Martina: Jste jedním ze spoluzakladatelů sdružení SMIS, nebo také SMÍŠ. Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Mimo jiné jste se věnovali seznámení veřejnosti s katarskou a švédskou studií, které vypovídají o testech, že ochrana očkování mizí. Podle katarské studie je to, tuším, po půl roce. A švédská přidala měsíc.

Tomáš Fürst: Ještě musíte říct – ochrana vůči čemu. Můžete se dívat na ochranu před tím, že to chytíte. Před tím, že budete mít symptomatický průběh, že budete na JIP, nebo že umřete. A zpráva, kterou asi nikdo úplně nečekal, je, že ochrana u mRNA vakcín po půl roce klesá – a klesá docela dramaticky. Ale neklesá pod 0. To znamená, že klesá z velmi vysokých hodnot, někdy na vysoké, někdy na střední hodnoty. Toto reportujeme na SMÍŠi. Občas si něco přečteme a zprostředkujeme to českým čtenářům.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat. Reportujete. Nevím, jestli jste jediní?

Tomáš Fürst: Určitě ne.

Martina: Ale toto jsem našla zrovna u vás. Řekněte mi, proč jste vznikli? Sdružení imunologů a statistiků je zvláštní parta.

Tomáš Fürst: Dali jsme se dohromady z čiré frustrace po studii PREVAL. Martin Kuba ještě nebyl hejtman, pak vyhrál volby a stal se hejtmanem, takže měl čas dělat studie, a my jsme mu pomáhali s jednou menší séroprevalenční studií v jižních Čechách. Podíleli jsme se na tom se Zuzkou Krátkou, a Vašek Fejt, další člen SMÍŠe, je šéf laboratoře nemocnice v Havlíčkově Brodě, se kterým se Zuzka potkala na nějaké konferenci, a paní doktorka Hanka Zelená z ostravského Zdravotního ústavu, která v zásadě jako jediná v republice umí udělat virus neutralizační testy. To znamená se skutečně podívat, jestli objem, množství protilátek, které máte v těle, vás skutečně chrání před nákazou v tom smyslu, že vám odebere krev, nalije to na hlavu živým virům, a podívá se, jestli chcípnou, nebo ne. Tu máme také na palubě ve SMÍŠi.

V zásadě to začalo z čiré frustrace, že kdykoliv jsme chtěli něco vědět, tak jsme si museli sehnat vlastní data. Takže už jsme udělali několik studií. Jednak jsme pomáhali se séroprevalenční studií v jižních Čechách. Potom jsme dělali studii v domovech důchodců v Havlíčkově Brodě, kde bylo zcela nejasné, jak je to s vývojem protilátek. Vznikli jsme uzčiré frustrace, že kdykoliv chceme něco dělat, tak si musíme udělat vlastní data, vlastní analýzu, abychom si mohli říct: „Teď o tom něco víme.“ Je to lehce frustrující.

FDA ohledně schvalovacího procesu vakcín od Pfizeru kolosálně selhalo, což ničí důvěru lidí v systém

Martina: Frustrující je i to číst. Narazila jsme na váš článek. Budu citovat: „Mezitím se v British Medical Journal objevil článek, který popisuje hrůzostrašná selhání ve společnosti Ventavia, která prováděla 3. fázi klinického testování vakcíny firmy Pfizer. Ředitelka této firmy opakovaně upozorňovala na zásadní technické, etické i procedurální selhání, která celou studii provázela. Když tyto problémy nebyly nijak řešeny, upozornila na ně Food and Drug Administration (FDA), což je vrcholný orgán, který má integritu klinických studií dozorovat a který později uděluje souhlas s uvedením vakcíny na trh. Společnost Ventavia ředitelku okamžitě propustila.“ To je pro mne frustrující.

Tomáš Fürst: To je super frustrující.

Martina: V tu chvíli se cítím jako rukojmí.

Tomáš Fürst: To mne dost zarazilo. Tento článek je v British Medical Journal, což je super star, jeden z nejprestižnějších, ne-li nejprestižnější medicínský časopis. Jde o Pfizer studii, o které všichni vědí, že je super důležitá, a na základě toho se bude povolovat či nepovolovat jejich produkt. Je jasné, že to outsourcujou, na to existují společnosti, které to dělají za ně, protože taková studie je rozsáhlá multicentrická, složitá, prospektivní, randomizovaná a dvojitě zaslepená. Musí se to udělat dobře. Úplně si umím představit, že to outsourcují firmě, která je špatná, to se může stát. Může se stát, že to outsourcují firmě, kde je spousta těchto selhání, ale nesmí se stát to, že v momentě, kdy to whistleblower z této firmy vykecá na FDA, tak je vyhozen z firmy, a FDA neudělá nic. Toto se nesmí stát, a podle mne je to kolosální selhání FDA. Nikoliv tedy jen selhání Ventavie, s čímž se musí počítat, ale systém nemůže počítat se selháním FDA, protože FDA je systém.

Martina: To jo, ale přiznám se, že mi tak úplně nezáleží na osudu ředitelky, ani na personáliích, nebo na selháních jednotlivých orgánů, kdyby nešlo o tuto vakcínu. Tam je pravděpodobně něco, na co chtěla ona upozornit, a co jsme se už pak nedozvěděli.

Tomáš Fürst: Zase bych v tom nehledal spiknutí.

Martina: Nehledám spiknutí, ale hledám v tom třeba nějaký problém, třeba vedlejších účinků. To je problém, o kterém bych rozhodně měla vědět, než si to nechám píchnout, nebo než to nechám dát svému dítěti.

Tomáš Fürst: Přesně tak. To zabíjí důvěru v systém, který je založen na důvěře. Tento systém je založen na tom, že když dá FDA jednou něčemu štempl, tak nemusíte sama znovu zkoumat, zda je to v pořádku, protože to za vaše peníze vyzkoumala FDA, a že to dělá dobře a nešvindluje, a když někdo švindluje, tak se na to přijde. A v moment, kdy se v British Medical Journal – rozumíte, to není zpráva z blogu, to je z British Medical Journal – v podstatě píše, že FDA selhal v roli dozoru nad klinickou studií Pfizeru, to je podle mne strašná zpráva. Takže máte pravdu, zabíjí to důvěru v systém.

Komentoval jsem článek, který vyšel v BMJ (British Medical Journal), kde se říká, že s lékařským výzkumem je to tak daleko, že by se v zásadě měly všechny publikované studie považovat za nevěrohodné, pokud někdo neprokáže opak. Takto to ale nejde. To je svět, ve kterém by se najednou muselo říct, že o ničem nevíme vůbec nic. Takhle se nedá fungovat. Celý systém akademického publikování je založen na důvěře. Rozumíte, když si v Nature vyberete libovolný článek – to jsou strašně složité věci, které stojí peníze a čas – a budete předpokládat, že to autoři zfalšovali, a vymysleli si experimenty, tak se nikam nedostaneme. Ale bohužel to v některých vědních disciplínách zjevně není daleko od pravdy.

U většiny publikovaných výzkumů se později zjistí, že jsou nepravdivé. Nejde o falšování, ale věda postupuje dopředu, takže se přijde na to, že co jsme pokládali za pravdu, pravda není.

Martina: Vaše články se těmito příklady jen hemží. Upozorňoval jste tady na jinou studii, která se zase věnovala očkování těhotných, o které jste dokonce napsal, že je to zfalšované a že jste se naivně domníval, že falšovat, mazat zpětně chyby, či evidenci v publikacích není přijatelné, ale že je tady nová doba.

Tomáš Fürst: To je také neuvěřitelné. Většina publikovaných výzkumů je blbě, a to v tom smyslu, že se později přijde na to, že to není pravda. Neříkám, že je to fake, že je to zfalšované, ale jak věda postupuje dopředu, tak se velmi často přijde na to, že o čem jsme si mysleli, že je pravda, tak už pravda není. To se může stát.

Typicky, když někdo publikuje článek, o kterém se později ukáže, že je v něm chyba, tak tento článek může být retrahován v tom smyslu, že daný časopis napíše, že v tom článku je chyba. Článek je retrahován, zůstane tam sice viset, ale přes něj je červeným písmem „retracted“. Případně, když je chyba opravena, tak tam zůstává původní článek, a k tomu se přidá takzvané corrigendum, kde se napíše: „Tady byla chyba, a správně je to takhle.“ A co se týká článku, o kterém jste mluvila, tak ten byl myslím na NEJMu (New England Journal of Medicine).

Martina: Myslím, že ano, ale nepamatuji si to.

Tomáš Fürst: Musel jsem se na internetu podívat na Wayback Machine, kde se můžete podívat, jak to vypadalo před pár měsíci. Byla tam tabulka, kde byla chyba. Byl tam nelogický vývoj,

Martina: Ovšem tato chyba byla dost důležitá, protože jde o to, zda-li se očkovat v určitém trimestru, a je-li to bezpečné?

Tomáš Fürst: Ta byla dost důležitá chyba, a oni ji zpětně opravili.

Politici i vědci si poslední dva roky koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. A to bude konec civilizace, která stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích.

Martina: Možná by bylo důležité, abyste řekl, jaká to byla chyba.

Tomáš Fürst: To úplně nechci, je to složité. Byla tam chyba, na kterou upozornil článek, který je taky blbě, takže jsou tady dva články, které jsou špatně. Jeden článek říká, že očkování těhotných v 1. trimestru je bezpečné, protože frekvence spontánních potratů nevzroste nad base line. Tento článek je blbě, protože v něm je triviální metodická chyba. Na to byl napsán jiný článek, který na tuto chybu upozorňoval, který je ale ještě více blbě, protože se pokusili opravit původní chybu, a přitom udělali další chybu, ze které vyplývá, že očkování těhotných je nebezpečné, že se frekvence spontánních potratů zvyšuje nad base line, což je taky blbě. Takže tady máte dva články, které jsou blbě. Jeden říká, že je to bezpečné, druhý, že je to nebezpečné. Oba jsou blbě a výsledek je, že nevíme nic. Existuje mnoho dalších studií, které se na to dívaly, a zatím tam není žádný red flag.

Martina: I současný palimpsest bezostyšně tvrdí, že očkování těhotných je bezpečné.

Tomáš Fürst: To je samozřejmě bezostyšné, protože mezitím změnili tabulku, na základě které to předtím tvrdili. Tak co to je za publikaci, kde změníte data, ale závěr zůstane stejný? Tak proč tam ta data jsou? Můžou psát rovnou závěry.

Martina: Musím říct, že u normálního člověka musí nutně, zejména po dvou letech této masáže, vytanout pocit zmaru.

Tomáš Fürst: Totální ztráta důvěry. Přesně.

Martina: A chce se mi poslat do háje politiky, vědce – trochu už mi dejte pokoj.

Tomáš Fürst: Trochu se obávám, že si politici nezaslouží nic jiného, a trochu se obávám, že i vědci si koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. Ale pozor, to bude konec civilizace. Tato civilizace stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích. A my jsme momentálně za poslední dva roky udělali takový zásek do důvěry veřejnosti v přírodní vědy, že to nezůstane bez důsledků. A to je věc, která mne velice trápí.

Je potřeba ubrat v současných totalitních covidových opatřeních

Martina: Hned se k tomu dostanu, ale možná poslední otázku k tomuto: Stali se v případě koronaviru politici rukojmím vědců, nebo se vědci stali placenými služkami, nebo špatně placeným, případně neplaceným rukojmím politiků?

Tomáš Fürst: Myslím, že si obě fronty naběhly na vidle.

Martina: A kdo ty vidle držel?

Tomáš Fürst: Příroda. Vidle držela příroda, protože nám znovu ukázala, že systém, ve kterém lidé interagují s virem, je setsakramentsky složitý, a dokud mu nerozumíme, tak bychom se měli zdržet úsudků a siláckých vyjádření, zdržet se population wide opatření. Chce to trochu pokory a skutečně si přiznat, že tomu nerozumíme. Nevíme, proč přicházejí další vlny. Nevíme, kdy se daná vlna otočí směrem dolů. Nevíme, kdy začne další vlna. Přiznat si trochu pokory, pracovat správně s nejistotou, a ubrat v totalitních opatřeních. Totalita znamená, že je to velké, natažené na celou společnost. Ubrat v totalitních opatřeních, když tomu nerozumíme. Na vidle si naběhly obě strany.

Martina: Totalita znamená nejen, že je to velké a na celou společnost, ale že to je nesvobodné.

Tomáš Fürst: Tak nějak to je. Jasně.

Martina: Svobodou slova to začíná. To jste několikrát řekl. Smazali vás za něco?

Tomáš Fürst: Mne ne, nemám facebook. To je obrovská úleva. Takže se občas podívám k někomu na facebook, než mi to řekne „musíte se přihlásit“. Mazání webových stránek jsem nezaznamenal, to není tak jednoduché, ale lidé kolem SMÍŠe jsou postiženi poměrně dost tím, že jim facebook maže příspěvky.

Naše společnost je velmi bohatá, protože máme technologie a inovace založené na porozumění přírodě. A pokud tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak skončíme opět ve středověku.

Martina: Když jste před malou chvíli hodnotil součinnost politiků, vědců, tak jste si povzdechl, že by to byl konec civilizace, kdyby došlo k totální nedůvěře a rozkolísání veškerého vědeckého poznání a závěrů. Na druhou stranu, nebudu to citovat všechno, jste psal o článku z roku 2007, který obsahoval zfalšovaný graf. Falzum potvrdili sami autoři. Jenom se teď dohadují, kdo za to může. A vy jste napsal, že jde o kouzelný new speak, který popisuje záměrně zfalšovaný graf jako inaccuracy in figure. To už připomíná Orwella, i když je to už trochu klišé, ale jde o opravdu velmi vážný problém vědy, protože na jejím poznání stojí celá současná doba.

Tomáš Fürst: Tohle říkám furt a všude, tak to řeknu ještě jednou tady. Tato společnost je založená na spirále, která stoupá do nebes. Tato spirála začíná tím, že se díváme na přírodu a snažíme se pochopit, jak a proč funguje, a na základě toho vymyslíme technologie a inovace. Tyto technologie a inovace vyrobíme a prodáme, a občas je prodáme zase výzkumníkům. Třeba prodáme výzkumníkům mikroskop, a ti se mohou lépe dívat, jak funguje příroda, a mají lepší technologie, a pak máme i inovace. Na tomto jedeme v podstatě od Isaaca Newtona. Začátek evropské civilizace pramení v tom, že Isaac Newton přišel s tím, že síla je podobná akceleraci. Žádné objevení Ameriky, ale objevení gravitačního zákona, to je začátek moderní evropské civilizace, která tvá 300 let, což není tak dlouho.

Vezměte si, jak by koukal člověk, který byl dospělý v roce 1850, kdybyste ho postavila do roku 1950. Je fascinující, co vše věda a technika přinesla, jak zahýbala s civilizací. My jsme jako společnost nekonečně bohatí právě proto, že máme technologie, inovace, které stojí na porozumění přírodě. Takže jestli tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak s tím vyhodí celou civilizační spirálu, a skončíme zpátky ve středověku. A my přírodovědci si o to koledujeme.

To, co jste citovala, je případ, který už tři roky cloumá Univerzitou Palackého v Olomouci, kdy tato univerzita je ve stavu pádu kvůli kauze mohutného falšování dat, která se udála před mnoha lety, v roce 2007, a vyplavala na povrch při děkanských volbách před čtyřmi roky, a dodnes nebyla vyřešena. Stála nás odvolání rektora. Nakonec odstoupil, a v českých zemích rezignovalo málo rektorů. Mohutná kauza, která hýbe olomouckou univerzitou, je vrchol ledovce, který se jmenuje „replikační krize“. Replikační krize je vážná krize současné vědy, která je popsána tím, že si vezmete žurnál, tam se podíváte na článek, který říká, že když uděláte tohle a tohle, tak vyjde tohle. A vy jdete do laboratoře, zkusíte to, a ono to nefunguje. Replikační krize rozkládá měkké přírodní vědy, medicínské vědy, biochemii, a tak dále. Úplně se to netýká tvrdé fyziky, a matiky naštěstí také ne, ale experimentální vědy to rozkládá. Je to možná nejvážnější krize evropské vědy za posledních 100 let, a jestli se to nepodaří zvládnout, tak jednak riskujeme absolutní ztrátu důvěry veřejnosti, a v momentě, kdy ztratíme důvěry veřejnosti, tak ztratíme i rozpočty na to, abychom nějakou vědu dělali. A to je konec moderní evropské civilizace.

V akademickém světě je velká poptávka po impaktovaných publikacích, protože na tom je založena kariéra a tituly, kdo a co může učit, studijní programy a granty. Je to volně převoditelná měna na moc a peníze.

Martina: Dá se vysledovat, kdy tato replikační krize roztočila kola své destrukce?

Tomáš Fürst: Určitě. Dle mého názoru je to kombinace špatných incentiv (vnější podnět, který vzbuzuje a často uspokojuje potřeby člověka) a špatné statistiky. Špatné incentivy spočívají v tom, že jsme se nechali ekonomickou stránkou věci dokopat do systému takzvaných impaktovaných publikací, kde v zásadě všechna akademická vědecká centra a lidé se předhánějí, kdo bude mít více impaktovaných publikací.

Martina: Jak se všichni navzájem pořád citují.

Tomáš Fürst: A samozřejmě poptávka a nabídka. To je zákon, který funguje, a poptávka po impaktovaných publikacích je v akademickém světě neomezená, nekonečná. V českých zemích je na impaktovaných publikacích založeno všechno. Je na tom založen kariérní řád, postup, akademické tituly. A na akademické tituly je navázáno, kdo jak může učit a co, a jsou na to také navázané studijní programy a granty. V podstatě je to měna, která je volně převoditelné na moc a peníze. A to samozřejmě vytvořilo neomezenou poptávku. A když vytvoříte neomezenou poptávku, tak se nabídka vždy nějaká najde.

A v kritické chvíli se toto zkombinovalo s tím, že lidé v experimentálních vědách často používají statistiku, mají data, ale moc jim nerozumí. Aparát klasické statistiky, který se jmenuje „testování hypotéz“, předpokládám, že aspoň někdo z posluchačů tím na vysoké škole prošel, bohužel poskytuje velmi často něco, čemu říkáme falešně pozitivní výsledky. Tedy že věc, která je náhoda, vypadá jako signál, a vy jste ráda, že jste ulovila signál, a hned jdete napsat impaktovaný článek, abyste se mohla stát profesorkou. Tato statistika produkuje neúměrně velké množství falešné pozitivních výsledků, a každý falešně pozitivní výsledek okamžitě někdo chytne, a napíše kolem něho článek, protože chce strašně napsat článek. A toto je kořen současné replikační krize. Je to vážný problém, který hlodá na samotném kořeni vědy a výzkumu, a musíme ho odstranit, protože pokud ho neodstraníme, tam nás vrhne zpátky do středověku.

Na koronaviru vidíme v přímém přenosu selhání vědy a výzkumu

Martina: Jak dlouho si myslíte, že by tato degenerace mohla fungovat, než bychom se ocitli na pomyslném středověkém dně?

Tomáš Fürst: Podle mne je koronavirus wake-up call, protože tady v přímém přenosu vidíme selhání vědy a výzkumu. Najednou přišel problém, který je v zásadě vědecký a medicínský, ale přišel v době, kdy všichni píšou, nikdo nic nečte, na každý názor najdete protinázor, a na vše, co si myslíte, najdete aspoň několik impaktovaných studií, které vám tento názor potvrdí.

A důsledky vidíme. Důsledkem jsou totální zmatení všeho, nikdo si ničím není jistý. To mi připomíná situaci, kdy jsem se ptal kolegyně – byla schůze, kterou jsem nestihl – co se tam řeší. A ona říkala: „Každý něco říkal.“ To výborně shrnuje stav současné debaty o koronaviru. Existují stovky tisíc studií o koronaviru.

Martina: Když jsem pročítala vaše články, a poslouchala vaše rozhovory, nebo četla ze SMIS, nebo SMÍŠe, jak tomu říkáte, tak jsem pochopila, že v české vědě, a nejenom v české vědě, je čím dál tím méně poctivosti, teď jste o tom hovořil, a že už se z toho stává systém. Tolerance podvodů je ve vědě dost vysoká, když to řeknu stručně. A když se zfalšovaný výzkum dobře trefí do společenské, vědecké poptávky, tak je velká šance, že bude publikován i ve špičkovém časopise. A tady narážíme na to, že vědu tím pádem začíná ovládat ideologie, módnost, a jak jste řekl, zfalšovaný výzkum může zabíjet.

Tomáš Fürst: Jasně, když zfalšujete výzkum na to, že nějaký lék funguje, a on nefunguje, tak samozřejmě může zabíjet, protože potom máte pacienty, kteří dostanou tento lék, míst toho, aby dostali jiný. Tedy, když výzkum, podle nějž lék funguje, je zfalšován, tak může zabíjet. To je případ italského chirurga.

Martina: Chlopeň.

Tomáš Fürst: Něco s tracheou. Nejsem si jistý.

Vědecké studie by se měly systematicky reprodukovat, tedy ověřovat, zda skutečně vyjde to, co je v nich uvedeno. Mohli by to dělat studenti.

Martina: Mohu vás mystifikovat. Jsou to vaše práce, co já vám budu radit.

Tomáš Fürst: Jenomže kdo ví. V tomto případě se na to přišlo, protože tam začali umírat lidé, ale kdo ví, kolik je takových výsledků. Na drtivé většině vědeckých studií není přímo založena nějaká léčba, a kdo si všimne, jestli je to pravda, nebo ne. To by někdo musel tyto studie systematicky reprodukovat. To je, myslím, jedna věc, která by nás rychle vytáhla z tohoto bahna, kdybychom urychleně zavedli nějaký systém replikace. Už to navrhuji dlouho, a vždy se mi všichni vysmějou – pojďme udělat systém, ve kterém jedinou podmínkou titulu PhD bude, že si student vybere landmark výsledek ve svém oboru, a pečlivě tento výsledek zreplikuje. PhD studentů jsou stovky tisíc, a do pár let bude úplně jasno, budeme mít desítky replikací klíčových studií, a bude jasno, co z toho je pravda, a co není.

Myslím, že toto je záchranná brzda, za kterou musíme zatáhnout. Už to říkám přes deset let na všech veřejných fórech, a vždycky se mi všichni vysmějou. Říkají: „No jo, ale PhD studenti musejí mít prvoautorské impaktované publikace, a aby jim to někde vzali, tak to musí být nové, nikdo neotiskne replikaci studie. Takže lidi se budou vymlouvat na to, že to časopisy nechtějí. A časopisy budou říkat, že jim lidé replikace neposílají, takže je to začarovaný kruh. To by podle mne pomohlo.

Ve vědě nelze používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství

Martina: Vzhledem k tomu, že se v současné době, a nejen v současné, už to trvá celé minulé, a toto století, možná od vědecko-technické revoluce, se věda stala novým náboženstvím. Ale zatímco dříve byl rozdíl mezi náboženstvím a vědou takový, že náboženství nemohlo být podrobováno zkouškám, protože o náboženství se nesmělo pochybovat z logiky věci, je to přece víra, tak u vědy se pochybovat mohlo. Ale my jsme se nyní i ve vědě dostali do stádia náboženství v tom smyslu, že se už nepochybuje.

Tomáš Fürst: Samozřejmě, pokud to tak je, je to špatně, a doufám, že to tak ještě není. Náboženství není špatně, náboženství má ve světě své místo. I věda má své místo, a je třeba to oddělovat. Nelze ve vědě používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství. Doufám, že tak daleko ještě nejsme.

Martina: Jen se mi zdá, že se to možná někdy… Ale to asi vy víte lépe.

Tomáš Fürst: Matematika je v tom docela odolná. A to v tom smyslu, že matematika není věda o tomto světě. I kdyby nebyl žádný vesmír, tak matematika je furt stejná. Matematika je čistě formální věda jako filozofie, která jenom zkoumá, co z čeho plyne, a co z čeho neplyne. Tam riziko není úplně velké, ačkoliv přesah lidí, kteří mají hluboké matematické myšlení, do náboženství, je hrozně velký. Dialog mezi vědou a náboženstvím je jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, a matematici jsou známi tím, že přesah do náboženství mají. V jistém smyslu to podobné je, náboženská dogmatika se také snaží něco vyvozovat z nějakých axiomů, a matematika také nedělá nic jiného, než že něco vyvozuje z nějakých axiomů. Do nějaké míry je to podobné.

Ale mluvíte-li o experimentálních vědách, o vědách o tomto světě, jako fyzika, biologie, medicína, medicína ani tak ne, ale fyzika, biologie, chemie, tak tam je testem toho, jestli je to, co říkáte, pravda nebo ne, experiment. Tam pořád platí starý popperovský ideál: Přijdu s nějakou teorií, na základě této teorie udělám predikci, a jdu a snažím se tuto predikci falzifikovat experimentem. Toto nesmíme opustit. Pokud opustíme tento rámec, tak přestáváme dělat vědu a začínáme dělat náboženství. A tady je těsné sepětí přírodní vědy s politikou způsobené koronavirem velice nešťastné. Rád bych věřil, že věda má dostatek samočisticích mechanismů, že až sedne prach, a přestaneme na sebe ječet kvůli koronaviru, půjdeme zpět do těchto článků, a podíváme se, co byla pravda, a co ne. Nejsem přesvědčený, že to tak skončí, bylo by to hezké, ale jistá naděje tu je. Není to jistota, že to tak skončí.

V Evropě a Americe ve společnosti roste pnutí, které by mohlo skončit občanskou válkou a zánikem technologií, které by neměl kdo udržovat

Martina: Je zvláštní potkat matematika, který je romantik.

Tomáš Fürst: To ne, naopak. Romantismus jede po citech, po emocích, po velikosti. Věda by měla jít přesně naopak, měla by být emocí prostá, citu prostá, abych tak řekl. Měla by se učit zdržet se úsudku, dokud nemáte dost dat. Takže romantismus a věda by měly být v mých očích v podstatě v protikladu.

Martina: Možná bych místo „romantický“ měla říct „naivní“?

Tomáš Fürst: To jo. To určitě jsem.

Martina: Možná přání otcem myšlenky. Řekl jste, že pokud tuto krizi vědy a vědeckých přístupů nezvládneme, tak jdeme do středověku. A mně v průběhu rozhovoru došlo, že si přece jenom neumím představit proč. Co nás katapultuje zpátky?

Tomáš Fürst: Máme určité technologie, na kterých fungujeme. Celá tato společnost jede na technologiích. Třeba elektřina. Jakmile vypnou elektřinu, je konec civilizace.

Martina: Je to digitální věk.

Tomáš Fürst: Přesně tak. A tyto technologie potřebují vědu a výzkum, už jenom k tomu, aby jely dál. Jaderná elektrárna stojí a funguje, ale ještě potřebujete lidi, kteří tomu rozumí, aby mohla fungovat ještě za 20 let. To není na tlačítko, potřebujete k tomu lidi. Soustava vodních děl také potřebuje lidi, kteří tomu rozumí, a jsou schopni to alespoň udržovat. Energetická soustava potřebuje lidi, kteří chápou elektřinu, vědí, jak to funguje, aby to byli schopni alespoň udržovat. Takže na to, abychom byli schopni technologickou civilizaci alespoň udržovat, potřebujeme poměrně dost přírodovědně a technicky vzdělaných lidí. A jestli takové lidi mít nebudeme, tak se dříve nebo později elektrárna pokazí, a zjistíme, že není nikdo, kdo to umí spravit. A to není tak daleko. Podívejte se do Libanonu. Libanon byla ještě před dvěma generacemi velmi moderní, vzdělaná, umírněná, progresivní země. A dneska to tam vypadá jako ve středověku. Vedle v Sýrii je to podobné.

Martina: Tam je to vedeno náboženstvím.

Tomáš Fürst: Co je vedeno náboženstvím? Destrukce? To není tak jednoduché.

Martina: Vlastně bych řekla, že úroveň vzdělání, která se pravděpodobně může měnit, když osnovy začne ovlivňovat buď náboženství, nebo ideologie.

Tomáš Fürst: Nevím, jestli to, že osnovy jsou ovlivňovány náboženstvím, je klíč k tomu, že Libanon upadl do středověku. Pnutí ve společnosti z mnoha důvodů přesáhlo kritickou úroveň, a společnost se ocitla v občanské válce. A u nás v Evropě a v Americe vidím, že pnutí ve společnosti stále roste. Trochu se bojím, že pád do středověku zvládneme i bez náboženství.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Václave, jsem ráda, že si tady. Dobrý den.

Václav Cílek: Já jsem také možná rád, ale to se uvidí. Celou dobu jsem si, prosím tě, myslel, že se budeme bavit o veverkách, protože u nás na chalupě dozrávají ořechy, a já pozoruji, jak veverky lezou přes plot, a stěhují ořechy kamsi do neznáma. Tedy my víme kam, stěhují je k sousedovi a zahrabávají do krtčích nor, protože tam je nejkypřejší půda, takže by tam záhy vyrostlo několik desítek mladých ořešáků, ale soused kopečky po krtcích zarovnává, a vyrýpává přitom čerstvé ořechy z naší zahrady. Takže můžu potvrdit, že pokud došlo k nějakému resetu, tak maximálně ve vztahu mezi veverkami a krtky.

Martina: Václave, to je velmi zajímavé téma, protože mně se ještě nikdy nepodařilo s našimi lískovými oříšky veverky předběhnout, a vždycky si říkám: „Tak ať aspoň mají holky na zimu:“ Ale občas bych je docela ráda porazila, alespoň částečně. Mimochodem, myslela jsem si, že si to veverky nosí do různých dutin ve stromech. Ale ty říkáš, že do krtinců?

Václav Cílek: Ano, my jsme to experimentálně prověřili. Možná je to reset, o kterém mluvíš, ale dost dobře nechápu, jak to ty veverky pochytily. Ale co my víme o veverkách, že jo? Taky nevíme, co dělají většinu času, takže třeba sledují nějaké zprávy.

Martina: Ale já myslím, že veverky tuší, že bude zima, tak se prostě připravují. To nemusí byt velký zimní reset, to je prostě každoroční příprava veverek na zimu. Není-liž pravda?

Václav Cílek: Kéž bychom byli jako veverky. Ptej se.

Covidové události jsou zásadním katalyzátorem společnosti. Nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření a známe některé trendy.

Martina: Myslím, že jsme teď posluchači dokonale zmátli. Odkládám veverky a přistupuji k otázkám, které jsem si pro tebe připravila, a samozřejmě také k otázkám, které vyplynou z našeho mudrování.Václave, zanedlouho to už budou dva roky, kdy žijeme takzvaně koronavirem. Řekni mi, co vidíš jako nejdůležitější? V čem se změnil kvůli koronaviru svět především?

Václav Cílek: Před časem se ptali nějakého čínského historika, co si myslí o Velké francouzské revoluci, jaké měla dobré, a jaké špatné stránky? On se zamyslel a říká: „Na to je moc brzo, abychom odpověděli.“ Zní to jako bonmot, ale vlastně se tady něco rodí. Je vždycky dost obtížné definovat, co to je mládí. Takže víme, že se něco základního děje. Nedávno měl Stanislav Komárek hezkou přednášku a říkal, že si myslí, že rok 2020 s covidem je stejně velký předěl jako rok 1914, ukončující dlouhé 19. století a počínající století 20. – to znamená: máme představu, že to je nějaký zásadní katalyzátor společnosti, nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření, známe některé trendy. To zase nic moc neznamená, protože se po čase každý trend zase mění ve svůj opak. Když hodně vyděláváš, tak v jednu chvíli můžeš začít hodně prodělávat. Chvíli jsme si o tom mohli povídat. Dobře. Pojďme spíš říct, že se něco zásadního doopravdy stalo, děje, a pravděpodobně bude dál dít.

