Martina: Pane Oldřichu Vacku, v předchozích částech rozhovoru jste vyjmenoval několik věcí, které musíme. Musíme zmenšit pole, zase vytvořit meze, remízky, zadržet vodu v krajině, nejen v přehradách. Nenechat ji odtéct jako po střeše. Musíme budovat rybníky, mokřady, nádrže – ale vidíte zde k tomuto nějakou tendenci? Nebo si pořád jen říkáme: „Fakt by mohlo být zle, musíme něco udělat – tak snad jednou něco uděláme.“

Oldřich Vacek: Tendence tu jednoznačně je. Česká zemědělská univerzita v současné době zkoumá možnosti zadržování vody v krajině. Pan ministr Toman řekl, že v rámci jednotné platby za půdu, kdo ji bude od příštího roku chtít, musí mít maximálně 30 hektarů orné půdy poseté jednou plodinou – a že tyto plodiny spolu nesmí souviset. Připravujeme dotace na agroforestry, to znamená pěstování dřevin na orné půdě, tedy doneseme dřeviny do krajiny. Ale to je pouze zadržování vody v krajině, zlepšování krajiny, což neřeší problém, jak dostat lidi zpátky do krajiny a jak změnit jejich myšlení a vztah k půdě. Takže zde jednotlivé tlaky existují. Ale chybí mi tady – dá se říci – totální koncepce, jak vrátit zpátky život na vesnici, protože se nám může stát, že všichni venkované budou bydlet v Praze nebo ve velkých městech a budou z Prahy, z velkého města, dojíždět denně 30, 40 kilometrů na venkov, tam pracovat v zemědělství a vracet se zase zpátky do měst. A to je nežádoucí.

My nechceme krajinu vylidnit. Zemědělská, nebo venkovská krajina, je krajina, kde se člověk pohybuje v celém prostoru. Jsou tam lidé, kteří obdělávají pole, pracují v lese, na vodních tocích, pasou zvířata. Další obrovský problém je množství hospodářských zvířat v české krajině. Zvedá se počet zvířat na pastvách. Můžete to vidět, když jedete autem. Vidíte zvířata na pastvě, je to obrovský posun oproti roku 1989, ale pořád je to málo, protože tam chybí člověk. I malá zemědělská políčka nám může obdělávat nějaký robot, ale to není vrácení člověka na vesnici.

Martina: To, že se alespoň trochu rozšiřuje chov dobytka, u nás chov hospodářských zvířat, je velmi potěšující. Jsou tady hospodáři, kteří nepodlehli trendu, který tu teď je, protože zbavovat se zemědělských zvířat je módní část zelené ideologie. Takže je dobře, že u nás přemýšlí ještě mnozí hospodáři fortelně, ale přesto všechno se změnil vztah ke krajině kolem. Dříve, když se hospodyně podívala na louku u domu, viděla nejenom píce pro králíky, ne jenom květiny na výzdobu, ale také domácí lékárnu. Šla tam, nasbírala bylinky, usušila, byly z toho čaje, kterými léčila, nebo které byly lahodné. Spoustu lidí nad tím dnes ohrnuje nos. Jakékoliv přírodní léčitelství jim přijde zastaralé, alternativní, nevědecké, babské rady a tak dále. Řekněte mi, čeho osobně nejvíce želíte, že vymizelo z našeho života?

Oldřich Vacek: To je těžká otázka, co všechno vymizelo. Z mého pohledu je to sociálno, sousedství, vzájemná pomoc. Už mohu říkat, že jsem starší člověk, ne starý, nebo lépe řečeno, hodně toho pamatuju, pořád se cítím mladý; a mně chybí sousedské vztahy, protože když jsme za mlada stavěli baráky, nebo jsme dělali cokoliv, tak to bylo tak, že jsme se svolali a šli si vzájemně pomoct. A na těchto akcích byla spousta legrace a zábavy – a přitom spousta dobré práce. Takže to je věc, která dává venkovu sílu, že já dnes pomůžu tobě, zítra pomůžeš ty mně. Zmizely typické vesnické zabijačky, kdy jsme zabili prase a zcela lakotně jsme roznesli výslužku všem sousedům. Pak zase přinesli něco oni. Bylo to promyšlené. Tím pádem měla celá vesnice celou zimu jitrnici, kousek nějakého jelítka nebo polévku.

Výstavba nových domů na vesnici vytváří jakousi chaotickou sídelní kaši a vede k tomu, že totálně ničí původní zvyky na vesnicích

Martina: Myslím – nevím, v jakém je to stádiu – ale tyto zabijačky zakázala Evropská unie.

Oldřich Vacek: Chtěli zakázat, doufám, že nezakázali. Prasata nechovám, tak nevím.

Martina: Je tam nějaké omezení, ale nevím jaké, to bych se pouštěla na tenký led.

Oldřich Vacek: Sousedské vztahy pomaličku vymírají – a s tím souvisí další obrovský problém, totiž výstavba nových bytů a domů na vesnici. Výstavba nových domů, jakási chaotická sídelní kaše, vedla k tomu, že totálně zničila původní zvyky na vesnicích. Protože když se přistěhuje do vesnice jedna rodina, tak ostatní venkované tam jsou původní, starousedlíci, takže náplavu nějakým způsobem donutili, aby s nimi začala spolupracovat. V dané hierarchii se nějakým způsobem usadili a fungovali. Ale v okamžiku, kdy se to otočí, takže ti, kdo přicházejí, přečíslí starousedlíky, tak se kulturní zvyky v podstatě rozpadnou, protože tak rozbijí celou původní hierarchii vesnice. Takže vytvoří problém, zničí kulturu celé vesnice, která je tímto způsobem zaplavena nově příchozími. A toto se děje i v Praze, protože Praha je vlastně přečíslována. Žižkovští Pepíci už neexistují, protože jsou přečísleni nově příchozími.

Ale vrátil bych se k vaší otázce, od které jsem zbaběle utekl. Co na vesnici ještě chybí? Možná právě spolková činnost, která byla dříve podstatně aktivnější, což je zase důsledek používání aut. Když se zeptám studentů, kdo jezdí více autem, obyvatelé velkého města, nebo venkova, tak jim musím říkat, že více jezdí obyvatelé venkova, protože na vesnici chybí občanská vybavenost.

Ta skutečně chybí. Byl jsem z malé vísky, jmenovala se Úholičky, je to jedna z vesnic poblíž Prahy, kde byl ještě za mých mladých let holič, kde se chlapi každé ráno scházeli, protože pan holič je musel oholit, aby šli oholení do práce, a přitom pan holič pověděl všechny nové zprávy, které se udály. Byly tam čtyři hospody, už jsou tam jenom dvě, ale zaplať pánbůh za ně. Byl tam obchod, řezník, krejčí a mnoho dalších služeb. V současné době všechny tyto služby zmizely a všichni jezdí nakupovat do Lidlu do Horoměřic. Takže chybí občanská vybavenost, která byla poměrně důležitá, zmizely různé činnosti s tím spojené, které navíc mimo jiné představovaly zaměstnání pro lidi.

Martina: Je pravda, že vesniček střediskových, které by měly všechno, co člověk běžně v týdenním nebo měsíčním cyklu potřebuje, není zas tak mnoho. Většinou se musí za určitými službami mnoho kilometrů. Co se týká jízdy autem, tak máte pravdu, dokonce zlé jazyky tvrdí, že většina hrůzostrašných vesnických historek začíná větou: „To mi ujel poslední autobus.“ Takže bez auta jsou lidé mnohdy vyřízení. Řekněte mi jednu věc, my si všichni malujeme město, jak je to skvělé, jak je tam přece jenom větší množství práce, pohodlí, servis, služby, zábava. Je to pravda, ale asi to platí jen do doby, kdy se danému městu daří. Z nejrůznějších krizí v naší společnosti v průběhu minulého století mám totiž v sobě zakořeněno, že asi není nic horšího, než městská chudoba.

Oldřich Vacek: Jak se to vezme. Zmiňovala jste, že za druhé světové války obyvatelé měst jezdili na vesnice, kde kupovali sádlo, brambory, husy, co je napadlo. Němci se jim to snažili sebrat na nádraží, kde dělali prohlídky zavazadel, protože se to pochopitelně nesmělo. Takže tady v kritických situacích dochází k tomu, že se město skutečně stává nevýhodným, a v tom okamžiku víceméně obyvatelé utíkají na ten venkov. Ale náš problém spočívá v tom, že tuto negativní skutečnost máme naposledy v roce 1945. Od té doby bylo v podstatě ve městě dobře, nějak se nechalo přežít, takže už tady máme mnoho generací, které říkají, že „Pražákům je tu hej“. Platí to už dlouho a životní zkušenost nám v podstatě říká, ve větších městech je to lepší.

Problém městských tepelných ostrovů je snadno řešitelný

Martina: Ale abychom si ta města nemalovali – města mají nová úskalí, která ještě před několika desítkami let neměla. Jedním z nich je efekt městského tepelného ostrova. Souvisí to s tím, co jste říkal. Souvisí to se suchem a tím, že se města postupně oteplují. Zatímco dříve se daly domy v noci větrat, dnes se teplo nasaje do betonových staveb a pak celou noc vyzařuje. Pokud je dům dobře zateplen, tak je to trochu lepší, ale není to dlouhodobě k žití – a mnohdy se prázdninové měsíce ve městě stávají utrpením. Výsledkem je mimo jiné i to, že v létě si obyvatelé měst pořádně neodpočinou, což má dalekosáhlé důsledky psychické, fyzické a zdravotní. Mnozí lidé se proto ve městě cítí stále hůře. A navíc každý nemá doma klimatizaci, nemůže ji mít puštěnou celou noc a tak dále. Myslíte, že toto je nový fenomén, nový úkaz, který bude do budoucna obyvatele měst trápit?

Oldřich Vacek: Tak teď jste si naběhla, protože městský tepelný ostrov je moje hobby a více méně to považujeme za další vztyčený prst, nic jiného. „Městský tepelný ostrov“ – o tom jsem se učil už na vysoké škole, což je pěkných pár let zpátky.

Martina: Takže to není novinka?

Oldřich Vacek: Ne, to je známá věc, přírodní princip, s tím nic nenaděláme. Stavěli jsme města a nerespektovali něco, co je obecně známé. Prostě betonové město musí teplo nějakým způsobem nasávat a pak ho zase vypouštět. Dokonce městský tepelný ostrov má svá negativa, která jste popsala, ale také svá pozitiva – pro městskou správu je totiž děsně výhodné, že najednou nemusí uklízet sníh, který roztaje. Napadne sníh, my jezdíme, technické služby počkají do 12 hodin, a sníh roztaje, protože ve městě je tepleji.

Tento problém je z mého pohledu snadno řešitelný, jenom se musíme poučit a dát příslušné regulativy do architektury: správně zadržovat vodu, používat zelené střechy, zelené vertikální stěny, dát dostatek zeleně do měst. A takto jsme schopni to celkem bez problému kompenzovat. Bude to stát nějaké peníze, ale nechá se to řešit. Městský tepelný ostrov v současné době řeší celá Evropská unie, celý svět, jelikož jsme si uvědomili, že se nám to začalo vymykat z rukou a je potřeba s tím něco dělat. Takže dostaneme vodu zpátky do měst, máme krásný důvod zadržovat vodu, udělat drahá a nepopulární opatření. A jakmile se je naučíme dělat, tak přestanou být nepopulární. Doteď jsme stavěli nějakým způsobem, nyní se zavedou nové regulativy, jak zachytávat dešťovou vodu a jak ji znovu používat. Z mého pohledu je tento problém v zásadě vyřešen. Co není vyřešeno, je, jak to udělat a jak rychle to udělat – a bude to stát obrovské peníze a úsilí.

Tepelné ostrovy ve městech jsou vztyčeným prstem, že děláme něco špatně

Martina: To znamená, že víme jak na to, a teď jen jde o to, abychom přesvědčili obyvatelstvo, společnost, že musíme tyto změny začlenit do našeho života. A protože to bude velmi drahé, tak musíme zařídit, aby když tohle všechno lidem řekneme, nás znovu zvolili.

Oldřich Vacek: To je ten problém, ano. Ale v zásadě z mého pohledu je tepelný ostrov řešitelná záležitost.

Martina: Přesto se bojím, že se ještě hodně ohřejeme.

Oldřich Vacek: Bude muset být ještě párkrát vztyčený prst. Víte, ona je to politicky poměrně komplikovaná záležitost. Máme tady určitý demokratický systém a každý politik chce být v příštích volbách zvolen. A v okamžiku, kdy by udělal nějaký přešlap, riskuje, že zvolen nebude.

Martina: Pojďme se tedy podívat, co můžeme udělat my, každý jeden z nás. Pokud vím, tak některé radnice, což jsou malé celky, kde to bylo dílem jednotlivých lidí, přišly na to, že neustále vytvářet ve městech golfové trávníky vede k tomu, že po pár týdnech slunečního svitu nemáme trávu vůbec žádnou. Nyní mnohé nechají vyrůst vyšší trávu, která zadržuje vodu, navíc je to útočiště pro hmyz, udržuje půdu přece jen trochu svěžejší a zaručuje také jistou lákavost ve městech. Mnozí se rozhodli, že nevybudují populární asfaltové koberce, ale budou dále pokračovat v dlažbách a podobně, přestože je to dražší a špatně se po tom chodí, ale zajišťuje to větší vsákavost ve městech. Jsou toto řešení? A myslíte, že stačí, když je budou dělat všichni a bude to plošné?

Oldřich Vacek: Takže k trávníkům: to je problém. Pro politiky je to totiž nejjednodušší řešení. Oni řeknou: „My něco děláme, zakážeme sekat trávníky,“ a obyvatelé to okamžitě vidí. My bychom měli mít především správný systém péče o trávníky. Máme sekat tehdy, když to trávník vyžaduje, když je v růstu. Když je sucho a spí, tak ho přestat sekat, ale v okamžiku, kdy zaprší, tak se nám probudí, to znamená, že začne růst, a to ho máme posekat a udržovat v optimální výšce, aby trávník fungoval. V okamžiku, když přestanu sekat totálně, tak v trávníku vyrostou plevely, ty se vysemení a nutně, do pár let, mi zničí trávník – a budeme dělat trávníky do pár let znova a k ničemu to nepovede. Takže to je slepá ulička, a pokud se to nedělá citlivě, tak to fungovat nebude.

Pochopitelně máme takové trávníky, jako jsou takzvané květnaté louky, kde to dělám úmyslně. Je to založeno na trvalkách, na běžných kvetoucích rostlinách, kde zcela úmyslně nechávám tyto trávníky přerůst až do vysemenění, protože vysemenění potřebuji k tomu, aby se trávník přirozeně obnovoval. A pak ho sekám 1x za rok, kdy odvezu suchou trávu a v podstatě čekám do příštího roku. Dostáváme se k termínu permakultura. Mám v podstatě květnatou louku, která může v prvních letech, než vzejde, vypadat velmi ošklivě. A po třech až čtyřech letech to nahodí správný luční charakter a bude to takto fungovat. Ale musím to tak založit. Nemůžu si myslet, že udělám takovouto permakulturu z trávníku golfového hřiště, to prostě nejde. To musím založit od samého začátku.

Martina: Tak teď už to zní trochu problematicky.

Oldřich Vacek: Je to složité a najednou se dostáváme k tomu, že pro politika už to není tak zajímavé. Protože, jak jsem před chviličkou řekl, založení a dostání se do plné kondice trvá tři až čtyři roky. To už mu přeskočí volby.

Rostliny a stromy ochlazují městské prostředí, ale musí mít dostatek vody

Martina: A když se to dělá správně, tak se nekosené plochy skutečně nějak významněji podílí na snižování teploty ve městech?

Oldřich Vacek: Jak kdy. Řekněme, že ano, zelené rostliny, stromy, keře, trávníky nám skutečně ochlazují městské prostředí, ale v podstatě se na ně musíte podívat jako na ledničku. I v ledničce máme nějaké chladivo a tímto chladivem je u zelených rostlin voda. Takže, jestliže mám trávník, který, když přijde sucho, není zalitý a v podstatě spí, tak v tom okamžiku nezchladí vůbec nic. To znamená, že aby nám zeleň chladila, musí mít vodu, kterou bude odpařovat, kterou bude transpirací dostávat do ovzduší. Takže se dostáváme k modré infrastruktuře, ne k zelené, kdy musím zajistit zadržení srážkové vody, dostat ji pod trávníky ke kořenům stromů, a pak to bude fungovat. Takže to, že jenom vysázím stromy, neznamená, že mi budou naplno fungovat. Aby naplno fungovaly, musejí mít dost vody. Bříza musí denně odpařit 600 litrů vody, aby mohla chladit. Jestliže tuto vodu nemá, tak nechladí. Nebo chladí na menší otáčky.

Martina: To znamená třeba solitérní stromy na parkovištích.

Oldřich Vacek: Ty jsou skvělé, ale musejí mít vodu. Tyto stromy dokud jsou zelené, dokud shazují listí, tak ochlazují. Otázka je nakolik, protože potom uzavírají průduchy a snižují odpar, aby dokázaly hospodařit s vodou. I strom je, nemůžu říct, že je inteligentní, ale má regulační mechanismy, aby sám sebe nezničil.

Martina: A co třeba zelené střechy nebo zelené fasády domů? Je toto cesta, jak zchladit města a udělat život v nich příjemnější?

Oldřich Vacek: Je to úžasná cesta. Zase se na to ale musíme koukat zlatou střední cestou. Zelené fasády představují velmi drahý způsob, jak zchladit město. To znamená – používám to tam, kde nemůžu použít jiný systém.

Zelené stěny jsou výbornou ochranou proti přehřívání budov

Martina: Jaký systém mohu použít místo zelených fasád?

Oldřich Vacek: Popínavé rostliny, kterým stačí dát vodící systém – břečťan, loubinec, psí víno můžete pustit po stěně a funguje to úplně stejně. Zelená rostlina tam přináší do výšky vodu, odpařuje se, navíc stíní zdi, takže dochází k tomu, že list spotřebuje energii, teplo, kterou by absorbovala stěna, takže už se nic na stěnu nedostane, protože je ve stínu a budova je chlazena.

Martina: Pane doktore, možná bychom mohli vysvětlit rozdíl mezi fasádou, po které se pne břečťan, a zelenou fasádou.

Oldřich Vacek: Zkusíme to. Co se týká zelených stěn, tak máme zelené stěny přírodní a zelené stěny uměle vyrobené, které jsou založené na tom, že do těchto systémů jsou vneseny za prvé substráty a jednak voda, která slouží k zálivce. V extrémních případech tam nemusí být ani žádná zemina a systém se chová jako hydroponie, to znamená, že kořeny rostlin jsou omývány živným roztokem. Představte si, že rostliny jsou v korýtkách namontovaných na fasádu, a z toho rostou. Kdežto přirozené zelené stěny jsou založeny na tom, že vedle nemovitosti, stavby, pokud tam mám půdu, normálně vysázím popínavé rostliny. U nás jsou to zpravidla břečťany, ale i loubince a další rostliny, a ty se popínají po fasádě.

Problém je v tom, že například loubinec, nebo břečťan, vytváří přísavky, kterými se chytá na fasádní systém, a pokud ho chcete sundat, tak dochází k tomu, že s břečťanem můžete sundat i fasádu, poškodit fasádní systém. Původně totiž byly tyto systémy používány na domy cihlové, což je typický příklad Anglie, odkud se to k nám dostalo, nebo domy kamenné, kdy kámen nebo cihla nebyly růstem rostliny poškozeny. V současné době, abychom tomu zabránili, tak se kolem budovy dělá vodící systém, jsou lanka, nebo mříže, a rostlina roste v tomto vodícím systému, který je postaven 10–15 cm od stěny. Rostliny potom nerostou po zdi a mohu takto pokrýt celý dům. Pokud nemám rostlou půdu, tak mohu použít nějaké vhodné nádoby, do kterých vysázím rostliny, které rostou po vodícím systému nebo přímo po budově.

Každý může dát do oken truhlíky s květinami

Martina: Mohou být některé tyto principy a způsoby použity i na ochlazování paneláků?

Oldřich Vacek: Samozřejmě. Představte si to tak, že dáváte zelený štít před panelák. Problém je ve výšce rostlin. Břečťan doroste do nějakých 15, maximálně 20 metrů, ale paneláky jsou vyšší. V tomto okamžiku bychom museli použít systém zelené vertikální stěny, kdy na stěnu dáme nosný systém se substrátem a živinami – a můžeme pokrýt neomezeně vysokou stěnu. Dostáváme se tam do problému s údržbou, protože když máte systém 20–30 metrů nad zemí, tak protože je zahrada živý systém, tak je nezbytná údržba. Musíte občas vyplít, vyměnit odumřelé rostliny a podobně. A zase se dostáváte do finančního problému u práce ve výškách.

Martina: A kdo ze sousedů to bude dělat? Které navíc neznám.

Oldřich Vacek: To nemůžou dělat sousedi, to už musí být městský systém, odborný zásah. Měl by to dělat majitel domu, město a podobně. Ale ptala jste se, co mohu dělat já…

Martina: To jsem právě chtěla říci, co může udělat každý jeden člověk ve městě?

Oldřich Vacek: To je velice jednoduchá věc. Zachovat se jako naše babičky a dát si kytky do oken. Normální truhlíky do oken, protože každý truhlík na paneláku je kus zeleně, kterou zaléváte a která spotřebovává teplo. Třeba použít nějakou pelargonii, která stíní i kus baráku, odpařuje vodu a chladí. Takže kdybychom všichni dali květiny ven do oken, aby zdobily naše parapety, tak by každý svojí kapičkou přispěl do mlýna a rostliny by pomáhaly.

Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Ať uděláme cokoli, nutně to ovlivní spoustu dalších prvků, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: A co byste jako první volbu doporučil městům jako takovým, radnicím? Co mohou udělat? Protože někdy jde jenom o dobrou vůli, nápad, systém a reorganizaci a nemusí to stát ani tolik peněz.

Oldřich Vacek: Bohužel jsem namočený v Praze 6 i v Praze 2, kde se snažíme něco vymýšlet, takže jsou to zelené stěny. Hledat místa, která můžeme relativně rychle a bez technicky složitých věcí nechat popnout zelení, protože cokoliv betonového, na co svítí sluníčko, akumuluje teplo, a to je potřeba nějakým způsobem vykrývat, skrývat. Je skutečně potřeba sázet dřeviny a Praha má obrovský problém v tom, že tady chybí systém pokládání technických sítí, takže nemáme dřeviny kam sázet, protože všude jsou nějaké kabely. Takže je poměrně těžké najít vhodná místa, kam zeleň dávat.

Vyhledat urychleně všechny možnosti, kam je možno dát zeleň, kam ji vysadit, to je velmi zásadní problém. Je to údržba zeleně, vysazování nové zeleně – a hlavně udělat regulativy, které řeknou všem developerům a investorům, že každá nová stavba musí mít zelené prvky, ale i prvky, které budou pasivní. To znamená použití světlých materiálů, aby docházelo k odrážení světla.

Co se týká zelených střech, tak ty nemají příliš velký vliv na městský tepelný ostrov, ale mají obrovský vliv na záchyt srážkové vody. Na zelené střechy voda padá a nějakou dobu tam vydrží, odpařuje se a postupně přechází dolů. Je tu důležité budovat modrou infrastrukturu. V parcích dělat průlehy, aby když zaprší, se tam voda naakumulovala. Děti tam budou mít na chviličku nějaké cachtání, rybníček, jezírko, které se postupně vsákne. Jsou k tomu potřeba vědecké přístupy, ne to dělat tak, že se to vymyslí, protože musíme zajistit, aby takto zachycená voda nestála v parku déle jak tři dny. Jakmile mi tam bude stát déle než tři dny, tak vytvoříme další problém, komáři a podobně. Takže to nejde udělat tak, že Vacek přijde, nakreslí čáru a řekne: „Tady bude průleh.“ Ale musí to být skutečně dopočítané. Používání cest, dlažeb, to je velice důležité, zvláště když použijeme dlažby s větší roztečí vysypané kačírkem a podobně, hlavně, aby se voda vsákla do země. Velice výhodné je používat mlaty, které nasáknou vodu a začnou ji pozvolna uvolňovat do prostředí, protože když máte nějaký betonový povrch a zaprší, ten beton za chviličku uschne a okamžitě se začne znova ohřívat. Kdežto mlatové cesty do sebe nasáknou vodu, která je dlouho po dešti zase odpařována a tím pádem nám zchlazuje prostředí.

To jsou věci, které musíme dávat do kupy, ale řešení není jednoduché. Řešení je v komplexu pravidel pro celé město, jak se chovat a jak se chovat k tomu, co už je hotové, a jakým způsobem to transformovat. A vytvořit pravidla pro to, co bude nové a říct natvrdo: tady odtud neodteče ani kapka vody. Spousta firem, které nastolily zelenou politiku, už v současné době buduje ohromné množství zásakových studní a podobně, snaží se veškerou vodu zachytit a udržet. Že to je potřeba, máte krásný příklad v Botiči, kde nám vznikly povodně víceméně z důvodu obrovského zakrytí půdy výstavbou. Když třeba na areál Čestlice spadne obrovské množství vody, tak se nemá kde vsáknout – a okamžitě vlétne do Botiče a dělá neplechu ve spodní části vodního toku.

Martina: Ono by to zkrátka asi chtělo myslet a plánovat s rozumem.

Oldřich Vacek: Hlavně komplexně a ekologicky. Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Hledat, co se stane když… Protože ať uděláte jakékoliv rozhodnutí, něco změníte, tak to nutně ovlivní spoustu dalších prvků, které v systému jsou, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji, že jste nám řekl, jak dnes vidíte venkov a města, a jakou mají obě tyto části našeho života budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Oldřich Vacek: Děkuji za pozvání. Hezky se mi s vámi povídalo.

Jaroslav Dušek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co tady děláme? Proč tady žijeme? Abychom si stěžovali? Abychom přežívali mezi nějakými záplavami přístrojů a léků? To je ono? To chceme? A jak dlouho to chceme dělat?
• Někteří lidé si asi myslí, že ty čínské bylinky, používané už 2 000 let, snad vymyslel Mao Ce-Tung.
• Objevily se studie, minimálně už dvě, že antabus, doporučovaný Milanem Calábkem, by mohl léčit koronavirus. Jedna studie je americká, druhá je – myslím – čínská.
• Píšou mi lidé, které antabus vyléčil z růstných nemocí.
• Tato doba vyjeví, kdo je kdo. Tato doba vyjeví, kdo bude toužit žít pod restrikcí a bude se dožadovat ještě tvrdších opatření.
• Nepotřebujeme, aby nás pořád kontrolovali lidé, kteří si o sobě myslí, že jsou chytřejší než ostatní, a mají potřebu pořád někomu vnucovat své představy o správnosti života. Ten svět – doufám – končí, odchází.
• Když budou komunikační sítě stále takto sledovány, vytvoří si lidé jiné způsoby komunikace.

