Mezi zbývající odvážné patří etnolog, etnograf, cestovatel, bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, Mnislav Zelený, který od pralesních indiánů Yawalapiti dostal jméno Atapana, „List zelené palmy“. Právě s ním v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane Atapano, buďte vítán. Nikdy nevím, jestli vám mám říkat spíše Mnislave nebo Atapano.

Atapana: To je absolutně svobodné a volné. Já mám rád oboje.

Martina: Navzdory tomu, že jste etnograf, tak jsem v úvodu hovořila o politické korektnosti. Proč? Protože právě s ní jste měl za poslední roky co do činění. V jednu dobu se na vás lidé s jiným názorem sesypali jako vosa na bonbon. Již se situace uklidnila, nebo jste stále na pranýři?

Atapana: Již dávno ne. Na pranýři jsou možná jiní. V naší civilizaci čas vše posouvá. Ale zjistil jsem něco jiného, totiž že to, že došlo k posunu, a to, co jsem asi před dvěma, třemi roky říkal, dnes už říká daleko více lidí.

Je na řadě genocida bělochů v Evropě?

Martina: Takže tehdy jste byl rebel – a teď už nejste.

Atapana: Již to přebírají další a další lidé.

Martina: Posluchačům asi dlužím informaci, že jde o vaše články na blogu Literárních novin. A možná největší bouři jste sklidil za článek v Lidových novinách v létě roku 2016, který vyšel pod titulkem „Je na řadě genocida bělochů v Evropě?“ Umím si představit, že již jen ten titulek musel působit jako třaskavina. Napsal byste tento článek znovu – a o čem přesně byl?

Atapana: Napsal bych ho znovu, ale možná trošku jinak.

Martina: Politicky korektněji?

Atapana: To v žádném případě. Taková „korektnost“ se mně příčí a naskakuje mi z ní husí kůže. Stojím si za svým slovem.

Veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. My jsme asi první civilizací, která o přežití nebojuje.

Martina: Co jste v tom článku tehdy psal?

Atapana: Na základě vývoje se domnívám, tuším – a tušit jsem se naučil trochu u indiánů, že běloch je do budoucna na ústupu. Vývoj spěje takovým směrem, že zeměkoule bude tak spojená a promíchaná, že my jako běloši zanikneme, protože je nás nejmíň a bude to svým způsobem přirozený vývoj.

K tomu je ale důležité podotknout, že veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. Když jsou napadeni indiáni, tak se postaví na odpor, i když mají jenom luk a šíp – a to i kdyby proti nim jely tanky. My jsme zřejmě první civilizace, která o přežití nějak moc nebojuje, nebo se tomu z nějakých nepochopitelných důvodů vyhýbá.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu

Martina: Máte na to nějakou teorii, vysvětlení?

Atapana: Ne, zase tolik informací nemám. Možná jsou to záležitosti jednotlivců, kteří formují celou politiku Evropské unie. Zdá se mi to prostě podivné, a proto jsem si řekl, že něco napíši – jak jste řekla, něco třaskavého – abychom si řekli, jestli je to opravdu správná cesta anebo ne.

Tenkrát jsem to pojmenoval tak, že určitá politika napomáhá příchodu genocidy nebo rozplynutí nás bělochů v tom širokém spektru. Globalizace nastala objevováním světa, takže nejde jen o současnost, dnes se to jen urychluje. Máme různá média, twittery, facebooky a sítě, které to vše urychlují. Co kdysi mořeplavcům trvalo strašně dlouho, se nyní děje lusknutím prstu.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu. A jakmile se pokusí jít mimo proud, tak je s ním zamáváno a nazývají ho všemožným způsobem, tak jako mě. Byl jsem rád, že se diskuse na toto téma rozproudila, a mohu říct, že za ty dva roky se to posunulo. To, co jsem tehdy bouřlivě proklamoval, je bráno daleko víc vážně.

Paní Merkelová a jí podobní rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů.

Martina: Především vám vyčítali jeden odstavec, který budu citovat: „Paní Merkelová a jí podobní vlastně rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa jako taková bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů. Je potřeba konečně věci nazvat pravými jmény – a ne používat korektnost.“

To je drsně napsané. Řekněte mi, o co toto své tvrzení opíráte? Když člověk něco takového řekne, tak by to měl mít postaveno na něčem jiném než na pocitu.

Atapana: Prostě se domnívám, že se s námi zahrává přesně tak, jak jsem to napsal. Je to hra, kdy se někdo snaží budovat uměle svět podle svých představ.

Martina: To máte na mysli to křížení?

Atapana: V uvozovkách „křížení“. Jsme civilizací, která si je schopna určovat nová pravidla, jiná, než ta přírodní. A rozhodlo se, že v globalizovaném světě zmizí rasy. Jsem o tom přesvědčen a k tomu to spěje.

Martina: Máte nějakou představu, kdo to rozhodl?

Atapana: Nemám, ale cítím, že je zde snaha tento proces urychlit. To je sice pro nás možná lepší, ale o tom nejsem moc přesvědčen, protože co urychlujeme, je vždycky špatně. Všechno se zrychluje a tak i naše politika chce udržovat toto tempo a zrychlovat věci, i kdyby to bylo proti nám. Dělá to na mě dojem, že se s námi hraje nějaká hra a že my jako jednotlivci k tomu nemůžeme nic říct. Protože když cokoliv někdo řekne, tak je diskuse ukončena a jednotlivec nemá šanci.

Tím tehdejším článkem jsem chtěl do této diskuse vstoupit jako jednotlivec proto, že jsem viděl, že právě jako jednotlivec možná žádnou šanci nemám. Ale za ty dva roky se to přece jen posunulo. Chápu, že slova o křížení ras jsou silná, ale tato slova ze mě vyletěla z pocitu, že se s námi hraje nějaká hra. A protože se nemusím kontrolovat, tak jsem tato slova ze sebe vypustil ven. Nemám v sobě sebecenzuru.

Martina: Nemyslíte, že slovo „genocida“ je opravdu příliš silné? My ho máme spojeno s genocidou Židů za druhé světové války, s průmyslovým vyvražďováním milionů lidí.

Atapana: To chápu. Ale já sám jsem pokrevně spojen s rasami, které byly ničeny, takže si to můžu dovolit. Moje maminka říkala, že jsme během okupace měli také za pár let přijít na řadu.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou

Martina: Nedaly se tyto reakce očekávat právě proto, že jste použil slovo „rasa“? Uvědomila jsem si, že toto slovo prakticky vypadlo z našeho slovníku. Dnes se používají vlastně pouze nadávky ve formě „rasistů“, což je nálepka, kterou jsou označováni názoroví oponenti. Mnohem častěji se ale dnes dočítáme, že mnozí vědci považují rasu pouze za sociální konstrukt. Jste kulturní antropolog a etnolog, Vy rasu nepovažujete za sociální konstrukt?

Atapana: Toto slovo jsem použil schválně právě z toho důvodu, že se to přestalo užívat, že se na nějakém setkání ve Spojených státech dohodlo, že se slovo „rasa“ používat nebude. Takže byla uzavřena dohoda, že se něco nebude používat, i když to je. To jsou opět naše umělé konstrukty.

Hrajeme si se slovy a vytváříme nová slovíčka, abychom se vyhnuli používání nějakého slova, které mělo negativní konotace a vyvolává emoce. Ale to neznamená, že to není. Dohodnout se třeba, že neexistuje nějaké zvíře, protože to má nějakou nepříjemnou vazbu, to je právě ta politická korektnost, kdy chceme omezovat tradiční názvosloví, které tady je.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou. Prostě jsou. Jezdím po světě, žil jsem v Iránu, v Americe a popírat něco, co je, se v poslední době stalo módou a rozšířilo se to na všechny možné oblasti.

Martina: Uvědomila jsem si, že mám větší pud sebezáchovy, než jsem si původně myslela. Uvědomila jsem si to v okamžiku, kdy jsem zjistila, že je mi vlastně velmi nepříjemné dělat tento rozhovor, protože mám obavu. Rozumíte mi?

Atapana: Rozumím.

Někteří lidé si myslí, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo – nebo se bude používat jiné

Martina: Mám obavu, že se proviňuji již tím, že se ptám. Protože o antropologii vím pramálo, o rasách vím pramálo, ale vím, co bych si měla „korektně“ myslet.

Atapana: Ano, to se nám předestírá a vnucuje. Odborníci zasedají a dohadují se, jak se co bude nazývat, jak se budou nazývat černoši, eskymáci. Je to obsaženo v představě, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo, nebo se bude používat jiné.

Je zde představa, že když černochům v Americe říkáme Afroameričané, tak vlády a organizace splnily maximum a je odškrtnut problém, který se ovšem změnou názvu vůbec nevyřešil. Možná se budou muset přepsat knížky Marka Twaina, který se vyjadřuje jinak…

Martina: O tom se mluví již dlouhou dobu…

Atapana: …a nejde jen o něj, ale bude se muset přepsat asi tak polovička dějin Spojených států – i jiných. Tento trend má zřejmě svůj počátek v USA, řítí se do Evropy a my ho radostně přebíráme. To mě na Američanech mrzí, protože já jsem si jich cenil jako těch, kteří pokládali životy za svobodu Evropy.

Jsou zde skupiny lidí, kteří si dělají byznys z toho, že jako božstva rozhodují o tom, jak se co bude jmenovat

Martina: Po čtyřiceti šesti letech vaší práce v terénu mezi nejrůznějšími kmeny, etniky, národy a kulturami jste byl mnohokrát (po tom článku) v tisku označen doslova za arogantního rasistu. Jaké jsou vaše vztahy k různým kulturám, etnikům či rasovým skupinám?

Atapana: V žádném případě se nepotřebuji obhajovat, považuji to za nedůstojné. Mám vysloveně porozumění pro všechna etnika, všechna náboženství. V Iránu jsem žil s muslimy v zapadlé vesnici, každý víkend mě vítali, když jsem tam přijel z Teheránu, kde jsem tehdy pomáhal stavět s Art Centrem velké oslavné výstavy pro Rézu Páhlavího. Muslimů jsem si velice užil a strávil jsem s nimi několik dlouhých týdnů – a vždy mě rádi viděli.

Žil jsem s těmi nejchudšími brazilskými černochy v Salvádoru. Žil jsem v ubytovně pro žebráky, kde jsme vždycky vyfasovali prkno a spali jsme ve vrstvách nad sebou. Žil jsem mezi nočními chrchly, nemocemi a zvracením, abych pochopil, jak tito lidé žijí. Abych pocítil jejich obrovskou sílu potřebnou k tomu, aby dokázali každý den vyjít žebrat a milovat svůj život – a neskočit ze skály. Řada bělochů vychovaných v naší civilizaci by to nevydržela, protože máme představy o našem nádherném světě – a že žít takhle špatně se nemůže.

Oni tak ale žijí. Já jsem tedy na té nejnižší příčce pocítil, že tito lidé jsou ohromně silní, vyrážejí stále znova do ulic, ať už mají zpřerážené hnáty, sotva lezou – a tam prožívají svůj den a zase se vrací zpátky.

Martina: Zamrzelo vás, když jste byl označen za rasistu?

Atapana: Já jsem nad tím. Nijak mě to nezamrzelo, jen jsem se tomu pousmál. Říkal jsem si, že tito lidé asi nemají moc zkušenosti z terénu. Podíval jsem se na několik jmen a byly to osoby, které fungují v organizacích pracujících většinou pro evropské instituce. Ale že by ti lidé prožili měsíce a roky ať již s černochy, muslimy, indiány nebo eskymáky, to ne. Žádná terénní zkušenost u nich není, je to pouhé opakování floskulí z nějakých vědeckých institucí.

Nepovažuji se za vědce, nejsem členem žádné organizace. Považuji se za pozorovatele života a třeba života černochů, muslimů nebo indiánů. Jsem jimi nadšen. A protože jsem věřící a vím, že víra je obecná, tak nerozlišuji, jestli vejdu do synagogy, do mešity nebo k zoroastristům, protože v zásadě jde stále o to samé: o lásku a dobro.

Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni.

Martina: Poměrně nedávno jste vzbudil rozruch svým dalším prohlášením, že islám nás zničí stejně jako kolonizátoři indiány.

Atapana: Opět jsem to řekl tak tvrdě, abych ukázal, že dějiny se opakují a čeká nás to, co jsme sami zaseli. Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni…

Martina: …kým?

Atapana: To už je jedno, kým, prostě silnějším elementem, tak jako byli zničeni indiáni. Indiánovi je úplně jedno, jestli bude zničen, a v tom je ta krása a síla. Důležitější je, aby lidská existence jako taková pokračovala dál a pokračovala země a půda, která je posvátná. To byla parafráze na indiánskou moudrost.

Ano, budeme zničeni, třeba silným islámem, protože jsme si to sami zapříčinili. Ale je to úplně jedno, je to cyklus na této zeměkouli, cyklus civilizací, které se mění, a my jsme nyní bohužel na té straně, která jde dolů.

Martina: Chtěl jste spíš provokovat, vyvolat diskusi, nebo si opravdu myslíte, že Angela Merkelová z nějakého důvodu rozjíždí umělé křížení ras?

Atapana: Byla to provokace a snaha vybudit zájem o to, co se děje. Jestli to již je křížení, nebo ne, není až tak podstatné. Podstatné je, že se zahrává dost necitelně s naší budoucností. A korektnost, která je kolem toho a která jemně našlapuje, mě upozorňuje na to, že třeba nejsem daleko od pravdy.

Martina: Máte to zapotřebí? Na místo toho, abyste se hřál na výsluní úspěchu za čtyřicet let práce v terénu, za to, co jste udělal pro indiány? A vy se pouštíte do témat, která jsou jednoznačně minovým polem právě vzhledem k politické korektnosti. A tímto minovým polem se dnes nedá projít bez ztráty hlavy.

Atapana: Nedá se projít, ale já jsem naštěstí opuštěný vlk v poli, a to mě hřeje. Hřeje mě vědomí, že si to mohu dovolit, tak jako si to může dovolit indián. Nemohu si pomoct, já se stále srovnávám s indiány – a indián říká, co si myslí, je otevřený, nemá důvod říct nějakou lež nebo korektnost, je transparentní.

Proto říkám, co mě napadne, transparentně, budu provokovat. Ale myslím, že ta základní myšlenka, kterou tuším, tam prostě je. A to, že se kolem toho dělají tanečky korektnosti, mě upozorňuje na to, že na této naší civilizační korektnosti je něco shnilého.

Martina: Nekorektnosti jste se dopustil již tím, že jste v tom vašem výroku neřekl, že nás zničí „radikální islám“ nebo „špatně pochopený výklad islámu“, ale jen „islám“. Řekl jste to záměrně, nebo jste pouze nekonkretizoval a podcenil ten rozdíl? Proto bych se nyní zeptala, zda nás tak jako kolonizátoři indiány zničí islám, nebo radikální islám?

Atapana: S radikálním islámem se dá bojovat, ale s islámem se bojovat nedá.

Martina: To mi vysvětlete.

Atapana: To je víra, se kterou nemůžete bojovat, zatímco s radikálním islámem nebo jakoukoliv jinou podobnou skupinou můžete vojensky bojovat, protože tam jsou určití představitelé. Ale když se rozšíří víra, tak je to daleko silnější, protože je to neuchopitelné.

Martina: Když se rozšíří víra, tak to ještě nemusí znamenat konec ostatních jinověrců. Myslíte, že v případě islámu to neplatí?

Atapana: Žil jsem nějakou dobu v Persii. Říkám rád „Persie“, což mi také někdo může vytýkat, ale je to prostě Persie, perská kultura, která má obrovskou tradici. Já jsem tam byl velice spokojený, protože alespoň tenkrát za Rézi Páhlavího tam byla poměrně velká náboženská svoboda. Nabyl jsem tam přesvědčení, že je možné soužití. Ale když se toho chytne politika – do islámu právě mnohdy vstupuje politika a islám je nesen na křídlech politiky, tak je to komplikovanější. Jsou zde historické paralely a z historie bychom se měli poučit.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky

Martina: Když mluvíte o historických paralelách, tak si vzpomínám, že jste mnoho lidí popudil již jenom tím, jak jste obdivně vylíčil a dal na piedestal krále Richarda Lví Srdce, který, jak jste napsal, hájil křesťanství před islámem, což je historický fakt. Ale právě křížové výpravy jsou považovány za šmouhu na tváři křesťanství.

Atapana: Jistě, každý národ prošel svými šmouhami, každé období má své šmouhy a je vždy moc pěkné zpoza vzdálenosti mnoha staletí tyto věci hodnotit. V současné pozici, kdy víme daleko víc věcí než dřív, jsme si zvykli odsuzovat to, jak se dřív žilo, jaká zvěrstva se dělala. Ale před devíti, deseti staletími to byl standard, tak to bylo, tak to fungovalo.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky. To nejde, je to něco takového, jako když my jakožto Slované říkáme, že jsme takové holubičí povahy mezi těmi Markomany, Germány, kteří zde běhali – a když potom zjistíme, že si vylupovali oči a vyřezávali jazyky…

Martina: …z logiky věci přežil ten nejsilnější a nejagresivnější. Když jste se vyjádřil, že nás islám zničí, jak vnímáte postoj Evropy vůči islámu? Vaše naštvanost vypadá tak, že pramení z toho, jak je Evropa neakceschopná.

Atapana: Slabá. Nikdy jsem neměl potřebu tyto věci publikovat, ale tyto články ze mě vyletěly jako reakce na to, co se stalo po teroristickém útoku v Nice. Říkal jsem si, že jsme zde jako ovce a vlády jen post festum něco prohlásí, dělají smuteční tanečky a podobně, aby se na to zase rychle zapomnělo do doby, kdy zase přijde další hrůza.

Martina: Po každém teroristickém útoku v Evropě následuje již tradiční trojice vyprázdněných slov: „Musíme se semknout. Nesmíme se nechat zastrašit. Musíme si uchovat svůj způsob života.“ Přitom náš způsob života se pod tlakem terorismu již dávno změnil, zastrašeni jsme již také dlouho, mimo jiné tím, jak Evropa nedokáže reagovat, a semknuti už teprve nejsme. Evropa již dlouhá desetiletí nebyla tak ostře rozdělena jako nyní. Proč politické špičky stále opakují tyto mantry?

Atapana: Protože nic jiného neumí. Vždy jsou zaskočeny tak, jako když přijde sníh a naši silničáři jsou zaskočeni, že přišel. Každý rok se ví, že sníh přijde, je to úplně stejné. Musíme si také uvědomit, co do těchto vlád přichází za lidi. Není to elita moudrých. Kde je naše rada moudrých, o které si někdy říkáme, že už by měla zasedat? Řídí to politici, kteří chtějí hlavně přežít do dalších voleb, a nechtějí věci rázně řešit, protože to je vždy problematické a kritizované.

Oni řeší věci zbytečné, vedlejší, ale nikdy zásadní. Neřeší problém s imigrací, který běží od dob, kdy se bývalé koloniální říše rozhodly, že otevřou své hranice jako odčinění za to, jak se chovaly vůči kolonizovaným národům. Třeba Anglie otevřela hrance vůči Indii. A brali to tak, že je pro ně potřeba udělat něco dobrého, když se vůči nim tak špatně chovali. Je to zasévání větru a sklízení bouře. A politici v tom již jedou a nemůžou z tohoto rychlíku vystoupit, nemohou to najednou změnit. Proto si vymysleli korektnost, která je pro ně záchranou, jak se obrnit a jak to přečkat dál.

Martina: V jednom článku jste napsal: „Kdo se nebrání, je sebevrah. Evropa se nebrání, či lépe řečeno její vládnoucí garnitura v čele s Merkelovou. Je na čase začít bránit Evropu, bránit její hranice, chránit Evropany. Je na čase pozměnit soudní a úřednické praktiky a zákony přizpůsobit nové situaci připomínající válku. Je na čase skončit s pokrytectvím a politickou korektností. Je na čase říkat na rovinu, co se děje, a nezatemňovat a nezahlazovat násilnické a troufalé činy imigrantů před veřejností, tak jako kriminální činy nás Evropanů.“ To zní velmi razantně, trochu jako zvuk polnice. Jste tak naštvaný, nebo jste vyděšený?

Atapana: Vyděšený ne, protože dobře vím, že co se týká naší budoucnosti. Nám zvoní hrana.

Martina: Vy jste se s tím smířil?

Atapana: Tak to je, nejde s tím nic dělat. To je budoucnost pro příštích 200, 300 let.

Jsem navztekán na migrační byznys, a že to nejsme schopni řádně pojmenovat a řádně se mu postavit

Martina: A vy tímto chcete alespoň sypat písek do soukolí?

Atapana: Přesně tak, chci sypat písek do soukolí. A je to vždy reakce na nějakou akci. Je to mé pobouření, ale jsem s tím de facto smířen, jako jsem smířen se smrtí. Jsem smířen se smrtí, což jsem se také naučil u indiánů. Když jsem se loučil s Aritanou, tak jsme se dohodli, že mi udělá pohřební rituál kuarup – a řekli jsme si, že jsme prostě na řadě. A my jsme také na řadě, já to tak beru, jsem s tím smířen, ale občas to ze mě vyhřezne a sypu písek do soukolí.

Martina: Proč? Protože máte vnuky?

Atapana: Protože mám vnuky a rád bych pro ně zachoval naše pravdy a naše názory na život.

Martina: Vy jste po desetiletí usiloval o smysluplnou pomoc jihoamerickým indiánům, snažil jste se trochu zmírnit to, co tam nadělala konkvista. Nemáte někdy pocit, že nám to vlastně patří? Myslím nám, bělochům.

Atapana: Samozřejmě, že nám to patří. Patří nám to, protože jsme se chovali velice zle a špatně – a někdo to využívá a dělá si z toho byznys. Osoba, která to organizuje, ví, že se cítíme vinni, tak na to konto hraje se svým byznysem. Jsem hlavně navztekán na byznys s těmito záležitostmi a na to, že nejsme schopni tento migrační byznys řádně pojmenovat a řádně se mu postavit.

S otázkou globalizace se nedá nic dělat a s vírou, islámem, zoroastrismem nebo s křesťanstvím se to nějakým způsobem vyvine. Spojí se nebo nespojí, něco převládne. Ale rozčiluje mě, když si z toho někdo dělá byznys a využívá naší slabosti a slabosti našich politiků řádně současnou situaci pojmenovat.

Martina: To, co se děje v Evropě, je zvláštním trendem sebemrskačství a sebeobviňování. Retrospekce je samozřejmě dobrá, ale mám pocit, že se již před jinými kulturami, náboženstvími a etniky vlastně permanentně cítíme vinni. Mám pocit, že příslušník západní civilizace by měl ráno vzít důtky a opakovat: „Jsem vinen, jsem vinen.“ Kde se vzalo, že se určitý pocit nadřazenosti, který koloniální mocnosti měly, najednou změnil v pocit viny? A to i u těch, kteří žádné kolonie neměli?

Atapana: Všude zdůrazňuji, že my a řada jiných zemí jsme kolonie neměli.

Martina: … my jsme měli Togo, jak se říkalo: „Togo není mnogo.“

Atapana: Říkalo se, že jsme ho měli dostat, ale Masaryk to odmítl. Je to možná móda, póza. Mám dojem, že to začalo ve Spojených státech s černochy a otroctvím, kdy se najednou zahrálo na strunu, že Američané jsou vinni za ty hrůzy, které černochům připravili.

Martina: A severoamerickým indiánům.

Atapana: Je zajímavé, že o nich se tolik nemluví. Zlikvidovali je úplně – a z těch, kteří zůstali v rezervacích, jsou opilci. A Američani, kteří mají peníze, si je kupují, zpětně jim proplácí určité hektary, které jim zabrali. Povolují jim kasina, přestože jinde v USA být nesmějí, mimo Las Vegas a právě indiánských rezervací. Je to vlastně ještě horší, protože tyto peníze indiány totálně ničí.

Martina: Ale vykupuje to svědomí.

Atapana: Přesně tak. Jsou to odpustky. A sebemrskačství se rozšířilo na Evropu. Stalo se z toho nové politikum, nový systém vlád. Toto se naskytlo a tak to bylo přijato a mrskáme se.

Martina: Dopusťme se na závěr prognózy. Jak bude podle vás Evropa vypadat za deset let, čeho se můžeme reálně dočkat? Když vidíte, co se v Evropě děje a jak se k tomu Evropa staví, sledujeme její vládce a vývoj.

Atapana: Jde to tak rychle, že Evropa bude za deset, dvacet, třicet let zcela jiná.

Na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru.

Martina: Jak jiná?

Atapana: Myslím, že musí přijít jiná móda. Obávám se, že zažíváme dobré období Evropy, které ale nebude pokračovat. Končí zdroje, již nebudeme tak mocní, bohatí a budou se utahovat ekonomické šrouby. Pokrok, na který jsme si zvykli, neustálý růst, se zarazí, protože to nemá logiku.