Lidem, kteří prodělali covid, se změnily archaické smysly, chuť a čich. Ženy kupují jiné parfémy, chlapům nechutná pivo, ale víno a kořalka. Reset je to, že se změnila naše mysl.

Martina: Václave, náš společný přítel, profesor Bárta, vždycky zdůrazňoval, že změny ve společnosti se většinou nedějí lineárně, ale skokově. A myslím, že covid mu v tomto případě dal bezesporu za pravdu. Řekni mi, v čem pro tebe byly tyto skoky nejmarkantnější? Tušili jsme, že některé věci ve společnosti nazrávají, ale teď najednou přišly, protože covid fungoval jako urychlovač. Na čem sis skoků všiml především?

Václav Cílek: Půjdu spíš do sféry mé osobní zkušenosti, než do sféry nějakého vědeckého koncensu. A když jsme u toho resetu, hodně se jedná o to, že lidé, kteří prodělali covid, ztratili chuť nebo čich, a když se z toho dostali, tak nabyli čich jiným způsobem. To je to, co jsi zmiňovala, že ženské kupují jiný parfémy, chlapům už nechutná třeba pivo, ale víno nebo kořalka. To znamená, že se poměrně zásadně změnily chutě a vůně, což jsou dost staré archaismy naší mysli. A pro mě je reset to, že se změnila i mysl.

Pojďme si udělat jednoduchý model: Představ si, že je léto, a je ti horko. Takže co uděláš? Vlastně to neudělá nikdo z nás, že si řekne: „Organisme, poť se, a pojďme přivádět co nejvíc vody na povrch těla, abychom se co nejvíc ochladili.“ To nikdo neudělá, protože to probíhá automaticky. To znamená, že pokud se reset týká doopravdy takovýchto základních mechanismů našich myslí, jako je chuť, nebo vůně, tak se pravděpodobně týká celé psychiky.

To znamená, aniž bych k tomu měl vědecké důkazy, které jsou dnes většinou požadovány, že se společnost už změnila. Cítím tady nějaký jiný základ, který mezitím nějak vyrostl. Nevím, jak to mám popsat, je to jako nějaké vynořující se skalisko ze dna moře, nebo něco takového, a to nutně neznamená, že to je negativní, nebo pozitivní. Prostě je to nový komplex pocitů a vztahů ke světu. To, co považuji v tuto chvíli za důležité, je být si vědom toho, že se něco stalo a že probíhá změna. Protože v okamžiku, kdy si řekneš: „Ano, toto jednou konečně odezní, a svět bude jako dřív,“ tak to tak nebude! Mezitím se vynořil tento ostrov, a je důležité mít přání ukládání programů do sebe, a být součástí této změny.

Je to podobné, jako autogenní trénink, jóga a další mechanismy, které se staraly o nevědomí a podvědomí, je jedno, jak to nazveme. A to je to ukládaní programu do sebe. Tento program muže být hrozně jednoduchý: Přeji si, abych byl součástí změny, a to dobrou součástí změny. Nebo nějak tak, ať si to každý rámcově definuje pro sebe. Takže neumím odpovědět přímo slovy, nebo analýzou, co se změnilo, ale něco je tady nového a jiného.

Největší evoluční silou byla v posledních staletích válka. Ale na válku to nyní nevypadá. Spíše budeme platit dlouhou adaptační daň.

Martina: Václave, pochopila jsem, že se chceš vyhnout hodnocení, kdy bys říkal: Je to horší, je to lepší a podobně. Já ti do jisté míry rozumím, ale napadá mě…

Václav Cílek: Ne. Je to lepší. Všecko je pochopitelně lepší.

Martina: Čím je to lepší?

Václav Cílek: Nevím, jestli máme Boha, bohy, nebo něco takového, ale určitě máme síly evoluce, a je velice pravděpodobné, že evoluční síly na nás působí tak, aby se něco měnilo, vyvíjelo. Všimni si ve své osobní zkušeností, třeba mladší, nebo tvých kolegyň, že ženské se většinou zamilují do úplně špatných chlapů, a chlapi se většinou zamilují do úplně špatných žen. A když si dešifruješ, proč se to děje, tak buďto z naší neznalosti, nebo je to proto, že potřebujeme, aby se něco stalo, aby na sebe něco narazilo. To znamená, že já cítím sílu evoluce. Ať už je to evoluce astronomická, geologická, biologická nebo mentální, je to furt jediná věc, o které mluví Teilhard de Chardin. A co je největší evoluční silou posledních několika staletí? Jsou to války.

Martina: Aha, ty mi chceš říct, že je to všechno na dobré cestě, protože se to vyvíjí směrem k válce?

Václav Cílek: Ne, protože válka teď nehrozí, zdá se, že asi nebude.

Martina: Víš to jistě?

Václav Cílek: Nevím to jistě, ale nějakou dobu je to pravděpodobné. Já mám takovou představu, že dřív byla válka nezbytná. O tom existuje celá řada studií. Je to jasné technologicky – ponorky, hliník, letadla, a nevím, co všechno. A sociálně je to také poměrné jasné, ekonomické modely po válce jsou jiné než před válkou, je to v podstatě celkem logická záležitost. Existuje několik knížek, které hodnotí války, a antičtí autoři znali války dávno jako hybatele pokroku. Jenže cena je u válek obrovitá. Ale teď máme konečně něco: takzvanou enviromentální krizi, energetickou krizi a bůh ví, jak to bude s potravinami, ale nevypadá to na válku. Nevypadá to, že bychom platili krutou daň. Vypadá to, že budeme třeba platit chronickou adaptační daň.

Jako analogii války vedenou mírnějšími prostředky čekám opakování revoluční vlny z roku 1848, která zachvátí půl Evropy. Opět to asi začne ve Francii, ta je vždy výbušná.

Martina: Václave, ráda bych sdílela tvůj optimismus, ale podívám-li se třeba na to, jakým způsobem se ve Francii aktivovaly Žluté vesty, statisíce, v součtu možná i miliony lidí, kteří vyšli jen proto, nebo byla to poslední kapka, že byla zavedena takzvaná ekologická daň na paliva. A takovýchto ekologických daní se, spolu s Green dealem, chystá nepřeberné množství. A do toho si čím dál tím víc začínáme uvědomovat, jak velmi jsme závislí na Číně, a jak velmi nás má v hrsti, protože má zásadní komponenty do našich automobilů.

Václav Cílek: Zatím, ještě dalších 10 let.

Martina: Dokáže způsobit takzvaný čipový hladomor, dokáže nás vyhladovět léky, a když se navíc blokne nějaká loďka v Suezském průplavu, tak je to najednou celosvětová krize.

Václav Cílek: Měsíce trvající problém.

Martina: A to nemluvím o jídle, a tak dále. Takže, když se Žluté vesty ve Francii aktivovaly jen kvůli ekologické dani na paliva, tak si neumím představit, co se stane, až bude ekologická daň na beton, veškeré stavební materiál, na jídlo, na všecko.

Václav Cílek: Také nevím, co se bude dít, ale čekám nějaké opakování roku 1848, dejme tomu, který opět začne ve Francii, protože ta je vždycky správně výbušná. Prostě nějaká revoluční vlna, která zachvátí půlku Evropy. To se může docela dobře stát. Ale zase to nevidím tak zle, protože po odeznění velkého sociálního zmatku přeci jenom Bachův absolutismus maloučko povolil. Já doopravdy toto období vidím jako analogii války vedenou mnohem mírnějšími prostředky.

Covidová krize je tady naštěstí proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí

Martina: Vzpomněla jsem si na můj nedávný rozhovor s kamarádkou lékařkou, která je velkou zastánkyní očkování. A ta mi říkala: „Ať už se všichni nechají naočkovat, já chci zpátky svůj život.“ A já jsem jí řekla: „Moje milá, ať se všichni nechají naočkovat, nebo nenechají, tvůj život, jaký byl před covidem, pravděpodobně zpátky nedostaneš.“ Měla jsem pravdu?

Václav Cílek: A je to „naštěstí“, nebo „naneštěstí“?

Martina: V mnoha punktech to spíš vnímám jako neštěstí.

Václav Cílek: Já to zase vnímám hodně jako „naštěstí“.

Martina: V čem je to pro tebe „naštěstí“?

Václav Cílek: Myslím, že právě v tom pohybu. Tedy, že žít takovým způsobem, jako před covidem, nechci říkat líným, bezcílným, by společnost stejně otupělo. Vždycky mi znova vyskakuje antický citát: „Lidé dlouho nedovedou žít v blahobytu.“ To znamená, že tato krize je tady také kromě jiného proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí.

Podněty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Vnější štěstí je krátké. Důležitá je spokojenost s vlastním životem, eudaimonia.

Martina: Na co ovšem poukázala velmi, je věc, za kterou asi ani jeden z nás neodpovídá. Dá se o ní možná hovořit, a to je výrazné zhoršení vztahů mezi lidmi, vyostřená polarizace. Ne snad, že by před covidem byly vztahy ideální, ale dřív to byli prostě lidé s jiným názorem, nebo oponenti, ale dnes jsou to téměř zločinci, které je nutné znemožnit, pokud možno pošpinit, a neumožnit jim veřejně vyslovovat své názory.

Václav Cílek: To máš hodně pravdu. Dobře, pojďme se podívat na to, co se děje s lidmi. Jedna věc je, co se děje se světem, a druhá věc je, co se děje s lidmi. A rozdíl je v tom, že my většinu informací, nebo podnětů, máme z venku. A to je první základní chyba, protože podměty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Když posloucháš hudbu, vnímáš skrze sebe, máš podnět z vnějšku i zevnitř.

Všichni máme moc informací a jakéhosi poštívání zvenku. Takže jaké jsou výsledky průzkumu, měří se index, můžeme tomu říkat „index naštvanosti, nebo neklidu“, a ukazuje se, že od roku 2015 roste počet lidí, kteří mají blbou náladu, a že za poslední dva roky se toto množství lidí o dost zvětšilo. To je první věc. Druhá věc je, že hrozně lidí, je to zase v několika procentech, v posledních dvou třech letech ztratilo smysl života, práce, smysl toho, proč zde jsou, kam směřují. A to je možná dobrá zpráva.

Hned to vysvětlím. Viktor Frankl, psycholog, žid, prošel koncentračními tábory a napsal o tom tenkou knížku „Utrpení z nesmyslností života“. V ní ukázal, že lidé, kteří ztrácí smysl života, ztrácí doopravdy důvod žít, aspoň v koncentráku. Můžeme si to přeložit, že v náročných poměrech umírají dřív a rychleji než lidé, co smysl života mají. Jenže smysl života většina z nás, nebo mnoho z nás, nedefinuje na základě jenom vnitřního světa, božské jiskry v nás, nebo centra hodnot, ale na základě toho, co si o smyslu života myslí společnost. A teď je vidět, že tato společnost přichází k nějakým takovýmto koncům, že nefunguje dobře. Tedy, že identifikovat se společenským smyslem života ztrácí smysl, protože společnost ztrácí smysl.

Takže pokud v této chvíli víc lidí pátrá, co je smysl života, tak je to naprosto adekvátní reakce na to, co se děje. Je to hledání odpovědi, pokud doopravdy hledají odpověď, a nezapijí to místo hledání alkoholem, nebo na to zapomínají jiným způsobem. Takže myslím, že je spíš příležitost, jak žít dál.

Další věc, která se ukazuje, je jev, kterému se říká rezignace. Hodně lidi odešlo z práce, hodně lidi pracuje na menší pracovní úvazek. Možná, že to vysvětluje studium pocitu štěstí. Pocity štěstí jsou hrozně zajímavá věc. Zhruba před rokem jsem si poprvé tuto ošidnost uvědomil, když proběhl psychologický výzkum, jestli jsou lidé, kteří mají malé dětí, šťastnější, nebo méně šťastní. A podle tohoto výzkumu jsou méně šťastní. To je divné, že, ale je to divné do okamžiku, kdy si uvědomíme, jak to je.

Štěstí je totiž něco prchavého, krátkého, prožiješ ho dvě hodiny odpoledne, když ti zrovna do toho řvou malé děti? To ho prostě neprožiješ. A mít štěstí je také příprava na neštěstí. Jako když dobré vychutnáš, jenom když máš hlad, nebo velký hlad. To znamená, že štěstí je krátkodobá houpačka nahoru a dolů, ale nad tím je velká poklička, velká sféra spokojeností. Spokojenost se svým životem, a to je do značné míry trvalá, dlouhodobá a stabilní věc. Ať jsi šťastná, nebo nešťastná, můžeš být spokojená. Mnoho lidí, které znám, prožívá okamžiky neštěstí, ale jsou spokojeni se svým životem.

A teď, jaká je distribuce štěstí ve společnosti? Průzkum, který byl dělán asi před půl rokem na nějakých 37 000 lidí, tedy obrovitý, zjistil, že zhruba půlka společnosti jsou trošku požitkáři, nebo hédonisti, prostě lidé, kteří mají rádi příjemné věci, a ukazuje se, že shon po těchto příjemných věcech část těchto lidí vůbec nenaplňuje. Že to je trošku past, pojďme nakupovat nějaké blbosti, a tak dále, ale vlastně jim to nedává moc spokojeností. Zhruba 15 procent, aspoň podle tohle tohoto průzkumu, jsou lovci zážitků, to jsou věční cestovatelé okolo světa, věční lovci žen, nebo uznání, moci, a podobně. Je to povaha, to znamená, že se s tím nedá nic moc dělat, můžeš si akorát říct: „Ano, do teďka jsem se honil za zážitky určitého typu, teď mě víc budou zajímat zážitky třeba z budhistického kláštera. Nebo nějaké galerie ve Florencii.“

Ale zhruba 30 nebo 35 procent lidí má základní pocit, a to je důležité pro lidi našeho typu, že pocit štěstí je spojen s pojmem, který kdysi použil Aristoteles, a to je eudaimonia. A to je nutné vysvětlit. Je to pocit štěstí, který pramení z toho, že naplníš svůj život, že ze sebe dostaneš, a často za cenu velké námahy, to nejlepší, co v tobě je. Zvířecí etologové si už dříve všimli, zejména v zoologických zahradách, že mnoho zvířat dává přednost tomu, když si potravu zaslouží nějakou činností, prací, než když ji dostanou. To je velmi důležité.

Člověk si myslí: „Teď budu odpočívat,“ a nevím co všechno. Mimochodem, jaká je správná doba pro odpočinek u Američanů? Je to pět hodin. Když odpočíváš déle jak pět hodin, tak tě to vyčerpá. Doopravdy, Američani jsou docela hyperaktivní. Tady je to, dejme tomu, možná delší.

Vnitřní kontrola znamená, že to, co děláš, souzní s tím, co cítíš. Mnoho lidí využilo lockdowny k tomu, že si uvědomili, co je opravdu zajímá.

Martina: Já bych to možná vydržela déle, aniž bych byla zcela vyčerpaná.

Václav Cílek: Protože to máš nakumulované za týdny, nebo měsíce práce, pak to vydržíš, dejme tomu, 14 dní úplně v pohodě. A pak dojde k tomu, že zase najedeš do normálního režimu a zjistíš, že víc jak několik hodin odpočinku už pak s tebou něco udělá.

Ale abychom se vrátili k eudaimonii. To je pocit jako třeba dobrého povolání. Dříve jsme se s tím setkávali třeba u horníků na uranových dolech, nebo u hutníků, kteří dělají, nebo dělali v úplně příšerných podmínkách. Jiní výzkumníci – my nejsme výzkumníci, spíš jsme pozorovateli života, to vyzkoumali u námořní plavby. To znamená, že pokud život na tebe klade velké nároky, tak musíš být hodně opatrná, život je těžký a nebezpečný, a tak máš mnohem větší šanci a naději na pocit štěstí. Na štěstí ve smyslu životní spokojenosti.

Začal jsem termínem „velká rezignace“, takže během toho covidu, kdy hodně lidí mělo, jak tomu říká kolega, „zaracha“, nikoliv tedy lockdown, ale budeme používat slovo lockdown, během lockdownu víc času, a uvědomili si, že to, co je v životě fakt zajímá, je ještě něco zajímavého udělat, nějaké sebenaplnění. Takže mnoho z těchto lidí změnilo práci, nebo pracuje na kratší úvazek, ale ne proto, že by odpočívali, ale zaměstnávají sami sebe. Koníčky, něco staví, někam jedou, něco chtějí poznat, něčím se naplnit. Takže v tomto je další pozitivní zpráva z covidového zaracha.

Martina: Václave, ty tady mluvíš o velké rezignaci. Vzpomínal jsi, že od toku 2015 roste počet lidí s takzvanou blbou náladou. Ale dá se říci, že covid odšpuntoval ještě další láhev s démonem, a to je epidemie deprese. O té se tady také hovoří už možná desítku let, ale od covidu, nebo ještě před ním, se nám posouvá do věku 18 až 22 let, stoupá počet pokusů a dokonání sebevražd u mladistvých, v podstatě dětí, nebo u lidí, kteří jsou na prahu života. Takže se rozhodně nedá říct, že by covid, a celá mašinérie, kterou uvedl do pohybu, tuto situací spravil, zlehčil. Naopak.

Václav Cílek: Ano, my se bavíme trošku možná z pohledu naší situace. Když vypukne covid, tak já mužů odjet na chalupu, a jsem tam relativně v klidu, tedy s veverkami a srnkami, které mi taky chodí ožírat stromky. Mrchy. Ale v jiných situacích jsou lidé někde v garsonce na sídlišti, a nemůžou se odtamtud hnout. A potom v úplně jiné situaci jsou lidé, kteří mají takzvanou vnitřní, nebo vnější kontrolu. Vnitřní kontrola je to, že to, co děláš, musí souznít s tím, co cítíš. Tedy se zase bavím o tom, jak se dostat k informacím a podnětům zevnitř, k rovnováze. Vnější kontrola, zejména u mladých lidí, je v tom, že neustále sledují v zrcadlech Facebooků, Twitterů, a bůh ví čeho, jak je vnímají ostatní. To znamená, že povaha vnější kontroly je mnohem zranitelnější, než spolehnutí na něco vnitřního v sobě.

Díky internetu se vytváří další stupeň evoluce, planetární vědomí, noosféra, jednotné informační pole, které umožní výměnu názorů mezi lidmi

Martina: Informace a podněty zevnitř. Ale dnešní doba to celkově, jak jsi teď naznačil, neumožňuje, protože pokud se člověk pustí do souběžného života na sociálních sítích, tak v podstatě žije svůj život mimotělně, žije svůj život s všudypřítomnou myšlenkou někde vzadu v hlavě, jak to bude vypadat na zdi.

Václav Cílek: Zase, my to možná příliš posuzujeme z hlediska tohoto roku, nebo těchto let. Často vzpomínám, jak jsem se vrátil ke zmiňovanému Pierrovi Teilhard de Chardinovi, což byl neposlušný kněz, daný téměř na index, a zároveň to byl paleontolog, jezdil do Číny a hledal tam zbytky starých lidí. Tedy zajímavý člověk. A někdy v roce 1925 píše eseje o noosféře, o sféře rozumu a společného rozumu, a na více místech jasně definuje, že další vývoj – on byl zároveň posedlý evolucí, Darwinem, a snažil se evoluci posunout do myšlenkové, mentální úrovně – bude další posun spočívat ve vytvoření něčeho, jako jednotného informačního pole, výměny názorů mezi lidmi. Což je internet, na který já mám tendenci nadávat, na Facebooku nejsem a nebudu.

A podle Nassima Taleba jsou sociální sítě de facto asociální sítě. Toto všechno velmi dobře tušíme. Ale přesto jsme na počátku určitého procesu, třeba internetizace, virtualizace, digitalizace společnosti, kdy jsme nejdříve viděli, jakože to je skvělé, a teď vidíme všechna rizika, kyberútoky, podvody, jako je získaní čísla a údajů o člověku. Ale jak to bude za 20 let? Doopravdy se nevytváří něco jako planetární vědomí?

Martina: Jak si odpovíme?

Václav Cílek: Já myslím, že ano. Myslím, že za 20 nebo 50 let tady bude jiná společnost, protože bude kumulativně každým rokem vznikat propracovanější zacházení s digitálním a virtuálním světem.

Martina: A kdo to ale bude propracovávat? Protože když vezmu v úvahu masu, tak k tomu rozhodně tendenci nevidím.

Václav Cílek: U nás ne, ale třeba v Británii je už poměrně, nechci říkat, že hodně rozšířené, ale rozšířené hnutí, kdy mladí lidé odmítají mobilní telefony.

Martina: Může být. Ale to jsou, skoro bych řekla slovy Járy Cimrmana, lokální výkřiky v anarchistických kruzích.

Václav Cílek: Jo, zatím to tak vypadá. Ale nicméně je to ukázka, že se trend může nějakým způsobem zlomit.

Víc než vnější kontrola a společenská objednávka je přirozenější uvažovat o tom, co si mezi sebou vyprávějí kořeny a houby

Martina: Ale to by musela být celospolečenská objednávka, která je ale zatím přesně opačná, protože skrze sociální sítě se dají lidé mnohem lépe ovlivňovat a manipulovat, a dá se jim mnohem lépe vládnout. To teď vidíme třeba se souvislosti s covidem.

Václav Cílek: Odpovím ti velkou oklikou: V posledních několika letech hodně pracuji s lesníky, a jeden z typických sporů, které neustále máme, je budoucnost smrku. Před rokem to vypadalo, že smrk je doopravdy ve středních Čechách odepsán. Ale teď, když jdeš třeba na Velký Blaník, tak staré smrkové porosty, monokultury, doopravdy lehly kůrovcem. Ale přijdeš do bučiny, a ona je podrůstána smrkem, dokonce v oplocenkách. A přitom je tam buk přirozený, a smrk přirozený není. A u Mšena jsem viděl něco podobného, vitální smrk pod dubem, kde vůbec nemá co dělat. A výsledkem je to, čemu se říká „kognitivní vlastnosti rostlin“, co je schopnost učení u rostlin. A to se hodně studuje.

Takže zatímco ty voláš po nějaké vnější kontrole, to znamená po nějaké společenské objednávce, tak pro mě je mnohem přirozenější uvažovat o tom, co si kořeny a houby vyprávějí mezi sebou, co se děje v půdě. A vidím, že vlastností přírodních systémů, což je víceméně lidská společnost, jsou tyto hluboké samoučící vztahy, které probíhají pravděpodobně hlavně díky krizím, ale probíhají samovolně, protože to v sobě za ty čtyři miliardy let evoluce máme hluboce zakonzervované.

Martina: Václave, to je hezká představa, a u smrků je to možná tím, že smrk, když už byl napaden kůrovcem, tak vždycky udělá to, že zaplodí a vystřelí do lesa co nejvíc semenáčků, tím se vysílí, a kůrovec ho dostane. Jak to ale adaptovat na současný svět? My jsme zaplodili, máme děti a vidíme, že děti to mají velmi těžké, protože jsou ovlivňování dobou, ve které žijí, a jsou tím stravovány. A nevím, jestli to má řešení v tom, že do nich budeme pořád douti: „Čti knížku! Odlož laptop! Odlož mobil! Všímej si přírody!“ To všecko jsou snahy, které děláme, ale tím pádem jsou nesmírně otravné, a možná to vyvolává až opačný jev.

Václav Cílek: Existuje obrázek stromu, pod kterým sedí člověk a pije čaj. A pod tím je napsáno: „Pijí čaj, aby muži nemysleli na válku.“ Já ti dneska narušuji ten rozhovor.

Člověk může na nějaký podnět reagovat přímo, nebo si počkat, a pak teprve něco udělat z vnitřního podnětu

Martina: Vůbec ne. Poslouchám, jenom tomu nerozumím.

Václav Cílek: Já mám taky někdy pocit, že pro svět udělám nejvíc, když si sednu před chalupu, a pozoruji veverky, jak nosí oříšky. A nemusím dělat zrovna nic. Je to nějaký druh nečinění, ale aktivní, protože si přeješ, aby věci probíhaly dobře. Ale na druhou stranu je v mém okolí fůra mladých, a mladších lidí, anebo lidí, kteří mají vnuky, vnoučata, a tak dále, takže když dojde na reálné problémy, když je třeba dítě doopravdy nemocné, a je obtížné najít dobrou doktorku, nebo dobrou psychologickou pomoc. Takže máš pravdu, je to velká deprese, je to na zbláznění.

Martina: Teď mě napadá, když si takto povídáme, jestli to, co říkáš, je cesta, kdy člověk ví, že svět nepředělá, a jediné, na čem může pracovat, je on sám? Nebo jestli je to částečně strkání hlavy to písku?

Václav Cílek: Únik. Jo, jo. Asi to bude obojí. Hodně mi pomohl jednoduchý psychologický model, kterému se říká AB, a model ABC. AB je model, že když ti někdo dá ránu, nebo vznikne situace, silný podnět, tak člověk okamžitě na A odpovídá B.

Ale člověk má také šanci, že přijde nějaký silný podnět A, a ty, než uděláš krok B, tak se zamyslíš, jak to zpracovat. Zpomalíš to, nenecháš se tím úplně rozhodit, respektive člověka to většinou rozhodí, ale existují schopnosti, jak to zpracovat, a pak teprve uděláš krok C. To znamená, že to, co se ti furt snažím říct, nebo nad čím přemýšlím, nemá ani tak moc co dělat s vnějším světem, protože ten si jde svým tempem, který je těžko ovlivnitelný. Pokud tedy nechci dělat nějaké setkání Žlutých vest, protože to se stane samovolně.

A nejhorší je, že většina těchto akcí je míněna velmi pozitivně, aby se zlepšila situace, aby svět, ve kterém žiješ, byl lepší. Ale tím, jak jsou emoční, rychlé a někdy násilné – protože v tu chvíli nepotřebuješ změnit svět, ale za prvé ze sebe potřebuješ dostat negativní emoce. To znamená, že klidně ničíš, rozbíjíš výlohy, nebo něco takového – tak se to naopak zhorší.

Takže, abych odpověděl srozumitelně, mě teď víc zajímá, co můžu udělat já sám se sebou. A případně něco dělat s tím, co dělám. Nejlépe se totiž něco sděluje lidem příkladem, kdy o tom nemusíš moc mluvit. Dělejte to a to, když lidé vidí, že to funguje, tak jsme naučení to zopakovat.

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.

Martina: Kdybychom tady měli zastánce evoluční teorie, tak by určitě argumentoval něčím naprosto zjevným, třeba jak jdou dohromady dinosauři s biblickým stvořitelským modelem, a vznikem historie světa?

Libor Votoček: Ano, dinosauři, to je oblíbená věc, kterou lidé, kteří o tomto přemýšlejí, neustále otevírají. Dinosauři jsou plazi, jak víme, Bible sama popisuje do velkých detailů dva druhy dinosaurů, jejichž kosterní nálezy odpovídají velmi přesně popisu, který v ní nalézáme. Čili biblický popis v knize Job, což je jedna z nejstarších, ne-li nejstarší část Bible, mluví o tvorech, kteří byli skutečně nalezeni. Co je zajímavé, mnoho z dnešních nálezů, teď mluvím o nálezech Mary Schweitzerové z USA z roku 2004, ukazuje, že v některých částečně osifikovaných kostech jsou nalezeny zbytky nerozložených měkkých tkání, tedy části cév, šlachy, a podobně. Byly také nalezeny nerozložené zbytky DNA, což by se nemohlo v tomto stavu, v jakém to bylo nalezeno, zachovat ani za ideálních podmínek.

Martina: Oni to dementovali, že to byly naplaveniny a že nejde o tkáně.

Libor Votoček: Ano, to se dělá vždy. Ale tímto způsobem se nikdy nepostupuje v argumentech pro evoluční teorii, čehož je velmi zajímavé si všímat. Když profesor Dawkins natočil za svého mládí edukační televizní pořad, kde vysvětloval principy evoluce, dopouštěl se ve svých pořadech spousty vědeckých, principiálních, logických omylů, a nezdá se, že by proti tomu někdo protestoval. Když ale někdo objeví něco, co v jádru zpochybňuje evoluční model, zpochybňuje dlouhý věk Země, tak je okamžitě pozdvižení. A stejné je to v této době. Když někdo přijde s nějakým poznatkem, tak například: „Pozor, to nejsou vakcíny, je to genová terapie,“ okamžitě nastane: „Haló, to je dezinformátor, to je člověk, který nám chce něco vyvracet.“ Ale on nechce nic vyvracet, jen říká: „Pozor, tady je zkratkovitý pohled na svět, který neodpovídá poznatkům. Nazývejme věci pravými jmény.“ My jsme si už na toto zvykli a chceme jít tímto směrem.

A úplně stejné je to v tomto konfliktu. Lidé jsou zvyklí na to, že dinosauři vyhynuli před 65 miliony lety, kdy dopadl velký meteorit. To je příběh, který se táhne od dětských knížek, encyklopedií, učebnic, v dokumentárních filmech, v National Geographic, BBC se to stále znovu a neustále omílá dokola, a stává se to zažitou pravdou o historii. Když ale jde člověk do skutečných, reálných důkazů, tak zjistíme, že většina fosilií dinosaurů byla nalezena ve skrečované poloze, to znamená, že dinosauři mají deformovanou páteř, vytočené hlavy dozadu, jako když se dusíte ve smrtelném zápase a dochází vám kyslík.

Ale evoluční model říká, že dinosauři a další zvířata byla pohřbívána postupně, pomalu a v klidu miliony let, byla pohřbívána a fosilizována dlouhou dobu, o čemž se tady nakupil nějaký fosilní záznam. Ale když se na to podívám, tak většina dinosaurů je v křečovité poloze, což odpovídá tomu, že se dostali do prekérní situace, nebyl to přirozený, ale náhlý proces, který je zaskočil, a způsobil obrovské křeče, obrovské smrtelné úzkosti. Tato zvířata jsou ve velmi zdeformovaných pozicích.

Martina: Což by napovídalo třeba pro meteorit.

Libor Votoček: Mohlo by to napovídat pro meteorit, ale nejen tomu. Měli bychom spoustu dalších indicií, co a kde takový meteorit způsobil, a pokud by měl meteorit způsobit vymírání dinosaurů, tak platí to, co jsem říkal na začátku: Různé příčiny, různé následky. Nemáme jednoznačné spojení, mohla to být celosvětová potopa. Mohl to být dopad meteoritu se světovými následky.

Martina: Přitom nám nefandí čas.

Libor Votoček: Čas nám nefandí.

Určování stáří archeologických artefaktů podle rozpadu radioizotopů předpokládá, že se rozpadají stále stejně. Ale existují data, která říkají, že tomu tak není a že se doba rozpadu mění.