Ano, všichni kdo jste nás slyšeli před týdnem, tak víte, že právě o tomto jsme mluvili s naším hostem. A dnes v debatě pokročíme o kus dál a budeme hovořit o tom, jak do zemědělství zasáhly průmyslové postupy. Protože právě průmysl změnil naše zemědělství takříkajíc od A do Z. Opět s doktorem Oldřichem Vackem.

 

Martina: Jsme v situaci, kdy se zemědělství výrazně zprůmyslnilo, opustili jsme spoustu klasických přirozených postupů, které vycházely jednak z koloběhu přírody, a také z přirozeného prostředí třeba pro dobytek. Když dnes jsme schopni používat obrat „výroba masa,“ tak to mi přijde jako jeden z nejhorších fonetických obratů, který ovšem dokonale vystihuje, jaký vztah máme ke zvířatům a třeba i ke krajině. A nemyslím, že je tady nějaká vůle něco měnit. Vy jste řekl, že „díky suchu,“ jsme byli nuceni se zastavit a říct si: „Takto to možná dál nepůjde, možná kvůli stále větší neúrodě, větší rezistenci nejrůznějších plevelů a hmyzu vůči herbicidům, fungicidům, insekticidům, budeme muset zvážit ještě i další změny postupů.“ Řekněte mi, co vše nás bude muset potkat, abychom se znovu vrátili k přirozenosti?

Oldřich Vacek: Vrátím se k tomu, „díky“. Možná to bude špatný výraz, ale já to beru jako jakýsi boží prst, jako varování tytyty…

Martina: Mně přišel proto velmi trefný …

Oldřich Vacek: Musíme se skutečně zamyslet nad tím, co s krajinou děláme, co nás to bude stát a jestli je zde vůle ke změně ze strany producentů masa, pšenice a velkých zemědělců. Bavím se s malými zemědělci, kteří mají 10, 15 hektarů, což jsou zpravidla ti, kteří bojují za krajinu a chtějí ji zlepšovat. Ale musíme vzít do úvahy poměr malých zemědělců a velkovýrobců. Vůle by měla být hlavně u velkovýrobců. Samotné zákony nám moc nepomůžou. Zákony se budou snažit něco regulovat a velkovýrobci se to budou snažit obejít, aby získali maximum výhod za minimum nákladů, takže…

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale myslím, že to je naivní představa, jak velkovýrobce řekne: „Tak jsem se rozhodl, abych přispěl krajině, že snížím své výnosy o 50 procent a budu hospodařit tak nějak hezky zdravě.” Když jsme tady měli pana biologa Davida Štorcha, tak říkal, že množství osevní plochy v naší zemi, nebo množství orné půdy, by uživilo celou naši zemi, dokonce i kdybychom hnojili přirozenými hnojivy a nikoli chemickými. Ale není to vůbec reálné, protože bychom vůbec nebyli konkurenceschopní. Takže se asi zase dostaneme k otázce peněz.

Oldřich Vacek: Za vším hledej peníze, to je pravda. Velkovýrobci nebo velké zemědělské podniky, které nechtějí nic měnit, představují velmi silnou lobby. Představte si, že nakoupili velké John Deery, velkou techniku, zainvestovali spoustu prostředků, které chtějí zpět, a ještě na tom hodně vydělat. Ze zemědělství se stal, jak jste říkala, průmysl a jakýkoliv strom nebo mez se této technice plete do cesty.

A teď je velkým dilematem, jak je donutit k tomu, aby řekli: Velká technika je špatná, odložme ji, pojďme zpátky. A dostáváme se ale i k dalšímu problému. Ptám se například studentů: „Kdo z vás chce bydlet ve městě a kdo na venkově?” A 80 procent odpoví, že by chtěli bydlet na venkově. Ale v okamžiku, kdy dostudují školu, pořídí si rodinu, tak skončí ve městech. Takže nejenže potřebujeme, aby zemědělec mohl obdělávat krajinu tím způsobem, jako tomu bylo za našich dědů, ale musíme také skutečně fyzicky dostat člověka z města na venkov, protože velké mašiny nemůžeme používat na malá políčka a…

Bylo by možné zákonem stanovit, že pole by měla mít ne 30, ale 2 hektary, a kdo by měl větší, platil by větší daně

Martina: Problém je, že žádná orná půda není volná.

Oldřich Vacek: To by nevadilo, to se nechá přece legislativně ošetřit. Na to máme zákon a spoustu mladých lidí, kteří chtějí něco dělat, chtějí něco změnit. Každá reforma byla vždy bolestivá….

Martina: Vy byste začal vyvlastňovat?

Oldřich Vacek: Ne vyvlastňovat, proč vyvlastňovat? Nemusíme vyvlastňovat, můžeme přijmout jen trochu pozměněný zákon, jaký navrhl pan ministr Toman. Ten mluví o rozloze pole 30 hektarů, a my můžeme říct 2 hektary. Můžeme to změnit na pestrá políčka tak, jak tomu bylo dříve. A zákonem stanovit, že kdo bude mít velké pole, budeš platit velké daně, nebo vymyslet jiný ekonomický bič. Jenže v tom okamžiku, když budeme dělat na malých políčkách, což by se nám všem líbilo, protože bychom tam dostali tolik žádanou diverzitu, nám bude chybět pracovní síla, a v takovém případě musíme dostat lidi z města na vesnici.

Způsob života na vesnici, který zde byl dříve, už vymizel

Martina: Jak si ale poradíme s tím, že lidé dříve měli výrazný vztah k přírodě? Ono to ani nešlo jinak, bez ní by nepřežili. Znali ji, respektovali ji, vážili si jí, ať už to bylo přirozeným způsobem života, nebo skutečně nutností. Ale tento vztah se velmi změnil. Co se dá s tímto udělat?

Oldřich Vacek: Léčení bude hodně dlouhé a hodně bolestivé, asi více bolestivé než cokoliv jiného. Trend, že nám lidé utíkají do měst, je v podstatě celosvětový. A co se změnilo? Podívejme se na to, jak vypadala naše vesnice třeba kolem roku 1840. Zjistíme, že vesnice žila v přesně definovaném životním stylu, člověk byl zvyklý žít v souladu s přírodou. Byly jasně nastavené životní cykly. Denní cyklus, týdenní cyklus. Denní cyklus jsem vám popisoval: Vstanu, podojím krávu, uvařím si kávu, takhle to běželo. Pak byl týdenní cyklus. Lidé měli v neděli svátek, měli jsme tady poměrně silné náboženství, všichni museli jít do kostela na mši, ale bylo úplně jasné, že pánové si před kostelem dali jedno pivo. Po mši šli pánové na další pivo, ženy utíkaly domu uvařit sváteční oběd, který si všichni dali, a po obědě si pánové dali dvaciášek, aby dobře zažili. A pak honem na dvě, tři piva do hospody, na schůzi, aby probrali, co se děje. A večer si v klidu všichni sedli – v podstatě takto rodina žila. Pak naskočil měsíční a celoroční cyklus.

Například ještě můj otec neměl vůbec potřebu cestovat. Jejich cestování spočívalo v tom, že šli na posvícení do sousední obce. Člověk se choval velmi teritoriálně, celoživotně zůstával ve svém prostoru, maximálně poslouchali cestovatele, kteří přišli a říkali: „Já jsem byl někde.” Díky tomu nám vznikla i lidová architektura, protože každá oblast si vytvářela vlastní architekturu a příliš jsme nepřetahovali tyto dovednosti z vesnice do vesnice. Kdo v té době cestoval, byli jen vojáci, kupci a šlechtický stav. Všichni ostatní pěkně seděli doma.

Přišla průmyslová revoluce a stalo se něco podobného, jako dnes. Najednou průmysl, který se začínal rozvíjet, potřeboval pracovní sílu a začali ji brát z venkova. A zde najednou začíná vznikat mobilita, která se postupně rozvíjí. A v současné době je už velice dobrým životním stylem, že jedu minimálně jednou ročně na dovolenou k moři. To jsou zvyklosti, které v minulosti neexistovaly. Podle statistik v současné době lidé z velkých měst běžně jezdí na zahraniční dovolenou i třikrát do roka. Prostě si půl roku dopředu objednám letenku do Barcelony, a dostanu ji za nějaké 3-4 tisíce, směšná částka, a strávím prodloužený víkend v zahraničí.

No jo, ale když tohle uděláte, tak zkuste mít doma nějaká hospodářská zvířata. Znamenalo by to požádat souseda, aby s tím něco udělal. Pro ně je to obtížné, ale sousedské vztahy jsou sousedské vztahy, pomůžu, protože příště pomůže on mně, ale je to komplikace. Mějte zahrádku, odjeďte nedej bože na tři týdny na dovolenou – následující dva měsíce dáváte zahrádku do kupy, protože současné sucho ji vysušilo. Z toho pak vznikají důvody, proč lidé začnou utíkat do města. Tento moderní životní styl na vesnici zkrátka moc provozovat nejde.

Lidé na vesnicích chtějí žít většinou jako ve městech, jezdit několikrát za rok na dovolenou do zahraničí a mít okrasnou zahradu

Martina: Ale život na vesnici se změnil celkově. Vztah k přírodě byla jenom jedna stránka života. Většinou k tomu neodmyslitelně patřila i jakási společná kultura, ochotníci, sbory, folklór. Je toto ještě dnes stále charakteristikou venkova? Tím, co dělá venkov jiným, než je život ve městě? Nebo to už spíše patří do knih o životě na venkově typu „Kája Mařík“?

Oldřich Vacek: Já bych spíš řekl, že to teď patří k folklóru.

Martina: Tedy, že to bylo tak, jak si o tom povídáme.

Oldřich Vacek: Máme na vesnicích spoustu aktivních lidí, tahounů, kteří se to snaží vracet. Takže znám spoustu vesnic, kde se obnovil masopust, vynášení Morany a podobné aktivity.

Martina: Jihomoravské vesnice si ještě stále spoustu těchto hodů udržují.

Oldřich Vacek: I středočeské vesnice se snaží navodit a vytvořit nové zvyklosti, aby lidé začali nějakým způsobem společně komunikovat. Na začátku jsem tady říkal, že lidé se neznají, ale v podstatě je tam spousta lidí, kteří se chtějí poznat, a pojítkem ke vzájemnému poznávání těchto nesourodých společností jsou děti, protože ty spolu chodí do školy. A pokud škola začne vytvářet nějakou aktivitu, uděláme výlet, první máj, cokoliv, tak dochází k tomu, že lidé spolu začnou komunikovat. Takže možnosti jsou, ale trend útěku lidí z venkova do velkých měst to, myslím, nezastaví.

Kdybych věděl, co s tím, tak věřte tomu, že bych tady neseděl, byl bych velmi bohatý člověk, který dokáže „menežovat“ venkov.

Martina: Pane doktore Vacku, bavíme se o tom, že život na vesnici je diametrálně odlišný, nebo alespoň hodně jiný. Ale když si povídám s lidmi, kteří se rozhodli změnit svůj život, odstěhovali se z Prahy, z Ostravy, z velkých měst, nejenom do satelitů kolem, ale zkrátka na vesnici, tak často říkají, že když se snaží hospodařit, když vozí na svou zahradu hnůj a zarývají ho do země, aby vypěstovali své brambory, tak jsou rodilým vesničanům k smíchu. Protože ti už dávno jezdí na nákupy do Kaufu nebo do Makra a chtějí mít také svou pohledovou zahradu.

Oldřich Vacek: Já se tomu směju, protože před vámi sedí člověk, který se takto přestěhoval. Celý život jsem žil v Praze, pocházím z malé vísky u Prahy a skutečně žiju v Praze. A loni jsem se přestěhoval ke Klatovům na Šumavu, řekl jsem si, že půjdu zpět do lesa – návrat do lesa, nebo jak se ten film jmenuje.

Martina: Cesta z města.

Oldřich Vacek: Cesta z města, ano. Tak jsem to zkusil a bohužel musím konstatovat, že máte úplnou pravdu, protože v současné době i ten venkovan, neberte to jako pejorativní slovo, člověk žijící na venkově, má tendenci na zahradě vytvářet něco, co je estetická záležitost. A totálně tam chybí aspekt hospodaření.

Ve městě je v územním plánu čistě obytná zóna, tedy že mám zahradu a nemám tam pokud možno žádného králíka, slepici, nic takového. A tito lidé na vesnici žijí jako ve městě, oni tak chtějí žít. Nemají potřebu – jak jsem říkal – když jedou na dovolenou, hledat, kdo by se jim o ta zvířata postaral. Pustí závlahu a odjedou, ta funguje v podstatě bez problému, vrátí se zpátky a všechno je ok. Chtějí žít tímto stylem. A toto se nám dostává z města na vesnici. Najednou lidem na vesnici něco smrdí, a je zde tendence odtud odsunovat drobné hospodářství. Městský styl převažuje u mladých lidí. Staří, jejich rodiče, mají slepice, holuby, králíky, občas i prasata, i když ta nám už téměř mizí. Naštěstí se nám vrací ovce jako živé sekačky, které spasou trávu. Ale pravdou je, že je zde tendence stavět domy tak, aby odpovídaly městskému stylu – už to nejsou vesnické chalupy jako dříve.

Důsledkem rozorání mezí bylo vymazání mozků

Martina: Nechci vypadat jako člověk, který vyvolává duchy dávno minulé, a ráda bych brala vesnici, venkov tak, že se zkrátka vyvíjí jako všechno ostatní. Kdyby to ale nebylo pro nás tak fatální, protože dodnes platilo, že venkov živí město. Přestože jste říkal, že tím velmi zamíchala globalizace, tak globální zásobování je mnohem křehčí a závislé na spoustě věcí ve světě, na politické, ekonomické, energetické situaci. Je zkrátka rozdíl, jestli mi dopluje obilí z Austrálie, nebo jestli si ho přivezu z vedlejší vesnice na trakaři. Proto o tom mluvím takto zásadně, protože ještě jako dítě, když jsem četla Povídky z jedné kapsy Karla Čapka, tak tam je krásná povídka, kdy jeden obžalovaný zavraždil svého tchána a uvádí naprosto vážně soudci: „Já jsem ho zabil skrze to pole, protože on ho chtěl prodat sousedovi. A to nejde takové pole rozdělit, já tam mám jetel.” A pořád opakoval: „Ale to musíte chápat, já jsem ho zabil skrz to pole.” A také jeden úředník u soudu pak říká: „Já jsem to viděl, a to opravdu nejde rozdělit.” Ti lidé toto chápali jako argument, ale podle mě už to nejde vrátit, a tudíž se nelze vrátit k takové vesnici, jaká bývala.

Oldřich Vacek: To opravdu nelze. Tento proces je v pohybu – a u nás v České republice a na Slovensku k tomu ještě pomohlo 40 let, kdy mladí lidé neměli možnost se od těch starých učit vztahu k půdě, takže nám tady zůstalo pár procent echt sedláků, kteří by za pole položili život. Ale většina z nich zmizela. Neumíme to, zapomněli jsme to, protože na vesnici bylo úplně normální, že kovář, když měl syna, tak v okamžiku, kdy se začal batolit, lezl mu pod nohama, začal tahat měchy, podávat nářadí, prostě s tátou pracoval a učil se obhospodařovat pole nebo pracovat v kovárně. Úplně stejně to měli sedláci, děti byly zvyklé pracovat, vytvářet si vztah k hospodářství, potažmo k půdě. Oni věděli: Jednou to bude moje a stejně jako já se učím od táty, tak mé děti se budou učit ode mě. To je náš rodinný statek. Ale to bohužel totálně zmizelo a vyvrcholilo to revolucí, kterou teď oslavujeme. Když se pak lidi dostali zpátky k půdě, tak už si ji nebrali zpět, ale bez problému ji v lepším případě vypachtovali, a v horším případě rovnou prodali, protože k tomu neměli vztah a žádnou potřebu s půdou dále hospodařit.

To je obrovská chyba, která se stala. Byly zničeny vztahy. Já říkám, že rok 1948 byl obrovský reset mozků lidí. Tím, že se rozryly meze, tak tím se zlikvidovaly vztahy. Na vesnici jsem měl jednu babičku, ne mojí biologickou babičku, ale dámu, se kterou jsem se děsně rád kamarádil, a ta mě vodila na pole a říkala: „Víš, Oldíku, tady někde jsme měli pole, ale oni nám ho rozorali – a já už nevím, kde to je.” A došlo k tomu, že v důsledku rozorání mezí došlo k vymazání mozků, ke zmizení kontrolních míst, aby nevěděli topografii, že toto je moje a toto cizí. Takže to bylo zničeno, zničil se i vztah k půdě. Najednou to nebylo rodinné dědictví, rodinné stříbro, které se předávalo z otce na syna, a platila přísloví, že půdu si půjčuju od svých dětí a hospodařím na ní, abych ji zlepšil. Toto nám z velké části zmizelo, a to je problém, který zde máme.

Máme jenom dvě cesty: Změna velkých lánů na menší pole a zachytávání vody v krajině. Nebo zničení půdy, sucho a odstěhování jinam.

Martina: Ale co s tím dál? Myslíme jinak? Můžeme se spolehnout na to, že zkrátka trend je jiný, zemědělství se nám více zprůmyslnilo a musíme doufat, že stále bude fungovat globální obchod, protože jinak by nám bylo hodně zle? Nebo to zkrátka musíme přenastavit nějak jinak, protože to takto donekonečna pravděpodobně fungovat nebude?

Oldřich Vacek: Člověk je velice pohodlný. Neradi děláme něco, co ovlivňuje naše pohodlí. Takže jestliže chcete slyšet nějakou extrémní myšlenku, tak máme vlastně jenom dvě cesty. Buďto poslechneme vztyčené prsty „ze shora“, které nám říkají: teď je sucho, pak se nám zhorší kvalita půdy, potom budeme mít nějaké problémy a v podstatě budeme muset přizpůsobit současné zemědělství. Velké lány upravit tak, abychom zachytili maximum vody, a produkovali potraviny, buď je prodali, nebo je uskladnili. Ale v podstatě abychom vytvořili nový model zemědělství do budoucna.

Nebo tyto vztyčené prsty neposlechneme a dojde k tomu, s čímž máme bohužel také zkušenosti z Mezopotámie a podobně. V podstatě se půda zničí a lidstvo začne umírat hlady, protože v tom okamžiku nebudeme schopni půdu donutit k tomu, aby nám dala úrodu. Lidstvo šlo dopředu, a cesta zpátky možná není. Nedovedu si představit, jak donutit lidi, aby se nám vrátili zpátky na vesnice. Jak donutit současné velké zemědělské podniky, aby udělaly z velkých políček malá – to je běh na velmi dlouho trať. Ale musíme donutit velké producenty zmenšit políčka, začít zadržovat vodu v krajině, nebo dopadneme jako Mezopotámie, to znamená, budeme se muset odstěhovat.

Martina: Možná proto se náš pořad jmenuje Kupředu do minulosti, protože si myslíme, že některá cesta kupředu musí vést skrze zkušenosti, které tady jsou už staletí.

Oldřich Vacek: Já myslím, že pokud jsme tam, kde jsme, tak se nám doposud dařilo najít cestu, protože těch revolucí, co člověk absolvoval, bylo obrovské množství, od nalezení ohně po opracování kamene, železa. A revoluce v podstatě vždy řešila nějaký problém a nějakým způsobem nás dostala dál. Nyní před námi stojí obrovský problém právě v krajině, v zadržení vody, v udržení kvality půdy, protože to jsou skutečně naše základy, na kterých stojíme. A jestli se městský člověk dívá spatra na venkovského člověka, tak to tak asi bylo víceméně vždy, města byla vždy centry, kde lidé tlačili kulturu. Nicméně bez půdy, bez tohoto základního zdroje obživy, to prostě nepůjde.

Martina: Pane Oldřichu Vacku, děkuji vám za tento náhled do naší možné budoucnosti.

Oldřich Vacek: Poděkování je na mé straně.

Netřeba velké bystrosti, aby člověk poznal, že jsou to na první pohled zprávy zcela opačné. Jak je tomu tedy doopravdy? Jaký trend převažuje a jak je na tom náš venkov? Jakou má budoucnost? To vše dnes probereme s doktorem přírodních věd, Oldřichem Vackem, který pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

 

Martina: Pane doktore Oldřichu Vacku, všichni ve městě máme velmi často pocit, že venkovu rozumíme, protože tam často projíždíme autem, případně máme na venkově nějakou přízeň, kterou navštěvujeme na Dušičky. A v tu chvíli se všichni cítíme být povoláni k přesvědčení, že venkov přeci dobře známe. Řekněte mi, rozevírají se nůžky mezi městem a venkovem stále více, nebo jaký je trend?

Oldřich Vacek: Jestli se rozevírají nůžky mezi městem a venkovem, je těžko říci, protože přeci jenom v současné době máme spoustu možností, jak mezi městem a venkovem vyrovnávat rozdíly, takže ekonomicky rozdíl nemusí být až tak silný. Ovšem rozdíl se nám začíná projevovat spíše sociálně. Problém je v tom, že u nás máme něco, co označujeme jako prestiž – jsme jenom lidé a je přece jen prestižnější bydlet ve velkém městě, v Praze, v Brně, v Plzni, než na venkově. Tedy jít do města a říct: Podívejte se, já jsem vystudoval vysokou školu, mám vynikající zaměstnání a bydlím ve velkém městě.“ Krásným příkladem tohoto pohledu může být poznávací značka. Jestliže máme auto a na značce pražské „A“ tak všichni řeknou s prominutím: „To je kretén Pražák, podívejte, jak jezdí.“

Martina: To, pokud jedeme přes Brno.

Oldřich Vacek: Nebo v jižních Čechách, někde na venkově. Lidé tam jezdí úplně jiným stylem, chovají se jinak. Ale my se potkáváme s venkovanem, který je možná v první, druhé, třetí generaci v Praze. Ještě před pár desítkami let měla Praha nějakých 400 tisíc obyvatel, takže se asi Pražáci úžasně rychle množí. V současné době nás je tady 1,6 milionu, to znamená velké množství, a to nepočítáme lidi, kteří jsou kolem Prahy – a Prahu tak zvětšují.

Martina: Já jsem dokonce našla statistický údaj, že v Praze od roku 2001 do roku 2015 přibylo celkem 120 tisíc nových obyvatel.

Oldřich Vacek: Takže vidíte, to číslo je obrovské a vlastně lidé zde nejsou Pražáci. Jsou to lidé, kteří se do Prahy přistěhovali. Asi bychom uráželi Pepíky z Vysočan, ze Žižkova, Podskaláky, staré Pražáky, kteří jsou tady desítky generací – ale v podstatě jsou to noví lidé, kteří jsou obyvateli Prahy, což jim nemůžeme ubrat. Tím pádem lidé, kteří se přistěhovali, venkov opravdu znají a pravidelně na venkov jezdí. Není to otázka jenom Dušiček, ale každého víkendu, kdy tito lidé žijí v obcích kolem, přes týden ve městě nějak přespí, a v létě v pátek naloží kola, v zimě lyže a frčí zpět ke svým rodinám a ke svým kořenům na venkov. To jsou Pražáci, ti nejúspěšnější a také nejctižádostivější lidé, které vesnice vyprodukuje, a kteří v rámci ctižádosti cestují a přesídlují do výhodnějších pozic.

Na venkově není pro lidi práce. V zemědělství je zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva.

Martina: Pane doktore Vacku, to jsme se podívali na města versus vesnice sociálně, ale pojďme se teď věnovat tomu, co mě zajímá především. V jaké kondici je náš venkov?

Oldřich Vacek: Ve špatné. Řekněme si to upřímně, protože jsme dosáhli toho, že hlavní zdroje obživy obyvatel venkova přestaly existovat. Hlavním zdrojem obživy bylo zemědělství a lesnictví. Ještě za první republiky většina lidí žila na venkově, který jim byl schopen poskytnout plnohodnotnou obživu. Tito lidé se podíleli na zemědělské a lesnické činnosti a nemuseli vyjíždět za prací. Toto se nám totálně otočilo, v současné době máme v zemědělství zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva. To znamená, že tato dvě procenta práceschopného obyvatelstva nám obdělávají půdu, kterou před osmdesáti lety obdělávalo 60 až 80 procent venkovské populace. V současné době tam je pro ně práce mnohem méně.

Martina: K čemu to vede?

Oldřich Vacek: Výsledkem je, že člověk žijící na venkově musí nutně hledat práci někde jinde. Začne dojíždět do města, do průmyslových zón a začne si říkat: „Trávím velké množství času na cestě do zaměstnání a zpátky. Tudíž pro mě je výhodnější se přestěhovat do města a žít tam, protože venkov mi zaměstnání nedá.“

Ve městech jsou zničeny sousedské vztahy, které dříve existovaly

Martina: To znamená, že se venkov vylidňuje kvůli tomu, že tam není žádná práce?

Oldřich Vacek: To by bylo strašně jednoduché. V podstatě tam máte další problém – sociální. Vím, že vám utíkám do sociálna, ale vezměte to z pohledu, jak se chová venkov a jak město. Já, když bydlím v Praze, nebo dokud jsem bydlel v Praze někde v paneláku, tak jsem v tom paneláku víceméně neznal lidi. Tato společnost je totálně anonymní. Co my víme o svých sousedech?

Berte to jako příklad, protože mám informace od lidí z Prahy, ze starých sídlišť postavených v 50. letech, a ti říkají: „My tu žijeme jako na vesnici a všichni se tu známe.“ Ale v běžných obrovských panelácích, kam se přestěhovávají noví lidé v současné době, se lidé v podstatě neznají. Když se někam přistěhuji, tak znám lidi na chodbě v patře, protože se tam potkáváme, pak lidi, kteří bydlí nade mnou, ti mě vytopili, a pod sebou, ty jsem vytopil pro změnu já. Znalost je minimální a často se známe jen podle psů. Vím, že tamto je pes, který se jmenuje Bobík, to je Punťa a tento je nějaký jiný – a s páníčkem, který venčí, se sice zdravím, znám ho od vidění, ale…

Martina: Pokud člověku těsní voda a nemá psa, tak žije v paneláku a ve městě velmi osaměle.

Oldřich Vacek: Osaměle ne, hledáme si své kamarády, ale máme je rozházené různě po celém městě a držíme si obrovskou anonymitu.

Martina: Nejsou to sousedské vztahy.

Oldřich Vacek: Ano, nejsou to sousedské vztahy. Kdežto vesnice, vy jste to pojmenovala velice přesně a trefně, má to, čemu říkáme sousedské vztahy. A sousedské vztahy mají velice hlubokou historii, takže se tam zanáší i takové věci, jako že moje prabába tvojí prabábě otrávila kozu, a od té doby se tyto dvě rodiny nesnáší. Je tam historie vztahů, je tam jasná hierarchie lidí mezi sebou, vytváří se velice propojené společenství, kde si každý vidí do talíře, a to je nežádoucí.

Přestavte si, chcete jít s nějakým pánem na kávu a zkuste to udělat na vesnici. Během půl hodiny to ví váš manžel, tchýně, vaše maminka, všichni. V Praze běžte na kávu s kýmkoliv, dělejte si cokoliv, nikoho to nezajímá. To znamená, že Praha, to velké město, vám dává pocit absolutní anonymity a svobody. Chybí tam v podstatě regulace společností.