Já tento růst odsuzuji, protože všude na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my tady vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru. Tento trend podle mého názoru narazí jako první a od toho se bude všechno odvíjet.

My, kteří jsme ztratili spiritualitu, budeme nešťastní z tohoto ekonomického pádu, ke kterému musí přirozeně dojít. A možná pod tímto tlakem řada lidí přejde k názoru, že materiálno není všechno. Samozřejmě je to pole neorané pro různé sekty, kterým našinci propadají. Ale doufejme, že by mohl nastat návrat k jakési spiritualitě místo božstva materialismu.

Martina: Milý Mnislave Zelený Atapano, moc děkuji za návštěvu a díky za to, že říkáte, co si myslíte.

Atapana: Děkuji za pozvání, Martino.

Je tady jaro, čas zvýšeného rizika alergických reakcí na pyl celé řady planě rostoucích i hospodářských bylin a stromů. I když je symbolem alergických rizik v našich krajích především bříza nebo olše, může být podle individuálních (in)dispozic alergenem mnohem širší spektrum rostlin, do nichž patří také takové, které člověk běžně konzumuje, jako je třeba brokolice, kapusta, květák, křen, pekingské zelí, ředkev, ředkvičky, zelí, hořčice a řepka. Jde o celou skupinu brukvovitých rostlin, u nichž může navíc docházet k takzvané zkřížené reakci alergenů, přičemž největší riziko představuje zkřížená reakce hořčice s řepkou. Poznat projevy a kombinace alergenů je velká věda – platí totiž, že reakce člověka na alergen je různá podle prostředí, ročního období, vlastních dispozic, ale také i podle volby jídelníčku. Poznatky o možných interakcích se teprve rodí, ví se ale například, že alergickou reakci prohlubuje například kombinace pylu břízy a celeru, a to právě na jaře a v regionu střední Evropy, zatímco na jihu zvyšuje míru reakce lidského organismu v kombinaci s břízou pyl pelyňku. Stejně tak ale zvyšuje alergickou reakci kombinace pylu břízy a konzumace lískových oříšků u lidí, kteří mají alergii na tyto ořechy.

To nejdůležitější ale je, že rostoucí počet alergií na pyl bylin a stromů a suroviny v potravinách je do značné míry dán ztrátou kontaktu člověka s přírodou. Lidské tělo si pak nedokáže vytvářet proti přírodním alergenům potřebné protilátky, protože je vlastně „nezná“, a neví tak, proti čemu a co vytvářet. Podobným příkladem jsou ultračisté domácnosti a statistiky, podle kterých jsou zejména děti pohybující se pravidelně v téměř sterilním prostředí častěji nemocné. Důkazů o potřebě vrátit se v oblasti hygieny (i každodenní sprchování škodí) a kontaktu s přírodou „kupředu do minulosti“ stále přibývá – a částečně to může změnit každý z nás. Třeba tím, že si na alergeny v přírodě bude pobytem v ní vytvářet vyšší odolnost.

Na chemickém kokteilu v našich povrchových i podzemních vodách se ale také velkou měrou podílejí šminky a obecně přípravky kosmetického průmyslu, o kterých se ale – zřejmě kvůli úctě k ženám – téměř nemluví. Pakliže se dnes (správně) diskutuje o regulaci plastů, omezení či zákazu glyfosátů nebo nadlimitním užívání léků, měla by být součástí této diskuse i regulace prostředků používaných při zvyšování atraktivity našich žen.

Jistá míra regulace již samozřejmě existuje, i tak ale laboratorní rozbory vody v ní stále prokazují pozůstatky kosmetiky, které navíc nezůstávají jen v tekoucí či stojaté vodě, ale pronikají do půdy a následně, pokud je to půda na poli, kde se pěstují hospodářské plodiny, také do potravního řetězce. A množství takto detekovaných látek neklesá. Prakticky všechny takové látky jsou přitom v přírodě velmi těžko odbouratelné, jejich rozklad trvá v těch nejlepších případech desítky let. Největší riziko představují – poměrně logicky – menší vodní toky pod většími městy, do nichž se vypouští sice vyčištěná, přesto ale pozůstatky kosmetiky obsahující voda z čistíren odpadních vod. I když je voda v takových tocích na první pohled průzračná a k napití lákající, není to pro člověka v takových případech zrovna ta optimální volba.

Zdanění vody, respektive různé typy poplatků odváděné státu, krajům či obcím jsou totiž v ČR nejvyšší v celé EU, a také proto je podle mnohých voda zbytečně drahá. V polistopadové historii navíc (do roku 2007) byla cena vody zatížena mnohem nižší, pětiprocentní DPH, takže návrat na úroveň 10 % by bylo stále vyšší zdanění, než v nedávné minulosti.

V řadě vyspělých zemí světa je DPH na vodné a stočné dokonce nulová – například ve Velké Británii, USA, Austrálii, Irsku, Jižní Koreji, Argentině, v Indonésii nebo třeba v Dominikánské republice, v EU pak na Maltě. V rámci Evropy je vodné a stočné zdaněno většinou v pásmu od jednoho do deseti procent, a to i v bohatých zemích. Například ve Švýcarsku činí DPH 2,5 %, v Lucembursku 3 %, ve Francii 5,5 %, v Belgii, Nizozemí a Portugalsku činí DPH 6 %, v Německu 7 %, v Polsku 8 % a v sousedním Rakousku 10 %. Vyšší DPH než ČR uplatňuje v současné době jen Bulharsko, Estonsko a Slovensko (20 %), Rumunsko (24 %), Dánsko a Švédsko (25 %) a vůbec nejvyšší DPH na vodné a stočné je v Maďarsku (27 %).

Důvody pro značné rozdíly v DPH v samotné Evropě jsou přitom především dva – jednak patří DPH mezi nejsnáze vybíratelné daně, a proto jsou obvykle vyšší v postkomunistických zemích, které mají jinak s výběrem daní problémy. Druhým důvodem k vysoké DPH, který platí především pro severské země, jsou tamní štědré sociální systémy, k jejichž uskutečňování jsou nutné vysoké daňové odvody, což ale neplatí jen pro vodu.

O těchto dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Mnislavem Zeleným – Atapanou, etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem, který si uchoval svobodu a přitom žije v moderní společnosti. Zabývá se terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval. V letech 1996 až 2001 byl Mnislav Zelený velvyslancem České republiky v Ekvádoru a Kolumbii.

Martina: Před časem jsem hovořila s psychiatričkou a psychosomatičkou Jarmilou Klímovou. Říkala, že jedním z největších problémů současnosti je ztráta smyslu života, jak to vidí u lidí, kteří procházejí její ordinací. Proč podle vašeho názoru tolik lidí trpí depresemi, úzkostmi, strachem, ztrátou smyslu života?

Mnislav Zelený Atapana: Kdybych něco takového vyprávěl indiánům, tak to vůbec nepochopí, vůbec by netušili, která bije. Protože jsem těmto věcem, díky Bohu, velmi dalek, tak to také nechápu. Vím, že to existuje, vím, že je to nemoc – a velice mě to mrzí. Jsem z toho smutný.

Martina: Zažil jste, že by indiáni měli psychické poruchy? Mají takové stavy?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V žádném případě. Něco takového je zcela mimo jejich chápání.

V opakování vidí indiáni velkou harmonii vesmíru, kterou chtějí přenést do mikrokosmu

Martina: Jaký je jejich smysl života? Pojmenovávají ho nějak?

Mnislav Zelený Atapana: Vůbec nehovoří o nějakých materiálních výhodách, že musí mít třeba tři luky nebo deset šípů, dvě chalupy nebo deset žen. Nádherné je, že když se s nimi večer díváte nahoru, vidíte nebe, množství hvězd, Mléčnou dráhu. Jejich cyklus, když třeba sbírají čontaduru, se odehrává ve hvězdách. Když stoupají Plejády, vidí, že bude dozrávat ovoce čontadur. Vidí propojení celého vesmíru a jsou hlavně fascinováni tím, že tam všechno funguje. V opakování vidí velkou harmonii vesmíru, makrovesmíru – a tuto harmonii chtějí přenést do mikrokosmu. To je hlavním cílem jejich života, žít v harmonii s vesmírem.

Indiáni umí přirozeně regulovat počet obyvatel

Martina: A jak zvládají situaci, když se třeba neurodí – a z polohladového indiána se stane hladový indián? Nejsou pak vyděšeni, nemají strach, co budou jíst přes zimu? Netrpí existencionálními úzkostmi, jaké známe my?

Mnislav Zelený Atapana: V přírodě Amazonie je vše vymyšleno tak, že tam je vždy něco k dispozici. Proto tam nikdy neexistuje hladomor. A také proto, že jich není moc – to je strašně důležité. Ve chvíli, kdy by jich bylo moc, začaly by problémy, které můžeme vidět v Africe a v Asii. Ty však v Amazonii neexistují. Není tam hladomor, nemusíme tam posílat miliony dolarů na nějaké pomoci. A jakákoliv pomoc je špatná. Oni umí přirozeně regulovat počet obyvatel.

Martina: Jak?

Mnislav Zelený Atapana: Je to přirozený výběr, což je něco, s čím velice narážím. My něco takového odsuzujeme a odsuzujeme to proto, že máme málo dětí a potřebujeme každé dítě za každou cenu zachovat. Ale pro ně je zde žena proto, aby rodila. Od čtrnácti let rodí neustále. Jinošského věku, tedy iniciace, se nedožijí všichni. Je tam vysoká, asi třicetiprocentní dětská úmrtnost. Tím pádem zůstanou na živu jen ti nejsilnější, nejschopnější, s čistým genofondem, kteří jej předávají dál. Nikdy jich není víc, než jich bylo dříve.

Martina: Opravdu?

Mnislav Zelený Atapana: Opravdu. Je jich tam plus mínus neustále stejně. Třeba mých Yawalapiti bylo tehdy 150 a nyní jich je asi 250. Ale mají k dispozici území o rozloze několik desítek tisíc kilometrů čtverečních. Ale když jsem byl u indiánů Yekwana v Kakuri na hranicích Venezuely a Brazílie, tak v Kakuri žilo tisíc obyvatel, ale indiánská vesnice má normálně 200 až 300 obyvatel, a proto jsou tam již problémy. Byl jsem tam s mým přítelem Hermannem v roce 2007 a on říkal: „Tady je to špatné. Budeme mít málo ryb. Špatně se tu jí, protože jich je moc a okolí je neuživí. Maniok musí pěstovat třeba 10 km daleko, ryby vytloukli. Za celou dobu, co jsme tam byli, jsme neviděli, že by někdo ulovil nějaké zvíře, protože je to všechno vytlučené.“

Martina: Čím to je, že to nevycítili a že se to vymklo?

Mnislav Zelený Atapana: Protože jim začala organizovat život vláda. Ta uměle spojila různé skupiny a skupinky a řekla jim, že dodá sto krav, aby se naučili pastevectví. Výsledek byl velmi komický. Když jsme tam byli, tak těch krav už měli pouze asi 10 nebo 20. Nemohli se naučit pastevectví, protože byli vždy lovci. Bylo legrační, když říkali: „Zítra jdeme na další lov krávy.“ Oni ty krávy lovili. V důsledku toho se na tomto místě shromáždilo víc lidí a podle mého názoru se to rozpadne, opět rozprostře tak, jak to bylo dříve – a pak to bude zase v pořádku.

Indiáni se odmalička připravují na smrt a bolest, které jsou cestou k poznání

Martina: Zmínil jste vysokou dětskou úmrtnost. To znamená, že tito lidé musí být mimo jiné odolní i psychicky, aby dokázali zvládnout smutek, bolest, úmrtí, utrpení. To jsou kategorie, se kterými my neumíme pracovat. V okamžiku, kdy něco takového cítíme, máme pocit, že je to špatně. Že je to zlo, které je potřeba odstranit, vypreparovat, v lepším případě vycvičit, v horším podávat léky. Jakým způsobem lze dosáhnout psychické odolnosti a smíření se s životaběhem?

Mnislav Zelený Atapana: Oni se odmalička připravují na smrt a bolest. Bolest je cesta k poznání, není to nic špatného. Nemám samozřejmě na mysli nějaké extrémní bolesti, ale takovou bolest, kterou si sami vytvářejí. Iniciační zkoušky jsou plné bolesti, život není peříčko a je potřeba se na to přichystat a ne vychovávat děti v bavlnce. Děti musí poznávat tvrdost přírody, protože příroda je tvrdá a nic neomluví. Sebemenší chyba často znamená konec. Někdo šlápne na hada a je konec, nikdo se se mnou nebaví, zemřu.

Všichni jsou odmalička připravováni na to, že dítě někdy zemře, že může zemřít každou chvíli. To je nádherné, protože život a smrt jedno jest. Smrt není něco jiného než život, je to součást života – jenom my se to snažíme oddělovat. Při narození dítěte mu šaman otevírá u kořene nosu virtuální otvor, aby tudy mohla při jeho smrti odejít duše. Při narození se myslí na smrt. To je pro nás něco nepředstavitelného.

Každý musí zažít svou vlastní smrt a šaman jej pak vyvolává zpět, což se někdy nepodaří, ale to je život

Martina: Před několika lety jste napsal, že v lidech je záměrně zakódováno nejen samotné zrození a život, ale i zánik. Toto jste tím myslel?

Mnislav Zelený Atapana: Výchova trvá do čtrnácti, patnácti let. Řídí ji většinou šaman a samozřejmě i rodiče – za pomoci psychedelik. V případě Kofánů to bylo yagé, jinde je to ayahuasca a podobně. Šaman vede člověka k tomu, aby pochopil sám sebe, své nevědomí. Ne vědomí, vědomí je kosmické, všeobecné. A to je cesta k pochopení sebe sama. Pomocí vizí, kdy mu šaman vysvětluje, kde je dobro a kde zlo, kde nepřítel, až k nejvyššímu poznání. A tím je poznání vlastní smrti. Každý musí zažít svou vlastní smrt a šaman jej pak vyvolává zpět, což se někdy nepodaří, ale to je život.

Martina: Naše moderní civilizace se vyznačuje mimo jiné tím, že máme strach ze smrti, až k smrti strach.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. To je to zásadní. Smrtí můžeme strašit. Můžeme smrt používat jako zlo, ale na ní není nic zlého, protože smrt je součástí života. Jsou to krásné sentence, kdy indián řekne: „Je krásný den, abych zemřel.“ To je obrovská svoboda, svoboda v prazákladě.

Indiáni umí odpovědět na tři základní filosofické otázky

Martina: Indiáni smrt přijali jako součást bytí, součást koloběhu. Co si myslí, že je po smrti? Náš strach ze smrti možná vychází z toho, že ji nemůžeme jako jedinou změřit, zvážit a sečíst.

Mnislav Zelený Atapana: Oni umí odpovědět na všechny tři základní filosofické otázky. Kdo jsem? Odkud přicházím? A kam kráčím? Oni to vědí – a tím pádem jsou jasně zasazeni na Zemi a nikdo je nevystraší z klidu a pohody. Oni vědí, kam kráčí, ale my to nevíme. My ani nevíme, kdo jsme.

Martina: A kdo si o sobě myslí, že je indián? Kdo je indián?

Mnislav Zelený Atapana: Každý kmen to má jinak. Systémy spirituality se trochu liší. Někdo přišel ze země, někdo z totemového zvířete. Proto tam jsou totemové vztahy, to znamená, že totemové zvíře je jediné, které se nesmí lovit. Vědí, kam kráčí, vědí, co bude po smrti. My se tomu smějeme.

Například v případě Esechů přeplavou řeku mrtvých Kwey-ay-enamu, v podobě divokých prasat prolezou mezi dvěma kmeny palmy pifayo, kde ze sebe stáhnou kůži a dál žijí opět jako lidé. Jiní zase odcházejí někam jinam. Každý kmen to má v rámci své mytologie jinak. Vše má vysvětleno a důležité je, že tomu věří. Víra je tím, co tam velmi funguje a z víry vychází jejich klid a spokojenost. Ve chvíli, kdy bychom jim začali říkat, že je to směšné, nesmyslné, tak bychom tam vrazili pochybování, pochybnosti.

Martina: Znamená to, že my máme strach ze smrti proto, že jsme v uvozovkách „chytřejší“? Křesťanství slibuje život věčný, který je podmíněný.

Mnislav Zelený Atapana: Když věřím, tak bych měl být stejně klidný a spokojený ve smrti jako indián.

Martina: My si ale stále říkáme: „Ale co když…“ Skutečně věřících je u nás asi velmi málo. Náš strach, až určitá nenávist, zášť vůči smrti, jsou příčinou toho, že jsme v životě nejistí, nejsme se svým životem smířeni.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, přesně tak. Jsme nejistí. Jistotu má pouze indián, přírodní národy. Oni jsou smíření se vším, i s bolestí. Když jsem byl naposledy u Yawalapitiů, tak se Aritana najednou rozhovořil, což je vždycky nejlepší, protože já se nerad ptám. Bavili jsme se o tom, jak děti získávají sílu. Jeho otec Paruhu ho vzal jednou na řeku Totoari. Aritanovi bylo 12 let, vložil nohu do řeky a několik hodin čekali, než připluje velká walalakuma, anakonda, a zakousne se mu do nohy. A on držel. „Držel jsem,“ říkal mi Aritana. „Cítil jsem, jak do mě přechází síla přírody.“ Proto je jedním z nejsilnějších a nejslavnějších náčelníků. Je vysoce znalý spirituálních obřadů a ritů. My se tomu samozřejmě smějeme, ale já už se tak nesměju. Docela tomu věřím. Je to něco podobného, jako když připravujeme nějaké bolesti dětem. Já svoje vnuky šlehám kopřivami a má to několik významů – jsou schopni něco překonat psychicky a ta bolest jim dává sílu. O tom jsem přesvědčen.

Vnitřní hlas indiánovi říká: „Hele, tam bych třeba nechodil.“ My si řekneme: „Co je to za blbost?“

Martina: Měla jsem o tom, jak indiáni prožívají smrt, nějakou zromantizovanou představu. Vy jste mi to ale popsal tak, jako že každý kmen věří jiné báchorce. Myslela jsem si, že indiáni po iniciacích, kdy se setkali se smrtí, mají nějaké duchovní průvodce sami v sobě. Že komunikují s nevědomím, nadvědomím, nevím, jak to správně nazvat, abych nevypadala jako duchař.

Mnislav Zelený Atapana: Iniciace se skládá z fyzických a duchovních zkoušek. Začíná se duchovní, kdy indián odchází někam do deprivace, do kopců, do hor, tam se se zkříženýma nohama posadí, nejí, nepije, postí se, týden, čtrnáct dní, a čeká na oslovení z přírody. To je něco podobného, jako když my o dovolené chodíme do přírody a najednou po třech týdnech vnímáme, co znamenají různé zvuky.

Jak se indián postí, tak se mu zjemňují smysly. Je schopen slyšet trávu růst, a protože všechno je živé, tak slyší kapku a očekává oslovení z přírody. To se stane jeho duchovním průvodcem navždy. Někdy je to pták, někdy voda, padající list, pád kousku skály, cokoliv se stane jeho duchovním ochráncem. A ten mu pomáhá a vede ho až ke smrti.

Co to vlastně je? Je to vnitřní hlas, který mu říká: „Hele, tam bych třeba nechodil.“ My si řekneme: „Co je to za blbost, proč by se mi tam mělo něco stát?“ Někdy ale i my takto občas komunikujeme. Ale zavrhujeme to, protože to není vědecké, prozkoumané, nedá se to vážit a měřit. To indiána provází. Je to osobní spiritualita, která ho drží nad vodou.

Co znamená člověk bez zvířat? Až všechna zvířata vyhynou, člověk umře z velkého osamocení duše, protože cokoliv se stane zvířatům, stane se i lidem

Martina: Co nám do budoucna může věčné odmítání smrti, její popírání a otáčení se k ní zády, přinést? Děti nesmějí vidět, jak se zabíjí zvíře, nesmějí vidět mrtvou babičku, protože by z toho měly trauma. Všichni jsme tímto prošli. V rabování přírody, v jejím dobývání se chováme tak, jako kdyby další generace neměly přijít. Je to také důsledek toho, že nejsme srovnaní se svým koncem?

Mnislav Zelený Atapana: Náčelník Seattle ve svém známém dopise mimo jiné napsal: „Co znamená člověk bez zvířat? Až všechna zvířata vyhynou, člověk umře z velkého osamocení duše, protože cokoliv se stane zvířatům, stane se i lidem.“ My velice často hovoříme o tom, jak všechno souvisí se vším, ale vůbec podle toho nejednáme.

Neustále se vyčleňujeme a říkáme, ať si to tam souvisí mezi sebou, ale se mnou to nemá nic společného. Já rozhoduji, jak se budu chovat, já jsem zde pánem. To je pozice nadřazenosti. Ale indián vůbec není nadřazený a krásně říká: „Vše, co bolí Zem, bude bolet i syny této Země.“ A pomaloučku to již cítíme. Nechci malovat čerta na zeď, ale stávají se různé věci, které pak komentujeme – a říkáme, že příroda se zlobí. Ano, je to tak, příroda se skutečně zlobí.

Prozření v historii přišlo vždy, když proběhly nějaké hrůzy. Ukolébává nás pocit, že vše máme v rukou. Ale myslím, že tomu tak není

Martina: Čeká nás podle vašeho názoru nějaká velká katastrofa, která přijde proto, že bychom již jinak neprozřeli? Nechci strašit…

Mnislav Zelený Atapana: To jsou háklivé věci. Abychom nebyli podezříváni, že něco přivoláváme. Já na spoustu věcí, třeba i na to přivolávání, věřím. U indiánů jsem se stal pověrčivým. Proto nerad mluvím o nemocech a podobně. Bohužel ale víme, že prozření v historii přišlo vždy, když proběhly nějaké hrůzy. Ať již to byly válečné konflikty, kdy se lidé potom chovali vzájemně vstřícně, jako by prozřeli. Ale potom je rytmus výroby a byznysu opět ukolébal. Vše si umíme nadirigovat, vše ovládáme, čili máme to dobře v rukou. A to nás ukolébá, pocit, že to máme dobře v rukou. Ale myslím, že tomu tak není.

Martina: Ptala jsem se na katastrofu proto, že s námi vždy spolehlivě, ale na velmi omezenou dobu, zacvičí, když se nám něco stane. Například pokud máme autonehodu, tak potom nějakou dobu víme, co je v životě důležité. Když se dostaneme z nějaké nemoci, tak říkáme: „Teď změním život.“ A vydrží nám to tak dlouho, jak krátká je lidská paměť.

Když bych pokračovala v porovnávání přírodních etnik se západní civilizací, tak si uvědomuji, že naši předci velice striktně, byť různými způsoby, uctívali principy ženství a mužství. My stále hovoříme o potížích v mezilidských vztazích, mezi partnery, v rodině, mezi staršími a mladšími. U přírodních etnik jsou tyto principy dodnes mnohdy ve velké úctě. My jsme tuto úctu ztratili. Jak vnímáte tento náš v uvozovkách „vývoj“?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že to byl německý spisovatel Traven, který poměrně dlouhou dobu žil u indiánů v Mexiku. Napsal obyčejnou větu: „Když se sejde muž se ženou, tak vědí, co od sebe chtějí.“ Nevznikají mezi nimi žádné domněnky. Tam se jejich život moc neřeší, vztahy jsou transparentní. Mezi ženami a muži tam zcela logicky probíhají základní funkce rodiny. Když se tyto základní funkce plní, tak probíhá pohodové manželství. A když se neplní, tak se rozpadá. Žena má ale absolutně stejná práva jako muž.

To není patriarchální společnost, žena se může kdykoliv sebrat a říci: „Pahaha.“ A odchází a nikdo nemá právo jí rozkazovat: „Ty budeš se mnou žít, plnit manželské povinnosti.“ To platí s jednou výjimkou: žena není vítána v duchovním světě, to je otázka šamanismu. Toto včetně obřadů a rituálů je doménou mužů. To je jediná diskriminace, která u indiánů existuje. Jinak jde o dokonalou dělbu práce. Každý má vyhrazenu svou činnost a ten druhý se mu do toho nehrne. U nás někdy muži dělají to, co ženy – a naopak, ale u indiánů tomu tak není. Tam má každý svou činnost, a pokud by dělal opačnou, tak by to byla legrace. Ani v těžké práci muž ženě nepomůže. Pamatuji se, že například v Kakuri byla vanilková pole daleko a ženy nesly plnou nůši naloženou hlízami, což je 30–40 kilo. Jsou to holčičky, ručičky slaboučké a s takovým nákladem cupitají třeba deset kilometrů. A vedle kráčí muž s mačetou, protože třeba kácel les.

Jednou jsem si říkal, že do toho vstoupím a řekl jsem: „Prosím tebe, ty své manželce nepomůžeš?“ On to samozřejmě vůbec nepochopil a potom přiběhli další chlapi a říkali: „Jo jo, my pomáháme, na poloviční cestě jsme jim postavili lavičku, aby si mohly odpočinout.“ My v něčem takovém vidíme urážku ženskosti a bijeme na poplach, ale u indiánů muž dělá svou těžkou práci a žena zase svou. Nemohou míchat hrušky s jablky. U nás vztahy pohlaví různě motáme dohromady, ale u nich je vše vymezené a jasné.

