Martina: Pane profesore, než jsem vás představila, tak jsem úplně vyčerpaná, ale jsem moc ráda, že jste tady. Řekněte mi, co to bylo za operaci, kterou jste ještě ráno dělal?

Vladimír Beneš: Byl to gliový nádor, takže nic hezkého, nic pěkného. Ale v tomto léčebném protokolu je operace jen první krok, pak následuje ozařování a cytostatika. Takže bych řekl, operace vcelku běžná.

Martina: Ale gliomy, jak jsem se dočetla, nepatří k vašim nejoblíbenějším.

Vladimír Beneš: Ne, nepatří k mým nejoblíbenějším, toto byla víceméně protekce. Pacientka si žádala, abych to dělal já, a je slušnost to udělat.

Martina: A dopadlo to?

Vladimír Beneš: Dopadlo to.

Martina: Co děláte v okamžiku, kdy to nedopadne?

Vladimír Beneš: To naštěstí není tak často. Když to nedopadne, tak to znamená, že daný pacient má nějaký neurologický deficit, nějakou neurologickou poruchu. A když to nedopadne, jak říkáte, tak člověk doufá, že se to během času upraví, a dost často se opravdu takový neurologický deficit upraví. A v případě, že to nedopadne, je z toho člověk samozřejmě nešťastný.

Martina: Pane profesore, je to veselé povolání, nebo je frustrující, protože mozek je přeci jen velmi složitý organismus?

Vladimír Beneš: Nevím, kdybych to nebral za veselé povolání, tak bych to asi nedělal 40 let, takže je v tom hodně zábavy, a je to koníček. A když to člověk vezme od podstaty, tak je v tom hodně odměny, to znamená vyléčených a zdravých pacientů. Medicína je vůbec povolání, kde často máte odměnu v tom, že pacient je zdravý a že tomu člověku dáte třeba 30 let života, nebo něco podobného, co je pro pacienta dobré. Takže je to strašně vděčné povolání.

Martina: Váš syn už je třetí v řadě, třetí Vladimír Beneš, neurochirurg. To ale asi nemá moc obdoby, takovéto tři generace?

Vladimír Beneš: Dvě jsou časté, ale tři už tak časté ne. Vlastně nevím o nikom, kde by byly tři, takže jsme možná unikum i ve světě. Můj syn je asi poslední, protože má dvě holky, a pro holky toto povolání přeci jenom není úplně nejvhodnější, nebo k tomu netíhnou. Ale kdyby to chtěla některá z holek dělat, tak bychom holt měli čtvrtou. Ale nevím, nevím.

Martina: Holky to dělat nechtějí, není to pro ně ideální. Skutečně neexistují?

Vladimír Beneš: Jsou, je jich dost. Teď to mezi mladými bude skoro půl na půl, ale přeci jenom tam jde člověk do rizika, je to časově náročné, psychicky vyčerpávající, a děvčata k tomu netíhnou. Je to stejný mechanismus, jako proč je málo asfaltérek, nebo proč je relativně málo švadlenů. Prostě lidé si vybírají to, co jim konvenuje, a děvčatům přeci jenom tohle povolání moc nekonvenuje.

Martina: Pane profesore, vy jste úplně první host pořadu Rada starších, a já si říkám, jestli si i vy myslíte, že platí, že starší lidé jsou svým způsobem moudřejší?

Vladimír Beneš: Měli by být, protože přeci jenom jednou z hlavních složek moudrosti je zkušenost, a doba, po kterou člověk všechno možné zažíval. Takže myslím, že rada starších už je zde historicky, od začátku, od Kopčema a Veverčáka, tak tam byly rady starších. Takže tento institut má své ohromné opodstatnění – jednak zásluhou zkušeností, a také určité zralosti, ke které člověk musí dospět, a nemůže k ní dospět jinak, nežli věkem.

Martina: Ale když se díváte na mozek ne nejmladšího člověka, tak už tam vidíte degenerativní změny, někdy tam má více mozkomíšního moku, jak jsem se dočetla. To znamená, že by teoreticky měl tento orgán tak, jako ostatní orgány lidského těla, stárnout, nebýt tak výkonný. A přesto to nemá vliv na funkci.

Vladimír Beneš: Ve svém věku už musím tvrdit, že to nemá vliv, ale samozřejmě to vliv má, ale ne u každého, a ne ve smyslu morfologie. Člověk vidí i mozky mladých lidí, které jsou atrofické – chronický alkoholik, tam mozek ubývá. Ale ani u těch starších, kde je o něco více mozkomíšního moku, to není až tak moc markantní, a hlavně 9/10 tkáně mozku je podpůrná tkáň, glie, a jenom 1/10 jsou vlastní nervové buňky, takže tam úbytek není tak markantně morfologicky znát. A do toho každý máme zhruba 100 miliard neuronů, takže když jich těch několik milionů zmizí, tak se asi nic neděje, tedy doufám, že se nic neděje.

Martina: „Tedy doufám, že se nic neděje.“ Kolik toho vlastně o mozku víme? Říká se, že to, co vidíme na nebi, jsou čtyři procenta poznaného vesmíru. Jak to máme s mozkem?

Vladimír Beneš: To bych řekl, že je to to samé. Ale jinak se na tuto otázku nedá odpovědět, protože nevím, co je celek.

Martina: Nevíme, co nevíme.

Vladimír Beneš: My nevíme, co nevíme. Já nevím, kolik je celek, kolik toho je dohromady, takže odhadnout, jestli toho víme 1, 4 nebo 10 procent, je těžké. Ale pokud astronomové tvrdí, že vidí čtyři procenta toho, co vesmír reprezentuje, tak myslím, že to bude podobné, protože ani astronomové nemají představu, kolik toho ve skutečnosti je. A nemyslím, že by existovala nějaká technologie, která by mohla říct, že jsou to čtyři procenta.

Martina: Toho poznaného, my nevíme, kam až sahá nekonečno.

Vladimír Beneš: Přesně, oni také nemohou znát celek, takže my ho neznáme také. Mým oblíbeným příměrem je, že jediná entita, která je mozku podobná, je vesmír. Svou ohromností, nepoznatelností a určitou nekonečností.

Mozek před člověka staví stále nové otázky a výzvy. Jeho studium nikdy nekončí.

Martina: Uvědomuji si, že když mluvím o mozku, tak možná trochu jinak posazuji hlas, je v tom jakási nábožná úcta. Určitě jste si toho všiml, že laici většinou o mozku mluví se zasněnou mysteriózností.

Vladimír Beneš: Ale to je správně, protože on je takový.

Martina: Vy k němu také máte takový vztah?

Vladimír Beneš: Určitě mám.

Martina: Mně se někdy zdá, že jak jste takový razantní, tak o mozku mluvíte způsobem: Můžu nechat o 11 deka víc?

Vladimír Beneš: To ne. Samozřejmě, že většina práce je rutinní, ale přesto je tam hodně nepoznaného. Mozek je takový, že pořád před člověka staví další otázky. Neexistuje tam něco, že by si člověk řekl: „Dobře, s tímhle můžeme skončit.“ Hned vás napadne něco dalšího. Takže on má i tu výhodu, že pokud ho člověk studuje, a je jedno, z jakého směru, tak je to vlastně práce, která nikdy nekončí. A stále vás to baví, protože pořád nacházíte nové, nechci říct výzvy, protože to je klišé, ale otázky, které ukájí vaši zvědavost postupně, takže člověk má být stále na co zvědavý, a nemůže si říct, když to trošku přeženu, jako u srdce, že už víme skoro všechno, víceméně je to sval, který celý život jenom tluče v určitém rytmu, a možná si ke konci života vymyslí pár arytmií. U mozku to nejde.

Martina: Řekl uctivě panu profesorovi Pirkovi.

Vladimír Beneš: Zhruba tak. Já mu to už řekl mezi čtyřma očima opakovaně. Takže myslím, že mozek je opravdu natolik vzrušující, unikátní, svébytný, a natolik výsostně lidský, že je to oblast, kde se člověk nemůže nudit.

Martina: Takže když se díváte na mozek, tak vidíte mystérium, nebo houbovitou tkáň?

Vladimír Beneš: Ne, vidím tkáň. A já jsem teď nemluvil až tak úplně o operativě. Operativa, nebo řešení různých chorob, je svým způsobem dost, a ve většině případů, zcela jasně dané a rutinní, člověk tam nemusí extra přemýšlet. Podívá se na rezonanci, vidí nádor, fajn, odoperuje, odstraní nádor. To zase není něco tak mysteriózního. Ale otázky, kdy už je nádorů dvacet? Děláme to dobře?

Nešlo by to dělat jinak? Když už je nádorů 60, tak si řeknete: „Krista pána, toto je asi nejlepší přístup.“ To jsou relativně jednoduché otázky.

Takže se to postupně nabaluje. Pak přijdete k tomu, že třeba měkká plena je určitá struktura, kterou normálně člověk prostřihne, a jde dál. Ona je ve skutečnosti u většiny nádorů chirurgovým velkým přítelem, protože se podle ní orientuje, kudy má jít a jak. A najednou zjistíte, že anatomie měkké pleny není tak dobře popsaná, tak se do toho člověk holt pustí. Takže je tam pořád něco. A to nemluvím zdaleka o věcech, které nemám až tak rád, jako je psychologie, kde sídlí duše a podobné otázky. To už je mimo mě, že ano.

Nevíme, kde jsou v mozku vědomí, intelekt, paměť a kreativita. A jak fungují, ani netušíme.

Martina: Ale zase na druhou stranu, když vidíte mozek, co všechno je v něm zapsáno, co všechno obsluhuje – obsluhuje úplně všechno?

Vladimír Beneš: Úplně všechno.

Martina: Úplně všechno, a ještě sám sebe. Tak to přeci musí v člověku i racionálním vzbuzovat otázky.

Vladimír Beneš: Úctu.

Martina: Ano. A kde tam je myšlenka? Kde v mozku vzniká?

Vladimír Beneš: To už není medicínská otázka, je to otázka více filozofická, kde to vzniká.

Martina: Není medicínská.

Vladimír Beneš: Víme zhruba, kde nevzniká. To jsou ty dva druhy funkcí, které ten mozek má. Jedny jsou fokální, kde máte jasně dáno nějaké centrum, odkud jde někam jasně nějaký pokyn, a ten se vykoná. Klasickým případem budiž hybnost – víme přesně, odkud jde, jak je tato dráha stavěná, a jak to funguje. Pak jsou funkce globální, to je vědomí, intelekt, paměť, kreativita, všechno toto, a o tom víme snad, že to není v mozečku, jinak kde to přesně v tom mozku je, nevíme, a jak to funguje, už vůbec netušíme. Takže toto jsou takové věci, které na tom člověka svým způsobem baví asi nejvíce. Je to asi nepoznatelné, ale přesto je funkce mozku tak výsostně lidská, že to člověka pokaždé zaujme, když se k něčemu takovému dostane.

Martina: Nesmírně mě překvapilo, když jste v knize říkal, že jste měli desetiletou pacientku, která uměla šest jazyků, a aby o ně nepřišla, tak jste si na magnetické rezonanci tyto jazyky zobrazili, a pak jste mezi nimi podnikli slalom k nádoru, abyste jí třeba neodsál angličtinu, nebo němčinu. A to jsem vůbec netušila, že v mozku vidíte, že já třeba umím anglicky.

Vladimír Beneš: To vidět je, pokud použijete režim funkční magnetické rezonance. Neukáže se přesně toto centrum, ale ukáže se, když mluví nějakým jazykem, i češtinou, že se tam trošku zvýší průtok krve. Funkční magnetická rezonance je více méně statistický výpočet průtoku krve, teprve pak se to zobrazí. Je to dost složité vyšetřování, a na dost dlouho. Nedá se to dělat rutinně, takže to dělám jenom tam, kde to opravdu potřebujeme, a v tomto případě u šesti jazyků to člověka zaujalo. Byli jsme i zvědaví, kde ty jazyky jsou, takže jsme si je jeden po druhém zobrazili. Ale úplně se na to také spolehnout nedá.

Martina: A neodsáli jste jí žádný jazyk?

Vladimír Beneš: Ne neodsáli jsme jí žádný, naštěstí to šlo mimo, takže jsme prolezli k nádoru, který jsme odstranili, a holka je v pořádku.

Martina: Musím říci, že jsem hrozně přemýšlela nad tím, jak všichni tak trochu přilháváme o znalosti těch jazyků. A vy vidíte životopis někoho, kdo tam má čtyři jazyky, a pak si všimnete, že pasivně. Zobrazí se to v mozku?

Vladimír Beneš: Asi jo. Aktivně by se tam nezobrazilo nic, a v pasivním poslechu by se asi zobrazily. To by asi šlo nějak udělat, ale je to tak složité vyšetřování, že je provádíme opravdu jenom občas.

Individuální přístup k pacientovi musí být kombinací vědy a umění

Martina: Vím, že o své práci říkáte, že je to řemeslo. A přesto si někdy říkám, jestli je to také trošku umění?

Vladimír Beneš: Je. Termín, který se hodně používá je: The science and the art of medicine, věda a umění medicíny. A ono je to ve všem. Dalí by nebyl vynikající malíř, kdyby neuměl kreslit, že ano. Menzel by nebyl vynikající režisér, kdyby neuměl řemeslo režie. Takže člověk potřebuje jak řemeslo, tak potom umění. A věda v medicíně je to, co člověk přečte, nebo co se dozví z literatury, z toho, co je publikované, a čemu se říká evidence based medicine. To jsou vesměs randomizované studie, kdy půlka lidí dostane toto, půlka pacientů ono, a pak se to statisticky vyhodnotí. A umění následuje potom. Ale individuální přístup k pacientovi musí být kombinace tohoto.

Takže vědu se člověk naučí, to si přečte, je to zhruba jako dopravní značky, nebo mapy, kdy vám to obecně říká, kudy jít, a co je vhodné. Ale pak samozřejmě přijde na individuálního pacienta, a podle toho se teprve člověk musí zachovat. Je to stejné, jako když někde jedete, a policajti vám řeknou, že máte jet čtyřicítkou. Tak tam musíte jet, abyste věděla, jestli při čtyřicítce nerozflákáte auto, nebo jestli při čtyřicítce nebudete brzdit ostatní, protože značka je tam třeba zbytečně, a dá se tam jet 80. A totéž je u tohoto, že máte ze studií obecnou povědomost, jak postupovat, co dělat. Ale člověk musí vidět partikulárního pacienta, a teprve s ním se rozhodnout, protože člověk musí brát v potaz jeho psychologický profil. Co pacient očekává, a jestli mu splníte to, co od vás očekává. To je strašně důležité, a ne vždy se to kryje s tím, co mu můžu medicínsky nabídnout. Musíte si zhodnotit, jestli daný pacient, i když vám studie řeknou, že máte postupovat takto, nemá k tomu třeba 20 dalších chorob, takže už se do toho nevejde, a i když by se měl operovat, tak operace bude nesmyslně riskantní. Takže toto všechno musí člověk brát v potaz skoro více, než studie, které jsou fakt jenom jakýmsi vodítkem. Evidence based medicine je medicína založená na důkazech. A kdyby nebylo tohoto, tak je medicína šíleně otravná a nudná. Měl bych na všechno kuchařku, a nemusel bych vůbec přemýšlet.

Martina: Přichází k vám pacienti, takže máte pravděpodobně tu čest s armádou vyděšených lidí. A myslím, že k vám nepřijde žádný pacient, který by byl srovnaný a v klidu. Já si představuji, že když má člověk strach z toho, že má něco na mozku, tak je to vlastně do určité míry paralyzující informace.

Vladimír Beneš: Je, a tito lidé nepochybně nejsou schopní uvažovat racionálně, alespoň ze začátku. Ale to nepochybně není na závadu rutinních věcí. Ale pak se v tom samozřejmě objeví velmi individuální věci, a tam pak je lepší, když na to má člověk čas. Takže tam, kde můžu, a kde je to opravdu závažné, danému člověku všechno vysvětlím a pošlu ho domů, ať si to 14 dní rozmýšlí. On se s tím za těch 14 dní dokáže nějak srovnat a sžít, a když přijde podruhé, tak už nepřijde tak vyděšený a tak iracionálně uvažující. Stejně tak jim vždy říkám, ať si své otázky napíšou na papír, protože na nejdůležitější otázky si člověk vzpomene, když odchází.

Martina: Ano, potom v metru.

Vladimír Beneš: Přesně. A to už mu je blbý se vracet. Takže takto se to dá obejít. Ale samozřejmě běžný a rutinní pacient je vyděšený. To je normální, nebylo by normální, kdyby nebyl. To bych skoro řekl, že by byl symptom nemoci, kdyby nebyl vyděšený.

U chirurgie je důležitá zkušenost. Aby člověk něco nepoškodil, musí se chovat šetrně.

Martina: Což také umí některé nádory, že zatlačí centrum, kde člověk má pud sebezáchovy a podobně.

Vladimír Beneš: Toto centrum vysloveně nějak moc není. Ale existují určité oblasti, kde jsou psychické poruchy, a pak to může být přesně tak, jak říkáte, že se toho vůbec nebude bát. Ale nějaké velké operace se má bát chirurg i pacient, a pokud se ani jeden z nich nebojí, tak je to špatně.

Martina: Vždy, když vidím nějakou operaci, nebo když jste mě jednou laskavě vzal na sál, a já jsem viděla, jak luxujete mozek, tak si vůbec neumím představit nořit nástroje do lebeční dutiny, a něco neprovést, nespáchat. Protože i když máte mikroskopy a podložené ruce, vyladěné přístroje a geniální křeslo, tak si stále říkám, že stačí milimetr, a operovaný člověk už nemrká, nebo nevím co.

Vladimír Beneš: Máte absolutně pravdu, pořád to tam je, ale o tom je chirurgie: Něco nespáchat, nepoškodit to, co tam patří, a co poškodit nemusím. Člověk musí znát anatomii, která není až tak obtížná, a protože struktury se trvale opakují a jsou ve většině případů na svých místech. Problém je, když ji nádor někam zatlačí, a třetí hlavový, okohybný nerv je někde jinde, nebo je rozpláclý po nádoru. To je pak svízel ho nepoškodit. Ale jinak člověk ví, kde se pohybuje, nesmí ztratit orientaci, a musí se ke tkáním chovat náležitě šetrně. A to je právě zkušenost, která člověku dá poznání, jakou silou můžu zatlačit tuto cévu, jakou silou se mohu opřít o optický nerv.

Martina: V tom je možná také ten talent.

Vladimír Beneš: Možná také talent, ale člověk se musí ke tkáním chovat šetrně, jsou jemné. Musí si udělat místo, aby mohl provést to, co chtěl udělat. Takže jde opravdu o to chovat se šetrně, profesionálně. To je Václav Hudeček, můj kamarád. Onehdy jsme někde seděli, už je to déle, a já mu říkám: „Václave, jak často trénuješ?“ On se na mě koukl jako na úplného idiota a říkal: „Čtyři hodiny denně.“ A já jsem na něj tak koukal, a představil jsem si, jak čtyři hodiny denně šmidlá s houslema, a k tomu má 20 koncertů. A Václav takto už fidlal jako divý, když já jsem trhal mouchám nožičky.

Martina: Ano, a tatínek ho mlátil smyčcem.

Vladimír Beneš: Když jsem začal chodit na střední školu, tak Václav už byl po republice známý. Když jsem se dostal na medicínu, tak Václav už byl mezinárodně proslulý. A když já jsem řízl do prvního člověka, tak Václav už byl světově uznávaný virtuóz. Načež jsem se Václava zeptal na další věc: „Ty, Václave, a uděláš chybu?“ A on se zas na mě koukl jako na úplného blbce a řekl mi: „Samozřejmě.“ A od nás se očekává, že ji neuděláme.

Martina: No právě. Já nevím, jestli si na tohle jde zvyknout, protože Václav, když udělá chybu, tak maximálně dostane špatnou kritiku, nebo, pokud nejde o to, že by mu takzvaně spadl řemen, což myslím, že se mu nikdy nestalo, tak si toho neznalci ani nevšimnou. Já, když něco neodmoderuji dobře, tak to prostě není dobré – jak říkal Jiří Menzel: špatný herec, který nevydrží dvě hodiny ostudy…

Vladimír Beneš: To je pravda.

U chirurgie je to jako u jiných oborů. Člověku je odměnou dobrý pocit, když se mu něco povede

Martina: Ale neumím si představit, jestli si lze zvyknout na to, že když zazpíváte falešně, tak někdo umře, nebo se už neposadí.

Vladimír Beneš: To tam bohužel je, a nedá se tomu vyhnout. A každý za sebou máme určitý počet neúspěchů. S tím se musí počítat, a člověk se s tím musí sžít. V tomto to beru tak, že člověk může udělat chybu, ale nesmí ji opakovat. Když ji udělá jednou, tak lidé svým doktorům nadávat nebudou. Musí se z ní poučit, a už ji nesmí opakovat. Začíná to být trošku nedobrý, když ji člověk opakuje, když se totéž stane dvakrát, tak už je něco hodně špatně.

Martina: Když už to tak srovnáváme s uměním, a s Václavem Hudečkem, tak pěvci říkají, že zpěvák se cítí opravdu dobře asi tak 10 dní v roce. A jsou to zrovna dny, kdy nemá představení. Jak to má operatér?

Vladimír Beneš: To tak není. Ale samozřejmě někdy to jde dobře, někdy hůř. Dokonce někteří ze starých šéfů, teď už se to moc neděje, když se necítil, tak ten den neoperoval a řekl: „Ne, dneska to necháme být. Uděláme to za týden.“ To v dnešním běhu už určitě nejde. A stejně je to ve sportu: je forma, není forma. To je stejné, a nedá se proti tomu nic říct. Tato činnost je prostě stejná, jako jakéhokoliv jiná, včetně odměn typu „nemáme potlesk. Ale člověk je odměněn dobrým pocitem, když něco dobře udělá, tak jako když Lábus dobře zahraje premiéru. Nebo když Železný hodí hodně daleko oštěp. To jsou úplně stejné pocity. Nejpodobnější je to svým způsobem s divadlem, protože to má 5 složek dramatu, introdukce a nakonec odchod do západu slunce, když všechno dobře dopadne. Takže lidská činnost si je v tomto velmi podobná. V chirurgii jsou možná chyby a neúspěchy vidět více, ale jsou možná stejně frekvenční, jako v jakékoliv jiné lidské činnosti, ať je to, co je to. A stejně tak jsou tam také odměny, a bylo by divné, kdyby to bylo jinak, takto to svým způsobem asi musí být.

Martina: Skoro každý umělec zažil za svůj život krizi. Takovou, kdy se to prostě nedaří, dostane se do slepé uličky, musí začít jinak cvičit, něco jiného hrát, přehraná ruka, špatná technika hlasu. A zkouším si představit, že když se třeba něco nepodaří, tak to možná může potkat i chirurga, a najednou na něho nasedne zodpovědnost, a začne se to cyklit. Zažil jste někdy něco takového?

Vladimír Beneš: Já jsem nic takového nezažil. A říká se, že když pilot rozfláká stíhačku, tak do ní má co nejrychleji vlézt znova, takže bych to spíše umístil sem. A v chirurgii existuje období, kdy se člověk asi dopustí nejvíce chyb, a to je tak někde kolem 35 let.

Martina: To je takový raubíř?

Vladimír Beneš: Jednak je agresivní, protože je mladší, a jednak už si začne myslet, že to po těch 5–8 letech umí, a že šéf je blb a zastaralý dinosaurus, že už by toho měl nechat. A v té chvíli je to největší nebezpečí, kdy člověk začne páchat chyby. A pak jde o to, aby si to uvědomil, a ve chvíli, kdy si to uvědomí a začne fungovat normálně, tak je to v pořádku. Ve chvíli, kdy si to neuvědomí, tak je to strašně nebezpečné, ale tito lidé potom většinou končí, protože chyb napáchají moc. Ale v určitém věkovém období tam toto nebezpečí je. A pak už přichází pomalu moudření, chirurg začíná být vyzrálý a začíná odvádět opravdu dobrou práci.

Martina: To znamená, že s věkem u chirurga více přichází to, čemu říkáte laskavá nevšímavost?

Vladimír Beneš: Určitě.

Martina: Že prostě neoperujete všechno?

Vladimír Beneš: Určitě. Mladší jsou agresivnější, což je dáno i normálním vývojem jedince. Ale mladší jsou logicky agresivnější ve všem, tak proč by nebyli agresivnější v chirurgii, takže mnohdy odoperují i to, co se opravovat nemusí. Ale proto je tam šéf, aby jim to zatrhl, když si to nemyslí. A pak přichází ona vlídná nevšímavost, kdy si člověk uvědomí, že nakonec nejlepší operace je žádná operace.

Aby byla operace vhodná, musí být prognóza přirozeného průběhu nemoci horší, než rizika případné operace

Martina: A to se osvědčuje? Přijmou to pacienti? Protože někdo, když zjistí, že má v hlavě jakýkoliv novotvar, tak si řekne: „Pryč s tím.“

Vladimír Beneš: To už jdeme k individualizované medicíně. Když to přeženu, tak arteriovenózní malformace ohrožuje pacienta tím, že praskne, krvácí. Riziko ale není tak velké, a tudíž můžete, dejme tomu, u padesátiletého pacienta uvažovat, jestli to vyndat, nebo nechat. A když vidíte, že je to člověk, kterému když to řeknete, tak zaleze do rohu, a tam už bude nadosmrti sedět a čekat, kdy ta malformace praskne, tak to je spíše kandidát na to to udělat. Kdežto když daný člověk řekne: „Když já teď nemám čas, potřebuji do Himalájí.“ Tak to je člověk, u kterého to můžete nechat. Takže ten, kterému to zkazí život, je větší kandidát chirurgie, než takový, který si bude dál žít svůj život, jako si ho žil předtím. Ale to je potřeba s těmi lidmi mluvit, a zhruba vědět, jak kdo zareaguje. A rozhodující je srovnat přirozený průběh konkrétního onemocnění s našimi riziky a přirozený průběh musí být pro daného člověka nebezpečnější a horší, než rizika naší operace. Takže člověk musí mít pořád na paměti za prvé: s jakými výsledky to dělá. Přijít někam do špitálu na velkou operaci, kde nebudou vědět, jaké s tím mají výsledky, a řeknou vám: „Dobrý, my nemáme komplikace,“ tak to je místo, odkud je lepší utéct. Člověk opravdu musí vědět, jaké výsledky má, a s tím stále srovnávat přirozený průběh – a rizika operování musí být nižší, než u přirozeného průběhu. Pak těm lidem něco přinášíte. Ve chvíli, kdy jsou rizika přirozeného průběhu menší, nežli rizika operace, tak operace není oprávněná. Přeci nevystavíte někoho většímu riziku, než když ho necháte být. To nejde. Pacient z toho musí mít profit, a ten spočívá v tom, že mu změníte přirozený průběh na lepší.

Martina: Vy říkáte, že se vám tato laskavá nevšímavost osvědčila. Ale je to tak, že vždycky musíte něco zakázat?

Vladimír Beneš: Oni to milují. Pacientovi musíte něco zakázat. Takže vždy říkám, že zakazuji ryngle, protože tam je rynglamin, zlý alkaloid. A pacient už si nikdy nevezme švestku – a je spokojený.

Martina: Přemýšlela jsem nad tím, jak váš obor, díky zobrazovacím technologiím, rychle poskočil dopředu. A říkám si, jestli by vaši studenti byli ještě schopni udělat diagnostiku tak, jako ji dělal váš tatínek. Tedy poklepem a pokecem, když to řeknu hrubě.

Vladimír Beneš: To už asi ne. To už nejde. Ve skutečnosti už ani nejsou pacienti, kde by to člověk musel dělat klinicky. To už je opravdu jenom zlomek pacientů, protože k nám se naštěstí častěji dostávají lidé, kterým nic není, a neberu teď v úvahu úrazy. My máme tak hustou síť CT a rezonancí po republice, že člověk se bouchne do hlavy, a šup, už má CT. Zabolí ho hlava, šup, a už má rezonanci. Takže k nám přicházejí lidé, na kterých by člověk nic nevyklepal. A také do našich přijímacích protokolů a propouštěcích zpráv se napřed píše anamnéza, pak co ho přivedlo do nemocnice, a potom je tam neurologický nález. A naší doktoři je umí oklepat, ne že ne. To je také strojové, ale ty neurologické nálezy jsou prakticky vždy normální, to už je výjimečné, když opravdu tam je nějaký deficit, nějaký výpad.

Martina: Protože váš tatínek, jakožto zakladatel tohoto oboru, působil v dřevních dobách, kdy se otevírala hlava téměř na pas blind, a šance přežít byla asi jako u Egypťana Sinuheta.

Vladimír Beneš: Vezmeme to popořádku. Egypt až do 1000 let př. n. l. trepanace nedělal. Ve třech egyptských říších se trepanace nedělaly, to je licence Mika Waltariho z Egypťana Sinuheta.

Martina: Aha.

Vladimír Beneš: Když už někdo otevíral hlavy, tak to bylo v Peru, indiáni. Ty jich nadělali snad nejvíce. Takže spíše se trepanovalo tady, v Egyptě ne. Potom výsledky mezi válkami, ty byly opravdu otřesné. Arnold Jirásek, ohromný chirurg v Praze, jeden ze zakladatelů, měl neurochirurgii jako koníčka, a jeho doktoři, než šel do penze, mu udělali sborník z jeho neurochirurgických operací. To se opravdu čte dost hrůzostrašně.