Města, na rozdíl od venkova, poskytují lidem obživu, pohodlnější život a další bonusy

Martina: Ano, to můžeme vzít jako status quo. Asi se nemá cenu bavit o tom, jestli je to dobře nebo špatně, protože to takto zkrátka je. Spíše si můžeme říct, k čemu to vede. Víme, že to vede k velkému rozatomizováni společnosti ve městě, ale zároveň k vylidňování vesnic, protože, jak jsme si řekli, lidé odcházejí z vesnic, a můžeme se dočíst, že je to poměrně celoevropský jev. Nevím, jestli celosvětový, ale celoevropský. Řekněte mi, je to tak, že člověk je všude stejný? Chce mít pocit svobody, své soukromí a pohodlí, a proto prcháme z vesnic do měst? Nebo je za tím ještě něco jiného?

Oldřich Vacek: Myslím, že to je problém celosvětový a vůbec nezáleží na tom, jestli je daná země, společnost, rozvojová nebo rozvinutá. Naopak myslím, že v rozvojových státech je útěk do měst podstatně silnější, a důvod je v biologické podstatě člověka. Město poskytuje pohodlnější život, to je takto dané.

Martina: Ale neposkytuje smečku – a člověk dříve vyhledával společenství. Vyhledával rád to, že své okolí znal.

Oldřich Vacek: Myslím, že člověk v Praze nebo ve velkém městě si opět vytvoří topologii daného místa v hlavě, a najde si tam své výhody. Máte jednoznačně pravdu, že člověk jako takový, s biologickou podstatou, je smečkové zvíře, víceméně rodinný tvor. Vytváří rodinu, která se spojuje do rodů a národů a podobně. Ale to z mého pohledu současná společnost tvrdě mění tím, že vytváříme něco jako globalizaci, globální systém, kdy se víceméně velká města chovají všude na světě stejně.

Naši mladí lidé mohou odcházet do Anglie, do New Yorku, do Paříže, kamkoliv a jsou schopni se tam nějakým způsobem etablovat. Je to zase dáno víceméně biologickou podstatou, protože mladý člověk vylétává z hnízda, tak to je. V okamžiku, kdy je člověk mladý, chce zakládat rodinu, možná v současné době v uvozovkách, protože se chová na základě biologické podstaty, a je ochoten měnit své bydliště. Prostě chlapec si najde dívku, dívka si najde chlapce, je to úplně jedno, partner si najde partnera, ať zachováme gender. V tom okamžiku jsou schopni říct: „Ok, my to tady opouštíme a jdeme někam jinam. Jdeme do světa.“ V současné době kamkoliv. Evropská unie se nám otevřela, můžeme jít kamkoliv, ale spousta mladých lidí odchází i do Spojených států a jinam do světa. V tomto okamžiku, máme možnost změnit své chování a jít kamkoliv.

Martina: K čemu to povede?

Oldřich Vacek: K čemu to povede? K tomu, co jste popsala úplně přesně, k vylidňování venkova. Co já budu dělat na venkově? Já tam jedu jenom proto, abych se pozdravil se svými příbuznými, možná hledal kořeny, ale obživu mám ve velkém městě. Tam mám jistotu, že obživu najdu, že tam bez problému přetrvám.

Lidé z města si už často neuvědomují, jak vznikají potraviny, že kvůli masu, které jedí, umírají zvířata

Martina: Pane doktore, dřív také platilo, řekněme v době první republiky, že lidé ve městě se cítili sociálně nadřazeněji venkovu. A řekla bych, že druhá světová válka velmi zamíchala karty, protože najednou, když si lidé vozili z vesnice do měst králíky a sádlo, což jim pomáhalo přežít válku ve zdraví, tak si začali venkova a jeho produktů a darů vážit mnohem více. V jakém stadiu jsme teď? Platí to, že venkov živí město, nebo ne?

Oldřich Vacek: To je velice těžká otázka. Venkov by každopádně měl město živit, tak to prostě je od nepaměti. Problém je v tom, že se dostáváme do problémů globalizace. Město je v současné době v zimě živeno jablky z Argentiny, která jsou čerstvá. Vozíme banány z celého světa, to není jenom Jižní Amerika, ale i Afrika, Asie. Dovážíme potraviny, odkud chcete. Ještě za socialismu Česká republika v podstatě tvrdila, že má devadesátipětiprocentní schopnost vyprodukovat potraviny pro svou populaci. Na banány jsme stáli frontu, pomeranče byly jenom kubánské a také ve frontě. Teď se nám potravinový spotřební koš, nebudu se bavit o elektronice a podobně, velice rozšířil.

V podstatě si městští lidé nemusí uvědomovat, jak potraviny vznikají. Máme tady spoustu skupin, které odmítají jíst maso, spousta dětí si ani nedovede představit, jak maso vzniká. Vidí maso jako sortiment na pultu a už si nedovedou představit, že kvůli tomu umírají nějaká zvířata, která používáme. Prostě pokud je hlad, za první republiky nebo druhé světové války, tak se koukáte na jídlo úplně jinak, než když jsme, zaplať pánbůh za to, několik generací válku nepoznali. Máme všeho dost. Opravdu, ať si kdo chce myslí, co chce, za 30 let od revoluce do současné doby se nám spousta věcí jednoznačně změnila k lepšímu. A najednou si lidé z měst nemusí uvědomovat vztah města a vesnice, a začínáme to spíše otáčet a říkat, že chceme mít venkov jako krásnou krajinu, začínáme se bavit o mimoprodukčních funkcích krajiny.

Martina: Pane doktore, vy o tom mluvíte, jako že vše, nebo mnohé, se změnilo k lepšímu…

Oldřich Vacek: Bavíme se sociálně, nikoliv o krajině. Bavíme se o tom, proč nám lidé utíkají do města, protože ve městě je velmi výhodné být.

Martina: Je to pohodlnější.

Oldřich Vacek: Jednoznačně je to pohodlnější, máte tam vše, nemusíte dlouho cestovat do zaměstnání. V současné době si koupíte rohlík od šesti ráno do deseti do večera. Člověk získal ve městě obrovskou svobodu.

Po roce 1989 lidé dostali zpět půdu, kterou kdysi vložili do jednotných zemědělských družstev, a najednou zjistili, že je pro ně nevýhodné na ní pracovat samostatně – a zakládali zemědělská družstva nebo podniky

Martina: Ale já tady cítím velké „ale“. V tom dívat se na krajinu nikoliv jako na kulturní krajinu, ale jako na místo, které je dobré třeba pro hraní golfu nebo pro jízdu na koni, a neuvědomovat si, že půda je to, co nás živí a není to jen divná, mazlavá hmota, která špiní kalhoty.

Oldřich Vacek: To je jednoznačný problém. Tento problém v nás začal po roce 1948, kdy jsme se dostali do situace, kdy Československo, v podstatě jako jediný stát východního bloku, dotáhlo zemědělskou reformu do totálně absurdního konce. Ani v Německu, v Polsku, ani v Maďarsku nedošlo k tomu, že by byla dotažena kolektivizace do takové krajnosti jako v Československu. Od roku 1972 nám běžela intenzifikace zemědělství, kdy byl tento stát schopen vyprodukovat obrovské množství potravy a schopen uživit sovětskou okupační armádu. Živili jsme Angolu, poskytovali jsme potraviny Kubě, vyprodukovali jsme obrovské množství produktů.

Po roce 1989 jsme si naivně mysleli, že každý zemědělec si vezme zpátky svůj vklad, který dal do družstva. Půda do družstev byla sebrána zemědělcům, donutili je dát svou půdu jako vklad do družstev, což znamená, že vklad byl stále jejich. A v okamžiku, kdy odcházeli z družstev, tak si to mohli vzít zpět. A najednou zemědělci zjistili, že je to nevýhodné, protože už zapomněli žít způsobem vesnického člověka.

Máme ještě další sociologický pojem, a to „životní styl“, kdy zemědělský člověk za první republiky měl jasné vzorce chování, jak se chovat každý den. Někdo to označuje jako každodennost. Prostě člověk musel ráno vstát, a nejdřív nakrmil dobytek, poklidil, pak se teprve nasnídal a pak šel dělat další aktivity. Večer končil tím, že podojil krávy, nakrmil je a teprve potom se šel sám najíst a šel spát. Když to vezmete, tak toto je velice zatěžující styl – kde máte nějaký prostor pro zábavu a podobně, který je ve městech, ale na vesnici není? Nyní ale lidé, kteří 40 let pracovali v družstvu, takže věděli, jakým způsobem funguje zemědělství, to najednou měli všechno dělat úplně sami. To pro ně bylo nevýhodné, takže se nám jednotná zemědělská družstva transformovala na zemědělská družstva nebo zemědělské podniky – a celé to v podstatě jelo dál.

Navíc tomu pomohl tehdejší premiér Klaus, který řekl: „Zemědělcům žádné dotace. Musí se připravit na tvrdý boj, na konkurenci se západním zemědělstvím,“ které v té době dostávalo tvrdě dotace. Naši zemědělci byli díky družstvům schopni překonat tento stav a víceméně přežít.

V tomto okamžiku se dostáváte k odpovědi, proč se krajina nemění a ještě se nám zhoršuje – protože se ze Západu výrobci zemědělské techniky podívali přes naše české hranice a řekli si: „Češi tam mají tak krásná velká pole, tam se uplatní naše vynikající zemědělská technika.“ A začali nám sem šoupat John Deery, Claasy, velké kombajny a těžkotonážní záležitosti. Najednou zemědělci říkali: „Proč bychom pole zmenšovali, když nám to naopak ta velká technika tak krásně obhospodařuje?“ Takže jsme sem dostali velkou techniku a efektivita práce v zemědělství dál rostla. S menším počtem zaměstnanců jsme se dostali do situace, že jsme byli schopni obhospodařovat větší lány.

Krajina se u nás mění v suchou step, protože jsou zde příliš velké lány a pěstovány stále stejné plodiny

Martina: Kam to ale povede? My se teď bavíme o tom, jaká budoucnost čeká venkov, a já se tedy chci zeptat, kam povede toto hospodaření, pokud nedojde ke změně? To je jedna část otázky, a druhá je, zda si opravdu můžeme dovolit takto pokračovat?

Oldřich Vacek: Začnu druhou otázkou. Víceméně to nelze dále takto rozšiřovat, protože se dostáváme do situace, že se nám krajina mění v kulturní step. Obilniny jsou jenom trávy, a my tady pěstujeme obilniny, naši krajinu jsme změnili v step. Naštěstí jsme se dostali do situace – a skutečně je tady ono „naštěstí“ na místě – kdy přišlo sucho a najednou jsme si všichni uvědomili, že tomu suchu se musíme nějakým způsobem postavit, musíme tu situaci řešit.

A spousta odborníků řekla: „Musíme dostat zpátky do krajiny diverzitu. Musíme tam dostat zpátky dřeviny. A musíme vodu v naší krajině zadržovat.“ To se teď dočtete úplně všude. Protože ono zadržovat vodu v přehradách je skvělé z hlediska zásobování obyvatelstva pitnou vodou, ale z hlediska zemědělství je tato voda de facto ztracená. Musel bych vodu tahat na velké vzdálenosti potrubím, budovat závlahy. To je možné řešení, ale není to přirozený koloběh krajiny. To znamená, že musím vodu nějakým způsobem dostat zpátky.

Ještě jedna zajímavá informace: když se podíváte na statistiky Českého hydrometeorologického ústavu, tak zjistíte, že za posledních 10 let vody spadlo relativně stejně. Máme ztrátu nějakých 10 procent…

Martina: Ale ona mizí.

Oldřich Vacek: Ona nemizí, odtéká. Jsme střechou Evropy. Všechny řeky tady pramení a odtékají pryč. Všechnu vodu máme ze srážek a…

Martina: Povrchová voda odtéká a spodní voda mizí.

Oldřich Vacek: Spodní voda je špatný termín. To zrušme, je to podzemní voda.

Martina: Podzemní, dobře.

Oldřich Vacek: Spodní voda je pod jezem, ale srážková odtéká, místo toho, aby doplňovala podzemní vodu. Tím pádem ztrácíme podzemní vodu a všechno nám vysychá. Naším úkolem je zachytit vodu v okamžiku, kdy spadne. Velká pole ztrácí organickou hmotu kvůli tomu, že obhospodařujeme ve velkém, nedodržujeme osevní postupy. Pěstujeme řepku klidně několikrát za sebou, kukuřici taktéž, a tak dochází k tomu, že voda steče do potoků a odteče někam do Německa, do Černého moře nebo do Polska.

Potřebujeme do naší krajiny vrátit to, co naši předkové běžně dělali, což byly remízky a podobně. Existovaly remízky a meze – mez je hranice a naši předkové byli stejní jako my, takže jestliže měl sedlák pšenici a druhý sedlák měl také pšenici, a neexistovala mezi tím nějaká jasná mez, tak se mohlo stát, že si tu a tam některý z nich dva, tři řádky přiseknul k sobě. Takže se začal kvůli tomu hádat a ukázalo se, že právě meze tvořily jasnou hranici. Takže potřeba mezí byla dána víceméně díky vztahům mezi zemědělci. A nejjednodušší řešení, jak plodiny oddělit bylo: ty sázíš pšenici, tak já vyseju mák. V tom okamžiku on si nikdo nemohl přiseknout, protože by jasně kradl něco, co není jeho. Kdežto když dali dvě stejné plodiny vedle sebe, tak to byl problém.

Pan ministr Toman chce udělat maximálně třicetihektarové lány a dostat do toho zase diverzitu plodin. Ale i 30 hektarů je obrovská plocha, my potřebujeme dále plochy zmenšovat. Z mého pohledu, se děje to, že pokud zemědělcům nezabráníme, aby dělali obrovské lány 250, 300 hektarů, tak se naše krajina bude stávat monotónní kulturní stepí, monotónní krajinou, které bude chybět pestrost, diverzita, kterou by měla mít.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za tento výlet na náš venkov.

Oldřich Vacek: Já děkuji vám.

Martina: Vím, Petře Pokorný, že už delší dobu nemáte auto – a neměl jste ho dlouho před tím, než studenti přestali chodit v pátek do školy. A tak se musím zeptat: když vy sám si nemyslíte, že za všechno může zločinná molekula CO₂, tak v čem vidíte cestu? V bezuhlíkové ekonomice zřejmě ne, tak kde bychom mohli spatřovat východisko?

Petr Pokorný: Ve velmi dlouhém plánu je bezuhlíková ekonomika možná, ale myslím, že je špatné tlačit na pilu. Umím si představit bezuhlíkový svět, jehož energetická spotřeba roste čím dál více, a tudíž bude v budoucnu mnohem větší, než je naše, která bude krytá z bezuhlíkových zdrojů, hlavně ze štěpení jádra, z jaderné syntézy, tedy z perspektivních technologií, jejichž energetická hustota je dostatečná. Problém současných alternativních zdrojů je jejich energetická řídkost, tedy opak energetické hustoty, to znamená, že k získání energie potřebujeme obrovskou plochu a zdroje, které jsou z mnoha hledisek environmentálně škodlivé a nepříznivé.

Takže v čem vidím cestu? Popravdě řečeno, když se člověk dívá na populační křivky ve světě, tak vidí chudé země, které populačně rostou, a bohaté země, které populačně stagnují nebo vymírají. A když si člověk vezme tuto prostou korelaci, tak z toho nevychází nic moc optimistického, protož když si spočteme, kdy nastává populační přechod, to znamená okamžik, kdy se společnost přestává množit a začíná být stabilní a v rovnováze – a nyní nemyslím dynamickou, ale statickou rovnováhu, tak je to společnost velmi bohatá. A když si to spočtete, což spousta lidí udělala, existuje k tomu hodně článků, tak se dochází k číslům, kdy někdo říká 10 a někdo také 15 miliard. Ovšem světa o 15 miliardách lidí bych se dožít nechtěl. I když je to dost pravděpodobné, protože tímto směrem míříme takovou rychlostí, že možná i já, ve středním věku, se takového světa dožiji. A to není dobré, protože to bude svět neuvěřitelně zničený, chaotický, který bude řešit problémy, které dnes vidíme kolem sebe, ale mnohem palčivější a naléhavější, především co se týká sociálních problémů.

Martina: V tom případě asi, Petře, musíte tleskat například princi Harrymu, který nechce mít víc než dvě děti proto, že děti zatěžují planetu. Existuje teorie, že děti nám tak nějak zaprdí planetu podobně jako skot, a mnozí lidé to berou jako nový trend, myšlenkový proud, mít co nejméně dětí – a z ekologických důvodů se to ujímá především v Evropě. A nikdo o něm nejezdí příliš přednášet do Afriky, kde se rodí přibližně 80 milionů dětí ročně. Řekněte mi, vidíte v poselství prince Harryho, v poselství nemít příliš mnoho dětí, nějakou cestu?

Petr Pokorný: Ohledně Afriky si člověk ihned koleduje o nařčení z neokolonialismu a rasismu…

Martina: Už jsem zvyklá…

Petr Pokorný: …já ještě ne. Když člověk řekne: „Měli bychom mít jako lidstvo méně dětí a míň se množit,“ tak druhý okamžitě řekne: „Nejrychleji se množí přece Afričané.“

Obyvatelé států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, třeba Afrika, časem nahradí naši populaci, která vymírá

Martina: A není to fakt?

Petr Pokorný: Samozřejmě, je to fakt. Takže to je A a B, a z toho plyne C, že my radíme Afričanům, když bychom si měli zamést před vlastním prahem. Jenomže my před ním máme poměrně zameteno – skutečně se stalo, že se Evropa nemnoží, protože je bohatá. Z literatury zjistíte, že existuje spousta názorů na to, proč se zrovna bohaté země nemnoží. Jedni zdůrazňují vzdělání, že vzdělaná populace se nemnoží. Druzí zdůrazňují ženskou emancipaci, protože když jsou ženy emancipované, chtějí spíše než děti dělat kariéru. A takovýchto důvodů se dá jmenovat x. Trapné je to ve chvíli, kdy daný autor, aby se prosadil, svůj důvod prosazuje jako jediný nebo dominantní.

Ale důvodů bude vždycky více, je to složité a moc o tom nevíme. Takže se to zaprvé nedá naordinovat, protože se to ani nedá řídit. A za další, děsil bych se okamžiku, kdy by chtěl někdo toto opět globálně řídit. Už když udělali politiku porodnosti Číňané, tak to bylo na pováženou, ale dělali ji v rámci jednoho státu. Ale globálně? To jsme zase v nějaké orwellovské totalitě.

Je mi trapno o tomto mluvit z toho důvodu, že skutečně recept nemám, a princ Harry je jedním ze sedmi miliard, kdo se takhle rozhodl. Je to podobné jako s autem – a je naivní si myslet, že po princi Harrym to takto udělá většina černochů, čili Afričanů, korektně řečeno, na africkém kontinentě. V našem rozhovoru neustále zaznívají různé pochyby a pochybnosti, a já jsem se rozhodl s těmito pochybnostmi žít a nemít svou definitivní pravdu a nevnucovat ji druhým. Myslím, že toto je hrozně podstatné v debatách, které jsou tak vyostřené, protože tento svět, který zažíváme, je ostrý. Toto bychom měli pěstovat především, protože pokud to většina lidí takto mít nebude, tak se do sebe pustí. A to je v současné době největší riziko, jak to tak kolem sebe pozoruji.

Martina: Zaplaťpánbůh za pochybnosti, protože lidí, kteří mají jasno, je až dost.

Petr Pokorný: Také myslím.

Martina: Ale nezačali jsme jenom o populačním boomu, který podle vás stále trvá a znepokojuje vás. Zároveň se držíme u nového náboženství, kterým se stalo klima a boj za příznivé klima, takže bych ještě chviličku zůstala u klimatu. Říkal jste, že prince Harryho pravděpodobně nebudou následovat Afričané, ale nemyslíte, že naopak právě Evropané by neměli rezignovat na svou porodnost?

Petr Pokorný: V Evropě už je vymalováno, česká populace mírně vymírá a je vcelku jedno, jak se kdo individuálně rozhodne. Tady už je to podle mě v nejlepším pořádku, směřujeme ke stabilizaci nebo ke snížení světové populace. Podle mě by snížení ze sedmi miliard na nějaké nižší číslo bylo žádoucí, takže v tomto směru už si zde nemusíme sypat popel na hlavu nebo se bičovat za nějaké hříchy, protože tady je to v pořádku. Porodnost se vždy skládá z individuálních rozhodnutí, která se evidentně dějí trochu jiným způsobem než u prince Harryho. Zde mají lidé v průměru asi 0,9 potomka na hlavu, což je pod hranicí reprodukovatelnosti obyvatelstva. To znamená, že obyvatelé jiných států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, což je faktem třeba u Afriky, časem nahradí naši populaci. To je trojčlenka, jedna plus jedna rovná se dvě. Přece by nenechali ladem tento environmentálně nejpříznivější region světa ve střední Evropě, kde žijeme, když vymírá – a u nich je naopak přetlak, nedostatek zdrojů a environmentální problémy, které si nedovedeme představit: se suchem, ničením biotopů, s nejzákladnějšími zdroji. Takže to je podle mého názoru jedna plus jedna rovná se dvě. Ale to už jsme zase u trošku jiného problému, než je klima.

Růst světové populace se zmírnil, ale stále pokračuje

Martina: Když jsem si zde povídala s panem Janem Zrzavým, tak on uklidňoval, že už se v žádném případě dávno nedá hovořit o nějakém populačním boomu, že všude po světě, pokud nejdou populační křivky rovnou dolů, tak přinejmenším stagnují.

Petr Pokorný: To není pravda, stagnují třeba v Číně, v Rusku už jdou dolů. Ve Spojených státech, pokud vím, stagnují – a vyrovnává to migrace z populačně prudce rostoucích zemí, což je třeba Latinská Amerika. Ale nejprudčeji roste Afrika, a tam to rozhodně nestagnuje – a struktura populace, s důrazem na mladou kohortu, tedy věkový segment populace (tato populace je strašně mladá), nemůže stagnovat. A další růst této populace nás ještě čeká, pokud nedojde k nějaké katastrofě. Stejně tak Přední východ roste obrovským tempem.

Čili jestli nešlo o zpochybňování logistiky křivky v tom smyslu, jestli je to růst exponenciální, nebo logaritmický. To je samozřejmě složitější věc, ale to, že globální populace roste, je nepochybné. Růst posledních 30, 40 let skutečně zpomaluje, ale nedostatečným tempem a za toto zpomalování může demografický přechod ve stále více zemích, přičemž jsou to vždy ty nejbohatší.

Abych to vrátil ke klimatickým změnám, tak samozřejmě pokud má člověk vliv na klima této planety, a já jsem přesvědčen, že má skrze mnoho faktorů, tak je to vše přepočitatelné na hlavu. To znamená, že za tím vším s největší pravděpodobností – téměř jistě – stojí počet lidí na této planetě, který, kdyby se snížil, tak by to, mimo jiné, bylo příznivé i pro klima.

Martina: Zjistila jsem, že o možnostech a úvahách snížit počet lidí na planetě se vlastně nemám moc s kým bavit, protože se o tom nikdo bavit nechce. Je to asi proto, že se o tomto fenoménu nedá bavit, a zároveň zůstat politicky korektní. Jak to máte vy?

Petr Pokorný: Je to tak, skutečně nepochybně narážíme na určitá tabu, a v tomto případě na jedno z nejzákladnějších tabu, která lidstvo provázejí již od jeho úsvitu. Takže ano, je to dost politicky nekorektní a člověk si musí dát pozor na slova. Ale já bych měl ještě z jiného důvodu problém toto nějak dál rozvíjet: jak vidíte, já skutečně nedávám recepty, protože je prostě nemám – a toto je pro mě vis maior, jakási nadřazená síla, se kterou dost těžko dokážeme něco vědecky nebo politicky udělat.

Zkrátka o klimatických změnách se bavit můžeme, protože v tom je spousta vědeckých názorů, teorií a vědeckých článků, které řeší ten nebo onen detail. Takže o tom se dá bavit skoro donekonečna. Ale populační boom a jeho budoucí trajektorie dost dobře není předmětem vědy. A přitom je to všechno až trapně jednoduché, ale v krátkém horizontu nezměnitelné. Musí se to změnit, ale rozhodně se to nedá řídit, a hlavně je to běh na velmi dlouhou trať a půjde to tak nějak samo, jako to šlo samo do teď – například demografické přechody u nás ve střední Evropě.

Dokážeme vyrobit tisíckrát víc potravin, než za doby Malthuse, ale za pomoci většího množství energie, než ze zemědělství získáváme

Martina: To zní výhrůžně. Ale ono to asi tak samo úplně nebude, protože když se podíváme do středověku, tak jsem se dočetla, že ho postihlo asi sto velkých hladomorů. A ty nás nyní nepostihují, protože jsme dokázali nakrmit Evropu a snažíme se pokud možno krmit i země, které jsou na tom hůř. Tak jak se to udělá samo?

Petr Pokorný: Samozřejmě nikoli samo, to máte úplnou pravdu. Na základě poučení z těchto středověkých hladomorů – ale ty byly i v novověku, třeba velké hladomory na Západě až do 18. století, se vyskytli myslitelé, jako třeba Malthus, kteří o tom přemýšleli. A došli ke smutnému a fatalistickému závěru, že se s tím nedá nic dělat, protože potravin je zkrátka omezené množství, a my jich neumíme vyrobit víc. Populace vždy naroste natolik, že musí nastat hladomor, aby došlo k její regulaci a snížila se tak, že bude uživitelná, což je takzvané malthusiánství.

A ejhle, my dnes máme, jak se uvádí, asi tisíckrát větší efektivitu zemědělství, než za doby Malthuse. To znamená, že jsme schopni vyrobit tisíckrát víc potravin, přičemž světová populace od té doby není tisíckrát větší. To znamená, že jsme se v podstatě vysmekli z malthusiánské pasti. A díky čemu? Samozřejmě díky technologiím, díky šlechtitelství, zavedení umělých hnojiv. Především díky umělé výrobě dusíkatých hnojiv, doslova ze vzduchu, což je známá Haber-Boschova reakce, která mimo jiné dnes závisí na fosilních palivech. S tím samozřejmě souvisí takzvaná globalizace, to znamená, že dnes pěstujeme určitou potravinu tam, kde se jí daří nejlépe – a do zbytku světa ji dovezeme. A tato kooperace spojená s dopravou, hlavně lodní, to také obrovsky zefektivňuje. A samozřejmě máme energetické otroky v podobě fosilních paliv, a to jsme u závislosti.

Zemědělství je největším konzumentem energie za celou historii. V době Malthuse bylo zemědělství producentem energie, když se to přepočte na energii – prostě slunce nám svítí, což se bere jako energie, zadarmo, rostliny to zachytí a my ze zemědělství energii získáváme. Dnes je zemědělství konzumentem energie, protože traktory, které tam jezdí, spotřebují víc energie, než kolik zachytily energie ze slunce plodiny v případě rostlinné výroby. Takže máme tisíckrát produktivnější zemědělství, ale za cenu toho, že do toho dáváme co? Fosilní paliva – a nic tak energeticky hustého nemáme, abychom je mohli nahradit.