Martina: U nich neexistuje třeba homosexualita?

Mnislav Zelený Atapana: Prakticky ne. Maximálně v období jinošství, když je muž již fyzicky dospělý, ale musí čekat, až bude nějaká větší skupina, která by prošla iniciací. Když ale neprojde, tak nemůže mít sexuální vztah. To je tam absolutně tvrdé. V tomto období se chlapci jen tak povalují v písku a tak si jako hrají. Psal o tom také kolega Lévi-Strauss, který to pozoroval u Nambikwarů. Ale takového hrátky velice rychle končí, když projdou iniciací a získají nebo si vydobudou ženy.

Vztah mezi mužem a ženou musí Zemi něco přinést – a to je další pokolení, děti. A pokud nepřináší, tak to není funkční

Martina: Západní společnost se k tradiční rodině staví trochu jinak. Dnes je dokonce módní jakási bezpohlavnost, která si zvolna razí cestu i do zákonů. Kdo neuznává zcela rozvolněné vztahy, stírání rozdílů mezi pohlavími, kdo toto vnímá jinak, je vnímán jako zpátečník plný předsudků – a možná i trochu nebezpečný.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsme o tom již mluvili, vztah k přírodě, k mytologii a podobné věci jsou pro nás něčím zpátečnickým, protože na to máme moderní a módní názory. U indiánů něco takového neexistuje. Vztah musí Zemi něco přinést – a to je další pokolení. A pokud nepřináší, tak to není funkční a rozpadá se to. Základem je mít děti.

Kdyby indián slyšel to, co jste před chvílí říkala, tak by se zděsil. Já to také velice odsuzuji. Je to taková hra, jako kdybychom už roupama nevěděli, co dělat. Vymýšlíme další a další kombinace a přenášíme to do politiky. Je to úděsné. Mezi lidmi z toho vznikají pouze problémy. Je to snaha dělat z nenormálnosti normálnost a z nepřirozenosti přirozenost. A to u indiánů neexistuje. Proto se mi tam líbí, vše je tam transparentní, jasné a přirozené.

Indiáni jsou zárukou budoucnosti lidstva. Nevím, jak dlouhou bude naše civilizace existovat. Pokud to dopadne špatně, tak u nich bude banka člověčenství existovat dál

Martina: Všechny problémy civilizací tkví v lidské nedokonalosti. Když se podíváte na měsíce, které jste prožil s indiány, a na léta, která prožíváte jako příslušník vyspělé západní civilizace: kdo vám při tom všem připadá dokonalejší? A nejsem si jistá, jestli odpovíte, že indiáni, protože my jsme to dotáhli docela daleko – a určitě máme obrovský potenciál. Ale přesto se ptám: kdo vám přijde dokonalejší?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máme obrovský potenciál. Veškerá výchova, systémy, nadace, podpory: vidíme v tom smysl života, je to snaha být neustále první, být lepší než rodiče, sousedi. Neustálý tlak vybojovat si místo na slunci. Tento tlak nás žene dopředu.

Ale indián nehledá místo na slunci, on ho má tím, jak se narodí. Já pocházím odtud a vážím si toho, co jsme vykonali, co jsme postavili, hájím naši kulturu všude, kam přijdu, jsem vlastenec. Mrzí mě ale, že se v poslední době dostáváme pod stále větší tlaky, které naši zemitost narušují – a dostáváme se někam jinam, což se mi nelíbí. Je těžké zhodnotit, kdo je dokonalejší, jestli my nebo indiáni. Já si jich vážím a vím, že oni jsou zárukou budoucnosti lidstva. A to proto, že nevím, jak dlouhou bude naše civilizace ještě existovat. Dělá opravdu všechno pro to, aby se ta léta zkrátila, abychom zde nežili dlouho – a pokud to dopadne špatně, tak tam, u indiánů, bude banka člověčenství existovat dál. Tam odtud může vzejít další život na této zemi.

Martina: Kdo má na této zemi podle vás budoucnost? Západní člověk nebo indiáni?

Mnislav Zelený Atapana: Pokud bychom ho nechali na pokoji, kdybychom se tam necpali, kdyby nepokračovala velká konkvista, která začala před pěti sty lety, možná i dřív… Zejména v Amazonii probíhá hledání dalších zdrojů. My neděláme nic jiného, než že hledáme zdroje, abychom se měli dobře. Všichni jsme vinni, že se tam kácí, nejen firmy.

Kdybychom se na ně takzvaně vykašlali, tak oni budou žít další tisíce let bez problémů. K ničemu nás nepotřebují. Odsuzuji směšné pomoci od různých organizací, kdy se vybírají nesmysly a posílají se indiánům, kteří se tomu smějí. Jednou jsem byl v Roraimě. Přijel náklaďák plný krásných stříbrných pytlíků naplněných vodou z Norska. Do Amazonie. Všichni se smáli a říkali: „Proboha vodu? My tady v Amazonii máme mraky vody.“ A oni to posílají z Norska a stojí to šílené peníze.

Jakákoliv pomoc je špatná, protože je vymyšlená bělochy – a my touto pomocí mezi indiány zanášíme náš způsob života. Lidé mi třeba říkají, že litují indiány, kteří se někde objevili a kteří běhají v bahně, koušou je mravenci, jsou nazí, bosí, chudáci malí. To je náš falešný humanismus. Myslíme si, že všichni mají žít tak jako my – a musíme je přizpůsobit tak, aby si obuli boty, oblékli se, chodili do školy, volili politické strany a chodili do zdravotního střediska. To je katastrofa, nechme je na pokoji.

Vládám je úplně jedno, jak lidé budou žít za dvacet, třicet let. Žijí svým čtyřletým cyklem. Je jim úplně jedno, jak a kam naše civilizace kráčí

Martina: Ale to už se nedá odestát.

Mnislav Zelený Atapana: Bohužel nedá.

Martina: A jakou dáváte, z pohledu etnologa a kulturního antropologa, šanci západnímu člověku, aby žil, přežil, byl šťastný, sám sebe nezničil?

Mnislav Zelený Atapana: Vychází to od každého jednotlivce a každopádně ne od nějaké vlády. Vládám je úplně jedno, jak lidé budou žít za dvacet, třicet let. Žijí svým čtyřletým cyklem, někdy ještě kratším, a bojují o své přežití. Je jim úplně jedno, jak a kam naše civilizace kráčí. V tom je největší tragédie naší civilizace, že elity pro nás do budoucna nic nedělají. Dělají jenom něco ad hoc. Dnes musím něco honem naslibovat a krásně a korektně o tom mluvit, aby se nikdo nezlobil, musím každého ukecat, usmířit. Ale do budoucna žádná vláda, nejenom naše, žádná vláda na světě nic nedělá. Vlády nesouvisí s budoucností civilizace.

Martina: Ale co člověk?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk se toho musí ujmout sám, odspoda. Musí dojít k jakémusi prozření, že to takto dál nejde, že musíme zpomalit, začít si vážit drobností, věcí na tomto světě, vody, mraků, každého zvířete. A to je věc výchovy od dětského věku. Dítě je naše budoucnost a hlavně, aby jich bylo hodně. To je jediná cesta, aby se lidstvo trošičku ponaučilo. Pochopilo, že nejenom lineární vzestup HDP a výroby je správný, ale že je zde i něco jiného, co je smysluplnější. Co přináší štěstí a radost. To, zda se bude vyrábět milion aut, nebo pouze pět set, nepřináší duchovní čistotu.

Martina: Pane Mnislave Zelený, moc vám děkuji za návštěvu a děkuji, že nám ještě stále pomáháte rozeznat, co je přirozené a co není.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji za pozvání.

Něco podobného ale platí také pro naše lesy. Také u nich je problém ve velikosti, nejde ale o to, plochu lesů zmenšit a tedy je vykácet. Jde především o to rozčlenit lesní porosty na takové úseky, které dokáže obsáhnout jeden člověk tak, aby „svůj“ les skutečně znal, měl k němu vztah a disponoval k tomu potřebnou odborností, například schopností odhalit místa vhodná k expanzi kůrovce. Ta aktuálně hrozí nejen v Moravskoslezském kraji, ale fakticky po celém území ČR, a vypuknout může už letos. Stačí k tomu jen příhodné počasí, tedy teplo a méně dešťových srážek, což je docela pravděpodobné. To v zásadě znamená, že kůrovcová kalamita je aktuálnějším rizikem, než prohlubující se neúrodnost našich polí. Nejde přitom o nic menšího, než třetinu území státu, kterou lesní porosty pokrývají.

Ministr zemědělství v demisi Jiří Milek chce proto prosadit urychlenou novelizaci stávajících podmínek hospodaření v lesích, což je samozřejmě krok správným směrem. Podle všeho ale je už pozdě, neboť součástí systémového řešení musí být také změna myšlení lidí, větší důraz na prevenci rizik lesních porostů na úkor byznysu a již zmíněná odbornost lesních hospodářů. To se ale nezmění za měsíc ani za rok. Vše tak spěje do stavu, kdy v naší zemi začnou (už vlastně začaly) odumírat současné lesy, a nejen ty smrkové, a navíc je na značném území poškodí nebo zcela zdevastuje kůrovec. Kolik zdravého lesa nám asi za pár let zbude?

Je možné najít rovnováhu mezi moderními technologiemi a přirozeným i spirituálním rozměrem člověka? Kudy se dát? Jít dál stejným směrem jako dosud? Zpět? Nebo kupředu, ale jinak? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová s etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem Mnislavem Zeleným – Atapanou, který si uchoval svou svobodu a přitom se neodtrhl od života v moderní společnosti. Jeho život je především spojen s terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. V letech 1996 až 2001 byl velvyslancem České republiky v Kolumbii a Ekvádoru. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval.

Martina: Pane Mnislave, jste jedním z našich nejlepších znalců přírodního, přirozeného způsobu života, kterým žijí nebo žily dávné kultury. Například jihoameričtí indiáni, které důvěrně znáte. Mnohokrát jste hovořil a psal o tom, že indiánský svět je od našeho uspěchaného a přetechnizovaného světa na hony vzdálen. Proto se dnes nemálo lidí ptá, zda ještě pro západního člověka existuje cesta zpět. Všichni vidí, že pro západního člověka cesta nespočívá v tom, že se svlékne, zbaví se všeho, čeho staletími dosáhl. Přesto je ale touha po návratu k přirozenosti stále silnější. Jak vy vidíte vyhlídky západního člověka na to, aby byl opět přirozený?

Mnislav Zelený Atapana: Vždy, když se nad tím zamyslím, tak je mi ouvej. Je mi smutno, protože vidím, že logicky neexistuje žádná cesta zpět, ani stranou. Náš svět jde neustále kupředu. Je to neustálá lineární čára, která fascinuje tím, že nás vede někam do neznáma. A my jsme zvědaví, a tak pořád čekáme, co nového naši technici vymyslí, abychom byli překvapeni a opět tomu propadli. Je to podobné, jako když si na něco hrají děti. Různé technické vymoženosti jsou hračkami, se kterými si hrajeme jako velké děti a netušíme, co vše z toho může vzejít. Je to obrovská závislost.

Nebezpečí v tomto ohledu hrozí i indiánům, když se k nim dostane například mobilní telefon. Oni jsou přirozeně zvědaví a ten mobil přijmou. Proto říkám, že tykadla naší civilizace pronikají až do houštin Amazonie, již se tam usidlují a není před tím bohužel úniku. Prostý indián na něco takového vůbec není připraven. My připraveni jsme, a stejně je nám to houby platné. Můžeme si o tom hezky vyprávět, ale to s podstatou naší civilizace absolutně nehne, protože je to pevně nastavené a jede to samospádem.

Čím menší má člověk styk s novými technologiemi, tím je to pro jeho nitro lepší

Martina: To znamená, že by náš rozhovor mohl vlastně hned skončit, protože mi řeknete, že západní člověk již nemá šanci vrátit se k přirozenému životu, začít vnímat čas jako Kairos – a nikoliv Chronos.

Mnislav Zelený Atapana: Existuje jistá možnost zpomalení tohoto procesu. Nazývám to sypáním písku do soukolí, aby to trochu zaskřípalo a člověk se zpomalil a zamyslel. I u nás vidím rozdíly. Stačí jet na chalupu do Pojizeří nebo kamkoliv do zapadlejších míst, která jsou vzdálená od hektických měst. Tam je život pomalejší, klidnější, lidé přemýšlejí jinak, nespěchají. Nemají tolik možností jako my ve velkých městech, kde se stále musíme snažit obsáhnout všechny informace, které se na nás hrnou a jež se snažíme pojmout proto, abychom byli in a běželi po přímé čáře. Ale někde v zapadlých horách na to tak trochu kašlou. Zaprvé tomu moc nerozumí a za druhé ani tomu rozumět nechtějí. Já také na tyto věci nechci ani myslet. Nechci se nechat ponaučit těmito novými vymoženostmi, sítěmi. Čím menší s tím má člověk styk, tím je to pro jeho nitro lepší.

Takže je zde malá možnost cesty. Ale je velkou osobní zodpovědností, když se člověk chce odpoutat od závislosti, o které hovoříme, a říká si: „Nemusím mít všechno na tomto světě. Nemusím mít tyto vymoženosti. Bez toho se dá také žít.“ Poslední dobou, takových 10, 15 let je zde trend, kdy mladí lidé odcházejí z velkých měst do menších, protože se tam žije klidněji a pohodlněji. Moje děti také odjely, bydlí za Prahou a mají zahrádku. To je cesta k přírodě.

Kdo nebo co rozhoduje, kde je pravda a co je správné? Je to příroda, která o tom rozhoduje. Když lidé mají dovolenou, tak kam se hrnou? Tam, kde není moc lidí. Je to přirozený únik, i když třeba jen na 14 dní. Když třeba lidé chodí každý den do lesa – a protože les je moudrostí, ve kterém to žije trošičku jinak, tak člověk může cítit, vnímat zvuky, které před tím neslyšel, neznal je a nechápal. To je ten indián, který je pořád napojen na vysílání z přírody.

Indiáni niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné pro ně neexistují. Necítí se být vládci na Zemi, ale dětmi celého vesmíru

Martina: Nechtěla bych, abychom zde adorovali nebo potírali vývoj. Vy máte jedinečnou zkušenost, že jste zažil indiány před 46 roky, zažil jste kmeny, které dnes již neexistují, a viděl jste místa, která dnes již vypadají zcela jinak. A před dvěma lety jste se tam vrátil a byl znovu s Kofany, opět jste potkal Yawalapity a máte tedy možnost posoudit, zda je nějaká cesta v tom, že bychom rezignovali na veškerý vývoj. My máme tendenci se technikou buďto obklopovat, nebo ji šmahem odsuzovat a říkat, že žijeme v přetechnizované době, která nás křiví. Vy víte, jak vypadají etnika, která nejsou technikou téměř vůbec zasažena. K čemu to vede?

Mnislav Zelený Atapana: Amazonie je výjimečná v tom, že velice agresivní životní prostředí indiánům nedovoluje cestu kupředu. To, co potřebují k životu, vynalezli jejich dědové a pradědové před tisíci lety – a oni žijí stejně. Nepotřebují žádnou novotu. Čtyři tisíce let tam neexistuje pokrok. Oni nevědí, co to pokrok je. A cokoli k nim přijde nového, je pro ně špatné, špatná zpráva.

Martina: Co to s nimi jako s lidmi dělá?

Mnislav Zelený Atapana: Oni si to nevymysleli, udělala to příroda. Je to mnoho věcí. Niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné zákony než přírodní pro ně neexistují. Necítí být vládci na Zemi, vnímají se jako malá zrnka a děti nejen této Země, ale celého vesmíru. Zde vidíme jisté souvislosti s některými módními teoriemi o kosmu a společném vědomí. Ale indiáni oproti nám nic nehledají, prostě to žijí. My neustále něco po celý život musíme hledat. Hledáme moudro, štěstí, bohatství, eldorádo, ženy, ale indián nikdy nic nehledá. Ten má prostě radost, je šťastný, má ženy, nehledá. Žena i radost k němu přijdou.

To jsou závratné rozdíly mezi naším a jejich vztahem k okolnímu světu. Čím více hledáme, tím jsme vzteklejší, nervóznější z toho, že to najít nemůžeme, a proto je celá naše společnost v napětí. U indiánů žádné takové napětí neexistuje, tak jako neexistuje mezi zvířaty. Považují se za živočichy. Tím pádem je tam pohoda, klid, harmonie, tedy to, co zde není. My se za živočichy nepovažujeme, ale jsme jimi. Jsme zvířata.

Jsme dobyvatelé, ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe

Martina: Říkal jste, že kdykoliv máme čas, tak vyrážíme za město, do přírody. Ale na druhou stranu je jedním z poznávacích znamení přetechnizované civilizace, že jsme k přírodě ztratili úctu, úctu k rostlinám, zvířatům, a tedy i k lidem. Zakládáme si na údajné humanitě, ale k půdě, přírodě, zvířatům se chováme tím nejbarbarštějším způsobem, jako dobyvatelé. Jak v sobě najít znovu tuto úctu? Podle mého názoru právě skrze toto může vést cesta ke klidu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme dobyvatelé. Ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe. Neustále hledáme nové zdroje, nové výhody, protože jsme pohodlní. Koloběh neustálého hledání z nás dělá dobyvatele. Nic takového indián nedělá, ten uloví jedno zvíře, aby přežil. My se tomuto způsobu přežívání ze dne na den vysmíváme. Správný indián je polohladový indián. Když to ale vezmeme do důsledku, tak vidíme, že na jejich způsobu života je spousta pravdy. Když je člověk polohladový, tak má jemnější smysly, může lépe chápat, může se lépe učit. Polohladový student je lepší než najedený. Neustálé opakování koloběhu života u indiánů má nádherný rytmus, jako neměnný koloběh na nebesích, kdy se střídají zatmění měsíce, vystupují a opět klesají Plejády. Indián ví, že nechce nic měnit. A proto také neexistují mezigenerační problémy, syn chce žít stejně jako jeho děda nebo otec.

Martina: Hlavně ho má jeho otec co naučit, což je dnes u nás již problém.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. To, co dělá otec a děda, je správné, a tak chci žít, protože oni umí všechno a nic nového neexistuje.

Indián zabije, ale ne bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil

Martina: Úcta k přírodě je stavem mysli a ducha. Říkal jste, že indiáni nemají pocit, že jsou vládci planety, zatímco my jsme si tento pocit osvojili. Jak se tedy má zachovat jednotlivec a společnost, abychom v sobě znovu našli úctu a pokoru k Matce Zemi, která nás živí?

Mnislav Zelený Atapana: Jakýkoliv živočich, ať již je jakkoliv ošklivý, zde má své místo. Stačilo by zabrousit jen pár desítek let zpět, kdy babička – ne že by žila podobně jako indiáni, ale chovala se k přírodě citlivě a s úctou. Pamatuji, že v domě měla spoustu pavouků, ale nikdy je nezabila. Smetla je smetáčkem na lopatku a vyhodila z okna. A já jsem se jako malý kluk vždy divil a říkal jsem: „Babi, vždyť oni sem zase nalezou.“ A ona říkala: „No tak sem zase nalezou a já je zase vymetu.“ Takhle to dělají indiáni. Nenapadne je chlupatého sklípkana zašlápnout, jako to zcela krvežíznivě a bezdůvodně dělá běloch.

Martina: Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Zkusit se vrátit k babičkám, k tomu, jak byly rozumné a moudré. Když potřebovaly zabít zvíře, tak to uměly, ale mi už to dnes neumíme. Když potřebovala chytit slepici, tak jsem viděl, že to umí. Vezme ji, dá ji na špalek a sek…

Martina: …přirozený vztah.

Mnislav Zelený Atapana: Nejdřív je krmila, hladila… to je potravní řetězec. Indián to dělá také. Zabije, ale nezabíjí bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy, vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil.

Martina: Málokdo z nás dává význam mýtům a legendám, pověstem. Díváme se na ně jako na výplody fantazie nepříliš vzdělaných předků a máme shovívavý úsměv na rtech. Jak to vnímáte vy? Může vést cesta do myšlení a vnímání našich předků i skrze tyto legendy a pověsti?

Mnislav Zelený Atapana: Nyní jste na to kápla. Jsou to zvířecí bajky a legendy, báje. Oni v tom mají zakomponována všechna pravidla pro život. Interpersonální vztahy, vztahy mezi příbuznými, k přírodě, ke zvířatům a vesmíru. Mýty začínají vznikem světa a obsahují také jeho zánik. Vidíme tak cykličnost, kterou my popíráme. Indián mýtům rozumí, ale my nikoli. Proto jsem vždy obdivoval Clauda Lévi-Strausse a jeho Mythologica. On uměl dešifrovat, co který mýtus říká. To znamená, že musel znát ohromné množství reálií, jak se které zvíře chová, jaké má vlastnosti, které indiáni kopírují.

My také kopírujeme. Utíkáme od přírody, ale neustále používáme srovnání: „Vidíš jako ostříž, utíkáš jako zajíc.“ Zvěř a příroda jsou pro nás stále měřítkem, ale již to děláme víceméně symbolicky. Kdybychom se nad tím ale zamysleli, tak bychom viděli tu sílu. Ale indián s přírodou soucítí, bere ji vážněji, a proto jsou to pro něj všechno bratři.

Indiáni dnes mají uprostřed džungle plazmové televize, mobily, motorky. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, oděv z lýka

Martina: To se asi nedá vyvolat zpět. Les vnímáme jako nebezpečí. Dříve, když se někdo vracel z trhu a zastihla ho noc, tak si lehl pod strom a přespal. Pro nás by to bylo tak stresujícím zážitkem, že bychom pak pravděpodobně museli vyhledat odbornou pomoc. A nějaký psycholog by nás musel dávat dohromady, protože jsme byli na pokraji smrti.

Mnislav Zelený Atapana: Důležité je pracovat s dětmi. Děti jsou velmi náchylné k přírodním hrám. Vidím cestu v tom, aby se dětem vedle technického dostalo i přírodního vzdělání a byly vychovávány v niterném vztahu k přírodě. Chodím do lesa s Kubíkem, který přírodu miluje tak, že zvířata k němu sama jdou. Přicházejí, posadí se na něj. Přileze na něj ještěrka. A to je vnitřní vztah.

Martina: Když se podívám, jak jsme se díky technickému pokroku odpoutali od přírody, a na množství výhod, které nám to skýtá, tak návrat přes zastavěná pole je jistě nesmírně těžký. Jakou máme šanci my, když to nedávají ani někteří jihoameričtí indiáni? Přestože nejsou vystaveni takovým zkouškám, protože na ně technika tak nedotírá, tak se spoustu vlastních legend a dovedností předků učí z vaší diplomové práce, jak jste mi sám říkal.

Mnislav Zelený Atapana: To je případ peruánských indiánů Eseche od řeky Madre de Dios, kde jsem byl před 46 lety. Ti opravdu během dvou generací ztratili vědomosti o své kultuře. Je to drastické, dramatické, a je to důsledkem obrovského náporu našich hraček. Jsou zvídaví a nejsou na to přichystaní, a proto tím více padnou do pasti, propasti.

Martina: Přeskočili vývoj…

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Je nezajímá, jak vznikala televize, prostě je tady, hraje, jsou tím fascinováni a propadají tomu. Bohužel jsem tam ze zdravotních důvodů nemohl jet, ale kamarád mi vyprávěl, že uprostřed džungle mají plazmové televize, mobily, motorky a to je ukolébává. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, jak se dělal jejich původní oděv z lýka. Když viděli mou knihu, kde je to všechno nakreslené, tak byli udiveni. A jejich náčelník řekl: „My jsme indiáni a budeme se z tvé knihy opět učit indiány být.“

Martina: To je pro vás pocta, ale jinak je to velmi smutná historie.

Mnislav Zelený Atapana: Pro mě je obrovskou satisfakcí, že jsem de facto zachránil kulturu tohoto malého kmene. Ale na druhou stranu je to ukázkou toho, kam se řítíme a co likvidujeme. Likvidujeme přírodní národy na celé zeměkouli, které jsou posledními znalci propojení spirituality a přírody, ať už je to v Asii, v Africe nebo v Americe. Je to příroda, která má spiritualitu, spiritualita z ní vychází.

Jak všechno musíme objevit, vysvětlit, znát, tak nezůstává žádné tajemství existence, která by měla být zahalena tajemnem, jež by udržovalo jádro spirituality

Martina: Takže skutečnost, že jsme se dobrovolně, vědomě připravili o spiritualitu, o spojení s duší světa, je jedním z našich největších problémů?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že ano. Dali jsme přednost pohodlí, to znamená, že jsme závislí na technických výzkumech. Je pro nás jednodušší zmáčknout nějaké tlačítko než se za něčím pídit.

