Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Odborníci neurologové říkají, že používání Facebooku má podobné účinky, jako nadužívání heroinu, a že to jde po stejných drahách, a oslovuje stejné mozkové spoje, takže to způsobuje závislost. Z toho se nám pak děti asi samy nedostanou. Kdy je na dětech vidět, že už je zle? Čeho si všímat?

Jiří Kuchař: Všechny děti nejsou úplně stejné. To je jako když se ptali Junga, jak se přesně pozná neuróza. A on říkal: „Já jsem neviděl dva stejné neurotické pacienty.“ Jde o zájem o pacienta, o jeho historii, o všechno, co s tím souvisí. Vlastně podobnou metodu používal i Freud. Musíme to zjistit pozorováním. To neznamená, že se někdo začne počurávat, nebo přestane. Samozřejmě, varovné signály existují, ale musí si tím projít. Vždycky, když to s Marcelkou řešíme, tak jí říkám: „Podívej, necháme ho. On na to přijde sám. Vidím, už čím prošel, a co opustil.“

Takže v tomto případě myslím, že by se měly dva tři roky nechat úplně v pohodě. Řekla jsi, že to dává stejnou mozkovou reakci jako opiáty. Takto to je. A to samé vyvolává sledování televize, a všechno, co přináší rozkoš.

Uvedu jeden varovný příklad z mého života, a možná máš posluchače v mém věku. V mém věku byl jeden můj příbuzný, který v 60 letech tak záviděl manželce, že už je v důchodu, že odešel do toho důchodu taky. A aby se v důchodu saturoval, tak si koupil obrovskou televizi, a do ní všechny programy, co se koupit daly, historické kanály a podobně, a trávil na ní 12, i 14 hodin. A obrovsky si liboval. Když mu to vydrželo rok, tak jsem si s ním sedl k televizi, a díval jsem se durch poctivě od rána do večera s ním. Moje oblíbené téma je starý Řím. A když jsem ve třetím hraném dokumentu o starém Římu viděl na různých kanálech ty samé scény, tak mu říkám: „Hele, všiml sis, že tohle už bylo dopoledne?“ A on: „Ne, nebylo.“ Tak jsem zjistil, že vůbec neví.

První ředitel televize Nova mi říkal: „Musí to být barevný a musí se to hýbat.“ A na konci jsem zjistil, že z těch 14 hodin jsem viděl třetinu repete, nebo reklamy a podobně. Do toho se jedlo, pilo – bezva. Vydrželo to pět let a zemřel. Úplně se u té televize doslova roztekl. Pohled na proměnu tohoto člověka byl pro mě katastrofální. Úplné, totální vymazání osobnosti. Byl to velice šikovný člověk, stavební inženýr, který byl schopen řídit stavby, třeba o 40 000 lidech. A nakonec, po pár letech tupého čumění na televizi, mi nebyl schopen říct nic kloudného.

Martina: A to je ještě televize menší zlo, v porovnání třeba s videohrami.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Co říkají tvé novodobé poznatky o tom, co dělají videohry s dětmi? Když jsme dlouho na internetu, ale přece jenom pracujeme, tak to má asi trošku jiný vliv, než když tam budeme takzvaně jenom smažit.

Jiří Kuchař: Dave Snowden, kterého jsem jmenoval v souvislosti se studií jeptišek, publikoval v roce 2001 další podobnou integrální práci. V té době už dělal s těmito jeptiškami 15 let, a doslova píše: „Ten, kdo objevuje svět prostřednictvím dotykového displeje nebo myši – dotykový displej mimochodem existuje od roku 1987 – surfování po internetu, tak získává podle nejnovějších poznatků neurobiologů mnoho povrchních zkušeností ve srovnání s někým, kdo poznává svět všemi smysly. A teď přijde důsledek, který jsem pozoroval u zmíněného chlapíka po šedesátce. Prvým důsledkem je, že se v mozku aktivuje méně synapsí. Existují nádherné obrázky mozku, kde to vypadá jako ve vesmíru, je to něco neuvěřitelného, a čím víc se učíme prostřednictvím všech smyslů, tím hlouběji, říká Snowden, je učivo zapracováváno, tím líp se ukládá do paměti. Jeptišky nesurfovaly, nechatovaly, neměly přátele na Facebooku, které vůbec neznáš. Je to bezvadný, mám je všechny rád, mám takový druh přátel. Ale i mozky těchto jeptišek chátraly, jako chátrají mozky nás všech. Ale nezakrněly jim synapse, tedy to, co přenáší nervové vzruchy.

V Regeneraci jsem kdysi zveřejnil fejeton o absenci mobilu. A pak jsem od kamarádky z Itálie slyšel, že na některých školách tam mají krabice, kam, když přijdeš, musíš odložit mobil. Nebo v mateřský školce jsme měli sluníčko, hvězdičku, a tam dáš svůj mobil.

Martina: Ve Francii už je to plošně.

Jiří Kuchař: Plošně? A jak to děti řeší? Elegantně, z úspor si tajně koupí druhý mobil, se kterým potom paří pod lavicí. Dítě si vždycky poradí. Ta Snowdenova práce byla slavná, takže tento výzkum přešel do Asie, a v roce 2007 se objevila práce, která měla název „Digitální demence sužuje mladou generaci“. Výzkum byl z firmy, která vyhledávala práci a dávala zaměstnání – prostě lovci lebek, udělal ho mezi tisíci mladými Korejci od 20 do 30 let a na férovku jim řekl: „Podívejte, napište mi, jak to s vámi doopravdy je“. A od 20 do 30 let trpělo 63 procent z nich chronickou zapomětlivostí, životním znechucením a úplnou otupělostí.

Vidím mladý lidi, kteří jsou si neuvěřitelným způsobem podobný, jsou stejný, nosí podobný hadry, kouří stejný druh cigaret, stojí po Praze před těma samejma barákama. A všechno je jenom na úspěch, výkon a na byznys.

Kdysi jsme s doktorem Jonášem psali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde je příběh jednoho farmáře, který měl obrovské stádo krav a který vyslovil větu: „Když mi bylo 60, tak jsem si uvědomil, že nemusím umřít nejbohatší v naší vesnici. Celý jsem to prodal, mám jenom stádo 10 kusů, a prodávám těm, kteří chtějí. Je to úplně bio. Maso třikrát tak dražší. Ale víc jim chutná.“ Takže, takhle to na světě je.

Martina: Jiří, zmiňoval jsi korejskou studii z roku 2007. Dá se popsat, ve kterých zemích je to s dopady nadužívání moderních technologií na lidi nejhorší? Které země jsou rekordmany?

Jiří Kuchař: Musíme to vidět tak že jsou to země na ekonomické špici, a z toho jasně vychází Jižní Korea, to je něco neuvěřitelného. A Japonsko, Spojené státy, Německo. Takhle to je. V Německu mám částečnou přízeň a vidím, jak to tam chodí, jak je normální hrát doma třeba Playstation. Já jsem, Martino, nikdy nehrál ani ten Playstation a nechci se tím chlubit. Jeden můj kamarád, který mi dělá IT, si myslel, že digitální demence je to, když někdo nerozumí digitálním záležitostem, tedy že je to úplně naopak.

Martina: To je dobrý nápad. Ano, to je pravda.

Jiří Kuchař: Otupělost u dítěte u počítače se dá prokázat nejenom pohledem očí, ale měřením tělesných funkcí. To znamená třeba 20 minut hraní násilné videohry sníží tep a sníží přirozené pocení. To bylo překvapení i pro toho Jihokorejce i pro další, protože čekali úplně opačnou reakci.

Martina: Já bych také čekala, že to lidi takzvaně spíše „naspeeduje“.

Jiří Kuchař: Když jsme se bavili o věku mezi 10 a 15 lety, tak řekli, že to je kritické období. Mimochodem pro mého kamaráda, který čekal, že tady budu mluvit o tom, jak je někdo dementní, když nerozumí posledním technologiím, je hrozně velkou personou Steve Jobs. A říkal mi: „Teď si uvědomuji, že on svým dětem taky zakazoval hrát si s jeho nejnovějšími hračkami.“ Tedy mimochodem, jsou nádherný, já to mám taky, nenašel jsem nic lepšího. Ale…

Informace přejaté z internetu, nebo i z běžné čtečky, si člověk pamatuje daleko méně, než ty, které získal z papírových knih, nebo ze zkušenosti a od živých lidí

Martina: Přijde na to, jak to člověk užívá. A to je ta věc, o které jsi mluvil před chvílí – dobrý sluha, zlý pán. Ale pověz mi, jakým způsobem rozeznám příznaky digitálního zatížení mého mozku a psychiky? Protože je to dvojsečné, a velmi to ovlivňuje lidskou psychiku. Jak to poznám od běžného projevu stárnutí, nebo třeba i od staré dobré obsedantní kompulzivní poruchy, kdy se pořád vracíme kontrolovat, jestli jsme zhasli, jestli jsme vypnuli žehličku, a podobně?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. A ani si nejsem jist tím, jestli je nutný to vědět. Ale z mojí matky mám pocit, že ulehnout k televizi, a dát si jí celý den, je prostě nesmysl. Ty jsi měla spolužáka Petra Michálka, zakladatele distribuce PEMIC, který zemřel náhle a nečekaně před třemi lety. Když začaly digitální knihy, tak z toho byl úplně nadšený. A tehdy ve Frankfurtu na veletrhu jsme viděli první, kteří s tím začínali. A dokonce zde byla vize, že noviny budou elektronické. Přivezli je tam, daly se zmačkat do kuličky, pak zase rozvinout, a nabíjely se přes internet obsahem. To neuspělo. Nevím, jak e-knihy, ale my e-knihy prostě neděláme. A neděláme je proto, že mi Petr říkal, jak si koupil čtečku, dal si do ní deset knih, a jel na 14 dní k moři. Přijel zpátky a z těch knih stihl přečíst pět. Poctivě. A když jsme se sešli, tak mu říkám: „A co jsi četl?“ A on říká: „To je zvláštní, člověče, vůbec jsem si to nepamatoval. Jsem zvyklý v práci na počítač. A když skončí práce, jdu domů, a snažím se na to trochu zapomenout. Takže vůbec nevím, co v těch textech bylo.“ A to jsem si říkal: „Dobře. Papír má, kromě toho, že to je papír, řadu výhod, kromě jiného i v tom, že si to čtenář líp zapamatuje.“

Martina: Představ si, že je to i vyčíslené. Když čteme z digitálních zařízení, tak si pamatujeme o 30 procent méně z obsahu textu, než když to čteme ze šustícího papíru. A sama sebe někdy podezřívám, že už je to tady, protože mám pocit, že si pamatuji méně. Ale pak si zase uvědomím, že je to možná tím, že informací, které na mě každý den útočí a které nějakým způsobem musím zpracovat, načíst, vytvořit otázky, scénář, je tolik, že pak něco musím zapomenout, abych se nezbláznila. Že vlastně to množství těch informací je tak obrovské, že možná si to ani pamatovat nejde.

Jiří Kuchař: Jezdil jsem rád na veletrh do Frankfurtu, a vždycky jsem tam šel nakupovat barvy naproti domu, kde se narodil Goethe. A asi před pěti lety přišla zpráva Psychologického institutu, který zpracoval pensum informací, které dostával Goethe a které dostáváme my, tedy běžný člověk, každý den. To znamená: ráno máme rádio v autě, televizi u snídaně, večer to jede jako po másle. A řada profesorů stanovila číslo, kolik máme my za den informací, tak jak to bylo u Goethea. Jak dlouho bys řekla, že by si na to musel Johann Wolfgang Goethe počkat? A to byl ze vzdělané rodiny.

Martina: Vím, že je to v řádu let.

Jiří Kuchař: Je to osm let. Goethe, autor Fausta, umřel v roce 1832. Takže z toho není cesta, není z toho úniku. Za Goethea začínala železnice. A Hans Christian Andersen se narodil v roce 1815, a když jel z Kodaně do Prahy, tak mu to trvalo tři dny, a ještě si liboval, jak tady byl rychle.

Aby se člověk ubránil zničujícímu tlaku digitálního světa, měl by třeba hrát na nějaký hudební nástroj, cvičit mysl, chodit do přírody a stýkat se s lidmi

Martina: To si asi člověk stihl některé věci opravdu promyslet a uvědomit. Ale pověz mi, co tedy radí odborníci? Co jsi se dozvěděl, že radí, že bychom měli dělat? Co by se děti měly učit, aby se co nejlépe obrnily?

Jiří Kuchař: Velmi dobrý je jakýkoli hudební nástroj.

Martina: To máš pravdu. Steve Jobs taky nutil své děti hrát.

Jiří Kuchař: Jakýkoliv hudební nástroj. A začít v jakémkoliv věku. Vzpomínám si na film Baxi, kde byla postava jednoho z gangsterů, kteří se pohybovali kolem Las Vegas. A když zjistil, že začíná hloupnout, nebo má projevy demence, tak si v 60 letech najal učitele matematiky a trávil s ním několik hodin týdně. A on mu dával úkoly, prostě pořád cvičil mozek.

Podívej, existují řetězce hotelů, poměrně ne drahých, do kterých jezdíme v Norimberku, kam jezdím za příbuznými. A oni mají recepci, kde ti ráno dají jednoduchou snídani, a vždycky je tam televize, ve které je oheň. Krb plápolá. A teď si představ, že bys měla pocit, že krb v televizi je totéž jako ohýnek, který si uděláš na zahradě. Dokonce pod tím mají i teplomet.

Martina: Iluze skoro dokonalá.

Jiří Kuchař: Iluze je úplně dokonalá. Jinde zase mají akvarijní rybičky. Ty zpíváš. A teď si představ, že tě někdo slyší zpívat naživo, a někdo si pustí Kociánovou ze záznamu na YouTube. Je to to samý?

Martina: Odpověď známe.

Jiří Kuchař: Známe. Kdysi jsme vydali knížku „Mozartův efekt“, kterou dělal americký výzkumník Don Campbell. A on kromě jiného zkoumal vliv reprodukované a živé Mozartovy hudby na člověka. U nás na pumpě v Popovicích je brigádník, vystudovaný zpěvák. Vždycky se s ním bavím, a jednou jsem mu líčil Karla Gotta, se kterým jsme dělali do Německa jeho paměti, které pak vyšly i v Čechách jako „Zlatý hlas z Prahy“. A on mi říkal, jak obrovsky ho dobíjí živé zpívání, ale nejen jeho, ale i ty lidi, kteří to poslouchají. Byl jsem na jednom jeho koncertu v O2 Aréně, v té obrovské, s mojí matkou, která po hodině začala křepčit, zapomněla na všechny své bolesti. Ale když si ho doma pustila z kazety, tak to bylo úplně jinak. To je stále Konfuciovo pravidlo – mám ho ještě jednou přečíst?

Martina: Sem s ním.

Jiří Kuchař: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“

Martina: Jiří, toto by mohla být hezká věta na konec, ale já bych se přece jenom ještě vrátila k tomu, co ty jsi zmínil, a co také pojmenoval doktor Jonáš jako internetovou demenci“. A to je, myslím, velmi důležitý okamžik, protože to pozoruji i na sobě, protože když si něco přečtu na internetu, tak mám najednou dojem, že tak to je. Anebo někdy ani nevím, jestli jsem na to přišla já, nebo jestli jsem to někde vyčetla. Řekni mi, jakým způsobem se tomuto bránit? Protože mě napadlo, že internetová demence je vlastně popis nejméně poloviny všech světových politiků, a naprosté většiny politických aktivistů, aniž bych chtěla snižovat jejich význam. Existuje definice, že dementní lidé nevnímají rozdíl mezi realitou a jejich představami, a tím pádem si neuvědomují, že v určitém světě přestávají fungovat. To je, myslím, vyšinutí, které, když se díváme na internetové diskuse, už mají všichni.

Jiří Kuchař: Tam je druhá věc, která je pro mě úplně zvláštní, a to je opisování jeden od druhého, kdy se to bere tak, jakože jsme na to přišli my sami. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popisovali opakující se fenomén, a ve skutečnosti jsem potom zjistil, že žádný takový fenomén neexistoval, že to byl prostě jeden chlapík, a jenom to někdo špatně slyšel, nebo přepsal. Toto je něco, co nás jako lidstvo teprve čeká, a čemu se pravděpodobně vůbec nelze ani bránit.

Martina: Jiří, promiň. Teď jsem se ztratila. To znamená to, že ten člověk neexistoval? A vy jste o něm psali knihu? Nebo jak?

Jiří Kuchař: Člověk s takovým jménem neexistoval. Existoval někdo, kdo se jmenuje jinak, a někdo to jenom špatně přepsal, nebo to špatně vyslovené dal do nějakého českého webu. A dalších několik desítek, nebo set českých webů, pak opsalo jméno neexistujícího člověka.

Martina: Takže jsme vytvořili něco, co nikomu nevadilo, a nikdo neměl potřebu si to ověřit.

Jiří Kuchař: Nikdo neověřuje nic. Teď se věnuji seriálu „Rostliny, které měnily svět“, a mám na to několik knih. A když si to kontroluji na internetu, tak mě zajímá, co o tom říká americké ministerstvo zemědělství, případně americká wikipedie. A zjistil jsem neuvěřitelný věci. Třeba zdrojem pro bylináře, ať už to přiznají, nebo ne, je Herbář od Janči a Zentricha, které důvěrně znám, protože jsem tyto knihy vlastně editoval. A znám Jančovy obraty a libůstky. Berou to i s chlupy. Bez uzardění.

Martina: Přebírají.

Jiří Kuchař: Přebírají naprosto nemilosrdně.

Goethe by nikdy nedospěl k ideji prarostliny, kdyby čerpal z internetu. Musel pozorovat živý svět.

Martina: Ale to je spíš asi etický problém, a nevím, jestli to má něco společného s nadužíváním elektroniky. I když asi ano. Protože zkrátka je to všudypřítomné. Kdykoliv si to otevřu, najdu to. Mohu to použít. Je to zjednodušení.

Jiří Kuchař: To je celý vtip tohoto. To si myslím.

Martina: Vlastně už nemáme potřebu to vymyslet, protože použít to je mnohem snadnější a rychlejší.

Jiří Kuchař: Už ani nepotřebujeme nad ničím hloubat. Mluvil jsem tady o Goethem, o jeho Italské cestě, jeho všímavosti k přírodě a pojetí prarostliny, které potom publikoval. To je něco, na co by, kdyby užíval internetu, vůbec neměl šanci přijít, protože by se nikdy nedostal do lesa. My třeba spolupracujeme s bylinářem Vláďou Vytáskem, žákem Pavla Váni, toho jsem se kdysi ptal, proč ještě zůstává na poště, a nejde prostě do důchodu a nevěnuje se tomu naplno. A on mi říkal: „Neblbni, já jsem si nechal tu nejhorší práci, kterou tady v Novém Bydžově nikdo nechtěl, tedy vozit dopisy do nejzapadlejších vesnic. Víš, jak je to úžasný? Zastavím si, kde chci, v lese, na louce, na stráni, a koukám, co tam roste. Jinak bych se tam ani nedostal. Je daleko od Bydžova, třeba 10 kilometrů.

Martina: To se to pak přemýšlí.

Jiří Kuchař: To se to pak přemýšlí úplně jinak. To je Vláďa Vytásek, to je něco jako neskutečného. Znal jsem bylináře, a znám je i nyní, kteří ani nepoznají byliny. Ale nastudovali dobře některé účinky. Takže: aby byl Pánbůh, musí být ďábel, Martino. Všechno má své výhody a nevýhody.

Martina: Uvědomila jsme si, když jsem se připravovala na naše povídání, a pročítala si některé ze studií, ze kterých ty jsi vycházel a dal mi je k dispozici, že když se dívám na filmy, tak je tam vždycky nějaký IT, který je tak trochu sociopat, a znázorňuje člověka, který se straní lidí, nevnímá, nevídá se rodinou. A vždycky jsem si říkala, že takovíto lidé propadnou počítačům, protože nejsou sami. Ale to, o čem se dnes bavíme, znamená, že je to obráceně.

Jiří Kuchař: Ano, přesně.

Martina: Že se lidé asociály stali skrze…

Jiří Kuchař: Ano. Přesně. Podobně jako když si někdo začne uvědomovat svou demenci, tak se izoluje. A toto je přesně vrhá do osamění. Pořád trochu myslím na toho člověka, který se mě úplně vážně, nebo v žertu, nevím, ptal, jestli jsem to s demencí myslel tak, že nepochopíš poslední výkřiky technologie, a který je sám. A zdá se mi, že je rád sám. Možná si někdy přečte tištěnou knihu, ale celý jeho svět je tablet, mobil, počítač. Stačí mu to. Ale jednou z daní, obávám se, je u něj právě samota. Nejsem si jist, jestli to není jako Alexandr Makedonský, když zemřel ve vznešené osamělosti svojí duše, jestli je to podobně vznešené. Ale každopádně to není úplně normální, alespoň v mém pohledu ne.

Možná je v nás nadání ke zlu

Martina: Vzpomínám si, že když jsme jezdili na koncerty s Alfrédem Strejčkem, tak vyprávěl, že mají v rodině zatížení Alzheimerem, a že se, aby tomu předešel, učí nazpaměť celé pasáže textů. Ale myslím, že to není cesta pro každého, přestože je to ohromné. On dokázal celé cesty vyprávět básně, recitovat, vyprávět prózu, a bylo to impozantní. Ale není to asi pro všechny. Umí tvůj syn básničky? Ty umíš básničky? Pracuješ na tom takto? Nebo co děláš?

Jiří Kuchař: Náš mladý hraje na piano a na flétnu. A vždycky, když hraje, jsem dojatý, jde mu to. A básničky, ty ho teda nebaví. Ale má vám zvláštní věc, říká tomu, že si vytváří vnitřní filmy, kdy třeba něco studuje na internetu hodinu, a pak k tomu tři hodiny dělá vlastní reakci. A mě ještě trochu utěšuje, že je v pořádku, že to není jenom konzumace, ale že jde někam dál. Já jsem v jeho věku přečetl tak jednu knihu denně, nebo jednu za dva dny. A měl jsem některý, ke kterým se vracím doteď. Třeba Enšpígl, to byly prostě moji miláčkové. Neexistují dvě stejné děti, opravdu ne. Vidím to u nás na vesnici, nebo na Vinohradech, nebo ve Velkých Popovicích. Neexistuje model. Ale co je zvláštní, u dospělých už můžu jasně říct, že jsou ta, nebo ona kategorie.

Martina: Jaké kategorie máš na mysli?

Jiří Kuchař: To vidíš třeba na zájmech, nebo na výrazu obličeje a očí, že se někdo zajímá, někdo nezajímá. Někomu stačí televize, někdo otevře knížku. Někdo třeba elektronickou knihu, někdo časopis. A hodně lidí vůbec nic. Kromě televize. Takže moje zkušenost, jestli to tak můžu říct, je, že výchova ve směru kultivace funguje. A na závěr to celé úplně popřu, a vzpomenu si na jedno setkání s Bohumilem Houserem, když jsme ho pozvali na seminář do Vlašimi, bylo to v roce ´88, teď jsem to psal do knihy „Jak se zbavit strachu“. A Houser nám vyprávěl, jak se potkal s vídeňským psychoanalytikem, byl z Brna, tak možná někde tam, a ten chlapík říká: „Vy tam pořád máte šlechtu, že jo?“ Schwarzenberg, legendy, a tak dále. A tak jsem se ho ptal na genezi šlechty v Rakousku. A tento rakouský psychoanalytik mu říká: „Vidíte, šlechticem se narodíte, ale vychovávají vás k tomu celý život.“ Ale co bylo zvláštní, šlechtický synkové z nejlepších rodin se na frontě první světové války naučili za 14 dní otevírat bajonetem břicho. Takže možná, že v nás je něco, co Erich Fromm popsal jako nadání ke zlu. Kdo ví.

Martina: K tomu vidět věci černě, jsi dospěl poté, kdy ses věnoval digitální demenci?

Jiří Kuchař: Ne, k tomu jsem dospěl poté, co jsem se dožil věku, kterého jsem se dožil. Od roku ´81, kdy jsem se seznámil se Zdeňkem Krušinou, a pár let potom s prvním léčitelem, tak mě to všechno začalo zajímat jako fenomén. A úplně zásadní byl pro mě objev světa Carla Gustava Junga, a jeho pojetí lidské duše. A o to právě jde, a o to také jde u dětí. A já to vidím u našeho chlapce. Když jsme loni přijeli do úžasného města Piranu, kde se narodil Tartini, tak objevil svět mobilu, a to, co dřív miloval, tedy moře, mobil hravě přebil: “Pojď, jdeme se koupat.“ „Ne, ještě to musím dokoukat.“ „Jak dlouho?“ „Jo, je čas. 25 minut.“ Přijdu za hodinu, a on dokoukával další. Žádný moře. Mobil.

Martina: Když skončím tak, jak jsme začali u studie jeptišek, tak to zní velmi nadějeplně. Protože pokud se lidé rozpomenou na to, že by měli některé věci sami vymyslet, umyslet, něco přečíst, něco si nechat takzvaně projít hlavou, tak by to neuroplasticitu našich mozků mohlo zachránit. Věříš tomu?

Jiří Kuchař: Naprosto. Loni jsme jednu noc strávili v klášteře ve Štěkni, což je malá obec u Strakonic. Jeli jsme s kamarádem a on říkal: „Ubytujte se tam. Je to zážitek, spát v klášteře.“ Tak jsem tam volal, bylo tam jenom číslo, mobil. Půl dne jsem se dovolával a sestra, která to brala, říkala: „Nezlobte se, máme tady jediný mobil. A já u něj nejsem pořád.“ Je jich tam asi 15. A večer jsem šel do kaple a viděl jsem je, jak sedí a modlí se, a pak vycházely s rozzářenýma očima. A to je něco, co jsem neviděl u nikoho, kdo by odcházel od počítače. A byly to ženy kolem 70 let. A ta sestra mi říká: „Já jsem tady nejmladší. Je mi 68, nebo tak nějak. A toto je jedna z cest. A nejlepší je, když se to zkombinuje s procházkou v přírodě, kdy se provádí kontemplace, modlitba, vnitřní mantra, nebo třeba nějaký druh autosugesce. Všechno, co funguje. Vědomí vlastní duše. To byl pro mě objev světa léčitelů, a světa Carla Gustava Junga. A je to něco, co neustále objevuji sám v sobě. A digitální svět mi v tom nepomáhá. Mně ne. Jestli někomu jo, tak mi, prosím vás, napište.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za to, jak jsi mě trochu vylekal, a zároveň tak trochu naplnil nadějí. Protože myslím, že zrovna v tomto případě je nám obého potřeba. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já moc děkuji za pozornost a za pozvání. Ahoj.

Martina: Jiří, možná si teď posluchači řeknou: „Proč právě s ním? Proč právě se právě s Jiřím Kuchařem budu bavit o digitální demenci.“ Tak hned na úvod bych to trošku uvedla na pravou míru. Tomuto tématu jsme se opakovaně věnovali s profesorem, neurologem Martinem Janem Stránským, a teď se na toto téma chceme podívat z jiné strany. Mimo jiné z pohledem zapáleného laika, který svou pozornost vždy čas od času zaměří na určité téma, a tomu se beze zbytku věnuje. To dokazují

tvé knihy, namátkou uvedu: Hitlerova sbírka v Čechách, Přírodní antibiotika, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Za zmínku stojí také skutečnost, že jsi původně byl mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod, tedy osobnost velmi košatá. A teď se zjevně tvá pozornost napřímila směrem k digitální demenci. Řekni mi, proč jsi se mezi všemi tématy, co jich na světě je, začal věnovat právě digitální demenci?

Jiří Kuchař: Toto téma jsem měl připravené už na minulý rok, ale pak přišly důležitější věci, které jsme v Regeneraci probírali. A pak jsem si začal všímat zvláštní výuky našeho chlapce, který teď chodí do čtvrté třídy, a uvědomil jsem si, jak obrovsky ho tento svět stravuje.

Martina: To znamená, že jsi na tom tak trochu osobně zainteresován skrze děti.

Jiří Kuchař: Nejenom. Jak jsi říkala, byl jsem expert na podzemní vodu. V roce ’88 jsem přijel poprvé pracovat do Rakouska, do Innsbrucku. Nebyl jsem komunista, ani estébák, ale uměl jsem obor, trochu nějaké řeči a pracovat s počítačem. Měli jsme na úřadu vlády obrovský počítač, a tam, když jsem přijel do kanceláře, bylo Atari, které bylo moc hezké, malé, úžasné, prostě computer.

Martina: V té době malý počítač.

Jiří Kuchař: Osobní počítač, který byl opravdu malý, akorát na stůl. Do dneška vidím podstavec, kam se strkaly diskety. Na tom byla obrazovka, a to bylo všechno. A já jsem se mého šéfa ptal, protože tehdy existovaly firmy, o kterých už dneska neslyšíte, nebo aspoň já ne, jako Schneider, Oliveti nebo právě Atari, proč si vybral zrovna tuhle firmu. A on mi přines Der Spiegel s inzerátem o Atari, kde seděl Garri Kasparov, kterému tehdy bylo 25 let a který tyto počítače programoval, to znamená občan Sovětského svazu, v době perestrojky, propagoval stroje, které vyráběli v Kalifornii a směr, o který šlo. Já jsem na tom dělal opravdu profesionální práci a tehdy jsem si uvědomil, jak je to úžasná věc, protože denní výpočet na téma tepelná čerpadla, systém voda-voda, který tam dělal inženýr v kanceláři den, jsem s tímto počítačem zkrátil na 20 minut, takže můj šéf nabral nové zakázky. Byla opravdu rozkoš vidět tehdy kapitalismus, když funguje, který jsme tady ještě neměli. A šachový program Kasparov byl jednou z věcí, které tam tehdy mínili rozvíjet. Nevím, myslím, že se to Atari nepovedlo tolik, jako konkurenci IBM, která potom Kasparova porazila. V roce ’97, to znamená pár let potom, co jsem viděl propagovat Atari, ho počítač IBM porazil. Takže byl v 25 historicky nejmladší, a zároveň byl první poražen strojem. A Atari se vydalo směrem na hry, což je svět, který je mně vzdálený, dodnes jsem nehrál ani jednu počítačovou hru.

Martina: To jsme dva. Kdysi, když to začalo, jsem zkoušela střílet tetřevy.

Jiří Kuchař: To byl mariáš, ale to jsem bral, protože jsem se kdysi mariášem živil. A tak mě zajímalo, kam to onen autor dotáhl. Ale vůbec nevím, nemůžeme spolu hovořit o hrách, ale můžeme hovořit o tom, co to provádí s lidmi, kteří tomu propadnou.

Televize původně tvrdily, že chtějí vzdělávat, ale je z toho zábava

Martina: Jiří, když jsi zmiňoval Atari, a že Garri Kasparov propagoval počítače, a říkal „Kupujte si je“, tak to byl úzus, kdy jsme si mysleli, že chytří lidé budou využívat počítače, a díky nim budou ještě chytřejší, rychlejší a výkonnější. Řekni mi, při tvém pozorování, kdy se v historii stalo, že to přestalo fungovat?

Jiří Kuchař: Když jsem zpracovával materiál na téma digitální demence, tak jsem si našel první zprávu o projektu, který nazvali Pisa a který měl zkoumat, jestli je to opravdu tak, jestli skutečně počítače pomáhají vzdělání. Kdysi dávno jsme vydali knihu Kontakt podle Carla Sagana, který je autorem plakety, kterou dnes nese Voyager někam hodně daleko. A on tam použil scénu z prvního televizního vysílání, které se uskutečnilo při příležitosti otevření olympijských her v roce ’36. A potom jsme viděl dokument o tom, jak vypadala televize za druhé světové války. Němci, kdyby byli v míru, tak by s tím převálcovali celý svět, ale oni to dokázali vysílat jen pro nemocné v Berlíně. A v tomto filmu je, že přichází zpráva z Vegy, a Vegani nám chtějí naznačit, že vědí o tom, co děláme, tak, že pošlou zpátky první televizní vysílání. Takže moment, kdy najednou najdou ve filmu Hitlera, je opravdu šokující.

Nějakým zvláštním způsobem se tohle začalo zvrhávat v 50. letech. V Americe měl Eisenhower projekt, že vzdělá Ameriku televizí. Můj velký oblíbenec, Thomas Alva Edison, to už chtěl v roce 1913 udělat filmem. „Jaké štěstí máme“, psal, „že máme film, který zaručí vzdělání v nejzapadlejších vískách.“ On tehdy pro své lidi, kteří jezdili po prérii, propagoval fonografy. Eisenhower v roce ’53 ohlásil vzdělání Ameriky televizí, ale skutečnost byla úplně jiná. I ty si musíš pamatovat z televize Nova, že ohlásila svůj vzdělávací projekt, ale ve skutečnosti to byla ale brutálně jiná televize. První den: Barbar Conan – no člověka to může určitým způsobem vzdělat, ale asi trošku jinak, než třeba kanál ČT2.

Martina: To bylo Show Must Go On.

Jiří Kuchař: Show Must Go On. Takže, když vyšla studie Pisa, tak se najednou ukázalo něco úplně neuvěřitelného: Hlavně děti, ale i dospělí uživatelé, se víc než rozvíjením inteligence začali bavit počítačem, to znamená možností hrát na něm hry. A to bylo překvapení, které nikdo nečekal, protože se to opravdu povedlo. Zábava. My jsme tomu už dneska úplně podlehli, a slovo „zábava“ dostalo magickou konotaci. Hlavně teď.

My jsme tady spolu v době, kdy se musíme i venku „oroušit“, kdy nemůžeme za zábavou nikam jinam než doma k televizi a k počítači. A to je drama.

Lidé, kteří žijí duchovním životem, meditují, netráví čas na internetu, nemají vnější příznaky demence

Martina: Pojďme se teď podívat na dobu, kdy jsme ještě pojem digitální demence neznali, je to vlastně velmi nový termín. Stejně jako termíny, které s tím souvisejí, jako „digitální opilost“, a podobně. Pojďme si toto téma, protože je opravdu docela složíte, probrat bod po bodu. Hned v úvodu jsem mluvila o definici digitální demence, řekni mi, doplnil bys k tomu ještě něco?

Jiří Kuchař: Ne, bylo to úplně dokonalé. V roce 1986 jsem simuloval na modrou knížku. Byl jsem v blázinci ve Střešovicích, a dostal test, o kterém mi psycholožka říkala: „To je Minnesota. Máte hodinu na vyplnění.“ Test měl asi 500 otázek, které se různě střídaly. A Minnesota pro mě byla tím, co je psychologie. A v té době, kdy jsem byl v blázinci, na univerzitě v Minnesotě začala studie, kterou zahájil kluk, kterému bylo 34 let, a jmenoval se David Snowden. A když se to rozjelo, tak se s ním rozloučili, a on pokračoval na univerzitě v Kentucky. A zajímalo ho to, jaké faktory v rané střední a pozdní fázi života zvyšují riziko onemocnění Alzheimerem.

Alzheimer je jedním z projevů demence, jako je třeba Huntingtonova choroba. Každý posluchač zná někoho, kdo toto má, nebo tím prošel. Já jsem bohužel s tímto pohřbil několik našich autorů, to je neskutečná věc, a kdybychom měli čas, tak se dostaneme k tomu, jak elegantně se tomu dá vyhnout. A tenhle David Snowden udělal výzkum, který vstoupil do dějin jako „studie jeptišek“ a tady jenom naznačím, o co šlo. Do tohoto výzkumu zahrnuli skoro 700 jeptišek, řádových sester z řádu, který se jmenoval School Sisters of Notre Dame a který vzniknul v roce 1833 v Bavorsku, v Norimberku, a jejich posláním bylo vzdělání dětí na středním a základním stupni. V Americe se usadil po první světové válce, a sestry tam pracovaly jako učitelky, advokátky, pastorační pracovnice a administrátorky. V této studii bylo 85 procent učitelek. Pracoval na tom šest let, než zveřejnil první výsledky, a nastalo, co vůbec nikdo nečekal. Tyto řádové sestry byly ve věku 75 až 102 let, a neměly vůbec žádné příznaky demence. To znamená, neměly žádnou z druhů poruch, o kterých jsi četla na začátku, tedy rozpad osobnosti, ztrátu smyslu života.

Představa, že se narodíme s daným množstvím mozkových buněk, které postupně odumírají, a tak musíme nutně zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále.

Martina: Ale to, Jiří, teď vlastně mluvíš o demenci, nikoli o digitální demenci. Je to totéž?

Jiří Kuchař: Digitální demence se v demenci mozkovou jednou přetaví. Tenhleten výzkum ukázal například případy jeptišek, kdy jedné bylo 102, a druhá, které umřela, když jí bylo 108, a ta měla mozek stejně zničený demencí jako všichni, kdo na demenci umírali mnohem dřív, to znamená, že tam vznikly mozkové bílkovinné plaky. A přesto byla psychicky naprosto v pohodě.

Martina: To znamená, že měla mozek degenerovaný, úplně ve stejném fyzickém stavu, jako jiní lidé, kteří trpí těžkou demencí, kdy se člověk například neorientuje a podobně, ale její projevy byly takové, jako by se jednalo o úplně zdravého člověka? Rozumím tomu správně?