To, co měl táta a jeho první generace, tak tam opravdu byla úmrtnost, i to, že pacienta poškodili, relativně dost častá. Ale co bylo ještě častější, a co už vůbec nevidíme, že otevřeli hlavu, a chorobu nenašli. Ještě jsem to zažil v začátku své kariéry, kdy jsem jako študák chodil k profesoru Marečkovi v Plzni, a dost často byla na programu revize zadní jámy. Tak se udělala kraniotomie nad zadní jámou. Mareček se koukl do čtvrté komory, do jednoho mozečkového koutu, do druhého mozečkového koutu, jakoby poťapkal mozečkové hemisféry, nikde nic nebylo, tak se to zašilo. To byl ve skutečnosti vrcholný diagnostický výkon.

Tak to už je naštěstí pryč. Rozdíl není ani tak v operativě, protože oni byli šikovní, operovali výtečně, když už nemoc našli. A rozdíl je v tom, jak se hodnotily výsledky. U nich, v první neurochirurgické generaci záleželo na tom, jestli pacient přežil. To byla jediná otázka. Američané to dokonce jednu dobu hodnotili podle toho, jestli opustil nemocnici naživu. V jakém byl stavu, to je jedno. Když byl v bezvědomí, tak šup, byl v kolonce přeživší. My ne, my už hodnotíme kvalitu života, takže pro nás je špatným výsledkem smrt, nebo těžké neurologické postižení. To se sečte, a to je morbidita, to jsou rizika naší činnosti.

Medicína není jen o zachraňování nebo léčení. Ale i o milosrdenství, umět milosrdně říct, že už to nemá smysl a že to, co bychom dělali, bude pro pacienta jenom další trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině.

Martina: V tomto je asi mnohokrát nad každým chirurgem a lékařem otazník, zda zachraňovat, nebo ne. Protože dnešní medicína se svými možnostmi zachraňuje třiceti dekové děti, a přesto, že člověk tomu tleská, a je šťastný, tak si pak zase říká, že příroda to dělá trochu jinak, když se snaží zachovat silný druh a rod. Určitě mnohdy určitě operujete případy, kdy víte, že daný člověk pak možná bude hýbat jenom trubičkou v ústech…

Vladimír Beneš: Tomu se snažíme vyhnout, protože medicína, jak ji chápu já, je nejen o zachraňování, nebo o léčení. Ale medicína je i o milosrdenství, uměl milosrdně říct, že teď už to nemá smysl, že pro pacienta to, co dalšího mu budeme dělat, bude jenom trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině. Takže součástí je i milosrdné rozhodnutí, kdy toho nechat a skončit. To do toho patří.

Martina: Myslím, že máte velice těžkou úlohu v tom, že pacientovi mnohdy musíte říkat neveselé zprávy, a snažit se to říct tak, aby to vzal jako fakt, a bavili jste se dál už jenom o tom, co s tím. Rodině pak říkáte mnohdy to horší. A vy říkáte, že evropský kontinent je ve sdělování zásadní pravdy milosrdnější. To znamená, že Američané jsou jiní a říkají: „Pravděpodobně zemřete?“

Vladimír Beneš: Anglosasové možná. Kde je loď admirála Nelsona, Trafalgar? Myslím, že je v Plymouthu. A když jsem tam přišel, tak jsem si uvědomil, že Angličané jsou nesmírně krutý národ, protože tam jsou nizoučké dělové paluby. A oni na loď dali malé děti, aby nosily prach k dělům. A když si to člověk uvědomí, tak snad není v historii národ, který by obětoval vlastní děti. Oni tam opravdu měli děti, které nosily prach, a u Trafalgaru umíraly stejně jako dospělí vojáci. A možná, že tento rys anglosaské tvrdosti je jejich špitál. Já bych tam nechtěl ležet. Rys této tvrdosti se možná promítl i do tohoto. A možná, že to souvisí i s Pilgrimy, kteří, tuším za Henryho VIII., odjeli z Anglie, protože jim byla málo přísná. Takže oni tam říkají všechno aktivně, a to, myslím, u nás není vhodné. A je faktem že Evropa, zbytek za Kanálem, se v tomto chová relativně milosrdně. Fajn, řeknu všechno, ale neřeknu více, než musím.

Martina: Děkuji pane profesore za tuto první exkurzi do nás samotných.

Vladimír Beneš: Děkuji vám také.

Martina: Když jste hovořila o stresových faktorech, tak jste řekla zajímavou věc – a jenom tak jste zavadila o sport. To mě zaujalo.

Lenka Sobková: To je druhé a časté téma. Sport, nebo pohyb, je pro lidské zdraví esenciální. To vůbec nebudeme zpochybňovat. Prostě, aby ženské tělo bylo zdravé, potřebuje určitý pohyb. My jsme v moderní době slovo „pohyb“ tak trošku zaměnili za sport, bereme to tak automaticky. Setkáváme se se stále častějším přístupem, kdy jsme si ze sportu udělali takzvanou zdravou drogu, kdy jsme ženské tělo přivedli k návyku na poměrně velkou a intenzivní sportovní aktivitu. Typicky jsou to ženy, které si jdou po práci dát svých šest, deset okruhů běhu, nebo se odeberou do posilovny, případně dělají cokoliv z dalších sportovních aktivit, které jsou intenzivní, a pro ženské tělo přehnaně náročné.

Martina: Zatěžující.

Lenka Sobková: Ve finále ano. A bez toho si svůj den neumí ani představit. Takových žen znám celou řadu.

Martina: Čím dál více.

Lenka Sobková: Přesně tak, není to žádná výjimka. A úplně rozumím jejich údivu, když mi říkají: „Mně je ale po běhání tak dobře. Neumím si představit, že jeden den nepůjdu do posilovny, cítím se potom jako znovuzrozená. Je to lepší stav, než třeba sprcha.“

Martina: Jo, vyplaví se endorfiny, člověk nějak jasněji vidí. Je to opravdu návykové.

Lenka Sobková: Tak, je to určitý druh energetické hygieny, nicméně ženské tělo na takovouto aktivitu není nastavené. Prostě není. Žena by měla mít naopak komplexní, přirozený pohyb, to znamená místo okruhu x kilometrů intenzivního běhu denně, je třeba možná pro větší skupinu žen přínosnější, když půjdou pět kilometrů procházkou lesem, a třeba si cestou dají nějaký strečink. To je mnohem vhodnější pohyb pro celou hormonální osu.

Martina: Protože nadměrný pohyb vyvolává stres v organismu?

Lenka Sobková: Ano.

Martina: Který pak zkombinují ještě se zdravou stravou, tedy se stresem z nedostatku určitých látek.

Lenka Sobková: Přesně tak.

Buďto naše hormonální osa funguje, a naše cykly plynou zdravě. Nebo nefunguje, a pak nám to nevyhovuje. V tu chvíli naše tělo říká, že míra stresu je příliš vysoká.

Martina: To znamená, že když taková žena přijde k vám, a je přesvědčena, že v podstatě dělá všechno dobře, a televizní doktorka by s ní byla strašně spokojená, tak vy jí řeknete: „Sedni si na gauč a dej si steak.“ Když to zjednoduším.

Lenka Sobková: Do extrému přehnáno, do určité míry ano. Je pravda, že právě tento typ ženy bývá pro své okolí, a vůbec pro ostatní dívky a ženy, velmi často světlým příkladem, a je za příklad velmi dáván, jakože tohle je zdraví. Pro některou ženu tento stav maxima zdraví určitě být může, ale určitě to neplatí pro každou ženu a obecně.

Co se týká toho, jak to poznáme, tak úplně jednoduše. Buďto naše hormonální osa funguje, naše cykly plynou zdravě, což si můžeme velmi jednoduchým způsobem odkontrolovat, nebo nefungují, a tedy nám to nevyhovuje. V tu chvíli naše tělo říká, že míra stresu, který je pro nás do určité míry zdravý, je to aktivující element, ale pokud se mu vystavujeme příliš často, je míra příliš vysoká a spouští změny v celé hormonální ose. A vyplaví v mozku hormon prolaktin, který celou hormonální osu tlumí. Takže skutečně, takovýmto úplně aktivním přístupem dokážeme zablokovat celou hormonální osu.

Martina: Musím říct, že jsem nečekala, že dnes na otázku, zda za naši hormonální dysbalanci může všudypřítomný stres, nezdravá strava a nedostatek pohybu, dostanu odpověď, že ano, ale že za to často také může zdravá strava a nadbytek pohybu. To jsem nečekala. Ale pojďme si teď povědět, jak tedy dosáhnout hormonální rovnováhy v tomto světě, který je ve většině aspektů nepřirozený? My už nevíme, jak se přirozeně stravovat a hýbat, jak přirozeně spát a pracovat, aby to bylo, použiju banální slovo, „normální“.

Lenka Sobková: Já budu možná trochu kontrovat. My to všichni víme, my principy toho, co je přirozené, uvnitř všichni známe. Problém je, že to obyčejné, přirozené, co v sobě nosíme, je velmi často překryto mnoha vrstvami přesvědčení, názorů a doporučení zvenku. Tak trochu jsme přestali naslouchat svému nitru, tomu, k čemu nás to vede samo od sebe, v uvozovkách, a dali jsme na hlasy okolí. Je to celý koncept, který je dán tím, že věříme tomu, že o našem zdraví ví maximum někdo jiný, než my sami. Věříme tomu, že pan doktor, ke kterému jdeme, ví mnohem lépe, co máme udělat pro své zdraví. Ale tak to pochopitelně nefunguje a fungovat nikdy nemůže. Ale položila jste otázku, co aktivně dělat.

Hormonální rovnováha je projevem toho, jak fungují základní segmenty našeho zdraví, fyzické tělo, psychika, emoce

Martina: Jak dosáhnout hormonální rovnováhy.

Lenka Sobková: Na to určitě neexistuje jednoduchá odpověď. Každý by měl asi mít aktivitu nastavenou trošku jiným způsobem, podle toho, v jakém životním období se pohybuje, jak má nastaven svůj režim a život jako takový. A potom podle toho dělat úpravy v tom, co by hormonální rovnováze mohlo potenciálně škodit.

Takže když to vezmeme úplně od základu, když si povídáme o hormonální rovnováze, musíme si uvědomit, že nejde o nějaký oddělený systém. Je to systém, který je nadstavbou základních funkcí lidského těla. To znamená, aby hormonální rovnováha mohla fungovat, musíme mít zdravé fyzické tělo, mít ho v rovnováze. Musí také harmonicky fungovat naše psychika, emoce, a toto všechno na sebe potom může navazovat a tvořit potom dohromady tanec hormonů. Hormonální osa sama o sobě je vlastně projevem toho, jak fungují základní segmenty našeho zdraví. Když se na tyto segmenty podíváme, třeba na fyzické tělo, tak už jsme tady zmínili důležitost stravy, jak se stravujeme, jak o stravě vůbec přemýšlíme.

A už jsme tady zmínili vhodnost pohybu. K pohybu, nebo k fyzickému tělu patří velká oblast, kterou můžeme řešit, a často řešíme, což je oblast pánevního dna – přeneseně je to zdraví celého opěrného aparátu. Zdraví našich ženských orgánů vychází ze zdraví plosky naší nohy, z toho, jestli dokážeme správně chodit, správně stát. Takže to určitě není jenom otázka toho, jestli se třikrát v týdnu zvednu z gauče, a půjdu se někam hýbat, třeba na procházku, ale je to komplexnější přístup k našemu fyzickému tělu.

Martina: Ovšem když přijdu k lékaři, a dovolím si říct, že mám potíže s cyklem, nebo s čímkoliv, tak ve valném procentu se lékař, gynekolog, nebude starat o to, jestli mám dobrou plosku nohy a správně stojím, ale dostanu hormony.

Lenka Sobková: Ano.

Martina: A pravděpodobně mi nepůjde nasíct jetel, který je zdrojem fytohormonů, ale dá mi pilulku, kde je syntetický hormon. A jak to je? Je syntetický hormon dobrý, nebo špatný? A je vždy špatně? Dnes jsem mistr zjednodušování.

Lenka Sobková: Je asi svým způsobem dobré si v tom udělat trošku jasněji. Jednoduše jasně, protože celé toto téma není černobílé, září to mraky barev – a úhlů pohledů, které k tomu můžeme zaujmout, je tak milion. Co žena, to úhel pohledu. Takže určitě nechci nikoho přesvědčovat o tom, že to, co si myslím já, je správně. Správná cesta může vypadat pro každou ženu jinak.

Martina: Pravděpodobně i vypadá.

Lenka Sobková: Přála bych si, aby to tak bylo ještě více. Co se týká tématu syntetických hormonů, tak je to téma, které v dnešní době budí velikou spoustu emocí. Jednak emocí na straně skalních odpůrkyň, nebo skalních odpůrců, u mužů zpravidla moc ne, většinou jsou to ženy. A za druhé skalních příznivců, kteří na ně nedají dopustit. Pro mě je podstatná skutečnost, že ať se žena rozhodne jakýmkoliv způsobem, jak uzná za vhodné, tak aby znala princip. Je podstatné, aby věděla, pro co se rozhodla, a jaké důsledky to potom s sebou může nést.

V hormonální antikoncepci není přirozený hormon, ale syntetický, který se uvnitř našeho těla chová podobným způsobem, jako náš přirozený, ale je změněný. Takže dokáže ošálit naše játra.

Martina: Pojďme jí ho teď říct. Jaký je rozdíl mezi přírodními a syntetickými hormony. Zda jsou totožné, a jestli je to tentýž hormon. A jestli syntetický hormon působí v ženském těle jinak, než přírodní.

Lenka Sobková: Vezmeme to úplně od základu. Podívejme se na příklad konkrétního hormonu, třeba progesteronu. Pod pojmem „progesteron“ máme stále stejnou látku, je to pořád to samé. Je úplně jedno, jestli to vytvořilo naše ženské tělo, naše žláza, nebo jestli jsme to synteticky připravili někde v laborce, tedy chemicky. Je to stále úplně to samé, působí to v ženském těle úplně stejným způsobem. To, co je problematické, je způsob podání, nebo způsob, jakým s touto látkou zacházíme.

Odpůrkyně hormonální antikoncepce, nebo syntetických hormonů obecně, se ohánějí hlavním argumentem, a to, že je to umělé, lidskému tělu nevlastní, že do těla vpravujeme něco, co do něj zásadním způsobem nepatří. V praxi tomu tak je, protože pro nás není problém vytvořit přirozený hormon a dostat ho do ženského těla. Problém je, že když ho spolkneme třeba v tabletce, tak se k němu naše tělo chová stejným způsobem, jako k hormonu, který se vytvořil uvnitř. To znamená, detekuje, že v tuto chvíli máme příliš vysokou hladinu daného konkrétního hormonu, a vydá pokyn, abychom ho odfiltrovali. To se děje v játrech. Tedy když spolkneme tabletku s přirozeným hormonem, tak už přes první průchod játry tato účinná látka neprochází do našeho těla. My ho prostě dokážeme odfiltrovat dříve, než z pohledu našeho těla rozhází celou naši hormonální osu.

Martina: Ale kdyby byla pravda to, jak to říkáte, tak by hormonální antikoncepce nemohla fungovat.

Lenka Sobková: A právě proto v hormonální antikoncepci nenajdeme přirozený hormon, ale takzvaný syntetický, který vypadá podobně a uvnitř našeho těla se chová podobným způsobem, jako náš přirozený, ale je trošku změněný. Takže naše játra dokáže ošálit a udělat, že když ho spolkneme v tabletce, tak projde i těmi mechanismy, které by ho jinak odbouraly, a dostane se do našeho krevního oběhu, do těla, a může působit tam, kam si ho lékař přeje poslat, kde chce, aby působil.

Martina: A co je tedy špatně?

Lenka Sobková: Problém je, že jak jsme teď názorně ukázali, jsme velmi elegantním, lišáckým způsobem obešli regulační mechanismus našeho těla. Z pohledu docílení jednoho konkrétního efektu je skvělá zpráva, že se nám to podařilo, poněvadž to funguje tam, kde má. Z pohledu dlouhodobého, a z pohledu hormonální osy, když tento zásah opakujeme, pravidelně užíváme třeba hormonální antikoncepci, tak do hormonální osy, která funguje jako jemný stroj, který sám sebe potřebuje neustále ladit a vyvažovat, neustále zasahujeme zvenčí a neustále podáváme hormonální ose falešný podnět. My ji de facto chceme cíleně obejít. Krátkodobě to určitě není problém. Hormonální osa se potom sama dokáže srovnávat. Problematické je, že pokud to děláme dostatečně dlouho, tak dokážeme naši hormonální osu tak trošku přesvědčit, aby přestala pracovat, protože to není potřeba, protože si hormony pořídíme z tabletky, takže proč by naše tělo mělo tvořit ještě hormon, který už dostalo zvenčí?

Podání hormonu z vnějšku může být někdy dobré, ale neposouváme se ve směru přirozeného zdraví, k harmonii, kdy naše tělo funguje samo. Spíše se po spirále pohybujeme směrem dolů, nabalují se další problémy a přípravky.

Martina: Rozumím tomu tedy správně, pokud se nebudeme bavit o účincích antikoncepce, že když mi chybí nějaký hormon, což nepříznivě ovlivňuje mé zdraví, tak ho mám do těla dodat? A co je lepší, přírodním, nebo syntetickým způsobem?

Lenka Sobková: Když teď omezíme téma hormonů čistě na hormony pohlavní, abychom si to nějak vydefinovali, tak signálem, že mi chybí nějaký konkrétní hormon, který z pohledu zvenku potřebuji doplnit, je, že moje hormonální osa nefunguje tak, jak má. Není to zpráva, že mi nefunguje jeden konkrétní orgán, který by měl něco produkovat, a neprodukuje, takže doplním hormon, a celá hormonální osa bude v pořádku.

Martina: Ale přesto když se to stane, tak dostanu jeden daný hormon?

Lenka Sobková: Samozřejmě, dostanete.

Martina: A hodiny pak zase nějak běží?

Lenka Sobková: Ano, přesně tak. Nějak běží, ale běží tak, že se neposouváme ve směru přirozeného zdraví, k harmonii, k tomu, aby naše tělo fungovalo samo. Posouváme se spirálou spíše směrem dolů, než nahoru. Je to spirála, kdy se na jednu potíž nabalují další problémy, které potom potřebujeme řešit dalšími přípravky.

Martina: A co když naše tělo už prostě neumí daný hormon vyrobit? Může se to stát?

Lenka Sobková: Co se týká hormonální osy, tak pokud tam opravdu dojde k funkčnímu poškození třeba ovarií, tak určitě. Ale pokud by v tomto případě poškození bylo natolik fatální, že se nedá zlepšit, tak musíme zohledňovat stavy, kdy se žena chystá otěhotnět, a pochopitelně v tu chvíli potřebuje při tomto procesu nějakou asistenci. Ale co se týká přirozeného zdraví, tak jen tím, že jí dodám syntetický hormon, ji blíže k přirozenému zdraví úplně nedostanu, tak to prostě nefunguje.

Martina: To znamená to, že když se mnozí odborníci tváří, že nás tím léčí, tak to tak není?

Lenka Sobková: Syntetické hormony určitě mohou být nápomocné v léčebném procesu. Ale zpravidla jenom v těch případech, kdy je užíváme krátkodobě. Když je užíváme na překlenutí období, když to řeknu úplně laicky, než si hormonální osu srovnám sama, jako berličku pro překlenutí něčeho, co potřebujeme překonat.

Žena by měla zvážit, jestli chce absolvovat těhotenství tak, že se bude hýbat, půjde na procházky do lesa, bude se cítit ve svém těle příjemně. Nebo bude užívat syntetické hormony, od počátku ji bude píchat v kříži, nebude se moct hýbat a celou dobu stráví v posteli.

Martina: Dobře, poté, co jsem zjistila, co je hormonální osa, tak zjistím, že mi tato osa nefunguje…

Lenka Sobková: Pojďme si to ukázat na konkrétním případě, který dnes řeší více žen. Je to případ, kdy má žena nízkou hladinu progesteronu, zkrátka má krátkou poslední fázi cyklu – a chystá se otěhotnět. Ale její tělo produkuje tak málo progesteronu, že těhotenství nedokáže v úplně první fázi udržet. Když přijde k lékaři, tak by ji lékař v ideálním případě měl doporučit způsoby, jak hormonální osu podpořit, aby její tělo dokázalo vyprodukovat více progesteronu, aby to prostě zvládla přirozeně. A v praxi lékař udělá to, že jí progesteron prostě předepíše v tabletách, nebo globulích, to je vcelku jedno.

Martina: Chápu, že je to u každé ženy trochu jiné. Ale obecně, je těžké, aby žena uzpůsobila své životní stravovací návyky tak, že by se jí třeba progesteron začal více tvořit? Je to složité? Protože někdy je to takový zásah do způsobu života, že žena raději řekne: „Napište to, doktore.“

Lenka Sobková: Jak pro koho. Velmi často konkrétně s tímto může mít typická skupina žen potíže, třeba ženy, které dlouhodobě trpí nadváhou nebo obezitou. A v tu chvíli nemyslím, že je správné říkat, která z těchto cest je dobře, nebo špatně. To ať si každá uváží, jak chce. Ale určitě by měla konkrétní žena uvažovat o tom, jestli chce absolvovat své těhotenství tak, že se bude hýbat, půjde ven na procházku do lesa, bude se cítit ve svém těle příjemně. Nebo jestli chce své těhotenství prožít tak, že ji od počátku bude píchat v kříži, nebude se moct hýbat, bude užívat syntetické hormony, a celé období stráví v posteli, nebo na gauči, protože to jinak není možné. A z mého pohledu tyto dva přístupy mají každý jiný výstup, a jak říkám, je to odpovědností dané ženy, aby uvážila, jak by si to představovala. Úplně rozumím tomu, že existuje skupina žen, která dlouhodobě válčí s nadváhou, kde je to třeba zdánlivě nepřekonatelný problém. Potom je to otázka toho, co všechno jsem pro to ochotná udělat. Může tam být důvod hormonální ve smyslu hormonů štítné žlázy, třeba nerozpozorována hypofunkce štítné žlázy, kde když podáme syntetický hormon, tak dokážeme ženě takto jednoduše vyřešit celou řadu možných komplikací.

Martina: Je to dobrá cesta? Je to cesta, která vede k řešení a která vede ke zlepšení života?

Lenka Sobková: V tomto konkrétním případě může být syntetický hormon pomocníkem, který jenom ustanoví harmonii v jiné větvi hormonálního systému, a tím umožní našim pohlavním hormonům fungovat v tomto slova smyslu zdravě.

Martina: A je to řešení navždy?

Lenka Sobková: To je otázka konkrétního zdravotního stavu. Pokud se jedná o to, že ženě třeba štítná žláza nefunguje z takového důvodu, který už se nedá spravit, čili je nevratný, tak jí to pravděpodobně, pokud bude užívat hormon štítné žlázy dlouhodobě, může ušetřit spoustu dalších komplikací, a může to být, v uvozovkách, řešením. Ale je to jenom jeden ze stavů, protože stejně tak může být nadváha zapříčiněna třeba psychikou ženy, třeba tím, že její problém je v představě sama o sobě. A to je zase úplně jiný případ. Ale v tu chvíli, kdy to žena u sebe odpozoruje, rozpozná a vyhledá pomoc průvodce, který ji provede procesem uvolnění emocí, a představ o sobě samé, tak to má za důsledek, že zhubne přebytečná kila. A pokud je tento proces správně proveden, je to řešení navždy.

Martina: Jenomže když žena trpí těmito potížemi, a přijde k lékaři, tak ve značné části procent, řekla bych, dostane zkrátka hormon. Tak kudy na to jít? Protože zdraví je pro nás důležité, ale ne každý má vytrvalost a možnosti, protože když bydlíte někde na malém městě, nebo na vesnici, tak jste ráda, když se vůbec dostanete k lékaři.

Lenka Sobková: Část lékařů, nebo zdravotníků, používá obecně jeden argument, proč svým pacientům a pacientkám nevysvětluje komplexní přístupy léčby, jak by to správně mělo být. A tento argument zní, že je to úplně zbytečné, protože má před sebou stejně pacienta, který přichází s nějakým zdravotním problémem, a můžeme třeba s 80procentní pravděpodobností říct, že jeho zdravotní problém je způsoben nadváhou, obezitou. Takže když mu lékař řekne: „Zhubněte a uzdravíte se,“ tak on to stejně nebude chtít udělat. To je argument spousty zdravotníků. A vychází z praxe, protože skutečně zdaleka ne všechny ženy, pacientky, klientky, nebo muži, pacienti, klienti jsou primárně nastaveni tak, že chtějí pro svoje zdraví něco udělat a dostat se do stavu přirozeného zdraví.

Máme prostě skupinu pacientů, pacientek, kteří si jdou k lékaři pro tabletku, a jsou s tím spokojeni, prostě jim to takto vyhovuje. Pro ně to zdraví znamená, že je akutně nic nebolí, že akutně nejsou ohroženi na životě, a jsou spokojeni, že mají co užívat. Vůbec to teď nemyslím zle, je to jejich volba, jejich přístup. A úplně stejně si umím představit, že tady máme skupinu žen, které řeší, že se jim nějakou dobu nedaří otěhotnět, a od svého gynekologa očekávají, že si odnesou svůj recept nebo…

Martina: Radu, nařízení, zákaz…

Lenka Sobková: Nebo odeslání na specializované pracoviště IVF, například. Ano, máme takové. A nechci, aby to znělo jako kritika všech lékařů, že o tom nikdo nepřemýšlí, a hned pacientkám předepisují jenom umělé hormony. Máme tady i skupinu lékařů, kteří se stále snaží vysvětlovat, ale je to trošku hledání v kupě. Určitě souhlasím, že pokud žena žije třeba na malé vsi, tak určitě možnost, aby si takovéhoto gynekologa vyhledala, tak úplně bezprostředně nemá. To souhlasím.

Martina: Paní Lenko Sobková, děkuji vám za tento zajímavý exkurz do naší snahy být co nejzdravější.

Lenka Sobková: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.

Na konci minulého rozhovoru jsme také mluvili hodně o dětech. O tom, jak se náš vztah k dětem postupně proměňuje, že přestáváme mít jako dříve 12, 14 dětí, ze kterých třeba polovina zemřela, než dosáhla patnácti let věku. O tom, jak dnes vznikají nukleární rodiny, kde je jedno nebo dvě děti, které více respektujeme, méně trestáme a ptáme se na jeho hodnoty, snažíme se ho pochopit. Místo toho, abychom dítě formovali násilím, trestem a vnucenou poslušností, vedeme s ním dialog. A přesně v tomto tématu budeme s panem docentem Karlem Černým pokračovat i v této části rozhovoru.

Martina: Odvykli jsme tomu, že rodiče pochovali dítě na záškrt, a než se vrátili z pohřbu, tak umíralo další. Ale toto je velmi důležitý okamžik, protože tato pandemie nás zastihla v naší nepokoře nepřipravené, a mě by zajímalo, co si jako vědec myslíte, že se v této oblasti strhne. Protože o očkování se už vede delší dobu dialog, řekla bych, že zde máme tři skupiny. Jedna jsou naprostí potírači očkování. A druhou jsou naprostí „očkovači“. Ale řekla bych, že nejvíce je těch, kteří nad tím přemýšlejí a říkají: „Ano, nějaká základní očkování – dobrá.“ Přemýšlejí o tom ve smyslu: alespoň do tříměsíčních dětí nepíchat hexavakcíny, sdružené vakcíny, ale rozvolnit to, a očkovat v trochu pozdějším věku. Řekla bych, že mezi lékaři i laiky je asi největší skupina těchto přemýšlejících lidí, kteří hledají zlatou střední cestu. Ale co přinese tato pandemie? Myslíte, že budeme proočkovaní do bezvědomí? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova, že to prostě vzedme vlnu vakcinace na všech frontách?

Karel Černý: Není vyloučeno, že se vakcinace stane populárnější. Věštím z křišťálové koule. A navíc jaká vakcína je vhodná pro děti, a v jakém věku, to musí okomentovat dětský lékař. Já k tomu mohu říct pouze jednu věc. Před dvěma, třemi dny jsem zase viděl na CNN zajímavou analýzu, která říkala, že někteří představitelé antivakcinačního hnutí, úplní potírači vakcín, najednou začínají přehodnocovat svoji pozici, protože vidí, že jediný způsob, jak se z toho v tomto okamžiku dostaneme, je, že se necháte očkovat. Tedy, že se necháte očkovat proti koronaviru. Tudíž oni čelí situaci, kdy se ti, kdo nechtějí žádnou vakcínu, tak aby mohli vůbec přežít ve společnosti, budou muset nechat oočkovat. Anebo prodělat tuto chorobu, což je taky možnost.

Martina: Takže to vypadá to, že v tomto případě nebudou mít moc na výběr, viďte?

Karel Černý: Když jsem jel sem, tak jsem poslouchal vysílání, které organizuje The New York Times, což je další zdroj, který často poslouchám. A oni mají specialistu, který se dlouhodobě zabývá infekčním poruchami, a on říkal: „Víte, ve Spojených státech amerických je situace taková, že mohou vzniknout dvě skupiny lidí. Privilegovaní, tedy ti, kteří tuto chorobu prodělali, a ti budou moci chodit do práce a normálně fungovat. A pak lidé, kteří to ještě neprodělali a kteří budou muset stále dodržovat nějaká omezení.“ Protože který zaměstnavatel vás zaměstná, když nebudete mít protilátky, takže riskuje, že vás zaměstná, za 14 dní onemocníte, a na tři týdny budete muset do nemocnice, skončíte na ventilátoru? A jestliže vám zaměstnavatel platí, což může být u některých součást smlouvy, zdravotní pojištění, tak toto zdravotní pojištění zatížíte. V tomto je ta americká společnost nemilosrdnější, než sociálně solidární Evropa, oni se s lidmi mazlit nebudou.

