Martina: Pane Jiráčku, prozradím, že jste z Asociace pro mezinárodní otázky se zaměřením na bezpečnostní politiku a Severoatlantickou alianci. Z tohoto pohledu je nejdůležitější a zároveň nejtriviálnější otázka: Může se vážně stát pro nás technologie hrozbou, nebo naše případné obavy pramení z neznalosti a špatné literatury?

Luděk Jiráček: To je na začátek velmi těžká otázka. Vámi vyslovené obavy mají několik rovin. Když se budeme bavit o tom, jestli nové technologie mohou být dobrým sluhou a špatným pánem, tak by odpověď byla: „ano i ne“. Základem umělé inteligence, aby správně fungovala, je, aby byla správně naprogramována. Pokud ji naprogramujeme špatně, tak to bude mít samozřejmě následky, včetně obětí.

Martina: Říkáte, že základem je umělou inteligenci dobře naprogramovat. U umělé inteligence se ale předpokládá, že bude chytřejší než nejinteligentnější lidé. Mohou méně inteligentní lidé naprogramovat správně něco, co bude inteligentnější, než oni sami?

Luděk Jiráček: To je právě ten problém. Mezi odbornou veřejností se mluví o takzvané „hloupé inteligenci“. To znamená, že někdo něco naprogramuje, takže kvůli chybě umělá inteligence nebude fungovat správně. To je největší obavou právě v obranném průmyslu, že technologie nebudou využívány pro daný cíl, který byl stanoven, například ke zničení teroristické buňky. Když je cíl stanoven správně – a pokud bude správně nastaven také algoritmus, tak cíl bude zničen tak, jak chceme, tedy bez civilních obětí. Pokud se však technologie dostane do rukou někoho, kdo to dobře neumí a nastaví špatně hranice, tak se může stát, že zničí daný cílový objekt, ale zároveň to bude mít za následek civilní oběti. Což je v rozporu s mezinárodním právem.

Stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život, takže méně využíváme mozek. Výsledkem je intelektuální zlenivění

Martina: Hned jsme skočili do otázek vojenství, ale než začneme bojovat, tak bych ještě zůstala  v obecné rovině. V jednom rozhovoru jste řekl, že umělá inteligence může být pro lidstvo fatální hrozbou. V čem všem by mohla tato hrozba spočívat? Umělá inteligence by byla samozřejmě využívána i v jiných oblastech lidského života než jen v armádě.

Luděk Jiráček: Pokud budeme mluvit o nevojenských hrozbách, tak jako klíčový problém vidím intelektuální zlenivění. Jde o následek toho, že stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život. Méně využíváme mozek, když používáme navigace, ukládáme si schůzky do mobilů a nepřemýšlíme již nad tím, jaké máme úkoly v daný den. To má důsledky pro náš mozek a dochází k intelektuálnímu zlenivění. A nemluvíme o nějaké dalekosáhlé  budoucnosti v rozsahu desetiletí, ale vidíme to již nyní. Jsme v období, kdy jsme čím dál víc lenivější.

Na druhou stranu abychom nemluvili o umělé inteligenci jen negativně, tak ono to bude mít i mnoho pozitivních aspektů. Pokud nás umělá inteligence začne nahrazovat v určitých oborech a bude dělat běžnou činnost, tak zbudou profese, u kterých budeme muset více přemýšlet. Takže ono se to zase vrátí.

Martina: Jak je dnes definována umělá inteligence? Nějak ji definoval Isaac Asimov nebo Marvin Minsky a další. Co je umělá inteligence? Jak by měla fungovat a kde všude může sloužit?

Luděk Jiráček: To je zásadní problém. Máme příliš mnoho definic a často jsou velmi obecné. Pokud bychom měli zájem něco regulovat, ať již na národní nebo nadnárodní úrovni, tak musíme najít jednotnou definici – a ta neexistuje. Ani v oblasti terorismu neexistuje, aby se dalo proti němu bojovat. Bez jednotné definice to nepůjde, je to také problém se slovem „robot“. Pokud se budeme zaměřovat na určitou regulaci v určitém oboru, musí být jednotná definice, na které se musí všichni shodnout. Pokud se neshodnou, tak je těžké něco regulovat. Druhou otázkou potom je, jak.

Martina: Takže nemáme jednotnou definici, nevíme přesně, co můžeme od našich pokusů s umělou inteligencí očekávat, ale velmi to chceme.

Luděk Jiráček: Dá se to tak říci.

Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a budou stále levnější

Martina: Velmi mě rozesmál návrh rezoluce Výboru pro právní záležitosti Evropské unie, který by upravoval status robotů ve výrobním procesu, respektive zavedl jejich zdanění. Pobavila mě zjednodušená představa, že stvoříme robota, on otevře oči a jeho tvůrce mu podá daňové přiznání. Ještě nevíme, zda ho dokážeme vyrobit, ale už bychom ho chtěli zdaňovat. Děsí mě, že je to totální zmatek.

Luděk Jiráček: Také mě to pobavilo. Hlavním problémem však je, jak definovat robota. Můžete mít výrobní závod, kde budou tisíce robotů, a každý bude mít za úkol specifickou úlohu. Ať již jde o přenášení jednotlivých dílů, natírání, sprejovaní a tak podobně. Každý robot bude vykonávat jinou úlohu a ta firma bude mít jeden komplexní systém. Jak budou chtít toto zdanit? Co bude definiční základ pro zdanění jednotlivého robota? Rozumím tomu, proč jde Evropská unie tímto směrem. Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, protože dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a do budoucna budou čím dál více levnější. Takže tento proces je přirozený.

Martina: Ale zaměstnanost umělé inteligence zcela rozbije sociální systém.

Luděk Jiráček: Ano. Bude to mít mnoho následků. Někteří odborníci hovoří o tom, že lidi, kteří jsou v dělnických profesích, překvalifikujeme. Je to ale podobné, jako kdybyste po odborníkovi z IT oddělení chtěli, aby vyrobil židli. Bude to extrémně obtížné, protože jde o překvalifikování, které nebude možné. Je jasné, že budeme mít spoustu sociálních problémů. Když už chceme zdaňovat roboty, měli bychom si položit otázku, co je to robot a co je to umělá inteligence.

Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi

Martina: Říkáte, že neexistuje shoda v definici toho, co vlastně chceme stvořit, o co usilujeme a co zde v určité podobě již máme. Jsou zde bezpilotní letouny a umělá inteligence se uplatňuje v nejrůznějších oborech. I u nás máme úspěšného kybernetika pana Pěchoučka, který spolupracoval na vývoji umělé inteligence pro NASA. Přesto pořád nemáme stanoveno, jakým způsobem definovat to, co tvoříme.

Nebavíme se úplně teoreticky. Lidský mozek má asi sto miliard neuronů, které mezi sebou komunikují, a něco takového se nám v takovém množství zatím nepodařilo simulovat. Navíc do hry v lidském těle a mozku vstupují chemické reakce, impulzy a tak podobně. Je reálné, aby „to“, co vytvoříme, mohlo konkurovat normálnímu člověku?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli je to opravdu tak, že se umělá inteligence využívá pro jednodušší činnosti. Je to logistika, průzkum, stroje, které jsou požívány pro jednotlivé úkony a úkoly. Nicméně postupem času se tento rádius rozšiřuje. Chceme, aby jednotlivé programy, stroje a zbraně byly komplexnější, plnily více úkolů a aby zásah člověka byl co nejmenší. K tomu to všechno spěje. Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi, a je vůbec otázkou, zda tímto směrem chce opravdu někdo směřovat.

Martina: Již desítky let existují počítače, které dokáží rozhodovat možná pregnantněji než sebechytřejší člověk, protože na rozdíl od nás nepodléhají žádným emocím a osobním vlivům. Narážím třeba na slavný počítač Deep Blue, který porazil slavného šachistu Gari Kasparova. To znamená, že ve strukturovaných úlohách je stroj asi vždy lepší a takové jsme už dokázali vyrobit.

Luděk Jiráček: Přesně tak.

Martina: A nebude paradoxně mnohem složitější vyvinout manuálně zručného robota, který by třeba vyrobil židli?

Luděk Jiráček: To problém není. Máme mnoho systémů a technologií, které opravdu v praxi fungují. Překladače, aplikace, které zpracovávají obrázky či fotografie, shlukují záznamy a dokáží tyto informace vyhodnotit a na základě těchto vstupních informací se zdokonalovat. To víme a nemyslím si, že by nedokázaly složit židli. Samozřejmě vím, na co narážíte. V médiích se probíralo, že určitý typ robotů nedokázal složit jeden díl židle. Ale je to jen otázkou času. Vždy jde o to, aby se projekt vyplatil finančně. Nikdo nebude sestavovat robota, který je s prominutím k ničemu. Vždy je za tím nějaký cíl. Vždy ty jednotky slouží k tomu, aby byla získána konkurenční výhoda nad ostatními.

Martina: Pokud jsem vás správně pochopila, pojmenoval jste tři základní oblasti. Bezpečnost, aby se umělá inteligence správným nebo chybným naprogramováním neobrátila proti člověku, zaměstnanost a to, že technologie způsobují naši myšlenkovou a fyzickou a lenost. Vyjmenovala jsem je všechny?

Luděk Jiráček: Těch oblastí může být mnoho. Záleží, na co se člověk zaměřuje. Rozdělují se na dvě základní kategorie – vojenské a nevojenské. Do těchto okruhů se dá zařadit úplně vše.

Martina: Vědci si od umělé inteligence slibují, že ji bude možné využít ve všech oborech a hovoří o ní jako o převratné technologii. Hovoří se o čtvrté průmyslové revoluci. Oprávněně? Může skutečně umělá inteligence se všemi problémy, které jste nastínil, změnit svět?

Luděk Jiráček: Určitě a už jej mění. Pokud se bavíme o umělé inteligenci v dnešním slova smyslu, ne o super inteligenci, tak ta už svět mění. Znám odborníky, kteří nechtějí mluvit o další průmyslové revoluci, nicméně tyto změny byly opravdu razantní a už svět mění. Přední světoví odborníci na to upozorňují, protože se nám již objevují potencionální hrozby.

Existovat bez technologií již nyní nemůžeme. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon

Martina: Tak se nejprve podíváme na to, co dělá umělá inteligence a technologie s námi. Nedočkáme se toho, že naše závislost na technologiích vzroste natolik, že vlastně bez nich už nebudeme schopní existovat?

Luděk Jiráček: Existovat bez nich nemůžeme již nyní a to jednotlivé programy a softwary, které používáme v počítačích, nejsou superinteligentní. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon, pracovat bez těchto technologií. Je to strašně problematické. V zaměstnání se mi stalo, že na půl dne vypadla síť – a mohl jsem jít domů.

Martina: V jednom z dílů našeho pořadu jsme simulovali blackout, což je další kategorie o několik pater výše. Uvědomujeme si, co by to udělalo s naším životem, ale přesto se dobrovolně vzdáváme dalších a dalších ostrůvků, které jsme schopni zvládat a ovládat. Dobrovolně tak vytváříme otroctví v područí technologií.

Luděk Jiráček: Je to přirozený vývoj a stává se to součástí našeho života. Chceme pracovat rychleji, efektivněji a chceme, aby to bylo jednodušší. Chceme hospodářský růst a nikdo nechce klesat. S tím nikdo nic neuděláme a nikdo nechce žít opět v době kamenné. Bude to mít samozřejmě své následky a otázkou bude, jak se k nim postavíme. Podle mého názoru, až nám bude skutečné téct do bot, tak vstaneme ze židle a možná se začneme chovat trochu odpovědněji a možné hrozby budeme eliminovat.

Martina: Mate mě, že každý, kdo, sedí na židli naproti mně, v určitém okamžiku řekne: „Nebojte, až nám začne téct do bot, tak se něco stane.“

Luděk Jiráček: Vždy je to tak. Je to zkušenost. A to platí i pro boj s umělou inteligencí jako takový. I když v současné době vidíme, jak mezinárodní společenství funguje, respektive absolutně nefunguje, tak pokud opravdu dosáhneme úrovně, která bude kritická, tak si sedneme k jednomu stolu a budeme spolupracovat, protože jiná možnost už nebude.

Všichni chtějí do budoucna co největší konkurenční výhodu a získá jí ten, kdo bude mít nejnovější technologie

Martina: Co bude touto kritickou mezí, která nás podle vašeho názoru svolá za stůl, když teď tam nikdo nechce?

Luděk Jiráček: Nyní k tomu není důvod. Všichni chtějí do budoucna co nejvíce využít konkurenční výhodu. Každý ví, že ji bude mít ten, kdo bude vlastnit nejnovější technologie. Projeví se to na financích a hospodářském růstu i obranném průmyslu a ti, kteří budou mít konkurenční výhodu, budou mít navrch.

Na to člověk nemusí být expertem, jde o pragmatické myšlení. Až se zjistí, že jsme udělali nějakou chybu a dosáhli úrovně, kdy již to není možné kontrolovat, tak si sedneme ke stolu. Jiné východisko už nebude. Nejsme tak hloupí, abychom nevěděli, kde je ten který konkrétní problém, respektive kdy je už čas sednout si k tomu stolu.

Cestoval jsem po celém světě, jednal s lidmi a vím, že je to těžké. Každý člověk a země mají jiné zájmy, jinou kulturu, priority a je těžké se dohodnout. Když se najde kompromis, tak je většinou špatný. Pokud se ale jedná o záležitost, která je urgentní a opravdu krizová, tak lidé hodí všechny rozdíly stranou a budou se zaměřovat na stejný cíl.

Martina: Pochopitelně, je to něco jako „Zachraň se, kdo můžeš.“ Spíše jsem chtěla zjistit, proč musíme čekat na krizi, když to víme. Říkal jste, že ve veřejném i soukromém sektoru můžeme do budoucna očekávat regulaci tvorby umělé inteligence. Ale co se týká obranného průmyslu, tak je jakákoli regulace naprostou utopií. Takže možná, že v tomto případě nebude fungovat společný stůl nikdy.

Luděk Jiráček: Myslím, že bude fungovat, až když už bude pozdě. Problém všech hrozeb, které vidíme, a jsou na stole, je ten, že abyste podepsala mezinárodní smlouvu se všemi státy světa, tak musí existovat určitá důvěra mezi aktéry. Je to jako v manželském páru. Pokud mezi státy a lídry není důvěra, která v mezinárodních vztazích chybí, tak ani sepsaná mezinárodní smlouva nebude fungovat. Vidíme, že když nějaký stát začne zbrojit, tak další udělá totéž. A proto ten první bude zbrojit ještě více. Tomu se říká bezpečnostní dilema.

Můžeme to vidět i v našem soukromém životě. Co se týká regulace ve vojenské oblasti, tak nedávno byla publikována zpráva, že Ministerstvo dopravy Spolkové republiky Německo vydalo etická pravidla pro budoucí využívání autonomních vozidel. My se můžeme ptát, proč se něco takového nediskutuje na globální úrovni. Ale na tomto příkladu vidíme, že regulace bude provedena nejdříve na národní úrovni. A v jednotlivých zemích se bude samozřejmě odlišovat. Tato regulace se bude týkat zejména nevojenských hrozeb, respektive oblastí normálního života.

Martina: Říkáte, že se tyto problémy nejdříve řeší na národní úrovni. A navíc existuje soukromý sektor, do kterého nikdo nevidí. Bavíme se zde o určitém druhu a stupni umělé inteligence jako o hudbě budoucnosti, nebo možná něco takového už dávno existuje a pouze o tom nevíme?

Luděk Jiráček: Podle toho, co víme z veřejných médií od lidí z oboru, tak určitý takový stupeň umělé inteligence existuje. Jistě ale nevíme úplně všechno. Pokud člověk není přímo z místa, kde se tyto projekty vytváří, tak jenom odhaduje. Na druhou stranu, když se bavíme o určité regulaci, tak je to opravdu problematické. I kdybychom se dohodli na určitých pravidlech, tak velmi těžko můžete kontrolovat něco, co je ve vývoji. Krásný příklad je kauza Dieselgate. Máme pravidla, největší koncern světa je porušoval a nikdo o tom dlouhou dobu nevěděl.

Martina: Co teprve, když jde o víc, než jen dieselový motor?

Luděk Jiráček: Kontroly jsou technicky a finančně  velmi nákladné. Společnosti opravdu nebudou chtít prozradit své know-how. Je nepravděpodobné, že by se nějakých 173 států shodlo na určité regulaci, respektive jak řešit tyto problémy. Z mého pohledu je to velmi utopické.

Na základě informace z počítače můžeme udělat rozhodnutí s fatálním dopadem

Martina: To znamená, že jsme stále více závislí na technologiích. Nevíme, co to s námi může udělat a navíc nevíme, kdo všechno a jaké technologie vyvíjí. Pokud jsme závislí, tak to znamená, že neomezenou nadvládu nad námi má ten, kdo ty technologie ovládá.

Luděk Jiráček: Je to tak. Jde o komplikovanou otázku. Když média prezentují nějaký článek o umělé inteligenci, tak připojí titulek s robotem. Ale nejde pouze o robota, ale o to, co je v počítačích. Software a programy v počítačích dokáží něco změnit a my na základě toho uděláme nějaká špatná rozhodnutí. To může být větší hrozbou, než nějaký robot nebo zbraň, která bude využívána na bojišti. Na základě informací z počítačů můžeme udělat daleko fatálnější rozhodnutí. Nebudeme zjišťovat, proč se to tak stalo, nebudeme tomu ani rozumět.

Martina: Zkuste mi popsat příklad. Jistě na nějaký myslíte, když toto říkáte.

Luděk Jiráček: Napadá mě příklad z obranného průmyslu. Nějaký státník může být v situaci, kdy bude potřebovat radu, zda zahájit útok nebo jaký krok učinit. Lidé z terénu dají nějakou radu. A vedle toho bude počítač, který na základě vstupních informací dá doporučení k útoku a státník zmáčkne to pomyslné červené tlačítko. Ale doporučení počítače bude špatné, což bude mít za následek mnoho lidských obětí.

V soukromé sféře se v podobné souvislosti často zmiňují finanční trhy. Pokud software vyhodnotí informace špatně a celý sektor zkolabuje, má to dopad na všechny.

Pokud bychom my přestali používat technologie, tak je bude mít někdo jiný

Martina: Jsme závislí na technologiích a tedy na těch, kdo tyto technologie ovládají. Připusťme, že tyto technologie budou v budoucnu navíc ovládány umělými inteligencemi. Pak by tu moc měla přímo ona – ale to už jsme příliš daleko. Navíc tím, že čím dál více spoléháme na technologie, tak stále méně spoléháme na sebe, na svůj úsudek, na sběr faktů, jejich rozumovou analýzu a konzultaci s odborníky. To znamená, že se vlastně uvádíme do situace, kdy se bez našich umělých inteligentních přátel neobejdeme.

Luděk Jiráček: Jsem rád, že takto přemýšlíte. Motivací k tomu, proč se věnuji tomuto oboru, je skutečnost, že lidé o tom začínají přemýšlet a uvědomovat si hrozby. Tyto teze mají několik rovin a je to opravdu komplikované. Nemůžeme žít bez technologií, to prostě nejde. Pokud je přestaneme používat my, tak je bude mít někdo jiný.

Pokud budeme mít v oblasti soukromého sektoru třeba nějaký výrobní závod a budeme se spoléhat na staré technologie, tak zaostaneme za konkurencí, následně zkrachujeme. To platí i v jiných oborech. Nemůžeme jít zpět. Jsme tlačeni společností stále dopředu a k tomu být závislejší na technologiích.

Mluvíme stále o negativech, ale ono nás to opravdu posouvá dál. Technologie budou zachraňovat životy. V Austrálii je vytvářen algoritmus, který vyhodnocuje rentgenové snímky, dokáže předpovědět smrt člověka a zachraňuje lidské životy. Na základě snímku zjistí určitou nesrovnalost a to je přece to, co všichni chceme.  Chceme zachraňovat svoje nejbližší, chceme být lepší společností.

Bohužel každá nová moderní technologie s sebou nese určitá rizika. A ta musíme eliminovat. Pokud si chceme nastavit určité hranice, musíme nad tím přemýšlet. A když nebudeme, tak to bude mít následky a bude těžké se zvednout ze židle a zasednout ke stolu, protože úder bude silnější. Ale věřím tomu, že to dokážeme. Pokud nastane doba, kdy zde budou  superinteligentní systémy, tak bude důležité, abychom měli možnost systém deaktivovat.

Martina: Chci vidět toho hrdinu, který by to deaktivoval, když v tom budeme vězet tak hluboko. Již nyní jsme v tom silně uvězněni.