Jiří Kuchař: Přesně tak. Neřekl bych to líp. A ten princip byl, že ona netrávila vůbec čas na internetu, nechatovala, nepoužila mobil. Žila skutečně životem duchovním, což se od řádové sestry předpokládá. A nelikvidovala se zbytečným digitálním šumem.

Martina: A Snowden vysvětloval, jako to, že to tak je?

Jiří Kuchař: Snowden uzavřel studii tímto: Existují osoby, u kterých se nevyvinou žádné příznaky demence, ačkoliv jejich mozek je stejně silně degenerovaný, jako mozek zcela dementních pacientů.

Martina: A zjistil, proč to tak je?

Jiří Kuchař: Tak na tuhle otázku jsem čekal: Jak je to možné? A on se potom obrátil na práci, za kterou dva vědci, jeden z Harvardu a druhý z Uppsaly, dostali v roce ’81 Nobelovu cenu, a tento fenomén se jmenuje „neuroplasticita mozku“. To znamená, že představa, která by byla předtím rozšířená, že se narodíme s nějakým množstvím mozkových buněk, které nám postupně odumírají, my prostě nutně musíme zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále. To znamená, že  nemusíme házet flintu do žita, stačí, když si to uvědomíme. Já jsem za minulého režimu chodil do Unitárie, a pokaždé, když dorazil Bohumil Houser z Brna. A Bohumil Houser byl spolupracovník psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, který ho občas poslal na nějaké světové kongresy alternativní medicíny, protože jedno z těžišť Kahudovy práce byli léčitelé. A Houser jednou přijel, bylo to v roce ’87, z Kodaně, a byl úplně v transu. A v Unitárii nám vyprávěl – dneska je to Ta Fantastika v Karlově ulici, ty jsi tam, mám ten dojem, zpívala v Krysaři – o chlapíkovi, se kterým se v Kodani potkal. Byl to Kanaďan, který mu vyprávěl, jak žije, co dělá, čím se zabývá, jak vede kurzy a tak dále. A Houser říká: „No jo, vy jste mnohem mladší než já.“ Houserovi bylo v té době 65, nebo tak nějak. A ten mu říká: „Ne, mně je 85.“ A úplně konsternovaný Bohumil Houser nám říkal: „Já jsem si představoval, že mluvím s nějakým šedesátníkem.“

A teď, o co šlo. On říkal: „Máte doma počítač?“ A já říkám: Mám. Používám ho, protože mi pořádá mé věci.“ Tehdy ještě nebyl žádný internet. „Nehraji na něm hry, nebo něco takového. Neustále se zabývám duševní činností, svým vnitřním světem, který mi neruší nic zvenku.“ A on mu řekl to, před čím varoval Steiner, kterého když se ptali, co považuje v moderní době za věc, kterou by měl člověk využívat, tak řekl, že pro něj je nejlepší automobil, protože dává člověku svobodu. Steiner třeba nikdy nebyl natočen na film, protože pro něj film byl něčím, co už člověku dává nějakou vizi. Zatímco četbou knihy si vizi, představu, uděláš sám. Ale digitální svět takto nepřemýšlí.

Důsledky přílišného trávení času s počítači a internetem se nutně časem projeví jak fyziologické změny na mozku a digitální demence

Martina: Jenom si přesto říkám jednu věc, protože jsme to tady, jak říkám, rozebírali s neurologem. Samozřejmě, že když třeba děti nadužívají moderní technologie, SMART technologie, a podobně, tak u nich dochází k vnějším projevům, třeba neschopnost se soustředit, nervozita, a tak dále a tak dále. Ale nestává se, že by zdementněly už za svůj jeden život. Vyprávěl o tom, že se to promítá do synapsí mozku a že v páté generaci to může být dědičné a podobně. Takže se mi zdá proces, který popisuješ, příliš urychlený, a znamenalo by to, že když jsem pořád na počítači, tak zdementním?

Jiří Kuchař: Snowden říká, že hranice u tohoto je 60 let. A taky uvádí, že tam je magická hranice počtu hodin denně strávených na počítači. V dubnové Regeneraci jsme připravili test, jestli se už blížíme k digitální demenci. A v tom testu je otázka: Kolik hodin denně trávíte u digitálních médií? A tam se ukazuje, že magická hranice jsou čtyři hodiny. A jak to výrazně přesahuje čtyři hodiny, tak je zle.

Martina: A k tomu se teď dostaneme, protože my teď děti nutíme, aby byly před monitorem, pokud možno, osm hodin a více, protože nám tím dokazují, jak jsou pilné. Výzkumy prokazují, že děti mají poruchy, jak jsem říkala, pozornosti, koncentrace. U starších dětí pak můžeme vidět, že toto nadužívání způsobuje jakési citové zploštění, chronickou zapomnětlivost, neschopnost komunikace, a tak dále. Řekni mi, to vše jsou projevy digitální demence, a nikoliv demence?

Jiří Kuchař: My to pořád bereme tak, že se o tom bavíme jako v hospodě: To je dement, to je vůl. Demence je lékařská diagnóza, která souvisí s mozkovými změnami. A podle toho, co jsem četl u Snowdena a u Špicra, tak když tam tyto projevy v šedesáti jsou, tak už začíná být jasno. To znamená, mám termín „internetová demence“, na to mě upozornil doktor Jonáš, a je to zvláštní splynutí s obsahem toho, co si přečtu na internetu. Takže to považuji za své poznání.

Martina: Toto je velmi důležitý okamžik.

Jiří Kuchař: Ač se nám to líbí, nebo ne, musíme si uvědomit, že dřív nebo později tyto změny začnou být pozorovatelné na mozku.

Martina: Fyziologicky.

Jiří Kuchař: Fyziologicky. Cicero říkal „Počátky všech věcí jsou maličké.“ Teď by měla vyjít kniha, kterou jsme dělali s Marianem Milínkem, „Jak se zbavit strachu“, a kromě jiného tam uvádíme Cicera, a celou řadu lidí, kteří se dožili nezvykle vysokého věku. Pro mě třeba Norman Vincent Peale, 95, a jeho kolega Blanton, jsou lidé, který úžasným způsobem, nádherně zestárli, a obrovsky je to přitom bavilo. A jeden z takových aspektů, který jsme v tom našli, nebo který považuji za zásadní, je právě vnitřní spiritualita. A zatím jsem si nevšiml, že by mi toto dalo něco na internetu. Možná, že jo, nechtěl bych tady ubírat jeho byznysu, když nabízí kurzy tohoto typu. Ale já jsem ročník 60, a možná jsem opravdu z jiného těsta.

Do tří let by měly být děti bez obrazovky. Do šesti bez videoher. Do devíti bez internetu. A od dvanácti mohou mít volný přístup k internetu a sociálním sítím.

Martina: Ale já se pořád snažím zjistit to, že když nám děti na internetech, počítačích, mobilech, na kterých takzvaně visí hodiny, což teď dělají s naším požehnáním, ba co víc doporučením, tak vykazují potom to, co asi zná každý rodič: jsou nervóznější, popudlivější, roztěkané, a o to míň čtou normální knihy, nebo třeba i jenom časopisy. Kdy se toto překlopí do fyziologické podoby. Protože si pořád říkám, že kdybychom teď dětem všechna ta elektronická udělátka vzali, nebo jim je aspoň omezili, tak že děti se velmi rychle uzdraví.

Jiří Kuchař: Ve Francii působí psychoanalytik a psycholog, ročník ’48. A tento chlapík se zabývá vztahy mezi mládeží a jejich poměrem k moderním komunikačním technologiím. Napsal desítky knih, ve Francii ho milují, a v roce 2013 napsal knihu, která se jmenuje „3, 6, 9, 12. Zkrotit obrazovky a růst.“

Martina: Nerozumím.

Jiří Kuchař: Ta čísla 3, 6, 9, 12 představují věkové hranice, kdy je nejvhodnější představit, nebo odhalit dítěti nějaký další aspekt digitálního světa. To je ta trojka, do tří let bez obrazovky, do šesti bez videoher. Předpokládám, že někteří posluchači už při tom začnou vypínat, nebo se křižovat, co udělali špatně. Prosím vás, nikdy není pozdě. Nikdy. Bez obrazovky do tří let. Bez videoher do šesti let. Bez internetu, to je devítka, do devíti let. A úplně volný přístup k internetu a sociálním sítím od dvanácti let. To znamená, že třeba náš chlapec, který už opustil jednoho youtubera, aby našel dalšího, tak u něho už jsme to prošvihli.

Martina: Ale nikdy není pozdě, Jiří.

Jiří Kuchař: Není. To se musí zjistit.

Martina: Říkáš, že pravidlo 3, 6, 9, 12, doporučují lékaři, odborníci. A co rodinný detox, kdy si celá rodina dá třeba dva dny, pokud možno týden, třeba při společné dovolené, úplně bez jakýchkoliv elektronických přístrojů. Ale to vlastně v tuto chvíli nejde. Teď řekli, že děti budou chodit do školy tím způsobem, jakým chodí nyní, a ony dokonce před mobily i cvičí. Stáhly si appky, a ty jim počítají kliky, a to se pak sbíhá u paní učitelky, nebo pana učitele. Řekni mi, kam myslíš, že tohle může vést? Protože tady máme stav, kdy tady sedím, mám štít, roušku, a jsem přidušená.

Jiří Kuchař: Ano, ale sluší ti to velice.

Martina: Ano, doufala jsem, že to řekneš. To může trvat ještě velmi dlouho, a tím pádem budeme děti takto držet před těmi monitory třeba další rok.

Jiří Kuchař: Ano, to není úplně vyloučené. Tak si musíme uvědomit, že pořád i s tímto platí to krásné a okřídlené hermetické: Dobrý sluha, ale zlý pán. A jestliže nám bude počítač pánem, tak pak to dobré není. Konfucius žil na přelomu 5. a 6. století př. n. l., a měl rčení: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“ A já to zopakuji, protože mně to připadá dobré, Konfucius, to je můj miláček. A to mi připadá v téhle době jako hodně důležitá věc: Když něco vidíte, to znamená, když sledujete obrazovku mobilu, monitoru, počítače i televize, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte. A porozumíte i sám sobě. Takže i v této době je potřeba prožitek, který dnes děti ve škole a se spolužáky nedostanou jinak, než s obrazovkou. A tak musí nastat jinde, to znamená v přírodě. Je to tak. A teď je ideální doba si to uvědomit a naprogramovat se na to. Vysloveně naprogramovat.

Martina: A nebo opustit hranice okresu.

Jiří Kuchař: To přece všechno jednou skončí. Každá píseň jednou končí. Když jsme loni připomínali osmdesátiny Milana Calábka, tak jsem mu říkal „Done Milane, každá píseň jednou končí“. A on říká: „To vím, bez diskuse“. Když jsme se scházeli v Dobré čajovně na Václavském náměstí, tak říká: „Kdyby to jednou neskončilo, tak tady přece mor ze Sieny máme pořád. A i další morové rány.“ Samozřejmě, že to jednou skončí. A naděje nekončí, a k tomuto je potřeba jít, což je nesmírně důležité. Protože, obávám se, jestli skutečně dítě do toho necháme úplně zapadnout, a budeme věřit tomu, že ve 14 nebo v 15 ho to přestane bavit, že se tím nasytí – jak říkal Carl Gustav Jung, že se nemůžeme nasytit tím, čím jsme neprošli, musíme projít peklem svých vášní a strachu, abychom je mohli opustit – tak to ale nemusí nastat.

Martina: Děkujeme, Jiří, za rozhovor o tématu, které je pravděpodobně ještě mnohem důležitější, než si vůbec jsme ochotni přiznat.

Jiří Kuchař: Děkuji také.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že neustále existuje boj mezi vodohospodáři a životním prostředím.

Bohumír Janský: Ano.

Martina: Přituhuje? Chci se zeptat na jinou věc, a to, jestli se mimo tuto, řekněme, profesní animozitu a rozdílnost pohledu na věc mezi vodohospodáři a životním prostředím, do toho ještě přimíchali ekologičtí aktivisté? A jestli je to ještě jiná práce?

Bohumír Janský: Problém je na obou stranách. Samozřejmě, že registruji, že došlo ke sblížení stanovisek. Pamatuji povodně na Moravě a ve Slezsku z roku 1997, kdy jsem byl v Brně na konferenci. V jednom sále seděli ekologové, přírodovědci, a v druhém vodohospodáři – a byla to totální nenávist. Když člověk přešel chodbu, tak slyšel opačné věci. Dnes už to tak není, i ve státních podnicích povodí jsou i vodohospodáři, a mají své plány, pracují i s krajinou, mají vymapovaná zátopová území, a tak dále. Je tam ředitel pro správu vodních toků, který se zabývá nejen korytem, betonem, jezy, ochrannými hrázemi, přehradami, ale i povodím, což je skvělé.

Na druhou stranu, když půjdu do Vršovic do kopce od Vltavy, tak i na ministerstvu jsou velice vyhranění ekologové, a jsou i v národních parcích, ale asi jsme všichni obětí svého povolání – to, co dělám, to obhajuji. Myslíme si, že je to nejdůležitější, někdy to přeháníme, a myslíme si, že jsme středem světa. Ale přesto sleduji, že alespoň dva ministři se alespoň veřejně nehádají, i když samozřejmě máme shromáždění, různé konference, a tak dále, a zdá se mi, že existuje snaha táhnout za jeden provaz, i když neznám podhoubí. Ale i mezi ochránci, lidmi na životním prostředí, jsou extrémní ekologové, a mám i takové studenty, kteří působí v různých hnutích a přivazují se ke stromům. Pamatuji, jak za mnou po létu přišli studenti, a bavili jsme se, co jsme dělali v létě, a kde jsme byli. A jeden říká: „Já jsem byl přivázaný na Šumavě u stromu a dostával jsem tisíc korun denně.“

Martina: Je to levná dovolená.

Bohumír Janský: A já se ptám: „A kdo vám to platil?“ A on: „Nevím, kdo to byl. Přišel nějaký pán a dal tam tisíc korun za den.“ Buď to bylo hnutí Duha, nebo Brontosaurus, možná i národní park. Nevím.

Martina: Co s takovým studentem děláte? Protože jde o to, jaký v budoucnu bude jeho opravdový přínos.

Bohumír Janský: Ano. Máme tam studium ochrana životního prostředí, fyzickou geografii, teď máme nové studium, o které jsem se mnoho let snažil, pětiletá voda, povrchová a podzemní voda. Tito lidé mají bakaláře, budou mít magistry. A loni jsme do praxe vypustili první tři dívky, příští rok jich bude 10, další 15. Prostě pohledy jsou různé. Dokonce na fakultě za mnou nedávno přišla plačící dívka, která měla udělat referát na téma „nové přehrady, ano, či ne“, na ústavu životního prostředí. A jeden z dvou pánů profesorů jí řekl, že přehrada je pro něj jedovaté slovo a že ho nesmí ani vyslovit. Tak přišla říct, že citovala mé tři články, kde bychom mohli stavět přehrady, že to ničemu neublíží a že je to do budoucna celospolečensky naprosto nevyhnutelné. „A co mám tedy dělat, pane profesore? Poradíte mi? Pomůžete mi s referátem?“ A já jsem říkal: „Mohu panu profesorovi zavolat, že se mýlí. Ale to neudělám. Prostě udělejte SWOT analýzu pro a proti. Tedy že tyto věci mluví pro stavbu nových přehrad, a tyto proti. A výsledek ať rozhodnou politici, lid, co chtějí.“

Jako ochránce musím přírodu chránit. Coby vodohospodář musím prosazovat lokality na vytvoření vodních nádrží.

Martina: Pro a proti. Řekněte mi jednu věc: Vy k přírodě máte vřelý vztah, když jste mi popisoval vaše cesty Bajkalsko-amurskou magistrálou, a jak jste byl prakticky lovcem v tajze a podobně, tak je vidět, že máte k přírodě úctu a respekt. A já se chci zeptat, jestli musíte občas jakožto hydrolog prosazovat profesní názor, se kterým jako člověk, jako milovník přírody, vlastně nesouhlasíte, ale zároveň si uvědomujete, že jestli určitý zásah neuděláme, tak se nám do budoucna přilepí jazyk na patro. Je to tak?

Bohumír Janský: Je to přesně, jak jste řekla. Mám už konkrétní osobní problém. Mám jeden region, kde jsem navrhoval státní ochraně přírody vyhlášení rezervace, to se stalo ještě za socialismu, a dneska je to jedna z lokalit na vodárenskou nádrž. Zatopení 7 km dlouhého údolí řeky Střely pod Rabštejnem nad Střelou, kde je vytipována na západním okraji Plzeňského kraje lokalita číslo jedna, kde může vzniknout přehrada. Už na to existuje i studie. A teď jak se s tím mám smířit? Navíc z toho kraje pocházím, znají mě i starostové obcí, kteří, předpokládám, až se jich zeptají vodohospodáři, tak řeknou, že přehradu nechtějí, protože se tam nebudou moct ani koupat, když to bude vodárenská nádrž. Bude tam omezeno hnojení zemědělských pozemků a zemědělské půdy.

Martina: Vám je z toho rozhodnutí na nic?

Bohumír Janský: Ano. A já budu někdy tázán, a budu muset někdy říct, jaký mám na tuto přehradu názor. A pak si člověk musí říct, co tato společnost chce? Co je společenská priorita? Pak dojdu k tomu, že náš život je plný kompromisů. Nedá se prosazovat jenom něco, co dělám já: Já jsem ochránce přírody a musím za každou cenu všechno ochránit. Jsem vodohospodář, a tak musím prosadit lokality nádrží, a tak dále. Je to prostě diskuse, která musí vyústit v to, co je vyšší priorita.

A já teď řeknu názor na přehrady, jak bychom to měli udělat. Ministerstvo zemědělství má momentálně vytipováno 31 přehrad v ČR. Jsou to vesměs malé nádrže, žádná Vltavská kaskáda tu nikdy nevznikne, to je jasné. A já říkám, že jestli budeme stavět, tak malé přehrady na přítocích přítoků, a hlavně preferujeme horské oblasti. Pojďme se vrhnout na deprese, různé sníženiny v horách, kde vodu můžeme zadržet. Naprosto ideální jsou třeba Krušné hory, není tam žádný národní park, a to je přímo fantastické.

Na několika lokalitách tam už máme rozjetou práci, teď jsme skutečně dostali, a to chválím ministerstvo životního prostředí a jeho představeného, projekt TA ČR, Technické agentury, kde je vůdčí organizací Český hydrometeorologický ústav, který máme do roku 2026. A v centru pozornosti je řešení sucha a jsou do toho vloženy veliké miliony. Z vysokých škol se tam dostala pouze Mat-fyz, která bude dělat klimatické modely, a my, přírodovědecká fakulta. Jinak jsou to samé velké ústavy, vodohospodářský ústav, Ústav globální změny, a další velké instituce. A tam máme možnost toto všechno dotáhnout do praxe, až ke konkrétním návrhům projektů. Teď existuje 31 návrhů. Když se podíváte na mapu, kde by to mělo být, tak to samozřejmě není jenom v horách. Ministerstvo vytipovalo i lokality uvnitř Čech, kdy to bude hodně bolet, nicméně už se něco staví.

Žijeme v kulturní krajině, kterou už nikdy nevrátíme do původního stavu. Ale můžeme se takové krajině přiblížit.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, nechci vás přerušovat, ale když jste se zmiňoval o vašem pozemku, tak jste hovořil o disertaci a o tom, že se tam chystají jezírka, zavodňovací kanály, zkrátka krajina jako z Rusalky. Když by lidé, zemědělci, pod nějakým nátlakem, změnili svůj přístup, bavím se teď „co by kdyby“, tak by to stačilo, nebo už je pozdě, a větší až velká vodní díla budou muset vzniknout? Přemýšlím nad tím, jestli by nějaká systémová změna mohla ještě zachránit krajinu před zaplavením údolí?

Bohumír Janský: Systémovou změnou jsou pro mě třeba zemědělské dotace, což může velmi výrazně podpořit změny krajinné struktury. Krajina se prostě musí do budoucna změnit. Musíme jít na takzvanou fragmentaci krajiny, jak říkají ekologové, podpořit všechny tyto procesy, dávat peníze na malé projekty, takzvanou revitalizaci. Já říkám studentům: Revitalizace, nebo renaturace. Němci tomu říkají „blíže k přírodě“. Krajinu už nikdy nevrátíme do původního stavu, prostě žijeme v kulturní krajině, ale můžeme se takové krajině přiblížit. Když někde vidíte nějakou povedenou revitalizaci, tak srdce zaplesá. Máme nivu, vnímáme znovu meandry, kdy zpomalujeme odtok, kolem je louka, a na březích doprovodná zeleň. Druhý pás je vnější okraj nivy. To je revitalizace. Zpomalili jsme odtok, voda se může vsakovat, má daleko větší možnosti, a když je povodeň, tak zaplaví nivu, a zase se může voda vsakovat, a může být zadržena v říční nivě.

Takže ano, chceme, aby zemědělci změnili velké bloky půdy na malé. Teď ministerstvo zemědělství vydalo vyhlášku, že pro jednu plodinu může být maximálně 30 hektarů v bloku. Ale já se ptám pana ministra a celého ministerstva zemědělství: „A jak to budete kontrolovat, páni úředníci? Máte na to systém? Co když to velkopodnikatel, který nemá vůbec žádnou srdeční vazbu k půdě, a chce jenom peníze, a má řepku v bloku na 200 hektarech bloku, na 30 hektarů nezmění? Dáte mu pokutu? Nebo mu třeba odeberete evropské zemědělské dotace? Uděláte to?“

Martina: Udělají?

Bohumír Janský: Mám pochybnosti. A já mám vizi o budoucnu úplně jinou. Když se bavíme o vodě, tak bych chtěl tu odebrat zemědělcům, odebrat ji ministerstvu zdravotnictví, které má dohled nad vodu z hygienického hlediska, a vyhlašuje koupací vody a zákazy koupání. I ministerstvu financí, které určuje ceny za vodné a stočné a podobně, a všechno dát pod jednu střechu do nějakého vodohospodářského úřadu, jak je to v Německu. Ve světě je spousta úřadů, které můžeme jenom opsat, a nic nevymýšlet. Já jsem vystudoval v Německu a ve Švýcarsku, a mohl bych říct: „Tady opište toto, tady toto, protože to funguje, a je tam kontrola.“

Vždyť vidíte, co se děje v době covidové krize. My nejsme disciplinovaný národ, a to mě na tom nejvíce vadí. Člověk by měl přenášet na mladé lidi pozitiva, a já to tak většinou dělám, začínám negativy a končím pozitivy, a je na vás, abyste to vylepšili. Už jim říkám i korupční záležitosti. Ne konkrétní lidi, samozřejmě. Kolem vody je také mnoho korupce, třeba kolem vodného a stočného, to jsou neuvěřitelné příběhy, co se tady v minulosti staly. Český národ se dívá na zahraniční firmy, které vyvádí 30 miliard do zahraničí.

To, že jsme prodali vodu do zahraničních rukou, byla chyba. Musíme si ji vzít zpět.

Martina: Když už jsme odbočili, pak se chci vrátit ještě ke krajině, jak se díváte na to, že jsme prodali svou vodu?

Bohumír Janský: Jsem hluboce přesvědčen, že je to špatně. Samozřejmě si dovezu představit, za jakých podmínek k tomu došlo. Divoká devadesátá léta, nebyly peníze, měli jsme po období socialismu v mnoha městech ve velmi špatném stavu vodárenskou infrastrukturu. A radní mnohých městech viděli, že by to stálo strašné peníze, které nemají. A teď vám přijede renomovaná zahraniční firma a řekne: „My to všechno uděláme, jenom se nám podepište, a dejte nám to na 20, 30 let, my to všechno zařídíme, nebudete mít žádné problémy. Postavíme vám novou vodárnu, vyměníme potrubí.“ Tak se podepsali. Pražští radní se také podepsali, dokonce 2x, už 2x zvedali ruce. A já se ptám, aniž bych řekl cokoliv, abych nemohl bych napaden: „Za jakých podmínek jste ty ruce zvedali, pražští radní?“ Bylo by správné to dostat do stavu, kdy budeme schopni tyto smlouvy ukončit, a dát to do našich rukou. Když se dívám na mapu okresů, tak čím dále na východ vidím, že si to mnohé moravské okresy nechaly, převládají tam moravští vlastníci. Takže je to možné. Ale v Čechách je naprosto drtivá většina vody prodána.

Martina: Myslíte, že je to i krajovým vztahem k půdě?

Bohumír Janský: Je to možné, že je to i tímto. Že prostě nedáme naši vodu do cizích rukou. Máme tady svou půdu, a tady hospodaříme. A nyní máme firmu VEOLIA, největší vlastník, a francouzský SUEZ. Dokonce v Moravskoslezském kraji je voda v rukách japonsko-španělského vlastníka. Celý jih Čech a Moravy má rakouský vlastník. Kupodivu pouze okres Cheb je v německých rukách, to mě překvapilo, že Němci tady nejsou daleko masivněji. Ale toto nemůže pokračovat dál. Samozřejmě, že znám ekonomické podmínky, vypovězení smlouvy by přišlo velmi draho a nevyplatí se. Je třeba – můj názor, nechat dojet smlouvy a vrátit vodu do českých rukou.

Martina: Pane profesore, vy jste mi říkal svou vizi, co by se s krajinou mělo stát, aby voda u nás zůstávala a neodtékala. Ale vlastně nevím, jestli jste mi odpověděl na to, zda kdyby k tomu došlo, se pak můžeme zbavit velkých, nebo menších vodních děl? Anebo zda už to nejde, protože už jsme pokročili, a nemůžeme se spolehnout na to, že půda vodu nasákne?

Bohumír Janský: Krajina je určitě první a absolutní priorita. Je třeba pořád pokračovat na revitalizačních opatřeních krajiny, a skutečně do toho dát peníze ze všech možných resortů. A to, co se dneska dalo do výzkumu sucha, obrovské peníze, tak to je velký počin, ale samozřejmě to musí skončit konkrétními opatřeními. Není to jenom o tom, že vědci dostali peníze, a napsali si za to články, to by bylo špatně, pokud to takhle skončí. A tento obří projekt má skončit v roce 2026. Ale já si myslím, že bychom nějaké přehrady postavit mohli, ale naprostou preferencí by měly být vodárenská přehrazení, nikoliv víceúčelová. Samozřejmě, že nebudeme bourat přehrady Vltavské kaskády, což se děje třeba v Americe, kde se v současné době v Apalačském pohoří vyhazují některé přehrady do vzduchu, protože nejsou zrovna potřeba, nebo jsou zanesené. Tak to se tady asi nikdy nestane, nakonec Vltavská kaskáda je dílo, u kterého nikdo nemůže pochybovat o tom, jak funguje. Dvě gigantické povodně, 2002, 2013 přežila tato díla bez jakékoliv úhony, takže je vidět, že stavitelé pracovali velmi dobře a kvalitně. Profesora z ČVUT, který to navrhoval, by měli pozlatit.

Kdyby tato kaskáda neexistovala, tak jsme v srpnu 2015, i v srpnu 2018, chodili v Praze po kamenech. Ale i v Děčíně na Labi. A Vltavská kaskáda, i v době největšího sucha, zajišťuje 40 kubíků za vteřinu nadlepšení průtoku. To je důvod, proč se přehrady mají stavět, pro vylepšování průtoků v době sucha. Takže abych to shrnul, myslím, že bychom měli postavit pár vodárenských přehrad, pokud možno v horských oblastech, kde budou nejmenší střety zájmů. Bez toho se prostě neobejdeme, ale je to doplňující opatření ke krajině.

Existují lokality, kde si můžeme dovolit postavit přehrady na pitnou vodu, a přitom neublížíme přírodě

Martina: Když jste hovořil o horských nádržích, tak my jsme v této souvislosti zmiňovali, že se to mnohdy nelíbí ekologům. Ale dočetla jsem se, že výstavbě těch horkých nádrží brání celé obce a města. Řekněte mi, co s tím? A můžeme se inspirovat někde v zahraničí, kde to jde snáz, kde tyto věci fungují s vizí budoucnosti?

Bohumír Janský: Určitě se můžeme inspirovat. Nakonec jsou tady státy EU, které žijí jenom z vodních nádrží. Když přijedu do Španělska, tak kdyby tam nebyly na řekách vodní nádrže, tak už Španělé dávno umřeli žízní. Je tam jedna přehrada za druhou, ať vezmu jakoukoliv řeku jako Tajo, Douro, všude jsou kaskády přehrad. Takto vypadá celá jižní Evropa, všude, kde je sucho, tak se snaží vodu zadržet v přehradách, byť v horách udělali velké ekologické škody.

Nicméně myslím, že opravdu máme lokality, a nejsou to jenom obnovy historických malinkých nádrží, místa v horách, kde si můžeme dovolit postavit přehradu na pitnou vodu, a ničemu tím neublížíme. V Krušných horách máme několik takových vytipovaných lokalit. A skutečně neublížíme ani přírodě. Navíc pro mě je voda v krajině stabilizační prvek se vším všudy, a pokud budu diskutovat s botanikem a s nějakým ornitologem, tak řeknu: „A ty nechceš mít na nádrži více vodního ptactva? Ty nechceš mít vodní mokřadní vegetaci?“ Jedna botanička v jednom národním parku mi řekla, že v zátopovém území, kde chci přehradu vytvořit, má přísně chráněnou rostlinu. A já jsem říkal: „Kolik jich tam máš?“ Prý: „Dvě rostliny.“ Řeknu: „Prosím tě, vezmi si lopatičku a vyrýpni to, dej to tamhle dál na břeh, kam už voda nedosáhne. Bude to pořád ještě v mokřadu.“ To je neprůstřelná záležitost. My třeba máme takový směr, že se zabýváme rašeliništi. Rašeliniště, velmi pozitivní záležitost, udržet a obnovit.

Pozitivní je, co se děje na Šumavě, tam se hradí bývalé odtokové kanály. Dříve jsme to odvodnili, protože jsme nechtěli kyselou vodu v řekách a přehradách. Třeba u Lipenské přehrady, když se stavěla, tak vodohospodáři v 70. letech udělali hluboké rýhy, aby odvodnili rašeliniště, a odvedli vodu jinam. Dneska se tam staví přehrádky, pracují tam ukrajinští dělníci, a tím se zvyšuje hladina podzemní vody. A mokřady jsou v pořádku i botanicky. Národní park Šumava na to má velké dotace, a je potřeba je za to pochválit, a poklonit se, to je skvělé.

Udržujete mokřady, a dokonce je rozšiřujete, ale má to také „ale“. Když nastane povodňová situace, tak po přehrádkách voda sklouzne, a na to dokonce stačí jednoroční průtok, jeden za rok, a vůbec to nezabraňuje povodni, nezmenšuje ji. Dokonce ji to urychluje. Dobře, ale to bych pominul.

Je třeba, abychom se na to dívali jako na celý systém. Zeptejte se občanů, někde v nějaké vesnici pod horami, jestli by ocenili, kdyby se v centrální Šumavě vytvořil objem jedné středně velké přehrady, kdybychom tam napustili 8–10 klauz, takže by třeba v Sušici neměli při povodní vodu na náměstí. Zeptejme se lidí, co chtějí.

Martina: Ale na to se musíte zeptat po povodni.

Bohumír Janský: Nebo když je sucho, jestli se jim líbí, nebo nelíbí suché koryto. A my bychom byli schopni tam dodat 2 kubíky za vteřinu navíc. Viděl jsem v televizi pořad o tom, jak na Berounce v místě, kde Ota Pavel psal své nádherné knihy, chodí politici, kteří protestují. Je tam pár chat, které by museli někam přemístit. Třeba je tam hospoda U rozvědčíka, a všechno to jsou kultovní místa.

Dnes je Praha chráněná před třicetiletou vodou. Ale pokud přijdou velké regionální deště a pětisetletá voda, tak bude pod vodou Malá Strana a Staroměstské náměstí

Martina: Je to součástí nejenom laterální historie.

Bohumír Janský: Je to všechno krásný, Berounka je nádherná. Já jsem také z povodí Berounky, a připlul jsem do Prahy po Berounce. Ale poldery, které bychom mohli v povodí Berounky udělat, by měly velký význam v ochraně hlavního města. Dneska je Praha chráněná tak na 20letou velkou vodu, možná, když připočtete zábrany, které dneska už Praha má, a je to skvělé a výjimečné mezi evropskými městy, tak třeba na 30letou vodu. Ale problém Prahy leží především v povodí Berounky a Sázavy, kde není nic. Tam není jediná věc, která by chránila před povodněmi, nic se tam nevybudovalo. A totéž u sucha.

Představte si, kdyby nastal obrovský regionální déšť, který postihne celé jihozápadní Čechy, celé povodí Berounky. A totéž v jižních Čechách, jako to bylo v roce 2002, nebo 2013. A teď se tyto dvě povodí sejdou, a budou mít třeba 500leté průtoky. Tak Praha bude pod vodou. Pod vodou bude celá Malá Strana, Staroměstské náměstí. Bariéry takovou vodu nezadrží.

Chci tím jenom říct, že se musíme podívat na místa, kde ještě jde něco udělat. Dneska stavíme na Rakovnickém potoce dvě malé nádrže, dvě budeme stavět na Blšance, přítoku Ohře. A vodohospodáři chtějí propojit Ohři s Berounkou, takže když bude sucho na Berounce, budeme sem pouštět vodu přes čtyři přehrady z Ohře.

Martina: Pane profesore, co se stane, když nic z toho, co jste navrhoval, neuděláme? Nezačneme motivovat zemědělce, orat souvrať, nebudeme motivovat Lesy ČR, a co se týká vodních děl, lidé dají přednost neporušené přírodě? Co pak můžeme čekat v budoucnu?

Bohumír Janský: Můžeme čekat velké problémy, které budou gradovat tak, jako změna klimatu. Bude nám chybět stále více vody, díky oteplování klimatu. A jestli dneska máme nějaký problém v srpnu, na konci léta ve zvláště suchých rocích, tak se období sucha prodlouží, bude stále častější a hlubší. Až nám bude špatně, tak pak něco zrychlíme, urychlíme. Víte, na Opavě je lokalita Nové Heřminovy, a letos uplývá 21. rok od schvalování přehrady Nové Heřminovy. Úrovní, které to schvalují, je 10 nebo 11, a když se jedna úroveň zadrhne, tak se to vrátí na začátek. Takže když to jeden starosta Nových Heřminov nechce, protože by musel přemístit několik domů a obyvatel, tak přehrada zatím není. Je to v pořádku?

Řeknu příklad z Německa. Když se stavěl kanál Mohan-Dunaj, obrovské gigantické vodní dílo, tak byla půda bavorských sedláků vykoupena za dva roky. Úředně stanovená cena, a chceš, nechceš? Nedostaneš. Tečka. U nás si statkářka Havránková zabrzdí výstavbu dálnice do Hradce na 10 let, a možná více. Jestli je to vztah k půdě, tak se jí klaním, ale asi když pak zjistí, že za to dostanou desetinásobek úřední ceny, tak asi není v našem státě něco v pořádku. Proč nemáme zákon o nejvyšším státním zájmu? Proč to všechno u nás tak dlouho trvá?

Ptal jsem se na to ministrů a říkal jsem: „Tak s tím něco udělejte, vždyť jste tady od toho. Tak to urychlete, vždyť už jste v těchto postech dlouho.“ Tak ať předají funkce, když to neumí urychlit.

Pokud lidem mizí voda ze studní, měli by se připojit na vodohospodářskou strukturu

Martina: Od politiků už jsem několikrát slyšela, že v Česku skončil vodní blahobyt. Ale i z toho, co jste říkal na začátku, to vypadá, že ještě není tak zle. Možná si budeme muset počkat na Benjamina Franklina, který řekl, že vodu neoceníme, dokud nám nevyschne studna. Řekněte, skončil v Česku vodní blahobyt, nebo ještě ne?

Bohumír Janský: Často chodím na akce s generálním ředitelem Povodí Vltavy. Je to rozšafný člověk a umí hezky povídat, takže si často s Petrem Kubalou notujeme o tom, jestli je, nebo není vodní blahobyt. A říkáme, že stále ještě žijeme ve vodním blahobytu. Prostě neexistuje, že bychom otočili kohoutkem, a netekla nám voda. Nemáme problém. Říkal jsem: „Petře, z okolí Litomyšle a Čáslavi mi volali starostové, že jim hladina podzemní vody klesla o 10 metrů a že některé vesnice už si stěžují, že jim vyschly studny, a nemají vodu. Co jim poradíme?“ A on: „Poradíme jim, aby se připojili na vodárenskou infrastrukturu, protože ve vesnici pět kilometrů vedle je vodovod Želivky, a oni si k němu musí vybudovat přípojku.“ Někdy je dokonce vodovod ve vesnici, a vesničani se nepřipojili, protože by museli za vodu platit, a oni mají svou studnu, za kterou neplatí. Ale to je do budoucna špatně, každý se musí zabezpečit, to znamená, jestliže ti dojde voda ve studni, tak si připoj ten veřejný vodovod, a holt za to budeš muset zaplatit. Takže tohle říkáme starostům.