Martina: Protože když se člověk podívá na biblický stvořitelský model, versus evoluční naturalistický model, tak na první pohled člověka doslova praští do oka stáří světa. Jedna skupina vědců tvrdí, že je starý 6 000 let, druhá skupina, že je starý 4,5 miliardy let. Máme tady na jedné straně zmíněné dinosaury, spoustu věcí o nich jste zpochybňoval, nebo podívejme se k nám, tak Věstonické Venuši by mělo být 20 000 let. Jak se v tom má jeden vyznat?

Libor Votoček: Tyto datovací metody jsou velmi zajímavá věc. To je jedna obrovská, nepochopená, troufnu si říct přeceňovaná, a nedostatečně vysvětlená věc.

Martina: Vím, v knize jí věnujete celou jednu kapitolu.

Libor Votoček: Celou jednu kapitolu tomu věnuji právě z toho důvodu, jak velmi přeceňovaná tato metoda je. Jako fyzik, exaktní vědec musím rezolutně odmítnout, že je možné změřit stáří čehokoliv.

Martina: Rozpad radioaktivního uhlíku, radioizotopová metoda, to jsou všechno pavědy? Papostupy?

Libor Votoček: Problém je v tom, znovu opakuji, že věda je mozaika. Něco předpokládáte, máte hypotézu, z toho něco vyvozujete, a pak se díváte, jestli se to děje, nebo ne. A problém u datovacích metod je v tom, že se snažíme z nějakého procesu, který má údajně probíhat pořád stejně rychle, což je jeden z předpokladů datovacích metod, odhadnout, jak stará je daná věc, ve které nějaký proces probíhá stále stejnou rychlostí. Tedy, že se nám jeden typ radioaktivních prvků rozpadá na jiný typ prvku, který není už radioaktivní, a že tento proces má mít stejnou rychlost. Problém je v tom, že existují experimenty, a o tom v knize hovoří erudovaní vědci, zpochybňující, že daný proces je stejně rychlý a že existují situace a podmínky, ve kterých může dojít k rozpadu toho procesu. Čili radioaktivní rozpad není v historii konstantní, rychlost rozpadu není konstantní, což se běžně v učebnicích nepíše. Znovu říkám, je to zaužívaný pohled na věc.

Čili to je první předpoklad radioizotopových datovacích metod, který neplatí. Tento proces může být různě v různých podmínkách zrychlen. Vědci třeba zjistili, že když je Země blíže Slunci, tak se některé radioaktivní látky rozpadají mnohonásobně rychleji. Čili zdá se, že vyšší koncentrace ionizujících částí v kosmu může urychlovat procesy rozpadu. Podle biblického scénáře byla potopa katastrofický proces, děsivě katastrofický, a mohly probíhat procesy, při kterých mohlo docházet k výraznému urychlování procesů rozpadu. To je jedna věc.

Druhá věc, která je předpokladem, kterou nemůžeme měřit, je, že předpokládáme, že víme, jaké bylo složení daného vzorku na začátku, když daný vzorek vznikl. Jenomže my nevíme, jaký byl na začátku, když vznikl, my to předpokládáme, a tento náš předpoklad může zásadním způsobem rozhodnout, jestli nám vyjdou miliony, nebo miliardy let. Takto je to doslova nastavené. Já předpokládám, jaké jsou počáteční podmínky, jaký byl celý proces, jestli docházelo ke kontaminaci, k vyplavování, nebo naopak k inkorporaci, k nějakému připlutí rozpadových produktů, což se mohlo stát, takže koncentrace dceřiného a matečního prvku kolísá v závislosti na tom, co se s daným vzorkem v průběhu historie dělo. A já tuto historii neviděl, nikdo ji neviděl.

Stvořitelský pohled říká, že svět byl na počátku stvořen jako nejlepší a dokonalý. Evoluční model naopak tvrdí, že svět byl na začátku nejhorší.

Martina: Obávám se, že si teď přírodovědci rvou poslední zbytky vlasů, protože říkají: „Ten člověk chce zpochybnit úplně vše, k čemu doposud věda dospěla.

Libor Votoček: Určitě ne, věci, které můžeme ověřit na požádání, nezpochybňuji. To jsou věci, které zde stojí vahou přímé ověřitelnosti na požádání, tam problém není, a nikdy nebyl. Tento konflikt se nikdy neodehrával na této úrovni, ale na úrovni toho, co se předpokládá: Byl svět na počátku nejlepší, nebo nejhorší? Byl nejlepší, nejvíc uspořádaný, nejvíc funkční, byla tady nejlepší zvířata, rostliny, nejlepší lidé? Evoluční pohled říká, že to bylo nejhorší, že na počátku byla Země žhavá koule prachu a plynů, na které nebylo nic, jen prach a plyn a velmi vysoká teplota. A postupem času se začíná něco vytvářet, myslím život, příroda, člověk.

Stvořitelský pohled říká, že na začátku byl stvořen svět, který byl v každém ohledu dokonalý, tento výrobek vyjel z továrny jako nejlepší. Tak to je vždycky, že když něco vyjede z továrny, tak je to nejlepší, a postupem času se to opotřebovává a ztrácí svou původní kvalitu. Velmi logický pohled. Stvořitelský pohled říká: „Svět je výrobek, výtvor. A Stvořitel je někdo jiný, než svět, který je jeho výtvorem. A tento výtvor, když na začátku vyjel z továrny, myšleno abstraktně, byl nejlepší a byl stvořen rychle a dobře.

Tento konflikt je filozofický, kdy mohu poznatky vědy zasazovat jako třešně do pudingu, buď do toho, nebo onoho modelu, a můžu sledovat, mám-li na to čas a chuť, jestli jsou v rozporu, nebo ne.

Martina: Vy jste učil na několika základních a středních školách. Já jsem obě absolvovala za minulého režimu, a tam byl způsob informování o začátku světa jasně dán. Jak je to dnes? Připouští dnešní osnovy určitou diskusi? Nebo je to i dnes postaveno takto: „Představte si, že dříve si někteří lidé mysleli, že vše stvořil Bůh.“ Je tady prostor pro tříbení názorů u dětí?

Libor Votoček: Moje osobní zkušenost, a zkušenost mnoha kolegů, se kterými jsem tuto otázku řešil, říká, a to mě osobně trápí, že na toto téma neexistuje dialog. Solidní dialog. Tyto věci se nedají říct během hodiny a půl. Kniha, o které mluvíme, má 400 stran, a je to jen dotek tématu, které není ani zdaleka vyčerpáno.

Neexistence solidního dialogu mě velmi trápí, a řeším tuto otázku spoustu let. Ptám se různých kolegů, jak k tomu přistupují, a jestli o tom mohou otevřeně hovořit se svými studenty, a ve většině případů dostávám negativní odpověď. Tedy, že není vítáno, když to řeknu velmi slabě, aby učitel se svými žáky tyto věci rozebíral. V mnoha případech si rodiče nepřejí, aby byli žáci o těchto věcech informováni, a nutno říct, že i studenti jsou temperováni k řešení věcí dnešním konzumním způsobem života, který je na hony vzdálen tomuto přemýšlení a této argumentaci. Dnes je velice těžké vzbudit v dětech o tyto věci zájem, protože to jsou věci duchovně vztahové, existenciální, které člověk řeší, až když se třeba ocitne na operačním stole, a neví, jak to dopadne. Nebo když se rozvádí, a rozpadá se vztah, ve který věřil, nebo když jeho dítě onemocní vážnou nemocí.

Dnešní konzumerismus se snaží uspořádat svět tak, aby nevznikaly situace, které člověka vedou k tomu, aby přemýšlel o světě, jeho vzniku a smyslu

Martina: Je pravda, že tendenci hledat Boha máme vždy, když jsme v průšvihu.

Libor Votoček: Konzumerismus dnešní doby se snaží vytvořit svět tak, aby tato situace nenastala. Proto se dnes lidé snaží všechno jakoby obsáhnout, postihnout, přeplánovat, naplánovat, zafixovat, popsat a přeškatulkovat.

Martina: Pojistit.

Libor Votoček: Přesně, pojistit v domnění, že se vyhnou všem situacím, kde by mohlo dojít k zpochybnění jejich vlastní síly a soběstačnosti. A Bůh nemá jinou možnost, jak s člověkem znovu navázat vztah – protože Bůh se nemůže měnit, je stále stejně dobrý – než dovolit, aby se člověku děly věci, které jsou nepříjemné a bolavé.

Martina: To je zajímavá úvaha, protože přemýšlet nad tím, že dostatek, který máme, nás může vzdalovat od sebe samotných, protože si nepoložíme určité otázky, a nevydáme se na určité cesty. Připomíná mi to výrok jednoho mého známého, který vždy, když jde nakupovat do obchodního centra, říká: „Jdu plašit smrt“, což je velmi přiléhavé. Řekněte mi, když se vrátím do škol, existuje neutrální postoj, protože mnozí učitelé argumentují tím, že evoluční pohled je jediný neutrální, je prostý duchovního, duševního, církevního nánosu, a tudíž by se měl vyučovat, protože vše ostatní by s dětmi manipulovalo?

Libor Votoček: To je obrovský problém, velké nedorozumění a velmi silná deformace skutečnosti, protože ve skutečnosti je evoluční pohled ve své podstatě náboženský, a nikoli exaktně vědecký, a už vůbec ne neutrální. Neutralita neexistuje v tom smyslu, že nejsem názorově nikde. Nemohu se vznášet v nějakém existencionálním vakuu, buď věřím v to, že tady je něco víc než tento svět, nebo ne. Nebo všechno, co je, je tento svět.

Evoluční pohled na svět je náboženstvím materialistů

Martina: Promiňte, co je náboženského v tom, že byl Homo habilis, erectus, a tak dále?

Libor Votoček: Náboženství je abstraktní termín, který označuje skutečnost, že člověk něco uctívá. Nemusí to být osoba Stvořitele v biblickém chápání, může to být, že někdo může zbožňovat konzum, moc, sex nebo peníze, jak jsem říkal, cokoliv. Někdo může uctívat vědu a může ji zbožštit, může z ní udělat středobod svého života, a nejen svého, ale celé civilizace. Náboženství chápu v celkovém slova smyslu, že to je vyjádření touhy člověka k něčemu se upínat, upínat k něčemu své životní naděje.

Čili evoluční pohled je náboženský, je to touha lidí, kteří věří v evoluci a materialismus, a jsou přesvědčeni, že nic jiného, než tento život a tento svět neexistuje, a podle toho žijí, a také se podle toho chovají a vytváří vztahy. Na základě toho se věnují tomuto, a nikoli tamtomu, a mají právě tyto vztahy. Když věří, že neexistuje nic jiného, než tento svět a tento život, tak je svým chápáním světa otevřen vůči určitým typům vysvětlení, a to evolučním. Potřebuje věřit, protože by se mu to rozpadalo. Potřebuje tuto víru. Každý člověk potřebuje víru.

Martina: Pojďme se vrátit k jedné věci. Na vědě jako takové vnímám jako problém to, že se v určité době věda omezila na hledání čistě materialistických vysvětlení všech jevů.

Libor Votoček: Ano, ano.

Podle toho, jaké máme vztahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu, a jsme nebo nejsme schopni přijmout pravdu

Martina: Na to asi narážíme dodnes, třeba v medicíně třeba, kdy nás někteří lékaři neléčí jako člověka, ale jako flaxu, léčí třeba ruku. Ale řekněte mi, kdy se stalo, že se věda takto střelila do vlastní nohy, protože si velmi omezila svůj vlastní manévrovací prostor?

Libor Votoček: To je problém, který se týká nás všech, protože člověk, když se narodí na tento svět, a není veden tak, že je usměrňován, opečováván, chráněn, ujišťován, ubezpečován, milován, k určitým věcem prostě nedojde. Neuvidí je, neuchopí, nepochopí, nepřijme, a bude omezen i ve schopnosti je pochopit v budoucnosti, i když by se s nimi mohl dodatečně setkat, takže bude mít velký problém je přijmout. My jsme velmi závislí na tom, jaké máme učitele nebo vychovatele, blízké lidi, vztahy. Jsme vztahové bytosti. To je prioritní věc, to je alfa a omega. Jsme vztahové bytosti, a podle toho, jaké máme vtahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu. Buď jsme schopni určité věci přijmout, nebo ne. Teď mluvím o pravdě nejen ve smyslu stvoření světa, ale o pravdě vztahové, vědecké, sociální, o pravdě v mnoho dimenzích života.

A v 18.-19. století, na konci takzvaného osvícenství, docházelo k tomu, že evropská civilizace byla po mnoha válečných konfliktech, a různých neúspěšných pokusech tehdejší vládnoucí garnitury dosáhnout nějakého uspokojivého uspořádání společnosti, značným způsobem vztahově a morálně zdevastovaná. Lidé i vztahy byli narušeni, mnoho rodin se rozpadlo válkami, hladomorem, špatným sociálním systémem. Takže se tady narodila celá generace lidí, kteří byli vztahově, duchovně, morálně nesmírně negativně poznamenáni. A tato generace lidí dospěla do věku, řekněme 20, 25, 30 let, a s tímto handicapem si řekli: „Tak pojďme pochopit svět. Pojďme pochopit, jak vznikl, jak ho zkoumat, změnit a vylepšit.“

A tady nastává obrovský konflikt, protože jestliže člověk je tímto způsobem handicapován a poznamenán, tak si řekne: „Aha, když nebudu dostatečně silný, dostatečně se nezabezpečím, nebudu dostatečně výkonný, nebudu mít tamto a toto, tak mě taky někdo zabije a podřeže, jako moje rodiče. To v tom člověku je. Nebo si řekne: „Aha, tak když se sám nezabezpečím, sám se nevyšvihnu, nedostanu se dopředu, nevytvořím si svůj svět, tak budu o hladu, jako moji prarodiče, nebo moje teta, a umřu hlady.“ Tyto strachy v člověku jsou.

A lidé, kteří vnímali svět takto handicapováni, přijali s nadšením materialistickou filozofii, protože materialistická filozofie říká: „Co si neuděláš, to nemáš.“ A lidé uvěřili tomu, že žádný Bůh neexistuje, protože tento svět je takový, že když se nebudu neustále ohánět, a snažit se svými silami, tak nikdy nepřijde nic dobrého do života. A takovýto pohled má většina lidí i dnes, a proto je pro ně víra v Boha absurdní a odpudivá. Říkají si: „K čemu je mi víra. Když to neudělám, tak to nebudu mít. Když to neudělám, tak to neudělá nikdo.

Martina: Ale vždyť na to bylo spousta rčení: „Člověče, přičiň se, a Bůh ti požehná.“

Libor Votoček: To se říkávalo, ale už se to neříká. Dneska se na Pánaboha kašle.

Na přelomu 18. a 19. století v Evropě panovalo obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, takže lidé padli to pasti materialismu

Martina: Rozumím, jenom jsem chtěla jasnou odpověď, proč a jak si věda omezila manévrovací prostor, tak, že začala bazírovat jenom na based evidence.

Libor Votoček: Tvrdím, že důvod tkví právě ve vztahovém a duchovním handicapu mnoha generací. Na přelomu 18. a 19. století byla Evropa zmítána mnoha různými konflikty, a panovaly tady velmi neutěšené sociální konflikty na úrovni celých národů. A tyto generace lidí byly zklamány z tehdejší církevní politiky, nebo z církevnictví, z toho, jakým způsobem žili představitelé církví mnoha církevních denominací. A panovalo tady obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, s bídou a s duchovním handicapem mnoha generací, takže tito lidé spadli to pasti materialismu, protože materialismus, jak se říká, bližší košile než plášť, je něco, na co si mohu sáhnout. Na vztah si nesáhnu, na knížku si sáhnu. Ale vztah pro mě musí být bližší než kniha, a toho je těžké dosáhnout.

Jiří Grygar se vždy bránil dialogu, natož s člověkem, který zastává biblické stvoření. To je pro něj ztráta času.

Martina: Mohu se zeptat, zda jste byl za svůj názor ostouzen, osočován? Ale znám odpověď, protože jste dostal od spolku Sysifos stříbrný Bludný balvan za šíření pavědeckého kreacionismu. Musím říct, že toto ocenění o většině držitelů vypovídá jen to, že hledají a že nepřikývli na mainstreamově šířené, a obecně přijaté názory, přestože se spoustou věcí nemusíme vzájemně souhlasit. Řekněte mi, jak jde toto „ocenění“ dohromady s tím, že dlouholetým předsedou byl pan Grygar, který je, pokud vím, věřící, a nikdy se s tím netajil?

Libor Votoček: To je právě problém a konflikt, který visí ve vzduchu. Nechci mluvit o nějakých osobách, které tady nejsou přítomné, to se nemá dělat obecně, ale na adresu pana doktora Grygara bych řekl jenom to, že ve všech případech, na které si vzpomínám, tak on je osoba, která se kdykoliv bránila jakémukoli dialogu. Pro pana doktora Grygara je dialog s člověkem, který zastává biblické stvoření, ztráta času, to je jeho argument. On nebude argumentovat, diskutovat s člověkem, který zastává biblické stvoření.

Martina: Přestože je věřící člověk.

Libor Votoček: Biblicky věřící, nebo to aspoň o sobě tvrdí. To je z mého pohledu nejméně korektní přístup, protože vědec, pokud má tak pevné, solidní a naprosto nevyvratitelné argumenty, jak on tvrdí, že má, tak by bylo báječné, kdyby zatoužil po nějakém veřejném dialogu na toto téma. To by bylo skvělé, a já bych to od vědce přirozeně očekával. Ale to se od pana doktora Grygara, ani od jiných členů klubu Sysifos nikdy nestane, a je mi to moc líto, protože já osobně bych velice rád na nějakou slušnou diskusi přistoupil. Ale toto téma je stavěno do roviny, že je to ztráta času. Ale takto se dialog nikdy neotevře, že ano.

Vědecké granty jsou nastaveny tak, že na výzkum z biblického hlediska, který by dovolil spojit exaktní experimentální vědu s křesťanským pohledem, je nikdy nedostanete

Martina: Když jsme si povídali o knize Achillovy paty evoluce, kde devět vědců poukazuje na zásadní chyby evolučního ohledu, tak tam není žádné české jméno. Řekněte mi, je to tím, že se žádný český profesionální vědec této problematice intenzívně nevěnuje?

Libor Votoček: Tak to není. Odpověď je složitější, protože vědecké programy, které jsou schvalovány grantovými agenturami, jsou nastaveny tak, mají určitá kritéria, která musí být v tomto smyslu splněna. Jestli chcete něco zkoumat z křesťanského pohledu, tak musíte být buď křesťanský teolog, nebo křesťanský psycholog. A kdybyste byla křesťanský archeolog, který by přijímal biblický model historie, a ne sekulární, evoluční, tak grant na archeologický výzkum z biblického pohledu grant nedostanete. Takový grant vám nikdo nedá, protože nesplňujete kritéria, nedostanete se do nastaveného chlívku, takže to můžete dělat ve volném čase.

Martina: Všichni to dělali ve volném čase, protože jsem tam narazila na Emila Silvestru z Rumunska, který je světovým odborníkem na jeskynní geologii a krasovou topografii, a poté, co se stal křesťanem, tak začal znovu promýšlet své dosavadní výsledky, stejně jako Jim Mason u experimentální jaderné fyziky, a tak dále. Ti dostali granty na svá zkoumání?

Libor Votoček: Právě že nedostali, a proto existují křesťanské nedenominační organizace, jako je Creation Ministries International, která zastřešuje tento projekt. Je to nezisková organizace, která žije z finančních darů, přispěvovatelů z celého světa, a která pomáhá financovat tyto aktivity, protože grant v sekulárním světě, v sekulární vědě, který by dovolil spojit vědu, myslím teď exaktní experimentální vědu, s křesťanským pohledem, nedostanete. V grantovém systému neexistuje chlívek, do kterého byste se trefili. Je to takto ošetřeno, aby vědci nemohli z tohoto pohledu provádět výzkum.

Martina: Ve volném čase to nikdo nedělá.

Libor Votoček: Neumím si představit, že vědec, který pracuje na nějakém akreditovaném vědeckém pracovišti, má vůbec nějaký volný čas. Já jsem pracoval na České akademii věd, a volný čas jsem neměl vůbec žádný, protože pokud chcete exaktní vědu dělat opravdu dobře, a konkurence je vysoká, tak tomu musíte věnovat úplně všechno. Tento problém je sofistikovaný a v daném systému není prostor pro nějaké vyvážené zkoumání z jiného světonázorového pohledu, z jiného paradigmatu. Existuje evoluční paradigma, a stvořitelské paradigma. Je to filozofický rámec, do kterého jako třešně do pudingu zasazujete své vědomosti a znalosti, získané svým vědeckým zkoumáním, a můžete hledat skryté souvislosti, které nejsou na první pohled vidět – bavili jsme se o datovacích metodách, a tak dále. To jsou věci, které nemůžete z biblického pohledu zkoumat, když se nevejdete do grantového pohledu.

Pokud člověk od života očekává něco víc, a záleží mu na tom, proč je na tomto světě, tak se pro něj otázka vzniku světa stává důležitou

Martina: Připusťme, že jsem ignorant, a vznesme otázku, jakou je možné slyšet na ulici, když se baví mladí: „A co je mi potom, jak vznikl svět? Ať už to bylo před miliony a miliardami let, nebo před tisíci lety. Je to dávno.“ Řekněte mi, jaká je odpověď na to, proč se tím zabývat?

Libor Votoček: Velice jednoduchá odpověď: Záleží na tom, co od života očekáváš. Jestli chceš žít život tak, že je pro tebe nejdůležitější mít každý půl rok nový iPhone, dobré peníze, a každý víkend mít opékačku, a to ti stačí, jsi naprosto spokojen, a víc od života neočekáváš, tak je asi pro tebe tato otázka zbytečná. Ale pokud od života očekáváš něco víc, a záleží ti na tom, proč na tomto světě jsi, co všechno můžeš, s čím vším můžeš mít vztah, co můžeš vnímat, jak hluboko můžeš v životě být, tak potom se pro tebe tyto otázky začínají stávat důležitými.

Člověk, který na ulici na toto téma kecá s nějakým kamarádem, může argumentovat takto: Je to důležité, protože moje identita, hodnota, to, kým jsme, vychází z dějin, historie je na něčem postavená. Já nejsem první generace lidí, která se na světě objevila, je tady historická kontinuita, a já vycházím z počátku. Je strašně důležité, jak věci začínají. Ve filozofii platí princip, že věci vždycky začínají stejně: Totality vždy začínají stejně, totalitní režimy mají vždy stejný začátek. Všechny. Konzum, rozpad důvěry, nedůvěra v autority, cenzura, nesvoboda ve vyjadřování, vždy to začíná stejně. Ale jak začal tento svět? Jak začalo lidstvo? Začalo špatně, nebo dobře?

Konzumní způsob života je formou materialistické ideologie

Martina: Myslíte si, že existuje příčinná souvislost mezi hodnotovým systémem, názory dnešních dětí a mladých lidí, a evolučním pohledem na věc? Je to tak?

Libor Votoček: Je to tak, protože materialismus, což je klíčová filozofie evolučního pohledu na svět, je materialistické chápání světa. A konzumismus je také materialismus. Konzumní způsob života je taky forma materialistické ideologie.

A krásně to spolu ladí, je to z jednoho kotce, z jednoho původního zdroje. Filozofický přístup k tomu, jak vznikl svět, a hodnotový systém, jak žiji, je stejný, krásně to spolu ladí. Proto člověk, který je navyklý na konzumní způsob života, nebude protestovat proti evolučnímu pohledu na svět zdaleka tak, jako člověk, který není nastaven konzumně. A zase člověk, který je navyklý uvažovat evolučně o vzniku a historii světa, nebude tak odolávat konzumnímu způsobu života jako ten, který nevěří v evoluční původ života. Vzájemně to spolu souvisí, krásně se to spojuje.

Martina: Když vidíte, jak je společnost nastavená, co převažuje, a co je na ústupu? Věříte, že někdy zasednou zastánci evoluční teorie a teorie velkého hybatele Stvoření u jednoho stolu proto, aby se navzájem obohatili, aby si řekli víc? Nebo ne?

Libor Votoček: Už měli zasednout dávno, a měli by zasedat pravidelně. Troufnu si říct, že kdy jindy, když ne teď, a kdo jiný než my, jak se říká. Dnes žijeme ve zlomové době, zlomovém čase, kde se rozhoduje o tom, jestli se tato možnost navždy zavře, nebo jestli se navždycky otevře. Já cítím ve společnosti tak intenzivní napětí, že je stále menší ochota vést dialog na cokoliv, jakékoliv téma. Samozřejmě na téma konzumu, jestli je lepší iPhone, nebo tamto, lidé se vždy rádi baví, ale na tyto vážné otázky ochota klesá. A domnívám se, že pokud se ve velmi krátké době nepodaří otevřít nějaký solidní poctivý dialog na toto téma, tak se to nepodaří už nikdy.

Neříkám, že jsem zastánce Stvoření, ale oni mají odpověď úplně na všechno, mají spoustu velmi vážných odpovědí, které mění pohled na svět, ale jsou ignorovány a nediskutuje se o nich. Proto vznikla i kniha Achillovy paty evoluce. Je to hlas volající na poušti, na názorové a světonázorové poušti. Pojďme se o těch věcech bavit. A pojďme si říct, jestli jsou tyto věci opravdu tak primitivní, a jednoduché, jak je častokrát prezentují zastánci evolučního pohledu, nebo jestli jsou tady indicie, které ukazují, že tento svět má mnohem složitější strukturu a příčinu.

Martina: Libore Votočku, moc děkuji za to, že jsme tento dialog dnes vedli. Ať už naši posluchači věří jedné z obou teorií, nebo třeba žádné, tak už jen přemýšlet nad tím vede člověka k tomu, že si klade ony otázky, které, jak vědomě, tak povědomě, řeší každý z nás: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam se ubíráme? Děkuji za to.

Libor Votoček: Já také děkuji. Hezký den.

Martina: Určitě jste si všiml, že tady sehrávám historickou postavu nevěřícího Tomáše…

Libor Votoček: V pořádku.

Martina: …a proto se ptám. Zdá se mi, že když se řekne – teista, ateista – tak to není tak jednoznačné. Vy jste samozřejmě neřekl, že každý ateista je maximálně dvojrozměrný člověk, ale spíše je to asi v tom, že dnes máme problém s postavou Stvořitele, Boha problém, protože spousta lidí ho má pořád za dědečka na obláčku. A mnoho lidí jsou takzvaní „něcisté“, tedy věří v „něco“ a podobně.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: A stejně tak bych neviděla jako až takovou nemožnost, že by vědec mohl připustit, že jeho vědění a jeho obor na něco nestačí.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Narážím na to, že jsem párkrát slyšela od lidí ověnčených vědeckými tituly, že biblický popis vzniku světa se jim zdá vědečtější a uvěřitelnější než evoluční.

Libor Votoček: Ano.

Martina: Možná tím také narážíme na to, jak jste mluvil o tom, že mnozí spoluautoři knihy „Achillovy paty evoluce“ byli původně ryzími vědci, a posléze změnili názor právě proto, že neměli dostatek odpovědí. Už jste naznačil spor mezi materialistickými vědci a duchovnějším pohledem na vznik světa. Jsou to skutečně rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu? Je tento rozpor nepřekonatelný? Protože skutečnost, že se o tom bavíme, by měla vést k pochopení.

Libor Votoček: Bezpochyby, určitě. Troufnu si říct, že tento možný dialog končí v okamžiku smrti jednoho z účastníků dialogu. Čili, je to hraniční fáze dialogu.

Mnozí ateisté nechtějí přijmout teistický model, protože se bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

Martina: Hezký konec rozhovoru.

Libor Votoček: Čili dokud člověk žije. Snažím se tím říct, že každý člověk, vědec, i nejzarytější ateista, může ve svém životě kdykoliv dospět k poznání, že tady existuje ještě něco víc, než co je schopna popsat materialistická věda.

Lidi celý život jako obrovský problém provází strach mnoha typů, protože strach je v mnoha situacích na místě, když se chceme vyhnout zklamání, podvodu, nechceme být podvedeni. A mnozí ateisté říkají, že nechtějí přijmout teistický model, nebo pohled, že existuje něco více, než je materialismus schopen postihnout, protože se prostě bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

A problém tkví také v tom, co už mnozí velcí muži a ženy v historii řekli: „Byl bych křesťanem, nebýt křesťanů.“ Protože žitá praxe lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, je často otřesná, a v mnohém si nezadá se žitou praxí lidí, kteří s křesťanstvím nemají nic společného, a nežijí dobře. Ale vidíme kolem sebe velice málo příkladů ryzího, správně uchopeného, vyváženého křesťanství. Je velmi málo lidí, kteří jsou nám takovýmto vzorem svým způsobu života, že by nás doslova hned napadlo, že bychom chtěli být jako oni.

Bible, když se podívám do historie, třeba Nový zákon, hned na začátku, opravdu vznikl tím, že apoštolové Ježíše Krista žili tak, že se lidé stávali křesťany proto, že oni chtěli být jako oni, protože oni žili život, který je přitahoval, fascinoval. Oni měli sílu, která není z tohoto světa. Sílu na vztahy, sílu milovat, sílu odpouštět, být věrný, vždy pravdomluvný, i když to bude k mé škodě. Sílu, která se nedá v tomto světě najít. A lidi to fascinovalo. Ale kde najít dnes takového člověka? To je otázka.

Martina: Libore Votočku, ale přesto všechno: kdybych tyto lidi kolem sebe viděla.

Libor Votoček: Ano?

Martina: Teď jste mě už trošku začal evangelizovat. Takže i kdybych takovéto lidi kolem sebe zhusta viděla, tak přesto mi to pořád nemusí vyřešit otázku evoluce, jestli hybatel, nebo stvořitel. Současná věda má nejrůznější hypotézy o vzniku vesmíru.

Libor Votoček: Obrovské množství.

Snahy hledat smysl a původ světa ve světě samotném jsou nesmyslné

Martina: Máme tady Velký třesk, nebo teorii o vzniku života z neživých látek, abiogeneze, o vzniku člověka ze zvířat procesem mutací, přirozeného výběru, a tak dále. Myslíte, že to vše je z hlediska člověka, z hlediska vás, který se této problematice věnuje, a vidí začátek ve Stvořiteli, je to všechno nesmysl?

Libor Votoček: Jsem pěvně přesvědčen, že je to všechno nesmysl, ale samozřejmě se tyto věci musí vysvětlit, a od toho existuje dialog. Víte, že dnes žijeme v době covidí a že existuje spousta věcí, které se kolem nás dějí, o kterých třeba my dva víme, že to jsou lži a nesmysly, víme, že jsou to lži. Ale jak oba víme, je zde spousta lidí, kteří si nemyslí, že to jsou lži, a ne jenom že si to nemyslí, ale oni podle toho i žijí, a dokonce tomu úplně podřídí celý svůj život.