Luděk Jiráček: Nejde o to vytáhnout zástrčku z elektrické sítě. Pokud budou ty systémy opravdu superinteligentní a dokáží se vyvíjet rychleji než my, tak bude důležité ten systém deaktivovat – a to tak, aby se nedozvěděl, že ho deaktivovat chceme.

Největší hrozbou je, že superinteligentní systémy budou využívat nezodpovědní lidé k likvidaci svých nepřátel

Martina: Teď jsem se začala bát.

Luděk Jiráček: Takové projekty již existují. Odborníci jsou si této hrozby vědomi a již se na tom pracuje. Bohužel na tomto světě budou vždy části obyvatelstva, národy, které se budou chovat nezodpovědně. Největší obavou proto je, že tyto systémy budou využívat ve svůj prospěch, respektive budou likvidovat nepřátele bez ohledu na jakýkoliv mezinárodní řád.

Martina: Na základě toho, co jste řekl, si člověk uvědomí, že tento rozjetý vlak nejde zcela zastavit. A ani by to asi pro některé lidi nebylo dobré. Přesto se vystavím nebezpečí, že budu působit jako škarohlíd – umělé inteligence, která čte rentgenové snímky, se trošku bojím. To jsou ty strukturované logické úlohy, ale lidské tělo je mnohem složitější. Problém západní medicíny je podle mého názoru v tom, že přemýšlí právě tímto způsobem: Podívám se na výsledek z krevního rozboru a mám jasno. Ale to, že člověk je ve skutečnosti konglomerátem mnoha dalších věcí, v tomto přístupu trošku uniká. To, co se západní medicíně vytýká, je, že přestala vnímat člověka jako celistvou bytost. Bojím se, že právě tento přístup ovlivňuje naše myšlení, jak jste říkal na začátku. Něco vyvíjíme, a abychom to mohli vyvinout, tak to strukturujeme do jednotlivých algoritmů. A nevšimli jsme si, že na základě toho začínáme přemýšlet stejným způsobem.

Luděk Jiráček: Ty operace budou komplexnější. Nyní jsme ve fázi, kdy vidíme, že algoritmy jsou zaměřeny na určité obory, funkce, cíle. Například zabít člověka, analyzovat snímek.

Pár let jsem strávil v zemích západního světa a máte pravdu v tom, že společnost se mění. Je zde viditelný dopad toho, jak lidé začlenili technologie do svého života, jak jsou na nich stále závislejší, stále více na ně spoléhají a předávají jim více pravomocí. To lze pozorovat na tom, jak komunikovali, jak si nedokázali poradit s triviálními věcmi v domácnosti. Jeden učitel u nás škole mi říkal, ať se raději učím, protože jsem manuálně neschopný. Když jsem přiletěl do Kanady, tak jsem zjistil, že opak je pravdou a tak špatné to není. Pak jsem se vrátil zpět do ČR a zjistil, že to opravdu špatné je. Záleží na tom, s čím se srovnáváte.

Čím více předáváme pravomoci technologiím, tím větší to má dopad. Na druhou stranu si opravdu myslím, že až začnou jednotlivé algoritmy plnit úkoly, které jsou rutinní, tak budeme muset začít dělat složitější věci a to nás může posunout dál. Takže to má svá negativa i pozitiva, která se neprojeví v krátkém časovém úseku. Je to dlouhodobý proces.

Zda se začne západní společnost zlepšovat ve svých dovednostech, není otázkou jednoho roku, ale záležitostí středního až dlouhodobého vývoje. Je přirozeným procesem, že se člověk nemůže zlepšovat jen na základě pozitivních věcí kolem sebe, ale díky různým zkušenostem, včetně chyb. To člověka posouvá dál. Pokud uděláme chybu, tak se musíme ponaučit. Technologie jsou jenom další zkouška. Pokud to nezvládneme, tak už se nedá nic dělat.

Martina: Děkuji vám, pane Jiráčku, za rozhovor s výhledem do naší budoucnosti.

Luďěk Jiráček: Já děkuji vám za pozvání.

Spolu s depresí je syndrom vyhoření vnímán jako velká hrozba pro západní společnost. Za příčinu jeho vzniku je pokládán dlouhodobý stres. Léčba není snadná. Jde o módní nemoc, nebo v pozadí stojí únava ze současné civilizace? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s MUDr. Jarmilou Klímovou, zakladatelkou konzultačního a terapeutického institutu AKTIP, kde se věnuje psychiatrii, psychosomatice, individuálnímu a rodinnému poradenství.

Martina: Paní doktorko, zapomněla jsem na něco důležitého, když jsem se snažila v úvodu popsat syndrom vyhoření?

Jarmila Klímová: Myslím, že jste nezapomněla na nic z toho, na co širší veřejnost slyší. Nicméně z mého hlediska zde nebyla jmenována jedna věc, kterou považuji za klíčovou. A to je zdroj, jádro, odkud vychází symptomatologie, všechny příznaky a jevy, o kterých jste mluvila. A to je smysl bytí. Možná to zní hodně divně, protože o syndromu vyhoření, tak jak se ho snaží uchopit západní medicína, se v rámci smyslu našeho života vůbec neuvažuje.

Pokusím se to vysvětlit z druhé strany. Když máme před sebou člověka, který říká: „Mám zřejmě syndrom vyhoření,“ a začnete se ho ptát, co u toho prožívá, co cítí, tak on říká: „Nemám z ničeho radost, nemám se na co těšit, nic mě nenaplňuje, věci, které mi dávaly smysl, mi jej přestaly dávat, nemám energii pokračovat dál v dosavadním způsobu života, v dosavadní práci.“  Smysl našich činností je tím, co je hnacím motorem, aktivátorem a dodavatelem energie pro to, abychom se ráno zvedli z postele a začali dělat něco, co nám právě ten smysl dává. Smysl je tedy motivací.

Žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“

Martina: Jak můžeme tak najednou ztratit smysl života? Kde jsme ho vytratili a navíc v takovém množství? Jedná se přece o celou armádu lidí, kteří najednou trpí syndromem vyhoření, což podle vaší charakteristiky znamená, že najednou ztratili smysl života.

Jarmila Klímová: Smysl se neztrácí najednou, ale postupně. Podobně jako žádná jiná nemoc nevznikne ze dne na den. Ať má jakkoli dramatické příznaky, tak vždy si na ni někde nějak dlouhodobě zakládáme. To se jen tak jeví, jakože to vzniká z ničeho nic a to především proto, že žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“. Vůbec nás neučí s tímto pojmem zacházet, a pokud se s ním někde setkáme, tak většinou ve vztahu k nějakému náboženskému nebo duchovnímu směru. Což je velmi úzce vymezená část spirituality, která má institucionalizovanou podobu.

To, co mám na mysli a jak se spiritualitou v rámci psychosomatiky pracujeme my, je právě ptaní se po smyslu. Člověk musí vědět, proč nějakou práci dělá, potřebuje chápat její význam a tento význam musí s konkrétním člověkem nějak souznít. A když je to splněno, tak v té práci dotyčná osoba smysl nachází. Je jedno, zda myji okna, píši přednášku nebo přebaluji dítě. Ale ta práce pro mne musí být nějakým způsobem významná. Pokud pro mne význam ztrácí, tak potom nemám kde brát energii a začínám se od té práce odklánět.

Martina: Řekla jste, že se v našem životě vytrácí spiritualita, to znamená, že přestáváme vnímat něco, co nás přesahuje?

Jarmila Klímová: Ano, ve vyšších levelech můžeme spiritualitu chápat jako ptaní se po jakémsi vyšším smyslu, řádu, který nás přesahuje. Ale abychom se k otázkám tohoto typu vůbec dostali, tak můžeme začít od nejprostších věcí všedního dne a tak se potkat se svou vlastní spiritualitou. Jeden kolega řekl: „Nespiritualita neexistuje.“ To je moc hezké vyjádření pravdivé skutečnosti, že my všichni spiritualitu obsahujeme, ale pouze ji opomíjíme. A to proto, že nás to nikdo neučil, společnost se na ni neodkazuje.

Konzum, je příčinou toho, že zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor

Martina: Je to proto, že jsme náš život pojali materiálně?

Jarmila Klímová: To je nepochybně jedním z důvodů. Ale ještě bych to nazvala jinak, totiž „konzumně“. Mohu být velmi materiální, na čemž není nic špatného, ale odvrácenou stránkou tohoto materiálního bytí je právě konzum, protože ten to materiální bytí vygraduje a potom zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor. Když totiž již na té materiální úrovni život spotřebuji a zahodím, tak už nemám žádnou šanci se dopátrat nikam výš.

Jak se tedy může každý z nás se smyslem bytí potkat? Je to velmi jednoduché. Začneme se ptát po smyslu našeho dennodenního života. Každý si může udělat velmi jednoduchou statistiku nebo inventuru veškerých činností svých běžných dní a podívat se, které ty činnosti mu dělají radost. A radost nám dělá vždy to, co nám dává smysl, to je vždy propojeno ruku v ruce. Takto dostaneme nejtriviálnější odpovědi na otázku, co nám vlastně dává smysl a kam chceme směřovat. Tedy: z toho, co nám dává smysl, máme radost. Toto nejjednodušší rozlišení je přístupné každému.

Martina: Je vůbec v současné konzumní společnosti možné najít skutečný, nevyčerpatelný a pokud možno trvalý smysl života? Nebo to jsou věci, které se přímo vylučují? To znamená, že se v člověku nakonec vyžije užívání konzumu (všichni jsme tím prošli a procházíme a mnohé to kratší nebo delší dobu baví) a my si uvědomíme, že by po nás mohl zůstat jen měch od vypitého vína.

Jarmila Klímová: Každý má právo se rozhodnout, jak bude žít a jak si postaví systém hodnot. Nikdy nepřísluší druhému člověku, aby hodnotil, zda ten někdo vedle něj to má dobře, nebo špatně. A se spiritualitou je to stejné. Někdo je spokojen s tím, že vychová dítě, jiný, že postaví dům, dalšímu dává smysl, že učí cizí děti, někomu psaní knih a zase jinému, že si koupí auto. Pokud je toto strop a daný člověk je s tím spokojen, tak se dá říct, že našel úroveň své spirituality. Samozřejmě podle toho pak také jeho život vypadá. Ale když mu to dává radost, tak je to v pořádku.

Syndrom vyhoření je důsledkem vyprázdnění smyslu života

Martina: To znamená, že vy neposuzujete, zda by konkrétní člověk měl hledat nějakou vyšší spiritualitu, ale pouze jako psychiatr řešíte, zda k vám přichází vyhořelý člověk a zda je to proto, že padl na dno ve svém segmentu života, který mu dával smysl.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Pokud zacházíte s pojmem syndrom vyhoření, tak v tom slově „vyhoření“ cítíme, že obsahuje prázdnotu. Je to vyprázdnění. Co je plamen, oheň? Je to velmi intenzivní energetický zdroj. A pokud nemám smysl bytí, tak nemám energii k tomu, abych ráno vstal a radostně někam skotačil. V první linii se to odráží na psychickém stavu dotyčného člověka. Člověk se syndromem vyhoření to sám subjektivně vnímá ve své psychické sféře. Tito lidé sami sebe vnímají jako depresivní. A je důležité nezaměňovat slovo „deprese“ se slovem „smutek“. Deprese je také vyprázdnění. To znamená, že deprese pouze zrcadlí to, že se vyprázdnil smysl.

Martina: Před nějakým časem jste řekla, že deprese v tom pojetí, jak k tomu přistupuje naše zdravotnictví, je pokličkou na prázdném hrnci. Není syndrom vyhoření něčím podobným?

Jarmila Klímová: Z hlediska klasické medicíny je to opravdu něco podobného. Oni už nejdou po příčinách. Můžeme zde udělat takovou trojici slov, která jsou prázdnými pojmy, a to je „deprese, stres a syndrom vyhoření“.

Martina: Proč jsou to prázdné pojmy? Každý si pod tím sice představí něco jiného, ale vždy má nějakou představu, co pod těmi pojmy může najít, třeba sám u sebe.

Jarmila Klímová: To je ale právě ono. Teprve když já se začnu zodpovědně a důsledně ptát, co si konkrétně pod tím mám představit, jaké emoce, psychické rozpoložení, konkrétní myšlenky, tak teprve tímto doptáváním tyto pojmy něčím konkrétním naplním. A teprve potom s tím také mohu začít nějakým způsobem pracovat.

Syndrom vyhoření je do jisté míry zastřešujícím pojmem. Na biologické rovině k němu v oblasti imunologie existuje jako korelát únavový syndrom. Když syndrom vyhoření z psychické roviny překlopíme do biologické roviny, tak je v této oblasti velmi dobře popsatelná řada konkrétních fenoménů na biologické, buněčné úrovni, včetně chybného chování imunity, která je oslabena.

A když to zase překlopíme zpátky do toho, jak se konkrétní člověk cítí, tak je slabý, bez energie, bez chuti do života. Takže do psychické roviny se to promítá stejným způsobem. Imunolog to řeší z biologické stránky a psychiatr antidepresivy. Upřímně řečeno, ani jedna cesta, pokud jsou vedeny samostatně, není moc platná. A to, co by mělo být tím spojovacím článkem – a s čím právě současná medicína vůbec nezachází – je spirituální rozměr člověka. Kdybyste s něčím takovým přišla na medicínskou půdu, tak se vám rovnou vysmějí.

Ještě nikdy jsem neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho

Martina: A jak si to tedy medicína vysvětluje?

Jarmila Klímová: Podobně jako u mnoha jiných nemocí si to vysvětlit neumí. Existují různá zaříkávadla, univerzální pojmy, které se používají, když medicína popisuje zdroj nemoci. Jedním z těchto oblíbených pojmů je „idiopatický“ nebo „esenciální“. Medicína je přísně materiální, nicméně lékaři, kteří sami sebe považují za materiálně a exaktně uvažující lidi, s naprostou lehkostí žonglují se spirituálními pojmy. S lehkostí říkají: „Nemoc vznikla zničehožnic.“ To vypadá jako čárymáryfuk a vůbec jim to nepřekáží. Já jsem ale ještě nikdy neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho. Její zdroj je vždy dohledatelný. Jde však o to, abychom tento zdroj ve svém uvažování vzali v úvahu. Avšak tyto zdroje překračují rámce myšlení, ve kterých se klasická medicína pohybuje.

Martina: Říkáte, že medicína neví, jak vzniká syndrom vyhoření a tím pádem také únavový syndrom. Přesto i medicína s těmito pojmy pracuje. Podle vašeho názoru jde o ztrátu spirituality, smyslu života. Pak je potřeba se zeptat, jaké prášky mi může předepsat psychiatr na ztrátu smyslu života?

Jarmila Klímová: V podstatě jaké bude chtít. Možná podle toho, od které farmaceutické firmy byl dealer v té které ordinaci naposledy. Ale žádné, které by pomáhaly. Takové léky neexistují. Na to funguje velmi poctivé dotazování se sebe sama a to nám farmacie nenabídne.

Jednou z příčin vytrácení smyslu je, že v dnešní společnosti narůstá stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti

Martina: Před vaší ordinací jistě roste armáda těch, kteří říkají: „Mám asi únavový syndrom, jsem vyhořelá, z ničeho nemám radost a ráno se mi nechce ani vstát“, a žádají o pomoc. Proč podle vás dochází k postupnému vytrácení smyslu života a ztráty spirituality a proč u tolika lidí najednou?

Jarmila Klímová: Nedomnívám se, že bychom zažívali nějakou epidemii vytrácení smyslu. Spíše je to odrazem toho, že v dnešní společnosti je stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti. To znamená, že jedinec chce být vnímán jako úspěšný, a proto tlačí sám na sebe a neustále překračuje své limity, aby byl stále lepší a lepší. A společnost mu předkládá jakousi zpětnou vazbu, že díky tomu bude úspěšnější, lépe honorovaný a více milovaný. A jedním z parametrů úspěšnosti je „být v pohodě“. Uvědomte si, odkud odevšad se na nás tento pojem hrne a vykukuje a podle tohoto pohledu ten, kdo není v pohodě, nemůže být úspěšný. Lidé si stále více všímají sami sebe, zda jsou dost veselí, výkonní, dost v pohodě a dochází k názoru, že nejsou. Vidím to i u jiných emočních záležitostí, například u smutku, což je také jedna z kategorií, která se nenosí. Jsem v šoku z konfrontace s terapeutickou zakázkou, kdy po smrti partnera klientka řekne: „Už bych měla být v pohodě.“ Na to se ptám: „Jak je to dlouho, co zemřel?“ A ona: „Půl roku.“ A já říkám: „A kdo vám řekl, že už byste měla být v pohodě?“ Odpovídá: „Kamarádky.“ Tak se ptám: „Proč to ty kamarádky říkají?“ A ona: „Že prý už se mnou není taková legrace.“ Tak to dopadá, když někdo bude potlačovat svou přirozenou, fyziologickou, emoční reakci na prožitek ztráty jenom proto, aby sama sebe cítil jako sociálně úspěšného. Lidé se nechávají tímto tlakem mrzačit. Syndrom vyhoření v podstatě jenom zrcadlí skutečnost, že si nedovolím odpočinek, nesmím si přiznat porážku, ztrátu, potřebu výhybky, hledání nového směru, chvíli zastavení v tom opičím běhu, protože bych to vnímal jako vlastní selhání.

Martina: Nedovolím si spočinout, chovat se přirozeně, protože bych cítila, že jsem pod drobnohledem společnosti selhala. Proč nás společnost, kterou spoluvytváříme, k tomuto stavu tlačí?

Jarmila Klímová: Jde o konzum. Protože čím více budeme výkonní, čím víc budeme vyrábět, tím víc budu spotřebovávat a budu stále rychleji roztáčet vír konzumu. Přestavte si, že budu žít pomaleji. Věci, které nakoupím, budu pomaleji opotřebovávat, budu mít čas na to je spravit, místo toho, abych je vyhodila a rychle koupila nové. Trpělivost a čas pro sebe – to není zrovna dobrá pohonná hmota pro světovou ekonomiku.

Tím, že se nezastavíme a nezamyslíme a jsme proto nemocní, poháníme farmaceutický průmysl, který stojí v čele světové ekonomiky

Martina: Takže je za tím konzum a tedy peníze? A když cítím, že jsem stále více nemocná a méně výkonná, upadám do toho kolečka, o kterém mluvíme – a je nás stále více; myslíte, že i to pohání ekonomiku? Tím že jsme nemocní, vlastně ještě více přispíváme do toho systému?

Jarmila Klímová: Samozřejmě. Vždyť na čele světové ekonomiky je farmaceutický průmysl. Takto tomu přece krásně pomáháme.

Hledáme rychlá řešení a nejrychlejším je: „Spolkni si prášek.“

Martina: A proč to děláme? Je vidět, že to tak nějak podvědomě cítíme, říkáte to vy a pár dalších lidí. Ale výmluvy, které nás od sebezpytujících, duchovních věcí vzdalují, jsou poměrně přesvědčivé. Musím přece zabezpečit rodinu, starat se o děti a jejich vzdělání, musím zajistit sobě a svým nejbližším dobrou životní úroveň, zajistit se na stáří. To je tolik „musím“, že kámen, který na nás v podobě povinností leží, téměř nelze odvalit.

Jarmila Klímová: Myslím, že to není tím nejcentrálnějším důvodem, i když nějak to s tím rozhodně souvisí. Ale hlavně, pokud jsem zapleten do systému konzumu, tak ruku v ruce s tím hledám laciná a rychlá řešení. A takovým řešením je: „Spolkni prášek.“ Pomalým a zdánlivě v první fázi dražším řešením je: „Zastav se a přemýšlej.“ Takže já zvolím raději rychlejší, lacinější řešení a volím tak do konce života…

Martina: …do konce vyhoření. Kdy jsem zastavena.

Jarmila Klímová: Tam mě to zastaví a někdy nadobro. Proces učení je totiž vždy namáhavý. Podívejte se, kolik lidí raději píše na počítačové klávesnici „všema dvěma“, než aby věnovali dva měsíce života tomu, že se naučí psát všemi deseti a po zbytek života by pak psali desetkrát rychleji. Stejné je to s nemocí. Raději spolknu prášek, který vůbec nic neřeší, jen teď a na malou chvíli mi uleví, abych mohla jet stále v tom zaběhnutém systému laciného konzumu. Namísto toho, abych se na chvíli zastavil, zdánlivě se zdržel a začal se ptát sám sebe po zdroji svých potíží. To, že mám šanci tento zdroj najít a po zbytek života ho pak již neřešit, je stejné, jako když do konce života píšu všemi deseti, když se to naučím. Ale vstupní investice je pro mnoho lidí příliš veliká, protože konzum nás vede ke krátkodobým řešením.

Lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musí někde nabídnout, investovat, aby bylo možné úspěšně projít změnou

Martina: Ta možnost je lákavá, leč pracná, a my máme tendenci zdroje různých potíží, které se nám dějí, hledat vně sebe. Je ale skutečně možné se zastavit a říct si: „Já z toho vystoupím, protože se dlouhodobě necítím dobře a tuším, kam by to vedlo.“ To by ale znamenalo vzít si třeba neplacené volno, ale složenky, děti ani úřady se neptají. Je zde mnoho takových rad typu: „zastavte, zpomalte, nebuďte ve stresu“. Ale technicky, aniž bych se chtěla vymlouvat, se mi někdy zdají téměř neřešitelné.

Jarmila Klímová: Jsou to takové hraběcí rady, které nejdou po faktické příčině. Ale vy se ptáte, proč to ten člověk neudělá, proč nevybočí z té zaběhnuté koleje. Protože to znamená přijmout nějakou ztrátu a lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musím někde nabídnout, investovat, abych mohl úspěšně projít změnou. Lidé chtějí řešení, která jsou bezbolestná. Jenže skutečná změna, která vede k procesu úzdravy, bezbolestná nikdy nebude.

Své klienty vždy předem varuji, aby si pečlivě rozmysleli, než přijdou, protože terapie bolí. Každé poznání je lemováno nějakou ztrátou, bolestí. Terapeutický proces, který je schopen nás skutečně transformovat, buněčně i spirituálně, se neobejde bez ztrát, bez rozboření některých dosavadních jistot, přeskládání našeho hodnotového žebříčku. A průvodním jevem je vždy bolest.

Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom měli věnovat pozornost

Martina: Bezbolestná řešení, to hýbe námi všemi. Kdy se stalo, že preferujeme jednoduchá řešení? Když člověk čte staré myslitele, mystiky, křesťanské filosofy, tam je naopak bolest kladena velmi vysoko, jako určitý nezbytný zdroj poznání a transformace.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Říkáte „nezbytný zdroj poznání“. Když hovořím o bolesti, ať už psychické nebo fyzické, tak se ji snažím oddělit od pojmu „špatnost“. Bolest je vždycky nekomfortní prožitek a proto lidé mají tendenci spojovat s ní myšlenku, že se děje něco špatně.

Martina: Zaměnili jsme si příjemno s dobrem.

Jarmila Klímová: Výborně, přesně tak. Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale v přímé úměře ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom skutečně měli věnovat pozornost. Asi nejkrásnějším příkladem toho, kdy bolest opravdu neprovází nic patologického, je porod. A pro fenomén samotného života asi neexistuje důležitější událost, než když se život rodí. A holt je to provázené bolestí. To znamená, že například nabízení bezbolestných porodů ze strany různých ideatorních směrů je asi jako mluvit o nekrvavé popravě.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nesmírně inspirativní rozhovor.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Snad každý krok, kterým chceme vylepšit svět, už dnes vede k opaku. Co je příčinou tohoto stavu a je možné se z něj vymotat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s filmovým a divadelním hercem, improvizátorem, spisovatelem Jaroslavem Duškem, který o podobných věcech přemýšlí a také veřejně mluví.

Martina: Zdá se, že ačkoliv to vše, o čem jsem teď mluvila v úvodu mu vadí, přesto se jeví jako klidný, spokojený a snad i šťastný člověk. Buďte vítán pane Dušku.

Jaroslav Dušek: Děkuji, jsem zde. Kde se stala chyba? Ta chyba tkví v tom, že se sice o vše co jste popsala, snažíme, ale protože k tomu používáme nevědomý způsob užívání myšlení, tak se nám vlastně daří vytvářet opak toho, o co usilujeme.

Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie

Martina: Co to znamená nevědomý způsob myšlení?

Jaroslav Dušek: Nechápeme a nevíme, jaký dosah mají naše myšlenky, nedovedeme své myšlenky domyslet. Používáme je nevědomě, to znamená jen v určitém daném rámci a to se naučíme považovat za přirozené.

Například lobbista lobbuje za nějaký obor. Ale to už je nevědomé užívání myšlení, protože jakmile bychom užívali myšlení vědomě, tak bychom stále mysleli na prospěch celku, jinak by to nešlo. Tak to používají indiáni, staří Toltékové. V jejich tradici je, že se neustále snaží udržovat vědomí celku – matky Země, otce Slunce, vědomí galaxie, oni bydlí v galaxii. Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie. Každý sloup v chýši symbolizuje nějaké souhvězdí, planetu nebo hvězdu. Neustále stahují galaxii na Zem, aby v ní pořád byli. Indiáni za svůj domov považují galaxii, což by nás vůbec nenapadlo, trochu nás to přesahuje a právě proto myslíme nevědomky, neuvědoměle, neuvědomovaně využíváme dílčí fokusované myšlení.

Dokonce máme teorii, že to zaměřování, fokusování, zvyšuje výkonnost, když se člověk soustředí pouze na jednu věc, na svůj obor. Důsledkem toho je vznik mnoha oborů a podoborů, kde už ani oborník oboru nezná všechny podobory svého oboru. Už není schopen vše přečíst, protože je to všechno tak rozsáhlé a rozbujelé, že se v tom nikdo nevyzná.

Martina: Kdy se to stalo?

Jaroslav Dušek: To se děje pořád, je to průběžný proces.

Ulpívání myšlení na dílčí částí způsobuje, že sice promyslíme tuto část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem

Martina: Kdy to začalo? Kdy se ten proces nastartoval?

Jaroslav Dušek: Již pradávno o tom mluvil Buddha. Pět set let před našim letopočtem již popisoval ulpívání myšlení, protože právě toto ulpění myšlení na dílčí části celku způsobuje, že sice promyslíme danou část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem. Potom vytváříme zmatek. Filozof Václav Bělohradský to třeba popisoval hezky: „Každá myšlenka má na počátku energii páry.“ To znamená, že nám vnese něco nového, vypadá to jako skvělý objev a pak se tento určitý způsob uvažování rozbují, až zamrzne, vede to ke stádiu ledu. Jednoduchý příklad – automobil byl na počátku vítaný jako úžasná věc, zrychlí nám spojení, doveze nás někam, a podobně. Dnes jsou zde z toho ty největší problémy. Zácpy, zamrzání provozu, několik hodin nebo celé dny stojí lidé v zácpě, nejede to.

Martina: Myslíte si, že to, co se děje je ve fyzickém světě je obrazem tuhnutí v duchovním smyslu?

Jaroslav Dušek: Ne, je to jenom nedomyšlení toho principu. Když Martin Heidegger viděl auto, tak ho nevítal jako skvělý vynález, ale říkal: „To zruší princip blízkosti a vzdálenosti, zruší to přirozený svět.“ Podobně také nepokládal telefon za něco ohromného. Všichni to vítali v tom nevědomém užívání myšlení typu: „Je to chytrý vynález,“ podobně jako dnes chytrý mobil. Říkám tomu „efekt antibiotika“. Spočívá v tom, že nevědomé myšlení dá přednost rychlému, účinnému, krátkodobému řešení a nedomýšlí jeho dlouhodobý dopad. Antibiotika tedy krátkodobě vypadala výborně, hlavně ve své době; přišla nějaké infekce, antibiotika zabrala a bylo vše vyřešeno a hotovo. Pokud by myšlení bylo využito vědomě s použitím celku, tak by se ale dalo předpokládat, že toto nejde dělat do nekonečna.

Vytváříme různé pomocníky ve snaze usnadnit si život, ti nám ale vlastně spotřebovávají energii

Martina: Říkal to sám Alexander Fleming v jednom rozhovoru pro časopis Time, kdy prohlásil: „To byly léky pro čas války, ne pro dobu míru.“

Jaroslav Dušek: Ano. Člověk určitého typu myšlení to vidí, ale ten zaslepený, nevědomý to nevidí a raději rychle využívá onen krátkodobý účinek, i když se dá tušit, že to dlouhodobě oslabí tělo i imunitu. To vše se dá normálními myšlenkovými kroky předpokládat, na tom nic není. Dnes stojíme v situaci, kdy většina bakterií je super rezistentních, superbakterie řádí v nemocnicích, WHO o tom vydává alarmující a kalamitní zprávy. Tento „efekt antibiotika“ se týká mnoha dalších efektů, kdy si vytváříme pomocníky ve snaze usnadnit si život.

Tito pomocníci většinou fungují na principu nějakého motoru. Motor funguje na principu příkonu a výkonu, příkon je vždy větší než výkon. To znamená, že ten pomocník nám vlastně spotřebovává energii, místo toho aby nám ji dodával. Krátkodobě vypadá, že nám pomůže, vypadá to dobře, máme pocit, že to pomohlo (například letadla, auta), ale když tyto věci dlouhodobě používáme, tak zjišťujeme, že se nějak záhadně začnou obracet proti nám (ucpou se silnice, hrozí srážky letadel). Antibiotický efekt vypadá krátkodobě dobře, ale dlouhodobě nás vysává.  Najednou třeba mizí ropa, protože se nám líbilo používat auta, a my teď nevíme, čím je budeme krmit. Vymýšlí se nové alternativy pohonu, ale vůbec se nepřemýšlí nad skutečnou alternativou, to znamená vzdát se toho.

Martina: Protože bychom se museli uskromnit.

Jaroslav Dušek: Uskromňovat bychom se nemuseli, protože když to vše přepočítáme, tak zjistíme, že nejekonomičtější způsob je jít pěšky.

Martina: Ale trvá to nejdéle.

Jaroslav Dušek: Ano, ale z hlediska nasazení naší energie k tomu aby člověk mohl dopravní prostředky využít a vše pak přepočítá (kolik peněz potřebuje člověk vydělat na nové auto, pronájem auta, koupi nafty, a podobně), tak zjistí, že všechny další dopravní prostředky ho už v podstatě omezují a oslabují.

Martina: Jenže kdybychom chodili pěšky, tak nemůžeme jezdit na eurovíkendy, nebo pracovat.

Jaroslav Dušek: A proč jezdíme na eurovíkendy?

Martina: Protože si myslíme, že to je ten luxus a naše štěstí.

Jaroslav Dušek: Protože máme auta.

Kamiony převážejí po Evropě zboží. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 kilometrů, než vznikne jogurt

Martina: Tam se spíš létá.

Jaroslav Dušek: Ano, ale ten efekt vznikne proto, že je zde ten dopravní prostředek. A na to se nabalí způsob jak to zkomplikovat. Vidíte,0 jak kamiony převážejí po Evropě zboží. To samé zboží vezou ze severu na jih, proti němu jede to samé zboží z jihu na sever, z východu na západ. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 km, než vznikne jogurt. U tohoto jasně vidíme, že je zde zpětněvazebný efekt.

Člověk vymyslí třeba nějaká antibiotika a hned na to navlékne další způsob existování a začne tím léčit kde co, začne vymýšlet věci, jak to používat, agentury, distribuce a už hledá způsob, jak do toho zatáhnout ostatní. Dokonce takovým způsobem, aby pak mohli říct: „Bez toho už to nejde.“ Přitom to vždy bez toho šlo.

Je to jako mobilní telefon, slyšel jsem nějaký pořad, který se dělal v dětských domovech a ptali se dětí na žebříček věcí bez kterých nelze žít. Na prvním místě byl internet. Dětem pak vysvětlovali, že bez internetu žít lze a ony říkaly: „Ne, nejde.“ A ptaly se: „Jak by jste se dozvěděla v kolik začíná kino nebo v kolik jede vlak…?“

Martina: Generace Y…

Jaroslav Dušek: Ano, tato generace se již domnívá, že bez internetu nejde žít. Je to důsledek nevědomého způsobu myšlení, protože kdybychom uvažovali vědomě jako pan Míra z Divoké Šárky, který tam žije již 12 let, nahý, tak bychom věděli, že většinu z těch věcí vlastně nepotřebujeme. Používáme je proto, protože je tady možnost je používat. Ve skutečnosti je ale nepotřebujeme. Například  můžeme kosit kosou a je to dokonce tiché, ale máme sekačku.

To je ještě druhý rys motorů – vydávají zvuk. Je to zajímavý efekt toho, co ohromně mění prostředí, ve kterém žijeme. Jsou lidé, kteří stále říkají: „Je to stejné jako před 500 lety.“ Ale rozhodně to stejné není. Bylo větší ticho, v noci byla tma a ve dne světlo. Slunce a Měsíc nám vše pěkně rytmizovaly a určovaly. Byl to úplně jiný svět. Svět se mění do určité blamáže, není den a noc, není zima, není teplo, život trávíme v komplexech s klimatizací, kde se dá strávit celý víkend, měsíc, život. Je to jenom proto, že to máme k dispozici.

Je to úplně stejné jako když Vám dám na stůl pár různých nápojů, několik jídel a Vy během rozhovoru většinou samovolně tu a tam něco sníte a vypijete. Dokud nebudete vědět, že to na stole opravdu je, tak Vás nenapadne něco z toho chtít, dokud nebude mít opravdový hlad nebo žízeň. Ale když to je na očích a máte to k dispozici, tak to na základě jakési podivně samozřejmé, neurotické, mnemotechnické, fyziologické aktivity přesouváte do úst. Tak vlastně mnoho věcí požíváme jenom proto, že tady jsou. Je to legrační.

Jednou to popisoval pan Vodňanský – lidé jdou do kina, tam vidí film, kde jsou lidé, kteří žijí život. Dívají se a začnou přizpůsobovat tomu filmu svůj život, protože v něm vidí, jak se má žít. A takto se to dokola pořád ovlivňuje a přizpůsobuje.

Martina: Před lety jste v pořadu Kupředu do minulosti řekl, že nejstrnulejší na lidech je myšlení a to teď vlastně znovu připomínáte. Pokud ale lidem, jak se zdá, jejich strnulé myšlení nevadí, je zde vůbec důvod ho měnit?

Jaroslav Dušek: Lidem to vadí.

Martina: Nejsou šťastni a nevědí proč.

Jaroslav Dušek: Nejsou šťastni, jsou hodně nemocní, přibývá podle všech různých statistik nárůstů různých nemocí. Lidé užívají antidepresiva a jejich spotřeba skokově narůstá. Tak se zdá, že někde něco vadí, něco není úplně v pořádku.

Nevědomý způsob užívání myšlení spočívá ještě v jedné věci. Když se o tom chceme bavit, tak je potřeba se pohybovat v několika úrovních vědomí a musíme skákat z jedné úrovně do druhé a pokoušet se to propojovat. Nelze to popsat jednoduše, ale lze říct:  „Problém je v nevědomém užívání myšlení.“ Když pochopíme, jak to funguje, tak musíme postupovat velice pomalu a pomalinku si to ukazovat.

Martina: Pojďme to rozplétat. Když si řekneme: „Problém je v nevědomém myšlení“, tak je to stejně k ničemu, podobně jako když jde někdo k doktorovi a ten mu řekne „To máte od psychiky.“ On ví, že to má od psychiky, ale neví proč a co s tím.

Jaroslav Dušek: Zároveň si člověk ale může říci: „Opravdu? Tak to s tím mohu něco udělat.“ Pokud tu větu vnímá vědomě. Pokud jí vnímá nevědomě, tak řekne: „Nevím, co mám dělat, pane doktore.“ V případě, že naslouchá vědomě, tak pokud dotyčný člověk použije několik vědomých myšlenkových kroků, tak pochopí, že svoji psychiku může on sám sledovat, zkoumat ji a také sám ovlivňovat. Rozhodně.

To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni…

Martina: Stejně tak je to s myšlením.

Jaroslav Dušek: Ano, ale u myšlení existuje takový nepříjemný průvodní efekt. Podařila se mu jakási mistrovská pirueta. Představte si, že myšlení je původně dáno lidem jako hračka. Můžeme to vidět třeba u novorozeněte. Ještě nepoužívá myšlení takovým způsobem, jak ho používáme my. Miminko je vedeno nějakou vnitřní moudrostí, určitými instinkty, Toltékové by řekli „božským principem.“ Tyto věci mu umožňují takové věci jako třeba projít porodními cestami. Miminko je dokonce schopné, což se moc neví, po porodu samo vylézt po mamince k prsu. Má na to sílu a schopnost to udělat. Umí se přisát na prs, dávat najevo své základní pocity, ale neumí používat rozkošatělé myšlení, jaké používají dospělí lidé, do kterého ho postupně vtahují.

Vidíme to i na jednotlivcích. Myšlení je jim postupně dáváno a člověk je vtahován do prostoru myšlení. To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni. U všeho ostatního víme, že se učíme, například jezdit na kole, plavat, zpívat, malovat, psát. Víme, že se to učíme, ale u myšlení nejsme upozorněni: „Pozor děti, teď se budeme učit myslet.“ Jakmile začnete opakovat první slova a první pojmy, tak už provozujete něco, co není úplně přirozenou věcí, protože se naučíte určité části nekonečně prostupujících se energií nazývat nějakým označením.

Proto se jako prvním v naší civilizaci učíme podstatná jména: „To je nos, oko, ucho, brada, to je pusa.“  Úplně stejně by však platilo, kdybychom dítěti říkali: „To není nos, oko, ucho, brada, pusa,“ protože to není celé. Abychom viděli okem, je k tomu potřeba další velký aparát,  který se stává tím okem. Abychom dítěti vědomě sdělili to, co má udělat, tak bychom mu měli říct: „Tady to, co vidíš, tomu my říkáme oko. Trochu nevíme co to je, zatím to zkoumáme. Nevíme přesně, jak to funguje, je to velké tajemství. Na vidění se spoluúčastní mozek a další naše části, je to hluboce tajemné. Ale této viditelné části, kterou vidíš, říkáme oko. To je oko.“ Ten rozdíl je malý, ale ten první přístup je nevědomým a druhý vědomým užíváním myšlení.

Martina: Chcete tím říct, že přírodní národy, Indiáni, nebo Vámi oblíbení Toltékové, tyto věci  říkají naprosto správně?

Jaroslav Dušek: Ptal jsem se Mnislava Zeleného Atapany, který ovládá tyto jazyky. Říká, že jsou v podstatě nepřeložitelné, protože obsahují jiný systém uvažování, který je pro nás velmi těžce pochopitelný.

Vyprávěl mi kvantový fyzik Fred Alan Wolf, jak se setkávají kvantoví fyzikové s indiánskými šamany, společně dělají meetingy, na kterých si společně povídají. Kvantoví fyzici jsou v úžasu z toho, že indiánští šamani rozumí kvantovému světu, kvantové fyzice reality. Seděli v kruhu a indiánský šaman najednou řekl: „Váš jazyk je překážka v komunikaci.“ Oni se ptali: „Proč? Vždyť tady sedíme v kruhu a komunikujeme mezi sebou.“ A indián řekl: „Ano, ale váš jazyk se opírá o podstatná jména, o to, co neexistuje.“ Odpověděli:„ Ale ty také mluvíš. O co se opírá váš jazyk?“. Indián řekl: „O slovesa, o procesy. To je klíčové pro naše vyjadřování. Proces, který jde nekonečně odněkud někam. Vy zastavujete skutečnost do pojmů, do jednotlivých podstatných jmen a to už používáte myšlení nevědomě. Děláte něco, co je příčinou toho, že se nemůžete vyznat ve skutečnosti. Snažíte se definovat jednotlivé pojmy, jednotlivé části a my neustále vidíme jejich souvislost, jejich propojení a na to nezapomínáme.“

Tedy jednoduše, když zvednu hrneček a zeptám se bělocha: „Co to je?“, tak on řekne: „To je hrneček.“ Ale indián řekne: „To je Matka Země,“ protože ví, že bez ní toto nemůže nikdy vzniknout a že prvotně je to Matka Země, která se nějakými procesy (tavením, vytvarováním a podobně) přeměnila v hrneček.

My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, indiáni se však smějí

Martina: Matka Země i sklenice. My jsme schopni říct: „Toto je sklenice a toto hrneček.“ Ale když mi řeknete u obojího, že je to  Matka Země, tak nevím co je sklenice a co je hrneček.

Jaroslav Dušek: To víte, protože to vidíte. Jde o to, že nezapomenete na to, že je to Matka Země. Jde o celek –  to je to, o čem mluvím. Díky tomu vím, že pokud se něco rozbije, tak si mohu znovu vyrobit něco jiného a vůbec se netrápím tím, že se to rozbilo, protože na tom není nic zajímavého. My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, třeba řekneme: „Co jsi to udělal?!“ Indiáni se však smějí, protože vědí, že se nic nestalo, mohou vyrobit další a o nic nejde.