Nebo sousední obce soutěží v prohlubování vrtů. Jeden zoufalý pán v důchodu, starosta, říkal: „Profesore, pojď, já ti na rok předám starostu, a zkus to vyřešit. Hladina vody nám klesla o 10 metrů jenom proto, že ti rošťáci vedle si prohloubili vrt, a stáhli nám vodu. Co bys dělal na mém místě?“ Já říkám: „Pane starosto, vidím, že z Prahy to vidíme jinak. Máte to těžký, ale musíte lidi přesvědčit, aby se připojili k vodovodu, byť chápu, že jsou tam dva důchodci, kteří mají důchod 10 tisíc, tak si to holt budou muset několik měsíců platit, kdy bude sucho, a vy neprohlubujte studnu. Obraťte se na vodárenskou infrastrukturu, a stát bude povinen zajistit vodu do vaší vesnice. Ale budete si ji muset zaplatit.“

Ale pak je tady písnička, proč máme tak drahou vodu, když jí na Želivce momentálně vyrobíme za 9 korun za metr krychlový. Kolik Pražáci platí za tu vodu? Vodné a stočné máme na 90 korunách. Kde skončil ten rozdíl? Kdo to inkasoval? Chápu, všichni tito lidi řeknou: „To jde do oprav. Občas nám voda uniká.“ Ale PVK se chlubí, že už mají jenom 15 procent úniku. Já jsem před 10 lety učil, že to bylo 33 procent. Celých třicet procent se ztratilo někde v Praze. Na Starém městě a na Malé Straně ještě máme olověné roury z 19. století. Já jsem si koupil byt na Letné, a první co jsem zjistil, že máme stoupačky z olova.

Martina: To musí být moc zdravé.

Bohumír Janský: Říkám si: „Přijedu po létě, a tady stojí voda dva měsíce ve stoupačkách. A to mám pít? Nechci umřít na rakovinu.“ Takže tohleto jsou věci, které musíme postupně odstraňovat.

Když nic neuděláme, tak nám naše naakumulovaná voda vydrží asi deset let

Martina: V jednom vašem rozhovoru jsem četla, že jste řekl, že jsme na prahu katastrofy. Teď zase tak až dramaticky nemluvíte.

Bohumír Janský: To jsem řekl?

Martina: Ano, ohledně sucha. Hovořil jste spíše o tom, že nás čekají problémy, pokud nic neuděláme. Kolik máme času?

Bohumír Janský: Myslím, že máme tolik času, na jak dlouho vydrží ty stávající akumulované vody. To znamená, že máme možná 10 let času, když nic neuděláme. A já bych už teď politoval mé syny a naše děti. Jednak jsme je teď zadlužili, připravili jsme jim obrovský dluh, který budou platit ještě jejich děti. Vyrobili jsme jim dluh na dvě generace, a nevíme, jak to bude dál pokračovat – a bude se asi prohlubovat. Ale přece jen nemůžeme ještě k tomu zanechat problém s vodou. Takže si myslím, že pokud vyřešíme covid, tak bychom pak hned měli říct, že tady máme další největší celospolečenský problém, což je voda. Takže pojďme rychle zase zpátky na vodu, na sucho. Já to vidím tak, že to není menší problém, než epidemie. Dokonce bych řekl, že je to do budoucna větší problém. Ale tím neříkám, že je to katastrofická situace.

Na závěr chci říct jednu důležitou věc, na kterou jsem zapomněl, ale snad to tady prosakovalo. My máme skvělé lidi, a já vždy mladým lidem říkám: „Vůbec se nestyďte za to, že jste Češi. Tady jsou prostě skvělí odborníci.“ Po revoluci jsme přijížděli do západní Evropy se svěšenou hlavou, a cítili jsme se dokonce provinile, že jsme z Východu zanedbaní, že nic neumíme, a podobně. A jak od revoluce přibývala léta, tak se mi postupně zvyšovalo sebevědomí. A dneska už jedu sebevědomě do Španělska, do Itálie, a poučuji je, jak funguje české vodní hospodářství: „Musíte to udělat tak, jako my.“ V Itálii vodu řeší starostové obcí, což je totální zmatek.

Byl jsem někde na řece Tagliamento severně od Benátek, kde byli tři starostové, a řešili, kde bude jez, kde přehrada, ochranné hráze před povodněmi. A v jednom městě kousek od Jaderského moře nás starosta vyvedl na vyhlídkovou plošinu nad řekou Tagliamento, a říká: „Podívejte se na tu tři metry vysokou nádhernou betonovou hráz. A to jsem postavil já.“ My se díváme, a na druhém břehu je město San Pietro, kde žádná hráz není. Tak říkám: „Pane starosto, a co tamti?“ A on: „To je jejich problém. Až přijde povodeň, budou zaplavení, ale my ne.“ Tam to řeší starostové, u nás to řeší státní podnik Povodí Vltavy, Moravy, Ohře, Labe, a zaplať Pán Bůh.

Martina: A k tomu pět ministerstev.

Bohumír Janský: To je další věc. Jsme pro jedno vodní ministerstvo, a vůbec to nemusí být ministerstvo, ale třeba úřad. Vodohospodářský úřad, a pod ním bude úplně všechno, kam si žádné politické strany nebudou umísťovat své prodloužené ruce, ale budou tam sedět výlučně odborníci, kteří nebudou poslouchat žádnou politickou partaj. Budou se řídit svým rozumem, a tím co umí, a ředitelem bude špičkový český vodohospodář.

Martina: Dobře, tak jsme jim to naplánovali, a já vám teď moc děkuji za to, že jste přišel a že jste nám připomněl, jak důležitá je v našem životě voda, a že bychom na to neměli zapomínat. Díky moc.

Bohumír Janský: Děkuji pěkně za pozvání.

Martina: Když jsme v tomto přemýšlení, a v tom, co radíš, tak ještě vytáhnu, když už jsem začínala citátem řeckého řečníka Isokrata, starověkého řeckého filozofa Zénóna z Kitia.

Jaroslav Dušek: Ano, ten byl dobrej.

Martina: Ano, a ten řekl: „Život shodný s přírodou a s rozumem je cestou ke svobodě.“ Řekni mi, když řekne „shodný s přírodou a s rozumem“, tak si to, jak žít s přírodou, zkoušíme představit. Děláme to mnohdy špatně a přírodu spíše znásilňujeme, než abychom s ní žili a souzněli. Ale myslím, že možná ještě horší je žít s rozumem. Protože když člověk žije v betonovém městě, tak mu dochází, že není s přírodou a v přírodě, ale když většina z nás žije bez rozumu, a bez myšlení, bez opravdu čistého myšlení, tak si přesto myslí, že rozum a čisté myšlení má. A tudíž žít s rozumem je asi ještě těžší.

Jaroslav Dušek: Promiň, ale naskočil mi starý dobrý Platón, když už jsi citovala staré Řeky, a on napsal, že do politiky nepatří obchodníci a vojáci. A my se můžeme podívat, kdo je náš předseda vlády, a kdo je poradce přes epidemie. Platón řekl, že obchodníci a vojáci nemohou působit ve veřejné sféře, protože budou vždy hájit své zájmy. Platón tedy napsal, že právě proto tam tito lidé nemají co dělat, protože vždy budou lobbovat za nějaké zájmy, tak, jak to dělá náš předseda vlády, a onen plukovník. To znamená, že by mě zajímalo, kdo by u nás byl v politice, kdyby tam nemohli být obchodníci a vojáci, nebo zástupci jednotlivých lobby.

Žít s rozumem. Největší legrace spočívá v tom, jak to popisuje Megre ve svých knížkách o Anastázii, že jsme se nechali chytit do pasti, například jsme uvěřili, že jde o chytrý mobil, a zapomněli jsme, že je lstivý. Megre říká, že se nám děje to, že se rozum prostě otočil v antirozum, protože kdybychom používali rozum, tak bychom nemohli dělat žádná velká opatření proti životu. Nemohli bychom vytvářet obrovské firmy, planýrovat pole, scelovat lány, rušit remízky a záchyty vláhy, a tak dále. Kdybychom postupovali s rozumem, tak bychom patrně vytvořili úplně jinou civilizaci, než jaká teď na planetě je. Kdybychom postupovali s rozumem, tak bychom nemohli dobývat území a vnucovat svůj způsob myšlení lidem, kteří tam žijí. Kdybychom žili s rozumem, tak bychom nemohli s takovou samozřejmostí znečišťovat životní prostředí a vodu, protože bychom věděli, že tneme do vlastního těla. A tento rozum, který mě zajímá, o kterém se domnívám, že je rozumný, se vždy věnuje vnímání celku, vědomí celku, a ví, že když do celku zasahuji nějakým dílčím způsobem, tak to přinese odezvu v celku.

Teď budu mít v „Duši K“ hosta, který se věnuje ovlivňování počasí. Má nastudovány a vyzdrojovány všechny věci, které se týkají ovlivňování počasí na planetě Zemi, a jsou to věci na jednu stranu až zarážející. Někdy mě rozesměje, že existují agentury, které ti zajistí dobré počasí na svatbu, a ony skutečně zajistí, že bude hezky, to jde zařídit. Ano, to jsem se od něj dozvěděl, a byl úplně překvapen.

Ovlivňování počasí zasahuje do živé bytosti biosféry a ta bude reagovat. Stejně tak reaguje a mutuje koronavirus, podobně jako bakterie, které se reakcí na antibiotika změnily v superbakterie, na které antibiotika neúčinkují.

Martina: Vzpomínám, že se to stalo snad naposledy při olympiádě v Moskvě, kde stíhačky rozháněly ty mraky, aby konečně přestalo pršet. A taková agentura má stíhačku, nebo na to jde jinak?

Jaroslav Dušek: To nevím, o tom bude mluvit. Já jsem s ním měl jenom setkání, abychom se poznali. Kritici těchto opatření na ovlivňování počasím říkají, že ti, kdo takto zasahující, používají rozum nerozumně, protože si neuvědomují, že biosféra je živá bytost, a ona bude reagovat, stejně jako mutuje a reaguje koronavirus. Reaguje na to, co se děje, stejně jako bakterie reagovaly na antibiotika. Trvalo to dlouhou dobu, ale zareagovaly a vytvořily se superbakterie, na které antibiotika neúčinkují. Živý prostor na naše zásahy vždy a všude reaguje, proto mám rád indiánský, toltécký pohled, který říká, že přístup má být jemný, že se mají dělat jen jemné akce, pouze jemné zásahy a dotyky reality tak, abychom byli schopni sledovat účinek, odezvu, a abychom byli schopni v případě chybného doteku regulovat případné následky, které by mohly nastat.

To znamená, že Tolték by třeba nemohl vybudovat jadernou elektrárnu, protože by věděl, že bude hledat úložiště, o kterém někteří tvrdí, že bude geologicky stabilní. Na planetě Zemi chce někdo najít geologicky stabilní území, když v Himálaji, v sedmi tisících metrech máš pozůstatky živočichů a zkameněliny z mořského dna? To si tady někdo myslí, že existuje geologicky stabilní prostředí, kde se vyhořelé palivo uloží, a bude tam tisíce let?

Není lepší pěstovat místo dokonalého mobilu telepatii?

Martina: Ano, ale jak to chceš udělat, když elektřinu chceme všichni, a hodně, a nechceme svítit jen ve středu.

Jaroslav Dušek: Vrátil bych se k Nikolu Teslovi, podíval bych se na jeho patenty schované americkou tajnou službou. Poprosil bych americkou tajnou službu, jestli by mohli odtajnit vagón dokumentů, jak jsem to četl od nějakého amerického fyzika, který řekl, že to je vagón dokumentů, který je uschován, a kupodivu ho nesmíme číst. Nevím, co Nikola Tesla vytvořil tak závadného, že to lidé nemohou mít. Tesla chtěl šířit elektřinu zadarmo, chtěl ji šířit zemí a prostorem, vzduchem, což se ukázalo pro Morgana, nebo s kým měl smlouvu, jako nevýhodné, protože by nebylo jak změřit spotřebu, takže se jeho snahy polekali. Ale Tesla toto řešení, pokud vím, měl, a možná, že kdybychom se dnes s našimi skvělými technologiemi věnovali Teslovým principům, tak by bylo možné, že by se věci vyřešily bez spalování paliv, a že by se třeba vytvořily mnohem účinnější aparáty, které by spotřebovávaly mnohem méně energie.

Možná by bylo zajímavé, kdybychom se vydali cestou zmenšení spotřeby, kdybychom se nad tím celkově zamysleli rozumem, tím skutečným rozumem, a kdybychom si položili základní otázky, jestli opravdu potřebujeme tolik výrobků, jestli opravdu potřebujeme, aby pořád funěly továrny, a z nich vycházely věci, které už máme. Je to jak když se Aboridžinka ptá Američanky: „Proč pořád něco vyrábíte?“ A ona říká: „Protože to potřebujeme. To jsou věci, které jsou potřeba.“ A Aboridžinka říká: „Chápu, že si vyrobíte židli, když ji potřebujete, ale proč ji vyrábíte i potom, když ji máte, proč vyrábíte pořád další židle?“ A musí se na to nabalit velký reklamní průmysl, který potřebuje lidem vnutit, aby si koupili nový mobil, počítač, novou židli, auto, protože to staré už je zastaralé. A opět je použit rozum nerozumným způsobem proti životu, protože v bateriích je lithium.

Je to prostě komplikovaná věc, a myslím, že korona aspoň způsobila to, že jsme se aspoň trošku na nějakou dobu zastavili, a v tom bych viděl velký přínos. A že jsme si v tomto zastavení mohli položit právě tyto otázky, a mohli si říct, jestli to opravdu všechno potřebujeme, tedy to, o čem je nám tvrzeno, že to potřebujeme, a jestli není lepší pěstovat místo dokonalého mobilu telepatii. Jestli není lepší se vrátit ke staré dobré telepatii.

Martina: My zase dostaneme kartáč.

Jaroslav Dušek: Jaký kartáč?

Martina: Od některých, kteří budou říkat: „No jo, všichni se vrátíme zpátky na stromy, nebude se svítit, a když, tak jenom v úterý a v dubnu, a budeme se domlouvat kouřovými signály.“

Jaroslav Dušek: Nevím, proč jsou lidé tak hysteričtí, a neposlouchají, o čem se doopravdy mluví. Tady se o ničem takovém nemluví. Já to znám, tyto argumenty jsou vždy stejné, a problém je v tom, že je těžké se vyhnout zjednodušení, protože používáme slova a věty, která už jsou velkým zjednodušením. Způsob, jak jsou stavěny naše věty, gramatická stavba vět, je už velikým zjednodušením, a vždy vede k určitému vzdálení se od života, který je mnohem mnohoznačnější, zpětnovazebnější, proměnlivější, než naše věty a úvahy. A také neříkám, jaký musí být výsledek těchto úvah, ale domnívám se, že existují na planetě mnohem šetrnější technologie. Domnívám se, že jsou v šuplících vynálezců, dokonce jsou mnohá zařízení patentována na patentových úřadech, mnohé způsoby využití energie, zpracování, která jsou blokována velkými giganty. Mám přímo kamaráda, od kterého koupili patent na elektromobil, a nikdy ho nevyrobili, a tento kamarád mi řekl: „A z toho, že to ode mě koupili, jsem 40 let dobře živ.“

Proč by měl člověk přistoupit na to, že mu může nějaká komise říkat, co má jíst, nebo co má myslet, a říkat?

Martina: Jaroslave, a jak v této souvislosti vnímáš další věc, která se nějak tváří, ale může to dopadnout úplně jinak, je to paradoxně kauza plánu, který připravila EU a který je nazván „Z farmy na vidličku“, což je podpora pojídání brouků a hmyzu jako zdroje potřebných bílkovin? Evropská agentura pro bezpečnost potravin dokonce schválila prodej, přípravu a podávání larev potemníka moučného jakožto potraviny určené pro konzumaci. A jedna skupina o tomto plánu říká: „Ano, to je nová cesta hospodaření a stravování.“ A druhá skupina zase píše pamflety, kde uvádí na pravou míru, že jsou to blázni, kteří to tvrdí.

Jaroslav Dušek: Přímo potemníka?

Martina: Přímo. Chudák potemník.

Jaroslav Dušek: Potemníka z Ferdy mravence?

Martina: Přesně toho, ale on nebyl moc chytrý. Mně to na jednu stranu přijde jako informace tranzistorového významu. Ale přesto všechno, když jsem viděla, co se začalo odehrávat v novinách, kdy někdo píše: „Oni nám nařídí, že už budeme jíst jenom červy. A zelení ideologové zakážou chov zvěře, prasat a tak dále.“A jiní zase říkají: „Vy jste se úplně zbláznili, zde se jenom říká, že můžete jíst hmyz.“ Ulevilo se ti, že už můžeš jíst hmyz?

Jaroslav Dušek: Tak já jsem v Mexiku červy jedl. Když jsme byli u indiánů, tak nám jako velkou lahůdku dali sušené červy. Nikdo se toho nechtěl dotknout, a když jsme to pak začali jíst, tak jsme zjistili, že je to vynikající. Takže z tohoto hlediska bych s tím problém neměl. Ale spíše nechápu, proč mně má Evropská komise říkat, co můžu jíst, a co ne. Vůbec nechápu, proč mi má nějaká komise říkat, co mohu, nebo nemohu jíst.

Lidé, kteří uvěřili, že jim Evropská komise může něco nařizovat, budou mít problém, až nám přikáže jíst shitburgery

Martina: Protože tě chrání. Chrání tě před tím, aby ti někdo neprodával brouky, kteří by ti mohli ublížit.

Jaroslav Dušek: Ale já vůbec nevím, proč bych měl přistoupit na takovouto hypnózu, abych uvěřil tomu, že může existovat komis,e která má lidem říkat, co mají jíst, nebo dokonce co si mají myslet, a co mají říkat. Mně je úplně jedno, co tahle komise povídá. Tato komise není v mém světě, není v mém vesmíru. Ona si žije v nějakém vesmíru, a lidé, kteří uvěřili, že jim Evropská komise může něco nařizovat, budou mít problém. Ale já se těším, že Evropská komise nám konečně doporučí shitburgery z hoven, které byly vytvořeny před několika lety. Divím se, že se na shitburgery zapomnělo, bylo by to krásné zpracování hoven. Bylo by to přesně jako z filmu Krásná zelená, kde politik, když ho mimozemšťani odpojí ze systému, najednou řekne: „Já mám řešení pro nezaměstnané.“ A redaktor říká: „Jaké?“ A politik: „Ať jedí hovna, hoven je všude hodně.“ Takže opravdu před pár lety, jestli si to pamatuješ, byl vytvořen shitburger z hoven, prý výborně chutnal. Říkali, že to dali nějaké skupině gurmetů, a ti že byli tou chutí nadšeni. Zatím měl tento shitburger jediný problém: jeho výroba je velmi drahá. Bohužel vydestilovat z hoven dobrotu ještě pořád vyjde draho, ale doufejme, že se technologie zlepší. A možná, že by v těch hovnech mohli žít i ti červi.

Martina: Symbióza je vždy vítaná, ale Kremlička ze strany Důchodců za životní jistoty se před lety vsadil, že když se Důchodci za životní jistoty nedostanou v procentech na nějakou příčku, tak sní v televizi červa. A pak měl na krku nevím kolik žalob za to, že připravil o život červa, který snad měl být chráněný. Takže když ti dnes něco schválí, tak jsi v bezpečí, že tě žádní zelení nebudou žalovat, když sníš červy.

Jaroslav Dušek: Znáš vtip, jaký je rozdíl mezi informací a dezinformací?

Martina: Sem s ním.

Jaroslav Dušek: Půl roku. Takhle to je. Zmiňovaný doktor Bhakdí píše, že v Německu vyšlo vyjádření vlády, že se na sociálních sítích objevila dezinformace, že vláda chystá nějaké opatření, což se prý nezakládá na pravdě. A za dva dny toto opatření vyhlásili. Takže tam to byl rozdíl jen dva dny mezi dezinformací a informací.

Martina: Ani půl roku se nepotřebovalo.

Jaroslav Dušek: Někdy to jde rychleji.

Komise se tak stará o naše zdraví, že už musíte stavět pasivní domy, aby vám nebyla zima, i když se třeba chcete otužovat, a je vám to jedno. A výsledkem je, že spermie mužů jsou pomalé a ženy jsou neplodné.

Martina: Když mluvíš o dezinformacích a informacích, a také jsi zmínil nepřístupný vagon Teslových písemností, tak teď s ladností slona v porcelánu přejdu na svobodu slova, protože jsem zmiňovala…

Jaroslav Dušek: Ještě než skočíš do svobody slova, ti chci ještě říct, že objevil jsem výborný článek.

Martina: Povídej.

Jaroslav Dušek: Co se týká Evropské komise, červů a takovýchto věcí. Objevil jsem článek, který se jmenoval Tichý zabiják, a týkalo se to domácích kamen. Psali tam, že v Anglii udělali průzkum, nevím, v kolika domácnostech, a zjistili, že to je opravdu strašné, co člověk vdechne, když tato kamna otevře, když přikládá. A domnívám se, že tato kamna budou Evropskou komisí brzo zakázána.

Martina: A na čem si budeme dělat ty červy?

Jaroslav Dušek: No právě.

Martina: Na radiátorech to nepůjde.

Jaroslav Dušek: Naši mladí, když stavěli dům, tak museli provést akustickou studii. Oni staví dům mezi domy. Byl to jeden z posledních prázdných pozemků mezi rodinnými domy, a v těchto rodinných domech, podotýkám, žijí lidé. A oni tam začali stavět dům, a zjistili, že existuje nařízení, podle kterého musí nechat vykonat pro jejich dobro, pro jejich zdraví, nějakou akustickou studii síly hlučnosti okolí, aby jim tam komise dovolila žít.

Martina: Pro jejich ouška.

Jaroslav Dušek: Pro jejich ouška, a kdyby tam naměřili těch decibelů víc, tak by jim pro dobro obyvatel nařídila postavit protihlukovou zeď okolo jejich domu, a museli by mít v oknech trojskla. Je to prý nějaký předpis. A všimni si, že tento systém opravdu bdí nad naším domem, bdí nad tím, abychom měli správné domy, aby domy byly opravdu správné, tedy pasivní, nebo jaké. Už si nemůžeš postavit třeba dům, kde by ti byla zima, když by sis třeba řekla, že jsi otužilá a že je ti to úplně jedno. Třeba by sis řekla, že jedeš podle Wim Hofovi metody, a prostě ti nevadí, že tam bude 18 stupňů. Ne, to nejde. Bylo by ti stanoveno, jak má tvůj dům vypadat z hlediska parametrů pro tvé dobro, pro tvé zdraví. Je neuvěřitelné, kam jsme se byli schopni dostat z hlediska takzvané péče o naši bytost. Celá tato péče o naši bytost přivedla bytost do stavu, kdy jsou spermie líné, moc se nechtějí prohánět, ženy jsou neplodné, mnoho oplodnění probíhá uměle. A to do té míry, že jsem byl až překvapen, když jsem zjistil mezi známými, jak je to časté.

Komise a WHO nám říkají, jestli jsme zdraví, nebo ne. A že i když vypadáme jako zdraví, tak to je úplně nejhorší, protože to jste nosiči nákazy.

Martina: Ale možná se na to můžeš nechat pojistit.

Jaroslav Dušek: Možná se na to můžeš nechat pojistit. A celá tato péče přivedla naši civilizaci do úpadku, ve kterém teď jsme, kdy jsme zapomněli na svou sílu, na svou moc, svou energii, a věříme tomu, že to budeme dotovat nějakými technologickými vynálezy, nebo výdobytky, a že si do těla zavedeme buď antény, nebo nějaké látky, které nás budou vyztužovat. Je smutné, že tak úžasná bytost jako je člověk, se nechala vmanévrovat, vmanipulovat sebou samým ze strachu, z obav do procesu strachu, který začíná vždy tím, že vyvoláš strach z nedostatku.

To je klíčový strach, kdy zapomeneš na hojnost. V mýtu se to třeba jmenuje „Vyhnání z ráje“. Ty zapomeneš na hojnost, zapomeneš na to, že tato planeta je připravena svoje obyvatele vyživit a že má všechno potřebné, je to dobrá Matka. Jak říkají indiáni Pachamama, má dost půdy, dost vody, je tady slunce, spoustu energií, nerostů, surovin v půdě, v zemi, ve vzduchu jsou úžasné záležitosti, rostliny, zvířata. Tato Matka má všechno připraveno pro své děti, a my vytvoříme myšlenkový trik, použijeme nerozumně rozum, a začneme se bát o to, zda toho bude dost, zda budeme mít dost, zda náhodou nebudeme potřebovat víc. A zda nám to třeba někdo nesebere, někdo ošklivý a zlý, kdo přijde, a sebere nám to naše, a začne se hrát tato hra, do které jsme se hodně propadli, několik tisíc let jsme v této hře.

Martina: Je to zvláštní hypnóza.

Jaroslav Dušek: A protože probíhá několik tisíc let, tak je považována za pravdu, za samozřejmost. Ale tobě se může stát, a proto tak miluji případy zázračně uzdravených lidí, kteří z hlediska našeho takzvaného rozumu a logiky měli být mrtví. Ale oni něco provedli, nějaký manévr, vzpomněli si na své božství.

Tak jako doktor David Hawkins, který v době, kdy umíral, vykřikl, protože neměl vyrovnaný, vyřešený vztah k Bohu: „Tak jestli tedy existuje nějaký Bůh, tak ať mě teď zachrání.“ A upadl do bezvědomí – a probral se zdravý. A to úplně změnilo jeho život. Existují lidé, kteří změní svůj život z oběti, z nekonečné víry v neschopnost, a v to, že o nás někdo musí pečovat a že nám komise bude povídat, co máme jíst, nebo že nám WHO řekne, jestli jsme zdraví, nebo ne. A že dokonce i když vypadáme jako zdraví, tak to je úplně nejhorší, protože to jste ti nejhorší nosiči nákazy, protože…

Představ si, že toto se opravdu tvrdí, v těchto článcích je opravdu napsáno, že nejnebezpečnější jsou lidé bez příznaků, to znamená zdraví. Dřív by se řeklo, že zdraví jsou zdraví lidé. Ale dnes jsou nejnebezpečnější, protože tam už je to záludné, protože je ukryta hluboko v člověku.

Martina: Ale bacilonosiči bývali vždycky, ne? To byl někdo, kdo měl v sobě bacil, třeba tuberu, ale sám ji nedostal.

Jaroslav Dušek: To je taky téma, na které bychom museli pozvat nějakého velkého odborníka, ale já myslím, že bacily, a to všechno, je stále přítomno v našich tělech, a v prostoru, myslím planetu Zemi, kterou beru jako své tělo. Nevidím rozdíl mezi svým tělem a planetárním tělem. A také, když lidé dělají výzkum, a zkoumají nanočástice a těžké kovy v půdě, ve zvířatech, v našich tělech a v ovzduší, tak zjišťují, že to procentuálně přesně odpovídá, že to v sobě neseme v té míře, v jaké to je, protože dýcháme spoustu věcí z okolí, nadechujeme, vdechujeme, vtahujeme do svých těl, pijeme vodu, že jo, která vypadá tak, jak vypadá, protože je do ní vnesena spousta nanopidižvýků. A možná tam byly vždy, možná jsme si jich jenom nevšimli, neuměli jsme je detekovat. Možná tím, jak se zlepšují naše schopnosti detekovat a detailizovat, objevujeme něco, co tady s námi bylo vždy. Ale my to teď objevíme jako novinku, překvapení, jako úžas, a začneme se toho bát. Začneme se bát všeho, co se objeví, a nechápeme, že jsme vytvořeni tak, abychom zvládli jakékoliv situace. Lidská bytost je schopna zvládnout neuvěřitelné situace.

Ve skutečnosti jsme nekonečná bytost, jsme vědomí. Jsme duše a duch.

Martina: Jenom ne všichni.

Jaroslav Dušek: Já říkám lidská bytost. Lidská bytost je bytost, to je kompletní lidstvo. To je lidská bytost, a její součástí, jakoby buňkami, jsou jednotliví lidé. A v našem těle je také mnoho buněk, které se neustále obnovují. Naše tělo, lidské tělo, existuje za cenu toho, že neustále umírají nějaké buňky. Buňky stále umírají, a tělo vytváří nové, regeneruje. Lidská bytost je jako celek nestálé, část lidí, část buněk, umírá, a část se rodí. Každý den se na této planetě narodí zhruba 300 tisíc lidí, a zemře zhruba 150 tisíc lidí. Každý den jsme v plusu nějakých 150 tisíc lidí, kterých na této planetě přibývá. Kdyby tady byla skutečná epidemie, tak lidí musí ubývat, musí se zmenšovat tělo lidské bytosti, ale ono roste, zvětšuje se.

A teď jde o to, jak chceme rozum používat. Jestli chceme použít rozum tak, že si toho všimneme, a řekneme: „Ano je to tak. Ve skutečnosti jsme nekonečná bytost, jsme vědomí. Jsme duše a duch.“ To jsme. Možná jsme na to zapomněli, protože jsme si četli v mobilech něco jiného, možná jsme si to zapomněli připomínat v rozhovorech, možná jsme si začali povídat jenom o tom, kdo umřel, kde umřel, kolik je tam lidí, jak jsou přeplněné nemocnice. A když se s rozumem podíváme na čísla, tak na Seznamu bylo normálně zveřejněno, že na pacienta s covidem na JIPce VZP platí 413 tisíc korun za týden, zatímco na pacienta na JIPce bez covidu platí o 250 tisíc méně. To je za měsíc jeden milion rozdíl mezi pacientem vedeným jako covidový pacient, a mezi pacientem nevedeným jako covidový pacient.

Kdybych byl manažer nemocnice, a použil rozum matematickým, chladným, kalkulačním způsobem, tak bych zaplnil covidová lůžka, protože bych věděl, že z každého lůžka mi do mé nemocnice přitéká ohromné množství peněz. Kdybych byl takový cynik, kdybych byl tak bezcitný manažer, kdybych používal mozek a rozum jenom na počítání a na počty, tak v zájmu své nemocnice, v zájmu jejího ekonomického zdraví, v zájmu přísunu prostředků, bych tato lůžka zaplnil. Udělal bych to. Zajímalo by mě, kdo to vlastně celé nařídil, že se pojišťovny na covidové pacienty platí do nemocnic o zhruba o 2300 Kč denně víc, než na běžného pacienta. Kdo to vlastně stanovil? Jestli si to vymyslely pojišťovny, aby vykrvácely? Čtu, že pojišťovny vykrvácí, a už tuším, že bude zvýšeno zdravotní pojištění, že budeme muset nějak zaplatit my, lidé, že pojišťovny platí nemocnicím tak ohromné peníze.

A kdybychom používali rozum rozumně, tak bychom toto nedopustili. Nedopustili bychom takovou obrovskou manipulaci, která probíhá. Teď už to normálně zveřejňují, jak říkám, Seznam, dočteš se to v normálním článku. Najednou tam jsou tato čísla. Ale do té doby to byly dezinformace, kecy, že se prý platí víc na tyto a že to není pravda, že dostávají víc peněz, že to jsou hoaxy. A teď to normálně napsali, je to prostě tak, a zřejmě nás připravují, jak říkám, na zvýšení daní, a nějakých plateb za zdravotní pojištění, nebo za co.

Na pořadu s Milanem Calábkem o koronaviru v Duši K asi nejvíc vadilo, že to mělo půl milionu zhlédnutí za týden

Martina: Tím se znovu dostanu k tomu, co už jsem předeslala, že se budeme bavit o kauze, která se odehrála vloni v březnu.

Jaroslav Dušek: To znamená v pravěku.

Martina: Ano, a vlastě tak úplně nevíme, jaký byl konec. A ty jsi teď navíc mluvil o tom, že jsme se nedozvěděli správné informace o tom, kolik se dává na JIPce za pacienta s covidem, a bez covidu. Teď už jsme se to dozvěděli. Ale řekni mi, když jsi tehdy ve své Duši K s Milanem Calábkem rozebíral, jak on vidí covid z hlediska epigenetiky, co radí, tak tam zaznělo několik platných rad. Mnohá jeho slova, viděno zpětně, se potvrdila, a nic nebylo vyvráceno. A přesto najednou z YouTube tento pořad zmizel, a nikdo vám tehdy nic neoznámil?

Jaroslav Dušek: Oznámil. Na Divadlo Kampa přišlo, že pořad byl stažen z důvodu porušení pravidel komunity a že se divadlo může odvolat. Na odvolání tam byly zhruba dva řádky, kde se divadlo nějak odvolalo, a vstřícně žádalo, ať je tedy řečeno, které pasáže jsou škodlivé, a že bychom byli třeba ochotni tento pořad nějak přestříhat, nebo se nějak domluvit, co tam vadilo.

Martina: Vím, že jste nabízeli, aby to oglosoval nějaký odborník, kterého si vyberou.

Jaroslav Dušek: Dát k tomu hlas odborníka. A na to byla úplně stejná odpověď, zase od robota, že bylo shledáno, že bylo porušeno pravidlo komunity, a tím to skončilo. Dál žádná komunikace nebyla. A stáhli to i ze Seznamu.

Martina: A v té době stáhli i náš rozhovor s Milanem Calábkem, který jsme dělali tady, v Kupředu do minulosti.

Jaroslav Dušek: Už si to nepamatuju přesně, ale někdo z těchto serverů kamarádovi Oldovi Kužílkovi prokecnul, že dostali pokyn to stáhnout z ministerstva vnitra. A na to jsme to začali trošku prohledávat, napsali se na toto ministerstvo nějaké dopisy, jestli to tedy byli oni, a oni mlčeli. A pak najednou řekli, že tam je opravdu nějaké oddělení, které bojuje proti terorismu a dezinformacím, a že si skutečně v tomto smyslu nechali vypracovat nějaké stanovisko ministerstva zdravotnictví. A v tomto stanovisku ministerstva zdravotnictví, které vytvořil SÚKL, nebo kdo to tehdy vypracovával, nikdo ani jednou nenapsal, že by doporučení Milana Calábka bylo škodlivé nebo nebezpečné. Všude pouze napsali, že účinek na koronavirus nebyl prokázán, což Milan v tom pořadu samozřejmě říkal, protože jak by mohl být prokázán, když to nikdo nevyzkoušel. Oni vždy psali: „Ano, badyán má tyto silice, mohl by účinkovat na dýchací ústrojí. Ano, v tomto smyslu ano. V tradiční bylinné medicíně ano. Ale účinek…“

Martina: Badyán je součástí antivirotika Tamiflu.

Jaroslav Dušek: Ale pak tam napsali: „Účinek na koronavirus nebyl prokázán.“ A to byla jediná výhrada. Takže jsme se chvilku bránili, já jsem pak komunikoval s nějakými zástupci Seznamu, jestli by to tam třeba vrátili s tím, že by se k tomu dalo vysvětlení. My jsme toto vyjádření ministerstva zdravotnictví hned dali na stránky Divadla Kampa a říkali jsme: „Tak tam dejte pořad, a k tomu dejte stanovisko odborníků. Co tomu brání? Ať je tam normální debata, jaká by měla probíhat v takzvané demokratické společnosti.“ No nic, pak se to tam nějak vrátilo přes jiný servery, nebo to tam někdo dal, lidé to měli nahrané. Myslím, že to tam je.

Martina: Teď už to tam zase visí.

Jaroslav Dušek: Mám dojem, že to tam už zůstalo, že se zjistilo, že to tak škodlivé nebylo.

Martina: Mě na tom překvapilo, pokud jsou mé…

Jaroslav Dušek: Víš, co vadilo? Za týden tam bylo půl milionu zhlédnutí. To bylo to, co přilákalo pozornost pozorovatelů, kteří dbají na to, aby tady byly šířeny pouze správné informace. Kdyby to mělo 5 tisíc zhlédnutí, tak by se na to vykašlali, ale nabralo to obrovskou akceleraci, a to byl zřejmě varovný signál.

Dnes už je skoro čest, když někoho ohlásíš, že dělá něco nesprávného. Dokonce existují spolky, které bdí nad správností názorů. Dřív se tomu říkalo „cenzura“. V Rusku děti udávaly rodiče, že nesmýšlejí správně o socialistickém zřízení.

Martina: Nevím, jestli mám přesné informace, tak ministerstvo vnitra právě oficiálnímu poradci pro otevřenost veřejné správy a ochrany soukromí, zmíněnému Oldřichovi Kužílkovi, který se tím zabýval, nevyvracelo, že to bylo na jeho pokyn. Ale zástupce portálu Uložto vám potvrdil, že ho museli stáhnout na příkaz ministerstva vnitra. Ale když jste oslovili přímo ministerstvo vnitra, tak to zase popřeli. Bylo to tak, že se člověk nedozvěděl, odkud to spadlo.

