doby postantibiotické nebojíš.

Vladimír Vytásek: Nebojím.

Na těžké deprese je účinný olejíček z růže stolisté nebo damašské. Pár kapek má tak obrovskou sílu, že dokáže pomoci člověku, který už rezignoval, hrozila sebevražda, nebo že skončí na psychiatrii.

Martina: Když se podíváme na další civilizační choroby, tak třeba na vysoký krevní tlak existují bylinky. Ale co deprese? Vím, že je spousta bylinek na uklidnění, všichni znají meduňku a podobně. Ale co hluboké deprese, pocit ztráty smyslu života? Dokáže nám v takovém případě vrátit chuť do života kytka?

Vladimír Vytásek: Dokáže. Na to je nejúčinnější právě růže stolistá, ale ne ve formě čaje, ale jako olejíček, který je nejdražší na světě. Podle výzkumů má v sobě pár kapek oleje z růže stolisté nebo z růže damašské má tak obrovskou sílu, že dokáže pomoci člověku, který už rezignoval, hrozila sebevražda nebo že skončí na psychiatrii. Je prokázáno, že její energie a vůně dokáže člověku nastartovat organismus. Začne sám sobě věřit, má nádech smyslu života.

Martina: Dnes má mnoho lidí problémy s energií, protože se cítí permanentně unaveni, ospalí, bez nálady. Nepopisuji depresi, ale pocit, kterému pravděpodobně říkáme chronický únavový syndrom. Dá se i s tím něco dělat, anebo je potřeba prostě změnit způsob života a nechtít jen odstranit únavu?

Vladimír Vytásek: Je to tím, že jsme se hodně izolovali, jsme zavřeni ve Faradayových klecích. Měli bychom chodit hodně do přírody, propojovat se se stromy, s vodou. Chronické únavy jsou způsobeny tím, že jsme izolovaní a energie přírody, plusové a minusové póly, nepůsobí. A je tam také strach, který nám nejvíc ubližuje. Strach je opak lásky.

Martina: Existuje nějaká bylinka proti strachu?

Vladimír Vytásek: U každého může být jiná. Máme na výběr. Jsme svobodní a můžeme si vybrat, jestli dáme přednost lásce, nebo strachu. Celá zeměkoule je však dnes založena na strachu díky médiím, televizím, nesmyslným zákonům, příkazům, směrnicím, které člověka svírají jako v kleštích.

Martina: Vidět toto vše tě naučily kytky?

Vladimír Vytásek: Nejenom kytky, ale také pozorování okolí. S člověkem, který je ve strachu, se snadněji manipuluje, snadněji se ovládá. To pak vede k tomu, že člověk není sám sebou a je jako kolečko nějakého soukolí, jako kdyby byl součástí nějakého stroje. A to je to nejděsivější.

Martina: Jsi šťastný?

Vladimír Vytásek: Snažím se být.

Martina: Vláďo Vytásku, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jsi nám dal nahlédnout pod pokličku, ve které vaříš nejenom bylinky.

Vladimír Vytásek: Já také děkuji.

Zdá se, že osob, které ve starém řemesle bylinkaření působí, ubývá. Jedním z těch, kteří se bylinkami a jejich účinky na zdraví zabývají, je bylinkář Vladimír Vytásek, se kterým rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Vladimíre, jak ses dostal k bylinkářství? Vím, že jsi původně strojař a od strojařiny na zahradu je v mé představě dlouhá cesta.

Vladimír Vytásek: Bylo to celkem jednoduché. Byl jsem na vojně, kde to bylo složité. A po vojně jsem onemocněl žaludečními vředy a měl jsem na výběr buď chemii, nebo bylinky. Pustil jsem se do bylinek a ty mi pomohly vyléčit žaludeční vředy. Od té doby bylinkám věřím a pomáhají mi.

Martina: Ale již tehdy ses z nějakého důvodu musel rozhodnout, že půjdeš cestou bylinek. Musely být u tebe již nějaké předpoklady, protože jinak by logicky člověk sáhl po nějaké rychlé chemii.

Vladimír Vytásek: Předpoklady byly v tom, že jsem nepotřeboval doktory, protože se doma vždy uvařil nějaký ten šípkový čaj. A vlastně jsem neměl k chemii chuť, sportoval jsem, hrál tenis. Byl jsem naladěný na přírodní věci více, než na technické a chemické.

Martina: Říkáš: „Tak jsem sáhl po bylinkách a vyléčil si žaludeční vředy.“ Ale kdo tě vedl? Jak jsi postupoval?

Vladimír Vytásek: Měl jsem tolerantní doktorku a veliké štěstí, že mi dala na výběr.

Martina: No dobře, ale někdo ti musel přece poradit. To ona?

Vladimír Vytásek: Měl jsem nějaké knihy a rodové dispozice. Později jsem se dozvěděl, že moje prababička byla bylinkářka, která se dožila 93 let. Léčila lidi ve svém okolí a sama sebe. Někteří mí přátelé tvrdí, že homeopaticky jsem něco málo po ní zdědil, takže je to asi má cesta.

Martina: Tehdy sis vyléčil žaludeční vředy. Jak dlouho to trvalo?

Vladimír Vytásek: Asi dva měsíce.

Martina: Jenom? Čím jsi je léčil?

Vladimír Vytásek: Heřmánkem, meduňkou a řepíkem lékařským.

Martina: A to stačilo?

Vladimír Vytásek: Stačilo.

Martina: V té době ses začal bylinkám věnovat. To přece člověk potřebuje někoho, kdo by ho vedl, ukazoval mu, kde tu kterou bylinku najít, jak ji poznat – a že když roste ve stínu, vypadá trošku jinak než ta na osvětlené louce a tak podobně. Kdo byl tvým guru?

Vladimír Vytásek: To přišlo později. Ze začátku jsem byl samouk, šel jsem svou vlastní cestou a později, když jsem se začal bylinkám věnovat, jsem chodil na přednášky jógy a různých léčitelů. Učil jsem se nejběžnější bylinky od včelařů ve svém okolí a potom jsem začal studovat herbáře a knížky. Pak jsem navštívil kurzy Pepy Zentricha, Pavla Váni a stal se jejich přítelem. Dělali jsme potom společné kurzy a učím se dál.

Martina: Uvedl jsi jména legendárních bylinkářů – Josef Zentrich, pan Váňa. Zdá se ale, že jako řemeslný druh vymíráte. Víš o nějakých kolezích, kteří se věnují bylinkářství se stejnou vášní a ví toho třeba tolik, co ty?

Vladimír Vytásek: Nemohu posuzovat. Bylinářů může být dost, ale většina třeba léčí své příbuzné, známé a nedělají přednášky, vycházky a kurzy. Já se snažím lidi naučit poznávat bylinky, aby byli soběstační, aby se nemuseli učit pracně jako já. Než jsem například poznal jednu bylinku, tak jsem 20 let hledal po lesích. Neznal jsem žádného bylinkáře, botanika ve svém okolí, vše šlo díky vlastní iniciativě a bylo to dost na dlouho. Nyní se to snažím lidem usnadnit, učím je na bylinkových kurzech a přednáškách bylinky poznávat, aby věděli, na co je používat, jak vypadají v přírodě a mohli sami sobě a svým příbuzným pomáhat.

Chemie je náhrada za bylinky, s jejíž pomocí se lidé rychle vyléčí. Ale chemie nikoho nevyléčí, kdežto bylinky skutečně pomáhají, skutečně vyléčí.

Martina: Myslíš, že i v dnešní době jsou bylinky skutečně nade všechno?

Vladimír Vytásek: Věřím přísloví „Není bylina, která by na něco nebyla.“ Problémem ale je, že díky civilizaci a času se na to za posledních 2000 let zapomnělo. Věděli to pohané, Keltové a potom to upadlo v zapomnění. Léčitelé si předávali znalosti po generace. Největší zádrhel byl po 2. světové válce, když se lidé uchýlili k chemii, protože je to náhrada, s jejíž pomocí se lidé rychle vyléčí. Ale chemie nikoho nevyléčí, kdežto bylinky skutečně pomáhají, skutečně vyléčí. Problém je pouze v tom, že člověk je tvor netrpělivý a chce se vyléčit okamžitě. Ale měl by si uvědomit, že nemoc nevznikne hned, ze dne na den, protože člověk porušuje přírodní zákony, není v souladu s vesmírem. Dostává varovné signály, a když je nevnímá, tak vznikne nemoc. A bylinky potřebují delší čas, aby nemoc vyléčily, od toho jsou bylinkové kůry. Když je to lehčí nemoc, trvá to 14 dnů, když vážnější, tak měsíc a podobně. Měly by se střídat a pak se člověk může skutečně vyléčit.

Martina: Mnoho lidí a zejména lékařů, je vůči bylinkám velmi skeptických. Přišel jsi na to, na základě, čeho ta skepse vznikla?

Vladimír Vytásek: Skepse vznikla proto, že se o bylinkách neučí. Mám pár známých lékařů, kteří se zabývají bylinkami, ale musí na to samostudiem. Bylinky upadají i na farmaceutických školách. Hledí se spíš na jejich nepodstatnou část, na složení a podobně. Ne na tu léčivou část. To je dáno dobou.

Je úžasné, že nám pomáhá tradiční čínská medicína, která používá přírodní prostředky a nebyla přerušena 6000 let

Martina: Možná by nám někdo řekl, že bylinky jsou tady tisíce let. Znali je Keltové a i naši předkové. My jsme ale sounáležitost s nimi a povědomí o nich hodně ztratili a navíc přibyly různé civilizační choroby, zatímco bylinek nepřibývá. Myslíš, že i na současné choroby, které třeba Keltové nebo ještě naše prababičky neznaly, existují byliny?

Vladimír Vytásek: Věřím v dokonalost přírody. Na každou nemoc existuje nějaké vyléčení. Nemusejí to být jenom bylinky, existují i jiné věci, jako třeba akupunktura, akupresura. Je úžasné, že nám pomáhá tradiční čínská medicína, která používá přírodní prostředky a nebyla přerušena 6000 let.

Martina: Sáhneš někdy přeci jen po něčem chemickém?

Vladimír Vytásek: Zatím jsem nemusel.

Martina: Já na bylinky nedám dopustit. Ale na druhou stranu, když potřebuji rychle pomoc, úlevu, zázrak, abych třeba mohla pozítří zpívat, tak říkám: „Dejte mi cokoliv. Dejte mi třeba plutonium, ale ať jsem zdravá.“ A v tu chvíli bylinka nemá šanci.

Vladimír Vytásek: Je to pravda. Ale na druhou stranu, když člověka něco bolí, tak si uvědomí, že udělal nějakou chybu a může zapátrat po příčině, proč se se to stalo – a tu chybu neopakovat. Když ale příznaky potlačíme, tak se může stát, že nepřijdeme na to, kde jsme chybu udělali.

Martina: Kolik bylinek znáš? Kolik jich používáš? Umíš to vůbec vyčíslit?

Vladimír Vytásek: Nikdy jsem to nepočítal, ale stále vím, že nic nevím a že se musím učit něco nového.

Ideální je, když člověk sám vycítí, která bylinka je pro něj nejvhodnější. Ta mu nejvíc pomůže.

Martina: Četla jsem, že máš na zahrádce rodinného domu malou zahrádku, kde pěstuješ 120, 150 druhů léčivých rostlin. Já jich tolik ani neznám.

Vladimír Vytásek: To je pravda. Tolik bylinek nepoužívám, ale vnímám to tak, že pro každého člověka je vhodná jiná bylinka. Na prvním místě by měl být člověk, na druhém bylinka, aby byla možnost výběru. Mám nějaké oblíbené bylinky, moji přátelé mají zase v oblibě jiné. A abych je mohl lidem ukázat, tak mám tu arboretum, a ještě jim to vozím na bylinkové kurzy, abych šířil pěstování bylinek. Dříve toho lidé hodně sbírali v přírodě, ale nyní bylinek v přírodě ubývá, tak by se měly pěstovat i bylinky, které se dřív nepěstovaly, aby se pak mohly vracet zpět do přírody. Měla by v tom být rovnováha mezi přijímáním a dáváním. Když si člověk něco z přírody vezme, tak by tam měl zase něco vrátit.

Martina: Na začátku jsi řekl velmi zajímavou věc, totiž že pro každého je vhodná jiná bylina. My jsme ale zvyklí na univerzální přístup, to znamená, že mi někdo dá bylinkový čaj na ledviny, na žaludek, a vše to má stále stejné složení – třetina toho, třetina toho, třetina toho, pak pět minut povařit a vypít. Tvůj přístup je ale jiný. To znamená, že když bolí tvého souseda Františka žaludek, tak dostane něco jiného, než když bolí žaludek nějakou jinou osobu, která má stejné potíže?

Vladimír Vytásek: Určitě. Měla by v tom fungovat typologie, souznění. Úplně ideální je, když člověk sám vycítí bylinku, která je pro něj nejvhodnější. Ta mu nejvíc pomůže. Když ji bude člověk používat pouze na základě rozumu, například si přečte, jak je vynikající, a přitom mu bude podvědomí říkat, že to není to pravé ořechové, ale bude se přemáhat, tak ublíží svému vnitřnímu dítěti a nepomůže mu to. Aby bylinka člověku pomohla, tak by mu měla být sympatická.

Člověk by pro své zdraví měl udělat něco sám. Měl by bylinky sám nasbírat nebo vypěstovat, a když se s bylinkou skamarádí, spřátelí, tak ona mu daleko víc pomůže.

Martina: Jak to poznám, když si ji přinesu namletou odněkud z lékárny, třeba i v čajové směsi? Když otevřu sáček, tak moc sympatií asi nepociťuji.

Vladimír Vytásek: Problém je v tom, že by to mělo vést trošku víc k aktivnímu přístupu. Člověk by pro své zdraví měl udělat něco sám. Měl by bylinky sám nasbírat, vypěstovat, a když se s bylinkou skamarádí, spřátelí, tak ona mu daleko víc pomůže. A to proto, že většina bylinek má širokospektrální působení, že nejsou použitelné pouze na jednu nemoc. A také jsou zde velké rozdíly v následujícím: když je bylinka například někde na poli a přijede kombajn, který ji seseče, tak ta bylinka je ve stresu a dopředu neví, na co má tomu člověku pomoci. Když ale člověk k bylince jde, pokloní se před ní, poprosí ji, řekne, na co ji potřebuje, tak bylinka je na to připravena a danému člověku pomůže. Bylinky bychom neměli vnímat tak, že je to něco méněcenného, ale tak, že to jsou naši spojenci, přátelé, kteří nám pomáhají.

Martina: Vláďo, to je krásný přístup nejen k bylinkám, ale k životu jako takovému. Přesto myslím, že lidé, kteří jsou vzděláni v chemii, nebo v něčem takovém, tak v tuto chvíli padají na znak a říkají: „Proč potom pěstujete různé byliny? Stačí vám jedna, vy ji poprosíte a působí na všechno.“

Vladimír Vytásek: Příroda je štědrá a různorodá, takže když ji poprosíme, tak to neznamená, že nám dá svolení. Může se stát, že nám svolení nedá a bude se na nás mračit, protože je vhodná pro někoho jiného. Pak je dobré ji tam nechat s tím, že je vhodná třeba pro nějaké zvíře, nebo jiného člověka, ale ne pro nás. Díky širokému spektru je dobré hledat a na bylinky se nalaďovat. Je to také o tom, že by vždy na prvním místě měl být člověk a na druhém bylinka. Měly by tam být společné rysy. Třeba nejpropagovanější bylinka na játra je ostropestřec mariánský. Když vezmeme signatury této byliny, tak to je bylinka pichlavá, ostnatá, hodně tvrdá. To znamená, že je vhodná třeba pro řezníky, horníky, lidi s tvrdší náturou. Kdo je ale jemný, citlivý, tak jsou pro něj vhodnější jemnější bylinky, řepík nebo růžička.

Ukázalo se, že není pravda, že když vytáhneme z bylinky nejúčinnější látku, tak bude účinnější, než celá bylinka

Martina: To je úplně jiný přístup k bylinkám, než ten, který je známý. I bylinkáři přistupovali k bylinkám tak, že v heřmánku je určitý obsah takové drogy a v řepíku jiné, v lichořeřišnici zase toto, a proto to budu dávat lidem podle jejich potíží. Ale aby někdo dával bylinku podle toho, jak vypadá? Kdo ti poradil tuto cestu? Podle čeho víš, že je správná?

Vladimír Vytásek: Bylinka se na mě usměje, člověk se jako kdyby rozzáří a nemusí soudit jen podle hmotné formy. Stačí vůně, barva, všechno léčí, jsme součástí přírody. Nejsprávnějším přístupem je, když se do přírody vcítíme a propojíme se s ní. Věda ví, že bylinky obsahují nějaké stopové látky, vitamíny a podobně. Ale de facto tu bylinku nikdo nezná. Jsou tam nanočástice, sluneční brána a bylinka léčí jako celek. Kdežto když se z bylinky vytáhne neúčinnější látka s očekáváním, že bude účinnější než samotná bylinka, tak se zjistilo, že to není pravda. Třeba z ostropestřce mariánského se vzala nejúčinnější látka sylimarin a začal se z toho vyrábět flavobion. Nakonec se ale zjistilo, že bylinka je nejúčinnější, když se třeba podrtí. Bez látek, které neznáme, ta nejúčinnější látka není účinná. Jsou to prostě dary přírody, které nám dal vesmír, a my bychom je měli přijímat s pokorou a s láskou a neměli bychom do toho zasahovat. Proto jakékoliv šlechtění bylinek má význam pouze chuťově, jako koření. Když bylinku vyšlechtíme, tak v ní něco navýšíme, ale to není perpetuum mobile. Když něco navýšíme, tak může něco naopak zmizet, a to co zmizí, může být nejléčivější, ale to my neznáme.

Martina: Před chvílí jsi řekl, že člověk by měl usilovat sám. Tedy by se měl snažit, aby se o bylinkách něco dozvěděl a staral se o své tělo, zdraví a mysl. Znamená to, že když žiji v paneláku a maximálně si mohu dát za okno truhlíky, tudíž si vypěstuji čtyři bylinky, více ne, tak když přijdu do lékárny a koupím si celou nebo podrcenou bylinku v sáčku, tak mi to podle tvé filozofie nepomůže?

Vladimír Vytásek: Další problém spočívá v tom, že když jsou podrcené najemno, tak vyprchají účinné látky.

Martina: Copak jsou těkavé?

Vladimír Vytásek: Jsou těkavé. Jsou tam různé silice. Bylinka je neúčinnější, když je vcelku a podrtí se před použitím.

Martina: Dobře, ale někdy se dají koupit vcelku.

Vladimír Vytásek: Když jsou vcelku, tak je dobré při nakupování vybírat kvalitu. Problém je také v tom, že většina látek, které tam jsou přítomné, po roce ztrácí účinek, ale na obalu je dvouletá záruční doba. Když si koupíme sáček, tak bylinky jsou podrcené, dvě léta staré – a léčivost je nižší, než když si bylinky někdo nasbírá sám.

Bylinky nám samotné chodí na pomoc

Martina: Já se tedy budu snažit v této oblasti vzdělávat. Ale nejsem si úplně jista, jestli akcentuješ vzdělání. Přišlo mi, že podle tebe není tím nejdůležitějším, když si nastuduji herbáře a budu vědět, že jitrocel kopinatý je na to, šalvěj přeslenitá zase na tamto.

Vladimír Vytásek: Určitě to nějaký význam má, aby člověk pochopil, které bylinky jsou třeba na ledviny, na dýchací cesty a podobně. Ale to je pouze základ k tomu, aby měl člověk nějaké ponětí, jak je bylinka léčivá. Ale pak je potřeba vědět, že je dobré se na tu bylinku nacítit, skamarádit se s ní, procítit se s ní. Je nádherné, že na základě toho, jak jsme propojeni s přírodou, nám bylinky samotné chodí na pomoc, aniž bychom je o to žádali. Když ucítí, že člověk je nemocný, tak najednou přiletí ptáček, vypadne semínko a na zahrádce nám vyroste bylinka, kterou potřebujeme. Plno lidí nadává, že to je plevel, ale jsou to častokrát účinnější bylinky než z dovozu, protože jsme součástí přírody a bylinky nám samotné chodí na pomoc.

Martina: Na to jsi přišel jak?

Vladimír Vytásek: Pozorováním.

Martina: Mě to zní tak, že jsi romantik a trošku pohádkář. Nemyslím to zle, možná to může fungovat tobě, ale člověk, který je založen jinak, není takto vstřícný k života běhu a koloběhu přírody, tak to takto vůbec není schopen do sebe absorbovat. Na představu, že mu ptáček hodí semínko, řekne: „S tím na mě nechoďte, tohle už je na mě moc. Dokážu ještě pochopit, že v heřmánku je něco, co mi uklidní žaludek nebo nervy. Ale tohle už je na mě moc.“

Vladimír Vytásek: Je to historicky doloženo. Třeba etnobotanik Wolf Dieter Storl vypozoroval, že nám bylinky samotné přišly na pomoc. Typickým příkladem je kuklík městský. Tato bylinka, která rostla v lesích a dokáže zbavovat tělo škodlivých látek chemického průmyslu, se se vznikem průmyslové revoluce z lesů sama nastěhovala k lidem do zahrádek, kde předtím nebyla. Nic není náhoda. Nyní do ČR díky globálnímu oteplování přišla z jižní Evropy vesnovka obecná, aby nám pomohla proti UV záření. Člověk to musí brát tak, že některé bylinky sice vyhynou, ale některé k nám přijdou podle toho, jak se mění příroda, jak se mění klima a podobně.

Martina: Je pravda, že to, co říkáš, zní zajímavě. Někdo, kdo je technicky založen by to asi takto nevnímal a určitě by přišel s teorií, jakým způsobem se ty bylinky z lesa dostaly na naše zahrady. Mě by zajímala jiná věc. Zmínil jsi vesnovku obecnou. Nikdy jsem ten název neslyšela. Jak víš, že nám pomáhá proti UV záření?

Vladimír Vytásek: Podle toho, jak ji lidé používali. Na základě zkušenosti.

Martina: Čích?

Vladimír Vytásek: Zkušenosti lidí, výzkumů a podobně.

Martina: Zajímalo by mě, jak ses ty dozvěděl o vesnovce obecné. Jak se dostala do tvé zahrádky a do tvého portfolia bylinek, kterých si vážíš a používáš je.

Vladimír Vytásek: Dozvěděl jsem se o ní od svého přítele Pavla Váni.

Martina: To znamená, že to není žádná novinka.

Vladimír Vytásek: Není to novinka.

Martina: A kdy se k nám tato bylinka přestěhovala? Kdy se u nás začala objevovat?

Vladimír Vytásek: Tak před deseti lety. Další bylinka, která u nás nebyla a kterou jsem si cenil jako potravinu, je šrucha zelná, to byla bylinka, která ochlazuje organismus. Léčí různé záněty a nemoci, které pocházejí z horka. Sháněl jsem semínka a chtěl jsem si je nechat dovést přes botanickou zahradu z Francie. A než ta semínka z Francie přišla, tak se tato bylina objevila v ČR. Roste různě na chodnících, úplně všude a v minulosti zde nebyla.

Martina: A s tím, jak je u nás průměrně teplota vyšší, tak myslíš, že…

Vladimír Vytásek: Některé bylinky zaniknou a jiné se objeví.

Procházíme globálním oteplováním, nejsou mrazy a tak se objevují plísně. A nejúčinnější bylinkou proti plísním je křídlatka japonská, která působí i proti borelióze.

Martina: Jaké bylinky třeba zanikly v posledních desetiletích? Napadne tě nějaká?

Vladimír Vytásek: Zaniklo hodně hořců.

Martina: Jak si to vysvětluješ? Je to změnou klimatu, nebo znečištěním?

Vladimír Vytásek: Změnou klimatu, znečištěním, tím, že se začala používat chemie, byly vykáceny lesy, pralesy. Zaniklo pastevectví a tím se zmenšila druhová rozmanitost, nicméně se to vrací zpět. Objevují se po 100 letech nové orchideje, které tady byly 100 let nezvěstné. Příroda je proměnlivá. Nemůžeme tvrdit, že něco zaniklo. Může to být třeba jen přechodný stav, a může se to znovu objevit. V přírodě je dynamika, něco zanikne, něco se objeví a my bychom to měli přijímat. Nyní se mi třeba nelíbí, možná mě za to budou lidé hodně nenávidět, že se bojuje proti křídlatce japonské s odůvodněním, že je to nejhorší, nepůvodní druh, který vytlačuje původní druhy. Ale když už se to zde objevilo, tak by si lidé měli uvědomit, proč to tu vlastně je. Je to bylinka, která pomáhá proti plísním. Procházíme globálním oteplováním, nejsou mrazy, a tak se objevují plísně. A křídlatka je nejúčinnější bylinka proti plísním. Mí přátelé takto zachránili úrody rajčat a podobně. Dokonce plísně, které se objevily na člověku, byly zlikvidovány formou koupelí. Kořen této byliny pomáhá proti různým škůdcům jako třeba borelióza a je daleko účinnější než jak populární štětka planá. Když se udělá z kořene lihová tinktura, je to daleko účinnější. Moji přátelé, vinohradníci, tím stříkají vinnou révu a plíseň nemají.