A teď vzniká otázka, jak je to možné? Jak je možné, že existují věci, o kterých víme, nebo někteří vzdělaní a erudovaní lidé vědí, že nejsou pravdivé, ale není možné tento fakt, toto zjištění dostat k široké veřejnosti, nebo k širokým masám. To bychom zase mohli narážet na bariéru médií a školství, že se také do učebnice dostávají jen určité věci nastavené určitým způsobem, to je realita. Tady je totiž problém: Když budu mluvit o evolučním pohledu na svět, a snaze vysvětlit tyto věci evolučně, a my jsme se toho tady krátce dotkli, tak když se někdo snaží vysvětlit funkci, hodnotu a smysl židle, a když tuto židli rozřeže, rozmontuje, rozmělní, a bude měřit všechny vlastnosti a parametry výsledného materiálu, snažit se popsat jejich geometrii, a bude na to používat sofistikované metody, tak na základě takovéhoto výzkumu nikdy není možné odpovědět na otázku, kdo, proč a pro koho tu židli udělal. Je to snaha nalézt odpovědi někde jinde, než kde jsou. Problém s evolučním pohledem je v tomto.

Pokud řekneme, že Bůh existuje, nechť je Stvořitel. Jestliže je Stvořitel, tak by k tomuto závěru měl správně dospět úplně každý člověk. Jestliže Bůh je, tak by indicie měly být natolik přesvědčivé, že by k tomu měl správně dojít každý. Nemělo by to být tak, že se to někomu povede, a někomu se nepovede, „páč má holt smůlu“. To bych si troufl tvrdit, že není možné, aby se toto stalo. V čem je tedy problém, že někteří lidé dospějí k tomu, že Stvořitel existuje? Konkrétně biblický popis Boha odpovídá jeho zjištění, ale někteří lidé k tomu nedojdou? V čem je problém? Troufnu si říct, že problém není ve vědě, ale je ve zklamáních jiného typu, než je vědecké zklamání. Není to o skepsi.

Martina: Myslíte výkřiky jako: „Kdyby byl Bůh, tak by tohle nemohl dopustit.“

Libor Votoček: Třeba.

Bylo by naivní myslet si, že vědci milují, když někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru, a jsou nadšeni, když jim někdo ukáže jiný pohled na věc

Martina: Jsou tyto nejčastější?

Libor Votoček: Rozhovory s lidmi, kteří jsou zastánci evolučního modelu, vedu už 15 let, a prakticky denně, různým způsobem s nimi diskutuji mailem, dopisy, osobním kontaktem, a tak dále. A můžu vám říct, že 99,9 procent všech argumentů proti stvořitelskému modelu ze strany zastánců evoluce končí tímto: „Kdyby byl Bůh, tak by…“ Ještě nikdy se nestalo, že by tato argumentace začínala vědou, nebo vědeckým konfliktem, a končila vědou. Začne vědou, ale končí vztahem a morálkou, nikdy jinak. To je moje zkušenost.

Martina: To je zajímavé. A diskutujete o tom i s vědci?

Libor Votoček: Ano.

Martina: Protože je to asi jiná diskuse, když diskutujete s erudovanými vědci, kteří pozorují vesmír jako astronomové, už léta, a vyhodnocují Hubbleův teleskop, zaslané snímky a podobně, na rozdíl od toho, když mluvíte s někým, kdo tak nějak neví a kdo nad tím tak nějak přemýšlí…

Libor Votoček: …nadšenec.

Martina: …ale vlastně nemá fundament.

Libor Votoček: Rozumím. Já jsem x krát diskutoval s lidmi, kteří jsou přímo od fochu z vědeckého světa, ale musím říct, že je málo lidí, kteří jsou duchovně, filozoficky otevřeni k tomuto typu diskuse. Život je uspěchaný, času není nazbyt, a vědci jsou úplně stejní lidé, jako každý z nás, mají své slabosti, špatné dny a charakterové nedostatky, tak jako my. Jsou stejně malicherní, jsou neochotní přiznat si omyl, a jsou stejně neradi, když jim někdo zpochybňuje jejich víru, nebo zažité názory. To je opravdu hodně naivní pohled myslet si, že vědci jsou lidé, kteří milují, když jim někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru a podobně, a že jsou nadšeni, a nemohou se dočkat, až jim někdo ukáže jiný pohled na věc.

My jsme se to takto učili. Když jsem chodil na matfyz, tak nám v prvním semestru páni profesoři a docenti, na které moc rád dodnes vzpomínám, byly to úžasné roky mého života, říkali: „My vědci, my matfyzáci se nenecháme opít rohlíkem, jdeme do věcí opravdu naplno, a když někdo přijde s nějakým vysvětlením, které je koherentnější, lepší, hlubší, tak ho s nadšením přijímáme, hned jdeme do dialogu, komunikujeme, ptáme se, a tak dále.“ Já musím říct, že praxe taková není. Vědeckou praxi jde přirovnat k rozjetému vlaku, a to, co se do rozjetého vlaku podařilo naložit před tím, než se rozjel, tam zůstalo, ale nic moc dalšího se tam přidat nedá. Kdyby do toho chtěl vstoupit jiný pasažér, nebo by se tam chtěla dát nějaká další zavazadla, tak už to nejde, už je to problém, konflikt, protože tyto věci jsou zajeté a mají kontinuitu.

Martina: To bezesporu jsou. Věda je pro mnohé jakýmsi novým náboženstvím.

Libor Votoček: Právě.

Ateista musí být evolucionista, nic jiného mu nezbývá. Ale evolucionista nemusí být nutně ateista.

Martina: O kterém se nepochybuje, a co je pravdou. Na druhou stranu zapomínáme na to, jak rychle se různé vědecké oblasti vyvíjejí, a jak často se do určité doby nezpochybnitelné pravdy mění. Někdy je to skutečně až tak, že kdyby absolvent přírodovědecké fakulty u státnice říkal to, co se dozvěděl v prvním ročníku, tak by vyletěl. Takže to se mění. Ale ještě mi vysvětlete jednu věc, znamená to, že vědecké pinožení je zbytečné?

Libor Votoček: Určitě ne. Znovu bych chtěl zdůraznit, že problém je v tom, že věci se mají doplňovat. Vědec, který zastává evoluční, materialistický pohled na svět, nemusí být nutně ateista, ale pokud je někdo ateista, musí být evolucionista, protože mu nic jiného nezbývá. Pokud jsem ateista, musím být evolucionista. Ale pokud jsem evolucionista, tak ještě nutně nemusím být ateista, mohu být něcista. Čili věci se mají doplňovat a vzájemně podpírat.

Dám podobenství: To, že se manželka stará o domácnost, nenarušuje její manželství s manželem. To je prostě něco, co se doplňuje. To, že já řeším operační problémy, že chci, aby v domácnosti všechno fungovalo, jak má, abychom se neutopili v nepořádku, tak to jsou věci, které se mají doplňovat se vztahem tak, aby se nám dobře žilo a aby vztah mohl dobře fungovat, a nezakopávali jsme o věci, odpadky a podobně. To se doplňuje, není to v rozporu. Problém by nastal v okamžiku, když by péče o domácnost byla tak intenzivní, že už by nezbyl čas na vztah. Nebo naopak druhý extrém, kdyby vztah byl tak intenzivně prožíván, že už by nezbyl čas na péči o domácnost, a zakopávali bychom o odpadky.

Martina: A teď mi to převeďte na vědu a náboženství.

Libor Votoček: Musí se to propojovat, spojit a vzájemně podpírat. Čili jestliže někdo zkoumá v laboratoři za určitých podmínek vlastnosti nějakých chemických látek, tak to jsou věci, které samozřejmě v žádném případě neohrožují, nezpochybňují, ani nečiní zbytečnou víru v božského tvůrce. Tyto věci se vzájemně podpírají.

Dám, řekl bych, výmluvný příklad dvou vysokoškolských profesorů. Profesor John Lennox z Oxfordské univerzity, věhlasný matematik, řekl, že před nějakou dobou vedl rozhovor s jedním kolegou, který je ateista a evolucionista, jednalo se o profesora Petera Atkinse, což je věhlasný britský chemik. A Peter Atkins řekl, že křesťanství jako náboženství je berlička pro lidi, kteří se bojí smrti a tmy. A profesor Lennox na to řekl: „Myslím, že ateismus, evolucionismus je berlička pro lidi, kteří se bojí života a světla.“ Tedy dívají se na jednu věc, ale každý dochází k úplně opačnému závěru.

Nebo ještě jiný příklad: Isaac Newton, věhlasný vědec své doby, řekl: „Když se podívám na nebeská tělesa a nebeskou mechaniku, a vidím všechny zákonitosti, které tam platí, a podle nichž probíhají pohyby, tak docházím k závěru, a jsem nadšen tím, jak úžasný a geniální a citlivý a moudrý je Stvořitel, který je takto geniálně, elegantně a efektivně nastavil.“ A vedle toho třeba profesor Richard Dawkins, žijící britský zoolog dnes v důchodu, zastánce evolučního modelu a ateista, říká: „Už vím, jak funguje třeba lidské oko, takže k tomu nepotřebuju žádného Stvořitele. Žádný Stvořitel není, protože já už vím, jak funguje oko.“ Isaac Newton říkal: „Já vím, jak funguje pohyb nebeských těles, a vidím v tom nádhernou eleganci a moudrost Stvořitele.“ To je zajímavé.

Ti, kdo věří v evoluci, tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou současného světa

Martina: Ano, to je různý přístup, a různá reakce na poznání. Budu dále naplňovat svou funkci nevěřícího Tomáše: Zmínil jste Isaaca Newtona, ale ve Stvořitele, ve vyšší inteligenci, věřil Johannes Kepler, Mendel, Faraday. Ale já se musím ptát: Měli ve své době jinou šanci?

Libor Votoček: Měli, v jejich době existovala obrovská spousta lidí, kteří tvrdili přesný opak. Vezměte si třeba lidi, kteří byli kolem Charlese Darwina, nebo kolem Charlese Lyella. Takovýchto lidí, kteří ve své době byli věhlasní vědci a filozofové, bylo mnoho, a tvrdili přesný opak. Konflikt je v tom, že jestliže někdo věří v evoluci, tak tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou světa, který vidí. Vždy se budou rodit lidé, kteří budou mít tento pohled a přesvědčení, kteří budou chtít funkci, hodnotu a smysl židle najít v židli samotné, a půjdou hlavou proti zdi. A vždy budou existovat lidé, kteří si řeknou při 10 pokusech, po dvou pokusech, někdo po tisících pokusech, podle toho, jakou kdo má osobnostní nastavení, řeknou: „Aha, funkci a hodnotu židle nenajdu v židli. Tak se porozhlédnu ještě někde jinde.“ A najednou, když si to dovolí, a nebudou se cítit méněcenní, líní, nebo nepoctivými vědci, proto, že budou sledovat něco více než židli samotnou, zjistí, že příčina, hodnota a smysl židle sedí na židli, nebo kousek vedle.

Tento konflikt spočívá v hlubokém životním přesvědčení, jestli je příčina světa ve světě samotném, jestli je svět nezávislý, a na svůj vznik a své trvání stačí sám, nebo jestli já mohu existovat zcela nezávisle sám o sobě, anebo jestli ke své existenci potřebuju prvotního činitele, hybatele a udržovatele. Nejlepší vědci historie, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, což Charles Darwin skutečně nebyl, protože jeho teorie neplatí, ale vědci, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, věřili ve Stvořitele, v prvotního hybatele, což jim dávalo zvláštní touhu a nadhled nad věcmi, takže mohli objevovat souvislosti, které nejsou hned vidět.

Martina: Libore Votočku, problém vědy určitě nespočívá v jejím bádání, pátrání a hledání odpovědí na otázky. Problém vědy nastává v okamžiku, kdy získá definitivní dojem, že už našla, že už všechno ví a že už nepotřebuje dále diskutovat. Ale nestává se totéž i zastáncům inteligentního stvoření? Máte vy pocit, že už jste našel pravdu?

Libor Votoček: Teď jde o to, zda je ta pravda komplexní. To, že je tady na stole tato kniha, je taky pravda. To, že spolu mluvíme, je také pravda, ale je to pravda jiného typu, nebo jiného řádu, nebo pravda v jiné oblasti reality. To, jestli se my dva máme rádi, nebo jestli vy máte ráda někoho jiného, to je ještě v jiné oblasti reality.

Na světě neexistuje člověk, laboratoř, ani teoretický model, který by mohl nastínit, jak sestavit alespoň část živé buňky. Neumíme postavit ani membránu buňky.

Martina: Kam utíkáte? Potřebuji to sledovat.

Libor Votoček: Neutíkám. Existují jiné oblasti reality, ve které žijeme, nebo různé dimenze, různé úrovně reality, a pravda všechny tyto dimenze prostupuje. Čili, když budu tvrdit, že pravda je jenom to, na co si mohu sáhnout, tak to je jenom jedna dimenze reality, ale pak ještě existuje pravda o tom, jaký máme spolu vztah, a navíc pravda o tom, jestli spolu směřujeme ke stejnému cíli v životě, jestli máme společné hodnoty. Čili pravda prostupuje všechny tyto dimenze reality. A všechny tyto dimenze reality prostupuje i lež. Lež se nacpala do všech dimenzí: čili existují lidé, kteří vám budou zpochybňovat, že tato kniha tady je, řeknou vám, že je to jenom iluze, že to je projekce naší mysli. Existují lidé, kteří vám budou toto říkat, a mají klidně vědecké tituly. Čili zpochybňování, nebo potvrzování věcí se děje ve všech dimenzích. Čili se může stát, že člověk, který věří ve Stvořitele, se stane obětí své víry, a už nic jiného nechce zkoumat, nad ničím jiným přemýšlet, a je úplně uspokojen poznáním: To Bůh. Jsme u klišé: To Bůh.

Martina: To není váš případ?

Libor Votoček: To není náš případ, ani můj, ani případ žádného vědce věřícího v biblické stvoření, se kterým jsem se v životě setkal. Teď mi vytanulo na mysli setkání s člověkem, který patří mezi 20 nejlepších organických chemiků na světě, což je hodně vysoký rank, hodně vysoká úroveň. Já jsem se s tímto profesorem, Jamesem Tourem z nanokarbonového centra v Houstonu v Texasu, setkal osobně, a povídali jsme si s ním o těchto věcech hodinu. Je to člověk, který patří v oboru syntetické organické chemie na absolutní světovou špičku, který ví, jak postavit téměř jakoukoliv molekulu, kterou si někdo zadá. Je organický syntetický chemik, čili na zakázku vyrábí specifické molekuly se specifickými vlastnostmi. A on mi říkal, že na světě neexistuje člověk, ani laboratoř, ani teoretický model, který by mohl jen v hrubých rysech nastínit, jak sestavit nikoli fungující živou buňku, ale fungující část živé buňky. My neumíme postavit ani membránu buňky, která je nejjednodušší součástí. Je tak komplikovaná, že ji nejsme schopni současnou chemií vůbec sestavit.

Martina: A jak si na to odpovídá? Co si z toho pro sebe tento vědec vyvodil?

Libor Votoček: To je velmi zajímavá otázka. On říká: „Vidím, že membrána buňky, jakékoliv živé buňky, není jenom chemie, není to jenom o chemii. Je to o naaranžování molekul s velmi rozličnými, a velmi specifickými vlastnostmi, z nichž některé ještě nejsme schopni ani vyrobit jako samostatné molekuly.“ A pokračuje: „Problém nastává v okamžiku, kdy vyrobíte nějaké chemické látky, a snažíte se tyto chemické látky dát do vzájemného vztahu, do kontaktu.“ Najednou se vám totiž začnou dít věci, kterým chemici říkají „křížové reakce“, které jsou v drtivém počtu případů parazitní, to znamená, že začnou reagovat tak, jak nechcete, a vedou k destrukci. Řízená chemie, nebo řízený metabolismus, je právě tím, co je v živých buňkách přidanou hodnotou. Buňky pracují s vysoce čistou chemií, všechny chemikálie jsou tam s čistotou na molekulu, to není žádná hrubá, neotesaná chemie, na kterou jsme zvyklí z laboratoře. Tam se pracuje s jednotlivými molekulami, které, pokud by se daly do vzájemných vztahů, které jsou jiné, než jaké jsou v buňce, tak spolu zareagují křečovitě, a výsledkem bude doslova a do písmene jedovatý balast.

Čili musíte chemické látky, z nichž většinu dosud nejsme schopni vyrobit, které nacházíme v buňce, musíme dát do vzájemného vztahu, a ještě musíme zabránit tomu, aby spolu zareagovaly jinak, než chceme, aby zareagovaly. A teď James Tour říká, že my nejsme schopni z těchto molekulárních konstituentů sestavit funkční organely, protože nám molekuly vždy zareagují parazitně.

Materialistický, až politický program moderní vědy, je imperativem, který je intenzivně vštěpován dětem a všem, takže se z toho stává zvyk, způsob uvažování, vzorec myšlení

Martina: Ano, tak z toho, co teď říkáte, nebo co říká on, vyplývá, že James Tour musí být zastáncem inteligentního stvoření.

Libor Votoček: V podstatě ano, v tom smyslu, že materiální procesy, a takhle pracují všichni vědci na světě, které prezentuje evoluce, nebo evoluční model, jsou z definice neřízené. Na to lidé zapomínají. Věci jsou totiž komplikované, a když se o tom dlouho mluví, tak se zapomene na jednoduché pilíře tohoto modelu. Tento model říká, že tyto procesy jsou neřízené. A profesor James Tour říká: „Když budu mít neřízené procesy, tak mi tam chemikálie vždy zareagují parazitně, a nikdy se ve 100 procentech případů nestane, že z toho vznikne funkční membrána, nebo organela, natož buňka, nebo organismus, který je složen z miliard buněk.“

Martina: Jak na vás třeba působí informace, že v CERNu objevili hmotu, které říkají Božská částice?

Libor Votoček: Troufnu si říct, že je to mnoho povyku po nic. Problém je v tom, že materialistický, až politický program moderní vědy je imperativem, který je tak intenzivně vštěpován dětem, mládeži, a všem, takže to prožívají jako zvyk, návyk, způsob uvažování, vzorec myšlení. A tento vzorec myšlení je v lidech tak intenzivně ustanoven, že opravdu hledají odpovědi v hmotě, ale měly by se hledat někde jinde.

Jako fyzik mohu říct, že subatomární geometrie je ohromně zajímavé téma. Hledání geometrie, jak jsou uspořádány mikročástice, jakou mají geometrii, jak spolu souvisí, jak přechází jedna v druhou, jak se vzájemně slučují, a tak dále, to jsou velmi zajímavé věci. Mohu najít odpovědi na dílčí otázky, které vyplývají z teorie, protože tato teorie, standartní model, jak se o něm ve fyzice mluví, je matematický model hmoty, a silových interakcí, které ve fyzice máme, elektromagnetickou slabou, silnou, jadernou, gravitační. To je takzvaný standartní model. A matematika tohoto standartního modelu nám odhaluje určité parametry, výstupy, na které nemáme jednoznačnou odpověď, tento model sám je není schopen vyplivnout.

My potřebujeme experiment, který řekne: Toto řešení rovnic, nebo tento výstup, vývod z matematické teorie, je slepá cesta. Protože v matematice platí obecně, že když máte parciálně diferenciální rovnici, jejímž řešením je funkce, ne číslo, ale celá funkce nekonečně mnoho čísel, které se mění podle nějakého vzorce, tak tato parciálně diferenciální rovnice nemá jedno řešení, ale má řešení více. Ale v realitě, ve světě okolo nás, se realizuje jenom některé řešení. Čili matematika nám ze základních fyzikálních rovnic dává více možností, jak může vypadat svět kolem nás než to, jak vypadá. A proto fyzikové, v tomto případě v CERNu, provádějí tyto náročné experimenty na subjaderné úrovni, kdy se snaží zjistit, která z matematických řešení jsou slepou uličkou, a které z nich pravděpodobně odpovídají fyzikální realitě.

Martina: I to je samozřejmě přínosné.

Libor Votoček: To je určitě přínosné.

Martina: Libore Votočku, vy jste vystudoval matfyz, jak jsem se už tady zmínila. Čím jste se zabýval v České akademii věd?

Libor Votoček: Zabýval jsem se diagnostikou polovodičových materiálů pro využití v solární energetice. To byl obor, kterému jsem se věnoval poměrně krátkou dobu.

Martina: Tak to bude dlouhá cesta, kterou jste pravděpodobně urazil k dnešnímu tématu.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Studoval jste matfyz, což je exaktní věda. Můžete mi nějak stručně vysvětlit, co je věda?

Libor Votoček: Je to možné, vše má definice podle toho, na co se u dané definice soustředím. I definice vědy může být podána svým způsobem. Pro mě nejúplnější a nejobecnější definicí vědy je, že je to hledání pravdy o světě bez ohledu na to, jaká pravda to může být. To je zcela obecná definice. Když bych použil přesnější, praktičtější definici pro chápání věcí, tak věda je vědomost, znalost, kterou je možné si nějakým způsobem ověřit. Jenomže problém je v tom, že různé znalosti si je možné ověřit různým způsobem, protože tyto znalosti byly získány různým způsobem.

Jeden typ znalostí je takový, že jdeme do laboratoře, kde provádíme opakovatelné experimenty. Opakovatelné na požádání. Čili kdokoliv provede daný experiment stejně, jak byl popsán tím prvním experimentátorem, tak by měl dostat tytéž výsledky, v rámci chyb měření a vlivu pozorovatele, nebo experimentátora. To je první typ vědy, kterému říkáme experimentování.

Ale pak existují vědomosti, které experimentováním nezískáme. To jsou vědomosti, které se týkají světa kolem nás, který nemůžeme podrobit experimentům. Můžeme ho jen pozorovat, buď dobře, nebo špatně, do hloubky, nebo povrchně. Třeba astronom neudělá za svou vědeckou kariéru jediný experiment, jen pozoruje. A psycholog taky neexperimentuje, ale pozoruje. Existuje spousta vědeckých oborů, které jsou založeny výhradně na pozorování, a vědeckost přichází na scénu až v případě, kdy je pozorování opakovatelné, kdy mohu říct, že to, co jsem viděl včera, uvidím také pozítří, nebo v pravidelných cyklech, třeba za měsíc, nebo každé tři měsíce. Tedy že mohu pozorovat daný jev, a mohu říct: „Podívejte se mým směrem, a uvidíte tam toto a toto.“ V tom je vědeckost druhého typu vědy, které říkám observační, věda, která je založena jen na pozorování.

A pak existuje třetí typ věd, a to jsou vědy, které ani neexperimentují, ani nepozorují realitu kolem nás, ale zabývají se rozborem pozůstatků neopakovatelných jedinečných historických událostí. A tyto takzvané historické vědy se zabývají tím, co se neopakuje, co se stane jen jednou jedinkrát, a už nikdy víc. Takže si všimněte toho rozdílu, je to obrovský kontrast: To, co se opakuje pořád dokola, a to, co se neopakuje nikdy. A když se daná věc zopakuje jednou, a pak už nikdy, tak nemáme možnost ji projít od začátku dokonce. Čili pozůstatky, které daná neopakovatelná událost po sobě zanechala, nejsou to úplné informace o této události, a my z poznatků o těchto událostech můžeme konstruovat, dovolím si tvrdit, ne úplně ověřitelné příběhy.

Každý organismus plodí potomstvo jako kopii sebe sama, takže musí existovat první vzorový organismus. Ale biologie, která zkoumá živou přírodu, nemůže říct, jak první organismy vypadaly.

Martina: Ovšem můžeme na událost, jev, který se odehrál jen jednou, předchozí dvě vědy, experimentování i observování, aplikovat. Teď jsme se věnovali vědě, ale jelikož se budeme bavit o tom, jak se dívá věda na stvoření světa, začátek vesmíru a civilizace, tak mi řekněte, jak se na toto dívá víra a náboženství? Jaký je rozdíl mezi vědou a vírou?

Libor Votoček: Rozdíl spočívá v tom, že stejná příčina může v různých situacích způsobit odlišné výsledky a následky.

Martina: To mluvíte o víře?

Libor Votoček: Mluvím obecně o vědě. Takto se to občas stane, že stejná příčina může vést k různým důsledkům, nebo rozdílné příčiny mohou vést ke stejným výsledkům. A tato nejistota a nejasnost v tom, jaká příčina vždy způsobuje jednoznačný výsledek, otevírá prostor pro víru. Problém je, že na vědu o počátcích, které jsou singulárními neopakovatelnými událostmi, které se staly jen jednou, a víckrát už nikdy, nemůžeme aplikovat to, co pozorujeme, nebo měříme v laboratoři, protože tento proces je kategoricky odlišného typu.

Dám příklad: když se budu bavit o biologii jako o vědě, která je převážně observační, převážně založená na pozorování, a z velmi malé části na experimentování, tak tahle věda, která zkoumá vlastně výhradně současnou situaci v živé přírodě, popisuje, co se děje se životem, který už existuje, už je k dispozici, je hotový, funguje, žije. Jenomže ona nám nemůže říct, rozhodně ne jednoznačně a ověřitelně, jak to vypadalo na samotném počátku, jak vypadaly první organismy. Je zřejmé, že existuje něco jako prvotní předloha, když se podíváte, že každý organismus plodí své potomstvo jako kopii sebe sama.

Z tohoto informačního hlediska je zde naprosto legitimní se ptát, jak tato první předloha vypadala, jak vypadal originál, a jakým procesem tento originál vznikl. A když se na to člověk podívá z vědeckého pohledu, řekněme z pohledu informační vědy, tak musí nutně připustit, že prvotní předloha nevzniká kopírováním. Všechny ostatní kopie ano, ale proces prvotního vzniku byl pravděpodobně kategoricky odlišný. A teď můžeme spekulovat o tom, jaký tento proces byl a jak vypadal, ale to už se dostáváme za hranice exaktní vědy.

Víra doplňuje tři typy vědy – a je svým způsobem čtvrtým typem

Martina: A zároveň jsme se dostali od otázky, jaký je rozdíl mezi vědou a vírou. Když bych se podívala na víru tak, jak ji vnímáme, tak zatímco věda je založena na experimentech, byť jste jmenoval tři typy vědy, tak víra experimenty vylučuje, protože by to bylo pochybování, a nikoli víra.

Libor Votoček: Dovolím si nesouhlasit.

Martina: Dovolte.

Libor Votoček: Dovolím si tvrdit, že víra doplňuje uvedené tři typy vědy. Víra je svým způsobem čtvrtý typ vědy. A teď v jakém smyslu: Víra je vždy založená na svědectví očitého svědka. Víra není o tom, že si něco umanu, a budu tomu věřit stůj co stůj, navzdory všem důkazům a experimentům, ale slepě budu věřit něčemu, co jsem si uzmul. Pravá víra je založená na svědectví, je v tomto unikátní. A spor o pravdivost Bible stojí a padá na tom, jestli příběhy, které jsou v Bibli napsány, jsou reálné historické události, o kterých nám očití svědkové podávají nějakou neúplnou, nebo ne úplně srozumitelnou zprávu.

Martina: Ano, rozumím tomu, co jste mi teď řekl, a vzpomínám si, že na historickém semináři na fakultě, kde jsme probírali prameny, na zdvižený prst, že dobrý pramen jsou mapy, listinné materiály a podobně: „Hlavně nedejte o očitá svědectví svědků, protože každý člověk v určité životní situaci danou historickou událost vnímal jinak, třeba když mu bylo osm nebo 38 let. A ještě méně pak věřte svědectví z druhé ruky.“ A z toho všeho se nám sestává Písmo.

Libor Votoček: Opatrnost je jistě na místě. Ale Písmo není jen snůškou svědectví očitých svědků, ale jeho příběhy navzájem vytváří něco, čemu bychom mohli říct super svědectví, nebo super příběh.

Biblická zpráva není záměrně upravena, protože do podoby, v jaké existuje, by ji upravil jenom sebevrah

Martina: Ale promiňte, také víme, že ono puzzle svědectví, které vytváří mozaiku, bylo mnohokrát upravováno tak, aby do sebe zapadalo, a mnohá svědectví, která se nehodila, zmizela v toku věků, zanikla historicky, zmizela cíleně, někdy také různé koncily poměrně důsledně pracovaly na tom, aby tato freska do sebe zapadala.

Libor Votoček: Říká se to, co říkáte, je to obvyklý pohled. Ale musím vás zklamat, protože biblická zpráva, jak je napsána, a jak byla vybírána koncily v dávnějších dobách, je tak odlišná a znepokojující vůči všemu, co je na tomto světě obvyklé, žádané, vychvalované, oceňované a hýčkané, že by nedávalo smysl, pokud by měl někdo úmysl upravit ji do této podoby. To by byl nejhorší editor a upravovatel v historii, kterého si lze představit. Byl by to sebevrah.

Martina: Ale některé části Bible byly odstraněny.

Libor Votoček: Byly odstraněny takové části, které tam pravděpodobně nebyly potřebné, protože v částech, které v kánonu biblickém máme, je naprosto dostatečná zpráva na to, aby člověk mohl Bibli přijmout bez větších výhrad. Výhrad ve smyslu rozumových, ve smyslu údajných konfliktů s vědou, nebo s nějakými morálními, řekněme, imperativy, které v dnešní době můžeme okolo sebe sledovat. Podle mého názoru je absurdní situace, že by někdo připravil text, který naprosto zpochybňuje systém tohoto světa v jeho naprostém jádru, takže je to nejhorší náboženství, nebo politický program, který by si někdo mohl vymyslet.

Bible se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na důležitých věcech

Martina: Teď o tom hovoříte prizmatem současné doby. Ale v době, kdy se Bible utvářela…

Libor Votoček: Sestavovala. Ano.

Martina: …tak bylo ve společnosti zcela jiné klima.

Libor Votoček: Lidé jsou pořád stejní, stále stejně sobečtí, zlí, malicherní, povrchní, toto máme pořád stejné. Lidé jsou v zásadě stejní, jen kulisy byly jiné. A musím říct, že v době, kdy byla Bible sestavována, bylo prostředí duchovnější, než je dnes, a lidé žili pomalejším životem než my dnes, měli větší prostor vnímat duchovní a vztahové souvislosti, na kterých je biblická zpráva z velké části postavena. Biblická zpráva se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled, které nejsou vidět při zbrklém způsobu života a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na určitých důležitých věcech v životě.

Dnešnímu člověku se tato zpráva úplně rozpadne pod rukama, protože v biblické zprávě je kladen důraz na něco, co v tomto světě bylo vždycky, a ve všech dobách, na okraji. Vždycky to byla věc, která se marginalizovala, která byla vytlačována na okraj, protože vztah k Bohu je něco, co člověk nemůže úplně proměnit na nějaké hmatatelné, nebo primárně a především na ekonomické a materiální ukazatele. I manželský a přátelský vztah patří mezi nehmotné věci. To jsou věci, které jsou v hloubi.

Hledání příčiny a smyslu světa ve světě je podobné, jako hledat příčinu židle v židli. Pak nemůžeme uspět, protože výrobek není příčinou sebe sama.

Martina: Samozřejmě existují věci, které nejde zvážit, změřit a sečíst. A může věda s těmito indiciemi pracovat? Nebo se tady dostává do zóny nepoznatelnosti, kdy musí přiznat: „Na toto jsem krátká?“ Nebo se má naopak úporně jakýmkoliv materiálním, mechanickým způsobem snažit vysvětlit i tyto zóny nepoznatelnosti?