Martina: To je spíše ztráta citu pro mystiku světa.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. My máme dojem, že všechno musíme objevit, vysvětlit, znát a tím, jak všechno objevujeme, tak zde nezůstává žádné tajemství existence. Ta by měla být zahalena tajemnem, které by udržovalo jádro spirituality.

Martina: Tím, že vše musíme popsat, změřit, zvážit, přicházíme o tajemství. A co změřit a zvážit nemůžeme, to zavrhneme jako nevědecké…

Mnislav Zelený Atapana: …jako neexistující. Přesně tak.

U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. Nám čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech

Martina: Peruánští indiáni nyní mají jeden z mála zdrojů, na základě nějž se mohou rozpomenout na své kořeny, a to je vaše diplomová práce. My jakožto západní civilizace máme zdrojů nepočítaně. Umění našich předků, legendy ve stovkách tisíc knih, pramenů. Pokud je v myšlenkách našich předků ukryta tisíciletá moudrost, zkušenost a prožitek, tak co nám brání je objevovat?

Mnislav Zelený Atapana: Brání nám čas. U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. U nás čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech. Nemáme na to čas.

Martina: S tím bych tak úplně nesouhlasila, protože i kdybychom ho měli, tak to neuděláme, protože si myslíme, že naši předkové nás již nemají co naučit. Nevím, jestli je to domýšlivost. Máme pocit, že jsme dál…

Mnislav Zelený Atapana: …ano, házíme to na smetiště dějin. Říkáme, že je to hezké, ale vidíme v tom již maximálně literaturu, která je stará a nemá našemu novému světu co říct. Vážíme si tradice maximálně z literárního hlediska, a proto jí nerozumíme. Nerozumíme dokonce již ani významu slov, protože mnohá slova používáme už v jiném významu a ten prapůvodní se vytrácí. To znamená, že sémantika je již jiná.

Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou

Martina: Říkal jste, že pro indiány byly posvátné nejen spiritualita a mystéria světa, ale také zcela banální věci. Jako třeba příprava jídla, stavba domu, výchova dětí, rozmnožování, láska, boj. To vše bylo posvátné. Je tomu tak u nich stále? U nás již tomu tak rozhodně není.

Mnislav Zelený Atapana: Je to tím, jak jsme znesvětili, co jsme mohli. Znesvětili jsme vztahy mezi lidmi, znesvětili jsme mnoho věcí v rodině. Nevážíme si svých pradědů, dědů a rodičů. Ostatně více než své dědy nikdo nezná, dál do historie nejdeme. Toto znesvěcení je úděsné. U indiánů jsou tyto hodnoty přítomny dodnes, speciálně u Yawalapitiů a Kofanů. I když tam technika je, berou ji pouze jako hračku, a nejde to dovnitř jejich myšlení. Byl jsem spokojen, že to takhle funguje. Svou spiritualitu, vztah k přírodě, základní principy neustále dodržují. Nové generace si hrají s mobilem a jezdí na motorce, ale je to pouze hračka a oni současně pravidelně loví, chytají ryby, sází maniok, staví nové chalupy, musí vyrobit oděv a náhrdelníky. A to vše je posvátné. Proč? Protože pro ně je všechno živé. Kámen, stromy, voda i my jsme živí. A protože je to živé, je to posvátné, musíme si toho vážit. Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou. Je to tady, Země nám to dává a my ji za to musíme být vděčni.

Martina: Moje babička nikdy nerozkrojila bochník chleba, aniž by ho nepožehnala, nepokřižovala. Mám takový rozpačitý pocit dělat křížek nad nakrájeným chlebem, který si koupím. Ona ho většinou i upekla, i když později ho také kupovala, ale přesto to byl pecen, bochník.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě. Je zajímavé, že mnoho indiánů vychovávají babičky. Dětí je tam spousta a staří rodiče si berou děti nejen na víkend jako u nás, ale prakticky je adoptují a mají je napořád. A tak se také předávají staré znalosti. Stále je tam přítomná cykličnost. To, co dělala moje babička, mi zůstalo v hlavě – a něco z toho dělám stále. Když třeba výjimečně zbude kus tvrdé kůrky, tak než ho vyhodím, vždy jej políbím. Takhle jsem se to naučil, a tak myslím, že to má být.

Martina: Babička by ho ještě navíc usušila pro ptáčky na zimu. Jak se změnily kulisy, tak mnohé věci na mě působí nepatřičně. Těžko se mi modlí nad pizzou, kterou právě dovezli, když v tom není moje péče, příprava…

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě. Indiáni všechno dělají rukama. Je to vztah k hmotě, k manioku nebo chontaduru. Musím ho vypěstovat, vyhrabat ze země, nastrouhat, rozmočit, udělat bochánek, pak placku, dát na to rybí kaši. To je proces, interakce mezi hmotou a člověkem, který ztvárňuje přírodu. Předávají si tím duši, svou lidskou duši, kterou dávají do každé placky.

Martina: Pane Mnislave, velmi vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše moudrá slova.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji vám za pozvání a krásné povídání.

O tom se v další části rozhovoru baví Martina Kociánová s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

 Martina: Pane generále, v předchozí části jste hovořil o tom, že by bylo možné se s Ruskem domluvit, pokud jasně stanovíme hranice, za které nejsme ochotni jít. O tom ale příliš nesvědčí ruská anexe Krymu. Rusko opakovaně a rezolutně opakovalo, že od ní neustoupí. Tvrdí, že Krym je ruské území, lidé se svobodně rozhodli v referendu, a proto nepřichází v úvahu ze strany Ruska jakýkoli ústupek. Rozumíte ruskému postoji ohledně Krymu?

Jiří Šedivý: Rozumím, byť s ním nemohu souhlasit. Myslím, že to, co nedávno řekl prezident Zeman, i když poměrně velmi nediplomaticky, je realitou. Rusové toto území ovládají, ovládat budou a nechtějí se ho zbavit. Ostatně Krym byl v minulosti dlouhá léta ruským územím.

Martina: To znamená, že Rusku v tomto případě rozumíte jako voják?

Putin problém s Ukrajinou vyřešil svým způsobem, tak, jak to Rusové umí. Použili sílu a armádu

 Jiří Šedivý: Ano, jako voják. A rozumím, že chtějí mít Krym, jakožto rusky mluvící část Ukrajiny, pod kontrolou. Víme, jak se Krym dostal do ukrajinské části tehdejšího Sovětského svazu. Byl to administrativní krok Chruščova, který byl v tehdejším Sovětském svazu považován spíše za symbol, a nepředpokládalo se, že se Sovětský svaz někdy rozpadne.

Ale i my a také Ukrajinci jsme udělali obrovskou chybu. Všichni věděli, že Sevastopol je ruským námořnictvem považován za bránu do Černého moře. Ale ze způsobu, jak se najednou začalo s Ruskem komunikovat, museli Rusové udělat jasný závěr: „Pozor, zde se děje něco, co výrazně omezí naši schopnost uplatňovat náš národní zájem a vliv v Černomořské oblasti.“

Uskutečnili jsme řadu kroků, které jsme mohli vyřešit diplomaticky, a s Putinem se domluvit. Nakonec to Putin vyřešil svým způsobem, jak to Rusové umí. Použili sílu, armádu – a to tak, že si z některých kroků z minulosti vybrali to pozitivní, co mluvilo v jejich prospěch. Například velmi často argumentují Kosovem, které rovněž odešlo ze srbsko-kosovského svazku zbytkové Jugoslávie, a to, podle mého názoru, ne zcela férovým referendem.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že jsme vlastně k tomu přispěli svými vlastními kroky a Rusko inspirovali?

Jiří Šedivý: Putin si to vyzkoušel v roce 2008. A co se stalo? Světová komunita chvilku protestovala, pak jsme o tom přestali hovořit a vlastně se na to zapomnělo. V případě Krymu to vyzkoušel znova. Použil sílu včetně kroků hybridní války. Udělal si tam své všelidové hlasování, které rozhodlo o tom, že Krym bude patřit Rusku. A protože Ukrajinci nebyli schopni vojensky bránit své vlastní území, i když na Krymu měli základny a mohli použít ozbrojené síly. To pro Putina vytvořilo takový prostor, že si to mohl dovolit.

Martina: Je ještě představitelné, že by se současný stav zvrátil? Že by třeba tlak ze Západu natolik zesílil, že by Rusko přece jen ustoupilo a Krym vrátilo Ukrajině? Nebo si Západ pouze namlouvá, že tato možnost ještě existuje?

Jiří Šedivý: To by musela přijít nějaká velmi hluboká krize, která by se podobala roku 1989-90. To znamená, když by se znovu začal přerozdělovat světový vliv. A nic takového není v dohledu.

Náš přístup k Rusku je poměrně zvláštní. Na jednu stranu proti němu zavádíme sankce za to, jak se chová na východní Ukrajině, o Krymu nemluvě, ale tyto sankce na druhou stranu nesmí narušit dodávky plynu a ropy do Evropy. Takže vlastně Rusko potřebujeme, potřebujeme se s ním domluvit a nejsme schopni černobíle říci: „Uděláme to tak, nebo takto.“ A to Putin moc dobře ví. Sankce proti Rusku jsou cílené proti některým lidem a organizacím, ale zároveň stále chceme mít s Ruskem dobré vztahy. O našich postojích hovoří i to, že bývalý kancléř Spolkové republiky Německo Schröder působí v nejvyšších orgánech největšího ruského energetického komplexu.

Martina: Západ se stále tváří, že vytváří tlak a podniká kroky. Není ale pro Rusy případné vrácení Krymu Ukrajině tak citlivou záležitostí, že by se proti tomu mohli tvrdě postavit a do čela Ruska by se mohl dostat někdo, kdo by byl pro Západ nebezpečnější než Putin? Zdá se totiž, že pro naprostou většinu Rusů by něco takového bylo velkým ponížením, pokud by si Západ svým tlakem vymohl návrat Krymu Ukrajině. Ptám se vás jako vojáka, stratéga, protože vlastně nevím, do jaké míry Rusku rozumíme.

Jiří Šedivý: Ptáte se, zda se ruská společnost může radikalizovat do té míry, že vygeneruje nějakého diktátora…

Číňané mnohdy říkají, že Sibiř je jejich životním prostorem

 Martina: …Pěkně jste mě přeložil…

Jiří Šedivý: Pokud by se Západ začal chovat tak, že zatlačí Rusko do kouta, takové nebezpečí zde existuje. Nesmíme také zapomenout na to, že před několika lety, kdy do Evropy proudily dvě třetiny veškeré produkce ruského plynu, mnoho lidí říkalo: „Rusové nás potřebují, tak si můžeme dělat, co chceme.“ Já, ale i jiní jsme v té době říkali: „Pozor, mají za zády rostoucí Čínu.“ A pokud Rusové otočí proud ropy a plynu do Číny, tak už Evropu potřebovat nebudou. A dnes víme, že právě toto je jedním z dobrých tahů, který Putin provedl. Začali stavět ropovody a plynovody do Číny, i když se říkalo, že to ze strany Rusů není nejlepším byznysem, protože je Číňané donutili, aby jim prodávali mnohem levněji.

Takže Rusko má za zády Čínu, která je „přítelem nepřítelem“. Čína potřebuje Rusko v mnoha ohledech. Po technické stránce není tak vyspělá, ale má velkou ekonomickou sílu. To je pro Rusko na jednu stranu dobré, ale na druhou stranu je zde čínská rozpínavost. Číňané mnohdy říkají, že Sibiř je jejich životním prostorem. A Rusové nejsou schopni zastavit pronikání čínských komunit na toto území…

Martina: …Ke kterému jaksi „přirozeně“ dochází…

Jiří Šedivý: Ano a navíc tato část Dálného východu se Rusům vylidňuje, takže se to přímo nabízí. Rusové tedy logicky vědí, že Čína je jejich velkým konkurentem, ale že na druhou stranu může být velkým spojencem. To bychom si měli uvědomovat. Pokud by náš tlak na Rusko byl tak silný, že by se Rusové museli rozhodnout, zda chtějí být Evropany, nebo zda budou patřit spíše k Asii – to by vytvořilo zcela jinou situaci.

Martina: A my je k tomu můžeme dotlačit?

Jiří Šedivý: Můžeme je k tomu dotlačit, i když si myslím, že k tomu nedojde. Všichni znají Šanghajskou organizaci pro spolupráci, která je obrovská, mnohonásobně vetší než Severoatlantická aliance. V některých okamžicích po jejím vzniku se říkalo, že je druhým NATO. Není to tak zcela přesné, ale již společná cvičení, která Rusové a Číňané ještě s dalšími státy předvedli, ukázala, že se nejedná o protiteroristické operace, jak deklarovali, ale o klasické výsadkové operace za účasti mnoha desítek tisíc vojáků. Tedy možnost, že by se Rusové začali otáčet od Evropy, zcela jistě existuje a měli bychom si jí být vědomi. I když se domnívám, že to takto neskončí.

Rusko patří kulturně do Evropy, bylo stálou součástí evropských dějin

 Martina: Myslím, že tak jako má Evropa obavu z Ruska, tak se zase Rus bojí Číny. A Západ je pro Rusko nepřítelem, kterého již tak trochu zná.

Jiří Šedivý: Rusko kulturně patří do Evropy. Ať je to jak chce, bylo stálou součástí evropských dějin. Takže nedělejme z nich úplné strašáky. Je třeba se bavit reálně o tom, co je možné. Ale pokud bychom necitlivě přehnali některé kroky, tak by se Rusko mohlo začít s Čínou sbližovat v ekonomické, ale i jiných oblastech. A to by byl velký problém.

V tom případě by se Rusové s Číňany mohli domluvit a jedním z největších problémů by byly Spratlyovy ostrovy, které jsou dnes neuralgickým bodem v Jihočínském moři. Takže by tyto dva státy mohly v této oblasti vytvářet obrovskou protiváhu proti Spojeným státům americkým. Číňané v této části Tichého oceánu provádějí cvičení, kterých se již dvakrát zúčastnili Rusové, a na oplátku Číňané letos poslali do Baltského moře své válečné lodě.

Martina: To zní jako malá nápověda, jakým směrem by se to mohlo ubírat.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Je to spíše symbolickým krokem, ale ukazuje to na skutečnost, že se zde vytváří čím dál tím bližší spojení. Takže bychom si měli být vědomi toho, že nemáme zcela volné ruce a měli bychom být v některých našich krocích opatrní.

Martina: Uvedl jste, kam bychom mohli svými kroky a postoji Rusko vmanévrovat. Když se podíváme na Ukrajinu, tak tam se již otevřeně objevují hlasy, že Evropa nesplnila to, co slibovala. Že nesplnila to, co Ukrajinci očekávali, což ale tamní obyvatelé vnímají jako totéž. Co může z tohoto zklamání vzejít? Nenaplní se tím ruská kritika, podle níž Západ hraje s Ukrajinci jen pokryteckou geopolitickou hru, ve které budou Ukrajinci vždy pouze oběťmi?

Objevuje se čím dál tím více argumentů, podle kterých Ukrajina nesplnila některé záležitosti, které splnit měla. Jde především o problém korupce a klientelismu

 Jiří Šedivý: Nejsem si jist, kolik toho splnila Evropa a kolik Ukrajinci. V poslední době se objevuje čím dál tím více argumentů, podle kterých Ukrajina nesplnila některé záležitosti, které splnit měla. Jde především o problém korupce a klientelismu. Ukrajina asi bude muset projít dlouhodobým procesem, ale její velkou nevýhodou je, že má za zády Rusko, které bude dělat všechno proto, aby proces změny ukrajinské společnosti co nejvíce narušilo. Je to přirozené, protože Rusové mají na Ukrajině poměrně velkou menšinu. Proto si budou chtít udržet svůj vliv a udělají všechno proto, aby těžkosti v ukrajinské společnosti zveličovali a na druhou stranu aby vyzdvihovali své úspěchy.

Rusko dělá kroky, které vedou k tomu, aby se některé části Ukrajiny vzpamatovaly. Dělali to již předtím, než na Ukrajině vznikla krize. Východní část Ukrajiny byla preferována ruskými společnostmi a Rusové tam tímto způsobem uplatňovali svůj politický vliv a budou v tom pokračovat. My musíme být maximálně opatrní a je dobré vědět, že některé záležitosti nejsou pro mnohé Ukrajince akceptovatelné tak, jako pro nás, protože jejich kultura je jiná.

Zkušenosti ze Středního východu, Afghánistánu a Afriky ukazují, že demokracii nelze vyvážet a implementovat do jiných zemí za každou cenu. Některé věci musíme tolerovat, ale nemyslím tím, že bychom měli tolerovat korupci a rozkrádání. Ale měli bychom se k Ukrajincům chovat trošku jinak. Ukrajina se vylidňuje. Stačí se podívat, kolik Ukrajinců pracuje v České republice, v Polsku a ve zbytku Evropy. Tito lidé by měli pracovat na Ukrajině a zvelebovat ji. Tím, že evropské státy Ukrajince natahují podle potřeb svých ekonomik, tak Ukrajinu oslabují.

Martina: Před nějakou dobou jste říkal, že postmajdanovská podoba Ukrajiny nepřinesla lék na žádnou z chronických nemocí, korupci, oligarchizaci vládnutí, nekončící mizérii prostých Ukrajinců. Jak s tím dál pracovat? Na jedné straně máme Rusko a na druhé Ukrajinu, která je vláčena vnitřními problémy a ještě navíc potížemi s Krymem.

V Praze se pořádají veletrhy, kam přijedou německé nemocnice a nabízejí pracovní místa českým lékařům

 Jiří Šedivý: Celý problém spočívá v tom, do jaké míry jsme my jako Evropa féroví. Podívejme se například na oblast zdravotnictví, lékařů a zdravotních sester. Na počet lékařů a sester z Ukrajiny u nás a jinde na Západě. Totéž platí ve vztahu západních států vůči nám. Naše zdravotnictví je tunelováno německým, francouzským, britským zdravotnictvím, čímž nás oslabují, protože lékaři, kteří byli u nás vzděláváni, by měli svoje schopnosti vracet naší společnosti, která jim peníze na jejich vzdělání poskytla.

Martina: Ale to souvisí s možnostmi lidí vydělat si peníze, jít za lepšími pracovními podmínkami…

Jiří Šedivý: Pokud by šlo o přirozenou migraci pracovních sil, tak prosím. Ale v oblasti zdravotnictví jde o systém. V Praze se dokonce pořádají veletrhy, kam přijedou německé nemocnice a nabízejí pracovní místa českým lékařům. Když jsme vstupovali do Evropy, tak existovala řada opatření, která bránila pohybu pracovních sil, a najednou to nevadí. To znamená, že zde něco nefunguje.

Jak se chovají nadnárodní obchodní řetězce? Buďme rádi, že jsme tak blízko Německa, v německé ekonomické zóně vlivu, protože díky tomu jsme to schopni kompenzovat. Ale Ukrajinci už ne. Přece není možné, aby Ukrajinci, protože již nemají v dosahu lékaře, chodili k nějakým léčitelům – a nejde jen o tuto záležitost. Pokud nadnárodní řetězce působící na Ukrajině dostanou volné pole a začnou v podobě zisků z Ukrajiny vytahovat národní bohatství, včetně oblastí zemědělství a malého průmyslu, tak se Ukrajina nebude schopna ze svých problémů vyhrabat. A Rusové budou tyto problémy zneužívat. Svou metodou cukru a biče budou ovládat čím dál tím větší část Ukrajiny. Když si člověk žijící v západní části Ukrajiny vyslechne od toho, který žije ve východní části země, jak se tam mají dobře, protože dostávají práci od Rusů, tak si řekne: „K čemu vlastně ten příklon k Evropě je?“

Martina: Myslíte, že Ukrajina je předobrazem toho, co čeká v budoucnu Evropu? Mnozí prognostici a analytici předpovídají, že se Evropa začne rozpadat pod tíhou občanských bojů a vnitřních konfliktů v jednotlivých zemích.

Jiří Šedivý: Žádné takové vnitřní boje neočekávám. Ale jako problém Evropy vnímám „neférovost“. Velká Británie odešla, protože v těchto podmínkách nechtěla dál fungovat. To je ale velký stát s obrovským potenciálem. Menší státy se v tom ale budou neustále potácet a potom může docházet k tomu, že se v nich budou etablovat radikálnější politické strany, které začnou mířit někam jinam, než jsme původně chtěli. To je trend, který všichni vidíme. Měli jsme obavy z voleb v Holandsku, ve Francii, v Německu, kdy jsme téměř automaticky předpokládali, že radikální nacionalistické strany budou mít mnohem větší procenta, než nakonec měly.

Martina: Mnohokrát jste vzpomenul Čínu, především v souvislosti s Ruskem. Hovořil jste o jejich společných operacích v Tichomoří. Ale podle množících se zpráv Čína obsazuje stále rozsáhlejší oblasti v Africe, kde těží suroviny, ale kde se Číňané také zabydlují. Je toto pro Západ nebezpečné?

Jiří Šedivý: Čína se chová zaprvé racionálně a zadruhé pragmaticky. Představa Číny o lidských právech se od naší diametrálně liší. Čína potřebuje zdroje, suroviny, energie, chce mít svůj vliv, a protože největší volný prostor byl právě v Africe, tak se tam etabluje. Dělá vše proto, aby svým ekonomickým vlivem ovládala stále větší a větší oblasti. My tomu špatně rozumíme a máme s tím problém. Číňanům nevadí, když obchodují nebo mají nějakou jinou formu spolupráce s nějakým diktátorským režimem. Ale my máme zásady, jež jsou spojeny s naším demokratickým režimem. Ty způsobují, že máme zábrany, abychom se chovali tak pragmaticky jako Čína. A oni nejsou jenom v Africe, ale začínají mít poměrně velký vliv i v Afghánistánu, v Evropě, včetně České republiky. Číňané začínají svůj ekonomický vliv velmi významně využívat.

Martina: Čínský ekonomický vliv je markantní. Ale mají také nějaké novodobé koloniální nebo imperiální spády?

Jiří Šedivý: Myslíte, že by tady chtěli vytvořit kolonii?

Martina: Mám na mysli především Afriku.

Číňanům stačí vytáhnout z daných oblastí zdroje, které potřebují, a nechtějí mít přitom žádnou odpovědnost

 Jiří Šedivý: Toto období již je za námi.

Martina: …za námi možná ano, ale ptám se, jestli je také za Čínou.

Jiří Šedivý: Myslím, že je. Myslím, že Číňanům stačí vytáhnout z daných oblastí zdroje, které potřebují, a nechtějí mít přitom žádnou odpovědnost. Všechny koloniální státy, které jsme znali – Velká Británie, Francie – cítily za své kolonie velkou odpovědnost. To se promítalo i do zlepšování podmínek na těchto územích, například v Indii. To ale Čína nedělá. Jejím zájmem je vytáhnout z daného státu, co se dá.

Čínské bombardéry tady asi létat nebudou, tedy doufám, že ne

 Martina: Bude nás Čína v budoucnu držet v šachu spíš ekonomicky, nebo vojensky?

Jiří Šedivý: Zaprvé, politický, ekonomický a vojenský vliv se ve vztazích vždy prolíná a tvoří sílu daného státu na mezinárodním poli. Čínské bombardéry tady asi létat nebudou, tedy doufám, že ne.

Martina: Nicméně experti varují, že pokud by Čína omezila dopravu v Jihočínském moři, tak to zdrcujícím způsobem dopadne na světový obchod.

Jiří Šedivý: Jde o problém mezi Čínou a Spojenými státy americkými. V Jihočínském moři Číňané přebudovávají část atolů ne snad na letecké základny, ale na letiště. Dělají si nárok na to, aby mohli v této oblasti kontrolovat provoz po moři i ve vzduchu. To pochopitelně vytváří mezi Čínou a USA napětí. A nejde jen o problém mezi Čínou a USA, ale i mezi Čínou a dalšími státy, které v této oblasti uplatňují své nároky na jednotlivé části moře. Nejde jen o provoz, ale také o různé zdroje, zejména plyn, který je v těchto místech na mořském dně.

Martina: Jak se k Číně chovat? Jaký zaujmout postoj? Vylepovat s otevřenou náručí billboardy cestou z letiště, nebo spíše být ostražití?

Jiří Šedivý: Návštěva čínského prezidenta byla ukázkou toho, jak dokážeme být servilní. Což je problém. Měli bychom se chovat sebevědomě, i když se samozřejmě nemůžeme jako Česká republika s Čínou porovnávat…

Martina: … právě jsem se chtěla zeptat, kde se pořádají kurzy na sebevědomé chování vůči Číně.