Martina: Šokuje mě, co říkáš. Protože na to, že někdo přemýšlí nad tím, proč zde jednou ta rostlina je, asi většina lidí řekne…

Vladimír Vytásek: Nepůvodní, zničit.

Martina: Zabít krtka, jak to napsal pan Müller. Před nějakou dobou jsem si zde povídala se šéfkou antibiotického centra, která říkala, že největším problémem, který nás brzy potká, budou houbová onemocnění. A to proto, že všechno stříkáme antimykotiky a tím pádem jsou houby resistentní. A my na houbová onemocnění nemáme léky. A ty mi teď řekneš něco o křídlatce japonské, která zde vlastně k tomu je.

Vladimír Vytásek: Ano, je to nepůvodní druh, utekl ze zahrad, a když už se to u nás v přírodě objevilo, tak to není náhoda. Lidé by ji měli používat, ušetřily by se chemické prostředky a podobně. Na plísně je také účinná Candida albicans, která je dalším nepůvodním druhem. Je zde také netýkavka žláznatá, jednoletka velice hojná v lužních lesích, která pomáhá na plísně. Lze používat vnitřně, ve formě tinktury.

Martina: Pokud vím, tak je zde ještě bolševník. Má také nějaký smysl?

Vladimír Vytásek: Bolševník určitě nějaký účinek má, ale nemusíme vědět vše.

Martina: Zatím ani ty nevíš, proč je zde bolševník?

Vladimír Vytásek: Nevím. Hodně věcí nevím, a proto říkám, že nic nevím. Stále přicházím na nové věci a stále se učím.

Na této planetě již neexistuje nezávadné místo. Ale léčivost bylinek silně převyšuje nepatrné části chemie, které jsou v nich přítomné.

Martina: Hovořil jsi o používání chemie, a jak se mění půda, její složení. Když je stále více zatížena herbicidy, insekticidy a podobně, mění se i složení bylinek? To znamená, že se do nich dostává jednak hodně chemických látek, ale také se třeba mohou měnit i jejich vlastnosti? Například moje praprababička by na něco používala jablečník a dnes už má třeba trochu jiné vlastnosti. Narazil jsi na takovouto změnu?

Vladimír Vytásek: Jiné vlastnosti bylinky nemají. Je fakt, že kdyby naši předkové jedli stravu, kterou jíme my, tak by nepřežili. Ale člověk je díky přírodě částečně přizpůsobivý. Vím o názorech, že bylinky obsahují chemické látky a nemá význam je používat. Ale probíral jsem to s Pepou Zentrichem, bylinářem a kamarádem. A on tvrdil, že jejich léčivost silně převyšuje nepatrné části chemie a že na této planetě není místo, které by bylo zcela nezávadné. Chemie je skoro všude, ale to neznamená, že bychom bylinky měli sbírat podél silnic a fabrik. Ideální je sbírat bylinky v přírodě, co nejdál od měst, v té přírodě, která není tak zasažená. Ale prostě nezávadné místo už na této planetě neexistuje.

Martina: Zmínil jsi čínskou medicínu. Ta je na jedné straně nesmírně populární a na druhé straně zatracovaná. Věříš na účinek čínských nebo himálajských bylinek a podobně? Nebo si myslíš, že bychom měli jíst, léčit se těmi rostlinami, které rostou v prostředí, kde žijeme, kde jsme se narodili?

Vladimír Vytásek: Já beru používání bylinek ze stejného klimatu. Čínská medicína má bylinky, které běžně rostou i u nás a na které jsme zapomněli. Jako je třeba rákos obecný, omán britský a podobně. Díky čínské medicíně poznáváme bylinky, které znali naši předkové a které upadly v zapomnění. Proto beru Čínu, Rusko, severní Ameriku, prostě stejné klima. Neznáme přesně bylinky, které zde rostou. Některé takzvané rostlinné stimulátory, adaptogeny zde byly vyhubeny. Zůstává pouze rozchodnice růžová, neboli zlatý kořen, který roste v okolních státech. Když budeme používat bylinky z jiného klimatu, třeba z Indie nebo jižní Ameriky, tak ty jsou vhodné do horka a organismus nadměrně ochlazují. Znám kamarády vegetariány, kteří přes zimu používají věci z Indie a potom jsou natolik podchlazeni, že nakonec onemocní, místo toho, aby byli zdraví. Takže je vhodné používat stejné klima. Co zde přesně roste, nikdo neví. Nomenklaturu u nás začal až botanik Carl Nilsson Linné, který sepsal, co zde roste. Třeba v Itálii to měli o několik set let dříve, byl tam Plinius a podobně. Ale zde byla divočina a nikdo nevěděl, co tady rostlo. Typickým příkladem dalšího adaptogenu je řepík chlupatý, který léčí rakovinu. Jde o kriticky ohrožený druh, který roste v Polsku. Klidně by mohl růst i u nás.

Martina: A proč myslíš, že neroste, když je u nás rakoviny čím dál víc?

Vladimír Vytásek: Protože u nás byla civilizace, která hodně bylinek vyhubila tím, že se vykácely lesy, upadlo pastevectví, změnily se podmínky.

Martina: Jakým způsobem můžeme tuto bylinku, která by nám mohla být velmi prospěšná, zachránit?

Vladimír Vytásek: Tím, že ji budeme pěstovat.

Martina: Na zahrádkách, uměle?

Vladimír Vytásek: Na zahrádkách. Daří se jí tady.

Martina: A jak si tuto bylinku mohou lidé opatřit?

Vladimír Vytásek: Většina bylinek se dá sehnat v našich botanických zahradách, které jsou v každém velkém městě. Říká se tomu Index Seminum, na kterém nabízejí semínka v rámci výměn mezi botanickými zahradami. Úžasné je také Planta naturalis Markvartice, kde můj kamarád Ing. Bohumil Bradna pěstuje na x hektarech naše původní rostliny, kterým by hrozilo vyhynutí, i plno bylinek.

Méně je více. Nezáleží na množství, ale záleží spíše na tom, jak dlouho bude člověk bylinku používat.

Martina: Ten je zachraňuje.

Vladimír Vytásek: Ano. Další, kdo bylinky navrátil, dovezl z Číny, kterého si nesmírně vážím a s kým spolupracuji, je profesor Ing. Pavel Valíček. Jeho zásluhou u nás máme adaptogeny, které se v našich podmínkách dají pěstovat a mají stejné účinné látky jako v místě svého původního výskytu.

Martina: Většina z nás se asi začne bylinkám věnovat a pěstovat je až v tom okamžiku, kdy začne mít nějaké potíže, je v předklonu, protože ho bolí žaludek, má hypertenzi a bůhví co ještě. Málokdo, zejména z měst, jsme natolik prozíraví a pracovití, abychom se těmto věcem začali věnovat dřív, než nám teče do bot. Takže začnu pěstovat bylinky třeba právě proto, že od tebe uslyším, jaká bylinka je vhodná na rakovinu. Ale za kým mám jít, aby mi řekl, jak ji mám používat, jak je pro mě dobrá? Protože nejsem schopna rozeznat, jestli se na mě směje, nebo ne. Ještě neumím, jak říkáš, „naciťovat“, a třeba tomu ani nevěřím. Ale věřím tomu, že ta bylinka mě může pomoci. Co má člověk dělat?

Vladimír Vytásek: Hodně chodit do přírody, dostat se do stavu klidu a co nejméně používat rozum.

Martina: Ale v tuhle chvíli kdejaký lékárník řekne: „Ten chlap je nebezpečný. Ti lidé si teď uvaří čaj, nějakou koňskou dávku a selžou jim ledviny.“ Co s tím?

Vladimír Vytásek: Méně je více. Nezáleží na množství, ale záleží spíš, jak dlouho to bude člověk používat. A měl by používat správné bylinky. Když bude mít třeba mírnější nemoc, nachlazení, tak nemusí brát ani přírodní antibiotika nejtěžšího kalibru. U mírného nachlazení třeba stačí květ černého bezu, nemusí si hned brát lichořeřišnici. Byliny by se měli používat podle stupně onemocnění.

Martina: Nepoužívat rovnou kanón.

Vladimír Vytásek: Ano, přesně tak.

 Martina: Vladimíre, děkuji za rozhovor.

Vladimír Vitásek: Také děkuji.

Jedním z těch, kteří se vydali jinou cestou, je návrhář a realizátor přírodních zahrad Tomáš Svoboda, který i se svou ženou a třemi dětmi žije v bližším spojení s přírodou. Vytvářejí jedlý les, ze kterého se dá jíst v podstatě vše – a permakulturní zahradu a snaží se jak o potravinovou, tak i energetickou soběstačnost. S Tomášem Svobodou v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová o chování včel, stavbě jurty, vztahu k technice a dalších věcech. A také o komunitě lidí podobného naladění, která vznikla prostřednictvím webových stránek LETS Vysočina.

Martina: Pane Svobodo, mimo to, že jste vysadili jedlý les, permakulturní zahradu a snažíte se být potravinově a energeticky soběstační, jak jsme o tom mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, tak vím, že jste propadl chovu včel. Daří se vám stále rozšiřovat včelstva a včely neočkovat?

Tomáš Svoboda: Daří se mi držet způsob včelaření bez dokrmování, kdy si staví své dílo samy a nedávám jim tam mezi stěny. Mají celistvou, spojitou stavbu, která není rozdělena rámečky, jsou tam jen horní loučky. Samozřejmě je to na úkor množství medu, takže je ho z jednoho včelstva třeba 4–5 kg. Včelstva teď máme dvoje, takže se jedná asi o 10 kg medu.

Martina: To není moc.

Tomáš Svoboda: To není, ale snažím se rozšiřovat. Nějaké mi uhynuly na to, že jim došly zásoby, protože je nedokrmuji. Neodhadl jsem to natolik, aby přežili zimu s jejich vlastními zásobami. Ale přitom jsem jim vzal pouze 4 kg medu v plné sezóně, kdy vše kvetlo. Nechal jsem je přirozeně zaniknout, což asi není úplně dobré, když chcete med, protože vám ubývají včelstva. Takže teď to před zimou budu hlídat a když budu vidět, že nemají dostatek medu, tak jim raději nějaký med s cukrem dám, aby přežily, než aby umřely hlady. Do této doby jsem to nechával na nich, ale nyní začnu hlídat, aby měly na zimu zásoby.

Současný způsob chování včel je podobný, jako kdyby nás nutili žít v klecích a dávali nám na zimu jenom rohlíky

Martina: Proč myslíte, že současný způsob včelaření není dobrý nebo ideální?

Tomáš Svoboda: Protože včely stresuje. Je to jako kdyby nás nutili žít v klecích a dávali nám na zimu jenom rohlíky.

Martina: Člověče, vždyť tak skoro žijeme. Vy ne, ale my ano. A ještě jsme rádi.

Tomáš Svoboda: Včely jsou výborné v tom, že to vše vydrží. Pouze jim začíná docházet dech, a proto se projevují různé nemoci a včely kolabují. A když se stříká řepka a vše ostatní, tak jim to také nepřidá a včelstva hynou, ač to včelař třeba ani nezpozoruje. Znám včelaře, kterému v době, kdy kvetla řepka, a bylo spoustu nektarů, ubývala váha na včelách, včely se ztrácely a podobně. Je to pro ně nepřirozené. Včelám stačí na zimu málo a existují i malá včelstva. Ale my děláme velká, která potřebují spoustu zásob. Navíc velká včelstva znamenají také více nemocí. Je to podobné jako s krávami. Dříve kráva dávala třeba 8 litrů denně, teď je to 30. To je pro zvíře stres, ale my to nevidíme. Snažíme se to nevidět tím způsobem, že je léčíme. Ale tím to dáváme mimo náš zorný úhel.

Martina: Přemýšlím, jestli způsob, který jste si vybrali, je kompatibilní s nějakou „normální“ prací. Nebo se vám způsob vašeho života stal celoživotní náplní?

Tomáš Svoboda: V podstatě nás to baví, takže je to celoživotní náplň. Peníze potřebujeme také, protože nejsme úplně soběstační, samostatní, takže si vyděláváme návrhy a realizacemi přírodních zahrad.

Martina: A frčí to?

Tomáš Svoboda: Frčí, práce je dost.

Martina: To znamená, že když navrhujete zahrady, tak kreslíte. Ale to můžete také dělat v počítači. Vím, že máte mail, takže nějaký počítač u vás je. A tím se dostáváme k další části vašeho ostrovanství. Jak jste na tom s elektrickou energií?

Tomáš Svoboda: Od minula jsme se posunuli, mnohem víc zdokonalili. Pořídili jsme si jiný typ baterií a tím pádem už si ani tak moc nepřipadáme jako na ostrově. Energie máme v podstatě stále dost, pouze v zimě jsem zhruba pětkrát na hodinu zapnul centrálu. Takže mi za zimu pět hodin běžela centrála, a to jen proto, abych tolik nešťavil baterky. Možná bych se bez centrály obešel, ale v rámci prodloužení životnosti baterií jsem je raději šetřil. V tomto byl velký posun.

Martina: A co všechno vlastně máte? Jaké elektrospotřebiče mimo počítač doma máte?

Tomáš Svoboda: Počítač, čerpadlo na vodu, domácí spotřebiče.

Martina: Takže stále máte vrtanou studnu?

Tomáš Svoboda: Ano, máme vrt. Pak máme pračku.

Martina: Už máte pračku? Vzpomínám, že tu jste neměli a chodili prát.

Tomáš Svoboda: Tak to nevím.

Martina: Moc „žrala“ energii, tak jste ji nepoužívali.

Tomáš Svoboda: Nyní tam naléváme teplou vodu, kterou ohříváme. Pak máme mixér, mlýnek na obilí a od včerejška i malou ledničku, protože ve sklípku je na sýry vysoká teplota.

Martina: Veškerou energii vám tedy vyrábí fotovoltaika?

Tomáš Svoboda: Ano, panely.

Martina: Takže energeticky jste již soběstační. Ta pračka mě překvapila. Máte vrt, což je samozřejmě skvělé, dokud svítí slunce a jde elektřina, protože jinak byste tak dlouhé brčko asi nenašli. Plánujete, že byste si pořídili i kopanou studnu nebo jiný způsob dodávky vody?

Tomáš Svoboda: Neplánujeme, protože vodu máme docela hluboko. Rád bych zkombinoval čerpadlo s ruční pumpou, i když nevím, zda by do takové hloubky ruční pumpa šla. Nyní jsme při čerpání vody závislí na elektřině, ze sluníčka nebo z generátoru. Ruční pumpa je vždy nejlepší.

Kdybychom zalévali všechnu zeleninu, tak to je velká spotřeba vody a zeleninu tím rozmazlíte, nezapustí hluboké kořeny a bude chtít vodu stále

Martina: Když potřebujete v létě zalévat, tak byste se asi hodně napumpoval, než byste obešel hektar a půl.

Tomáš Svoboda: Hektar a půl neobcházím s vodou. V podstatě jediné, co zaléváme, je skleník nebo vysoké záhony. Kdybychom měli zalévat všechnu zeleninu, tak to je velká spotřeba vody a hlavně tím zeleninu rozmazlíte a bude chtít vodu stále. Když se zalévá, tak není nucena mít hluboké kořeny a má je mělké a potom je na vás závislá, proto nezaléváme.

Martina: Takže my můžeme zeleninu rozmazlit.

Tomáš Svoboda: Rozmazlujeme ji zaléváním.

Martina: Má vytváření hlubokých kořenů něco společného s biodynamickým zemědělstvím podle Rudolfa Steinera?

Tomáš Svoboda: Určitě to s tím má souvislosti.

Martina: Tomuto segmentu zemědělství, těmto myšlenkám se také věnujete?

Tomáš Svoboda: Znám to, něco jsem o tom četl. Ale držím se metody „co ještě nemusím dělat, aby to fungovalo“. Takže některé tyto věci mi přijdou jakoby navíc. Ale proč ne.

Martina: Zapomněla jsem se zeptat, jestli vás děti nedonutily pořídit televizi.

Tomáš Svoboda: Ne, tak to ne. Ale mají rády pohádky, které jim občas pustíme na počítači.

Martina: Jak to budete řešit v budoucnu? Děti půjdou do školy a budou po vás chtít mobily, protože je všichni mají a podobně. Myslíte, že budete slábnout a povolovat, nebo naopak plánujete být spíše nekompromisní?

Tomáš Svoboda: Tak to se uvidí. Neřekl bych, že jsme nekompromisní či radikálové. Dnes byla Světlanka na zápisu do předškolní třídy, takže se těší do školy. Jsem zvědavý, jak bude vstávat na osmou hodinu. Většinou vstává tak kolem deváté, tak jsem zvědav, jak to bude chtít. Když bude chtít být doma, tak bude doma, když bude chtít být ve škole, tak bude ve škole. Jsme připraveni i na to ji učit doma.

Martina: To znamená, že když by se jí ve škole nelíbilo, tak se bude učit doma?

Tomáš Svoboda: Ano.

Martina: Tome, vzpomínám si, že před dvěma lety jsme se bavili o tom, že jste čtyřčlenná a nyní budete pětičlenná rodina. A že domeček, který jste vlastními rukama postavil, má přeci jen pěkných 25 metrů, což si asi málokdo umí představit. A vy jste tehdy říkal: „Já budu dělat jurtu. Budeme bydlet v jurtě.“ To mě tehdy nesmírně zaujalo. A když jsem vám nyní po dvou letech volala, tak vy říkáte: „No, už jsme začali.“ To mě trochu zmátlo, protože si neumím představit vaši ženu, jestli již nebyla trošku nervózní z těch dvou let na 25 metrech.

Tomáš Svoboda: Přes sezónu, od jara do podzimu, člověk ani nevnímá, že žije v malém domečku. Samozřejmě v zimě, kdy je člověk většinu času v domečku, tak tam již jsou nějaké limity, třeba co se týče uskladnění oblečení a tak. Tím, jak se rozrůstáme, to člověk musí řešit – kam co dát a podobně. Cítím, že moje žena tyto problémy vnímá daleko víc než já. Já žádné problémy s malým prostorem nemám, ale chápu, že žena vaří a stará se o oblečení a podobně.

Jeden druhého se ženou vnímáme takového, jaký je a nesnažíme se ho nějak změnit podle svého způsobu

Martina: A sezónní věci neustále přesouvá, ale není kam.

Tomáš Svoboda: Přes zimu jsme měli věci i ve skleníku v sudech. Občas je to taková sranda.

Martina: Nevím, jestli se směje i vaše žena.

Tomáš Svoboda: Ta by mě teď asi…

Martina: Musím se zeptat. Hádáte se taky někdy?

Tomáš Svoboda: Taky občas, ale dřív jsme se asi hádali víc.

Martina: Dřív, tím myslíte kdy?

Tomáš Svoboda: Třeba dva roky zpět.

Martina: Proč? Co se stalo?

Tomáš Svoboda: Hádka se je asi silné slovo. Ale teď je to takové poklidnější v tom, že jeden druhého vnímáme takového, jaký je a nesnažíme se ho nějak změnit podle svého způsobu.

Martina: Váš způsob života asi předpokládá, že musíte opravdu chtít oba dva totéž.

Tomáš Svoboda: To určitě, to je základ.

Martina: A vaší ženě třeba nemůže vadit, že když chce jít dítě v noci na toaletu, tak jdete ven? Je to tak, že ano?

Tomáš Svoboda: Děti chodí vevnitř, na nočník, tak je to v pohodě. S tím jsme souzněni a problém s tím nemáme. Byly to spíš maličkosti, malichernosti. Člověk je trochu rozladěný, vidí něco trochu jinak, než by si představoval. Tak to řeší a zjistí, že to jsou blbosti. Teď mluvím za mě, měl jsem tendence takovéto věci měnit. Nelíbily se mi, ale teď začínám docházet k tomu, že jsou to prkotiny a že člověka to stejně nepředělá, takže se máme rádi takoví, jací jsme.

Hledali jsme stavbu, která bude přirozená, z dostupných přírodních materiálů. A nejvíc tomu odpovídá jurta ze slámy, hlíny s dřevěnou konstrukcí.

Martina: Tome, pojďme se vrátit zpátky k vaší jurtě. Zajímalo by mě, proč jste se jako pětičlenná rodina rozhodla jít právě do jurty?

Tomáš Svoboda: Hledali jsme stavbu, která bude přirozená, z dostupných přírodních materiálů. A sláma, hlína jsou levné, dostupné materiály.

Martina: Sláma, hlína – to znamená, že to nebude žádná látková jurta, jak ji známe.

Tomáš Svoboda: Ne, to ne. Bude to dřevěná konstrukce, mezi kterou se dají balíky a pak se to omaže zvenku i zevnitř jílem, hliněnou omítkou.

Martina: A kolik to bude mít metrů obytné plochy? Neumím si představit, že by tam byla patra.

Tomáš Svoboda: Třetinu půdorysu bude tvořit mezipatro, které je určené spíše pro návštěvy nebo pro uskladnění věcí, nebo bude sloužit jako pracovna. Je to nějakých 80 metrů čtverečních plus mezipatro.

Martina: Ale také je to otevřený prostor.

Tomáš Svoboda: Většina bude otevřený prostor, ano.

Martina: A jak řešíte, že děti rostou a potřebují soukromí? A vy také. Vnímáte to tak, nebo vůbec ne?

Tomáš Svoboda: Když budou děti chtít, tak uděláme příčku. Je to připravené na to, že budou mít svůj pokojík, že se hlavní prostor rozdělí. Záleží, jak budou děti chtít.

Kulatý dům nás energeticky zaujal nejvíc. Navštívili jsme pár podobných staveb a cítili jsme se v nich dobře. Slaměných domů se už staví tolik, že jsou na to projektanti a konstruktéři.

Martina: A kde jste sehnal návod? Aby vám to pak nespadlo na hlavu, protože žádný stavař nejste.

Tomáš Svoboda: To nejsem, ale máme kamarády stavaře a jezdili jsme na různé workshopy, kde nás to lákalo. Věděli jsme, že budeme v budoucnu něco takového stavět, takže jsme si prošli pár staveb a kulatý dům nás energeticky zaujal nejvíc. Navštívili jsme pár podobných domů a cítili jsme se v nich dobře. Slaměných domů se už staví tolik, že jsou na to projektanti, konstruktéři a lidé, kteří s tím mají velké zkušenosti. Takže jsme se na jednoho z nich obrátili. Ten to vyprojektoval a další konstruktér udělal nějaké detaily.

Martina: A proč to už dva roky stojí? Teď trošku kopu za vaši ženu.

Tomáš Svoboda: Někdy věci nejdou tak rychle, jak by měly jít. Pořád se dolaďovalo, aby to bylo tak, jak to má být.

Martina: Třeba stavební povolení?

Tomáš Svoboda: To také. Aby bylo vše v pořádku, tak to trvalo déle. Nechtěli jsme dělat něco na černo. Takže jsme raději počkali, až se vyřeší oficiality, a teprve potom jsme začali.

Martina: A jak si mám jurtu představit? Přijdu a osprchuji se tam, nebo ne? Budou tam rozvody vody, topení, nebo jenom nějaká kachlová kamna, případně krb uprostřed? Jak to bude vypadat?

Tomáš Svoboda: Bude tam sporák, na kterém se bude dát vařit a péct.

Martina: Plynový, elektrický?

Tomáš Svoboda: Na dřevo.

Martina: Takže šporhelt.

Tomáš Svoboda: Ano, klasika. Nebude to celé otevřený prostor. Část bude koupelna s příčkami a část ložnice. Bude tam koupelna, ložnice a chodbička. Takže jedna třetina bude s příčkami a zbytek chceme jako volný prostor.

Martina: A rozvody vody?

Tomáš Svoboda: Ty budou jako v klasickém domě.

Martina: Teplá a studená?

Tomáš Svoboda: Teplou vodu ohříváme v létě z přebytků z fotovoltaiky a v zimě na kamnech. To zůstane stejné.

Martina: Takže stále musíte vodu do vany ohřát? Není to tak, že byste si dali teplou sprchu?

Tomáš Svoboda: V létě ano a v zimě ohříváme na kamnech.

Martina: A děti jsou otužilejší?

Tomáš Svoboda: Pozoruji to. Děti lítají mnohem míň oblečené. A když je teplo, tak jsou oblečené víc, takže nevím, jestli se takto chrání před teplem jako beduíni. Někdy to mají dost naopak.