Libor Votoček: To je právě problém tohoto konfliktu, jestli byl svět vytvořen účelně, záměrně a nedávno, nebo jestli vznikal nezávisle na jakékoliv externí inteligentní příčině, nemá žádný záměr, cíl, ani inteligenci, nevznikl ani rychle, ani dobře, ani nedávno, ale strašně dávno. A tohle jsou dva pohledy: ediční, a stvořitelský, inteligenční, mohu sem dát různé přívlastky. A tento konflikt spočívá v tom, že nemohu hned ze začátku z definice škrtnout to, že svět byl stvořen s úmyslem a že má na nějaký jasně definovaný cíl, smysl a hodnotu, která se nedá odvodit ze světa samotného tak, jako nemohu odvodit hodnotu židle z ní samotné. Musím se dívat dál, vně samotný výrobek, abych mohl hodnotit jeho užitnou funkci, hodnotu. Stejně tak, když chci odvodit hodnotu člověka, musím jít vně člověka, nestačí mi samotný člověk. Když budu zahleděný do sebe, tak nikdy nenajdu smysl svého života, musím se dostat vně.

Problém je v tom, že evoluční pohled na svět je z definice. Z definice znamená, že se řekne: Nechť to tak je. To je z definice. Nedošlo se k tomu nějakým rozborem, ale řeklo se: „Ať je to takto.“ Na začátku se z definice škrtl stvořitel, řeklo se: „Žádný stvořitel neexistuje. Žádný záměr, žádný úmysl, žádný cíl.“ Co vám pak už zbývá? Čili, když nemáte žádný cíl a žádný záměr, tak vám nezbude, už z definice, nic jiného než hledat příčinu, hodnotu a smysl světa ve světě. Nebo hodnotu, příčinu a smysl vesmíru ve vesmíru. Nebo hodnotu, smysl židle v židli, hodnotu a smysl člověka v člověku. A to si dovolím tvrdit, že je filozofický konflikt, protože se takto snaží najít odpověď na otázku někde, kde odpověď nemůže být. Jestli mi rozumíte, co se snažím vysvětlit. Hledáme příčinu výrobku v daném výrobku, a o to když se budeme pokoušet sebevíc, nemůžeme uspět, protože jsme v konfliktu v tom smyslu, že výrobek není příčinou sebe sama. A to jsou tyto dvě možnosti.

Martina: Řekl jste, my to samozřejmě všichni víme, že proti sobě stojí princip evoluční a princip stvořitele.

Libor Votoček: Přesně.

Martina: A proto jsme tuto debatu otevřeli, protože ona neprobíhá. A to většinou proto, že kdykoliv bych ve společnosti pohovořila polo zasvěceně, nebo nezasvěceně o tom, co že Darwin a evoluční teorie, tak budu z intelektuála za přechytralou dámu, která se věnuje spoustě věcem.

Libor Votoček: Možná intelektuál druhé kategorie, jestli mi rozumíte.

Nikde ve světě se média příliš nezabývají otázkou, zda svět vznikl stvořením, nebo slepou evolucí

Martina: Ale když ve společnosti řeknu, že na začátku byla nějaká inteligence, stvořitel, hybatel, nebo něco podobného, tak mi většina lidí řekne, že jsem rozumu mdlého. Povězte mi, existuje, nebo neexistuje další varianta evoluce, stvořitele? A proč jsou tyto varianty od sebe takto přísně odděleny, a jedna má nálepku „inteligence“, a druhá „tmářství a lenost“?

Libor Votoček: To je tak obrovský, a tak vleklý dlouhodobý konflikt, že odpovědět na něj tak, aby byli všichni posluchači uspokojení, je asi téměř nemožné, protože je tady obrovské množství věcí, které je potřeba zdůraznit, připomenout, nebo uvést do nějakého souladu nebo vztahu. Je tady dichotomie, jakýsi dvojí pohled. Buď, anebo. Existuje nějaká třetí možnost? Je spousta lidí, kteří najdou třetí možnost, a snaží se spojit nespojitelné, když budeme důslední v pojmech a jejich významech. Žádnou třetí cestu nemáme a nejsme schopni ji uspokojivě obhájit.

Jestliže je tady možnost stvořitele, inteligentního hybatele, který je na počátku, a je singularitou tvůrcem, který vytvořil první zvířata, první stromy, prvního člověka, prvního muže a první ženu, a potom už se to dál předává z generace na generaci v rámci druhu? Tak je tady nějaká třetí možnost? Když budeme chtít spojit úmysl a záměr s nulovým úmyslem a s nulovým záměrem, tak se nám to nemůže podařit. To je, jako bych chtěl nakreslit kulatý čtvereček. Existují lidé, kteří tvrdí, že to možné je. To je třeba případ teistické evoluce nebo progresivního kreacionismu. To jsou teorie, které tvrdí, že dny stvořitelského týdne z Genesis jsou dlouhé úseky dějin trvající třeba miliony let, a podobně. A existuje spousta různých mezistupňů, které ve všech případech bez výjimky spojují nespojitelné. Oni to šikovně zaševelí, zaonačí, že člověku, který se s tím nezabývá, a nejde úplně do podstaty a do hloubi, to může připadat velmi zajímavé.

To je velký konflikt dnešní doby, jsme uspěchaní, ohromným způsobem urychlení, a nemáme prostor, a ani si ho v principu nejde na vše vytvořit. Nejde, abych mohl do těch věcí v krátkém čase proniknout do potřebné hloubky, a mohl si sám ověřit, jestli je ten který model rozumný, nebo nikoli. To je největší problém dnešní doby.

Když se podíváte, tak ve všech médiích západního světa, nejenom v České republice, se o těchto věcech nedostatečně hovoří. A když se o nich mluví, tak se používají zkostnatělé, nic neříkající mdlé věty, ze kterých čtenáři nikdy nepochopí podstatu stvořitelského pohledu. To znamená, že když se někde mluví o stvoření, tak se řekne suše jako klišé: „Je to složité, takže to musel udělat Bůh.“ Nebo: „Život je tak komplikovaný, že nemohl vzniknout postupnými, přirozenými, materiálními procesy.“ A když se tyto věci takto nedbale, nepečlivě, tendenčně a povrchně zformulují, tak to navozuje pocit, že lidé, kteří věří ve stvoření, jsou prosťáčci a naivkové, kteří o vědě moc neví, moc jí nerozumí. A o evoluční teorii se spekuluje, píšou se články, dlouhé litanie, a délka, rozsah, a to, že se o tom pořád mluví, navozují pocit, že to je super věda. Kdežto to druhé, když se zmíní jednou, dvěma větami, těmi nejhoršími a nejméně srozumitelnými, navozuje pocit, že je to tmářství a konspirace.

Otázka stvoření světa se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Ale existují kreační procesy, které lze zkoumat, a pak se jako puzzle doplňují ověřitelné a neověřitelné znalosti.

Martina: Povězte mi jako matfyzák, který začínal u polovodičů, ale zároveň jste věřící člověk, předpokládám…

Libor Votoček: Byl jsem vždycky člověk věřící, akorát jinak. Dovolím si tvrdit, že každý člověk je věřící, každý člověk má nějakou víru, každý je nějak věřící. A teď jde o to, jestli věří správně, nebo věří někomu, kdo je důvěry hodný, a já musím říct, že jsem věřil v sebe, své talenty, schopnosti, v dobro lidí, věřil jsem, že se lidstvo nakonec vzpamatuje, nastoupí na dobrou cestu a podobné naivní věci. A postupem času jsem zjistil, že tady je obrovský konflikt, který je nejen v srdcích druhých lidí, ale i v mém srdci, a že když chci na tyto věci nějak rozumně, souvisle a komplexně odpovědět, tak potřebuji vědět ještě něco jiného, než jenom polovodiče, fyzikální a matematické teorie, které jsou skvělé, ale mají velmi omezenou platnost a velmi omezené pole platnosti.

A najednou se mi začaly otevírat věci, které bychom mohli označit jako vztahové, morální, duchovní, existenciální, filozoficko-existenciální: Proč jsem na tomto světě? Proč prožívám to, co prožívám, a proč je život tak složitý? A jaký smysl má utrpení, a to, že když utrpením projdu, tak mě na konci čeká smrt? A co je smrt? Proč ty věci vůbec existují? To byly otázky, které jsem si pokládal nejen, když jsem měřil polovodičové nanostruktury, ale přemýšlel jsem o nich jako teenager, nebo mladík v různých situacích a kontextech, kdy člověka napadaly různé věci, a podle toho, jaké má znalosti, informace a souvislosti, může konstruovat různě hluboké a propracované odpovědi.

Martina: Libore Votočku, já jsem se ptala, jestli věříte v Boha.

Libor Votoček: Můžu říct, že věřím v Boha, v osobu Boha. Věřím, že nic menšího, než myslící, mluvící osoba s charakterem, přáními, s touhami, nemohla být příčinou tohoto světa. Nic menšího, než osoba to být nemůže.

Martina: A to se chci zeptat, protože pro naše posluchače je to klíčové: S čím do toho vstupujete jako matfyzák zabývající se polovodičovými nanostrukturami, věřící člověk, křesťan? Může se člověk, který uvěřil v Boha, zabývat s odstupem otázkou stvoření věta?

Libor Votoček: Může se tím zabývat s odstupem. Otázka stvoření světa je otázkou, která se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Opravdu se nedá uchopit tím, co mohu na požádání změřit, nebo opakovaně v současném světě pozorovat. My tady sedíme ve studiu, které je hotové, je vytvořené, sestavené. A v tomto studiu těžko najdu procesy, které by mi ukázaly, jak toto studio vznikalo. To už tady nenajdu, tyto informace nejsou v tomto studiu obsaženy, nejsou jeho součástí, a asi by ani neměly být. Proto hledat příčinu vesmíru ve vesmíru samotném je filozofický konflikt, a není to něco, co je proti vědě, protože věda zkoumá to, jak vesmír funguje tady a teď, jaké procesy probíhají ve hvězdě, na dně oceánů, nebo v zemské kůře. To jsou, jak my vědci říkáme, operační procesy, které probíhají již v hotovém systému, který je sestaven. Má všechno, co potřebuje, aby mohl fungovat, a něco v něm probíhá. Ale existují procesy, které jsou kreační, které vedou k vytvoření systému, aby vůbec mohl fungovat, operovat, a já toto operování mohl zkoumat prostředky experimentální vědy. Tyto věci se doplňují, je to puzzle, kde máte znalosti, které si můžete ověřit, a znalosti, které si nemůžete ověřit.

Martina: Ale věda se snaží ověřit úplně vše, a tváří se, že ví, jak vznikl život.

Libor Votoček: Tváří se, ano.

V psychologii existují tři osobnostní typy: jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé

Martina: Asi se nás nesnaží přesvědčit, že to ví úplně krok za krokem, ale v zásadních věcech má jasno. Ale povězte mi ještě jednu věc, i když to bude vypadat, že odbíhám. Ptala jsem se vás, jestli se člověk, který uvěřil v Boha, ještě může zabývat touto otázkou s odstupem, nebo je dopředu determinován. Držím v ruce knihu Achillovy paty evoluce, kde se mnoho renomovaných vědců snaží některé vědecké teorie vyvrátit na základě svého zkoumání vědecké teorie evoluce. Řekněte mi, je mezi nimi někdo, kdo je ateista? A jestli je vůbec ateistou někdo z těch lidí, které jste poznal, a kteří se zabývají stvořením jako stvořením, jako procesem, respektive jako důsledek vyšší inteligence, Boha, a tak dále? Nebo to nejde?

Libor Votoček: Ateista by asi těžko mohl sledovat myšlenkovou linii stvořitelského pohledu, protože je mu z duše odporná, když to řeknu ideově. Je to jako kdybyste po člověku, který je o něčem ideologicky přesvědčen, tedy ne exaktně vědecky, chtěl argumenty. On je přesvědčen tím, že to lahodí jeho životnímu nasměrování, přesvědčení, a jeho hodnotovému systému. Daná ideologie mu potvrzuje, a dokonce schvaluje, nebo oslavuje životní styl, který si vybral, a kterou přijímá na základě souznění daného ideologického systému a jeho životního nasměrování.

Autorů uvedené knihy je devět, a odhaduji, že tak sedm z nich určitě byli velkou část svého života ateisty, kteří dospěli k přesvědčení, že svět není výsledkem neřízených materiálních procesů a miliónů let, a to na základě vědeckých výzkumů, které kolidují s evolučními materialistickými vysvětleními a dlouhými věky. Takže to jenom na vysvětlenou.

Ateista je člověk, který má určitý životní systém a nasměrování, který chce v životě něčeho dosáhnout. Může to být mnoho různých věcí, ale obecně je to něco, co je v příkrém konfliktu s tím, co chce v životě dosáhnout křesťan. Nemyslím křesťana teoretika, nebo svátečního křesťana, který se objeví v kostele jednou za rok, ale myslím člověka, který žije svůj život podle Ježíšova učení, když to řeknu lidově. A tito dva lidé chtějí v životě dosáhnout něčeho úplně jiného. Já je nehodnotím, ani jednoho, ani druhého. Neříkám, že tohle je špatné, a toto je skvělé, ale oni se snaží dosáhnout něčeho, až bych řekl antagonistického, opačného. Každému z nich je vlastní jiný pohled na svět, jiné vnímání reality.

My můžeme vnímat realitu různě, podle toho, jakou rovinu reality vnímáme. Když budu materialista, tak nebudu chtít vůbec vnímat určité věci. V psychologii obecně, možná to víte, nebo někteří posluchači to budou vědět, že v psychologii se rozlišují tři osobnostní typy. Říká se jim jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé. Jednorozměrní řeší jenom to, kde mají levné máslo, kolik se platí za byt, kde je levný benzín, aby měli levnější a lepší oblečení. Řeší materiální věci, a všechno ostatní, až zbude čas. Pak jsou dvourozměrní lidé, kteří řeší kromě materiálních věcí stejně důležitě, nebo ještě důležitěji, věci intelektuální. To jsou lidé, kteří se věnují umění, nebo vědě. Zkoumají, čtou, jezdí po památkách, a podobně. A pak existují lidé trojrozměrní, kteří ještě kromě těchto dvou rovin ještě řeší, jestli je to správně, nebo nesprávně, jestli žijí, nebo nežiji dobře. Je cíl mého života dobrý, nebo špatný? A tak dále.

To jsou různé rozměry života, které člověk může, a nemusí vnímat, a může k nim dojít v různé fázi života na základě různých událostí, které v životě prožívá. A to je obrovský konflikt, protože ateista je obvykle člověk, který třetí rozměr škrtá. A to neříkám, že ateista musí být nemorální člověk, to nikdo netvrdí, ale neřeší určité aspekty života, nemá důrazy nastaveny tak, jako člověk, který je teista, který vnímá, že tady je nějaká bytost, Stvořitel, se kterou se buď dříve, nebo později setkám a budu s ní muset mít nějaký vztah.

Martina: Pane Robejšku, otázka je jednoduchá: Co se to děje se světem? Odpovědí slýcháme docela hodně, ale takovýchto teorií, abychom mohli skutečně pochopit, kam se řítí tahle situace, tady zatím mnoho nezaznělo.

Petr Robejšek: Nezaznělo. Já bych mohl nabídnout několik vysvětlení, ale pak bychom tady strávili spoustu času. Možná bych si vypomohl metaforou lockdownu: Když se podíváme na to, že lockdowny jsou lékaři hodnoceny, mírně řečeno, rozporuplně, ohledně toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, tak jedno je nepochybné: velmi se hodí politikům, protože jim usnadňují jejich práci. A jejich prací je plnit naše zájmy, naše cíle, chovat se jako ti, kteří nás reprezentují.

Ale lockdowny, které jsme zažili v minulých měsících, byly vlastně to jediné, co politika skutečně udělala, jediné, co za rok a půl politiky napadlo – tedy zavřít společnost, a potom ji trošičku otevřít. A nehráli si s ničím jiným, než s tímto kohoutkem: Méně vcházet, více vycházet, méně komunikovat, více komunikovat, tyto obchody ano, tyto ne. Pro mě je to profesionální selhání politické třídy číslo 1, tedy třídy, která ale za tohle není placená, to by uměl kdokoliv, to by uměl školník z předměstské školy.

Já mám ale dojem, podezření, že se jim to strašně hodilo, že nastavili, a to je odpověď na vaši otázku, nastavili, a snaží se nás naučit na nový způsob života: Pracovat, moc nevycházet ven, moc se nebavit, přijít domu, nechat se trošičku oblouznit veřejnoprávními médii, a všechno ostatní dělat jenom přes internet. A ráno zase pracovat. To znamená režim, ve kterém jako lidé nejsme osobnosti, které mají cíle, přání a naděje, které chtějí svou vlastní cestu, ale jsme jenom těla, která jsou připojena na internetovou strukturu, která je potažmo nositelem globalizační struktury, a jsme zastupitelní. Prostě to není: Já – Petr Robejšek, to není paní Kociánová, to může být kdokoliv, protože potřebují anonymní, ke všemu použitelné věci, už ne lidi.

Hospodářství je tady kvůli uspokojování potřeb lidí, a ne aby používalo lidi pro své potřeby

Martina: Děladla. Pane Petře Robejšku, na toto téma, na tyto otázky jste odpovídal v jedné ze svých analýz. A zatímco jste mi uvedl příklad na lockdownu, tak ve vaší analýze jste zdůraznil, že jedinkrát nepoužijete slovo korona, ani koronakrizi, protože to ani není potřeba, protože tento trend začal už dávno před ní. To znamená, že teď o nich budeme mluvit, než si vysvětlíme, kdo jsou tedy „oni“, a že je tento trend už napadl dávno?

Petr Robejšek: Tento trend je vynucen okolnostmi vývoje západní civilizace posledních let, řekl bych posledních 30 let. Západní civilizace propásla šanci změnit pravidla hry, a neorientovat se jenom na to, že společnost je tady kvůli hospodářství, a hospodářství používá společnost k tomu, aby vytvářelo profit. Nýbrž na to, že hospodářství je tady kvůli lidem, má uspokojovat jejich potřeby, ale nemá používat lidi pro své potřeby. Tuto šanci jsme měli po skončení studené války, tehdy byl Západ silný, obecně se mluvilo o míru, a tehdy se daly diktovat nové podmínky, které by odpovídaly ideím filozofů a myslitelů, které známe už hodně dlouho a kteří říkali: „Vlastně už máme dost západního světa, už máme dost, ne-li nadbytek. Co bychom měli dělat jiného a jinak?“ Hovořili zkratkovitě o postmaterialismu, ale svět, ve kterém jsme žili během komunismu, a ve kterém bohužel žijeme i dnes, je svět, ve kterém věci rozhodují o lidech. Lidé mají chtít, a většina i chce, jenom věci, a za naplněný život považuje většina utonutí ve věcech, které jsem nashromáždil.

Martina: Říkáte, že toto se stalo před 30 lety, tedy cca pro nás, pro střední Evropu v letech porevolučních. Dá se pochopit, že jsme byli lační, my jsme si potřebovali užít konzumu, ale hovoříte o celém Západu, to znamená, že stejně lační byli pořád i ti, kteří si mohli dopřávat i v době, kdy jsme my tady byli zamčeni?

Petr Robejšek: Ti byli trochu méně lační. Tam se právě projevovaly příznaky jakési nasycenosti, na což hospodářství odpovídalo tím, že zvyšovalo nabídku, vytvářelo stále nové produkty, posilovalo reklamu a řídilo se podle hesla, že co se dá vyrobit, se vyrobit musí, co se dá vyrobit, musí se prodat, a podle tohoto hesla pracovali. Ale měli stále větší potíže s tím to množství produktů, které velmi výkonný průmysl byl schopen vytvářet, prodat.

My jsme byli velice žádaní v tom smyslu, že jsme byli odbytištěm, že právě to, o čem jste hovořila, bylo jakousi dírou, chřtánem, do kterého se mohli nacpat všechny nadbytečné věci, které na Západě existovaly. A my jsme svým způsobem oprávněně toužili po tom mít také hezké věci. Jenomže když se na to díváme dlouhodobě, a z civilizačního hlediska, a hlavně na pozadí toho, co se dneska děje, tak po nás politika, nebo elity chtějí, abychom se zavírali doma, neměli sociální kontakty, abychom pracovali, a odpočívali jenom proto, abychom mohli lépe pracovat. A když už bychom komunikovali, tak všechno jenom po internetu. To znamená, že šanci, kterou jsme měli, jsme my využili k nakupování. Ale Západ, protože byl jednak silnější, a také odpovědnější, a byl vítězem v soupeření systémů, měl situaci využít k tomu, aby změnil pravidla hry, a obrátil civilizační směr od materiálního, minimálně k jisté kompenzaci toho materiálního.

Martina: A kdo koho tehdy vlastně převálcoval? Vy jste hovořil o tom, že nějaké elity tady měly tendenci, a možná i vůli pojmenovat novou postmateriální dobu. Ale proč prohrály? Proč je nikdo nevyslyšel? Bylo jich málo? Nebo druhá parta, která si myslí, že kapitalismus se musí ještě rozšiřovat, a výroba musí být nepřetržitá, měla více prostředků?

Petr Robejšek: Lidí, kteří navrhovali jinou cestu, bylo málo, nebyli dost slyšet, ani nebyl zájem na straně hospodářství na tom, aby tito lidé byli slyšet. To dneska zažíváme mnohem intenzivněji, když možnost mluvit ke společnosti dostávají převážně ti, kteří mluví tak, jak si to vyžaduje ten, kdo platí muziku, to znamená majitelé novin, vysílačů, nebo vlivné nátlakové skupiny. Lidé, jako třeba Ronald Ingelhart, americký vědec, který jako první uvedl pojem postmaterialismus, tvoří periferii, i když oslovovali, a dodnes oslovují tímto tématem minimálně 20 procent populace, o čemž existují mezinárodní výzkumy, populace, která si myslí, tedy že už máme dost, a přemýšlejme o něčem, co je vyšší než my, co je důležitější. Cenu má to, co se nedá koupit, zaplatit, ne to, co vidíme ve všech výkladech.

Těchto 20 procent lidí tady pořád je, tenkrát už bylo, a zpočátku to byli voliči strany Zelených. Ale strana Zelených, která se původně postavila na čelo tohoto směru myšlení a politického chování, se postupně zkonsolidovala a etablovala jako zcela normální strana dneška, a to co dnes Zelení nabízejí jako řešení takzvané klimatické krize, jsou technická řešení. Není to řešení ve smyslu: Budeme méně produkovat, budeme jinak žít. Nýbrž je to řešení typu: Postavíme více větrníků a zhnusíme si krajinu soláry. To znamená, že jsou zrovna taková technostrana, a není to politická reprezentace lidí, kteří myslí a chtějí žít trochu jinak.

Zažíváme zavádění diktatury

Martina: Zejména Zelení se třeba v Německu poměrně zásadním způsobem zideologizovali. Znamená to, že tehdy došlo k jakémusi selhání elit?

Petr Robejšek: Selhání elit pronásleduje naši západní civilizaci poslední desetiletí. A studená válka svým způsobem od toho selhání odváděla pozornost, protože zde byl jasný nepřítel, a jasná reakce na nepřítele, který byl nakonec poražen. Do té doby měly elity pořád cosi jako misi, poslání, a mohly vykázat nějaké úspěchy. To fungovalo do roku 1980, zlomu 90. let, a od té doby se začalo ukazovat, že ty elity, které jsou nahoře, jsou buď neschopné, nebo všehoschopné.

Výběr elit je vlastně negativní výběr, a tam, kde je to všehoschopné, je to výběr elit, které absolvují špičkové univerzity, na kterých se učí přesně to myšlení a chování, které od nich očekává finanční průmysl. To znamená, že když někdo vystuduje Walton, je jistě chytrá hlava, jenom nemyslí na společnost, ale na zisk. Ekonomie dneška je z větší části, až na výjimky, jenom nauka o tom, jak více vydělávat. To není nauka, nebo věda, která hledá pravdu o hospodářství, o významu hospodářství pro společnost, o tom, že hospodářství je jenom součást společnosti, a nemůže v žádném případě diktovat celé společnosti. To už dnes dělají jenom periferní osobnosti ekonomie, ale jinak ekonomie dneška je nauka o tom, jak snáze produkovat, lépe vydělávat.

A toto selhání elit souvisí jednak s tím, co jsem řekl, špatný výběr, a potom s tím, že tyto elity, kterým říkáme „politické elity“, zvolily špatný styl vládnutí. Co tím myslím? Velice zjednodušeně: současný styl vládnutí, včetně éry studené války, je co nejvíce kontrolovat, co nejvíce řídit, a vidíme, že to nezvládají nejenom nekompetentní, ale ani ty super kompetentní elity. A z toho plynou chyby, které dělají, a které je dotlačily k tomu, že dneska už nemůžou vládnout demokraticky, protože už se příliš navršily, a proto zažíváme puč, nebo shift, sklouznutí do diktatury.

Místo abychom využili čas na procházky přírodou, své rodiny a filozofování, tak se většina věnovala vydělávání. Tím jsme připravili půdu pro super bohaté sociopaty, kteří mají otěže v rukou.

Martina: Pane docente Robejšku, to, co jste teď pojmenoval, zní jako jakási revoluce, která se kolem nás děje minimálně 30 let, pravděpodobně i déle, a my jsme si jí nevšimli. Kdo jsou tedy ti hybatelé, kteří stojí za tímto děním, za těmito změnami? Netvrdím, že jste to už nenaznačil, nikdy nepojmenoval, ale pojďme si to ještě shrnout.

Petr Robejšek: Já bych řekl, že je to spíše kontrarevoluce, protože revoluci máme spojenou s pokusem zlepšit pro hodně lidí situaci společnosti. To, co zažíváme, je kontrarevoluce, jsou to reakcionáři, kteří se snaží uměle udržet stav společnosti, to znamená dominanci ekonomiky nad společností, ačkoliv už dávno tato dominance není ničím oprávněná. Hospodářství má plnit pro společnost jedinou funkci, a to sice umožnit uspokojování potřeb lidí. To je jeho funkce. Ale jeho současnou faktickou funkcí je generovat zisk pro úzkou elitu, která řídí hospodářství, nebo ho vlastní. To znamená, že hospodářství už tuto funkci ztratilo, a jestliže se ji někteří snaží i nadále udržet, tak je to pro mě kontrarevoluce.

Ale abychom nebyli moc jednostranní, to, kde jsme, ta mizérie, ve které se my všichni, obyčejní lidé, tady dole nacházíme, to jsme si z větší části zavinili sami, protože jsme se po desetiletí řídili podle špatných pravidel. Když jsme se ptali, co chceme, na co, nebo na čem budeme spořit, co chceme podnikat, čemu věřit, koho volit, co kupovat, tak jsme se rozhodovali podle pravidla, že větší je lepší než menší, cizí je lepší než naše, věci jsou důležitější než lidé. To jsou pravidla, která zkreslují naše životy směrem k hromadění toho, co je uchopitelné, a odklánění se od toho, co je rozhodující rozměr lidské existence – existence, a sice myšlení, bytí, sociální vztahy, láska, vztah k přírodě, víra v něco, co je vyšší než my, co dává nesmyslnému hromadění, lopocení dnes a denně, nějaký smysl a oprávnění. A protože jsme toto nedělali, tak ti, kteří se zajímají jenom o profit, s námi měli lehkou hru.

A když se například zkrátila pracovní doba, a bylo více volného času, tak tito lidé velmi chytře objevili možnosti, jak ve volném čase dělat superbiking, paragliding, tisíce různých sportů, které musí mít speciální vybavení, které stojí peníze. A tyto peníze se musí o to více vydělávat. To znamená, že volný čas byl utrácen na takové sporty, místo aby byl uvolněn na to, abych šel přírodou, a přemýšlel, jak žije strom a co přináší, abych se věnoval svým dětem, své rodině, filozofování na jakékoliv úrovni. Znám uklízečky, které filozofují, a jsou často brilantnější, než známá filozofická jména. Tento čas většina z nás zase věnovala tomu, jak vydělávat. Takže my jsme ti, kdo připravili půdu pro sociopaty, nebo super bohaté, pro ty, kteří nyní mají otěže v rukou.

Proč dnes lidé pracují? Aby jeli na lepší dovolenou, koupili auto. Status ve společnosti odvozujeme od toho, jak nás hodnotí ostatní, co máme a kolik toho je.

Martina: Nechci se nás zastávat, protože do této party samozřejmě patřím také, ale potřebovala bych přece jenom rozkrýt, na jakou třpytku jsme se to zahleděli, že se podařila takováto celospolečenská hypnóza. Kdo za tím je? Kdo nás naučil takto myslet? My jsme něčemu uvěřili, za něčím jsme se začali hnát, a cestou jsme ztratili cíl.

Petr Robejšek: Ano. To je na dlouhé vyprávění. Zkusím to zkrátit tak, aby to nebylo zkratkovité. Kdysi pracovali lidé pro větší slávu boží. To byli protestantští asketové, kteří pracovali, hromadili, dřeli se do konání světa, a to vše dělali pro slávu boží.

Martina: Ad maiorem Dei gloriam.

Petr Robejšek: Ano. Potom přišel Descartes a podobní racionalisté, a řekli, že Bůh neexistuje – a v tu chvíli práce jako taková ztratila smysl vyššího cíle, a měla jenom cíl vydělávat na živobytí, vydělávat peníze. A toto hromadění zůstalo cílem lidského konání. A tím to začalo. Hromadění, kdy vykořisťuji své zaměstnance. Ty klasické Engelsovy práce, jak to vypadalo v tkalcovnách ve Velké Británii. Dnes je to civilizovanější, ale ve skutečnosti je to pořád stejný stav, jak z lidí získat zisk. Ale když je to jen toto, a nic jiného, tak je to něco, co moje zaměstnance také obírá o perspektivu něčeho duchovního.

Proč pracuji? Pracuji proto, abychom jeli na lepší dovolenou, abychom si mohli koupit tohle auto, a mohli hromadit věci. A tou třpytkou bylo to, že odvozujeme náš status ve společnosti, to, jak nás ostatní hodnotí, od toho, co máme, kolik toho je, a jestli máme něco, co je lepší, než ti jiní, nebo to máme dřív, než jiní. My máme tuto jednodimenzionální perspektivu, ve které chybí něco duchovního v jakékoliv formě, protože jsme to vyměnili za hromadění věcí. To znamená, že touto třpytkou je: Tamhle máš něco nového, něco pěkného. Sice nevíme, na co nám to bude, ale ještě to nemáte, kupte si to.

Martina: To je to, čemu říkáte prokletí nadbytku?

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: Jakou roli v tom všem hraje technika? Protože ta proměnila svět kolem nás poměrně zásadně, a proměňuje čím dál tím víc. Změnila i nás?

Petr Robejšek: Technika se nás zmocnila. Ve skutečnosti ten správný vztah člověka k věcem má být takový, že člověk ovládá věci. A tak to vždycky bylo. V té klasické formě: sekera, kterou beru do ruky, abych si postavil dům, je můj nástroj, a já jej můžu odložit, když jsem unaven, nebo je dům dostavěn. Abych zůstal v této metafoře, tak nám sekera nyní říká: „Ještě musíš udělat tohle a támhle to. Nemůžeš mě pustit ze svých rukou, protože – nějaká hrozba se najde vždycky. Až tohle doděláš, budeš muset dělat něco dalšího.“ To znamená, že věci určují nás, a to je cesta techniky od služebního sektoru k sektoru mocenskému, která určuje parametry naší existence.