Jiří Šedivý: Jestliže Čína používá v mezinárodním obchodě vůči ČR ne zrovna férové praktiky, tak to samé se musí použít vůči Číně. Jsme součástí Evropy – pokud by se takto chovala i Evropa jako celek, tak by Číňané zjistili, že prolomení se do evropské zóny není tak jednoduché a že musí dodržovat některé zásady, které chceme, aby se dodržovaly. Uvidíme, co se bude dít ve vztazích mezi Čínou a USA, protože prezident Trump deklaroval, že nedovolí, aby Čína zneužívala pohostinnosti Spojených států. Kdybychom se chovali tak, jako se chová Čína vůči nám, tak bychom dosáhli lepších výsledků, než jak je tomu v současné době.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za osvětlení důležitých geopolitických a vojenských souvislostí.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám, hezký večer.

O tom všem rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Františkem Štěpánkem, člověkem, který spojil staré znalosti s novými technologiemi a otevřel novou cestu k výrobě antibiotik, která nezpůsobují u bakterií rezistenci. Ten nyní působí v Praze v Ústavu chemického inženýrství na Vysoké škole chemicko-technologické. Zabývá se charakterizací a syntézou funkcí mikro a nano částic, dálkovým ovládáním enzymatických reakcí a řízeným vylučováním účinných látek.

Martina: Pane profesore, vy samozřejmě chcete roboty využít jako nosiče přírodního léku, jak jsme o tom mluvili minule. Ale velmi často se objevují obavy, že by se jimi dalo ovlivňovat lidské chování a jednání. Třeba v tom smyslu, aby lidé byli klidnější, poslušnější, povolnější, méně agresivní a odevzdanější. Můžeme to nazvat jakkoli. Politická veřejnost by asi říkala „vstřícnější“, ale nikoliv na základě svobodné vůle jednotlivce, ale z vůle někoho jiného. Vy tomu rozumíte, já o tom pouze čtu, ale bylo by možné dosáhnout ovlivnění lidí v masovém měřítku?

František Štěpánek: Možné by to jistě bylo. Ale nemyslím, že tím, co by to umožnilo, by byly chemičtí robůtci. Klíčovou by byla látka, kterou bychom chování chtěli ovlivnit. Podívejme se na alkohol, nikotin, kofein, což jsou nejrozšířenější běžně dostupné látky ovlivňující naši psychiku, a potom na paletu opiátů, které ovlivňují lidské vědomí hlouběji. To nejsou látky, u kterých by bylo výhodou zapouzdřit je do robůtků a dopravovat po těle, protože jde o molekuly, které jsou dostatečně stabilní a dobře rozpustné v tělních tekutinách a je možné je systematicky aplikovat. Prostě cirkulují krevním řečištěm do celého těla a ovlivní centrální nervovou soustavu.

U chemických robůtků je hlavním benefitem možnost dopravit na místo určení látku, která je nestabilní nebo příliš toxická na to, aby mělo smysl ji aplikovat v podobě rozpuštěné molekuly do krevního řečiště těla. Pokud bych měl dostatečné množství látky, která je schopna změnit psychiku lidí, tak nepotřebuji chemické roboty. Stačí ji prostě dostat do distribuční sítě vody nebo ji rozprášit pomocí dronu.

Cokoliv se týká aplikace nového přípravku do lidského těla, podléhá velmi striktním regulacím Státního ústavu pro kontrolu léčiv

Martina: To by bylo zbytečně sofistikované.

František Štěpánek: Ano, to by bylo zbytečně sofistikované, pokud bychom si představili, že by je někdo chtěl zneužít.

Martina: Pojďme se vrátit k tomu, na co můžeme vaši technologii využívat v dobrém – a to je boj proti super odolným bakteriím. Dočetla jsem se, že v loňském roce na území Evropy zemřelo na nezvládnuté bakteriální infekce 25 tisíc lidí. To není málo a vědci, kteří se antibiotikům a bakteriím věnují, tvrdí, že to je pouze začátek. Za jak dlouho je možné, že by vaši roboti, potažmo česnek, mohli ruku v ruce pomáhat?

František Štěpánek: To je otázka, kterou dostávám poměrně často…

Podle některých odborníků hrozí rozšíření superbakterií a pokud by došlo k pandemii, šly by stranou obavy, jestli má lék vedlejší účinky nebo ne

Martina: Nabízí se…

František Štěpánek: To bych i já rád věděl. Je třeba si uvědomit, že cokoliv se týká aplikace nového přípravku, technologie do lidského těla, podléhá velmi striktním regulacím Státního ústavu pro kontrolu léčiv, který je analogický k organizacím v jiných státech. Třeba americké FDA a podobně.

Relativně rychlý proces probíhá v oblasti povrchových aplikací, kožních mykóz, hojení ran. Moji kolegové Viola Tokárová a Ondřej Kašpar řeší projekt podporovaný Technologickou agenturou České republiky zaměřený na vývin prototypu náplasti, která by dokázala alicin doručovat na povrchová zranění. V horizontu řádu let se to dostane minimálně do fáze, kdy to bude takzvaně technologicky zvládnuté.

Další otázka je ekonomická. Někdo to musí chtít vyrábět a musí to být pro něj dostatečně zajímavé. Tady se tato záležitost dostala z akademického výzkumu do stádia, kdy je ověřena na laboratorní úrovni na menším vzorku, nejdříve u zvířat a potom u pacientů. Takže pro možnou povrchovou aplikaci je to otázkou jednotek let.

Pro vnitřní aplikace to je ale samozřejmě mnohem komplexnější, protože v okamžiku, kdy se něco aplikuje do krevního řečiště, tak proti tomu může vždy nastat imunitní odezva. Takže přes předklinické a klinické studie fáze jedna, dva, tři jde o běh na hodně dlouhou trať.

V současné době spolupracujeme v oblasti předklinických studií, to znamená na aplikaci do laboratorních myšek, takovým způsobem, aby bylo možné ověřit, jak dlouho jsou takové nosiče schopny v krevním řečišti cirkulovat. Zda se akumulují skutečně v cílovém orgánu v dostatečné koncentraci, za jak dlouho – a tak dále. To abychom mohli nastavit základní parametry takzvané farmakokinetiky, což je oblast, která se zabývá tím, jak dochází k distribuci léčiv a jejich nosičů v těle. A od toho se odvodí další experimenty a studie, u kterých je velmi těžké dělat nějaké predikce.

Na druhou stranu, pokud by skutečně došlo k tomu, co podle některých odborníků reálně hrozí, že by se skutečně některé ze superbakterií začaly rozšiřovat v masivnějším měřítku, tak by asi došlo k výrazné akceleraci všeho. V okamžiku, kdy by to začalo být otázkou přežití lidstva, pokud by došlo k nějaké pandemii, tak by šly stranou obavy z toho, zda to má vedlejší účinky anebo ne, a šlo by se velmi brzy do masivnějších klinických studií. To ale předbíhám a samozřejmě si nic takového nepřeji. Ale je třeba být připraven a pracovat na technologii, která bude v záloze, pokud by skutečně něco takového nastalo.

Martina: Několikrát jste říkal, že nosič vpravíte do těla, a já si teď uvědomuji, že nevím jak. Hovořil jste o krevním řečišti. Musí se dostat do těla formou nějaké tabletky, nebo intravenózně?

František Štěpánek: Intravenózně. Pokud by se podalo „per os“, což je z hlediska aplikace mnohem pohodlnější a robustnější způsob, tak by bylo třeba překonat několik dalších bariér. Muselo by to do krevního řečiště přejít přes kyselé pH žaludku. Z toho důvodu se soustředíme na aplikaci nitrožilní a teprve později je možné uvažovat o dalších způsobech.

Ale nosič je možné dostat do krevního řečiště nejen klasickou intravenózní aplikací, ale třeba i transdermální – pomocí mikrojehliček. To je relativně nová technologie, kterou se účinná látka, nebo nanočástice, dostane přes kožní bariéru do krevního oběhu. Z hlediska aplikovatelnosti je to pohodlnější než injekce a není potřeba překonávat bariéry v trávicím traktu.

Chemické robůtky se snažíme konstruovat z látek, které jsou biologicky odbouratelné

Martina: Nemohlo by se stát, že se tito nositelé léčebné látky budou v lidském těle někde hromadit, usazovat? Jakým způsobem je pak z těla dostaneme, když je již nepotřebujeme?

František Štěpánek: V první řadě toto není určeno pro chronické aplikace, jako třeba tabletky na regulaci krevního tlaku, které člověk může brát třeba 20, 30 let. Je to míněno skutečně na jednorázovou aplikaci. Celkové množství, které by se tímto způsobem do těla vpravilo, by se pohybovalo v řádech maximálně stovky miligramů.

To je prvním argumentem proti možnosti, že by se to někde kumulovalo. Ale hlavně, my se snažíme chemické robůtky konstruovat z látek, o kterých předem víme, že jsou biologicky odbouratelné. To znamená, že poté, co robůtek vykoná svoji misi a dopraví látku na místo určení, tak se rozloží a nemělo by po něm nic zbýt. Ty kapsulky, liposomy, jsou složeny z fosfolipidů, což jsou látky, které se v těle vyskytují přirozeně a ze kterých jsou vytvořeny i membrány v našich buňkách. Takže tělo je vybaveno na to, aby fosfolipidy trávilo.

Martina: Jak jsou velké?

František Štěpánek: Liposom, nejmenší elementární kapsulka, měří kolem osmdesáti až sta nanometrů. To je rozměr, na který míříme. A ty jsou poskládány do agregátů, kde jsou propojeny polymerem, který je obalí a drží dohromady. Tyto agregáty mají velikost zhruba už ve stovkách nanometrů.

Co se týká chemického robůtka, který obsahuje enzym a magnetické nanočástice, tak se dostáváme na velikost zhruba jednotek mikrometru. Jenom pro představu, červená krvinka má průměr zhruba pět až šest mikrometrů a tlustá je dva až tři. Takže jsme zhruba na rozměrech, které jsou trošku menší než krevní buňky.

Martina: Pokud bychom dali vašeho robůtka pod mikroskop a mnohanásobně zvětšovali, jak vypadá?

František Štěpánek: Vypadá jako kulička. Kulový tvar je přirozeným tvarem, který minimalizuje poměr povrchu k objemu. Takže pokud neexistuje nějaký jiný, speciální důvod, aby byl potřeba nějaký jiný tvar, tak jaksi ta tělesa v důsledku povrchového napětí spontánně tvoří kuličky. Jsou to měkké kulové částice, takže pokud je potřeba, aby se protáhly nějakou úzkou kapilárou, tak jsou schopny se zdeformovat, protáhnout a pak se opět vrátit do tvaru koule. Jde o deformovatelný materiál, kterému se říká „hydrogel“.

Dalším využitím robůtků by bylo, že bychom mohli pomocí plynů, které mají fyziologické účinky, ovlivňovat chemické procesy na lokální úrovni

Martina: Váš objev je záležitostí, která by možná mohla v budoucnu zachránit lidstvo. Jaký je váš cíl? Zatím o tom mluvíte s vášní vědce, člověka, který objevuje, tvoří, kdy každý den je výzvou, že se může objevit něco nového. Ale co by mělo stát na konci tohoto úkolu, který jste si dal?

František Štěpánek: Nemám vlastně dopředu daný nějaký konečný cíl. Na začátku to pro mě byla výzva čistě z pohledu chemického inženýra, tedy zda je vůbec možné sestavit takhle maličkou věcičku a řídit, jakou rychlostí uvnitř probíhají chemické reakce, a něco se z ní uvolňuje. To bylo první motivací. Vyzkoušet, jestli to jde.

Samozřejmě na pozadí byly další možnosti v tom smyslu, že pokud by to fungovalo, tak by to mohlo mít nějaké aplikace v medicíně a tak dále. V okamžiku, kdy jsme se dostali do stádia, že to jde, tak člověk začne uvažovat: Dobře, pojďme se podívat, zda je možné, kromě nějaké modelové situace, která vede k tomu, že se změní barvička – a já jsem schopen prokázat, že tam došlo k reakci, vložit tam systém, který vede k něčemu užitečnému. To je dalším dílčím krokem. A pokud ano, tak se podívejme, zda to může být funkční „in vivo“. A to už se dostáváme k aplikacím.

Z hlediska mých aktuálních cílů bych to chtěl dovést do stádia, kdy je to možné připravovat reprodukovatelným a škálovatelným způsobem, tedy zvětšovatelným do nějakých jednotek miligramů, do industriálního měřítka. To je jeden cíl. A druhým je dovést vše do stádia, kdy je prokázán účinek „in vivo“ a je možné to předat dále kolegům, kteří by se zabývali industriální produkcí a komerční aplikací takovýchto systémů.

A samozřejmě, tento chemický robůtek je také velmi zajímavým nástrojem výzkumu, protože umožňuje studovat interakci molekul, které se běžným způsobem do systémů v živých buňkách nedají dostat. Například plynu. To je projekt, který jsme nastartovali poměrně nedávno. Například o jednoduchých plynech, jako například oxid dusnatý NO, je známo, že mají zajímavé fyziologické účinky. Ale protože jde o plyn, tak nelze jeho působení vystavit celého člověka. Ale pokud bychom měli technologii, která dokáže daný plyn ve vyšší koncentraci syntetizovat lokálně, tak můžeme ovlivňovat chemické procesy pomocí plynů na lokální úrovni. To je zajímavé z hlediska medicínské aplikace a vůbec zkoumání buněčných systémů. To by bylo dalším využitím robůtků.

V případech, kdy je třeba předběžně prokázáno nebo existuje hypotéza, že daná molekula, kterou ale nelze dostat do těla normálním způsobem, má fyziologický účinek, se snažíme tuto molekulu vyrobit pomocí chemického robůtka. A tím ji dostat jen do místa, kde by měla mít účinek.

Martina: Jak je to drahé? Vím, že je to hudbou budoucnosti, ale přes to všechno – bude to dostupnou léčbou?

František Štěpánek: Dělal jsem si orientační výpočet na základě cen chemikálií, které používáme na přípravu, nebo vstupních surovin. A nejdražším elementem je lidský čas. Vaříme to v malém množství v laboratoři, takže cena by klesala v okamžiku, kdy se začne zvětšovat měřítko a produkovalo by se ve větším množství. Čistě z hlediska materiálové bilance, když se spočítá, kolik fosfolipidů a dalších komponentů, ze kterých je to složeno, do toho chemického robůtku vstoupí, tak to nevychází nějak draho. Je to v řádu stovek eur na deset gramů. V porovnání s běžnými léky nebo účinnými látkami, které v těch lécích jsou, to není o nic dražší. Spíš jde o to, aby technologii výroby bylo možné skutečně škálovat z miligramů, jak to děláme nyní, do industriálního měřítka. Tam se bude rozhodovat, jak to bude cenově vycházet.

Martina: Napadla mě otázka, která k tomu možná vůbec nepatří, ale v poslední době všichni řeší český česnek. Je opravdu velký rozdíl, jestli je česnek náš, čínský nebo španělský? Je náš česnek opravdu silnější?

František Štěpánek: Je to tak, ano.

Martina: To jsem ráda, že to říkáte.

František Štěpánek: V našich krajinách je česnek považován za koření. Za něco, co je v relativně malém množství velmi aromatické. Zatímco v asijské kuchyni je česnek spíše zeleninou. Jsou tam zvyklí česnek konzumovat v mnohem větších objemech podobně, jako u nás mrkev nebo brambory, protože u nich není tak silný jako ten náš. Takže ano, co se týče obsahu účinných látek i aromat, která jsou s nimi spojena, tak česnek, který jsme zvyklí historicky konzumovat v našem regionu, je jiný než ten čínský.

Martina: Líbí se mi, že váš objev naplňuje náš název „Kupředu do minulosti“, protože vy také v základu stavíte na tom, co naše babičky věděly dávno. Že je potřeba dávat česnek, silné vývary a že to všechno léčí.

František Štěpánek: Je to tak. Zmínky o česneku jdou i dále do minulosti. Římské legie nosily s sebou česnek jako lék, takže fakt, že česnek má léčivé účinky, je lidstvu znám. Když si představíme, jak se člověk postupně vyvíjel, tak je logické, že vyzkoušel, co všechno se v jeho okolí dá sníst. A pokud ho to nezabije, tak fajn, když je to výživné, ještě lepší a občas se něco sní a ukáže se, že je to léčivé. Je to prostě empirie a opakováním se přišlo nejen na česnek, ale na veškeré bylinkářství. A lidová medicína s tím souvisí. Jde o způsob, jak objevit rostliny, ve kterých jsou nějaké účinné látky, které mohou mít na konkrétní indikace účinky.

V bylinkách je spousta účinných látek s léčivým účinkem. Ale je potřeba to kombinovat s rozumnou diagnózou a s tím, zda je to správná volba

Martina: Musím se zeptat. Věříte vy, chemik, profesor, vědec, bylinkám?

František Štěpánek: Samozřejmě, věřím. Existuje i seriozní disciplína, které se říká bioprospecting, která je založena na tom, že se sbírají vzorky všech možných bylinek, listů, plodů a z nich je snaha izolovat jednotlivé molekuly, ze kterých se skládají – a testovat jejich účinek. Buď se to dělá vyloženě na slepo, tak, že se prostě projede tisíce a tisíce molekul a z nich se najde jedna, která má nějaký zajímavý fyziologický účinek. Nebo tak, že navštěvují různé indiánské kmeny a ptají se jich: „Proč používáte tohle a jaký to má účinek?“ A oni se podělí o své zkušenosti a pak se hledá molekulární podstata, proč to funguje.

Martina: A pak je vyženeme z pralesa a vytrháme to tam. To samozřejmě zjednodušuji.

František Štěpánek: Určitě na tom něco je. Podložení zkušeností je reálné. Ale samozřejmě, když na to nahlížím pohledem farmakogenetiky, tak je to otázkou takzvané biologické dostupnosti. To znamená, kolik z účinné látky z konkrétní kytičky se nakonec dostane do těla poté, kdy se usuší, vyvaří a vypije. Je také určitě potřeba znát indikaci. Takže pokud se položí otázka, zda věřím na bylinky, pak ano. V rostlinách je určitě spousta účinných látek, které jsou prospěšné a mohou mít léčivý účinek. Ale je potřeba to kombinovat s rozumnou diagnózou a s tím, zda je to zrovna to správné.

Otázkou je, jak velkou populaci je zeměkoule schopna uživit. Je jasné, že není možné, aby to postupovalo takto dál. Dřív nebo později narazíme na nějaký limit

Martina: U Vás je vlastně velmi pozoruhodné spojení starého vědění se supermoderní technologií. A když o tom takto nadšeně vyprávíte, tak mám pocit, že nás budou muset vybít viry, protože na bakterie jste vyzráli. Dá se tato léčba uplatnit i proti virům? To už je ale asi úplně jiná písnička, jiný základ.

František Štěpánek: To je něco jiného a jiný je i mechanismus, jakým viry fungují. Není to již mikroorganismus, na který by člověk cílil, ale je to na genetické úrovni. Myslím, že v tomto případě jde spíš o něco jako antivirotika, systematicky podávané molekuly, které jsou rozpuštěné v krevním řečišti. Navíc viry nejsou lokalizované, virus je všude. Nelze jej zacílit jako bakteriální infekce, jako třeba nádor, který je lokalizován.

Martina: Nyní vám položím otázku, kterou považuji za podpásovku. Týká se přelidněnosti planety. Přemýšlel jste nad tím z tohoto hlediska? Protože váš objev je ohromný a já věřím, že časem bude převratný a klíčový. Je nás však stále více a vy jste stále lepšími vědci – a tak nastává problém, že nefunguje přirozený výběr. Dožíváme se mnohem vyššího věku, snižujeme dětskou úmrtnost a tak dále. Láme si chemik nad tímto hlavu?

František Štěpánek: Samozřejmě, že občas přemýšlím i nad těmito globálními otázkami. Je to těžké. Lidstvo se v relativně krátké době, postupně, možná od průmyslové revoluce, dostávalo ze stádia, kdy šlo o to přežít a najít si dostatek potravy, do situace, kde tento problém už neexistuje a hlavní otázkou je kvalita života. Otázkou je, jak velkou populaci je zeměkoule schopna udržitelným způsobem uživit. Netýká se to samozřejmě jen zdraví, potravin, ale také energetických a materiálových zdrojů. Asi je všem jasné, že není možné, aby to postupovalo dál a dál. Dřív nebo později se narazí na nějaký limit.

Problémem je geografické rozložení, protože v regionech, které jsou z hlediska sociologického a ekonomického nejdál, nedochází k populační explozi, spíše naopak, trpí nedostatkem populace. K populační explozi naopak dochází v chudších regionech. Toto se musí vybalancovat. Tím, že v regionech, kde dnes probíhá populační exploze, dojde k tomu, že se dostanou do podobného stádia, ve kterém je Severní Amerika, Evropa, ale třeba i některé asijské státy. Když dospějí k tomu, že kvalita života nespočívá jenom v tom mít víc a víc dětí. Jde i o ekonomický model, na kterém je založena rodina a život v dané oblasti. Věřím, že dojde k nějaké samoregulaci a nikoli k apokalypse, kdy by přelidněné státy sežraly ty nezalidněné.

Martina: Jak si ten proces samoregulace představujete? Ale to už je asi zase úplně jiný příběh, tak jen tak na okraj.

František Štěpánek: Čím více jde v dané zemi ekonomický vývoj dopředu, tak strategie dosažení prosperity není založena na tom, že budu mít 20 dětí, ale že budu mít dvě a o ty budu dobře pečovat. K tomuto stavu dospěla Evropa, Severní Amerika a myslím, že k němu postupně dospějí i ostatní světové regiony. Takto si samoregulaci představuji. Individuální rozhodnutí o tom, jak se zajistit na důchod, nebude spočívat v kvantitě, ale v kvalitě.

Martina: Hezky jste to naplánoval.

František Štěpánek: To je samozřejmě mimo moji expertízu, to by chtělo spíš nějakého sociologa nebo někoho, kdo se tím zabývá. V mých představách to však funguje takto.

Martina: Jste jedním z nejúspěšnějších vědců a mě zajímal právě váš názor. Pane profesore, moc vám děkuji za vaši práci, za to, že jste přišel k nám do studia. A děkuji také za to, že vaši nanoroboti budou dopravovat takovou látku – jako je extrakt z česneku – tam, kam mají. A možná nás tím mohou do budoucna zachránit.

František Štěpánek: Děkuji za pozvání.

V další části rozhovoru o těchto a dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Karlem Otýsem, který se svou ženou odešel z města na samotu do staré hájovny uprostřed lesa.

Martina: Už minule jsem se chtěla zeptat: Jak se celkově dělíte o práci se svou ženou? Je to genderově vyvážené řešení? Dělá každý z vás to, na co má čas a chuť a co je potřeba? Nebo máte práci rozdělenou na chlapskou a ženskou?

Karel Otýs: V tomto se nic nezměnilo od doby, kdy jsme před časem vedli rozhovor. Je to stejné tak, jako to měli naši předkové. To, čemu se říká genderové uspořádání, k nám nesmí. Řídíme se modelem, který měli naši předkové a který odjakživa zařídila příroda. Aniž bychom si to říkali, tak naprosto přirozeně vyplynuly takzvané ženské a mužské práce. Nezajímám se o vaření a Maruška se nezajímá o to, jak se dostane dříví do kotelny. Takto to máme nastavené a funguje to naprosto přirozeně.

Naše vztahy se životem na samotě velmi upevnily

Martina: Co s vámi dvěma udělala skutečnost, že jste mnohem více času spolu? Nevstupují mezi vás žádné rušivé, ale i inspirativní prvky, tak, jak to běžně známe ve městě? Jste skutečně odkázáni na to, jak se zabavíte, jak si vystačíte, jak si rozumíte? Zkrátka jste pár, který žije na ostrově. Co to provedlo s vašimi vztahy?

Karel Otýs: Nesmírně je to upevnilo. Oproti dřívějšku nás to ještě více spojilo, upevnilo vztahy. Jsme stejně naladěni, nehádáme se. Žijeme spolu šťastně a spokojeně. Neznamená to samozřejmě, že jsme úplně mimo civilizaci. Do města jezdíme, chodíme za kulturou, to nám zůstalo.

Martina: Svět kolem vás se mění. Jak to vnímáte z odstupu? Před časem jste se zmínil o tom, že pozorujete pokračující zženštilost mužů, že kolem sebe vidíte spoustu mužů, ale málo opravdových chlapů. Jak se vám to jeví s odstupem dnes? Školíte, vidíte před sebou mnoho lidí, setkáváte se a vnímáte je mnohem víc, než když jste byl neustále mezi nimi.

Karel Otýs: Vnímám to tak, že když si o tom povídáme, tak naprostá většina, nebo velká část z nich, by ráda žila takovým způsobem, jakým žijeme my. Jejich situace jim to však neumožňuje. Mají hypotéky, sedí někde v korporaci, v zaměstnání. Současný životní styl je tlačí do modelu, který je jiný než náš. Netroufl bych si říci, že jeden je špatný a druhý je dobrý, protože každý to v sobě máme nastaveno jinak, a pokud jim to vyhovuje, tak žijí klidně. My o našem způsobu života neříkáme, že je jediný možný. Ať si každý žije tak, jak mu to vyhovuje.