Asi většina se shodne, že mít pojištění je dobrá věc. Ale každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, a jaká je míra rizika

Martina: To, co říkáte, je velmi zásadní. Jestli očkovat, nebo neočkovat už teď nebylo úplně svobodným rozhodnutím, protože když rodič neočkoval dítě, tak bylo vyčleněno z určitých kolektivů, školka a podobně. A teď říkáte, že by to mohlo být vlastně ještě rozsáhlejší. Ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili, ale ještě pořád je v nás dost nevěřících Tomášů. Co když se na to podívám tak, že tady byla třeba pandemie prasečí chřipky, kdy státy utratily obrovské peníze na vakcínách, včetně České republiky, a nakonec tyto vakcíny propadly, protože se ukázalo, že to bylo mnoho povyku pro málo, ne pro nic, ale pro málo.

Karel Černý: Prasečí chřipku přímo komentovat nemohu, pamatuju si, že tato situace tehdy vznikla, ale nejsem odborník. Myslím, že to spíše odkazuje k jinému historickému jevu, a to, jak jsme ochotni riskovat. Reakce státu byla snahou zahrát to bezpečně, a já osobně jsem člověk, který riziko skutečně nemá rád. Nikdy se nevsázím, a jako historik k tomu mohu uvést, že třeba rozvoj pojišťovnictví, které se vytváří od 19. století, jako je pojištění proti ohni, byl také boj. Skutečně to trvalo desítky let, než lidé byli ochotni přistoupit na princip, že dává smysl investovat do pojistky, a tím pádem snížit riziko. Anebo se spolehnout na to, že nevyhořím.

Martina: Když investujeme do pojistky, tak nesnižujeme riziko. To je pořád stejné.

Karel Černý: Ne, snižujete dopad a následky v případě, že k tomu potom dojde. Rozvoj pojišťovnického průmyslu je něco, co vidíme i v medicíně, protože se postupem doby v první polovině 20. století vytváří zdravotní pojištění. Původně jsou to pouze omezené skupiny lidí, kteří se vzájemně mezi sebou nějakým způsobem zajišťují, třeba horníci a takovéto skupiny. Zpočátku jde spíše o situace, kdy horník třeba ochrne, nebo zahyne v dole, tak aby rodina něco měla, protože nedostanou žádný důchod. V 19. století horník, hornická rodina, jde skutečně o žebrotě, když živitel zemře, a matka nepracuje. Taková je společnost 19. století.

Myslím, že se asi většina z nás shodne na tom, že mít nějaké pojištění je dobrá věc. A nyní vedeme dialog o tom, každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, jaká je míra rizika, a jak jsme ochotni riskovat. Nakonec zvítězí nějaká poměrně vysoká míra solidarity, protože je to vždy trošičku o příběhu. Příběhu lidí, kteří nejdříve říkají: „Já se na to vykašlu, žádné peníze platit nebudu,“ a pak jim shoří statek, a oni jdou po žebrotě. To je příběh, který mají lidé rádi, paradigmatický příběh, který se stále znovu opakuje. Prostě riziko tam je, a vždy na to někdo dojede.

Martina: Já jsem se teď v jednom okamžiku trochu nevhodně usmála jenom proto, že jsem si říkala, že jak jste opatrný, jak jste předeslal, tak jestli mě dříve oočkujete, nebo pojistíte.

Karel Černý: Já nedělám ani jedno.

Idea, že v případě krize by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci armády, s vedením města, případně s vládou, se vyvíjí od druhé poloviny 16. století

Martina: Já vím, jste historik lékařství. Pane docente, pojďme se vrátit k historii pandemií a epidemií. Řekněme mi, proběhla někdy ve škále epidemií napříč středověkem epidemie, která byla zdrojem pokroku? Třeba v lékařství?

Karel Černý: Určitě. Možná bych to mohl ukázat dokonce i přesně. Ve druhé polovině 16. století se objevilo hned několik epidemií. Významná morová epidemie v severní Itálii zasáhla města jako Benátky, Vicenza, Miláno a tak dále. A v tomto okamžiku se vytváří nový systematický přístup k tomu, co vidíme dnes, obzvlášť na virové pandemii, kdy vznikne nějaká rada, vznikne skupina lidí, která koordinuje, krizový štáb, to je to slovo, které jsem hledal. Takže tato idea, že by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci, církve tam ještě nejsou, třeba armády, s vedením města, případně s vládou dané oblasti. To je věc, která se vyvíjí v několika desetiletí druhé poloviny 16. století.

Karanténa působí zejména u chorob, které nejsou dobře přenosné, jako mor, který není zdaleka tak nakažlivý, jako chřipka. Takže to je zhruba to nejlepší, co společnost mohla tehdy nabídnout. Protože mor spolehlivě vyléčíte teprve antibiotiky, na což si museli počkat ještě staletí, než medicína přinesla takovouto cílenou léčbu. Vývoj karanténních opatření a sanitárních kordonů je velkým lékařským úspěchem.

Martina: Pane docente, nejčastěji bývá covid přirovnávám ke španělské chřipce, která řádila před zhruba 100 lety, a zabila 50-100 milionů lidí.

Karel Černý: 25–50 milionů…

Martina: Aha, já někde četla až 100 milionů. Ale nebudeme dramatizovat. To byla se současným koronavirem naprosto nesrovnatelná nemoc. Jak se zdá, koronavirus se daří zvládat mnohem lépe. Je to tak?

Karel Černý: Jak v mnoha mých odpovědích, řeknu trošku ano, trošku ne. Mimochodem v České republice vyšla nedávno strašně zajímavá knížka, kterou napsal lékař rakouského původu, který žije v Praze, o španělské chřipce, ve které jsou nádherné obrázky. To je jedna věc, kvůli které vám ji vřele doporučuji. A mimochodem je tam spousta fotografií roušek, protože už tehdy se nosily roušky. To je jedna věc, která spojuje tyto dvě epidemie. Bylo to virové onemocnění, to je další věc, která je spojuje, protože patogeny, kterým čelíme, jsou velmi různé.

Jeden italský historik to hezky popsal, když říkal, že jsou tři různé druhy smrtí. Smrt fyzická, smrt sociální a smrt morální, které přinášejí nakažlivé choroby. Smrt fyzickou přináší mor, smrt sociální přináší lepra, která vede k vyloučení dotyčného na okraj společnosti. A smrt morální přináší syfilis, který, když měl někdo ve třetí fázi, ve třetím stádiu, tak všichni viděli, že měl patrně pohlavní styk, kde ho mít neměl.

Takže když se vrátím zpět ke španělské chřipce, jsou tady podobnosti, protože je to virové onemocnění, lidé umírají podobným způsobem. Oběti umírají také na virovou pneumonii, virový zápal plic. Ale jsou tu také výrazné odlišnosti, třeba v tom, že zatím v dnešní epidemii umírají především starší ročníky, zatímco ve španělské chřipce umírali především mladí lidé. Odpověď na otázku, proč tomu tak je, není jasná. Zde by byl kompetentní nějaký epidemiolog genetik, protože to má možná něco společného s pamětí imunitního systému. Předchozí epidemie probíhala někdy v roce 1888, 1890, a lidé, kteří ji zažili, potom prodělávali mírnější variantu španělské chřipky v roce 1918–1919.

Španělská chřipka zabíjela mladé lidi se silným imunitním systémem, který se obrátil proti nim

Martina: Další teorií je, že mladí měli tak silnou imunitu, která se nastartovala…

Karel Černý: To s tím právě souvisí. To je úplně stejná věc, stejná teorie, protože mladé lidi zabíjel imunitní systém, který reagoval na úplně novou nákazu takovýmto drastickým způsobem, a to je připravilo o život. Mimochodem, další věcí je, že vznikají různé fake news a tak dále, protože to nebyla španělská, ale americká chřipka. První případy se objevují někdy na začátku března 1918 v amerických vojenských výcvikových táborech.

Martina: Ale podle toho, co jsem četla, měla španělská chřipka původ v Číně, tak jako koronavirus.

Karel Černý: Tuto informaci jsem nezachytil. Zatím se mi zdá, že literatura uvádí, že to je přenos z nějakého zvířecího rezervoáru, a vypadá to, že to byly spíše Spojené státy než Čína.

Martina: To si dostuduji, protože jsem slyšela informaci právě o Číně.

Karel Černý: A proč se tomu říká španělská chřipka? Protože Spojené státy byly v té době ve válce, a tím pádem tam platila cenzura. A když se něco takového objeví zejména mezi vojáky ve výcvikových táborech, tak prostě takovou informaci nemůžete pustit ven. Španělsko ale bylo neutrální, takže když se toto onemocnění rozšířilo do Španělska, tak španělský tisk, který byl v té době relativně svobodný, o tom mohl začít otevřeně hovořit. A teprve ze španělského tisku to, že se něco ve Španělsku děje, přebírají další země. A potom k tomu asi přispělo, že se španělský král Alfons XIII. poměrně brzy nakazil. Mimochodem dalšími slavnými lidmi, kteří se v tomto případě nakazili a zemřeli, je dědeček současného prezidenta Spojených států amerických, Friedrich Trump, který zemřel v květnu 1918.

V důsledku španělské chřipky založilo Rakousko-Uhersko v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví

Martina: Také Apollinaire, z těch známých jmen. Pane docente, poučili jsme se v něčem ze španělské chřipky? Přinesla nám poznání, které jsme dokázali zúročit?

Karel Černý: Třeba, když se podíváme na domácí půdu, tak právě v důsledku španělské chřipky Rakousko- Uhersko založilo ještě v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví, které vedl pražský profesor ukrajinského původu Ivan Horbaczewski. Ale toto ministerstvo samozřejmě trvalo jenom několik měsíců, protože vzniklo někdy v květnu, červnu, na konci první poloviny roku 1918. A jak víte, Československo vzniká záhy, a začíná se velmi brzy věnovat zdravotní situaci, a vůbec zdraví obyvatelstva. Československo byl mimo jiné zvláštní stát, tehdy tam byla ještě Podkarpatská Rus. A když sledujete historickou literaturu, která se specializuje na toto období, tak vidíte, jaká neobyčejná výzva to byla, protože na jedné straně tady byly velmi rozvinuté Čechy a Morava, a na druhé straně situace Slovenska, která byla výrazně horší. A Podkarpatská Rus, to byla katastrofa. Opatření, třeba proti šíření tuberkulózy, byla jednou z velkých výzev tehdejší doby. A také to, aby ženy vůbec měly nějakou slušnou asistenci při porodu, zajištění kvalitní výživy pro děti. Toto všechno byly výzvy, kterým nový československý stát čelil, a do určité míry se je snažil akomodovat. Něco se dařilo, něco ne.

Martina: Pane docente, vy jste teď řekl „tuberkulóza“. Několikrát jsme se i tady bavili o tom, že mnohé nemoci, které už byly vymýcené, se najednou vrací, a jsou příslovečnými časovými bombami. A to je samozřejmě i tuberkulóza, také se vrátil černý kašel, který nějak pravděpodobně zmutoval. Řekněte mi, jak vidíte ve světle vzrůstající resistence na antibiotika, a když se ještě podíváme na potíže s nejrůznějšími plísňovými onemocněními, jak bude vypadat epidemiologická budoucnost Evropy, potažmo světa?

Karel Černý: Toto je velká výzva a velké téma. Třeba v Británii se to diskutuje více, intenzivněji a dlouhodoběji, než v českém prostředí. Jde o to, že nám postupně ubývají účinná antibiotika, a naopak se objevují patogeny, které se v průběhu času mění. U tuberkulózy je to tak, že proto, že jsou vystaveny tlaku antibiotik, vznikají její vysoce rezistentní typy.

To je proces, který tady je a kterému musíme věnovat pozornost. Nejlepší odpověď najdete v zemích, které mají transparentní demokratickou vládu a které investují do vysokého školství, do lékařského výzkumu. To zatím v minulosti vždy pomohlo, a i v budoucnosti to nepochybně pomůže tyto problémy vyřešit. Ale nebudu zastírat, že toto mi osobně dělá starosti, a je potřeba tomu věnovat pozornost. Tady v Čechách nevnímáme tuberkulózu tak úplně jako bezprostřední hrozbu, není to pro nás velké téma, ale mohlo by se to stát.

Martina: Řekněte mi, ze které nemoci jako historik lékařství máte do budoucna obavu?

Karel Černý: Není to mor, protože mor se dá léčit, zejména pokud jste v zemi, kde je kvalitní zdravotnická infrastruktura. V takovém případě to není tak strašlivá tragédie, jako ve středověku. Určitě tuberkulóza je jednou z věcí, která mi dělá starosti, protože se zdá, že tento patogen se dokáže přizpůsobit, dokáže odolávat antibiotikům. A pokud by se vrátil k nám, začal se šířit, tak budeme v situaci jako před 100 lety. To znamená, že když dostanete tuberkulózu, tak skončíte na velmi dlouhou dobu v nemocnici, a přijdete o osobní svobodu, protože, a to se nedá nic dělat, nemůžete chodit mezi ostatními lidmi. A když nebudou k dispozici efektivní antibiotika, tak budete izolována na roky, a navíc budete trpět. Tuberkulóza může postihnout různé orgány lidského těla, nejen plíce, a tyto projevy nejsou hezké. Takže tak.

Lidé, rostliny a zvířata se mohou stát obětí svého genetického vývoje. Když se změní podmínky, doplatí na to, co bylo v určité fázi jejich výhodou.

Martina: V tuto chvíli se samozřejmě nabízí otázka, jak se chránit? Je tady zvláštní záležitost se španělskou chřipku, kde silná imunita začala pracovat proti nám. A tak si říkám, jak se tedy před pandemií chránit? Silnou imunitou? Slabší imunitou? Nebo je to prostě osud?

Karel Černý: S imunitou je to tak, že to je shoda okolností. To není něco, co byste mohla ovlivnit. A je třeba počítat, že se to může stát i v budoucnosti. To se občas stane, že se nejen lidé, ale některé další organismy, rostliny, zvířata, stanou obětí svého genetického vývoje, a doplatí na něco, co třeba v určité fázi jejich historie bylo komparativní výhodou, ale když se změní podmínky, tak se to stane nevýhodou.

Nejlepší ochranou je důsledně trvat na tom, aby politici nezatajovali informace, to je skutečně důležité. Mít otevřenou demokratickou společnost, která nereaguje způsobem, jakým zřejmě reagovala Čína. Možná jste zachytila případ lékaře, který se pokusil varovat své kolegy soukromým chatem – a kterého si bezpečnostní služby pozvaly na kobereček. A nešťastník byl za tři týdny mrtvý, protože měl pravdu. Čili nechceme, aby se toto ve společnosti dělo.

Měli bychom investovat do zdravotnictví, do zdravotnického výzkumu. Tady bych chtěl jako disclaimer říct: já jsem historik, ne lékař. Ale jsem zaměstnancem lékařské fakulty. Takže neplaťme mě, plaťte kolegy epidemiology. To je asi nejlepší způsob, jak se tomu bránit, protože tito lidé potom odvádějí úžasnou práci. A když se podíváte, co zdravotníci v takové krizi dokáží, vidíte jejich portréty, když si po 15i hodinách sundají roušku, možná že jste tyto fotografie vyčerpaných zdravotníků třeba z Itálie, ale také u nás, viděla někde na Twitteru. Do těchto lidí je potřeba investovat, protože nám pomůžou. Předvídat, co se přesně stane, nikdy nejde. Nevíme, jaká bude další epidemie, jestli bude také virová, nebo bakteriální, nebo to bude něco jiného. Takže asi tak.

Martina: Řekl jste investovat do lidí, vývoje, vědy, do odborníků. Kde je osobní zodpovědnost? Mohu něco udělat já?

Karel Černý: Určitě můžete. Řekl bych: kultivujte své zdroje informací, to znamená, studujte kvalitní zdroje, nenechávejte se strhnout do slepých uliček facebookových skupin, kde si všichni opakují jenom jedno a to samé. Třeba veřejnoprávní média jsou dobrým zdrojem informací. Poslouchejte to, co říkají přední odborníci. Když slyšíte rozhovor s nějakým významným českým lékařem, poslouchejte, co vám tento člověk říká, protože většinou je nějaký důvod, proč dosáhl toho postavení, kterého dosáhl. Člověk, který s tímto problémem pracuje celý život, ví, o čem mluví. Čili kultivace zdrojů, informací, to je jedna z věcí, kterou může dělat každý z nás, myslím jako konzument, každý z nás, ne vás, jako rozhlasovou moderátorku. Dávejte si pozor na to, koho posloucháte.

Martina: To je určitě velmi dobrá rada, nelitovat času, aby se člověk dobral k širšímu portfoliu informací. Přesto spolehlivost veřejnoprávních informací bych trošičku rozporovala, ale naši posluchači vědí, že necháme na nich, ať si vyberou. Pane docente, poslední otázka. Jaké hlavní dopady pandemie koronaviru při všech vašich znalostech očekáváte? Vím, že jsme se toho už mnohokrát dotkli, ale teď takové shrnutí.

Karel Černý: Myslím, že krátkodobé dopady budou sociální, kulturní, a psychologické. Výsledky této dlouhodobé izolace budou ekonomické, protože budou souviset s postižením těch částí našeho hospodářství, které se živí turistikou, dopravou a tak dále. Jaké přesně to bude mít dopady, si netroufám tvrdit. Doufám, protože jsem optimista, že to bude trošičku fungovat v oblasti ekonomiky jako stres test. To znamená, že části ekonomiky, které to přežijí, z toho vyjdou silnější, a že lidé, kteří přijdou o práci, poté najdou práci, která bude lépe placená.

Po každé epidemii se vždy rozvine potenciál, a nejen po epidemii, ale po každé globální katastrofě, která v minulosti postihla nějakou komunitu. A velmi málokdy došlo k tomu, že daná komunita úplně zanikla. Setkáme se s případy, kdy došlo k devastaci některých menších. Teď mě napadá v určitém období Island, kde globální změna klimatu vedla k dramatickým důsledkům. Ale většinou čím je společnost větší, tím je jako celek odolnější. To je potřeba rozlišovat, vy osobně můžete být negativně postižena, ale společnost jako celek nakonec z toho vychází lépe. A já věřím tomu, že to se stane i po koronaviru.

Martina: Takže optimistický vhled? Pane docente, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám umožnil podívat se na současné problémy očima historika. Díky moc.

Karel Černý: Bylo mi potěšením.

Martina: Mluvíme o potravinové soběstačnosti a o tom, že bychom o ni měli usilovat. Máme na to ale dost orné půdy?

Petr Havel: Půdy máme až moc. Opravdu, ale je to půda v obecném slova smyslu, tedy pole. Ale my bychom určitě potřebovali zvětšit plochy brambor, které se pěstují na poli, ale na malých plochách, které byly kdysi mnohem větší. Teď jsou na nějakých 20, 30 procentech někdejšího stavu. Potřebovali bychom rozšířit plochy ovocných sadů, nebo i zelinářské plochy.

Ale je potřeba říci, že speciální, nebo se tomu říká citlivé komodity, specifické plodiny, jsou jinde, i u nás, závislé na průběhu počasí, to znamená, že musíme tyto specifické plodiny, pokud jsou na polích v přírodě, zavlažovat. Zavlažovat pole s obilím je nesmysl, protože by spotřeba vody byla obrovská, a navíc než byste stačila při našich lánech zavlažit jednu část a došla na konec, mohla byste začít znovu od začátku. Čili to není ta cesta. Ale u specifických plodin zavlažování cestou je.

Jenže zavlažování v řadě případů nestačí, protože ne všude jsou k dispozici zdroje vody, voda je drahá a bude určitě dražší. To znamená, že musíme rozšířit dobu v kalendářním roce, kdy naši pěstitelé mohou zásobovat domácí trh. V současné době je to tak, že jednotlivé druhy ovoce a zeleniny z naší domácí produkce jsou na trhu několik týdnů, a to samozřejmě znamená, že když spotřebitel požaduje takový produkt čerstvý, tak se musí osm až deset měsíců v roce dovážet odjinud, protože to zde v té době prostě nevyroste. Určitě bychom neměli mít ambici zásobovat svůj vlastní trh po celých dvanáct měsíců v roce úplně veškerým spektrem zboží, ale měla by se doba, kdy specifické plodiny nakupujeme ze zahraničí, mohla a měla natáhnout.

A to v praxi znamená omezit klimatická rizika, a to není jenom sucho, ale také mráz, letos například nebudou skoro žádné meruňky, protože přišly hodně intenzivní mrazy v době, kdy se o úrodě rozhodovalo. A omezení klimatických rizik spočívá v tom, že bychom měli minimálně část produkce přesunout do skleníků, protože skleník můžete vytápět, můžete tam přivádět vodu, jak potřebujete, samozřejmě pokud máte zdroj. Docela zajímavé je, a moc se neví, že skleníková produkce je zdravější, ne snad že by to bylo zcela ekologické, protože to nepochází z přírody, ale na druhou stranu si můžete zvolit, jaký substrát, jakou zeminu a v jakých podmínkách komoditu pěstujete. Nemáte kontaminovanou půdu, nemusíte hnojit chemickými hnojivy, ale můžete hnojit přirozeným způsobem. Takže produkce ze skleníků v mnoha případech může být, a také je, a možná mě někdo teďko bude lynčovat, zdravější než produkce z poměrně dost kontaminovaného přirozeného životního prostředí.

Takže bychom částečně měli vsadit na produkci ze skleníků. Asi to není možné vykrýt úplně, ale sezóna by se prodloužila, a v okamžiku, kdy budou naši pěstitelé se svými produkty u spotřebitele delší dobu, než je tomu nyní, třeba po dobu půl roku, tak už se sem zahraniční produkce bude obtížněji tlačit, protože trh obsadí naši. Dnes je to obráceně, náš trh mají obsazen zahraniční producenti a naši se tam dostávají v průběhu sezóny, která je navíc docela krátká.

A pak je zde otázka, jestli se aspoň část lidí zachová tak, že se na některých zahrádkách vrátí k samozásobitelství a podobně. A za další je tady také trend ekozemědělství, nebo takzvaných krátkých dodavatelských řetězců, to znamená, že spotřebitel si nepůjde koupit výrobek do velkoobchodu, ale půjde přímo za pěstitelem, za producentem, kde to je často levnější, protože se do ceny nenabalují náklady dalších mezičlánků, než se to dostane ke spotřebiteli. Je to tedy soubor několika různých opatření, ale samo o sobě jedno nebo druhé stojící samostatně nám asi moc nepomůže.

Půda, na které zemědělci hospodaří, často není jejich majetkem, mají ho pronajatý. A k cizímu majetku má velký zemědělský subjekt většinou horší vztah.

Martina: Petře Havle, jedna věc mi vrtá hlavou. Říkal jsi, že půdy máme až dost. Ale většina této půdy je v rukou velkých zemědělských podniků. Když jedu krajinou přes malé vesnice, tak tam velmi často čtu velké inzeráty na domech: „Koupím jakékoli pole. Koupím jakoukoli půdu.“ Půda zkrátka není volná. Mluvíš o tom, jak by to mělo vypadat, a pokud jsem si správně všimla, tak akcentuješ jednotlivce, malé rodinné farmy, rodové statky a tak dále. Ale půdu mají v rukou obrovské zemědělské podniky. Je jejich strategie slučitelná s potravinovou soběstačností, ke které bychom měli směřovat?

Petr Havel: Je zajímavé, že kupodivu o soběstačnosti mluví nejčastěji velké zemědělské podniky. Ale protože cílem hospodaření je zisk, maximalizace okamžitého zisku – oni se snaží nějak ekonomicky přežít, tak se v řadě případů chovají pragmaticky. Ale jak struktura, dosavadních dotačních titulů, tak struktura krajiny a půdy upřímně řečeno ke zvýšení soběstačnosti tak úplně nespějí. Důležité je ale jedno – v České republice jsou sice koncentrovaná obrovská pole v rukou velkých subjektů, ale většinou to není jejich půda. Oni hospodaří z 80, 90 procent, nebo dokonce ze sta procent, na pronajaté půdě.

Strašlivou záležitostí našeho zemědělství je skutečnost, že tři a půl milionu drobných vlastníků půdy, čili de facto každý z nás, svým způsobem pronajímá půdu hospodařícím zemědělcům, a nejvíce velkým zemědělským podnikům. To znamená, že půda, na které velcí zemědělci hospodaří, není často jejich majetkem. A tak vzniká filozofický problém: Hospodařící zemědělci říkají, že jsou zodpovědní a dodržují předpisy, protože nejsou zase až tak moc přísné. Ale k cizímu majetku má přirozeně velký zemědělský subjekt v drtivé většině, jistě existují výjimky, horší vztah, protože není jeho. Také zaměstnanci nejsou vlastníky, mají nějakou pracovní dobu, nežijí tam a nebydlí.

Martina: Jasně, ale co s tím?

Petr Havel: Zaprvé je potřeba, a ono se to pomalu děje, ale je to strašně pomalé, že bychom měli z našeho převážně nájemného hospodaření přejít k převážně vlastnickému. To znamená, aby ten, kdo na dané půdě hospodaří, ji také vlastnil, protože když si ji koupí, tak vydá nějaké peníze, je to jeho majetek, o který se bude odpovědněji starat. Takže to je jedna věc, podporovat vlastnické hospodaření.

Druhou věcí je, že od letošního roku už se nesmějí pěstovat monokultury na ploše větší než 30 hektarů, což je určitě pokrok, ale i 30 hektarů je hodně, když mluvíme o monokultuře. Protože v Evropské unii připadá na jedno hospodářství, a to tam daný hospodář nemá pouze jednu plodinu, ale pět nebo šest, 16 hektarů. A my máme monokulturu ohraničenou maximálně třiceti hektary. Ale v minulosti to bylo 80, 100, 150 hektarů jedné plodiny.

To je samozřejmě něčím, co k soběstačnosti nepovede. A poškozuje to krajinu, protože v tak velkých celcích se daleko více projeví rizika eroze, a to jak větrné, tak vodní (u té ještě víc). A také utužení zemědělskou technikou, takže půda potom nedokáže vsáknout tolik vody, což ale znamená, že tam jsou pak menší hektarové výnosy, takže to musíte dohánět nějakou chemií. Takže to jsou všechno propojené nádoby.

Není pravda, že jenom velké zemědělské firmy mohou zajistit obživu národa. V celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách a nikdo nehladoví, naopak vznikají přebytky.

Martina: A hlavně je to začarovaný kruh, který trvá už desetiletí. Ideálem jsou menší, střední farmy řízené lidmi, kteří mají vztah ke svému kusu země, jako to bylo kdysi běžné. Uváděl jsi vlastnické hospodaření, podpora místních, lokálních potravin, produktů a surovin – o tom všem se už hovoří celá desetiletí. Pořád se také mluví o podpoře pro tento způsob hospodaření, ale já nevidím, že by se velké lány nějak zmenšovaly. Tak existuje tato podpora? A jakou má podobu?

Petr Havel: Společně se Slovenskem jsme jediní, kteří mají tak velké lány. To znamená, že všude jinde nezasahovali menším zemědělcům do jejich osudu, nebyla jim zestátněna půda tak jako u nás, takže nevznikly tak velké celky, nerozorávaly se meze, neodvodňovala se pole. Takže my tady máme historické dědictví, které napravujeme opravdu velmi složitě, a vlastně je moc nenapravujeme.

Na druhou stranu ale, abych byl objektivní, tak musím říct, že se něco trošku málo děje. Na zavedení monokultur na třiceti hektarech jsme potřebovali třicet let, a teprve dnes se to dostalo do naší legislativy. Vysušili jsme a odvodnili krajinu, a teprve před dvěma lety jsme přijali opatření – a v platnost to přijde teprve letos, že je možné budovat malé rybníky na soukromých pozemcích bez stavebního povolení a řízení. Protože stavební řízení, aby člověk mohl vybudovat rybník, který má hráz, bylo složitější, než když si chtěl člověk postavit rodinný domek. Takže to samozřejmě spousta lidí nedělala, protože míra byrokracie byla odrazující. Teď se to trošku zlepšilo, to znamená, že se vybudují nějaké rybníky, což je zase důležité pro pestrost krajiny i pro zadržení vody, a vlastně ve finále pro konkurenceschopnost našeho zemědělství.

Existuje celá řada nevládních organizací a občanských iniciativ, které se snaží zejména v posledních dvou, třech letech napravovat stav naší krajiny. Existuje celá řada projektů, které oceňují přirozené způsoby hospodaření, budování nových vodních ploch, zvyšování pestrosti krajiny, snižování tepelných ostrovů. Mimochodem naše velká pole jsou také velkými tepelnými ostrovy, téměř srovnatelnými s betonem ve městech.