Martina: Tome, žijeme v době, v jaké žijeme. Nebojíte se někdy, že u vás zazvoní sociálka a řekne: „Podívejte, žijete tady na 25 metrech.“ Nebo: „Vy tady žijete v nějaké jurtě…“ A budou třeba dělat opravdu velké problémy?

Tomáš Svoboda: Stát se samozřejmě může cokoliv. Sociálka může přijít na kohokoliv.

Martina: Protože úřady přece šťastné, veselé děti nemají rády: „Potřebujeme mít děti v lati.“

Tomáš Svoboda: Pokud přijdou, tak je pozveme dál a ukážeme jim, jak žijeme, a myslím, že je všechno v pořádku. Třeba se na první pohled může zdát, že člověk žije jinak než ostatní, ale funguje to. Děti nestrádají, nikdo nestrádá.

Martina: Říkal jste mi, že první dvě děti se narodily v nemocnici a u třetího to bude stejné. Jak jste na tom s očkováním?

Tomáš Svoboda: Naočkované máme děti jen na tetanus, takže tím pádem nemohou jít do školky. Na předškolní očkování je člověk už vzít musí, což je docela paradox.

Martina: Ale normálně se systémem kooperujete? To znamená pravidelné prohlídky a tak dále, to vše absolvujete?

Tomáš Svoboda: Ano.

Martina: Jaký je důvod, že si vytváříte váš mikrosvět? Máte pocit, že jste svobodnější, nezávislejší na tom všem kolem?

Tomáš Svoboda: Protože nás to baví. Cítíme se v tom dobře.

Za způsobem života, který jsem si zvolil, není žádná filosofie, ani náboženství, je to spíš přirozená cesta

Martina: Nemělo to třeba nějaký filosofický podtext? Nechci vám nic podsouvat, ale například, že si člověk řekne: „Páni, mě se v tom světě nelíbí, protože se může stát to a to…“ Mělo to nějaký spouštěcí mechanismus?

Tomáš Svoboda: Ne, to právě ne. Žádná filosofie, ani náboženství v tom není, ale spíš přirozená cesta. Od dětství jsem byl volnomyšlenkář, a to i na školách. A toto je jen pokračování poté, co jsem vyšel ze školních lavic, akorát v životě dospělého. I na školách jsem se snažil cítit dobře, svobodně a dělal jsem pro to i nějaké kroky. Nyní to nedělám ve škole, ale v dospěláckém světě. Je to hra, aby se člověk měl dobře.

Martina: Kdyby systém například prodělal blackout, tak vy byste si toho teoreticky určitou dobu nemuseli ani všimnout.

Tomáš Svoboda: Všimli bychom si toho hodně brzy, protože bychom to viděli na okolí.

Martina: Myslím to tak, že na rozdíl od nás panikářů, kteří by v tu chvíli přišli naprosto o všechno, tak u vás by tomu tak nebylo.

Tomáš Svoboda: To ne. Ale byl by tam tlak v tom smyslu, že ti lidé, kteří nemají, jdou tam, kde něco je.

Martina: Měli byste hodně návštěv, to ano.

Tomáš Svoboda: Může se jen spekulovat, co by bylo, kdyby bylo.

Martina: Necítíte se v tomto způsobu života někdy trošku opuštěni? Máte sousedy, se kterými se můžete sdílet, máte podobný pohled na svět a podobné hodnoty?

Tomáš Svoboda: Sousedy máme jedny. A hlavně máme okruh kamarádů, kteří mají podobné myšlení a záliby, takže se rozhodně necítíme jako Robinsoni na opuštěném ostrově. Máme rádi lidi, docela často se navštěvujeme, děláme ohně, takže si nepřijdu nějak izolovaný. To samé u dětí, které jsou stále v kontaktu s jinými dětmi, s rodinami. Necítíme úplně odříznuti, to ne. A protože náš způsob života lidi zajímá, tak k nám chodí občas i návštěvy na inspiraci. Neuzavíráme se ničemu. Svět bereme takový, jaký je.

Místo koruny máme měnu „drn“. Jeden drn se rovná jedné minutě, kterou například věnujete nějaké činnosti, kterou potom nabízíte. Dá se to přepočítat i do produktů.

Martina: Spisovatel Johannes Mario Simmel napsal: „Nikdo není ostrov.“ Ačkoli máte ostrovní systém, tak člověk je tvor společenský a nelze se úplně vydělit. A kdyby byla ve společnosti nějaká krize, tak svoji jurtu neuhájíte. Nemáte tendenci vytvářet nějaké společenství, jak to například dělají preppeři nebo nejrůznější statky po vzoru kibuců a podobně, kdy se lidé sdružují, navzájem si pomáhají a sestěhovávají?

Tomáš Svoboda: Založili jsme LETS Vysočina. LETS je Local Exchange Trading System. Slouží ke sdružování lidí, kteří by se běžně nepotkali, ať už v obci, na ulici nebo kdekoliv. Jsou to internetové stránky, kde se mohou sdružit lidé podobných zájmů a nabízet to, co umí, nebo své zboží, přebytky. Anebo naopak – dělat poptávky na to, co shání. Rozjeli jsme to asi před půl rokem a lidí je tam zaregistrovaných už docela dost. Takže se najednou setkáváme s lidmi, které bychom normálně nepotkali. Jsou podobně naladěni a vzdáleni od sebe třeba 30, 40 km. Tím se rozšiřuje fungující komunita, která slouží k větší samostatnosti. Děláme drn bazárky, protože máme měnu drn. Místo koruny máme drn a jeden drn se rovná jedné minutě, kterou například věnujete nějaké činnosti, kterou potom nabízíte. Dá se to přepočítat i do nějakých produktů. Drn bazary slouží k tomu, aby se lidé potkávali. Aby to nebylo jen na internetu, ale aby se potkali a donesli, co nabízí. A druhotným produktem je, že se lidé poznají, propojí a podobně.

Martina: Potkal jste na vašem webu někoho, kdo dělá řemeslo, o které jste měl obavu, nebo jste si myslel, že už se nikdo takovouto výrobou vůbec nezabývá?

Tomáš Svoboda: Je pravda, že na Vysočině a více místech v ČR, je o klasické řemeslníky docela nouze. Vždy když se někdo objeví, tak je na roztrhání. Já osobně jsem někoho takového úplně nehledal, ale vím, že když na web někdo uvedl nějaké instalatérské nebo svářečské práce, tak byl zájem.

Martina: A co vy, co děláte třeba večer, když si sednete s dětmi, televize není, nechcete vybíjet baterky, takže se nepustí počítač? Co vás stmeluje jako rodinu, abyste měli společně prožitý čas?

Tomáš Svoboda: V podstatě jsme do večera venku. Když jsou dlouhé dny, tak pracujeme na zahradě, nebo prostě jen popíjíme čaj a děláme ohně. Přes zimu je energie na počítač dost, takže třeba nějaké pohádky. Těšili jsme se, až si pustíme nějakou klasickou zimní pohádku, nebo něco takového.

Martina: Vím, že jste moc rád hrál na didžeridu. Zůstalo vám to?

Tomáš Svoboda: Ano, to mi zůstalo, dál to rozvíjím.

Martina: Jak to můžete rozvíjet?

Tomáš Svoboda: Tak, že hraji častěji, nebo se o to snažím. I když jak začalo intenzivní jaro, tak na to chybí čas, nebo člověk už na to nemá energii, takže představa hrát každý den není pak úplně naplněna. A také jsme založili kapelu „Jakýkoliv zvuk“ a scházíme se včetně rodin s dětmi. Maminky si popovídají, tatínci také a mezitím hledají děti, tancují a zpívají.

Martina: Chodí děti do lidové školy umění? Na to jsou ale asi ještě malé, že ano?

Tomáš Svoboda: Ano, na to jsou ještě malé, ale asi budou, když budou chtít. Také na kroužky, až na ně budou moc chodit.

Martina: Člověče, vy vypadáte šťastně.

Tomáš Svoboda: Co člověkovi zbývá…

Martina: Jste?

Tomáš Svoboda: Určitě. Když mě to baví tak jsem.

Martina: Netouží vaše žena někdy letět k moři?

Tomáš Svoboda: To netouží. Nedávno jsme se o tom bavili. Samotnou ji to překvapuje. Dřív hodně cestovala a teď takovéto choutky cestovat, někam jezdit, vůbec nemá. Takže spíš plánujeme jít s dětmi někam na čundr, až budou trochu větší. Už teď by to vlastně pomalu šlo.

Martina: A můžete nechat jurtu jen tak opuštěnou? A zahradu?

Tomáš Svoboda: Že bychom se jeli někam na rok rekreovat?

Místo, kde žijeme, nás natolik inspiruje, že nemáme tendenci vyjíždět někam na dovolenou. Na našem pozemku si stále připadáme jako na dovolené, protože nás to naplňuje a baví.

Martina: To ne, ale v sezóně. Vím, že zeleninu nerozmazlujete, ale přeci jenom je potřeba zalévat. Jak moc se musíte o zahradu starat? Může ta samota zůstat jen tak?

Tomáš Svoboda: Jediné, co je závislé, je zelenina ve skleníku. Takže kdybychom odjeli na delší dobu, museli bychom se s někým domluvit, což by nebyl problém, protože takové kamarády kolem sebe máme. Ale tím, že nás to místo tak inspiruje, tak vlastně ani nemáme tendenci někam vyjíždět na dovolenou. Spíše si jako na dovolené stále připadáme na našem pozemku, protože nás to naplňuje a baví.

Martina: Vy jste přestali dělit čas na volný čas a práci.

Tomáš Svoboda: Přesně tak. Nemám problém pracovat ve svátek, v neděli a potom si zase v týdnu udělám volno. Takže nějaké soboty, neděle vůbec neřeším.

Martina: A už si na to vaše rodina zvykla? Vím, že když jste začali s vaší ženou takto žít, tak vaše rodiny stále doufaly, že vás ten exces přejde.

Tomáš Svoboda: Část rodiny mojí ženy to asi stále pořád trošku nechápe. Ale z mé strany, ač by si to třeba představovali jinak, jsou rádi. Jsme šťastni, což jim asi ukazuje to, že nestrádáme. Takže jsou v pohodě a pomáhají nám. Míra porozumění je z mojí strany rodiny mnohem větší než z té od ženy.

Martina: Bavili jsme se o tom, že si spoustu věcí vyrábíte sami, nejenom na jídlo, ale i ty které potřebujete běžně v domácnosti. Co všechno si můžete vyrábět? Asi svíčky, když máte včelky a vosk, ale co dalšího? Na co jste šikovný, že to nemusíte kupovat?

Tomáš Svoboda: Tak vyrobím si didžeridu…

Martina: Tak to je základ, to jste zachráněni jako rodina.

Tomáš Svoboda: Mám vystudovanou nábytkářskou průmyslovku, takže občas vyrobím nějakou poličku, nebo mám šikovného taťku. Než abych studoval něco, co jsem nikdy nedělal a zkoušel to sám, tak vidím, že v okolí jsou šikovnější lidé, nebo již v dané věci mají praxi, tak spíš oslovím je. Kdybych dělal všechno za každou cenu sám, tak by to zabralo strašně moc času. Ten raději věnuji rodině, zahradě nebo hraní na didžeridu.

Martina: Tome, jste mladý člověk a lidé mají ambice. Stále máme nejrůznější chtění a očekávání. Máte to také? Chcete, toužíte po něčem?

Tomáš Svoboda: No, tak asi po klidu, a to vlastně naplňuji tím, co dělám.

Martina: Kde se vidíte třeba za 10, 15 let?

Tomáš Svoboda: Ve více vzrostlém jedlém lese.

Užívám si každodenní život. Baví mě pozorovat, jak rostou děti, les, jak se to všechno vyvíjí. A jak se vyvíjí i moje myšlenky nebo vztah ke všemu ostatnímu.

Martina: Na co se v budoucnosti těšíte? Kam přeci jenom směřujete a říkáte si: „Je mi dobře na světě, ale až se třeba stane toto nebo naplní toto, tak mi bude ještě lépe, bezpečněji, veseleji.“

Tomáš Svoboda: Užívám si každodenní život, takže nemám tyto myšlenky. Baví mě pozorovat, jak děti rostou, jak roste les a jak se to všechno vyvíjí. A jak se vyvíjí i moje myšlenky nebo vztah ke všemu ostatnímu.

Martina: Když pozorujete své myšlenky a jak se mění vaše myšlení a rozjímání o světě, tak co se za ty roky hlavě změnilo?

Tomáš Svoboda: Asi ten větší klid. Vždy jsem si myslel, že jsem pohodář, ale děti mě naučily, že jsem dokázal i zvednout hlas. Takže děti jsou pro mě velkým učitelem. Díky nim jsem nahlédl na tu svou stránku, o které jsem si myslel, že ji nemám. A tak teď pracuji na tom, abych byl ještě klidnější. Děti jsou učitelé, přirozené bytosti, nezkažené, takže u nich se dá naučit spoustě věcí.

Martina: Je něco, čeho se v budoucnu obáváte? Co se týká světa, okolí?

Tomáš Svoboda: Kdybych řešil každodenní svět a co se v něm děje, co se píše, tak bych se z toho asi zbláznil, nebo už bych si to asi dávno hodil. Takže já tyto věci nesleduji, ani nemám potřebu sledovat. Spíše řeším, co je tady to, co je v mém okolí, než abych studoval věci, které se dějí mimo mě a které stejně neovlivním a jenom mohou člověku zkazit náladu.

Martina: Myslíte, že nevědět je někdy lepší?

Tomáš Svoboda: To je složitá otázka. Že bych se bránil vědomostem, to určitě ne. Jsou vědomosti a vědomosti. A nevím, jestli je vědomost to, co se píše v novinách, nebo to, co se píše na zahradě.

Martina: Ptala jsem se proto, že jste mi před čtyřmi lety říkal, že jedním ze spouštěčů, proč jste se do toho pustili, byl nejen váš naturel a přirozené nastavení, ale také to, že jste o světě přemýšlel a říkal si, že na okolí nechcete být tak úplně závislý. Velkým obloukem jsem se vrátila k tomu, jestli jste tu myšlenku rozpracoval, nebo zapomněl, protože už není potřeba.

Tomáš Svoboda: Asi jsem ji zapomněl.

Martina: Je to dobře. Už ji není potřeba?

Tomáš Svoboda: Myšlenek není potřeba nějak moc, řekl bych.

Martina: Myslím, že toto je na závěr myšlenka otce Fura. Tomáši Svobodo, moc vám děkuji, že jste opět přijel do městské divočiny a že mi dovolujete tak trochu pozorovat život váš a vaší rodiny a to, jakými cestami se ubíráte. A že jste totéž dovolil posluchačům, přizval je do svého života.

Tomáš Svoboda: Já také děkuji.

Co tedy dělat? Jakým potravinám a látkám se pokud možno vyhýbat? A jsou informace o závadnosti chemických látek ze strany státních a nadnárodních odpovědných orgánů směrodatné? Můžeme se na ně spolehnout, nebo bychom měli raději hledat další informace nezávisle i z jiných zdrojů? O těchto otázkách v druhé části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou, autorkou knih jako Doba jedová, Jak přežít dobu jedovou, Jak změnit svět tady a teď – nebo Přemůžeme autismus.

Martina: Paní profesorko, když si někdo poslechne vaše slova v závěru první části našeho rozhovoru o umělé chuti a aspartamu, může to v něm vzbudit pochybnosti o tom, zda má smysl tyto látky požívat vzhledem k tomu, jak působí na organismus. Má ale šanci je nekupovat? Má šanci na to nenarážet třeba díky studování etiket? Ale co třeba při stravování v restauracích? Mám šanci se tomu všemu v našem světě vyhnout?

Anna Strunecká: Těmto otázkám naprosto rozumím a setkávám se s nimi. Lidé se také často ptají, jak se já se svou rodinou stravuji. Základním pravidlem je: od každého trochu. Nic nepřehánět, nic systematicky nekonzumovat, například neobědvat každý den ve stejné restauraci. Lidské tělo má celou řadu obranných mechanismů, takže s určitým malým množstvím škodlivin se dokáže vypořádat. Problém je v tom, když obranné mechanismy přetížíme, když zasytíme všechny ligandy, které to mají do sebe navázat, a zatížíme ledviny, které to mají vyloučit. Nebo když pijeme málo vody. Fruktóza je téměř ve všech „zdravých“ ovocných džusech, takže doporučuji pít vodu. Nedávno Jan Tuna ve svém pořadu analýzami dokladoval, že pitná voda z kohoutku je u nás téměř srovnatelná s kvalitou kojenecké balené pitné vody a je lepší, než balené vody. Musím s potěšením konstatovat, že na kvalitu vody se u nás odjakživa dával veliký důraz a že Statní zdravotní ústav ji stále důsledně kontroluje. Nebudu se pouštět do potrubí a kvality všeho dalšího.

Martina: Na druhou stranu za poslední století lidé vyrobili 25 milionů nových látek. Říkám si, jestli má tělo vůbec šanci se na ně adaptovat. Tělo se dokáže přizpůsobit, vyvíjet se, přizpůsobit své systémy na okolí. Je to ale možné u tak velkého množství?

Anna Strunecká: Právě proto platí: od každého trochu. A pokoušet se co nejvíce vyhýbat uměle připraveným, hotovým potravinám. Návrat k plotně, vařit si jídlo z jednoduchých, základních surovin. Dá se to udělat velmi rychle, orestovat zeleninu nebo uvařit si polévku na dva, tři dny. Čili vařit ze základních surovin, jejichž původ znám.

Ve vakcínách je na oslabení virulence virů používán formaldehyd, který je prokazatelně karcinogenní

Martina: To je ale velký úkol. Vařit z potravin, jejichž původ znám, je pro ženu samo o sobě na to zůstat doma a starat se, aby rodinu zajistila proviantem, jehož původ zná. Přeci jenom bych se ale ještě zastavila u dalších látek. Když jsem četla vaše články, tak jsem si udělala poznámku, že nás velmi ohrožuje formaldehyd. A že při štěpení aspartamu v těle z něj vzniká formaldehyd. A říkala jsem si: „Kde jinde najdu formaldehyd, než na prosektuře?“ Jakými cestami se formaldehyd dostává do našich těl a co tam dělá?

Anna Strunecká: To jsou zákoutí a záhady vědy, protože formaldehyd vzniká jako produkt metabolismu v našich tělech. Nechvalně známým se stal v metanolové aféře, protože prvním produktem přeměny methanolu je formaldehyd a nikdo nepochybuje o tom, že methanol lidskému zdraví neprospívá. S formaldehydem se setkáváme také u vakcín, protože se v nich formaldehyd používá k tomu, aby se oslabila virulence některých virů. Aby, když se očkují, nevyvolaly nemoc, ale vyvolaly pouze imunitní odpověď. My varujeme před tím, že nikdy nikdo u lidí, natož u dětí nezkoušel, jaký je osud injekčně podaného formaldehydu. Formaldehyd se zkoušel právě na prosektuře nebo v různých profesionálních prostředích, kde lidé vdechují formaldehyd a na základě těchto výzkumů byl prohlášen a prokázán jako karcinogen. Čili u lidí exponovaných vdechováním formaldehydu je prokázáno, že může fungovat při vzniku rakoviny.

Existují dost velké studie z Číny, které prokazují, že při jeho vdechování se vyvíjí hlavně leukémie. To, že se zvyšuje počet onemocnění leukémií u myší, které jsou krmené aspartamem, ze kterého vzniká formaldehyd, prokázali v Bologni. A můžeme mít obavy z toho, co když to u některých dětí, třeba u citlivých jedinců, které dostávají injekce vakcíny obsahující formaldehyd ve dvou měsících, v jednom roce života, může v kombinaci s jinými příznivými podmínkami vést k nárůstu leukémie. A že tento nárůst pozorujeme v Americe i u nás, je fakt. Nyní je otázkou, jestli takovéto souvislosti někoho neponechávají klidným. Mluvit o tom na veřejnosti se může podobat šířením poplašné zprávy. Ale nerespektovat to a nevěnovat se tomu, zase může znamenat vážné poškození zdraví celých generací dětí, kterým to budeme takto do tělíček píchat.

Martina: Paní profesorko, mluvila jste o vdechování formaldehydu. V tu chvíli jsem měla před očima spíše nějaké čichače, kteří tímto způsobem fetují. Ale asi jste nehovořila jen o této apriori ohrožené skupině. Jak se tedy formaldehyd vdechováním – a z čeho – dostává do našich těl?

Anna Strunecká: Odpařuje se třeba z nábytku. To je jedním ze známých zdrojů formaldehydu.

Ftaláty způsobují špatný vývoj pohlavních ústrojí u mužů, močová trubice neústí na špičce penisu, ale po straně nebo dole, a malá nebo nesestouplá varlata

Martina: Dočetla jsem se, že při měření v ložnici jedné plzeňské rodiny bylo naměřeno největší množství formaldehydu v EU.

Anna Strunecká: To byly ftaláty, což jsou hormonální disruptory. To je jiná, velmi pozoruhodná látka. EU a různé zdravotnické instituce zatím neuznávají škodlivost glutamátu, aspartamu a podobně, ale uznávají škodlivost hormonálních disruptorů. To jsou různé látky, které narušují činnost hormonů, vedou k poklesu plodnosti, k poruchám vývoje a poruchám všeho v lidském těle, protože veškeré reakce a funkce jsou regulovány hormony. O ftalátech víme, že jejich podávání zvířatům, nebo vystavování zvířat ftalátům, způsobuje u těhotných samic špatný vývoj pohlavních ústrojí jejich potomků mužského pohlaví. Říkáme tomu hypospadie, což jsou malá nebo nesestouplá varlata. A hypospadie se již objevuje i u lidí. Dánsko udává varovné informace, podle nichž byl zaznamenán špatný vývoj pohlavního ústrojí u 4 procent chlapců do 4 let. Problém je v tom, že močová trubice neústí na špičce penisu, ale po straně nebo dole. To samozřejmě chlapcům působí problémy. A k tomu nesestouplá varlata a další poruchy. Dánsko je v EU první, které zakázalo několik dalších druhů ftalátů. Vy se budete jistě ptát, kde se ftaláty berou. Jejich velmi bohatým zdrojem je kosmetika: laky na nehty, deodoranty, antiperspiranty a podobně.

Martina: V tom jsou ftaláty?

Anna Strunecká: Ano.

Martina: To znamená, že když je naneseme například do podpaží, tak si je dáváme přímo do lymfatického systému?

Anna Strunecká: Ano. To v USA zjistily aktivistky již někdy v 80., 90. letech. Od té doby to samozřejmě bylo potvrzeno v řadě laboratorních studií, a proto na svých přednáškách důrazně varuji těhotné ženy, aby nepoužívaly komerční kosmetiku, ale aby kosmetiku omezily na kuchyňskou, zahrádkářskou, bylinkářskou a tak dále.

Je třeba se vyhýbat běžné kosmetice, lakům na nehty, deodorantům, antiperspirantúm a nespat v místnosti, kde jsou vystavena CD a elektronika. Ve všem jsou obsaženy ftaláty, tedy hormonální disruptory.

Martina: Když se to našlo již v 80. letech, to se nenašla jiná látka, která by se dávala do kosmetiky místo ftalátů?

Anna Strunecká: No vidíte. Problém je v tom, že výrobci to na etiketách neoznačují.

Martina: To je ale trestné.

Anna Strunecká: Dostane se to tam v procesu výroby. Je dokázáno, že nejde jen o kosmetiku z Vietnamu nebo z Číny, ale jsou to i značkové, drahé produkty.

Martina: Tak v tuto chvíli nemáme co jíst a čím se namazat. Ale proč bylo naměřeno největší množství ftalátů ze všech měření v EU právě v náhodně vybrané ložnici jedné plzeňské rodiny? Jak se to do té ložnice dostalo a proč zrovna v Plzni a v ČR?

Anna Strunecká: Víte, ono je to trošku diskutabilní a trošku úsměvné. Pokud budu jako vědkyně hovořit o nějakých vědeckých kritériích, tak musím říci následující: Tuto studii provedli přibližně v roce 2011 aktivisté a analyzovali v ní prach asi z 12 domácností. Bylo tam šest evropských a šest mimoevropských států. Analyzován byl výskyt hormonálních disruptorů v domácnostech v prachu pod postelí. Ta studie byla zajímavá tím, že vyvolala rozruch, pozornost v Evropském parlamentu a oni se hormonálními disruptory začaly zabývat. Tím byla tato studie užitečná.

Ale bohužel byla v každém státě vybrána pouze jedna domácnost. A i když v každé byly sebrány opakovaně tři vzorky, tak nemůžeme říct, že to, co měli pod postelí manželé v Plzni, mají pod postelí všichni občané ČR. Je možné, že v ložnici měli zrovna nějaký nábytek, ze kterého se to intenzivně odpařovalo, nebo tam měli vystavená CD nebo DVD, nějakou elektroniku a tak dále. Z toho všeho se mohou ftaláty odpařovat. Myslím, že za nejvíce kontaminovanou zemi je považována Šrí Lanka, ale manželé z Plzně překonali i tento výskyt. Nebyla jsem u nich, neznám je, takže to nemohu analyzovat.