Odejít z města na samotu doprostřed lesů bylo nejlepší rozhodnutí, které jsme mohli udělat

Martina: Jak se celkově proměnilo vnímání reality kolem a to, co vás zajímá, a co ne? Když si třeba pustíte televizi a chvíli sledujete, co se děje: volby, politická situace, napětí ve sněmovně a podobně. Doléhá to k vám na ostrov, anebo jsou to věci, které již vnímáte s nadhledem?

Karel Otýs: Rozhodně to k nám stále doléhá. Řekl bych, že určitě vnímáme víc jemné odstíny toho, co se děje. Věci kolem nezávislosti, svobody, jestli přituhuje nebo nepřituhuje, vnímáme rozhodně víc. Druhou rovinou je, že když to poslouchám, tak si říkám: „Dobře jsme udělali, musíme zvýšit úsilí.“

Martina: Přesto před tím neutečete, to víte, že?

Karel Otýs: Ano, neutečeme. Ale jsem rád, že se nás to nedotýká a nemá to tak přímý vliv na naše životy, jako tomu bylo dříve. Samozřejmě vliv to má, protože podnikám a žiji v prostředí, jaké tu je.

Martina: Za dva roky se toho ve světě stalo hodně. Co je největší změnou? Co vás dostihlo na samotě tak, že jste si se svojí ženou sedli a řekli: „No, to je tedy věc,“ ať už v dobrém nebo špatném slova smyslu?

Karel Otýs: Nejvíc na nás dolehl příklon k hledání vůdců, nechci říkat diktátorů. Odklon od klasického západního demokratického způsobu života, jak si ho všichni představujeme. Více bují extremistické nebo populistické tendence. Nastavení společnosti tímto způsobem neladí s hodnotami, které vyznáváme my. To na nás asi doléhá ze všeho nejvíc a v takových chvílích si říkáme: „To není dobré. Udělali jsme dobře a musíme se ještě rychleji osamostatnit, než jak jsme to dělali doposud.“

Martina: Existuje taková samota, kde byste se schovali?

Karel Otýs: Neexistuje. Jedinou cestou je, co nejvíce snížit závislost na rozhodnutí tohoto typu vůdců, lidí, kteří se derou do popředí.

Martina: To je to, z čeho teď máte největší obavy?

Karel Otýs: Ano, z toho máme největší obavy.

Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme

Martina: A z čeho máte největší obavy přímo tam u vás?

Karel Otýs: Že nám dojde voda.

Martina: Pořád stejná písnička?

Karel Otýs: Ano, protože to, co udělají elektrické spotřebiče, můžete nahradit jiným způsobem. Třeba jídlo nemusí být v lednici, může být ve sklepě, na televizi se taky nemusíte dívat, ale vodu nenahradíte. Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme.

Martina: Když jsme se bavili v uplynulých letech, tak jste říkal, že na blackout jste připraveni. To stále trvá, viďte? Blackout by s vámi nezamával.

Karel Otýs: Zamával by s námi. Ale jsme schopni zajistit svoje základní životní potřeby i po blackoutu.

Martina: Na jak dlouho?

Karel Otýs: To v tuto chvíli nedovedu odhadnout. Ale pokud se budeme bavit o jídle, tak existují dva přístupy. Prvním je, že si vytvoříte dostatečné zásoby, které vám ale jednou dojdou. A druhý spočívá v tom, že vytvoříte způsob, jak si potraviny vypěstovat. My volíme druhý způsob.

Martina: Když je člověk v alespoň částečné izolaci, má mnohem jemnější, tišší vjemy než dřív, tak se začne proměňovat. Jsou věci, které pro vás byly velmi důležité, a teď si na ně jen stěží vzpomenete, jsou to najednou marginálie? Nebo obráceně, existuje něco, čeho jste si dřív nevšímal, a dnes je to pro vás středobodem?

Karel Otýs: Takové věci existují. Pouze na ty, které byly předtím důležité, si nyní již nevzpomenu.

Martina: Kromě vody, která je dnes pro vás důležitá, si ještě na něco vzpomenete?

Musíme více sledovat, jak se příroda chová a proč. Tak jako naši předkové potřebujeme odhadnout, zda bude pršet a bude dost vody

Karel Otýs: Možná zajímavým příkladem je sledování počasí a přírody. Dříve, když jsme žili v původním domě, tak počasí nebylo tak důležité z hlediska vlivu na život. Teď výrazně víc sledujeme dění v přírodě, protože potřebujeme naplánovat, jestli bude dost vody, zda bude pršet a jestli můžeme odčerpat z nádoby vodu na zalévání. Musíme odhadnout, jestli se v následujících dnech voda doplní, nebo ne. Takže určitě více sledujeme živly a chování přírody. Snažíme se počasí odhadovat nejen z předpovědi počasí, ale také tak, jak to dělali předkové. To znamená vysledovat, jak se příroda chová – a proč se tak chová. Neříkám, že se nám to daří, ale snažíme se o to.

Martina: Už jste přišli na různé staré moudrosti, jakože když se seřadí hvězdy do určitého obrazce, tak je potřeba sázet fazole, tak jak to měli indiáni a naši předkové? Dokázali jste již takzvaně „vyčenichat“ nuance v přírodě, které vám jednoznačně napoví – a jenom my je už neumíme číst?

Karel Otýs: Pár by se jich určitě našlo. Když bydlíte na jednom místě a máte možnost sledovat přírodu několik let za sebou, tak zjistíte, že když jde určitý mrak od konkrétního stromu, tak můžete očekávat velký déšť a podobně. Letos se nám stalo, že mnohem rychleji než v předchozích letech opadaly listy z dubu, který máme v okolí domu. Když jsem se díval, co to znamená, tak jsem zjistil, že by měla být hodně tuhá zima. Letos jsme také vysledovali, že se nám mnohem více stahují do domu myši.

Martina: Což je také znamení tuhé zimy.

Karel Otýs: Ano, takže s nimi mnohem více bojujeme. Nezabíjíme je, ale chceme jim to spíš tak znepříjemnit, aby se odstěhovaly nějak jinam.

Martina: Prosím, jak se to dělá? Jak se myším kazí nálada?

Proti myším funguje nasypání jedlé sody, bobkového listu nebo instalace něčeho, co šustí

Karel Otýs: Za prvé, když zjistíte, že se někam nastěhují, tak jim vždy musíte rozbořit pelíšek. Používám také recepty našich předků, které fungují. Třeba tam, kde se vyskytují, nasypete jedlou sodu, případně bobkový list nebo tam dáte něco, co šustí. Funguje to a myši se tam už nevrátí. Takto je v podstatě vypudíte ven.

Tímto způsobem jsme se naučili sledovat známky, jak se asi bude příroda chovat dál. Pak jsme si vysledovali i různé tůňky v lese v našem okolí. Podle toho, jak jsou zaplněné, dokážeme odhadnout hladinu spodní vody a jestli ubývá nebo přibývá. Takže podle hvězd ještě úplně ne, ale přírodu se číst učíme.

Martina: Zavedli jste u vás třeba i permakulturu? Mohla by fungovat?

Karel Otýs: Myslíme, že u nás funguje. Pod pojmem permakultura si představujeme udržitelné hospodaření při vyváženém využívání přírodních zdrojů. To znamená, že využíváme přírodu tak, aby nám byla schopna dávat nadále a opakovaně zdroje. Nedrancujeme ji a vyžíváme to, co je v okolí našeho areálu, hájovny. Takto je definována permakultura a tak permakulturně hospodaříme.

Do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán

Martina: Myslela jsem třeba zásady, jako třeba vysazování do pater, kdy si pořídíte horní les a máte dolní, střední a nejvyšší patro. Rostliny se navzájem chrání, odpuzují si škůdce a tak dále. Je to celá věda. To se vám podařilo aplikovat?

Karel Otýs: To se nám již podařilo a něco teprve budujeme. Určitě se nám podařilo to, že do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán, takže již teď aplikujeme takzvané smíšené záhony. Nemáme žádné řádky, ale rostliny u nás rostou společně. Maruška má tabulky na to, aby si rostliny vzájemně odpuzovaly škůdce. Teď jsme ve fázi, kdy začínáme budovat takový malý „jedlý les“. Zasadili jsme ovocné stromy a keře a postupně budujeme to, čemu se v permakultuře říká „jedlý les“.

Martina: A funguje to?

Karel Otýs: Ano, zatím to funguje.

Martina: Jak vypadají večery? Jsou nyní dlouhé s plískanicemi a vy toho přeci jenom moc nenasvítíte, televizi zase tak často nepouštíte. Je to tak, jako dříve ve starých chalupách, že lidé spravují různé věci, dodělávají, vážou, pletou otýpky? Nebo je to romantizovaná představa a vy žijete večer takovým způsobem jako dříve v Plzni?

Karel Otýs: Myslím, že to tak není. Téma spravování bych raději nechal stranou, protože já bych vám řekl, že spravuji, ale Maruška, že nespravuji dost intenzivně. Večery jsou samozřejmě různé, podle toho, jestli mám nebo nemám zakázky. Někdy se stává, že večer přijedu v 23 hodin a v 5 hodin ráno už zase odjíždím.

Nejmarkantnějším projevem takového standardního večera je, že jsme jako naši předkové začali mít strašně rádi přechod mezi dnem a večerem, kdy končí práce venku a jdete dovnitř. Například včerejší večer byl takovýto: já jsem louskal ořechy, Maruška krájela jablka a vařila jídlo na další den. Stejně jako předkové to, co nestihneme udělat přes den, protože pracujeme venku, uděláme večer.

Martina: Jistě jste měli za léta života ve městě okruh přátel. Zůstali vám, anebo se odstěhováním a životní změnou nějak odfiltrovali?

Karel Otýs: Někteří zůstali, ale přišla zase řada jiných.

Pokud máte partnera, tak nejdůležitějším a prvním krokem je vzájemné souznění, abyste cítili a chtěli totéž, i drobný rozpor může znamenat v budoucnu problém

Martina: Takže nedostali jste se do izolace?

Karel Otýs: Určitě ne.

Martina: V pořadu Kupředu do minulosti mimo jiné chceme dávat rady. Kdybych se chtěla vydat podobnou cestou jako vy, nebo nás možná poslouchá někdo, kdo o něčem takovém uvažuje, sbírá odvahu, vidí množství pro a proti: co byste mu poradil? Co má jako první promyslet, udělat, zvážit, než by udělal krok, který jste před čtyřmi roky udělali vy?

Karel Otýs: V prvním kroku bych nechal stranou jakékoli technické řešení. Pokud máte partnera, tak úplně nejdůležitějším krokem je se vzájemně naladit, aby to všichni cítili a chtěli stejně. Kdyby v tomto byl sebemenší drobný rozpor, tak se z něj může později při společném soužití stát problém. Znám i řadu jiných rodin, které by takto chtěly žít, ale rozdíly ve vnímání způsobu života byly tak velké, že nemohly. Partnerské souznění je úplně na prvním místě. Pak teprve můžete řešit, jak se budete živit, jaká bude technika a podobně.

Martina: Se zkušenostmi, které dnes máte, čeho byste si všímal, když přijedete na nějaké místo a zvažujete, jestli zrovna tady začít budovat úplně nový způsob života a třeba se tak trochu stát ostrovanem?

Karel Otýs: Určitě bych se jako první díval na zajištění základních životních potřeb. Jak je to s vodou a čím budeme topit. Znám kamarády, kteří mají kolem velký les, ale jsou to státní lesy, nedostanou od nich ani třísku a musejí dřevo dovážet. Dále pak řešit dostatečně veliký pozemek – a zda se na něm dají pěstovat plodiny, včetně zeleniny, brambor a dalších potravin.

Martina: Na jak dlouho můžete vaši usedlost, zahradu a technická zařízení nechat bez asistence a opustit bez nebezpečí, že by se staly věci, které vám budou dělat do budoucna velké potíže?

Karel Otýs: To je v různých částech roku různé. Mimo období zimy a mrazů v podstatě na libovolně dlouho, protože elektrárna žádnou obsluhu nepotřebuje. Když se bude více dobíjet, tak je to bez problémů. V létě se nemusí topit. Jediný problém je v zimě, ale to řeší asi každý, kdo žije na vesnici a vytápí dřevem radiátory. Pokud totiž bude mráz a topit nebudete, tak to popraská. V tom se nijak nelišíme od lidí, kteří žijí na venkově.

Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz

Martina: Položím vám otázku, kterou většinou dávají personalisté na pohovorech: „Kde se vidíte za deset let a jak vidíte svůj život v tomto horizontu?“

Karel Otýs: Rozhodně se za deset let vidím stále na hájovně s Maruškou. A pevně doufám, že se během těch deseti let změní poměr mezi časem věnovaným vyděláváním peněz a životem ostrovana ve prospěch života ostrovana.

Martina: Mohli byste něco z toho, co u vás děláte, prodávat? Uvažujete i o tomto způsobu? Nebo doufáte, že se stanete natolik soběstačnými, že budete peníze potřebovat čím dál tím méně?

Karel Otýs: Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz. V současné době investujeme, takže peněz potřebujeme víc. Ale jinak se snažíme množství peněz minimalizovat. Bez peněz to ale dnes nejde. Asi každý, kdo žije takovým způsobem života jako my, se snaží hledat různorodé způsoby obživy. Některé uličky se ukázaly jako slepé, což není žádná ostuda, protože i náš génius Jára Cimrman byl kromě jiného i mistrem slepých uliček. Proto byl geniální.

Martina: Například zjistil, že vdechováním lilkového tabáku do umyvadla s vodou zlato nevznikne. Jaká byla vaše slepá ulička?

Karel Otýs: Možná sběr hub – tedy nemyslím, že sběr a prodej hub je úplně slepou cestou. Ale mysleli jsme si, nám to bude více přispívat do rodinného rozpočtu. Museli bychom však tomu věnovat tolik úsilí a času, že se to nevyplatí. Některé naše představy se musely poupravit.

Martina: A u jakých jiných uliček se teprve ukáže, zda se z nich stanou dálnice, a nebo budou slepé?

Karel Otýs: Teď si nemohu na žádné vzpomenout.

Martina: Myslím tím, jestli jste uvažoval, že začnete dělat nějaké řemeslo, pro které byste tam měl ideální podmínky, a již byste nemusel objíždět celou republiku a školit.

Karel Otýs: Vzhledem k mé pečlivosti a pomalosti bych si asi řemeslem nevydělal moc peněz. Takže zůstanu u toho, že se budu snažit opravit v našem areálu, co nejvíc bude možné. To, co nás zatím živí, je moje živnost. A i v tom je trošku změna: řekli jsme si, že nejenže spolu žijeme na hájovně, ale že bychom měli mít k sobě ještě blíž, a to tím, že se Maruška více zapojí i do mého podnikání. Takže to bude podnikání společné. Tím, že všechno budeme dělat společně, vlastně ještě víc propojíme vydělávání peněz na hájovně.

Naše děti k nám jezdí rády a posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov

Martina: Pořád se vás, Karle, snažím nachytat na švestkách. Že přece jen není všechno tak růžové a ideální. Ale jsem moc ráda, že se mi to nedaří.

Karel Otýs: Možná, kdyby k nám přijel někdo, kdo žije třeba ve městě v paneláku, tak by situace, které nám připadají růžové a úžasné, jemu připadaly jako příšerné. Jde o úhel pohledu. My jsme si mentálně nastavili, že nic není překážkou, problémem. Všechny situace, které nám život a osud připravuje, bereme spíše jako zkoušku. Jako že nás osud testuje, zda to s tou soběstačností myslíme opravdu vážně a jestli nevyměkneme.

Martina: Jak to vnímají vaši potomci? Nemají pocit, že se máma s tátou pustili do šíleného projektu a neříkají si: „Dobře, my vás občas navštívíme, vydržíme dva dny a pak rychle poběžíme zpět do svého života?“

Karel Otýs: Zpočátku to tak určitě měli a také to říkali. Dnes je to však úplně jinak. Jezdí k nám rádi a hlavně rádi posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov.

To, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života

Martina: Všimla jsem si jedné změny, kterou jsem postřehla i u jiných hostů, kteří žijí podobným způsobem jako vy. Většinou se věnují permakultuře a žijí na samotě. Když u mě byli na začátku, před čtyřmi lety, tak jsem je nemohla zastavit. Po dvou letech již byli tišš,í a když mě navštívili nedávno, tak mluvili mnohem méně, pomaleji, rozvážněji, ke spoustě věcí se už nechtějí vyjadřovat. Myslíte, že toto je také přirozený proces?

Karel Otýs: Ano. Teď jste to myslím vystihla dobře. Když jsme měli první rozhovor, přinesl jsem si deset popsaných stránek. Vy jste mi je sebrala, hodila do koše a pak jsem se nemohl zastavit. Možná je to tím, že to, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života. A říkáme si: „Proč se nás na to pořád ptají, když je to tak normální.“

Martina: Není to také tím, že třeba mluvíte méně i s Maruškou, protože přeci není potřeba pořád mluvit?

Karel Otýs: Mluvíme průměrně. Já, jako introvert, mluvím méně. Maruška, jako větší extrovert, mluví více, ale nemyslím si, že to je ten důvod. Prostě žijeme svůj život a nemáme potřebu o něm tolik mluvit. S tím souvisí také to, že jsme s velkým nadšením založili web „Nezávislý dům“. Stále jsme se mu věnovali, přispívali do něj. Teď jsme tam již nedali příspěvek déle jak rok, protože prostě nemáme potřebu to někde ventilovat.

Martina: To je vaše cesta a každý si ji ve výsledku musí ušlapat sám.

Karel Otýs: Ano, máme ji uvnitř sebe a nemáme potřebu se tím někde chlubit nebo to sdílet.

Martina: Ovšem tím více mám radost, že jste se rozhodl, že na webu „Svobodné universum“ se s vámi budeme setkávat touto cestou častěji, protože nám spolu se svojí ženou Marií budete psát váš „Deník ostrovana“.

Karel Otýs: Ani jsem nepostřehl, že již jsme na tom domluveni.

Martina: Řekl jste, že ano, protože web už vás tolik nezaměstnává. Takže se budeme velmi těšit, jaké nám budete psát zprávy a informovat, jak běží ostrovanův rok.

Karel Otýs: Přemýšlím nad tím. Na web již psát nebudeme a tak myslím, že je zajímavým a výborným nápadem psát čas od času o průběhu dne. Ukáže se tak, jak jsou dny v průběhu roku opravdu rozdílně a jak se náš život přizpůsobuje rytmu přírody.

Martina: Velmi se těším, až my, v kavárně ve městě, budeme číst, jak vy, uprostřed léta, štípete dříví, abyste měl v zimě čím topit. A co s vámi dělají větrné smrště, když my si jich skoro ani nevšimneme, a velká sucha, deště, nadúroda hub a vůbec všechno. Velmi se těším, že uvidíme příběh života na jedné samotě vašima očima. Děkuji za to.

Karel Otýs: Děkuji za pozvání.

O těchto otázkách a problémech s tím spojených rozmlouvá Martina Kociánová s českým vědcem, profesorem Františkem Štěpánkem, který se zabývá novými přírodními antibiotiky, na něž nevzniká rezistence. Zkoumá syntézu a charakterizaci funkcí mikro a nano částic, dálkové ovládaní enzymatických reakcí a řízené vylučování účinných látek.

Martina: Pane profesore, na sklonku druhé světové války byl pro vojáky penicilin darem z nebes, zázrakem. Proč tomu dnes již tak není?

František Štěpánek: Pořád ještě je, ale hrozí, že přestane být. Je to způsobeno rezistencí vůči antibiotikům. To je jev, ke kterému dochází v důsledku toho, že mikroorganismy jsou si schopny na nízké koncentrace antibiotik – nebo jejich residuí, které jsou v životním prostředí – postupně přivyknout. A mikroorganismy mají krátký reprodukční cyklus, což znamená, že další generace vznikají velmi rychle.

Martina: A rodí se už poučeny.

František Štěpánek: Přesně tak. V důsledku selekce jedinců, kteří byli schopni přežít, se odolnost na antibiotika nadále dědí a vyvine se z nich kmen, který je vůči antibiotiku rezistentní.

Martina: Čím jsme si zavinili, že se stále nové a další kmeny vyvíjejí již s antibiotickou informací, to znamená, že jim antibiotika tolik neškodí? Bakterie nejsou samy o sobě chytřejší, to my jsme je těmi informacemi vybavili. Čím vším? Co jsme jim dali do vínku – a tak z nich vypěstovali mnohem odolnější nepřátele?

Lidstvo nakládalo s antibiotiky dost nerozumě, například byla používána v zemědělství, a to preventivně

František Štěpánek: Je to dáno jevem, na který upozornil již sám Alexander Fleming při své děkovné řeči, když přebíral Nobelovu cenu. Při svých experimentech si všiml, že i v prostředí, kde je přítomen penicilin, dokáží růst další generace bakterií. Pokud by si toho byl člověk vědom od začátku a byl opatrný v tom, jakým způsobem a v jakém množství se antibiotika používají, tak bychom se do takovéto situace nedostali. Bohužel lidstvo nakládalo s antibiotiky dost nerozumně, například byla používána v zemědělství, a to preventivně. Ve velkých množstvích, například v kuřecích velkochovech, se pak se dostávala do vodního prostředí, kde bakterie mohou růst. Totéž se týká i humánní medicíny.

Martina: To znamená nadužívání antibiotik.

František Štěpánek: Ano, používání antibiotik v případech, kdy jich není potřeba. To vše vytvářelo podhoubí pro to, aby se postupně vyvinuly rezistentní kmeny. Chvíli to nevadilo, protože po větší část minulého století – po objevu Alexandra Fleminga – byli vědci schopni nalézat nová antibiotika. Nové antibiotikum nějakou dobu fungovalo skvěle a ještě fungovat bude. Ale postupně dochází k tomu, že žádná kvalitativně nová řada antibiotik už účinná nebyla. A postupně se začínají objevovat další a další kmeny rezistentní vůči antibiotikům, která používáme. Z toho pramení obava, která se podle statistických dat zdá být dost reálnou: že přijde čas, kdy může vzniknout nějaká pandemie s kmenem odolným vůči antibiotikům. Bohužel jsme si to zavinili tím, že jsme antibiotika užívali nešetrně.

Martina: Všimla jsem si, že stále používáte minulý čas: „používali jsme, zavinili jsme“. Znamená to, že už jsme poučení a změnili jsme to?

František Štěpánek: Částečně ano, například v oblasti zemědělství. V zemích, kde byla antibiotika hodně rozšířena, jako v USA, už jejich používání není povoleno. V Evropské unii je tomu tak již delší dobu. Ale co se týká používání antibiotik pro humánní medicínu, tak přes osvětu pacientů a snahu nepředepisovat antibiotika zbytečně, k tomu do určité míry dochází. Někdy i v důsledku tlaku pacientů, aby antibiotika dostali, i když to třeba z lékařského hlediska nedává smysl. Jsou zde pokroky, odborná komunita si uvědomuje, že hrozí riziko, a snaží se s tím něco dělat. Ale situace samozřejmě ještě není zcela perfektní.

Martina: Říkáte, že je to lepší. Znamená to, že třeba losos z farmářského trhu by se již neměl jíst po šesti hodinách, aby tak člověk udržoval takovou hladinu antibiotik jako při užívání v-penicilinu?

František Štěpánek: Ano, tak už by to nemělo být.

Martina: Pane profesore, v čem je zásadní váš objeví? Šel jste na to odjinud a nehledal další antibiotikum chemickou cestou, nesnažil se posílit stávající antibiotika, která jsou k dostání. Žádnou z dalších cest, které se zkouší, třeba mícháním antibiotik s koloidním stříbrem a podobně. Dá se říci, že jste na to šel alternativně. Byl to váš nápad. A jak jste přišel na to, že za vším stojí česnek?

František Štěpánek: Neřekl bych, že stojí za vším.

Zajímalo nás, jak účinnou, ale nestabilní látku dostat na místo určení v těle

Martina: Promiňte, moje babička vždycky říkala: „Česnek je na všechno“, a mně to utkvělo.

František Štěpánek: Došlo k tomu tak, že se s mým tehdejším studentem – a dnes již kolegou Ondřejem Kašparem, zabýváme oblastí, kterou nazýváme „chemická robotika“. Vytváříme částice, které jsou schopné nejenom doručovat léčiva na místo určení, ale také je syntetizovat. Zajímalo nás, jak identifikovat nějaké systémy, kdy je účinná látka nestabilní. A jediným způsobem, jak ji doručit na místo určení, je forma nějakého stabilního prekurzoru. A poté ji až na místě určení syntetizovat.

A právě účinná látka zvaná alicin, která je obsažena v česneku, tuto podmínku splňuje. Přitom v té česnekové buňce jako takové není přítomen. Ale je tam látka zvaná alin, která je uvnitř česnekové buňky oddělena od enzymů, které jsou schopny jej přetvořit na alicin, jenž má velmi silné antibiotické účinky. Alicin má ovšem také tu vlastnost, že je velmi nestabilní, reaktivní. To mu na jednu stranu dává silnou potenci z hlediska antibakteriálních účinků, ale současně to znamená, že když jednou vznikne a je ve vodném prostředí, tak se rozloží. Proto není možno ho v nějakém větším množství připravit, zaizolovat a formovat například v tabletě.