Martina: Čímžto zvyšujeme CO₂, tedy vytváříme uhlíkovou stopu a jsme závislí na transportu po celém světě. V této souvislosti mě napadá velmi zásadní výrok, který zde pronesl ekonom profesor Milan Zelený, že podle něj nastává soumrak globálního světa a budoucnost je v lokálním světě.

Petr Pokorný: Je to možné, umím si to představit. Nakonec nyní vidíme určitý trend stahování se k národnímu myšlení, do hranic tradičních národů, které se v Evropě formovaly před tisíci lety, a leckde jinde ve světě třeba ještě dříve. A geopolitika nám ukazuje nepředstavitelnou stabilitu konfigurací zájmů a teritorií a určité tektonické linie, na kterých třeba 500 nebo 1000 let vznikají stále stejným mechanismem války. To jsou ony nešťastné regiony. Nám nejbližší nešťastný region je, jak to nazýval Timothy Snyder, „černá země“, což je Ukrajina a pás mezi střední Evropou v našem pojetí, a ruskými pláněmi. Takže východní Ukrajina nebo Krym, to je pouze obnovení těchto procesů.

Skutečně pozorujeme jakýsi trend stahování se do tradičních vymezení, a zároveň trend navracející se k tradičním antagonismům. Takže takto to může být, to si umím docela živě představit. Prorok nejsem, ale umím si představit, že se opět vrátíme do těchto modelů, byť budeme opatřeni technologiemi, hlavně digitálními, které to celé globalizují. Možná nastane jakési druhé 19. století – a s tím rizika, která to neslo, to znamená národní horké, studené a obchodní války, jak už vidíme ve Spojených státech ohledně zavádění obchodních bariér. Takže ano, toto si umím živě představit, ale nejsem geopolitik, ani politolog, ani prorok.

Toužíme po stabilitě, ale zdrojem civilizačního pokroku je změna

Martina: Ale jste paleobotanik a také environmentální archeolog a biolog, který se svého času vyjadřoval i k příčinám arabského jara. Když se podíváme do Afriky, tak vy jste v jednom svém článku uvedl, že africké sucho bylo hybatelem vývoje. A jsme zpátky u klimatu – je jím i dnes?

Petr Pokorný: My máme představu, že svět by měl být stabilní a jakákoliv změna nás ohrožuje. To je přirozená představa, každý to tak má, změn se prostě bojíme. Ale vzato pohledem do historie ve skutečnosti pozorujeme pravý opak: když se něco měnilo, lidé na to byli nuceni reagovat tvůrčím způsobem, a to pohání civilizační vývoj, rozvoj technologií a tak dále. Takže velmi často v dějinách – a proto jsem to v onom článku asi napsal – vidíme situaci, kdy environmentální změny vedou k nějakému vývoji. K reakcím, které nakonec znamenají větší efektivitu zemědělství, protože zemědělské technologie jsou klíčové. A to znamená růst populace a větší nadprodukci, která potom vede ke kulturním statkům všeho druhu. Je to celý vesmír, který studují archeologové, kulturní historici, humanitní a sociální vědci. Takže skutečně vidíme, že environmentální změny jsou častěji příčinou inovací a rozvoje, než krizí a úpadku a kolapsů – ty jsou spíše výjimkou.

Martina: Ale když se Afrika, alespoň to slýcháme, vydala na cestu právě proto, že tam nastaly klimatické změny, které způsobují boj o vodu, nedostatek potravin a tak dále, tak zde by to mohlo spíše zavánět krizí.

Petr Pokorný: Ne, to je opět můj velký nadhled skrze dlouhé dějiny stovek a tisíců let. To je jenom náš pohled zde ve střední Evropě, je to krize pro nás. Ale zároveň je to šance, protože to je jedním z mechanismů, jak environmentální změny způsobují inovace. Jedna populace se hne, obsadí nové území, většinou se to odehrává mírovým způsobem, a výsledkem je obohacení, jedna kultura obohatí druhou. A to se přesně může dít teď, my to jenom nechceme vidět a nechceme si to připustit. Ale co když je to tak?

Neobhajuji tím džihádisty, kteří se vracejí z Předního východu, a po strašných přemetech v Sýrii to může ještě narůstat, ale to je jiný případ. Ale celkově nám dějiny ukazují, že různá stěhování národů ve skutečnosti stojí v základu největších civilizačních rozvojů. Ale my si to těžko připouštíme, protože to už samozřejmě nebudeme my.

Martina: Když to řeknu symbolicky, tak nevím, jak obohatí jedna kultura druhou, když bude dvacetimilionová skupina obohacena stomilionovou. Bude převrstvena?

Petr Pokorný: Nemusí být obohacena, může být převrstvena. Pravda je, že některá tradiční náboženství, která jsou velmi podobná křesťanství, mají společný základ a téměř by tam člověk pod lupou hledal rozdíly – tak hlavní rozdíl je v tom, že jsou živější a jsou jejich nositeli mnohem niterněji a silněji žita, než žijeme my křesťanství. A samozřejmě v této situaci, plus extrémní nerovnováhy, jak říkáte modelově vy – dvacet milionů vůči stu milionům – to samozřejmě spíš zavání převrstvením, než obohacením. Respektive naopak obohaceno bude těch sto milionů, než těch dvacet.

Takže ano, žijeme ve velmi nerovnovážném světě, strašně rizikovém a labilním, a v tomto směru je potřeba přiznat, že historická poučení selhávají. To je to, co říkám o historických poučeních, že historie nás nepoučuje v tom smyslu, že by nám dávala recepty, ale tak, že víme, jaké jsou hranice možností, meze, odkud kam až to může vést. A většinou mohou být takováto poučení smutná, protože vidíme, co všechno je možné, jaké vzmachy a hrůzy. Ale možná jsme v úplně jiné situaci, protože svět nikdy nebyl takto globální, přelidněný, a nikdy nebyly nerovnováhy tak obrovské. Čili dost možná zde poučení z historie úplně selhává.

Nemá smysl pomáhat tak, že se třeba jednomu Afričanovi koupí koza

Martina: Mnozí hovoří o nápadech pomoci lidem výraznými a přesně cílenými investicemi do konkrétních lokalit v Africe, aby mohli zvelebit svá města a tak dále. Přijde vám to smysluplnější, než donekonečna otevírat dveře? A teď spíše hovořím o neřízené migraci, která vůbec není pod kontrolou a při které proudí do Evropy tisíce lidí, kteří nemají jméno ani národnost.

Petr Pokorný: Myslím, že toto je přesně ten případ, kdy strašně moc záleží na tom, jak se to dělá. Nemyslím, že dobrou cestou je přispívat pár korun na to, že se nějakému anonymnímu Afričanovi koupí třeba koza. Toto je trochu divoký způsob, který pomůže jednomu konkrétnímu člověku, aby se uživil, ale budoucím lidem to může výrazně uškodit – a v součtu je to kontraproduktivní, ne-li špatné.

Ale co by mohlo fungovat, je ve spolupráci s vládami chudých zemí, na vládní úrovni, podporovat takové věci, jako je úroveň vzdělání v daných zemích, osvěta, včetně rodinné osvěty a podobně. Zkrátka potřebujeme v těchto zemích zastavit růst populace, protože už nyní je tam přímým a zcela neoddiskutovatelným následkem environmentální katastrofa, která se potom dál teleskopicky přenáší do většinou neřízené migrace. Takže toto by se mělo dělat, ale je evidentní, že to bude nesmírně drahé, a možná budou chybět prostředky na boj s CO₂.

Martina: Abych řekla pravdu, spíš jsem to směřovala praktickým směrem. O vzdělání, stavění škol a nejrůznějších adopcích na dálku mluvíme a děláme to už desetiletí. Spíše ale narážím na příklad Izraele, který dokázal udělat z pouště kvetoucí zahradu.

Petr Pokorný: Určitě technologické limity tam jsou. Izrael je bohatý, takže dokázal vrhnout ohromné investice do odsolování mořské vody, což je technologie energeticky náročná, drahá, a například náročná na fosilní paliva. Takže je to možné, a svým způsobem je to cesta, ale ty země to samy nezvládnou, na rozdíl od Izraele. Ale samozřejmě by to tam šlo, na poušti je spousta sluníčka a málo vody, takže je tam možné třeba vyrábět elektřinu. A to buďto fotovoltaickým způsobem, což je environmentálně dost drsná technologie. Ale lepší by byly třeba parní elektrárny, kdy se zrcadly soustředí sluneční světlo do jednoho bodu, kde se vaří voda a pohání turbíny.

To ale nejde bez obrovských investic, a tyto investice jsou strašně nejisté v zemích, které jsou často nestabilní, mnohdy jde o téměř kolabující státy, takže se tam asi těžko najde nějaký investor. Takže toto je v teorii možné, ale v praxi dost těžko proveditelné.

Nicméně existují země, které to zvládly. Zdůrazňuje se Izrael, ale jde třeba také o Maroko, které je v našich krajích méně v oblibě, protože je to muslimská země a království. Ale Maroko v pouštích velmi efektivně provozuje – a nejsou to jenom pouště, Maghreb není poušť – zemědělství a zachází poměrně uvážlivě s vodou. Zacházení s vodou považuji za ještě důležitější, než třeba otázku teploty. Takže máme příklady, kde to jde, ale chce to spoustu investic.

Klimatičtí aktivisté vytvářejí jakési náboženství, při kterém se zaklínají vědou. Používají slova jako: víra, popírání, popírač, což do vědy nepatří.

Martina: Petře Pokorný, hovořil jste o tom, že to, co se děje v souvislosti s klimatem a s bojem proti CO₂, silně připomíná nové náboženství. Vlastně ani ne náboženství, ale nějakou náboženskou fanatickou sektu. Když se na to podíváme, tak každé náboženské hnutí, každé náboženství muselo mít své guru, své svaté a ikony – a klimatický alarmismus nic z toho už nepostrádá. Řekněte mi, jak jste to myslel? Stává se náboženství z boje proti klimatickým změnám, nebo z vědy?

Petr Pokorný: Myslel jsem to o dost jednodušeji. Již před delším časem jsem si všiml, že slovník aktivistů kolem klimatických změn je zvláštní, a uvědomil jsem si, že je vlastně náboženský, že velmi často používají slova jako „víra“, „popírání“. Slovo „popírání“, „popírač“ nepatří do vědy, protože věda není postavena na víře, takže tam není moc co popírat. A to je přitom v ostrém kontrastu s tím, jak se zaklínají vědou. A to mi přišlo nápadné, takže jsem o tom začal uvažovat jako o náboženství. Skutečně si myslím – a řada lidí to potvrzuje – že to má rysy jakéhosi náboženství, paranáboženství, a že se v tom ozývá přirozená potřeba lidí něčemu velkému věřit, o něco velkého usilovat, sdružovat se do komunit souvěrců a z nich potom případně exkomunikovat nějaké vnitřní nepřátele, vymezovat se proti jiným vírám.

Toto všechno tam, jak jste řekla, můžeme pozorovat a tyto rysy to má. Takže myslím, že je celkem zajímavé o tom uvažovat jako o novém náboženství, byť to vůbec nemyslím tak, jak to myslel třeba Václav Klaus starší ve své již docela staré knize, protože on v ní vystupuje jako další věřící, ovšem jiného náboženství.

Co s tím? Myslím, že to je přirozená potřeba lidí a jako takovou je ji potřeba chápat – a jediné, co se s tím dá dělat, je to kultivovat. Horší je to ve vědě, pokud se k tomu přidává. A pokud nějaký vědec, zde bych zůstával na úrovni jednotlivých lidí, konkrétních vědců, takovýmto způsobem podléhá náboženskému fanatismu, tak se obávám, že alespoň pro tu chvíli, kdy se mu to děje, přestává být vědcem. Tyto dvě věci se, alespoň v mém uvažování, vylučují.

Martina: Petře, teď vás vůbec nechci chytat za slovo, protože je to vytrženo z celku vašeho rozhovoru, ale v jednom okamžiku jste řekl: „Věda se konečně naplno demaskuje jako nové náboženství.“ A tak jsem si říkala, čím to je? Nevěříme už tedy vědě, ale věříme ve vědu?

Petr Pokorný: Přesně tak, přesně toto jsem tím myslel, že věda jakoby podává jakési pravdy k věření, a velmi mnoho lidí je ochotno tomu věřit. A to je to slovo „konečně“. Věda jako nové náboženství funguje už velmi dlouho, minimálně dvě stě let. Hodně se o tom mluvilo i psalo, není to žádná novinka. Ale to „konečně“ znamená, že věda už má masově vysoký kredit a spousta outsiderů, lidí, kteří nejsou vědci, k ní vzhlíží jako k poskytovateli pravd, které jsou konečné a nezpochybnitelné, pravd, které se dají popírat, a to je zase to velmi frekventované slovo. Přesně takto jsem to myslel. A mnoho vědců s tím nemá problém, rádi dokonce takto vystupují, protože to ještě zvyšuje jejich kredit.

Ale já si myslím, že to je postoj, který vědě nesluší, je v ní trvale přítomný, ale mělo by se tomu bránit, a to je právě kultivace. Myslím, že se tomu neubráníme úplně. Už patří k vysokému kreditu vědy, že lidé mají sklony nekriticky věřit nějakým předpovědím, ale vědec by měl používat kritický rozum, a tomu já říkám být skeptický.

A proto mi třeba nevadí, když mě někdo nazývá skeptikem, protože to sluší každému vědci. Ale vadí mi, když mě někdo nazývá popíračem, protože si nemyslím, že něco popírám, já se, doufám, nacházím na jiném poli, než na takovém, kde se vůbec dá něco popírat. Já žádné pravdy nehlásám a jiné pravdy nepopírám, snažím se pochybovat a zkoumat, přemýšlet víc do hloubky, více studovat. A být otevřený opačným názorům a diskusím, pokud je to samozřejmě komunikovatelné na platformě nějakého normálního, slušného rozhovoru, kde má jeden k druhému alespoň bazální úctu jako k partnerovi v diskusi. To je, myslím, postoj nenáboženský.

Na druhou stranu není problém, aby vědec byl na půl úvazku vědcem a na půl úvazku věřícím. Existuje plno věřících vědců, kteří třeba chodí do kostelů všech možných denominací. To není problém, ale problémem je míchání žánrů, diskursů nebo postojů, když se vše chaoticky míchá do jedné kaše a nerozlišuje se jedno od druhého, racionalita od víry, protože to vychází z úplně jiných potřeb. Jedno je potřebou rozumu a druhé je potřebou srdce. A mám vždy tendenci držet za ctnost, když je to navzájem oddělené.

Satanem není molekula CO₂. To je jen substance, kterou satan páchne – pro klimatické aktivisty je satanem zlý kapitalista, uhlobaron.

Martina: Ve vědě je asi jednou z nejdůležitějších věcí neustále zpochybňovat výsledky svého poznání, což ve víře asi tak úplně není.

Petr Pokorný: Ano, konfrontovat s jinými poznatky a vystavovat se tortuře recenzních řízení, to je stále ono, tedy zpochybňování.

Martina: Ale my už jsme se zde bavili o novém náboženství, někdy se mu říká milenialismus, které má ty atributy, které má mít: má svou svatou, svého satana v podobě molekuly CO₂, dokonce má už i své fanatické stoupence, teď to trochu záměrně vyhrocuji. Zaznívají slova, že by měly padat vlády, že poteče krev, pokud se něco rychle neudělá. Řekněte mi, když se na to díváte pragmaticky, dá se to zastavit? A teď mě nezajímají zbožná přání, ale jak o tom vy sám přemýšlíte. Dá se skutečně mírovou cestou vrátit k racionálnímu myšlení, bez posedlosti a fanatismu?

Petr Pokorný: Myslím, že se to dá vždycky. Dokud se to úplně nerozsype, vždycky je naděje. Teď jde o to, aby se každý, kdo má vůli s tím něco dělat, zamyslel, jaké jsou jeho nástroje, kterými k tomu může přispět. A já nedisponuji jinými nástroji, než z pozice své odbornosti a profese, čili vědecké pozice, vysvětlovat lidem, že toto nemusí být tak, jak se domnívají, že je to složitější, a co když je ještě naděje.

Především optimismus a racionální skepse vedou k pohledu na svět méně zatíženému strachem, případně nějakým bojem. Zmínila jste satana, molekulu CO₂: nemyslím, že satanem je molekula CO₂. Molekula CO₂ je substance, kterou satan páchne, a myslím, že v tomto případě je satanem zlý kapitalista, uhlobaron. Zkrátka je to návrat ke starému rozvržení, kdy se nám navracejí nejen národní státy, ale i politická teritoria, kdy toto bylo návratem levice proti pravici, a najednou zde zejí mezi nimi tektonické linie, které se zdály, s domnělým vítězstvím globálního kapitalismu v 90. letech, zahlazeny. Což bylo samozřejmě naivní, a myslím, že rozumní lidé si uvědomovali, jak je to naivní. A teď se nám najednou vracejí zpátky.

Martina: Je něco, Petře Pokorný, z čeho vy v souvislosti s klimatem máte obavy?

Petr Pokorný: Myslím, že největším problémem klimatu je nepředvídatelné stěhování sucha po téhle planetě, konkrétně po souši, protože jestli prší nebo neprší nad oceánem, zas tak důležité není. Celkový trend jde směrem ke zvlhčování nad soušemi, což je zdánlivě paradoxní. Planeta se momentálně už sto let otepluje a bude se ještě určitě nějako dobu oteplovat, nevíme, jak rychle a nevíme, kdy se tento trend zvrátí. Ale že se jednou zvrátí, je jisté a bude se ochlazovat. Představa, že se bude oteplovat tak, až se tady usmažíme, je samozřejmě směšná.

Ale teplejší svět znamená vlhčí svět, protože se odpaří víc vody z oceánů a transport vody směrem na kontinenty je účinnější. Ale na druhou stranu to, že víc prší, neznamená víc dostupné vody pro naše studny, pro půdu, pro podzemní vody a zásobníky. Neznamená to větší prosperitu vegetace, což vidíme na našich odumírajících lesích a prázdných studnách, protože to zároveň znamená i vyšší odpar z vegetace, z povrchu půdy a tak dále. Takže fyziologicky s oteplováním nastupuje sucho.

A myslím, že sucho je skutečně větší problém než oteplování, ale je to s oteplováním provázané. Protože oteplování působí především na fyziologické sucho nutné k životu. Sucho je velký problém a přidává na intenzitě environmentálním problémům v nejchudších a nejprudčeji rostoucích – co do populace – částech světa.

Toto považuji za ústřední problém klimatických změn a řešení v tomto, popravdě řečeno, moc nemám. Jde o to, že sucho se stěhuje po planetě, to znamená, že teď jsme třeba měli suchou periodu, a zcela určitě bude následovat vlhká – ale suchá perioda byla poměrně dlouhá a u nás dokonce spoluzpůsobila odumírání lesů. Ale když přijde vlna sucha v suchém regionu, jako je Sahel nebo Nigérie, tak je to katastrofa několikanásobně větší, a je to skutečně už něco, co může zahýbat světem natolik citelně, že i my zde velmi nepříjemně pocítíme následky.

Martina: Petře Pokorný, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídal o klimatu a že jste nám zase trochu více pomohl odlišit fakta od ideologických postřehů. Děkuji moc.

Petr Pokorný: Já děkuji za pozvání do pořadu a pěkný den vám i všem posluchačům. Děkuji.

Martina: Petře Pokorný, řekl jste: „Skutečné environmentální problémy, které ani nechceme vidět“ – a za všechny jste uvedl jako kořen populační boom. Tomu se ještě určitě budeme v našem povídání věnovat, ale přesto bych se ještě zeptala na některé další věci. Když všichni straší klimatem, tak že bych do protivky začala strašit něčím jiným…

Petr Pokorný: Já bych nerad strašil, myslím, že strach k ničemu není dobrý, ale problémy existují, nejsou tak bombastické, ale jsou mnohem horší – a není s nimi spojena ta strašná molekula CO₂, kterou spousta lidí považuje za jedovatou, která ale vůbec jedovatá není. Je to živina pro rostliny a v našem světě se teď proto, že je v atmosféře více CO₂, které tam pochopitelně vypustil člověk, lépe daří rostlinám, takže je svět celkově zelenější. Ty skutečné a horší problémy jsou tak jednoduché věci, že je téměř stydno o tom mluvit, například že se ničí původní biotopy, protože čím víc je na Zemi lidí a rostou jejich nároky, tak se na Zemi častěji vypalují a kácí lesy. Nejsou to žádné korporace – ale ty to samozřejmě dělají také – ale dominantně jsou to drobní zemědělci, kteří si ukusují další a další políčko z brazilského pralesa, nebo někde jinde. Nebo lidé, kteří si třeba někde v Africe opatří ke svému chudému živobytí kozu, aby se uživili a nadojili mléko. To jsou ty drobné změny, které se kumulují v totální environmentální katastrofu, které tak trochu učeně říkáme, aby to neznělo tak strašně, a zároveň to zahrnovalo vše z „degradace původních biotopů“.

Co se týká savců, tak nějakých 80 procent biomasy, tedy hmoty savců na této planetě, doufám, že to číslo říkám dostatečně přesně, ale tak nějak to je, tvoří lidé a jejich domácí zvířata. A na zbytek se prostě nedostává místo. A nejen místo, ale ani potrava, protože prostor k životu, tedy planeta, je omezený. Takže toto považuji za problém číslo jedna.

Martina: Takže se stejně nakonec dostaneme k populačnímu boomu.

Petr Pokorný: Ano.

Martina: Tomu se budeme věnovat, ale teď se ještě vrátíme zpět ke klimatu. Bavili jsme se o stávkách za klima a dá se říci, že tahounem v tomto boji proti změnám klimatu způsobených člověkem, jsou ve velkém případě mladí lidé, studenti, tedy ti, kdo vidí skutečného Satana ve zločinné molekule CO₂, ať už víme, nebo nevíme, jestli to způsobil, nebo nezpůsobil člověk. A člověk by chtěl říct: „Aha, oni jsou zodpovědnější.“ Ale vy jste v rozhovoru pro Reflex mluvil o jakémsi environmentálním žalu, který provozují především studenti vysokých škol, kteří se nehnou z města, nejsou s přírodou zrovna spjati a provázáni, neumí ji ani pozorovat – a ani ji nepozorují. Řekněte mi, co se to děje, že se nám takto zaktivizovali mladí, kteří jsou nejvíc plni strachu, i když dříve mívali pro strach uděláno?

Petr Pokorný: Jedna úsměvná věc – v tom rozhovoru jsem dál říkal, že terénní biologové environmentální žal většinou nemají, protože se potkávají se skutečnou přírodou dnes a denně. A dozvěděl jsem se, což jsem sám nevěděl, protože nesleduji a nemám programově Facebook, že na Facebooku vznikla anketa, kde terénní biologové píší a přiznávají se k environmentálnímu žalu a trumfují se, kdo jej má větší, aby ukázali, že jsem neměl pravdu.

Martina: Budeme tomu říkat environmentální vlna depresí.

Petr Pokorný: Třeba. Je to jen vtip, ale pobavilo mě to, a je to vlastně sympatické. Ale k původní otázce – proč mladí? Nehledal bych v tom nic komplikovaného, žádný důkaz o špatném stavu světa, nebo na druhou stranu ani důkaz o sympatickém aktivismu mladých, že jim není jedno, co se v tomto světě děje. To všechno se tam určitě hledat dá a do nějaké míry to platí. Myslím, že to je normální, mladí byli vždy radikální, to k mládí patří, takže je to zkrátka vlastnost mládí. Proto nemyslím, že bych to třeba vyčítal Grétě Thunbergové, která mezi ně patří, a je jejich ikonou a vůdcem – je to v pořádku a normální. Ani bych jí dokonce nevyčítal, že poukazuje na to, že vědci zjistili, že… a tak dále, protože vědci „toto“ skutečně říkají, za to ona nemůže a celkem věrně referuje o tom, co vědci v mainstreamu tvrdí.

Já jako vědec myslím, že bych měl hlavně poukazovat na vědce, že ve vědě jako takové je něco špatně, což mi jako vědci přísluší. Takže to beru, jak to je, a co na tom vadí alespoň mně osobně, je až příliš velký radikalismus, a že to jde od vrchu, to znamená princip, že ryba smrdí od hlavy. Grétě Thunbergové bych vyčítal ten velmi nesmířlivý, ostrý postoj, který neustále ventiluje a který vypadá až téměř jako zahánění spousty lidí do slepé uličky. Plus ještě kombinováno s apelem na politiky s představou, že problémy, na které poukazuje, by se měly řešit nějakým globálním rozhodnutím, tedy autoritativně svrchu. To mi přijde velmi nebezpečné, protože to už se skutečně ocitáme na prahu jakési orwellovské éry, a bůh ví, jestli v ní už pomalu nežijeme.

Takže důvody jsou všeliké, například také digitální otroctví, které nenápadně, růžově a sladce prostupuje naše životy, a teď bychom měli mít ještě najednou jakousi globální moc, která bude rozhodovat o nejdůležitějších věcech, které se zatím rozhodují na úrovni tradičních států, což myslím, že je potřeba udržet.

Počet lidí roste rychleji, než množství tradičních zdrojů, a prostor na této planetě je omezený

Martina: Petře Pokorný, v souvislosti s Grétou jste řekl, že už není ani aktivistkou, ale vrcholným politikem. Teď jste říkal, co vám na jejím přístupu vadí nejvíce, když to shrnu, asi práce s vědeckými daty – a navíc, že je skutečně nesmlouvavá: Grétě jsme zkazili dětství, teď nás sleduje a svrhne i patriarchát, který za to může. Řekněte mi, za jejími prohlášeními někdo stojí a jejím prostřednictvím velmi úporně hloubí mezigenerační příkopy: vy jste, milí rodiče, vymysleli atomovou bombu, zatímco já třídím odpad. Až takto lapidárně se to někdy jeví. Nechci tady vyvolávat nějaké konspirační teorie, ale stále by mě zajímalo, komu prospívá to, co Gréta šíří a co se dostává tím pádem do společnosti, a to, že se mladí radikalizují a nejsou ani smířliví, ale ani racionální?

Petr Pokorný: Komu to prospívá, cui bono, to je klasická otázka, kterou si údajně máme klást vždy, když někdo něco vehementně prosazuje, nebo chce něco změnit. Asi ano, ale já si říkám, že bych to obrátil a zeptal se jinak: „Co je v tomto světě špatně, že je toto potřeba?“ Tedy že to takhle musí být a je. Komu to prospívá, to skutečně nevím a umím si představit, že v okolí Gréty je to celkem jednoduché: Když chci něco prosadit, tak si na to utvořím úzký kruh věrných – a pokud mi někdo s tímto prosazováním nepomáhá, tak ho odstrčím a vezmu si někoho jiného. To není žádná konspirace ani žádný div, každý máme takový okruh přátel, se kterými si notujeme a případně společně něco prosazujeme.