Můžeme vidět na každém kroku, jak díky tomu fokusovému nevědomému myšlení vytváříme „efekt antibiotika“. Například když se domníváme, že výchova dětí spočívá v tom, že jim řekneme, co mají dělat. A nedovedeme připustit, že výchova spočívá v tom, abychom je nechali, aby se rozvíjely ony svým tempem, svou energií, ze svého potenciálu. Reagujeme: „To je zdlouhavé, pomalé.“ Ale kdybychom uvažovali vědomě, tak je to nejvýhodnější, co můžeme udělat – pro dítě, pro vás, pro celek, protože takové dítě bude rozvíjet svoji sílu, svoji moc, bude spokojené. Člověk bude v pohodě, protože bude rozvíjet to, co ho zajímá a bude žít šťastný život. Je to zcela logické.

Martina: Co s tím, když my, lidé se strnulým myšlením, nejsme schopni toto vše dohlédnout. Anebo když se v okamžiku, kdy odevzdáme děti do školy, naše dobrá vůle rozpouští ve známkách, hodnoceních, stresech a komplexech. Tudíž vyrábíme další lidi se strnulým myšlením.

Jaroslav Dušek: Je to tak, to je stará historka, je to stále to samé.

Martina: Jenomže co s tím? Šéfují nám lidé se strnulým myšlením…

Jaroslav Dušek: Ne, není to tak. Nikdo takový Vás nešéfuje.

Martina: Není tomu tak?

Kdybychom přemýšleli vědomě, tak nad námi nikdo nemůže mít žádnou moc

Jaroslav Dušek: Ne, protože Vás šéfuje jen ten, komu to dovolíte.

Martina: Ano, ale naše strnulé myšlení umožňuje šéfům, aby nad námi měli moc.

Jaroslav Dušek: Je to tak. To je právě nevědomé užívání myšlení. Kdyby jste přemýšlela vědomě, tak by jste věděla, že nikdo nad Vámi nemůže mít žádnou moc, nikdo nad Vámi nemůže šéfovat. V tomto vesmíru to není možné, protože budete uvažovat uvědoměle a v celku. Pokud  budete přemýšlet o tom, kdo jste Vy a kdo je ten druhý člověk, tak v tu chvíli budete vědět, že nemůže a nemá žádnou kompetenci Vám šéfovat.

Martina: Kdy k Vám toto myšlení přišlo? Nechci Vás odvést na scestí…

Jaroslav Dušek: „Kdy“ není zajímavé.

Martina: Pro posluchače může být zajímavé, co bylo tím spouštěčem. Samozřejmě Vaše cesta je Vaše cesta a nikdo po ní jít nemůže.

Jaroslav Dušek: To není zajímavé. To není podstatné.

Martina: Co je podstatné? Čeho jsem si nevšimla?

Jaroslav Dušek: Ta přítomnost, když o tom mluvíme. Vůbec není podstatné, kdy to někdo řekl, jestli to ke mě došlo, nebo ke komu to došlo. Podstatné je, že tento typ jakéhosi vhledu, ať již o něm hovořili například Buddha, Sokrates nebo Platón, je tu přítomen stále, průběžně. Mluví o tom často básníci, třeba Goethe, jsou to vždy duchové, kteří najednou promluví z vhledu do prostoru a upozorňují nás na to, že tento svět je něco jiného, než jsme si mysleli. V původní aramejské verzi modlitby „Otče náš“ je verš, který chce nyní změnit papež František…

Ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“

Martina: …„ A neuveď nás v pokušení“…

Jaroslav Dušek: …Ano. V aramejské verzi „Otče náš“ se dá ta věta přeložit různými způsoby a žádný z nich nezní: „Neuveď nás v pokušení.“ Jedním z nejpřesnějších možných překladů je: „Dej, ať nás nesvede povrch věci.“ Tedy ať neulpíme jen na povrchu, na zdání. Dej ať můžeme stále vidět Matku Zemi, galaxii, ať se nenecháme strhnout jen krátkodobou, částečnou zajímavostí, atrakcí. Stále mějme na paměti, že za povrchem je něco dalšího a za tím další svět, za ním další, nekonečně mnoho. Stále se někdo ptá: „Vysvětlete nekonečno.“Ale ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“ Je tam nekonečné množství procesů, atomů. Uvnitř věcí je vždy živé nekonečno.

Martina: Co se týká hrnečku, tak tam byly ukončené věci, třeba s jeho výrobou. Promiňte, já se ze sebe dělám ňoumu, který se pořád na něco ptá, protože …

Jaroslav Dušek: …Jak můžete mluvit o ukončeném procesu, když se dnes ví, že například hrneček je vlastně prázdnotou, která kmitá tak rychle, že vypadá jako hmota. Přičemž jednotlivé části jako elektron, neumíme ani lokalizovat. To znamená, že elektron není nějaká kulička, která běhá někde okolo, jak to známe z modelu atomu. Ti, co to sledují v laboratořích, sdělují, že my můžeme pouze sledovat důsledek pohybu elektronu, který nedovedeme nikdy lokalizovat. Pouze víme, že elektron tam byl, protože ta rychlost je tak veliká, že nevíme kde je. Tudíž mohu kdykoliv říct, že je to nekonečno, protože nikdy nevíme kompletní konstelaci toho, co se odehrává. Říkám to jen proto, abychom si byli schopni uvědomovat, že to co vidíme, je jen jakýsi povrch věcí a pod ním je něco dalšího a pod tím zase něco. Je tam něco, o čem jeden fyzik říká: „Dosud nikdo nevysvětlil, proč  částice kolem jádra rotují.“

A jak dlouho to bude takto probíhat? Jaký impuls částice dostaly, že dělají právě toto? A kde se vzal? Odkud se vzala tato energie, která se neustále točí? Ten fyzik říká, že to nikdo neví, tedy ani my neznáme ten nejzákladnější střed vesmíru, nevíme proč částice rotují kolem jádra. To znamená, že když se snažíme vědomě užívat myšlení, tak dojdeme někam tam, kam došel starý dobrý Sokrates: Víme, že toho moc nevíme.

Můžeme pozorovat, sledovat, učit se, ztišit se, zpomalit, zklidnit a sledovat co se děje. Zatímco naše myšlení ve svém horečnatém kvasu, kvapu a chvatu nám valí do hlavy neustále kvantum myšlenek, které nás odvádějí od skutečné přítomnosti, vyvádějí nás pryč, ven od našeho ticha, od našeho středobodu, od života jako takového. Myšlenky nestíhají umyslet život, proto je myšlení celkem k ničemu, protože život připraví vždy něco překvapivého, nečekaného. Například čteme o nečekaném záření ve vesmíru, hvězdě, která tam nemá být, planetách, které okolo ní nemají být. Vesmír se totiž neustále chová jinak, než si naše myšlení přeje.

Jakmile dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka

Martina: Než je naše očekávání.

Jaroslav Dušek: Přesně tak. A to mluvím jen o tomto oboru. Ale můžeme mluvit i o genetice, epigenetice a dalších, kde se všude ukazuje, že to je jinak, než jsme si mysleli. Tudíž, můžeme předem předpokládat, že prostřednictvím myšlení toho vlastně tak úplně moc nevíme, a že to bude pozítří, popozítří, za měsíc, za rok opět jinak. Ale zároveň můžeme uplatnit jakýsi způsob určitého vhledu, kdy zvláštním způsobem vyciťujeme, nebo vytápáváme principy prostoru, světa.

O tom píše Fritjof Capra ve svých knihách, jako například Tao fyziky. Novodobá fyzika se vrací ke starým principům taoismu, nebo různých duchovních věd, které zdánlivě vypadaly tak, že někdo mluví bůh ví o čem. A najednou to vypadá, že kvantová fyzika potvrzuje prastaré vjemy a že staří mudrcové to viděli a věděli správně.

Představme si základní problém: Soustředíme se na podstatná jména a domníváme se, že jimi vhodně popisujeme skutečnost. Je to první, co učíme malé dítě, ukazujeme a popisujeme mu věci a k tomu vyslovujeme jejich názvy. Říkáme: „To je slunce, pták, nebe, mrak.“ V tomto případě již používáme myšlení nevědomě,  protože bychom měli říkat: „Tady tomu říkáme slunce, tomuto pták, tomu, co tam letí, mrak.“ Jakmile totiž dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka. Zmizí úžas nad pohybem bytosti, která letí, protože od této chvíle vím: „To je pták.“

Jeremy Narby ve své knize Kosmický had popisuje řeč šamanů, která se zdá nesrozumitelnou. Místo „noc“, řeknou „hbití tapíři“, místo „jaguár“ vysloví „proutěný košík“. On to nechápal a ptal se jich, proč neřeknou „jaguár“, když myslí jaguár, nebo „noc“, když myslí noc. A oni mu odpověděli: „Musíme používat twisted language (dvakrát zatočený jazyk), protože kdybychom to vyslovovali, tak by skutečnost utekla.“ Oni chápou hbitý pohyb tohoto vesmíru, který kdykoli, když ho chcete pojmenovat, utíká a vytváří něco jiného. My myslíme nevědomky, a domníváme se, že definováním uchopíme tajemství. To je základní omyl celého myšlení. Jak je možné, že největší filozofové se vždy snažili zachytit moudrost a popsat svět tím, že to vyjádří?

Martina: Nemnohým se to povedlo.

Jaroslav Dušek: Nikomu. Vždy přišel někdo další a řekl: „Ten se mýlil“, a rozšířil dosavadní vědění, nebo ho rozmělnil, něco popřel.

Martina: Přesto jsou v dějinách filozofové, kteří nám slouží dodnes jako určité pilíře, ke kterým se můžeme utíkat.

Jaroslav Dušek: K čemu se chceme utíkat? Co si z toho chceme vyjmout?

Martina: Když například budu večer poslouchat tento rozhovor, tak mě to uklidní, bude mi hezky a budu si říkat: „To je dobré, to je pravda.“ A budu si z toho vyzobávat věci, které jste pojmenoval, jež mě osloví a cítím je. Budu-li je však poslouchat v autě a řídit, také mě to zaujme, ale najednou se třeba ocitnu v zácpě, nebudu stíhat vyzvednout syna ve škole a den se mi začne sypat jako domino. Ocitnu se ve stresu a řeknu si: „Vždyť se nedá žít na základě toho, co tam říká. To jsou pouhé teorie, ale já potřebuji přežít.“ Co s tímto pocitem, který sílí nejen u mě, ale obecně.

Jaroslav Dušek: Právě o tom celou dobu hovořím: Jen prostě zpomalit.

Je třeba zpomalit myšlení. Přitom je možné být tělesně velmi aktivní

Martina: Čím to je, že je tak těžké zpomalit?

Jaroslav Dušek: Zpomalit myšlení…

Martina: Jenomže to musím zpomalit i to konání.

Jaroslav Dušek: Takto úplně to není.  Člověk může velmi rychle konat, třeba ultra rychle, i bez myšlení. Třeba Pavel Steidl, který je jedním z nejrychlejších kytaristů na světě, říká: „Nesmím při tom myslet, jinak se mi zapletou prsty. Nesmím používat myšlení, musím nechat proudit hudbu skrz tělo a skrz tóny.“ Takže není pravdou, že když se zpomalí myšlení, tak se také zpomalí aktivita. Když myšlení zpomalujete, tak se může stát, že aktivita těla, například u sportovců, naopak nachází optimální variantu.

Martina: Jak se trénuje zpomalování myšlení?

Jaroslav Dušek: Jako cokoliv jiného. Například nedovolíte myšlence, která Vás ruší, aby Vás odvedla od Vašeho vnitřního klidu. To znamená, když vidíte myšlenku, která Vás chce odvádět, tak ji necháte projít. Každý může trénovat jak chce, někdo mentálně, někdo fyzicky, někdo potřebuje odhánět myšlenky rukama. Existuje indický učitel, který říká: „Pokud Vás straší nepatřičné myšlenky v hlavě, tak je uchopte rukama a dejte je stranou.“ Myšlenku „fyzicky“ odhoďte. Někteří lidé to musejí dělat takto, protože je to pro ně srozumitelnější, než když by se měli řídit radou: „Naslouchejte tichu, které je mezi myšlenkami.“ Každý člověk má jiný svůj způsob, jakým si to najde. Začátek může být v tom, že to trénujete a pochopíte, že je výhodnější mít méně myšlenek.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Když nebudeme zpomalovat myšlení a naopak se budeme utvrzovat ve strnulosti?

Jaroslav Dušek: Je úplně jedno, co si o tom budeme myslet. To je přesně to, co chce to myšlení dělat. Chce zkoumat, co se stane když, za A, za B, za C. A ono se pak stane něco za D, protože my nevíme, co se stane. Nevíme co se stane, protože ani nevíme, co se děje.

Martina: Toltékové byli bdělí. A již neexistují.

Jaroslav Dušek: No, nejsou… Co a kdo o tomto může říct.

Martina: Alespoň v té naší dimenzi.

Jaroslav Dušek: Stejně… Co a kdo může říct o této přítomnosti anebo nepřítomnosti? To já nevím. Tento vesmír je tak obrovský, že nedovedu s jistotou říci, co tu je a co zde není.

Martina: Všimla jsem si, že jste v některých názorech velmi razantní a někde opatrný. Máte to těžké? Musíte být diplomatický?

František Havlát: Není to o tom být diplomatický, ale jde spíš o to, mluvit o věcech, které jsou skutečně důležité. Například dnes mě oslovila novinářka, která píše delší článek ohledně půdy, a že má téma nasměrované na pesticidy. Řekl jsem: „Paní redaktorko, to že budeme hovořit o pesticidech, je sice dobré, ale když použiji příměr s autem, tak se bavíme o tom, jako kdyby auto mělo čtyři kola, motor a bylo funkční. Jenže to naše zemědělské auto nemá funkční ani jedno kolo. Dvě kola má ukradené, jedno poškozené a jedno shnilé. Vy teď v této situaci po mně chcete, abychom se bavili o tom, jestli potahy budou žluté, béžové nebo oranžové a ještě po mně chcete, abych s vámi to auto tlačil a nedej bože k tomu i vrčel. To opravdu dělat nebudu. Chápu, že pesticidy jsou problém, ale teď se pojďme bavit o tom, že půdu musíme stabilizovat. Když ji stabilizujeme a bude to mít nějaký vývoj – vrátíme tam dobytčí jednotky a osevní postupy, pak se pojďme bavit o pesticidech.“

Jenže ona chtěla mluvit o pesticidech, protože byla zveřejněna nějaká studie, jenže já jsem vůči některým studiím velice rezervovaný, protože určují směr a na to jsem velký pragmatik. Tam jsem někdy opatrný. Ale tam, kde vím, jaká je realita a jsem schopen to zúřadovat, tak nemám problém jít s kýmkoliv do jakéhokoliv ostrého sporu. Z devadesáti procent to zemědělci chápou a ví. Našlo by se jen málo zemědělců, kteří by říkali, že to, co říkám, jsou nesmysly.

Martina: Říkáte, že bychom měli změnit osevní postupy, živočišnou výrobu, změnit tříhonný osevní postup na šestihonný. Lze to učinit s množstvím ornice, kterou máme fakticky k dispozici, vzhledem k počtu obyvatelstva?

František Havlát: Myslím si, že to ještě pořád lze. Pořád ještě nejsme na skále, ze které bychom padali dolů. Jsme stále před horizontem. Nyní to je na nás. Buď budeme tu skálu slézat opatrně, budeme přemýšlet, co bylo špatně a jak to napravit, nebo přijde volný pád. Víme všichni, že u volného pádu už nemůžeme ovlivnit v podstatě vůbec nic. Už jen přemýšlíme, na co a jak padnu, většinou to nikdo nepřežije. Všichni dnes víme, že potraviny jsou potřeba, lidí na planetě přibývá, tak to pojďme řešit.

Stále máme na této planetě šikovné lidi, kteří něčemu rozumí. Ví, jak se tvořily hodnoty a jak jdou za sebou. Obávám se, že čím víc bude čas plynout, tak lidí, kteří jsou dnes ještě schopni přijít a říct „pojďme to řešit,“ bude ubývat. Na jedné straně jsou šikovní, schopní a pracovití, na straně druhé se občas problémy snaží řešit razantní cestou, nebo cestou, která je někdy mimo realitu.

Neumím si představit, co by se stalo za situace, když dnes do České republiky dovážíme 60% vepřového a drůbežího masa, kdyby kamiony do měst vůbec nepřijely. Stejné je to s kamiony se zeleninou. To je ta moje obava, respekt, nebo strach. To je to slézání hory. Pokud ale pojedeme ještě rychleji a budeme říkat nadnárodním firmám „Přijeďte do České republiky, politici vám zde dají pobídky, postavte si tady fabriky, prodávejte nám výrobky od vás,“ tak to už je zločin. Politik musí říct „Ne! My žijeme v krásně České republice, máme krásnou českou půdu, máme tady schopné lidi.“

My musíme produkovat s rozumem klidně 110 % v rostlinné a živočišné výrobě, když to půda unese. Pojďme nadvýrobu nabízet, každý ji umí koupit, s tím by nebyl velký problém, ale musí to mít nějaká pravidla. Pokud to budou pravidla typu: zastavme, neřešme, ono to nějak dopadne, tak je to špatná cesta.

Potravinová soběstačnost by měla být prioritou

Martina: Vy jste řekl, že politici musí říct: „Takhle to nedělejme.“ Už jste nějakého takového potkal?

František Havlát: Můžu vám říct, že téměř za 20 let jsem potkal některé, kteří to chápou, ale nemají odvahu. Všichni problém překračují a ignorují. Já ten problém umím naplocho rozložit. V tu chvíli pak i někteří politici chápou, ale musejí nejdříve přijít a říct „Rozumíme problému a musíme ho zastavit.“ Ale zatím to je tak, že business a politika byly propojené a je to tak stále.

Martina: Chápat a nekonat je možná větší zlo než nechápat, ale to už bychom se pouštěli možná do jiného tématu. To, co jste před malou chvílí říkal o tom, co všechno bychom mohli u nás dokázat, zavání potravinovou soběstačností státu. Byl byste pro?

František Havlát: Pokud někdo v České republice řekne „potravinová soběstačnost“, tak to někteří hned berou za sprosté slovo, nebo něco proti Evropské unii. Jenže tak to není. To je něco, co musí být prioritou. Každá země musí mít potravinovou soběstačnost. Pokud ji země bude mít, tak bude díky tomu mít také lidi, kteří tomu budou rozumět, umět v tom pracovat, pohybovat se a zpracovávat trh. V tu chvíli je to pravé bohatství země. Zemi nebude moci někdo rozkolísat.

Martina: Kdyby někdo začal mít k zemi ochranitelský vztah, začal s ní zacházet šetrně a postaru s velkou úctou k půdě, mohl by v konkurenci obstát?

František Havlát: Myslím si, že takových zemědělců je dost. Křivdili bychom jim tvrzením, že nikdo nemá k půdě vztah. Bohužel veřejné mínění je nastaveno tak, že půda a venkov jakoby nikoho nezajímaly. Chovat se k půdě s úctou by měla být priorita. Každá zem musí mít nastavený svůj určitý systém. Bylo to dlouhé povídání co řekla Evropská unie, co řekli naši politici a jaké se udělaly kroky. Měli jsme si vše nastavit my sami. Půda a voda jsou naše priority. Nebraňme dávat do půdy organiku, pokud budeme mít nadbytek obilí, tak ho musíme použít jako krmivo pro dobytek. Musíme zde vše zpracovat a využít nadbytek pro nás. Nadbytek můžeme případně prodat ven, ale ne jen s minimální přidanou hodnotou. Z toho totiž oni vyrobí krmivo pro dobytek, dobytek pak zpracují a pošlou zpět do České republiky. Je to nesmysl a takto nemůže fungovat žádná ekonomika.

Po roce 1990 byla u nás ekonomika nastavená velice špatně. Evropské unii je jedno, jestli v České republice budou potraviny, záleží jim na tom, abychom vyprodukovali suroviny, které od nás pak koupí. Myslím si, že nyní se nacházíme v čase zlomu, kdy se máme zamyslet a říci si: „Jsme před vrcholem a pojďme nyní slézat a vše správně nastavit.“

Martina: Já si myslím, že vy si zlom uvědomujete, ale moc vás není.