Je třeba najít systém, který umožní tuto látku syntetizovat podobným způsobem, jakým k tomu dochází v česnekové buňce. Ale tak, aby to šlo aplikovat nejenom na povrchové mykózy, ale i pro interní použití. Takže kombinujeme znalost, která je lidstvu historicky dlouho známa, že česnek má léčivé účinky, s tím, že se tomu snažíme porozumět na molekulární úrovni a zkombinovat s technologií, která je dostupná až dnes. To znamená pomocí enkapsulace nanočástic tak, aby vznikl nový funkční systém, který by zamezil mikroorganismu vyvinout si rezistenci.

Když sníme česnek, příliš si nepomůžeme, protože jeho molekula je značně nestabilní a nedostala by se v lidském tělo tak daleko, jak je potřeba

Martina: Řekl jste, že se alin musí syntetizovat na alicin. Když sním česnek s chlebem a se sádlem, syntetizuji ho tím?

František Štěpánek: Ano, ale protože je to velmi nestabilní a reaktivní molekula, tak se nedostane příliš daleko. Když si namažu česnek na topinku, tak ta enzymatická reakce proběhne díky tomu, že mechanicky rozložím česnekovou buňku. Ale tímto způsobem si vydezinfikuji možná tak ústní dutinu, žaludek – a tím to končí. Pokud bychom chtěli cílit na záněty, které jsou dále, to znamená, že potřebujeme transportovat látku krevním řečištěm, tak potřebujeme, aby se někde v dostatečné koncentraci a v definovaném čase vyloučila. Takže když česnek sníme, příliš si tím nepomůžeme, protože je jeho molekula značně nestabilní a nedostala by se v lidském tělo tak daleko, jak je potřeba.

Když chemičtí robůtci doplavou na místo určení a vyloučí se z nich látky, které nesou, tak budou v těle odbouráni, metabolizováni a vyloučeni

Martina: Proto jste dal důvěru chemické armádě, kterou tvoří chemičtí miniroboti. Možná nejsem sama, komu je ta představa nesympatická. Na jednu stranu je fascinující, že jste skutečně vyvinul nosiče alinu nebo posléze alicinu. Ale zároveň mě znepokojuje, že vyšlete do mého těla něco, co tam původně nebylo. Můžete mi odpomoci od této představy?

František Štěpánek: Pojem „chemický robot“ používáme částečně z marketingových důvodů, zní to zajímavě. Snažíme se tyto nosiče konstruovat tak, aby za prvé všechny materiály, ze kterých jsou složeny, byly biokompatibilní, ideálně biologicky odbouratelné. To znamená, že poté, co ti chemičtí robůtci doplavou na místo určení a vyloučí se z nich látky, které nesou, tak jejich konečným osudem bude, že budou v těle odbouráni, metabolizováni a vyloučeni. Stavíme je z polysacharidů a lipidů, tedy z látek, které tvoří normální složky stravy a tělo je schopno je enzymaticky rozložit a odbourat. To je první předpokladem, aby to nezanechávalo žádná rezidua, která by mohla být třeba toxická anebo mít nějaké nežádoucí účinky.

Druhou věcí je, že jde o věc stvořenou člověkem. Není to živé, nemá to svou vlastní inteligenci a nemůže se to vzbouřit proti člověku, jako v nějakém sci-fi filmu. Robůtci samozřejmě dělají jenom to, co do nich dáme. Jsou to striktně jednoúčelové nosiče, které v sobě nesou konečné množství látky, kterou chceme doručit. A v okamžiku, kdy ji doručí, tak tím skončí jejich život a jejich schopnost dělat cokoliv dalšího. Není to stroj, který by měl vlastní rozum a vzbouřil se proti svému stvořiteli. To skutečně nehrozí.

Martina: Říkejme jim tedy dále nanoroboti. Řekl jste, že nemají svoji inteligenci a vůli. I když jste je popsal jako takové hlupáčky, tak přesto musí vědět, kam přesně mají danou látku doručit, protože by měli být účinní tak, že budou působit na bakterie cíleně. Jak se tedy naprogramují nebo jakým způsobem je přesvědčíte, aby šli tam, kam chcete vy?

František Štěpánek: Mechanismus, jakým je možné je uvnitř těla směřovat na místo určení, je založen na jejich povrchu. Veškeré rozpoznávání tkání uvnitř těla je prováděno receptory, které jsou na povrchu buněk našeho imunitního systému. Ty musí být schopné rozpoznat látky, které jsou tělu vlastní, a objekty, které jsou cizí a jež je nutné zlikvidovat. Nebo buňky, které tělu sice vlastní jsou, ale je s nimi něco v nepořádku, jako je tomu například u rakovinových buněk.

Je málo známou skutečností, že rakovinné bujení probíhá v každém z nás. Každou chvíli vznikne tu a tam v těle buňka, která není v pořádku z hlediska její funkčnosti. Ale imunitní systém ji velmi rychle rozpozná a zlikviduje. To, že někdy vznikne nádor, je důsledkem špatné kontroly těla. A my využíváme toho, že u některých typů buněk a tkání jsou známy receptory na jejich povrchu, které jsou pro tu danou buňku specifické na principu rozpoznávání. Říká se tomu „princip zámek – klíč“, v odborné terminologii „ligand receptor“, což jsou navzájem kompatibilní proteiny, které se do sebe přesně naváží tak, že do sebe zapadnou. Na tomto principu navážeme na povrch protilátku, což je protein, který se specificky váže na receptor, který je na povrchu cílové buňky. Je to o tom, že robůtci putují krevním řečištěm, mají možnost narazit na všechny možné buňky, ale naváží se pouze na cílové místo.

Když se nanočástice rychle pohybují, generují teplo. V místě kde se pohybují, se teplota zvýší o pár stupňů

Martina: A jsou nositeli výtažku z česneku, tedy alinu, který se v našem těle syntetizuje na alicin.

František Štěpánek: Ano, to je tou ideou, dopravit nosič na místo určení. A potom je třeba spustit reakci, kterou vznikne účinná látka a její vyloučení. To je další krok, který je technologicky poměrně složitý a zajímavý. Využíváme principu, že do chemických robůtků dáváme ještě nanočástice oxidu železitého, takzvaného magnetitu. To je magnetický materiál, který nám umožňuje dělat dvě věci. Za prvé pomocí zobrazovacích metod, jako je magnetická rezonance, se můžeme podívat, zda robůtci ještě cirkulují v krvi, nebo už se dostatečný počet chemických robůtků nakumuloval v cílovém místě. Pro nás to funguje jako informace, kde se robůtci nacházejí.

Druhá funkce magnetitu je podobná tomu, jako když je třeba kompas vystaven vnějšímu magnetickému poli, jehož orientace se velmi rychle přepólovává. V takovém případě se střelka kompasu rychle točí ze severu na jih, tam a zpátky. A to samé dělají malé nanočástice, jsou-li vystaveny vnějšímu magnetickému poli.

Pomocí magnetického pole velmi rychle měníme jejich rotaci ve frekvenci řádově ve stovkách kHz, což je takzvanou radiofrekvenční oblastí, a můžeme s nimi v těle pohybovat. A když se nanočástice takto rychle pohybují, generují teplo. Lokálně, tedy v místě, kde se pohybují, se teplota zvýší o pár stupňů. Látky, které chceme transformovat a vyloučit, včetně alicinu, jsou uvnitř ve vnitřních zásobnících chemického robota. Jmenují se liposomy a jsou to vlastně tukové kapsulky, kde směs lipidů, ze kterých jsou tvořeny, je nastavena tak, aby měla teplotu tání o trošku výš, než je fyziologická teplota lidského těla. Za běžné teploty 37 stupňů jsou zavřené, ale když se tam pomocí magnetického ohřevu teplota na chvíli lokálně zvýší třeba na 45, 48 stupňů, tak se otevřou. Vylije se z nich obsah a molekuly mohou být dál transformovány. To je vlastně hlavní trik z hlediska technologie, kterou do toho dáváme a která nám umožní syntetizovat a vylučovat molekuly, které by se na dané místo jinak nedostaly, protože jsou nestabilní a reaktivní.

Martina: Prestižní vědecké světové časopisy o vašich objevech píší s respektem. V čem je ale váš přínos větší? V tom, že jste zjistil, že právě z česneku lze extrahovat toto přírodní, vědecké antibiotikum, na které si vzhledem k jeho těkavosti nelze vypěstovat rezistenci? Anebo v těch nanorobotech, kteří dopravují účinnou látku tam, kam je potřeba?

František Štěpánek: Přínos mé výzkumné skupiny je určitě v nosičích. Skutečnost, že látka alicin má antibakteriální a další fyziologické účinky, je z literatury již dávno známa. Práce izraelských vědců to popisovaly již v 70. letech minulého století. Co se ale doposud neumělo, bylo využití v nějakém nosiči, který by umožnil to dělat mimo Petriho misku a aplikovat do těla. To je oblast, ve které se snažíme přispět.

Martina: To znamená, že vaši roboti by mohli roznést po těle i další látky. Třeba nějaké jiné syntetické antibiotikum.

František Štěpánek: Ano, přesně tak. Technologii robůtků vnímáme obecněji. Musíme si být vědomi toho, že chemická reakce, která se uvnitř robůtků odehrává, nemůže být něčím příliš komplikovaným. Musí to být reakce, která probíhá za fyziologických podmínek, to znamená ve vodném prostředí, za normální teploty a tlaku. Ne vše, co lze syntetizovat v laboratoři, lze také syntetizovat v robůtkovi. Jednokrokové enzymatické reakce, jako je konverze alinu na alicin, je systémem, který je pro to velmi vhodný.

Hlavní výhodou alicinu je, že jde o nestabilní molekulu, což neumožňuje vznik rezistence

Martina: Na co všechno by to mělo účinkovat? Dočetla jsem se, že účinná látka z česneku dokáže působit a likvidovat asi polovinu bakterií, které známe a které likvidují antibiotika. Je tomu tak?

František Štěpánek: Těžko říci, jestli polovinu. Když se dělají testy antibakteriální aktivity, tak se vezme testovaná látka, v tomto případě alicin, vybere se nějaké spektrum takzvaných gram pozitivních, gram negativních bakterií různých kmenů s různou mírou patogenního účinku. A na nich se testuje a měří takzvaná „letální dávka LD50“. To je koncentrace, při které 50 procent populace bakterií zahyne.

V tomto smyslu síla toho alicinu není o nic vyšší než síla klasických antibiotik, která používáme. Ale hlavní výhodou je skutečnost, že jde o nestabilní molekulu, což neumožňuje vznik rezistence.

Martina: Vzhledem k tomu, že již přestáváme být citliví na mnoho současných antibiotik, tak to znamená, že pokud by přišla nějaká superrezistentní bakterie, tak nám ani česnek nepomůže.

František Štěpánek: To ne, česnek pomůže. Například alicin velmi dobře funguje na bakterii MRSA, což je vysoce rezistentní zlatý stafylokok, který je standardem, na kterém se testují antibiotika.

To, že jsou bakterie rezistentní, není dáno koncentrací antibiotika, ale tím, že svůj metabolismus přizpůsobily tak, že jim konkrétní antibiotikum nevadí. Jde o to, že alicin není přítomen v prostředí, na rozdíl od běžných antibiotik. To znamená, že alicin nezůstane v prostředí dost dlouho na to, aby se mohla vyvinout a projevit evoluční výhoda nějaké bakterie, která bude mít na sobě mutaci, jež by jí umožnila přežít.

Martina: To znamená, že tu superrezistentní bakterii by alicin skutečně mohl zlikvidovat, protože ta bakterie ho nezná. Nezná ho z vody, ryb, kuřat, prostě z běžného prostředí.

František Štěpánek: Přesně tak.

Martina: Vymýšlíme stále rafinovanější léky a léčby. Ale naše schopnost zůstat naživu, vzdorovat virům a bakteriím, rapidně klesá. Zchoulostivěli jsme tak, že s nějakým středověkým člověkem bychom se asi nebyli schopni vůbec porovnávat. Vzhledem k tomu, v jakém žijeme prostředí a čistotě, jsme velmi lehce zranitelní. Neměla by ta cesta třeba vést ještě tudy? Samozřejmě obdivuji váš objev, ale ptám se vás jako člověka, který sám může být nemocný. Připadáte si silný?

František Štěpánek: To je velmi zajímavé téma. Lze na to nahlížet dvěma způsoby. Buďto je možné to popsat tak, jak jste to udělala. Tedy, že se stáváme méně odolnými, protože si žijeme, lidově řečeno, jako ve vatičce. Ale na druhou stranu, pokud se podíváme na to, jaká byla úmrtnost dětí někde ve středověku, tak typická rodina měla třeba 14 dětí a z nich část zahynula.

Martina: Ale to byl přirozený výběr a kromě toho se s novorozeneckou úmrtností počítalo.

František Štěpánek: Ano, byl to přirozený výběr i v tom smyslu, že jednotlivci, kteří byli méně odolní a slabší, prostě nepřežili. Díky tomu, že dnes máme dostatek potravin, tepla a hygieny, tak přežívají i ti, kteří by třeba před 150 nebo 200 lety dětství nepřežili. Otázkou je, zda to vnímat jako negativum. Když se podíváme na lidstvo jako na světovou populaci, tak explozivně narůstá. Z logiky věci vyplývá, že pokud je nižší odolnost vůči různým chorobám částečně dána i geneticky, tak to znamená, že nedochází k selekci, ke které po tisíciletí docházelo. Slabší dříve prostě nepřežili. Dnes přežívají a mohou mnohdy poškozené geny předávat dále. Tomu lze těžko zabránit.

Mluví se o tom, že u malých dětí není až tak dobrá příliš úzkostlivá hygiena a že dát si občas do úst špinavé ruce je prospěšné

Martina: Ptala jsem se proto, že mám takovou osobní historku: Kousl mě pes, ne toulavý, ale pes, kterého znám. Lekl se a kousl mě. Postupovala jsem klasickým způsobem, jaký jsme vždy uplatňovali na Valašsku. To znamená: co nejvíce otevřít ránu, nalít do ní slivovici nebo jinou lihovinu, poté třeba Jodisol, pokud by ho někdo našel, a ránu pak přikrýt nebo zalepit. Stalo se to večer, v noci už jsem nespala a druhý den bylo jasné, že jestli do večera neopustím hory a neodjedu, tak budu mít velký problém. Říkala jsem si, že být někde, kde není tato péče dostupná, tak za dva dny už mi někdo bude muset ruku useknout, protože gangréna by postupovala dál a dál. Na této historce mě zaujalo, že moje tělo si takzvaně ani neškrtlo. Ani náznak toho, že by se chtělo bránit, že by jakkoliv zareagovalo. Prostě jedna noc, ruka rudá až po rameno a problém. Co s tím? Myslíte si, že nás spasí nanoroboti?

František Štěpánek: Určitě nás nanoroboti nespasí. Jistě je potřeba dbát na to, aby byla podporována přirozená schopnost lidí fungovat v prostředí plném patogenů. Už teď se mluví o tom, že u malých dětí není zase až tak dobrá příliš úzkostlivá hygiena a že dát si občas do úst špinavé ruce je prospěšné, protože i imunitní systém je potřeba trénovat.

Myslím, že je potřeba najít nějakou rozumnou míru toho, abychom žili v souladu s přírodou a podporovali to, co je nám vlastní. Způsobem života, otužováním, tím že naše děti nebudeme vystavovat úzkostlivě sterilnímu prostředí, protože se nám to vrátí zpět ve formě různých alergií nebo snížením imunity. Doufám, že to postupně povede k tomu, že budeme žít normálně a v harmonii a nových technologií budeme využívat k tomu, aby nám pomohly ve stavech, kdy si tělo samo nemůže pomoci. Současně abychom si ale měli uvědomovat, že síla evoluce těla, kterou za dlouhá milénia prošlo, tkví v tom, že si dokáže s ledasčím poradit.

Možná je zajímavé i to, že mnoho léčiv, která jsou v současné době ve vývoji, nespadá do kategorie takzvaných malých molekul, které tvoří většinu léčiv dostupných v současné době. Mnohé vyvíjené léky patří do kategorie biologic, to znamená molekul, které mají za úkol stimulovat imunitní systém a napomoci tělu, aby si pomohlo samo. V tomto se moderní medicína přiklání zpět k přírodě v tom smyslu, že nechce vpravovat do těla nějakou molekulu, která mu není vlastní. Ale chce využívat stále lepších znalostí toho, jak na molekulární úrovni funguje imunitní systém a jednotlivé nemoci, které se pokoušíme léčit, a spíš se snažit tělu napomoci, aby si s nemocí poradilo.

Martina: Otázkou je, že tak jako jsme nevěděli, co do budoucna udělá s lidským tělem a celým prostředím antibiotikum, tak také nemůžeme vědět, co udělá biologická léčba.

František Štěpánek: Samozřejmě. To je úskalí každé nové technologie.

Martina: Uvidí se…

František Štěpánek: Věci, které se nedají hned vyladit, se projeví až s časovým zpožděním. To se v podstatě týká všeho. U mobilních telefonů také nevíme, co udělají s lidským mozkem. Všichni je nosíme stále u ucha. Azbest byl pokládán za skvělou izolací, DDT za skvělý insekticid – a pak se ukázalo, že to nebylo to pravé. To se samozřejmě může ukázat u kterékoliv technologie, kterou dnes s nadšením používáme.

Martina: Může se to ukázat i u vašich nanorobotů, přestože v tuto chvíli se to skutečně jeví jako léčba budoucnosti?

František Štěpánek: Jde spíš o to, že každou novou technologii lze použít i zneužít. V současné době je příprava našich chemických robůtků natolik složitá, že jsme rádi, když se nám vůbec povedou připravit a fungují.

Martina: To znamená, že už jsou vyrobeni a už je testujete.

František Štěpánek: Samozřejmě. Kdybych si ale představil, že jsem terorista a chci způsobit škodu, tak určitě existuje padesát lacinějších a robustnějších způsobů než použití chemických robůtků. Ale za 50 nebo 100 let může být situace jiná. Technologie se může dostat do takového stádia, že půjde o věc, kterou si bude moct vyrobit každý na koleni. A v okamžiku, když se něco stane rozšířeným a dostupným, tak hrozí, že to někdo zneužije. Není to vlastností jen chemických robotů, ale v podstatě jakékoliv nové technologie. Je potřeba hlídat moment, kdy schopnost použít a aplikovat danou technologii již není pouze doménou lidí, kteří se pohybují v kontrolovaném prostředí. A pokud by chtěli dělat něco nekalého, tak si toho každý všimne. V tom okamžiku samozřejmě je třeba nastavit mechanismy, které zneužití ztíží.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

František Štěpánek: Není zač, také vám děkuji.

Jedním z těch, kdo se rozhodl odejít z města, je Karel Otýs. Žije se svou ženou Maruškou na energetickém ostrově, který vytvořil, snaží se zbavit závislosti na civilizaci – a dokonce se pokouší žít tak, aby byli v co nejmenší míře součástí převládajícího systému. S tímto nevšedním člověkem opět po dvou letech Martina Kociánová rozmlouvá o tom, jaké jsou klady a zápory života na samotě, co se dozvěděli o přírodě a o sobě samotných.

Martina: Karle, naposledy jsme spolu hovořili někdy před dvěma lety a já jen mohu doufat, že jste za tu dobu nezvlčil a neodstěhoval se zpět do centra města. To by byl tedy třeskutě krátký rozhovor.

Karel Otýs: Vidíte, že jsem slušně oblečen, oholen, učesán, umyt, takže – nezvlčil jsem.

Martina: Ale jste stále tam, kde jste začal a stále máte svou robinsonádu?

Karel Otýs: Ano, jsme stále tam, kde jsme byli i před dvěma lety, kdy jsme spolu naposledy mluvili. A jsme tam každým dnem raději a raději, užíváme si to stále více.

Každý den strávený na samotě mě ujišťuje v tom, že to bylo z jedno nejlepších rozhodnutí našeho života

Martina: Žijete na samotě, v přírodě, a snažíte se být co nejméně závislý na civilizaci a jejích výkyvech. Před dvěma lety jste své rozhodnutí označil slovy, že nebylo jen dobré, ale přímo skvělé, splněný sen. Před malou chvílí jste to naznačil podobně, ale přesto, skutečně to stále platí?

Karel Otýs: Platí – a stále více. Každý další den strávený na samotě mě ujišťuje v tom, že to bylo z jedno nejlepších rozhodnutí našeho života, ne-li vůbec to nejlepší.

Odříznutí od systému, který pro nás symbolizují přípojky, původně v plánu nebylo

Martina: Ti, kdo nás slyšeli v pořadu Kupředu do minulosti v Českém rozhlase, vás znají. Těm ostatním bych chtěla váš příběh připomenout. Proč tedy – a kdy přišlo to razantní rozhodnutí, že se z centra Plzně přestěhujete na úplnou samotu doprostřed lesů?

Karel Otýs: Žili jsme v celku normálně v centru města. Byl jsem zaměstnán, chodil do práce. Začal jsem pociťovat, že dělám víc věcí, které dělat musím, než těch, které dělat chci. Měl jsem pocit, že to, jak poběží můj život, určuje spíše někdo jiný než já, ať už kvůli hypotéce nebo práci. Ten pocit potřeby něco s tím udělat stále sílil. Jak už to bývá, jednoho dne jsme se vzbudili a přišlo rozhodnutí: co kdybychom to vyřešili odchodem někam na samotu, na volnou nohu, co kdybychom změnili život. V našem životě nastala změna. Jak se říká: „Opravdový život začíná, až když děti vypadnou z baráku.“ A ta situace opravdu u nás nastala.

Martina: A „chcípne pes…“

Karel Otýs: Pes umřel, to je také vlastně pravda, ale pořídili jsme na samotu jiného. S manželkou Maruškou jsme si řekli, že začneme nový život. A začali jsme nový život.

Martina: Toto zní nebezpečně. Jako když se městský člověk jednou ráno vzbudí a zjistí, že dál už ne. Že chce být v lůně přírody, chce poslouchat ptáčky a slyšet praskání ohně v krbu, ale vůbec si neumí představit, co to obnáší. Pokud člověk tuto představou uskuteční, tak poměrně rychle přichází rozčarování.

Karel Otýs: Nebylo to ani tak kvůli zpívajícím ptáčkům a vonícím kytičkám. Bylo to hlavně kvůli tomu, že jsme prostě chtěli více ovlivňovat svůj život. Máme v sobě silný pud nezávislosti a potřeby ovlivňování své svobody. Takže jsme chtěli náš život žít hlavně podle sebe. Nevzniklo to tím, že bychom se najednou ráno probudili a bylo to tam, ale ten pocit v nás už rostl delší dobu. Jak už to tak bývá, ten pocit tam je, je to ve vás, pracuje to ve vás. Najednou vám to v hlavě blikne a řešení se objeví. V tu chvíli jsme si řekli, že začneme hledat místo, kde bychom chtěli žít.

Martina: Jenomže vy jste nehledal pouze nějakou víkendovou chalupu, kde byste trávil čím dál tím více víkendů a volného času. Šel jste do toho skutečně po hlavě a pořídil si staré stavení uprostřed lesů. Navíc jste začali pracovat na tom, abyste se takzvaně odřízli od systému. To odříznutí od systému bylo nutností, bez toho by to nešlo? Nebo to byla další z podmínek, kterou jste měli ve své vizi, jak změnit svůj život?

Karel Otýs: Odříznutí od systému pro nás symbolicky znamenají přípojky. To znamená, že tam, kde bydlíte, nevedou žádné dráty, trubky, potrubí. Nic takového. To je pro nás tím symbolickým odstřihnutím. Původně to v tak extrémní podobě v plánu nebylo. Šlo o to najít takovou samotu, která bude samotou nejen dnes, ale i za deset let. To znamená, kde za pár let nevyroste za zahradou satelit. Trvalo asi rok a půl, než jsme takové místo našli. Shodou okolností k tomuto místu nevedly žádné přípojky a v tu chvíli se ten sen nějak dotvořil a stalo se z toho to, jak žijeme dnes. Řekli jsme si, proč toho nevyužít a neposunout naši představu o nezávislosti ještě dál.

Běžná věc se může stát vzácným okamžikem

Martina: Karle, vzpomínám si, že když jsme tehdy byli na vaší chalupě, tak jste několikrát zdůrazňoval, že nejste technický typ. Dnes jste do toho skočil rovnýma nohama a začal vymýšlet nejrůznější konektory a jiná technická udělátka. Nazvala jsem to žensky, protože nevím, co všechno to zahrnuje. Řekněte mi, co všechno obnáší, že jste energeticky soběstačný?