Každý politik, a to je důvod, proč jsem říkal, že Gréta je politik, politická postava, nejen aktivista, tedy politik-aktivista v tomto pořadí, především politik a pak aktivista, má okruh poradců, to je normální, nemůžeme po ní chtít, aby to všechno dělala sama. Ale otázkou je, proč toto všechno musí být, a myslím, že jste to už sama řekla: je to generační konflikt ve světě, který je čím dál složitější, a technologie je v natolik prudkém vývoji, že generační konflikty prohlubuje. Nesváděl bych to jenom na technologie, ale myslím, že v tom mají významnou roli, protože svět je tak rychlý, že generační propasti jsou dnes mnohem hlubší, než tomu bylo v minulosti. Navíc, a to jsme opět u populačního boomu, lidí je čím dál tím víc a jejich počet roste rychleji, než roste množství zdrojů, alespoň zdrojů tradičních, jako jsou fosilní paliva, zdroje všelijakých surovin. A prostor na této planetě je omezen. Takže myslím, že je to kombinace generačního konfliktu v prostředí, ve kterém pomalu začíná jít do tuhého, ale ne proto, že se mění klima, ale z úplně jiných důvodů, kterých je mnoho a jsou velmi závažné.

Většina opatření na ochranu klimatu je špatná, kontraproduktivní a vede k ještě větším produkcím uhlíku. Například biopaliva mají katastrofální vedlejší efekty a pěstovaní palmy olejné je destruktivní pro ekosystémy.

Martina: Když jsem se ptala, kdo z toho má prospěch, tak mimo jiné proto, zda je ve společnosti chuť s tím něco dělat, protože sílí hlasy, že člověk s tím zas až tak moc zásadního dělat nemůže. Asi bychom museli dojít k tomu, zda za to člověk může, a potom, jestli s tím něco může udělat. Ale my nejsme ochotni dojít k tomu, zda za to člověk opravdu může, což mi přijde poměrně zásadní, takže po něm nemůžeme chtít, aby s tím něco udělal.

Petr Pokorný: Myslím, že rozumím. Máte pravdu, ale zase existuje velká skupina lidí, kteří tvrdí, že vědí, a ti s tímto svým domnělým věděním stojí proti ignoranci nevědění těch druhých. A velmi často je to generační, a to jsme opět u generačního konfliktu. Když jsem se snažil zjistit, do jaké míry je ten jeden stupeň za posledních několik let přirozený trend, jehož příčiny z velké části neznáme, a do jaké míry v tom hraje dnes nejvíce zatracovaný fosilní CO₂ v atmosféře, tak jsem se v původní vědecké literatuře dopátral velmi různých čísel. V mé poměrně klopotné rešerši vědecké literatury v recenzovaných, velmi dobrých časopisech zhruba vyšlo, že zhruba z jedné třetiny.

To znamená, že za 100 let zřejmě skleníkový efekt CO₂, který bylo do atmosféry přidán z fosilních zdrojů, způsobí 0,2 stupně. Je to málo? Je to hodně? Vzpomeňme na Milankoviče a dva watty, které přesto dělají rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou. Tady máme 0,2 stupně, což je teplo, které se dá vyčíslit v Kelvinech a které může něco v tomto složitém systému Země, planety, v klimatickém systému udělat. Ale my nedokážeme odhadnout, co to udělá, a nerozumíme tomu, což je opět to, co tvrdím.

Teď jako bych byl sám proti sobě, když tvrdím, že možná to, co jsme udělali skrze pálení fosilních paliv, na této planetě může být zásadní, ale my to nevíme. Nicméně si myslím, že systém předběžné opatrnosti je na místě. Na druhou stranu nás realita úplně zdrtí, když přes všechnu hysterii a snahu vidíme, co se reálně děje – jsou to špatná opatření, která jsou dokonce kontraproduktivní a vedou k ještě větším produkcím uhlíku. Příkladem jsou třeba náhradní paliva, tedy biopaliva, která ještě navíc mají vedlejší efekty, které jsou úplně katastrofální, což je evidentní, a nemůžeme pochybovat o tom, že pěstování palmy olejné ve vlhkých tropických oblastech je naprosto destruktivní pro ekosystémy. To není záležitostí toho, zda víme, nebo nevíme, to je prostě fakt. A ještě navíc se ukazuje, že i uhlíková stopa je veliká, to znamená, že to problém nejen neřeší, ale ještě to působí další evidentní problémy. Není to jednoduché, černobílé, je to velmi komplikovaný svět, kdy jedno rozhodnutí blokuje druhé.

Martina: Víte co, ale kdyby na nás někdo před několika lety vyštěkl, že když tolik jezdíme auty, způsobuje velkou uhlíkovou stopu – tak jsme začali pěstovat řepku, která má asi tak dvakrát větší uhlíkovou stopu než nafta. A vámi zmiňovaná palma olejná, což vím pravděpodobně od vás, má osmkrát větší uhlíkovou stopu. Takže my jako oslíci uděláme něco, čím si podřezáváme větev, protože uhlíková stopa je větší, a likvidujeme ekosystém. Jenomže teď máme nakročeno k takovému oslíkovství ještě víc.

Petr Pokorný: Ano, toto jsou přesně typy špatných rozhodnutí, která se dělají v hysterické atmosféře, ve strachu jedněch a pod tlakem druhých. Myslím tím tlak aktivistů, kteří jednají v iracionálním strachu. Toto nás čeká, a pokud se to nezmění a budeme dělat rozhodnutí, která jsou špatná, destruktivní, tak o to rychleji se do toho domnělého pekla, domnělé apokalypsy, pokud existuje, budeme řítit. Nejsou to jen biopaliva, jsou to jiné způsoby výroby energie, takzvané alternativní, kde se nepočítá nejen s finančními, ale ani s environmentálními náklady u větrných elektráren, fotovoltaiky a podobně. Nebo se sociálními, když jste zmínila auta, tedy u elektromobility. Zmínila jste Žluté vesty, tak to pak budou nějaké Oranžové vesty? Protože to se dotkne těch nejchudších, odnesou to jako vždy nejchudší, protože mají menší finanční polštář. Takže ano, myslím, že nás čeká velká série špatných rozhodnutí, pokud se něco zásadně nezmění.

Spíše než ekologická krize jsou problémem sociální vazby, které se začnou sypat jako první

Martina: Řekněte mi, mají opatření, která jsou vedena snahou po větší ekologičnosti, větší destruktivní dopad na ekologii, nebo na sociální stránku?

Petr Pokorný: Právě že na obojí. Myslím, že to, co je dnes ohrožené, je sociální stránka, generační konflikt a podobně, protože se to navzájem potkává a nedá se to oddělit. Pokud bych si troufal udělat nějaký odhad, tak první, co se začne sypat, jsou spíše sociální vazby a vztahy, než nějaká ekologická krize, ať už jakákoliv, i když se to velmi těžko odděluje. V jedné kapitole jsem do knihy psal o tom, jak v pozadí takzvaného arabského jara, které pak vyústilo v různé konflikty, například strašný syrský konflikt, stojí environmentální změny, hlavně vysušování Předního východu. A k tomu zazněla kritika, že jsem ekologický determinista, ale já jsem psal, že to nejsou jenom tyto environmentální změny, ty jsou v pozadí, ale potom interagují a jsou poslední kapkou k sociálnímu napětí, které existuje z různých důvodů. Takže toto se samozřejmě potkává a někdy vzájemně posiluje.

Martina: Petře, mluvil jste o tom, jak se může vyostřovat mezigenerační disproporce. Jak to tedy vypadá mezi vědci? Protože když řeknete, že terénní biologové většinou environmentálním žalem netrpí, a na tato slova parta vědců založí facebookovu stránku, na které demonstrují, jak jsou zdrceni žalem, tak to vypadá, že i mezi vámi to vře.

Petr Pokorný: Samozřejmě, vědci jsou také lidé, i mezi námi jsou určité názorové a světonázorové rozpory. Ale v prostředí vědy, alespoň tak, jak ho znám a ve kterém se pohybuji, stále převažuje racionalita, což je skvělé a dobré, a jsem z toho až trošku zhýčkaný. Takže když z toho někdy vyjdu ven, tak někdy nedocením sílu iracionality, která se tam na mě vrhne. Vědci mají skutečně určitou kulturu diskuse, jsou tam určité přípustné myšlenkové figury a vždy se dobře od sebe odděluje argument od postoje.

Martina: Tak ať vám to vydrží.

Petr Pokorný: Doufám, že ještě nějakou dobu ano.

Martina: Prosím vás, už na začátku jsem říkala, že vědci zjistili, že Grónsko bylo před nějakým tisícem let zelené. Že v době své největší slávy měli Vikingové poměrně dobré zelené zázemí a příjemné klima. Znamená to, že vědci přišli s tím, že šlo o první závažné oteplování Země v éře člověka?

Petr Pokorný: Se zeleným Grónskem je to dost v uvozovkách, byla to reklama Erika Rudého. Když chtěl do Grónska nalákat své soukmenovce, tak tuto oblast nazval Zelená země, aby nemusel přiznat, že je celá bílá, ledová a zasněžená. Ale skutečnost, že dokázal Grónsko ne jen objevit, a potom s řadou prvních osadníků kolonizovat, je dokladem teplého období, protože to znamená, že moře bylo splavné, nebo jak se tomu u moří říká, bylo možné navigovat lodě, moře nebylo v klíčové části roku zamrzlé.

A další věcí je, že Grónsko zelené pak později částečně bylo v tom smyslu, že ho Normani, tedy Vikingové, oseli obilím, které bylo schopné dozrát, a dokázali ho sklidit. I když je pravda, že ho většinou zkrmovali jako píci pro dobytek, a ne že by z něj dělali chleba nebo pivo.

Středověké klimatické optimum bylo na svém vrcholu tak teplé jako současnost. Co to působilo, nevíme. Ale určitě v tom nehrál roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala.

Martina: Petře, právě jste tak trošku posměšně řekl, že tento objevitel si to potřeboval trochu vylepšit. Ale já jsem hovořila o aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Norska za posledních tři tisíce let. Takže toto není žádná cestovka, která chce nalákat na zelenou barvu, a nikoliv šedou. Pokud tuto studii znáte, myslíte, že už tehdy šlo o výraznou éru oteplování v éře člověka?

Petr Pokorný: Tuto studii znám jenom matně. Ale znám spoustu jiných o Grónsku. Toto se ví už od 70. let, kdy přišly klimatologické studie, které toto ukazovaly. Současné jsou ještě preciznější, detailnější, mají lepší proxydata, o kterých jsme mluvili, tedy proměnné k odhadu teplot. Ale pro celou severní polokouli, nechci mluvit o celé planetě, protože o jižní toho zatím tolik nevíme, byla doba, řekněme mezi 8. a 11. stoletím našeho letopočtu obdobím prudké klimatické změny, prudkého oteplování, které dosáhlo zhruba takových hodnot, a na některých místech severní polokoule skoro určitě i mírně větších, než jsou současné dosažené teploty. Máme na to spoustu literatury a dat, o tom se podle mě nedá dost dobře pochybovat, pokud nechceme všechnu tuto literaturu a platnost dat zpochybnit. To bylo tedy mezi 8. a 11. stoletím, kam tedy spadá kolonizace Grónska Vikingy.

Martina: Proč tam tedy bylo pro Vikingy tak příjemné klima? Předpokládejme, že lidé vždy ničili a drancovali své okolí úměrně svým technickým možnostem. Takže pokud Vikingové nevytvořili nadprodukci CO₂ tím, že by spalovali tolik ohňů, nebo pokud planetu s prominutím nezaprděli mamuti, že by to vyvolalo skleníkový efekt, tak nám tady člověk asi jako důležitá proměnná ve skleníkovém efektu příliš nefiguroval.

Petr Pokorný: Jistě, to jste uhodila hřebíček na hlavičku. I když existují třeba teorie Ruddimana – v českém překladu vyšla jeho kniha v nakladatelství Kolumbus, kde razí takzvanou Early Anthropocene Hypothesis – o tom, že lidé již v dávných dobách, ještě před Vikingy, v neolitu, kdy se poprvé začali v globálním měřítku živit zemědělstvím, změnili klima této planety skrze ještě silnější skleníkový plyn, než je CO₂, totiž skrze metan. Tato hypotéza je ale velmi okrajová, neustále se s ní pracuje, ale nemyslím, že by to dosáhlo nějakého širokého přijetí.

Takže skutečně musíme změny na počátku středověkého klimatického optima pokládat za přirozené. Ale i kdyby nebyly, tak když se podíváme dál do minulosti, vidíme zhruba tisíciletý cyklus, cyklus v uvozovkách, nefunguje to přesně, kdy se neustále střídají teplé a chladné doby. Naší teplé době předcházela takzvaná malá doba ledová, která končila v polovině 19. století. A v kontrastu s touto extrémně chladnou dobou, což je nejchladnější doba celého holocénu, tedy posledních zhruba 12 tisíc let, je naše oteplování zvláště prudké. Ale před touto malou dobou ledovou zde bylo středověké klimatické optimum, které podle všeho bylo na svém vrcholu tak teplé, jako je současnost. A co to působilo, nevíme. Úplně ze stejných důvodů, proč nevíme, proč se dnes otepluje. Prostě nevíme.

Víme, že v tom určitě hraje roli sluneční aktivita, ale nevíme, do jaké míry. A určitě nehraje roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala. Takže to jsou limity, ve kterých můžeme uvažovat, ale pravděpodobně tam hraje roli celý souběh faktorů, které vůbec neznáme, nebo nedokážeme modelovat, počítat a podobně.

Jsme stále v cyklickém normálu a normální jsou změny, stabilita normální není. Je naivní si myslet, že svět by měl být z klimatického hlediska stabilní.

Martina: Možná budu vypadat jako potírač změny klimatu, kterým nejsem, protože data hovoří jasně a vy sám říkáte, že oteplování je v posledních desetiletích prudké, ale řekněte mi – pokud se budu držet faktu, že se od malé doby ledové zase otepluje – zažíváme opět svým způsobem návrat k pravidelnému cyklickému normálu, ať už v uvozovkách, nebo bez?

Petr Pokorný: Neřekl bych návrat, protože jsme stále v cyklickém normálu. Normální jsou změny, stabilita normální není a je naivním předpokladem, že by svět měl být z klimatického hlediska stabilní. Tak to samozřejmě není, změny zde vždycky byly, svět je vrtkavý a nestabilní. A dokonce umíme klimatické změny na velké globální škále docela dobře modelovat směrem do minulosti. A první, kdo přišel s návrhem na modelování změn, a s tím, že tyto změny jsou cyklické, byl Gerard Bond v článku z roku 1996. Od té doby se tomu říká Bondův cyklus – a oteplování je jednou fází Bondova cyklu.

A kolik k tomu přidává CO₂ z fosilních paliv, je jiná věc, ale shodou okolností šťastnou, nešťastnou nebo lhostejnou nám průmyslová rozvinutá civilizace závislá na fosilních palivech přichází v době, kdy se zřejmě z přirozených příčin v rámci Bondova cyklu už asi sto let otepluje, takže se to sčítá. Nebo třeba jednoduše nesčítá, třeba tam existuje nějaký složitější vztah. A zde opět musím říct – nevíme, a jsem přesvědčen, že nikdo neví, byť si třeba myslí, že ví. A jak to bude dál, tím pádem můžeme říct jen těžko.

Martina: Petře Pokorný, připusťme, že by se třeba nade vší pochybnost prokázalo, že klimatická změna není zásadním způsobem ovlivněna působením člověka, že jde tedy o cyklický proces oteplování a ochlazování, o jakési equilibrium planety.

Petr Pokorný: Dynamické equilibrium. Aby se to nezaměnilo s nehybností.

Martina: Dobrá, tedy dynamické equilibrium planety. Považujete za reálné, že by to byli současní klimaalarmisté ochotni přiznat? Že by třeba vystoupil tým Gréty, nebo mnozí další, kteří jsou třeba o trochu méně na očích, a řekli by: „Promiňte, my jsme se spletli. A ano, postupujme tak, že budeme planetě pokud možno ulevovat tak, že se budeme chovat moudře. Děsili a plísnili jsme vás zbytečně. Už nebudeme říkat, že za vše mohou naši rodiče.“ Nebo coby Gréta: „Nebudu říkat, že mi zkazili život?“

Petr Pokorný: Dovedu si představit, že si budou sypat popel na hlavu v případě, že to udělají jejich vzory a mentoři, což jsou vědci. A myslím, že vědci, jednotliví individuální vědci, s tím zacházejí hrozně nepatřičně a hrubě. Vím, že existuje řada vědců, kteří tvrdí toto: „Za současné globální oteplování můžeme my, protože pálíme fosilní paliva a to musíme změnit.“ A to je základ na všech úrovních, od vědců, kterých to říká skutečně mnoho, přes IPCC, politické orgány a globální vlády, až po aktivisty, kteří se toho chytají. Takže aktivisti mohou těžko dělat něco jiného, protože nic nevybádají, nejsou vědci, ale zvedají a protlačují do politiky určitá témata.

Takže jediné, co si za této situace umím představit, je, že časem vyroste nějaké jiné chytlavé téma, kterého se chopí jiní aktivisté, a budou ho tak vehementně a dlouho protlačovat, že se na to současné zapomene. Takže tato vlna opadne a jiná vlna se vzedme – a bude to opět možná stejně iracionální a rizikové, jako je tomu nyní. Nebo třeba ne, a bude to něco, co je rozumnější, s čím se dá skutečně něco dělat.

V našem rozhovoru jsme ještě nenarazili na to, a je to také důležitá věc, že i kdybychom nakrásně všechna opatření provedli, tak to nezměníme. A to proto, že tato civilizace, která roste co do technologické pokročilosti, to znamená co do energetické náročnosti, i co do počtu účastníků, populační boom, je naprosto fatálně závislá na fosilních palivech, se kterými stojí a padá. A aktivisté toto možná instinktivně tuší, že naše civilizace v podstatě padá s fosilními palivy, a proto se na ně zaměřují. Je to především anticivilizační aktivismus, a buď to o sobě vědí, což si nemyslím, ale instinktivně to tuší a proto se na to zaměřují. Ale skutečně tato civilizace bez fosilních paliv, to už není tato civilizace, to je protimluv.

Je zde velká objednávka po apokalypse. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což souvisí s nenávistí k ní.

Martina: Řekl jste „anticivilizační aktivismus.“ Promiňte, ale co si pod tím mám představit?

Petr Pokorný: Anticivilizační hnutí lidí, kteří z různých důvodů, nemusí to být jeden důvod, nenávidí tuto civilizaci jako takovou, někdy tomu říkají kapitalismus, někdy konzumerismus, jindy globální oteplování. Ale těmto lidem se v tomto světě z nějakého důvodu nedobře žije a chtěli by ho změnit. Já myslím, že je to legitimní a v pořádku.

Martina: Proto jste na začátku hovořil v souvislosti s klimatickou krizí o politické a veřejné objednávce?

Petr Pokorný: Ano, přesně tak, myslím, že tato objednávka plyne opravdu zezdola, tento svět je skutečně velmi komplikovaný, problematický a existují dobré důvody ho změnit. A existují dobré důvody tuto civilizaci nějakým způsobem přetvářet. Ale už si nemyslím, že bychom měli jít do takového extrému, že bychom ji měli zničit, nebo že bychom ji nenáviděli, protože nenávist není dobrá věc, nenávistí se toho mnoho nenapraví, ale spíše pokazí a vyhrotí.

Vidím zde velkou objednávku po apokalypse, což je další věc. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což ale souvisí s nenávistí k ní. Myslím, že takto to je, nechci si hrát na amatérského psychologa, ale tuto rovinu v tom u konkrétních lidí velmi silně vidím. Každý ji můžeme odhalit sám v sobě: zpytujme svědomí, a když to udělám já, tak tam skutečně vidím jakousi lákavou naději, že tato civilizace skončí nějakou apokalypsou, protože si to zaslouží, a to bude ono – a pak se může vybudovat něco nového.

Martina: Lepšího, a už budeme vědět, jak na to, protože my to samozřejmě přežijeme.

Petr Pokorný: Ano, a to je velice nebezpečné, s tímto pocitem by měl člověk bojovat, a nikoliv na něm stavět – a to je možná rozdíl mezi mnou a mnohými aktivisty. Já se s tím snažím v sobě bojovat, zatímco oni na tom staví své řeči a činy a vstupují s tím do veřejného prostoru.

Martina: Odtud pramení věčná výčitka a tragická póza: „Já spravedlivý, odpad třídící, kvůli vám zemřu. Kvůli vašemu sobectví“?

Petr Pokorný: V podstatě tak, protože to chce pokoru. Já odpad třídím, ne že ne, auto nemám z environmentálních důvodů, celá moje rodina nemá auto. Ale pokora je v tomto: „Co jsem udělal?“ Dobrý, maximálně jednu sedmimiliardtinu toho, co se v tom udělat může. Lidí je prostě sedm miliard a já jsem jeden z nich, to znamená, že mnoho jsem neudělal. A stojí to za to, nebo nestojí? Nevím. To si musí zodpovědět každý sám. Já jsem si to zodpověděl takto, a není v tom jenom důvod, abych šetřil fosilní paliva, ale ve skutečnosti, že nemáme auto, jsou i jiné důvody – žijeme v Praze, tak proč bychom ho měli nutně mít? Jako nějaký symbol bohatství a reprezentace? To nechceme. Takže to samozřejmě někdy není jednoduché, jsou to různé důvody, často rozporné a namíchané, ale výsledkem je individuální rozhodnutí, které je spíše environmentally friendly, než environmentálně škodlivé.

Martina: Petře Pokorný, děkuji za tento exkurz do normálního světa klimatických změn bez hysterie a ideologie.

Petr Pokorný: Také děkuji.

Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

Martina: Pane Kremlíku, vrátím se ještě ke Grétě Thunbergové, protože jak jsem zmínila, je to osoba a osobnost, se kterou musíme počítat na globálním klimatickém trhu. Považujete její étos, který je rozeštvávací, a to ať už lidí s různým názorem, nebo rozeštvávání mezigenerační, za nějaké nebezpečí?

Vítězslav Kremlík: Řekl bych, že toto je typické pro náboženské sekty. Zde bych se vrátil k této nálepce, protože to je učebnicový příklad. Obvykle v dějinách byli náboženští proroci lidé, kteří byli nějak duševně postižení. Měli třeba záchvaty padoucnice – a přitom nějaké vize, halucinace. A tady znovu máme situaci, kdy kdosi vybral za proroka vize apokalypsy osobu, která sama o sobě říká, že má psychické problémy. Toto je typicky náboženská postava. Taky to znamená, že tady už vám nepomůže žádné šermování vědeckými grafy a daty, zde jsme čistě na půdě emocí, a proto racionální diskuse končí. Takže pro mne to je jenom potvrzení, že to má náboženské rysy. A uznávají to už i lidé, kteří to doteď nechtěli slyšet, protože to nelze přehlédnout.

Martina: Ale mnozí mají sice stejný názor jako vy, že to má jisté náboženské rysy, ale s tím rozdílem, že v Grétě spatřují Johanku z Arku.

Vítězslav Kremlík: Ano, proč ne? Zase platí, že u náboženských sekt je problém, že to většinou jednak bývají historicky rovnostářská sdružení, a nemají moc možností, jak jinak udržovat svou členskou základnu a loajalitu, než tím, že za prvé pranýřují zkaženost společnosti, mají vizi apokalypsy. A pokud je v takové skupině nějaká soutěživost, tak aby soupeřům ukázali, že jsou nejvíce ušlechtilí, tak spolu soutěží, kdo je nejvíce radikální – kdo bude největší pesimista, kdo bude nejvíce radikálně požadovat změnu. A tato soutěživost vede k eskalaci, k radikalizaci, což také není žádná novinka, takhle to prostě chodí.

Martina: V každém případě ji ale vlivní tohoto světa očividně berou smrtelně vážně. Generální tajemník OSN António Guterres, který svolal summit do New Yorku, ve své řeči vyjmenoval hned několik katastrof, které zasáhly Zemi za poslední měsíce, a zdůraznil, že loňský červenec byl vůbec nejteplejším měsícem v historii. Ledovce tají, kvůli suchu vznikají lesní požáry, pouště se rozšiřují, bouře jsou mnohem silnější a více smrtící – to jsou Guterresova slova. Řekněte mi, proč je i člověk, který stojí na tak vysokém postu, takto uhranutý, zhypnotizovaný? A jak vyložit, pokud to chcete říct, že se vlastně mýlí?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, on nebyl touto dívkou přesvědčen, z nějakého důvodu si ji tam pozval. Takže bychom se ho měli zeptat – proč?

Klimaticko-průmyslový komplex využívá nemocné děti jako Gréta ke svým zájmům

Martina: Protože věděl, co bude říkat, takže s tím pravděpodobně souhlasil.

Vítězslav Kremlík: Tito vlivní lidé pro své politické zájmy pokládají za vhodné použít mladou dívku jako marketingový nástroj. Tak si ji pozvali. Ona se tam nezjevila sama z nebe. A proč to dělají? To jsme si minule řekli, protože OSN není schopna plnit svou funkci, co se týká snižování konfliktů ve světě, a tak si nachází alternativní smysl své existence v propagování klimatické změny – a samozřejmě tam jsou ještě další benefity, jako vztahy s byznysem. A celý tento klimaticko-průmyslový komplex na tom dělá peníze a žene to dál dopředu. Tito lidé mají jasný zájem zneužívat děti tímto způsobem.

Martina: Ze své pozice v čele OSN Guterres vzkázal státníkům, že lidé chtějí vidět konkrétní činy a že máme povinnost zastavit klimatickou krizi, čas se prý krátí, ale ještě není příliš pozdě. Co si s tím počít? Vzpomínám si na floskule, které jsem slýchala v dětství: 18 konkrétních činů k 18. sjezdu KSČ – ve mně to vyvolává tyto staré asociace. Řekněte mi, jaké činy by lidstvo podle vás, nebo podle OSN, mělo vykonat? Co myslíte, že by se mělo dít?

Vítězslav Kremlík: Kdybych měl říct něco, co by bylo opravdu užitečné, co by prospělo racionálnímu řešení klimatických změn, tak to, že klima se vždy mění, vždy se na něj musíme tedy nějak adaptovat. A pokud to chceme udělat dobře a inteligentně, tak hlavně potřebujeme přestat s hysterií a cenzurou, a měli bychom se vrátit k normální demokratické diskusi, aby ti, co rozhodují o nějakých opatřeních, měli data a argumenty z obou stran. Pokud je nemají, tak potom navrhují ekonomické nesmysly. Kupříkladu, když si vezmete biopaliva, tak jejich odpůrci, klimaskeptici dopředu varovali, jaké to bude mít důsledky – že vznikne nedostatek potravin na trhu, hladomor v rozvojových zemích. Ale nikdo je neposlouchal, protože s klimaskeptiky, s popírači se nikdo přece nebude bavit, těm nesmíme popřát sluchu. A tak se to prosadilo. Jestliže společnosti chybí demokratická diskuse, tak samozřejmě potom vládnoucí směr pokračuje v nesmyslné politice a nemá zpětnou vazbu. Smyslem demokracie je, aby se nějak vyrovnávaly protichůdné vlivy, a když to ujede moc doleva, tak aby se to vrátilo včas doprava. Jestliže zablokujete demokracii, tak to je jednosměrka, a pak někde vykolejí vlak.