Podle NASA jsou hormonální disruptory absorbovány pokojovými květinami. Takže do každé místnosti jeden až dva květináče, třeba obyčejné Chlorophytum neboli zelenec – nebo orchideje

Martina: Jak se může člověk ftalátům vyhnout?

Anna Strunecká: Tím, že omezím různou kosmetiku, různé hygienické prostředky. Tím, že si v ložnici nedělám skladiště úklidových prostředků, nebo si tam nevystavuji poličky s DVD a podobně. A také tím, že o hormonálních disruptorech něco víme, takže se jim snažíme vyhýbat. Přesto se jim v každodenním životě úplně vyhnout nemůžeme. Děti sedí ve škole v určitém prostředí, bereme do rukou pokladní bloky, ze kterých se nám také do rukou uvolňují hormonální disruptory.

Člověk dnešního světa se tomu prostě těžko vyhne, ale já radím jednoduchou možnost. Výzkumníci NASA zjistili, že hormonální disruptory jsou absorbovány pokojovými květinami. Takže do každé místnosti jeden až dva květináče, stačí třeba obyčejné Chlorophytum neboli zelenec – nebo dnes oblíbené orchideje. Kytička bude chřadnout, moc radosti vám neudělá, ale zato vychytá škodliviny ve vašem prostředí. Uvádí se, že právě doma, v domácích interiérech, je disruptorů více než venku.

Martina: Paní profesorko, dá se říci, že novodobým morem je rakovina. Určitě bychom dospěli k tomu, že doba jedová, o které se bavíme, k tomu přispívá. Ale zároveň z nejrůznějších analýz a zpráv víme, že lidé trpěli rakovinou dávno, jen se to označovalo jinak. Myslíte, že přesto současná doba stojí za obrovským nárůstem rakoviny?

Anna Strunecká: To je samozřejmě velmi diskutabilní otázkou, která by vyžadovala mnoho analýz. Ale já jsem přesvědčena, že k ní současná doba přispívá způsobem života a tím, co všechno se vyrábí. Samozřejmě dnes žijeme v jiném prostředí, než žil člověk v paleolitu. Cesta ale není v tom, že se vrátíme na stromy a budeme žít v přírodě. Chemici mají přesný seznam a vědí, kolik chemických látek se vyrobilo, poznalo. Jmenuje se to CAS, chemický abstrakt. V roce 1965 na něm bylo uvedeno milion látek, dnes jich je 125 milionů a tvrdí se, že každým dnem přibývá dalších 12 až 15 tisíc.

Takže není v silách žádné vyspělé civilizace identifikovat, jak nám tyto látky škodí a co všechno působí. Nehledě na to, že onkologických onemocnění, rakoviny je mnoho druhů. Diskutuje se o virovém původu, o nějakých onkovirech, které toto onemocnění také mohou způsobovat. Suma sumárum, můj názor je takový, že počet onkologických onemocnění narůstá. Samozřejmě pokroky medicíny vedou k tomu, že mnohé pacienty dokáže zachránit, že přežijí. To, co by nepřežili před 50 lety, tak dnes přežijí, ale nad velkým počtem pacientů musí i sebelepší terapie kapitulovat.

Martina: Paní profesorko, nechci vás dostávat na tenký led. Ale do jaké míry se s ohledem na to, co se člověk dozvídá od vás i jiných odborníků, může spolehnout na to, že Světová zdravotnická organice WHO, nebo už zmíněná EFSA, případně Centrum pro prevenci a kontrolu nemocí, opravdu vědí, co dělají? A že to vše není pod vlivem obrovských lobby a velkého byznysu?

Anna Strunecká: To je otázka pro nějakého analytika, sociologa nebo politologa. Můžeme se dostat na tenký led. Z mého pohledu třeba CDC, nebo FDA, vrcholovým americkým institucím, ještě řekněme v 80. možná i v 90. letech minulého století, skutečně šlo o zdraví občanů. Jedna úřednice třeba zabránila tomu, že v Americe nebyl schválen lék, který v Evropě způsobil mnoho poškození v průběhu nitroděložního vývoje. Byl to lék proti ranním nevolnostem u těhotných žen. V Evropě to znamenalo asi 50 tisíc poškozených plodů. Tyto osoby mají celoživotní poškození, jsou hendikepované. V Americe to úřednice FDA nepovolila a dostala potom tuším od prezidenta Kennedyho státní vyznamenání za to, že zabránila poškození amerických dětí. V 90. letech třeba 20 let trvalo, než FDA povolila aspartam v nápojích.

Martina: Tak dlouho se bránila, než jí došlo, že je to „dobro“?

Anna Strunecká: Bylo to tak. Aspartam vyrobil jeden chemik v roce 1965. A v době, než se začal přidávat do potravin, se zjistilo, že mění chování laboratorních zvířat. Tak se dostal do seznamu potencionálních bojových látek, které by se daly využít proti nepříteli s tím, že sladkou chuť nebude nikdo odmítat. A lidé se pak začnou chovat úplně jinak, popřípadě budou postiženi onemocněním mozku. A když Donald Rumsfeld, který byl po dvě období ministrem obrany USA, odcházel ze svého postu, tak se stal ředitelem jedné farmaceutické továrny. A licenci aspartamu přetáhl od armády do civilu a zbohatl na jeho výrobě.

Po zjištění, že zavedení tří nových vakcín s thimerosalem, který obsahuje rtuť, způsobilo radikální nárůst autismu, experti nezačali uvažovat o tom, jak tomu zabránit, ale jak zabránit tomu, aby se to dozvěděla veřejnost

Martina: A to se ví?

Anna Strunecká: To se ví. Najdete to na internetu a je to prokázáno. Kritici aspartamu viní Donalda Rumsfelda jako jednu z rozhodujících osob, která umožnila jeho používání v potravinářství. Ještě v 90. letech byl na stránkách FDA seznam, kde lidé hlásili nežádoucí účinky po použití aspartamu. Když FDA tehdy dostalo 10 tisíc hlášení, tak sestavilo seznam 92 symptomů, které se u člověka mohou po požití aspartamu objevit. Tento seznam jsem se ve svých dvou prvních knížkách Dob jedových neopovážila publikovat, protože by řekli: „Vždyť se lidem objevuje všechno možné, to není prokazatelné.“

Nicméně koncem 90. let nastal radikální obrat, když se zjistilo, že zavedení tří nových vakcín s thimerosalem, sloučeninou, která obsahuje rtuť, způsobilo radikální nárůst autismu. Za těch deset let, statistická čísla byla jasná, experti nezačali uvažovat o tom, jak tomu zabránit, ale o tom, jak zabránit tomu, aby se to dozvěděla veřejnost. Po roce 2000 se postupně provalují skandály nebývalých rozměrů z CDC a FDA, kdy došlo k zatajení nebo k zfalšování určitých okolností. Jsou to skandály opravdu velikých rozměrů. Například byl obviněn dánský psychiatr, který patří mezi deset nejhledanějších zločinců. Zdefraudoval miliony dolarů a jeho výsledky byly zcela zfalšované a vůbec neproběhly.

Nedávno proběhl skandál s tím, že v roce 2004 jeden zaměstnanec CDC zfalšoval výsledky výzkumu, podle nějž vakcíny způsobují autismus. Skutečně totiž zjistil, že u Afroameričanů je čtyřikrát vyšší riziko u očkovaných, než u neočkovaných, že černošští chlapci jsou mnohem více poškozeni. Byl přinucen tento fakt ve své publikaci vynechat a v roce 2014 to jeho svědomí neuneslo a promluvil. Dostal imunitu od prezidenta Obamy, aby mohl o té záležitosti jednat a ta se dostala na pořad dne.

To jsou ukázky dobře známých a dokumentovaných skandálů. Takže můžete takovéto instituci důvěřovat, když vám řekne, že je to naprosto bezpečné? Dnes již každý ví, že žádný lék není bezpečný, že každý má nežádoucí účinky. A stejně tak každá vakcína může mít nežádoucí účinky. Jestliže nám dnes někdo z našich zdravotnických, hygienických autorit tvrdí, že vakcíny jsou zcela bezpečné, tak buď vědomě lže, nebo nemá vzdělání, není adekvátně kvalifikován pro funkci, kterou vykonává.

Martina: Paní profesorko, děkuji moc za rozhovor a informace, i když ne moc povzbudivé.

Anna Strunecká: Také děkuji.

Nedávno totiž vyšly najevo výsledky šetření Státní veterinární správy ČR, která v rámci svých mimořádných akcí kontrolovala kvalitu mléka v hospodářstvích, která nedodávají mléko do velkých mlékáren (čili v takzvaných minimlékárnách), a to opakovaně po dobu několika měsíců. Za toto období vyšetřili v minimlékárnách veterináři více než 2 900 vzorků mléka na více než 30 000 parametrů. Nedostatky přitom veterináři zjistili u 7 procent odebraných vzorků, což v praxi znamená, že mléko z minimlékáren a výrobky z něj vyrobené mají stejnou, ne-li vyšší kvalitu než produkty průmyslových mlékáren, ačkoli jejich představitelé tvrdí veřejnosti opak. Spotřebitelé by se tak nejenže neměli produkce z minimlékáren obávat, ale naopak jí více preferovat, a to z celé řady důvodů. Například, že jde o produkty s jasným původem od konkrétního výrobce, ale i proto, že se výrobou mlékárenských výrobků z kvalitního mléka přímo na venkově, v selských provozech, vytváří k primární zemědělské surovině vyšší přidaná hodnota, což snižuje závislost na dotacích, a tím se také zvyšuje ekonomická nezávislost a soběstačnost venkova. A samozřejmě se tím také rozšiřuje nabídka mlékárenských produktů pro spotřebitele o produkty, s nimiž se v celostátních maloobchodních sítích jen těžko setkají. Uvedený příklad je také potvrzením toho, co zejména na západě EU léta funguje – totiž, že zemědělská a částečně i potravinářská produkce stojí na rodinných farmách, které dokáží zajistit jak dostatek, tak kvalitu potravin, a není tedy pravda, že se tak může dít jen prostřednictvím průmyslového zemědělství, průmyslového potravinářství a globálních společností, jako je tomu u nás. Mimochodem – nejnižší podíl malých a středních výrobců potravin a také nejnižší podíl soukromých zemědělců na celkové zemědělské produkci má v rámci EU sousední Slovensko. Zároveň je ale Slovensko zemí s nejnižší „potravinovou soběstačností“, kterou se u nás obvykle operuje v souvislosti s podporou průmyslových podniků. Na Slovensku s dominujícími zemědělskými subjekty je to ale jen 39 procent. Kde je tedy ta „komparativní výhoda“ koncentrované produkce?

Jedním z těch, kteří se touto cestou skutečně vydali, je Tomáš Svoboda, návrhář a realizátor přírodních zahrad, který se svou ženou Zuzkou rozhodli pro harmoničtější život bližší přírodě, který dnes již prožívají i se třemi dětmi. O příčinách jejich rozhodnutí, jak začínali, jak vytvářet permakulturní zahradu, jedlý les, do jaké míry je možné dosáhnout potravinové a energetické nezávislosti s Tomášem Svobodou rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Tome, známe se už asi 4 roky a za tu dobu jsme si dvakrát povídali o tom, jak jste začínal vy sám i jako rodina. Ale nemohu se spoléhat na to, že naši současní posluchači slyšeli všechny rozhovory, a tak připomenu, že se svou rodinou žijete tak, abyste byli pokud možno co nejméně závislí na okolí. Vysadili jste jedlý les, permakulturní zahradu, chováte včely, mnoho věcí si vyrobíte a co si nevyrobíte, tak se snažíte nepotřebovat. Váš domov je to, čemu bychom možná mohli říct energeticky a do značné míry i potravinově soběstačný ostrov. Zajímalo by mě, jak se po těch čtyřech letech, co jsme se potkávali, změnil váš život. Pokračujete dál, nebo některé věci doznaly zásadních změn?

Tomáš Svoboda: Pokračujeme dál a řekl bych, že co se týče naší cesty, žádné zásadní změny neproběhly. Spíš jsme nabrali další zkušenosti a rozšiřujeme se i jako rodina. Čekáme potomka, takže v podstatě jedeme stále to stejné.

Martina: Myslím, že mnozí naši posluchači potřebují uvést do vašeho života, protože si třeba naše vyprávění už nepamatují, nebo ho neslyšeli. Kdy jste se rozhodl pro tento způsob života, to znamená, že se pokusíte být soběstačný?

Tomáš Svoboda: Bylo to v roce 2008, když jsem objevil pojem „permakultura“. Začal jsem se o to zajímat, studovat, chodit na kurzy. A mezitím jsem našel mou nynější ženu, a tak jsme řešili, kde budeme bydlet, nebo co budeme dělat. Začali jsme na menší zahradě, kde jsme zkoušeli první pěstitelské pokusy se zeleninou a ovocem. A později jsme pořídili větší pozemek, protože už nám ten malý nestačil. Takže všechno vyplynulo, nebyly to žádné zásadní, radikální rozhodnutí, že bychom řekli: „A dost, budeme to dělat jinak.“ Ale toto jsem měl nastaveno už od malička.

Po deseti letech ekosystém na zahradě začíná fungovat jinak než na začátku

Martina: Od malička? Zajímalo by mě, co bylo tím zlomovým okamžikem. Protože to, že se člověk rozhodne být potravinově a energeticky soběstačný, představuje samozřejmě výzvu, trošku dobrodružství, ale také práci. A my jsme ve skrze líní.

Tomáš Svoboda: To je pravda. Já se také snažím dělat jenom ty nejnutnější věci. Líbí se mi, co řekl Fukuoka: „Co ještě nemusím udělat, aby to fungovalo?“ Takže je to i cesta líných zahradníků, i když práce tam určitě je a není jí málo. Ale když se to dobře nastaví, tak práce postupně ubývá, což mohu potvrdit. Po deseti letech ekosystém na zahradě začíná fungovat jinak než na začátku. V mém případě to bylo i takové volnomyšlenkářství, které jsem měl už od malička ve škole, takže to pro mě nebylo nic zásadního. Pro okolí je to třeba něco radikálního, jako že žijeme jiným způsobem. Ale pro mě je to přirozená cesta.

Martina: Zkrátka jste jen hledal pojmenování pro to, co cítíte.

Tomáš Svoboda: Přesně tak.

Nejdřív pozorujete, co na zahradě roste, odkud svítí sluníčko a foukají větry – a příroda pak napoví, co a kde na zahradě vytvářet

Martina: Když jsem jednomu svému velmi vzdělanému kolegovi řekla, že jdu dělat rozhovor s permakulturistou, tak mi říká: „Jako že má velké svaly?“ To mě nesmírně překvapilo a uvědomila jsem si, že to, o čem se 4, 5 let bavíme – a kdy je „permakultura“ stále frekventovanějším pojem, je pro mnohé lidi stále neznámou věcí. Permakultura, co si pod tím představit? A proto vás musím poprosit, pojďme na začátek. Co to znamenalo, že jste si pořídili zahrádku 650 metrů a začali jste na ní provozovat permakulturu? V čem je hospodaření permaklulturisty jiné, než normální zahradničení, nebo práce zemědělce?

Tomáš Svoboda: Je to asi především o tom, že jste víc naladěni na přírodu. Na děje, vzory, principy přírody. Nejdřív pozorujete, co vám na zahradě roste, odkud svítí sluníčko, odkud foukají větry tak, že vám příroda napoví, co a kde na zahradě vytvářet.

Martina: Nenapoví, mě nenapoví nic, já to vědět nebudu. Co musíte vědět, abyste pochopil, co vlastně po vás zahrada, pozemek chce?

Tomáš Svoboda: To byste věděla i vy, kdybyste na to měla prostor a dala si ten čas, třeba jen hodinu denně, nic nedělala, jen koukala kde, co na zahradě je, jak se chová. A toto dělala třeba rok. Po roce by se z vás stal odborník na ekosystémy.

Martina: Ale musel jste vědět, že tam kde je chladno, vlhko, musíte zasadit něco, čemu to bude svědčit. To jste se musel někde dozvědět, naučit, studovat…

Tomáš Svoboda: Prošel jsem ročním kurzem Navrhování přírodních zahrad od Jaroslava Svobody. Tam jsem se naučil gró toho, co využívám, vědomosti, pojmenování rostlin, k čemu slouží a podobně. To by se člověk jen pozorováním samozřejmě nedozvěděl, ale je to také důležité. Vědomostí kolem nás je spoustu a každý je může nasát z knih, kurzů a podobně. I na školách se již tyto věci začínají vyučovat.

Martina: Na školách už to je obor?

Tomáš Svoboda: Nevím, jestli je to obor, ale jsou nadšenci z řad mladých učitelů, kteří to tam propašovávají, aby se hospodařilo jinak.

Martina: Když se podívám na zahrádku, jak si ji představoval dědeček, tak to jsou přesné řádky. Dědeček vzal fošnu, obtiskl ji a do toho sázel tak, aby to bylo přesně od sebe. Pokud vím, tak permakulturní zahrádka takto nevypadá.

Tomáš Svoboda: Ale může tak vypadat a já se k ní pomalu, co se týče vzhledu, propracovávám. Ze začátku jsem hodně zkoušel polykulturu, to znamená semínka bylinek, zeleniny rozhodíte volně na záhon a všechno vám roste dohromady. Je potřeba to protrhávat, aby jeden druh neutlačoval druhý – a takováto zahrádka vypadá jako džungle. Ale takové pěstování nemusí být tak efektivní na výnos, něco nemusí vyjít. Polykultura se nedá ani pořádně dosívat. Je to jedna z možností, ale pokud chcete intenzivně pěstovat, abyste toho měli co nejvíc, ale udržitelně, tak já jdu teď cestou řádku. A to proto, že je přehledný a vím, jestli to roste nebo neroste, jestli můžu dosadit a podobně. Ale nevypadá to jako klasické zahrádky, kde je obnažená půda a vykolíkované řádky, to ne. Mám zamulčovanou zem, takže i ve vedrech je pod mulčem krásně kyprá země, což je až neuvěřitelné. Kdekoli zaboříte ruku, tak to voní a jsou tam žížaly. Takže v období sucha je to dobrá metoda, jak hospodařit.

Martina: Rozumím tomu správně, že na permakulturní zahradu nesmí vůbec žádná chemie?

Tomáš Svoboda: Ano, to k tomu nepatří. Ta zabíjí ekosystém.

Rozmanitost druhů rostlin láká predátory škůdců na zahradě. Takže jsme oázou jak pro škůdce, kteří utíkají z chemicky ošetřených ploch, tak pro jejich predátory.

Martina: A jak to děláte, když jste v obklopení lány nejrůznějších plodin, teď třeba věčně skloňovaná řepka, chemicky hnojena a nejenom ona. Jakým způsobem se tomu můžete bránit, aby všichni škůdci nešli zrovna k vám, když jste přírodní?

Tomáš Svoboda: Tím, že máme na zahradě rozmanitost druhů rostlin, ať už to jsou trvalky, bylinky, keře, stromy, tak to láká i predátory těchto škůdců. Takže my jsme oázou jednak pro škůdce, ale i pro jejich predátory, takže s tím nemáme nějaké vyložené problémy. Není to tak, že když okolí hospodaří jinak, tak by se k nám stahovali všichni ti škůdci, to ne.

Martina: K vám se tedy stahují nejenom žížaly a predátoři, ale zkrátka ten váš pozemek žije. Je to tak, že skutečně můžete od roku 2008 vidět, že zatímco tehdy to byla normální zahrádka, pozemek, tak nyní je to skutečně svět sám pro sebe?

Tomáš Svoboda: Od roku 2008 do roku 2011 jsme byli na menší zahradě, kde byly akorát dva ořešáky, nějaké jehličnany – a jinak samá bršlice, nic jiného. My jsme ji osázeli tak, aby to bylo co nejvíc užitkové, jedlé, stromy, keře, takže tato zahrada už má nyní 10 let a také je to vidět. Ale tím, že je nyní opuštěná, že tam nikdo nežije, tak se z ní stává divočina, ale jedlá divočina. Na pozemku, kde jsme od roku 2011 až doposud, už je pokrok vidět hodně. Byla to jen louka sečená naráz traktorem – a louky kolem nás se takto sečou stále. Ale je vidět, že u nás je to mnohem pestřejší. Vyskytují se tam živočichové jako třeba kudlanka nábožná. Ta by v okolních loukách nepřežila, protože je ničen její biotop. Hnízdí u nás křepelky.

Jedlý les funguje na principu pralesa, kde jsou zastoupena různá rostlinná patra, která všechna mohou být jedlá

Martina: Na tom vašem hektar a půl velkém pozemku?

Tomáš Svoboda: Ano.

Martina: Vysázel jste jedlý les. Co si pod tím mohu představit?

Tomáš Svoboda: Jedlý les funguje na principu pralesa, kde máme zastoupena všechna rostlinná patra, která všechna mohou být jedlá, když je člověk vysadí. Takže jsou tam popínavky, houby, hlíznaté rostliny, cibuloviny, dlouhověké i krátkověké stromy, stromokeře, trvalky, traviny.

Martina: Uveďte mi příklad. Udělejte řez ne horou Blaník, ale vašim jedlým lesem, od spodního patra až po horní. Co tam můžu sníst?

Tomáš Svoboda: K hlíznatým rostlinám patří třeba topinambury, za cibuloviny tam mohou být česneky nebo třeba sibiřská cibule.

Martina: Ty tam máte jen tak volně?

Tomáš Svoboda: Ty máme v rámci jižní strany jižního lesa nebo mohou být i jako podsadba mladých stromů, kam ještě jde sluníčko. Pak jsou traviny, kde můžete mít ve vlhčí partii třeba bambus, i když bambus není botanicky úplně travina, ale vypadá tak.

Veškerý bambus je jedlý, takže si hrajeme na pandu

Martina: Na co využíváte bambus?

Tomáš Svoboda: Veškerý bambus je jedlý.

Martina: Výhonky?

Tomáš Svoboda: Ano, výhonky jako chřest. Některé bambusy jsou chutnější, některé míň, ale všechny jsou, co vím, jedlé, takže se to dá použít jako chřest.

Martina: Takže jste se už prochutnali bambusem a víte, který vám chutná.

Tomáš Svoboda: Jojo, hrajeme si na pandu. Takže to jsou traviny. A existuje spousta jedlých trvalek. Od divokých, jako je třeba popenec břečťanovitý nebo bršlice, žebříček, případně kulturnější jako je barborka, různé slézy. Je toho spousta. Pak následují keře: aronie, rybízy. Stromokeře: mišpule, dříny, hlohy. Krátkověké stromy: jeřáb, sladkoplodé stromy, které se jí za syrova. Dlouhověké stromy: ořešák, kaštanovník. A popínavky: aktinidie, sibiřské mini kiwi, lanopraška.

Martina: A to jste všechno vysadil vy?

Tomáš Svoboda: Ano.

Martina: Testoval jste metodou pokus – omyl, čemu se bude dařit, která vysoká rostlina ochrání nižší a tak podobně?

Tomáš Svoboda: Neřekl bych, že na začátku byla metoda pokus – omyl, bylo to spíš promyšlené na základě nějakých zkušeností a poznatků. Ale samozřejmě teprve samotné místo ukáže, jestli je to v pořádku nebo ne. Takže většinou to dopadlo dobře – a vše roste tak, jak má. Občas i třeba něco uschne nebo se něčemu nedaří, ale toho je minimum.

O zahradu se starám ručně. Traktor nepoužívám. Největším pomocníkem je kosa, vidle a kopáč.

Martina: Tomáši, to vše, ten hektar a půl, obhospodařujete jen tak s motyčkou? Neumím si představit, že byste do tohoto pralesa jen tak jel s traktorem. Navíc myslím, že by vám to vadilo, protože traktor…

Tomáš Svoboda: …smrdí, hrčí.

Martina: Ano a navíc potřebuje pohonné hmoty a to vám tak úplně nesedí. Tak jakým způsobem se staráte o hektar a půl? To není úplně málo.

Tomáš Svoboda: Není to málo, ale starám se o něj ručně. Největším pomocníkem je mi kosa, vidle a kopáč. Motyčku nepoužívám.

Martina: Proč motyčku ne?

Tomáš Svoboda: Místo ní mám právě kopáč. To jsou vlastně zahnuté vidle a s těmi se dobře kypří zem. Tím, že mulčuji, mám zem stále kyprou, takže se s ní dobře pracuje. Když ji chci nakypřit nebo do ní zapravit organickou hmotu, tak ji vezmu kopáčem.