Takže zemědělci bojují s tím, že mají málo vody, ale na druhou stranu právě jejich velká pole jsou velmi teplá,(ještě více třeba v dobách, kdy tam nic neroste, a jsou rozoraná). To znamená, že voda, která na taková pole spadne z dešťů, se okamžitě vypaří, protože dopadá na velmi teplou plochu. Čili bych řekl, že v poslední době se něco děje, stav se malinko zlepšuje a v krajině to možná letos poprvé na některých místech uvidíme. Ale není to bohužel úplný tah na branku, jsou to jen jednotlivé lokality, kterých ale přibývá. Je potřeba v tomto směru dále pokračovat.

A co se týká rodinných farem, tak v České republice máme taktiku, která má jisté oprávnění, to znamená, že nejvíc se bude dávat těm, kteří toho nejvíc vyprodukují, aby uživili národ, což je bohužel trošku socialistické mínění. Ale na druhou stranu podíl rodinných farem na obhospodařované půdě i na zemědělském HDP roste, a moc se nemluví o tom, že dnes už je podíl těchto farem, nebo fyzických osob, 40 procent a začínali z nuly. Takže trend tady je, ale je to 40 procent po 30 letech, takže nárůst není velký, ale je. Takže něco se malinko mění, ale názor zemědělské politiky je pořád takový, že ti malí jsou dobří pro lokální trhy, ale národ neuživí, abych použil socialistické heslo. Takže dotace jsou nastavené spíše ve prospěch těch velkých, kteří také více dostávají, protože zde vládne názor nebo teze, že malí by nedokázali zajistit soběstačnost a produkci klíčových zemědělských surovin. A je potřeba říct, že v celém světě i v celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách nebo podnicích typu rodinných farem, a není to tak, že by třeba v Evropě někdo hladověl. Naopak, Evropa vytváří přebytky. Čili neplatí, že jenom velcí mohou zajistit obživu národa.

Podle mnoha malých farmářů je byrokracie větší zlo, než koronavirus nebo sucho

Martina: Petře, ty jsi teď hovořil o tom, že státní podpora je směrována spíše na velké farmy a podniky, které vyrábí zemědělskou produkci nebo vyrábí maso, jak se tomu nehezky říká. Ale když se podívám na to, co mi zde říkali farmáři, kteří seděli na tvé židli, tak si většinou stěžovali, že se jim dostává spíše klacků pod nohy. Hovořili o nekonečných kontrolách, které přicházejí s prvními paprsky slunce, kdy státní úředníci do té doby seděli v kancelářích, a v okamžiku, kdy se oteplí, vyrážejí na kontroly. Oni jim říkají „děti slunce“, které někdy úplně paralyzují rodinnou farmu. Nechtěla bych to vidět jenom černě, ale protože koronavirová situace obrací naši pozornost právě směrem na potravinovou soběstačnost, tak by mě zajímalo, zda může nastat změna, a jestli ji cítíš v prostředí, ve kterém se pohybuješ? A myslíš, že teď si lidé, spotřebitelé, uvědomí, že je potřeba podporovat své farmáře a že si to třeba uvědomí i stát?

Petr Havel: Mnozí farmáři řeknou, obvykle ne do kamer, že byrokracie je ještě větší zlo, než koronavirus nebo třeba i sucho. A to proto, že kontroly a množství kolonek a evidencí, které musí vyplňovat, jsou zejména pro menší farmáře velmi zatěžující. U těch velkých je na to vyčleněn jeden, dva lidé, nebo celá sekce pracovníků, kteří se zabývají pouze touto povinnou administrativou, zatímco menší zemědělec na rodinných farmách to musí dělat sám po nocích a podobně. Tím se mu mimochodem také bere čas na to, aby se mohl pořádně starat o své komodity, rostliny a zvířátka. Oni to samozřejmě nezanedbávají, ale jak říkám, administrativu musí dělat v noci. A to je vysilující, kontraproduktivní a zbytečné. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že veřejné prostředky pocházejí z peněz daňových poplatníků, našich, ale i z Evropy, a proto je celkem logické, že ti, co dávají tyto peníze, se snaží kontrolovat, jestli jsou dostatečně dobře a účelně využity. Takže asi není úplně možné se zbavit kontrol, ale je možné a nutné kontroly jinak strukturovat a efektizovat. Vím o případu, kdy loni v průběhu sklizně, tedy v nejcennějším období, přišlo k jednomu zemědělci 16 kontrol. A ve zbytku roku méně, ale také nějaké. To je samozřejmě skoro až šikana.

Martina: To je až likvidační.

Petr Havel: Ano. Takto by se to nepochybně dělat nemělo. Myslím, že se něco musí stát ve prospěch menších zemědělců, rodinných farem (ale nechci úplně říkat rodinná farma, protože to je jistý symbol, jde spíše o způsobu hospodaření než o statutu podniku). A právě se diskutuje o podobě nové společné zemědělské politiky EU, která deklarativně, možná až příliš moc, sází na takzvanou zelenou politiku, na menší farmáře, na hospodaření více blízké životnímu prostředí, aby nebylo poškozováno tolik jako nyní. A tam je prostor pro menší farmáře, a když už to neudělá Česká republika, i když může, tak nás k tomu bude částečně nutit Evropská unie. A myslím, že aspoň trochu přinutí, protože by jinak Česká republika nedostala tolik peněz, kolik by mohla dostat. Takže to je jakási jistá naděje.

Na druhou stranu nic není jednoznačné, takže v okamžiku, kdy se ještě více bude dbát na péči o životní prostředí, a už dnes to vidíme na celé řadě příkladů, to bychom tady byli do rána, tak se zpřísňují různé požadavky a povinnosti, což vlastně znamená větší byrokracii. Takže na jednu stranu nás Evropská unie možná donutí více podporovat lokální trhy, místní farmáře, menší subjekty, lokální produkci, ale na druhou stranu je docela pravděpodobné, že to bude zatíženo ještě větší byrokracií, než jak je tomu v současné době. Takže je to další z mnoha začarovaných kruhů, které ve výsledku zlepší stav naší krajiny, nebo krajiny v Evropě, ale v druhém gardu to nakonec může vést k likvidaci menších farmářů.

A co se stane? Pak zase dojde k další koncentraci a budeme zase zpátky, a to nejen my, ale i jinde v Evropě a ve světě, tedy vrátíme se k větším celkům, které ale zase více poškozují krajinu. Čili naděje je trochu mlhavá, trochu plápolající, není nijak stoprocentní. Všichni vědí a všichni vám řeknou, i naši politici, jak je to správně, tedy lokální, místní, soběstačné. Takže nevím, jestli naše a evropská politika, podle toho, jak je to zatím nastaveno a diskutováno, tomu pomůže.

Martina: Takže i v tomto případě platí „šedivá teorie, ale zelený strom života.“

Petr Havel: Nejbližší záruka je na konci tvého ramene.

O tom, co obchodní řetězce prodávají, rozhodují lidé tím, co kupují. Kdyby kupovali domácí produkty, řetězce by je musely prodávat.

Martina: A to jsme ještě nevzpomenuli možná klíčový aspekt potravinové soběstačnosti každého jednoho státu, a připomněla nám ho paní docentka Švihlíková v našem rozhovoru, který jsem zmínila hned v úvodu, když řekla: „Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte v zemi cizí řetězce, nad nimiž nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.“

Petr Havel: Naprosto nesouhlasím, protože obchodní řetězce budou kupovat nebo prodávat to, co budou kupovat spotřebitelé. Čili budeme-li tady mít třeba i samé zahraniční řetězce, ale spotřebitelé řeknou: „My chceme produkty z České republiky,“ tak se daný obchodní řetězec, protože potřebuje prodat zboží, bude řídit zájmem spotřebitele, protože je to spotřebitel, který živí obchodní řetězec. Znám paní ekonomku Švihlíkovou, její názory jsou hodně předlistopadové, a tento mezi ně docela patří.

Podle mě obchodní řetězce ovlivňují strukturu zboží, které prodávají, jen částečně, protože strukturu prodávaného zboží má v rukou spotřebitel. A náš spotřebitel se řídí především cenou. Trochu se to lepší, roste podíl spotřebitelů, kteří chtějí buď českou produkci, nebo chtějí vyšší kvalitu, případně obojí, což je ideální. Ale rozhodně nejsou ve většině, odhaduji to na 10 procent populace, možná jsme někde mezi deseti a dvaceti, ale hlavní část spotřebitelů se řídí cenou. A zahraniční zboží je často levnější, a to z mnoha důvodů, většinou se říká, že tam mají tajné dotace, ale oni mají také lepší klimatické podmínky, nebo větší trh, a proto mohou stlačit fixní náklady, nebo mají lepší marketing. Těchto důvodů je celá řada, a není to jen o míře dotací. Ale ve výsledku je to tak, že zahraniční produkce je často levnější než naše. A protože náš spotřebitel chce to levnější, tak proto máme u nás více zahraničního zboží, než bychom mít mohli.

Martina: Ty jsi teď mluvil o tom, že s nadnárodními řetězci to není tak zlé vůči českým potravinám a českému spotřebiteli. Ale mnohokrát jsme také slyšeli případy, že místní farmáře, zemědělce, výrobce sýrů a tak dále naprosto zlikvidují právě cenou, protože jak říkají, se tomu nedá konkurovat. Vybavuje se mi příběh mého kolegy a kamaráda vinaře, který, když mu Makro řeklo, za jaké peníze koupí jeho víno, tak řekl, že by musel prodávat v igelitovém sáčku, protože už jenom láhev je tak drahá, když je pěkná a dobrá, že nemůže nabízenou cenu ani doskočit, natož podlézt.

Petr Havel: Tento problém je samozřejmě mnohovrstevný a není zdaleka takto jednoduchý. Zaprvé je potřeba říci, že zemědělce nikdo nenutí, aby prodávali do obchodního řetězce. A dobré a správné je, a zase, trochu se to mění k lepšímu, že si to prostě bude prodávat sám. Není závislý na tom, kdo to či ono a za kolik od něj koupí, ale prodá si to sám. To ovšem samozřejmě znamená mít nějaké zpracování zemědělské produkce, projít nějakou byrokracií, což samozřejmě není zadarmo. A je potřeba mít nějaký odbyt. Jinými slovy, český spotřebitel by se měl učit a naučit jít za farmářem, a nikoli do supermarketu. Jít na lokální trh, využít některých nových, nově se rodících, nebo už existujících projektů. I farmáři se sdružují a vezou potraviny za spotřebitelem, nebo se dá něco objednat prostřednictvím e-shopů.

A opět musím říct: je to v rukou spotřebitele. Kdyby spotřebitel řekl: „Já chci víno od Františka Vomáčky a jsem ochoten za něj dát 250 korun,“ tak to řetězec klidně od Františka Vomáčky za 150 korun koupí. Ale protože spotřebitel chce mít víno za 70 korun, tak řetězec řekne: „Franto Vomáčko, já vám nemůžu dát 70 korun, dám vám 60, 50, nebo ještě míň,“ a tím pádem se přetrhne řetězec od prvovýrobce ke spotřebiteli nerealistickým požadavky řetězců, a na druhou stranu také nerealistickými očekáváními ze strany spotřebitelů. To je jedna věc.

Myslím, a mluvili jsme tady o tom, že Evropská unie se bude snažit. Dokonce na to má připraven celý specifický dokument, který v březnu tohoto roku spatřil světlo světa a pracovně se mu říká „Od vidlí po vidličku“. V podstatě to má být, není to nové heslo, ale použila ho Evropská komise, podpora lokálních trhů, a také, že se mají dělat pokud možno kratší dodavatelské řetězce, že u farmářů, zemědělců je potřeba podporovat nejenom produkci zemědělských surovin, ale také výrobu potravin z těchto surovin v lokálním měřítku.

Nakonec současná situace ukazuje, že část lidí přestává chodit do obchodů a začíná jezdit za malými zemědělci. Problém je, že jich je ještě málo a jejich produkce není dostatečně velká a není třeba v tak širokém spektru, s jakým se člověk může setkat v supermarketu. Ale mění se to.

Toto ale pořád ještě není ta nejzákladnější věc. Myslím, že by lidé, a to napříč všemi věkovými kategoriemi, státy, úplně všichni, slyšeli na to, čemu pracovně říkám „uhlíková stopa potravin“. Jednou z věcí, se kterou se málo marketingově pracuje, a ne každý si to tím pádem uvědomuje, která je přitom naprosto zásadní pro planetu, pro zemědělce, pro půdu a také pro spotřebitele, je uhlíková stopa potravin.

Dnes se spousta potravin i surovin převáží na tisíce kilometrů daleko po celé planetě, a samozřejmě jsou k tomu potřeba pohonné hmoty, logistické areály, silnice, transportní sítě, a ve výsledku se tím hodně ničí životní prostředí. Kdyby spotřebitelé více preferovali potraviny a zemědělské suroviny z míst, kde vznikají, aby se nemusely tak daleko převážet, tak by sice za ně dali možná více peněz, ale tímto svým výběrem by se podíleli na zlepšování stavu životního prostředí. A to by mělo zajímat úplně každého. A měněná, i když ještě ne změněná politika Evropské unie má ambici toto v následujících letech podporovat. Ale jednou věcí je to podporovat slovně, a druhou to potom převést do praxe.

Důsledkem koronakrize bude, že úředníci si vlastní rybník nevypustí. Budou dál prosazovat byrokratická opatření a zaštiťovat se zájmem spotřebitele, ochranou zdraví a bezpečností potravin.

Martina: Petře Havle, ty jsi tady teď řekl několik variant, co by se mělo, jak bychom se měli my spotřebitelé chovat ke svým farmářům, jak bychom měli hlasovat nákupním košíkem, že se jednotliví farmáři různě sdružují, a snaží se společně třeba zajišťovat dopravu ke spotřebiteli, a co nejvíce vynechávat různé mezičlánky. Pořád je to ale pro mě trošičku „home made“ – pomož si sám, nějak si to udělej. A rozhodně necítím, že by něco takového bylo prioritou ve strategii státu. Ty ses tady několikrát nadějeplně obrátil k Evropské unii, k Evropské komisi, že na něco bude dohlížet, byť jsi zmínil, že to zároveň přinese obrovskou byrokratickou zátěž. Ale nemyslíš, že koronavirová krize způsobí i zásadní změnu v tom, do jaké míry nám bude Evropská unie do těchto otázek ještě zasahovat, potažmo do jaké míry si do nich zasahovat necháme? Protože tato korokrize způsobila určitou změnu v myšlení, v uvědomování si toho, že globalizace má své velké nevýhody. Očekáváš v tomto smyslu nějaké změny?

Petr Havel: Mám-li být upřímný, tak bude platit heslo, že kapr si vlastní rybník nevypustí. Jinými slovy, úředníci, a nejen Evropské unie, ale také naši, budou dál trvat a prosazovat celou řadu různých administrativních a byrokratických opatření, a budou se zaštiťovat, což se často děje, zájmem spotřebitele. Tedy že přece chrání zdraví, snaží se o bezpečnost potravin, o to, aby nebylo životní prostředí tolik poškozováno zemědělstvím. To jsou všechno hezká hesla, ale často je to jenom alibi pro to, aby bylo mnoho úředníků a aby také bylo hodně různých opatření, a tím pádem aby to zemědělci měli složitější a složitější.

Já bych opravdu řekl, že jestli někdo něco musí udělat pro to, aby se něco změnilo, tak je to spotřebitel. Dav, masa, lidé, kteří budou nakupovat potraviny, protože jíst a pít se bude pořád. A oni skutečně mohou hlasovat nákupním košíkem, to znamená tím, co budou preferovat, ke komu půjdou, za jakou cenu si to koupí a podobně. Takže myslím, že koronavirová krize je impulzem k soběstačnosti, k tomu, abychom si možná více vážili zemědělců a potravinářů, protože to je nezbytná součást našeho života. Jídlo a pití, na rozdíl od jiných, které jsou zbytnější, ale také je potřebujeme, jsou nezbytné, jíst a pít se prostě musí.

Koronavirová krize určitě má jakýsi antiglobalizační efekt, což je dobře, protože podle mě je globalizace už dávno přehnaná, a negativa globalizace už dávno převažují nad původními pozitivy, jako byla ekonomická koncentrace a zlevnění výroby. A to je impulz, který může a měl by být využit. Ale že by se tím nějak moc řídili politici a úředníci, tak to si nemyslím. Musí se tím řídit lidé, musí se vzdát své pohodlnosti, být trochu více pokornější, trochu většími patrioty. To se týká hlavně České republiky, protože v zahraničí je obvyklé, že spotřebitelé jsou patrioty vůči své národní produkci, zatímco u nás to tak není.

Částečně se stane asi i to, že se přirozeným způsobem omezí mezinárodní obchod. Víme dobře, že v zemědělství existuje celá řada rukodělných prací, které různé země nebudou schopné zajistit, nemají pracovníky, a možná je nebudou mít ani v dalších letech, to ještě uvidíme, ale letos určitě ne. Takže co se týká jižní Evropy, Španělska, Portugalska a samozřejmě Itálie, odkud se k nám dováží hodně ovoce a zeleniny, ale i dalších potravinářských výrobků nebo zemědělských surovin, které jsou náročné na lidskou práci, tak tam budou ruce chybět. To znamená, že se asi doveze méně, nebo to bude stát více. Takže to opět bude, a už se to tak děje, vytvářet prostor pro naše produkty, ale pro ty autentické, skutečně od našich farmářů a s dohledatelným původem, protože u průmyslového výrobku člověk neví. Sice existují pravidla a značky typu „Česká potravina“ a podobně, ale ani ta nemusí ze sta procent odpovídat realitě. Ale malý farmář bude těžko dovážet papričku z Číny, aby opepřil svůj bůček. Chci tím říct, že u malých farmářů je to úplně jasné.

Zároveň je ale potřeba říct, aby byl člověk objektivní, že je nutné zvyšovat podíl zemědělských surovin i potravin z nich vyrobených na menších farmách, ale nemůžeme zase úplně rezignovat na podporu těch velkých, protože ať si kdo chce, co chce říká, tak oni dnes většinu toho, co sníme, zajistí a zajišťují. Jejich podíl by měl klesat, a podíl malých by měl stoupat, ale nelze to udělat ze dne na den, čili musí to být proces, a to, jak bude rychlý, je v rukou spotřebitele. A víc se k tomu ani říct nedá. Když to neudělají lidé samotní. A když o tom lidé nebudou přesvědčeni a nebudou mít k dispozici informace typu, že podpora lokální produkce je mimo jiné i ochranou životního prostředí, tak to prostě neudělají. Tak jim to říkejme.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji, že jsi nás přivedl k tomu, abychom přemýšleli nad tím, jakými cestami k nám putuje chléb náš vezdejší.

Petr Havel: Hezký den všem.

Martina: Petře, já jsem tady hovořila o potravinové soběstačnosti, ale než se do toho pustíme naplno, pojďme si upřesnit pojmy, tedy co to vlastně je. Dočetla jsem se, že existují dva pojmy. Jednak potravinová soběstačnost. A za druhé soběstačnost v produkci zemědělských surovin k výrobě potravin. Prosím tě, uveď mi to na pravou míru, abychom přesně věděli, co který pojem znamená.

Petr Havel: Na úvod bych každopádně řekl, že oba tyto pojmy se někdy z neznalosti, někdy účelově, směšují. Není to úplně to samé, i když to navzájem samozřejmě souvisí. Kdybychom to vztáhli na Českou republiku, tak tady se hodně mluví o potravinové soběstačnosti, respektive v řadě případů o nesoběstačnosti, což je v mnohých směrech pravda. Ale o zemědělské soběstačnosti, což znamená soběstačnosti v produkci surovin k výrobě potravin, se tolik nemluví. Nebo se obojí směšuje.

Je třeba říci, že zrovna u nás je zemědělská soběstačnost o něco vyšší, než ta potravinová. Lidé většinou vnímají, že se v České republice prodává například množství zahraničních sýrů. Dovoz sýrů do České republiky, měřeno podílem na naší spotřebě, je třicet až čtyřicet procent, což je hrozně moc. Ale už se nemluví o tom, že třeba v produkci mléka jakožto výchozí suroviny k výrobě sýrů, je Česká republika přebytková o dvacet pět, až třicet procent. To znamená, že téměř třetina nebo čtvrtina produkce mléka, které se u nás vyrobí, se vyváží do zahraničí.

Jinými slovy to, co je možná důležitější z hlediska spotřebitele, je posilovat potravinovou soběstačnost. Ale z hlediska zemědělství je potřeba někde, ale pouze někde, to je potřeba zdůraznit, posilovat zemědělskou soběstačnost. Jako Česká republika jsme přebytkoví v poměrně dost významných komoditách: vyrábíme mnohem více obilí, než u nás spotřebujeme. Zmínil jsem mléko, ale také produkujeme hodně hovězího masa, ale bohužel vyvážíme spíše živá zvířata, než abychom u nás hovězí zpracovali na finální produkt, ideálně steak. Přebytkoví jsme také v cukrové řepě, v řepce a dalších rostlinných olejích.

Na druhou stranu jsme nedostatkoví, nebo máme hodně málo tuzemské produkce v oblasti zeleniny, kde je to největší tragédie. A dále také ovoce, samozřejmě ryby a vepřové maso. Ale není úplně jednoznačné, že bychom to museli všechno dovážet, respektive máme potenciál na to, abychom mnohé z toho, co dovážíme, nedováželi.

Martina: Petře Havle, potřebovala bych si vyjasnit termíny „potravinová soběstačnost“ a „zemědělská soběstačnost“. Chápu, co je potravinová soběstačnost, tedy že mám například tolik mrkve, kolik potřebují občané v této zemi…

Petr Havel: To je spíš zemědělská soběstačnost, protože mrkev je surovina. Zatímco třeba mrkvový salát, nebo naložená mrkev, mrkev jako finální výrobek ve sklenici, už je potravina. To znamená, že musíme rozlišovat suroviny a potraviny. Potravina je výrobek vyrobený ze zemědělské suroviny, tedy potravinová soběstačnost je to, co je většinou třeba nějak zabalené, zpracované, zatímco surovina je brambora, nebo vepř, skot či mléko.

Martina: Tak mi to třeba ještě vysvětli na mléku, protože mléko je potravina i surovina, to znamená, že v mléku si plním obě kategorie, potravinovou i zemědělskou soběstačnost. A tím, že jsme měli nadprodukci mléka, tak tuším, že výrobci mléka dostávali i dotace na to, aby mléko likvidovali. Je to tak?

Petr Havel: Není to tak. Stalo se to v minulosti, a bůhví, jestli k tomu třeba ještě nedojde v budoucnosti. Snad ne. Bylo to rozhodnutí zemědělců, kteří tímto chtěli odvrátit silně klesající ceny mléka, a chtěli veřejně upozornit na to, že než mléko vznikne, tak je potřeba učinit mnoho kroků, a že mléko má nějakou hodnotu. K tomu se ještě dostaneme, že potraviny mají svou hodnotu, kterou ale často v obchodech nemají, což je někdy problém. Nicméně bylo to vylévání a likvidování mléka proto, aby byla oživena jeho cena, protože za ceny v době likvidace tohoto mléka byla pro zemědělce nebo producenty výroba mléka prodělečná.

Martina: Svého času jsem četla, že výrobci mléka dostávali 14 korun za každý hektolitr, který nevyprodukují.

Petr Havel: To se ale netýká likvidace mléka, ale snížení jeho produkce tak, aby mléko vůbec nevzniklo. Tedy nejedná se o likvidaci už vyrobeného mléka, ale omezení produkce, aby se nemuselo likvidovat. Mimochodem toto se neděje jenom u mléka, něco podobného proběhlo ve dvou etapách i u cukru, kdy pěstitelé cukrovky a cukrovary dostávali kompenzace za to, že sníží produkci cukru, protože v Evropské unii byl cukru velký přebytek, což snižovalo jeho cenu. Takže důvodem bylo, aby byla oživena cena, a nebyly problémy s tím, kam uplatnit nadprodukci. Tedy peníze byly použity na to, aby se tolik nevyrobilo. Tedy nejsou to peníze na likvidaci, ale na nevýrobu něčeho.

Martina: Pokud jsem tomu porozuměla správně, tak vezmu-li mléko jako zemědělskou surovinu, tak ho máme nadvýrobu?

Petr Havel: Ano.

Martina: Ale když ho vezmu jako potravinu, tak sýry z větší části dovážíme.

Petr Havel: A nejen sýry, které samozřejmě také vyvážíme, což je potřeba říct. Ale bilance toho, kolik vyvezeme a kolik dovezeme, je v neprospěch naší potravinářské produkce – u výrobků z mléka. To znamená, že mléko je výchozí surovinou do té doby, dokud je surové nebo syrové. A vede se velká diskuse o tom, jestli to není rizikové, protože když mléko není tepelně zahřáté, tak tam jsou různé bakterie, které jsou ale samozřejmě pro lidský organismus také pozitivní. Ale ne každá střevní mikroflóra se s tím dokáže popasovat. Takže by se syrové, nadojené mléko mělo třeba sterilizovat, těchto metod je několik, ale každým pádem se nějakým způsobem zahřívá. Pak je z toho mléko k pití, a to už je potravina.

Takže surovina je mléko, které stříká ze struků krávy, když to hodně zjednoduším. Upřímně řečeno, je to také odraz posunu stravovacích návyků a zvyklostí, protože spousta zemědělců a lidí, kteří produkují mléko na farmách, vám řekne, že čerstvě nadojené mléko je velmi dobré a zdravé. Ale my jsme si přeci jenom už zvykli na upravená mléka, jednu chvíli se dokonce o mléku říkalo, a byla to pravda, že je to vlastně obarvená voda, protože se odtučňovalo. To znamená odstředěné mléko, kde různé látky, včetně vitamínů, které jsou rozpuštěné v tuku, tam nebyly, a pak tam občas byly zase uměle dodávány. Což je něco podobného, jako když se člověk pravou rukou škrábe za levým uchem. Čili nebylo tu úplně přirozené. To se ale změnilo, dneska spotřebitel požaduje alespoň polotučné, nebo plnotučné mléko, což je správně. Ale to už je potravina, zatímco surovina je to, co stříká z krávy.

Česká republika by mohla být potravinově téměř soběstačná. Ale o něco by stouply ceny a zúžila by se nabídka struktury potravin, protože něco u nás nelze vypěstovat kvůli klimatickým podmínkám.

Martina: Myslím, že teď jsme si dokonale vysvětlili rozdíl mezi zemědělskou surovinou a potravinou, a tím pádem, když se budeme bavit o potravinové a zemědělské soběstačnosti, tak víme, o čem je řeč. A proč se bavíme o potravinové soběstačnosti? Protože koronavirus, a s ním spojená krize, odhalil, o čem jsme věděli a mnohokrát se o tom bavili – že v okamžiku, kdy by nám přeci jen začaly váznout dodávky, váznout letecká a vodní doprava mezi státy a kontinenty, a zároveň by byla omezena vlaková, případně automobilová doprava, se může stát, že zůstaneme více méně odkázáni na to, co máme ve svém nejbližším okolí, nebo uvnitř hranic jednotlivých států. Petře Havle, do jaké míry jsme, jako Česká republika, v potravinách soběstační?

Petr Havel: Uvádí se, že to je něco mez 60 až 70 procenty.

Martina: A realita?

Petr Havel: Myslím, že je uváděna realita, v tomto asi rozpor mezi teorií a praxí není. Ale existují skupiny potravin, kde je Česká republika téměř závislá na dovozech, a dnešní doba koronavirová je výzvou k tomu, jestli by se s tím přece jenom nedalo něco dělat. A to proto, že riziko nedovozů ze zahraničí, kde třeba mohou mít své vlastní problémy, nebo přehodnotí své strategie, případně nemají lidi, může vést k tomu, že produkce bude nižší, což je výzvou do budoucnosti. Určitě je to výzva pro sektor zeleniny a ovoce, možná i vepřového masa a některých dalších komodit.

Ale je potřeba říct několik věcí. Zaprvé, Česká republika má potenciál – množství polí, struktur zemědělské prvovýroby – být v podstatě plně soběstačná. V podstatě to tak zde bylo v předlistopadové době, což bylo ovšem díky tomu, že byly zavřené hranice a tak dále. A úplně soběstačná tehdy Česká republika stejně nebyla, některé suroviny k výrobě potravin, které se už ale potom finalizovaly na území České republiky, se stejně musely dovážet. Důležité také bylo, a to si možná starší nebo střední generace pamatuje, že i když nabídka v našich maloobchodech nebyla zase tak špatná, tak přece jen leccos chybělo, protože určité komodity, nebo skupiny výrobků, buď v České republice vyprodukovat nemůžeme, nebo je nemůžeme produkovat celoročně, což je právě zelenina a ovoce, protože k tomu nemáme vhodné klimatické podmínky.

Čili řekl bych to takto: teoreticky bychom soběstační být mohli, dalo by se říci, že téměř stoprocentně. Ale každá mince má dvě strany, to znamená, že rubem této soběstačnosti by byly patrně o něco vyšší ceny, protože z objektivních důvodů nelze u nás vyprodukovat všechno tak levně, jako jinde, kde k tomu jsou lepší podmínky. A také by byla nižší nabídka co do struktury potravin, to znamená, že některé potraviny bychom museli vyškrtnout ze svých jídelníčků.

Konzumovat jahody v lednu není zcela přirozené

Martina: Asi bychom se vrátili k podobě obchodu, jaké si my pamatujeme ještě z dětství za minulého režimu. Dá se to tak říci?