Jaroslav Dušek: Skončilo to klasickým, českým, švejkovským, že to nebyl příkaz, ale jenom upozornění. Bylo to jakoby upozornění: „Víte, že máte na svých stránkách závadný pořad?“ No jo, ale když ti to pošle ministerstvo vnitra, tak asi si řekneš: „Tak to bych to asi měl stáhnout.“ Že ano? To je prostě švejkovská, česká iniciativa, autocenzura, strach, který už je aktivovaný z dávných dob. Radši si nebudeme pálit prsty. Hele, támhle to stáhli, tihle to stáhli také, tak to stáhneme taky. A takto to všichni navzájem stáhli.

Martina: A byl jsi z toho překvapen?

Jaroslav Dušek: Byl.

Martina: Protože ses asi poprvé po mnoha letech zase setkal s úplně obyčejnou cenzurou.

Jaroslav Dušek: Mě to vlastně tehdy rozesmálo, protože jsem si řekl: „No, to jsem netušil, že bdělost komunity YouTube je tak velká.“ Vypadá to tak, a teď řeknu domněnku, kterou mám docela potvrzenou, že existují snaživí lidé, kteří se sdružují v jakýchsi spolcích, které bdí nad správností používání rozumu.

Martina: To je pravda, to už není tajemství. A oni jsou na to i hrdí.

Jaroslav Dušek: Tak. A patrně členové těchto spolků možná poslali pár iniciativních emailů na YouTube, nebo přímo na ministerstvo vnitra, aby se tím zabývalo. Dřív se tomu říkalo „udání“. Dnes už, jak víš, to je skoro čest, že někoho ohlásíš, že dělá něco nesprávného, že ano. Kdysi, když jsem studovat divadelní vědu, jsem chtěl udělat diplomku z ruské revoluční dramatiky. Fascinovala mě ruská revoluční dramatika, kde děti udávaly své rodiče, že nesmýšlejí správně o socialistickém zřízení. A tyto děti cítili povinnost oznámit své rodiče.

Martina: Myslím, že Helen Duke v Americe také, když udala svého strýce a svou maminku.

Jaroslav Dušek: Jo, takže toto bylo vzorem správného konání. Pak se na nějakou dobu udávání stalo nesprávným, zdálo se to podlé, a teď se zase zdá, je taková doba, kdy je správné někoho ohlásit, protože: „Opravdu všichni dodržujme nařízení, dodržujme pravidla.“ Musím se smát, když toto vyhlašují lidé, kteří to porušují stále, na každém kroku své existence porušují pravidla společné dohody, proti některým jsou dokonce vedeny žaloby, šetření právě z Evropské komise. To je takový guláš, groteska. Je to vlastně nesmírná, kosmická legrace, toto sledovat. Jak se tomu říkalo dřív? Že si nevidí na špičku nosu. Že ano.

Martina: To, co jsem tady říkala už v úvodu, že popření, potření svobody slova vede k ohrožení dalších svobod. A pokud je pravdou, co jsi říkal, tak tady máme vagon Teslových písemností, které také, pro naše dobro, nejsou přístupny.

Jaroslav Dušek: A to nebudou jenom Teslovy patenty.

Martina: O této kauze jsem slyšela, ale nevím o tom nic, co by stálo za argumenty.

Jaroslav Dušek: Byl to článek amerického fyzika, který Teslu obdivoval, psal o něm: „Vzhledem k tomu, co známe od Nikoly Tesly, co je dostupné, tak co asi musí být v tom vagónu dokumentů, který je neustále zavřený, a nemůžou k tomu ani fyzici.“ Trochu si stěžoval, že by si rád prohlédl, co Tesla po sobě zanechal. A jakým právem někdo vůbec zadržuje takový myšlenkový poklad.

Martina: Jaroslave, moc ti děkuji za další netradiční výlet do výšin za pouhopouhé přízemní materialistické obzory.

Jaroslav Dušek: Já ti také děkuji, Martino, a ať se tobě a všem posluchačům daří.

Martina: Pane profesore, máte pravdu, že to, o čem mluvíte, nejsou pozitivní výhledy do budoucna. Původně jsme se začali bavit o celosvětových potížích s vodou v souvislosti s tím, jak ovlivní nás, tedy střední Evropu, to, že voda někde dojde, nebo bude znečištěna. Vy jste se velmi často vracel na Blízký východ, kde jsou potíže s vodou. Bavili jsme se také o zemích bývalého Sovětského svazu, a podobně. Řekněte mi, když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, tedy že mám starost o nás: Odkud můžeme očekávat klimatické uprchlíky, nebo stěhování národů kvůli vodě?

Bohumír Janský: Myslím, že největší problém poté, co jsme zažili migraci, a stále zažíváme, a určitě přijdou ještě další vlny z Blízkého východu, jsou uprchlíci, kteří trpí pod vlivem války. Ale jde také o ekologické uprchlíky, které můžeme očekávat především z Afriky. Když si vezmeme státy na jih od Sahary, takzvaný Sahel, tak tam už je dneska voda obrovský problém. Mám švýcarského přítele, který se mnou studoval na ETH Zürich a dlouhodobě pracuje v Mali, Mauretánii, a jeho příběhy jsou úděsné. Vypráví třeba, že africká žena má na starosti vodu pro rodinu, a každý den věnuje jejímu shánění třeba 5–6 hodin. Dělá mapy dostupnosti studny, ukazoval mi mapy studen kolem vesnic, a kolik hodin musí žena, a její děti, ujít. Ona nese vahadlo a dva kyblíky, každé dítě nese další dvě nádoby. Vychází ráno, k poledni se vrátí, a přinesou 6 kýblů vody. To jsou prostě strašné věci, které si nedovedeme představit.

Martina: Řekněte, můžeme jim pomoct, nebo můžeme jen očekávat, až se zvednou? A člověk se ani nemůže divit, že půjdou někam, kde voda ještě je.

Bohumír Janský: Je to v politice. Určitě je lepší to řešit na místě, než řešit příliv migrantů. Je třeba, abychom jim předali technologie a aby vyspělý svět nepočítal jenom peníze. Vyspělý svět si musí uvědomit, že se vyplatí jim dát moderní technologie. Ale nejenom jim poslat peníze, to nefunguje, o tom jsme se už mnohokrát přesvědčili, že se investovaly obrovské finance, a do dvou tří let bylo všechno v troskách. Musí to být takový systém, že experti z vyspělých zemí tam zůstanou, že tam budou trvale působit pobočky firem, a budou se zabývat například zásobováním pitnou vodou v daném regionu. Budou si hlídat své investice jedině tímto způsobem.

Je to samozřejmě finančně velmi složité a možná to teď říkám naivně. Kdyby mě poslouchal ekonom, tak by řekl: „Ale která firma to udělá?“ Toto musí řešit mezinárodní peníze ze Světové banky a z dalších zdrojů. A ony jdou, samozřejmě se to děje. OSN na tyto účely dává nemalé prostředky, nicméně chybí takovýto dohled. To nakonec známe i u nás, že se investuje, Praha zasadí mnoho stromů, a pak se nezalévají, a uschnou. Musíme ošetřit další péči. Toto musí ten vyspělý svět ošetřit.

A jde to. Mohl bych přejít do optimistického tónu. Vidíme stát, který se jmenuje Izrael. A je neuvěřitelné, co člověk vidí, když přijede do Negevské pouště, která tvoří 60 procent státu, a je to skutečně poušť. A dnes je z této pouště asi tak jedna čtvrtina zelená. Kapkové závlahy řízené počítačem. Rostlinka dostane vodu nejenom hadičkou, ale i v noci, kdy se voda nevypařuje, ale jenom po dvě hodiny, kdy roste. Je to tak zmáknuto, že vědí, kdy daná rostlina čerpá tu vodu. Ona ji nečerpá celý den, nečerpá ji přes den, když svítí slunce. Čerpá ji v noci, a to ne celou noc. To je naprosto efektivní způsob, kdy s malým množstvím vody dokážete velké věci.

Martina: Vy si umíte představit, že by se tímto způsobem začalo hospodařit v Mali? Já se opravdu jenom ptám, protože víme, jak mnohé investice dopadaly. Přesně, jak jste říkal. Po dvou letech, když evropští, nebo světoví odborníci odešli, tak to někdy zavál písek.

Bohumír Janský: Teď přejdu do dávné minulosti, do historie. Současné lidstvo se není schopno poučit z toho, co se naučili naši předkové, co praktikovali. Chtěl bych poukázat na výstavu, která tady probíhá už druhým rokem, a jmenuje se „Voda a civilizace“, jejím kurátorem je pan profesor Bárta. Já jsem mu s tím pomáhal. Když si přečtete o různých řekách, které dělali staří Egypťané, podobně jako třeba v Jižní Americe u Inků, a v dávné medinské populaci, tak si představte, že voda byla rozváděna podzemními kanály. Znám třeba planinu Nazca v Peru, kde voda přitekla z ledovců na okraj pouště, tam se vnoří pod zem, a je rozváděna podzemními kanály, aby se nevypařila.

Martina: A kde na to Inkové vzali dotace?

Bohumír Janský: Dokonce ještě před Inky to vytvořila kultura Nazca, 700 let našeho letopočtu. Mirek Bárta by uvedl spoustu podobných příkladů z Egypta. Chci jenom říci: Proč existuje obrovský otevřený kanál v poušti Karakum? Co je to za nesmysl? Sověti se kdysi chlubili tím, že to je největší kanál světa. Ale taková stavba je k ničemu. Já chci v Uzbekistánu vidět kanál, který je zakrytý, a ne že do každého záhonu půjde otevřeným korytem voda. To musí být zakryto, a teprve u rostlinek se voda ocitne na světle božím. Dneska i v České republice výpar namnoze převládá nad srážkami. Když sečteme množství vypaření vody na Lounsku, Rakovnicku, Žatecku, tak tam se za rok vypaří více vody, než spadne v podobě srážek. Takže výpar je ve světě klíčová záležitost, a v době, kdy se otepluje klima, výpar nadále poroste. Stále více vody se bude ztrácet výparem.

Martina: Pane profesore, už nás to začíná stáčet do naší republiky, ale přesto bych se ještě zastavila. Vy jste řekl, že z evropských zemí má teď největší potíže s vodou Belgie. Také jste zmínil Holandsko. Myslím, že pokud roztají ledovce, tak Holandsko už potíže mít nebude, protože se octne pod mořskou hladinou. Ale nechci se dopouštět takovéto ironie. Spíš se chci zeptat: Kdo za to nejen v případě Belgie a Holandska může. Můžou si za to sami? Je to hochštaplerské nakládání s vodou? Nebo to jsou zkrátka země, které mají, co se týká vodnatosti, smůlu?

Bohumír Janský: Jednoznačně mají smůlu. Prostě Holandsko má zasolené podzemní vody. Navíc v Holandsku je snad vůbec nejlepší evropský vodohospodářský institut, kam se jezdí lidé z Evropy učit, a společně s ETH v Curychu to jsou dva nejlepší vodohospodářské instituty v Evropě. Holanďané jsou vodohospodářsky na špičkové úrovni. Tam za to může příroda, geografická poloha, podmínky, a to, co se nyní děje s klimatem. To je prostě jasné.

Ještě bych chtěl uvést klíč pro svět, jestli mohu už teď. Samozřejmě, že to nemusí být nic tragického. Samozřejmě, že můžeme v polovině 21. století zabezpečit vodou pro 9,3 miliardy lidí. Na všechno je pohled přes spotřebu. Položme si otázku: K čemu lidstvo spotřebovává vodu? A když uvidíte tři čísla, tak jasně uvidíte, kde je kámen úrazu: 75 procent veškeré spotřebované vody na světě jde na zavlažování zemědělských pozemků. Zbylých 20 procent je průmysl. A pouhých 5 procent je pitná voda. Takže klíčem je zemědělství. Samozřejmě chápeme Indii, kde se 93 procent vody spotřebuje na závlahy, přestože tam jsou monzunové deště. Čtyři měsíce tam leje jako z konve, jsou tam světové srážkové rekordy, ale zbylých šest, sedm měsíců je tam sucho, a nahoře, na Dekánské plošině, se musí zavlažovat.

Martina: Ale asi mají z čeho, když tam jsou monzunové deště.

Bohumír Janský: Ano, mohou zachytit vodu v přehradách, a zavlažovat. Přehrad na řekách je tam mnoho, kaskády přehrad. Je třeba snížit spotřebu vody na závlahy. A jak? Jedině za využití moderních technologií.

Martina: To znamená izraelskou cestou.

Bohumír Janský: Třeba. Samozřejmě to nemusí být všude kapkové závlahy, ale nutná zásadní modernizace veškerých zavlažovacích systémů ve světě, zejména rozvojovém. Zejména oblasti tropů mezi obratníky. Tam je tento problém největší, protože je tam teplo, a obrovský výpar. Takže jestliže se vyřeší závlahové zemědělství, tak svět má na to, aby tuto situaci zvládl i pro 9,5 miliardy obyvatel.

Když někdo říká, že u nás budou velká města bez vody, tak to je nesmysl

Martina: A vidíte tuto tendenci i mezi někým jiným, než jsou vaši kolegové hydrologové?

Bohumír Janský: Když se podívám na úroveň české hydrologie a vodního hospodářství, a přijedu někam jinam, tak se rád vracím domů, a říkám si: „Kam se za námi hrabete.“ Po několik let jsem se účastnil „Geography of Water“, kdy jsme jezdili po státech EU přednášet studentům, většinou doktorandům. Účastnil jsem se asi deseti takových kurzů, kde mám deset přednášek, pro kolegy v Itálii, ve Španělsku, v Řecku – a je to strašné.

Jezdím zejména velmi pravidelně do Španělska, kde učím na univerzitě v Seville. Přijedu do hotelu, a tam je napsáno, že hotel je čtyřhvězdičkový. Ale: „Mezi 13 a 18 hodinou voda neteče.“ Na recepci se ptám: „Jak to? Zaplatil jsem si hotel.“ Takto: „Voda prostě není. Můžete se osprchovat v šest.“ Pak jedu na pobřeží k Marbelle, a někam na pobřeží Středozemního moře, a vidím, že se tam celý den zavlažují golfová hříště. A pak mám přednášku pro španělské studenty a říkám: „Proboha, co to děláte s vodou? Guadalquivir, která protéká Sevillou, je v létě plná řas a sinic, totálně znečištěná voda ze zemědělských polí. Každý pětihvězdičkový hotel se prý už dnes staví s golfovým hřištěm. Byl jsem v hotelu Beatrice, který se zrovna otevřel, byla tam výhodná cena, a tak jsem tam strávil čtyři dny. Samozřejmě s golfovým hříštěm, přes poledne sluníčko, a zavlažovali green. Tak to je nesmysl, to se nesmí dít.

A nyní se můžeme vrátit do naší země, jakých nesmyslů se dopouštíme my z hlediska spotřeby vody, a jak se k ní chováme.

Martina: Vítejte v Česku. Povězte mi, jaké nesmysly děláme nejčastěji? Poslední roky můžeme neustále slyšet varující zvolání nejrůznějších vodohospodářů, zemědělců, a podobně, nad tím, že průtoky spodní vody se snižují, ačkoliv srážky jsou stále stejné, a že vody je stále méně. Takže čeho, a proč, se dopouštíme na vodě?

Bohumír Janský: Roční úhrn srážek, jak jste dobře řekla, je stabilní. Nehrozí nám nějaký výrazný úbytek, někdy je více, někdy méně. Tudy cesta nevede. Dokonce bych řekl, že jsme stále ještě ve výhodě. A nebojím se říct, že za tuto výhodu mohou naši předkové, něco dobrého jsme zdědili. A byť jsme zvyklí, že vše, co bylo před rokem 90, bylo špatně, tak já k tomu řeknu něco pozitivního. Bez ohledu na politické poměry jsme vždy měli kvalitní hydrology, zejména z ČVUT, a její katedry, které se zabývají vodou, byly vždy na přední evropské úrovni. A tito vodohospodáři, naši předkové, zajistili, že akumulovali velké množství vody. Říkám akumulovali, protože to je voda v přehradních nádržích, což je velmi kritizované téma mými kolegy ekology z fakulty.

Pohledy na to jsou diametrálně odlišné, nicméně je třeba říci, že my máme velké množství vody v přehradních nádržích, a to z období socialismu. Za to nemohou ani komunističtí politici, může za to vývoj, který tady nastal od 50.l et. Výstavba průmyslu, obrovské průmyslové závody, které musely mít pokryty spotřeby vody. Takže vodohospodáři dostali úkol, který splnili. Papírenství, těžká chemie, samozřejmě i potravinářství, a nejvíce energetika. Postavili jsme tepelné elektrárny v podkrušnohorských pánvích, které potřebovaly obrovské množství vody k chladícím účelům. Postavili jsme dvě atomové elektrárny. Co reaktor, to přehrada, takže když se stavěl Temelín, museli jsme postavit Hněvkovice pod Budějovicemi, byť tam bylo nádherné údolí Vltavy, přírodně krásné. Přesto je to dneska pod vodou.

Martina: Vnímáte to dnes jako úlevu, že to nemusel rozhodnout nikdo z vás, a přesto tady tyto zásobárny jsou? Ve smyslu „Pánbůh za ně zaplať“. Vnímáte to až takhle?

Bohumír Janský: Za ta léta, co učím porevoluční hydrology, jsem se stále více z přírodovědy dostával mezi inženýry na konferencích, na společných akcí, mezi pracovníky povodí, elementární lidi, kteří vědí, jak to je v praxi s vodou ve vodárně. A všichni vědí, že žádná krize zatím není, až na podzemní vody. A že jsme schopni asi tak do roku 2030, a to není tak daleko, ještě žít z toho, co nám zanechala minulost. Pořád jsme schopni to zabezpečit, a jestli někdo řekne, že budou nějaká velká města bez vody, tak to je nesmysl. Praha má svou Želivku, jednu z největších vodárenských nádrží v Evropě, je to úžasné vodní dílo. Vodovodním přivaděčem, který kdysi stavěl Metrostav, každou sekundu proudí 3500 litrů vody na území velké Prahy. Máme Káraný, což je vůbec jedna z nejúžasnějších vodáren v Evropě, která se začala stavět v roce 1914, na prahu 1. světové války. V 68. Roce jsme tam udělali další intenzifikaci, takzvanou umělou infiltraci, kdy se voda z Jizery nechá vsakovat ze vsakovacích nádrží, a pročišťuje se. A z Káraného máme zase 1500 litrů každou vteřinu excelentní kvalitní vody pro Prahu. Takže to je skvělé, máme rezervy, máme vodárnu v Podolí, která dosud neběžela, a teď v březnu ji zapneme. Dokonce za socialismu, když ve Vltavě tekla voda 5. třídy kvality, totálně znečištěná, tak jsme z ní vyráběli pro Pražany pitnou vodu. Dneska ji máme o 2 třídy lepší a nepotřebovali jsme ji, protože jsme klesli ze 350 litrů na obyvatele na den na 100.

Martina: Takže u nás dobré?

Bohumír Janský: Myslím, že ano. A není to jenom Praha. A jaký je klíč? Jezdím na různé porady a diskuse se starosty. Byl jsem třeba ve Žďáru nad Sázavou, kam přišlo asi 50 starostů z kraje Vysočina, a já jsem je měl školit. A bylo mi docela trapné, když jsem slyšel, jaké mají v malých vesnicích problémy.

Martina: Jižní Morava by se asi také přidala.

Bohumír Janský: Jižní Morava, povodí řeky Dyje, má asi pětiletý deficit mezi srážkami a výparem. Tento výpar je tak obrovský, že se deficit stále zvětšuje. Máme za sebou průměrný rok, tak se to trochu zlepšilo, ale zase bude sucho, to je jasné, takže se na to musíme připravit. Vodohospodář musí být vždy připraven, musí myslet několik let dopředu.

Nechme říční nivy, tedy záplavová území, řekám

Martina: Pane profesore, teď jste vylíčil, že díky velkým vodním dílům, která tady máme, jsme zatím stále na svém. Ale přesto všechno vodohospodáři už rok, dva, tři, čtyři, pět říkají, že se na to nemůžeme spoléhat. A dokonce jsme slyšela výkřiky, že už je pozdě na opatření, jako jsou malá jezírka, mokřady a podobně. Že už je zase doba na velká vodní díla. Jaká je situace u nás? Teď jste mě uklidnil, že si zase v klidu spláchnu.

Bohumír Janský: Já to zase rozvířím. Základní problém, který v Čechách nastal, je výrazná změna české krajiny. Česká krajina se změnila, změnily se řeky, koryta řek. Různými úpravami, napřimováním toků. Jenom za období socialistického hospodaření v krajině jsme napřímili velké množství toků, asi 22 procent délky našich řek je umělé upraveno v betonu. Prostě formy, prefabrikáty, namísto krásných meandrovitých řek. Vytvořili jsme doslova kanály, což má oprávnění maximálně ve městech, kde potřebujeme, aby voda třeba při povodni rychle odtekla, a tak ji musíme upravit koryto, a musíme zabezpečit břehy. Nicméně já hlásím myšlenku: „Nechme říční nivy, tedy záplavová území řekám. Ony si to po miliony let vytvářely.“

Martina: To je paměť vody. Ona se tam zase vrátí.

Bohumír Janský: A jde až tam, kam sahá maximální zátopa. A to je záplavové území, kde je hodně podzemní vody blízko povrhu, kde roste nějaký lužní les, a niva nám to zase vrátí v době sucha. Ona je schopna zase zásobovat řeku vodu, a nadlepšovat její přítoky.

Pocházím ze dvou zemědělských rodin. Jeden děda byl velkostatkář, druhý kulak. Celou školní docházku jsem to slýchal. Když jsem se dostal do Prahy, tak tady už mi to nepřipomínali. Předtím velmi často. Kdyby dnes můj děda velkostatkář, který spravoval metternichovská panství opavského kláštera, vstal z hrobu, tak by se zhrozil, kdyby viděl, jak vypadají pole.

Martina: Pane profesore, vy jste dokonce někde řekl, budu vás citovat: „Podstatná část problému, který dnes máme, souvisí se špatným hospodařením na zemědělské půdě, a to především po revoluci. Řekl bych, že škody jsou větší za posledních 20 a 30 let, než v období socialistického zemědělství.“

Bohumír Janský: Já si za tím stojím, byť nepropaguji komunistický režim. Bohužel jsem se zpronevěřil rodinné tradici, měl bych být někde na statku a hospodařit, což jsem neudělal. Stále mám své pole, hlídám si hospodaření, a předseda družstva, které tam hospodaří, mi dává osevní plány. A když tam byla před dvěma lety ve svahu kukuřice, tak jsme se velmi pohádali, a už tam není. Ale kam mířím: K tomu, co se tady stalo po revoluci. Samozřejmě, vše začalo za socialistického zemědělství. V 70. letech jsme odstraňovali meze, remízky, tvořili jsme velké lány. Soukromé hospodaření zmizelo de facto téměř úplně. To byl počátek, kdy to bylo nastartováno. Ale co jsme udělali po revoluci? Proč jsme to nezačali řešit v 90. letech?

Po revoluci u nás půdu skoupili lidé, kteří nechtěli hospodařit, ale chtěli bohaté dotace

Martina: Mezi zemědělci nebyla vůle?

Bohumír Janský: Bohatí lidé, vlastníci firem, skupovali ve velkém zemědělskou půdu. Vytipovali si rodiny, kde bylo jasné, že následníci nebudou hospodařit. Většinou to nebyli ani zemědělci, kteří to myslí se zemědělstvím vážně. Skupovali to úplně k jinému účelu, věděli, že na to jsou dotace, a čím více budu mít půdy, tím více budu mít evropských a domácích dotací. Kdyby nebyly dotace, tak by se totálně změnilo české zemědělství. Já to říkám naprosto jasně a jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte k lepšímu?

Bohumír Janský: Samozřejmě. Moji dědové neměli žádné dotace a museli uživit nejenom svoji rodinu, ale i nájemné pracovní síly, které měli. Jeden můj děda zaměstnával na statku 10 lidí, a myslím, že se všichni měli docela dobře, a nikdo mu nedával dotace. Dneska to je strašné. Byl jsem pozván do Evropského parlamentu, pozvali mě europoslanci zemí Visegrádu, a diskutovali jsme dva dny o evropských zemědělských dotacích. A až na dva europoslance, kteří byli ze Slovenska, nevím, jak jsou politicky zaháčkováni, všichni odsuzovali obří zemědělské dotace, které jdou na plochu. To je špatně. Dotace musí jít na to, kdo jak hospodaří. A co jsme udělali po revoluci? Některé lány jsme ještě zvětšili. Pracujeme s těžkou technikou, která tu dřív nebyla. Těžké americké traktory, těžké zemědělské stroje, které zhutňují půdu. Prší, voda se vsákne jenom do určité hloubky. Nejde to k podzemním vodám. Obrovská eroze, na svazích osíváme širokořádkové kultury, ale taková kultura tam nemá co dělat.

Martina: To je ta kukuřice, o které jste mluvil?

Bohumír Janský: Třeba. Proč už ministerstvo zemědělství neudělalo zpřísněnou protierozní vyhlášku? Mně je to jako členu národní koalice pro sucho strašně líto, a opakovaně jsem se ptal, co zpřísnění protierozní vyhlášky brzdí. Měly fungovat už 10, 15 let.

Proč stále existují dotace na plochu? Proč neodměníte dotacemi soukromého zemědělce, který má 200, 300 hektarů, rybníčky, zmenšil plochy, obnovil meze a remízky, které chrání před erozí?

Martina: Ale pane profesore, o tom se stále mluví, že obrovská technika, která vyjíždí na velké lány, které zde do značné míry zůstaly, utužuje půdu, a potom se splavuje voda do řek, a rybníky jsou tím pádem plné orné půdy.

Bohumír Janský: Ano. Přesně tak.

Martina: Stále mluvíme o tom, ale že by se s tím něco dělo, to nikde nevidím.

Bohumír Janský: Už to víme. Tyto myšlenky jsou velmi ušlechtilé. To, co slyším od pana ministra Brabce, řeknu adresně, jsou nádherné věci. Ale většinou, když se tam scházíme ohledně nastartovaných programů, a přípravy dotačních titulů, tak hlavní otázka je: „Jak rychle to uvedeme do praxe? Proč už to vše dávno neběží? Proč váháme? Proč jdou stále dotace na plochu? Proč neodměníte dotacemi soukromého zemědělce, který má 200, 300 hektarů, má své rybníčky, zmenšil plochy na únosnou míru? Jsou tam opět meze, které chrání před erozí, remízky, a tak dále. Je spousta drobných příkladů.

Toto bychom měli ukázat v televizním zpravodajství, tyto lidi bychom měli pochválit, mezi národ zanášet pozitivní náladu, národ to strašně potřebuje. A občas taky něco pěkného pochválit. Máme nádherně udělané revitalizace některých řek. Ukažme, jak to dělat, a že to jde. Ať to dělají soukromníci na svých pozemcích. Já sám mám zadanou dizertaci, a bude to provedeno na mých pozemcích. A přesto, že ztratím hektar půdy, na který nebudu dostávat peníze od zemědělského družstva, tak tam bude zasakovací příkop, který půjde po vrstevnici. Budou tam menší nádrže, mokřad s rybníkem, kanálek, který jde přes tůně na louce, kde se můj otec učil plavat, a co je nyní totálně zdevastované a zničené.

Prostě mi v tomto chybí propagace, mediální masívní kampaň. Chybí mi k péči o vodu výchova ve školách. I zemědělcům je třeba ukázat, jak na to. Napsali jsme mohutnou knihu, 5 centimetrů tloušťky, o povodí Želivky. Ať si to lidé přečtou, ať se do toho podívají. Jsou tam přímo obrázky, jak velký pozemek rozdělit na menší. Co všechno se dá udělat.

Chybí tady v prvé řadě zaměření na krajinu

Martina: No jo, ale když jsme tady měli jako hosta Pavla Šícha, který má farmu Bláto, a dělá všechno skutečně tím způsobem, který by vás asi potěšil, tak on říkal, ale na jednom hektaru mu s lehkou technikou pracuje 10 lidí, zatímco ve velkých firmách to zvládnou dva, tři. To znamená, že všechno se zase bude točit kolem peněz. Kolem toho, že bychom museli půdu znovu přerozdělit, což zavání reformami, které mají v naší historii velmi špatnou konotaci. Povězte mi tedy, co mají dělat jednotlivci? Protože vy jste tady v jedné větě pochválil krásné myšlenky pana ministra Brabce, ale ve druhé větě je markantní, že od krásných myšlenek, od slov k činům, je cesta, která může být nekonečně dlouhá.

Bohumír Janský: Záleží i na dohodě mezi ministerstvy. Často jedno ministerstvo něco krásného utvoří, co se nám líbí. Druhé ministerstvo to neuskuteční. Celý život de facto vidím kontroverze mezi zemědělstvím, a životním prostředím. To tady bylo vždy, je a bude. Na ministerstvu u Vltavy slyšíte, že ve Vršovicích nic neumí, jsou to diletanti. Jenom my tady u Vltavy, my zemědělci, tomu rozumíme. A opačně. Chybí mi tady jeden provaz, a zaměření se v prvé řadě na krajinu. To říkám odpovědně jako přírodovědec. Oni to už dnes vědí, i inženýři vodohospodáři, že krajina může zadržet obrovské množství vody, stejné jako v přehradách.

A teď je tady věčná otázka: „Budeme, nebo nebudeme dál stavět?“ Já říkám: Ano, v každém území musíme uskutečňovat opatření jako mozaiku. Každé území je jiné. V horách máme oblast, kde může být malá nádrž, nikomu to neublíží, nejsou tam žádná sídla. Zadržme bodu už v Krušných, šumavských a dalších horách.

Martina: U pramenů.

Bohumír Janský: V Českém lese, Novohradském lese. U pramenů. Blízko u pramenů.

Martina: To je vaše oblíbené téma – horské nádrže.

Bohumír Janský: Ano. Nedosáhl jsem jedné věci, kterou se snažím prosadit. Možná už je to 30 let od prvních snah – Šumava. Mám vyfocené všechny klauzy, malé nádrže na plavení polenového dřeva, která nám postavil pan inženýr Rosenauer. Byly uvedeny do provozu v roce 1810. Vypouštěly se kaskádovitě, a polenové dřevo šlo Vydrou, Křemelnou do Otavy, do Vltavy, až do Prahy, až někam do Podskalí, kde vytahovali vory z vody. Dokonce máme fotky ještě z doby železné opony, kdy pohraničníci se psy chodí kolem napuštěných nádrží. Když se dneska v Národním parku Šumava řekne „klauza“, tak vám manažeři řeknou:„Jánský, on nám tady chce v zónách 1 stavět, beton, těžké stroje, a bude nám ničit bezzásahové zóny.“ Jednou jsem tam dokonce přijel se dvěma diplomanty, a nějaký strážce nás tam honil s pokutovými bloky, tak jsme ho pak pozvali na pivo, a nedostali jsme pokutu. Ale je to úplně jiný pohled, než pohled náš. Myslím, že pragmatický pohled máme my a že chceme řešit problémy této společnosti.

Martina: A co tam teď chce ten Jánský dělat? Chce tam dělat něco s míchačkou, nebo chce obnovit to, co tam bylo od roku 1810, tedy klauzy?

Bohumír Janský: Chtěl bych, ale to tento problém nevyřeší, že až budeme mít suchou Otavu, což bylo naposledy v srpnu 2018, kdy to byl potůček, a některé řeky nám úplně vyschly, budeme klauzy vypouštět, nadlepovat na horních tocích, takže když bude povodeň, tak tam také nějaké toky zachytíme. A ani je nechci obnovit všechny. Selektivně, někde to jde, někde nejde. V Krkonoších je máme de facto od středověku, některé klauzy tam jsou už z 12. století. Dopravovalo se tam dřevo do kutnohorských stříbrných dolů, a u Kolína jej vytahovali z vody a koňskými potahy to šlo do dolů. Samozřejmě v Krkonoších dneska na místě některých klauzů stojí rekreační domy, a podobně, ale máme tam také možnosti obnovy, a už na to mám diplomové práce. Už máme vytipované klauzy, nalítnuté drony. Máme mapou hloubek. Vím, kolik vody bychom tam zadrželi, to máme spočítané. Ale když mluvím s Národním parkem Šumava, 1. bezzásahová zóna, tak: „Sem nesmí nikdo vkročit. Nikdo tady nesmí zasahovat.“

Martina: Tam už žije jenom kůrovec.

Bohumír Janský: Ano, tam jsou kolem dokola totálně mrtvé lesy, jak to vidíme u Roklanské hájenky, a další a další oblasti, kde je to totálně mrtvé.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za další povídání o jedné z nejdůležitějších komodit, díky které žijeme.

Bohumír Jánský: Také vám děkuji.

Martina: Pane profesore, vím, že vy vědci nemáte rádi velká slova, ale přesto se na úvod zeptám trochu provokativně: Myslíte, že za čas budeme na našem území my, nebo naši potomci, skutečně bojovat o vodu? Je situace skutečně taková, a trend směřuje k nedostatku vody?

Bohumír Janský: Myslím, že na našem území, v Česku, uprostřed Evropy, nikdy o vodu bojovat nebudeme, doslova řečeno. Nicméně jsem přesvědčen, že v různých částech naší planety boje o vodu nastanou. Stačí si říct pár čísel. Dneska žije na zemi přes 7 miliard lidí. V roce 2050 tady bude podle projekce OSN nějakých 9,3 miliard lidí, a abychom tyto lidi uživili, budeme potřebovat přibližně 2x tolik vody, co v současné době. To není dvojnásobný počet obyvatel, je to prognóza z hlediska nárůstu spotřeb vody. A to je na úvod docela špatná informace, a nabízí se mnoho otázek, jak to řešit.

Martina: To se chci právě zeptat. V budoucnu budeme spotřebovávat dvakrát více vody, než spotřebováváme dnes. Kde ji vezmeme? Máme nějaká úložiště, nějaké zdroje, kam můžeme sáhnout? Nebo je to trošičku nedotknutelná, cimrmanovská železná rezerva, a kromě toho jsme ji včera snědli?

Bohumír Janský: To je hezké přirovnání. Vyjdeme ze základní informace o vodě na Zemi: 71 procent povrchu země pokrývá voda, světový oceán. Nicméně převážná část této vody, nějakých 97,7 procenta z veškeré vody, je voda slaná. Sladká voda na souši tvoří necelé jedno procento z hydrosféry, a počítám do toho i podpovrchovou vodu, vodu v atmosféře do výšky zhruba 11 kilometrů, kde je voda, a do hloubky můžeme jít průměrně do 800 metrů, kam dosahuje podzemní voda hlubokých horizontů, která se zúčastňuje koloběhu vody na Zemi. Takže to je náš vymezený prostor na vodu. A řekněme si, že slaná voda, byť je z hlediska globální ekologie a z hlediska celé planety nesmírně významná, tak její využití pro člověka je omezené, ve smyslu potravní nabídky a pitné vody.

Nicméně je to jedna z cest, a dnes už existují země, které téměř 100 procent pitné vody kryjí odsolováním. Ale ne všechny země světa mají k dispozici mořskou vodu, aby ji mohli odsolovat. Existuje spousta vnitrozemských, suchozemských zemí, které nemají oceán, ani okrajová moře. Takže je to strašně složitá situace.

Kdybych třeba vzal jednotlivé kontinenty, jak jsou na tom s vodou, a kdybychom se potom přibližovali do menšího měřítka, než třeba na úroveň naší země, tak i tady existují obrovské rozdíly. Třeba moje milovaná Jižní Amerika je vodní kontinent. Za rok z ní, což je asi 17 milionů čtverečních kilometrů, odteče asi 66 centimetrů sloupce vody. A proč? Protože je tam Amazonka a její přítoky, Paraná a její přítoky, Orinoko, tři světové veletoky. Severní Amerika, a to i s kanadskými jezery a velkými řekami jako Mississippi, má polovinu vody, než kolik má Jižní Amerika. A když půjdeme na Evropu, tak je to pod světovým průměrem. Ale samozřejmě na každém kontinentu jsou oblasti, které jsou suché, kde jsou pouště, kde není žádná voda.

Takže abych to shrnul, existují obrovské rozdíly už z hlediska přírodních podmínek. Nejhůře je na tom Austrálie, odkud za rok odtečou necelé 4 centimetry vody, když bychom vzali odtok z kontinentu. Jak si s tím může Austrálie, proboha, poradit? Těchto otázek je mnoho, a to je jenom příroda. A teď do toho vložme člověka a jeho spotřebu. Jak hospodaří člověk s vodou v různých částech naší planety, a hlavně, k čemu vodu používá. A to je ta zásadní otázka: k čemu vodu používá. A když ji zodpovíme, tak si můžeme také říct, jak na to do budoucna.

Z grónského ledovce zmizelo 600 gigatun vody za jediný rok

Martina: Pane profesore, když se podíváme na svět takto globálně, tak to, co jste teď naznačil, mě nabádá k tomu, že se pravděpodobně budeme muset do budoucna zásadním způsobem uskromnit. Ale to nebude stačit, budeme se muset učit s vodou hospodařit a využívat ji jinak. Ale řekněte mi, ještě se zeptám na jednu šanci: Neexistují na světě nějaké rezervoáry vody, které by nás mohly třeba alespoň na určitou dobu spasit? Hovoří se o obrovském jezeře pod Saharou a podobně. Existují?