Martina: Jak se můžete spolehnout na to, kolik z vašeho jedlého lesa a zahrádky budete mít zásob? Vychvalovala jsem vás, že jste částečně potravinově soběstační, ale neumím si to vlastně představit. Řeknete: „Tak mám tam slézie, mám tam cibulky…“ Ale přijde zima a až se zima zeptá: „Tomáši Svobodo, co jsi dělal v létě?“ Co odpoví? A co sklípek, nebo kde to vlastně můžete shromažďovat a skladovat?

Tomáš Svoboda: Sklípek máme, to je základ. Je to jedna z prvních věcí, které jsme vystavěli. Takže se snažíme na zimu udělat zásoby, hodně kvasíme a nakládáme do sklenic. Třeba zelí nakrouháme, ředkve, ředkvičky, saláty. A pokud by to prošlo mrazy, zničilo by se to.

Martina: Všechno kvasíte, mléčné kvašení?

Tomáš Svoboda: Ano, to mi přijde jako nejjednodušší. Zuzka také dělá různé kečupy, hořčice a podobně. Nebo děláme zavřeniny. Prostě to jenom zavřeme do skleničky a…

Vyrábíme zavřeniny. To se ovoce pouze zavře do čisté skleničky do 15 minut po otrhání. Ovoce si utvoří svou atmosféru. Některé mírně zkvasí, ale je to přirozená konzervace, je to zdravé a jsou tam enzymy.

Martina: Zavřenina?

Tomáš Svoboda: To se dělá u ovoce. Nezavařuje se, ale jenom zavře do skleničky. Máte čistou skleničku, ovoce natrháte z keřů, ze stromů, do 15 minut jej vložíte do sklenice a zavřete ji. Ovoce si utvoří svoji atmosféru. Některé mírně zkvasí, takže na dně je potom třeba trošku zkvašené šťávy, ale je to přirozená konzervace, je to zdravé a jsou tam enzymy.

Martina: Jak dlouho to vydrží?

Tomáš Svoboda: Nejstarší tam mám asi dva roky. Když jsem před dvěma lety začal, tak jsem nechal na zkoušku. Tento postup znám od architekta Petra Hájka. Jak jsem se dočetl na jeho blogu, tak je vozí i v autě, takže to ani nemá v chladu – a i tak vydrží. Jenom jsou třeba vybělené od sluníčka nebo tak. Jakmile si ovoce vytvoří svou atmosféru, tak je to přirozený konzervant.

Martina: Takže na tom není kožíšek?

Tomáš Svoboda: Ne, zkazilo se mi asi 5 procent tak, že to chytne kožíšek. Ale takový zvláštní, bílé barvy, není to ta škaredá zelená plíseň. Přesto jsem do toho nešel.

Martina: I když je bílá, tak nevypadá moc ušlechtile… Dobře, tak to máme ovoce a zkvašenou zeleninu. Ale jak třeba vypadá váš nákup? V čem soběstační nejste? Abychom se probrali vaší spižírnou.

Tomáš Svoboda: Nakupuje hlavně moje žena. Máme rádi máslo, sýry.

Martina: To znamená, že nemáte žádný dobytek?

Tomáš Svoboda: Přesně tak. Máme slepice, indické běžce, kachny a slepičky.

Martina: Vzpomínám si, že indické běžce máte proto, že se živí slimáky?

Tomáš Svoboda: Ano a snáší vejce, takže zdroj vajec.

Martina: Vajíčka od indických běžců jsou normálně poživatelná?

Tomáš Svoboda: Ano, pouze mají tvrdší skořápku, tak se musí déle vařit. A mají hodně velký žloutek, takže když se z nich udělá například buchta, je pěkně žlutá.

Co se týká jídla, jsme soběstační asi na 70 procent

Martina: Takže kupujete máslo, mléko, sýry. Co mouku?

Tomáš Svoboda: Mouku taky, obilniny zatím nepěstujeme. Ale také to máme časem v plánu.

Martina: A co třeba ořechová mouka? Ořešáky máte, máte i kaštany?

Tomáš Svoboda: Zatím jsou mladé. Ještě tolik neplodí, takže na mouku to není. Kupujeme špaldu nebo žitnou mouku. Pečeme celozrnné chleby. Při nedostatku kupujeme cibuli i mrkev. Vše, co nakupujeme, pochází především od lokálních výrobců, jsou to naši známí. Našli jsme si lidi, kteří toto dělají.

Martina: Takže vás nepotkám s košíkem v supermarketu?

Tomáš Svoboda: Občas také. Třeba na máslo nemáme známého farmáře, takže ho kupujeme v marketu.

Martina: Kdybyste to měl vyjádřit v procentech, do jaké míry jste v jídle soběstační?

Tomáš Svoboda: To se těžko odhaduje. Když člověk srovná množství jídla, které sní za den, a co z toho je koupeno, tak jsme soběstační asi na 70 %.

Martina: Celý rok?

Tomáš Svoboda: V podstatě celý rok.

Ráno obejdu pozemek a nazobu se divokých bylin, zeleniny nebo ovoce

Martina: To zní dobře. Když jsme si povídali úplně na začátku, tak jste byli vegetariáni. Pak jste to zase až tolik neprožívali. A nyní jste v jakém stádiu?

Tomáš Svoboda: Co se týče mé ženy a dětí, tak jsme v podobném stádiu. Já osobně jsem zařadil do jídelníčku víc syrové stravy ze zahrady. Ráno obejdu pozemek, nazobu se divokých bylin, zeleniny nebo ovoce, takže si ještě více užívám plody ze zahrady. Dříve jsem to měl na svačinu nebo jako přílohu k něčemu, ale teď to zařazuji jako hlavní jídlo, a to mě baví. Díky tomu se cítím s tím vším spokojen.

Martina: Na druhou stranu musím říct, že jste strašně zhubnul. Myslíte, že je to tím?

Tomáš Svoboda: Přitom mám pořád svých 75 kg, tak nevím.

Martina: A když jsme se potkali před čtyřmi, pěti lety, tak jste byli s vaší ženou pár a čekali jste první dítě. Mezitím se vám narodilo druhé dítě a nyní čekáte každým dnem třetí. Když budeme vysílat náš pořad, tak už pravděpodobně bude na světě. Nezamíchali vám děti nějak zásadně vaším alternativním způsobem života?

Tomáš Svoboda: Myslím, že ne. Děti jsem chtěl vždy a moje žena také, takže je bereme jako naši součást.

Martina: To jistě. Ale děti přeci jen mají své potřeby, potřebují pravidelnou výživu, nebo alespoň my máme představu, jakou potřebují výživu, kašičky, příkrmy a podobně. Tak jestli to vás třeba trochu nerozhodilo.

Tomáš Svoboda: Myslím, že naopak. Děti mají dobrou výživu díky tomu, jak se stravujeme my. A babičky a dědečkové to trošku vyvažují sladkostmi a tak dále. Takže myslím, že určitě, co se týče potravy, nestrádají. Spíše naopak.

Martina: Můžete popsat jeden den, co jíte, když se zrovna nejdete nazobat bylinek? Jak vypadá snídaně, oběd, večeře?

Tomáš Svoboda: U mě?

Baví mě, že děti vidí, jak se stravuji jinak a začínají to zkoušet také. Přijde jim to přirozené, takže si dají ráno třeba jenom jablka a pak už nemají hlad.

Martina: Celkově jako rodina. Pokud nenavrhujete někde zahrady, tak jste doma a vaše žena s dětmi také, je tomu tak?

Tomáš Svoboda: Ano. Snídaně máme různé, protože dopoledne mě baví jíst potravu ze zahrady, takže já obejdu pozemek a rodina mezitím už třeba jí u stolu. Takže to máme třeba trošku rozdílné. Baví mě, že děti vidí, jak se stravuji jinak a začínají to zkoušet také. Přijde jim to přirozené, takže si dají třeba ráno jenom jablka a pak už nemají hlad. Ale nekombinuji to, buď si dám ovoce nebo zeleninu, nebo ořechy. Každý den to střídám a nejím dohromady, protože různé ovoce, zelenina, nebo ořechy potřebují na trávení různé enzymy. A když to všechno smícháte, tak vám z toho může být pouze špatně, nebo se nadýmáte a tak. Stravuji se takto již asi rok a opravdu se cítím dobře. Nedělám to každé dopoledne, ale jak mám chuť. Když rodina začne snídat dřív a mám na něco z toho chuť, tak si to dám. Třeba chleba s máslem, medem, nebo tak. Na oběd jím to, co žena uvaří. Většinou něco ze zahrady, zpracovává hodně zeleniny, kterou například dusí. Jako přílohu máme těstoviny, které kupujeme, nebo brambory z naší zahrádky. Rýži také kupujeme.

Martina: Topinambury.

Tomáš Svoboda: Ano, to je jediná zelenina, na kterou jsem chodil v zimě. Odhrnul jsem sníh s mulčem a pod tím byla nezmrzlá zem. Vykopal jsem topinambury, které se dají jíst syrové jako kedlubny. Mají i podobnou chuť.

Martina: Váš jmenovec Jaroslav Svoboda, který napsal knihu o permakultuře, mi říkal, že má pod zemí tolik topinamburů, že by ho to uživilo téměř celou zimu. A kdyby tam prošla armáda, tak nikdo neví, že je má, protože jde o nenápadnou rostlinu.

Tomáš Svoboda: A přitom hodně nenáročnou, až občas invazivní. Často je kolem potoků vidět, že se rozšiřuje, nebo ji rozšiřují divoká prasata a podobně.

Martina: Takže jsme poobědvali. A co večeře?

Tomáš Svoboda: Buď se dojí něco, co zbude od oběda, nebo nějaký salát.

Martina: A mlsáte někdy?

Tomáš Svoboda: Jo, mám rád buchty a děti také, takže Zuzka peče buchty.

Martina: A používáte cukr, nebo vše sladíte medem?

Tomáš Svoboda: Cukr se snažíme používat minimálně, takže používáme med anebo slady.

Martina: Slady si vyrábíte sami?

Tomáš Svoboda: Kupujeme je ze Sladovny Bruntál, ve velkých pixlách, které se potom používají i na pivo, na vaření.

Martina: Když to zhodnotím, tak asi jíte přeci jenom méně, než je v kraji zvykem, viďte?

Tomáš Svoboda: To ano, dvakrát, třikrát denně a mezitím třeba nějaká ta buchta. Spíš, jak je hlad a chuť. Nemáme pravidelné stravování.

Martina: A děti mají svých pět jídel denně, nebo to mají také tak, jak si řeknou?

Tomáš Svoboda: Mám pocit, že jedí od rána do večera. Pořád něco mlsají od babiček a od dědečků.

Martina: Děkuji Vám za inspirativní rozhovor, Tomáši.

Tomáš Svoboda: I já vám děkuji.

Ve druhé části se diskuse odvíjí nad tím, jak se může člověk orientovat v záplavě informací z klasické i alternativní medicíny a použít je zcela konkrétně pro sebe a své blízké. Existuje cesta k uchování nebo obnově zdraví, případně k léčení dnes těžko léčitelných nebo zcela neléčitelných chorob? Je možné zastavit stárnutí a umírání buněk? Je k tomu potřeba nějaký speciální způsob života a může se touto cestou vydat každý?

Martina: Milane Calábku, to, co jste říkal v první části našeho rozhovoru, je nesmírně zajímavé. Neumím odhadnout, kolika desítkám procent z toho jsem dokázala porozumět. Ale když to převedu do úplného praktična, tak co z toho vyplývá pro našeho posluchače? Náš posluchač, pokud mohu soudit podle sebe, se může momentálně cítit velmi unaveně, mizerně, nezdravě. Považuji se za poměrně poctivého hledače a přitom nevím a neustále osciluji na jedné straně mezi klasickou medicínou – to znamená: když je zle a potřebuji rychlou úlevu, tak je každý prášek dobrý. A na druhé straně se samozřejmě snažím poměrně poctivě oddalovat všelijakými jinými cestami okamžik, kdy po něm sáhnu. Je to vlastně téměř až hra, ne ode zdi ke zdi, ale snaha pomoci si jinými cestami, bylinami, stravou. Ale těch informací, které ke mně stále přicházejí, je tolik, že se v nich ztrácím a místy mě i děsí, protože mě zavalují. Co si s jiným přístupem k nemoci může počít každý jeden z nás? Jak najít alternativu sám pro sebe a být sám sobě lékařem?

Milan Calábek: Než přejdu k senescentním buňkám, které jsou za těmito problémy, tak bych chtěl upozornit na jeden faktor. Na vznik toho druhého modelu, jak jsme o tom hovořili v první části rozhovoru, toho základního, ze kterého vyrůstá umění a do jisté míry i humanitní obory, má veliký vliv struktura vědomí. U nás v Čechách víc jak 20 procent lidí je pořád lidmi mýtické struktury vědomí. Tuto strukturu mají třeba zbožní křesťané a hluboce věřící lidé.

Možná více než 60 procent tvoří lidé mentálně racionálního vědomí, kteří k těmto věcem přistupují racionálně, dá se říci velice exaktně. A necelých 20 procent lidí jsou lidé pluralitního vědomí, které vzniká a prochází svými dětskými nemocemi jako je multikulturalismus, relativizace všeho a podobně, ale zároveň vytváří pluralitní mozaiku. To je obrovské množství informací, které nás zahlcují, a my s tím nedokážeme nic udělat, pokud nenastavíme svůj vlastní filtr, kterým by mělo být integrální vědomí.

Jde o to, že alternativní medicína není cílem. Alternativní medicína totiž není pomocí integrálního vědomí integrována se současnou západní medicínou, přičemž alternativa dává obrovskou svobodu a přesah do prvních dvou modelů. Ale zatím se neobejdeme ani bez exaktního modelu. Musíme tyto dva modely integrovat, jinak se budeme zmítat mezi nimi, budeme přebíhat z jednoho do druhého a nikam to nepovede.

Cílem je integrace těchto dvou modelů a to, co tady říkám, již jakousi integrací v podstatě je. Vidíte, že používám odborné terminologie exaktních věd, zabývám se strašně dlouho genetikou a epigenetikou a podobnými věcmi. Ale zároveň neulpívám jen na tomto exaktním poznání a snažím se to z hlediska filosofie překročit.

Cílem není alternativa, ani klasická západní medicína. To by totiž vedlo k tomu, že budeme neustále přebíhat od klasické medicíny k herbalismu, tradiční čínské medicíně a zase zpátky a budeme v naprostém chaosu. Cílem je integrace všech těchto postupů a dostat se z obrovské záplavy informací, které jsou charakteristické pro pluralitu jevů. Z toho se musíme dostat, v tom je náš veliký problém a souvisí to do jisté míry s duchovní cestou.

Například Jan Patočka měl obavy z emergence nebo z jejích náznaků, které už se objevovaly, protože mohly vést k renesanci metafyziky. A samozřejmě, že to k tomu povede, protože bez metafyziky si nemůžeme představit další vývoj. Zásadní chyba, které se dopustil Newton, spočívala v tom, že oddělil přírodní vědy od etiky a filozofie, které byly v koruně Descartova Živého stromu ještě společně. A to proto, že pro své zákony nepotřeboval žádnou etiku, zatímco ještě pro středověký model jediné zákony, které existovaly, byly morální zákony. Newton se obešel bez jakékoliv morálky a sám byl hluboce nemorální člověk. Ale to už je jiná otázka. Obešel se bez etiky, bez filosofie a i když ji chtěl obejít, tak ji neobešel, protože jeho třetí princip je postaven na filozofii. A od té doby všechny zákonitosti, které se vědci snaží ve všech možných oborech nacházet (Newtonovi za moc vděčí Marx a Engels), oddělili od etiky a mravnosti. A v tom také spočívá náš současný problém, ve kterém se nacházíme.

Síť procesů v našem těle musí být přeorganizována sebeorganizací a sebeuspořádáním, správnými informacemi. To je základ všeho a pak může vystoupit zdraví.

Martina: Milane Calábku, uvědomuji si, že jsem přeci jen ještě potřebovala trochu dovysvětlit a uvést konkrétní příklad toho, jak bychom museli změnit přístup k nemocem, aby byl emergentní. Zajímá mě to proto, že to v tuto chvíli nemůže chtít po vědě jako takové, ale musíme začít my. Tak co mohu udělat já, aby mé přemýšlení o mém těle, o mých potížích, bylo více pluralitní a více emergentní, jak říkáte?

Milan Calábek: Emergenci musíme vždy spojit se sebeorganizací, se sebeuspořádáním, protože to je vlastně základ všeho. Nejsou to atomy, ale procesy, síť procesů, která musí být přeorganizována správnými informacemi, aby pak emergenčně mohl vystoupit stav zdraví.

Martina: To znamená chápat své tělo jako systém procesů, ne systém buněk.

Milan Calábek: Ano, asi tak. Tato otázka je zde od antiky: „Je základem substance, nebo proces?“ Na buddhismu je úžasné, že třeba sklenice, která zde stojí, je z hlediska buddhismu už rozbitá. To znamená, že když ji rozbiji, tak se nic nestane, protože vím, že sklenice již rozbitá je a tak si ji užívám, s radostí se na ni dívám, prožívám chvíli, dokud ještě existuje. V buddhismu jde o procesy, ne o objekty.

Teprve úplným vypnutím, nemyšlením na nic, zapínáme odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme. A tehdy dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To by znamenalo, že buddhisté jsou zdravější. Je tomu tak?

Milan Calábek: Vůbec ne, takto to není postaveno. Buddhismus přináší do všeho určitý způsob meditace. Nejen té běžné, nám známé meditace, ale můžeme mluvit o mahamudře nebo dzogčhenu, kde je meditace úplně jiná. Je to meditace, kdy přechod k ní tvoří takzvaná jóga jedné chuti. Jde o meditaci, která je v souladu se současnou vědou a je neocenitelná.

My se domníváme, že náš mozek bude ochráněn před Alzheimerovou chorobou, stařeckou senilitou a řadou dalších problémů tím, že ho budeme neustále zaměstnávat a trénovat. Ale buddhisté říkají, mluvím o Mahámudře, o nejvyšším stupni tibetského budhismu, že to tak není. Dokonce považují všechny naše meditační praxe, ať jde o soustřeďování na konkrétní bod nebo všímavost, a podobně, pouze za jakýsi úvod, od kterého musíme rychle odejít, jakmile se naučíme soustřeďovat. Jde o úplné vypnutí, nemyslet na nic, protože v tom okamžiku zapínáme zcela odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme.

To jsou přesně ta místa, kdy začíná Alzheimer, kde začínají plaky, i když jsou způsobeny pravděpodobně atakem našeho imunitního systému na nějaký patogen (většinou jsou to herpetické viry a podobně). Ale teprve tím úplným vypnutím dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme stále v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To znamená, že v okamžiku, kdy se nenaučím meditovat tak, jak jste to právě popsal…

Milan Calábek: …tato meditace je v podstatě nezbytný krok, bez kterého se nedostaneme dál. Uvedu příklad ze savany: lev se povaluje, je líný a najednou uvidí stádo gazel a ví, že je nedohoní. Ale je tam jedna zraněná, má nalomenou nohu a lev vidí, že se loudá. V tom momentě se na ni soustředí, ale jakmile se soustředí, tak se celé tělo napne. Celé tělo je v napětí. Když jsme v napětí, moc věcem nepomůžeme.

Musíme se učit soustřeďovat, když se třeba chceme učit, a podobně. Ale to je jenom jeden z kroků, který je dokonce pro velkou část lidí škodlivý. Teď nemluvím o budhismu, ale říkám to proto, abychom v tom neuvízli. Setkal jsem se s lidmi, kteří absolvovali například velice intenzivní výcvik v klášteře, třeba v Barmě, a skončili na psychiatrii. Takže všude musíme opatrně.

Společnost není souborem individuí, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, štěstí, smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Martina: Život je naplněn metodou pokus, omyl. Ale, jak jste řekl, některé pokusy mohou být nebezpečné. Nejsem si jistá, že bych věděla, po které literatuře sáhnout, jak rozeznat, co mě provede bezpečně dál na další stupeň vnímání, sebepoznání, a tím pádem i sebeléčení, a co je scestím.

Milan Calábek: To je úkolem elit, které u nás v podstatě neexistují. Celé naše vzdělávání je zaměřeno na to, aby lidé získávali zaměstnání u korporací. Tam to vede a tam to končí. Ti, kteří jsou osvobozeni od běžných starostí a běžné práce, by těmto věcem měli věnovat pozornost a zabývat se jimi. A potom je samozřejmě předávat dál, protože ani společnost není souborem individuí a jednotlivců, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, naše štěstí, náš smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Ale v současné době, kdy na jedné straně probíhá souboj mezi korporacemi, na druhé straně mezi oligarchy, to není vůbec nic přitažlivého. Ani jedna z těchto stran v nás nevyvolává nějaké uspokojení a proto jsme v tomto chaosu. Ale vrátíme se zpátky, jestli mohu.

Martina: Ano, protože já nemám čas čekat na to, až se vytvoří elity.

Milan Calábek: Ano, musíme začít hledat sami, ale to hledání je hodně těžké.

Martina: Dobře, já vám přepošlu asi tak stovky nebo tisíce mailů od našich posluchačů, zodpovíte je?

Milan Calábek: Nezodpovím, sotva stačím pracovat s našimi studenty, kterých je asi 300. Nemůžeme už brát víc, už to nezvládáme.

Senescenční, tedy zestárlé buňky, stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou

Martina: 300 je dost, ale není to dostačující.

Milan Calábek: Samozřejmě že ne – a navíc jen část z nich se tomu bude věnovat dál. Většina lidí se, tak jako vy, chce věnovat své práci, což je správné a samozřejmé, ale zároveň potřebují něco, aby se dostali z marasmu. A hlavně aby věděli, jakým způsobem se zbavit únavy, rozčílení a podobně. Všechno to jsou okrajové věci, ale ono se to skládá z této mozaiky.

Dostáváme se zpět k senescenčním buňkám, o kterých jsem mluvil na začátku. Je to faktor, který se velice opomíjí, a přesto tyto buňky stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou. Jsou to buňky, které jsou takzvaně zestárlé. Hledají se senolitika, které by je odstranily. Existuje jedno, které je ničí a likviduje. Je to spojení s kvercetinem a jedním lékem proti leukémii. Ale to není uspokojivé.

Když obrátíme celý proces odumírání buněk, tak se chybné, vadné a nefunkční buňky, které nedostávaly informace, stanou opět funkčními. Na tomto principu se dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby.

Martina: Kvercetin je prosím co?

Milan Calábek: Kvercetin je látka, která se nachází ve většině ovoce, třeba v jablcích. Je to doplněk, který nedoporučuji, o tom vůbec nemluvím, tento směr není správný. Jde o to, že ty věci se odehrávají na hodně hlubokých úrovních. Jde o buňky, které nemohou spáchat sebevraždu, a dělají nám velký problém tím, že nereagují na velké množství informací z DNA. To znamená na informace o tvoření bílkovin, proteinů a podobně. Díky tomu vyvolávají záněty, blokují spoustu věcí, a čím víc převládají v našich tkáních, tak nám způsobují artritidu, ničí slinivku, mozek a podobně.

Tento proces začíná poměrně brzo a cílem je jej obrátit. Ale jak ho obrátit? Obrátíme ho, když najdeme podstatu (ona je známá, ale třeba na českém internetu jsem nenašel nikoho, kdo by se tím zabýval), tedy že tyto buňky mohou být opět oživeny a zařazeny. A odstraněny by měly být pouze ty, které by skutečně odumřely.

Jde o to, že dochází k takzvaným sestřihovým faktorům. Tyto faktory dělají jednu věc. Když přecházejí informace z DNA na mRNA, a pak teprve se přenášejí do těla, tak musí dojít k odstřižení takzvaných intronů, které se na těchto informacích nepodílejí. Jestliže se tyto sestřihové faktory ocitají na nižších a nižších úrovních tím, jak stárneme, tím méně jich tělo vytváří. V tom momentě nedojde k tomu, aby naše DNA na tyto buňky působila, a tyto buňky pouze vegetují, jsou nefunkční a způsobují obrovskou spoustu všech možných problémů.

Cílem je, jestliže se nám podaří aktivovat tvorbu těchto sestřihových faktorů. V tom okamžiku obrátíme celý proces a tyto buňky, které byly chybné a vadné, protože nedostávaly informace a byly nefunkční, se stanou opět funkčními. Díky tomu se na tomto principu dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby. Potřebujeme správnou informaci. Nosičem této informace jsou dvě látky, protože jsme každý jiný. Jednou z nich je resveratrol a druhou je pterostilben. U nás převládá názor, že resvedatrol působí na naše tělo velice pozitivně díky sirtuinům. Nebudu to nyní rozvádět, protože tato teorie zaslouží, aby upadla v zapomnění, ale zatím se ji medici a všichni učí. Nikolivěk. Resvedatrol a pterostilben působí pomocí informace právě na tvorbu sestřihových faktorů.