František Havlát: Myslím si, že si to uvědomuje mnoho lidí, ale chybí jim odvaha. Spousta lidí byla v něčem namočena, zapletena. Přirovnávám to k tomu, jako by někteří politici měli ocelové struny na krku. Je otázkou, jak jsou ty struny dlouhé a kdo za ně tahá. Musí přijít odvaha a zaznít: „Naše země bude prosperovat.“ A prosperovat bude tehdy, když budou lidé na venkově žít svůj životní příběh, budou mít rodiny a čas na výchovu dětí. Není dobré potomky vyslat do velkých měst a pracovat pro nadnárodní firmy a řetězce. Lidé na venkově jsou to nejcennější a vždy byli, protože pracují s půdou a vodou a bylo jim díky tomu dáváno určité ohodnocení a určitá pocta. Takto to funguje v ostatních zemích dodnes. Toto musíme vrátit, protože to, že lidé jezdí z venkova do měst a zpět za prací, nic neřeší. Dříve lidé na venkově tvořili hodnoty, pracovali, vyráběli a byli nositelé toho „know how“, to znamená ruce a mozek.

Cílený krok k likvidací naší živočišné výroby

Martina: Dočetla jsem se, že Evropská unie vyplácí 14 eur za každý 100 litrů nevyrobeného mléka. Je to pravda? Pokud ano, tak je to totálně Hlava 22.

František Havlát: Neviděl jsem to na papíře, ale takové informace jsou. Jednalo se o kvóty na mléko, které padly. Když se podíváte na červen 2016, tak mléko vlastně nikdo nechtěl a cena padala dolů. Zemědělci byli nuceni, aby prodávali krávy do Německa, do Holandska, do Belgie a kamkoliv jinam, nebo je dali na jatka. Bylo to tak nastaveno, byl to další cílený krok k likvidaci živočišné výroby v naší zemi.

Když se podíváme třeba na současnost a cenu másla, všichni jsou zděšeni, že máslo je drahé. Řeknu to jednoduše. Pokud budeme hovořit o tom, že máslo je produkt, který obsahuje minimálně 88 % živočišného tuku, tak si musíme na rovinu říct, že 50 Kč není vysoká cena. Jestli hovoříme o tom, že máslo je produkt, který obsahuje 80 % tuku, kde není uvedeno, zda živočišný nebo rostlinný, pak se jedná o podvod na občany naší země.

Martina: Kdo má zájem na tom, aby naše země byla závislá na okolních zemích, aby nebyla potravinově soběstačná? Můžeme ukázat na někoho prstem?

František Havlát: Ukázat prstem na jednotlivce bychom do určité míry uměli, ale myslím si, že to není v tuhle chvíli nutné z důvodu logiky věci. Dělali jsme přístupové rozhovory do Evropské unie a měli jsme tenkrát zemědělskou výrobu. Nedělejme si iluze, že Evropská unie chtěla, abychom do ní vstupovali s nějakou výrobou. Určití lidé a politici se dohodli, že vstoupíme do EU a za to budeme do určité míry likvidovat zemědělskou výrobu. Podívejme se do období 2001 až 2007, kdy byla nemoc šílený krav BSE. Vybili jsme cca 4 500 kusů hovězího dobytka. Omlouvám se za ta slova, ale byl to doslova zločin za bílého dne. Ministerstvo zemědělství, zemědělský svaz, agrární komora i veterináři věděli, že je to nesmysl.

Martina: Proč to byl nesmysl?

František Havlát: Protože bezdůvodně vybili krávy a dobytek.

Martina: Oficiálním důvodem bylo, abychom se nenakazili Creutzfeldt-Jakobovou chorobou.

František Havlát: Ano, ale když si vezmeme, že z vybitých 4 500 kusů bylo pozitivních pouze 22 kusů, tak je to šílenost. Jako opatření jsem bral to, že jsme dávali dobytek na jatka. Byli jsme asi jediná země, která dělala testy a rozbory každého kusu ve stáří 24 nebo 30 měsíců. To znamená, že každý poražený kus na našem území nad toto stáří byl vzat na kontrolu a vzorky. Zjišťovalo se, jestli je dobytče nakaženo či nikoliv. Ostatní země v Evropě kontrolovaly jen namátkově třeba každý padesátý nebo stý kus. Tam byl ten problém. Evropa měla kontrolovat v každé zemi jako my, pak by to bylo v pořádku, ale my jsme vybili 4500 kusů dobytka úplně zbytečně.

Martina: A co ptačí a prasečí chřipka?

František Havlát: To je obdobné. Když začala (loni) na jaře ptačí chřipka, tak jsem řekl šéfovi veterinářské správy, že vybíjení je zbytečné, že je to nesmysl. Ptal jsem se ho, proč jsme neodlovili některé volně žijící ptáky, abychom zjistili, kolik procent z nich je pozitivních. Jednalo se například o hejno labutí a kachen na jižní Moravě. Řekl, že tohle nelze, protože by s tím měli ochránci přírody velký problém. Raději jsme tedy sáhli lidem na jejich majetky a na jejich chovy, zlikvidovali jsme některým chovatelům chovy holubů, které měly milionové hodnoty. Tam byl ten problém a přitom stačilo málo – v chovu, kde se objevil jeden pozitivní kus říct: „Vyčkejme po čas inkubační doby a pokud se bude jednat o nákazu dalších kusů, tak pojďme jednat – slepice zabijte, dejte je do mrazáku, případně vám je za nějakou cenu zlikvidujeme.“ Slepice, která bude záhy nést, má hodnotu 180 až 200 Kč a nikoliv jen 100 Kč. To byl ten celý problém.

Martina: Mimochodem logika by velela ještě to, že pokud by se odstranily zdroje nákazy a navíc by zvířata nákazou prošla, tak by měla obranné látky a byla by odolná. Je to tak?

František Havlát: Ano, určitě. Tady šlo o to, že nositelem viru byli volně žijící ptáci. Tyto cykly byly už v minulosti. Z dob kdy jsem byl ještě malý kluk na vesnici, si pamatuji, že pokud slepice na přelomu zimy a jara nevypadala dobře, kýchala a byla přikrčená, čekalo se, jestli přežije, nebo ne. Žádná věda se z toho nedělala. Další slepice se většinou nenakazily. Dnes se problémy neřeší, ale rovnou zlikvidují a zaplatí to stát nebo chovatelé. Když se podíváme na nynější ptačí chřipku, tak tam byl velký problém, protože chovatelé, kteří měli třeba i 100 kusů už třeba chovy neobnoví. Nikde totiž není záruka, že by se situace další rok neopakovala a tím by znovu přišli o chov. Jedná se o psychický tlak na chovatele, který je špatný a neměl by vůbec být.

Hrozba sucha

Martina: Svého času jste zpracoval koncept „Jak vyřešit sucho na jižní Moravě“. Pokud však vím, tak sucho tam pokračuje dál, oblast stále více a více vysychá.

František Havlát: Koncept mám zpracovaný, ale ještě nebyl uveden do života. Bohužel na straně ministerstva zemědělství a komory zemědělského svazu není zájem, abychom to probrali. Mají představu, že jim z konceptu dám jednu stranu, kam v bodech uvedu, co je zapotřebí, oni si z toho vyberou jen to výhodnější pro ně a zbytek vyhodí do koše. Tomuto jsem řekl ne. Koncept je postavený jako celek a musíme se o tom bavit jako o celku. Zatím je to ve fázi, že to nějakým způsobem řeším s pár politiky napříč politickým spektrem. Kroků je potřeba udělat několik. Přirovnávám to k jízdě autem. Pokud se chci rozjet autem do kopce, tak musím zatáhnout ruční brzdu, sešlápnout spojku, nastartovat, zapnout světla, odbrzdit a rozjet se. Těch činností je několik a podobně musíme udělat i s krajinou, abychom venkov někam posunuli. Pokud jednu z těch věcí neuděláme, tak budeme muset začínat znovu a času už moc nemáme.

Martina: Čím začít u krajiny? Stát sice začal pomáhat šetřit s vodou, existují projekty, jako je Dešťovka, plánují se další jak inspirovat lidi, aby nevyužívali pitnou vodu na splachování. Přijde vám to nadějné a smysluplné, nebo je to plácnutí do vody?

František Havlát: Projekt Dešťovka je v podstatě nesmyslný projekt. Je to další kobliha voličům této země. S vodou Dešťovka nevyřeší vůbec nic. Všichni na venkově, ve městech a všichni co mají zahrady, tak vody nechytají do nesmyslných plastových nádob, ale do kovových, které jsou vzájemně propojené a používají pak dešťovou vodu například k zalévání už po mnoho let. Další věc, která je nesmysl, je splachování dešťovou vodou. Není na to nastavena legislativa. Není možné, aby byl v nemovitosti propojen vodovodní systém s dešťovou vodou, možná jedině v případě nákladné přestavby.

Martina: Splachování pitnou vodou začíná být nemravné, protože v mnoha zemích na světě začíná být nouze o pitnou vodu.

František Havlát: To je pravda, ale situaci nevyřešíme projektem Dešťovka. Je to o tom, že se musíme zamyslet. Dříve se používaly na vodu kohoutky, pak ale odborníci z EU zavedli bezdotykové baterie, u kterých bývá velká ztráta na pitné vodě. Je potřeba zavést zpět kohoutky. V domácnostech je sice stále používáme, ale jinde nikoliv. Zde by mohla být značná úspora.

Martina: Tak udržíme vodu v potrubí, ale jak ji udržíme v krajině?

Bez kvalitních potravin a vody nepřežijeme

František Havlát: V krajině ji udržíme přes zemědělské pozemky a půdy, protože jsou to plíce krajiny, to už platí po staletí. Musíme zmenšit půdní bloky, změnit systém obhospodařování, například zlehčit zemědělskou techniku, musíme vrátit do osevních postupů zlepšující plodiny a v první řadě musíme vrátit živočišnou výrobu, to znamená 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar u velkých i malých pozemků. Nerad říkám slovo musíme, ale zde je to na místě.

Martina: Hospodaříte na svém pozemku, a když se podíváte na svou zemi, v čem máte o ni největší starost? Která oblast vás nejvíc trápí jako člověka, který cítí odpovědnost hospodáře?

František Havlát: Upřímně jsem nervózní ze všech oblastí, které se týkají venkova. Hlavním problémem je dnes voda, potraviny, půda a vzduch. Pokud nebudou kvalitní a v dostatečném množství, tak nepřežijeme. Mám obavu, že dovoz potravin z jiných zemí dále poroste a budeme je nuceni konzumovat. Lidé někdy řeší nesmysly jako barvu krytu na mobil, ale je potřeba se zaměřit na základní věci pro život. Věřím, že si to spousta lidí dnes uvědomuje a chápe, že bez těchto základních věcí nemáme šanci přežít.

Martina: Moc Vám děkuji za to, že jste nám připomněl, že země nás živí a že by si za to od nás zasloužila nejenom péči, ale také úctu. Děkuji Vám za to.

František Havlát: Děkuji za milé povídaní a rozhovor s vámi.

Jak se vypořádat s rozporem mezi slušností a úspěšností, skutečností, že vzdělání a moudrost nemusí být totéž? Se svobodou, která také může znamenat, že si každý dělá, co chce bez ohledu na cokoli. A jakou roli v tom může mít pochopení důležitosti selského rozumu, čistých myšlenek a čistého srdce. To byla témata první části rozhovoru Martiny Kociánové s profesorem Maxmiliánem Kašparů.
Ve druhém díle hledají odpovědi na otázky, jaké jsou vyhlídky na záchranu z tohoto chaosu? Je ještě možné rozeznat co je pravda a co ne? A jakou roli mají v tomto kolotoči církve a mohou ještě něco nabídnout? A co může dělat každý z nás?

Martina: Mluvil jste minule o tom, že bychom se měli poradit se svým svědomím a používat zdravý selský rozum. To ale znamená upozadit svým způsobem sama sebe. A to už nám zase trošičku koliduje s tím být úspěšný. Možná by to znamenalo opravdu velkou pokoru, kdybychom zase začali používat zdravý selský rozum. A já vůbec nevím, jestli jsme toho v současné době a ve stádiu, v jakém se nacházíme, schopni. Zdali vlastně dokážeme rozeznat, co to vlastně zdravý rozum je. Co je to pokora, co čistota našich myšlenek, a co není zase jenom ješitné hledání svého vlastního prospěchu přes pocit vlastního dobra.

Maxmilián Kašparů: My jsme generace, která zpyšněla. Jsme pyšní na to, co se nám podařilo, co máme, kam jezdíme, jaké máme dovolené, kolik jsme vydělali. Základem moudrosti je pokora. A člověk, který není pokorný, nemůže zmoudřet, protože pýcha, jak učilo už křesťanství, je ten největší hřích. Pýcha je matkou všech hříchů. Když člověk neuznává nic a nikoho mimo sebe. Jen já, já, já. Proto vznikl jeden termín, který říká, že žijeme v postfaktické době, kdy už se pravda nehledá, protože každý má tu svou, a hledá pro ni jenom potvrzení. Takže si třeba jedu v počítači, a hele, tenhle má stejný názor jako já. Tak to už jsme dva, čili on mi potvrdil moji pravdu. Ale my oba jsme na scestí, protože jsme pyšní.

My si také neklademe otázky. Nejen proto, že jsme generace, která zpyšněla, ale jsme také nesmírně líní. Líní v řadě věcí, což si často uvědomuji, když hovořím s dospělými lidmi, ne duševně nemocnými, ale nešťastnými. Na psychiatrii nechodí jen schizofrenici, nebo lidé s depresemi a podobně, ale i lidé, kteří procházejí nějakými životními katastrofami. O někoho přišli, nebo se jim stalo nějaké jiné neštěstí v rodině a chtějí slyšet něco na podporu. A já jsem si všiml jedné věci. Je taková tendence, dívat se na všechno jen očima. Čili vidět barvu a tvar toho druhého, předmětu nebo té situace. Ale ono je také třeba se dívat rozumem na ty věci a říci si, jaký je obsah toho tvaru a té barvy. A pak se dívat srdcem, a říci si, jaký je smysl toho obsahu. Tedy z formy můžeme pochopit obsah a z toho obsahu potom smysl. A když se člověku podaří (a u některých lidí, se kterými jsem pracoval, jsme toho dosáhli), aby svůj problém viděl trojrozměrně, tak v takových případech se těmto lidem v řadě případů velice uleví, protože to je ta pravda, která nás osvobodí. To je celostní pohled na věc. A tohle se nikde neučí, což je strašná škoda.

Po těch, kteří mají tvrdé svědomí, se sveze úplně všechno

Martina: Ale mě přesto pořád to, co říkáte, leká. Jak jste řekl, k psychiatrovi přijdou lidé, kteří se potřebují vymluvit proto, že jsou vystaveni nějaké ztrátě nebo tragédii. A já se bojím, jestli to platí obecně, že kuřák, začne přemýšlet o tom, jestli přestane kouřit, až když má zdravotní potíže, nebo někdo začne jezdit autem pomaleji a opatrněji až když sroluje svodidla. Znamená to, že se pýchy zbavíme až po nějakém otřesu? Ať už se jedná o jednotlivce nebo celospolečensky?

Maxmilián Kašparů: Jde to u jednotlivců. Škoda, že to není celospolečenské, protože když se ve společnosti celkově něco nepovede, mělo by to zasáhnout všechny. Ale ono to zasáhne jenom ty, kteří mají jemnější svědomí, protože po těch, kteří mají svědomí tvrdé, se sveze úplně všechno. Kardinál Vlk kdysi řekl, že žijeme v době tvrdnutí srdcí.

V této době bych doporučoval, máme-li si uchránit duchovní, duševní i tělesné zdraví, abychom se více začali zajímat o otázky a problémy rodiny. Když chce totiž jedinec změnit stav ve společnosti, tak z toho je naprosto frustrovaný, protože se mu to většinou nepovede. Ale ve své rodině, jako v malém státě, tam už můžu něco jako jedinec udělat. Proto budujme zdravé rodiny, zdravé vztahy a teprve síly, které nám zbydou, potom můžeme dávat do celospolečenských věcí.

Obec by měla žít pohromadě, pospolitě, rodina, ulice, pomáhat si navzájem. A toto by mělo být jakýmsi nepsaným pravidlem. Já to ještě zažil jako chlapec, když jsem chodil na základní školu do čtvrté, páté třídy. Když jednomu přivezli uhlí, tak všichni chlapi z ulice šli pomoct svému sousedovi naházet to do sklepa. Nebo napadl sníh a chlapi ho vyházeli i před cizím domem, ne jen před svým. To je dneska pryč. Tady platí odsud pocuď to je moje. Bohužel, někdy to je tak i v rodině, že to je jenom tatínka a ne maminky, protože když si jí bral, tak už to bylo jeho, tak co ona mu tady na to bude sahat. To jsou hrozné věci. A takoví lidé také řeší celospolečenské problémy, ale nemají to vyřešené doma.

Proto já vždy říkám, abychom si zametli před naším prahem, a před prahem toho souseda, jen když nám o to řekne a bude o to stát. Ale my nemůžeme uklízet v celé republice. To potom máme pocit zmarnění a frustrace, že se nám to prostě nevede.

Naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velké hroby se ještě nevykopaly

Martina: I když zametáme před vlastním prahem, tak většinou potřebujeme nějaký impulz a čekáme na to, kdo nám to koště dá do rukou. Vy jste řecko-katolický kněz. Teologové, lidé věřící, často říkají, že největší naděje a nejlepší mantinely může člověk najít v Bohu, křesťané v Kristu. Stále více lidí proto také v této době hledá, poohlíží se po něčem, co by jim zaplnilo prázdno, které cítí a které studí, a třeba mají tendenci od sebe odvrhnout, nemám ráda ten termín, ale ten proklamovaný materialismus. Obrací se proto někdy k buddhismu, k nejrůznějším duchovním, nebo pseudoduchovním naukám, někteří k islámu. Ale mate mě, že i když, jak se mi zdá, stále více lidí hledá, tak křesťanů nijak nepřibývá. Spíše naopak. Řekněte mi, čím to je, že sice lidé cítí potřebu duchovního vývoje, ale neobrací se k tomu, co by v tomto geografickém prostoru mělo být našimi kořeny.

Maxmilián Kašparů: Vaše otázka má dvě části. Ta první je, že křesťané říkají, že to je v Bohu. Existují tři božské ctnosti: víra, naděje a láska. O té lásce už jsem mluvil. Bylo by dobré, kdyby tady byla. Čili v té lásce je záchrana. A samozřejmě i ve víře jako kotvě, protože posláním víry není utišit naši žízeň po jistotě, ale je to tendence žít s tajemstvím. Víra je odvážný, riskantní krok naší svobody za úzký okruh toho, co je pojištěno a zajištěno důkazy.

Věřit vlastně znamená dát víře šanci. Neznamená to zbavit se rozumu, nýbrž zbavit se zpupnosti rozumu. Dát prostor víře předpokládá osvobodit se z iluze, že hloubku pravdy můžeme plně uchvátit svým věděním a vzít si pravdu do své režie. To je zdravá víra. Existují přitom ještě také chorobné, patologické víry, s čímž se také jako kněz i psychiatr setkávám.

A je zde také naděje. Lidé často ztrácí naději a potřebují pomoc. A víra jim může naději dát. Vždycky když na hřbitově jako kněz pochovávám člověka, obzvlášť mladého, nebo matku, otce od rodin, tak vždy, když s těmi lidmi mluvím soukromě, tak říkám: „Víte, naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velký hroby se ještě nevykopaly.“ To je k té vaší první otázce, proč křesťané říkají, že smysl a řešení jsou v Bohu, v Kristu.

A nyní je zde druhá část otázky, proč lidé hledají někde jinde. Řeknu Vám příběh, který to objasní. Jeden starý žid, který žil ve Varšavě, měl starou barabiznu a měl s tím starosti. Říkal: „Kam já půjdu bydlet, to neopravím,“ ale přišel mu od notáře list, že zdědil po svém prapraprastrýci druhou barabiznu na druhém konci Varšavy. Říkal si: „No to jsem si pomohl, mám to ještě komplikovanější než před tím“. Šel spát a v noci se mu zdálo, jak jde městem, kde je velká řeka s mosty a Hradčany. Byla to Praha. A že je tam pod mostem zakopaný hrnec se zlaťáky. Tak si říkal, že jak pořád myslí na ty peníze, tak se mu o tom už i zdá. Ale když se mu to zdálo podruhé a potřetí, tak si říkal, „na tom něco musí být“. Vzal krumpáč, lopatu a jel do Prahy. Šel a říká si: „To je ten most, pod kterým, jak se mi zdálo, to je.“ Začal kopat, a když párkrát kopnul, tak u něj byl četník a ptá se, co to tam dělá a že půjdou za vachmajstrem. Tak šli a ten náčelník se ho ptal, jak se jmenuje, odkud je a co tam dělal? A on říkal: „Šel jsem tam vykopat hrnec zlaťáků“. A vachmajstr na to: „Co je to za nesmysl?“ A on říkal: „Tři dny se mi ve Varšavě zdálo, že tam jsou.“ A ten vachmajstr se dal do smíchu, až se za břicho popadal, a říkal: „Ty blázne. Mě už se týden zdá, že u jednoho žida ve Varšavě, který má dvě barabizny, je pod jedním prahem obrovský valoun zlata. A stejně ho tam nejdu hledat.“

Co to znamená? To, že my hledáme vždycky někde jinde. Jdeme pro jeden zlaťák na východ a máme valoun zlata pod svým křesťanským prahem u našeho domu. Potřebujeme stále něco nového a odmítáme to staré. Stále toužíme po něčem novém. Po nové víře, po té ještě u nás neokoukané. Takže já budu buddhista, šintoista, taoista, protože to je nové, ať u nás v ulici koukají. Vy chodíte do kostela, já se budu převtělovat. A to je nepokora k dědictví otců. To je jedna věc.