Bohumír Janský: Existují v uvozovkách rezervoáry, a to jsou ledovce, které nám teď zrovna, v době změn klimatu, už od 80. let mizí. Největší světové ledovce, nejen ty horské, ubývají, a mnohé zmizely. Obrovským tempem ubývá grónský ledovec, a překonává všechny rekordy a prognózy předních světových klimatologů. Loni uniklo z grónského ledovce 600 gigatun vody za jediný rok. To je nepředstavitelné číslo, ale právě tyto největší světové ledovce, antarktický a grónský, by mohly být využity k zásobování obyvatel třeba Austrálie. Už dneska existují projekty přetahování ledovcových ker od Antarktidy třeba do melbournského zálivu, kde ho třeba zabalí do velké fólie, a budou z jedné kry žít desítky let. Samozřejmě ji budou upravovat, ale jenom málo. Voda z ledovců je velmi vhodná na pitnou vodu.

Když se vrátím do Evropy, tak dneska třeba státy Beneluxu mají obrovské problém s vodu. Belgie vůbec největší v EU, nebo Holandsko, které má podzemní vody zasolené. Tyto země nemají pořádné, kvalitní podzemní vody. Holandsko dnes bere vodu z Rýna, a upravuje ji na pitnou vodu, takže se zcela vážně uvažuje, že bude položeno potrubí na dně Severního moře a že po dohodě s Norskem si budou do Beneluxu dopravovat pitnou vodu z norských ledovců, které jsou na sever od Osla, například Jostedalsbreen, kde je pořád ještě velká zásoba vody. Nakonec Norsko je na tom s vodou ze všech evropských zemí vůbec nejlépe, a to s velkým odstupem od celého evropského kontinentu. Tam prostě voda je.

Takže se řeší věci, které byly ještě před pár desítkami let něčím nepředstavitelným, byť takový projekt už se tu objevil v době, kdy Saddám Husajn obsadil Kuvajt. To byla zajímavá situace s vodou, říkám to studentům, kdy nechválím Husajna, ale také spojence. Co se tam tenkrát stalo? Nechci mluvit o politice, o obsazení, podle Saddáma bývalé irácké provincie, kdy si ji Irák chtěl vzít zpátky. A představte si, že první úder ze strany Saddáma směřoval kaťuše na vyřazení odsolovacích zařízení na pobřeží Saúdské Arábie z provozu. Takže jedním úderem vyřadili veškerá zařízení na výrobu pitné vody, takže najednou celé pobřeží Saúdské Arábie, která byla spojencem, a odkud spojenci nastupovali na Kuvajt, najednou nemělo vodu. Vojáci a armáda neměli vodu, takže se v noci natahovalo potrubí, aby alespoň pozemní vojska měla vodu.

Martina: Jako vojenský tah to bylo strategické.

Bohumír Janský: Strategické. A je jasná věc, že se na vodu budeme dívat jako na něco, co budeme využívat ke strategickým a politickým účelům. K tomu mám z oblasti Blízkého východu další příklady.

Voda je nejcennější surovina ČR. Žádné lithium nebo zbytky zlata. Uprostřed Evropy, v pramenné oblasti, na hlavním evropském rozvodí, máme jen to, co nám spadne shůry, a co máme v zemi.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. U příkladu Saddáma Husajna a války o Kuvajt jste uvedl: „Nechci mluvit o politice v souvislosti s vodou.“ Řekněte mi, jde to, že voda je čím dál tím více strategickou surovinou, která se bude stávat možná větším politikem, než ropa?

Bohumír Janský: O tom jsem přesvědčen. A bylo by dobré, kdyby se to skutečně stalo, abychom to tak vnímali, aby to tak vnímalo celé lidstvo. Voda je nejcennější surovina, kterou máme, a my Češi si to můžeme opakovat do nekonečna. Žádné lithium, žádné zbytky zlata, žádné suroviny – voda je naše největší cennost. Uprostřed Evropy, v pramenné oblasti, na hlavním evropském rozvodí máme to, co nám spadne shůry, co je nám shůry dáno, a co tady máme v zemi. A s tím musíme hospodařit. Ale k Česku se vrátím později.

Téma doktorské práce tureckého generála: Voda jako nástroj ovlivňování politiky na Blízkém východě

Martina: Ano, teď ještě brouzdáme Evropou a světem.

Bohumír Janský: Ještě bych se s dovolením vrátil na Blízký východ. Představte si, sedím ve své pracovně, je to tak 10 let zpátky, zaťukání na dveře, a vchází muž, který mluví velmi lámaně česky, anglicky také špatně, a který se představil, že je vojenský přidělenec na tureckém velvyslanectví, jinak generál turecké armády. A přišel mě požádat, abych mu dal konzultace na doktorské téma, které má předepsané od své vlády, respektive to dostal za úkol, a to: Voda jako nástroj ovlivňování politiky na Blízkém východě.

Martina: Au.

Bohumír Janský: Sedl si ke stolu, měli jsme kávu, chtěli jsme si v klidu popovídat. A když to vyslovil, tak jsem řekl: „Pane generále, myslíte to vážně?“ Říkal: „Samozřejmě, my Turci jsme zdrojová oblast vody. U nás pramení Eufrat a Tigris.“ A já: „Říká vám něco Evropská vodní charta?“ Tak jsem mu rychle vytiskl z počítače 12 paragrafů, vlastně přikázání, já tomu říkám přikázání. Tak, jako mají křesťané Desatero božích přikázání, tak my máme 12 vodních přikázání.

Martina: Ale myslím, že v těchto oblastech platí asi trošku jiná pravidla. Řeknu to ošklivě: v tomto smyslu i morálka, protože účel světí prostředky, a Turecko může vyžíznit celou oblast.

Bohumír Janský: Turci už dnes mají na východě Turecka, tuším, 12 přehradních nádrží na Eufratu a Tigridu, a regulací odtoku na těchto nádržích se dá samozřejmě ovlivnit velmi výrazně průtok Sýrii a v Iráku, kde jsou na nich závislí. „Pustíme vám vodu, nebo vám ji nepustíme, když se nebudete chovat tak, jak si my představujeme. To už proběhlo i v době války, kdy byla v jednu chvíli v Sýrii poloprázdná přehrada. Turci nepustili vodu, protože se jim nelíbilo, jak tam probíhá vojenská situace. A těchto oblastí je ve světě více.

Za minulé doby jsem v podstatě jezdil pouze východním směrem, na Západ nás nepouštěli, tak samozřejmě znám situaci v bývalém Sovětském svazu, ale hlavně v postsovětském prostoru ve Střední Asii, kde už je vyhrocená situace mezi pěti státy. Jsou tam dvě horské země, které mají obrovské množství vody, Kyrgyzstán a Tádžikistán. V Pamíru a v Ťan-šanu, v těchto dvou světových velehorách, je stále ještě velké množství ledovců, pramení tam divoké horské řeky Amudarja, Syrdarja a řada dalších. A když člověk do těch zemí přijede, tak vodu vidí všude, ve sněhu, v ledovcích, divoké řeky, vodopády, prostě mnoho jezer ledovcového původu.

A dole pod horami je Turkmenistán, Uzbekistán, Kazachstán. Turkménie nemá vodu skoro žádnou, až na Kaspické jezero. Uzbekistán, který zničil kvůli svému zemědělství a pěstování bavlny Aralské jezero, které kdysi bylo třetí největší na světě, a dneska má 10 procent plochy oproti roku 1965, je tam přesně 10 procent vody oproti tomu, co bývalo. A tento stát to i pod obrovským nátlakem světové veřejnosti nevyřešil. Bavlna je stále jejich nejvýnosnější obchodní artikl, bavlna, o které víme, že se má pěstovat tam, kde je teplo a voda. Oni mají jenom teplo, ale nemají vodu. A už Sovětský svaz tam začal stavět kanály, 2400 km dlouhý kanál, který prochází pouští Karakum a Kyzylkum a který jde až do Ašchabádu, hlavního města Turkmenistánu. Ale než tam voda doteče, tak se jí dvě třetiny vypaří, tato voda po cestě zmizí, protože tyto kanály jsou otevřené a široké, a voda se intenzivně vypařuje.

Katarský emír Hamad nechal vytesat své jméno do pouště. Je dlouhé tři kilometry a písmena mají výšku kilometr. Toto jméno je v dobách svátků napuštěno odsolenou vodou z Perského zálivu.

Martina: O Uzbekistánu se hovoří poměrně často s tím, že se k vodě skutečně chová až odpudivě. Řekněte mi, kdo ještě s vodou nakládá takovýmto způsobem? Slyšela jsem i o Kataru, ale vy určitě znáte těchto příkladů mnohem více.

Bohumír Janský: Já jezdím do Dubaje, kde mám švagrovou, kde jsem strávil podzimní koronakrizi, a odkud jsem přednášel. A podíval jsem se tam na největší odsolovací zařízení v Dubaji, které je na nejvyšší možné úrovni, skutečně špičkové. Paradoxně s touto stavbou pomáhal Izrael, a je to tam nyní nejvyspělejší technologie.

Martina: To asi není paradoxní.

Bohumír Janský: Je to tak, že největší stát, který opravdu něco naléhavě potřebuje, se spojí i s Izraelem, se židy.

Martina: Myslela jsem to tak, že vlastně asi momentálně není většího odborníka na vodu, než je Izrael.

Bohumír Janský: Přesně tak. K tomu bych chtěl říct později něco speciálního. Katar je jednou ze zemí, která nemá na svém území vůbec žádnou vodu. Ani povrchovou, ani podpovrchovou. Není tam vůbec podzemní voda. Sto procent kryje odsolování mořské vody. Dneska je to stát, který je podle HDP na prvním místě na světě. Katar, v přepočtu na obyvatele, je něco neuvěřitelného, a člověk by si řekl, že tam mají nejvyšší životní úroveň na světě, když mají nejvyšší HDP. Ale samozřejmě že ne, jsou to samá pozlátka. Ale voda. Katarský emír se jmenuje Hamad. Pan emír si nechal své jméno vytesat do pouště, a toto jméno je dlouhé tři kilometry, a na výšku tato písmena mají kilometr. A toto jméno je napuštěno vodou z Perského zálivu, a když jsou muslimské svátky, tak ve vtoku do prvního písmene „H“ je velké odsolovací zařízení, které v době muslimských svátků celé jméno napouští odsolenou, tedy pitnou vodou. A je to jediné jméno na planetě Zemi, které je vidět z vesmíru. A abych to zakončil, v Kataru je největší spotřeba na obyvatele za den, tedy 650 litrů na obyvatele a den. Česko má v současné době 100 litrů.

Martina: A kde to berou?

Bohumír Janský: Všechno je odsolená mořská voda, což je energeticky nesmírně náročná věc. Ale mají ropu, všechno je na ropě, i jejich voda je na ropě. Kdyby neměli ropu, tak to neutáhnou, a tento stát by nemohl existovat, protože by neodsolili, a tedy nevyrobili vodu.

To je příběh, který bychom si teď mohli říct: Voda národy rozděluje, nebo je může do budoucna spojovat? To je filozofická myšlenka, která mě fascinuje. A když se bavíme o tom, jestli budou války o vodu, tak voda bude rozdělovat národy, lidstvo. Ale vždyť je to nesmysl.

Ve státech Středozápadu je obrovský rezervoár, kde je 35 procent veškeré podzemní vody USA. Tato voda je ze dvou třetin používána na zavlažování polí, zatímco k pití ji využívá jen 2 miliony obyvatel.

Martina: Ale podle tématu diplomové práce uvedeného tureckého generála to nevypadalo, že se chystá k velké spolupráci.

Bohumír Janský: To je právě ten problém. My máme nádherné zákony, zase se vracím k Evropské vodní chartě, která vznikla v roce 1968, a to jsou myšlenky, jedna hezčí než druhá. Dokonce jsem si tyto paragrafy vypůjčil. Když jsem měl navrhnout nějaké ušlechtilé myšlenky eventuálního ústavního zákona v Česku, o tom si můžeme ještě promluvit, tak jsem na právnické fakultě, na katedře ústavního práva, právníkům nadiktoval tři paragrafy Evropské vodní charty. Říkám: „Dejte to tam, na to by mohla slyšet opozice a všichni.“

Martina: Které myšlenky to byly?

Bohumír Janský: Voda je nejcennější surovina, která v Evropě existuje. Proto je to Evropská vodní charta. Nebo že voda pro pitné účely má přednost před podnikatelské účely. A to už u nás velmi tvrdě narazí, až se bude projednávat zákon o vodě. Teď skáču ze světa do Česka, ale k tomu se ještě můžeme vrátit.

Martina: Je to propojené, a když bude ve světě chybět voda, Evropa to pocítí také. Ale dobře, když jsme se bavili o znečišťovatelích a likvidátorech vody, tak jsme zmínili Uzbekistán, Katar, když budu pokračovat v této negativní zpovědi. Kdo ještě takto ubližuje celosvětové vodě? Jsou to Spojené státy?

Bohumír Janský: Jsou to také Spojené státy. Byl jsem na konferenci, jsem členem Asociace amerických geografů, jmenuje se to AAG, a měl jsem přednášku v Tampě. A tam jsem poslouchal amerického profesora z Nebrasky, který tvrdě kritizoval federální vládu, a vlády 8 států Středozápadu, že největší zásobárna pitné vody, která existuje, je právě v těchto státech Středozápadu. Je to obrovský rezervoár velmi kvalitní pitné vody, a tato pitná voda se používá ze 2/3 na zavlažování polí, sója, kukuřice, bavlna. U nás to naštěstí český zákon zakazuje, my nesmíme zavlažovat kvalitní podzemní vodou, to se tady nesmí, a opravdu se to nedělá, to bychom mohli pochválit české vodohospodáře a všechny uživatele. Američané to dělají, a dokonce z toho pijí vodu jenom 2 miliony obyvatelstva, přičemž tam je uloženo 35 procent veškerých podzemních vod z celých USA, včetně Aljašky. To je prostě obrovská zásoba pitné vody. A tento profesor tam říkal: „Toto není možné, to musíte zásadním způsobem změnit. Proč zavlažujete bavlnu podzemní vodou?“ Takže problémy jsou všude. Ale k tomu znečisťování: pro mě je toto ještě větší problém pro lidstvo do budoucna, než pohled na vodu z hlediska množství.

Teď pohled na vodu z hlediska kvality. Mnoho regionů světa má dostatek vody, obrovské zásoby, ale tyto země své vodní zdroje znečišťují. Samozřejmě celý rozvojový svět. Když řeknu číslo, tak když vezmeme obyvatele rozvojového světa, tak to jsou miliardy. A teď záleží na tom, co do tohoto rozvojového světa zařadíme. Ovšem, určitě tam zařadím Indii, stále i Čínu, ale je to samozřejmě otázka. A další země, Indonésie, celá Afrika, až na dvě, tři země.

Jedním z největších problémů s pitnou vodou je skutečnost, že mnohé země znečišťují svou podzemní vodu odpady. V Indii je to 500 milionů, v Číně 400 milionů lidí.

Martina: To jsou největší znečišťovatelé.

Bohumír Janský: Latinská Amerika a tak dále. Teď si vezměte, že se tam čistí odpadní vody maximálně od 10 procent obyvatel. Ale 90 procent obyvatel rozvojového světa není napojeno na čistírny odpadních vod. Extrémní příklad mám z Nepálu. Hlavní město Káthmándú, a když vystoupíte na letišti z letadla, tak vidíte Himálaje plné ledovců, sněhu, všude samá voda. A Káthmándú nemá vodu, protože veškeré zásoby pitné vody pod městem byly totálně znečištěny, protože odpadní vody se vypouštějí přímo do podzemí. Jsou tam kanály, zasakovací rýhy, příkopy, kam ústí kanály z celého města.

Martina: Na tomto jsem pochopila, co to znamená podřezávat si větev, na které sedíte. Řekněte mi, co to bude znamenat?

Bohumír Janský: Je to strašná věc, a tyto země musí začít u čištění odpadních vod. Bombaj nemá čistírnu, má 15 milionů obyvatel. Kalkata 12 nebo 13 milionů obyvatel, a nemá čistírnu. Všechno to jde do oceánu přímo z odpadních vod. Indové, 500 milionů Indů, nečistí své odpady. 400 milionů Číňanů nečistí své odpady.

Nedávno mi říkala moje milovaná peruánská velvyslankyně: „Už nejsme rozvojová země. Jsme strašně bohatí.“ A já říkám: „Ne, vy jste hluboce rozvojová země, znám to tam, jak své boty. Nečistíte své odpady. Po revoluci v roce 1990 jsem studentům u vás říkal: Zasaďte se o to, aby tady byla čistírna a vodárna. Jste mladá generace.“ Lima má 10 milionů obyvatel, čistí se od 3 milionů obyvatel. Od 7 milionů se nečistí, na to jejich čistírna nemá kapacitu. Takže když přijedeme do Evropy, a něco tady kritizujeme, tak si řekněme, že to je úplně jiný level, a třeba nová pražská čistírna na Císařském ostrově, to je něco úžasného. Sem můžeme zvát delegace ze světa a ukazovat. Je dimenzovaná až na 2 miliony obyvatel, takže to je skvělý počin, byť byla dražší, než se plánovalo, jako vždy.

Martina: Státní zakázka.

Bohumír Janský: Stála přes 6 miliard, ale je tady, a funguje skvělým způsobem.

Martina: Pane profesore, znamená to, co jste teď řekl, že vidíme, že v nejrůznějších částech světa je vody dost, ale přesto se lidé zvednou, a půjdou jinam, protože tu vodu nebudou moct pít?

Bohumír Janský: Ano, určitě je to propojené. U nás na fakultě je velká skupina geografů, kteří se zabývají migracemi. A jedna z příčin migrací jsou i takzvaně ekologicky podmíněné migrace, a to už ve světě běží mnoho let. Nakonec, kdybych zase šel na Blízký východ, tak všechny války z poslední doby na území Sýrie, Iráku, začaly velmi dlouhým obdobím sucha. Z jižního Iráku, z jižní Sýrie se začaly kmeny stěhovat do míst, kde voda ještě je. Nebo Brazílie, která má, když srovnám státy, nejvíce vody na světě z takzvaných obnovitelných zdrojů. To nemá Rusko, největší země světa, ale Brazílie, kde je 8,8 milionů krychlových kilometrů vody. Když teď ťuknu do stolu, tak v tuto chvíli, v tento okamžik, je tam 8,5 milionů krychlových kilometrů vody. Amazonka, její přítoky, Amazonie je plná vody, nicméně tam jsou vnitřní migrace ovlivněné suchem. Východ Brazílie, Cabo Branco, tam jsou takzvaná caatinga, což jsou křovinné oblasti severobrazilské vysočiny, odkud lidé utíkají, protože tam v posledních desetiletích záhadně zmizela voda, a lidé se zase stěhují do pralesa, do Amazonie.

Martina: Říkáte: „zmizela záhadně voda“. Asi to někomu vrtá hlavou. Jaké jsou teorie? Může si za to člověk sám, nebo je to zkrátka koloběh života?

Bohumír Janský: Obojí. To je věčná diskuse i mezi předními světovými odborníky, kdo může za změnu klimatu. Já jsem navštívil už mnoho renomovaných pracovišť v Evropě i ve světě, a pořád existují dva tábory. A mezi politiky taktéž. Prostě je to obojí, jenom nevíme, kolik procent je příroda, přírodní cyklus. Změna tady nastává od 80. let. Když srovnáváme současné klima, oteplování, tak to vztahujeme k průměrům 1950, 1980. Jestliže říkáme, že se v Česku zvýšila teplota o 0,75 stupně, tak je to nárůst oproti 1950, 1980. Ale třeba na Sibiři už je to nárůst o 4 stupně, a v Grónsku přes 2 stupně. Takže toto je třeba si uvědomit, že se tady něco s klimatem opravdu děje.

A jak k tomu přispěl člověk? Řeknu svůj osobní názor. Myslím, že maximálně do 20 procent to jde zřejmě rychleji, než v minulosti. V době ledové jsme měli doby meziledové s výrazným oteplením. Kdybych šel dále do minulosti, měli jsme tu tropy, tak to nechme. Období prvohor, a dokonce třetihor. Klima se mění, a příčin je celá řada.

Martina: VY jste řekl „20 procent“. Co jste tím myslel?

Bohumír Janský: Řekl bych úplné maximum, myslím vliv skleníkových vlivů, to znamená…

V Kanadě a v Rusku taje věčně zmrzlá země. Z té se uvolňuje skleníkový plyn čpavek, který reaguje s vodou, a vytváří žlutý led, metylhydrát. Ten přechází v plynném skupenství do atmosféry, a je asi 22krát účinnější, než oxid uhličitý.

Martina: 20 procent ovlivnění člověkem?

Bohumír Janský: Člověk to možná akceleruje o 20 procent. Ale žijeme v době, kdy průmysl ve světě přináší obrovské množství skleníkových plynů, především oxidu uhličitého. Ale vezměme si, co se dnes děje v polárních oblastech. V rámci oceánografie, kterou také přednáším, mám dvě přednášky o Arktidě. Arktida je území za severním polárním kruhem, území tam má pět arktických zemí, a to je také velmi zajímavé téma v souvislosti s vodou. V Severním ledovém oceánu taje led. Jedna kanadská profesorka minulý rok napsala, že do 20 let tam nebude žádný led, Severní oceán nebude pokryt ledem. Grónsko taje neuvěřitelně rychle, a překonává to všechna očekávání. V severní Kanadě, na Aljašce, na Sibiři chybí bílý povrch. Sluneční záření, které se normálně odráželo od ledovců, sněhu, teď dopadá na holou půdu nebo na vodu, a voda pohlcuje. Teď jsme si zvykli používat termínu takzvané „arktické zesílení“. Ubylo bílých ploch, záření se neodráží, ale je pohlcováno půdou a vodou, což ještě zrychluje, akceleruje oteplování.

V září minulého roku mělo Východosibiřské moře 5 stupňů, něco neuvěřitelného. V letech stability tam byl jeden stupeň, odtál jen úzký pruh ledu, lodě tam pluly tři měsíce, voda měla 1–2 stupně. Dneska má voda pět stupňů. A co se děje dál? Všechno je spojené. Začíná tát dlouhodobě zmrzlá půda, což je dnes největší problém zejména Kanady a Ruska, ale také třeba Aljašky, která není tak hustě osídlená. V Rusku teď jsou obrovské změny, týkající se toho takzvaného permafrostu, nebo rusky „věčnaja měrzlóta“. Slovo věčné neexistuje, škrtněme ho, to už není, na této Zemi není nic věčného. Prostě půda taje. Zatímco dříve přes léto tála do hloubky 1–2 metry, tak dneska taje do hloubky 10 metrů. Když Sovětský svaz stavěl přehrady, a kotvil je do věčně zmrzlé půdy, tak je kotvil třeba do hloubky 10–15 metrů. Dneska už zjišťuje, že tyto velké stavby jsou velmi ohrožené, že je bude potřeba kotvit ještě hlouběji, injektovat. Padají celé domy. Nedávno jsem viděl video z Jakutska, kde spadlo 100 domů jen proto, že pod nimi roztála věčná mrzlota. V Norilsku jim prasklo úložiště ropy, a vyteklo do řeky, prostě havárie jedna za druhou. Tím to skončím.

Z dlouhodobě zmrzlé půdy se uvolňuje další skleníkový plyn, a to čpavek, který reaguje s vodou, a vytváří žlutý led, což je chemicky metylhydrát. Prostě vidíte žlutý led, který sublimuje, rovnou přechází ve skupenství plynné a obohacuje atmosféru dalším skleníkovým plynem, který je asi 22x účinnější, než oxid uhličitý. A právě tito lidé, kteří se speciálně zabývají oteplování klimatu, poukazují nyní na čpavek, se kterým tady v budoucnu budeme žít. A toho jsou v dlouhodobě zmrzlé půdě obří zásoby, dokonce v šelfu, v mělkých mořích pod dnem jsou velké čočky zmrzlého čpavku. A to bude akcelerovat. Teď říkám pro světové klima docela depresivní věci, ale pravděpodobně to můžeme očekávat.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za toto nesmírně důležité povídání o jedné z nejdůležitějších komodit, nezbytných k našemu životu.

Bohumír Janský: Já děkuji velmi za pozvání.

Martina: Mnozí lidé považují za nedůvěryhodné veškeré metody, které nejsou oficiálně doporučeny. Mají obavy, nebo na druhou stranu respekt a úctu, řekněme, k farmacii, a tudíž na všechno, o čem se spolu bavíme, řeknou: „Ale prosím vás, vždyť to nedoporučilo WHO,“ nebo něco takového. Co s tím?

Milan Calábek: WHO asi 8x změnilo svůj názor. WHO říkalo, že to nic není, že se to nešíří vzduchem, ani vodou, a tak dále. Neustále, každý den měnilo své postoje, a proto je Trump přestal financovat. A to je v pořádku, ale běda, když to udělá někdo jiný. Ale o novém koronaviru víme všichni stejně, je to úplně nová záležitost, a každý z nás, kdo se tím chce zabývat, toho ví stejně, není tady žádný velký rozdíl. Takový člověk musí mít určité předpoklady, běžné znalosti genetiky a dalších věcí, což je součástí současného běžného vzdělání. Ale vrátil bych se ještě k jedné důležité věci a zajímavé látce, a to jsou bulharská probiotika. O těch bych mluvil za chviličku, pokud můžu.

Martina: Můžete hned.

Milan Calábek: Ne, o tom potřebuji mluvit až za chvíli, abych to dal do potřebného vztahu.

Martina: Píšu si.

Milan Calábek: Tato bulharská probiotika fungovala velice dobře, jako třeba lyzin, která chrání před nakažením britskou, nebo americkou variací L452R, ale v případně nakažení už bohužel nedokáží vyléčit. To dokázala u původní variace, stejně tak jako lyzin. Teď se dostáváme od genetiky viru, ke genetice hostitele, naší genetice, protože to je druhý klíčový faktor, jak můžeme vzdorovat těmto novým variacím. A samozřejmě velkou roli hrají i chronické nemoci. Ale já bych se soustředil na tři genetické věci, které hrají klíčovou roli. Tou první, a uveřejnil to časopis Nature, je studie badatelů z univerzity v Edinburghu, kteří určili 5 genů, které se podílejí na závažném průběhu covid-19, z nichž nejdůležitější je takzvaný gen autoimunity, a sklerózy multiplex, který má zkratku TYK2, neboli gen pro tyrosin kinázu 2. Těchto patero genů by pak mělo vysvětlovat, proč někteří lidé mají těžký průběh nemoci, zatímco jiní jsou i přes nákazu téměř bezpříznakoví, a jiní se jen nakazí. Velice stručně řečeno, snížení exprese genů TYK2 chrání před vážným průběhem nemoci, zatímco zvýšení exprese genu INFAR2 nás chrání před viry. Ten gen TYK2 je spojen s třetím typem imunity, zejména s tvorbou interleukinu 17A, který způsobuje chronické záněty od sklerózy, až po revmatoidní artritidu, a podílí se i na chronickém astmatu, na Crohnově nemoci, lupénce, psoriatické artritidě a podobně.

Proti covidu působí šalvěj červenokořenná, která epigeneticky vypne důležitý gen TYK2

Martina: Omlouvám se, jenom to zase hodím do svého laického překladače. Když říkáte: „snížení exprese“ toho kterého genu. Co to znamená, co si pod tím představit?

Milan Calábek: Aby ten gen vytvářel co nejméně proteinů.

Martina: A to se dá zařídit?

Milan Calábek: To se dá zařídit. Většina bylin působí tím způsobem, že ovlivňují naše geny, ovlivňují expresi tak, že ji sníží, nebo zvýší.

Martina: To znamená, že třeba bylinkami jde toto ovlivnit?

Milan Calábek: Nebo to dělají léky, hned se k tomu dostaneme.

Martina: To znamená, že kdybych u lékaře zjistila, že mám třeba těchto 5 genů…

Milan Calábek: Jde o to, že každý působí jinak. Zůstaneme jenom u TYK2, protože to je opravdu velice závažné, a jeho expresi snižuje šalvěj červenokořenná, neboli Dan Shen. O tom už jsme mluvili v březnu, o šalvěji červenokořenné, a působí právě proti novému koronaviru tím, že tento gen vypne.

Martina: Ale jak se dozvím, že je to zrovna můj případ?

Milan Calábek: Mutaci genu vám zjistí snadno kdekoliv. Ale zda je epigeneticky vypnut, nebo zapnut, to už je horší. Ale jestliže máte problém, a vezmete si šalvěj červenokořennou, tak vám bude pomáhat na srdce, na osteoporózu, a na tolik věcí – patří mezi 10 nejvýznamnějších bylin, které vůbec zná čínská medicína. Neuděláte žádnou chybu, jenom si otestujete – vyhovuje mně, nevyhovuje. A když vám vyhovuje, a vám by samozřejmě vyhovovala, tak proč ne, proč se jí zříkat?

Martina: Takže to jsme byli u TYK2?

Milan Calábek: Ano, ale vy jste mi říkala, že jste někde četla, že 200 tisíc lidí mohlo zemřít na covid-19 kvůli neandrtálským genům.

Martina: Ano, protože jsem si teď říkala, jestli se dozvím, když si nechám udělat svůj genom, že třeba v sobě mám neandrtálské geny.

Milan Calábek: Já vám řeknu, že nemáte. A říkám to z mnoha důvodů, ale řeknu vám to soukromě. Vy je nemáte. Když mě budete poslouchat, tak na to přijdete v podstatě sama.

Martina: Když bych je měla, tak jsem více ohrožena?

Milan Calábek: To jste velice ohrožena. Hodně o tom psal západní tisk, u nás se to dalo číst v Guardianu, a podobně. V naší populaci totiž přežívá asi 20 procent neandrtálských genů, a role těchto archaických genů je daleko významnější, než jsme si dříve vůbec představovali. Můžou se podílet na závislostech, depresích, diabetu II., neuropsychiatrických onemocněních, na vzniku lupusu. U žen zase mohou mít pozitivní roli, zvyšují plodnost, mají vliv na větší počet progesteronových receptorů v buňkách. Tyto ženy méně krvácejí, prakticky nepotratí, obvykle mívají více dětí. Je to ten typ žen, které o sobě říkají, že jim stačí vidět trenýrky, a jsou v tom, a tak podobně. A podle badatelů z Max Planck institutu, kde je oddělení evoluční antropologie, je to tak, že kdyby neandrtálci přežili dodnes (vyhynuli asi před 30 tisíci lety, ovšem žili 350 tisíc let od Atlantického oceánu až po Ural, déle než my, samozřejmě), tak by měli 4x až 16x větší riziko pro vážné onemocnění covid-19.

Tyto zděděné geny, které jsou za toto velké riziko zodpovědné, se vyskytují zhruba z 50 procent u lidí v jižní Asii, a u 16 procent lidí v Evropě. Je to v podstatě asi 6 genů, jsou na třetím chromozomu, a mají bohužel větší účinek, než další ochranitelské neandrtálské geny na 12. chromozomu. Neandrtálci zřejmě za těch 350 tisíc let existence čelili úplně jiným virům, než Homo sapiens.

V Bangladéši má tyto geny okolo 63 procent lidí, a v Evropě je to, jak jsem říkal, 16 procent. Pokud jde o nejvýznamnější gen DPP4, tak osm procent těchto lidí jsou heterozygoté, to znamená, že mají jednu alelu tohoto genu. A dalších osm procent jsou homozygoté. Ve Velké Británii umírají Bangladéšané na covid-19 dvakrát více, než všechna ostatní etnika, právě kvůli těmto genům. Ony se prakticky nevyskytují ve východní Asii, nemají je Číňané, ani Japonci, Korejci, a tak dále, protože tam se lidé křížili s denisovany, což je jiná větev, a ne jako my s neandrtálci, a s denisovany poměrně málo. Třeba Tibeťané tento gen mají, aby nedostali vysokohorskou nemoc, právě od denisovanů, a on jim umožňuje žít v těch výškách.

Lidé s neandertálskými geny nemají horečky, ale velké problémy s dýcháním a vnitřní krvácení. Jako ochrana proti tomu dobře působí Metformin, Kvercetin, Bromelain a bulharská probiotika.

Martina: Promiňte, a když naši posluchači budou chtít vědět, jestli…

Milan Calábek: Tak si mohou nechat udělat test, to není vůbec žádný problém.

Martina: Z toho se dozví, že mají neandrtálské geny, a tudíž pozor na covid?

Milan Calábek: Ano. Ale zase si řekněme, že to není nutné, protože si řekneme, co můžeme proti tomu podniknout, aby vůbec takovéto štrapáce nemuseli dělat.

Martina: Jdou je přeprat…

Milan Calábek: Afrika je pořád uchráněna, kromě té Jižní Afriky, tam je hodně bělochů. A jeden z vlivů rovněž spočívá v tom, že prakticky žádný Afričan nemá neandrtálské geny, ty tam nebyly, tam se nevyskytují, a to je také do jisté míry chrání před covidem. Podle Max Planckova ústavu zvyšují alely neandrtálských genů v Evropě riziko hospitalizace pro nakažené až o 80 procent u heterozygotů, kteří mají jednu alelu třeba od maminky, nebo od tatínka. A ti, kteří je zdědili od maminky i od tatínka, tak tyto geny mají na svědomí těch 10 procent všech úmrtí na covid, a to je těch vašich 200 tisíc lidí. Ti vlastně zemřeli tímto způsobem. A nejnebezpečnější z těchto 6 genů je gen DPP4, který vytváří protein, který slouží pro druhý vstup nového koronaviru do našeho organismu, vedle ACE2.

Martina: Promiňte, druhý vstup do našeho organismu?

Milan Calábek: Mluvili jsme o tom hned v březnu, kdysi dávno.

Martina: Já jsem nedávala pozor.

Milan Calábek: Proč byste se tím měla zabývat? To byla okrajová záležitost.

Martina: Ale druhý vstup mě zaujal, protože vždy, když začnete hovořit, tak se trošičku ztrácím, a proto chci dělat laického překladače. Druhý vstup koronaviru do našeho organismu?

Milan Calábek: Ano, vstupem je ACE2 receptor. Ten je prostě prakticky všude.

Martina: Je v buňce?

Milan Calábek: Ano, na povrchu buňky. Do té se dostane právě spike proteinem, a začne do nás pronikat. A tento protein, který vytváří DPP4, je vlastně receptor pro MERS, pro druhý koronavirus, který se objevil na Blízkém východě: netopýři – velbloudi – lidé. Ale ten se právě tolik nešíří, ale 50 procent lidí umře, když to dostanou. Kromě toho, kdo má mutaci E484, o které jsem se zmiňoval, tak perfektně vstupuje tímto receptorem. A účinnost tohoto receptoru ještě zvyšuje to, o čem jsme mluvili, a to si nemusíte pamatovat, GRP78, který se podílí na metabolismu glukózy, společně s tím DPP4. A účinnost snižují právě léky proti diabetu, jako je třeba metformin.

Metformin se používá právě proti neandrtálským genům, kdybychom to hrozně zestručnili. A tato nákaza se projevuje trošku jinak, protože tito lidé, kteří se nakazí, a mají ten BPP4, ať jsou heterozygoti nebo homozygoti, nemají horečky, ale mají velké problémy s dýcháním a vnitřním krvácením. A i zde funguje jako perfektní ochrana quercetin, tedy Kvercetin, plus Bromelain, a i bulharská probiotika, o kterých budu mluvit za okamžik.

U koronaviru hrají velkou roli krevní skupiny

Martina: Zrovna včera jsem mluvila se svým kolegou, kterému zemřel kamarád na covid-19, a on si proto začal klást otázku: „Jak to, že se nedá spolehnout na to, že je člověk ohrožen, když máte nad 70 let, jste ohrožená skupina, protože máte diabetes, nadváhu a tak dále? Protože zrovna jeho kamarád byl mladý, nic mu nebylo, byl to sportovec, byl zdatný. Tak jsme nad tím přemýšleli, a oba jsme hudrovali, v čem to tedy je, protože se zdá, že výběr těch, na které si covid zasedne, je mnohem pestřejší, než jak nám doposud říká reprodukční číslo. Tedy: Když je ti nad 70 let, máš diabetes, nadváhu, tak nevycházej z domova, nikoho nepotkávej.

Milan Calábek: Venku se nikdo nenakazí. Venku se ještě nikdo nenakazil, vevnitř ano, ale venku ne. Ale to nic.

Martina: V čem to tedy je, na koho si to sedá? Vy jste tady říkal 5 genů, a tak dále. Ale v čem to je?

Milan Calábek: Teď se dostáváme k jiným genům. Teď se dostáváme k 9. chromozomu.

Martina: Já vám zakážu říct jediné číslo. Zkuste to jinak.

Milan Calábek: Ano, už vám neřeknu žádné číslo, ale těžko se bez toho obejdu. Určitě jste se ještě setkala s další věcí, že třeba přijde domů, do rodiny, matka z práce, kde se nakazila, a má covid-19, a má třeba vážné problémy. A jedno dítě se nakazí, další se nenakazí, manžel se vůbec nenakazí, ale nenakazí se třeba ani babička, která by se nakazit měla, ale nakazí se dědeček z druhé strany. V čem to spočívá?