U lidí, kteří pocházejí třeba z Francie, Itálie, ze všech oblastí, kde je středomořská strava, je nosičem této informace resveratrol. Ten ale nefunguje na druhou polovinu lidí, kteří jsou třeba ze střední Evropy, protože tam působí pterostilben. U nás, kde jsme více frutariální, naši předkové se živili ovocem, borůvkami a podobně, je nosičem této informace pterostilben.

Je obsažen například ve slupkách hroznů vína, to znamená, že ta úžasná modř je způsobena tím, že resveratrol a OPC jsou obsaženy buď v zrníčkách, nebo slupkách hroznů. Čím jsou slupky silnější, jako je třeba Nebbiolon, Shiraz, Cabernet Sauvignon nebo Malbec, tím víc této látky obsahují. Čím více působí slunce a negativní faktory, tím více musí vinná réva vytvářet obranných látek, tím má silnější slupku, je o to lepší a má spoustu dalších pozitivních látek, například v Itálii a jižní Francii. To znamená čím více na jih, čím větší nepohoda, čím menší kultivovanost a čím déle se víno maceruje nad 7 dnů, tím je víno plnější, full body. Opět jde o úměru.

Podle Einsteinovy teorie relativity energie přechází v hmotu a hmota v energii, takže je možné přes energetické tělo určit nemoc a také najít byliny, které ji léčí

Martina: Poradil jste, jak může člověk vyzrát na senescenční buňky. Ale také jste zde zmínil, jak změnit metabolismus, jak sdělit tělu, buňkám správnou informaci. A to již jsou myslím věci, na které nestačíme jen tak. Kde hledat odpovědi na tyto otázky?

Milan Calábek: Musíme sledovat současný výzkum. V ČR se k informacím o medicínských zprávách běžný laik nedostane. Spousta důležitých studií je v angličtině, španělštině, v ruštině a zejména ty v angličtině si musíme někdy zaplatit. Každý k nim má demokratický přístup, pokud obětuje určitou sumu peněz. Lze se tím zabývat, ale už musíte vědět, koho máte sledovat, za kým jít, co má cenu, co ne a podobně.

Chce to delší dobu a orientovat se v tom, ale to není úkol pro laika. Je to úkol pro alternativní medicínu, aby tady vznikla. Je zde spousta lidí, kteří pro to mají ty nejlepší předpoklady. Jedním z úžasných herbalistů, i když pracuje jen s bylinami, je třeba Ladislav Kříž, jeho bratr a škola jejich otce. Spousta lidí se tím zabývá a určitě dojde k průlomu. Jde o to, najít si toho svého správného herbalistu, ale neopomenout ani klasickou medicínu.

Martina: Jak ho poznám?

Milan Calábek: Poznáte ho velice snadno, uvedu příklad. Přijdete k Ladislavovi a on vezme pár bylinek do ruky (my to umíme, ale ne zdaleka tak jako on) a přes vaše energetické tělo, protože jak víme z Einsteinovy teorie relativity, tak energie přechází v hmotu a hmota přechází v energii, tak on přes energetické tělo přesně určí, jakou máte nemoc. Není to samozřejmě úplně dokonalé jako současná medicína, kdy jdete na odběr z krve. Ale než se dostanete k nějakému specialistovi, než vám udělají nějaké zkoušky, tak to hrozně trvá. A řekne vám: „Zde máte tento problém a na to působí tato bylina.“ On najde bylinu, která ucpe díru v auře, a to je ta správná bylina, která vám pomůže na váš problém.

Toto léčení probíhá na jiném těle, než je hmotné, probíhá na energetickém těle. Dříve se říkalo na astrálu. A teprve později se zpět dostane i na naše hmotné tělo. Je to jeden ze způsobů, kterými si můžete v případě běžných problémů pomoci. Velká část našich studentů to neumí jako Ladislav, který to dělá od čtyř let. Ale někteří z nich velice dobře určí problémy na vašem energetickém těle a najdou byliny, které na to působí. Když to zkombinujete, integrujete s poznáním současné medicíny, jste už o velký krok kupředu.

Podobným způsobem pracuje třeba Valdemar Grešík, který dělá úžasnou práci se svými bylinami a udržuje cenu bylin na přijatelné rovině. Ten to zase dělal jiným způsobem, naučil ho to jako malého chlapce doktor Vydra. Pochází ale také z bylinkářské rodiny, jeho otec pracoval s bylinami už od útlého mladí, byl jedním z členů u Mikoláška. Jsou to dlouhé bylinkářské rody. Tito lidé tady jsou a pracují. Samozřejmě zůstávají ve stínu, ale i tak si myslím, že jsou přetíženi a mají toho příliš mnoho.

Martina: Milane Calábku, děkuji vám za váš pro mnohé velmi objevný a svébytný pohled na lidské tělo, mysl a zdraví.

Milan Calábek: Také děkuji.

Proto se část lidí obrací k alternativní medicíně, jež se dělí na mnoho směrů a pokouší se hledat takový přístup, který by jim umožnil překonat třeba i těžká onemocnění, s nimiž si běžná medicína neví rady. Anebo se snaží nalézt takový životní styl, který by jim umožnil neonemocnět, a když, tak se opět rychle a bez chemie uzdravit. Mezi nejznámější a nejvýznamnější představitele alternativní medicíny patří zakladatel Univerzity nové doby, Milan Calábek, který v 70. a 80. letech minulého století spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. S léčitelem, cestovatelem, který studoval buddhismus a meditoval v Nepálu, rozmlouvá Martina Kociánová o příčinách současného stavu, kdy klasická medicína neuznává tu alternativní. A také o tom, jakými cestami se alternativní medicína ubírá.

Martina: Milane, vnímáte rozdíl mezi tím léčit se a být léčen?

Milan Calábek: Zcela samozřejmě.

Martina: Přijde vám to jako zásadní rozdíl?

Milan Calábek: Je to zásadní rozdíl – a navíc je zásadní rozdíl v tom, jak se budu léčit, jakou cestou se vydám za svým zdravím.

Existují tři druhy poznání: První se nazývá vágní a funguje prostřednictvím smyslů. Druhý je překladem toho prvního do nějakého jazyka a pojmů. Třetí je exaktní, konkrétní, jasné, zúžené, původní vágnost a neurčitost je snížena na minimum.

Martina: Klasická konvenční medicína, podpořená vědou a průmyslem, urazila za poslední století obrovský kus cesty a dokáže dnes neuvěřitelné věci. Potřebujeme ještě, ve světě nanotechnologií, transplantací a neuvěřitelných zákroků, takzvanou alternativní medicínu?

Milan Calábek: Když se na to podíváme z trochu širšího hlediska, tak zcela určitě, protože máme tři druhy poznání. První druh poznání se opírá o selektivně redukční filtr, který je zcela přirozený a který filosof a matematik Bernard Russell nazval vágním. Nikdo z nás totiž nemůžeme prožívat skutečnost přímo, ale prožíváme jen určitý model skutečnosti, který je proměnlivý. A tento model skutečnosti je v první fázi vytvářen našimi smysly. Naom Chomsky mluví o intrapsychickém modelu, který je vytvářen vizuálně, akusticky, nebo kinesteticky, to znamená pocitově.

Tento rozsáhlý model skutečnosti je nám ale z velké části nepřístupný. Zůstává v našem osobním nevědomí a teprve když jej přeložíme do jakéhokoliv mluveného jazyka a pojmů, tak o něm můžeme přemýšlet a máme k němu vědomý přístup. Tento druhý model je ovšem daleko zúženější.

Kromě toho existuje ještě třetí model. K tomu nám pomáhá filtr, který se nazývá exaktním filtrem. Můžeme říci, že v podstatě už od dob Eukleida z Alexandrie, což byl velice významný filosof, matematik a geometr, tento filtr používala zejména geometrie. A potom Galileo se svou kvantifikací a pokusy. Ale definitivně tento exaktní model vytvořil Newton. Newtonovi šlo o to, aby se vágnost snížila na nulu, aby neurčitost našeho poznání zmizela a naše poznání se stalo velmi konkrétním, jasným. A proto vytvořil ve svých Principech, to je jeho základní kniha, tento exaktní model, který se nevztahuje jen na geometrii, ale prakticky na všechny vědy.

Tento exaktní model zkoumá pouze určitou část skutečnosti pomocí určitých veličin, třeba matematických, v medicíně je to odborná terminologie – a v poslední době programovací jazyk, logika. Jestliže se třeba umění opírá o vágní pojmový model, tak každá věda vychází z exaktního modelu.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že Newton se snažil snížit neurčitost poznání a tím pádem povýšit exaktní poznání. To znamená, že u umění je to stejné, jako kdybychom hudbu skládali podle Pythagorovy věty? Kdybychom dosazovali do akordů noty matematicky, technicky a nikoli nějakým inspirativním mimosmyslovým poznáním?

Milan Calábek: Z tohoto hlediska můžeme mluvit o Pythagorovi. Jako jeden z prvních se domníval, že v základu našeho vesmíru jsou čísla, což po něm do jisté míry přebíral i Platón. To je matematizace.

Mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Ano, v souvislosti s medicínou.

Milan Calábek: Ano, protože medicína, stejně jako třeba matematika, pracuje s odbornou terminologií a zabývá se pouze tou částí našeho organismu, která je postřehnutelná tímto exaktním filtrem. Docent Křemen, který napsal velice pozoruhodnou knihu o této tématice, říká, že vlastně mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Jakou? Třeba říci, že je 40 stupňů?

Milan Calábek: Ano, nebo 39 stupňů a podobně, jinou možnost nemáme. Exaktní model používá umělý, ne přirozený jazyk. Další věcí je, že zatímco nám vágní filtr umožňuje nejasně, neurčitě poznávat mnoho, tak exaktní filtr umožňuje exaktně poznávat málo. Brněnský rodák, matematik Kurt Gödel, který zemřel v USA, je autorem teorie neúplnosti, která se vztahuje na všechny exaktní modely. To znamená, že v exaktním modelu není postiženo vše, vždy něco přečnívá, něco zůstává.

Lord Kelvin kdysi řekl, že věda už se vlastně nemá čím zabývat, musí pouze víc měřit a těch pár zbývajících věcí je naprosto nedůležitých, nepodstatných a že se dořeší. Řešil je Einstein a vytvořil teorii relativity, protože každé paradigma začíná právě s těmi věcmi, které přesahují, které se nevejdou do exaktního modelu. To mám na mysli, když mluvím i o medicíně. Proto je velice důležité, že existují ještě i jiné směry, které nevycházejí z exaktního modelu a používají model zcela odlišný.

V současné době nastupuje vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě

Martina: Proč se exaktní věda cítí tak ohrožena tou neexaktní?

Milan Calábek: Tak se cítí velice průměrní vědci. Jsou to hlasatelé vědeckého náboženství, kteří mluví o tom, že existuje pouze jedna věda – a žádná alternativa. Ale v žádném případě nemají pravdu. Už z toho důvodu, že by musela potom existovat teorie všeho, která by vše spojovala. Například mluvíme-li o teorii relativity, o newtonovské mechanice, o kvantové mechanice, každá z těchto věd má své správné principy a působení, ale navzájem se neprolínají, nejsou kompatibilní. Úplně rozdílně chápou gravitaci – třeba NASA, když chystá nějakou sondu, tak dodnes používá Newtonovy výpočty a nikoliv Einsteinovy. To znamená, že je zde jeden veliký problém, a to je ta pluralita.

Nejrozsáhlejším modelem je ten intrapsychický. Druhý, pojmový, je zúženější a již není vytvářen jen geneticky, ale také strukturami našeho vědomí, tím, kam dospějeme ve svém duchovním vývoji. A nejvíce zúžený je ten exaktní.

Objevitelem struktur vědomí, které formují tento model, byl v minulém století Jean Gebser. Byl to převratný objev, který byl následně doplňován, když si uvědomil, že existuje archaické vědomí, magické vědomí prvních šamanů, magicko mýtické vědomí, neboli hypnotické vědomí tvůrců prvních starověkých civilizací jako byl Egypt a Mezopotámie. Že existuje mýtické vědomí, si uvědomujeme: všichni známe řecké mýty a je na něm více méně založena i Bible. Ale pak přichází ještě mentálně racionální, to znamená osvícenství a právě současná věda. A kromě toho v současné době nastupuje pluralitní vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě.

Současná věda, ta opravdová věda, ve skutečnosti pracuje s pluralitní mozaikou celé řady systémů a modelů, které působí lokálně a díky tomu je právě tak obrovsky úspěšná. To znamená, kdybych to chtěl popsat v medicíně, že vedle současné západní moderní medicíny a jejích úžasných výsledků je tady tradiční čínská medicína, herbalismus a celá řada dalších směrů. Ale v současnosti se ukazuje, že toto vše nepostačuje. Nepostačuje to z několika důvodů, mimo jiné proto, že již nežijeme v newtonovském vesmíru, kde jsou jednotlivé objekty v prostoru, ale žijeme v prostoru, který je vytvářen sítí vztahů. Žijeme v relačním vesmíru tak, jak s tím kdysi přišel už Leibnitz, největší oponent Newtona, ale ve své době to neprosadil. Klíčovým faktem v tomto relačním vesmíru postaveném na vztazích je emergence. Emergence ukazuje novou cestu právě v alternativní medicíně.

Martina: Co přesně je emergence?

Milan Calábek: Emergéne znamená vynořovat. Emergence, latinsky „vyvstávat“. Jde o to, že například kámen je tvrdý, voda vlhká, cukr sladký, sůl slaná a přitom všechny tyto komplexní objekty se skládají z atomů, to nikdo nepopírá. Žádný z atomů nemá v sobě vlhkost, slanost, sladkost, nebo tvrdost. Dokonce, i když se jedná o delfína, tygra, člověka, všichni se skládají z buněk, ale žádná není buňkou tygra, nemá v sobě aspekty člověka.

To znamená, že současná medicína je tak jako velká část věd postavena na redukcionismu. Je tedy zaměřena na jednotlivé objekty, postavena na kauzalitě a zároveň na sumaci, souhrnu jednotlivých částí. To neodpovídá skutečnosti, protože aby došlo k tomu, že cukr je sladký, voda vlhká, kámen tvrdý, musí dojít k emergenci, to znamená vynoření se, vyvstání z atomů. Nikoliv z atomů jakožto z redukovaných objektů a veličin, ale ze sítě vztahů, z jejich uspořádání, sebeorganizace a to je klíčové, důležité.

Vědomí nemůžeme vysvětlit tím, ať máme jakýkoliv názor, že je pouze funkcí mozku, ani myšlení nemůžeme vysvětlit jasně z funkcí mozku, to vše je emergentní. Znamená to, že na emergentní úrovni se objevují vlastnosti, které nemají nic společného s vlastnostmi na nižších úrovních. Celek je vždy větší než část, to je stará pravda, která se objevuje. Toto hraje klíčovou roli nejen ve všech ostatních moderních vědách, ale samozřejmě i v medicíně a bude hrát čím dál větší. Řadu nemocí, které jsou nevysvětlitelné, nepochopitelné a neléčitelné, nechápeme a neléčíme proto, že k nim nepřistupujeme jako k emergentním jevům.

Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Martina: Pochopila jsem, že neexistuje atom tygra ani ryby. Ale v tom případě by mi dával smysl přístup klasické medicíny, která bude buňku ryby i tygra léčit „padni komu padni“. Současná medicína se mimo jiné vyznačuje tím, že má pocit, že každému zabírá totéž: „Na tuto nemoc zabírá tento lék. Ale mě to dělá špatně. Ne. Na tuto nemoc je tento lék.“

Milan Calábek: Jde o to, že i současná medicína přistupuje a musí přistupovat k našemu organismu na několika úrovních. To znamená třeba na úrovni imunitního, nervového, kardiovaskulárního systému, potom na úrovni orgánů a tkání, pak na úrovni buněk a dále na úrovni molekulární, to znamená na úrovni genetiky a epigenetiky. Dál už nejde, ale každá z těchto úrovní má úplně jiné zákonitosti, které se navzájem prolínají. Z nižších úrovní je třeba najít emergentní základ a tam působit.

Martina: A to je úkol alternativy?

Milan Calábek: Zatím to dělá jen alternativa, současná medicína se tím z několika důvodů nezabývá. Nebudeme nyní mluvit o korporacích a podobně, protože to je jasné, jdou cestou zisku. Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Naše medicína je úplně geniální, pokud jde o úrazy, chirurgii a urgentní medicínu, tam je nenahraditelná. Fenomenální je i v jiných oblastech, například v genetice. Když se na to však podíváme, tak i genetika, zdánlivě Mendelův objev, působí redukcionisticky, ale ve skutečnosti každý gen působí v síti genů. Pohled se liší v tom, že jde o to, jak změnit uspořádání na určité úrovni, jak dospět k přeorganizování dané úrovně, aby z ní emergentně vyvstal stav zdraví, který jde přes všechny možné úrovně nahoru až k té komplexitě.

Každá informace je fyzikální a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací, a na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace

Martina: Říkáte, že by emergence znamenala úplný převrat v přístupu k nemocem. Můžete prosím uvést konkrétní příklad?

Milan Calábek: Jsou to hodně komplikované a složité věci k pochopení a existuje mnoho názorů. Světový názor založený na emergetismu jak ho představuje Stuart Kauffman, se liší od Norberta Fencla, Šejnona a celé řady lidí. Je to složité, protože za molekulární rovinou je další rovina, ke které musíme přistoupit. A probíhá obrovský a klíčový spor o to, co je její podstatou a kde ji máme hledat. Největší fyzik po Einsteinovi, což je podle mého názoru John Wheeler, proslul výrokem „It from bit“, tedy „realita je z bitů“. V současné době se čím dál víc vědců shoduje na tom, že základem fyzikální skutečnosti je informace. Tím nemyslím sémantickou informaci, to, co se učíme, ale informaci ve smyslu informovat, to je vytvářet se zevnitř.

Rolf Landauer, vynikající informační filosof, který v dětství utekl se svou židovskou rodinou před Hitlerem do Ameriky, definoval princip, který zní, že každá informace je fyzikální – a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací. A na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace. Nejdříve uvedu příklad z historie. Nedokázali jsme léčit mor, protože jsme neznali antibiotika a protože jsme nešli na daleko nižší úroveň. Nebyly mikroskopy, nevěděli jsme, že tuto nemoc způsobuje bakterie Yersinia pestis.

Martina: Ano, neznali jsme původce.

Milan Calábek: Ano, protože jsme na tu bakterii neviděli, lidskému zraku je neviditelná. Postupně jsme sestupovali od této úrovně stále níž. Ještě nedávno jsme nedokázali léčit tuberkulózu – a brzy zase nebudeme. Ale to už je zase jiná kapitola.

Martina: Doba post antibiotická se blíží.

Milan Calábek: Ano, ale to se vyřeší jinak. Stejně tak, jako spoustu dalších věcí nebylo léčitelných, neznali jsme jejich původ, dokud jsme nedospěli k molekulární, tedy genetické a potom epigenetické rovině, a nenaučili se působit na naše geny. A nyní se potřebujeme dostat na daleko hlubší úroveň, na úroveň informací.

Řada vědců rozlišuje třeba informaci strukturní, pragmatickou a potencionální. Strukturní znamená, že informace se podílí na vzniku našeho organismu, na jeho struktuře. Pragmatická informace je informace, která nám umožňuje komunikovat a kterou každý z nás musí dekódovat na určitý signál. Třeba i magie, která je do jisté míry analogem současné vědy a medicíny, ve které, aby se ze zaříkávání stalo kouzlo, muselo dojít k dekódování tohoto zaříkávadla na správný signál, který pak zapůsobí na tělesnou úroveň. Tak také v hypnóze musí sugesce zapůsobit, nemůže zůstat jen na slovní úrovni, ale musí se dostat do hloubky.

Nyní uvedu konkrétní příklad. Velice často jsme mluvili třeba o způsobu stravování, o léčení stravou. Dotkli jsme se například tématu, že rakovinotvorné buňky se živí cukrem. Spousta lidí se domnívá, že když přestanou jíst, tak že umřou hladem, anebo když přejdou na ketogenní, tedy tukovou dietu, tak rakovinotvorné buňky zemřou. To je Warburgova teorie, ale v poslední době se zjistilo, že rakovinotvorné buňky, i když se přejde na ketogenní dietu, se živí fermentačním metabolismem a zpracovávají glutamin – a podobně.

Takže to vůbec na jedné straně neplatí, ale na druhé straně, jestliže se nám podaří za určitých okolností změnit a potlačit fermentační metabolismus, v tom momentě jsme schopni rakovinové buňky donutit, aby umřely hladem. K tomu může dojít třeba pomocí PPAR, což jsou transkripční faktory Delta, Alfa a Gama, které vytvářejí naše geny. Jestliže aktivujeme PPAR Delta, tak dosáhneme toho, že v buněčných organelách dojde k tomu, že se začnou štěpit tuky na krátké řetězce, které naše mitochondrie mohou okamžitě zpracovat. Nemusíme tedy držet ketogenní dietu, nemusíme dělat spoustu věcí, ale na základě toho, že dostanou správnou informaci, například GW, nebo kadaverin, dojde k tomu, že organely v buňkách budou postupně vytvářet tyto krátké řetězce, a my zcela volně přejdeme na ketogenní dietu.

Musí se to samozřejmě stále obnovovat a zároveň tento transkripční faktor bude stimulovat biogenezi, tvorbu mitochondrií, které jsou našimi energetickými centrálami, takže se nám vlastně dostane velké množství energie.

Toto je princip, kdy pomocí určitých informací, které přineseme na emergentní základ, který tvoří síť interakcí jiných informací (jsme v podstatě informace našich předků, které předáváme dál, jsme přechodnou fází), můžeme zásadně měnit situace v našem organismu. A to je cesta, ke které můžeme směřovat. U nás k ní směřuje pouze alternativa. Nevím, zda se někdo z klasické medicíny něčím takovým zabývá.

Martina: Moc děkuji za nevšední a náročný pohled nejen na oblast alternativní medicíny.

Milan Calábek: Také děkuji za rozhovor.

Ano, je spousta věcí, na které máme vliv, ale když budeme obviňovat každého, kdo na nebezpečí poukazuje, že „straší“, pak máme stoprocentní jistotu, že to pro nás dopadne hodně špatně. Naději máme jen tehdy, když se postavíme k celému životu čelem, jak k tomu příjemnému, tak i k tomu nepříjemnému nebo hrozivému. Když ho pravdivě zhodnotíme a uděláme něco pro to, aby byl svět lepší. Také o tom jsem už v předchozích dílech hovořila s agrárním analytikem Petrem Havlem a to je také tématem třetího dílu.

Martina: Pojďme se tedy věnovat tomu, co může udělat každý, tedy co pro krajinu, udržení vody v krajině a tím pádem pro svůj budoucí zdejší chléb můžeme udělat my, respektive každá obec. Je tady vůbec místo pro iniciativu obcí, regionů a menších či větších územních celků?

Petr Havel: Každý může udělat samozřejmě mnohé.

Martina: To bych úplně neřekla, protože vy sám jste třeba prohlásil, že domácnosti mohou šetřit vodou, jak chtějí, a proti suchu to nepomůže.

Petr Havel: To je pravda.

Martina: To jsou teď dvě otázky, které visí ve vzduchu.

Petr Havel: To se vzájemně nevylučuje. Jedna věc je ušetřit vodu, což je z toho pohledu, abychom si vody více vážili, vlastně dobře, ale samozřejmě to nebude znamenat, že když doma ušetřím 10 litrů, tak tím zastavím riziko nějakých klimatických změn. Vnímám tyto snahy o šetření s vodou spíše jako součást jisté osvěty, schopnosti nebo tlaku na to, aby si společnost uvědomila cenu vody. Samozřejmě také částečně jako volání k návratu k některým starým dobrým praktikám.

Mimochodem, do dneška je na celém světě zcela běžné zalévat zahrádky vodou, která mi steče ze střechy do nějakého sudu pod okapem, zatímco my jsme se na to postupně vykašlali. Nevím proč, někdo asi nechtěl mít ty sudy pod okapem, takže zaléváme vodou, kterou jsme si natočili z kohoutku, nebo si s ní lidé napouštějí bazény. Tím samozřejmě snižují tlak vody v trubkách, dokonce mohou o vodu dočasně připravit některého svého souseda, protože všechna voda proudí do bazénu, a ne do vedlejšího kohoutku.

Toto jsou všechno cesty, které jsou sice dobré, ale problém je v tom, že řešíme drobnosti, a nevěnujeme se podstatě problému. Sucho nám to nevyřeší, sucho nám vyřeší krajina – její členění, struktura, způsob, jakým se tam lidé chovají, a zdaleka nejen zemědělci. Ačkoli to hodně svádíme na ně, a někdy oprávněně, není to jen na nich, protože i my zabíráme půdu. Já tvrdím, že i ta méně kvalitní půda aspoň nějakou vodu zadrží, rozhodně víc, než když zem pokryji asfaltem nebo betonem. Takže my všichni se musíme nějakým způsobem podívat na tuhle problematiku a hlavně přehodnotit spíše naplňování než dikci zákona.