A další je ta, že křesťanství je strašně náročné. Ono nechat se pokřtít není kumšt. Říkat, „jsem křesťan“, to taky není kumšt. Ale žít jako křesťan, vidět věci jako křesťan, stavět se k životu jako křesťan, to je strašně náročný. A současný člověk nemá rád nároky na sebe samotného. Proto bych řekl: „Je v úpadku ta křesťanská víra.“ A hezky to řekl Chesterton: „Křesťanství nebylo odmítnuto proto, že by nebylo dobré, ale ono bylo vyzkoušeno, a shledáno náročným. A proto bylo odmítnuto.“

Martina: Dobře. Jenomže když člověk hledá křesťanskou cestu, tak většinou potřebuje učitele. Tím učitelem, se pro nás staly církve. A jazykem, kterým stále mluví se svými ovečkami, se s nimi možná už nemůže dorozumět. A já Vám nyní položím otázku, která je možná drsná, možná drzá vzhledem k tomu, že jste kněz, ale řekněte mi: existuje ještě v Evropě církev, která neztratila cestu? Nemluvím o víře. Nemluvím o křesťanství. Mluvím o církvích.

Maxmilián Kašparů: Pokud mluvíme o církvích, tak mluvíme o všech křesťanských církvích. Cestu neztratily, protože Ježíš říká, že on je cesta, pravda i život, takže pokud se křesťanské církve drží Ježíše Krista, tak on je ta cesta.

Církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím

Martina: A drží se ho?

Maxmilián Kašparů: To je právě ono. K tomu jsem se chtěl dostat. Víte, ono se experimentuje, třeba takovým způsobem, že se hledá nový jazyk. Vzpomínám si, že mi kdysi jedno nakladatelství odmítlo vydat knížku, protože jsem se tam zmínil o tom, že by církev měla přestat mluvit nebeským nářečím a pak bude srozumitelná. Ale tohle jsem nevymyslel já. To vymyslel náš špičkový teolog doktor Zvěřina, který říkal, že církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím. My máme pořád ještě v krvi takový způsob oslovení člověka z té duchovní oblasti a přitom je potřeba ten hlas papeže Františka. Konat milosrdenství, lásku, pomoc. Ale musí to mít také své mantinely, nemůže to být absolutní, protože co je absolutní, tak je neunesitelné.

Víra je vztah, ne vyznání a je potřeba, aby se církve nejdřív naučily naslouchat, osvojily si slovník tohoto světa a tím slovníkem mluvily. To dělají všichni misionáři. Misionář z Anglie, když přijde do rovníkové Afriky, tak tam nemůže mluvit anglicky. Musí se nejdříve naučit jazyk toho kmene a teprve potom mu může něco sdělit. A my pořád ještě jako církve nenasloucháme.

Martina: Já si myslím, že hledající lidé skutečně mnohdy poctivě hledají. Ale církve, ty už „našly“. Ty už „vědí“ jaká je pravda. Ty už hledat nepotřebují.

Maxmilián Kašparů: Ano. Ale jde o to, že bychom měli hledat společně. Nikoli tak, že „my už víme“. Ale to je i v pedagogice. Učitel by měl být vlastně tím, kdo žáka k poznání doprovází. Církve by měly být doprovázející jako učitel, otec a matka.

Psychologie říká, že máme tři různé postoje vůči tomu druhému. Buď jsem nad Vámi, a pak jste moje loutka a já s Vámi manipuluji. Nebo jsem pod Vámi a nesu Vás jako nedochůdče, chudáčka slabého, kterého potřebuje někdo pořád nosit. Anebo jdu vedle tebe a doprovázím tě. Ty se mi občas ztratíš, a zase se mi vrátíš. A já jdu stále vedle tebe. Nemanipuluji s tebou ani tě nenesu, protože pravidlo říká: „Nehýčkejte slabochy, ale vychovávejte je.“ Tedy buďme doprovázeči. Jak rodiče, tak křesťané, tak politikové.

Papeži Františkovi moc nerozumím. Není možné tvrdit, že dobro pro jednoho musí být na úkor dobra ostatních

Martina: Zmínil jste papeže Františka a o mnohých jeho postojích, výrocích a krocích již mnozí lidé, kteří ze začátku volali „hosana“, říkají, že toto je stav, kterému se říká šílenství lásky, kdy láska začíná být na scestí. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Ano. Víte, není možné prohlašovat, že jedno dobro musí být na úkor dobra ostatních. A to je jeho výrok. Možná mi to budou někteří jeho fandové zazlívat, ale já, když se mluví o papeži Františkovi, tak se k němu nevyjadřuji a říkám, že mu moc nerozumím. Rozuměl jsem Janu Pavlu II., to byl muž mého srdce. Benedikt XVI. byl muž mých názorů, a František je muž, kterému já rozumím jenom trochu. Ne moc.

Ale každý papež má dva druhy výroků. Ex cathedra, tedy to, co učí jako nejvyšší pastýř církve, a ex eropláno, tedy to, co říká v letadle novinářům. A já spíš poslouchám to ex cathedra, a občas si zacpu uši, když slyším něco ex eropláno.

Martina: Myslíte, že je nějaká šance pro církve? Protože, jak jste řekl, už „vědí“, nenaslouchají – možná jsem to řekla já, ale vy jste neodporoval. Je šance ukázat lidem, že křesťanství a skutečná křesťanská spiritualita, to o čem psal svatý Tomáš Akvinský, není totéž, co znají z útržkovitých informací o církvích, ani z kusých informací, které slyší v kostelech? Je šance vrátit lidem víru, protože se konečně dozví (ale nevím skrze koho a jakým způsobem), co to vlastně křesťanství je?

V každém člověku je místo pro duchovní svět

Maxmilián Kašparů: Já si prostě myslím, že člověk je bytostně otevřen tajemství absolutna.

Martina: A teď vám nerozumím.

Maxmilián Kašparů: Antropologickou, tedy lidskou konstantou, která je dána u každého člověka, je skutečnost, že v člověku je určité místo pro duchovní svět. A ono záleží na tom, čím ho vyplním. Pokud tedy má člověk v sobě smysl pro absolutno, to je to hledání spirituality, a on ho škrtne, tak ten prostor nahradí něčím, co je relativní. Toužím-li po absolutním, a nahradím to pouhým relativním, třeba penězi, sexualitou, kariérou, politickou stranou, vírou v pokrok, tak potom přestávám být křesťanem a začínám být modloslužebníkem. A toho je dnes ve světě velmi mnoho. Říká se, že v České republice je 70 procent ateistů. Já si to ale nemyslím. To, co u nás převládá, není bohužel ateismus, ale náboženský analfabetismus. Mnoho lidí má velmi rasantní názory na náboženství, ale v podstatě o nich dohromady nic neví. Je tedy také potřeba vyučovat, a mluvit o tom, jak ty věci jsou. Protože zatím žijeme z Jiráska, tedy z toho, co se píše v jeho knihách…

Martina: …Jak Jezuité pálí knihy…

Maxmilián Kašparů: …Ano. A najednou papež František je také jezuita, a knihy nepálí, tak to je nějaký nepovedený Jezuita. To jsou také stereotypy v myšlení lidí, když se dívají pouze očima. Ale je potřeba se také zamyslet.

Máme to vyzkoušené v dějinách Evropy, jak říká Chesterton, „Bylo to shledáno velmi náročným“. My se z toho, v čem žijeme, nedostaneme jinak, než přes kulturně-duchovní hodnoty. Když spojíme kulturu a duchovnost, tedy kulturu, umění, krásu s hloubkou křesťanské zvěsti evangelia, tak to je cesta. Jedno nejde bez druhého.

Martina: Jak chcete ale zvěstovat, vyprávět a hledat, když Vám jednou odmítli vydat knihu jenom proto, že jste v ní citoval Anthony de Mella? Jak je pak možné hledat pravdu, když ji již předem „máme“? A nyní hovořím o církvích. Jak je možné hledat pravdu, když budeme hledat jen mezi těmi kazateli, které jsme si vytipovali jako přijatelné?

Maxmilián Kašparů: Já vám rozumím. Domnívám se, že církve musejí přijít do takové krize, která je probudí. My stále ještě spíme na setrvačníku. Ono to nějak jede, setrvačník se točí, a my se s tím vezeme.

Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou přijde kocovina

Martina: A ty babičky ještě stále chodí…

Maxmilián Kašparů: Ano. Babičky chodí a z toho kostela je samozřejmě nevyženete. Ale když tam přijde někdo jiný, něco hledá a slyší někdy to kázání, tak se mu nedivím, že už tam podruhé nepřijde, protože si říká, tak tohle ne. Církve musí přijít do krize, až na dno a od toho dna se odrazit. Až se dopadne na dno, tak teprve tehdy to začne bolet a pak je možné se od toho dna odrazit.

Společnosti na planetě za ta tisíciletí procházejí sinusovými serpentinami. Jednou jsme nahoře, jednou dole. A my musíme narazit na dno jako celá společnost. Protože když jdeme dolů, tak musíme narazit na dno a já se strašně bojím, aby to nebyla válka, nebo jiná celoplanetární katastrofa, která bude tím odrazem, umožňujícím abychom se jako lidstvo probudili. Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou po nárazu přijde kocovina. A potom je potřeba najít něco, co nás té kocoviny zbaví a znovu nastartuje.

Proto se církve musejí na to dno dostat dřív než svět, aby byly připraveny přijmout tu odpovědnost, která jim byla dána.

Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti: Máme zde diktaturu korektnosti

Martina: Pane profesore, když jsem Vás na začátku představovala, vyjmenovávala: řecko-katolický kněz, psychiatr, soudní znalec v oboru, spisovatel, pedagog – tak jste říkal: „A jeden titul tam nemáte, hlavně nepřizpůsobivý občan.“ Co tím myslíte?

Maxmilián Kašparů: Toto mám dokonce napsáno jako vizitku na mé internetové adrese: „Max Kašparů, nepřizpůsobivý občan.“ Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a dokonce se tím chlubím a považuji to za svůj největší titul. Odmítám se totiž přizpůsobit mentalitě této doby. A mentalitou této doby je povrchnost. Povrchnost v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru.

Mám rád humor. Ale komici nám vymřeli a baviči se přizpůsobují vulgarismu společnosti. Tak si říkám: „Tomuhle se nemohu přizpůsobit“.

Odmítám se přizpůsobit hloupostem, které k nám přicházejí z Bruselu. Jsem pro Evropskou unii, ale když se z ní budou sypat rozumné věci a ne zakřivení okurek, olůvka pro rybáře a nevím co ještě. Odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti, to znamená náhubku, který mi říká: „Tohle už říct nesmíš, protože to není korektní.“ Tím ztrácíme svobodu. Máme zde diktaturu korektnosti. Proto jsem nepřizpůsobivý a chci takovým tvrdohlavě zůstat.

Martina: Když jste nepřizpůsobivý, nejste sám?

Maxmilián Kašparů: Nejsem.

Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás

Martina: Ani osamělý?

Maxmilián Kašparů: Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota je někdy dobrá. Já si občas do samoty zalezu a to ticho, které tam je, mi dává spoustu slov. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. Takže samotu rád vyhledávám, ale osamělý nikdy nejsem.

Miluji mého krajana básníka Otokara Březinu. Všechny jeho básně umím skoro nazpaměť. Je to úžasný chlap. A on říká: „Kolozpěv stejně zpívajících srdcí.“ To znamená, že člověk hledá člověka, který dokáže rozumět Vašemu hlasu a Vy rozumíte jeho hlasu, ale nemusíte si ve všem spolu rozumět. Svatý Augustin říkal, že v tom nepodstatném můžeme být rozdílní, ale v tom podstatném musíme vyhledávat jednotu.

Zmínila jste se o jednom mém oblíbeném světci, Tomáši Akvinském, který napsal Teologickou summu a spoustu dalších věcí. A kdyby tento člověk nenapsal nic jiného, než tuto jedinou větu: „Milost předpokládá přirozenost“, tak to byl supr světec. My se musíme vrátit k přirozenosti života, vztahů a hodnot a teprve potom se nám dostane těch milostí, které potřebujeme k tomu, abychom byli alespoň trochu šťastnými lidmi.

Martina: Pane profesore, děkuji Vám, že jste nám předložil Váš pohled na svět, a dal ho v plen lidem. Důležité je, aby naslouchali. Děkuji za to.

Maxmilián Kašparů: Děkuji a přeji do nového roku všechno dobré úplně všem.

Martina: Milí posluchači, těším se na Vás opět v úterý devátého ledna, kdy uslyšíte hned šest nových rozhovorů. Mějte se krásně a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za vás neudělá.

Tříhodinová diskuse sedmi z devíti kandidátů na funkci prezidenta České republiky, kterou zorganizovala Asociace soukromého zemědělství ČR tento čtvrtek ve středočeských Radonicích, modelově ilustrovala jeden z klíčových problémů současné naší společnosti. Totiž rozpor mezi slovy a realitou.

Z opakovaných vyjádření prezidentských kandidátů v diskusi musel mít totiž našinec dojem, že není nic důležitějšího, než odpovědná péče o krajinu, podpora selského stavu a hospodaření na rodinných farmách, snižování byrokracie či nedotknutelnost práv vlastníků půdy. Téměř všichni kandidáti se v této souvislosti přítomnému publiku a četným novinářům pochlubili svými selskými kořeny a všichni také zdůraznili, jak je pro ně zemědělství, především právě v podání rodinných farem, důležité. Nic z toho ale v reálné zemědělské politice naší země není, a je nutné konstatovat, že je tomu také díky přístupu médií. Ta se aktuálně věnují další výstavbě dálnic a výstavbě čehokoli v souvislosti s novelizacemi stavebního zákona, aniž by v nich dostali prostor ti, jejichž půda bude přitom zabírána, vyvlastňována a pokrývána asfaltem a betonem. Pokud se pak týká programů prezidentských kandidátů, tak ve stejný den, kdy proběhla diskuse se sedláky, přineslo televizní vysílání setkání těchto kandidátů se zástupci průmyslu. To o mnohém vypovídá.

I tak byla ale akce ASZ důležitá. Například veřejným vyjádřením všech přítomných kandidátů, že by jako potenciální prezidenti vetovali nebo vrátili zákon o stanovující předkupní právo na zemědělskou půdu stávajícím nájemcům, nezdanili by církevní restituce a nepodpořili by současné znění zákona o střetu zájmů ukládající starostům i těch nejmenších obcí a měst veřejně informovat o svém majetku. A veřejné vyhlášení je závazkem do budoucnosti, ať již budou kandidáti na jakýchkoli pozicích.

Jaké jsou dopady technologií na naše životy, o tom si Martina Kociánová povídá s neurologem profesorem Martinem Stránským, který je asistenčním profesorem neurologie na Year School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Centre. Především se však věnuje neurologii a neurofilozofii. V Praze založil polikliniku na Národní třídě a kancelář ombudsmana pro zdraví.

Martina: Pane profesore, vy velice často a čím dál častěji píšete a hovoříte o tom, že podle ověřených výzkumů neurologie na nás technologie mají velmi negativní vliv. Já jsem to trošku nastínila, ale ani já sama nevím, v čem by nás mohly technologie nějakým způsobem diskvalifikovat, nebo zásadním způsobem ovlivňovat.

Martin Jan Stránský: Ta otázka má mnoho odpovědí. To co jste řekla je pravdou, technologie nám přináší určité výhody, přes ni nebo díky její pomoci máme větší komfort (žijeme déle, dostaneme se někam rychleji…), ale během posledních 15 a 20 let se dostáváme stále více ke klíčové otázce, která souvisí s evolucí lidstva, která začala přibližně před 150 tisíci lety. Během posledních 50 let se poprvé dostáváme na skutečně klíčové rozcestí. Je to dané tím, že technologie nás stále více nutí, abychom se zbavovali určitých přirozených evolučních schopností, které jsme měli. Toto zjišťujeme téměř denně. V neurologii již máme metody a přístroje, kterými můžeme měřit určité mozkové schopnosti a tak porovnávat jak se postupně mění v horizontu před 15 lety až dodnes. Zjišťujeme, že doslova některé intelektuální a mozkové schopnosti plošně odpadávají z jedné generace do druhé a že to přímým důsledkem užívání technologií.

Kvůli technologiím klesá IQ z generace na generaci

Martina: Můžeme opravdu jasně dokázat, že to souvisí přímo s užíváním moderních technologií tedy počítačů, internetu a sociálních sítí?

Martin Jan Stránský: Ano, můžeme to přímo dokázat a není těžké si to představit, protože člověk se dívá do obrazovky (televize, mobil, počítač, …) v moderní společnosti průměrně 9 hodin denně. Když se podíváme na evoluční trasu, tak jsme vytvořeni pro jiné věci, než sedět a dívat se do obrazovky. Navíc cokoliv je v obrazovce, není interaktivní. To znamená, že kolem toho nediskutujeme a tak to nedáváme do tzv. hlubší paměti, kde se to integruje s dalšími mozkovými schopnostmi, což by umožňovalo, abychom se vyvíjeli dál a abychom adekvátně reagovali na různé věci. Víme sice kde co najít, ale přestáváme mezi sebou komunikovat. To je prokázáno: lidé používají kratší věty, klesá IQ z jedné generace na druhou, lidé mezi sebou neumějí jednat a řešit problémy, začínají být otroci technologie, která začíná přebírat veškeré společenské normy v rámci společenských konvencí a nutí nás do určitého chování, které nám není biologicky ani evolučně přirozené.

Tudíž jsme na prvním, hlavním a možná posledním rozcestí civilizace, která začíná před 150 tisíci lety a končí v roce 2000. Teď bude velice důležité, abychom se začali bavit o tom, co bude dál.

Budeme jako mravenci řízení královnou, nebo rozdílné individuality?

Martina: Jak to rozcestí vypadá? Kolik z něho vede cest a kam?

Martin Jan Stránský: Jsou zde dvě cesty. Jedna je pokračovat tak jako doposud, což vlastně znamená homogenizaci, jako je třeba v mraveništi. Tam je kastovní systém, kde vládne jedna královna – rozumí se nadnárodní korporace – která vyrábí to důležité, a pod ní je pár pomocníků, kteří to prodávají nebo distribuují a ještě níže pod nimi jsme my všichni ostatní, mezi kterými už ty rozdíly nejsou.

Já jsem praktikující lékař v Praze, ale rozdíl mezi mnou a chudým Nigerijcem je dnes prakticky minimální s výjimkou platu. Oba dva máme stejnou televizi vyrobenou stejnou firmou, díváme se na ni přes stejný satelit a díváme se na stejné pořady, byť v jiných zemích a jiných jazycích. Toto je svým způsobem nepřirozené, protože naše celá biologická existence je podmíněná na diverzifikaci. To znamená, musí být ti, kteří mají a musí být ti, kteří nemají. Musíme být hlavně jeden od druhého odlišní v tom zdravém slova smyslu. Když nejsme odlišní, tak jsme jako mraveniště a tím to končí.

Když dnes někdo dupne do Facebooku nebo do nějaké jiné sociální sítě, je to jako když kopnete do mraveniště v lese. Vše se najednou rozjede, mravenci začnou lítat šíleným způsobem, pak se to najednou uklidní a zase se nic neděje. Je to prostě homogenizace a společenské splývání do velice nebezpečného bodu, kdy rozdíly mezi námi mizí. Nejdůležitější priority se mění a začíná být pouze jedna priorita a to je blaho a expanze.

Martina: Jakou roli v tomto hrají počítače?