A jak se to stalo? Tím, že technika zde byla napřed jenom proto, aby nám usnadňovala život. Inženýrská práce, obrovské věci pro nás lidi velmi prospěšné. Ale v tu chvíli, kdy se stala nástrojem k vytváření zisku, už byla jenom nástrojem k vytváření zisku, protože dneska můžete růst získat jenom tím, že budete pracovat rychleji, eficientněji, a více v kratším okamžiku. To znamená, že na to nepotřebujete lidi, ti to nezvládnou, na to potřebujete techniku, a technika vám tohleto všechno nabízí. Inženýři jsou chytří lidé, oni vše, co k tomu bude potřeba, vymyslí, a máte řešení, které vytvoří vedlejší negativní důsledky. Není problém, inženýři vyřeší vedlejší negativní důsledky dalším technickým vynálezem, ale pak vzniknou další negativní důsledky. To znamená, že se technika dostala do pozice jakéhosi univerzálního řešitele, a zároveň univerzálního perpetuum mobile, které už zde není proto, aby nám sloužilo, nýbrž my jsme jeho součástí. Jsme na něj připoutání a sloužíme tomu, abychom v rámci věcí, které už nás ovládají, přispívali ke vzniku bohatství pro úzkou vrstvu těch, kteří to vše prokoukli a ovládli.

Globalizace končí, a to, co se děje, je projevem křečovité snahy těch, kteří z ní žijí a bohatnou, aby toto společenské světové uspořádání udrželi i nadále

Martina: Neodpustím si citovat jeden váš výrok: „Dnes je nejbližší bytostí dětinských dospělých jejich telefon. Považují ho za svého služebníka, rádce a intimního přítele, a nechápou, že je to jejich dealer, fízl a pasák.

Petr Robejšek: Tak to je.

Martina: To by se opravdu asi dalo…

Petr Robejšek: Já, když jsem sem jel metrem, tak jsem viděl samé lidi, kteří viseli na svých smartphonech. Já byl jediný ve vagonu, který četl knihu. To znáte, možná si ještě pamatujete – kniha?!

Martina: Vy jste chyba v matrixu. To se nebude líbit. Řekněte mi, vše, co popisujete, by mohlo vést k tomu, že nastává konec globalizace. Protože pokud si lidé začnou to, co vy říkáte, uvědomovat, a svět už je také poměrně přesycen, tak by to mohlo tuto doktrínu a ideologii posledních let narušit v samotných základech.

Petr Robejšek: Já bych to ještě otočil a přiostřil. To, co jsme teď rozebírali, co jsem popisoval, je důsledkem toho, že globalizace končí, a projev křečovité snahy těch, kteří z globalizace žijí a bohatnou, je, aby tento rytmus, a společenské světové uspořádání, i nadále udrželi.

To, že globalizace fakticky končí, se dá dokázat i ekonomickými statistickými daty, obchodní výměnou, a tak dále. Tím nebudu nikoho unavovat, ale dá se to dohledat, není to vůbec žádný problém. Globalizace fakticky končí, ale protože vrstva super bohatých žije a tyje z tohoto uspořádání, tak se za každou cenu snaží udržet globalizační struktury. Tedy to, co se pro nás, obyčejné lidi, jeví jako jakási kamenná mlhovina, která nás před sebou tlačí do určitých pozic – tedy: Spotřebovávat, dělat všechno, co mi řekne reklama, poslouchat to, co mi řeknou politici, jít brzo domů, sám odpočívat, a potom ráno, s čerstvými silami, zase do stejného kolotoče. Ale nemysli si, že máš šanci hledat svou cestu, že máš nárok na selhání, nárok říct ne, já to nechci. Nic takového. Tato kamenná mlhovina je ztělesnění globalizace. Tlačí nás přesně tímto směrem, ale my jsme ji zavinili tím, že jsme tuto hru hráli příliš dlouho. A teď žijeme ve společnosti, která je ztechnizovaná do té míry, že má velkou sílu. A tato síla nás tlačí nežádoucím směrem.

Všem se povede hůře, a když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce, tak budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dodnes

Martina: Jenomže konec globalizace by mohl znamenat v určitých oblastech hospodářství hotovou katastrofu, protože na světě neexistuje země, ve které by se dala vyrobit počítačová myš, protože komponenty by musely být z naprosto celého světa. Stačí, když se v Suezském průplavu vzpříčí loďka, a lidé jsou bez léků, které třeba fatálně potřebují ke svému životu, a mohla bych uvést spoustu dalších příkladů. Škodovka stála, protože na této lodi také uvízly čipy. Takže, co s tím? Letadla létají, lodě plují, lidé se přesouvají? Kde je konec? Kde je agónie globalizace?

Petr Robejšek: Tu zažíváme v reakcionářské kontrarevoluci, o které jsem psal. Ale vaše otázka je trochu jiná. Upozorňovala jste na provázanost výrobků na celém světě. Ale já odpovím protiotázkou. Jak se to stalo? Jak k tomu došlo?

Martina: Dovolili jsme to.

Petr Robejšek: Dovolili jsme to, protože chceme vše nejlevněji. Chceme věci, které chceme, chceme je just-in-time, dnes a tady, a hlavně co nejlevněji. To znamená, že schopnosti, které jednotlivé státy měly, byly odsunuty tam, kde se to samé dá udělat levněji. To je globalizace. A ta nám teď vrací bumerang, když se z podivných důvodů, o tom bych musel hodně dlouho vyprávět, a bylo by to až skoro na hranicích spikleneckých teorií, i když dnes už spiklenecké teorie nejsou, je jenom otázkou času, kdy se z nich stane realita, kdy takováto loďka může rozhodit věci úplně jinak jenom proto, že my, spotřebitelé, jsme toto vyžadovali. V téhle chvíli, když řekneme: „Já budu kupovat na mém lokálním trhu, od zemědělce, kterého znám, nebo který bydlí v blízkosti, a nebudu mít, nebo nebudu chtít každý rok novou myš, protože nakonec můžu být i s tou klasickou na kabelu, nemusí být dálkově ovládaná. Když na to přijde, tak ani nemusím tolik psát na počítači.“

Takže jasná věc. Náš konzum a náš blahobyt je důsledkem globalizace, a když globalizace skončí, když bychom skončili s naším chováním. Nebo skončí sama od sebe, a budeme opticky chudší, a to je strach, se kterým hrají hlavně politici, kteří nám vnucují, abychom zůstali tak věrní a poslušní, jako jsme byli doposud, ačkoliv už nám jde o krk. Pokud jde o naši svobodu, jde nám o krk. To znamená: tahleta situace – globalizace je vlastně potřeba, je hypotéza.

Jisté je jedno: globalizace skončí tak či onak. A ať si nikdo nemyslí, že v technosvětě, který nám připravují, jak jsem na začátku popsal: Pracuj, všechno dělej po internetu, si někdo z našich posluchačů, až se stane skutečností – udrží svou úroveň blahobytu. Všem se povede hůře, jen budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dosud, když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce.

Buď se vzepřeme, abychom obhájili svou důstojnost, nebo nám hrozí technototalita

Martina: To znamená, že lákavá nabídka, kterou předestíráte, je dvojí. Buď to změníme, a určitě zchudneme, budeme se mít materiálně hůř, ale vrátíme si lidskou důstojnost, osobnost a svobodu, a možná zachováme i demokracii. Nebo neuděláme nic, budeme se mít určitě také hůř, ale budeme žít v …

Petr Robejšek: …v Číně.

Martina: …v technokratuře.

Petr Robejšek: Budeme žít v Číně. Už existují jenom alternativy dvou systémů, které spolu na světě bojují. Dřív to byl komunismus a kapitalismus – jasný rozdíl. Dnes to jsou jenom variace, abych to řekl novočesky, mutace, oblíbené slovo, které už nemůžu ani slyšet, je neustále zneužíváno, mutace stejného modelu. Buď to je čínský, spíše autoritářský systém, který je v kultuře, ve které Číňané žijí po tisíciletí, přijatelný a normální. Budiž jim to přáno, když to akceptují. Oni to akceptují docela dobrovolně, ale my ne, my jsme západní civilizace, kde je vše postaveno na individuu. Ale ti, kteří nám vládnou, vůbec nechápou, co se děje, až je to hrozivé, ale jdou směrem, který vede ke stejnému modelu. Prostě technodiktatura, nebo technofeudalismus, je jedno, jaký pojem použijeme. A to je to, co je naše volba: Buďto si můžeme, jak jste řekla, zachovat naši důstojnost, pokusit se zachovat naši demokracii, nebo se spokojit s tím, že nebudeme dělat nic, a skončíme tam, co jsme si právě nastínili.

Martina: Jiří, řekl jsi, že indiáni dostali ayahuascu proto, „aby jim otevřela okna domů.“ A také: „Nelze jezdit na víkendy s ayahuascou, s tou je možné pracovat tam, kde je doma.“ Mně to ihned asociuje, jestli také není možné, že ayahuasca je jenom pro ty, kteří jsou doma tam, kde je ayahuasca? Protože tyto výlety za ayahuascou, jak jsi sám říkal, mohou být velmi nebezpečné, a možná lidem ze Západu tato rostlina není určena.

Jiří Kuchař: Pro červnovou Regeneraci jsem připravil dlouhý rozhovor s Eduardem Lunou, což je Kolumbijec, se kterým jsem se chtěl setkat už v roce 1997, kdy jsem viděl jeho knihu „Ayahuasca visions“, kterou udělal s Pablem Amaringem. To pro mě bylo velmi důležité, protože jsem si myslel, když jsem se vrátil z pralesa, že to, co jsem tam zažil, se odehrává jenom v mé hlavě, takže jsem se ptal: „Šamane, kde jsem to byl?“ A on mi říká: „Jorge, neptej se, běž spát.“ A pak je potřeba se z toho druhý den vzpamatovat.

U Pucallpy je taková škola, možná ještě existuje, a tam učil Otto Placht kresbu. S Pablem Amaringem se seznámil v Miami, on ho pozval do Peru, a pro Ottu se to stalo osudem. A když jsem ho viděl prvně, tak jsem měl pocit, že jsem znovu v Batňovicích, a že přede mnou stojí Jiří Prouza. Byl to malý, svatý muž, a teď jsme se dívali do očí, a to bylo tedy něco. A on mi přinesl tuhle knížku – ze které jsem potom do knihy „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, dal reprodukci několika obrázků – a já tam uviděl tytéž barvy, ty samé motivy, ty samé hady, viděl jsem tam dokonce i bílou loď. A najednou mi došlo, že to, co jsem viděl, byl objektivní svět, který ovšem není ani v kině, ani v lese, který je skutečný, když prolétnete pověstným Boschovským tunelem.

Martina: Jiří, a myslíš, že šamanské rituály, které se provozovaly před mnoha tisícovkami let, jsou pro Evropana ještě dnes vůbec vhodné? Není to cesta zpátky? Není to vlastně něco, co už bychom měli mít v podstatě dávno za sebou? Není to cesta pro indiány, kteří žijí a sají ze stejné země, jako ayahuasca? Není to celé uměle našroubované jenom proto, abychom si zase udělali hezké barevné obrazy, a trošku se hodili do transu?

Jiří Kuchař: S Eduardem Lunou jsem se potkal za 25 let od té doby, co jsem viděl jeho knihu, bylo to tady v Praze na mezinárodní konferenci, které předsedal Stanislav Grof. Přišel jsme za ním a říkal jsem mu: „Já vás znám.“ A když jsem řekl Pablo Amaringo, tak to jsme byli oba dojatí. A já jsem se ho ptal, jak k tomu vlastně přišel on sám, protože v té knize popsal celý Amaringův příběh, Amaringo mu všechno svěřil, a hlavně Luna to znal. Jenže Eduard Luna je v tomto světě výjimečný, protože je Kolumbijec, zároveň přednáší ve Švédsku, ve Finsku, všude mluví jejich řečmi, což vůbec nechápu, tuto jeho schopnost. Je na jedné katedře na americké univerzitě, a vyprávěl mi, jak tam vozil bratry McKennaovi, vzpomínám, že mě hrozně bavil Terence McKenna, a i jeho brácha, a další lidé z Ameriky, které bral do Peru v době, kdy to nemělo ty parametry jako dneska, kdy v Iquitos neexistovala žádná cestovka na ayahuascu.

A právě toto byl jeden z mých dotazů. A on mi říká: „Podívej, vtip je v tom, že když si opravdu ve stádiu,“ a teď to řeknu jako on – „pokročilém, tak tě to naučí pracovat se svou hadí silou.“ Ale ne tak jak si to představuje někdo, kdo viděl Harryho Pottera, ale tak, že to je opravdu zasvětitelská záležitost. A když mi tohle řekl, tak jsem si myslel, že hadí síla je atavismus, že to je něco, co už bychom měli nechat tam dole na první čakře, a dál se tomu nevěnovat.

A po tomto setkání, zhruba poté, co jsem byl v bezvědomí, jak jsem ti vyprávěl, a už jsem kráčel na druhý břeh, a zase viděl bezbřehou záři, a kdy mě navrátili, jsem začal psát, pracovně tomu říkám „paměti“. Ale nejsou to paměti, je to kniha, která se jmenuje „Léčitelé, jasnovidci a mágové“, a jednu část jsem věnoval hadí síle. A najednou jsem si uvědomil, že jsem na fenomén hadí síly narazil u Rudolfa Steinera i Carla Gustava Junga. Jung o tom říkal, že hadí síla je naše podvědomí, a Rudolf Steiner se dokonce k hadí síle vyjadřoval velice silně, ve smyslu, že to je v pořádku. Tak jsem se uklidnil, a myslím, že to žádný atavismus není. Ale říkám s největší pokorou, bez jakéhokoliv náznaku snad chlouby, že to není pro každého, proto jsem to všem rozmlouval.

Když se mi hadí síla uvolnila, tak mi trvalo rok, než jsem se ji naučil alespoň zastavit na úrovni páté čakry, což není vůbec legrace. Je to opravdu nejostřejší hra s ohněm, ne jenom proto, co se děje ve vás, ale já jsem třeba jel v autě, a najednou se mi rozčísnul svět, vlevo jsem viděl astrál, a vpravo normální svět. Mnohokrát jsem musel zastavit, a třeba hodinu sedět, než se to spojí.

V blázincích má zkušenosti s hadí silou každý druhý

Martina: Jiří, ale toto jsou právě asi přesně ty důvody, proč lidí, kteří to rekreačně zkusili, jsou mnohdy plné blázince.

Jiří Kuchař: Martino, nevím. Když jsem o tomto mluvil u Milana Calábka, tak jsem tam nakonec dal telefon. Pak jsem toho začal litovat, ale druhý den ráno mi volala paní z blázince, a říkala mi: „Pane Kuchaři, víte, já jsem vám tam nechtěla říkat, jak po vás šli. Ale to, o čem jste mluvil, o hadí síle, tak tyto zkušenosti tady má každý druhý.“ Dokonce Vlasta Marek, který nedávno zemřel, mi kdysi říkal, že jedním z projevů psychospirituální krize bylo spontánní uvolnění hadí síly, a i u ayahuascy je to potenciálně představitelné. Ta paní, ta mě úplně šokovala: „Tady každý druhý říká to, co vy.“

Martina: Já jsem se na to vlastně ptala proto, že jsi tady vzpomínal tvého bytného, kluka čínsko-peruánského původu.

Jiří Kuchař: Don Giermo.

Při rituálu s ayahuascou se oddělí ego, které je naší přirozenou součástí, takže jsem se bál o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů

Martina: A ten ti řekl, když ses ho ptal na to, že bylo zaznamenáno i několik úmrtí v souvislosti s ayahuascou, že příčinou úmrtí není fyzická porucha, ale obrovský nápor spirituální energie, na který lidé ze Západu nejsou připraveni.

Jiří Kuchař: Ano, tak mi to Don Giermo řekl. Abych nemluvil úplně jenom proti tomu, tak alespoň řeknu, co je pro mě pozitivní aspekt pro někoho, kdo se do toho rozhodne jít. A znova říkám, že jsem úplně všechny varoval, a varuji posluchače tvého pořadu, aby to nedělali, a když už, tak aby na to jeli někam, kde je ayahuasca doma.

Jsou tam dva momenty, které osobně považuji za úplně zásadní. Když jsme dělali knihu „Jak se zbavit strachu“, tak jsem si uvědomil, že tam o halucinogenech není ani písmeno, že to je vlastně něco, co učil Buddha, a co můžeme praktikovat naprosto normálně, a to je tady. Několikrát se mi tam stalo, že jsem ulítl v myšlenkách, a to je konec, to se úplně ztratíš, vyletíš tak, že se potom sotva vracíš. To je první věc. A druhá je velice dobrá zejména do dnešní doby, takže všem potenciálním adeptům tady říkám: Nesmíte se začít litovat. Bavili jsme se o tom s Ottou, protože oba jsme prošli fází, která je šílená. Nastane tam to, co by Carl Gustav Jung nazval takto: „Oddělí se ego, a člověk se dostane na to, co je bytostné.“ Ale ego je naše úplně přirozená součást, to je fasáda, kterou ukazujeme světu, a toto ego zmizí. Otto, promiň, snad neřeknu nic zásadního, ale Otto říká: „Jak já jsem se o toho Otíčka bál.“ Já jsem si najednou asi při třetím ostrém rituálu uvědomil, jak se bojím o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů. Takže se tady a teď nelitovat, protože jinak, a to myslím i v normálním životě, jste prostě ztraceni.

Martina: Jak je to se závislostí na ayahuasce?

Jiří Kuchař: Vzhledem k tomu, že ayahuascou se léčí závislost na heroinu, a o tom byla konference, o které mi vyprávěl Karel Fuller, který byl poradcem šéfa newyorkského protidrogového oddělení, tak já jsem to v knize „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, nazval „kontradroga“. My to máme všechno pomíchané, tak to je. Já jsem tam potkal skupinu feťáků z Francie, slyšel jsem, jak se baví, bydleli nejdřív první noc v hotelu, pak šli do Takiwasi, a byli to lidé, na kterých to bylo vidět, prostě vyhaslý oči, úplně zhuntovaní chudáci.

Za měsíc přišli z Takiwasi, potkal jsem je na Plaza de Armas, na hlavním náměstí. Byli ještě hubenější, což už jsem myslel, že nejde, ale kdybys viděla ty zářící oči, to byla proměna. Prostě měsíc dostali skutečně zásadní životní poučení prostřednictvím rituálu, a byli zbaveni závislosti na heroinu. Michel Mabit říkal, když jsem se ho ptal, kdo to platí, jestli ti lidi, nebo jak, říkal, že dostává peníze od francouzské vlády.

Martina: Když jsem se to dočetla poprvé, že tarapotské centrum Takiwasi léčí ayahuascou závislost na heroinu, a myslím, že i na dalších tvrdých drogách, tak jsem si říkala: „Tomu se asi říká vyhánět čerta Belzebubem.“

Jiří Kuchař: To je přesně ono, vyhánět čerta ďáblem, tak to je.

Martina: A výsledky tady stále jsou?

Jiří Kuchař: O tom byl kongres na Ibize. Samozřejmě existují tendence to takhle dělat. Opravdu nevím, protože co loni přiletěla zimní královna, tak svět má jiné starosti, než tohle, ale třeba se k tomu psychiatrie zase někdy vrátí. Mimochodem teď, v květnové Regeneraci, byl článek o psilocybinu. Psilocybin je v houbách. Myslím, že ještě před čtvrt stoletím by nikoho nenapadlo, že u lysohlávky může být úvaha o tom, jak je používat v psychiatrii.

Když jsem blahopřál Milanu Calábkovi k 80. narozeninám, tak se po jednom čaji zamotal a říkal: „Hele, to má podobné účinky jako houbičky.“ Jedu v autě, a státní rozhlas vyprávěl o tom, že ve Spojených státech se dělají pokusy o léčbu depresí psilocybinem. Proč? Protože normální antidepresiva už nefungují. To znamená, že svět se dostal opravdu, nevím, jestli do slepé uličky, nebo se otevírá světlo, ale teď je to trend, který se pravděpodobně dotáhne někam k měřitelné LSD, kdy přesně vidíš, kolik dostáváš, to se měří na mikrogramy. Totéž asi půjde u psilocybinu. Nikdy to asi nepůjde naštěstí u ayahuascy, protože její příprava je dlouhatánská, jak jsem říkal, a rozbor toho, co vznikne, nevím, jestli by někomu stál za to. Ale u houbiček je to už směr, kterým svět velmi pravděpodobně půjde.

Lepší, než experimentovat s ayahuascou, nebo psilocybinem je dát si víno, pivo, nebo jít do lesa

Martina: Ty píšeš, že šamani léčí ayahuascou všechno, kromě AIDS a rakoviny. Viděl si někoho, kdo tím zázrakem prošel? Prostě vstaň a choď?

Jiří Kuchař: Byl tam jeden Němec, který měl obrnu, a tomu zmizela po ayahuasce dětská obrna.

Martina: To jsi viděl?

Jiří Kuchař: To jsem viděl. Náš šaman nebyl příliš zkušený, a jak jsem říkal, první běloši jsme byli my. Ale když nám vyprávěl o jejich vesnici, odkud pocházel, a co všechno ayahuascou vyléčil, tak nebyl důvod mu nevěřit. Byla tam jedna velmi zajímavá věc, tam, kde jsme byli, na řece Jarapa, tak naproti byla vesnice, a o náš kemp se staral místní jménem Denis. A tento Denis za námi přišel, jestli by si to také s námi mohl dát, že to viděl, před námi tam byli Slovinci, to prý byl dost řev. Tak jsme ho vzali s sebou, a Denis vůbec neměl nic z toho, co my, jenom říkal, že viděl nádherný barvy, ale vůbec nezvracel, vůbec se neklepal, nic z těchto průvodních očistných věcí. A když jsem se ho potom ptal, tak mi vysvětlil, nebo jsem pochopil, že je to skutečně čistý člověk.

Ale co bylo velice zajímavé, někdo mi tam ukradl vestu, a potom mi se šamanem říkali: „My víme, kdo to byl. Tady kluk z armády, který přijel do vesnice, a ta vesta se mu líbila. V noci přijel na kánoi, a vestu ti ukradl, to byl on.“ Prostě někteří domorodci tam jsou opravdu čistí, a to byl případ Denise.

Martina: Zmiňoval jsi, že předloni jsi na Náměstí míru zaslechl věty: „Půjdeme na pivo, nebo si dáme extázi, nezapudrujeme, nebo raději ayahuascu?“ A takto se mezi sebou bavili tři zjevně dobře situovaní lidé s padnoucí obleky. Co toto může způsobit? Toto je úplné zmatení mysli, kdy se na jednu hromadu nahází to, jestli si dám alkohol, nebo jestli si dám extázi, nebo jestli si nezapudruju nos koksem, nebo jestli si nedám liánu smrti.

Jiří Kuchař: Myslím, že tam ještě padl „špek“. Ale podívej, my tady mícháme tři věci najednou – alkohol, narkotikum, což můžeme říct, že je alkohol také, a halucinogen. Takhle je to teď v představách většiny lidí naprosto promíchané. Jak jsem ti říkal, potkal jsem kamaráda, ze kterého jsem to cítil, který si to přivezl z Brazílie, a pak v tom pokračoval tady. Mám dojem, že když si dáš na Míráku v Bruxxu 10 silných belgických piv, tak budeš mít druhý den akorát kocovinu. Já jsem marihuanu kouřil naposled v roce 1984, od té doby ne, i když si ji mohu kdekoliv koupit. Ale tehdy mi to stačilo, měl jsem 24 let, a pamatuji si moc dobře, co to se mnou udělalo. Bylo to poněkolikáté, co jsem ji tehdy měl, byla italská, chechtačka, bylo to úžasný, ale pak přišel skluz a šmitec. Nemůžu sloužit s dalšími věcmi, ale zažil jsem lidi na kokainu, což je zajímavé v tom, že ti to dá skutečně nesmírnou energii, která vydrží den, dva, tři, podle toho, jak je to dobré zboží. Myslím, že ayahuasca u nás maximálně přinese hezké obrázky, možná se člověk „vyblije“, a pak toho radši nechá.

Nedávno jsem se bavil s jedním kamarádem, shodou okolností Němec, který si to dal loni v létě, liboval si, že to není moc drahý, že jedno napití je za 1500 Kč, a tak si dal tři za sebou. Ptám se ho, proč to dělal. A on: „Chtěl jsem mít zkušenosti.“ Já: „A půjdeš do toho znovu?“ „Nevím, asi ne.“ Možná že tady v Evropě se z toho stává něco jako narkotikum, ale trochu byl bych opatrný. Já do toho nemůžu vůbec, ale experimentovat třeba s houbami? Před lety mi někdo volal, že v syrské routě (keř) objevil harmalin, takže si z toho dělá čaje. To bych si spíše radši udělal heřmánkový čaj. Jinak, co je mnohem lepší, tak vyrazit do lesa, a aplikovat to, co je v knize „Lesní mysl“. To je naprosto ideální, protože spousta těchto věcí se v lese vyskytuje, a kolikrát vám stačí lehce cítit, ani je nemusíte do sebe ládovat.

Martina: Tak dobře, to znamená jenom na sebe nechat působit les. Nemáš na mysli to, že někde trháš nějaké kořínky, o kterých víš, že mají mnohé účinky?

Jiří Kuchař: Tak my tady máme řadu mistrovských rostlin, já to znám od Paracelsa, což byl samozřejmě expert. Máme rulík, blín, je jich více, které obsahují tyto látky, souborně zvané alkaloidy. Existuje šest tisíc rostlin, ve kterých jsou alkaloidy, které jsou dokonce v rajčatech. Existuje šest tisíc látek, které obsahují alkaloidy, třeba v tabáku. Řadu z nich používáme, aniž to tušíme. Samozřejmě vždycky, a to opakuji, záleží na množství. Ale kdybych mohl posluchačům poradit, tak zůstaňte u piva, nebo možná ještě lepší je červené víno. Extra druh, který mám rád, se jmenuje Primitivo, nebo, a to je moje osobní slabost, všechna francouzská vína pocházející z Languedocu.

Užívání ayahuascy a podobných látek může člověka připravit o zdravý rozum a fyzické zdraví

Martina: Celou dobu jsem byla v lehkém napětí, aby to, co vyprávíš, nevyznělo jako propagace drog. A teď se mi ulevilo, protože propaguješ jenom alkohol.

Jiří Kuchař: Nepropaguji, doufám, nic, ale od začátku jsem začal tím, že je to hra s ohněm, a tím také skončím. Uvědomte si, že může jít o zdravý rozum, o fyzické zdraví, a je to zbytečné. A jestli potřebujete nakopnout pravou hemisféru, zkuste to meditací, zkuste to v lese, tam to kolikrát jde samo. Mějte se lepším.

Martina: Jiří, já tě ještě nepustím, protože mě by zajímala jedna důležitá věc. Ty jsi zažil rituály, zažil jsi ayahuascu, pravděpodobně jsi to udělal do jisté míry ze zvědavosti před, bratru, 20 lety. Zažil jsi také ale klinickou smrt, protože jsi byl před třemi lety nemocný, a byl jsi v kómatu. Z pralesa sis odvezl, jak říkáš, vysoký tlak, a spoustu, řekněme, poznání, kterým jsi porozuměl, a kterým jsi neporozuměl. Šel bys do toho znovu?

Jiří Kuchař: To bych určitě nešel. Poprvé jsem své fyzické tělo opustil v Peru, to bylo poprvé, kdy jsem to viděl, že já zůstávám někde stranou, a díval jsem se na sebe z výšky. Pak mě nadchlo, když jsem četl u Junga, že měl to samé, když mu bylo 60 let, zlomil si nohu, dostal zápal plic, a viděl se asi z kilometru. Já možná tak z půl, a už jsem se nechtěl vracet. To tedy, musím říct, jsem skutečně nechtěl, a i nyní, kdyby mě nevrátili, tak jsem býval odešel do bezbřehé záře, a povídala by sis tady s někým jiným.

Ale přede mnou se tehdy v Peru objevila tvář, přísná a vlídná, bylo to něco nepopsatelného, a ta mi říká: „Ještě zpátky, ještě tam máš něco na práci.“ A dodnes si pamatuji, jak jsem spadl dolů, a nadechl se. Otta mi pak říká: „Člověče, ty jsi několik minut vůbec nedýchal. Přišla ke mně jeho družka, Monika, Šipivo indiánka, vzala mě za ruku a měla ji horkou, říkal jsem si, že má horečku. Skutečnost byla taková, že já jsem chladnul. Takže toto opakovat, dát si to po třetí? Ale zažívat to je opravdu zvláštní. Každopádně, nešel bych do toho znovu, nešel bych znovu. „Špek“ nemůžu, kokain také ne. Jak jsem říkal, k lysohlávkám jsem jednou jenom přičuchnul, a už jsem tam pádil znovu. Takže já osobně zůstávám u Primitiva a u vína z Languedocu.

Dnes musíme opustit stará atavistická zasvěcení, která se prováděla probuzením hadí síly, a chápat silami rozumu

Martina: Jiří, já už jsem se tě na to vlastně trochu jiným způsobem ptala, ale možná bych to chtěla ještě jednou trošku jinak. Řada filozofů říká, což už jsme zmiňovali, že právě toto není cesta dalšího rozvoje člověka, ale cesta hluboko zpátky, a že se na ni dávají v současné době lidé ne jenom pod vlivem módy, ale pod vlivem svého vnitřního chaosu a nejistoty. A to právě lidé, kteří jsou dezorientováni současných rozpadem hodnot, lidství a vztahů. Nemají vyšší ideály, rozpadli se. Myslíš si, že to tak může být, nebo je to zase jenom určitý zjednodušený pohled na rituály, prales, a liánu smrti?

Jiří Kuchař: V životě mám dva zásadní autory, což jsou Carl Gustav Jung a Rudolf Steiner. Rudolf Steiner měl přednáškový cyklus ke scéně, kterou popisuje Starý zákon, kniha Genesis, kdy přijde Mojžíš k faraonovi, a on, to si můžete najít, hodí na zem hada, který se změní v hůl, a ten ho uchopí za hlavu. Snad to interpretuji dobře. Rudolf Steiner tuto scénu vysvětluje jako zásadní pro současné lidstvo, to znamená, že už musíme opustit to, co on nazývá „atavismus“, což je staré zasvěcení skrze hadí sílu.

Jaromír Kozák, když překládal „Egyptskou knihu mrtvých“, mi říkal, že ve faraonském období faraon ovládal celou společnost skrze svou hadí sílu. A Rudolf Steiner, který dokonale popisuje lidský vývoj, a naši epochu nazývá pátou poatlantskou epochou, říká: „Úkolem současného lidstva je to, že my to musíme pochopit silami rozumu.“ Chce se říct, silami osvíceného rozumu. Protože rozum tady dnes má už každý, a přístup k informacím také, ale ještě z toho neplyne, že je na konci čeká nějaká moudrost. Ale je to skutečně tak.

Domnívám se, že to je, nevím, jestli slepá ulička, ale jedna z cest, které pro budoucnost, celkový smysl pro vývoj lidstva nemají. To je můj dojem, někdo se na mě může hněvat, kdo si myslí, že mu rozbíjím hračky, protože se na to těšil. Ale takhle to je.