Petr Havel: Myslím, že ano, spíše co se týká nabídky. Ale za několik posledních desítek let jsme se stali, a vlastně celý svět, není to jen otázka České republiky, spotřebiteli, kteří požadují 365 dní do roka čerstvé jahody. Ale pohádka o dvanácti měsíčkách je skutečně jenom pohádka, jahody lze sice mít denně, ale v České republice vám v lednu nevyrostou. Možná někde ve skleníku, ale k tomu se asi ještě dostaneme.

To znamená, že pokud bychom chtěli soběstačnost udržet, tak bychom museli mít i takovéto produkty. Mimochodem jahoda je jedním z mála ovocí, které je v zemích koruny české od nepaměti, lesní ovoce už konzumovali, blahé paměti, mamuti. Takže je to u nás zcela přirozená surovina. Ale neroste pořád. Takže pokud bychom uvažovali o větším podílu soběstačnosti, tak si také musíme říct, že nemusíme vždy za každých okolností konzumovat všechno zboží čerstvé. Byly doby, a to už je návrat do minulosti, kdy se ovoce a zelenina zavařovaly, a v zimě, když nebyla sklizeň, se konzumovaly kompoty, džemy, marmelády a všechno možné. Z jablek se třeba dělaly křížaly a podobně. Takže samozřejmě se s tím dá nějakým způsobem popasovat, ale podmínkou je, aby si spotřebitel uvědomil, že konzumovat jahody v lednu, a to je symbol, není zcela přirozené.

Martina: Takže zkrátka by to kladlo určitě nároky na jistou skromnost nás spotřebitelů.

Petr Havel: Jestli do toho ještě můžu skočit, tak jednak na skromnost, ale možná také na menší pohodlnost. Kompot samozřejmě můžeme koupit v obchodě, ale také si ho můžeme zavařit sami doma. A vůbec si můžeme doma připravit spoustu surovin, dokonce podle své chuti, a navíc budeme vědět, co do daného produktu dáváme. To znamená, že to můžeme udělat nutričně zajímavějším, zdravějším, bez použití chemie a tak dále. To ale znamená nějakou rukodělnou práci, čas a um, který se ze společnosti postupně ztrácí, a v některých případech už se úplně vytratil.

Martina: Ano, už jsme tomu trochu odvykli, a umění zavařovat a nakládat zeleninu už se tak automaticky nepředává z matky na dceru jako dřív. Ty jsi řekl, že v některých potravinách je naše republika téměř závislá na dovozu. V čem?

Petr Havel: Už jsem to zmínil, asi nejkřiklavější druh nebo skupina výrobků je právě zelenina. A pozor, nejde o exotickou zeleninu nebo ovoce, ale o zeleninu mírného pásma, jinými slovy kořenová zelenina, mrkev, celer, petržel, pažitka a cibule, brambory. V bramborách je to ještě docela dobré, jsme asi na 80 procentech, ale v kořenové zelenině, obecně v zelenině mírného pásma, jinými slovy v takové zelenině, která tady vyroste, byť ne v lednu, jsme závislí opravdu až nebezpečně. Naše vlastní produkce kryje potřebu domácího trhu jen asi z 30 procent. A existují některé minoritní druhy, které už se u nás v podstatě vůbec nepěstují, jako maliny, bezinky a spousta fajnovostí, které lidé dřív mívali na zahrádkách, a dnes je sice občas mohou koupit v supermarketech, ale za skoro astronomické ceny. Když si to člověk porovná, tak na zahrádce to sice musí zalévat a věnovat tomu nějaký čas, ale náklady na domácí zahradní produkci jsou nepochybně nesrovnatelně menší, než když to jde člověk koupit za 150, 200 korun za kilo, i víc.

Martina: Ale je v tom okamžik pracnosti, když to dělám na vlastní zahrádce.

Petr Havel: Proto jsem říkal, že kromě skromnosti je také potřeba menší pohodlnosti.

V USA spočítali, že aby byl anglický trávník dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že v příměstských oblastech kolem velkých měst máme jenom pohledové zahrady, na kterých rostou pěkné okrasné dřeviny, ze kterých se ale nedá sníst vůbec nic. Rodiny si do kouta zahrady nezasadí ani maliník, o který se nemusí starat…

Petr Havel: Musí ho občas zalít.

Martina: Ano, ale nemusí kupovat plastovou krabičku s dvaceti malinami za 60 korun. Vysvětli mi, čím to je, že u nás tolik propadla produkce naprosto základní, elementární zeleniny, kterou každý z nás dnes a denně používá?

Petr Havel: Je to stejné, důvody se opakují, je to pohodlnost. Na zahrádce to samozřejmě chce čas a úsilí, a ne každý čas má. A také už není tolik zahrádkářů, kolik bývalo. Navíc lidé tím, že mají možnost tyto produkty nakoupit v maloobchodech, rezignovali na to, že by si je mohli vyrobit, vytvořit, vypěstovat sami. Ale to není jenom a pouze o samozásobení, které ještě pořád nějak existuje, a v minulosti mělo významný podíl na produkci zeleninových a ovocných produktů. Říkám „produktů“, ale to je obecný pojem, pod kterým jsou schovány desítky druhů ovoce a zeleniny.

Co se týká zahrádek, tak nejen že neexistuje samozásobení, ale zahrádky ještě navíc do jisté míry tvoří, sice ne tak intenzivně jako betonový povrch, ale přece jen tepelné ostrovy. V lese nebo na louce s vyšším porostem je nižší teplota, než na krátce střiženém anglickém trávníku na zahrádce, což mimo jiné znamená, že je tam tepleji a odpařuje se více vody. Nevím, jak to je s intenzívní péčí o anglické trávníky u nás, ale v USA spočítali, že takový trávník, aby byl dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole. A my zde v České republice bojujeme, a ještě budeme bojovat, s neschopností krajiny zadržovat vodu. Samozřejmě zahrádky jsou lepší než beton nebo asfalt, ale anglické trávníky na zahrádkách tomu také nijak mnoho nepomáhají.

A zahrádka je mimo jiné i prostředí, ve kterém člověk tráví nějaký čas, třeba víkend, a když tam nevysadí ani strom, tak si zhoršuje místní zahrádkářské klima, protože vzrostlý strom ochlazuje teplotu vzduchu minimálně o pět stupňů Celsia. A kromě toho funguje jako klimatická jednotka, protože do sebe absorbuje teplo, přetransformuje ho a vypaří vodu, čímž ochladí vzduch. A tím zlepšuje místní mikroklima, a tím myslím třeba 20 krát 20 metrů okolí. A to je samozřejmě dobré i pro člověka.

Zemědělci by měli mít přirozený vztah ke své krajině, měli by pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být třeba rodinné farmy, kdy sedlák předává hospodářství dalším generacím, takže se chová zodpovědněji.

Martina: Petře Havle, v čem bychom měli být soběstační, abychom byli připraveni na všemožné situace, které nás mohou v budoucnu potkat? Co bychom si opravdu měli začít hlídat?

Petr Havel: Myslím, že bychom neměli mít nějaká závazná čísla, protože jsme přece jenom součástí Evropské unie a světa, a značná část lidí se asi nevzdá čerstvé – ovšem čerstvé v uvozovkách, protože to k nám cestuje dlouhou vzdálenost, takže to úplně čerstvé není – nabídky, na kterou jsou zvyklí. Takže bych se velmi bál říct nějaké číslo. Řekl bych možná 80 nebo 85 procent, ale to je přesný součet nepřesných čísel, nedá se to asi úplně paušalizovat. Ale rozhodně bychom měli usilovat o to, abychom byli co nejvíce soběstační.

Na druhou stranu, plná soběstačnost v praxi není úplně možná, pokud bychom se nevzdali opravdu docela široké škály různých surovin a potravin, a také by v jednotlivých částech roku byla nabídka různá. Takže jde spíše o psychologický efekt.

Jak jsem říkal, v této zemi máme potenciál, když by bylo nejhůř, skutečně navýšit produkci i za cenu toho, že nebude tak široká nabídka, nebo že to bude o něco dražší, než když se něco doveze ze zahraničí. Takže myslím, že důležitější, než stanovovat nějaká procenta a ještě nějak závazně, je udržovat potenciál naší krajiny, abychom, když by bylo nejhůř, mohli vyprodukovat všechny základní potraviny v dostatečné míře tak, abychom uživili národ.

A to se dostáváme ke stavu krajiny, ke kvalitě půdy, ke zdrojům vody, k pestrosti krajiny – a současný stav v těchto položkách není úplně nejlepší. Máme velké, širé, rodné lány, příliš velké, příliš široké a zcela rodné. Ale my bychom potřebovali, aby se na zemědělské půdě pěstovalo širší spektrum hospodářských plodin. A tomu by se měla, když už je zemědělství dotováno, také přizpůsobit dotační politika, což tak dnes úplně není. Ale především by to mělo být tak, že zemědělci, kteří hospodaří v krajině, by k ní měli mít přirozený vztah, měli pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být, i když nemusí, rodinné farmy, což je ideální model, když sedlák na farmě, což je podstata rodinného podnikání, chce předat hospodářství následujícím generacím. To znamená, že přece svým dětem nezničí majetek, na kterém i oni budou hospodařit, a chová se přirozeně zodpovědněji. A snaží se na primární echt produkci něco navázat, třeba vyrábět z mléka sýr, nebo nějaké masné produkty, případně upeče chleba nebo pečivo.

Tím se jednak posiluje soběstačnost, protože velké firmy, a člověk jim to nemůže vyčítat, protože spotřebitel chce nízkou cenu, se snaží nakoupit co nejlevnější surovinu. Proto často nakupují levnější suroviny ze zahraničí, ze kterých pak zde vyrábějí. Ale tím ubírají prostor našim vlastním producentům, protože surovina vznikla někde jinde. Možná jsem to teď trochu zapletl, ale důležitější, než závazné ukazatele soběstačnosti, je udržovat maximální možný produkční potenciál naší krajiny tak, abychom byli soběstační v době, kdy to bude nutné. Ale snad to nutné nebude.

Evropská unie žádnému evropskému státu nezakazuje něco pěstovat. Ale stanovuje nesmyslné standardy, jako je tvar a velikost. Dříve se vztahovaly asi na třicet druhů ovoce a zeleniny. Dnes je to zredukováno asi na deset, dvanáct.

Martina: Petře, já jsem se původně ptala, v jakých plodinách myslíš, že bychom rozhodně měli usilovat o to, abychom byli soběstační.

Petr Havel: Určitě v tom, co je tradiční součástí našich jídelníčků a co skutečně u nás vyroste, takže na prvním místě bych asi jmenoval tu nejzákladnější přílohu jídel, a to jsou brambory. A samozřejmě kořenovou zeleninu a cibuli, protože bez cibule neuděláte žádnou omáčku, nebo to není úplně ono. Takže cibule, brambory, celer, mrkev, petržel, česnek, to bych řekl, že je základ. A pak jsou tady historicky prověřené minimálně dvě zelinářské komodity, které lidem vždy pomáhaly přežít zimu, ve které chybí přirozené zdroje vitamínů, a to je kyselé zelí, a červená řepa. Takže toto jsou ty nejzákladnější.

A když vezmeme ovoce, tak jsou to nepochybně jablka, což je zajímavé, protože jablek tady roste docela hodně, ale ne v produkčních sadech, odkud jsou zásobovány supermarkety. V jablkách jsme soběstační pouze z 60 procent, a přitom minimálně v některých letech spousta jablek spadne ze stromů na zem, nikdo to nesbírá a shnije to. I když to je zase dobré pro půdu, protože jí to dodává biomasu. Ale je to samozřejmě škoda. Takže jablka. Úplně zmizely hrušky, švestky, obzvlášť Moraváci by, doufám, zajásali, protože švestka se dá konzumovat nejen tuhá, ale i kapalná. A jsou to také u nás tradiční a přirozeně rostoucí jahody. U malin nevím, protože v lese jich tolik nevyroste, na zahrádkách se jich taky tolik nevypěstuje, nicméně by určitě bylo dobré, kdyby se jich vypěstovalo víc. A borůvky – borůvka je často zařazována mezi takzvané superpotraviny. Možná je to trochu marketing, ale každopádně je to produkt, který pomáhá lidskému zdraví, udržuje imunitu a je tam další spoust pozitivních vlivů na náš organismus.

A pak bychom také úplně nemuseli zapomínat na bylinky. Člověk si je sice může natrhat v přírodě, ale vždycky neví, jestli tam předtím třeba neprojel nějaký postřikovač s chemií, i když tak to na loukách obvykle nebývá. Ale bylinky byly odjakživa součástí zdaleka ne jen čajů, ale různých procedur. Je to něco, co pochází z přírody, co tady normálně roste, a dneska to koupíme možná v drogeriích a za vysoké ceny. Bylinky si může každý z nás vypěstovat třeba na balkoně, pokud ho má, nebo dokonce za oknem. Ale na toto jsme docela rezignovali. Ale to už jsem se dostal do detailů. Takže, základní druhy zeleniny, cibule, česnek, zelí, červená řepa, jablka, hrušky, švestky, meruňky nebo obecně mandloňovité plody.

Martina: Petře Havle, dovoluje nám to třeba evropská legislativa? My patříme do evropských struktur a víme, že tady bylo přerozdělování mezi jednotlivými státy – ty budeš produkovat pomeranče, ty mrkev, ty rajčata. Můžeme si vlastně dovolit být potravinově i zemědělsky soběstační?

Petr Havel: Evropská unie toto určitě žádnému evropskému státu nezakazuje. Dříve to bylo tak, že Evropská unie nezakazovala, ale diskutovalo o zahnutých banánech a okurkách, tedy vytvářela, podle mě poněkud nesmyslně, standardy. Původně bylo součástí standardů asi třicet druhů ovoce a zeleniny, a bylo tam uvedeno, že okurka, banán a tak dále, musí mít určitý úhel, velikost a podobně. Z těchto třiceti standardů se to v současné době zredukovalo asi na deset, dvanáct, takže se to zlepšilo, ale bohužel v tom zůstala jablka. A v suchých letech, především v roce 2015, bylo evidentní, že když je málo vláhy, tak jablka nevyrostou do potřebné velikosti, jsou menší a scvrklejší. A pokud je jejich průměr menší než 6 centimetrů, což je standard Evropské unie, tak nemohou být prodávána jako čerstvé ovoce. Mohou se moštovat, může se s nimi dělat cokoli jiného, ale nemohou se prodávat jako jablko v prodejně. Přijde mi, že je to zcela paranoidní a nesmyslná záležitost, a dokonce v mnoha případech nepraktická, protože třeba menší děti, když vidí nějaké deseti, nebo pomalu patnácticentimetrové jablko, tak ho neukousnou. A navíc, produkce takovýchto unifikovaných jablek – obvykle je vždy něco za něco – tak jsou většinou nutričně méně hodnotná. Jak říkám, jsou příliš velká, a mají lesknoucí se povrch, což je tenká vosková vrstvička – člověk se po vosku asi neotráví, ale není to úplně ono.

Čili doufám, když se nyní diskutuje o změně společné zemědělské politiky EU, která měla působit od roku 2021, ale bude to nejspíše od roku 2022, že jednou z rovin, nebo součástí této diskuze, bude zrušení standardů. Protože Evropská unie, ani naše legislativa, jinak nezakazuje pěstovat cokoli, ale musí to být podle určitých podmínek, což lze dodržet. Ale pak jsou zde standardy, podle velikosti, zahnutosti a podobně, což jsou úplné nesmysly.

Martina: EU to sice vysloveně nezakáže, ale podmínky jsou mnohdy tak nevýhodné, že si to lidé mohou pěstovat maximálně pro svou vlastní spotřebu. Je to tak?

Petr Havel: Ano, nebo se to nemůže použít na přímé potravinářské účely, nelze to prodávat jako čerstvé. Ale u ovoce přece naprosto jasně platí, že je vždy nejlepší čerstvé.

Martina: Petře, děkuji za debatu o jednom z nejpodstatnějších témat dnešních dnů.

Petr Havel: Bylo mi potěšením a také děkuji.

Martina: Bude svět po koronavirové krizi jiný? Nemyslím tím samozřejmě ekonomiku, ta se bude nějakou dobu, léta, nikdo neví, vzpamatovávat, ale myslím společnost. Změní se, změní ji tato krize, nebo to byla na viditelnou změnu příliš slabá rána, aby pronikla do hlubších struktur našeho bytí?

Maxmilián Kašparů: Tak tohle je otázka pro vizionáře, proroka a věštce.

Martina: Vítej u nás.

Maxmilián Kašparů: Domnívám se, protože mi tato otázka leží na srdci, a těším se z toho, že nejsem sám, kdo si tuhle otázku klade, že ke změnám dojde. Dojde ke změnám stavu společnosti a vztahů v ní, a protože společnost je tvořena rodinami, což jsou buňky tohoto organismu, tak v nich už u některých lidí ze svého okolí vidím, že se mění jejich názory na to, co bylo. A mění se také jejich postoje k momentální situaci, protože tím, že se stalo, co se stalo, je to pro řadu přemýšlivých lidí výzva. Koronavirus je svým způsobem výzva, abychom se zastavili a zamysleli. Není možné zamyšlení bez sebezastavení a podívání se do budoucnosti minulostí. My jsme si jako společnost zvykli na to, že bylo minimálně problémů.

Pan profesor Höschl se jednou vyjádřil, že problém současnosti je v tom, že lidé nemají problémy. Jsme léta bez válečného konfliktu, bez tuberkulózy, bez žebrání, bez toho, abychom museli otáčet každou korunu, čili se nám v podstatě celoplošně vedlo dobře, a teď přišlo něco, co nás z tohoto probudilo, že to dobře nemusí být vždy. Druhá věc je ta, že řada lidí se také táže, odkud to je, a někteří říkají, že to je vis maior, že je to odněkud z výšky, že to je z nějaké boží ruky, nebo něčeho takového. Já vůbec nejsem zastáncem této teorie, domnívám se, že za tím, co se děje, musíme vidět člověka, protože zeměkoule jako planeta je jedním organismem, a i planeta má svůj imunitní systém. A my jsme do této chvíle žili tak, že jsme imunitní systém planety vyprovokovali k tomu, aby se nějak bránila. Lidstvo dostalo planetu Zemi nikoliv do daru, ale do správy, a my jsme se chovali k Zemi, a chováme se stále, jako bychom byli jejími vlastníky. Ale to vůbec není pravda, a Země na to tímto způsobem reaguje. Neříkám jenom, říkám také. Reaguje na to, jakým způsobem se chováme k přírodě, k životnímu prostředí, k lesům, vůbec k životu jako fenoménu, kdy je pro nás všechno samozřejmostí, všechno je možné. Čili přemýšlivý člověk si uvědomí, že tomu tak není a že se někde udělala chyba. A teď jde jenom o to, jestli se z toho poučí, či nikoliv.

Martina: Maxi, ty jsi před chvílí řekl, že jsme vyprovokovali imunitní systém planety Země. A jelikož jsem tě představovala jako řecko-katolického kněze, jako teologa, tak si umím představit, že někdo z posluchačů teď řekne: „Kněz, tak to byl určitě trest boží.“ Trochu to tak vyznívá.

Maxmilián Kašparů: Ale já jsem říkal, že nejsem zastáncem názoru, že je to vis maior, čili něco z výšky. Já za tím nevidím boží ruku, ale lidské chování. Čili uvědomme si jedno, lidský mozek je stroj na kauzalitu, neboli stroj, který vždy hledá příčinu. Jestliže mě ráno bolí záda, tak hledám příčinu, proč, a ona je v tom, že jsem včera dělal v lese. Když mě bolí ráno hlava, tak hledám příčinu, proč, a vyjde mi, že jsem byl dlouho v krčmě, a dnes mě bolí hlava. A jakmile přijde koronavirová krize, tak lidský mozek už si s tím neví rady, a tak to svede na Hospodina, na pána Boha, že to je trest za naše způsoby chování, za naši já nevím co. A takový člověk má jasno, a já nejsem přítelem tohoto jasna z výše, my musíme hledat rovinnou příčinu, a to je, že jsme si to do určité míry sami zavinili svým chováním. Já bych na tomto místě vůbec nebyl zbožný a neobracel se hned k nebi, ale ptal bych se po člověku.

Martina: Ty říkáš, že naše chování vyprovokovalo imunitní systém Země. Jaký druh chování máš na mysli, v čem to bylo? Je chování, jak se chováme k planetě Zemi, sami k sobě, to, o čem jsme se mnohokrát tady spolu bavili? Tedy velké zmaterializování všeho, co děláme, že dáváme na morální díry technické záplaty, to je tvoje formulace, že cestujeme po celé planetě od čerta k ďáblu? V čem to je? Anebo je to konglomerát, a vlastně jsem si odpověděla?

Maxmilián Kašparů: Ano, odpověděla sis, je to všechno dohromady. Je to součet, protože naše chování vůči sobě i vůči planetě Zemi, a my jsme součástí Země, není zdravé. A jestliže je toxin, neboli látka, která vyprovokuje nějakou odezvu, tak my jsme toxinů do té naší země a atmosféry naseli tolik, že vskutku Země už na to reaguje. Ztrácí se živočišné druhy, ty se vystřílely, zničily, kácí se lesy, v Brazílii deštné pralesy, exhalace do ovzduší a tak dále. Samozřejmě, že jsme hodně zmaterializovaní, a žijeme podle slova: „Všechno je nám dovoleno, protože na to máme právo.“

V této době se setkávám mezi lidmi, nebo ve veřejných vzdělávacích prostředcích, se slovem „právo“. „Já mám právo na to, abych, abych, abych.“ Ale ukazuje se, že chceme-li přežít, budeme muset tato práva trošku omezit. Já jsem žil za komunismu, a tak vím, jak byla ne omezena, ale zlikvidována lidská práva. Ale my jsme došli do druhého extrému, je to jakési kyvadlo. Od komunistického: „Nic nesmíš,“ až do současného: „Můžeš všechno.“ Já bych to viděl ve střední poloze, že to, co je ke škodě, bych nesměl, a co je k užitku, tak to bych měl. Dal bych 50 procent na lidská práva a 50 procent na povinnosti.

Martina: Padesát procent práva a padesát povinností: to ovšem znamená zastavit a zamyslet se. My, protože jsme nevykazovali tendence se zastavit, jsme zastaveni byli, a naplnilo se to, co jsme si ještě nedávno neuměli představit, že skutečně mnozí, kteří třeba mají karanténu, jsou zavřeni doma 24 hodin. Nikam se nechodí, nikam se nemůže. A to je čas, který by mohl poté, co zvládneme školní vyučování s dětmi a tak dále, mohl sloužit k zamyšlení. Ty máš spoustu pacientů, samozřejmě jsi obklopen velkým množstvím lidí. Řekni mi, vykazujeme nyní tendence se zamyslet, reálně si odpovědět na to, proč se nám dostalo tohoto zdviženého prstu nebo výzvy?

Maxmilián Kašparů: Ano, jak už jsem řekl, ale pouze u lidí přemýšlivých. U lidí, kteří nemají tendenci o věcech přemýšlet, jak říkám, doslova se ponořit na hlubinu děje, nebo výzvy, je to jenom ode dneška k zítřku: „A já nemám právo jít na pivo. A to je moje lidské právo, abych šel na pivo! Já nemám právo letět letadlem. A je moje lidské právo, abych letěl.“ Tento typ lidí není schopen ponořit se na hlubinu, omezit se. Naše předchozí generace se musely, aby přežily, v řadě věcí omezovat, a to se musíme naučit taky. Jestliže se teď nebudeme omezovat, tak to bude špatně, tak doslova nepřežijeme.

Mám pro charitu jakousi linku důvěry a denně mi volá spousta lidí. A kdybych vyselektoval, co je v současnosti nejvíc trápí, tak to není ani toliko zamyšlení se, ale jsou to dva faktory: je to strach a samota. Lidé mají strach. Strach je něco, co je z jedné strany dobré, pokud je to strach do určité míry, já tomu říkám „zdravý strach“. Ale pokud je to silný strach, děs, hrůza, tak pak je to daleko nebezpečnější než koronavirus, protože to působí na naši psychiku – a přes naši psychiku také na naše tělo, to jsou spojené nádoby. A moje odpověď těmto ustrašeným lidem je: „Respektujte nařízení vlády a lékařů, ale prosím vás, nerespektujte situaci, neberte ji tak vážně, neděste. Poslouchejte, noste roušku, desinfikujte si ruce, dělejte všechno, co se má, ale zesměšněte tuto situaci.“ Protože je známo, že strachu se můžeme částečně, nebo do velké míry zbavit tím, když ho zesměšníme, když si z něj uděláme legraci, nebereme ho tak vážně. Jestliže strach bereme vážně, tak se rozvíjí jako spirála – je stále horší a větší. Zastavme spirálu strachu, žijme zdravě, chovejme se tak, jak máme, abychom nešířili virus. Ale na druhé straně to berme s humorem, protože to je v této situaci jediná cesta, jak strach umenšit.

Druhým faktorem, který mi lidé říkají do telefonu, je samota. Cítí se sami: „Musím být zavřená doma, a tak bych potřebovala jít za kamarádkami,“ jak mi řekla jedna žena. „To mě trápí víc, než cokoliv jiného, že jsem byla zvyklá chodit za kamarádkami.“ Já jsem říkal: „Máme velikonoční období, kdy by člověk měl přinést určitou oběť. Tak to vydržte, a možná vás to posílí ve vaší vůli. Hledejme v něčem špatném i něco dobrého.“ Když tyto lidi poslouchám, tak vidím, že nerozlišují mezi samotou a osaměním. Samota bývá i dobrá, protože to není jen nedostatek hluku, zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás. Samota může být v některých věcech pozitivní, když se člověk zklidní, má čas se zastavit, zamyslet. Ale osamění, to je daleko horší, je to svým způsobem choroba, kdy nemám nikoho, ke komu se můžu obrátit, nemám se na co těšit. Není přede mnou žádná budoucnost, a to vede k depresi.

Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ a cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá

Martina: My jsme se teď, Maxmiliáne Kašparů, bavili o strachu a vyděšení, o samotě a osamocení. Rozumím tomu správně tak, že určitá míra strachu může být pro člověka třeba i zdravá, protože mu pomůže se soustředit na priority, upravit se. Ale vyděšení je už vždy destruktivní. Pochopila jsem to správně?

Maxmilián Kašparů: Ano, uvědomme si, že strach nám byl dokonce darován pro záchranu našeho života. Jestliže půjdu v zimě kolem řeky, a vítr mi sfoukne drahou čepici, kterou jsem si koupil, tak mám strach tam jít, protože se mohu utopit, nebo onemocnět. Čili strach mi to nedovolí, a tím mě zachraňuje. Kdybych neměl v této situaci strach, tak půjdu na tenký led pro věc, která mi patří. Mám na ni právo, tak si pro ni jdu a spadnu do ledové řeky. Čili to je strach, který je svým způsobem pudem sebezáchovy. Pak existují fobie, což jsou nepřirozené strachy z něčeho, čeho se člověk běžně nebojí, jenom neurotik, který tím trpí. A potom existuje strach, který využívají druzí proti nám, aby nás tak manipulovali. A na strach, který manipuluje, buďme velmi opatrní a snažme se ho mezi jednotlivými strachy rozlišit – a buďme připraveni odolávat strachu, který vůči nám v jakékoli oblasti někdo zneužívá.

Martina: Myslíš si, že teď zrovna je chvíle, kdybychom si na strach, kterým námi může někdo manipulovat, měli dávat pozor více, než kdy jindy?

Maxmilián Kašparů: Ano, protože vody jsou kalné. A v kalných vodách se někomu dobře loví, protože ryby v kalné vodě nevidí, kdežto ten, kdo stojí na břehu, je má pod kontrolou. Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ, můžeme mít pod kontrolou cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá. Jsou věci, které neovlivníme, ale tady bych byl na pozoru, toho bych se bál skoro víc, než viru.

Koronavirus přinesl situaci, kdy je člověk zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, a přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď chci zadarmo trochu terapie. Zmiňoval jsi, že je důležité abstrahovat od vyděšení, udělat si z velkého děsu legraci. Mnozí toho ale schopni nejsou, proto se také v době koronavirové krize začal u nás velmi zostřeně konzumovat alkohol, protože se v něm rozpouští určitá míra napětí. A mnozí berou prášky a podobně. Řekni mi nějakou radu, aby lidé nemuseli hned vyhledávat odborníky, co si počít s tím, když u sebe zjistí, že je provází myšlenka obavy o zdraví své rodiny, o svou budoucnost, o to, co bude potom. Když je tato myšlenka všudypřítomná, takže si nemůžou odfrknout, a tudíž už nemají odstup a schopnost udělat si z toho legraci.

Maxmilián Kašparů: Ano, toto je obecná otázka, ale neexistuje na ni obecná odpověď, protože každý jsme originál, a originální jsou také naše obavy a strach. Vezměme si to podle osobností. Můžeme se setkat s člověkem, který je takzvaně astenický, neboli přecitlivělý, jemný, ustrašený. A vedle toho má souseda, který je stenický, čili je to člověk, který má pro strach uděláno. To už je otázka vrozené struktury osobnosti, protože každý reagujeme jiným způsobem. Někdo má pro strach uděláno, ale jsou zase lidé, kteří se bojí, když není čeho.

Takže to je osobnost, a tady se nedá dát nějaká generalizovaná, paušalizovaná odpověď, která bude lékem pro deset milionů občanů této země. Ale někdo opravdu sáhne po alkoholu, protože C2H5OH je chemikálie, která rozpouští úzkost, proto je vyšší spotřeba alkoholu v době války nebo v krizích. Dnes alkohol více používají muži, ženy si ke mně chodí pro prášky, protože alkohol jim nějak nesedí. Ale až tato vlna přejde, tak bych byl rád, aby přešla i tato konzumace. A to je otázka, která mě zajímá už dnes.