Martin Jan Stránský: Počítače jsou modem operandi, to znamená že jsou nástrojem, který toto všechno umožňuje. Počítače máme nejenom na stole, ale máme je i v autě, kde například řídí automatické brzdy. A vymýšlejí se další technologie, třeba vozy, který nepotřebují řidiče, aby se dostal z bodu A do bodu B. Počítač přebírá naše mozkové funkce a dělá z nás plochou entitu. Nedávno jsem při přednášce pro mladé lidi, pracovníky v IT a uvedl příklad: Někam jsem jel a používal jsem GPS. Musel jsem v bouři projet krajinou, kterou jsem neznal a v lese jsem najednou ztratil signál. Zeptal jsem se jich: „Co by jste udělali?“. Jeden odpověděl: „Hledal bych signál GPS“.

Technologie jsou dvousečný meč

Martina: To je smutná historka.

Martin Jan Stránský: A jsme u toho. Většina lidí by totiž takto přemýšlela a nenapadlo by je vystoupit ze svého auta a podívat se kde svítí slunce, zjistit kde je sever, mít mapu, otevřít okénko a zeptat se kolemjdoucího, protože je to prostě nepohodlné. Technologie jsou dvousečný meč. Nabízí sice informace, ale většina je o ničem. Na získání takových informací, které nám skutečně intelektuálně pomáhají, využíváme pouze 5 procent času.

Martina Kociánová: Vy jste řekl, že jedna ze dvou cest, kterými se můžeme vypravit, je homogenizace. Jak vypadá ta druhá?

Martin Jan Stránský: Ta druhá vypadá na první i druhý pohled mnohem hůře. Musí dojít k nějakému resetování, to znamená, že si musíme uvědomit, co s námi technologie dělají a musíme se kolektivně rozhodnout, že tomu dáme nějaké meze. Na jednu stranu se to již děje. Například Americká akademie pediatrie, což je největší a neznámější ordinace pediatrů, zveřejnila na začátku tohoto roku informaci, že používání počítačů, by se mělo úplně omezit u všech dětí do stáří 8 let. Pokud se používají i před tímto věkem, tak pouze hodinu denně a pouze tak, že u toho musí sedět rodiče a mají se používat tzv. interaktivní programy (rodič nebo učitel se bude dítěte ptát, co vidí, jak tomu rozumí a co by dělal dál, apod.).

Záchranou může být reset civilizace v důsledku nějaké katastrofy

Martina: Promiňte že Vás přerušuji, ale jste také lékařem u nás v ČR a zde je úplně opačný trend – hledají se sponzoři, kteří by podpořili internet do škol, apod.

Martin Jan Stránský: Ti sponzoři zde jsou, chodí přímo do škol k ředitelům či rovnou k učitelům. To je právě ta technologie, protože se jedná jenom o peníze. Sponzoři tady nejsou proto, abychom se stali lepší. Sponzoři jsou tady od toho, aby vydělali na nějakém produktu. Obávám se, že takovýto reset, jak to doporučila Americká akademie pediatrie asi nepřijde, protože naše civilizace je nyní v takovém období, kdy se nám na zeměkouli nikdy nedařilo tak dobře jako dnes. Máme na planetě války, je zde chudoba, ale průměrná délka a kvalita života nikdy nebyly lepší. Daří se nám dobře a proto máme čas na technologie a sociální sítě.

Co se podle mého názoru asi stane, je něco takého, že buď vypne proud, metaforicky, nebo že bude válka nebo bude nedostatek vody, nebude pitná voda a polovina lidstva vymře, tak dojde k resetu. Lidstvo jako takové si teprve pak uvědomí důvod naší biologické a filozofické priority naší existence, protože nyní jsme si to přestali uvědomovat, teď je technologie bůh.

Martina: Pane profesore, to co jste teď řekl, zní, když to převyprávím, jako že pokud nepřijde nějaký kolaps, blackout nebo pohroma, tak by to vlastně bylo špatně, protože jinak bychom šli po té cestě dál, dokud opravdu nezhloupneme a dokud de-evoluce nebude nějakým způsobem dovršena.

Martin Jan Stránky: Ano, je to tak. Myslím si, že to musí přijít, protože my nejsme jediní živočichové na této planetě a každý živočich dřív nebo později musí zaniknout. To patří do vesmírných pravidel. Nic nám negarantuje, že bychom tady měli být věčně. To o co bychom se měli snažit je hledat přirozenou spokojenost a interakci s touto planetou. Nechci znít jako levicový radikál, rozhodně nejsem nějaký velký aktivista, ale když se podíváme na posledních 6000 let naší existence, tak jsme de facto této planetě, včetně ostatních živočichů, moc neprospěli. Neříkám to jenom já, ale říkají to také lidé jako Stephen Hawking, Albert Einstein, Richard Dawson. Pokud zůstaneme na naší trase, tak se blíží konec. A otázkou je, jestli přežijeme. Pokud ano, určitě nám to nabídne reset.

Není těžké si domyslet, co dělá blaho a technologie s postojem a pochopením tzv. norem moderní společnosti. Moji rodiče jako hlavní prioritu řešili, jestli půjdou zítra do plynové komory a můj syn řeší jako hlavní prioritu jestli si má koupit nový iPhone. Oba dva případy tomu dávají stejný citový koeficient, protože mozek potřebuje emoce, přes které také rozhoduje. To vysvětluje, proč v dnešní době je někdo schopen někoho vybrzdit na dálnici a zabít je, protože nejedou dost rychle. To před 20 lety bylo nemyslitelné. Stres bude vždy existovat a vůči modernímu blahu se posouvá do více a více pofidérních priorit, jak je třeba rychlost na dálnici.

Počítače omezují vytváření sítí v mozku

Martina: Pojďme se tedy tvářit optimisticky aspoň v tom smyslu slova, že bychom si přeci jenom mohli na tom rozcestí vybrat správně. Pojďme si tedy říct, co přesně se při nadužívání počítačů, tabletů, telefonů, apod., s mozkem děje.

Martin Jan Stránský: Jednoduše řečeno děje se něco, čemu my říkáme percepční umění. Mozek se učí u každého stejně. To znamená, že začne prázdné pole a vydupe si přes to pole pěšinky na základě toho, co ho potká a jak se rozhodne.

Například Vy jste na jedné straně pole a já na druhé, zavolám na Vás, abyste za mnou přišla, Vy přijdete a zapomněla jste na druhé straně iPhone, tak běžíte zpátky pro něj. Kterou cestou běžíte? Tou stejnou, kterou jste přišla. Pak Vás zase zavolám, „pojďte, nestíháme vlak“ a vy opět běžíte a vydupe se pěšinka, která v mozku doslova neuroanatomicky znamená spoj. Tyto spoje se postupně k sobě napojí a vyskytne se něco, co vypadá něco jako strom, je tam pařez, větve a pak menší větve. Stromy se mezi sebou propojí na úrovni větví jako les. Tím dokáže člověk domyslet věci, argumentovat, řešit problémy, apod., což přímo souvisí s anatomickou konstrukcí mozku. Čím více stromů, které se dotýkají, tím lépe, protože se vytvoří mnohem širší síť, říkáme tomu engram, který zastupuje jednotlivé procesy nebo myšlenky. Člověk má doslova větší anatomickou zásobu, kterou může použít pro řešení čehokoliv.

Když používáte počítač, tak myšlenky s nikým neprodiskutujete, nepoužíváte jiné cesty, ale jenom momentálně registrujete a informace se nedostanou do větví stromu, nepřipojí se. Zůstane to spíše v krátkodobé paměti, ale ve 2 hodiny odpoledne si člověk nepamatuje všechno, co četl na obrazovce. Když toto děláte 7 nebo 9 hodin denně, tak mozek skutečně zůstává na neutrálním bodu a spoje se netvoří.

Při používání počítačů, hlavně sociálních sítí, mozková aktivita klesá

Martina: Je opravdu neurologicky dokázáno, že pokud dítě vyrůstá v zajetí technologií, tak se spoje nevytvoří? Měli jsme již možnost to generačně doložit? Tedy pokud člověku mizí v mozku některé neurologické trasy, jak jste nyní popsal, tak jeho potomci se už třeba narodí bez nich? Existuje tady přímá genetická dědičnost?

Martin Jan Stránský: Genetická dědičnost trvá minimálně 5 generací. Zatím je to tedy ještě brzo, ale studie jsou jednoznačné, jak na anatomické úrovni, kde můžeme mapovat jednotlivé cesty, říkáme tomu trakty v mozku, na druhé straně jsou fyziologická měřítka, jak moc mozek metabolizuje třeba cukr, který je přímým indikátorem mozkové aktivity. Nejdůležitější jsou pak přímé testy, kdy testujeme slovník, povahu, schopnost řešit problémy, atd. Víme, že toto vše plošně klesá a přímo to souvisí s mírou užívání obrazovek a hlavně sociálních sítí, protože se prostě nic neděje. Každý rodič je svědkem toho, jak dítě či teenager (především dívky) chce vlastnit mobil, který pak používají místo toho, aby se bavili u večeře. To je dnes běžný stereotypický obraz toho jak to vypadá u mnoha rodin.

Martina: Vy jste řekl, že se jedná hlavně o dívky. My si budeme v jednom v příštích pořadů povídat s Václavem Cílkem, který psal recenzi na knihu od Mary Aiken, The Cyber Effect, a tato forenzní kyberpsycholožka říká, že k těmto návykům a závislostem mají sklony spíše chlapci.

Martin Jan Stránský: Není to tak, chlapci mají rádi akci (hry kde střílí, hry s dějem…), ale co se týče společenského a psychologického efektu, jsou mladé dívky mnohem citlivější a zranitelnější a hlavně jsou pro ně sociální sítě mnohem pohodlnější. Je to uměle režírované divadlo, které každý z nás vytvoří, a pokud se nám něco nebo někdo nelíbí, tak ho uměle vyřadíme. Takže máme víceméně svůj pohodlný svět, je to „bezpečnější“ a spíše se to hodí více do rukou děvčat, které se mnohem častěji přes sociální sítě schází, organizují, také se mnohokrát i vzájemně štvou, nebo dokonce šikanují. Jsou mnohem náchylnější k tomu, aby utrpěly větší neurologické a neuropsychické škody.

Na druhé straně co se týče chlapců, tak ti jsou zase náchylní k tomu, aby strávili 12 až 17 hodin denně před počítačem a hráli hry, takže dnes v Číně a jinde po světě vznikají tzv. detoxikační centra pro závislé na počítačích a v těchto centrech zjišťujeme, že nejtvrdší případy jsou chlapci.

Kniha lepší než počítač

Martina: Vy jste dokonce řekl, že používání počítačů, internetu, her je neurochemicky úplně stejné, jako když jdete do kasina, a že jsou zejména nebezpečné pro ty, kdo na to mají čas, tedy děti, studenti, atd. Je nějaký rozdíl, když využívám všechny tyto vymoženosti pracovně, nebo když si s nimi jen hraji? Je na tom IT pracovník úplně stejně jako gambler?

Martin Jan Stránský: Záleží na tom, k čemu člověk počítač využívá. Jestli ho používá k tomu aby řešil problémy a tím pádem se dostává k dalším intelektuálním mozkovým procesům, tak to může být velice dobré a může získat informace a vytvořit nový produkt. Mozek v takovém případě pracuje a prohlubuje určité procesy. Problém je, že drtivá většina lidí po 5 nebo 7 minutách, což je průměrná doba koncentrace na jedné věci, odbočí a přece jenom se podívají, jestli jim nepřišel email a jaké jsou nejnovější zprávy. Takže počítače také fragmentují práci.

Ano, přes počítač se dá tvořit, někdy i líp než bez něho, ale obecně řečeno není to neurologicky a neurobiologicky přirozené, abychom se věnovali tomuto technickému mozku. Navíc je prokázáno, že když čteme cokoliv z počítače, tak si to pamatujeme o třetinu méně, než když to držíme v ruce jako papír. Je to tím, že neurologicky a neurovizuelně čteme přes určité vzory, to znamená, že si pamatujeme to co jsme četli tím způsobem, jako bychom se dívali na obraz a je to zarámované na stránce. Když si chceme zapamatovat větu a já se Vás pak zeptám „ Prosím Vás, jak zněla ta věta?“, tak Váš mozek funguje tak, že si vybaví obraz té stránky. Na té stránce nejde tu větu a pak se chytí nějakého slova a tu větu řetězově vygenerujete. Toto počítač nenabízí, protože nerámuje, ale scrolluje, (to zhruba znamená, že postupně stahuje a nabízí položky).

Když ale čtete z papíru, držíte jej v pravé ruce a pravé ruka jde do levého mozku, který je spojený s centrem řeči, takže používáte dvě trasy najednou, aby jste si zapamatovala jednu věc. Vzpomeňte na ten příklad s pěšinkou: když něco držíte v ruce, pak po ní jdete mnohem vícekrát, než když se na to jen díváte. Takže celý mechanismus čtení z obrazovky je fyziologicky nepřirozený pro učební úkoly.

Martina: To co říkáte je nesmírně zajímavé, ale přesto mi to ještě nevysvětluje proč mladým lidem klesá IQ, pokud to přehánějí s internetem. Přeci jenom je nám předhazováno, co si vše díky němu můžeme najít, jak rychle informace ověřovat. Člověk by čekal, že přeci jen alespoň něco dobrého to pro náš všeobecný přehled může znamenat.

Martin Jan Stránský: Tady narážíte na to, co vlastně IQ je. IQ nejenom že měří faktické znalosti, ale hlavně schopnost mozku víceméně je integrovat a začít řešit něco tím, že 2+1=3 a ne že 1+1+1=3. Když pracujete na počítači od rána do večera tak znáte to 1+1+1, ale nenapadne Vás, že to můžete zkrátit a sečíst 2+1, protože tam není interakce. Málokterá zpráva a málokterá informace v počítači Vám vysvětlí něco o sobě, informace jsou tam podané plošně. Není tam vysvětlené proč to tak je; je to prostě předané jako hotová věc a Váš mozek se tím pádem naučí přemýšlet víceméně ve velice ploché úrovni. Není tam žádná třetí dimenze.

Po přečtení článku na počítači Vás pak nikdo nevyzve k tomu, aby jste ten článek úplně jinak přepsala a tak si ho mohla přečíst podruhé. Proč? Aby jste si ho pamatovala a protože je to pro Vás mozek způsob jak se učí. Bez této interakce a integrace je to jen rychlá a pohodlné obsluha. Čím dám tím více se stáváme pohodlnější, jsme více líní a přebíráme naprosto falešné normy, které jsou v totálním rozporu s naším evolučním tlakem a s tím, o čem jsem se bavili na začátku (mají být rozdíly,diverzifikace, máme se dobojovat ke každé fyzické slasti a neočekávat, že nám to někdo naservíruje).

Martina: Pane profesore, je markantní, že naprostá většina lidí, nejen v západní společnosti, bude na technologiích naprosto životně závislá. Pak tedy ovšem ten, kdo bude ovládat technologie, bude ovládat i nás.

Martin Jan Stránský: Tak už to dávno je. Nadnárodní firmy jsou napojeny na technologie. Nadnárodní firmy nesmí končit. V Americe jsme to viděli s General Motors. Také u nás je nepředstavitelné například že by měla Škoda zítra skončit, kdyby měla nějaké finanční potíže, podobně nepředstavitelné je to u ČEZu.

Martina: To už jsme viděli v krizi v roce 2008, „Too big to fail“. (Příliš velký, než aby padnul).

Martin Jan Stránský: Ano. A na druhé straně každý analytik Vám řekne, že by se z toho dalo mnohem víc vytěžit v pozitivním smyslu, kdyby se to rozporcovalo a rozdělilo. Tady však dochází k homogenizaci a globalizaci, o které jsme se bavili a to já vnímám jako velice nebezpečný trend, protože všichni vidíme, že každých 10 či 15 let začíná být svět jiný, ne každých 200 nebo 300 let. Skutečně je tam už obrovská akcelerace a kdoví jak to skončí.

Martina: Dá se tedy říci, že v době kdy má naše civilizace plná ústa řečí o svobodě, se dobrovolně a s nadšením žene do otroctví, které by ve výsledku mohlo být otroctvím absolutním.

Martin Jan Stránský: Dříve slovo svoboda znamenalo svoboda žít, svoboda od něčeho nebo pro něco. Dnes slovo svoboda znamená jenom jednu věc – svoboda nakupovat, svoboda posílat děti do školy, do které chci, svoboda nárokovat. V tom je obrovský rozdíl.

Martina: Co je tím tlakem? Co to tak razantně změnilo? To že se máme dobře?

Martin Jan Stránský: Ano, máme se příliš dobře.

Cesta do budoucnosti, nebo cesta zániku

Martina: Jediná šance je tedy nemít se dobře? Není možné prostě pochopit, že ta cesta kterou jsme nastoupili vede pravděpodobně tam, kam jste nastínil?

Martin Jan Stránský: To jsme na filosofickém rozcestí, které určí podobu naší budoucnosti a nebo našeho zániku. Nebude to atomová puma, bude to technologie. Naše uvažování o této otázce rozhodne o budoucnosti lidstva.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku zmínil, že Americká pediatrická akademie už doporučila omezit používání počítačů u dětí předškolního věku. V jednom okrese v Dánsku dokonce zavedli zákaz používání počítačů ve škole. Jsou to tedy nadějeplné vlaštovky, nebo je to téměř legrační snaha? Protože k nám to ještě vlastně vůbec nedolétlo.

Martin Jan Stránský: To je opět klíčová otázka. Na toto jsem se zeptal své dcery, které je 25 let. Od ní jsem zjistil, že už v její generaci se děje to, že když pozve nějakou svou kamarádku na schůzku nebo oběd a ta kamarádka vytáhne mobil, neustále do něho kouká, tak moje dcera se víceméně zdvořile po obědě rozloučí a už se s ní nevídá. Dochází tam k jakémusi dělení. Zjišťuji to také u mladých lidí, kteří pracují u nás na poliklinice, nebo v kanceláři ombudsmana a v okruhu mladých lidí. Je tedy možné, že se kyvadlo pozastavuje a možná se začne pohybovat jiným směrem. Jakmile se tomu začnete věnovat, tak zjistíte, že existuje pár milionů odkazů a pár set tisíc knih, které už byly napsané o nebezpečí technologií. Uvidíme, jak to dopadne, buď to skončí jako něco módního a fádního, co bude trvat jednu nebo dvě generace než se to usadí na nějakém správném místě, nebo to bude pokračovat dál.

To co bohužel podporuje tu horší cestu je, že nadnárodní korporace už vládnou, což znamená absolutní absence rozdělenosti konkurence, naopak dochází k dalším a dalším fúzím, většina nákupů se děje přes internet (Amazon, Google, …), takže nechodíme ven, s prodavači nekomunikujeme, nejednáme o slevě, neprojednáváme zboží, nepřemýšlíme o tom. Kupujeme z obrazovky a dorazí nám to přímo domů. To není přirozená neurobiologická existence.

Počítače omezují skutečnou komunikaci

Martina: V tuhle chvíli se už bojím zeptat, co to dělá s naším IQ. Tím, že si s někým povídám, odezírám jeho reakce, podívám se mu do očí, vidím jeho mimiku, tak tím vlastně posiluji svoje sociální dovednosti, učím se toho člověka „číst“, pochopím, kdy mám už ubrat, atd. To všechno ztrácíme?

Martin Jan Stránský: Minimálně jedna polovina celého lidského mozku se věnuje jedné věci. Komunikaci. To je polovina mozku, tedy řeč, interpretace výrazů, pohyb končetin, dýchání, teplo, tlak, to vše navazuje na naši mezilidskou komunikaci, protože to byla ona, která nás evolučně posunula na další cestu od opic. Nic jiného.

Martina: My jsem veškeré schopnosti které máme vynaložili k tomu, abychom se k nim zvolna vraceli? To je ta de-evoluce o které hovoříte?

Martin Jan Stránský: De-evoluce znamená, že jsme se dostali vlastní cestou tam, kde jsme a překročili určitou křižovatku, co se týče určitých neurologických potřeb. Teď je otázka co s nimi. Jestli si myslíme, že by bylo dobré o ně nepřijít, nebo jestli je nepovažujeme za tak důležité a předáme je technologii, která bude pro nás, za nás i o nás v určitých věcech rozhodovat (jako například umělá inteligence). To je to rozcestí, o kterém tady mluvíme. Odpověď na tuto otázku určí budoucnost lidstva.

Martina: Děkuji Vám pane profesore za rozhovor, tak nesmírně důležitý pro budoucnost nás všech.