Moje zkušenost byla z roku 1997. Než jsem tam jel, tak jsem se půl roku učil jenom španělsky, a nepřečetl jsem si ani jednu knížku, abych neměl představy. Němec, který tam byl s námi, znal perfektně knížku Luny a Amaringa, věděl úplně všechno, věděl, jak se budou jmenovat duchové, které uvidí. A vůbec nic z toho neměl. A to je jedno z poselství pro mě i pro ayahuascu – nemít žádné představy o tom, co bude. Co bude zítra, za rok nevíte.

Martina: Žádná očekávání.

Jiří Kuchař: Očekávání – jestli chceš Boha pobavit, jak říkají židé, tak si něco naplánuj. To už tady vidíme jakou dobu. Toto je pro mě, osobně pro Jirku Kuchaře z Vlašimi, poselství, které mi dala ayahuasca a které si sebou nesu přes 20 let, skoro čtvrt století. Jel jsem tam bez představ, vůbec jsem nevěděl, do čeho jdu, byl jsem úplně bez předsudků, plus i mínus, a to mi, myslím, obrovsky pomohlo.

Jinak důvod, proč jsem tam jel, byl velice jednoduchý. Tehdy to bylo v srpnu 1996, já jsem bydlel na Starém městě v Haštalské ulici, a můj milovaný podnik se jmenoval Blatouch, chodil jsem na gymnázium na Vinohradech, a tam byl spolužák Honza Placht, starší bratr Otty. Přijdu tam, tam sedí Honza, a říká mi: „Člověče, Otta teď přijel z Peru, a přivezl nějaké obrazy, nechceš se na to podívat? On pije ayahuascu. Já to před tím nikdy neslyšel, ale je to opravdu zajímavý.“ Tak jsem přišel do toho bytu, kam jsem v prvním a druhém ročníku na gymnáziu chodil hrát bridge, nádherný kvartýr ve Veleslavní ulici, v prvním patře. Vonělo to tam, a já jsem si najednou uvědomil, že tam vidím sféry, které Rudolf Steiner nazývá astrál, devachán a rupadevachán, o kterých mluvil jako zasvěcenec, jako člověk, který tohle ovládal, a Otta to tam měl namalovaný. Říká: „On za chvíli přijde.“ Tak jsme se ve třech vrátili do Blatouchu, a on mi vyprávěl, co se v Pucallpě odehrává, já ho poslouchám a říkám: „Hele, dneska je 25. srpna, já tam za tebou na Tři krále přijedu.“

A přijel jsem tam 9. ledna dalšího roku se znalostí španělštiny, kterou jsem tam potom dovedl do normálního plynného stavu, což teda šokovalo nejenom mě, ale i ty Peruánce, protože to prostě jelo naprosto samo. Šly mi do cesty věci, o kterých jsem vůbec netušil, že existují, třeba že na Starém Městě je kubánská restaurace, kde je číšníkem Chilan, který mě naučí hovorovou španělštinu, a že budu absolvovat Silvovu kontrolu mysli, kdy se mi propojí hemisféry. Bylo to takové, jak bych to řekl, když něco opravdu chceš, tak se celý vesmír spojí, aby ti v tom pomohl. A toto byl můj tah za poznáním.

To se mě později ptal Valdemar Grešík, když jsem za ním přijel, proč jsem tam vlastně jel, tak jsem mu řekl to, co běžně neříkám – že jsem chtěl vědět, jestli se ještě někdy potkám s bráchou, který už nežil. A Valdemar Grešík mi říká, jestli jsem potřeboval tento důkaz tak silný. A já jsem mu říkal: „Důkaz jsem sice chtěl, ale takhle silný ne.“ On mi tehdy poradil, abych si koupil psa, a odjel do lesa na Šumavu. A to jsem neudělal, protože bych se asi moc dobře o psa nestaral, a nedokázal jsem si představit, že bych dokázal žít na Šumavě v lese. Takže jsem nakonec zase skončil na Starém Městě, a musím říct, že jestli někde existuje opravdu spolehlivý vysavač duchovna z vás, tak je to Staré Město v Praze.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za tvou upřímnost, otevřenost, a pokud se povedlo mnohým posluchačům možná napovědět, že do některých dobrodružství by se neměli pouštět jen tak bezhlavě, tak náš rozhovor měl velký smysl. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já děkuji. Doufám, že vám to něco dalo.

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: Váš kolega Dominik Groman, kterému se říká potulný sadař, říká, že by si přál, aby každé sídliště mělo svůj sad. Souhlasíte s tím? Myslíte, že to má budoucnost a smysl, aby třeba Jižní Město na svých prostorách vysázelo sad?

Radim Lokoč: Myslím, že smysl to má. Samozřejmě u výstaveb v intravilánech obcí bývají různé komplikace, respektive musí se přihlížet k tomu, jak dané prostranství funguje, k tomu, jaké jsou tam sítě. Často se nám stává, že chceme někde něco vysadit, hodilo by se to tam, historicky tam dané stromy byly, ale bohužel tam dneska vede vodovod, jsou tam dráty vysokého, nebo nízkého napětí, a tak dále. Takže jsou tam často takovéto limity. Ale přimlouval bych se za to, protože lidé, kteří tam žijí, budou v neustálém kontaktu s tím, co si kupují, nebo s tím, co jedí, a možná, že je to bude dále motivovat, ať už se o tyto stromy starat, nebo si pořídit zahrádku s ovocnými stromy. Myslím, že se to dá dělat i formou různých komunitních výsadeb, kdy se prohlubuje i postoj dětí, mladých lidí k vlastnímu prostředí, a nebudou ho ničit.

Martina: Teď jste řekl: „Nebudou ho ničit.“ Kolikrát můžeme být svědky toho, že kolem nějaké stezky, cyklostezky a podobně, někdo vysází stromy, ať už okrasné, nebo třeba i ovocné, a vzápětí je někdo poláme, zničí, oloupe. Je to jev, který dřív by nebyl možný, protože lidé měli ke stromům větší úctu i proto, že je vnímali jako stále rostoucí spižírnu.

Radim Lokoč: Myslím, že dříve určitě měli větší úctu ke stromům, protože, jak říkáte, byli do určité míry závislí na úrodě, kterou jim stromy přinesly. Na druhou stranu bych si zase nerad idealizoval úplně všechno, i v různých zprávách ve sto let starých novinách se dočítáme, jak mladiství zničili stromy, takže nějaký vandalismus fungoval i předtím.

Vztah zemědělce, venkovana ke stromům byl do velké míry utilitární. Neoceňovali prostředí esteticky jako my, ale pragmaticky.

Martina: I na to jste narazil, když jste studoval ovocnářství?

Radim Lokoč: Na to jsem také narazil, takže bych si to zcela neidealizoval. Vztah ať už zemědělce, nebo venkovana, k prostředí, byl do velké míry utilitární, oni neoceňovali prostředí esteticky, což třeba my dnes děláme, když se třeba zabýváme vysokokmeny, kdy řešíme, jak dobře to podle nás vypadá, jakou to má estetickou a historickou hodnotu. Oni to vnímali pragmaticky.

Martina: To znamená, že jim nešlo o nějakou vysokou diverzitu v krajině, ale zkrátka o to, aby měli jablka, hrušky, a další ovoce vhodné na určité věci, které potřebovali.

Radim Lokoč: Ano. Tato diverzita tam byla, ale vytvářela se mimoděk, a to až do doby, kdy nastala velká chemizace zemědělství. Potom už se zákonitě snižovala.

Martina: Jsou nějaké typicky české nebo moravské odrůdy jabloní, hrušní, nebo třeba jiného ovoce?

Radim Lokoč: Jsou. Když se budeme bavit o odrůdách typicky českých, tak je to panenské české, které určitě znáte.

Martina: Jablko?

Radim Lokoč: Ano jablko. Muškatelka šedá, moravská odrůda Jadernička moravská, která v minulosti, nemohla nikde na Valašsku chybět, ale ta se zase třeba vůbec nedostala do českých regionů, tam byste ji v minulosti skoro nenašli.

Martina: Takže to bylo krajové?

Radim Lokoč: Ano, krajové. Dá se říct, že to byla moravská krajová odrůda.

Martina: Když někdo šel krajinou, tak ochutnal úplně jiné jablko někde na Valašsku, než třeba někde u Kolína?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano. Byl tam už před 100, 150 lety společný sortiment, který se kupoval v ovocných školkách.

Martina: Před 150 lety existovaly ovocné školky?

Radim Lokoč: Jistě. Mám scan ovocné školky při velkostatku ve Fulneku, kde byl nějaký pan Čermák, je to normální prodejní katalog.

Martina: V podstatě jako dneska?

Radim Lokoč: Jako dneska, a je tam něco kolem 100 odrůd jabloní, které byly v tu dobu běžné, a které se sem dostávaly z Německa, z Francie. Také americké odrůdy se tady pěstovaly. Odrůda Matčino, o které si mnoho lidí myslí, že to je česká odrůda už proto, že se jí říká Matčino, tak to je americká odrůda Monnetit.

Jídlo bychom měli vypěstovat, vychovat, v regionu, nebo státě, ve kterém žijeme

Martina: Jak se tady dostala? Vyzkoumal jste i toto?

Radim Lokoč: U Matčina to zrovna nevím.

Martina: A u jiné odrůdy?

Radim Lokoč: Narazil jsem v archivních dokumentech, které se týkaly rodu Lichnovských, že když si zřizovali v roce 1911 sad, nebo zahradu, tak tam měli asi 15 odrůd, a mezi nimi odrůda Graftinské, tehdy už velice známá a prověřená odrůda.

Martina: Jablka?

Radim Lokoč: Podzimní jablka.

Martina: Radši mi to říkejte…

Radim Lokoč: Pardon.

Martina: Já to neodhadnu.

Radim Lokoč: A vedle toho tam byly odrůdy, které byly vyšlechtěny v Americe, takže už tehdy byl tento obchod na vysoké úrovni. My si myslíme, že to je otázka posledních 50–70 let, ale toto bylo běžné před 150 lety.

Martina: A jak se díváte na teorii, že by lidé měli především jíst to, co roste v jejich okolí? Ať už zeleninu, ovoce, a že bychom si neměli vozit z tropických oblastí věci, které nejsou v kraji, kde žijeme, přírodě vlastní, a tím pádem ani nám. Jak vnímáte, když sem některé odrůdy cestovaly až z Nového světa?

Radim Lokoč: No, jak už jsem zmínil, studoval jsem humanitní environmentalistiku, a toto tam bylo jedno z nejčastějších témat – cestování potravin, a vůbec ekologická stopa toho co jíme a spotřebováváme. Takže můj postoj je k tomu jasný: Pokud to jenom jde, tak si to vypěstovat, vychovat v regionu, nebo ve státě, ve kterém žijeme. Samozřejmě, co se týká globálního světa a fungování ekonomiky, je to ne vždy rentabilní, a nedá se tak vždy konkurovat. Myslím, že u nás ani není takováto tradice, jako v západních, ale i v jiných zemích, jako v Rumunsku, na Ukrajině, tedy, že to, co je v okolí, má pro mě větší hodnotu, než to, co bych si dovezl. Tady se tohle bohužel vytratilo, a je to podle mě hodně dáno i tím, že tady je skladba zemědělské produkce vytvářena velkými subjekty, bývalými družstvy, které hospodaří na mnoha stovkách hektarů. Takže to nemá strukturu menších hospodářství, rodinných farem, které se díky bohu nyní v poslední době opět prosazují, třeba v oboru ovocnářství, ekologického zemědělského chovu. Ale jde to pomalu, a ztěžka.

Zemědělstvím je ve společnosti pohrdáno. Za nejzaostalejší jsou pokládány státy, kde je zemědělství nejvíce.

Martina: Asi nejvíce si lze všimnout, že to lidé skutečně přestali dělat, a vytvořili své bezúdržbové pohledové zahrady, a přestože mají děti, tak nikde nemají třeba maliny, aby je dětem natrhali k snídani. Třeba jsem si všimla, že úplně vymizel angrešt. Angrešt se prakticky nedá koupit, i když jako děti jsme jím trošku pohrdaly, protože nám to zase až tak nechutnalo. Kudy vidíte cestu?

Radim Lokoč: Určitě je cesta v tom, kromě toho, že v rodinách otec, děda, půjdou příkladem svým dětem a vnoučatům, a budou je s tímto světem seznamovat, brát na práce typu zasadíme strom, zasadíme keře angreštu, a tak dále. Toto chybělo i ve škole, a myslím, že se ve společnosti zemědělstvím, nechci říci „pohrdá“, ale nedoceňuje. Pamatuji si, jak nás na základní škole učili, je to možná špatný příklad, který stát je vyspělejší, a nejméně vyspělý byl vždy ten, který měl…

Martina: …zemědělství…

Radim Lokoč: …největší procento v primární, v zemědělské sféře. Přitom, co to je vyspělost státu? To, jestli si doveze všechno, co spotřebuje, nebo že bude mít nejvíce inženýrů?

Martina: My jsme to měřili na HDP.

Radim Lokoč: Je otázka, co je vlastně vyspělost?

Martina: A co je pro vás vyspělost? Potravinová soběstačnost?

Radim Lokoč: Dá se říct, že by to měla být co největší potravinová soběstačnost. A určitě by to mělo být i to znát strategii, jak si potraviny obstarat. Mělo by probíhat třeba komunitní vzdělávání, co se týká rozvoje venkova, údržby prostředí, ve kterém lidé žiji. Přijde mi, že velká část společnosti vydělává na to, aby se dva, tři, čtyři týdny v roce rekreovala někde, kde je pěkně, a co si ve svém vlastním prostředí celý rok nedopřejí. Mělo by se rozvíjet zapojení společnosti do výsadby třeba na veřejných prostranstvích, zahrad a podobně. Ale naštěstí se to se zapojením třeba mladých rodin v poslední době docela děje. My děláme to, co Dominik Groman, komunitní výsadby, vysazujeme se školami a s různými spolky.

Bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, a myslí si, že má alej, a už se nemusí starat

Martina: Spočítal byste, kolik už jste toho vysadili?

Radim Lokoč: Starostové na to také slyší. No, asi ne. My neděláme úplně ty obří intenzivní sady, takže v našich genofondových sbírkách máme třeba sady asi od 28 po 130 stromů. Máme zhruba, jestli to teď dobře spočítám, sedm sbírkových sadů, různé komunitní výsadby, ať už to jsou aleje po 30–50–70 stromech, nemusí to být vždy velké věci. Nesmí se zapomínat, že výsadbou to teprve začíná, jako když se narodí dítě, a musíte ho teprve vychovat. To znamená, že minimálně pět let tam je každoroční výchovný řez. A bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, myslí si, že má alej, má odškrtnuto, a už se o to nemusí starat. A takovéto výsadby jsou potom špatným příkladem, na který se poukazuje: „Podívejte se, tady to vysadili, a zarůstá to, stromy se lámou, vadí při průjezdu.“ Všechno chce svou péči.

Martina: Řekl jste „genofondové sbírky“. Řekněte, o které odrůdy máte strach, že už jim zvoní hrana?

Radim Lokoč: Většinou to jsou krajové odrůdy, a je tam i několik starých odrůd, které, když jsem po nich pátral, tak už ani v Německu pomologové o nich nevědí, a už je nemají ve svých sbírkách, nebo výsadbách. Při mapování často narážíme na to, že tam je jenom jeden strom dané odrůdy. Někdy třeba něčeho najdeme více – myslíme si, že je to odrůda krajová, a pak ji najdeme třeba v úplně jiném regionu. Je to nikdy nekončící práce, kdy až v dalších letech zjišťujete některé souvislosti, a proto je někdy těžké napsat nějaký text, protože to, co se napíše, tak po pěti, sedmi letech nemusí úplně platit, protože o dané odrůdě zjistíte něco dalšího.

Martina: To znamená, že to není, jako když vymře nějaký živočišný druh, protože tady je pravděpodobnost, že v nějakém starém opuštěném sadu na pomezí Alsaska se může najít odrůda, o které jste si myslel, že už v ČR není?

Radim Lokoč: Ano, může to tak být. Samozřejmě, když se dneska podíváme do 100 let starých seznamů, tak jsou tam odrůdy, u kterých bezpečně vím, že už je nenajdeme, protože to ani podle krátkých popisů, které tam jsou, už to úplně nepůjde. Můžeme si říct, že bychom chtěli, aby to daná odrůda byla, ale nemůže to být přesné, protože se podle těchto starých spisů už ani nedá moc určovat.

Dnes se upřednostňují stolní odrůdy, protože se málo zavařuje a suší, což je pracné. Nemáme potřebu nahrazovat cukr sušenými hruškami.

Martina: Myslíte, že je to proto, že se tyto odrůdy ocitly v oblasti, ve které se o ně nikdo nestaral, nebo se třeba změnily klimatické podmínky? Vzpomínám, když jsem před několika desítkami let byla ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm, o kterém už jsme mluvili, tak se tam snažili vysadit políčko, a vysít do něj koukol, plevel, který tehdy tak zoufale sužoval Valachy na každém poli. A oni nebyli schopni koukol vypěstovat, protože tamní půda byla natolik kyselá, že koukol už tam nebyla schopna vyrůst. Je to s těmito odrůdami podobné?

Radim Lokoč: Tak úplně si to nemyslím. Podle mě je to částečně dáno tím, že dnes se upřednostňují odrůdy stolní, málo se zavařuje a suší, nemáme potřebu nahrazovat sušenými hruškami cukr, a je to také pracné. Nevím, jestli se málo pálí, nebo se pálí méně, než dříve, ale u mnoha odrůd to byl často jediný způsob, jak byly využívány, což je zase mnohdy dobře, protože tím pádem ten strom potřebují. My s nadsázkou říkáme, že máme nejradši, když mapujeme alkoholiky, protože oni nic neskácí.

Martina: Všechno jde do bečky.

Radim Lokoč: Všechno jde do bečky. Takže tam třeba tyto stromy nacházíme. Ale myslím, že je to právě způsobem využití, že o to přestali někteří lidé mít zájem. S tím, jak přicházely stále nové odrůdy, které byly třeba sladší, chutnější, tak se velká část lidí zaměřila právě na pěstování těchto odrůd. A starší lidé nechtějí mít velké stromy, protože na ně nevylezou, tak asi spíše upřednostňovali nižší tvary, a nové odrůdy. Já se tomu také nebráním, je to také možnost, na druhou stranu si zase uvědomuji, že vysokokmeny na zahrady historicky patří.

Martina: A je tady třeba rozdíl v nutriční kvalitě? Mezi starou odrůdou, a rychleným jablkem ze zákrsku? Zkoumali jste to někdy i z tohoto hlediska?

Radim Lokoč: Já jsem to přímo nezkoumal, protože to už potřebujete mít nějaké zázemí.

Martina: Spíše jestli jste na to nenarazil.

Radim Lokoč: Byly takové studie. Rozdíl je samozřejmě v tom, jestli pěstujete jablka intenzivně na nízkých tvarech, nebo jestli je pěstujete absolutně extenzivně, a nepoužíváte žádnou chemii. Tam je samozřejmě rozdíl, ale jestli vysloveně existuje nutriční rozdíl u nestříkaného jablka staré odrůdy, a nové, to nejsem schopen říct.

V Holandsku se provádělo až 620 postřiků ovocných stromů

Martina: Slyšela jsem docela strašidelné číslo, že při intenzivním pěstování se třeba na jablíčka za sezonu používají desítky postřiků.

Radim Lokoč: U nás to tak hrozné nebylo, ale v Holandsku to bylo něco kolem 620 postřiků.

Martina: 620 postřiků?

Radim Lokoč: Možná, že to někde bylo i více.

Martina: To vůbec není málo.

Radim Lokoč: To není málo.

Martina: Řekněte mi, když strom roste v krajině, stresuje ho něco více v dnešní době víc, než v minulosti? Stále se bavíme o tom, jak jsou lidé více stresováni, tak týká se to i bytosti stromu, že na něj útočí třeba příliš silná chemie, možná i turistika, nebo automobilová doprava? Zaznamenává strom toto všechno, víme jak se na to, v uvozovkách, dívá?

Radim Lokoč: Nedokážu mluvit za strom, ale když řežeme stromy v krajině, nebo když mapujeme, tak si člověk všímá toho, že dochází třeba k úletu postřiků z pole, a tak dochází k takzvané defoliaci, takže se odlistí část koruny, a může to začínat prosychat. Určitě mu neprospívá solenice, a problém je i to, že řada výsadeb v krajině pochází z 50., 60. let, kdy po desetiletí dostávaly ještě přiměřenou péči, ale dnes cestáři přijedou s motorovou pilou, a odřežou kosterní větve, protože chtějí udělat údržbu, takže tam je pak prosychání vnitřku koruny. K tomu se dá přistoupit tak, že se takový strom zmladí, ale musí se to udělat citlivě, ale oni to udělají absolutně opačných způsobem, a spíše pomůžou k tomu, že strom začne mít defekty, začne prosychat, vytváří se tam nekrózy dutiny, a spíše uspíší jeho konec, místo toho, aby mu pomohli.

Martina: Ovoce je určitě zdrojem chuti, je to potravina, ale také zdrojem vitamínů. Řekněte mi, má ovoce ještě jiné blahodárné vlastnosti? Promiňte, že vás pořád cpu do poetiky, a vy na to jdete s motorovou pilou, ale přeci jen mě strom zajímá, protože myslím, že se na něj nedíváte jenom jako na kus jabloňového dřeva.

Radim Lokoč: Je to samozřejmě i symbol. Když se podíváme do lidové slovesnosti, do lidových písní, umění, tak tam téma jablka je.

Martina: Červené jablůčko dávala mě, potkala mě, neznala mě.

Radim Lokoč: K symbolu jablka se také váží tradice a zvyky, a jeden ze starých vánočních zvyků byl, že se za prvé dávaly zbytky od štědrovečerní večeře pod ovocné stromy. Ale také existoval zvyk, že když jste se podívali přes korunu, tak u ovocného stromu, myslím, že zrovna u jabloně, bylo vidět až do nebe.

Martina: A také se pomazávaly kmeny těstem na vánočku.

Radim Lokoč: Ano, je v tom symbol plodnosti.

Snažíme se do zahrad dostat i drobnoplodé ovoce, také méně známé druhy, jako muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule a kdouloně

Martina: My se v souvislosti s ovocem bavíme především o stromech, ale co ovocné keře? Všímáte si i těch?

Radim Lokoč: Vysloveně je nemapujeme, protože to už by bylo opravdu hodně práce. Existují sbírky drobnoplodého ovoce, ale na druhou stranu, když ode mě někdo třeba chce poradit, nebo když je nějaká zakázka na zahradu, tak se tam snažíme dostat i drobnoplodé ovoce, případně méně známé druhy, jako jsou muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule, kdouloně, protože to vše se dá zpracovat. Muchovníky, z mojí zkušenosti, otrhávají děti, když chodí kolem. Takže i takhle si můžete na velice malém prostoru udělat jedlou zahradu, protože tyto keře, třeba u muchovníku, dosahují velikosti třeba jen 2,5 metru.

Martina: Vrací se to?

Radim Lokoč: Asi to není většinový trend, ale zaznamenávám zvýšenou poptávku. Je to spojeno i s informovaností, protože ovocné školky toto nabízejí. Takže myslím, že ano, ale že se to netýká rybízů a angreštů, kterých bylo dříve na zahradách hodně, ale spíše druhů, jako jsou muchovníky a zimolezy, to se stále více sadí.

Martina: Já jsem si právě koupila dřín, jakože budu mít dřínky. Ale za 1000 korun mi poslali ozdobný japonský, který sice moc pěkně kvete, ale zase se moc nenapaseme.

Radim Lokoč: Nakupujete ve špatných školkách, potom vám dám nějaké tipy.

Martina: To je velmi důležitá věc. Když se někdo rozhodne, že přeci jenom pokácí túje, a rozhodne se udělat živý plot z něčeho, co on sám, nebo jeho děti očešou, co byste jim radil? Jak postupovat? Protože najmout si zahradníka není nic levného, když to člověk sám neumí.

Radim Lokoč: Existují zahradníci, kteří toto reflektují, a tímto směrem jdou. Myslím, že nejsou všichni zahradníci zaměření na to, aby udělali zahradu z tújí a smrků.

Martina: To určitě ne, ale…

Radim Lokoč: …ale existují zahradníci, kteří toto znají, a když takovouto poptávku mají, tak se dokážou docela rychle zorientovat, a něco navrhnout.

Martina: Jak je poznat? Mluvíte na mě moc obecně.

Radim Lokoč: To nevím, jak je poznat. Během vstupního rozhovoru, podle toho, co vám navrhnou. Samozřejmě laik se v tom úplně nevyzná a může se stát, že zahradník vás od toho bude spíše odrazovat s tím, že s tím bude větší péče. Ale většinou není, ovocné keře se dají vždy nějakým způsobem jednoduše ořezat, nebo zkrátit, není to takový problém. Takže není to tak, že byste tam pak měli nekontrolovatelnou buš, to v žádném případě.

Martina: Vy jste asi nikdy nesázel maliny, viďte?

Radim Lokoč: Jasně, je třeba to nějakým způsobem udržovat. To je jasné.

Martina: Když si budu chtít vysadit na zahradě jabloně, hrušně, podle čeho se orientovat? Jak si poradit?

Radim Lokoč: Už jsem zmínil, že celá záchrana starých agrových odrůd je u nás řízena, nebo koordinována Českým svazem ochránců přírody. Existuje webová stránka stareodrudy.cz, kde je, dá se říct, docela velká databáze starých a krajových odrůd. Je tam i filtr, kde si můžete přednastavit nadmořskou výšku, způsob využití, nebo barvu plodu. Sice to je „malé“, nebo „velké“ plody, ale můžete si podle toho vybírat odrůdy. Pokud se nepletu, tak tam bývají kromě skenů s pomologií, a fotografií, kde vidíte, jak vypadají, také odkazy na školky, které tyto odrůdy množí. To je jedna možnost, jak to udělat, případně se potom spojit s někým, kdo se tím zabývá, a kdo návrhy zahrad dělá. My jsme třeba v rámci vzdělávání v regionech dělali webovou stránku, nebo brožurky, kde jsou seznamy odrůd, ať už starých, nebo nových, keřů, které se tam hodí, a jsou vyzkoušené.

Tendence zakládat zahrady, které nejsou jen na okrasu, ale jsou tam vysazeny ovocné stromy, keře s malými plody a zelenina, viditelně posiluje

Martina: Vidíte, že je v tom opravdu posun, že lidé inklinují k tomu zakládat společné komunitní zahrady, a ne jenom měnit zahrádky před svým domem, ale i před svým panelákem? Že lidé více začínají přemýšlet nad tím, že je dobré vysadit třeba i nějakou zeleninu. Nebo nás k tomu bude muset dohnat až nouze?

Radim Lokoč: Nouze nás k tomu asi dožene ve větším měřítku. Ale vidím kolem sebe, ať už jsme do nich byli zapojeni, nebo ne, mnoho dalších organizací, které dělají různé výsadby, a to jak na venkově, tak i ve městě. Jsou tady příklady pozitivní závisti, kdy starosta z jedné obce vidí, že vedle, nebo v nějaké jiné obci, něco vysadili, a řekl si: „Proč by to nešlo také tady?“ Existují případy, kdy se sadí třeba se školou, nebo s dětmi ze školky a jejich rodiči. Když to srovnáme s obdobím před 10 lety, tak je zde určitě nárůst.

Martina: Vzpomínám, že ve škole jsme měli takzvané pozemky.

Radim Lokoč: Ano, pěstitelské práce.

Martina: Existuje to ještě dnes?

Radim Lokoč: Myslím, že v takové formě, jak jsme to měli my, už ne. Dneska je tam, myslím, předmět, který se jmenuje Člověk a svět práce.

V extenzivním pěstování by se vedle produkce mělo více směřovat k rovnováze mezi růstem a plodností

Martina: To je inspirativní.

Radim Lokoč: Asi záleží na každé škole. Já mám děti na základní škole a naše škola s námi chodí sadit, takže tam to funguje, protože tam jsme to tak nastavili. Udělali jsme i školní sad, který funguje jako genofondová, a zároveň výuková plocha, a současně je tam květnatá louka, na které se můžou dělat pozorování z biologie, a tak dále. Ale jak to funguje na dalších školách, úplně přesně nevím.

Martina: Od jednoho vašeho kolegy jsem četla, že je velký rozdíl v přístupu extenzivním, a intenzivním, co se týká ovocných stromů. On tam říkal: „Jde o to, aby se strom dožil co nejvyššího věku, a cítil se dobře.“ To je tedy cíl sadaře. Co si pod tím přesně představit? Protože já myslím, že většina lidí to vnímá tak, že je důležité mít co nejplnější lísku na ovoce.

Radim Lokoč: Práce ovocnáře v intenzivním hospodaření směřuje k tomu, aby toho vypěstoval co nejvíce, tam se sleduje produkce. V extenzivním sice také chcete mít produkci, ale měli byste více směřovat k tomu, že budete udržovat rovnováhu stromu mezi růstem a plodností. A budete se snažit o dlouhověkost stromu, a aby vám sice přinášel užitek, ale zároveň, abyste si ho nevyčerpala. Nemůžeme si to plést s tím, že v tu chvíli nebudeme vůbec zasahovat, protože pokud budeme pěstovat jabloň, hrušeň, jakoukoliv peckovinu, a nebudeme dělat výchovný řez, tak strom půjde rychle do plodnosti, a zkrátí si životnost. Musíme zapěstovat pevnou korunu, spíše ze začátku trochu oddálit jeho plodnost, a nastavit v koruně takové mechanismy, aby byl strom připraven na roky plodnosti, které potom přijdou. A zároveň potom zasahujeme, pokud se budeme bavit o správném extenzivním řezu, o správné péči, tak, že prosvětlíme korunu, udržujeme v ní rovnováhu mezi růstem a plodností, kdy ji částečně zmlazujeme, a snažíme se o to, aby byla koruna prosvětlená, aby se tam nedrželo tolik nemocí. Ta koruna, která bude rychleji vysychat, nebude tolik náchylná, třeba u jabloní, ke strupovitosti, a zároveň dobře řízenými a prováděnými řezy můžeme prodloužit životnost stromu třeba i o třetinu.

Tak to možná myslel onen kolega, o kterém jste mluvila. Samozřejmě nemůžeme mít tu iluzi, že přijdeme k nějakému starému stromu, a řekneme si: „Prodloužíme jeho život.“ Tyto stromy jsou už třeba v takové fázi, kdy už vůbec nemá smysl něco dělat, a měli bychom ho raději nechat dožít. Třešeň, která má 80 let, prostě nezmladím. Mohu to udělat, ale už to nebude mít ten efekt, který by to mít mělo, a spíše to povede k tomu, že se buď nic nestane, nebo to bude většinou kontraproduktivní, koruna začne prosychat, a budou tam problémy do budoucna.

Martina: Máte ve své práci v ovocnářství nějaký sen do budoucna?

Radim Lokoč: Chtěl bych ještě do budoucna najít mnoho dalších odrůd, které teď vidíme jenom na papíře v různých seznamech, nebo o kterých jsme slyšeli. Chtěl bych, aby se výsadby, které jsme realizovali, ať už se jedná o sbírkové sady, i jiné, dostali do takového stavu, že dokážou pro další desetiletí, ač už my tady nebudeme, plodit, a dělat radost ostatním. A chtěli bychom si, nemluvím jenom za sebe, vychovat další kolegy, kteří se tímto budou zabývat, protože co si budeme povídat, je to dneska aktivita nás čtyřicátníků, neznám moc dvacetiletých, kteří se do toho hrnou. Ale doufám, že to zase přijde s jejich věkem, a doufám, že jich bude dost, aby nám s tím pomohli.