Martina: Zdůrazňoval jste, aby byly přístupny informace, fakta, aby probíhala svobodná diskuse o tomto tématu…

Vítězslav Kremlík: Jestli vám mohu skočit do řeči, tak mě šokovala novinka: v Mnichově němečtí klimaskeptici pořádali mezinárodní konferenci o klimatu, na kterou byli pozváni vědci z celého světa, i význačné celebrity. A konferenční středisko jim na poslední chvíli zrušilo prostory, vyhodili je s tím, že to tam nesmí pořádat.

Martina: Přesto, že to tam mívali tradičně…

Vítězslav Kremlík: Asi třináctkrát to tam už měli. A najednou to zrušili, jelikož začali dostávat výhružné telefonáty typu: toto jsou popírači, nepřátelé demokracie, neměli byste jim popřávat prostoru. Dostali výhružný dopis, a navíc se do hotelové haly nahrnuli levicoví aktivisté a začali obtěžovat hosty a vykřikovat. Vedení hotelu se samozřejmě zaleklo, že jim utečou hosté, tak to zrušilo. To je zastrašování – a zase bychom se mohli hádat, k jaké historické periodě bychom to přirovnali. To nechám na každém, a myslím, že asi všichni víme, které historické období mám na mysli.

Propadli jsme představě, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Ale ví jen to, co jsme mu řekli. Nezná budoucnost, a když do modelů z politických důvodů nezahrnete některé faktory, vyjdou nesmysly.

Martina: Jenže asi nemůžeme očekávat změnu v diskusi a otevřenost k faktům, když se děti a mladí lidé dnes o klimatu dozvídají jako informace to, co hlásají aktivisté. Tady není vůbec podporováno kritické myšlení, nebo to, čemu říkáme zdravý selský rozum. Což znamená, že se situace asi přirozeně, když o tom budeme takto diskutovat, nemůže zlepšovat.

Vítězslav Kremlík: Tak tady bych se vrátil k nálepce „nový komunismus“. Podívejte se, v roce 1955 to také vypadalo, že komunismus je tady navěky, odpůrci byli zavíráni do lágrů a vypadalo to neprůstřelně. A kde jsou dneska? Kde je jim dnes konec? Pokud žijeme zase na počátku jakýchsi padesátých let, tak se nám to třeba nelíbí, ale takto to v dějinách chodí. Jedna ideologie skončí v propadlišti dějin a obratem nám sem vleze nějaká nová – a zase s ní musíte desítky let žít. Až skončí klimatismus, zase přijde něco třeba ještě horšího. Dějiny neskončily a za 1000 let tu opět budeme řešit stejné společenské animozity.

Takže předpokládám, že by se mohl tento vývoj podobat komunismu, že teď tady máme nadšené svazáky, které vlastní revoluce za pár desítek let semele, a tito bývalí komunisté budou zase podepisovat Chartu. Až prozřou a otevřou se jim oči, celé to skončí – a zase budeme řešit něco jiného. Ale dějiny nefungují tak, že někdo přijde s věštným argumentem, a kolo dějiny se otočí. Tak to nefunguje, musíme všechno protrpět.

Martina: Málokterý vědní obor má tak rád grafy, koláče, počítačové predikce a podobně. Narazila jsem třeba na to, že v národním parku Glacier v americké Montaně začali nenápadně odstraňovat 20 let staré informační cedule, které návštěvníky varovaly před tím, že podle počítačových modelů do roku 2020 zcela zmizí zdejší ledovce. Tým výzkumníků z Lysander Spooner University dokonce mezitím odhalil, že největší ledovce v parku se od roku 2010 naopak zvětšily, a dočetla jsem se, nevím do jaké míry je to pravda, že některé i o 25 procent. Chci se zeptat: jsou vůbec počítačové predikce k něčemu?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, krátký výkyv od roku 2010 vůbec nic neznamená, to je lokální, nikoli globální klima. Třeba Antarktida se dlouhodobě ochlazuje, přestože zeměkoule se globálně otepluje, takže každý region má jiné klima. A co se predikcí týká, tak vzpomeňte si na film „Jáchyme, hoď ho do stroje“. Počítač není tak chytrý, jako data, co do něj cpete, a nezná budoucnost. Je trochu komické, že jsme propadli vizi, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Počítač neví něco víc než my. Ví jen to, co jsme mu řekli. Nedokáže znát budoucnost, obzvlášť když do modelů z politických důvodů nezahrnete nějaké faktory, například přírodní, pak vám samozřejmě vyjdou nesmysly.

Římský klub se svou knihou Meze růstu je učebnicovým příkladem – oni nevěděli, jaká budou nalezena těžiště cínu nebo ropy, takže předpovídali, že nám to všechno dojde během 20-30 let. A nestalo se to, protože zkrátka model nezná budoucnost. Občas vyprávím komickou epizodu: Na konci 19. století se v New Yorku konala mezinárodní konference o urbanismu, možná první vůbec. A víte, co tam experti řešili? Hrozně je trápilo, že když se zvětšují města a přibývá v nich obyvatel, tak také přibývá koní, tedy i koblížků na ulicích. A dělalo jim velké starosti, že jestli to takhle půjde dál, tak na konci dvacátého století budou ulice New Yorku až po první patro plné kobylinců. Vůbec jim nedošlo, že by mohly vzniknout automobily a že tam tedy za sto let žádní koně nebudou. To je symbolický příklad toho, jak se budoucnost nedá předpovídat.

V naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako něco, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. Je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí a mají své emoce.

Martina: Zejména, když hlavní roli hraje příroda, což je organismus, kterému doposud zcela nerozumíme, protože její možnosti jsou tak úžasné a fascinující, že se to asi nedá spoutat žádným komputerem kterékoliv generace. Ale mě na tom zajímá ještě jiná věc, ten okamžik, že se tiše odstraňují tabule z národního parku Glacier. Možná, že jsem fakt naivní, ale já bych asi velmi nadšeně řekla: „Tahle předpověď se ukázala jako nesprávná. Pravděpodobně je tady nějaký klimatický výkyv, nebo něco podobného, a naše ledovce netají, naopak se zvětšují. Takže buďme rádi a užívejme si to.“ A nikoli: „Jsme hrozně zklamaní, že se neroztekly.“ A to mě mate.

Vítězslav Kremlík: Jde spíše o to, že v naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako cosi, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. A je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí, nebo mají své emoce. Takže kdykoliv se ukáže, že někdo někdy někde udělal něco špatně, tak není snaha o tom mluvit. Jiné vědy se líčí jako sekvence přirozených objevů a málo se mluví o tom, jak který vědec byl celý život zesměšňován, protože říkal něco, co si ostatní nemyslí, a pak se teprve ukázalo, že měl pravdu. Třeba Wegener, nevím, zda si vzpomínáte – někdy ve 20., 30. letech přišel meteorolog Alfred Wegener s představou, že kontinenty asi kdysi dávno byly úplně někde jinde, než jsou dnes – a mluvil o kontinentálním driftu. Všichni se mu smáli, jaká je to blbost. Až teprve o 50 let později, když se dělalo měření na dně oceánu, se opravdu se zjistilo, že kry se od sebe vzdalují, a tak mu zpětně dali za pravdu. To jsou případy, kdy se věda, nebo konsensus mýlí. Mezi vědci panují osobní animozity a řevnivost, jsou to lidé z masa a kostí, jako my všichni, takže není vůle to uznat. Proto když se bavíme, jestli klimatologové nepřehánějí, zda nepodlehli vášním a něco někde trošičku neohnuli, třeba grafy, tak když něco takového řeknete, označí vás za nepřítele vědy. Ale to přece není pravda. Jestli poukážu na to, že někdo někde něco provedl, a porušil nějaké etické nebo věcné principy, tak přece nejsem nepřítel vědy. Naopak jsem obhájce zásadních vědeckých principů. A to samé platí pro klimatology, když nechtějí uznat, že se někdo někde spletl s predikcemi.

Martina: Teď asi vypadám, že vám přizvukuji, je to možná proto, že nemám příliš často možnost hovořit s klimaskeptiky, většinou hovořím s lidmi, kteří mají pocit, že se skutečně blíží soumrak lidstva. A když jste hovořil o tom, že jsou za tím také osobní ega vědců a podobně, tak mě překvapilo, že jsme velmi rychle zapomněli na skandály, které se týkají falšování informací o klimatických změnách – a je to přitom pouhých deset let. Můžeme vzpomenout třeba skandál v roce 2009, který se týkal elektronické korespondence klimatologů z Centra pro výzkum klimatu Východoanglické univerzity, kdy počítačoví hackeři zveřejnili, spolu s několika tisíci dokumentů, korespondenci mezi těmito vědci. Emaily jasně vypovídaly o tom, že vědci takzvaně upravovali data svědčící o globálním oteplování. Takže jsme svědky toho, že studie, které jsou opěrným stavebním kamenem, byly asi upraveny, ale nám to nevadí. Deset let a nikdo si na to nevzpomene…

Vítězslav Kremlík: Tehdy o tom ani nikdo nepsal, kromě…

Martina: Bylo to v několika magazínech nebo novinách, i v našich.

Vítězslav Kremlík: Okrajově. Možná bych stručně připomněl, o čem to bylo. Jeden výrok z těchto emailů zněl: „Právě jsem použil Michaelův trik, abych zamaskoval pokles.“ Řada lidí neví, čeho se to týká, když se mluví o poklesu, tak já to řeknu: Rekonstrukce teplot se odvozují ze šířky letokruhu, což znamená, že když je na dalekém severu teplejší rok, tak strom má radost a více naroste. A některé studie ukázaly, že od 2. světové války do roku 1980 nebo 1990 se na dalekém severu dramaticky ochladilo, vůbec se neoteplilo. A v době, kdy dělali tyto grafy, v 90. letech, měli pouze tato data, která ukazovala, že do konce úseku, který mají zpracovaný, mají v půli 20. století ochlazení. Pak se sešli na nějaké schůzi OSN a tam lamentovali: „Ježíši, co s tím budeme dělat? To přece nemůžeme dát do zprávy, která varuje před globálním oteplováním. Nemůžeme ukázat, že se někde ochladilo.” Tak se rozhodli, že to vygumují a přimalují k tomu data z přístrojových měření odjinud, ne z příslušné lokality, ale nějaký globální průměr. Toto nám ukazuje, jak na politickou objednávku od OSN vědci upravují údaje. Samozřejmě to podkopalo důvěru v oficiální vědu OSN.

Ale je zase pravda, že to uměli zahrát do autu, proběhlo několik vyšetřování, kde to probíhalo stylem, že podezřelí vědci si sami ze svých kamarádů a známých vybrali, kdo je bude vyšetřovat. Je to stejné, jako kdyby mě vyšetřoval můj bratr. Bylo tam napsáno „nezávislé šetření“ a dělal to někdo, kdo s tím člověkem publikoval, jeho kamarád. V podstatě se jich ani nezeptali, proč to dělali a proč si psali: „Až to uděláš, tak tento mail honem smaž.“ Nikdo se nezeptal: „Proč jste to udělali?“ Na základě toho pak vyšly novinové titulky: „Vědci byli očištěni.“ Tohle známe z politiky, je to klasická politická vyšetřovací komise. Kdo zná seriál „Jistě pane ministře“, tak ví, jak to funguje. Někoho do komise posadíme, slíbíme mu čestný doktorát – a on pak „nezávisle“ dojde k závěrům, které se dají dopředu odhadnout.

Ideologie environmentalismu vše otočila naruby: z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu udělala ctnost a tvrdí, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.

Martina: Zmiňoval jste zde, jakým způsobem se myšlenka klimakatastrofy dostala do našeho veřejného povědomí. Hovořil jste o OSN, ale od té doby už uběhl dlouhý čas, a mnohé skupiny si tuto ideologii klimazměny vzaly za svou. Řekněte mi, kdo ji v tuto chvíli živí? Kdo a co? Nechci adresy…

Vítězslav Kremlík: Síla této ideologie pramení z toho, že má spoustu různých spojenců, je to aliance různých sil. Je tam nějaký průsečík, vektor – a řekl bych, že je politicky důležité, že se to stalo náplní práce moderní nové levice. To vyřešilo jejich dilema, protože rozpad Sovětského svazu byl pro moderní levici šok, neboť přišli o svůj základní program, kterým bylo znárodnění ekonomiky, představa, že eliminuji hon za profitem, a veřejný majetek bude lépe spravovat stát. A rozpad Sovětského svazu, krach centrálně řízené ekonomiky jim vzal karty z rukou, byli dezorientovaní a nevěděli, jak jinak útočit proti kapitalismu, na kterém se jim spousta věcí nelíbí. Jak a z jakého úhlu to teď uchopit, když už nemáme žádný další program?

Tato ideologie environmentalismu jim poskytla záchranu a dala jim úhel pohledu, ze kterého mohou kritizovat kapitalismus, aniž by museli prokazovat, zda je jejich ekonomický program efektivní. To museli dělat předtím, dokud existoval Sovětský svaz, museli dokázat, že jsou schopni řídit ekonomiku ke stejné, nebo větší prosperitě. A zde najednou si mohou říci: „Vždyť my nemusíme být efektivní, nemusíme mít větší prosperitu než kapitalismus. Naopak, z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu uděláme ctnost a budeme tvrdit, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.“ Dokázali to otočit úplně naruby, což pokládám za geniální tah, a to tuto ideologii nyní živí.

Když se podíváte na protesty, na slogany: „Chceme systémovou, ne klimatickou změnu”, trička s Karlem Marxem, tak je jasné, o co tady jde, že chtějí společenskou změnu, a klima je jenom záminkou. Když si vezmete Green New Deal, zelený nový úděl, který navrhují ve Spojených státech, a podíváte se, co všechno by tyto reformy měly zahrnovat, tak klimatu se tam týká jen pár vět, jinak je to celé o společenské transformaci, zavedení sociálních reforem. Takže je to o politice, nikoli o klimatu. A nejsou to klimaskeptici, nebo nějací pravicoví konzervativci, kdo do toho jako první zavedl politiku. To druhá strana se rozhodla, že nejlepší cestou řešení klimatu je zavádění centralizačních opatření. A někdo se rozhodl to použít jako záminku k levicovým reformám.

Jedním z největších nesmyslů je růst populace. Roste stále pomaleji. Do roku 2100 se zastavíme asi na 10 miliardách, což není žádná katastrofa.

Martina: Když budu toužit po zjednodušení, tak my jsme, když byl syn malý, rádi sledovali animovaný film Příšerky s.r.o., a tyto příšerky měly heslo: Strašíme, protože se bojíme. Takže možná malá skupinka, třeba studentů, může mít tu a tam stejné pocity jako příšerky, takže straší, protože se bojí. Ale podstatná část je pravděpodobně pod příkrovem politického kalkulu.

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, není možné to vše házet do jednoho pytle. Jsou tam skutečně studenti, kteří se bojí o život, a upřímně tomu věří. Nemyslím, že všichni to dělají jenom pro peníze, takhle to není, takto společnost nefunguje. Ale důsledky pak odneseme všichni. Jenže my nebo Němci, což je bohatá ekonomika, tyhle experimenty nějak přežijeme, ale když se podíváte na rozvojové země, tak těm to může způsobit dramatické problémy. Oni se potřebují ne uskromňovat, ale potřebují růst, aby eliminovali bídu a chudobu, která tam je, a pokud zavedou utahování opasků, tak zůstanou tam, kde ekonomicky jsou, prostě budou dál hladovět. Někteří levicoví nebo klimatičtí aktivisté otevřeně říkají, že nechtějí, aby rozvojové země dosáhly naši životní úroveň, protože kde bychom vzali všechny suroviny? Nechceme, aby se měli jako my, nechceme se s nimi dělit o suroviny, protože by nám pak planeta nestačila. Což není pravda, ale to je na jinou diskusi.

Martina: Takže si nemyslíte, že přelidnění je problém?

Vítězslav Kremlík: To je jedním z největších nesmyslů, co zde za poslední desítky let koluje. Tempo růstu světové populace klesá už od 70. let.

Martina: A miliardy, co přibyly? To je něco jiného?

Vítězslav Kremlík: Populace roste, ale roste stále pomaleji. Takže i v zemích jako je Írán, mají jenom dvě děti. Nemají jich deset. Na jednu matku připadají 2 děti, takže to klesá. Blíží se míře naší porodnosti a vypadá to, že do roku 2100 se zastavíme na nějakých asi deseti miliardách, což není žádná katastrofa. Čili tento problém už byl v podstatě vyřešen a přelidnění není žádný eskalující problém, který musíme honem zastavit. To je prostě přirozený proces, který má začátek a přirozený konec, a nemusí do toho nikdo šťourat. Říká se tomu demografický přechod a jde o to, že když zvýšíte životní úroveň a bezpečnost lidí, tak klesne úmrtnost. Lidi mají více jídla, nehladoví, děti neumírají na banální nemoci. Ale trvá pár generací, než lidé pochopí, že nemusí mít 10 dětí, aby jim alespoň něco přežilo, setrvačností v tom nějakou dobu pokračují. A jakmile jim to dojde, už mají méně dětí a na konci se posuneme od výchozího stavu „ vysoká porodnost – vysoká úmrtnost“, do konečného stavu, což je „nízká porodnost – nízká úmrtnost“. Je to přirozený vývoj, který během 100 let bude završen, a není to žádná apokalypsa.

Připomněl bych země, které mají nejvyšší porodnost, jako v Africe a podobně, to jsou země, které doposud měly nižší hustotu obyvatelstva než u nás. Jestliže strašíme tím, kolik je lidí, tak jedna ze zemí s nejvyšší hustotou populace na kilometr čtvereční je Česká republika. My jsme unikát, jsme uprostřed kontinentu, ale máte pocit, že je tady vybydlená krajina? Takže se nestrašme přelidněním, je to pseudoproblém. Problém je, že máte velkoměsta, která vznikají živelně. Lidé se stěhují do měst, urbanizace je živelná, to je reálný problém, design velkoměst a služby, na tom se dá hodně zapracovat. Ale planeta nemá problém s přelidněním.

Emise v Evropě už desítky let nerostou. Je potřeba obnovit svobodu slova a akademického výzkumu, protože bez všech údajů nemůžeme mít racionální ekonomiku.

Martina: Vítězslave Kremlíku, to je velmi zajímavá teorie a zdá se mi, že jste předurčen k tomu být skeptik. Už jsem tady řekla, že nepochybování je nutná podmínka aktivismu. Tak se v této souvislosti musím zeptat: Pochybujete? Protože velmi razantně, precizně a přesvědčivě sdělujete své poznatky, a tak si říkám, jestli je tam někde spodní vír, a že si říkáte: „Kluku, co když nemáš úplně pravdu?”

Vítězslav Kremlík: Na tuto otázku vždy odpovídám tím, že i kdybych neměl pravdu, tak opatření, která se provádějí a navrhují, jsou nesmyslně neefektivní -a stejně klimatu nepomáhají. Čili ekonomická opatření, proti kterým jsem, jsou stejně k ničemu, nemají žádný význam. Třeba ekomodernisté podporují raději jádro než čistou energii, což je něco, proti čemuž jsou klimatičtí aktivisté, což by byla schůdná cesta, jak snižovat emise a zároveň se nezruinovat a neubližovat lidem životní úrovní. Čili existuje možnost racionálního kompromisu a věcných řešení, které sníží emise jen tak pro jistotu, kdyby se náhodou ukázalo, že jsou nějak strašlivé. Ale zde není zájem to nějak věcně řešit, a místo toho, abychom emise reálně, věcně a chytře snižovali, tak děláme symbolická gesta. Jako že si nedám k obědu řízek – a tím symbolicky snížím svou uhlíkovou stopu. Ale tato gesta nemají žádný vliv na klima.

Martina: Takže si myslíte, že tato panika a vzbuzování dojmu, že musíme udělat něco zásadního, vede k tomu, že neděláme…

Vítězslav Kremlík: Oni nedělají nic, co by fungovalo, co by bylo zásadní. Navíc Evropa, evropské emise, kumulativně už desítky roků stagnují. Místem, kde emise stoupají, jsou rozvojové země jako Čína – a je to na nich, oni si to musí vyřešit. O nás nejde, nevím, proč se tím vůbec zabýváme. Naše emise jakožto kontinentu už dávno nerostou. To je na Číně, až dosáhnou dostatečné životní úrovně, tak si můžou něco někde regulovat. To se týká jich, oni se musí rozhodnout, jestli nechají své lidi hladovět, nebo jim zajistí nějakou životní úroveň.

Martina: Co by byl tedy váš návrh, že se má dít?

Vítězslav Kremlík: Mým návrhem je obnovit svobodu slova, svobodu akademického výzkumu, protože bez demokratické diskuse nemůžete mít racionální ekonomiku, když nemáte všechny údaje. Dalším je přestat démonizovat jadernou energetiku, je to nesmysl. Jaderná energetika má snad nejmenší počet obětí na životech z ostatních zdrojů energií. Když si vezmete, kolik lidí ročně zahyne při kopání uhlí, tak je to daleko více, než kolik kdy zabilo jádro. Další věc je investovat do výzkumu, který jednou nějak nepředvídatelně může přinést nové zdroje energií, o kterých se nám dnes vůbec nesní. Teprve až někdo něco vymyslí, tak mohou celý problém vyřešit během pěti let. A toto nikdo nemůže předvídat.

Martina: Vítězslave Kremlíku, moc vám děkuji za to, že jste se podělil o to, jakým způsobem o současných hrozbách přemýšlíte. Díky moc.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za pozvání a nepropadejte panice.

Martina: Přírodovědec Jan Pokorný, nezaměňovat s Petrem Pokorným, kterého tady dnes pravděpodobně ještě zmíním, tvrdí, že hysterie kolem CO₂ je nepřípustné zjednodušovaní. Říká: „Odlesněním, stavbou měst, odvodněním polí, tím vším jsme si ohřáli kontinent, protože nám chybí jeho přirozené chladiče. Především stromy a lesy, zásobení vodou.“ A pak dodává: „Obávám se, že jsme tímto způsobem otočili proudění vzduchu. Místo, aby si kontinent vytahoval páru od oceánu, vytahuje si oceán páru z kontinentu. A tohle je na rozdíl od horečky kolem CO₂ ověřený fakt, nikoliv jenom víra.“ A ještě připomíná, že vegetace, tedy biomasa rostlin, kterou potřebujeme právě k ochlazování, vzniká z oxidu uhličitého. Jsou toto slova, která zní klimaskeptikovi logicky a hřejivě?

Vítězslav Kremlík: Určitě to zní logicky. Není pravda, že lidé nějak neovlivňují přírodu. My třeba ovlivňujeme krajinu dost dramaticky, ale ne emisemi CO_{2 .} Ovlivňujeme ji tím, jak se lidstvo stěhuje do měst, což je trend, který začal s průmyslovou revolucí. Města se dramaticky rozrostla, zastavěli jsme například záplavová území, a pak se hrozně divíme, že jsou domy zaplavené. Ale to není důsledek změny klimatu, nebo klimatické krize, je to důsledek toho, že jsme zastavěli něco, co jsme zastavět neměli. Jestliže všechno vydláždíte, tak se samozřejmě voda nemá kde vsakovat, takže se změní hydrologický cyklus. Ale to neznamená, že za to můžou emise skleníkových plynů.

Martina: Hlavním trnem v oku je asi využívání ropy a uhlí, protože se dnes všechno měří uhlíkovou stopou, která snižuje aktuální stav takzvaného klimatického rozpočtu, tedy množství zplodin, které ještě můžeme vypustit, než nastane definitivní bod zlomu. Je podle vás uhlí, ropa a zplodiny z nich skutečně oním nebezpečným úhelným kamenem?

Vítězslav Kremlík: Nevím, co bych na to odpověděl. Jestliže někdo chce snižovat emise z uhelných elektráren, tak to chápu. Ale zde bych připomněl, že hlavní emise popílku, síry a dalšího jsme z 90 procent vyřešili v 90. letech. Ironicky bych připomněl, že se to dělo za vlád Václava Klause, takže za vlády údajně nejhoršího škůdce ekologie. Možná to nebyla jeho iniciativa, ale dělo se to za jeho vlád, a tehdy se tyto ekologické problémy do značné míry vyřešily, ať už jsou to emise zplodin, nebo výstavba čističek odpadních vod. Takže není pravda, že jedeme business as usual, že na přírodu kašleme, a politici nic nedělají – tady se toho udělalo hodně. Potíž je právě v tom, že proto, že se zásadní problémy vyřešily, tak ekologičtí aktivisté nemají co dělat, tak začínají dělat nesmysly a nacházejí si nové náhradní cíle, které už nejsou zdaleka tak rozumné jako ty původní.

V různých analýzách se můžeme dočíst, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. Ale ve skutečnosti je průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky 3 procenta, a v důsledku změny klimatu by to bylo o půl procenta, procento méně. I tak za 100 let budeme 10x bohatší.

Martina: Lidé z mezivládního panelu pro změnu klimatu tvrdí, že nám zbývá už jen 12 let, abychom ještě byli schopni dostat oteplování planety pod kontrolu. Máte představu, kde se vzala tato číslovka?

Vítězslav Kremlík: Oni netvrdí, že máme 12 let na záchranu světa. To je dezinterpretace z…

Martina: Ne. Dosáhnout změny, abychom byli ještě schopni dostat oteplování pod kontrolu.

Vítězslav Kremlík: Oni v té zprávě píší, že pokud chceme oteplování zastavit na 1,5 °C, tak by emise měly vyvrcholit v roce 2030, a pak by měly klesat. To je to, co tam skutečně napsali. To neznamená, že nemůžou vyvrcholit a klesat později, ani to neznamená, že když tento termín prošvihneme, tak se stane něco dramatického. Když jsem to analyzoval, tak jsem zjistil něco, co mě asi šokovalo úplně nejvíc za všechny roky, co se tomuto věnuju. Protože když čtete ekonomické analýzy typu Sternova zpráva, tak tam jsou dramatická čísla, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. A tam máte, že do roku 2100 oteplování způsobí pokles HDP o 30, 50, 100 procent.

To jsou děsivá čísla a na čtenáře to působí tak, že to znamená, že budeme mít ekonomiku horší o desítky procent než dnes. Takto to čtenář chápe, když to čte, ale není to pravda. Oni pouze kumulativně počítají nějaké drobné dopady. Řeknu to takto: Průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky je tři procenta ročně, a v důsledku změny klimatu by to mohlo být třeba o půl procentíčka, nebo o procentíčko míň, takže bychom rostli třeba tempem dvě procenta ročně. Dobře, ale pořád to znamená, že za 100 let budeme jako lidstvo třeba 10x bohatší, než jsme dnes. Budeme na tom líp, budeme prosperovat. Nebude tady žádný kolaps civilizace. Čili tato hra s čísly vytváří mylný dojem, že se civilizace ekonomicky zhroutí, ale není to pravda.