Milí posluchač, v dalším díle pořadu Kupředu do minulosti budu s panem profesorem Stránským v dalších rovinách rozebírat naši kvalitu života. Stále totiž žijeme v přesvědčení, že čím více věcí nás bude obklopovat a čím budou modernější, tím šťastnější budeme. Možná si to všichni lidé nemyslí, ale téměř všichni lidé žijí tak, jako by si to mysleli. Jenže on je to jeden z nejtragičtějších omylů celé západní civilizace. Těším se na Vás příště, Martina Kociánová a David Korben se s vámi dnes loučí.

To uvědomění, pokora a vděčnost za všechny dary jsou pryč. Není divu. Na rozdíl od našich dědečků nevytahujeme brambory, mrkev, řepu a celer z půdy, ale z regálů v obchodech a to zjevně žádné hluboké pouto nevytvoří. Tak to sice je, ale jak se říká, neznalost zákona neomlouvá a už vůbec neomlouvá neznalost zákonů přírody. Díky té mazlavé hmotě máme co jíst a tedy i žijeme, i když nám to nedochází. Nedochází nám ani to, že ta mazlavá hmota dochází. I matka země má své limity.

Hostem Kupředu do minulosti je hospodář, odborník na venkov a zemědělství František Havlát. Vytvořil například koncept, jak vyřešit sucho na jižní Moravě a restartovat hospodaření na venkově.

Martina: Pane Havláte, hovořila jsem o tom, že se z našeho vztahu k půdě vytratila jakási elementární úcta. Přeháním?

František Havlát: Vztah k půdě se bohužel vytratil. Lidé si vůbec neuvědomují, že půda, voda a potraviny je to, díky čemu žijeme.

Martina: Přece všichni víme, že obilí roste ze země, roste na poli. Všichni víme, že jablka se trhají ze stromu. Proč se tedy přerušila ta kontinuita vztahu s přírodou?

František Havlát: První zlom byl po roce 1948, kdy se komunisti snažili sedlákům a zemědělcům říct: „Vy tady pracujete 7 dnů týdně, 365 dnů v roce, my vám pomůžeme. Budete pracovat jenom 5 nebo 6 dnů v týdnu, a ten jeden budete odpočívat.“ Bohužel tomu někteří lidé uvěřili. Začalo se zcelovat, začala se dělat kolektivizace, aby se zemědělci měli „lépe“, ale vedlo to k tomu, že jsme zlikvidovali meze, remízky, rybníky, krajinotvorné prvky. Člověk začal vymýšlet, aby byla půda tak, jak on sám chce a ne tak, jak má krajina vypadat.

Další zlom přišel v průběhu tvrdé socializace, kde se slučovaly zemědělské podniky do větších, začaly se zvyšovat výnosy. Největší zlom nastal po roce 1990, kdy někdo řekl, že půda potřebuje dostat podobu jakou má v Rakousku, Německu, ve Francii. Ze začátku to tak vypadalo, ale pak náhle bylo řečeno „My nepotřebujeme půdu, nepotřebujeme venkov.“ Místo toho, aby někdo chtěl platit našim lidem za kvalitní potraviny, začala být snaha o dovoz, investice šly do importu.

Martina: Vy jste použil trpný rod – někdo řekl. Kdo to řekl? Přeci jen zdravý selský rozum velí jinak.

František Havlát: Politici. Těm jsme dali slovo, hlas a důvěru, aby jednali za naši zemi tak, aby prosperovala, aby se lidé měli dobře a uměli žít svůj životní příběh. Je to politická vůle. Když jsme vstupovali do Evropské unie, tak bohužel při vyjednávání v Bruselu jednali jinak. Jednali proti naší zemi. Bylo jim jedno, co bude dále, měli jednu myšlenku – Česká republika musí vstoupit do EU a co bude dále je jedno. Nikdo se ani nechtěl zamyslet nad tím, zda EU chce nebo nechce naše produkty. Jenže Evropa chtěla, abychom kupovali to, co se v EU vyrobí a nespotřebuje.

Martina: Máte na mysli třeba dotace na výrobu a dotace na nevýrobu?

František Havlát: Ano, to také. Všichni si mysleli, že když si „farmář“, bydlící na Václaváku koupí půdu někde v podhorské oblasti, kde nebude dělat vůbec žádnou výrobu a bude pouze mulčovat (tenkrát bez dobytčích jednotek), tak dostane peníze. Bylo vysvětlováno, že toto je údržba krajiny. Tenkrát se však mělo říci, že ten kdo půdu obhospodařuje, tvoří hodnoty a to je to, co chceme. Bylo to tady v minulosti po staletí.

Martina: Jak jsme na tom dnes?

František Havlát: V každém případě hůře. Komunisté sice z té půdy brali hodně, ale v podstatě tam i vraceli organickou hmotu. Fungovalo to tak, že byly osevní postupy, které byly ne od komunistů, ale od našich dědů a pradědů, a ty spočívaly mimo jiné v tom, že se sely zlepšující plodiny. Bylo 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar. Ač byli komunisté takoví, jací byli, tak pořád ještě chápali, že když nedám do půdy živiny, nic z ní nedostanu.

Po roce 1990 už nikdo nepřemýšlel. Prostě se začala likvidovat živočišná výroba. Mně je dnes 51 let a v té době to byli pánové, kteří byli starší než já. Museli vědět, že když do půdy nebudou dávat organiku, tak poruší osevní postupy a že bude problém. Ale tak to bylo nastaveno. Někdo buď nechtěl přemýšlet, nebo to dělal kvůli vlastnímu prospěchu.

Martina: Když se podívám na čísla, tak podle ročenky půdního fondu činí meziroční pokles orné půdy 7444 hektarů, což znamená úbytek 20 hektarů orné půdy denně. Když jsem šla dál a podívala se na údaje organizace pro výživu a zemědělství FAO, tak podle jejich údajů připadalo na každého obyvatele planety v roce 1960 0,4 hektaru orné půdy. V roce 1990 to už bylo 0,27 a nyní směřujeme k 0,17 hektarů na osobu, přičemž úplné minimum je 0,07, čehož dosáhneme kolem roku 2050 a to je docela hodně brzy. Proto se chci zeptat, když se podíváme na naši malou Českou republiku, co nebo kdo jsou v současné době hlavními ničiteli orné půdy?

František Havlát: Jsou to hlavně politici, kteří nastavili svůj politický řád a bohužel zemědělci. Dříve byly profesní svazy, které měly zastupovat zemědělce, měly hájit zájmy, priority. Bohužel zaspaly. Takže se zrušila živočišná zemědělská produkce, zrušily se osevní postupy, které fungovaly po staletí. Zemědělci byli donuceni aby buď skončili, nebo aby se ekonomicky přizpůsobili.

Je to do určité míry tak jako s námi, také se musíme přizpůsobovat. Začalo to přizpůsobením tomu, že nebude živočišná výroba, nebudou jetelotrávy, nebudou vojtěšky, nebude další produkce z orné půdy, která byla pro výkrm hovězího dobytka. V tu chvíli nebylo zapotřebí ji pěstovat a hledala se náhrada za tyto plodiny. Proto se začala pěstovat řepka, kukuřice.

Zelení, ač se tvářili jako strana pro venkov a krajinu, tak patřili k tvůrcům zákona o biopalivech. Dnes vidíme fatální dopady. Zemědělci jsou nyní těmi, kdo mají největší vinu na tom, v jakém stavu je půda a venkov.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že jakožto škůdce zemědělské půdy uvedete fabriky, zástavbu, stavbu komunikací, zástavbu nejrůznějších hangárů apod. Nenapadlo mě, že řeknete zemědělci.

František Havlát: Když budeme hovořit o tom, kdo udělal škodu na zemědělské půdě jako takové, tak to byli zemědělci. I to, co jste teď zmínila, byl ten první problém, kdy se řeklo, že jsme střed Evropy a namísto abychom si vážili půdy, která tady byla po tisíciletí a ze které žijeme, tak se řeklo, budeme tady stavět fabriky, obchodní centra, logistická centra.

Šlo to ruku v ruce a šlo to současně. Zničila se živočišná výroba, změnily se osevní postupy, pochopitelně se zároveň začalo vysvětlovat, že je potřeba začít stavět obchodní centra atd. Zábor půdy je dnes dlouhodobě nejméně 15 hektarů denně. Zábor je nevratný proces, je to zabetonovaná a zaasfaltovaná půda.

Když se budeme bavit o škodě jako takové, tak jsem zmínil zemědělce, protože právě zemědělci, kteří byli sdruženi v profesních sdruženích, měli tlačit a bojovat proti tomu, aby zástavba nebyla. Měli si uvědomit, že jsou živi z půdy a oni musí státu říci „Státe, občané, my jsme ti, kteří vám potraviny vyrobí, ale jen za určitých podmínek.“.

Martina: Když řeknete, že zemědělci změnili osevní postupy, tak si myslím, že si pod tímto termínem běžný člověk vůbec nic nepředstaví. Co se stalo?

František Havlát: Tak hlavně z osevních postupů vypadly třeba brambory, řepa, cukrovka, to jsou okopaniny. To znamená plodiny, které měly pro půdu zlepšující charakter. Největší procento, které vypadlo, byly jeteloviny, vojtěšky, luskoviny, těch bylo 30 a 35 % na orné půdě.

Martina: A proč zmizely?

František Havlát: Protože nebyla živočišná výroba. V podstatě se jetelotrávy a vojtěšky pěstovaly pro živočišnou výrobu.

Martina: Ale když u nás někdo chce, aby se zvedala živočišná výroba, tak je to často prezentováno jako proti ekologii.

František Havlát: To je nesmysl, na tom nic proti ekologii není. Někomu se totiž hodí, aby se tady nevyrábělo, a to je ten problém. Mělo se to podchytit už v minulosti, mělo se říct ne, musí být jasné, že hektar na 1,5 dobytčí jednotky, to je prostě zákon, bez toho to nejde. Je to stejné, jako když chci jezdit autem. Když do nádrže nedám palivo, tak prostě nepojedu. Pokud do půdy nedáme organiku, tzn. nejlépe chlévský hnůj, močůvku, kejdu atd., tak půda nebude fungovat. To je to palivo pro půdu, aby byla živá a aby fungovala. Pokud do půdy nedáme plodiny, které jsem zmiňoval, tak prostě přestane plodit, a pak se stane to, co máme dnes. Například na jižní Moravě máme půdu, která je bez hydrofonie, drží jen rostlinu, aby rostla, ale všechno půdě dodáváme v podobě chemie. To je špatně, protože půda přestává být živá.

Martina: Ten koloběh se tedy dá vystihnout asi takto – utlumili jsme živočišnou výrobu, tím jsme přišli o organická hnojiva, přestali jsme pěstovat okopaniny, začali jsme pěstovat řepku, kukuřici a další plodiny do biopaliv, čímž půda přišla o veškeré mikroorganismy, přestala fungovat a my jsme to do ní proto nalili chemicky.

František Havlát: Dnes do půdy dáváme minimum organiky a více z půdy bereme. To znamená, že třeba řepka v 90. letech měla zhruba o třetinu menší velikost (habitus) jako dnes a dávala zhruba 1,5 tuny z hektaru. Dnes má habitus o třetinu větší, rostliny jsou mohutnější a mají výnos 3 nebo 4 tuny. Vše jsme postavili na půdní síle, ale dnes půdě vše dodáváme. Je to stejné, jako když dáme sportovci kvalitní potravu, tak sportovec podává výkon, ale pokud bychom sportovci dávali výživu jen nějakou hadičkou, tak také nebude fungovat tak, jak má. Podobně je to i s těmi plodinami.

Martina: Mluvila jsem s jedním soukromým farmářem, který si pronajal půdu (v dnešní době většina farmářů hospodaří na cizím pozemku) a rozhodl se, že bude hnojit jen organickou hmotou. Tři roky zaléval hnojem a močůvkou a ta půda ještě pořád nerodí. V takovém stavu je naše půda?

František Havlát: Ano, i tohle je obrázek českého venkova a kvality její půdy. I kdybychom dnes přestali používat takové velké množství průmyslových hnojiv, jaké dáváme, tak si myslím, že bychom velice rychle poznali, v jaké stavu je půda. Nejenom já říkám, že pokud bychom dnes začali používat organickou hmotu, to znamená statková hnojiva, močůvku apod., tak ani za 30 let bychom nedostali půdu do stavu, v jakém má být. To tak prostě je, ta půda je v dezolátním stavu. Nejsou to silná slova, je to tak.

Martina: 30 let je docela dlouhá doba. Zejména když jsem si přečetla výrok ředitele botanické skupiny VUR, což je vysoká škola, která je považována za špičku zemědělského výzkumu na světě, který řekl, že planeta musí vyprodukovat v příštích čtyřech desetiletích více potravin, než kolik sklidili všichni rolníci v dějinách za uplynulých 8 tisíc let. Nedosáhne-li se podstatného růstu zemědělských výnosů a zároveň výrazného poklesu ve spotřebě vody a fosilních paliv, hrozí miliardě nebo ještě většímu počtu lidí smrt hladem. To jsou docela drsné slova, velmi těžce se s nimi argumentuje a velmi těžce se o nich vůbec přemýšlí, když člověk otevře dveře supermarketu a je všeho dost.

František Havlát: Spousta lidí má problém s tím to vůbec vyslovit, ale je to prostě realita. Ptám se, kde byli ti odborníci? Proč tito odborníci neříkali před ix lety, že se nebude zabírat orná půda? My jsme u nás udělali tempo 15 až 20 hektarů denně. Všichni víme, že se bez vody a potravin nedá fungovat a na straně druhé jsme to postavili tak, že vlastně nechceme kvalitní potraviny, že platíme za to, když se nebude produkovat. Ano, je to ta síla toho, že některé Evropské státy chtějí, aby byly vůdčí hráči v tomto problému.

Je to nastaveno i tak, že když si dnes jdete koupit uzeninu, tak v ní nemáte 90 nebo 100 % masa, ale máte v ní 20, 30 % masa. Ptám se, co je zbytek? Zbytek je business, chemie a náhražky, to, čím nás chtějí jaksi obalamutit.

Martina: Tady musí kupující hlasovat peněženkou, protože může najít i kvalitní výrobky, ale jsou pochopitelně podstatně dražší.

František Havlát: Znám mnoho farmářů, výrobců a zpracovatelů, kteří říkají „Mám uzeninu, mám svoje maso, nechám si porazit svoje prasata a v podstatě dělám uzeninu za 150 Kč kilo. Ta uzenina je opravdu z masa, je v ní přírodní koření, sůl a rychlosůl, aby bylo maso růžové.

Zákazníci dnes žijí v tom, že pokud nevidí růžovou barvu masa, pak se jim nelíbí a mají tendenci se ptát, co je za problém. Neví, že pokud maso není chemicky upraveno, tak je bledé, šedé, hnědé. Můžeme přidat přírodní produkt, který nám maso zvýrazní, ale dnes je vše postaveno na chemii.

Chemie je dnes mocná, na straně jedné nám ničí a pančuje potraviny, na straně druhé nám ničí zdraví a na straně třetí se zase opačně někdo snaží tou chemií nás uzdravit. Tam je celý problém, tam musí každý popřemýšlet. Každý si musí uvědomit, že zdraví a život jeho i jeho blízkých je to nejcennější co má a podle toho musí jednat.

Lidé nemají peníze, proto si myslí, že musí nakupovat levné potraviny. Každý musí sám zvážit, jestli bude nakupovat kilo párků za 100, 80, 60 Kč, nebo půl kila za 160 Kč. Já volím vždy tu druhou variantu. Raději méně, ale kvalitní.

Martina: Hlasování peněženek je pro zemědělce asi klíčové. Já bych se přesto vrátila čistě k půdě. Je vztah na venkově diametrálně odlišný oproti městu, nebo tam je to už značně pokřivené?

František Havlát: I tam je to bohužel značně pokřivené. Existují lidé, kteří jsou s půdou spjati – vyrůstali na venkově, pracovali v zemědělství a mají k půdě vztah. Pak se stalo, že po roce 90 lidé, kteří přišli k finančním zdrojům, začali ze spekulativních důvodů půdu skupovat. Lidé to brali jako investici, buď ji někomu pronajali, nebo ji nějakým způsobem obhospodařovali, existovalo TTP, dotační titul, kdy lidé půdu pouze udržovali a nedělali žádnou výrobu. Dnes je to vůbec o tom, že podnikatelé kupují půdu či zemědělský podnik jako investici, protože peníze vložené do bank se dnes nijak nezhodnocují.

Martina: Jde ještě dnes koupit půda? Slyšela jsem, že nejde, že je rozparcelovaná celá republika.

František Havlát: To je pravda, ale pořád má vše svého prodávajícího a kupujícího. Vše je to o tom, kdo nabídne jakou cenu. Je to průšvih, ale jsou stále ti, kteří koupili zemědělský podnik, a pořád jim jaksi funguje. Dnes je snaha taková, aby zemědělci (teď myslím průmyslové podniky) měli předkupní právo. Ministr Brabec říká, že se učí z Izraele, ale on zapomíná říkat, že v Izraeli je 98% půdy vlastněné státem a stát kontroluje a stát přesně určuje, za jakých podmínek se bude s půdou hospodařit.

Martina: To je řešení?

František Havlát: Určitě je to řešení, protože půda je národní bohatství, tak jako voda.

Martina: Vy byste zase vyvlastňoval?

František Havlát: To určitě ne. Jen je zapotřebí přijít a pojmenovat skutečné problémy. Jestli někdo přišel k půdě za podivných okolností, za nějakou podivnou cenu, tak se pojďme zamyslet, jestli to nebyl podvod. Takto jsem to chtěl říct. Pokud zemědělec hospodaří na své půdě, tak je to dobře. Čím více té půdy má, tím lépe. Bohužel ale kvůli tomu, co se dělo v minulosti, jsme ztratili přehled o tom, jak by měla půda a venkov fungovat.

Martina: Pochopím, že máme velké lány, že máme stále velkou centralizaci zemědělské výroby, že spousta z těchto věcí je důsledek kolektivizace socialistického hospodaření. Ale proč dnes máme největší erozi půdy v Evropě?

František Havlát: Kvůli tomu, co jste nyní zmínila. Zcelily se půdní bloky a parcely, za socialismu jsme rozorali meze. Většina těch mezí mělo své opodstatnění. Nikdo z našich předků je neudělal proto, aby získal dotaci půl milionu. Udělali je proto, že bez krajinotvorného prvku nemohl hospodařit, prostě by to nešlo.

Tyto meze byly například zároveň i chladiče půdy. Máme sice prvenství, máme největší půdní bloky a největší zemědělské podniky, ale také největší erozi v Evropě, ano to je celý a vážný problém. Musíme chtít menší půdní bloky, musíme tam vrátit krajinotvorné prvky, které budou těmi chladiči a stabilizačními faktory. Příroda má velkou moc regenerace. Stačí jí jen trochu naslouchat, přizpůsobit se a pak bude fungovat. Nikoliv vše změnit, předělat a bojovat s ní.

Martina: Už dnes sklízíme to, co jsme zaseli, v tom negativním slova smyslu. Nejen v podobě eroze, ale také kvůli regulaci řek s úhledně vybetonovanými koryty v podobě horších a ničivějších povodní. Co ještě můžeme očekávat, pokud se přístup ke krajině nezmění? Čeho se obáváte?

František Havlát: Nechci to vůbec domýšlet. Povodně už bývaly i dříve, voda padá a padala, pořád v průměru 700 ml za rok. Je otázka v jaké formě, v jakém období a v jakém množství. Máme úžasně narovnaná koryta řek, někdy ještě vybetonovaná a vydlážděná, co víc si můžeme přát?

Jenže kvůli tomu, že půda je ve stavu, kdy nemá organickou hmotu, která ve vodě funguje jako houba, tak půda není schopna zadržet vodu. To znamená, že voda odteče a dává se do pohybu společně s ornicí. Další důležitá věc je zemědělská technika, která za socialismu vážila 15 tun, ale dnes váží 50 tun. Půdu jsme utužili, voda neprostupuje a odtéká, tím se dostává do potoků a řek.

Co je ještě důležité, že ze zabetonovaných ploch – supermarkety, logistická centra (které mají v průměru přes jeden hektar) – voda teče ještě rychleji a pak způsobuje povodně. Narovnaná koryta to ještě zrychlí a pak už nám to v městech a obcích udělá velkou paseku.

Martina: Pane Havláte, děkuji Vám za rozhovor, jakkoli byl tématicky neradostný.

Milí posluchači, v dalším díle našeho povídání se zemědělským odborníkem Františkem Havlátem otevřeme i další témata. Například jak u nás odpovědní lidé dbají na potravinovou soběstačnost, což je jedna z nejdůležitějších věcí v případě nějaké skutečně vážné krize. Možnost opravdové krize, ale – jak se zdá – u nás prakticky nikdo nebere vážně.