Martina: Vzpomínám si na jeden zážitek z dětství, kdy jsem se dívala, tuším, na seriál Sanitka, a tam přichází jakýsi dědeček děkovat Jaromíru Hanzlíkovi, že mu zachránil život, a říká: „Já jsem si v nemocnici našel kamaráda, a my teď chodíme po krajině a roubujeme pláňata.“ Já si na to vzpomínám, protože jsem se šla zeptat tatínka, co to je pláně. Už to vím. Řekněte mi, dělá tohle ještě někdo, nebo děláte jenom vy? A má to smysl?

Radim Lokoč: Dělají to ještě další lidé, zažil jsem několik takových případů. Někdy je to třeba tím, že člověku zůstanou rouby, a nechce se jich úplně vzdát, nebo respektive je škoda, když si objednáte nějaké rouby, nebo něco zajímavého najdete, a zůstane vám to. Mám pár kamarádu, kteří toto dělají. My jsme třeba takto přeroubovávali některé stromy, kdy jsme vysadili alej, bylo jenom pár odrůd, a přeroubovávali jsme to.

Martina: Chcete najít ještě nějakou odrůdu, a pojmenovat ji po sobě?

Radim Lokoč: Ne. Takové tendence nemám, to ne.

Martina: Radime Lokoči, já moc děkuji za rozhovor, děkuji za vaši práci a za to, že i díky vám budeme možná v budoucnu moct u cesty utrhnout jablko a zakousnout se. Díky moc.

Radim Lokoč: Děkuji za pozvání a přeji vám spokojený život a lepší časy.

Martina: Díky za to.

Martina: Radime, vaši práci jsem popsala trošku poeticky, byť je mnohdy spíše dřinou s hodně ušpiněnýma rukama a koleny. Ale vy také organizujete výsadby ovocných sadů, pořádáte ovocnářské kurzy, píšete popularizační knihy, a jak už jsem zmínila, zachraňujete staré a krajové odrůdy ovoce. Otázka je úplně jednoduchá. Proč?

Radim Lokoč: Na tuto otázku bych odpověděl tak, že ovocnářství, výsadba ovocných stromů, péče o ovocné stromy, mě provází celým životem. Jedny z prvních vzpomínek, už z raného dětství, jsou na zahradu, na mého dědu, který byl zahrádkářem, mého otce, který je dodnes také zahrádkářem, a předsedou zahrádkářského svazu v naší vesnici. Takže se tomu jako rodina věnuje již dlouho, a já jsem se k tomu oklikou vrátil, byť jsem nevystudoval zahradnický obor, zemědělskou školu, mám humanitní vzdělání. Ale na druhou stranu jsem se k tomu vrátil přirozeně, a pokračoval v tom, takže jsme realizovali projekty zaměřené na popularizaci ovocnářství, samozásobitelství, a pak už byl velice krátký krůček ke starým odrůdám a k jejich záchraně.

Martina: Radime, řekl jste: „Mám humanitní vzdělání.“ Co jste vystudoval, jestli se můžu zeptat?

Radim Lokoč: Nejdříve jsem studoval učitelství pro střední školy – němčinu, společenské vědy.

Martina: Vy jste z Prajzské*, že jo? (*Pozn: Oblast na sever od řek Opava a Odra mezi městy Opavou a Ostravou)

Radim Lokoč: Jsem z Prajzské, ano. A poté jsem studoval humanitní environmentalistiku, doktorské studium na Masarykově univerzitě v Brně u paní profesorky Librové, a tak byla cesta k udržitelnému životu, ke starým odrůdám, ke snaze propojit tradiční způsoby hospodaření, a zároveň žít udržitelně, docela jasná.

Pěstování starých odrůd a samozásobitelství je navazováním na tradice

Martina: Environmentální studia, a zároveň ovocnářství, sadařství. My všichni, co jsme vystudovali humanitní obory, máme tendenci mudrovat, ale vy na rozdíl od nás pracujete. Přesto všechno, řekněte mi: Dává vám to nějakou filozofii, když vidíte stromy v krajině, vidíte staré odrůdy? V průběhu našeho rozhovoru si budeme říkat, co to vlastně je, protože jsme to zapomněli. Má to příběh?

Radim Lokoč: Ano, má to příběh. Na staré odrůdy, respektive na samozásobitelství, se dá podle mě dívat několika pohledy. Za prvé to můžete brát jako určité navazování na tradice. Už jste zmiňovala, že je to i součástí práce historika, nebo prostě práce, kdy zachraňujeme něco historického. Zároveň je v tom podle mě i hodně péče o prostředí, ve kterém žiji, o estetiku, o navazování na nějakou kontinuitu hospodaření. A za třetí je to také určitá část obživy, že nezapomínáme na, jak je to v tomto případě, na ovoce, zeleninu a maso, které si vychováme vlastními silami. A také na to, že je přirozené dělat to sám – nejenom veškeré jídlo kupovat, ale snažit se si to sám vypěstovat, snažit se sám o sebe tímto způsobem postarat.

Martina: To znamená, že to, co se snažíte dělat třeba v ovocnářství, je také možno pojmenovat jako snahu o potravinovou soběstačnost?

Radim Lokoč: Ano. V mém případě se tak na to dívám. Mám ty možnosti, protože máme zahradu, malé hospodářství, takže jenom navazuji na to, co dělala moje rodina před 10, 30, 50 lety. Takže já tuto šanci mám, ale někdo ji samozřejmě nemá, protože pochází z prostředí, kde byla kontinuita přetržena. Takže tuto možnost využívám, ale dá se říct, že prostě dále provozuji to, co u nás bylo běžné.

Martina: Radime Lokoči, říkáte: „Mám tu možnost.“ Myslím, že to na vesnicích, a v menších městečkách mají prakticky všichni, ale přesto se to neděje. Co vás vedlo k tomu, že jste na to navázal, přestože jste se vlastně svým vzděláním vydal svým způsobem úplně jinudy?

Radim Lokoč: V prvé řadě to, že jsem nikdy nechtěl žít ve městě, nebo městským způsobem života, že bych měl jen okrasnou zahradu, a potraviny si kupoval. U nás bylo vždy naprosto přirozené si obstarat, co šlo. Nepěstujeme obilí, nemeleme si mouku, a tak dále, ale co se týká ovoce, zeleniny, nebo nějakých zvířat, tak to vždy bylo naprosto běžné a absolutně přirozené. Takže pokud jsou možnosti a fyzické síly, tak se to provozuje dál.

Martina: Radime Lokoči, když vás tak poslouchám, tak říkáte, že jste navázal na to, co dělal váš děda, a táta. Mně se vybaví krásný film „Tichá bolest“ scénáristy Jiřího Křižana, který je od nás z Valašska, a je tam vidět kontinuita, kdy člověk sadí švestky, má sad, pak se z toho vypálí slivovice. Vím, že na vás jdu možná trošku poeticky, ale jsou i toto věci, které vás ovlivnily?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano, že mě to ovlivnilo. Kromě toho, že tento film mám také rád, je tedy hodně smutný, protože je o kolektivizaci. Já jsem si tehdy, když jsme měli možnost dělat na projektu propagace ovocnářství, a musím říct, že to byl jeden z nejlepších projektů, jaké jsme v té době dělali, říkal: „To je téma, které bychom mohli dělat dál, nebo které by mě dál zajímalo.“ Tento projekt byl částečně zaměřený na mapování odrůd, ale bylo tam hodně exkurzí, propagačních akcí, dělali jsme nějaké výstavy, a tak jsem chtěl pokračovat dál právě tím, že by bylo dobré sadit stromy, protože mi vadilo, že tyto stromy mizí. A říkal jsem si: „Nemůže to přece skončit jenom u toho, že lidi nějak navnadíme, že budeme vzpomínat na to, jak to bylo fajn, jak zajímavé odrůdy se tady pěstovaly, jak ze kterých odrůd byla dobrá pálenka, kdo jak dělal kompoty. A že by bylo dobré, abychom se sami přičinili o to, aby se stromy do krajiny vracely. Udělat to prakticky.“ Protože jsem to znal z domu, znal jsem to od zahrádkářů, se kterými jsme od roku 1992 v mé vesnici v Oldřišově měli vysázenou třešňovou alej, na které jsme každoročně dělali brigády, a věděli jsme, že to je práce, manuální dřina, a tak podobně. Ale bylo důležité odrůdy, které jsme našli, nějakým způsobem, jak se lidově říká, v krajině zaseknout, někde je vysadit, někde uchovat.

O rozvoj ovocnářství se zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které zde potom do určité míry zdomácněly

Martina: Vy říkáte: „Bylo důležité odrůdy, které jsme našli v krajině, zaseknout.“ Ale myslím, že lidé z města vůbec neví, co to je stará odrůda. Kde jste je našli? Kde se hledají staré odrůdy?

Radim Lokoč: Samotný pojem „stará odrůda“ se používá pro odrůdy, které se vyšlechtily, nebo prodávaly ve školkách, byly v základních sortimentech zhruba do roku 1950, kdybych měl říct krátkou specifikaci. Krajová odrůda je potom odrůda, která vznikla, a byla pěstována v daném regionu, ať už na území jen několika málo obcí, nebo třeba na území okresu a kraje.

Ještě ke starým odrůdám. Často je zaměňováno, že stará odrůda je odrůda, která pochází z Belgie, z Francie, z Německa, a už v nějakém 19. století, nebo třeba i dřív, byla obchodována, respektive sem k nám putovaly její rouby, a tady už se jenom množila. Nejsou to jen odrůdy od nás. Obchod s odrůdami je velice starý, prakticky se o rozvoj ovocnářství zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které tady potom do určité míry zdomácněly.

Martina: Co třeba? Co nám tady přinesl Otec vlasti, kromě „eh – vezu révu až z Burgund sem…“?

Radim Lokoč: Já si teď na konkrétní odrůdy nevzpomenu.

Martina: Nechci abyste byl u zkoušky, ale…

Radim Lokoč: Třešně karlátka, a určitě to byly jabloně, hrušně.

Martina: Řekněte mi, jaký je tedy rozdíl mezi starou a novou odrůdou, protože někdo má pocit, že všechno nové je lepší, a někdo má zase pocit, že všechno staré je lepší. Proč bych se měla snažit si na zahradě vysázet místo intenzivního sadu, ze kterého budu sklízet za tři roky, raději staré stromy, staré odrůdy?

Radim Lokoč: Byť to tak možná může vypadat, já nemám nic proti novým odrůdám jako takovým. Jsem rád, když lidé místo tújí, místo anglických trávníků, a vysloveně fádních zahrad, kdy se vysadí na zahradě jakýkoliv strom, vysadí ovocné stromy, ovocné keře, ať už to jsou vysokokmeny starých odrůd, nebo nové odrůdy na nízkých tvarech, protože ne do každé zahrady se vleze obrovský strom.

Ale proč bych měl doporučovat staré odrůdy? Zejména v oblastech, které nejsou natolik příznivé na ovocnářství, byly staré odrůdy pěstovány po mnoha desetiletí, nebo staletí, a vídáme i dnes, že se jim tam daří. Takže pro toho, kdo si chce vysadit ovocný strom, je dobrou referencí, že se v daném místě těmto odrůdám daří. Kdežto když vám někdo doporučí odrůdu, která v dotyčném místě, ať už jde o vysokou nadmořskou výšku, nebo o větrnou lokalitu, není odzkoušená, tak je lepší sáhnout po tom, co odzkoušené je. U krajových odrůd, které vyšly přímo z daného prostředí, je mnohem vyšší jistota, že se jim tam bude dařit, protože daná odrůda je na to zvyklá.

Ještě se tady zaměňují dvě věci, a to je velikost toho stromu. Můžeme sadit staré odrůdy také na nižších tvarech. Jde o to, že použijeme vzrůstnou podnož, nebo málo vzrůstnou podnož. A to samé platí u nových, které také můžeme sadit na vysokokmeny. Pouze se nedoporučuje do vyšších oblastí používat podnože jabloní jako M9, Adam 106, což jsou nízké tvary, protože se jim nedaří, nebudou tam růst tak dobře. A proto je lepší v těchto podmínkách sadit na vzrůstnějších podnožích, jako jsou semenáče.

Martina: Radime Lokoči, vy se touláte po starých zahradách a sadech, pátráte po opuštěných zahradách v oblastech Sudet, možná proto se vám taky říká „ovocný detektiv“. Co tam hledáte?

Radim Lokoč: Práce záchrany starých a krajových odrůd má několik částí. Jedna z nich je právě terénní mapování, a to probíhá tak, že máme vytyčenou nějakou oblast, kterou chceme zmapovat, a v níž chceme najít nějaké odrůdy, které odtamtud pochází, nebo tam byly pěstovány, a jsou to staré odrůdy, které se sem dostaly před nějakými těmi 150, 170 lety. V té chvíli vyrážíme do terénu, a většinou to je tak, že na začátku léta objíždíme stromy třešní, v polovině léta první, většinou to jsou první hrušky, a potom někdy v září to jsou modré peckoviny, švestky a podzimní a zimní odrůdy hrušní a jabloní. Většinou to je v těch 3, 4 termínech, a prochází se aleje, opuštěné sady, ale i zahrady, chodíme třeba přímo k lidem.

Martina: A co těmto lidem říkáte?

Radim Lokoč: Že jsme se přišli podívat na jejich stromy. Musím říct, že za tu dobu, od roku 2010, kdy se tím zabýváme, jsme možná dvakrát měli nějaký problém, konflikt a nepochopení. Většinou máme papír, kde je potvrzení, že mapujeme pro Sdružení obcí, pro skanzen třeba v Rožnově pod Radhoštěm, nebo pro potřeby Českého svazu ochránců přírody.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat: Vy často mluvíte v plurálu. Za koho mluvíte a koho zastupujete? Už jste to teď naznačil, ale třeba skanzen v Rožnově pod Radhoštěm mě zaujal jednak proto, že jsem tam pracovala, a také, že ho mám ráda. Ale co konkrétně pro ně děláte?

Radim Lokoč: Zrovna v případě skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm se jedná o mapování části Beskyd. Je to údolí, kde je vesnice Staré Hamry, to je údolí Ostravice, a potom krásné údolí Morávky a Košařiska. Ve skanzenu totiž, teď asi nebudu přesný, ale myslím, že v roce 2025, možná o rok, dva, tři později, má být zřízená nová část, kam mají být přeneseny budovy z těchto údolí. Zadání pro nás bylo takové, abychom tuto oblast prošli, našli ještě zbytky starých výsadeb a vytipovali stromy, které by se k těmto budovám daly naroubovat a vysadit přímo ve skanzenu. U některých z těchto budov pan profesor Langer zakreslil dokonce i plánky, jakým způsobem byla rozmístěna ovocná výsadba, takže i podle toho potom budeme vysazovat stromy ve skanzenu.

Martina: Vy jste vlastně v tuto chvíli muzeolog.

Radim Lokoč: V tuto chvíli by se tomu možná tak dalo říct. Takže jsme v loňském roce tuto oblast objížděli ve dvou termínech, v letním a podzimním, a vytipovávali odrůdy, brali jejich vzorky, posuzovali je, pomalu logicky jsme je určovali, a ať už to byly odrůdy určené české, nebo zahraniční, které se v té oblasti pěstovaly, nebo odrůdy, které se nepodařilo určit, protože často nevíte, protože byly jen místní. Když tam je nějaký pamětník, tak vám třeba řekne: „Jo, tak tady se tomu říkalo Jakubinka. A tomuhle se říkalo Margetinka. Toto je Okrouhlinka.“ Takže to máte s čím ztotožnit.

V kronikách hledáme staré odrůdy, které se dochovaly proto, že přežily velké mrazy, nebo velká tepla

Martina: Dočetla jsem se, teď mi to začíná být trošku jasnější, že trávíte čas nejenom v sadech, ale také v archivech, to znamená i v knihách. Umím si představit, že si vezmete knihu třeba Zdeňka Kramoliše „Vězením a vyhnanstvím“, a zkoumáte, o čem píše, co tam Valaši v 16. století dělali. Jak to tedy vypadá? Co v archivech hledáte?

Radim Lokoč: Historii zemědělství, které většinou nejsou vysloveně zpracované pro oblasti, které sledujeme my, různé etnografické studie, historické ročenky, vlastivědné publikace, kde byl popis daného území. Bylo vidět, jakou tehdy dávali důležitost těmto odrůdám, protože tam tyto odrůdy zmiňovali. Když byla mrazová kalamita v roce 1928, 1929, a jedna také asi v 70. letech 19. stol., tak si pomologové mezi sebou dopisovali, a vyjmenovávali odrůdy, které to přežily, a které naopak zmrzly, a to je pro nás také velice důležitý zdroj. Je to dokonce třeba i v kronikách, kronika obce Kyjovice má seznam odrůd, které vymrzly, a z toho umíme poskládat, jaký byl sortiment, který se tehdy pěstoval.

Martina: To znamená, že vaše práce je nesmírně důležitá proto, že zmapujete, co přežilo velká sucha, nebo velké mrazy. Výhoda starých odrůd je v tom, že už jsou otužené?

Radim Lokoč: Dá se říct, že se z toho dá takto vycházet. Samozřejmě, tehdy byla mrazy takové, že už se to snad nezopakuje, takže bych dal šanci i těm odrůdám, které to tehdy nepřežily, aby bylo jasné, že ne vždy to bereme jako jasnou selekci. V Opavě byla v roce 1932 výstava, kde bylo 76 odrůd jabloní a nějakých 60 odrůd hrušní, ve zprávách je to vše vyjmenované, takže i z toho se dá vycházet. A potom z toho sestavíme sortiment, který na daném území byl. A Ústřední hospodářská společnost v Opavě přijímala objednávky korespondenčními lístky, a posílala sedlákům stromy.

Martina: Když si řeknu pojem „stará odrůda“, jaké stáří si můžeme představit? Vy jste tady říkal, že jsou možná ještě z času Karla IV., ale jak obvykle staré tyto odrůdy mohou být?

Radim Lokoč: Samozřejmě o původu mnoha těchto odrůd není známo zcela vše. Například se ví, že taková odrůda Špinka, což je původně francouzská odrůda, je už 700 let známá, a je v zápisech. Když se podíváte do některých opravdu starých zápisů, tak tam jsou zmíněna míšenská jablka, panenská, jaderničky, nebo se jim také říkalo valdůvky. Takže se z toho dá odhadnout, jak dlouho se tady tyto odrůdy mohly v dané oblasti pěstovat. Samozřejmě hodně starých odrůd pochází i z 19. a první poloviny 20. stol., ať už šlechtěné, nebo náhodné semenáče.

Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená se záchranou biodiverzity a pestrosti

Martina: Nemáte ale občas pocit zmaru, když tady říkáte názvy, které nám už vlastně nic neříkají, zejména města, protože to, co si lidé kupují, má na sobě nálepku, a tam je napsáno Austiholem Osttirol, protože je to z Brennerského průsmyku, a to je asi tak všechno, co o daném jablku víme.

Radim Lokoč: Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená s aktivitami Českého svazu ochránců přírody, takže nám jde z velké části o záchranu biodiverzity, pestrosti. A to je taky to, co je na starých odrůdách zajímavé a co stojí i za současným zvětšeným zájmem o tyto odrůdy. A také každá z těchto odrůd má svůj způsob využití, některé jsou, v porovnání s moderními odrůdami, vysloveně šlechtěné jako stolní ovoce, a často jde hlavně o to, že mají atraktivní barvu, dobrou skladovatelnost, vydrží, nejsou tak otlačitelné. U starých odrůd byly také typické moštovací odrůdy, nebo odrůdy na pálení.

Martina: Na sušení, na skladování. To se dnes vůbec takto nerozlišuje.

Radim Lokoč: Ano, my dneska prostě rozlišujeme červená a zelená jablka.

Martina: Ano, a horší do štrůdlu, lepší na jídlo.

Radim Lokoč: To jsou prostě stolní odrůdy. Ale tam byly typické moštové odrůdy, které se nevyužívaly jinak. Ale my si musíme uvědomit jednu důležitou věc, lidé na tom byli závislí, potřebovali ovocem pokrýt co největší část roku, a většinou buď ovocem čerstvým, nebo nějakým způsobem zpracovaným. To znamená, že v červnu, na konci června nastupovaly jako první třešně, a přes letní hrušky, slívy a potom jablka. Slívy a hrušky se dostaly až do dalšího roku, dejme tomu do dubna, kdy mohli poslední plody, které vytáhli ze sklepa, konzumovat – v případě třeba hrušní a jabloní. Dnes na tomto vůbec závislí nejsme, my si jablka koupíme kdykoliv, a často konzumujeme třeba víc jak rok stará jablka, která byla v ochranné atmosféře. Ale prakticky pro ně bylo zpracování a pestrost zpracování důležité. My dneska o letní hrušce řekneme: „To se dá jíst týden a je to malé,“ ale pro ně to bylo důležité v tom, že byla malá, to znamená, že se dobře sušila, byla sladká, takže po usušení jim nahradila cukr.

Martina: Prachanda?

Radim Lokoč: Prachanda, používaly se na povidla, které jste zmínila, jablka se nakládala do zelí, dávala se do slámy na uskladnění. Takže to musíme vidět z více pohledů, nemůžeme srovnávat moderní a staré odrůdy jenom z pohledu stolního ovoce. Samozřejmě jsou tam absolutně špičkové chutě u mnoha odrůd jabloní, hrušní, švestka domácí je stále nepřekonaná odrůda, co se týká chuti. Samozřejmě má třeba své zápory, které se týkají vyšší náchylnosti na šárku. Co se týká třeba vhodnosti na zpracování, tak odrůda jablek Strýmka je vynikající do moštu. A když k ní přidáme některé další odrůdy, tak máme mošt, který je velice dokonalý a čistý.

Vedle možnosti koupit si ovoce bez námahy je pro nás důležité mít dovednost si jej vypěstovat sami – a vytvořit si zadní vrátka

Martina: V některých rozhovorech, které jsem si přečetla, říkáte, že se snažíte ovoce a ovocné stromy vnímat jako nositele mnoha významů a hodnot historie. Mnohé jste mi teď už prozradil, a mně se líbí, že když si vás někdo „najme“, abyste mu prořezal stromy, tak řekne: „Byl tady chlápek a prořezal mi stromy.“ Ale vy jste ve své podstatě vědec, a mě by bavilo vědět jak, když vidíte starý ovocný strom, říkáte: „Je to pro mě nositel mnoha významů a hodnot historie.“ Jakých? Co tam čtete? Já skrze vás chci ostatní nadchnout pro ovocné stromy. Takže, prosíme, nadchněte nás.

Radim Lokoč: My dnes zapomínáme na jednu věc, že pokud si v současné době chceme obstarat nějaké jídlo, tak zajedeme do obchodu. Víme, že tam můžeme zajet i v dalších letech, a často podceňujeme, že třeba máme takovýto velký strom v našem okolí, že u řady lidí je zde tendence tyto stromy nechat pokácet, protože jsou staré, a už je teď nepotřebují, byť předešlým generacím, otcům, prarodičům přinášely užitek. Ale prostě teď je nepotřebují.

Martina: Co s nimi?

Radim Lokoč: Co s nimi? Bude tady víc místa na okrasnou zahradu, na bazén, a plody z něho stejně kolikrát ani nezužitkujeme. S těmito postoji se setkávám, a to se netýká jenom využití ovocných plodů. Ale myslím, že vedle ostatních dovedností, které člověk má, a to se snažím řešit s mými dětmi, tak byť si to můžeme koupit, a obstarat bez nějaké námahy, je přece pro nás důležité mít také dovednost si to obstarat sám, zařídit si to sám – a mít tak trochu zadní vrátka.

Už jste to taky zmínila, a vidíme to v současném světě, že stačí, když část dopravy zažije kolaps, a v důsledku toho nemáme třeba náhradní díly na nějaké stroje, které denně potřebujeme. A to samé se může stát s ovocnářstvím. Nehledě k tomu, že budou dražší vstupy, a za chvíli mohou jablka stát 70, 100 Kč. Nepřipravme se za prvé o dovednosti, že se o stromy umíme postarat, a nepřipravme se o stromy. Netýká se to jenom zahrad, ale také alejí, nemusíme mít na zahradě vždy 30, 50 stromů. Můžeme kultivovat prostředí v našem okolí, nehledě k tomu, že i estetika vysokokmenů, polokmenů, estetika plných zahrad, propojení obydlí, zahrady, ulice, návesní výstavby, má něco do sebe.

Je zde trend, kdy si mladí lidé chtějí vytvořit soběstačné zahrady s ovocnými stromy

Martina: Já jsem si ale všimla, že kolem silnic jsou všechny aleje jabloní a hrušní, nebo i švestek spadané, a stávají se akorát příležitostí pro spousty vos. Jako bychom odvykli nejenom sbírat jablka, ale vůbec je ochutnávat, rozlišovat odrůdy, to, že tento strom má tmavě fialová, jiný jasně červená jablíčka, která chutnají jinak. Tohle se asi vytratilo, a nevím jakým způsobem to vrátit zpět, protože když nebude poptávka…

Radim Lokoč: Je to tak. Připomíná mi to přísloví „Nouze naučila Dalibora housti“. Je to tak, prakticky naše zahrada je pro velkou část populace v nějakém supermarketu, hypermarketu, je to pro ně pohodlnější. A samozřejmě pro lidi, kteří zažili třeba období, kdy tady tyto možnosti nebyly, je mnohem přirozenější si to vypěstovat. Na druhou stranu ale zase i u řady mladých lidí vidím, že se k tomu chtějí nějakým způsobem vracet. I nás oslovují současní třicátníci, kteří založili rodinu, nebo si opravují dům, kteří chtějí mít, neříkám, že soběstačnou zahrádku, ale alespoň pár ovocných stromů, a už je třeba omrzelo mít jenom okrasné stromy. Takže nechci úplně paušalizovat, a že to je jednoznačný trend.

Martina: Právě jsem si říkala, jak na vás působí městské zahrady, kde jsou samé jehličnany, pokud možno ještě túje, a pak pár ozdobných keřů. A nějaký keř, který by nesl jedlé plody, dřín, rybíz a angrešt, jako by zcela zmizel.

Radim Lokoč: Je to smutné. A my při mapováních, když se na ta místa vracíme, samozřejmě zjišťujeme, že přicházíme o mnoho původních stromů, ze kterých jsme brali plody na určování a rouby. A tento trend je v posledních dvou desetiletích, bohužel, právě třeba v Sudetech na venkově nezadržitelný.

Martina: A bezúdržbové zahrady.

Radim Lokoč: Bezúdržbové zahrady. Jak je to ve filmu Vesničko má středisková: „Už se to dostalo bohužel i sem k nám na venkov.“ My tomu říkáme zahradní funerální architektura.

Martina: Jasně, túje.

Radim Lokoč: To je strom mrtvých, že ano.

Martina: Řekněte mi, když se bavíme o starých odrůdách, znamená to, že se dodnes dochovaly ty nejodolnější, nebo to zkrátka bylo ovlivněno určitými klimatickými etapami, anebo tím, že se o ně někdo v určité oblasti třeba lépe staral?

Radim Lokoč: Nevím, jestli na to lze jednoznačně odpovědět. Určitě část pravdy na tom bude, a i nám se stává, že když přijdeme do zahrady, kde jsou odrůdy, které jsou spíše vhodnější do teplejších oblastí, tak se jim nedaří ve vyšších polohách. Stávalo se, že se i ve školkách prodávaly odrůdy, které do daných oblastí nebyly vhodné, a lidé si je kupovali. To, co najdeme dnes, tak to je opravdu zlomek té pestrosti, která tady byla, to už je možná na úrovni nějaké desetiny, bohužel.

Martina: Mluvíte jenom o stromech, nebo i o keřích?

Radim Lokoč: Mluvím teď o pestrosti odrůd. Mluvím o tom, že když se podívám na seznam odrůd, které se tady pěstovaly před, dejme tomu 100 lety, který jsme si udělali z různých historických zdrojů, tak se nám z toho podaří najít pětinu, nebo třeba třetinu. Samozřejmě některé odrůdy nejsme schopni pourčovat, protože nemáme jak, nezažili jsme tu referenční, nebo to nelze srovnat s tou, u které bezpečně víme, jak se jmenuje. Takže to musíme konzultovat na republikových výstavách, nebo spolupracujeme se zahraničními pomology, kdy jedeme třeba na nějaký seminář, nebo výstavu.

Existuje příhoda, kterou jste možná četla, kdy jsme během mapování v roce 2013 narazili s mým kolegou, Ondřejem Dovalou, v malé vesnici Závada na hrušeň, krásný habitus, pěkné, menší kuželovité plody, velice chutná, a nebyli jsme schopni ji určit, ztotožnit s něčím, co bychom znali. Pracovně jsme ji pojmenovali Závadský kužel. Ondřej tento strom v příští sezóně prořezal, plody byly potom větší, protože to stromu pomohlo, a opět dostal vitalitu. A možná po 2, 3 letech, kdy jsme ji měli v ranku Závadský kužel, jsem vzal tyto plody na výstavu do Lucemburku na Europom, a tam mi jeden německý pomolog řekl, že tu odrůdu zná, a ukázal mi ji v jejich výstavce. A zjistili jsme, že to je francouzská odrůda, která se pěstovala v západním Německu.

Martina: To znamená, že jste našli jediný strom, který tady je?

Radim Lokoč: Našli jsme tehdy asi jediný strom, který se dochoval. Je otázka, jestli tam nějaké další stromy byly, jestli to už tehdy nebyla odrůda raritní. To už se nedozvíme, jestli si někdo přivezl rouby z Německa, ať už proto, že tam byl na vandru, na práci, jak to dříve bylo. Tak se to dělalo, bylo to běžné.

Martina: Když tak jezdíte na výstavy po světě, jsou na tom s pestrostí těchto odrůd v okolních zemích lépe?

Radim Lokoč: Řekl bych to tak, že se tomu věnují déle, a mají možná lepší podporu v rámci ať už organizací ochrany přírody, nebo možná i jejich zemědělské politiky. Můžu to srovnávat třeba s Německem, kde se už 10, 20 let dělají naučné stezky, kolem kterých jsou rozmístěny sady, aleje, probíhají tam různé festivaly ovoce. U nás to má v některých oblastech, třeba v Bílých Karpatech, už taky docela velkou tradici. A zrovna třeba v Bílých Karpatech, v Beskydech, se tím už od 70 let zabýval Václav Tetera, který byl prvním průkopníkem. A od 80. let, na začátku 20. století se udělal obrovský kus práce v Bílých Karpatech, kde je biodiverzita a diverzita odrůd velká. Takže se u nás rozvíjí, a samozřejmě často je to na jednotlivcích, kteří působí v Českém středohoří, v Praze, tady máte taky docela dobré aktivity, které se týkají různých městských sadů.

Martina: Opravdu?

Radim Lokoč: Ano.

Martina: Co tady máme tak hezkého?

Radim Lokoč: Vím, že tady kluci mapovali, inventarizovali na Břevnově, na Petříně, a že se tam dělají různé lekce.