Země jako Indie už dnes údajně odnáší negativní důsledky z oteplení, podle modelů jsou na tom o nějakou tu desítku procent hůř, než by byli nebýt oteplování. Ale navzdory tomu tam klesá míra chudoby a podvýživy – a země prosperuje. Čili klimatickým aktivistům by měl někdo vysvětlit, že když se bude dál oteplovat a překročíme těch 1,5 °C stupně, a emise vyvrcholí až někdy daleko později, tak to neznamená, že se civilizace zhroutí. Budeme dál prosperovat a naší pravnuci na tom budou lépe, nežli jsme dnes. Daleko důležitější zpráva podle mne je, že míra podvýživy, nebo extrémní chudoby ve světě klesá. Poprvé za tisíce let máme na dosah vymýcení bídy a chudoby na zeměkouli. Nikdy v dějinách jsme takovouto možnost neměli.

Konstruují se fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale to jsou hry s čísly, protože ze středověku nemáme dost dat, abychom mohli udělat globální průměr.

Martina: Navíc, když jste zmínil Indii, tak právě onen přírodovědec Jan Pokorný zmiňuje, že v Indii se už na základě jevů, o kterých mluví, to znamená zalesňovat a podporovat proudění vzduchu, podařilo znovu zavodnit kraj Darewadi, kde byla úplně bez vody asi stovka vesnic. Takže to pravděpodobně tím způsobem šlo – a nešlo o snižování CO₂.

Vítězslav Kremlík: Tomu věřím, protože my jsme prostě moc posedlí různými globálními průměry, ale lidé nežijí v globálním průměru, žijí v nějaké konkrétní lokalitě, kde samozřejmě hrají roli různé věci. To máte stejné, jako ve snaze dokázat, že současné teploty jsou mimořádné, se konstruují fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale za prvé to jsou hry s čísly, nemáme ze středověku dost dat, abychom mohli udělat globální průměr. Když se ale podíváte na nějakou konkrétní lokalitu, kde máte místní lokální průměry za tisíce let, tak vidíte, že někde na zeměkouli bylo stejně teplo, jako dnes, nebo ještě tepleji. Takže abychom nebyli posedlí globálním průměrem. Lidé nežijí v průměru.

Martina: Přesto ovšem vznikají další a další skupiny, z nichž některé se projevují docela ostře. Místy by člověk použil termín „až fanaticky“. Patří k nim Rebelie proti vyhynutí, jejichž guru už veřejně mluvil o tom, že bude potřeba použít násilí. Tak teď se lacině zeptám: Myslíte, že bude kvůli klimatu téct krev?

Vítězslav Kremlík: To samozřejmě nedokážu předvídat, ale rozhodně potenciálním důsledkem dramatizace a přehánění může samozřejmě být i toto. Protože jestliže lidem vnutíte představu, že jim jde o život, tak samozřejmě můžou sáhnout i k násilí. Když někomu jde o život, věří tomu, tak je to pochopitelná reakce.

Martina: Zaujal mě výrok biologa a paleoekologa Petra Pokorného – už jsem tady zmiňovala Jana Pokorného, teď hovořím o Petrovi – a ten mluvil o tom, že takzvaným environmentálním žalem nad stavem světa, který se řítí do záhuby, trpí hlavně mladí lidé, což je ale paradoxně skupina, která nevytáhne paty z města, a jejich kvazireálný život se odehrává na sociálních sítích. Ale on zmiňuje, že nezná jediného terénního přírodovědce, který by podobnými úzkostmi trpěl. To je poměrně zajímavý jev. Řekněte mi, čím to je? Přemýšlel jste nad tím, jak to, že se tyto úzkosti mnohem více šíří mezi mladými? Nebo je to jen zdání? Možná je to tím, že vidíme ty okupační stávky a Pátky za klima…

Vítězslav Kremlík: Řekněme to takto. V teorii marketingu existuje pojem captive audience, to je publikum, které vás musí vyslechnout, nemůže nikam odejít. Například jestliže pouštíte reklamu v nákupním středisku, tak lidé tam hodinu nakupují a musí si to poslechnout. Žáci a studenti jsou něco podobného, jsou captive audience, a jim je skutečně do značné míry už několik desítek let vymývána hlava touto apokalyptickou propagandou, jednostrannými tendenčními informacemi. A jestliže vám je 10 roků, tak nemáte ještě rozvinutou kapacitu abstraktního myšlení – a nejste určitě zvyklí v deseti letech studovat si nějaké samostatné vědecké zdroje, to si maximálně ještě hrajete s pastelkami. A tito lidé jsou samozřejmě snadným terčem.

Člověk se do značné míry rodí a vstupuje do školy jako tabula rasa, a to, co do vás nalije dobová ideologie – každá doba má nějakou svou propagandu – tak řadu lidí nějak ovlivní. Existují průzkumy, kolik malých holčiček, kolik dětí nemůže v noci spát, protože mají hrůzu z toho, že se nedožijí dospělosti, protože věří tomu, co jim řekli ve škole. Podle mne to je zrůdnost, a měl by s tím něco dělat nějaký výbor OSN pro práva dítěte. Mně to připadá amorální. O děti bychom se měli starat, a ne se jim snažit přivodit nějaké noční můry.

Studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole pod tím: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci?

Martina: Ale proč? Kdo to dělá? Učitelky, které potkávám v metru? Nebo učitelé na ulici? Ti jdou do školy a jsou sami tak vyděšeni, že mají potřebu to přenést na jedva dospívající děti?

Vítězslav Kremlík: Tak jednak to mají z televize, z médií a někteří učitelé jsou tak znepokojeni blížící se apokalypsou, že chtějí varovat děti a vyburcovat je, aby věděly, jaká bude jejich budoucnost. Dokážu pochopit, proč to dělají, ale nemyslím, že to je správně, protože jsou to tendenční informace. Řekli jsme si, na základě čísel, že tady apokalypsa nebude. To prostě není pravda.

Martina: A pokud bude, tak se asi nedá bezpečně predikovat.

Vítězslav Kremlík: To určitě ne. Ale chci říct: používat mládež a vnucovat jim nějakou jednu ideologii, je něco, to jsme tady viděli už tolikrát… Prostě to je tak otřepané, když člověk vidí, jako že jsou mladí uvědomělí a někde demonstrují. My jsme také demonstrovali. Když jsem byl v Pionýru, tak jsme byli s mávátky na náměstí a demonstrovali za světový mír a proti imperialismu. A taky jsme z toho neměli rozum. Dneska vím, že to bylo všechno jinak, ale vzpomínám si, že jsem měl také vymytý mozek. Po roce 90, když mi někdo tvrdil, že první gulagy založil už Lenin, tak jsem tomu nevěřil. Pro mne to byl hodný pán, jehož dílo až potom zkazil zlý soudruh Stalin. Také mi dlouho trvalo, než jsem akceptoval, že to je jinak.

Ve spoustě režimů jsou děti dezinformovány. A proč to režim dělá? Protože si chce vychovat nové nástroje, poslušné voliče a poddané, kteří budou dělat to, co si režim představuje. Takže my dospělí o něčem debatujeme, šermujeme čísly a píšeme knížky, abychom někoho přesvědčili, a mezitím někdo manipuluje naše děti a obrací je proti nám. Mně se hrozně líbilo, jak studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole bylo: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci? To mi připadá schizofrenní.

Zastánci globálního vládnutí chtějí odstranit národní státy, a proto potřebují vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států. A tak vymysleli globální oteplování.

Martina: Řekl jste, že režim si vychovává lidi vystrašené, tím pádem poslušné. A strašák globálního oteplování a environmentální úzkost opravdu kráčí celým světem, to není režim, protože se to děje v Americe, v Evropě, v severských státech a tak dále. Řekněte mi, kdo je ten režim, kdo se najednou spojil, aby vytvořil ideologii, znova řeknu ten termín, environmentálního strachu?

Vítězslav Kremlík: To je trošku složitější. Pod pojmem „režim“ mám nejspíš na mysli globalisty, tedy zastánce globálního vládnutí. Jestliže chci vytvořit širší mezinárodní kooperaci a odstranit národní státy, jak je přimět, aby se vzdali suverenity? Potřebuju vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států, a potřebuju tudíž něco takovéhoto. A pokud něco takového není, tak si to musím vymyslet, nebo vzít nějaký reálný problém, a ten pak nafouknu. A cílem je budování nadnárodních struktur. A znovu jsme zpátky u byrokracie. To není jen OSN, ale i Evropská unie. A tato nadnárodní vrstva byrokratů se řídí Parkinsonovými zákony, to znamená, že pokud vytvoří nějakou instituci, tak ona už si najde náplň práce a bude vytvářet takové věci, které jim přinesou větší rozpočty, aby mohli více spotřebovávat a zaměstnat více úředníků. Ale oni si v každé době k tomuto cíli vyberou nové ideje, nové myšlenky.

Každá doba má své představy, a kdybychom se chtěli nějak šíře filozoficky zamyslet, tak bych asi řekl, že to celé zapadá do postmoderního uvažování. Modernita, která tady byla dlouho jako víra v rozvoj, rozvoj ekonomiky, růst, pokrok, v polovině století utichá, a je stále více zpochybňována postmodernisty, kteří říkají, že pokrok je iluze, hospodářský růst není vůbec správný, a že to vlastně bylo všechno špatně. Ani lidská racionalita není dobře, měli bychom být víc duchovní. A pak se v 70. letech rodí různá antiracionální hnutí, jako new age, v islámském světě dochází k obrození náboženství, přichází fundamentalismus. Gilles Kepel o tom psal krásně v knize Boží pomsta. Jsou zde racionální, nebo iracionální vlny. Měli jsme osvícenství, pak přišel romantismus – a střídá se to. Nyní jsme prostě v období, kdy nemáme rádi racionalitu, ani techniku, nemáme rádi civilizaci. A naopak se nám líbí všechno, co je přírodní a necivilizované. Jakoby se vracíme k uctívání jakéhosi kultu přírody. Je zde širší nálada, kterou tyto instituce pouze používají pro udržování svých zájmů.

Environmentální klimatická ideologie se dá označit za nový komunismus nebo jako ekofašismus

Martina: U toho filozofování se ještě zdržím, protože jste řekl: „Chtějí zrušit národní státy.“ To pozorujeme třeba u panevropských myšlenek, ale, jak už jsem říkala, tendence ekologie, hrozba globálního oteplování, globální katastrofy, jde napříč celým světem. Myslíte, že napříč celým světem jde i snaha zrušit národní státy? V Evropě máme tradici v Kalergiho Praktickém idealismu a tak dále. Ale když se podívám na celý svět?

Vítězslav Kremlík: Globalisté jsou z principu na celém světě – a v každém státě je nějaké takovéto hnízdo. Myslím, že Huntington tomu říkal „davoská kultura“. To jsou lidé, co cestují po celém světě, scházejí se na ekonomických konferencích, mají smokingy a létají první třídou. A ti mají jiné uvažování, než lokální domorodci v národních státech. A oni už mají vize budoucnosti a nejsou něčím svázáni. Necítí příslušnost k místním tradicím, pokládají se za kosmopolitní, prostě světoobčany. Uvažují jinak – a jejich cílem je utužování mezinárodních vazeb, kde se pohybují. A zde skutečně existuje tato globální kultura, ale to neznamená, že ji sdílejí všichni lidé.

Martina: Vy v té souvislosti mluvíte o ekofašismu. Je to trefné, nebo už je to příliš?

Vítězslav Kremlík: Nevím. Environmentální klimatický „cosi“ sdílí podobnost s různými věcmi, ideologiemi z historie. Dílem se to dá označit za nový komunismus, protože se do toho nahrnuli bývalí levicoví aktivisté, takže ti teď se strýčkem Marxem demonstrují změnu. Takže to můžeme označit tímto sloganem, protože je to výrazně levicová záležitost. Taky to můžeme označit jako ekofašismus, protože před druhou světovou válkou, když v Německu byla Národně socialistická strana, tak byli prvními průkopníky v Evropě. V roce 1935 schválil Hitler Reichsnaturschutzgesetz, to byl nejambicióznější zákon na ochranu přírody. To neznamená, že ochrana přírody je špatně, protože to udělal Adolf, ale prostě to ukazuje, že tady je jeden zdroj této tradice. Asi to navazovalo na německý romantismus a podobně. Takže to je jedna nálepka: „ekofašismus“. Nebo to můžeme označit za novodobé náboženství, protože tady jsou vize apokalypsy, konce světa, což je typicky náboženská záležitost. A každá z těchto nálepek má nějakou míru validity. Ale pravda je, že je to nový fenomén, nový jev – a každá taková nálepka v něčem kulhá.

Tisíce let se naši předkové lopotili na polích, brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla valná. A my teď šíříme tuto klimatickou ideologii zmaru, deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu.

Martina: Studenti, řekněte rodičům, aby vám na stávku připravili svačiny – a na druhou stranu, že vás rodiče připravují o budoucnost. To jsou hesla, která můžeme číst na nejrůznějších transparentech mladých aktivistů. Jejich ikonou je Greta Thunbergová. Ta, dá se říci, že velmi zřetelně rozdělila svět, což bylo asi nejpatrnější po jejím emotivním vystoupení na půdě OSN. A jestliže jí i smířliví lidé něco vytýkají, tak je to právě jistá nesmlouvavost a rozeštvávání, protože ona s touto rétorikou přichází mezi lidi. Greta dokonce podala na některé země stížnost k Výboru OSN pro práva dítěte za údajnou nečinnost v boji proti klimatické změně. Co to může přinést? Má taková stížnost šanci na úspěch? Protože Greta zřejmě šanci na úspěch má. Je to v podstatě v tuto chvíli politik, se kterým se musí počítat.

Vítězslav Kremlík: Tak tyto jejich žaloby jsou spíše chytrolínské, protože si všimněte, že je podali pouze ve státech, které mají vynikající ekologické výsledky, a kde jsou u moci ekologicky uvědomělé elity. Takže si vybrali takové země, kde mají vysokou šanci uspět a něco změnit. Ale to znamená, že si vybírají státy, které si nezaslouží, aby je někdo zažaloval, protože toho dělají nejvíc. Takže je to jenom další nevděk. Nějaká země dělá maximum – a pak ji někdo ještě zažaluje. A tento nevděk je pro mne v tom určujícím emotivním momentem, protože když si vezmu tisíce let, co tady existujeme, a po většinu doby se naši předkové lopotili na polích a brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla moc jaksi valná. A my teď šíříme tuto ideologii zmaru a deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu. Což se nám třeba v Evropě už v podstatě povedlo.

Martina: Ve světě to poněkud pokulhává. To bude asi vždycky.

Vítězslav Kremlík: Pokulhává, ale já si myslím, že to nebude vždycky, protože tato čísla ve světě dramaticky klesají. Myslím v rozvojových zemích. To je neskutečný pokles.

Martina: Ale zároveň Blízký východ skutečně vysychá, Sahel a podobně. To jsou velmi nebezpečné prognózy do budoucna právě pro pohyb obyvatelstva, protože když se jazyk lepí na patro, tak se člověk musí dát na cestu.

Vítězslav Kremlík: Určitě je pravda, že lidé migrují. Když je někde špatné podnebí, tak se dají na cestu. Ale jak jsem řekl, nemáme zkušenost, že by se to zhoršovalo při oteplování. Zhoršovalo se to při ochlazování. Sahel není dobrý příklad, to jste mi akorát nahrála na smeč, protože u Sahelu se uvádí, že to je jedna z oblastí světa nejhůře postižených globální změnou. A uvádí se velice správně, že míra srážek ve 20. století tam poklesla asi na 10 procent. Ale už se neuvádí, že k tomuto poklesu došlo v éře ochlazování. Po 2. světové válce se 30 let ochlazovalo. A tehdy tam došlo k poklesu srážek. Nyní, když se tam zase otepluje, tak tam srážky přibývají. A jenom tato jedna drobnost ukazuje, jak ošidné jsou novinové titulky, i když pocházejí z nějakých vědeckých zdrojů. Takže asi takto.

Martina: Já vám, pane Kremlíku, v každém případě děkuji za další exkurzi do jiného pohledu na svět, než je ten každodenní.

Vítězslav Kremlík: Já děkuji.

Martina: Na videu jsem viděla, jak ses ráno probudil, do stanu narážel vítr a ty sis nasazoval podkolenky a glosoval, že jsou úplně mokré, ale že je to vlastně jedno, protože boty už jsou mokré tři dny. Musím říct, že mně z toho bylo nepříjemně a říkala jsem si: „Tak tohle je věc, která by mě asi deprimovala a možná demotivovala.“ Byla pro tebe tato fyzická nepohoda nepříjemná, nebo to začne člověk vnímat jinak?

Karel Klinovský: Z počátku byla, asi to záleží na člověku. Ale musím říct, že jsem to úplně vytěsnil, prostě jsem si řekl, proč nad tím přemýšlíš? Proč přemýšlíš, že teď jdeš dvacet kilometrů po kotníky v blátě? Až to bláto skončí, tak budeš po kolena ve sněhu. Je naprosto jedno, v čem jdeš, protože stejně tady nikde není nic suchého, takže přemýšlet nad nepřízní toho, v čem jdeš, je akorát plýtvání tvým duševnem, které můžeš zaměřit na úplně jiné věci, protože ve chvílích, kdy šlapeš po kolena ve sračkách, kolem tebe může být krásně. Asi takto.

Je to prostě technický problém, že jdu sedm dní v mokru, protože se do zmrzlých ponožek a zmrzlých bot ráno špatně leze, musíš je roztloukat nebo mlátit zmrzlými teniskami o zem, abys do nich vůbec vlezla. Lidi, kteří to zažili, ví, o čem mluvím. Je to příšernost, ale vážně jen technický problém. Pak do toho vlezeš, nohy se trošku zahřejí a musím říct, že se tomu dá pomoct. To je případ, kde se ukázaly jako naprosto nezbytné nepromokavé goretexové ponožky, které právě zde měly své využití a které se ukázaly jako number one součástka v tomto úseku. Takže se materiální příprava prokázala jako důležitá. Říkám tedy, že tyto problémy musíš z hlavy vytěsnit. A představovat si, že půjdu několik týdnů, ve výšce 3,5–4 kilometry, a bude tam sucho, nebude tam foukat, je nesmysl, že jo, protože pak je zbytečné tam chodit.

Martina: Je zde ještě jeden technický problém: když jsi jednou neodhadl, že bude v noci mrznout, a nevzal sis filtr na vodu do spacáku, tak se roztrhl. Takže najednou jsi byl bez filtru na vodu, to znamená, že jsi musel pít vodu, která byla třeba kontaminovaná. Jak se to řeší, když jsi v té době ještě neměl tabletu na vyčištění vody?

Karel Klinovský: Musím to uvést na pravou míru. Ten filtr nebyl roztržený.

Ve Spojených státech není v přírodě pitná voda

Martina: Byly v něm bublinky a už nebyl spolehlivý.

Karel Klinovský: Já jsem si myslel, že je roztržený, ale jistotu jsem neměl. Psalo se (v návodu), že mám pytlík s vodou obrátit, a když tam jdou bublinky, tak je filtr roztržený. A já se domníval, že se toto děje. Nakonec se to ale vyřešilo. Bylo to po sestupu z první čtrnáctitisícovky, San Luis Peak, a já jsem ještě celý den pil vodu, kterou jsem si nabral předtím v ledovcích, takže byla čistá, asi nejčistší z možných, byť jsem ji filtroval tímto filtrem. Pak jsem slezl do ohromných plání coloradských, kde najednou přišly fenomény, se kterými jsem vůbec nepočítal, například na prvním místě komáři, a dostal jsem se až ke kravskému napajedlu, kde už jsem nabral vodu, která byla prokazatelně kontaminovaná. Ale já jsem se jí celou noc nenapil, protože jsem si myslel, že se druhý den dostanu do terénu, kde by měly být dle map a aplikace potoky. Ale nakonec tam žádné potoky nebyly, ale štěstí zase stálo na mé straně, protože asi po pěti kilometrech v Coloradu byla u cesty první water keška, a jeden z místních dobráků tam nechal nějakých 10 kanystrů s vodou. Takže jsem se dostal k vodě, kterou jsem pak pil celý den.

Když jsem znovu profiltroval prokazatelně kontaminovanou vodu, potkal jsem maníka, který šel proti mně, a připravoval se na světový rekord, doslova na proběhnutí Colorado Trail, strašně známá postavička ve Spojených státech. Řekl mi, že nahoře jsou krávy, abych tu vodu nepil, a šel s ním nahoru do kempu pro tablety na vodu. Tak jsem šel, vody jsem se znovu nenapil, a když jsem přišel do kempu, tak mi lidé dali tablety na čištění vody. Takže dalších 14 dní jsem čistil vodu tabletami, než mi Frank z Virginie poslal nový filtr, a s filtrem, kterému jsem nevěřil, už nikdy nefiltroval.

Martina: Bez pomoci zvenčí bys byl asi trochu v úzkých.

Karel Klinovský: Řešit by se to samozřejmě dalo, protože by se voda dala alespoň převařovat. Protože málo lidí ví, že žádná voda ve Spojených státech není pitná. Žije tam prvok, který činí vodu nepitnou, a i poblíž pramenů, které vyvěrají ze země, může už být voda kontaminovaná tímto prvokem. Proto, když se díváš na kovbojky, tak ve všech, když se lidé chtějí napít, vezmou konvici, která je nad ohněm, a pijí z ní. To nemusí a priori znamenat, že pijí třeba kafe, možná jen převařují vodu. Ta kovbojka je o to reálnější, protože autor, nebo režisér, to tady viděl. Ve Spojených státech opravdu není v přírodě pitná voda.

Nebál jsem se. V druhé polovině Colorada a ve Wyomingu jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí, svého okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím.

Martina: Když se vrátím zpět, spíše do Nového Mexika, tak jsem na jednom záběru viděla velmi zlověstně vypadajícího chřestýše. V Coloradu jsi měl rolničku a nevím, jestli sprej na medvědy. Ocitl ses někdy v bezprostřední blízkosti nebezpečí?

Karel Klinovský: Určitě. Za prvé to byli chřestýši v Novém Mexiku. Tam jich byla úroda, nejvíc jsem jich viděl večer po sedmé hodině, když už je člověk unavený a má svěšenou hlavu. Navíc jsem měl skalpovaný nohy, to byl čtvrtý, pátý den trailu. Zaplať pánbůh, že chřestýš chřestí, od toho se tak jmenuje, ale on chudák chřestí proto, aby varoval velká zvířata, aby na něho nešlápla, takže vlastně chrání sám sebe. On opravdu chřestil tak, že když jsem se zastavil, tak jsem zjistil, že stačí 70 centimetrů, a další krok bych na něho šlápl. Nebyl to jen jeden případ, byly čtyři. A potom, když jsem brodil řeku Gila, jsem poprvé dal Bearmanovi foťák, aby mě natočil, a zubil se a mával na druhém břehu. A najednou chřestil chřestýš, měl jsem ho smotaného 30 centimetrů od sebe na břehu, kde jsem vylézal.

Samozřejmě, několikrát jsem se potkal s černým medvědem, ale už jsem nedošel tak daleko, abych se potkal s grizzlym. Baribala černého jsem dvakrát, třikrát viděl v době, kdy se rozednívalo, nebo stmívalo, chodil jsem s čelovkou. Ale myslím, že daleko nebezpečnější byly asi tři setkání s losy, kolem kterých jsem procházel ve vzdálenosti nějakých čtyři až pět metrů. A strašně zábavné bylo, že když jsem byl ve dvou, třech případech vystrašen z toho, jak je los ohromný, a čumí na mě z pár metrů, tak jsem po dlouhých chvílích, kdy jsem se odvážil filmovat a fotit, zjistil, že mezi ohromným losem, který je pět metrů ode mě, je ještě jeden, který leží na zemi a je vzdálen dva nebo tři metry. Paroží má metr a půl a váží tunu, leží tam – a já si ho všimnu až po minutě. A za tři dny jsem se dostal do úplně stejné situace, a znova jsem čuměl na ohromného losa šest, sedm metrů ode mě a znova ho točil a filmoval, abych za půl minuty zjistil, že mezi námi leží jeho brácha.

Takže myslím, že nebezpečí tam byla, ale díky tomu, co znám, a že žiju celý život v přírodě, hodně mi dává Afrika, setkání se zvířaty, jsem žádnou rolničku ani spreje v Americe neměl. Dostal jsem se i do – dá se říct – kontroverzních diskusí s Američany, kteří mě považovali za lehkomyslného, a mluvili o tom, že hazarduju. Já si to nemyslím, domnívám se, že jsem se snažil chovat velice rozumně a hlavně jsem se snažil být, a to je asi nejdůležitější všude ve světě, vůči přírodě v pokorném postavení, v uvědomění si toho, jaké nebezpečí kolem mě jsou, a podle toho se chovat. A myslím, že pak se to dá přežít i bez sprejů a rolniček.

Martina: V pustině hrozí nebezpečí nejen od zvířat, když se člověk ocitne v jejich bezprostřední blízkosti, ať už schválně, nebo omylem. Četla jsem právě o Pacific Crest Trail, že tam bylo snad každý rok zabito nebo zavražděno několik lidí. Jsou tam i neodhalené vraždy, nějaké zabité děvče a podobně. Měl jsi cestou někdy strach z lidí?

Karel Klinovský: Osobně jsem ho neměl, ale asi bych ho měl mít. Odpovídám úplně blbě, že? S Bearmanem jsme narazili v prostředí plochých rovin se skalami, nedaleko známého pramene, úplně náhodou na podivné individuum, které se tam schovávalo. Byl z nás více vystrašený, než my z něho, ale pak jsme se dozvěděli, že je dlouhodobě sledován, že to je nějaký asociál, který se takto skrývá před zákonem. Ale neprovedl toho zase tak moc. To spíše člověk, kterého jsme potkali v Pie Town, který se vydával za bývalého vojáka speciálních sil, a vykládal, že jde z Chama a potkal všechno, grizzlyho, baribala, pumu, prostě Brouk Pytlík, všechno viděl, všechno zná. Ještě nám dával rady, dal nám telefonní číslo, že jeho kámoš nás zaveze před zasněžené části Colorada. A navíc nám řekl, že u něho prokázali rakovinu, a zbývá mu poslední měsíc života, takže si to takto intenzivně užívá. A my jsme se později dozvěděli, že byl zadržen policejními orgány a že snad rok předtím na stejném trailu zavraždil přítelkyni. Takže se tam asi může stát.

Použiji citaci někoho jiného. Seděli jsme s Petrem Koskem a on mluvil o tom, jak mu nebylo příjemné, když někde přicházeli k městům a šli okrajovými částmi, kde se pohybovala opilá a zfetovaná individua. Z toho bych měl asi strach. V Africe jsem zažil nebezpečné situace, kde nám šli po krku, pověsily se na nás nějaké bandy. Ale to bylo ve městech. Nejlepší je utéct do národního parku, tam se mohu schovat. Ale kdo by chodil až do extrémních výšek, aby ti ublížil?

Martina: Někdo, kdo by se schovával.

Karel Klinovský: Ve druhé polovině Colorada, a potom ve Wyomingu, jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím. A tam vždy vyvstává logická kliňákovská otázka: „Proč by ti ubližovalo něco, čeho jsi součástí?