Martina: Tak na to si počkáme, uvidíme, co bude dál. Ty jsi teď řekl: „Až toto přejde“. Nikdo z nás neví, kdy to opravdu přejde, a hlavně nevíme, zda se vzápětí, když se začneme nadechovat, nevrátí další vlna pandemie, jak nám předpovídají. Děti mají jít do školy v září, říjnu, tak zdali zde nebude nová, ještě horší vlna. To znamená, že nejistota zůstává, ale přesto pracujeme s myšlenkou, že po krizi přichází uvolnění, odrazíme se ode dna a stoupáme zase vzhůru. Ty jsi na začátku říkal „jak kdo“, buď to někdo využil k tomu, aby se zpytoval, a odpověděl si na důležité otázky, nebo nevyužil. Ve společnosti se říká, že platí pravidlo 20 : 80, tedy, že 20 procent lidí musí něco změnit, aby se to změnilo i pro zbývajících 80 procent, kteří se o to nezajímají. Tato otázka je trošku komplikovaná, protože by mě zajímalo, zda tato krize má potenciál změnit ve společnosti něco k lepšímu.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale těch 20 procent je, myslím, moc. Takových lidí je zatím bohužel daleko míň, a možná, kdyby přišla druhá a třetí vlna, tak teprve potom by jich bylo možná víc než dvacet procent. Ale jsme lidé, kteří se spoléhají na něco technického – bude vyrobena vakcína, bude nalezen lék, nemusíme se toho obávat. Ovšem žádná choroba nechodí sama. Buď má jednovaječné dvojče, které zůstává po odchodu svého sourozence, čili člověk se bude cítit dobře, ale něco se zachovalo v orgánech, a projeví se to teprve po určité době. V medicíně víme, že existují takzvané pomalé viry, které člověk chytí, ale vir se u něj projeví až za mnoho let, čili jen jakoby spí. A my si musíme klást otázku, jak to s těmi dvojčaty je. Mohou to být siamská dvojčata, která od sebe nejdou oddělit, a taková situace je pro člověka zdravotně lepší, protože se vyléčí, a odejdou oba sourozenci, kteří jsou srostlí. Čili máme šanci 50 na 50, že se to nevrátí.

Pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí. Ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Maxmiliáne, co udělá s lidskou psychikou, když si mnozí lidé opravdu poprvé v životě museli připustit, že nemáme vše pod kontrolou? Že oni osobně to nemají pod kontrolou, ani jejich nadřízený, ani stát, ani vláda, ani Evropská unie, zkrátka, že je tady něco, s čím nemůžou momentálně nic dělat. Co to dělá s lidskou psychickou? Je to destruktivní, ozdravné, nebo zase, jak pro koho?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jak pro koho. Použil bych jedno slovo, které z toho generalizujeme, a to je „zklamání“. Člověk je zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, že přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat. Čili je to jakési zklamání, které když je velké, tak dochází až k tomu, čemu v psychiatrii říkáme „frustrace“, neboli zmarnění. My jsme se léta snažili dosáhnout určité úrovně v medicíně, v ekonomice, v technice, a najednou jsme zklamáni, protože se zdravotnictví může dostat do absolutního kolapsu. Dnes se už uvažuje z hlediska lékařské etiky o tom, komu dát přednost, kdo by měl přežít. Komu dát ventilátor, a komu nikoli, podle jakého kritéria postupovat. Čili zdravotnictví, o kterém jsme si mysleli, že je na úrovni, už druhý den na takové úrovni být nemusí, a to je zklamání.

Další je v oblasti politické, protože spousta lidí se obracela k Bruselu jako ke svatyni, odkud vychází všechno dobro a požehnání, a nakonec nás EU také nepřesvědčila o své veliké moci. A stejně je to s naší vládou a s naší politikou, která je teď natolik chaotická, že jeden den nevíme, co bude platit druhý. A to je další negativum, čili po strachu, samotě a zklamání je tu nejistota. A to jsou čtyři podoby koronavirové krize.

Martina: Když pozoruji naši vládu, a v podstatě vlády po celém světě, tak je markantní, že nevědí, že nemají praktickou, ani teoretickou zkušenost s takovouto pandemií, protože tento vir se chová jinak, než předchozí. Pověz mi, měli by spíš takzvaně machrovat, a třeba jen předstírat, že přesně ví, co dělají, jenom proto, aby se lidé, kteří jim podléhají, uklidili? Nebo je v pořádku, že dělají kroky pokus omyl, a zjišťují kudy jít?

Maxmilián Kašparů: Pokud dělají cokoliv, tak je to dobře. Postavit v oblasti epidemie Potěmkinovu vesnici, kdy se budeme tvářit, že na to máme, a přitom na to nemáme, může být strašně nebezpečné. Mně je milejší, když vláda řekne: „Bohužel, my na to stoprocentně nemáme, tak děláme, co umíme.“ Je to pokus omyl, protože některé západní země si od nás berou příklad. Třeba v izolaci, nebo ve způsobu, kterým vláda povoluje, nebo zakazuje některé věci. Takže bych se domníval, že pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí, ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Když se podíváme na celou společnost, co tě v této krizi na lidech potěšilo? Viděli jsme spoustu reakcí, viděli jsme zatím vývoj chování. Ale teď jsme v tomto bodu, v této chvíli. Potěšilo tě něco na tom, jak jsme zareagovali?

Maxmilián Kašparů: Dvě věci. Solidarita – český národ je typický tím, že když je zle, tak jdeme dohromady. Když je dobře, tak nejsme moc jednotní. Když to vypuklo, tak každá domácnost šila roušky nejenom pro sebe, ale taky pro sousedy, a nosili je do domovů důchodců. Lidé, kteří šili, nedělali nic jiného, než šili a šili. Čili je to otázka solidarity. Druhá věc, která mě potěšila, je, až překvapivé respektování nařízení, protože ať už jsem u nás na vsi, nebo v Praze, tak vidím zarouškované lidi. Prostě lidé to respektují, a jsou i v tomto za jedno. Takže respekt k nařízení a solidarita jsou dvě pozitiva, která dneska vidím.

V rodinách, kde nemají televizi, dochází častěji ke konfliktům, protože televize překryje ticho. A ticho v rodinách vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé byli asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: A co tě naopak zarmoutilo, co bys byl býval do nás neřekl?

Maxmilián Kašparů: Co bych do nás neřekl? Rozdělím to takto: Pokud jde o rodiny, tak bych řekl, že to přinese krizi do rodin. Lidé musí být většinu času spolu, ale neumí to. Vůbec neumí spolužít, soužít. Umí jenom žít, přežít, využít, kdybych si už měl hrát s českými slovy. Je tam napětí, vznikají mezi nimi konflikty. A stejně tak jsou do toho zataženy děti, které tomu nerozumí. Takže toto je to, co mě rmoutí, protože rodina by měla být vyzbrojena na to, aby se těšili z toho, že jsou spolu. Ale oni se netěší z toho, že jsou spolu, naopak jim vadí, že jsou spolu. Takže to je další třetí věc, kromě samoty a faktoru strachu. Lidé, kteří mi volají, říkají: „My jsme se začali hádat, byli jsme zvyklí, že jsme se sešli jenom večer. A když si otevřeme televizi, tak místo toho, abychom se bavili, tak ve zprávách není jedna jediná zpráva, aby tam nebyl virus, už je toho moc a už nám to taky vadí.“ Takže tito lidé si potom nemají co říct, a mám letitou zkušenost, že k daleko větším konfliktům dochází mezi manželi a v rodinách, když jim nefunguje televize, nebo když ji vůbec nemají. Protože když je tam televize, tak si najdou nějakou detektivku, nebo veselohru, a nemusí spolu komunikovat. Jenom nadávají na program, a nenadávají sobě.

Martina: Ona překryje to ticho, prázdno.

Maxmilián Kašparů: Ano, a překryje ticho a prázdnotu. Už jsem o tichu mluvil, že ticho není absence zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. A někteří lidé nesnáší ticho, protože se začne ozývat něco, co chtějí, aby v nich bylo dávno umlčeno, a ono to v tom tichu vyleze na povrch. A tak ticho v rodinách a v manželstvích vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: Děkuji, Maxi, za tento výhled do doby pokoronavirové.

Maxmilián Kašparů: Také děkuji.

Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Martina: Jsem ráda, Mnislave, že spolu můžeme být takto v kontaktu alespoň po telefonu. Dobrý den.

Mnislav Zelený Atapana: Dobrý den přeji všem.

Martina: Mnislave, na tvém blogu jsi těsně po vyhlášení karantény zareagoval větou, kdy jsi napsal: „Ano, pořád to šlapalo. Až do včerejška.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Máš teorii, proč se zvrtlo právě teď?

Mnislav Zelený Atapana: Teorii samozřejmě nemám, jenom chci říct, že někdy to prostě muselo přijít. Někdy to muselo přijít, tak to prostě přišlo zrovna teď, abychom prohlédli a začali se chovat s pokorou vůči zemi. A indiánští mudrci nám o tom vyprávějí již přes 100 let. Samozřejmě trvá roky, než se Země otřese, ale náhodou to zrovna přišlo teď – jako odpověď na naše chování.

Martina: Říkáš, že nám indiáni posílají stovku let vzkazy. Máš informace, co si myslí o situaci, kterou teď ve světě ve spojitosti s virem zažíváme?

Mnislav Zelený Atapana: Zrovna jsem asi před týdnem dostal zprávu z Peru, že mí Esechové, u kterých jsem nedávno byl, se uzavřeli. Nikoho nepřijímají a nikoho ani nevysílají. Oni žijí pořád v džungli, ale zůstali tam, kde se narodili a kde byli, protože indiáni nemají strach z nás, ale mají obavu z našich nemocí. Tak tomu bylo vždycky od příchodu do Ameriky a já tady můžu přečíst krásnou větu od indiánů U’wa, kteří píší: „Během pěti století jsme ustupovali před bílým mužem, před jeho hamižností a nemocemi.“ Tam je to jasně řečeno, a právě kmen Eseche v roce 1965 postihla epidemie chřipky. Tenkrát jich tato epidemie vyhubila na 50 procent, takže si to velice dobře pamatují. Proto se uzavřeli, a to pro ně není žádná velká změna, prostě zůstali tam, kde vždy byli, a to jim přeji. Indiáni se vždy obávali nemocí, nejenom naší hamižností, což píší i indiáni U’wa v dopise bílému muži.

Martina: Mnislave, tento dopis kmene U’wa jsem našla na tvém blogu. Kmen U’wa se rozhodl, že bude pokračovat v nenásilném boji proti ropnému gigantu Oxi za ochranu svého území, a ty tam píšeš: „Po modlitbách napsal otevřený dopis bílému muži adresovaný Kolumbijcům a celému světu.“ Já jsem si ten dopis pečlivě přečetla, je dojemný, ale je hodně podobný tomu, který měl údajně napsat náčelník Seattle a adresovat ho americkému prezidentovi Franklinu Piercovi asi před 200 lety. Je to ten známý dopis: „Až otrávíte poslední řeku a zastřelíte poslední zvíře, pochopíte, že peníze se nedají jíst.“ Řekni mi, je tento současný list kmene U’wa v něčem jiný oproti tomu 200 let starému?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Je v zásadě stejný, protože se jedná o stále stejné věci, o stejný problém, o to, jak se chováme k Matce Zemi a jak se chovají oni. Oni nechápou, že nejsme schopni pochopit, že Matka Země nás zrodila, že se k ní máme chovat jako k matce, že Matka Země je živý organismus. My se těmto věcem vysmíváme, vysmívali jsme se před 200 lety a vysmíváme se pořád. A já situaci, která nastala, beru jako příležitost, abychom se zastavili a nad těmito slovy zapřemýšleli. I když jsme je pořád brali na lehkou váhu, protože pro nás je to něco takového strašně odtažitého, tak oni k nám hovoří.

Zrovna před několika dny se v této situaci zase sešli indiáni Kogi a Arhuaco a říkají strašně obyčejná slova, nic nám nepřikazují, nerozkazují, jenom se jemně diví, jak se chováme. A my jim nechceme porozumět. Když říkají něco o lásce k Zemi, tak si my říkáme: „Pro pána krále, co je to láska k Zemi – co to je? Láska k vodě – co to je? Láska k darům přírody – co to je? To přeci není žádný business, žádná komodita, ani žádná burza na světě s tím neobchoduje, neprodává se to, nekupuje. Takže o co jde?“ My nejsme schopni pochopit tato slova ze spirituálního světa, protože ten spirituální svět byl pro ten náš vždy příliš vzdálený, byl neuchopitelný, a proto jsme se tomu vysmívali.

Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí. Nejde to opustit. Nejde se vrátit nazpátek – ale jde o to najít správnou míru.

Martina: Mnislave, mají indiáni nebo ty, protože jsi pobýval jak s indiány, tak jsi stále členem našeho západního kmene, recept na to, jak zkombinovat pokrok a zároveň zůstat ohleduplným ke svému okolí, k Matce Zemi? Já totiž nevím, zda to v dějinách někdo zvládl, protože napříč historií většinou lidé drancovali Zemi úměrně svým technickým možnostem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máš zcela pravdu. Je to velice svízelné, protože jsme pokrok povýšili na božstvo a indiáni U’wa o tom konkrétně píší. To, co nazýváme pokrok, všichni a všechny národy světa musejí pokleknout a pokořit se tomu. A indiáni doslova říkají to, co já jsem před řadou let psal v publikaci „Pokrokem k zániku“, oni říkají: „Bílý muž sedí na kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ A to samozřejmě nemůžeme chtít. Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí – a to nejde opustit. Nejde se vrátit nazpátek, to nejde, ale jde o to najít míru.

Míru, to je to, o čem hovořila moje babička, všechny naše babičky a prababičky: „S mírou jez a s mírou mysli.“ My jsme tuto míru nebyli schopni pochopit a chtěli jsme být hamižní a chtít víc a víc. Čili je to o skromnosti, o které hovořím řadu let, což je jediná cesta, abychom získali nejenom klid v duši, a vztah k Matce Zemi, ale abychom vyšli z tohoto boje mezi pokrokem a zánikem s čistým štítem, tak, že bychom celý tento šílený pokrok zpomalili. Čili abychom zpomalili kola továren, čehož se všichni hrozí, že budeme mít málo. Já myslím, že to málo stačí k tomu, abychom žili. Je to o skromnosti.

Skromnost bereme jako špatnou vlastnost: kdo je skromný, je blbý a neschopný. Ale my bychom měli umět nastavit v naší společnosti tuto vlastnost jako pozitivní. To znamená třeba nekupovat si každého půl roku mobil – musím mít každý model, každou věc, každý poslední výkřik módy. A starou věc, která je funkční, prostě vyhodím. Čili popelnice jsou odrazem našeho vztahu k této zemi – jak vyhazujeme, likvidujeme potraviny. Potraviny vyhazujeme v metrácích, že ano, a v tom současná situace nahrává tomu, abychom začali uvažovat o tom, že skromný neznamená blbý. Skromnost je pěkná, dá se v ní krásně žít – a nemusím zaplňovat popelnice a sběrné dvory.

Martina: Pojďme se teď tedy věnovat tomu, co bychom měli a mohli udělat. A poté si řekneme, co ty považuješ, když si předestřel celou tu plejádu věcí, ve kterých jsme sešli z cesty, za náš nejhorší prohřešek. Je to právě absence skromnosti, nebo kácení pralesů, ničení ovzduší, půdy? Co je to?

Mnislav Zelený Atapana: Všechno souvisí se vším. Kácení lesů, drancování nerostných surovin, nafty a všechno, to všechno souvisí se skromností. Chceme mít nejnovější auta, neomezené množství nafty, chceme jezdit, všechno vidět, čili jsme takoví rozběhnutí, chceme všechno. Měli bychom si ujasnit priority, protože není logicky možné mít všechno. Každý z nás chce něco jiného, k čemu by se mohl upnout. Každý z nás by si mohl najít svou cestu. Ale myslím, že by za tím měl být cíl, a to rovnováha. Rovnováha mezi tím, co přijímám, co daruji a co vracím. Co přijímám od země a přírody, a co přírodě vracím. My zatím jenom přijímáme, nedarujeme, nevracíme.

Ztratili jsme a úplně odepsali vztah k duchovnímu rozměru, protože není vidět. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši a vztah k okolí.

Martina: Loni, po návratu z dalšího pobytu v džungli, když jsi byl tady u nás, jsi řekl větu, která mi hluboko utkvěla: „Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle.“ Hovoříme o skromnosti, ale musíme se dívat na ty věci reálně. Dokážeš si představit, že by mladí lidé na Západě byli ochotni jen na chvíli uvažovat o tom, že by se svých mobilů vzdali? Nebo že by se vzdali toho, aby je měli pořád novější, lepší a krémovější?

Mnislav Zelený Atapana: Vzdali – to určitě ne. Ani to nemůžu po někom chtít, mobil už je součástí naší kultury. Ale nemusím mít neustále nejnovější model, protože i ten starý mi slouží, a je dobrý. Ale to je právě cesta hamižnosti, jak se ukázat před druhými: já mám lepší – já jsem lepší. To v sobě indián absolutně nemá. Indián v sobě vůbec nemá snahu se ukazovat v tom smyslu, že je v něčem materiálně lepší. To je diametrální rozdíl mezi námi.

A je to i o tom, že tam je větší vztah k tomu duchovnímu rozměru, k duchovnu, ke spiritualitě, což jsme my úplně odepsali, protože spiritualita není vidět. To je pro nás něco vzdáleného, protože my musíme věci vidět, zvážit, porovnat. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši, na vztah k okolí. Čili spiritualita je opravdu náročná, můžeme se v ní najít. Můžeme si v ní najít své místo, je to cesta k prohlédnutí. Celý kosmos je nějakým způsobem tajemně, mysteriózně ovládán a indián je vůči tomu světu a kosmu pokorný. A tato pokora, kterou nemáme moc rádi v našem slovníku, je právě vztahem k matce přírodě, k Matce Zemi a součástí přijímání a darování. Indián, kudy chodí, tak prakticky neustále něco daruje zemi. Myslí na ni, daruje jí kousek lístku koky nebo kousek bavlny. To je pro nás trošičku směšné, je to symbolika, a právě v této symbolice spočívá propojení.

Když jsem byl před pár měsíci v Peru, tak jsem vedle mých pralesních indiánů byl i mezi horskými Kečua a Aymara. A tam je vztah k Matce Zemi možná ještě viditelnější – je to Pachamama. A když jedí, nebo pijí, tak nikdy, nikdy, podtrhuji nikdy, i univerzitně vzdělaní lidí ve městech, neopomenou ukápnout trochu z tekutiny piva, číči nebo limonády na zem a říct: „Para Pachamama.“ My se tomu můžeme posmívat, že to je blbost a hovadina. Ale ne, je to o vztahu.

Martina: Udržuje se tím spojení. Ano? Neustálé spojení.

Mnislav Zelený Atapana: Je to spojení – a naše darování.

Mladí lidé chtějí, aby ochranu přírody vyřešil někdo jiný. A nechápou, že oni sami by se měli omezit a nechtít stále nové mobily, tenisky a oblečení. Dřevařské firmy těží dřevo a nerosty v Amazonii pro ně, ale oni to nevidí.

Martina: Mnislave, teď jsi mě přivedl na myšlenku, jestli problém, proč se nám nedaří tento vztah změnit, a něco s tím dělat, je to, co tady před časem říkal Max Kašparů, tedy že na morální díry dáváme technické záplaty. My vlastně neustále přijímáme nějaká opatření, přijímáme vyhlášky a zákony o třídění odpadů a nevyhazování igelitů, a nevím, co všechno, ale možná v tom naprosto zásadně chybí to, čemu říkáš spiritualita. Tedy, aby naše počínání pramenilo opravdu z nás, z hlubokého poznání a úcty k zemi.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak, Martino, přesně jsi to vystihla. Je to o tom. Už je zde životní zájem to napravit – vidíme, jak se to žene do hrůzy s plasty, odpady a podobně, ale opět to řešíme tím, že: „Tak já budu třídit, a tím to mám vyřešené a jsem z obliga. Udělal jsem maximum.“ Ale to je zase záplata a přenášení odpovědnosti na někoho jiného, jak říkáš, který s tím musí něco udělat. Ale je chyba, že v tomto procesu třídění odpadu opomíjíme symbolický vztah k zemi a země to cítí. Je to živý organismus, to je třeba si zapamatovat a říct si pravdu.

Indián, když s ním mluvím, tak pro něj je živočich, mravenec, člověk úplně stejný jako kámen, minerál, voda, kapka vody. Živý a neživý pro něj neexistuje. Vždy se otřese hrůzou, proč by mělo být něco neživého – všechno je živé, všechno má v sobě ducha, všechno cítí. Takže oni to mají v sobě tisíce let, vlastně odjakživa, a pro nás je to samozřejmě obrovská, velká změna. Od malička se ve škole učíme o živé a neživé přírodě, takže to dostáváme od 5, 6 let do hlavy, a těžko se z toho můžeme vymanit. Čili je to náročné pochopit, že všechno je tady živé a zaslouží si pozornost. Všechno si zaslouží pozornost – a je to nerozlišování. Mravenec má na této zemi stejný úkol jako komár nebo člověk. Ano, jako i ten vir. Vir je také živý tvor a má zde svou činnost.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, a hned se k ní vrátím. Jenom ještě k uvažování o tom, jak děláme věci technicky, a nikoli z vnitřní potřeby a poznání. Disbalanci mezi slovy a skutky jsem si uvědomila především na skutečnosti, a to se nechci navážet do mladých lidí, že právě mladí lidé jsou nejhlasitější, co se týká ochrany přírody, praktické i teatrální, ale přitom jsou současně nejméně ochotni se v něčem omezovat, protože si už svůj život bez určitého luxusu a penza věcí nedokáží představit. Upozorňuje na to mnoho odborníků. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. Já jsem o tom napsal řadu článků a bojuji za to. Ano, každý mladý člověk má právo na to, aby se bouřil, ale to není řešení. Není řešení, aby to vyřešil někdo jiný, natož aby to vyřešili politici. To musí vyřešit právě oni. A řada reakcí byla: „My staří jsme taky odpovědni.“ Ano, jsme odpovědni, ale před těmi mnoha lety jsme neměli tolik plastu a mobilů, takže jsme zemi tak nezaneřádili, a nyní, v našich letech, už zase takovou spotřebu nemáme. Takže je to na mladých. Ne, že bychom to na ně chtěli všechno nasunout, ale měli by si uvědomit, že právě oni jsou spotřebiteli, na které cílí všechny meganadnárodní korporace. Cílí na ně, na mladé, protože vědí, že oni se chtějí ukazovat, hezky se oblékat, mít hezké tenisky, hezké barevné šňůrky a tak dále. A samozřejmě mladí tomu podléhají, protože nejde jenom o luxus, ale o to mít neustále něco nového a mladého. Čili zejména oni by se museli uskromnit.

Neustále se mluví o kácení, a já říkám: „Dřevařské firmy to nekácejí pro sebe. Kácejí pro spotřebitele, a to jsme my.“ My z amazonské džungle přijímáme věci a spotřebováváme je. My jsme na konci řetězce trhu, který kupuje. Ale my už nevidíme, že nějaké krásné parkety, krásný nábytek, jsou džungle. Nebo krásné mahagony, drahokamy – už za tím nevidíme prales a přírodu. Nevidíme to ani v niobiu, což je prvek, který je v každé elektronice a v každém mobilu. My tam niobium nevidíme, a myslíme si, že to nemá nic společného s amazonskou džunglí. Má, právě že má. A pak je to rozšířeno po celém světě. Já vždy hovořím o tom, co jsem viděl na vlastní oči, a tomu možná trochu rozumím – a proto mluvím pořád o Amazonii, která i v poslední době láká pozornost světa.

Martina: Mnislave, děkuji za tento krásný výlet do přírody a přírodního myšlení.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji za tento rozhovor.

Martina: O draslíku hovořil Milan Calábek a pro mě to byla velká novinka. A teď dostanu do ruky tvou knihu, která ještě ani nevyšla, a ty tomuto prvku věnuješ už předmluvu.

Jiří Kuchař: K tomu, že uděláme knihu „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ jsme se s doktorem Jonášem rozhodli před čtyřmi lety, a já jsem tehdy objevil webové stránky amerického ministerstva zemědělství, kde je asi 40 tisíc popisů všeho možného, co se dá sníst a ve velmi detailních rozborech. Tak jsem začal, a to jsem měl ještě docela jiné pojetí, a u první položky vidím, čeho je nejvíc – draslík. U druhé – draslík. Když to bylo u páté, desáté, tak jsem si říkal: „To bys rovnou mohl napsat knihu o draslíku.“ Pak jsem měl pauzu a následně se rozhodl, a doktor Jonáš mi to schválil, že pojetí bude úplně jiné. Takže na téma draslík jsem nezapomněl, napsal jsem ho do úvodu, a považoval jsem ho za zajímavost, skoro jako když se mluví o zinku, vitamínu D nebo C. Pamatuješ si, Martino, na Miroslava Légla?

Martina: Ano, „Vaříme bez soli“.

Jiří Kuchař: „Vaříme bez soli“ a my jsme o tom společně s doktorem Jonášem a s ním dělali knížku „Pozor sůl“, kde jsem popsal schéma sodno-draselné pumpy. A pořád mi to nedocházelo a najednou mi volá Milan: „Jiří, už to mám, je to draslík!”

Martina: Milan Calábek?

Jiří Kuchař: Milan Calábek. V tu chvíli jsem se chytil za hlavu a říkám: „Milane, všechny antibiotické rostliny, všechny antivirotické rostliny které toto umí, mají mimořádně vysoký obsah draslíku.” Myslím, že Milanovi to řekla jeho intuice, protože já jsem toto opravdu zapomněl. A najednou se to úplně dokonale proťalo. To znamená, že Milan přišel s dávkováním draslíku, které vypadá strašně. Já jsem potom našel doporučení, které dává americký úřad ministerstva zdravotnictví, a naprosto přesně to sedělo. Zjistil jsem, že bych měl jíst tři gramy denně, a tak jsem šel do lékárny, což je první, co člověk udělá. „Máte draslík?” „Ano.” Americký draslík, 100 mg, 100 tablet. 10 gramů, to mám na tři dny.

A pak jsem začal zjišťovat, v čem je draslík obsažen, a udělal jsem schéma – v aktuálním čísle Regenerace je seznam potravin, které obsahují vysoké množství draslíku. Ihned jsem šel a koupil sušené meruňky a sušené fíky. Samozřejmě v těch sušených věcech je toho násobně více, protože tam není voda. A přešel jsem na bílé fazole, což je naprosto jedinečný zdroj draslíku. Pak jsem konzultoval – když děláme knihu, tak máme několik konzultantů. První je botanik docent Zelený a pak máme jednoho až dva lékaře – a všichni mi to potvrdili. Já to samozřejmě chci mít vždy ověřené, v tomto případě, jaké jsou účinky draslíku.

Takže když jsem se vrátil z nemocnice, kde konstatovali, že mám vysoký tlak, koupil jsem tlakoměr a dělám na sobě testy, to myslím, že je nejlepší. Ráno se probudím, změřím si tlak a zjistím, že na můj věk, a na to vše, čím jsem prošel, to docela jde. Pak si dám ranní procházku, začnu se pohybovat a za hodinu zjistím, že se tlak lehce zvýšil. Beru tabletu draslíku, ale mezi tím už si dávám něco, v čem je draslík obsažen. A tlak jde okamžitě dolů.

Hořčice inhibuje jedy, které do sebe dostáváme v jídle

Martina: To je zvláštní, jakoby dobrá zpráva, protože když jsem věděla, že si o něm budeme povídat, tak jsem se byla ptát v lékárně. A paní říká: „Ale pozor, pokud byste brala draslík, tak ať to nepřeženete, protože pokud máte něco se srdcem, tak by vám hladina draslíku mohla výrazně změnit hodnoty.” Ty říkáš, že tobě působí pozitivně.

Jiří Kuchař: Když to jde, testuji prvek na sobě. Když se podíváš na princip sodno-draselné pumpy, tak ti to okamžitě dojde. Buňka má stěnu, zvenku do buňky něco proniká, abychom fungovali. Tato buňka je plná draslíku. Pokud ho máš dost, tak to do ní nemůže, což tvrdí Milan Calábek. A z toho já naprosto vycházím. Nemůžou do ní třeba viry.

Mně to dělá velmi dobře a snažím se, aby to dělalo dobře i lidem, kteří na to slyší. Když jsem kupoval draslík v lékárně podobně jako ty, tak jako první jsem slyšel: „Bacha na ledviny.” Pak jsem si přečetl americká doporučení, to znamená pro mě 3,5 g. Ledviny? Tak alespoň něco bych měl mít úplně v pořádku. 3,5 g draslíku denně jsou třeba tři banány. To není špatné. Pomerančový džus, ¼ litru ráno, a už je to půl gramu. Půl čerstvého ananasu, pastinák, jestli ho máš ráda, to je fantastický zdroj. Takže to do člověka přijde, aniž to tuší, aniž to předtím studuje, když dodržuje principy zdravé stravy. Zní to banálně, ale je to doslova tak.