Už na jaře minulého roku se objevily zprávy, že lidé s krevní skupinou A jsou nejméně odolní proti novému koronaviru, zatímco kdo má 0, je odolný nejvíc. To je nepřesné, a pokusíme se to upřesnit. Virus skutečně ovlivňuje lidi mnoha způsoby, a jedním z nich je i krevní skupina. Na jednotce intenzivní péče je skutečně nejvíce Áček, a to hlavně v západní Evropě, kde je poměrně málo Béček. A Áčka narůstají od Labe na západ, a Béčka od Labe na východ. Centrální Asie má mnoho Béček, kdežto u nás je to poměrně vyrovnané. Náš imunitní systém totiž vytváří protilátky proti antigenům krevní skupiny, kterou nejsme. U Áček vytváří protilátky proti Béčku, proti B antigenu, u Béček proti genu A krevní skupiny. A třeba u AB to není ani proti Áčku, ani proti Béčku. Zatím co třeba 0 vytváří protilátky proti antigenu A, i proti antigenu B. Proto třeba A nemůže dostat krev od B, a B od A. Když by třeba A dostalo krev od B, tak si proti němu vytvoří tolik protilátek, že může dojít třeba k selhání ledvin, případně i k smrti, to je všeobecně známo. Ve skutečnosti neexistují jenom čtyři krevní skupiny – A, B, 0 a AB, ale zhruba asi 50, ale ty další jsou velice vzácné. Nejznámější je takzvané Diego, která je u Indiánů a u východních Asiatů.

A antigeny A, často je to A1 a A2, B, a podobně, jsou imunitním systémem chápány stejně, tak jako cizí vetřelci, jako patogeny, a imunitní systém na ně útočí. A mnoho patogenů, například streptokok pneumonie a podobně, se maskují jako A, nebo B antigen. Antigeny A, nebo B, se totiž nenacházejí jenom na povrchu červených krvinek, ale u takzvaných sekretorů, to je asi 80 procent Evropanů, i v epitelu buněk horního dýchacího traktu, v tělních tekutinách, a tak dále. A za to je odpovědný gen FUT2, který je u 20 procent lidí zmutovaný.

Už dlouho se ví, že na poměru krevních skupin v jednotlivých etnicích, v jednotlivých národech, my máme třeba jiný, než Slováci, než Poláci, nebo Němci, se podílejí různé epidemie, kterými jsme prošli. Antigeny krevních skupin se totiž spoluúčastní při ochraně organismu, ale i při různých infekcích. Mnoho antigenů, jak jsem říkal, používá antigen krevních skupin jako mimikry. Maskují se jimi, a náš imunitní systém je považuje za látky tělu vlastní, a tudíž na ně neútočí. A nejde jen o vztah antigenu k infekcím, k infekčním chorobám, ale i k nádorům, protože nádory se maskují jako A antigen, a potom k multifaktoriálním onemocněním. Například 0 je odolnější vůči malárii, ale zase, podobně jako B, je velmi málo odolná proti helicobakter pylori, který je v žaludku, který může způsobit třeba rakovinu žaludku, kdežto A udělá třeba zánět.

Proto v Africe, jak už jsme o to mluvili, kde je častá malárie, je jenom 10 procent A, a je tam nejvíc 0. Zatímco třeba v oblasti Gangy v Indii, kde je zřídlo cholery pro celý svět, kde nejvíc trpí cholerou, tak 0 má proti ní nejméně obran, B více, a ještě více A. Je tam nejvíce AB na světě, a nejméně 0. Takto se to prostě vytřídilo.

Na rakovinu nejvíce umírají Áčka, protože nádorové buňky se maskují jako antigen A, jako by byl náš vlastní, a unikají dozoru imunitního systému. Například prezident Václav Havel, který byl B, byl daleko více odolný vůči rakovině, než vůči různým infekcím, na které hodně trpěl. A třeba u diabetu je největší riziko u B, u 0 je to nejmenší.

A když to teď ještě shrneme, tak v ČR je asi 45 procent A, 30–35 procent 0, 15–25 procent B, a 5–7 procent AB, 9 procent RH+ a 10 procent RH-. I RH faktor má veliký význam, ale to nyní pomineme, protože bychom se v tom utopili. Zkusíme říct, že ředitel Výzkumného centra univerzity v Nantes, prof. Jacques Le Pendu, už v roce 2008 prokázal, proč SARS 1, původní SARS 1, ohrožoval více A, než kterékoliv jiné krevní typy. A proč 0 byly nejvíce odolné? Protože lidé, kteří vytvářeli protilátky proti antigenu B, se bránili zároveň proti viru s tímto antigenem, aby se nenavázal na receptory v našich buňkách a v horním dýchacím traktu, a virus se nemohl reprodukovat.

Ohledně nebezpečí nákazy je na tom nejlépe krevní skupina 0. Nejhůře AB.

Martina: A co 0?

Milan Calábek: 0, ti jsou na tom vůbec nejlépe. Já jsem A, to znamená, že kdyby se třeba Elen, která je taky Áčko, někde nakazila koronavirem a přišla domů, tak já jako také Áčko onemocním, protože virus, který se začne replikovat, převezme její antigen, a když potom skočí na mě, tak můj imunitní systém ho bude považovat za tělu vlastní, a nevyvine proti němu protilátky, když se bude virus volně rozmnožovat a šířit v mém těle. Kdyby ale někdo přišel s B, tak pokud já budu mít dostatečně silný imunitní systém, tak můj imunitní systém vytvoří dostatek protilátek proti antigenu B, bude s virem zápasit a bude ho likvidovat.

Martina: Až tak to krevní skupin ovlivňují?

Milan Calábek: Ano, přesně tak.

Martina: Proto rodiny, manželé, spí v jedné ložnici i s dítětem, a jeden má, druhý nemá?

Milan Calábek: Ano, a 0 jsou na tom nejlépe. Nejhůř jsou na tom AB, protože AB nemá protilátky ani proti A, ani proti B, a nemá dokonce ani protilátky proti antigenu H. Antigen H mají jenom nulky, a to je společný antigen nám všem, ze kterého potom vznikají A a B. To znamená, že A, když přijde 0, a nakazí mě, tak já nebudu mít protilátky proti H, a jsem úplně nahraný, Kdežto 0 má protilátky jak proti antigenu A, tak proti B, a ještě navíc si vytváří jako jediná imunoglobulin B, což je obrovsky důležité. Žádná jiná krevní skupina ho vlastně nevytváří, a to znamená, že 0 se nakazí pouze od 0. Takže 0 může být velice dobrý superšiřitel. Kdežto A chytne všechno. Tedy A je prakticky v tomto smyslu bezbranné. Na rakovinu umírá nejvíce A.

Martina: Teď se zeptám na jednu věc, trošičku tím odbočím, ale budu si pamatovat, že se vrátíme. Můj kolega přesně s tímto přišel. Jeden den mi volá a říká: „Tak jsem se dočetl, že nejohroženější jsou muži, krevní skupina A, po 50 letech.“ A já jsem tehdy říkala: „Na to zapomeň, dávej si pozor, ale zapomeň na to.“ Druhý den mi volá: „Tak to asi mám, už mám horečku.“ On, jak se lekl, tak udělal. Za 4 dny šel na test, a covid neměl, byla to jenom nákaza z leknutí. Co dělat s tím, co jste teď řekl? Někdo teď může říct: „A já mám A, tak buď umřu na rakovinu, nebo na covid.“

Proti stárnutí imunitního systému je dobrý čaj Pu Erh

Milan Calábek: Nebát se. Vezmu si quercetin, bromelain a jsem za vodou.

Martina: Je to tak snadné?

Milan Calábek: Poměrně ano. A tady ještě hraje důležitou roli jedna věc. Samozřejmě roli hraje věk, a samozřejmě i pohlaví, ale také i to, co jíme. Proto se může stát, že budu vzhledem k věku trpět imunosenescencí, to znamená zestárnutým imunitním systémem. Tak když se setkám s Béčkem, budu pít každý den Pu Erh, a tak to zvládnu, takže i to odstraním.

Martina: Pu Erh je…?

Milan Calábek: Čaj Pu Erh. Pu Erh je úplně vynikající. Ale může se stát, že já nebudu mít dost protilátek proti B. Buď z hlediska stáří, nebo nedej bůh, daný člověk prošel chemoterapií, nebo antibiotiky, a porušil si střevní mikroflóru, protože ta rozhoduje o tom, jak s tím bude imunitní systém bojovat. A to byla obrovská zbraň a obrovský trumf bulharských badatelů z Plevenu, kteří zjistili, že dvě probiotika, a sice Lactobacillus bulgaricus DWT1 a Streptococcus thermophilus DWT4,která nepocházejí z ničeho jiného, než z horkých vod, z pramenů v Bulharsku, mají obrovskou schopnost podnítit náš imunitní systém. Když se berou tato probiotika, tak náš imunitní systém zesílí, podobně jako dříve u lysinu. A lidé, kteří brali tato probiotika, byli jednak chránění před nákazou, a jednak také zvládli onemocnění covid-19. Bohužel na ty variace, kromě dvou, o kterých jsem se zmiňoval, už to neplatí. Nicméně v každém případě jsou tato probiotika alespoň částečnou ochranou.

Martina: A dají se u nás pod nějakým obchodním názvem koupit?

Milan Calábek: No jistě.

Martina: Poraďte.

Milan Calábek: Myslím, že Laktera. Teď si nejsem úplně jistý. U nás je určitě zastoupení, ale nevím, jestli toto mají. U nás se, pokud vím, prodávají DWT, jestli se nemýlím. Musí to být DWT1 u bulgaricus, a u thermophilus DWT4. To je velice důležité, aby to opravdu fungovalo, a ty zvyšují právě působení protilátek proti A, když jsem B, a když jsem 0, tak proti všem těm ostatním. Když jsem AB, tak i tam do jisté míry mohou pomoci. Ještě jednu zajímavou věc – repolarizují makrofágy M2, což jsou makrofágy, které nepůsobí proti viru, a nepůsobí proti nádorům, naopak spolupracují s nimi – na makrofágy M1. Proto jsou tato probiotika vynikající i proti nádorům. A když si vezmete tyto dvě probiotika, tak dojde k přeměně makrofágů M2, jak zjistili indičtí atomoví vědci, a změní se na makrofágy M1, které ničí jak nádorové buňky, tak také virus.

Martina: Milane Calábku, moc vám děkuji za vaše rady, za vaše postřehy, a za to, že se stále staráte i o nás, kteří jsme hledající, a vlastnímu tělu až tak úplně nevěříme. Díky moc.

Milan Calábek: Děkuji, na shledanou.

Martina: Pane inženýre, vy jste nastínil, v jakém stavu je podle vás půda. A tím pádem je zjevné, že co se do půdy nenalije z kanystru, to v ní není, takže nadmíru velké chemické hnojení. Do toho jste zmínil pesticidy, a dalším morem pro zemědělství začíná být čím dál tím rafinovanější, a větší množství plísní, takže tím pádem ještě fungicidy, a je toho stále víc. To všechno samozřejmě potom máme v potravinách.

Vít Syrový: A ještě v těle.

Martina: Potažmo v těle. Povězte mi, když si dnes upeču chleba z obilí, které si sklidím na obecním, co z tohoto běžného zrní dostávám do těla?

Vít Syrový: Budou tam pesticidy. Ale když už si někdo upeče chleba, tak proč z běžného zrní, když máme možnost koupit ekologicky pěstované obilí? A když si ho kupuji ve větším, tak cena není nijak zvlášť veliká. A každý si může pořídit mlýnek. To znamená, že když někdo chce začít mít konkrétně opravdu zdravý chleba, tak proč si nepřiplatit, a není to mnoho korun, za něco, co je alespoň lépe pěstované, označené jako bio produkty, nebo ekologicky pěstované? To znamená, že zdravý chleba se nedá upéct z pšenice, která byla ještě po sklizni stříkaná roundupem. A v tom vidím za ta desetiletí, co to sleduji, zhoršení, protože dříve se pesticidy používaly jenom proti škůdcům v průběhu růstu, a teď třeba roundup stříkají na konci, nedlouho před sklizní.

Martina: Tuším, že týden předtím, aby to zaschlo.

Vít Syrový: Aby ho zabili. Je potřeba říct, že roundup je totální pesticid, oni vlastně obilí zabijí, zavraždí, můžeme to tak říct. Je to mrtvé obilí, které se pak dobře vysype. To znamená, že se semínka lépe a lehce uvolňují, a ekonomové spočítali, že to je výhodnější, protože šetří stroje. A vůbec nechápou, že se to dostane do těl lidí, a samozřejmě to způsobí škody, které jsou u roundupu naprosto jasné a prokázané.

Ti, kdo vyrábějí chemii, která se přidává do potravin a pro zemědělství, jsou často ty samé firmy, které vyráběly otravné plyny používané v koncentračních táborech

Martina: To znamená, že je to jiná forma provolávání: „Ani zrno nazmar“. Říkáte: „Nedochází jim to.“ Myslíte, že někomu nedochází, že když těsně před sklizní postříká rostlinku pesticidem, který je jedem, takže se to dostává do zrna, a potažmo pak do potravin? Myslíte, že to opravdu někomu nedochází? Že je možné, že to někdo neví?

Vít Syrový: Ne, myslím, že jim to samozřejmě dochází. Kladl jsem si otázku, co si třeba říkají ti, kdo to stříkají svým kombajnem. Nevím, jestli jste to někdy viděla, jsou to příšery. A oni vědí, že to jsou jedy, protože mají naprosto jasné předpisy, že když to nalévají, tak musí mít všechny možné ochranné prostředky, a jak se před tím musí chránit. Osobně si myslím, že nejspíš mají úvahu ve smyslu, že ten kombajn je vlastně jenom stroj, a tak vůbec nepřemýšlejí o tom, že tím všechno otráví. Vědí, kdo to vyrábí, jsou to prosím bojové prostředky, a vyrábí je ty samé firmy, které vyráběly otravné plyny, které se používaly v koncentračních táborech. Ty samé firmy dodnes vyrábí chemické látky, které se přidávají jak do potravin, do zemědělství. Proto jsem vám na začátku říkal, že jsem přesvědčen, že ti, co jsou zasvěceni, to dělají doslova úmyslně, protože mají úvahy, které jsou pro mě nepochopitelné, protože to se nedá popřít.

Konkrétně, co se týká pesticidů, tak každý, kdo chce, si může na internetu daný pesticid najít a zjistit, co způsobuje, vedlejší účinky. To znamená, ví se o tom. Je zajímavá situace, mně to přijde skoro až jako schizofrenie, kde se na jednu stranu říká: „Toto škodí,“ a na druhou stranu se to stále více používá. Skutečně stále víc, a je potřeba to zdůraznit. Za těch možná 20 let, co se tím zabývám, nevidím zlepšení. Kdysi jsme si mysleli, jak se bude zlepšovat ekologické zemědělství, a teď se to zhoršuje. Když si vezmete rok 2020, ještě v roce 2019 se mluvilo o tom, jak se bude snižovat produkce plastů a chemie. Potom kvůli strašení, kvůli pandemii strachu, máte najednou všude plno umělých hmot, všechny možné chemické desinfekční prostředky, a tato chemie se používá stále více.

Všechno umělé je naprosto zbytečně, a to platí i pro pesticidy. Jsem přesvědčen, že alespoň ti zasvěcení, kteří trošičku uvažují, o tom vědí, ale víceméně to nechtějí veřejně přiznat, nebo, i když to veřejně přiznají, tak očekávají, že lidé jsou tak hloupí, že je jim to jedno. Ještě bych zdůraznil ještě jednu zajímavost: To, že pesticidy jsou špatné, už věděl i předchozí komunistický režim, a já jsem se dozvěděl i od lidí, kteří tehdy dělali přímo na Hradě hradní kuchaře, že neměli normální potraviny, ale všechno měli ze svých ekologických statků. Mléko jim prý nechali každý den dovážet letadlem od krav ze Švýcarska. Tedy už tehdy měli naprosto úplně jednoznačně jenom to, co je nejčistší, ještě lepší, než bio. A v dnešní době to máte také. Nemyslete si, že nejbohatší jedí normální jídlo. Když má vláda něco v nějakém hotelu, tak tam nemají normální jídlo, ale přivezou své potraviny.

Měli bychom si uvědomit, že jsme zodpovědní za své zdraví, že máme dávat pozor a nevěřit tomu, že všechno, co se prodává, je v pořádku, že je to kontrolováno

Martina: Myslíte, že Andrej Babiš nejí své potraviny?

Vít Syrový: To nevím, ale přesto tenhle ten pán, když měl něco v nějakém hotelu, tak mi jeden provozní prozradil, že si přivezl své kuchaře a své suroviny. Takže to není tak jednoduché. Ale mě překvapilo, že se to skutečně táhne od minulého režimu, to znamená, že ti, kteří jsou na vrcholku, se domnívají, že je to nepostihne, protože používají čistší suroviny, mají své statky a své dodavatele.

Martina: Když toto víte, když pozorujete, že pokud se budete stravovat konvenčně, budete používat klasickou kosmetiku, kterou si koupíte v řetězcích, drogeriích a podobně, tak nemáte pocit, že s námi vláda vede chemickou válku?

Vít Syrový: To není věc vlády. To je celosvětová válka, prosím vás. Tak jako u všech předchozích válek, včetně druhé světové války, to není záležitost nějakého šíleného hospodského křiklouna, on byl někým financován. Neví se, že druhá světová válka by nevznikla, protože Hitler a jeho strana už šli do obrovských ztrát. Ale sešli se bohatí lidé, kteří o sobě tvrdili, že jsou průmyslníky, a zafinancovali Hitlera a jeho stranu, takže se rozběhl celý komplot s druhou světovou válkou.

Martina: Uměl byste být konkrétnější?

Vít Syrový: Konkrétnější být nechci. Ale stačí, aby se každý podíval na internet, že různé chemické koncerny v Německu se tak nesmírně rozmohly právě díky druhé světové válce. Kdyby nebyla druhá světová válka, tak se to nestalo, ani pesticidy, protože se tady všechno rozbilo, a lidé byli hladoví. A teprve tehdy mohli dealeři přijít k zemědělcům, tedy ne, že by zemědělci chtěli pesticidy. A to se stalo, což je zajímavé, na východě i na západě. Nikde se neví, že třeba Spolana vyráběla součást herbicidů Agent Orange, Agent Blue pro vietnamskou válku, pro Ameriku. To znamená, že německé koncerny jsou nadnárodní. Opakuji, někdo je platí a někdo chce, aby se to produkovalo, protože je tam velikánský výdělek, to je potřeba si skutečně uvědomit.

Když to řeknu úplně obyčejně, když někdo chce získat přírodní barvivo, tak musí vzít třeba kurkumu, a z toho to vyextrahovat. Chemické barvivo je odpadový produkt ropy, které je stokrát levnější, totálně trvanlivé. Takže v tom jsou veliké peníze. Do těchto provázaností se ani nechci pouštět a myslím, že to není důležité. Co můžeme udělat, je, uvědomit si, že jsme skutečně zodpovědní za své zdraví, že máme dávat pozor, a nevěřit tomu, jak se mnozí lidé domnívali, že všechno, co se prodává, je v pořádku, že je to něco kontrolovaného.

Přirozeně vypěstované produkty chutnají úplně jinak, než vyrobené uměle a na chemii

Martina: Pane inženýre Syrový, „buďme obezřetní,“ řekněte mi, jaká je podle vás kvalita bioproduktů, protože jste se na ně odvolával, když jsme se bavili o pečení chleba. Z bio se u nás stala móda, dokonce svého času už toho bylo trochu hodně, a člověk mnohdy nepoznal na ceně, co je konvenční potravina, a co bio. A pak se při různých testech ukazovalo, že bio kvalita není až taková. Jakou vy, jako antichemik, máte u nás zkušenost s bio potravinami?

Vít Syrový: Je potřeba si uvědomit, že u nás není bio jako bio. Třeba u bio olivového oleje, u kterého je napsáno, že je to směs z EU a mimo EU, tak to znamená, že kdo ví, co v tom je. A i testy mohou vyjít špatně. Bio samozřejmě není stoprocentně čisté, protože víme, že pesticidy jsou i v dešti, jsou všude. Ale rozhodně je jich tam mnohem méně, je to kontrolované. A co se týká testů, tak je to zase konkurenční boj, protože chemičtí pěstitelé stále chtějí tvrdit, že bio je špatné.

Znám mnoho ekologických pěstitelů, kteří to dělají z přesvědčení. Třeba u obilí to člověk vidí už v jejich přístupu, který je úplně jiný. A zase bych se vracel k tomu, že to není žádná věda. Když jsem kdysi studoval v Rakousku, tak jsem se dostal na bio ekologické statky, a chválil jsem je. A oni říkali: „Však je to úplně normální, Tak to dělal můj tatínek, můj dědeček. My neděláme nic zvláštního.“ Pouze pěstovali přirozeně. To znamená, že rozdíl je velikánský. Myslím, že to každý pozná i na chuti. Mně by to vůbec nedovolilo, protože by mě to odpuzovalo, kousnout do nějakého rajského jablka z hypermarketu, nějakého dovozového, protože znám, jak chutná rajské jablíčko, které je vypěstované doma.

Co se týká bio, tak netvrdím, že to je jediná cesta. Mnoho lidí vnímá, že ještě lepší je si to vypěstovat sami, alespoň co můžete. A to proto, což každý zná, že je to jiné i z hlediska vitamínů, vitální energie, že když si něco vypěstujete, utrhnete, tak to chutná úplně jinak. A samozřejmě v takovém případě na to nemám žádnou certifikaci bio, ale je to prostě domácí, je to přirozeně vypěstované.

Je potřeba se vrátit k tomu, že potraviny jsou sezónní. Dříve se v různých ročních obdobích jedly různé produkty.

Martina: Pane inženýre, teď jste řekl, jaký je rozdíl mezi rajským jablíčkem, když si ho vypěstujete doma na zahradě, a tím z hypermarketu. To ale znamená, že teď, v zimním období, jste bez rajských jablíček?

Vít Syrový: Ano, tak to bylo vždycky.

Martina: Sezónně.

Vít Syrový: To je naprosto přirozené. Lidé stále žijí v iluzi, že to provždy bude jako v pohádce, kdy někoho pošlou ke dvanácti měsíčkům pro jahody, ale tak to nemůže být. To už není ono. A lidé to, myslím, velmi brzy poznají, protože potraviny začínají v mnoha státech skutečně chybět, takže nebude tak jednoduché, že si lidé budou moci dupnout, a chtít vždy všechno a kdykoliv.

Musí se to střídat. Je známé, že potraviny jsou sezónní. Vědělo se, že něco jiného se kdysi jedlo v létě, na podzim, v zimě, na jaře. Variant je mnoho. A vůbec nepotřebujeme, nebo nám doslova uškodí rajská jablíčka, která jsou hydroponovaná, jenom napumpovaná chemií. Proč bychom to museli mít? A hlavně se nám to vrací, protože v tom není to, co tam má být.

Martina: Mě fascinuje, že existuje třeba rajské jablíčko, které se v životě nedotklo země.

Vít Syrový: Tak to je, ano. Nejen neexistuje, těchto je v hypermarketech většina. Teď se situace dostala až tak daleko, že skutečně profesoři, nebo velké kapacity tvrdí, že země je pro ně moc nevyzpytatelná a že je mnohem lépe je pěstovat bez země, takže se udělají květináčky ze skelné vaty, kam vedou hadičky, a v tom mají cosi jako…

Martina: Kytička, trubička…

Vít Syrový: …substrát, doslova hydroponie. A to napumpují chemií. A potom tam chodí lidé ve skafandrech, kteří to stříkají. Tyto rostliny nevidí sluníčko, v podstatě je to zavřené v igelitových stanech, a nevidí zemi. Co tam může být přirozeného? To už je obrovský odklon.

Vezměte si, že statisíce let žijeme v kontaktu se zemí, s tím přirozeným prostředím, všechno pocházelo ze země. To je to, co jsem říkal, že všechno je živé, a moudřejší dávné národy, indiáni věděli, že je to Matka země, která nám vše dává, a že jí musíme poděkovat, a poprosit ji o něco. A to je vzájemná spolupráce, vzájemná podpora. Ale teď se to dostalo tak daleko, že se řeklo: „Už nepotřebujeme zemi, všechno si uděláme chemicky.“ A dokonce se tvrdí, že chemie je čistá.

Měli bychom si uvědomit, že příroda je živá, a spolupracovat s ní

Martina: Řekněte tedy, když se znova vrátím k otázce, kterou jsme téměř začínali, je tedy možné uživit několik miliard lidí bez chemických výdobytků?

Vít Syrový: Určitě je, bude to dokonce nutné. Ale teď je otázka takováto: My, jako český národ, neuživíme ani sebe, tak jak uživit těch několik miliard. Když si uvědomíme…

Martina: …že nejsme soběstační.

Vít Syrový: Když si uvědomíme, že je v tom koloběh. Většina zemí, které jsou na tom nejhůře, byla kolonizovaná. Byl to útok na všechno. Lidé si ani neuvědomují, kde všude jsou války, to si lidé víceméně ani neuvědomují, co všechno se děje, teď myslím třeba Afriku, a takovéto země. A my nemůžeme za ostatní řešit zbytek světa, ale nás je tady 10 milionů, tak je to naprosto jednoduché. Máme zemi, která má ještě poměrně dost ploch, kde se dá pěstovat, a já znám ještě poměrně dost pěstitelů, kteří mají živočišnou i rostlinnou produkci, a vidím, že pokud se to dělá o trošku lépe, tak je příroda nesmírně štědrá. To znamená, dalo by se to, ale nemohlo by to být takové plýtvání, nemohli bychom si tak vymýšlet, že chceme třeba v prosinci rajská jablíčka. Museli bychom spolupracovat s přírodou, znovu opakuji, je potřeba si uvědomit, že příroda je živá. To věděli i indiáni, a my se musíme naučit s ní spolupracovat.

Lidé si myslí, že se vše vrátí do normálu. To je iluze. Jsme v bodě vrcholu doby chemické a bude následovat pád, už kloužeme dolů. Musíme se z gruntu změnit, protože vozit sem cibuli přes půlku zeměkoule nemá logiku.

Martina: Trochu nevím, jak bychom to teď bez chemie dělali. A vzhledem k tomu, že se u nás docela zásadním způsobem zeštíhlila, odstranila, nebo zlikvidovala živočišná výroba, tak si mnoho zemědělců stěžuje, že by chtěli hnojit přirozeně, ale není čím.

Vít Syrový: Ale to je zase jenom výmluva. Protože když si uvědomíte, kolik je všude luk, ze kterých je možné udělat pastviny. Řekněme to v tom dobrém, zažil jsem více lidí, kteří, nevím ani jakým způsobem, vydělali velké peníze, a chtěli podpořit něco dobrého. Tak udělali to, že skoupili velikánské plochy, a udělali z toho pastviny. Jediné, co je potřeba, je ohradit je, a dovézt tam třeba skot, nebo ovce, nebo něco jiného, aby se to tam začalo přirozeně rozbíhat. Potom už se množí samy, pokud se udělá skutečně stádo. Jsem naprosto fascinován tím, že když jezdím všude možně, tak vidím tato velikánská stáda, a je to jenom o tom, jestli to lidé chtějí, nebo nechtějí. Pokud někoho baví sedět v kanceláři, a myslí si, že jediné možné je to, co teď jako lidstvo děláme, tak samozřejmě v této době to není možné. Ale kdyby, opakuji, se více lidí rozhodlo, že město nemusí mít, že si, pokud mají nějaké finance, koupí velké pozemky, tak tam je živočišná výroba, jak o ní mluvíme, něco tak jednoduchého, že nechápu, jak jsme si to mohli tak zesložitit.

Martina: Ale to znamená opravdu změny z gruntu.

Vít Syrový: Ono nás to přinutí. Lidé si třeba myslí, že se teď vrátí do normálu. To je iluze. V tuto dobu jsme v bodě vrcholu doby chemické. A každá civilizace před námi vždy měla nějaký vzestup, a po něm pád, a my teď už kloužeme dolů, takže to musíme z gruntu změnit, protože jednoduše řečeno, dovoz, kdy se sem přes půlku zeměkoule vozí cibule…

Martina: …voda.

Vít Syrový: …cokoliv, nemá to hlavu ani patu, nemá to logiku. To znamená to, co se děje, přírodní události, katastrofy, tak nám to příroda takto dává jasně najevo, že už to ani nemůže být jasnější. Víte, já mám vztah k indiánům. Jestli třeba někdo četl Školu malého stromu, tak to je přeci nádherné dílo, a je tam jeden citát, který si dovolím říct, že příroda je živá, a působí bolest, a poznáte to také. Všichni indiáni říkali, že to poznáme na vlastní kůži. Živé se vždy bude bránit, jak umí, a opakuji, projev přírody, když je nějaká katastrofa, to není nějaká libovůle, nebo náhoda, to je jakýsi projev akce a reakce. A toto se bude dít stále víc, a pokud se skutečně nezměníme k lepšímu, tak to bude pro hodně lidí velmi tvrdé. Už je to tak v této době, a bude to ještě tvrdší.

Nejvíc varuji před běžnými uzeninami, kde jsou takzvané rychlosoli, dusitany, což jsou jednoznačné karcinogeny

Martina: Pane inženýre Syrový, vy se hodně věnujete složení potravin, ale také kosmetiky, proto knihy Tajemství výrobců potravin, Tajemství kosmetiky. Co dnes považujete v oblasti potravinářství za vůbec nejnebezpečnější? Jaké nejnebezpečnější potraviny do sebe soukáme?

Vít Syrový: Nevím, jestli to dokážu říct úplně v jednoduchosti. Nejvíc varuji před běžnými uzeninami, kde jsou takzvané rychlosoli, dusitany, což jsou jednoznačné karcinogeny. Tomu se už dlouhodobě vyhýbám. Ale mohu vám říct, že se to stále rozšiřuje, protože jak jste tady třeba mluvila o chlebu, tak v určitém okamžiku moje tělo už naprosto nepřijímá běžnou pšeničnou mouku, asi postříkanou roundupem. To znamená, že v dnešní době, když se člověk trošičku pročišťuje, začne být vnímavější na to, co v tom je, takže nemůže jít ani do nějakého pekařství, a říci si: „Tady si dám dobrý makový koláček,“ protože když má potom trávicí problémy, tak to není ono.

Osobně jsem přesvědčen, že jsme v době, kdy je třeba si uvědomit, kolik chemie je v potravinách, a hledat jiné cesty, abychom měli potraviny lepší. Ideální je, když někdo má alespoň trochu lépe pěstované základní suroviny, a sám si je zpracuje. Vlastně všechno, co je zpracované, tak tam je vždy velikánské riziko, obzvlášť pokud je to u konvenčního zemědělství, vždy se tam něco dostane. Závisí na těle, nakolik má ještě funkční detoxikační orgány, takže to buď zpracuje, nebo nezpracuje. Ale právě proto, že lidé mají stále větší zdravotní problémy, takže je třeba udělat změnu od základu.

Takže jsem přesvědčen, že nestačí mluvit o jedné potravině. Pro mě je to tak, když bych to vzal obecně, že možná skoro 90 procent potravin v hypermarketech je pro mě už nejedlých v tom smyslu, že si je tam nekoupím.

Martina: Jdete někdy nakupovat do hypermarketu?

Vít Syrový: Chodím nakupovat, ale nekupuji toho moc. A mám štěstí, že kolem nás, tam, kde žiji, jsou i přirození pěstitelé, chovatelé, takže se snažím co nejvíc získat i touto přímou cestou. Lidé by si měli uvědomit, jak by to prospělo oběma stranám, a je to běžné i v zahraničí, že si lidé jezdí na farmu třeba pro mléko, tvaroh, sýry, zeleninu, a že si svého farmáře doslova hýčkají a platí, on zase může pěstovat.

Pokud si najdete farmáře, který to nedělá z konvenčního hlediska, ale z přesvědčení, tak se dají sehnat produkty, které sice nemají certifikaci bio, ale když vidíte, že se krávy pořád pasou na louce, tak nepotřebujete žádné papíry

Martina: Já jsem to také zkoušela, našla jsem si různé farmáře, ale musím říct, že se to nedá finančně utáhnout.

Vít Syrový: To zase závisí na tom, jací jsou to farmáři, protože bio potraviny v našich běžných obchodech jsou skutečně předražené. A jak jsou předražené, lidé zjistí, když se podívají třeba do Německa, stačí do Kauflandu, a najednou zjistí, že i v přepočtu jsou jejich biopotraviny levnější, než u nás. Ale co se týká živočišných produktů, tak já mám mléko od sousedů, které považuji za bio s několika hvězdičkami, a je to 15 korun za litr. A to nikde v obchodě neseženete. Neprozradím kde, protože bychom pak měli málo. Ale pokud si najdete farmáře, který to nedělá z konvenčního hlediska, ale dělá to, řekněme, z přesvědčení, tak se dá sehnat něco, co sice nemá certifikaci bio, ale když vidíte, že se krávy pořád pasou na louce, tak nepotřebuji žádné papíry, a dá se to.

Je tam ještě otázka, jestli spíše nenastane situace, že běžné potraviny, které jsou v hypermarketech, jsou hodně podceněné. Teď jsem viděl, že někde prodávají brambory za cenu kolem koruny, a to je jasné, že se něčeho chtějí zbavit. Takže je třeba si uvědomit, že každý je schopen zaplatit třeba daňového účetního, daňového poradce, nebo právníkovi nesmírné tisíce, ale za jídlo lidé nechtějí peníze dát. A proč by se nemělo platit více za to, co potřebuje, za naše zdraví, že si koupíme to lepší?

A co se týká hlediska peněz, tak tento argument jsem slyšel mnohokrát, a občas, když jdu nakupovat do hypermarketů, supermarketů, tak se neudržím podívat se, co lidé mají v košících. A nechápu, proč kupují třeba několik kartonů nějakých chemických, barevných limonád, nebo nějaké coly, a nevím, jaké všechny chemikálie. Co s tím ti lidé dělají? Naprostou většinu toho, co mají v košících, bych si nikdy nekoupil. A když by lidé přestali kupovat tyto nesmyslné věci, a radši si kupovali to, co je zdravější, tak myslím, že by to bylo také úplně jiné.

Běžné uzeniny jsou levné proto, že je tam více než 50 procent vody a chemie. A podobně u kosmetiky. Třeba krémy jsou převážně voda, chemie a parafíny, což jsou ropné produkty. Proč takovéto věci kupovat?

Martina: Je to asi souběh několika věcí. Jednak cena, kdy, jak říkáte, u mnohých konvenčních potravin jsou řetězce schopné podlézt pod namalovanou čárou na zemi, co se týká ceny, a tím pak velkým způsobem odírají dodavatele. Ale my pak máme jakoby levnou potravinu. A druhou věcí je, že když já nakupuji základní potraviny, tak to pro mě znamená neustále vařit. Rozumíme si?

Vít Syrový: Chápu to takto a řeknu vám ještě jednu věc, že to skutečně není jenom o tom, že se něco nedá sehnat. Mluvil jsem tady o uzeninách, aby to nevypadalo, že všechny uzeniny jsou úplně hrozné. Tvrdilo se, že bez rychlosti, bez chemie to nejde, co se týká uzenin. Pak najednou Lidl přišel s řadou pure, úplně obyčejný řetězec, kde mají uzeniny bez éček, které jsou jedlé. Ještě lepší jsou, když je kupuji z biofarmy Sasov, kde to dělají už velmi dlouho, naprosto bez chemie, a řekl bych, že je to i z bio masa, plus nějaké koření. Takže jím i takovéto věci, a jde o to, aby to bylo pokud možno to nejčistší, co jsem v dané době sehnal. To znamená, že ani chleba nepeču každý den. Když chleba správně upečete, tak vydrží i týden, než ho sníte. A potom stačí mít nějaké takovéto další věci.

Ale zase, když se vaří, tak netvrdím, jako někteří ortodoxní zastánci dietních směrů, že se to musí uvařit a sníst. Většina lidí to dělá tak, že uvaří, a dá to do ledničky, a nechá si to na několik dní. Zase tam je mnoho variant, a jde spíše o to, aby člověk přemýšlel, co kupuje, a nekupoval něco jenom proto, že to je levné. Když bych vzal druhý extrém u uzenin, tak jak dokáží, že jejich uzeniny jsou tak levné? Je tam více než 50 procent vody a chemie. Podobné to je u kosmetiky, emulzí. Někdo si myslí: „Koupím si nějaký skvělý krém, je tak levný.“ A neví, že to je převážně voda, plus chemie plus parafíny, což jsou ropné produkty a další a další chemikálie. Samozřejmě, může to být levné, ale proč vůbec takovéto věci kupovat?

Martina: Moc děkuji za toto další povídání o našem zdraví.

Vít Syrový: Také děkuji.

Martina: Pane Syrový, vy jste asi také někdy slyšel slova dalajlámy. Řekněte mi, jak vnímáte to „žijete jako byste nikdy neměli zemřít, a pak zemřete, aniž byste předtím žili“?