Karel Otýs: Nejdřív bych to možná opravil. Nejsme 100procentně energeticky soběstační. To není reálné, ale usilujeme o co největší energetickou soběstačnost. Řekněme, že devět měsíců v roce jsme naprosto energeticky soběstační, ale tři měsíce v roce potřebujeme občas pustit elektrocentrálu na dobití baterií. V podstatě to znamená, že elektrickou energii si vyrábíme ze sluníčka formou fotovoltaických panelů, a pak ji přetváříme na klasické střídavé napětí a fungujeme jako běžná domácnost.

Vodu máme z vlastní studny, jelikož tam nevede žádný vodovod. A protože je studna málo vydatná, tak jsme si museli zařídit jednoduchý, skoro primitivní způsob sběru dešťovky. V tuto chvíli máme nádrže na sedm kubíků a jako užitkovou vodu užíváme zásadně dešťovku.

Třetím pilířem soběstačnosti je mít čím topit a možnost mít teplou vodu. Proto využíváme dřevo, které si sami zpracováváme v lese. Máme kotel na dřevo, kachlová kamna a jak se někdy říká, při zpracovávání dřeva se zahřejme vícekrát – při kácení, řezání, nošení a pak ještě na konci, když zatopíme. Takže to všechno jsme museli za ta léta vychytat, aby se z toho stala naprosto běžná součást našich životů.

Martina: Kdo jsme zhýčkaní – a to jsme úplně všichni – poměřujeme váš způsob života tím, zda bychom náhodou nepřišli o něco z našeho pohodlí. Povězte mi, když se podívám na váš pokus o co největší soběstačnost, o jaké pohodlí jste přišli oproti tomu, které jste mohli mít v bytě v Plzni?

Karel Otýs: Záleží na tom, co nazýváte pohodlím. To, co se dnes běžné chápe jako civilizační pohodlí, ve mně dnes spíše vyvolává naskakování pupínků. Ale svého času ne. Viditelné rozdíly jsou v tom, že běžně si zapnete spotřebič a nemusíte přemýšlet, jestli na to máte dostatek energie.

Martina: Nemusíte mít všechny spotřebiče, ale pojďme po těch, které by nám běžně chyběly – jako třeba pračka. Máte pračku?

Karel Otýs: Máme pračku, ledničku, vysavač, také kávovar, počítač, televizi a svítíme.

Martina: Rychlovarnou konvici nemáte.

Karel Otýs: Máme.

Martina: Už ji máte? Tu jste neměli, protože ta žrala hodně.

Karel Otýs: Žrala hodně, ale my dělíme spotřebiče na takzvané zimní a letní. Těch 8 až 9 měsíců můžeme používat cokoli, ale v zimě nikoli. Třeba topinkovač nemůže používat v zimě, protože má opravdu velikou spotřebu a dá se nahradit jiným způsobem.

Martina: Bože, co je to za život, být tři měsíce bez topinek…

Karel Otýs: Zase si to o to víc užíváte v době, kdy můžete. Přijde jaro a můžeme si udělat třeba topinky na topinkovači. Běžná věc se může stát vzácným okamžikem.

Martina: Přemýšlím nad tím, proč člověk, jako jste vy, který musel a chtěl zpomalit, používá rychlovarnou konvici.

Karel Otýs: Asi z pohodlnosti. Když nad tím tak přemýšlím, tak v obdobích, kdy jsme se tehdy viděli, jsme v některých obdobích roku omezovali různé spotřebiče, rychlovarnou konvici, pračku, a podobně. Jak jste o tom mluvila, došlo mi, že jsme se postupem času nějak energeticky „rozcapili“.

Martina: A dáváte to.

Karel Otýs: Dáváme to. Osm měsíců v roce úplně v pohodě a v tom zbytku roku za tu cenu, že nás prostě o něco víc stojí benzín do elektrocentrály.

Martina: Tím pádem to asi není příliš ekologické, když startujete tu vaši elektrocentrálu.

Karel Otýs: To není. Ale bohužel bez toho to nejde. Asi je to způsobeno tím, že v zimě, když máme více práce, než jsme předpokládali, jsme se zejména elektronicky trochu „rozcapili“. Tím šetříme čas, který můžeme věnovat jiným činnostem.

Doprava vody spočívá v tom, že naberu dvě konve a odnesu je k záhonům

Martina: Neberte to tak, že bych vás nějak lustrovala. A že bych vám, se svou pražskou ekologickou stopou, vyčítala rychlovarnou konvici, to ne. Jen mě zajímá nejen technická záležitost vašeho života, ale také ta mentální.

Zůstanu ještě u něčeho praktického – vody. U vás nebylo nic tak velkým problémem jako voda. Jedno léto jste dokonce museli nechat dovést cisternu, protože jste byli zcela na suchu. Podařilo se vám to vyřešit zvětšením, prohloubením studny, hlubším důlním dílem, nebo jenom tím odchytáváním vody z lesa? Jak jsem viděla, na zalévání máte speciální systém, který vodu táhne z lesa. Nebo zaléváte jen dešťovou vodou? Jak jste to udělali?

Karel Otýs: Začnu tím speciálním systémem. Nazvala jste to krásně. Má dvě části. V první teče voda z lesa do tůňky. V druhé se z našeho přístřešku chytá špinavější voda do dvou IBC kontejnerů. Doprava vody spočívá v tom, že naberu dvě konve a odnesu je k záhonům. Tolik pro vysvětlení, to je ten speciální systém zalévání. Důvodem není jen snaha ušetřit za energii a čerpadla, ale hlavně to, že když zaléváte hadicí, tak spotřebujete i dvojnásobek vody, než když ji musíte nosit sama v konvici. Prostě zaléváte mnohem úsporněji, protože nechcete tolikrát běhat s konvicí. Je rozdíl, když s ní běžíte třicetkrát, nebo šedesátkrát.

Co se týká studny, ta bohužel prohloubit nešla, protože tam není vydatnější pramen. Tak jsme museli vyřešit užitkovou vodu do domu – to znamená praní, splachování, vytírání, sprchování studenou vodou. V současnosti chytáme do pěti kontejnerů, což je pět tisíc litrů, dešťovou vodu a tu na to používáme. Když se chci ráno vysprchovat, tak se vysprchuji dešťovou vodou, protože je v ní mnohem více energie než ve vodě ze studny.

Martina: Máte na sobě bílou košili, která je skutečně bílá. Zdá se, že v dešťovce se ani nezapírá prádlo.

Karel Otýs: Nezapírá. Skutečně jdeme trošku proti všem doporučením a pravidlům. Nemáme žádné moderní filtry. Filtrujeme přes dámskou punčochu, kterou jednou za čas vyměníme – a bohatě nám to stačí.

Martina: Když budu pokračovat dál, tak vodu jste vyřešili ad hoc, tak jak byla potřeba. Myslíte, že vám bude do budoucna stačit, nebo že budete muset hledat další studnu, pramen?

Karel Otýs: Zatím nám stačí, ale musíme samozřejmě vodou šetřit. Navykli jsme si na nové rituály, úsporné hospodaření s vodou. Například splachujeme nejen dešťovkou, ale i odpadní vodou z pračky. S vodou šetříme, co to dá. Třeba v minulém, civilizačním životě, byla každý druhý den vana. Dnes je to pro nás svátek, stejně tak jako udělat si topinky na topinkovači.

Martina: Jak často si tento svátek, tedy vanu teplé vody, dopřáváte?

Karel Otýs: Tak dvakrát do měsíce. Jinak sprcha. S vodou musíme opravdu šetřit.

Martina: Do technických věcí, které nám ulehčují život a někdy jsou nezbytné, patří teplo. Naznačil jste, že stále štípáte dříví. Ale jak jinak řešíte teplo ve vašem domě? Jenom krbová kamna a rozvod po celém domě, nebo máte ještě nějaké jiné možnosti, vychytávky?

Karel Otýs: Máme klasický kotel na dřevo, rozvod radiátorů, velký zásobník na vodu, kde kumulujeme vodu, a kachlová kamna v místnosti, kde nejvíce žijeme. Mám snahu zálohovat. To znamená, že si kladu otázku: „Co se stane, když… Co se stane, když nebude fungovat kotel?“ Abychom mohli topit, máme v kumbále dvoje kamna Petry, které mohu kdykoliv dát do každé místnosti a topit lokálně.

Martina: Proč máte kamna Petry? Myslíte, že dojde dřevo?

Karel Otýs: Máme je z toho důvodu, protože tam byly. A kdyby se z jakéhokoliv důvodu rozbil kotel nebo by se nedaly používat radiátory, tak ta kamna vezmu, odnesu do místností, připojím na komíny a topíme dál. Je to dobrý pocit, že máme něco v záloze.

Martina: A co lázeňský kotel? Je také v kůlně na vodu?

Karel Otýs: Ne, není. Užitková voda se standardně ohřívá v zásobníku na tisíc litrů. Uvnitř je zásobník na sto šedesát litrů na vodu do vodovodního okruhu. Když máme dřevo, máme i teplou vodu.

Není to žádná věda, v podstatě jenom kopírujeme to, co dělaly naše babičky

Martina: Teď se budu ptát na stravu. Co vlastně snídáte, obědváte, večeříte z vlastních zdrojů? Když se zima zeptá, co jste dělal v létě. Vím, že jste se snažili být samozásobiteli i v potravinách. Neaspirovali jste na to být plně soběstační v oblasti jídla? Kam jste to posunuli?

Karel Otýs: Oproti původním představám jsme museli ubrat v tom, co jsme si schopni zajistit sami. Ale velmi se snažíme. Není to žádná věda, v podstatě jenom kopírujeme to, co dělaly naše babičky. Maruška měla babičku na Šumavě, která žila na samotě. Já jsem měl také babičku, takže prostě klasika – brambory, dýně, fazole. Potraviny, které se dají uskladnit, vydrží přes zimu. V sezóně pak potraviny, které zahrada dá – bylinky, saláty, kedlubny, mrkve, petržel.

Martina: Jste ale uprostřed lesa. Ze své chalupy vím, co obnáší vypěstovat cokoliv pod borovicí. Jak jste na to vyzráli?

Karel Otýs: Někdy si říkám, že by bylo asi jednodušší a levnější to koupit. Ale to pak tak nechutná. Lesní půda samozřejmě není úplně ideální pro pěstování. Je jílovitá, takže všechno stojí mnohem více práce než na běžné zahradě. To znamená, že je potřeba mít všechny záhony takzvaně nadzemní. Abychom nemuseli vozit a kupovat zeminu, tak to děláme tak jako příroda, snažíme se ji normálně kopírovat. To, co je v okolí, listí, piliny z řezání dřeva, zbytky a všechno takové vrším, kompostuji a pak z toho dělám záhony. Musím říct, že po čtyřech letech úsilí už je těch nadzemních záhonů docela dost. Ale je to práce a dřina.

Martina: To znamená, že tam vůbec nekopete?

Karel Otýs: Ano, v podstatě tam vůbec nekopeme. Kdybychom kopali, tak je nám to houby platné, protože je tam jíl, na kterém bychom nic nevypěstovali. Záhony musíme dělat nad zemí.

Martina: Jak říkali staří Valaši: „Kobzole a zelé, živobytí celé.“ Ještě k tomu dodávali řípu. Jsou to potraviny, které také máte ve sklepě? Daří se u vás vypěstovat řepu nebo zelí?

Karel Otýs: To by vám asi spíš řekla Maruška, protože na to pěstování je ona. Zelí i řepu máme, ale ne tak velikou, abychom ji museli tahat jak v té pohádce. Letos jsme měli poprvé vlastní mrkev, petržel, dýně. Myslím, že samovýpěstků máme dost.

Martina: To znamená, že tak jako babičky na zimu máte něco ve sklepě. Máte i něco zavařeno?

Karel Otýs: Máme zavařeniny, zavařené houby a naložené zelí.

Martina: Na vaší paní mě fascinovalo, že si v těch lesích dokonce udělala státní zkoušku z mykologie. Je tedy profesionální sběračkou hub. Takto vidím já svoji budoucnost. Skutečně se tím i živí?

Karel Otýs: Ne, to je jenom přivýdělek. Ale má zkoušku na to, že houbám rozumí a může je prodávat. Když v sezóně rostou, tak máme, jak se říká, houby stokrát jinak. V podstatě téměř každý den na různé způsoby. Podobně budeme mít nyní na různé způsoby dýně.

Naše slepice budou mít jména, budou s námi kamarádit a umřou věkem

Martina: Když se podívám zpětně na ty dva roky, tak se ptám: Přišel jste na spoustu nedostatků, které jste na začátku udělali z pochopitelné nezkušenosti. Vylepšili jste ještě něco na technickém vybavení? Je stále co vylepšovat na technice inspirované starými technologiemi a našimi babičkami?

Karel Otýs: Myslím si, že je a ještě dlouho bude.

Martina: Co jste vlastně změnili od té doby, co jsme se viděli a slyšeli naposledy?

Karel Otýs: Přibyl skleník. Abychom mohli prodloužit sezónu na pěstování zeleniny a zároveň mohli takzvaně „semínkařit“. To znamená, abychom nemuseli semínka kupovat. Maruška některé rostliny pěstuje na semena a z nich pak máme sazeničky. V tom skleník určitě pomohl. Doplnili jsme další nádrže na dešťovou vodu, protože jsme jich ještě pořád měli málo na období sucha. Nyní budeme předělávat sklep, zvětšovat ho a upravovat, abychom v něm mohli skladovat více potravin. Vybudovali jsme pergolu, což je něco jako venkovní kuchyň, abychom přes sezónu nemuseli vařit vevnitř a mohli být více venku.

Martina: Chováte nějaká zvířata?

Karel Otýs: Nechováme hospodářská zvířata, protože je nejíme. Ale v seznamu prací, který máme na několik let dopředu, nás čeká vybudování kurníku, abychom měli vlastní vajíčka. U nás je to složité, protože normální člověk si řekne: „Chci slepice,“ ohradí kus dvora a má slepice.

Martina: Ale vám to seberou lišky, že?

Karel Otýs: Ano. Nad námi je liščí vrch, takže by to vybraly lišky. Létají tam také draví ptáci, takže naše slepice budou mít bunkr. Musíme 80 centimetrů do nezamrzající hloubky vykopat základy, dát tam bednění. A nestačí mít pouze oplocení, ale voliéru chráněnou ze shora. Není to tak jednoduché, ale v příštím roce mám v plánu tento bunkr pro slepice dobudovat, abychom měli vlastní vajíčka.

Martina: Postřehla jsem správně, že jste vegetariáni?

Karel Otýs: Ano, jsme vegetariáni.

Martina: To bylo před změnou života, nebo až potom?

Karel Otýs: Předtím jsme nebyli. Došlo k tomu postupně. Za prvé nám maso nedělalo moc dobře a za druhé, když jsme se rozhodli, že budeme směřovat k co největší potravinové soběstačnosti. A když říkám „k co největší“, tak se stále pohybujeme v řádu 10, 20, 30 procent. Víc ne. Je to jednoduché srovnání. Na jedné straně budete pěstovat zeleninu, brambory, dýně sami pro sebe. A na druhé straně budete pěstovat totéž pro zvířata, které pak zabijete a sníte. Pro ta zvířata potřebujete zhruba desetkrát větší plochu, což my k dispozici nemáme. A protože je pro nás pěstování pracné, tak jsme se rozhodli k tomuto kroku. Raději budeme jíst to, co si přímo vypěstujeme.

Martina: Takže vaše slepice budou vymírat na sešlost věkem.

Karel Otýs: Naše slepice budou mít jména, budou s námi kamarádit a umřou věkem.

Martina: Vidím, že vás ta romantika ještě stále nepřešla. Řekněte mi, jste stále šťastným ostrovanem anebo jsou to jen okamžiky, kdy si připadáte jako šťastný Robinson?

Karel Otýs: Ne, pořád jsme šťastní ostrovani. Pořád je to stejné, spíš lepší.

Investujeme do opatření, která nás podporují v naší soběstačnosti

Martina: Kolik času vám zabere taková klasická údržba? Samozřejmě jinak je to asi v létě, a jiné v zimě. Druhou věcí je, jak jste mi posledně říkal, že se vám rozpustilo hraniční pásmo mezi prací a volným časem, že je to jedno. Život se vám stal kompaktním. Ale asi přece jen máte trochu představu o tom, kolik času trávíte prací a kolik třeba nad knížkou nebo u televize, která vám požírá drahocennou elektrickou energii a čas?

Karel Otýs: Tím, že to máme jako jeden kompaktní čas, tak nevedeme žádnou statistiku. Nijak to nesleduji. Asi to pro nás není důležité. Práce, kterou dělám, je sezónní. To znamená, že jsou části roku, kdy se věnuji více vydělávání peněz, a jsou období, kdy více pracuji na domě. Kdybych to měl rozdělit, tak to opravdu nedokážu. Je to zhruba půl na půl. Ale není to pro nás důležité, takže to nesledujeme.

Martina: Více bych to chápala, kdybyste skutečně byli jenom u vás doma a starali se o hospodářství. Musím ale říct, že domluvit si s vámi rozhovor bylo tentokrát těžší, než s mnohými profesory, kteří žijí přímo v Praze. Říkal jste: „Ne, ne, ne, já stále přednáším, školím. Nemám čas tehdy a onehdy, ozvěte se za tři týdny…“ Tak si říkám, že přece jenom: „Šedivá teorie a zelený strom života“. Vy jste v práci víc než před těmi dvěma lety.

Karel Otýs: To jsem.

Martina: Proč?

Karel Otýs: Zaprvé jste trefila období, které je v mé profesi vrcholem sezóny a kdy je práce hodně. Když už jsem se dostal do situace, kdy klienti přicházejí sami, tak je mi líto to odmítat, zvláště když vím, že přijde sezóna, kdy zakázky nejsou. Pokud bychom se domlouvali na období v červenci nebo srpnu, tak by to určitě bylo výrazně jednodušší než teď. Jsem rád, že je moje profese takto sezónní a že jsou období, kdy se mnohem více věnuji práci a vydělávání peněz a pak se zase o to intenzivněji mohu věnovat jen práci na baráku. Pravdu máte v tom, že té práce na vydělávání peněz je víc, možná i proto, že do budoucna investujeme do opatření, která nás podporují v naší soběstačnosti. To znamená skleník, úprava sklepa, doplnění nádrží a podobně.

Martina: Říkal jste mi, že při způsobu života, který vedete, není potřeba na běžný život mnoho peněz.

Karel Otýs: To je pravda, ale je to tak, jak jsme to chtěli mít nastaveno. Chtěl jsem, abychom při životě na volné noze mohli naše příjmy řídit podle toho, kolik jich aktuálně potřebujeme. Teď je období investic, takže se práci věnuji výrazně víc. Ale až ty investice skončí a budeme potřebovat peníze jen pro běžný život, tak práci již nebudu muset věnovat tolik času. Myslím, že to je na tom právě úžasné – že si práci můžete řídit podle sebe.

Martina: Je nezdvořilé, když se zeptám, kolik peněz v tom modelu, jaký máte nastavený, potřebujete na měsíc běžného života? Nepočítám investice, o kterých hovoříte.

Karel Otýs: Nezdvořilé to není, ale musela byste se zeptat Marušky. Já to nevím.

Jsem svobodnější a míru uštvanosti si určuji sám

Martina: V sezóně býváte v práci. To znamená, že vaše žena Marie je na hospodářství sama. Je to pro ni těžké? Zvládat sama třeba několik dní celou usedlost?

Karel Otýs: Určitě je to pro ni těžké. Při nastavování zařízení a jejich vymýšlení musím myslet i na to, že s nimi bude zacházet i ona – a aby to zvládla. Zrovna dnes, když jsme si telefonovali, tak startovala elektrocentrálu. A hlásila: „Elektrocentrála nastavena. Nastartovala jsem ji sama. Dobito na 84 procent.“ Takže sleduje, kolik máme energie a kolik jí můžeme využívat. Hlásila také: „V kotli zatopeno, čerpadlo zapojeno, kachlová kamna běží.“. Takto probíhají naše hlášení.

Martina: Takže SWOT byla uspokojivá.

Karel Otýs: SWOT byla uspokojivá a již to zvládá bez problémů. Ale lehké to pro ni samozřejmě není.

Martina: Děti již máte odrostlé. Bylo by možné vést tento váš život, kdybyste měli děti ještě školou povinné?

Karel Otýs: Určitě šlo. Máme mezi lidmi, kteří žijí podobným způsobem, kamarády, kteří mají malé děti předškolního, školního věku a zvládají to také. Otázkou je, jak to vnímají ty děti, které v určitém věku potřebují kamarády a hrát si s nimi.

Martina: Minule jste říkal, že než jste se rozhodl odstěhovat z města, tak se vám život stával jedním velkým nekonečným dostihem. A proto vás popadla touha žít svůj život jinak než závodní kůň. Naplnila se beze zbytku vaše touha, když jste vlastně ještě do široka rozkročen mezi vyděláváním peněz a hospodařením? Učinilo vás to svobodnějším, nebo místy trošku víc uštvaným a možná i udřeným?

Karel Otýs: Určitě mě to učinilo mnohem svobodnějším. Kdybych řekl, že jsem mnohem méně uštvaným, tak bych lhal, to by mi asi nikdo nevěřil. Důležité na tom je, že míru uštvanosti si určuji sám.

Martina: Neurčujete, protože je čas zasít a je čas sklízet. To takzvaně neokecáte.

Karel Otýs: Ano, tak někdy mi ji určuje Maruška a někdy mi ji určuje příroda. To ano, protože když nezasejete, tak nesklidíte.

Martina: Nastala u vás již někdy nějaká krizová situace? Velká bouřka, blesk do něčeho uhodil, nic nefungovalo, skřítci přestavili všechna měřidla a podobně? Zažili jste situaci, kdy jste se stali skutečnými ostrovany?

Karel Otýs: Nemyslím, že by byla taková situace. Aspoň jsme ji tak nevnímali. Vyskytly se situace, kdy se párkrát něco stalo třeba s měřením na elektrárně, takže jsme si mysleli, že energii máme, a přitom jsme ji neměli. Ale to nejsou žádné krizové situace. Možná, kdybych se na takovou situaci podíval před pěti lety očima tehdejšího života, tak by krizová byla. Dnes je pro nás řešení takových situací běžnou součástí života.

Letošní jubilejní desátý ročník odborné konference „Financování vodárenské infrastruktury“ opět potvrdil to, co sami vodohospodáři dobře vědí, ale o čem nemá spotřebitelská veřejnost většinou ani potuchy. Totiž, že investice do obnovy a rekonstrukcí vodovodních a kanalizačních trubek jsou stále nedostatečné, protože vlastníci těchto trubek – v drtivé většině obce a města, k tomu „nevytváří dostatek finančních prostředků“, jak vyplynulo z šetření Ministerstva zemědělství. Ministerstvo tentokrát do svého šetření zahrnulo firmy představující více než 90% podíl v oblasti vodovodů a kanalizací, takže vzorek je více než reprezentativní. Není přitom v tuto chvíli rozhodující, kolik vlastníků trubek pojímá vztah k tomuto majetku jako žití na úkor budoucnosti. Zajímavější je spíše, kde jsou největší problémy – na rozdíl od všeobecného povědomí se totiž ukazuje, že podstatně méně zodpovědnější přístup k obnově vykazují menší vlastníci (obce), které nepronajímají tento majetek specializovaným vodohospodářům, ale vodohospodářské služby si provozují sami. Odborně se tomu říká „vlastnický model“, což je trend poslední doby symbolizovaný heslem „česká voda do českých rukou“. To zní líbivě a logicky, až na to, že česká voda byla, je a bude v „českých rukou“ odjakživa, takže heslo není zrovna pravdivé. Jde tak především o to, kdo má mít z poplatků za vodu příslušné zisky. Jenže vidina zisků není vše, i podle platných zákonů se musí právě především z plateb za vodné a stočné generovat finanční prostředky na nutnou obnovu. O této „odvrácené straně Měsíce“ se ovšem už moc nemluví, a stejně tak o tom, že především malé obce s malými vodohospodářskými společnosti z celkově malých plateb za vodu nemohou potřebné peníze získat. Stejně jako v Jiráskově pověsti o Svatoplukových synech tak není v této oblasti zrovna strategické být vlastním osamoceným králem na svém vlastním písečku (na své vlastní vodě), neboť až na výjimky to může být cesta do pekel. Konečným výsledkem pak může být, a v řadě případů už tomu tak je, že se voda z potrubí nadměrně ztrácí, takže spotřebitelé platí i za vodu, která k nim nikdy nedoteče. Zatím jsme v situaci, kdy alespoň nějaká doteče – to se však může minimálně lokálně brzy změnit, protože životnost trubek je na mnoha místech za hranicí únosnosti. Jedním z mnoha pozměňovacích návrhů k právě projednávané novele vodního zákona je snaha zabudovat do něj konstatování, že voda je prioritní veřejný zájem. Je to sice na první pohled formalita, bylo by to ale žádoucí, protože veřejnější zájem než veřejný zájem voda neexistuje. A my si to stále nejsme schopni uvědomit.