Martina: Mě to doslova uklidnilo, protože kdybychom se tady bavili jen o potravinových doplňcích, nebo o draslíku v pilulce, tak bych se obávala, že se dopouštíme stejného omylu, protože když se říká, že rostlina při léčbě působí jako celek, tak se totéž dá určitě říct i o stravě, třeba o meruňkách. Takže dostávat do sebe jenom draslík ve formě pilulky by mohla být úplně stejná scestnost, jako v případě syntetických antibiotik.

Jiří Kuchař: Já si draslík dávám pro maličkou parádu a vlastně v rámci experimentu sám se sebou. Jinak, jestli mohu přečíst zásadní zdroje z květnové Regenerace, tak – máslová dýně, syrová červená řepa, naprosto něco úžasného. Granátové jablko, to je něco. Někdy mě trošku děsí, jak granátová jablka dobře vypadají, ale říkám si, že jestli je stříkají, tak se to dovnitř nedostane. V mnoha směrech je naprosto úžasné avokádo. Nejen, že v něm jsou příznivé nenasycené mastné kyseliny, ale v jednom avokádu je skoro gram draslíku. Je tam tabulka, tak si to spočítej. Jestli nemáš ráda normální brambory, tak v batátech je ve 100 g téměř 400 miligramů. Najednou zjistíš: „Vždyť já draslíku mám dost.“ Je vyhráno.

Martina: V seznamu, který jste uváděli, mě překvapuje nejenom seznam draslíku, ale také antibiotik a antivirotik. A že se věnujete nejen rostlinám a potravinám, u kterých bych to čekala, jako česnek, cibule, citron. Máte tam dokonce speciální kapitolu, která se jmenuje antibiotický vliv hořčice.

Jiří Kuchař: Hořčice je mistrovská záležitost doktora Jonáše. Doktor Jonáš mně o hořčici vyprávěl, už když jsme se viděli poprvé. Potkali jsme se, už je to dávno, v restauraci Fotbal na Kozím náměstí, která již neexistuje. Měl ordinaci na Starém Městě, něco jedl, a nechal si k tomu přinést ostrou hořčici. A já mu říkám: „Prosím vás, to se vám k tomu pasuje?” A on říká: „Hořčice je naprosto zásadní.” Co dělá? „Inhibuje jedy, které do sebe v jídle dostáváte.” My máme v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika“ skvělý recept na výrobu domácí hořčice. Byl jsem, je to asi čtyři roky, v Bautz´neru v Budyšíně, který je proslaven výrobou hořčice, je to takový východoněmecký Dijon, a tam dělají hořčici, kde jsou celá ta semínka. Koupil jsem ji a snědl kilo – a je to naprostá fantazie. Samozřejmě dijonská hořčice, nádhera. S úžasem jsem zjistil, že když se dostala hořčice do Itálie, tak byla tak slavná, že ji jednomu papežovi udělali v barvě fialového papežského roucha. Hořčice je základ, nebojte se jí, je skvělá, děti ji nemají rády, ale jestli si oblíbíte francouzskou nebo budyšínskou, nebo si uděláte vlastní, tak ve vašem jídelníčku nemůžete pro sebe udělat nic lepšího.

Když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru

Martina: Když se bavíme o přírodních antibioticích, je tam rovnítko s antivirotiky, nebo to jsou úplně jiné kytky, jiné prvky, jiná potrava?

Jiří Kuchař: Některé byliny mají oba účinky. Naprosto univerzální je medicína faraonů, u které mi začíná připadat, že je na všechno. Jinak si musíme uvědomit, že mikroorganismy a viry jsou přeci jenom něco trochu jiného, a takže si samozřejmě nemůžeme myslet, že když něco funguje na bakterie, tak že to zároveň půjde na viry. U každé byliny, u každého prostředku ukazujeme nahoře seznam indikací, na co působí. Při praxi jak doktora Jonáše, tak mé nás přirozená zvědavost přivedla ke stovkám zdrojů, a tyto zdroje existují.

Neustále se něco děje, přijde jedna věc, jedna bylina, stane se módou a najednou se zkoumá všude. V Číně, Americe, v Evropě a čekáme na závěry, které se někdy potvrdí, někdy ne, ale většinou ano. Zvláštní je, a to jsem říkal v případě malárie, že když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru. Toto je třeba případ lnu a lněného oleje, na čemž německá lékárnice Jana Ludwig postavila celou terapii rakoviny tlustého střeva.

Pro mě je jedním ze zásadních zdrojů Mattioli, takže vždy u všeho hledám, co o tom mínil on. Mattioli je vlastně přeložený Dioscorides. takže jsme stále u antiky a v mystériích. Je to neuvěřitelné, ale je to tak. Mattioli velmi často cituje Plinia. A Plinius je nádherná četba, to byl démon. Mattioli žil v době, kdy nikdo netušil, že existují nějaké bakterie nebo viry, tam se jenom vědělo, na co to je. Úžasné je, že řada jeho indikací odpovídá tomu, k čemu se dobírají poznatky znalců moderních rostlin, a myslím i těch, kteří možná tuší, že nějaký Mattioli existuje, ale nemohli číst jeho knihu. Nikdo ji alespoň neuvádí.

Martina: Přesto někdy podléhal Mattioli svým osobním sympatiím a antipatiím, jako třeba u koriandru, který popisuje jako dobrou rostlinu, která má hezké vlivy, ale, jak píše, její vůně je natolik urážlivá, že je k nepoužití.

Jiří Kuchař: Mattioli je úžasně expresivní a koriandr vznikl z kóris, což byl smrad štěnic. Naštěstí dnes už se štěnice nevyskytují tolik, jako v té době, ale dokážu si představit, jak to tak asi mohlo být. Jeho definice koriandru je smutná, a přesto je koriandr jednou z mých nejoblíbenějších bylin vůbec. Já jsem ho vůbec neznal, než jsem v Peru jedl ceviche. Ceviche jsou nakládané syrové ryby – žil jsem tam v městě Tarapoto, kam je vozili čerstvé každý den z Limy. Ráno nalovili ryby, přivezli a upravili je, naložili do zvláštního láku, ale čistého. A něco mi k tomu dali, já říkám: „Co to je?“ A oni: „To je cilantro.” Cilantro jsem nevěděl a hned jsem to zapomněl. A po letech, protože tady u nás se koriandr vůbec nepoužívá, nebo v té době málo, to je více jak 20 let, jsem si vzpomněl.

Martina: To vlastně přišlo až s vietnamskou kuchyní, řekla bych.

Jiří Kuchař: Tak. Najednou mi došlo: „To je to nejlepší, co ti chutnalo – ceviche.“ Koriandr se dá pěstovat celý rok. Nádherná záležitost, já ho jím ke všemu, dá se říct. Nebo semínek koriandru, které i kupuji v bio kvalitě – polévková lžíce na čtvrt litru – úžasné.

Paracelsus doporučoval dát si jednou za čtrnáct dní větší množství alkoholu. Tedy řečeno lidově – se ožrat.

Martina: Jiří, když se dívám do obsahu, tak si říkám, že často zpracováváte potraviny, byliny,či koření v takovém rozsahu, že stačí možná jenom pár potravin vynechat, a člověk jí zdravě. Vy tady máte antibiotika, antivirotika, hořčice, bez, brokolice, brusinka, cibule, citron, česnek medvědí, nebo třeba jablko, lichořeřišnice, majoránka, máta, mrkev, ovesné vločky, polníček a tak dále. Vlastně bych se z toho skoro najedla.

Jiří Kuchař: Určitě, chybí tam jenom jitrnice, jinak je to…

Martina: Uzené jitrnice…

Jiří Kuchař: Je to tak – „Tvoje strava je tvůj osud“. Tuto knihu jsme s doktorem Jonášem psali snad dva roky, má asi 400 stran. A mně došlo, jak do našeho jídelníčku penetrovala úprava základních bylin, základních prostředků, obilovin – a jak to deformovala moderní doba. Ale toto, co říkáš, je naprosto přesné, samozřejmě každý se z toho nenají. Je to tak. Já mám třeba rád fenykl, ale když si dám k večeři fenyklový salát, tak koukám, co bych potom ještě snědl. A tak jsme se zaměřili na kuchyni.

Martina: To je velmi rozumné a pragmatické, protože mnohdy, když čtu vaše knihy, nebo třeba šestidílný Jančův Herbář, tak se v tom po čase ztratím, protože věcí, kterým by se člověk měl věnovat, je tolik, že většinou prošvihnu sklizeň různých bylin. Pro mě jako hospodyni je vlastně veškerá příprava v kuchyni velmi pracná, protože vše, co je dobré, je potřeba připravit ze základních surovin a tudíž to znamená neodejít od plotny. Takže mě uklidňuje, když se dočtu, že je možné jít cestou, že některé věci cíleně vynechám, a pak nemusím tolik studovat.

Jiří Kuchař: Když to Janča se Zentrichem začali psát, tak to byl rok 1993, byla to doba nejčistších úmyslů a nebyly zkušenosti. Takže když vyšel třetí díl, tak najednou narazili přesně na to, co říkáš, a tak vznikl jeden díl, který se jmenuje Receptář. Není tam vůbec obrázek, jenom k čemu co je, a přitom oba byli praktici, ale nakonec to, myslím, docela dobře dopadlo.

Když přijdeš ráno do kuchyně, tak už bys měla být trochu připravena na to, co tam budeš dělat. Já to tak dělám také, večer, den před tím, nebo dva, si to rozmyslím, s mým příjmením mi celkem nic jiného nezbývá. A už Paracelsus říkal, že všechno může být jedem i lékem zároveň, záleží jenom na množství. Musíš si vybrat. Mimochodem Paracelsus měl jednu zajímavost, možná by to posluchače zajímalo, doporučoval dát si jednou za 14 dní větší množství alkoholu. Možná bychom mohli říct lidově: jednou za 14 dní se ožrat. A on to asi dělal, protože, když jsem byl v Salzburku, hledal jsem místo, kde zemřel, a tam je nápis: Tady skonal, ale umíral zde tři dny, protože se před tím porval v nějaké hospodě naproti na náměstí. Takže tak.

Martina: Proč to doporučoval? Je to samozřejmě chlácholivý recept a myslím, že mnohým se ulevilo, že je nebudeme jenom nutit, aby přežvykovali zelené stonky rostlin. Proč to doporučoval?

Jiří Kuchař: Martino, to by ses musela zeptat Paracelsa.

Na solanin obsažený v bramborách, které k nám přišly z Jižní Ameriky, jsme si ještě nezvykli

Martina: Já myslela, že to zdůvodnil. Jiří, spoustu věcí, které jsem našla, ať už je to třeba olej z černuchy seté, jsou věci, které k nám byly importovány, i hřebíček a zázvor. Jak toto ladí s teorií, že člověk by měl jíst věci, které rostou kolem něj?

Jiří Kuchař: To je věčný problém brambor. Brambory k nám přišly z Jižní Ameriky, a je v nich solanin, na který jsme si ještě nezvykli, jak říkal Jiří Janča. Někdo myslí, že už ano, že už tu jsou brambory dost dlouho na to, aby si organismus, a po pět století předávané naše geny už zvykly. To, co jsi jmenovala, je jenom část, segment z toho, co působí. Že je to nejsilnější segment, je docela milé, ale kromě toho je tady spousta našich skvělých, úžasných, domácích věcí – „Na tom pražském mostě, rozmarýna roste“. Rozmarýn je naprosto mimořádná bylina, o které se velmi neprávem mlčí, nebo třeba bobkový list.

Martina: Vavřín.

Jiří Kuchař: Když Mattioli zdůvodňoval, proč se to jmenuje bobek,(překládal to Tadeáš Hájek z Hájku), tak tam má poznámku o jeho plodech, které vypadají jako kozí bobky. Vavřín můžeš přidávat kamkoliv, je to úžasná konglomerace všeho příjemného.

Martina: Byly zavřeny hranice, člověk se podívá na nebe, a tam žádná čára po letadle, nesmíme nikam cestovat. Myslíš, že kdyby se svět zmenšil, a komunikace mezi jednotlivými světadíly nebyla až tak četná, jak jsme si za poslední roky zvykli, tak že bychom si vystačili jen s tím, co tady máme? Můžeme postrádat, teď to samozřejmě přeženu, zázvor, skořici, hřebíček, a vystačíme si s tím, co máme tady u nás? Vystačili jsme si staletí, takže tato otázka samozřejmě předesílá, jak odpovíš. Mě by přesto zajímalo, co vyzdvihneš.

Jiří Kuchař: Z hřebíčku na zuby bych asi přešel na šalvěj. U zázvoru nevím, to je také můj ústřední kamarád. Ale nejsem si úplně jistý, na co bych přecházel ze zázvoru, možná na galgán. Ale u těch ostatních věcí si uvědomuji, že toliko kmín je od nás.

Martina: Černý kmín můžeme pěstovat u nás?

Jiří Kuchař: Černý kmín ano. Jak je to s pepřem, nevím. Ten nemůžeme, co? Tak to by mě docela dost chybělo. Za to Vasco de Gamovi děkuji. Ale hlavní otázkou je dnes neskutečná globalizace, takže možná redukce tohoto vůbec nebude špatná.

Martina: Co skořice?

Jiří Kuchař: Samozřejmě skořice. Je toho hodně, nedovedu si představit, že bych si vysázel ve skleníku skořici, ale pro celoroční užívání tam mám vavřín, který je ze Středomoří.

Ústředním spojencem v mém životě je kokosový olej

Martina: Jiří, když se podívám na současnou situaci, tak opravdu největší poptávka je v současné po čemkoliv, co je proti virům. Když bych potřebovala naše povídání zakončit něčím praktickým, tak mi řekni, co v této době, když se lidé bojí pandemie a jakýchkoliv virových onemocnění, protože i obyčejná rýma, nebo zánět průdušek, vyvolává psychické potíže s tím: Co když je to covid? Co bys poradil v tuto chvíli, abychom si „home made“ podporovali imunitu, pomáhali své kondici a zlepšovali kvalitu života?

Jiří Kuchař: Řeknu ti, jak to dělám já. Nevím, jestli je to úplně vzorová věc, ale došel jsem k tomu časem, a nemyslím po tom, co jsem tady řekl, že jsem mustr zdraví. Můj životní styl už je vytříbený, to znamená, že mým ústředním spojencem v životě je kokosový olej. Když by byly hranice zavřené ještě pár let, tak by mi chyběl. Kokosový olej je úžasný v tom, že obsahuje nádhernou kombinaci hlavně nasycených kyselin, které jsou velmi podobné tomu, co máme v hlavě. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popsali slavnou studii Kitava, kterou vedl Švéd Stafan Lindeberg na ostrově, kde byly, a dodnes jsou velké plantáže kokosovníku, a kde nejčastější příčinou úmrtí byly havárie, sousedské rvačky nebo úrazy. Nebyly tam demence, nic takového. Čili od té doby jsem nasadil kokosový olej jako zásadního spojence.

Druhá věc, a to klíčová, je vitamín D, protože jistě i ty sis všimla, že to končí na konci listopadu, a pak se v březnu slunce začíná vzpamatovávat, čili několik měsíců strávíme bez slunečního svitu, který je na toto nejlepší. To znamená: vitamin D, ať chci nebo ne, si prostě dávám, a kupuju jej v lékárně, nic jiného nezbývá. Dalším mým spojencem jsou dva oleje, a to lněný a dýňový. Zejména dýňový mám rád. Jiří Janča kdysi přišel v Receptáři s lněnými semeny, a pak jsem si ve Štýrsku od jednoho zemědělce poprvé koupil, je to asi 20 let, dýňový olej a podlehl jsem jeho chuti. A uvědomil jsem si, že je lisován ze semen a je v něm to nejlepší, takže jsem propadl velikému štěstí.

Moje oblíbené čaje, které si dělám – zázvor, heřmánek. Heřmánek, jakkoliv vypadá jednoduše, má jednu docela dobrou vlastnost, protože čistí lymfatické cesty, a myslím, že každý z nás je nějakým způsobem potřebuje občerstvit. A pak samozřejmě zázvor. Zkonzultoval jsem to s Jiřím Jančou a v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ uvádíme Jančovu antibiotickou směs, která je mixem toho, co si vždy na začátku zimy namíchám do sklenice, která se dá dobře zavírat. K čerstvému zázvoru kupuju kurkumu, a dám jí tam polévkovou lžíci. Je tam z toho, co jsme tady jmenovali leccos. Badyán, jeden z nejzajímavějších druhů koření, ve kterém je toho tolik, že se ti tají dech.

Martina: Mám pocit, že tato semínka, nebo nějaká ze silic těchto semínek, byla jednou ze základních látek slavného antivirotika Tamiflu.

Jiří Kuchař: Ano, je to tak. Taková legrační věc jako badyán. Potom, pokud jde o to, co jíst, mám několik životních oblíbenců, je to třeba cizrna, nebo kvůli draslíku fazole, a samozřejmě se nebojím ani nasycených tuků. Po konzultaci s doktorem Frejem jsem přestal jíst vepřové maso, už je to dávno, a dávám si, pokud se dá koupit v bio kvalitě, kuřecí a jednou za měsíc hovězí. Dá se říct, že jsem se stal víceméně vegetariánem. S kuřecím a jednou za čas s hovězím. A to je asi tak všechno, co bych za sebe řekl.

Martina: Jiří, moc děkuji, že jsi nám umožnil podívat se na rostlinný svět trochu jinak, jsem tomu ráda. Děkuji.

Jiří Kuchař: Martino, moc ti děkuju. A mohl bych ještě něco říct nakonec?

Martina: Ano, prosím.

Jiří Kuchař: To, co teď prožíváme, mám pocit, je něco, co už tady v různých variantách bylo, a asi nás to zřejmě čeká v bledě modrém, nebo růžovém, znovu. Nezbývá nám nic jiného, jestli to chceme absolvovat ve zdraví, než se stát tím, co nabízíme novou knihou „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“: bytostí, kterou nemoc neporazí, a kdyby jo, tak alespoň budeme umírat šťastní a zdraví.

Martina: Umírat zdraví, to je lákavá představa.

Jiří Kuchař: Myslím, že jo.

Martina: Děkuji.

Jiří Kuchař: Já moc děkuju. A všem posluchačům přeju v životě hodně štěstí, protože na Titaniku byli všichni zdraví, ale neměli štěstí. Nashledanou.

Martina: Nashledanou.

Martina: Řekni mi Jiří, jaké bylinky nebo koření mají u nás tu nejdelší tradici, takže si lidé všimli, že zabírají? Že zabírají na horkost, na tanec svatého Víta a tak dále?

Jiří Kuchař: Černý bez, pampeliška, borůvky a klikva. Když Janča se Zentrichem začali vytvářet herbář léčivých rostlin, tak trvalo půl roku, než se shodli na čtyřech stech většinou českých rostlin, které do toho dají. Ty, co jsem jmenoval, jsou asi klasika, jsou nejzásadnější. Mě samotného překvapila svými účinky pampeliška, takže do knihy Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni jsme museli zařadit pampeliškový med, který jsem si teď rozhodl poprvé vyrobit. Jeho příprava je velice jednoduchá: čerstvé květy se smíchají s medem, nějakou dobu se v tom nechají. A to nejlepší z pampelišky zůstane vevnitř.

Martina: S medem? Většinou jsme to dělali z cukru.

Jiří Kuchař: Na začátku jsem řekl, kdy doma proběhlo poslední Monte, a to byl poslední rafinovaný cukr, který se u nás doma objevil.

Martina: Já vím, že jsi ochoten akceptovat jistý druh cukru, tak proto jsem si říkala, zda neděláš přeci jen pampeliškový med takzvaně postaru, to znamená, že ho smícháš s přírodním cukrem, který uznáváš jako ještě přijatelný.

Jiří Kuchař: Samozřejmě třtinový cukr typu Demerara používám, to určitě. V knize ho v mnoha receptech uvádíme, ale v tomto případě je pampeliškový med mým hitem letošního jara.

Intuici prožívám jako rozmluvu s vlastní duší

Martina: Děláš třeba to, že když jdeš po louce, tak utrhneš pampelišku a sníš ji?

Jiří Kuchař: Martino, od malička když to viděli moji rodiče, tak mi za to láli. Všechno, co je venku, zkouším jíst, takže když roste mladá tráva, tak ji vytáhnu a žvýkám konce. Nebo když třeba z akátů spadnou na podzim lusky, tak z nich vyjídám semínka. Nevím, jestli je to mírně jedovaté, nebo ne, ale pamatuji, že jednou z něčeho tryskalo mléko, tak jsem si říkal, to by bylo skvělé si to napatlat na nohu, a pak se mi to krásně zanítilo. Jednou jsem se bavil s Valdemarem Grešíkem o těchto stavech, které mám, a on mi říkal, nechci se s ním srovnávat, prosím vás, to v žádném případě, a on mi říkal svou zkušenost s intuicí. A já na intuici hrozně moc dám. Valdemar Grešík mi říkal, že jednou dostal fotografii člověka ze Švédska, který měl něco s očima. Kouká na tu fotku a najednou mi říká: „Přišlo mi na mysl – jehlice trnitá.” Ale jehlice trnitá nemá ani jednu oční indikaci. Přesto mu napsal čaj z jehlice trnité, a za měsíc dostal dopis: „Úžasné, děkuji moc.“

To znamená, a často jsme se na tom s doktorem Jonášem shodli, protože on je podobně intuitivní, že doporučujeme použít intuici při používání knihy o antivirotikách v kuchyni. Třeba může nastat slavná jungovská koincidence, kdy se najednou spojí něco, co jsi vůbec netušila. A všem doporučujeme, aby si to, co píšeme, přečetli na začátku celé. Třeba vám přijde něco, o čem jste neměli tušení, ani jste nevěděli, že to doma máte – a je to tady.

Martina: V návaznosti na to, co jsi teď říkal, vyvstává otázka, zda jsme v dnešní moderní době ještě schopni použít intuici v pravém smyslu slova. Co to znamená?

Jiří Kuchař: Clemens Kuby říká, že intuice je zosobněná duše. A toto záleží na tom, jak člověk vidí svět a sám sebe. Jestli si dokáže uvědomit, že nějakou duši má, anebo ne. To je moje pojetí intuice, takto – jako rozmluvu s vlastní duší ji používám.

Martina: Jiří, to že lidé umírali dříve na dnes zvládnutelné infekce, dává tušit, že kdyby měli naše znalosti a schopnosti vyrobit třeba syntetické léky, syntetická antibiotika, tak by neváhali. Ty, když jsi byl těžce nemocný, tak jsi také používal nejrůznější léky. Mnoho lidí, kteří nás teď poslouchají, mají velmi podobnou zkušenost. Tak mi řekni, jak ses posléze musel srovnat s tím, že je čas sáhnout po kanónu? A jak rozeznat hranici, kdy si člověk ještě může pomáhat tím, co jí a pije, co dělá a jak myslí?

Jiří Kuchař: Abychom to uvedli na správnou míru: Těžce nemocný jsem byla tak, že jsem neposlouchal signály svého těla, to jsem opravdu nedělal. A před jednou velkou akcí, kterou jsme v Brně měli pořádat s Clemensem Kubym, mi praskla v hlavě výduť. O této výduti nikdo neměl ani tušení, ani já. Neměl jsem žádné příznaky, nic, a bylo to hotové během 24 hodin. Našli mě v bezvědomí a naštěstí pan docent František Charvát z Ústřední vojenské nemocnice – děkuji pane docente – mi tu prasklinu ucpal platinovým drátkem. Byla to těžká nemoc a bylo to pro mě něco nesmírně zajímavého, protože za prvé jsem už znovu, po druhé, chtěl na druhý břeh – a zase to nevyšlo. A potom jsem si uvědomil, že některé věci nemohu dělat na sílu.

Samozřejmě během léčby jsem byl velmi vděčný všem lékařům, kteří se o mě starali a dávali mi to, co mysleli, že mi pomůže. Měl jsem nesrazitelné 40 stupňové horečky, nesnížitelný tlak, a pak to najednou nějak šlo. Pomáhali mi na dálku kamarádi, ale bez medicíny takové, jak ji známe, bych tady nebyl. Teď žiju s drátem platiny v hlavě. Má to pro mě jeden velice zajímavý efekt, protože to mám na takovém místě, že když si dáš ruku na osu, kde je nos a pak si píchneš do uší, tak to mám vevnitř na průsečíku, a připadá mi, jako by mi platina spojila mozkové hemisféry.

Takže to pro mě bylo prospěšné. A zároveň jsem ještě trochu prohloubil intenzitu svého bádání. Za mě je to bádání, protože jsem to nevystudoval, vlastně jsem v těchto věcech takových 30 let nadšený amatér. Je dobré si uvědomit a vědět, že medicína tady není jako nepřítel, ale jako spojenec, takže jsem teď rozkročen oběma nohama na obou březích. Vůbec se nebojím jít za normálním doktorem, ani za zbytkem léčitelů, co tady ještě zůstali naživu.

Martina: Ty ses i díky své drsné zkušenosti rozkročil mezi klasickou a alternativní medicínu. Zažil jsi totéž z druhé strany? To znamená, že by ti nějaký doktor zavolal, napsal, řekl: „Pane Kuchaři, četl jsem vaši knihu „Léčitelé jak je neznáme“, nebo jinou. Je to zajímavé a chtěl jsem se zeptat na to a na to?” Zažil jsi něco takového?

Jiří Kuchař: Mockrát. Existuje řada doktorů, kteří vědí, jak to je s analýzou, a jak se syntézou. Teď tady třeba máme od půlky března zvláštní situaci, a tak jsem dostat celou řadu mailů. Dotazy byly toho typu, jestli by nebyl někdo, kdo by mávnul kouzelným proutkem a nějak to všechno zachránil. Hodně lidí se naprosto spontánně obrací na to vnitřní, na to, co nazývám intuicí. Že by to ale byla nějaká masová záležitost, se nedá říct. Samozřejmě dostávám reakce i úplně opačné, ale to se nedá svítit. Takže myslím, že to je naprosto v pořádku a že to je tak, jak to je. A že kdo chce, potřebuje, a kdo, jak říkal Ježíš, má uši ke slyšení, slyš.

V každém případě, pokud se týká antibiotik, medicína sama poznává, že je na konci. Do nových syntetických antibiotik žádná světová firma nepůjde, protože to je něco nesmírně drahého. Teď se o tom přestalo mluvit, ale rezistence už je tak silná, že kdo ví, jestli to nesouvisí s tím, co prožíváme. Takže jednostrannost se vždy v něčem vrátí. Já se chystám pro časopis Regenerace udělat pohled jednoho antroposofického lékaře, který se snaží problémy interpretovat z pohledu Rudolfa Steinera. Jenom třeba záležitost, která se týká zemědělství – Steiner byl pro to, aby bylo zemědělství postaveno na malých jednotkách, na statcích, které měly být úplně soběstačné. To, co se tady dnes děje se zemědělstvím, je něco úplně opačného – a zažíváme třeba situaci, že kdo nehnojí, jako by nebyl. Vůbec si neuvědomujeme, jakým způsobem se produkuje maso, které se běžně jí. To, co přitom zažívají zvířata, čím se krmí.

Když jsme s doktorem Jonášem psali „Tvoje strava je tvůj osud“, tak zrovna přišel velký průšvih v Želivce. Já velmi dobře pamatuji Želivskou přehradu, když se stavěla, protože kvůli ní vybourali starou Vlašim a postavili paneláky. Dokonce tam žil jeden chlapík, který měl na balkoně koně – když přišla zima, tak kůň musel pryč – a on odmítl koně opustit. Představ si, že v Želivce na čistící stanici se objeví kontrastní látky z pelhřimovské a z pacovské nemocnice, tedy ne jenom hnojiva a podobně. Byla tam očekávána investice čtyři miliardy, aby vznikl nový systém čištění na to, co původní nádrž vůbec neznala. Dnes je už přehrada úplně jinde. Je v tom samozřejmě mnoho komponentů, které hrají roli, ale tohle je podle mého názoru určitě jeden z nich. Tady není nikdo, není tady síla, která by takto synteticky viděla. Nový Goethe se neobjeví, a tajný dvorní rada má v dnešní době úplně jiné poslání.

Chemická antibiotika vyvolávají v těle biologickou válku

Martina: V knize uvádíte přehled nemocí a problémů, na které přírodní antibiotika působí nejúčinněji. A myslím, že to je velké lákadlo pro každého, když mu řekneme – protože my lidé, kteří jsme pořád zaměstnaní, máme moc rádi zjednodušená řešení typu: „Máš vysoký tlak, hypertenzi, tak si vezmi tuto kytku, nebo jez toto koření.” Proto bych po tobě chtěla, jestli bys mi řekl nejdůležitější, nejvýznamnější nemoci, na které se dlouhodobě dá aplikovat nějaké jídlo, bylinka, koření, které může působit tak, že se nám tělo začne uzdravovat jaksi un block.

Jiří Kuchař: Když vyšla kniha „Svět přírodních antibiotik“, tak po mě velmi mnoho novinářů chtělo přesně takový rychlý přehled: Řekni, dej bylinu a na co je. Něco mi bude, vezmu bylinu a za týden jsem z toho venku, hurá. Tak jsem říkal: „Dobře, tak to uděláme.“ A pak jsem si říkal, že to někde budu publikovat. Ale nakonec mi došlo, že to je úplně proti tomu, jak to myslíme.