Vít Syrový: Já žiji asi úplně jinak, než většina lidí této kultury, protože si uvědomuji, jak nesmírně je život důležitý, a za druhé, jak jsme si ho zkomplikovali. To, co říká dalajláma, a co říkají i různí jiní šamani, indiánští proroci, je o tom, co se dozvídáte ze všech stran, co že jsme udělali s přírodou, se svým tělem a se svým životem. V podstatě se většina lidí domnívá, že jde jenom o to, aby hodně vydělala, nějakým způsobem si urvala ze života, a potom je překvapí nemoc, doslova je to zaskočí. A pak smrt, takže je to jakýsi začarovaný kruh. A otázkou samozřejmě je, jak z toho ven.

Tam bych v prvé řadě řekl, že pokud si lidé neuvědomí, že se musí o své tělesné i duševní zdraví starat jinak, žít v přítomnosti, přesně jak tady bylo řečeno, tak nepokročí dopředu. A v roce 2020, který byl doslova zlomový, protože se toho tolik událo, si mnoho lidí najednou uvědomilo, že zdraví je skutečně důležité, a představa, že by mohli umřít, je vyděsila téměř k smrti, a nechají si pak nabulíkovat všechno možné. To znamená, že v současné době už je potřeba si uvědomit, jak žít z hlediska fyzického i psychického zdraví, jak o něj usilovat, a co pro to můžeme udělat.

Martina: Je to snadné, nebo jste na tom sám dlouho pracoval?

Vít Syrový: Není to vůbec snadné, protože si musíme uvědomit, v jakém jsme bodě – žijeme v době chemické. Tato doba chemická trvá, řekněme, alespoň co mám vysledováno, kolem 100 let, kdy bohaté banky vložili svůj kapitál do chemického průmyslu, a od té doby se odvíjí cosi, jakýsi pokus na lidech, co to s námi udělá. A chemie za jeden lidský věk, přibližně za sto let, naprosto všechno zničila. A v roce 2020 se teprve vynořila část tohoto ledovce.

Jak už jste říkala, asi před téměř 20 lety jsem se začal zajímat o „éčka“, zjistil jsem, že se chemie přidává do potravin, a pak jsem o tom napsal knížku. Pak jsem se začal zabývat kosmetikou, a zjistíte, že to máte v kosmetice, že ji máte všude. A to nechci zabíhat do léků. Všechno je to chemický průmysl, který je velkým businessem, kde nejde o nic jiného, než vydělat co nejvíce peněz.

A to, co jsme udělali, je přesně ten bod, který předpovídali různí indiánští náčelníci. Už jsme si otrávili vodu, vzduch, stravu, téměř všechno. To znamená, že když někdo chce třeba zdravě jíst, tak to bude souviset s otázkou přirozenosti. Přestože se jmenuji Syrový, tak nikomu neslibuji, že když začne jíst syrovou stravu, tak bude zdravý. Je to úplný nesmysl, protože v první řadě musíme mít čisté vstupní suroviny, to, co budeme jíst a pít. Pokud je to plné chemie, tak je jasné, že nám to lidsky udělá spíše něco špatného.

Do potravin, kosmetiky i čisticích prostředků se dávají škodlivé a rakovinotvorné látky, které tam přitom vůbec nemusí být

Martina: Pane Syrový, pane inženýre, před chvílí jste řekl: „…a chemie naprosto všechno zničila.“ To je takový hodně generózní výrok. Jak to myslíte? Přeci ještě všechno kolem nás není …

Vít Syrový: Já jsem chemik, problém je v tom, že kdysi dávno nebyla chemie taková jako dnes. Kdysi to byli takzvaní přírodozpytci, kteří chtěli vědět, z čeho se skládá kámen nebo rostlina, ale pak začala syntetická chemie. To znamená, lidé si začali hrát na bohy, něco sebrali z přírody, a teď to nějakým způsobem spojili. Často je to třeba odpad z ropy, to, co se nedá zpracovat, takže z ropného průmyslu, a teď se to nějak chemicky sloučí, vznikne z toho něco, co v přírodě neexistuje a co je potom nezpracovatelné jak pro nás, tak ani pro přírodu. Mluvím o této chemii, protože někdo si představí, že u chemického složení H₂O je to naprosto jasné, ale tady jde o ten druh průmyslu, který má produkovat cosi, na čem by se co nejvíc vydělalo, a když to vidím z globálu, tak zjistím, že se úmyslně dělají pesticidy, které jsou jednoznačně špatné, éčka, která jsou zase škodlivá, chemické látky, ingredience, které se dávají třeba do kosmetiky, do čisticích prostředků, aby lidé byli nemocní, aby si zase více kupovali chemické látky. A je to takovýto koloběh.

Martina: Přijde vám to opravdu jako až spiknutí, nebo je to takto zkrátka proto, že je potřeba hodně vyrobit za málo peněz, a jde vlastně v prvé řadě o peníze?

Vít Syrový: Když jsem se začal bavit éčky, tak najednou zjistíte, že tam jsou látky, které jsou hodně škodlivé, doslova rakovinotvorné, a vůbec se tam nemusí dávat. Tak jsem si říkal: „Proč?“ A pak jsem našel další v kosmetice. Potom jsem se začal bavit pesticidy, a pesticidy, jsou o tom celé spisy, kde se píše, že to už v prenatálním období škodí nervovému systému, a je to známé, že to škodí. A to znamená, že kdyby lidé měli, jak se říká, zdravý selský rozum, nebo pud sebezáchovy, tak by to tam nedávali, ono se to tam vůbec nemusí dávat. Co se týká pesticidů, například, tak se v EU v nějaké radě hádali, když chtěli zakázat v Evropě roundup.

Mnohým jde o to, aby lidé byli nemocní. A současná situace je důkazem, že nejde o zdraví, ale o to, aby se vyrobilo co nejvíc chemických plexiskel, štítů a dezinfekčních prostředků. A nikdo neřekne, co to způsobí, když se lidé nemůžou nadechnout.

Martina: To je stále velké téma.

Vít Syrový: Přesně tak. Teď si představte, že tam prý lobbisté křičeli, což nejsou zemědělci, ale zemědělští podnikatelé, kteří se hádali, že by jim o 30 procent klesly výnosy. A poslanci, kteří tam byli, se museli zasmát, protože nějakou hodinu předtím se bavili o tom, že v EU se více než 40 procent běžně vyrobených potravin vyhodí, protože se nemohou z nějakého důvodu spotřebovat. To znamená, že tady existuje boj o to, aby se co nejvíc vyrábělo. A z mého pohledu, nechci to nazývat spiknutím, ale někdo to takto může z nějakého důvodu pojmout. Pokud někdo chce, aby lidé byli nemocní, tak pro to něco udělá, a rok 2020, a táhne se to až doteď, je důkaz, že vůbec nikomu nejde o zdraví, ale jde o to, aby se vyrobilo například co nejvíc chemických plexiskel a štítů, a různých dalších chemií, dezinfekčních prostředků. A nikdo nikomu neřekne, co to způsobí, když se nemůžou nadechnout. A tento cíl uvidíme všude, že nejde o to, aby lidé byli zdraví. O to jde málokomu. A z oficiálních lídrů vám nikdo neřekne, co máte dělat, abyste byla zdravější.

Martina: Pane inženýre, já se ještě možná trošičku vrátím na začátek, protože vy se věnujete chemii, chemickým prvkům, chemických sloučeninám, chemickým derivátům, a tak dále. Vy se zkrátka věnujete chemii, a dokonce jste ji začal i studovat. Řada vašich kolegů…

Vít Syrový: Vystudoval jsem dvě chemické školy, jsem chemik, jen jsem se stal odpůrcem. Nějakou dobu jsem pracoval v potravinářském průmyslu, i na výzkumném ústavu chemickém, ale pak jsem zjistil, že to není správné, projevilo se to i na dceři. Takže já jsem věřil tomu, že chemie je potřebná, a až pak jsem zjistil, že to je nesmírně zneužitá chemie.

Martina: A co byl pro vás tím spouštěčem? Kdy se ze studenta i člověka, který pracuje v chemickém průmyslu, stane odpůrce?

Vít Syrový: Byly to alergie u dcery. Měla veliké problémy, téměř se udusila. Tehdy jsem se ještě domníval, že éčka jsou v pořádku, a pak jsem si v zahraničí pořídil literaturu, kde přesně popisovali, že nějaká látka přidaná do jídla, která je tam navíc přidána naprosto zbytečně, vyvolává přesně takové astmatické záchvaty.

A tak jsem se o to začal více zajímat jako chemik, a najednou jsem zjistil, a člověk se může podívat i do toxikologických knížek, proč se tyto jedy, o kterých se prokázalo, že jsou škodlivé, nebo řekněme doslova jedovaté, všude dávají. Takže pro mě to byla jakási zodpovědnost, protože jsem si říkal: „Já přeci nemohu lidem neustále, jak to dělají mnozí, doslova lhát. Je to lež jako věž, že všechno je v pořádku, všechno máme pod kontrolou.“

Nedávno jsem zaslechl, což je úplně až do nebe volající, o nějakých obrovských vedlejších alergických účincích u vakcíny, o doslova život ohrožujících reakcích, že to je prý normální. Prohlásil to nějaký takzvaný odborník. Ono to není normální, normální je zdravý život, normální je to, co je přirozené. A chemie tam nepatří, to je úplně jinde.

Dcera se málem udusila v důsledku alergické rekce na toxické chemické příměsi přidávané do mražených hranolků

Martina: Když hovoříte o vakcíně, tak nevím, o jakém konkrétně hovoříte výroku, ale když jsem se teď s několika lidmi o těchto reakcích na vakcíny, a o tom, že nějaké děti na očkování mají reakci, bavila, tak lékaři říkají, že, řekněme, 99 procent dětí tuto reakci nemá, a jedno procento ji má.

Vít Syrový: Co se týká poslední vakcíny, nebudu jmenovat proti čemu, tak tam to vůbec není o 99 procentech. V oficiálních zdrojích bylo, že přes 70 procent lidí má takový a takový zdravotní problém, žádné jedno procento.

Martina: A jaké oficiální zdroje, jestli můžu vědět?

Vít Syrový: Bylo to dokonce na iDNES, představte si, že americká firma, která je vyrábí, oficiálně přiznala vedlejší příznaky, a vůbec tam nešlo o nějaká malá procenta, šlo o to, že naprostá většina lidí má nějaké vedlejší příznaky. Ale každému je to v podstatě jedno, už se ví, že je úplně jiný typ viru, že vir zmutoval, a přesto se to lidem vnucuje.

Martina: U této vakcíny se neví, protože ta je…

Vít Syrový: Ví se jenom to, že je to čertovi navrch, protože to je skutečně úplně k ničemu. Poctiví lékaři vám řeknou, už je jich hodně, že se nikdy neudělá poctivá vakcína proti viru, protože všechny viry se mění. To znamená, že je to zamotané, a já osobně jsem přesvědčen, že se stále více budou ukazovat důkazy, že skutečně nejde o zdraví lidí, ale o vydělání co nejvíce peněz.

Nejbohatší lidé vlastní chemický, farmaceutický a kosmetický průmysl, a také média – a určují jejich směr

Martina: Já se omlouvám, teď asi vypadám skoro až úporně, ale když řeknete: „Těm lidem nejde o zdraví lidí, ale o více a více peněz.“ Já, i naši posluchači, si pokládáme otázku, když o tom takto mluvíme: Kdo jsou podle vás ti lidé? Máte na to odpověď?

Vít Syrový: Komu všechno patří? Představte si, že když má někdo velkou továrnu, tak tam vždy vloží finance bohatí bankéři, ti nejbohatší, kteří financují jak chemický průmysl, éčka, kosmetiku, zdravotnictví, a toto si lidé neuvědomují. Když jsem byl kdysi ještě ve funkci jako výrobní ředitel v potravinářském podniku, tak on nemá hlavní slovo, hlavní slovo má ekonom. A to je prosím ve všem. Jsou to počtáři, kteří mají velké peníze a kteří financují všechno, od kampaní vládnoucích představitelů, aby se někam dostali. Vždyť to jsou věci, které jsou oficiálně známé, že tito lidé musí mít hodně peněz, jsou to miliardy. Vložili peníze tam a tam, to znamená všechny farmaceutické firmy někdo vlastní. Ti, kdo tam pracují, ať už farmaceuti, nebo ředitelé, tak jsou něčí zaměstnanci.

A podobně je to přeci u všeho. Sdělovací prostředky také někomu patří, někdo je financuje, a ten víceméně určuje směr. Co se týká chemického průmyslu, jak jsem říkal, a je to skutečně dávno známé, tak tam vložili peníze rody, které nemusím jmenovat. Jsou to nejbohatší lidé, hodně toho vlastní, a víceméně si koupili tyto továrny.

Martina: Pane inženýre, vy jste tady zmínil, že jste pracoval jako výrobní ředitel v potravinářském podniku. Na základě této zkušenosti jste pak třeba napsal knihu Tajemství výroby potravin?

Vít Syrový: To jsem napsal už předtím. Podnik, kde jsem pracoval, byl celkem, z hlediska éček, ještě v pořádku, byly to müsli tyčinky, takže to nebyly úplně běžné potraviny, které se prodávají. Ale když se podíváte na složení běžných potravin, tak si řeknete, proč je tady tolik neuvěřitelných chemických názvů, nebo éček? Ale já jsem toho nechal kvůli dceři, protože to bylo po mražených hranolcích, kdy se téměř udusila. A právě o tom jsem se přesně dočetl, že to je důsledek jakýchsi chemických příměsí, které se přidávají zrovna do těchto mražených hranolků, které se prodávají všude možně.

Zemědělci tvrdí, že bez chemie to nejde. Ale naši dědové a pradědečkové hospodařili bez chemie, přirozeně a měli víceméně dostatek. Ani potravinářský průmysl nepotřeboval chemikálie.

Martina: Pane inženýre, vy jste v jednom rozhovoru řekl, že jste dospěl k přesvědčení, že teprve poté, až se naučíme žít v harmonii s přírodou, ve které lidmi vyrobené chemické látky působí rušivě, budeme moci směřovat ke skutečně šťastnému, hodnotnému a plnému životu. Já tomu naprosto rozumím, a cítila bych to velmi podobně. Ale říkám si, je to vůbec možné? Protože kdybychom tedy žili bez chemie, bez chemického průmyslu, tak bychom si tady nemohli povídat. Neměli bychom u úst mikrofon, nebo by nás nikdo neslyšel, protože by zkrátka nic z toho, co tady máme, nefungovalo. Řekněte mi, je tedy možný svět, ve kterém nepůsobí tyto rušivé chemické látky vyrobené člověkem?

Vít Syrový: Tohle je samozřejmě vážná otázka. Mikrofony používám, používám mnoho věci z umělé hmoty. Ale jsem potravinář, a zajímá mě také zemědělství – a v tomto ohledu se nejvíce zaměřuji na to, co dávám do těla, aby tělo bylo nějakým způsobem harmonizováno, aby mu to prospívalo a aby se nezanášelo různými chemikáliemi.

Vrátil bych se k pesticidům. Zemědělci tvrdí, že bez chemie to nejde. Každá současná vysoká škola, ať jsou to potravináři, nebo zemědělská univerzita, má krédo: bez chemie to nejde. Doslova to píšou na tabuli. A když se člověk jenom trošičku zamyslí, nebo zná dědečky, pradědečky, kteří hospodařili, tak vám řeknou, že hospodařili úplně bez chemie, a v podstatě vypěstovali víceméně dostatek. Nebyli v situaci, že by neměli co jíst, v podstatě měli živočišnou i rostlinnou výrobu, a všechno dělali a pěstovali přirozeně. To je jedna věc. Potravinářský průmysl nikdy nepotřeboval žádné takovéto chemikálie, a to prosím platilo i pro uzeniny, pro řezníky, vždy měli to, co pochází z přírody, dokázali to dobře zpracovat. Samozřejmě to nebylo tak trvanlivé, ale ti lidé žili. Když jsem studoval v Rakousku, tak tam bylo tehdy známo, že více než třetina jejich produkce je ekologická, a přesto tam z mého pohledu měli blahobyt. Teď myslím z hlediska jídla, pití, nebo co lidé v tomto smyslu potřebují.

V zemědělství je všechno nastaveno špatně. Půda je otrávená a mrtvá, lidé jsou líní. Aby bylo možné správné zemědělství, muselo by v něm pracovat více lidí.

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete, protože na jednu stranu máte pravdu v tom, co říkáte, že se prostě hnojilo chlévskou mrvou, a jídla bylo, řekněme, relativně dost, i když ještě na začátku minulého století existovaly enklávy a lidé, kteří měli jídla poměrně málo. Mám na mysli roky 1910, 1920 a tak dále. To znamená, že tito lidé nebyli tak zpovykaní, nevím, jak to říct jinak, než rozežraní, já to takto řeknu, jako jsme dnes. A druhá věc – je nás mnohem více. Myslíte, že lze lidi, svět, tak jak to máme nastaveno, uživit bez chemie?

Vít Syrový: Tak, jak je to tady nastaveno, to není možné. Ale prosím vás, špatně je úplně všechno. Ohledně zemědělství existují různé statistické hodnoty, kolik lidí dříve v zemědělství pracovalo. Samozřejmě, když nebyla chemie, muselo jich tam být víc, to je naprosto jasné, ale dneska je to, neznám přesně procenta, naprosté minimum. A víceméně základním problémem je, že tak málo lidí, řekněme 2–3 procenta, kteří dělají v zemědělství, nemůže uživit těch 97, 98 procent. To znamená, že by se muselo zase vrátit k tomu, že by se do zemědělství vrátilo více lidí, kteří by pěstovali správným způsobem. Není možné říct, že je nezničená půda, všechno je víceméně otrávené, a lidé jsou líní, když to řeknu natvrdo. Protože přirozené zemědělství, nebo když někdo něco pěstuje na zahrádce, tak ví, že to je…

Martina: Pracné.

Vít Syrový: Nějaká práce. Ale zase, existují různá odstupnění, protože žel, ani před 100 lety to nebylo dokonalé, a abychom měli takový způsob pěstování, aby lidé skutečně měli dostatek, tak to bychom museli jít ještě mnohem dále. Nedá se to říct v několika minutách, ale máme na toto téma mnoho seminářů „Génius přírody“, a kdyby někdo chtěl, může se na mých stránkách podívat na akce. A tam se mluví o tom, jak pěstovat přirozeně tak, aby to nebylo tak pracné, ale aby člověk vypěstoval alespoň něco, co mu z části dokáže nahradit kupované chemicky přiotrávené potraviny.

Příroda není mrtvá. Lidé, zvířata, ani rostliny nejsou stroje, které se po použití zahodí.

Martina: A myslíte, že to, co tvrdíte o tom, jak přirozeným způsobem hospodařit, je adaptovatelné i na množství lidí, které tady teď máme a které musíme uživit?

Vít Syrový: Abych se vrátil k té otázce. Velmi často se tvrdí, že právě pesticidy pomáhají lidem proti hladu. Pokud se podíváte na naprosto oficiální statistické průzkumy, tak většina obyvatel trpí hladomorem, teď myslím rozvojové země, my si tady ve střední Evropě žijeme v bavlnce. Většina lidí tam nemá vůbec co jíst, vůbec nikde se neuvádí, kolik je tam živelných katastrof, plno povodní, kdy jim to málo, co mají, spláchnou. To znamená, že v této době skutečně nejsme schopni adekvátně uživit lidi, a to je potřeba si uvědomit.

To znamená, že tento směr je špatný, a řešení, že se bude se více postřikovat, znamená, že se jenom více zničí půda, bude se do toho muset dávat více dalších chemikálií, a budou stále menší výnosy, protože se budou stále více objevovat takzvaní škůdci, kteří tyto přešlechtěné plodiny, které se stále více používají, budou napadat. To znamená, že v této době nežijeme v žádném blahobytu, proto je potřeba změna. A když bychom si uvědomili všechny předchozí kultury, kdy se lidé více starali, a jak říkám, je to práce, tak bychom mohli pořádně pěstovat, a pomoci tak sobě, a pak i rozvojovým zemím.

Martina: Co je tedy potřeba, co byste teď, kdybyste mohl, změnit?

Vít Syrový: Je potřeba si uvědomit, že příroda není mrtvá. To je základní problém, který nastal u tohoto moderního světa. Dávné národy, zase se k tomu vracím, netrpěly nedostatkem, prostě měly obživu, když se staraly a dokázaly s přírodou spolupracovat, a ne ji drancovat. Dokázaly získat obživu a věděly, že příroda je živá. Ale vědecký materialismus, který je teď celosvětovým náboženstvím, řekl, že příroda je mrtvá. A teď nemyslím jenom rostlinnou výrobu, protože ani mrkvička nemá být mrtvá, má být živá, má mít energii, všechny potřebné látky, ale i třeba krávy, což nejsou, jak se učí, stroje na mléko, nebo že slepice jsou stroje na vajíčka, nebo na maso. Prostě všechno se dalo do pozice, že my, jako lidé, jsme určující, a že všechno je mrtvé, a člověk tak v podstatě zabíjí vlastní duši, vlastního ducha. Všechno je jenom nějaký stroj, který se musí jakžtakž udržovat v chodu, aby dokázal co nejvíce vyprodukovat, aby byl ve společnosti ještě použitelný. A pak se jako stroj zahodí.

To samé s přírodou. Zplundrujeme ji, víme, že půda už je totálně mrtvá, protože se na ní intenzivně hospodaří, což vám řeknou zemědělci, ale přesto se to nebere ve vůbec žádný potaz. To znamená, že kdyby se to dělalo správně, tak jsem přesvědčen, že by nám příroda dávala při správném zemědělství skutečně dostatek. Samozřejmě já teď nemůžu vyřešit Afriku, nebo Indii, nebo takovéto země, kde mají nedostatek, a kde už v této době trpí hlady, a kde není řešením, že se tam budou dovážet fast foody, nebo nějaké zmražené jídlo.

Pokud chceme něco zlepšit, máme začít sami u sebe. To znamená, přehodit si uvnitř sebe kormidlo, nebo výhybku, abychom pochopili, že nejsme ti, kteří můžou přírodu zničit, a pak si myslet, že to vyřeší chemie, a že když budeme mít stále více chemických léků, nebo se necháme napíchat všemožnými injekcemi, tak nás to zachrání. Myslím, že už je zjevné, kam svět jde. Když si uvědomíte, kolik lidí je nemocných, ať už duševně, nebo fyzicky, tak už je to varující, a více než varující.

Martina: Děkuji vám za tento náhled do toho, co patří k našim nejdůležitějším statkům – do našeho zdraví.

Vít Syrový: Já vám také děkuji.

Martina: Dano, ještě než se vrhneme do tvého tématu, tak ještě k tomu, že se stále nacházíme v koronavirové době. Ty jsi jednou z těch, kdo podpořili svým podpisem výzvu vědců, aby se dodržovala restriktivní opatření, i osobní lockdown. A v tomto ohledu, stejně jako ohledně jaderné energie, je společnost velmi rozdělena. Proč jsi podpořila právě tuto výzvu?

Dana Drábová: Čekáme na vakcínu, protože za tu dobu, co tady s námi SARS-Cov-2 je, se ukázalo, že se velmi snadno šíří, a dokáže, když toto šíření není řízeno, velmi rychle zahltit zdravotní systémy, a to i tak robustní, jaké máme v Česku. Poznámka pod čarou: Organizace pro ekonomickou spolupráci a rozvoj nám častokrát vyčítala nadbytečné kapacity ve zdravotnictví a jeho neefektivitu. A jak jsme teď rádi, že tyto nadbytečné kapacity v normální mírové době máme. Zpátky: Abychom dokázali situaci zvládnout, a nepřiváděli zdravotnictví do ještě dramatičtější situace, než ve které je, tak se musíme nějak chovat, protože to – zpomalení šíření covidu na aspoň akceptovatelnou míru, protože virus nezmizí, už tady s námi bude jako jiné koronaviry – je cílem těchto opatření. Trošku mě mrzí, že se tento cíl daleko více nezdůrazňuje a že se ještě daleko více neříká: „Podívejte, je na každém z vás, jestli oddělení intenzivní péče, JIPky, KARIMy, budou stačit, protože vy můžete udělat spoustu jednoduchých věcí, které vás mnoho nestojí.“

Martina: Co koronovirová krize znamenala pro oblast energetiky? Co je najednou jiné? Poznáváš to, pozoruješ to z hlediska velké energetiky?

Dana Drábová: Velká energetika, včetně našich 6 jaderných bloků patří do takzvané kritické infrastruktury, protože za takovéto situace, za nouzového stavu, se stále zřetelněji ukazuje, jak moc jsme závislí na tom, že elektřina bude spolehlivě dostupná. To znamená, že elektrárny musely nastavit velmi přísný režim, který zaručuje, že v každou chvíli budou mít dostatek personálu na to, aby se elektrárny provozovaly tak, aby spolehlivě dodávaly do sítě. A samozřejmě platí první přikázání – aby to bylo bezpečné. Takže jaderné elektrárny od samého začátku mají něco, co bychom nazvali pandemickým plánem, takže vyčlenily dvě rezervní směny, které byly v praktické izolaci ne proto, aby lidé někoho nenakazili, nebo aby nešířili nákazu, ale proto, aby se nenakazili oni.

Martina: Aby mohli pořád fungovat.

Dana Drábová: Aby byla rezerva na to, že bude dostatek provozního personálu.

Martina: Tvým tématem, jak už jsem zmínila, je především velká energetika. Hlavním hitem, který je neustále v posledních letech skloňován, jsou obnovitelné zdroje. Rostou větrné parky, solární elektrárny, a o tobě se ví, že máš ráda jádro. Ale přesto, podporuješ tento trend?

Dana Drábová: Podporuji. Jasně, že ano, protože když půjdeme trošku k prazdroji, tak veškeré energetické zdroje, které tady na zemi máme, až na přílivovou energii, jsou konzervou slunečního záření, které na zem dopadá. I fosilní zdroje – uhlí, ropa, zemní plyn, jsou zakonzervovaná energie slunečního záření, ze které se chemickými procesy vytvářely konzervy uhlíku, které dnes velmi rádi, a velmi intenzivně využíváme. Co tím chci říct? Nakonec zjistíme, že do budoucna, protože fosilní paliva, která se vytvářela 300 milionů let, jsme za 300 let skoro spotřebovali, nám nezbývá mnoho jiného, než energie slunce, větru, vody, která tady byla od té doby, co tato planeta vznikla.

Martina: Ale pověz mi, dá se na obnovitelných zdrojích postavit celá energetická politika země? Protože takto to mnohé země nyní staví.

Dana Drábová: Momentálně to nemá mnoho společného s reálnými možnostmi těchto technologií. Víš, je záhodno si dávat pozor, když slyšíme, že obnovitelné zdroje mají obrovský potenciál, což je jistě pravda, ale ptejme se: Mluvíme o teoretickém potenciálu? Energie slunečního záření, která na zem za rok dopadne, je mnohokrát, mnohařadové vyšší, než naše roční spotřeba. Jenže do tohoto teoretického potenciálu ještě vstupuje to, jestli na to máš technologie, tady jestli to umíš nějak rozumně využít…

Martina: …a uložit.

Dana Drábová: To taky. Ale ještě to zesložitím. I když máš technologii, teoreticky, tak se musíš ptát, jestli se to umí zaplatit, protože za všechno se platí, a v činnosti člověka neexistuje něco, co by bylo levné, bylo zadarmo, čeho by bylo dost, a co by bylo přátelské, aspoň rozumně přátelské k přírodě. Udělám odbočku: Většinu solárních fotovoltaických panelů dovážíme z Číny, a když už dojedou do Evropy nějakou velkou lodí, vyloží se a namontují, tak je to fakt „krásné čisté“. Svým studentům říkám: „To bych vám ale přála vidět, za jakých okolností se tyto fotovoltaické panely vyrábějí, a to od těžby surovin a materiálu, které k nim potřebuješ, až po výrobu, a koneckonců i dopravu.“ To bychom si asi o této čisté energii přestali dělat tak velké iluze, jako si někteří dělají.

Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. A když ji bude Německo potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

Martina: Dano Drábová, ty jsi teď řekla, že o obnovitelných zdrojích, a jejich využití, se dá hovořit především v teoretické rovině, zda se na tom dá postavit energetická strategie země. Jak si tedy vykládáš, že Německo této teorii podlehlo natolik, že se rozhodlo ji uvést do praxe, kdyby to mělo stát cokoli?

Dana Drábová: Tak pozor. Já si nemyslím, že je to úplná teorie. Obnovitelné zdroje v energetické strategii, a konec konců i v české, své místo jistě mají.

Martina: Říkala jsem: „Postavit jen na…“.

Dana Drábová: Promiň. Ani Německo si nehraje na to, že postaví svou energetiku v první polovině tohoto století jen na obnovitelných zdrojích. Zajímavé je, že Německo ve své energetické strategii do roku 2040 zcela otevřeně říká: „My se z čistého vývozce…“ (Německo mimochodem vyváží zhruba tolik, jako ČR, v absolutních číslech dokonce i víc), „někdy kolem roku 2040 bude muset stát čistým dovozcem.“ Je v plánu dovážet zhruba 20 procent z okolních zemí. Jaká to bude elektřina, jestli elektřina plynová, jaderná, z obnovitelných zdrojů, o tom se v jejich energetické koncepci nemluví. Takže Německo ví, že někdy okolo toho roku 2040 bude mít kombinaci obnovitelných zdrojů, plynu – a ještě nějaké uhlí (s otazníkem, protože Německo má několik nedávno spuštěných velmi moderních uhelných bloků).

Martina: Ale má přeci jen strategii upouštět od uhelných.

Dana Drábová: Má, ale naplánovanou někdy k roku 2040. Uvidíme. Doufám, že tady ještě pobudu, ale v každém případě kombinace obnovitelných zdrojů, plyn a import. To je poměrně realistické. A říká to: „Jsme si vědomi, že ani maximalizace podílu obnovitelných zdrojů nám v příštích pár desítkách let stačit nebude k cíli mít zcela obnovitelnou energetiku.“

Martina: A může nás proměna německé energetiky, ať už praktická, nebo zamýšlená, nějak ohrozit?

Dana Drábová: Nevím, jestli mám mluvit o ohrožení, ale může nás ovlivnit, to zcela jistě. Koneckonců my jsme hodně provázáni s Německem ekonomicky. Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. To, co nám může ovlivnit, je to, že když Německo bude potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

S elektřinou se obchoduje, ale zároveň má parametry veřejného statku, kde by se stát měl angažovat, aby lidem zajistil elektřinu v požadovaném čase, množství a za rozumnou cenu

Martina: A tím pádem bude třeba pro nás energie najednou razantně dražší.

Dana Drábová: To je otázka. Silová elektřina bude stejně drahá jako v Německu, což už je mimochodem dnes, a bude se odvíjet právě od toho, jak se bude s elektřinou obchodovat na burze. To je ale zajímavé, aspoň pro mě. Elektřina je zvláštní, jak to říct, opíšu to – stala se z ní komodita, zboží. Obchodujeme s ní na burze, ale zároveň má elektřina parametry veřejného statku, to znamená něčeho, kde by se stát, má-li plnit svou společenskou smlouvu, měl hodně angažovat, aby lidem zajistil, že budou mít elektřinu dostupnou v požadovaném čase, množství a za alespoň rozumnou cenu. Tyto parametry veřejného statku do energetických koncepcí vstupují zastřeným způsobem. V Německu třeba kapacitními platbami, to znamená, že odstavují elektrárny na fosilní paliva, ale platí jim za to, že kdyby přišla nouze, tak najedou. Československo, když začalo v první třetině 20. století masivně elektrifikovat, tak mělo jednoznačně stanoveno v zákoně, že elektřina je veřejný statek. Co se v evropské energetické politice stalo, je, že se namíchaly parametry veřejného statku a normálně obchodovatelné komodity, a to moc dobře nemůže fungovat. To je pro mě buď, anebo – buď je to veřejný statek, a chováme se k němu tak, jako bychom se měli chovat třeba k vodě. Nebo je to věc obchodovatelná na burze.

Martina: A co tento kočkopes, tento dvojí přístup, může do budoucna přinést?

Dana Drábová: Myslím, že přinese to, že se bude muset rozhodnout, že je to buď to, nebo ono. A že tento mix deformuje prostředí pro ty, kdo by měli třeba stavět elektrárny tak, že radši, pokud nejsou nějakým způsobem subvencované, nebo dotované, nestavějí.

Martina: Jak se do tvého oboru, do energetiky, promítá jakási ideologizace tohoto problému? Protože se zdá, že politici jako by byli v posledních letech téměř hypnotizováni zelenými sny.

Dana Drábová: Promítá. Energetika je bohužel velmi ideologizovaný obor, a jak ta jaderná, protože málo co je tak kontroverzní, jako jaderná energie. Ale obnovitelné zdroje jsou taky hodně kontroverzní záležitost, bohužel, protože jestli existuje nějaké střednědobé řešení energetického hlavolamu, tak pro mě je to kombinace jaderné energie a obnovitelných zdrojů. Samozřejmě za předpokladu, že bereme vážně své závazky směrem ke klimatické změně, a omezení příspěvku člověka ke klimatické změně. Protože pokud si řekneme, že tyto závazky trošku opomeneme, tak tady máme další perspektivní zdroj, a to je plyn.

Energievende je nastavena na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A to už je ideologie.

Martina: Rozumíš tomu, jakou cestou se Německo vydalo? Protože na první pohled by se mohlo zdát, že trendu nedomýšlet věci do konce, ale vypadat pěkně, podlehlo beze zbytku. Je to zjednodušený pohled, ale asi si ho jakožto neodborník mohu dovolit.

Dana Drábová: Já za tím vidím, a možná tě to překvapí, i pragmatický přístup.

Martina: Sem s ním.

Dana Drábová: Velmi lidnaté části světa jako je jižní, jihovýchodní Asie, ale zejména saharská a subsaharská Afrika jsou energeticky obrovsky hladové, a tam technologie obnovitelných zdrojů, zejména větrné, solární elektrárny, nejenom fotovoltaické, ale i koncentrační, znamenají obrovskou ekonomickou příležitost. Německo to bezesporu vidí, a jeden z důvodů, proč si postavilo energetickou strategii tak, jak si ji postavilo, je to, že když chceš něco úspěšně prodávat, tak musíš ukázat, že ti to funguje.

Martina: Takže ty myslíš, že tato strategie má vést k tomu, aby si do budoucna získali trhy?

Dana Drábová: Přinejmenším je to podle mě jeden z jejích velkých hybatelů.

Martina: Ale ty sama jsi zpochybnila princip Energievende. Ty sama jsi to kritizovala.

Dana Drábová: Princip Energievende je založen na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A jakmile cokoliv maximalizuješ, nebo minimalizuješ, tak se dostáváš do potenciálního úzkého místa, protože maximalizace, minimalizace znamená, že v jistou chvíli začneš opomíjet některé parametry, které by tam měly vstupovat.

Energievende je nastavena, a to už je ideologie. Já taky neříkám, že tento hybatel ekonomické výhodnosti je do budoucna jediný. Takže Energievende tak, jak je nastavená na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů, zatím opomíjí jejich skutečný technologický a ekonomický potenciál. Pro Německo ten ekonomický není tak důležitý jako pro nás, protože Německo je obrovsky bohatá země, a jestli dlouhodobě ekonomicky vydrží Energievende táhnout, tak na tom vydělá. Určitě ano, protože problém světa, ne, že by byl jediný, ale je určující, je, že je nás pořád víc, pořád toho víc chceme, a pořád se udržuje v těch regionech, kde je velký podíl extrémně chudých lidí, kteří jsou určeni k tomu, abychom jim nějakým způsobem pomohli tím, že se rozdělíme a přetransformujeme technologie.

Tím pádem já kritizuji na Energievende to, že se občas dostává do ideologie, kdy nezohledňuje fyzikální zákony. Ale na druhou stranu, a správně jsi to řekla, mám daleko do toho, že bych byla odpůrcem obnovitelných zdrojů. Zmínili jsme se, že co se tady objevil první pračlověk Janeček, tak tady byly obnovitelné zdroje, a on se je učil využívat. Koneckonců půl milionu let bylo hlavním energetických zdrojem spalování biomasy.

Jaderné energetice bývá vyčítáno, že se uran získává z rudy, která se těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou nehezky ovlivněnou krajinu. Ale vzácné kovy, vzácné zeminy se těží tak, že zanechávají ještě horší ekologické zátěže.

Martina: Nemůže v souvislosti s obnovitelnými zdroji dojít k podobnému fiasku, jako třeba v případě biosložek v palivech? Ty jsi zmínila fotovoltaiku, a co je za tím, tedy nejenom výroba v Číně, ale i lodní doprava, výroba baterií, od kterých si někteří lidé slibují, že se v nich bude ukládat elektřina z nestabilních zdrojů, a tak dále. Neukáže se nakonec ve výsledku všechna tato snaha po čistotě jako ještě mnohem víc zatěžující?

Dana Drábová: To je klidně možné. Ale na druhou stranu si připomeňme, že největší škůdce téhle planety je člověk.