V zákonech máme to, že se nemá stavět v záplavových oblastech, ale stejně se tam staví; že v aktivní zóně, tedy tam, kde proudí voda, když jí je víc, nemá být už vůbec nic, a stejně tam stojí stavby. Takže musíme především zvýšit vymahatelnost stavebního zákona. Tam, kde jsou rezervy, a ty samozřejmě jsou, tak jedině tam bych byl pro zpřísnění, jinak si myslím, že máme zákony přísné dost. Hlavní problém je s aplikacemi zákonů, ale je to také o stavebním zákoně a o tom, aby lidé neusilovali o výstavbu chat a domů na břehu řeky. Tím pádem tam riskujete při povodních nebo větší vodě nějaké poškození na majetku, možná i na lidských životech, a samozřejmě se tím komplikuje také protipovodňová ochrana. Čili je to také o tom, jak se chceme chovat v ohledu ke svým volnočasovým aktivitám, rekreačním chalupám, chatám, objektům… A to vše zase souvisí se stavebním zákonem.

Je toho opravdu strašně moc, ale základ je v tom chovat se odpovědným způsobem k půdě. To je možné dvěma způsoby. Buď, když jde o hospodáře, tak aby měl ke své půdě vztah. Potom ji nebude ničit, protože chce své hospodářství předat dalším generacím; pakliže mluvíme o rodinných farmách. Jestliže je to půda pronajatá z pozice vlastníka, tak je potřeba bedlivě sledovat, kdo a jakým způsobem na ní hospodaří. Není úplně nejlepší pronajmout vždy půdu tomu, kdo nejvíc nabízí nebo kdo je nejpřesvědčivější, ale je potřeba se dívat na to, jak na půdě nájemce skutečně hospodaří. Takže je to nekonečné množství malých rozhodnutí a postupů, kterými může ke zlepšení stavu půdy přispět každý z nás.

Martina: Pane Havle, když to tak jen poslouchám a sumíruji – docílit vymahatelnosti stavebního zákona, nehospodařit jen za účelem zisku, ale především pečovat o půdu a o krajinu, zlepšit komunikaci mezi odborníky a úředníky…

Petr Havel: Jsou to obecné fráze, co?

Martina: Nejen obecné fráze, ale když to všechno sečtu, tak v podstatě té krajině moc šancí nedávám, protože to jsou prostě věci, které… Zkrátka, dokud voda nedojde nebo dokud se potraviny nezdraží fatálním způsobem, tak tady k tomu všemu nevidím vůli – a to nejsem skeptik.

Petr Havel: Za prvé si myslím, že zdražení potravin si nebude mnoho lidí spojovat s vodou, protože tam je potřeba vědět, kolik k čemu je potřeba vody, atd. Lidé zaznamenají zdražení potravin, ale nebudou za tím vidět vodu, takže cesta k nápravě přes zdražení potravin nepovede.

Martina: Ale až bude mrkev stát 30 Kč, tak budeme jednat, budeme ochotnější naslouchat tomu, co by za tím třeba mohlo být. Stejně jako když raketově zdražilo máslo, tak jsme se teprve začali zajímat o to, jak to vlastně je s mlékárenskou produkcí u nás.

Petr Havel: Začali jsme se zabývat hlavně tím, kde se dočasně prodává máslo ve slevě.

Martina: Já nejsem skeptik. Vidím, že vy ano.

Petr Havel: Lidé se kvůli tomu i prali v obchodech.

Martina: Ráda bych se zeptala na jednu věc, kterou však nemám potvrzenou. Je pravda, že Evropská unie platila nějakou částku těm, kdo produkují mléko, za to, že ho nevyprodukují?

Petr Havel: Ano.

Martina: Aha. Já jsem tomu nechtěla věřit. Znáte přesné čísla?

Petr Havel: Tuším 150 euro na 1000 litrů. Číslo 150 tam bylo, ale teď nevím, v jaké souvislosti.

Martina: Ale to připomíná Hlavu 22.

Petr Havel: Regulace plodí regulace. Začátek byl v tom, že v roce 2015 byly zrušeny mléčné kvóty. To znamená, že do té doby mohly jednotlivé země vyprodukovat jenom určité množství mléka, a když vyprodukovaly více mléka, tak musely platit sankce, takže se nevyplatilo produkovat více mléka, než byla tzv. národní kvóta.

Martina: Což je ale už jen samo o sobě šílené, ta národní kvóta. Nebo to dává nějakou logiku? Nerozumím tomu.

Petr Havel: Samozřejmě zemědělsky to logiku dává, protože v okamžiku, kdy byla regulována produkce mléka, tak to zemědělcům zajišťovalo určité ceny. Když je něčeho moc, tak pochopitelně cena padá.

Martina: Tomu rozumím.

Petr Havel: V okamžiku, kdy bylo množství mléka regulované, to měl být základní nástroj k udržení stability ceny a to se relativně dařilo, i když cena kolísala i v minulosti před zrušením kvót.

Martina: Dává mi to smysl ekonomicky, ale zdravý rozum to nebere.

Petr Havel: Za prvé to všechno vždy odnese spotřebitel, který zaplatí vyšší cenu vycházející z toho, že tam není volné konkurenční prostředí.

Martina: Po tomto musí docházet k masivnímu obracení starých hospodářů v hrobě.

Petr Havel: Hospodářů ze starých časů asi ano. Kvóty na mléko v unii vznikly dávno předtím, než do ní Česká republika vstoupila, je to několik desítek let starý mechanismus, který má za úkol udržet určitou cenovou hladinu pro zemědělce, ale také určitý pohotovostní kapitál, protože mléko je komodita, která vzniká denně. To znamená, že každý den kráva nadojí, každý den je mléko někam svezeno a zemědělec může v podstatě každý den počítat s provozním kapitálem. To prakticky u žádné jiné komodity nejde – obilí máte jednou za rok, v příznivých klimatických podmínkách dvakrát za rok, prasečí cyklus je půlroční, vajíčka také nesnášejí slepice každý den.

To znamená, že nějaké stabilizace nebo regulace trhu s mlékem mají důvod dvojí – peníze a cash flow pro zemědělce. To je samozřejmě výhodné jenom pro zemědělce a vše je to na úkor další společnosti. Když v roce 2015 kvóty padly, jelikož se jedná o strategickou surovinu z hlediska např. cash flow, tak všichni v Evropě navýšili cenu mléka. Výsledkem bylo, že cena spadla na asi druhé historicky nejnižší minimum za posledních 20 let. Když EU zrušila regulaci kvót, tak pak nastolila druhou regulaci, a totiž aby motivovala zemědělce ke snížení produkce, tak jim vyplácela kompenzaci za to, že ji nebudou navyšovat. Celá řada zemědělců toho v unii využila. A u nás také. Není pravda, že by se ČR nezapojila.

Výsledkem bylo opět vychýlení kyvadla na druhou stranu, to znamená, že najednou bylo mléčné suroviny zase pro změnu méně. Navíc spotřebitelé (což já považuji za pozitivní), začali více jíst tučné mlékárenské produkty, protože se přeci jen neprosadilo, že bílá obarvená voda, čili odstředěné mléko, je ta správná tekutina; ono tam z toho mléka už skutečně moc není.

Kombinace toho, že byla větší spotřeba tučných surovin, nižší spotřeba mléka – a zároveň se zvýšila poptávka po mléku v asijských zemích, způsobila zdražení másla. U nás byl ještě čtvrtý faktor, a to role médií. Každý den si lidé přečetli, že máslo nebude stát 50 Kč, ale 60 Kč, pak že místo 60 Kč dokonce 70 Kč, a tak začali máslo nakupovat víc, než by ho normálně nakupovali. Tím se samozřejmě cena povytáhla ještě o něco víc, než by mohla být.

Martina: Jenomže tato věc, kterou jste právě popsal, o kvótách a kompenzacích za to, že zemědělci nebudou třeba navyšovat produkci mléka atd., je evidentně systém slepých uliček.

Petr Havel: Samozřejmě.

Martina: Patříte tedy k těm, kteří si myslí, že záchranou pro zemědělství je zrušení veškerých dotací?

Petr Havel: Nepatřím, protože to je takový populistický výkřik liberálů, kteří ovšem asi vůbec netuší, že zemědělství není dotováno jen v u nás, jen v Evropské unii, ale že je dotováno naprosto na celém světě – v Austrálii, v Americe, v Rusku, v Číně, dokonce v chudé Indii, v Indonésii. V rámci Evropy je třeba zemědělství dotováno v bohatých zemích, jako jsou Norsko a Švédsko, které nejsou v Evropské unii, ještě více než v zemích Unie.

Jinými slovy – musela by být globální dohoda na úrovni WTO, Světové obchodní organizace, a protože v řadě rozvojových zemí tvoří zemědělství 60 až 80 % HDP, tak je to v podstatě neprůchodné, protože také pobírají dotace. Kdyby se dotace zrušily, tak by se na globální úrovni stalo něco podobného jako s tím mlékem. Trhy by se nepředvídatelně obrovsky rozkolísaly směrem nahoru i dolů. Samozřejmě by se to během deseti, dvaceti let uklidnilo a vznikl by ten pro někoho kýžený volný trh, ale do té doby by zkrachovaly miliony zemědělců na celém světě, mnohé země by měly problémy. Takže zrušení dotací není v praxi možné a jediné, co je možné udělat s dotacemi, je to, aby nebyly spojené s produkcí (a o to se nejen Evropa snaží), ale aby to bylo ohodnocení veřejného zájmu péče o krajinu. Dotace jsou jedním z nástrojů, který když bude dobře nastavený, tak může hodně pomoci i naší krajině ve stavu půdy i vody.

Martina: Dá se vystopovat, kdy se to u nás pokazilo? Máme totiž tendenci říkat, že péče o krajinu souvisí čistě s rozoráváním mezí, rušením remízků, vytvářením velkých lánů apod. Mně se však nechce úplně věřit, že jsme to dokázali zkazit za tak rekordně krátkou dobu. Vykazovali jsme už předtím určité jevy špatného hospodáře v krajině?

Petr Havel: Korektní odpověď je, že určitě i před rozoráním mezí byli hospodáři, kteří se nestarali tak úplně dobře. Základ toho všeho ale byl v rozorávání mezí. Je celá řada lidí, kteří tvrdí, že i v té polistopadové době se udělala spousta chyb, a udělalo, to je pravda, ale generální narovnání řek, rozorání mezí, odstěhování původních vlastníků do jiných oblastí, aby byl přerušen jejich vztah k půdě, to byl základ toho všeho zlého.

Příroda je však mocná čarodějka, jak by řekl klasik, a má opravdu neuvěřitelné samočisticí procesy. Přestože se toto stalo v 50. letech, tak si s tím dokázala příroda nějak poradit a plíživě se připravovala stávající situace. Dnes už vyústila do stavu, který lze označit opravdu jako krizový. Samozřejmě, že se postupně přidávaly další faktory, ale také už v podstatě v tom předlistopadovém období. Například chemie… to znamená, abychom zvýšili výnosy, dáme do půdy chemii. V dnešní době se chemie dává daleko méně než v předlistopadovém období. Chemie zahubila mikroorganismy v půdě, které rozkládají látky a dělají dírky do půdy, tím pádem se v ní může zadržet voda.

Postupně také mohutněly zemědělské stroje. Dnes máme mnohatunové kolosy, které jezdí po zemědělské půdě a postupně (podle výzkumu Výzkumného ústavu meliorací a ochrany půd) je dnes už 40 % půdy v ČR poškozeno utužením. Samozřejmě, když je něco tuhého a neprostupného, nedokáže to zadržovat vodu. Poslední dobou se to trochu mění a nastupují metody precizního zemědělství, kdy zemědělská technika jezdí podle družicového signálu. To znamená, že mimo jiné neprojede podruhé stejným místem a tím se snižuje riziko utužení.

Důležité je, že se na tyto věci reaguje vždy až ex-post. Degradační proces se sice zbrzdí, ale nenapraví se a nedostaneme se do výchozího stavu. Navíc teď máme před sebou zákon o odpadech a další zákony s cílem zlepšovat stav životního prostředí, ale jedním z projevů je, že odpad z čistíren odpadních vod, ze septiků a bezodtokových odpadních jímek, čili z žump, nebude smět zpět na pole. Jestli to takto bude pokračovat dál, tak bude větší eroze půdy, hmotu nebudeme moci doplňovat, protože si na to uděláme zákony.

Martina: Proč si tak děláme ty zákony? Je to dobré?

Petr Havel: Je to něco, čím trpí celá oblast legislativy a přístup k vodě, k půdě a krajině. Jde o jednostranný pohled. Jedna věc je tedy pozitivní – nebudeme mít na zemědělské půdě chemické látky, které zůstávají například v čistírnách odpadních vod. Na druhou stranu tam sypeme chemii prostřednictvím pesticidů, herbicidů, insekticidů, fungicidů atd.

Martina: Zkoušel jste tyto informace předat dál?

Petr Havel: Nejen já jsem napsal stovky článků, ale potíž je právě v tom, že nelze stav naší krajiny řešit jedním opatřením, vytrženým z dalších souvislostí, byť by bylo sebekrásnější a veřejně prospěšnější, ale vždy je to jen o tom, že určitá opatření prosazují jen určité lobbistické skupiny a jiné lobbistické skupiny se jim brání. Ve výsledku vznikne nějaký kompromis nebo jedna skupina přetlačí tu druhou, ale nevzniká komplexní řešení. Je to něco, čím si asi musíme nějak projít.

Spouštěcím mechanismem ke změně přístupu, ke komplexnosti řešení bude asi skutečně až nějaký průšvih. Bude muset asi dojít k tomu, že některá větší obec se ocitne bez pitné vody, nějaké rozsáhlejší území nebude mít vodu ve studních nebo se jednoduše ještě na nějakém jiném území než na jižní Moravě ukáže, že tam není možné udělat konkurenceschopný hektarový výnos při produkci hospodářských plodin, a tamní zemědělci třeba zkrachují, protože budou mít vysoké náklady na obnovu kvality půdy. Vypadá to tak, že bez nějakého průšvihu zřejmě nebudeme chtít řešení hledat nebo ho budeme chtít hledat, ale nebudeme schopni ho realizovat.

Martina: Pane Havle, já vám moc děkuji za to, že nad naší krajinou a tím pádem i naší budoucností stále přemýšlíte.

Petr Havel: Přemýšlet nestačí, ale děkuji a přeji hezký den všem.

Martina: I tak to není málo. Díky!

Nemluvíme třeba o tom, že na světě je nás stále více. Přitom zemědělské půdy, která nás živí, nepřibývá – naopak. K půdě, která nám zbývá, se často chováme jako nájezdníci, jako bychom ji měli jen rychle využít a opustit. Jenže tak to není, ona živila už stovky generací před námi a měla by živit ještě stovky generací po nás. V mnoha zemích, třeba v Egyptě, už je situace kritická. A nemůžeme říct, že to nás nemusí zajímat. Musí. Například proto, že mezi migranty, kteří proudí do Evropy, se začíná objevovat stále více těch, kteří nejsou ekonomickými migranty, ale – dá-li se to tak říci – vodními uprchlíky. Prchají prostě před suchem, které začíná ovládat jejich země.

Martina: Například profesor Bárta, egyptolog, upozorňuje, že léta přetrvávající a zničující sucho na Středním východě či v Africe je podle něho hlavním spouštěčem potíží, které v těchto oblastech právě přerůstají ve válečné konflikty, v revoluce a vnitřní změny citelně ohrožující i bezpečnost Evropy. Je to podle vás to, co nás může v budoucnosti ovlivnit?

Petr Havel: Určitě to bude jeden z faktorů, ačkoli nebude jediný. Kromě klimatických změn, které postupují a nějakým způsobem mění prostředí v různých částech světa, je zde opravdu celosvětově vůbec největším problémem výrazně se prohlubující propast mezi bohatými a chudými. Toto napětí mimo jiné také vede k určitému chování sociálně slabších skupin. Pak je tady samozřejmě potravinová soběstačnost, která začíná být, a dnes už někde i je, za tou hranicí, kdy se lidé nedokážou doma uživit. A pakliže třeba nejsou peníze na to, aby domácí dovoz mohl propad domácí produkce nějak srovnat, tak je to samozřejmě složitá situace.

Obecně platí, a to také pro přírodu, že nikdy není pouze jeden faktor a že je jich vždy více, které se různě skládají a v čase se proměňují. Nepochopení tohoto faktu stojí za špatným přístupem v celém světě – snažíme se najít nějaká jednoduchá řešení, nějaký jeden univerzální recept, to však na přírodu opravdu neplatí. Kdysi jsem říkal, a pořád si to myslím, že příroda není jako firma. Příroda je něco, o čem člověk musí mít nějaké znalosti, s čím by měl mít nějakou historickou kontinuitu, musí to být asi ne jen jeden člověk, nýbrž více lidí, kteří dají hlavy dohromady, pokud máme v této oblasti něco dokázat. Zkrátka, ty procesy, projekty nebo opatření, které by mohly změnit a zlepšit současný stav – nebo aspoň zastavit ten neblahý vývoj, musí být vždy nějaká mozaika složená z mnoha různých kousků.

Martina: Shodujete se, že ten problém bytní a plíživě se rozlézá po stále větších a větších oblastech. A přitom na to většina lidí nereaguje. Nereagují na to lidé, kterých se to bude týkat, a nereagují na to ani lidé poučení, kteří by s tím ještě mohli něco udělat.

Petr Havel: Záleží samozřejmě na tom, koho budeme považovat za poučené; já mám na mysli vědu, výzkum, lidi, kteří se problematikou sucha, klimatických změn, hydrogeologií, hydrologií, lesnictvím zabývají dlouhodobě. Problém je, že až na pár čestných výjimek, třeba Václava Cílka, naši vědci a výzkumníci nedokáží dostatečně dobře marketingově prodat výsledky svého bádání – a vím, že se často snaží i o kontakt s politiky nebo s těmi, kteří stanovují pravidla, ale obvykle je zavalí nějakým obrovsky rozsáhlým, latinskými slovy prošpikovaným dokumentem, čemuž samozřejmě politik, ale i nepolitik a ten, kdo není v té oblasti odborníkem, neporozumí.

Odborná veřejnost ví i se snaží nějakým způsobem na ten problém upozorňovat, ale kdo neví, je ta laická veřejnost, která se nemá jak k těm informacím dostat, protože pokud se podíváme na třetí část trojúhelníku, a to jsou politici, tak ti celkem cítí, že je to téma velké – a dokonce dobré a že si na něm mohou získat politické body, jenomže za prvé netuší, za jaký konec to uchopit, a za druhé, když to za nějaký konec uchopí, tak jde obvykle o nevýznamný aspekt toho problému, který je sice snadno pochopitelný, ale neřeší podstatu věci.

Například v ČR řešíme osevní postupy a zakládání rybníků, což je všechno v pořádku, akorát bychom k tomu potřebovali změnit nějaké zákony, aby se zakládaly rybníky dobře, a aby to nebylo tak komplikované, protože to každého odradí. Ale my hlavně potřebujeme mít svou krajinu pestřejší. Potřebujeme tam mezery, meze, aleje, stromořadí, potřebujeme krajinu rozčlenit. To ovšem znamená nějak tím zkomplikovat produkční život našim velkým zemědělcům, a protože ti jsou docela mocní a mají svou dobrou lobby, tak se tato podstata věci neřeší a diskutuje se o tom, jestli máme mít na jednom poli jednu plodinu za 4, za 5 nebo za 6 let. To je sice hezké, když to budeme častěji střídat, ale když to řeknu obrazně, tak z našeho problému, kdy krajina nedokáže zadržet vodu, tohle třeba může znamenat řešení 5 %. Jinými slovy – neděláme podstatné věci.

Martina: A jaké by měly být ty podstatné kroky, které budeme dělat nejenom my v ČR, ale které budou dělat také ostatní státy EU?

Petr Havel: Přeci jen bych ČR a EU rozdělil, protože v Unii je drtivá většina, 85 %, farem rodinných, které jsou podstatně menší než ty naše. Průměrná velikost evropské farmy je desetkrát nižší než velikost průměrné farmy v Česku. Máme u nás i hospodářství, která jsou stonásobně, padesátinásobně větší než průměrné farmy v EU, rodinné farmy.

Evropa se samozřejmě potýká také s tím, že se tam zabírá kvalitní půda pro průmyslové účely, s liniovými stavbami, dále s nadměrnou výrobou některých obnovitelných zdrojů energie, což jsou fotovoltaiky na polích, velké bioplynky apod. Bioplynka tedy má někdy i pozitivní dopad, ale musí to být bioplynka, která vyluxuje nadbytky jen z blízkého okolí, a ne že bude nahrazovat elektrárnu.

U nás však máme o řád větší problémy, protože máme o řád větší nepřerušované půdní plochy a jsme na tom úplně stejně, možná ještě hůř i v lesnictví. O tom se tolik nemluví, ale to je základ všech problémů.

Martina: Hluboké lesy, které jsou ve všech Morávkových románech synonymem zdravé krajiny?

Petr Havel: Lesy by byly prima, kdyby se ale staral o menší část plochy jeden člověk. Dnes máme málo lidí na moc plochy. Ve výsledku to znamená, že lesník, hajný nebo hospodář vlastně nedokáže mít pod dohledem celý les tak, aby věděl, kde přesně je která souš, kde je jaký vývrat, kde je nějaký zlomený strom- a zase musím mluvit spíš o těch státních, obecních lesích. Jsou to všechno lokality, kde se velmi dobře množí kůrovec, ale zároveň to také znamená, že to je nějakým způsobem znehodnocené dřevo, které sice může za určitých podmínek v lese zůstat, ale pokud by ho tam zůstalo moc kvůli kůrovci, není to dobře.

Základ problému je stejný u velkých, širých lesů jako v tom, že máme velké, širé lány. Můžeme něco řešit legislativně, dělat dešťovky, osevní postupy, instalovat lapáky proti kůrovci, ale dokud nezmenšíme každou z těch velkých ploch tak, aby na každou z nich dohlédl jeden člověk, který je dostatečně vzdělaný, fundovaný a má v sobě také nějaký vztah k přírodě, znalosti o vývoji krajiny, tak budeme prostě v háji.

Martina: Jenomže my to změnit ani nemůžeme, protože jsme po roce 1989 prohospodařili veškerou půdu způsobem, že dnes už žádná půda není ke koupi, žádné lesy nejsou ke koupi, všechno má nějakého vlastníka, nějakého majitele, státu toho asi nepatří mnoho, to znamená, že může ovlivnit jen velmi malé území. Jak to tedy chcete vyřešit?

Petr Havel: Za těchto okolností jsou dva základní nástroje. Používáme je nadměrně v celé řadě jiných problémů, čili není důvod, abychom je nepoužili i v tomto případě. Jsou to peníze a legislativa. Měli bychom nastavit dotace do zemědělství tak, aby nemotivovaly k produkci, ale tak, aby činily to, co od samého začátku činit měly, a to je udržování veřejného zájmu, v tomto případě péče o krajinu. Takto to u nás nastaveno není. Teď se po roce 2000 připravuje určitá společná zemědělská reforma Unie a tam na to bude kladen větší důraz, než je teď, a Česko se tomu bude muset přizpůsobit, i když nechce, protože si musí zachovat svoje velké lány – a hovoří o diskriminaci, když se velkým zemědělským firmám budou krátit dotace, tedy dojde k takzvanému zastropování. Dotace se ale stejně zkrátí, protože je to hotová věc, ČR s opatrnou podporou Slovenska je jedinou členskou zemí, která toto hájí, čili to neobhájí. To je jasné, ale nechceme si to zatím stále přiznat.

Pak je tady legislativa, tedy prostě nějaké zákony, které budou hospodáře, vlastníky a zejména nájemce, kteří na zemědělské i lesní půdě hospodaří, nutit k nějakým opatřením a postupům, které zajistí a zlepší současnou situaci. Dnes ze zákona zrušíte bez problémů vinotéku, protože jim necháte banking boxy, zdražíte víno, snížíte dostupnost a nikoho to nezajímá, tedy kromě pár vinoték, které úplně zbytečně protestovaly. Máme tady neskutečnou byrokracii, která dopadá na tisíce lidí, ale tisíce lidí stále nejsou miliony, takže i když se ty tisíce lidí ozvou, tak to stejně není platné, protože vládní, ministerský a obecně úřednický vliv to stejně protlačí. Proto neustále opakuji, že když jsme schopni pomocí zákonů udělat tolik zbytečných regulací, tak udělejme pomocí zákonů nějaké nezbytné regulace.