Teď mluvím o tom, co jsi říkala: životní styl. A to je – běhat, chodit, jako lyžař, v létě pěšky. Ale toto je pojetí, když si člověk uvědomí: Ano, bydlím v paneláku, nemám balkón, tak chci za oknem celoročně pěstovat mátu. Máta je jedním z nejúžasnějších antibiotik a antivirotik. Nebo: Chci mít doma neustále k dispozici řeřichu a rozmarýnu. To všechno velice jednoduše jde. Moje oblíbená rostlina je saturejka. Upozornil mě na ni botanik, zahradník, pan Lehečka, velký kamarád doktora Podlahy. Působil na Albertově, a když mi prvně ukázal saturejku, tak… – víš, jak vypadá?

Martina: Jistě, mám ji na záhonu.

Jiří Kuchař: Tak říkám: „Tohle to je nějaký vtip, plevel, ne?” Teď je saturejka pro mě úplně zásadní věc, kterou si sypu na chleba s jakoukoliv pomazánkou. Nejlepší je, že roste sama, nemusíš ji ani zalévat a jede naprosto nadšeně. Základ je lichořeřišnice, mám legračně velký skleník, a vždy do každého rohu vysadím lichořeřišnici, která sice roste i venku, ale ve skleníku dosáhne brazilských parametrů. To jsou listy radost pohledět. Lichořeřišnice je jednou z mnoha. Ale toto je rostlina, u které se nesmí člověk předávkovat, jinak je to jízda.

Takže pro mě osobně to je, a teď to naposledy zopakuji, životní styl. Není to: mám rýmu, běžím si udělat tento čaj. Může to fungovat, ale lepší je udělat z toho součást svého života. Život s léčivými bylinami, to byl Pavel Váňa, který mě hrozně bavil, protože takto fungoval, žil s léčivými bylinami. Jiří Janča to samé. Nebo Josef Prouza, to byl můj miláček, léčitel z Batňovic, který vše, co mu rostlo na zahradě, sušil a rozdával. Lopuch, kopřivy – všechno co tam našel. Takže takhle to pojímám já.

Syntetická antibiotika jsou sprinter, který vylétne, běží, doběhne a vyřídí nemoc i člověka. Působení rostlin je jiné, mimo jiné podporují vlastní imunitu organismu tak, aby zasáhla ona.

Martina: Musím říci, že když jsem s tebou dělala minule rozhovor, tak jsi mi připomněl, že jsem říkala, že na mě kytky ne vždy účinkují. A to je přesně ten přístup – teď mám angínu, tak si dám lichořeřišnici, protože je to přírodní antibiotikum – a ono se nic moc neděje. Řekni mi, jak se v těle chová syntetické antibiotikum, a jak přírodní? V čem je rozdíl? Ty jsi to naznačoval, ale ještě lapidárněji.

Jiří Kuchař: Úplně stačí, aby si člověk přečetl, jak vznikl penicilin. Tak přesně se to chová v nás. Vydali jsme knihu, která se jmenuje „Jak dál po antibiotikech“ (a během jejich užívání), a nazvali jsme ten proces biologickou válkou. Mně se přihodilo, je to pět let, že jsem musel užívat penicilin, protože se mi vytvořil na mandli jakýsi útvar. Když jsem přišel za doktorem, tak říkal, že to chce penicilin. A já říkám: „Nechci.” A on na to: „Vy už jste za česnekem, nechal jste to zajít příliš daleko.” Pak jsem si psal deník, ve kterém jsem opravdu každý den psal to, co se se mnou během užívání toho léku děje. Teď jsem si ho po letech otevřel, páč jsem nevěřil, co jsem prožil, co se mi dělo ve střevech, co se dělo se mnou. Nastala tam opravdu biologická válka, což se s rostlinou nestane. Samozřejmě efekt je úplně jiný.

S doktorem Jonášem jsme to přirovnali k maratonskému běžci a ke sprinterovi. Ano, syntetické antibiotikum je sprinter, to prostě vylétne, běží a doběhne – a vyřídí vás i sebe. V knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ mám citát jednoho Američana, který napsal tenoučkou brožurku o domácích antibiotikách. A tak to s dovolením přečtu: Rostliny nejsou chemicko-technologicky vyrobené léky. Z toho důvodu je termín přírodní antibiotika možná nepřesný, a možná by bylo lepší říkat antimikrobiální rostliny, protože dokážou zpomalit nebo úplně zastavit škodlivé bakterie, někdy je zcela zlikvidují. Takže záleží na dávce, množství a pravidelnosti, s jakou to člověk užívá. Jak to děláme my doma? Před sezónou, nebo když začne školní rok, uděláme sestavu, ve které nechybí třeba kokosový olej a další věci, které pravidelně užíváme, a jsem přesvědčen o tom, že to funguje. Zdá se mi, že to funguje, a je to něco, co myslím, že by si měl stanovit a navrhnout každý, kdo se do toho pouští.

Martina: Mám tento citát, který jsi právě přečetl, před sebou – a zdá se mi, že jsi skončil brzy, protože pro správné pochopení toho, jak fungují přírodní antibiotika, to pokračuje takto: „Ale ze všeho nejčastěji tyto rostliny podněcují a posilují imunitní systém, aby to udělal sám.“ A to mi přijde na tom, co dokáží přírodní antibiotika a antivirotika, to nejlepší. Ale je to přesně to, o čem jsme se bavili na začátku – je to zdlouhavější a efekt rozhodně není okamžitý. Je to proces.

Jiří Kuchař: Vím, že jsi tady měla, a možná ještě budeš mít jako hosta Davida Freje, který právě dopsal velmi zajímavou knihu o imunitě, takže jsem to nechtěl do toho míchat. Ale samozřejmě to je princip toho, o čem mluvíme. Do toho se nechci pouštět, protože je to Davidovo dílo, a je to něco neskutečného. Měl jsem příležitost to vidět, když to vznikalo, a je jasné, že se v tom skutečně vyzná. Je to základ, o to nám jde.

Martina: Jiří, děkuji ti za rozhovor o tom, jak žít s léčivými bylinkami.

Jiří Kuchař: Já ti, Martino, děkuji za tohle povídání.

Jak pomáhat sám sobě tím, co jíme a pijeme? O notoricky známém, a přesto dobře utajeném světě přírodních antibiotik a antivirotik si budeme povídat právě teď s Jiřím Kuchařem, všestranným publicistou a spisovatelem, autorem více než desítky knih z nejrůznějších oblastí. Například Léčitelé, jak je neznáme, Ayahuasca aneb tanec s bohy, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Je také objevitelem Hitlerovy umělecké sbírky v Čechách a spoluautorem knih: Přírodní antibiotika, Hořká pravda o sladkém cukru a tak dále. Právě antibiotikům a antivirotikům se můžeme společně věnovat proto, že dokončuje další knihu. Jiří Kuchař je původně stavebním inženýrem a mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod.

Martina: Jiří, to vše jsi ty. Tím vším jsem tě chtěla představit. Buď vítán.

Jiří Kuchař: Pane jo. Kdybych se neznal, to bych se divil.

Martina: Jiří, to že se naši předkové museli a uměli léčit sami za pomoci dostupných prostředků – rostlin, koření, stravy – to víme. Ale už několikrát jsem si položila otázku, co konkrétně tebe přivedlo k tomu, že přesto, že nejsi chemik nebo farmaceut, ses téměř s posedlostí začal věnovat přírodním antibiotikům a antivirotikům?

Jiří Kuchař: Posedlost… Martino, musíš si uvědomit, že jsem se od roku 1988 znal s Jiřím Jančou, a kdo poznal Janču, tak ví, že k tomuto muselo nutně dojít. Pamatuji na moje první setkání s ním v Bratislavě, byl to kongres, já jsem tam jel s tím, že jedu hledat proutkaře. Potkal jsem ho v hotelu ve společnosti slovenských léčitelských es a on mlčel – a když si vzal slovo, tak jsem viděl, že tito borci si potají dělají poznámky.

A pak jsem s ním začal v roce 1991 knihou Alternativní medicína a pokračoval až do jeho smrti v roce 2005. Vzpomínám si moc dobře, když jsme byli poprvé v Receptáři, to bylo v roce 1991, a on mi vyprávěl o významu zinku – upozorňuji, že tady vůbec nikdo netušil, co je zinek. Dnes to zní naprosto neuvěřitelně, ale dýňová semena, to byl úplně neznámý pojem, to lidé vyhazovali – a Přemek Podlaha z toho byl tehdy naprosto nadšený. Takže já se považuji, a teď to může znít docela drze, za neukázněného žáka Jiřího Janči.

Martina: Pověz mi, to že píšeš knihy – uvedla jsem jich jen několik, ale jsou jich opravdu desítky – a navíc studuješ, věnuješ se tomu, znamená to, že všechny tyto věci děláš také prakticky a že je na sebe aplikuješ?

Jiří Kuchař: To by jinak, myslím, asi nemělo cenu. U mě se to spustilo, když náš chlapec, bylo mu asi 2,5 roku, seděl na židličce a volal na maminku: ,,Mami Monte.” Tak jsem si spočítal, kolik zbaští v tom Monte rafinovaného cukru a bylo to jeho poslední Monte v životě. To pak odstartovalo knihy o cukru, Zdraví v ohrožení, Hořká pravda o sladkém cukru. Potom přišly samozřejmě dětské nemoci, a když jsem šel do jednoho obchodu, tak mi tam paní, která snad byla ze severní Afriky, říkala, že svým dvouletým dětem dává na lžičce olej z černuchy seté, to znamená medicínu faraonů. A takhle se mi to začalo pomalu otevírat. A pak jsem oslovil doktora Jonáše, o kterém jsem věděl, že toto je jeho zaměření, a kterého znám od roku 1993. Po určité úvaze a spolupráci poté vznikla kniha Svět přírodních antibiotik.

Každá z knih, o které jsi mluvila, má svůj příběh. Já nic nepíšu pro to, aby to někdo kupoval – vždy to narážím sám na sebe. První knihu Lékárna v přírodě jsme psali společně s Přemkem Podlahou, ta je myslím dokonale promlčená, dokonce ji ani nemám v seznamu knih na Wikipedii. Když jsme se pro to tehdy v roce 1991 rozhodli, tak jsem se Přemka Podlahy ptal, jak mám psát, protože do té doby mi vyšel snad jeden článek v Rudém právu – ten byl docela zajímavý v tom, že vyšel v srpnu 1989 v den, kdy v Polsku ustavili katolickou vládu. Článek se jmenoval „Není to pohádka“ a byl o tématu, kterému jsem se věnoval, tedy o tepelných čerpadlech. A nad tímto titulkem byl jiný článek o tom, že Mazowiecki je nekomunistickým předsedou vlády.

Přemek Podlaha se mě tehdy ptal: „Odkud jste?” Já mu říkám: „Z Vlašimi.” A on: „Tak to je jednoduché, pište jako pro vašeho strejdu pod Blaníkem.” Můj strejda se jako zemědělec zničil v hospodářství, doslova se fyzicky zlikvidoval, a vždy když nevím, tak píšu jakoby pro něj, aby tomu rozuměl i on. Tím pádem je mi jasné, že tomu budu rozumět i já a že to bude moct číst úplně každý, kdo se rozhodne knihu otevřít. Takže u všech knih, a přírodní antibiotika jsou něco úžasného, dostávám obrovskou inspiraci, a vždy najdu něco nového.

Snad jediné univerzální antibiotikum je medicína faraonů, černucha setá

Martina: Jiří, my jsme postupem času začali vnímat přírodní léčitelství – a jakékoliv přirozené umění našich předků si pomoci, jako jistý projev nevyspělosti a tmářství. Mohla bych říct, že to třeba bylo dílo minulého režimu, že se snažili všem těmto tradicím, a jakémukoliv lidovému léčitelství dát přídech čarodějnictví a hlouposti. Ale ono to tak není, protože to jde napříč světem, ať je tam zřízení jakékoliv. Řekni mi, čím myslíš, že došlo k takovému pohrdání, a až k teatrálnímu odstupu od toho, jakým způsobem fungovali naši předci?

Jiří Kuchař: Kdyby to bylo tak, jak jsem si představoval, tak už byla druhý měsíc venku kniha Léčitelé, jasnovidci a mágové, kterou jsem si chtěl dát k šedesátinám. Tato kniha byla o všech lidech, které jsem potkal od roku 1981. Když jsem ji psal, trvalo to dlouho a prohrabal jsem při tom svůj archiv, což je asi 20 beden dopisů a fotek, něco neskutečného. A uvědomil jsem si věc, která mi došla až teď – po roce 1968 byla psychotronika jediná věc, kterou bolševik nepotíral. On ji nepodporoval, ale zároveň ji nelikvidoval. Dokonce jsem si vzpomněl na jednoho z tehdejších předsedů vlády, který měl velmi těžkou smrtelnou nemoc, ze které ho dostal jeden dodnes působící léčitel. A díky tomu zde bylo úžasné krytí, o kterém vůbec nikdo nic netušil. V psychotronice působili lidé, jako byl profesor Kahuda nebo doktor Zdeněk Rejdák, který byl mým dlouholetým přítelem. A málokdo ví, že k jednomu léčiteli do Pardubic jezdil tajně Urho Kekkonen – říká ti něco to jméno?

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Urho Kekkonen byl v té době slavný finský prezident, který zemřel, když mu bylo asi 88 let. A toto tady tiše šlo provozovat. Myslím, že zlom nastal až po revoluci, a sice aktivitou některých lidí, kteří působí doteď a kteří záměrně a s chutí škodí. Když jsme třeba s Jiřím Jančou dělali v roce 1991 tiskovou konferenci na Pražské zemské výstavě, tak tam přišel Slavomil Hubálek, který byl tehdy mluvčím ministra Bojara a říká nám: „Počkejte, budete vzpomínat, jak byl Bojar skvělý.“ A za dva roky, když přišel jeho nástupce, jsme mu dali za pravdu – vznikl plíživý tlak proti všemu tomuto.

Jaké to má zdroje? Tuším, kdo za tím stojí, vím, proč to tito lidé dělají, a to je asi všechno, co s tím mohu dělat. Samozřejmě jsem měl výhodu, že jsem byl od roku 1983 členem psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, takže jsem poznal ty nejlepší lidi. Opravdu nejlepší, byli tady opravdu neuvěřitelné postavy. A když jsem psal, jak tomu říkám, paměti, tak jsem si uvědomil, že tohle je už pryč. To, co vzniklo, je výdobytkem aktivit několika lidí.

A to, o co mi jde, je, že si nemůžeme představovat, že léčitelství je něco rychlého. Musí to být životní styl, což jsem viděl třeba u Jiřího Janči, který si ve finále, když měl nemoci, sám pomáhal přírodními prostředky, a velmi úspěšně. A pomáhal i řadě lidí, kteří by bez toho už dávno nežili. Jestliže se toto stane pro člověka stylem, a ví, co a proč dělá, a dělá to rád, tak je potom vyhráno.

Martina: Prosím tě, Jiří, dá se říci, dá se to zjednodušit tak, že by existovala nějaká jedna rostlina, která je považována za největší přírodní antibiotikum? Existuje něco takového, nebo musíme těch bylin znát několik set nebo několik tisíc?

Jiří Kuchař: Může se stát, že se něco vynoří a že to skutečně je jedna bylina, která na něco pomáhá. V roce 2015 dostal Nobelovu cenu jeden tým, kde byla i čínská lékařka, za objev léku proti malárii. Oni na to přišli díky tradiční čínské medicíně a receptu, který byl starý 1600 let. Samozřejmě v dnešní době by se nějaká taková bylina hodila, ale zatím není. Vím o tom, že minimálně v Číně jich testovali 15, ale výsledky zatím nejsou. Za snad jediné univerzální antibiotikum, které sám používám, bych označil medicínu faraonů. Je v něm zcela specifický alkaloid, který se jmenuje nigellin. Tento olej, když byl objeven v Tutanchamonově hrobce, nadchnul Howarda Cartera, protože nebyl žluklý. Jestli tento olej znáte, tak on už trochu žlukle chutná, takže samozřejmě …

Rostliny dokážou transmutovat prvky

Martina: Ty jsi hovořil o medicíně faraonů a neřekl si, že to je černucha setá.

Jiří Kuchař: Já bych se k tomu dostal.

Martina: Promiň.

Jiří Kuchař: Udělali rozbor tohoto oleje, který tam našli, a zjistili, že to je olej z černuchy seté. Já sám ji pěstuji, ale olej z ní nedělám. Je to kytka, která se zde dá velmi dobře pěstovat, a díky tomu, že byla prohlášena medicínou faraonů, tak největším současným výrobcem tohoto oleje je Egypt. Je to tak: když Jenner objevil vakcínu proti virům, tak nevěděl, proti čemu tuto vakcínu objevil. Nevěděl, co jsou to viry. Když začal být slavný olej z černuchy seté, tedy medicína faraonů, která je také nazývána olej z černého kmínu, tak nikdo nevěděl proč a co v něm je. Pak přišla na řadu druhá fáze, a to je rozbor. A v tomto oleji je zvláštní alkaloid, který se jmenuje nigellin.

S Jiřím Jančou jsem se bavil o léčivých rostlinách, a když se v roce 1993 rozhodl, že s Josefem Zentrichem začnou dělat herbáře léčivých rostlin, tak jsem se ho ptal na jeho zkušenost s chemickým rozborem bylin. On mi říkal, že si myslí, že když by se skutečně měla nějaká rostlina dokonale rozebrat, tak by to trvalo 20 let. Měl zajímavou zkušenost, která může souviset s účinky, o kterých netušíme. Měl mast, která se jmenuje Jančova mast AL. Tuto mast dělal a dával na alergie v homeopatickém ředění D13. A D13 už není ani ředěná voda, to už není vůbec nic. Janča chodil do opery v Ostravě, ta byla slavná, jezdili tam lidé i z Bratislavy. Dal tam všechny potence, to znamená od základu až do D13 jednomu chlapíkovi z Bratislavy, který pracoval ve Výzkumném ústavu pro výzkum radioizotopů. A ten mu to při příští premiéře přivezl a říká mu: „Je to neuvěřitelný, od D5 do D9 je to radioaktivní.” Přitom to doma míchal prstem. Ale kde se tam ta radioaktivita vzala? Proč to nebylo v prvních a v závěrečných potencích?

To je svět rostlin, u uvedené masti AL jde, myslím, o měsíček a ještě jeden druh, teď si na něj nevzpomenu. Tak proč je to takto zrovna u těchto dvou? Proč u jiných ne? Potom zkoušel všechno možné, nikdy to nevyšlo, ale u těchto pokaždé. Jak se tedy můžeme na léčivé rostliny dívat, když si dělají, co chtějí? Loni jsem měl v Regeneraci seriál o lidech, kteří měnili náš pohled na rostliny – a samozřejmě jsem musel psát o Kervranovi. Rostliny dokážou transmutovat prvky, to Janča úplně jasně dokázal. Rostliny umí věci, které vůbec netušíme. Rostliny nás pozorují. V roce 1995 v San Diegu jsem navštívil Cliffa Baxtera, který dělal pokusy s rostlinami a s detektorem lži. To byla naprostá fantazie. To znamená, že zatím vůbec nevíme, co vše je v rostlinách, o čem vůbec nemáme tušení.

Goethe měl alchymické vidění světa

Martina: Velmi mě svého času překvapilo, jak velmi se principu působícím uvnitř rostlin věnoval Johann Wolfgang Goethe, který je popsal ve své knize Italská cesta. Řekni mi, co přesně Goethe přinesl k poznání toho procesu, který se děje uvnitř rostlin?

Jiří Kuchař: Goetha jsem začal číst, když mi bylo 20let. Nevím proč, prostě jsem šel v mojí rodné Vlašimi do městské knihovny a půjčil si Viléma Meistera 1. díl. Pak jsem si půjčil 2. díl, to snad má dohromady asi tisíc stránek. A další pak byla Italská cesta. Podívejte se, jsem přesvědčen o tom, že Goethe byl člověk, který měl nějakou zvláštní intuici, o které těžko můžeme mluvit, a můžeme se jenom těžko domýšlet třeba z Fausta, jaké bylo jeho vidění světa. Nazval bych to tak, jak jednou doktor Cílek, se kterým jsem se jednou o tom bavil: alchymické vidění světa. To byl Goethe, který do Itálie odjel z Karlových Varů, vlastně tam utekl z nějakého vztahu, který už mu přišel naplněný. Strávil tam tři roky a všiml si zvláštní věci, že tytéž rostliny, které rostou v Krušných horách – to byla jeho milovaná oblast – rostou také v Itálii, akorát mají jiné vnější znaky. Vnitřní princip, to, co Goethe nazval prarostlinou, bylo to, co na nich viděl stejné.

Mimochodem, na to potom navázal Rudolf Steiner, který hovořil o éterickém těle. Když budeme hovořit o Goethem, tak si musíme si uvědomit, že byl zřejmě poslední, kdo synopticky zvládl všechny přírodovědní obory své doby. Teď jsem se věnoval karanténě Isaaca Newtona, a tak jsem si na to vzpomněl, a napsal o tom fejeton Karanténa, protože Newton v karanténě udělal své nejdůležitější objevy, kromě jiného objev, na kterém je postavena moderní optika. A Goethe, který za vším viděl ideje, tak v dopisech Purkyněmu, které mám doma – byly později vydané – napsal: „Evropu obchází strašidlo, jmenuje se Newton.“ Protože Newton viděl všechno jako fyzikální projevy, kdežto u Goetheho to byly ideje. Po Goethovi je třeba pojmenován nerost, to se málo ví, je to goethit. Je také málo známé, že základem geologických sbírek v našem Národním muzeu jsou dary od Goetha. Každopádně Johann Wolfgang Goethe je pro mě jednou ze zásadních postav, jak se dívat na byliny a jak je vnímat.

Martina: Mě na jeho práci fascinovalo, že u něj jsem se poprvé setkala s tím, že rostlina při léčbě působí jako celek. Že jsou tam vlivy, které se navzájem ovlivňují a nelze jenom vyextrahovat jednotlivou látku a čekat, že bude působit jako celá kytka. Když to takhle pojmenuješ, řekni mi, kdy se stalo to, že za jeho života ovládla nejen svět léčivých rostlin analýza, zaměřená na jednotlivé látky?

Jiří Kuchař: O tom bychom asi museli hovořit dlouho. Ono 19. století bylo v něčem zlomové a jeden ze zlomů, který tehdy nastal, bylo úplně přimknutí k analýze. Je to něco, co nás pronásleduje doteď. Jednu chvíli to vypadalo, že se z toho tak trochu vymaní kvantový svět, ale nakonec jsme oběti analýzy, a já se o tom zmiňuji, když píšu o přírodních antibioticích a látkách, které působí antiviroticky. Samozřejmě také se přistihuji, že hledám jednotlivé komponenty, složky, které mají toto poslání. Uvedu příklad, který možná nebude úplně ideální: je to podobné jako fotbalový tým. Kdysi jsem chodil na Bohemians, kde hrál v záloze Antonín Panenka. A kolem něj byli další hráči, asi tak polovina reprezentantů. Ale Panenka byl jenom jeden. Tak takhle si představuju, že působí léčivé rostliny s antibiotickým, antivirotickým posláním.

Řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a během stavů poznání, které nejsou normálním lidem přístupné, přicházeli také na působení jednotlivých rostlin

Martina: To, čemu říkáme antibiotické účinky rostlin, popisují třeba starověcí filozofové. Řekni mi, kam nejdál jsi v historii došel, kde ses dozvěděl, že používali určité rostliny, a popisovali určité účinky, ať už antibiotické, nebo antivirotické tak, jak si je představujeme nyní?

Jiří Kuchař: Tak určitě v Indii a v Egyptě. Mám překlad Ebersova papyru, který je starý asi 3500 let, a pak všechny věci, které přišly ze staré Číny a staré Indie. Je zvláštní, že řada léčivých rostlin byla používána a působila v těchto kulturách na totéž. A myslím, že před 4 000 lety vzájemné kontakty neměly zdaleka takové parametry, které si představujeme dnes. Trochu mi to dává paralelu třeba s reflexní terapií, která se pěstovala nezávisle v Číně, v Egyptě a mezi indiány v Severní Americe. Takže lidé na to přišli, ale jak? Nejsem si úplně jistý, jestli to bylo empirií. V loňském seriálu o léčivých bylinách jsem psal o tom, že řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a že během stavů, ve kterých dosahovali poznání, které normálním lidem není přístupné, přicházeli na tyto věci. Je to můj názor, a samozřejmě pro to málokdy najdu pochopení nebo oporu v literatuře, ale přišlo mi až nápadné, kolik lidí tím prošlo.

Martina: V knize Svět přírodních antibiotik, kterou jsi napsal s doktorem Jonášem, uvádíte, že existuje více než 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Tím myslíte na celém světě, nebo třeba v Evropě?

Jiří Kuchař: Na světě. Narazil jsem na práci amerických botaniků, kteří vyráželi do jihoamerických pralesů, aby tam zkoumali tamní stromy a rostliny. Princip nebo filozofie je taková: Oni tam jedou a všímají si, na které druhy nejdou paraziti. Ty mají principiálně potenci, aby bylo zkoumáno, co v nich je tak zajímavého, že tyto mikroorganismy odpuzují. V San Paolu existuje univerzita, na které mají na 10 let dopředu nasbírané vzorky z pralesa. Ptal jsem se doktora Jonáše, proč se tady z Jižní Ameriky uchytilo tak málo rostlin, já sám, když jsem byl v Peru, jsem viděl trhy, na kterých místní, budu říkat bylináři nebo léčitelé, prodávali desítky různých druhů, jeden jich měl snad 200. Je to problém legislativy, zřejmě nejednotnosti zdrojů a podobně. Ale Jižní Amerika je taková a toto vše nabízí.

Myslím, že z rostlin, které odtamtud přišly, zde zcela jednoznačně získala popularitu lichořeřišnice z Brazílie, a lapacho. A potom rostlina, která je mimořádně zajímavá, která se jmenuje Kramerie trojmužná a my ji tady známe jako Ratánii. Ale rostlin, speciálně v Jižní Americe – mám o tom několik knih – jsou stovky, o kterých se ani nedozvíme, nebo maximálně tak, že dostane slávu jako Vilkakora, ale se kterými se nemáme šanci potkat, pokud tam nevyrazíme. A to proto, že legislativně se sem nebudou moct dostat, a když se to podaří, tak někdo řekne, že tam je něco, co tady nesmí být – a je to hotové.

Mořeplavec Lopez viděl v Limě na tržišti šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. Zjistil, že to je Kramerie trojmužná, a přivezl ji do Evropy.

Martina: Po zámořských objevech zřejmě neměli s legislativou takové potíže. Jako dítě, přiznám se, jsem nechápala, když jsme se ve škole učili, že obrovské lodě, které jezdily ať už z Nového světa, nebo z Indie a podobně, převážely vzácné koření. Říkala jsem si, proč vozily hřebíček, proč s tím dělali takovou vědu. Mohly přeci po moři přivézt mnohem prospěšnější věci. Řekni mi, myslíš, že na začátku stálo právě poznání, že hřebíček je antiseptický a tak dále? Nebo za tím stála spíše chuť, že to byla změna, něco nového, a krásně to nakořenilo poměrně nechutné jídlo?

Jiří Kuchař: Na úvod knihy jsem zpracoval část příběhů přírodních antibiotik a antivirotik – a hřebíček to byl mezi nimi králem. Jedna posádka lodi poznala, že v přítomnosti hřebíčku jim neplesniví potraviny – my si vůbec, Martino, nedovedeme představit, jak to tehdy mohlo vypadat, když byli dva nebo tři měsíce na cestách v podpalubí. To je něco neskutečného. A když si všimli účinku hřebíčku, bylo vyhráno. Okamžitě získal hřebíček věhlas, že se vedle něj nic nezkazí, a proto byl také platidlem a vyvažoval se zlatem. Dneska ho považujeme za něco tak běžného, že ho ani nepoužíváme. Mě třeba hřebíček zachránil před paradontózou, o čemž mi náš společný lékař řekl, že to je jeden z mých nejlepších tahů – vyrobit si hřebíčkovou tinkturu a pravidelně ji každý večer kloktat – nebyl tam jen hřebíček, ale i skořice a další věci.

Bylo zvláštní, že všechno, co sem chodilo z Jižní Ameriky, bylo na popud španělských králů. Oni byli univerzální, to už jsme viděli u nás od Rudolfa II., který ve Španělsku vyrůstal. Tam asi výchova spěla k nějakému jinému vidění světa, takže když španělský král poté, co byla objevena a dobyta Jižní Amerika, poslal s lodí vždy botaniky. Třeba slavný Lopez, který sem přivezl Kramerii trojmužnou, viděl v Limě na tržišti stát šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby. Víš, co to v té době byly zuby? Ve čtyřiceti je lidé v Evropě už normálně neměli, a tyhle staré Peruánky měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. On k nim šel a nechal si to od nich darovat a přivezl Kramerii. A potom se toho chopil Rudolf Steiner, který nechal vyrábět zubní pastu, kterou používám.

Martina: Jaká to je? Přiznám se, že Kramerii trojmužnou si teď pro mě objevil ty.

Jiří Kuchař: Kramerie trojmužná, kořen Ratánie. A je to zubní pasta Weleda která má červený proužek. Rudolf Steiner byl v tomto mimořádný. To je jedna z postav, kterou musím jmenovat, a jeho žáka a souputníka, Rudolfa Haušku.

Martina: Děkuji ti, Jiří, za tento rozhovor o přírodních způsobech léčení.

Jiří Kuchař: Já děkuji tobě, Martino.