Martina: Ale aspoň by si měl říct: „Potřebuji energii a udělám pro to všechno. Ale mně na tom možná vadí jistý druh pokrytectví, že se tady tváříme zeleně, spasitelsky, a ve výsledku, jako třeba v biopalivech, to přineslo užitek jen lidem, kteří na tom pohádkově zbohatli.

Dana Drábová: Ale to víš, že v tom jistý druh pokrytectví, nebo možná mentální pohodlnosti, je. Já ti zase řeknu jeden příklad. Jaderné energetice bývá velmi vyčítáno, že se uran těží z rudy, nebo že se uranová ruda častokrát těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou ne úplně hezky ovlivněnou krajinu. A co si kdo myslí, jak se těží kobalt, vzácné kovy, vzácné zeminy? Ne nadarmo se jmenují vzácné zeminy, kde se těží v daleko nižších koncentracích, než jak je tomu u uranu, takže po této těžbě v zemích, kam nedohlédneme, nebo nechceme dohlédnout, zbývají horší ekologické zátěže, než po uranových dolech.

Martina: Jestli my se nakonec nebudeme muset uskromnit. Zní to strašně.

Dana Drábová: Zní to strašně a neuděláme to dřív, než k tomu budeme donuceni.

Obnovitelné zdroje mají význam pro rodinné domy, venkovské komunity a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude – to je ideologie.

Martina: Když se ještě vrátím k německému, nechci, aby to znělo pejorativně, ekologickému experimentu, tak já jsem se dočetla, že Německo, podle některých veřejných zdrojů, stojí takzvaná Energievende kolem 32 miliard eur ročně. To je opravdu velmi drahý experiment. Teď chápu, proč si říkala, jestli to ekonomicky vydrží, ale jestliže je to takto drahé, tak si nejsem jista, jak to tedy bude aplikovatelné v chudých zemích, kde si teď Německo obstarává předpolí.

Dana Drábová: Tam je záhodno si uvědomit, že z nákladové položky tvoří subvence, dotace do rozvoje technologií, do toho, aby vůbec nějakým způsobem byly schopny prokazovat svoji životaschopnost. Jsou tam obrovské investice do přenosové distribuční sítě.

A teď se podívejme do Afriky. A odvozeně to bude i pohled na to, kde dnes mají obnovitelné zdroje své velké místo a velký význam. V Africe je kromě velkých měst většina pořád ještě lokalizována v malých vesnických komunitách. Tam tyto náklady nejsou podle mě tak dramatické, jako v krásně velmi dobře infrastrukturně zasíťované Evropě. A i u nás, nebo v Německu, mají obnovitelné zdroje pro rodinné domy, malé venkovské komunity, svůj prokazatelný význam, a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude, je opět ideologie.

Martina: Když jsi teď zmínila význam v, řekněme, třetím světě, tak já pořád ještě budu potřebovat vysvětlit, jak přemýšlí Německo a jak vůbec přemýšlejí nositelé zelených snů. Protože na jedné straně snižujeme, nebo Německo likviduje jádro, chce upouštět od uhelných elektráren, ale zároveň dochází k masivnímu rozšíření elektromobility. To znamená mnohem větší potřebu elektrické energie, než když máme vozy na benzín nebo naftu. A to mi teď malinko připomíná, jako když bych řekla: „Já ti udělám steak.“ A ty mi řekneš: „Já jsem vegetarián.“ A já řeknu: „Dobře, udělám jehněčí.“ Tedy naprosté nepochopení termínů, a v tomto případě fyzikálních zákonů, a možná i ekonomických.

Dana Drábová: Těžko se to komentuje, protože se blížíme do situace, kdy fosilní paliva, ne, že by někdy došla, nikdy úplně nedojdou, ale přestanou být schopna pokrývat potřeby světa. Vždyť si jenom vezměme, že tři čtvrtiny našich energetických potřeb jsou pokryty fosilními palivy. Pořád ještě to tak je. Podíl nijak zvlášť neklesá, přes všechno úsilí, které je do toho věnováno, přes dynamický nárůst obnovitelných zdrojů. Já ti zase řeknu příklad. Produkce elektřiny ve fotovoltaických elektrárnách se za posledních 10 let zvýšila stokrát, a dnes dosahuje nějakých možná 3, 4 procent celkové světové potřeby elektřiny. Takže, ano, je to fajn, že narostla stokrát, ale podíl toho, co je schopna fotovoltaika pokrýt, je pořád ještě bohužel hodně malý.

Martina: To je to, co jsi myslela, když jsi řekla, že ti na německé strategii vadí, že nezohledňuje fyzikální zákony?

Dana Drábová: Taky. Druhá strana mince je to, že žádný proces přeměny jedné formy na druhou není beze ztrát. To znamená, vyrobíme-li elektřinu, a pak ji někde uložíme, zmínila jsi baterie, tak se dostáváme do situace, kdy energetický nosič, což může být baterie, nebo to může být vodík, vypadá moc hezky, ale než se tam dostaneš, tak dojdeš k takovým ztrátám, které účinnost prostě zpochybňují.

Martina: Děkuji za povídání o naší – a nejen naší – energetice a čistém vzduchu.

Dana Drábová: Také děkuji.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Jiří, když jsem od Holgera Kalweita četla o jeho Síni padlých, Valhalle, o poslání Valkýr, tak jsem si říkala, že když na základě tohoto severského eposu Edda sepsal Germánskou knihu mrtvých, jestli třeba nebyla inspirací právě nejen dalším skandinávským legendám, ale třeba také Richardu Wagnerovi.

Jiří Kuchař: To v každém případě. Já jsem z Vlašimi a u Vlašimi, jmenuje se to Blaník, je vesnice, nebo městys, který se jmenuje Pravonín, a tam je zámek, dneska už poloruina, kde Richard Wagner pobýval v létě. A měla tam lásky, dokonce dvě, dvojčata. A z toho zámku je úžasný výhled na Blaník, a to, myslím, pro něj musela být úžasná inspirace pro Parsifala. Wagner, to je jenom mytologie. Strávil jsem týden v Bayreuthu, abych pochopil fenomén tohoto města a všeho, co se kolem Wagnera odehrává. A došlo mi, proč měl tak rád svého zetě, Houstona Stewarta Chamberlaina, a co Chamberlain znamenal pro NSDAP, a vlastně pro Hitlera a pro Goebbelse osobně. To byl můj cíl, proč jsem se zabýval Hitlerovou sbírkou v Čechách. Přijít na to, jak se tento mýtus, tato mytologie, umění, může stát součástí budování státu, jako tomu bylo v Třetí říši.

Vůbec nejsem obdivovatel Třetí říše, a samozřejmě si všechny věci, které to s sebou neslo, uvědomuji. Ale musíme vidět, že v 30. letech žasnul celý svět, co se tam děje, jak to bylo možné. Fascinovalo mě, že se sochaři, jako byl Arno Breker, který už byl etablovaný ve Francii, vrátili zpátky do Německa. To znamená, že se vraceli zpátky k mýtu, mytologii, kořenům – a Wagner k tomu patří jak nikdo jiný. Ale na Wagnerovi je strašně zajímavá věc, podobně jako u Nietzscheho – Wagnera, stejně jako Nietzscheho obdivovali Adolf Hitler i Rudolf Steiner, a to jsou lidé z úplně opačných pólů. A přesto pro ně byl Wagner silný motiv. Ty, Martino, zpíváš, tak si dovolím se tě zeptat, vysvětli mi, co tě fascinuje na Wagnerovi?

Martina: Jednak způsob jeho kompozice, a na druhou stranu musím říct, že tato kompozice má také dvě stránky. Asi o tom poměrně pregnantně platí anekdota: „Přišel jsem na 8. hodinu do divadla na Wagnera, poslouchal 5 hodin, a bylo 8:30.“ Protože ne každý to zvládne. Ale pravdou je, že se jeho naprosté pohroužení do filozofie promítá do hudby tak, jako u žádného jiného skladatele, a dokonce musím říct, že navzdory tomu, že se opeře věnuji, tak mě k Wagnerovi přivedl můj muž, a toho k Wagnerovi přivedl Arthur Schopenhauer.

Jiří Kuchař: Víš, kdo mě přivedl k Richardu Wagnerovi? Miloš Kopecký. Když jsem se přistěhoval na Staré Město, tak jsme dělali knihu „Miloš Kopecký: Já“. Začala vznikat v roce 1993, a v roce 1995, když už říkal, že ji napíše, což skutečně z určité části udělal, jsem k němu velice často chodil do Dušní ulice. Fascinoval mě jeho byt, seděli jsme v obýváku, a on mi vyprávěl svůj život, i takové věci, které, myslím, normálně neříkal, a já je také nevyprávím, a poslouchali jsme spolu Wagnera. To byl jeho miláček. Musím říct, že jsem si potom koupil 2 CD, a neměl jsem na to sílu. Mě baví fenomén Parsifala, znám všechny možné texty, které o tom vyšly, Wolfram z Eschenbachu, a kluky Minnesengry, ale Parsifal v podání Richarda Wagnera, to jsou pro mě hřebíky do hlavy. A hřebíky do hlavy je i Germánská kniha mrtvých. Ale když se podíváš na tři vrstvy, nebo na lidský mikrokosmos, a božský makrokosmos v pojetí Germánů, tak zjistíš, že to jsou identické věci. Teď si vzpomeň na Rudolfa Steinera a jeho pojetí. Tělo fyzické se vším tím, co tam patří, duše a duch. Oni tomu říkali příroda, tělo. Hell, duše, myšlení a cítění. Azgard, duch, to je ten Duát. To je jenom jiný název pro egyptský Duát, ale nemysleme si, že na to Germáni přišli tak, že jim to tam někdo jel z Egypta vyprávět. To byla jejich duchovní zkušenost.

Keltové říkali: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít

Martina: Jaký je tedy rozdíl mezi těmito knihami, které vzešly z pera Holger Kalweita, ať už jde o Keltskou nebo Germánskou? Netvrdím, že je napsal, protože v jednom případě čerpal z Eddy, v druhém případě, jak jsi říkal z irských hmotných památek. Tak jaký je tedy rozdíl mezi Germánskou a Keltskou knihou mrtvých?

Jiří Kuchař: První věc, kterou mně Holger ukázal u nich ve Schwarzwaldu, byli šance. Tady u nás několik těchto zemních útvarů máme také, jedny šance jsou u Osova na Berounsku. To jsou útvary, kterým se říká Švédské šance, i když to se Švédy nemá nic společného, jsou to dlouhé obdélníky, nebo čtverce, mají po kraji násep vysoký 1,5–2 metry, a uvnitř těchto šancí se Keltové nabíjeli. Doslova nabíjeli, scházeli se tam nazí muži a ženy, a odtud potom šli do boje. Když na to Římané přišli, říkali tomu keltská zuřivost, tak je nechali vyběsnit, a večer je pak pobili, když to z nich odešlo ven. Ale Keltům to vůbec nevadilo. Holger říkal, že tam bylo dokonce u nich smýšlení: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít, protože tento náš život považovali za přívažek. Myslím, že tohle Germánům vlastní nebylo a že chtěli smrtí poznat smysl života. Ale těžko si můžeme vybavit, jak to mohlo fungovat u lidí, kteří žili v takové divočině a v takových podmínkách, jako právě Germáni.

My, když říkáme Keltové, tak máme představu, kde všude žili? Keltové žili od Balkánu až po severní Německo. Od Ukrajiny až po Španělsko. Keltové byli úplně všude. Mluvili tolika jazyky, že si mezi sebou nerozuměli. Můžeme říkat, že to byli něco jako indiáni. Já sám jsem užasl, když jsem si uvědomil rozsah keltského území. U Germánů šlo jenom o část. To znamená, že když mluvíme o Keltské knize mrtvých, tak by asi bylo správnější, i když by to asi podivně znělo, Irská kniha mrtvých. To je jeden z výkladů.

Pak jsou nesmírně zajímavé Caesarovy Paměti a zápisky o válce galské, a nevím, jestli tohle toto Holger zohlednil, ale Caesar to, jako naprosto pragmatický Říman, popisuje jako něco naprosto neuvěřitelného, jejich schopnosti a jejich naprosto minimální strach ze smrti. Dokonce o této zuřivosti píše, je to úžasná četba. Takže už jenom v tomto rozsahu a v této tradici se tyto dvě Kalweitovy knihy liší. Jinak princip toho, o co jde, ta nepřítomnost strachu ze smrti, je podobná, ale u Germánů jsem nenarazil na to: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít.

Knihy mrtvých u Tibeťanů, Egypťanů i Mayů byly průvodci o tom, jak si zařídit dobrou reinkarnaci

Martina: Když říkáš, jak velmi se od sebe liší Germánská a Keltská kniha, tak co teprve potom Tibetská kniha mrtvých, kterou u nás asi zná více lidí, než tu Germánskou nebo Keltskou, a to je kniha o buddhistickém výkladu umírání a vyvanutí.

Jiří Kuchař: V předchozí části našeho rozhovoru jsem četl úryvek jedné z kapitol Egyptské knihy mrtvých o tom, že to, co se rychle zavřelo, se opět otevírá, a ten, kdo ležel mrtev, opět povstává. To znamená, že stejně jako v Tibetu, se i v Egyptě jednalo o reinkarnaci. A to samé to ovšem bylo u Mayů. To je naprosto neznámá záležitost. To znamená, že principem bylo zařídit dobrou reinkarnaci. Tedy Tibetská i Egyptská kniha mrtvých jsou průvodci, průvodci duše, jak to vypadá v zásvětí, jak to vypadá v bardu, jak tomu říkali Tibeťané, nebo v Bezbřehé záři podle Egypťanů, a jak vypadají přechodové stavy. Snažil jsem se to popsat v knize Ayahuasca aneb tanec s Bohy, což byla moje zkušenost, a teprve po této zkušenosti jsem mohl nahlédnout do toho, jaké asi byly tibetské a egyptské představy, a jaké s tím byly zkušenosti. A absolutně se mi to otevřelo teprve na Yucatánu, kde mi došlo, že to byla opravdu zkušenost. Bylo to při naší druhé návštěvě Mexika v roce 2008.

Moje metoda je taková, že když někam jedu, tak většinou studuji věci, které se tam odehrávaly, až na místě. Takže pro mě bylo překvapení, když jsem na kostele četl, že tam našli Popol Vuh. A stejně tak jsem nevěděl…

Martina: Co to je?

Jiří Kuchař: Popol Vuh? To je jeden ze starých mayských zápisů o tom, jak vznikl svět, o dvojčatech, která stála na počátku světa. To bychom tady, Martino, byli do Vánoc. Popol Vuh, kniha o stvoření světa v podání starých Mayů. Mimochodem Acatenango je v Guatemale jednou z oblastí, kde se dodnes dělají rituály, mluví se starých dialektem, a kde ti Mayové nedovolí, abys je fotila.

A v Guatemala City při cestě do Acatenangu mi došlo, že jejich zkušenost byla naprosto jasná. Už rok předtím jsem to viděl na Yukacánu, třeba v pralesním klášteře, který se jmenuje Balamp, kde jsem poslouchal výklad průvodce Američanům, a on jim to líčil tak, jak to Američané chtějí slyšet. Tak jsem za ním šel a říkám: „Prosím vás, já jsem poslouchal váš výborný anglický výklad.“ Tam totiž nahoře, ve třetím patře, na lintelu, na překladu, stojí anděl. Doopravdy postava s křídly, prostě anděl. To není potřeba nikomu vykládat, ani Čechovi, ani Španělům, ani Američanům. Ale zvláštní je postava, která je na druhé straně. Je to figurka, která vypadá, jako bys ji znala z tarotu. A průvodce se ptal: „Odkud jste?“ Já říkám: „Republica Czech. A on říkal: „Samozřejmě“. A já: „Kdo to je?“, A on: „To je chlapík, který dohlíží na rituál. On celou dobu musí sledovat, jestli to kněz dělá dobře.“ A já: „Však je to socha.“ A on říká: „To je jenom symbol sochy.“ A myslím, že to tam používají dodnes.

Nebo to, co jsem viděl v Acatenangu, nebo na Yucatánu, možná při tom pijí i stejné posvátné nápoje. Ale v Izamalu jsem dostudoval příběh Autodafé, to znamená likvidace Mayských rukopisů. Já jsem si myslel, že když tam přijel Diego de Landa, tak začal hned pálit. Ale to byl můj omyl. Landa šest let studoval mayský jazyk, dokonce sestavil Maysko-španělský slovník. A pak musil narazit na něco, co naprosto odporovalo křesťanskému dogmatu. Landa podal zprávu o věcech na Yucatánu, měl jít do vězení, dokonce v něm byl. Byl to opravdu badatel.

Mayští kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla

Martina: Takže je spálil až potom, co je prostudoval?

Jiří Kuchař: Přesně. Spálil je až potom. A můj výklad je tento: musel narazit na důkaz, a znova se vrátím do Blumentalu za Clemensem Cubym, který mi vyprávěl, jak připravoval knihu Žijící Buddha a film. Kniha už byla hotová, i film, obojí tady vyšlo. Asi půl hodiny mi se samozřejmostí, jako kdyby šel třeba včera po Václaváku, vyprávěl o minulých životech. A já mu na konci říkám: „Prosím tě, odkud to máš?“ A on užasl, že jsem se takto zeptal, a pak mi pustil píseň, kterou někdo, než zemře, bude zpívat na místě, kde se narodí. A tak to skutečně bylo.

A podle mě musel Diego de Landa narazit na něco podobného, to znamená na to, co říká Mayská kniha mrtvých. Kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla, a jestliže narazil na důkaz tohoto, tak samozřejmě v roce 1562, kdy nechal rukopisy spálit, bylo už katolické dogma natolik pevné, že v něm nebyl prostor na něco takového, jako je reinkarnace, takže tyto texty musely zmizet ze světa. Zmizely až na tři oficiální. Jeden, který se považuje za oficiální, a jeden o kterém svět vlastně neví. Mám to prozradit, Martino, nebo nemám?

Martina: Určitě. Kde jinde než tady?

Jiří Kuchař: Když jsem dělal Mayskou knihu mrtvých, tak jsem šel do Náprstkova muzea, a chtěl jsem někoho, kdo by mi v tom byl nápomocen. A byl jsem víceméně odmítnut s tím, že Paul Arnold neznal mayskou řeč a že jeho výklad je subjektivní. Ale Arnold na to šel velice chytře, byl to právník a předseda apelačního soudu.

Martina: Promiň, jenom připomenu, že Paul Arnold dal dohromady Mayskou knihu mrtvých.

Jiří Kuchař: Byl to sinolog amatér, byl také japanolog, dokonce měl japonskou manželku a zemřel v Ósace. A on znal Landův slovník a udělal srovnávací výklad, to znamená, že použil rukopis, tedy Pařížský kodex, a všechny tyto dostupné písemnosti, a také znalosti z čínštiny. A jeho výklad je tedy naprosto fantastický. A je to skutečně, on sám byl překvapen, uzavřený reinkarnační cyklus.

Někde se píše, že Landa dal spálit 27 rukopisů. Ne, on měl všude po Yucatánu své lidi, a podle čísel rukopisů, viděl jsem faksimile drážďanského rukopisu v Guatemale, jich bylo asi pět tisíc. Mimochodem písař u Mayů byl na stejném společenském žebříčku, jako u Egypťanů, to znamená velice vysoko, protože oni zaznamenávali pro nové generace znalosti jejich předků.

Abych se dostal k pátému mayskému rukopisu, tak Milan Calábek mi do knihy Ayahuasca, aneb tanec s bohy, napsal předmluvu, která je o tom, jak se dostal k mayské stéle. A tak jsem ji chtěl vidět, tehdy ještě byla ve veřejných sbírkách. Já jsem mu potom chtěl k osmdesátinám zařídit, že tam půjdeme spolu, paní ředitelka s tím souhlasila, ale letos už to asi nebude, a tu stélu bychom ze sbírek vynesli, a já bych u ní Milana vyfotil. To by mě bavilo. Ta stéla je na naše poměry pěkná. A vyprávěl jsem tam příhodu, jak Milana sledovala StB, a dali na něj hlášení, že ji chtěl prodat. Nebyla to pravda, on ji daroval. A když jsem tam šel a vyprávěl mu to, tak mi Milan říká: „ Zeptej se jich na pátý mayský rukopis.“ Tak jsem se tam, Martino, zeptal na pátý mayský rukopis, a musím říct, že odpovědí bylo hluboké mlčení muzeálních pracovníků.

Takže je to takhle. Tento rukopis se dostal, a kdybychom mluvili podle pravdy, tak by se jmenoval buď Liberecký, nebo Pražský rukopis, nebo Pražský kodex, jako je Madridský, Pařížský a Drážďanský podle toho, kde teď jsou. Takže by to byl Pražský kodex, a dostal se sem tak, že se Španělka vdávala za Sudeťáka, a součástí věna byl tento kodex, který je dnes v Praze. Není rozluštěný, a myslím, že ani nebude, protože někdo takový jako Paul Arnold se těžko najde. A je to, myslím, hezká součást našich dějin.

Ježíšův příběh se odehrával stejně, jak ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí Knihy mrtvých

Martina: Tak to jsem ráda, že jsi nám řekl o pátém mayském rukopisu.

Jiří Kuchař: Jsi první, kde o tom mluvím. Je to 17 let, co tady vyšla Mayská kniha mrtvých, a nikdy předtím jsem to neříkal, jestli to bude dneska ještě někoho zajímat.

Martina: Jiří, ve tvém článku jsem se dočetla, že existuje také Etiopská kniha mrtvých, a o té jsem dosud nikdy neslyšela. To není daleko od Egypta, tak by mě zajímalo, jestli se tato další africká kniha mrtvých hodně liší od Egyptské.

Jiří Kuchař: I pro mě bylo překvapením, že existuje něco, co Jaromír Kozák sestavil jako Etiopskou knihu mrtvých. Opravdu se tak jmenuje. Etiopie je vlastně část afrického území, které souvisí s Egyptem, a zároveň je úplně volné. Etiopii snad nikdy nikdo nedobyl, naposled se o to asi pokoušel Mussolini. Víme, že egyptský zemřelý člověk byl zabalen, a stala se z něj mumie. V Etiopské knize mrtvých je řečeno: zemřelé ovineme proužky papíru, na kterém bude napsáno, co se s nimi odehrává po smrti. To znamená, že v tom je to Egyptské knize mrtvých velmi podobné. Jenže tato kniha vznikala později, a v době, kdy už Etiopie byla ovlivněna křesťanstvím. Existuje zcela zvláštní křesťanský koptský proud, a toto koptské křesťanství je, myslím, prapůvodní forma křesťanství.

Ty mi pak Kopty připomeneš, dáme velmi malou odbočku. Když se po druhé světové válce ptali Carla Gustava Junga, čím pro něj, a pro svět, byla druhá světová válka klíčová, protože on podobně, jako řada dalších lidí, na začátku obdivoval to, co se dělo ve Třetí říši, i když na Hitlera samotného měl svůj názor. Ale po válce najednou nastalo něco zcela neuvěřitelného: na dvou různých místech se objevily dvoje apokryfní texty, v Kumránu a v Nag Hammádhí, které přinesly to, co v době jejich vzniku muselo ze světa zmizet. Zmizely tak, že byly ukryty, a najednou se objevily, a to během krátké doby. Vznikla o tom velmi zajímavá kniha, protože Jung jimi byl úplně posedlý.

Dokonce existuje Jungův kodex, což byla část těchto textů, které koupil jeden jeho žák, a věnoval mu je. Tam bylo řečeno to, co se potom najednou vynořilo v souvislosti s Roslinem a Máří Magdalénou, a s tím, že Máří nebyla žádná prostitutka, ale byla hlavou učedníků. To znamená, že Ježíšův příběh se odehrával stejně, jako ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí zásadní Knihy mrtvých. A takto, myslím, fungovala koptská církev, na tom byla postavena, a z toho vychází Etiopská kniha mrtvých.

Martina: Proto v českém vydání existují i vize panny Marie a tajemství sv. Jana?

Jiří Kuchař: Ano. Rudolf Steiner k tomu má hezký výklad, o co se jednalo v postavě takzvaného sv. Jana, autora jednoho z evangelií. Takže toto vše je integrálně v Etiopské knize mrtvých. Přečtěme si malý kousek z vize panny Marie: „Ježíši, můj bože, pomoz mi. A ty, ó naše paní, panno Marie, zapřisáhni jej, aby mi pomohl svou milostí.“ Toto samozřejmě nemohla obsahovat ani tibetská, ta byla příliš daleko, ani egyptská, protože vznikla v úplně jiné době, ani žádné jiné, snad kromě zkušenosti, nebo vědění o jeho existenci irských druidů.

Martina: A kde se tedy vzal tento citát? Kde ho objevili? Ty jsi hovořil o Kumránských svitcích, ale odtud vize panny Marie nebudou. Kde se vzaly?

Jiří Kuchař: Etiopská kniha mrtvých vznikla jako samostatný text, do kterého patří celá řada částí, nebo kapitol. Jaromír Kozák, když to dal dohromady, tak je velice jasně popsal a dobře odlišil v tom, co říkají. To znamená Kniha o tajemstvích nebe a země je první. Knihy o tajemství nebe se dostaly do Evropy, Kniha Henochova, a potom všechny mariánské záležitosti. Nenapadlo tě, že je zvláštní, že Marie utíkala s malým Ježíšem do Egypta? Je to tak?

Martina: Hm…

Jiří Kuchař: A pak další fenomény, jako ráj a peklo, v etiopském pojetí. A etiopský svět duchů.

Egyptští faraonové neměli strach z umírání a z toho, že přijdou o své bohatství. Bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si budovat domy navždy, protože to všechno zanikne.

Martina: Znáš nějaké jiné knihy mrtvých, třeba z hlubin Afriky, které u nás nevyšly?

Jiří Kuchař: Takové už nejsou. V Africe to je jediná takováto záležitost.

Martina: Řekni mi, která je tobě osobně ze všech nejbližší?

Jiří Kuchař: V Regeneraci jsem psal o člověku jménem Trungpa. Toho bych rád potkal, ale on umřel na konci 80. let v Kanadě, a tehdy jsem nemohl ani snít o tom, že bych za ním mohl. A Trungpa s Francescou Fremantle udělali výklad, jejich verzi výkladu Tibetské knihy mrtvých. A v době, kdy zemřel můj otec, což bylo v roce 87, tady koloval strojopisný překlad. A musím říct, že jsem moc nevěděl, co dělám, ale šel jsem ho navštívit. A v noci jsem měl dojem, že už to nebude dlouho trvat. Četl jsem Tibetskou knihu mrtvých, a něco jsem povídal, ani jsem přesně nevěděl co. Jako kdybych zpíval mantry, ale neznal jsem sanskrt. A ráno mi to z nemocnice oznámili. Takže asi tato klasika.

Pro mě jsou zcela zásadní tibetská, a egyptská. Egyptská je mi blízká v tom, že jsem navštívil Údolí králů, a viděl tam texty vytesané na stěnách Sethiho. Sethi I, Sethi II. Že jsem to zažil. Kdybych mohl jezdit na dovolenou, kam bych si přál, tak bych jezdil jenom do Mexika, a jenom na Yucatán, protože to je pro mě nepopsatelný svět. Už jenom se tam octnout a cítit ty vibrace – tam to prostě je. Na Yucatánu to je. Takže tyhle tři, to je moje.

Martina: Jiří, ty jsi tady zmínil i Islámskou knihu mrtvých, a že jste ji nevydali. A přesto si ji určitě studoval. Je hodně odlišná od ostatních, které jsme dnes zmínili?

Jiří Kuchař: Já bych tady o Islámské knize mrtvých nerad mluvil do hloubky, protože mi jejich islámské pojetí posmrtného života přece jenom trošku nekonvenuje s tím ostatním. Ale dá se říct, že principiálně je, a není. Hrozně mě bavilo, když jsme s Milanem Calábkem, a jeho školou, jeli před 17 lety do Turecka, což je dnes islámský svět, a dlouho byl. Byli jsme v Konya, což je město řádu tančících dervišů, což je islámská mystika. Jde o kroužící muže, kteří to tam dělají pro turisty, ale přitom skutečně upadají do transu. A to, co se dělo od časů Rúmi Mawlavi, bylo opravdu naprosto mystické. To znamená ano, tato zkušenost, a jejich názory, jsou velmi podobné.

Teď si vzpomínám, že když vyšla Egyptská kniha mrtvých, tak to bylo dva dny potom, co v New Yorku proběhl útok na Dvojčata. A mě pár dnů, nebo týdnů potom zvali do rádia, byla neděle večer. Já tam přišel, a redaktor mi říká: „Heleďte, vy nevíte, co se děje?“ Já nevěděl. Ještě do nedávna jsem málo sledoval zprávy ze světa, šly mimo mě. Teď se jim věnuji trochu víc. A on mi říkal: „Bush začal útok na Afghánistán. Víte o tom? A hudba, kterou jste přinesl, není trochu mimo formát radia?“ No byla, úplně. A strašně zajímavé na ní bylo, že to byla hudba na rákosové flétny, na které hrají dervišům, a hráli faraonům. Stejný typ tónu, melodie. Asi si umíš představit, co to je za zvuk. Je to celestinský zvuk. Prostě nebeský, naprosto snový. Takže takhle to prostě na světě je.

Martina: Na začátku jsme tady mluvili o vztahu moderní západní společnosti ke smrti. Já jsem citovala čínského mudrce, filozofa Konfucia, jehož slova je možné vyložit i tak, že kdo neprozkoumal řádně smrt, nemůže nic skutečného vědět ani o životě. Přestože on to řekl obráceně. Věříš osobně, že se náš vztah ke smrti bude měnit a že se vlastně musí měnit, už jen z toho důvodu, který jsem teď uvedla?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. Teď jsi geniálně parafrázovala Konfucia, a když jsem byl úplně prvně v roce 2003 ve Schwarzwaldu, tak se ptám Holgera: „Hele, a proč toto?“ A on říká: „Smrtí to začíná. Každá esoterika začíná smrtí. Tím se musíš začít zabývat. Jinak se nedostaneš dál.“ A jak jinak na to mohl jít Konfucius? To znamená klid, jestli se to změní, těžko říct, protože tato naše kultura není jenom rozumová, je z obrovské části hlavně materiální. A my si představujeme, že když je něco okultní, tak to dáme na půdu, abychom to viděli jenom my. A když se máme dobře, že máme plnou ledničku.

S tvým manželem Tomášem jsme vzpomínali na Athos, na mnišskou republiku, a na odchod tamních mnichů ze světa. Na neuvěřitelně elegantní způsob, kdy se dokonce nedrželi života za každou cenu, ale nechali se odvést do jeskyně, a tam jednou za týden přišel mnich s bochníkem chleba, velkým džbánem vody, a položil ho na domluvené místo. A když ho tam příště našel, tak přijel oslík s márami. A toto vyvanutí, to je to, proč egyptští faraonové vůbec neměli strach z umírání, a že přijdou o obrovské bohatství a majetek, který měli. Všimli jsme si, že se nedochovaly skoro vůbec žádné paláce, že zůstaly jenom náboženské stavby, protože oni bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si vlastní domovy dělat navždy, protože, jak říkal Geronimo, to všechno zanikne. A drželi se toho, co zůstane, a to bylo toto.

Takže nevím, jestli odpovídám úplně přesně na to, na co se ptáš. Naše kultura? Z morových ran se vždycky všechno vzpamatovalo. Takže po téhle se to zase vzpamatuje, a koleje budou úplně stejné. Svět jednou zanikne. Kdy to bude, těžko říct. A pak, na Alfa Centauri, třeba ne.

Můj pocit byl a je, že jsem tady byl pořád

Martina: Jiří, když si dnes povídáme tak trochu mysteriózně a mysticky, jak na tebe, ve světle všech těchto myšlenek, Knih smrti, působí náš svátek Dušičky?

Jiří Kuchař: Já jsem se kamarádil, když ještě žili oba, teď je živá už jenom hrobnice, s hrobníky z Pyšel. A oni mi, když jsem se s nimi viděl poprvé, už je to myslím 20 let, řekli: „A ty ses byl někdy podívat na hřbitově na Dušičky?“ A já jsem říkal: „To jsem vlastně nebyl. Chodili jsme tam jenom s babičkou, a to bylo ve dně. Ale večer nikdy.“ A oni mi říkali: „Víš co. Běž se někdy tady v Pyšelech podívat, když hoří svíčky, a jsou odtud, z Lorety, vidět krásně okolní hřbitovy. A když bude dobře vidět, tak budeš koukat“. Tak jsem tam zašel, a najednou jsem si uvědomil: Tak tohle je to dušičkové poselství. Tak jsem ho prožil na hřbitově, a úplně mě to dojalo.

Martina: Jiří, navzdory tomu, co všechno jsme tady dnes řekli, tak když si přeložím do naší dnešní řeči to, co vyznívá ze všech Knih mrtvých, tak je markantní, že bychom měli být se smrtí tak trochu družnější. Možná kdybych použila, neřeknu to asi přesně, slova Františka z Assisi: „Sestřička bolest, přítelkyně smrt“. Ale přesto, když toto člověk řekne, tak si říká: „Abych něco nepřivolal.“ Myslíš, že je dnes v naší moci, při tom, jak si vedeme, ať už po materiální, tak po duchovní stránce, přijmout smrt trochu smířeněji?

Jiří Kuchař: Myslím, že nám nic jiného nezbude.

Martina: Zatím vzdorujeme, aspoň si to myslíme, poměrně úspěšně.

Jiří Kuchař: Vzdorujme, ale takhle to je. A my bychom se hlavně měli snažit pochopit, proč tento cyklus takto vůbec je. Jak je možné, že se rodíme. Do knihy Učitelé, jasnovidci a mágové, která snad někdy vznikne, jsem na začátku napsal, jaké jsem si pamatoval mé první vzpomínky z období, kdy jsem byl klouček, byly mi dva roky, a klečel jsem u haldy popela z vlašimské zbrojovky v Načeradci, a byl strašný smrad z toho popela. A já jsem u toho dřepěl na bobku, a říkal jsem si, co tady dělám? Pak jsem několikrát viděl, to už bylo ve Vlašimi na sídlišti, obrovské hrady, mraky na nebi, to mi bylo třeba deset, jedenáct, a pořád jsem to nechápal, a chtěl jsem být na těch hradech. A můj pocit byl, a je, že jsem, a zvláště teď během nouzového stavu, kdy jsem polovinu strávil na samotě u Velkých Popovic, že jsem tady byl pořád. Měl jsem dojem, že jsem tady furt a že jenom trpím nějakým zvláštním…

Asi jsem to tak chtěl, abych si prošel tím, čím procházím teď. A když jsem se učil španělsky, tak jsem absolvoval metodu kontroly mysli, kde je: „Udělej si vizi. Jakou budeš mít?“ Měl jsem vizi, že překročím Apačský průsmyk tam, kde chodil Geronimo, a že na něj španělsky zavolám: „Hola, Geronimo, estoyaqui tu amigo“. A protože to, jak Geronimo prožíval svůj život a všechny hrůzy, kterými prošel, a to byly opravdu hrůzy, jako například finále stěhování z Arizony na Floridu, tak on to bral naprosto řecky, stoicky, a to je stav mysli, kterého bych chtěl dosáhnout. Tak to je asi můj pocit z toho, čím procházíme.

Knihy mrtvých by se mohly jmenovat Knihy správného života, protože jsou pro živé

Martina: A kam bychom měli dojít.

Jiří Kuchař: A kam bychom měli dojít. Já to vždycky říkám našemu chlapci, když si bere roušku do školy: Ve svém životě jsem zažil všechno možné. Dvoje uhelné prázdniny po třech týdnech, ruskou okupaci, nemoci nepočítám, revoluci. Ale musím říct, povodně na Praze 1, to bylo úžasné, evakuaci. Ale to, čím teď procházíme, na to jsem si musel opravdu 60 let počkat. Tak se raduj z toho, že je ti teprve deset a už to máš za sebou. Teda možná, že před sebou.

Martina: Jiří, když vezmeš všechny Knihy mrtvých, dáš je na hromadu a přečteš je. Působí na tebe všechny optimisticky?

Jiří Kuchař: To jsou knihy pro živé. V tom je celý vtip, že to jsou knihy, které jsou sestaveny a napsány pro to, abychom nedělali zbytečné chyby. To myslím, že je celé poselství Knih mrtvých. Jsou to knihy pro život. Jmenují se Knihy mrtvých, protože to tak začal Champollion, ale stejně tak by se mohly jmenovat třeba Etiopská kniha správného života. Možná, že by to nebylo komerčně tak zajímavé, ale je to doslova tak. To samé Egypt. Jenom si uvědomit, na co všechno budu muset soudcům odpovídat. A abych nelhal.

Martina: Jiří Kuchaři, na závěr ti zacituji Williama Shakespeara, který řekl: „Ze všeho divného, co jsem kdy slyšel, je nejdivnější, že se člověk bojí, ač ví, že smrt, náš nutný konec, přijde, kdy přijít má.“ Díky, že jsi nám to připomněl.

Jiří Kuchař: Tak Hoka Hey!