Martina: Proč se to už nestalo, když spodní voda klesá, krajina u nás vysychá? Vy jste vzpomínal jižní Moravu, dříve nejúrodnější oblast, zatímco dnes už se tam opravdu čím dál častěji hovoří o polopoušti. Víme, jak nám odchází půda z polí, víme, jak půda eroduje, víme, v jakém stavu jsou rybníky, že jsou téměř udušené sinicemi, atd. Je to spousta věcí. Kam člověk tzv. kopne, tam narazí na nějaký poměrně zásadní problém, který navíc bude do budoucna ještě bytnět. Povězte mi tedy prosím, proč se o tu krajinu nikdo nestará. Máme tady ministerstvo zemědělství, ministerstvo hospodářství, máme tady spoustu komisí – a přesto říkáte, že budeme v háji. A je zjevné, že ten háj nebude zelený.

Petr Havel: Háj bude docela suchý. Les je rezervoár vody, na něm závisí také značná část toho programu zadržování vody v krajině, protože lesy tvoří třetinu území a není to žádná zanedbatelná plocha. Lidé, kteří něco o hospodaření v lesích vědí, vidí trendy, chodí po lesích a mají přehled, v jakém stavu jsou stromy, tak prakticky všichni z nich už vědí, že možná už prakticky letos nebo nejpozději do dvou, tří let, v závislosti na počasí, budeme mít v ČR plošnou kůrovcovou kalamitu. To bude znamenat velké těžby dřeva, velké holiny, větší eroze a větší úbytek vody v krajině.

Do toho tady máme ještě problém s africkým morem prasat, o němž ještě vůbec nevíme, jak skončí. Zatím se to vyvíjí dobře, ale nejsme na konci. Máme tady přemnoženou vysokou zvěř, máme tady nepůvodního jelena siku, který je taky přemnožený. Vše se postupně kumuluje a vše ukazuje na to, že ještě před tím, než nás dostihne problém s půdou a její neúrodností a se zemědělským suchem (což je trošku něco jiného než hydrologické sucho), tak nás dostihnou lesy.

Možná si potom společnost uvědomí, že s tím prostě musíme něco dělat. Ne, že by se nedělalo vůbec nic; existují metody, jak zpřísnit zemědělství na půdě, říká se tomu DZES, dobrý zemědělský environmentální stav. Je to však zatím nedostatečně přísné na zemědělce, protože v okamžiku, kdy se máte ke krajině nějak odpovědně chovat, tak to musí být vždy částečně na úkor businessu. To znamená, že jsou tam nějaká omezení, atd. Ve finále to znamená, že zemědělci a lesníci mají horší podmínky k podnikání a říkají: „No ale v zahraničí je to jinak.“ A často mají pravdu, protože v zahraničí nemají za sebou 40 let centrálního řízení, kdy všechno je všech, to znamená, že nic není ničí. V zahraničí se proto vychází z lepšího stavu, než jaký je u nás.

Nyní odpovím na vaši původní otázku, proč krajinu nikdo nekontroluje. On ji kontroluje, ale nedostatečně. Úředníci i hospodáři jsou odpovědní i neodpovědní, nedá se to plošně generalizovat. Myslím si, že jediným možným hybatelem, kromě státních nástrojů, které jsem uváděl, bude a musí být tlak veřejnosti. Dnešní politika, čili ti, kdo rozhodují, stanovují pravidla, vytvářejí zákony, je hodně o populismu – když bude něco chtít lid, tak to ten politik udělá, protože chce být znovu zvolen. Jestliže lid bude chtít něco správného, tak to ten politik udělá.

Je potřeba osvěta veřejnosti, udělat jednotlivé kroky. Když vidíme téci potůček, tak vidíme vodu na povrchu, a ne vodu pod povrchem. Vidíme rybník, ale nevidíme, že je z jedné třetiny zabahněn. Retenční schopnost rybníků je u nás o mnoho set milionů kubíků nižší, než by mohla být. Pokud by naše krajina byla v dobrém stavu, tak dokáže zadržet zhruba něco přes 8 miliard kubíků vody. V současné době zadržuje něco kolem 5 miliard. V ČR se ročně spotřebuje kolem 1,5 miliardy kubíků vody. Vzhledem k tomu, že je zde rozdíl 3 miliardy kubíků v retenční schopnosti krajiny, tak de facto tam máme rezervu na 2 roky.

Martina: Když říkáte, že je potřeba lépe informovat veřejnost, aby lid žádal nápravu, neměli by toto řešit spíše odborníci? Protože v okamžiku, kdy víme, že vody v krajině ubývá, a přijde se s tím, že se postaví přehrada, tak první, co začne vznikat, jsou petiční archy, protože lidé pochopitelně nechtějí změnit svoji krajinu – a já se jim samozřejmě nedivím. Na druhou stranu si uvědomuji, že já taky sice nechci měnit krajinu, ale chci pít, chci mít vodu na domácí potřeby a dále nad tím nepřemýšlet, to znamená, že stejně jako skoro všichni ostatní pro to nejsem zas tak moc ochotna udělat. Čili já jenom něco chci, nic nenabízím a takto to má většina.

Petr Havel: Je to pravda. Často se říká: „Z močálu se vody nenapiješ.“ Jinými slovy, my určitě potřebujeme mokřady, drobné vodní toky, rybníčky, retenční nádrže…

Martina: Ale zdá se, že na to už je v tuhle chvíli trochu pozdě. Je to dobré, ale úplně to neřeší situaci.

Petr Havel: Ano, neřeší to situaci zcela, protože tam je to o tom, že je to voda pro faunu a floru, ale pak také potřebujeme vodu pro lidi – a ta je v těch nádržích nebo podzemních vodách. Podzemní vody nám, zejména v mělkých vrtech, zásadně ubylo. Měli bychom si je trošku víc šetřit, ale ještě nějaké máme. Tak či tak budou pro člověka rozhodující povrchové vody a tam je to otázka nádrží. Na jednu stranu chtějí všichni pohodlný život a mít dostatek vody k pití a je nám všem jasné, že nějakým způsobem musíme likvidovat odpady, ale nikdo pro to nechce nic udělat. Tohle do nekonečna není možné a myslím si, že je to trošku problém také dosavadního přístupu státu a státní správy, taktéž při výkupu pozemků pro liniové stavby atd.

Moje zkušenosti jsou takové, že dosud úředníci hodně jednali z pozice síly. Přišli na určitou lokalitu, přednesli plány a v podstatě ani nepřipustili diskusi o tom, jestli jsou ty plány správné nebo co z toho budou mít lidé, kterých se to dotkne. Poslední dobou se to trochu mění, jenže si bohužel myslím, že už jsme ve stádiu, kdy společnost, představitelé obcí, lidé na venkově a ve městech už těm úředníkům prostě nevěří, takže rovnou vidí za vším zlý úmysl, i kdyby tam byl úmysl dobrý.

Do problému vstupuje také to, že obecná deklarace s nějakým přístupem sice existuje, avšak někde vedle, ne u mě, takže jsme v začarovaném kruhu. Musím ale říci, že bez toho, aby se na jednu stranu úředníci, kteří představují plány, aspoň částečně pokořili, začali být komunikativnější, pokornější, lidštější v prosazování věci, to nepůjde. To je jedna strana mince, a na té druhé straně musí být také lidé z těch míst, kteří vezmou za své, že je voda ve veřejném zájmu. Nyní je zrovna v legislativním procesu jeden z pozměňovacích návrhů, aby hned na začátku bylo řečeno, že voda je nejvyšší veřejný zájem.

Martina: Možná by to neměli být úředníci, ale odborníci…

Petr Havel: V tomto však rozhodne úředník. Už jsem říkal, že odborníci vědí, většina z nich má informace, ale možná by tam tedy měly být obě strany, jak odborník, tak úředník. Jak už jsem vysvětloval, ne každý odborník má dar výsledky svého bádání dobře vysvětlit. Odborník je zahlcen obrovským množstvím dat, mezi nimiž se pohybuje, vytváří z nich různé grafy, modely. Myslím si, že toto právě normálnímu člověku nic neřekne. Rozsáhlé vědění je potřeba přetavit do nějakého srozumitelného obrazu.

Martina: A vidíte tu tendenci?

Petr Havel: Moc ne.

Martina: V každém případě vám velmi děkuji za rozhovor a důležité informace.

Petr Havel: Já mnohokrát děkuji vám a pozvání.

Tvrdí, že příštími válkami budou zejména války o vodu, a dodávají, že vysychání celé části planety může, bez jakéhokoliv přehánění, přivodit migraci v řádech desítek i stovek milionů lidí. Prudce se zvyšující rizika v tomto směru začínají připouštět už i politici. Jak jsme na tom u nás se suchem a jak jsme na tom naopak s vodou? Dokážou s ní naši zemědělci – a nejen oni – náležitě hospodařit? O těchto a dalších podobných tématech hovoří Martina Kociánová s agrárním analytikem Petrem Havlem.

Martina: Petře, pojďme se podívat nejdříve na závažnost hrozeb, o nichž budeme hovořit. Abychom si hned nevysloužili nálepku, že strašíme s něčím, co není žádným velkým problémem. Takže, jsou rizika spojená s nedostatkem vody, se suchem, s vysycháním celých oblastí, o kterých hovoří přední čeští i světoví vědci, skutečně vážná?

Petr Havel: Ano. Víme určitě, že rozsáhlá území na celém světě jsou ohrožená už dlouhou dobu a ten proces se dynamicky zrychluje. Ale pokud se budeme bavit o České republice, tak tady také rizika existují, ale jsou mnohem menší než v jiných částech světa. Někde, kde objektivně neprší a pršet nebude, tam se s tím asi nedá nic dělat, ale u nás zatím prší a vypadá to, že pršet bude, čili se s tím dá něco dělat. V Česku ještě do značné míry záleží na nás, jak vážné to bude.

Martina: Když to podáte takto, člověku se trošku uleví a řekne si: Sláva, když u nás prší a sněží, a pršet i sněžit nadále bude, tak to znamená, že by vody, pokud ji zadržíme u nás v krajině, mohlo být dost. Přesto to asi neznamená, že nás neovlivní potíže, které mají jinde ve světě. Už jen proto, že když se třeba podíváme, kolik potravin se k nám dováží, tak sucho v zemědělských oblastech USA by mohlo být pro světový obchod s potravinami zásadním problémem.

Petr Havel: Ano – a nejen sucho. Ten největší problém spočívá v tom, že lidí na světě neustále přibývá, ale zemědělské půdy spíše ubývá, to znamená, že je zde velký rozpor, jak by řekli ekonomové, mezi nabídkou a poptávkou. Samozřejmě se to týká v jistém smyslu i nás. Mluvíme o soběstačnosti, poměřujeme ji tím, kolik potravin se k nám doveze nebo kolik jich vyrobíme pro vlastní trh sami. Rozhodující však je, abychom udrželi produkční potenciál svého zemědělství. A udržet ho znamená udržet ve zdravé kondici naši zemědělskou půdu a naše lesy.

Takže ve světě jsou problémy a přijdou ještě mnohem větší s tím, že možná nebude dost půdy, aby se uživila veškerá populace lidstva. U nás jsou menší, ale začínají být na pováženou. Vezměme si příklad, který všichni znají z médií – příklad jižní Moravy, kde degradace půd už dosáhla takového stavu, že se tam v podstatě nedá konkurenceschopně zemědělsky hospodařit. Do tohoto stavu se tam půda mimochodem dostala hodně rychle. Na Žatecku, Lounsku, tedy v oblastech, kde se pěstuje jedna z našich parádních komodit, chmel, to sucho také postupuje. Ani ve východních Čechách už půda nedává takové výnosy. To jsou jen některé problémy u nás. Problémy, které bychom měli urychleně řešit, pokud se chceme uživit.

O migraci z Afriky mluvíme jako o ekonomické, ale ona by se už stále častěji dala nazvat migrací vodní

Martina: Pojďme se tedy podívat po světě, abychom nebyli jen u nás doma, kde nás to ovšem přirozeně nejvíce zajímá a pálí. Pojďme si teď říci, jaká je situace v Evropě.

Petr Havel: V Evropě situace není zase tak špatná. Určitě je lepší než ve většině vyspělého světa a mnohonásobně lepší než ve většině rozvojového. Je to dáno mimo jiné tím, že civilizace v Evropě má svoje opravdu hluboké kořeny a ve většině zemí, a určitě ve všech na západ od nás, se tamní vlády i společnost o přírodu starají, řekněme, zodpovědněji než my. Stojí za tím řada faktorů, především však to, že tamní vlastníci půdy od ní nebyli odtrženi. Většina zemědělců, pakliže se budeme bavit o spojení půdy a uživení lidstva, hospodaří na svých vlastních pozemcích, mají v tom často mnohasetletou historii a tím pádem je tam k té půdě, krajině a lokalitě nějaký vztah. Hospodaření je tam na daleko vyšší komunitní úrovni než u nás. Ale nejenom hospodaření, vůbec život v těch lokalitách a na venkově.

U nás je situace jiná. I když si to každý nechce přiznat, tou totální kolektivizací, tím anonymním ne-vlastnictvím, že všechno bylo všech, se vztah k přírodě, lokalitě, k vodě, půdě a lesům prostě ztratil – nebo se aspoň výrazně zhoršil. Ale to už jsem zase zpět v ČR.

Chtěl jsem tedy říci, že v Evropě to není tak zlé. Daleko horší je to v jiných částech světa a ne zrovna vzdálených… Přední Asie, západní část Asie, Afrika, subsaharská Afrika, tam je situace prakticky kritická a tam je také to nebezpečí migrace, ke které už dochází. Často se říká, že je to migrace ekonomická; v řadě případů ano, ale ona je to už mnohdy migrace vodní. To znamená, že v okamžiku, kdy jsou zejména ekonomiky rozvojových zemí postaveny na zemědělství (v řadě oblastí světa tvoří zemědělství 60, 70, 80 procent HDP té které země), tak pakliže tam není dostatek základního výrobního prostředku, to znamená dostatek vody, zemědělství samozřejmě nemůže fungovat konkurenceschopně, a často nefunguje vůbec. Farmáři krachují, páchají sebevraždy. Nebo utíkají.

Martina: To by ovšem mohlo zásadně ovlivnit celosvětový obchod s potravinami. Je to tak?

Petr Havel: Je to možné. Myslím, že se vyspělý svět snaží o nějaké nové technologie, na druhou stranu ten rozvojový svět má nebo měl obrovské rezervy. Svého času se říkalo, že produkce v rozvojových částech světa může být oproti danému stavu (ale teď mluvím o stavu asi před deseti roky) až desetinásobná, čili kdyby rozvojové země dokázaly využít svůj potenciál, mohly by se opravdu rozvíjet, a dokonce expandovat. Bez vody to však nepůjde. Voda je naprosto klíčová.

Když se ale vrátíme do subsaharské Afriky, víme, že pod Afrikou je množství podzemní vody, obrovské množství vody, takže řada míst v Africe je závislá na vrtech, a když se udělají vrty, zemědělství funguje a může být nějaká produkce. Nicméně to stojí peníze, čas a vůli.

Vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou.

Martina: Odborníci říkají, že pod Saharou je obrovské jezero a jde jen o to zainvestovat a dostat se k té vodě. Avšak namítají, že v okamžiku, kdy se k vodě dostaneme, tak zkrátka to jezero při rychlém populačním růstu odčerpáme a za několik let jsme tam, kde jsme teď.

Petr Havel: No, to je otázka. Neznám konkrétní geologické průzkumy. Voda v podzemí se samozřejmě doplňuje, čili my můžeme vodu odčerpávat, ale ona se tam zase může znovu nějakým způsobem dostávat. Chce to nějakou hlubší analýzu.

Navíc samozřejmě jsou tady oceány a moře a vodu lze získat také odsolováním, jako to dělá Izrael. Jde jenom o to, že ten proces se zdá těm, kteří neodsolují, drahý, ale třeba Izrael to dotáhl do takové dokonalosti, že je to možná i levnější.

Rezervy na planetě tedy jsou. Myslím si však, že je nedokážeme využívat a že je vlastně nechceme využívat, protože jak se nakonec poslední dobou často říká, a ostatně je to i pravda: „Žijeme ve vodním blahobytu.“ To znamená, že nás nějaký zásadní nedostatek netrápí, voda z kohoutku teče, je v přehradách i řekách, takže jakýkoliv problém není opticky vidět, ačkoliv on tady je. A největší je právě v těch podzemních vodách.

Ty nejsou vidět, ale třeba u nás v Česku jsou jejich hladiny oproti dlouhodobým průměrům asi na 30 %, někdy i níže, a to je velmi varující.

Myslím si, že vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou, recyklace vody. Před nějakým časem jsem slyšel velmi pravdivou větu od jednoho vodohospodáře, že vodu je škoda používat jen jednou. Řekl bych, že to je velmi moudrá věta, protože vodu skutečně dokážeme i po použití vyčistit do úrovně s parametry třeba až kojenecké vody. To znamená, že je to pro lidské pitné účely natolik použitelná voda, že ji lze recyklovat třeba desetkrát.

Měli bychom se navracet ke svým tradicím. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný.

Martina: Vy jste teď vlastně několikrát řekl, Petře, že jelikož máme vody dost, tak se jí nezabýváme a diskuse o ní nám připadají zbytečné a nudné. Stejně tak je to s potravinami. Protože máme dost potravin, tak máme pocit, že tak to prostě vždy bylo a bude. Vy jste mi vždy utekl, když jsem hovořila třeba o světovém obchodu s potravinami. Já si ovšem myslím, že ten okamžik, kdy se lidé začnou zabývat vodou a potravinami, přijde, až když budou tyto komodity tak drahé, že už si vyslouží dokonce i naši pozornost. A proto bych se k tomu znovu vrátila. Některým zemědělským oblastem v USA hrozí sucho, farmáři ho pociťují. Byl by to velký problém pro celosvětovou potravinovou situaci?

Petr Havel: Poctivá odpověď je, že nevím, protože ta situace se v různých částech světa různě vyvíjí. Propad produkce v USA může být kompenzován nárůstem produkce někde jinde. Vzhledem k tomu, že tady máme globální obchod, tak lze v zásadě dovézt cokoliv, odkudkoliv, kamkoliv. Což tedy nepovažuji za úplně nejšťastnější. Je to neekologické, protože transport potravin, o nichž se tak nadneseně říká, že dvakrát oběhnou celou zeměkouli, než přistanou u spotřebitele, určitě není něco, na co bychom měli být pyšní a co bychom měli rozvíjet. Spíš si myslím, že globalizaci můžeme považovat i za výhodu právě v tom, že ten propad někde může být kompenzován expanzí jinde.

Jinak jsme se už dostali, řekl bych, přes čáru a, jak vidíme na celém světě, je tady již návrat k jakýmsi tradicím, lokálním potravinám, komunitnímu zemědělství. Zejména mezi mladými se to v poslední době prosazuje v celém vyspělém světě, kde si mají komunity vzájemně co nabídnout – a je to samozřejmě také něco, co má ještě jiné konsekvence. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný, aby v Japonsku, Austrálii a Evropě si dal člověk stejné pivo a stejnou klobásu.

Martina: Ale ten trend takový bohužel je.

Petr Havel: Ano, ten trend takový bohužel je, ale já myslím, že se proti tomuto trendu začíná stále více prosazovat jakýsi antitrend, to znamená, že lidé chtějí tu identitu. Identita je ostatně úplně nejzákladnější atribut lidské společnosti. Už jenom to, že když někdo spáchá zločin, udělají mu otisk palce a podle toho ho poznají. Každý je jedinečný a ta jedinečnost je strašně důležitá.

Zároveň, když se vrátíme zpět k potravinám, tak i té přírodě pomůže, pokud nebudeme potraviny převážet a budeme se vracet ke svým tradicím a udržovat je. Je to i částečně o našem zdraví, protože lokální potravina nemusí být převážená na velké vzdálenosti, tudíž může být u spotřebitele čerstvější, a když je čerstvější, znamená to, že tam nejsou přidané umělé látky, které čerstvost uměle prodlužují. Ono to všechno souvisí se vším.

Martina: To určitě, Petře. Myslím si, že mezi lidmi je mnoho takovýchto tendencí, jak už jste to naznačil, ale na druhou stranu čísla hovoří jasně: na světě je pět velkých vývozců a zhruba 120 dovozců obilí. Přibližně 30 zemí se bez dovozu potravin začne hroutit.

Petr Havel: Je to dáno mimo jiné, kromě těch přírodních podmínek, které tady nemůžeme úplně ovlivnit, tím, že veškeré dění a chování lidí na planetě ovlivňuje business. Celá řada zemí včetně ČR by dokázala vyprodukovat komodity, které neprodukuje, a neprodukuje je proto, že nějaká produkce ze zahraničí je prostě levnější. Já nevolám po celních bariérách, ale spíše po selském rozumu a určitém patriotismu, kdy, jednoduše, by lidé měli vědět, že je pro ně dobré a zdravotně výhodnější preferovat produkci ze svého regionu. Je to pro ně výhodnější nakonec i ekonomicky, protože kdo je víc nemocný, musí vynakládat více peněz; takže on například ušetří v první části života na méně kvalitních potravinách, zatímco v druhé části života bude muset platit za zdravotní péči – a mám za to, že v konečném důsledku jsou náklady na zdravotní péči vyšší, než kolik se ušetří na levnějších potravinách.

Hlavně však potřebujeme přehodnotit svůj vztah k tomu, čemu dávat přednost. A znovu říkám: Ano, hodně potravin se dováží a převáží, ale nemuselo by tomu tak být, pokud by to měřítko nebylo postaveno tak jako dnes, jen a pouze na bezprostřední cenové výhodnosti a finanční efektivitě. A pak se můžeme bavit o tom, za jakou cenu je ta efektivita dosahována a jestli vůbec to efektivita je, protože někdy to může být také trochu kamufláž.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli mi stále nepopisujete svět, jaký by měl být (což je skvělé, protože vy máte představu, kam bychom měli směřovat), ale myslím si, že dokud si každý jeden z nás neuvědomí, v jakém stavu a stádiu je svět teď, tak tu vůle ke změně vůbec nebude. Zajímalo by mě, jestli už jsou třeba nějaké další oblasti, které zásobují nás i okolní svět potravinami, tím pádem udržují jakési statusy quo nasycenosti a tím pádem sociálního smíru, a jestli jsou oblasti, které mají již nyní potíže, tudíž by výpadky v zásobování mohly ovlivnit nás, a tedy i ono bezpečí, o kterém jsme hovořili na začátku.

Petr Havel: To je hodně globální otázka. Dám jeden příklad, který je sice asi známý, ale není od věci si ho stále připomínat, a tím je Egypt. Je to země, která pořád patří mezi nejbohatší v Africe, a hlavně v Egyptě se pěstovalo a vyváželo obilí, Egypt byl naprosto soběstačný v těch základních, rostlinných komoditách. Dnes je Egypt čistým dovozcem, a to proto, že se tam změnily přírodní podmínky.

Ale také pozorujeme, že část lidí z Egypta odchází pryč, protože už tam prostě nejsou podmínky k životu. To znamená, že Egypt jako jedna z nejvyspělejších společností v historii a velká zemědělská země je dnes závislý na dodávkách klíčových zemědělských surovin. Je to varující příklad, který je stále platný a ukazuje na to, že se prostředí kolem nás mění, příroda se mění, klimatické podmínky se mění a ve výsledku to znamená úplně jiné podmínky pro tu kterou civilizaci, tu kterou část světa, a musíme se s tím, myslím, smířit.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody. Napadá mě i příklad Velikonočního ostrova, kde si údajně vykáceli všechno dřevo a pak tam už nemohli žít. Dnes jsou tady také místa, kde se odlesňují pralesy a tím pádem se tam také mění přírodní podmínky – v první fázi jakoby ve prospěch zemědělství, protože se tam pěstují palmy atd.

Martina: Ale je to krátkozraké…

Petr Havel: Je to krátkozraké a kromě toho se tam navíc pěstují palmy nebo plodiny, které nakonec nekončí v žaludcích lidí, ale prostě v nádržích na benzin od aut, to znamená, že to ani nesplňuje parametry potravinové nasycenosti lidstva. Čili neděláme to špatně jen v ČR, dělá to špatně celý svět. My to máme ještě trošku horší o to, že tady máme za sebou předlistopadový režim, který skutečně totálně degradoval vztah vlastníka ke svému majetku, a dodneška zrovna moc vlastníky nepodporujeme, ale to je zase na úplně jinou debatu. Chci říct, že se to mění, měnilo se to, bude se to měnit – a my se na to příliš nepřipravujeme.

Martina: Milý Petře Havle, děkuji vám za rozhovor a realistický popis situace, jakkoli nemusí být úplně radostný.

Petr Havel: Já děkuji vám za tuto příležitost.