Colorado Trail jsem šel úplně bez map, je to nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe

Martina: Karle, říkáš, že ve Wyomingu už ses cítil být součástí přírody a všeho, co tě obklopuje. Nejdelší neznačené sekce CDT jsou právě v pouštích Nového Mexika, ve Wyomingu a potom v Montaně. Ale části jsou velmi náročně nebo špatně značené, to i v Coloradu. A ty poté, co ses rozhodl, že už nepůjdeš dál, jak jsi zmínil, jsi vyhodil v poryvu zoufalství všechny mapy a přípravy, které jsi měl. Řekni mi, podle čeho ses pak řídil? Podle čeho jsi šel?

Karel Klinovský: To bylo perfektní, protože jsem fakt večer vyhodil mapy, a když jsem se rozhodl, že půjdu ještě dál, tak druhý den jsem šel. A když jsem je vyhodil, tak ne do popelnice, byl tam přistavený ohromný kontejner, protože hotel opravovali Poláci, takže moje mapy zasypali drtí, omítkou, kachličkami a parketami. A já jsem do toho lezl, ku podivu mnoha Američanů. Do toho kontejneru se nedalo dosáhnout ze žádné židličky, takže jsem do něj opravdu vlezl, ale mapy jsem nenašel.

Musím říct, že odvážnému štěstí přeje. Colorado jsem šel úplně bez map, měl jsem v telefonu pořád aplikaci, ale musím říct, že jsem se ji snažil využívat minimálně. Říká se, že Colorado Trail je nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe, a pokud má člověk nějaké povědomí o orientaci a umí se v tom hýbat, ví, co to je buzola, ví, kam má jít, na kterou světovou stranu, má něco v hlavě…

 Martina: Takže ses mohl napojit na značení…

Karel Klinovský: Takže jsem tohoto značení využíval. Samozřejmě byly problémy, třeba ve Wind River Range, kde sice víš, že máš vyjít do průsmyku, ovšem jestli je průsmyk, na který koukáš, ten správný, to nevíš. A to ti nikdo neřekne. Takže se tam dostaň, jak chceš. To je na tom krásný, svobodný a volný. Ale myslím, že pro člověka, který to nastuduje, připraví se, přemýšlí den předtím o tom, co ho čeká a do čeho půjde, by se neměla stávat orientace noční můrou. Musí si říct: „Zabloudil jsem, ale projdeš to prostě odbočkou.“ Nebo se musíš vrátit, případně jdeš po neznačené cestě. Ale opravdu si myslím, že orientace tam neznamená problém číslo jedna.

Martina: Je to delší, zato horší cesta. Říkáš, že orientace není problém. Kompas jsi ale měl.

Karel Klinovský: Samozřejmě měl, ne kompas, ale buzolu. Řekl jsem kompas, ale opravilo mě moje dítě, Pavlačka mě opravil na Instagramu. Měl jsem buzolu a mapy. Měl jsem a priori na všechny úseky mapy, které jsem studoval vždy každý večer před spaním, než jsem šel. Každý úsek, když jsem byl někde v hostelu.

Martina: Takže ty sis pak dokupoval nové mapy?

Karel Klinovský: Ne, já jsem je měl u sebe pořád – a když jsem docházel úsek, tak mně Frank z Virginie poslal další balík map.

Martina: To znamená, že tys pak dostal nové, místo těch, které jsi vyhodil?

Karel Klinovský: Ne, ty už jsem neměl. Žádné mapy jsem neměl dublované, ty, co jsem vyhodil, byly jediný. Takže jsem fakt celé Colorado prošel bez map.

Originál Continental Divide Trail vede po rozvodí Pacifiku a Atlantiku, které sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky. A mělo by se lézt po hřbetu tohoto draka.

Martina: Karle, když to tak poslouchám, tak myslím, že by přesto tvé rady mohly být pro některé začátečníky nebezpečné, protože se zjevně takto dlouhý a nároční trek neptá, jestli ses připravoval čtvrt nebo půl roku na cestu, ale jak ses připravoval celý život. Myslím, že když si povídáme, tak se to zdá být jako: „Dobře, trochu jsem se tomu věnoval.“ Ale ty celý život cvičíš vojáky. Cvičil jsi speciály, jsi vycvičen pro přežití v přírodě, pro přesuny a tak dále. Tak přece jenom máš do vínku, který sis připravil na cestu, víc, než kdyby se kdokoliv z nás intenzivně připravoval třeba dva roky.

Karel Klinovský: Víš co, asi na tom něco bude. Jak říkám, metoda přirozeného výběru funguje. A priori odmítám jít Pacific Crest Trail nebo Appalachian Trail kvůli množství lidí, které tam chodí. A krásný je, že řekneš: „Vydržím první čtvrtinu, pětinu“, nebudu říkat číslo, ale 60 procent jich stejně odpadne. Zaplať pánbů, že CDT je sám o sobě tak velký challenge, orientačně, materiálně.

Takže pak se tam pustí lidé, kteří na rozdíl ode mě už mají něco za sebou, pokud dělají pomyslný Triple Crown, trojitou korunu, a CDT je ve většině případů tím posledním, který dělají. Není to samozřejmě pravidlo, protože třeba Jakub Čech jde příští rok poslední ze tří. Ale Američané mají většinou za sebou, pokud jdou CDT, jeden, občas oba dva traily. Takže myslím, že i tak, jak to slyším kolem sebe, jak lidé třeba u Petra Kostky nakupují materiál, a ptají se ho, tak se spousta lidí, pokud se vydávají do Ameriky, jednoznačně vydává na Pacific Crest Trail. Už jenom z toho důvodu byl dělán pro jezdce na koních, a znovu se vracím k trailům Pacific Crest Trail a Appalachian Trail a ostatním, které jsou pevně dané. Tam prostě jdeš a není to tak variabilní jako CDT, tedy Continental Divide Trail.

Nesnižuji tím význam a obtížnost Pacific Crest Trail, co se týká orientace, ale jelikož byl dělán pro jezdce na koních, tak z toho už a priori vyplývá, že orientačně je tu mnohem snazší, není to takový problém. Takže ano, čím více toho máš za sebou, je to velké plus. Jsem zdárný případ toho, že aniž bych předtím šel nějaký takový trail, tak do toho můžeš skočit a zkusit to. Teď to řeknu možná dříve, než bych měl, ale já se vůbec necítím špatně, že jsem to nedokončil. Mohl jsem to udělat celé a chodit a říkat: „Mám za sebou CDT.“ Ale viděl jsem spousty lidí, kteří ho neudělali tak, jak bych ho já chtěl udělat. Spousta lidí utíkala nížinatými variantami. Spousta lidí, kteří neměli důvod jít lehčími úseky, jimi stejně šli. Šli to lehčí, aniž by museli. Tady ale nejde o to, dát na první místo, jestli je to lehčí, ale oni se okradli o zážitky, které Continental Divide Trail poskytuje. Originál vede po rozvodí a oni se okradli o to, aby šli po rozvodí Pacifiku a Atlantiku. Toto rozvodí je mělo vézt po hřbetu, nazvi to hřbet draka, a oni ze hřbetu draka dobrovolně odešli, šli po packách draka a po jeho slabinách. To je krásně nazvané, slabiny jsou tělesná partie, ale nejít po hřbetě a jít po slabinách, je to, co bych nechtěl. Možná kvůli tomu jsem to nedokončil celé, ale jsem hrozně spokojený ve srovnání s některými, které jsem potkával.

Abych se nikoho nedotkl, tak použiji příklad svého velkého kamaráda, kterému to nebude vadit, Bearmana. Američana, který ze zdravotních důvodů ukončil v Cuba, ještě v Novém Mexiku, a potom šel ze severu, protože si musel dát přestávku na své vyléčení. Už spěchal a záměrně říkal: „Víš, já nepůjdu Grays Torreys, dvě krásné čtrnáctitisícovky, půjdu Silverthorne po dálnici.“ A už to říkal smutně. Dnes už vím, že úspěšně dokončil, a je jedním z těch, kdo v roce 2019 udělali CDT, mají ho hotový. A v případě Bearmana vím, že má hotový i Triple Crown.

Martina: Ošidil to.

Karel Klinovský: Bude se tam muset vrátit, aby viděl ty krásy. On se neošidil, udělal to, aby to stihl dokončit. Vím, že tam jsou mraky sněhu a teď už je to neprůchodné, takže jemu nezbývalo nic jiného. Ale pokud bude chtít vidět krásy, které jsem viděl já, bude tam muset jet znova.

V poušti Nového Mexika stála hliníková konstrukce potažená plátnem, kde trůnil skoro 80-letý dědek Raisin, rozinka. Od auta vzdáleného kilometr v pět ráno dotáhl mrazáky, ledničky s nápoji, ovocem a bedny s rozinkovými cookies. Čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: CDT kopíruje hranici úmoří, takže vlastně sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky od mexické hranice až do Kanady. Z východních stěn a svahů hor pod nohama stéká všechna voda do Atlantiku, ze západních zase do Pacifiku. To je to, čemu říkáš hřbet draka. Bavili jsme se o tom, že tam může být drsná příroda a že v těchto horách člověk může potkat možná i nebezpečné nebo podivné postavičky. Ale také tam funguje něco, o čem jsem slyšela až v souvislosti s velkými traily, a to jsou Trail Angels. Jak fungovali tito lidé na CDT, a co je to vlastně zač?

Karel Klinovský: Já samozřejmě vím, že fenomén Trail Angels je mnohem více cítit na Pacific Crest Trail, a je to tím, že PCT je pro tyto lidi mnohem dostupnější. Dostat se na něj na některém místě vzhledem k odlehlosti, třeba ve velkých částech Colorada, nejde. Ani nemůžeš přijít z boku, počkat na hikery až přijdou, a pomoct jim. Trail Angels jsou pro nás až nepochopitelní fanatici, kteří do praxe uvádějí altruismus, o kterém my jenom žvaníme. Teď nemyslím ve vztahu k chození po České republice, ale vůbec v našem životě o něm jenom žvaníme. A tam altruismus a pomoc vyvstává v celé své reálné kráse.

Dám ti příklad: V Novém Mexiku v poušti, když už jsem měl skalpované nohy a byl na tom špatně, se najednou objevila prapodivná hliníková konstrukce potažená plátnem, a tam trůnil skoro 80-letý dědek, který si říkal Raisin, jako rozinka, což byla jeho přezdívka. A protože měl tuto přezdívku, tak tam měl rozinkové cookies, měl jich tisíce. Od auta, které stálo kilometr od prapodivné hliníkové konstrukce, v pět ráno dosmejčil příšerný mrazáky, nebo ledničky s nápoji, s ovocem, a bedny s rozinkovými cookies, a prostě čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: Jen tak.

Karel Klinovský: Jenom tak. A řekl, že už tam přede mnou byli nějací dva Češi. Tak jsme se pobavili, já jsem mu řekl, že jsem penzionovaný důstojník, a on projevil ještě větší radost, protože ve své minulosti měl také nějakou službu v armádě. Já mu říkám: „Co tady děláte?“ A on že sem jezdí už několik let a je z Kansasu. Takže každý boží rok jede tisíc šestset kilometrů do pouště Nového Mexika, kde tráví tři týdny tím, že za svoje peníze dělá radost ostatním. Uprostřed pouště. Kdyby si sedl někde, kde je to hezký…, ale on ve svých 80 letech sedí na jedno z nejméně hostinných míst Spojených států a dělá radost ostatním.

Martina: No, protože kdyby seděl v krásné zeleni pod vodopádem, tak si to užije, ale vy byste ho tolik nepotřebovali.

Karel Klinovský: To jo, ale vezmi si tu oběť. Viděl jsem, dával jsem to na Instagram, bylo to kolem Silver City, doslova zasvěcení novicek, protože přijely dvě ženské, které se tam staly Trail Angels. Jeden z mých souputníků, protože to byla ještě část do Silver City, kde nás šlo docela dost, říká, že předtím tam byly hikers dny, a ty holky už tam byly a proklamovaly, že se stanou Trail Angels. A teď k nám přijely, a my jsme byly první jejich zákazníci, když to tak řeknu. Přijely, vystoupily z velikého vanu a pozorovaly, co nám chutná, co nám nechutná. Začaly si ověřovat, jaké menu budou používat v budoucnosti. Byli jsme první vzorek a viděli jsme zasvěcené novicky, které chtěly být Trail Angels, které nás měly jako pokusný vzoreček, co budeme nebo nebudeme žrát, co nám chybí, co chceme, co požadujeme – naprostá nádhera. Prostě ženský, které mohly být se svými chlapy a rodinami, mohly si užívat života. Ale je bavilo, že mohly bez jakéhokoliv vlastního materiálního nebo finančního užitku, jenom pro vlastní uspokojení, dělat tuto samaritánskou činnost.

Mezi Doc Campbells a Pie Townem nás zastihly bouřky, déšť a sníh. A našli jsme přístřešek se zavedenou elektřinou, pračkou, sušičkou, lednicemi narvanými jídlem, sprchou s horkou vodou…

Martina: Fascinovalo mě, co jsi natočil v jednom místě, kde vás zastihl sníh s vytrvalým deštěm a bouřky. Narazili jste na velký přístřešek z vlnitého plechu, pod který někdo postavil menší, a zavedl tam elektřinu, takže tam byla pračka, sušička, dvě lednice s jídlem, sprcha s horkou vodou, splachovací záchod, mikrovlnka, sporáky na plyn.

Karel Klinovský: Ve sprše mraky kosmetiky a všeho.

Martina: Ledničky narvané pitím, jídlem, plata vajíček. A pak tam byla krabička: „Pokud chcete, zanechte příspěvek.“ Fungovalo to? Nebylo nic zničeného? Přispívali lidé?

Karel Klinovský: Přesně tak, naprosto nic nebylo zničeného. Bavili jsme se o tom s ostatními hikery, a protože jsem byla zraněný, tak jsem tam strávil asi tři noci. A majitel dokonce přijel na motorce, a my jsme nevěděli, kdo to je, vypadal jako jeden z nás, prostě ošuntělý pán.

Za celou svou trasu po CDT jsem si nechal akorát dvakrát poslat balík, bylo to u Doc Campbells, když jsem šel kaňonem řeky Gila, a potom do Pie Townu, což není ani osada, ale pět a půl baráku. A tohle zařízení, tento ranč, byl mezi nimi. Majitel říkal: „Vím, že předtím nebylo nic, dál také není nic, tak jsem se rozhodl, že vám hikerům tady pomůžu.“ Opravdu na vlastní náklady tam nechal dotáhnout elektřinu a zařízení. A fakt tam byly ledničky narvaný slaninou, vajíčky, sýry, mraky všelijakých nealkoholických nápojů, ale i piva tam byly. A do toho mikrovlnka, aby si to mohl člověk upravit, plynové bomby se sporáky, sprcha. On to udělal, protože se mu to prostě zdálo jako dobrý nápad.

V Great Divide Basin jsem se hádal s větrem, proti kterému jsem se prodíral. Řval jsem na něj.

Martina: Viděla jsem video z doby, kdy jsi tam musel ze zdravotních důvodů tři dny zůstat, kde půl dne rozmlouváš s broukem, se střevlíkem, který lezl kolem. A to jsem si říkala: „Karle máš dost.“ Ten střevlík vypadal docela zoufale.

Karel Klinovský: To se mě ptali lidé, třeba i holky, kámošky psycholožky. Pravda, nikdy jsem nemluvil sám se sebou, ale s okolím.

Martina: Třeba s broukem.

Karel Klinovský: S broukem. Ale nejmarkantnější to bylo v Great Divide Basin, ve Velké rozdělové pánvi ve Wyomingu. Byl otřesný protivítr, kterým jsem se prodíral čtyři dny, a když proti mně začali chodit lidé, kteří utekli na sever před sněhem z Colorada, tak vždy připlavali na perutích větru, smáli se, řekli „ahoj“ a zase zmizeli na perutích větru. Já jsem sklonil hlavu a zase jsem se prodíral proti tomu kurevskému větru, a navíc mě vítr bombardoval sarančaty. Když vyskočilo saranče a já ho dostal do ksichtu, tak to bylo, jako kdybych dostal ze vzduchovky. V jednu chvíli jsem se fakt postavil a začal řvát. Řval jsem: „Co z toho, kurva, máš? Co tím chceš komu dokázat?“ To jsem mluvil s větrem. „Jestli mi to chceš znechutit, tak se ti to vůbec nedaří. Mně je to úplně jedno. Úplně zbytečně plácáš municí.“ Munice tam fakt byla, ta sarančata. Řekl jsem mu svou oblíbenou nadávkou, že je „zpíčenec“, vynadal jsem mu. Ale večer, když jsem si sedl před stanem, a dozníval vítr, na jezeře byly ještě vlnky, tak mu říkám: „Dobře, každý se může vytočit, že jo? Dobře víš, že i já jsem to nemyslel tak zle, jak jsem to řekl. A ty sám dobře vidíš, že taky můžeš trochu ubrat, a ani jedné straně to neuškodí.“ Takže jsem se bavil třeba s větrem…

Martina: Rozhodně jsi ho nepřesvědčil, pokud se ten vítr s kuropěním zase vytočil. Karle, co s člověkem uprostřed hor udělá, když mu, nadneseně řečeno, exploduje karimatka, a to, co bylo jedinou nafukovací hmotou, která ho odděluje od promrzlé země, nemá najednou dispozici? Co se dá dělat?

Karel Klinovský: Nic. Asi to je nedílná součást filozofie tohoto treku – užívat si to a zasmát se nad tím. Uvědom si, že směrem zpět máš do nejbližšího města 150 kilometrů, a před sebou 220 kilometrů do dalšího města. A možnost, že projdu nějakou osadou, kde bych mohl získat karimatku, je nulová. Prostě nic, žádná neexistuje. A když už si pak zvykneš, je to, jak jsem říkal, boj těla a hlavy. Ani ne boj, ale konstatování různého nepohodlí, diskomfort, jak se dneska říká, kdy si řekneš: Není karimatka? Půjdu bez karimatky. Ostatně 20 tisíc let lidé chodili bez karimatky. Dokonce i my. Pojem „karimatka“ si pamatuji až z druhé poloviny svého úžasného života. Měli jsme různé igelity, o kterých zpívají Nedvědi, a nařezané větve – žádná karimatka neexistovala. Takže nemít karimatku je velice nepohodlné, mně se to stalo přízračně ve výšce 4401 metrů, na druhém nejvyšším bodě kontinentálních Spojených států, na Mount Albert. Ale svět se točí dál a nohy furt fungují, i když není karimatka. Není to zas až tak příšerné.

Mám silný vnitřní život a občas je to na škodu. Po čtyřiceti letech jsem zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna.

Martina: Karle, co bylo na tvé cestě opravdu jinak, než sis představoval? Člověk, i když se tomu brání, má očekávání.

Karel Klinovský: Všechno, naprosto všechno. Já mám silný vnitřní život a občas je to na škodu, protože jsem po 40 letech zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna. Protože když jsem tuto knížku četl, tak jsem si tyto kulisy vytvořil, a setkání s realitou filmu mě potom zraní. Když jsem studoval mapy, tak jsem přesně „věděl“, jak bude co vypadat. A všechno vypadalo jinak. Takže to je na tom krásné, že každý krok byl jiný, než jsem si ho namaloval, každá chvíle byla jiná, než jsem si vysnil, ale o to je hezčí.

Čas nám vypršel a je hrozné, jak vypršel – a já toho neřekl ani třetinu, nedostali jsme se k tolika podstatným věcem trailu. Hrozně bych si přál, kdybychom mohli v budoucnosti ještě pokračovat.

Martina: To rozhodně budeme, protože teď nám čas vypršel kvůli tvým povinnostem, ne proto, že by mi došly otázky a zvědavost. A tak ještě jedna otázka: Řekni mi okamžik, místo, situaci, která se ti dostala pod kůži natolik, že kdybys měl za všechny měsíce zvolit jednoho zástupce, tak by to byla právě tato vzpomínka?

Karel Klinovský: To nejde. Prošel jsem tři státy, Nové Mexiko, Colorado a Wyoming, takže kdybys teď chtěla vzít na nějaké nejhezčí místo z těchto tří států, tak bych tě vzal do Nového Mexika, Colorada a Wyomingu.

Martina: Příště, protože máš velké plány. Budeš se držet toho, že jsi sólista?

Karel Klinovský: Budu sám.

Martina: Karle, určitě si nepovídáme naposled o tvých trecích a zkušenostech. Jsem moc ráda, že jsi nás provedl těmito třemi státy, a dal nám na chvilku pocítit alespoň trochu té svobody, kterou jsi okusil ty. Díky.

Karel Klinovský: Není zač. A jestli můžu poslední větu: Ve Wiomingu jsem na Instagramu řekl, že se tam chci vrátit. A teď, není to fráze, chci znova roztáhnout křídla. Vrátím se tam, abych mohl znova roztáhnout křídla.

Martina: Ještě doplním, že jste historik, anglista, autor webu „Klimaskeptik“, a kromě toho jste autorem známé knihy „Obchodníci se strachem, aneb průvodce skeptika po klimatické apokalypse“. Řekněte mi, pane Kremlíku, jak se onen svár vyvíjí? Do jakého stádia jsme se nyní dostali? Nad čím vlastně visí momentálně největší otazník? Visí i nad tím, zda dochází ke změně klimatu, nebo je otázkou jen to, zda za těmito změnami stojí člověk?

Vítězslav Kremlík: Obligátně bych zopakoval to, co vždy: Není pravda, že klimaskeptici popírají změnu klimatu, nejsou to popírači. My pouze říkáme, že klimatická změna tady byla odjakživa, takže je nesmyslem to, co tvrdí aktivisté, že klimatická změna už se blíží, nebo začíná. Nemůže se blížit, ani začínat, protože tady byla vždy, a i mottem známého filmu „Velký podvod s globálním oteplováním“ bylo „The climate is always changing“ – čili „Klima se měnilo vždy.“ O tom tento spor není. Vím, že to je drobnost, ale je symbolické, že vlastně tyto dezinformace začínají už v této drobnosti. A většina diskuse ze strany alarmistů směřuje k tomu, že pořád dokazují, že „clima change is real“, že „klimatická změna je realita“, a stále se domnívají, že to je právě onen určující spor. Ale není.

Spor je o to, a vlastně to není spor, jestli k tomu lidé nějak přispívají. Aspoň když vezmeme vzdělané klimaskeptiky, kteří v Americe vydávají rozsáhlé vědecké analýzy „Climate Change Reconsidered,“ což jsou třeba tisíc stran dlouhé analýzy vědecké literatury, tak oni nepopírají, že lidé nějak k poslední změně klimatu asi přispěli, ale domnívají se, že tato změna nebude dramaticky velká. A hlavně, že lidé k tomu přispěli méně než 50 procenty, čili odmítají tezi, že to je katastrofická záležitost.

Martina: Když se podívám do vaší knihy, což jsem učinila, tak jsem zaznamenala, že dříve bylo ve veřejné diskusi poměrně dost sporů vědců o tom, zda skutečně dochází k významným klimatickým změnám a zda za ně může člověk. Teď se mi ale zdá, že tento úhel debaty je poměrně smazán, a tato větev debaty utichla, protože většina vědců přijala názor, že tak to prostě je, že člověk je opravdu důležitým činitelem ve změně klimatu. Přesto, že jste o tom před chvilkou částečně mluvil, tak bych se chtěla zeptat, zda je to tak, že už je zde jeden názor, který by měli všichni přijmout, a ty ostatní se vytrácí.

Vítězslav Kremlík: Leckdy slyšíme, že 97 procent vědců zastává koncensus, že klimatická změna je zaviněná člověkem. Je to trošičku jinak. Téměř všichni vědci mají koncensus, že klimatická změna probíhá a že lidé k tomu nějak přispívají. Ale neexistuje žádný koncensus, jak moc k tomu přispívají, a rozhodně neexistuje koncensus, jak velká klimatická změna bude. Protože každý klimatický model predikuje něco úplně jiného, a rozpětí odhadů je až směšné. A nemyslím, že je pravda, že by zde v posledních letech byla nějaká výrazná změna postoje.

Rozhodující milník přišel v roce 1992, kdy OSN přijala mezinárodní úmluvu o změnách klimatu v Rio de Janeiru na Summitu Země. Tehdy se vlády zavázaly, že budou financovat hypotézu, že za změnu klimatu může člověk, a tímto okamžikem, vlastně škrtem pera, jedna strana diskuse získala drtivou finanční převahu – a veškerá diskuse tak ze dne na den skončila.

Ochrana klimatu OSN je založena na politickém programu Římského klubu, podle nějž je možné vytvářením apokalyptických předpovědí a hrozeb sjednotit lidstvo proti skutečným nebo fiktivním hrozbám

Martina: Proč k tomu tehdy došlo? Jsou za tím peníze, lobby, nějaká klika?

Vítězslav Kremlík: Nehledal bych za tím žádné záhady. Prostě OSN byla založena s cílem zamezit válkám a konfliktům ve světě, což se očividně nepodařilo – leckdy OSN konflikty spíše rozdmýchává – a tak se snaží najít nějakou náhradní existenci, nějaký náhradní smysl své práce. A tento smysl našli v zachraňování planety a vesmíru, a to je důvod, proč vytváří dotační programy na výzkum klimatu, a všechna opatření a následný byznys kolem toho. Na začátku byla podle mě snaha OSN najít pro sebe nějaký náhradní smysl existence, a byznys, který se na to nabalil, přišel až následně v dalším kroku, kdy byrokraté přišli na to, že pro tuto věc mohou skrze dotace získat podporu byznysu, který byl do té doby proti regulacím – byznys je obvykle proti zvyšování daní a podobně. A zde přišli na možnost, jak tento postoj zvrátit.

Martina: Teď si uvědomuji, že jsem asi skeptik vůči názoru, že OSN si pouze potřebovalo vytvořit nějakou novou spásnou činnost. Opravdu se vám to jeví takto jednoduché?

Vítězslav Kremlík: Mně se to jeví takto velmi jednoduše. Když se podíváte, kdo tuto záležitost zorganizoval, tak to je environmentální program OSN se zkratkou UNEP, a tam vidíme konkrétní lidi a konkrétní kroky. Tento program vznikl v OSN v roce 1972, a jeho dílem potom byla jak tato úmluva, tak založení klimatického panelu IPCC. Na začátku byl UNEP, který v roce 1972 založil jakýsi pan Maurice F. Strong, což je člověk, o kterém většina lidí v životě neslyšela, a myslím, že ani většina stávkujících klimatických studentů netuší, kdo to je. Je to ale nejvýznamnější osobnost environmentalismu 20. století. Tento člověk byl kanadský ropný magnát, self-made-man, který se vypracoval od píky, a jeho přesvědčením bylo, že je třeba posílit roli OSN a že je k tomu možné využít ideje Římského klubu, kterého byl význačným členem.

Římský klub přišel na přelomu 60. a 70. let s programem, že vytvářením apokalyptických předpovědí je možné sjednotit lidstvo proti nějakým skutečným, nebo třeba i fiktivním hrozbám. A že to může být vlastně novým politickým programem, což byla filozoficky vzato novinka. Do té doby tady máme kapitalismus, komunismus, boje za práva dělníků, žen a tak dále. A najednou vzniká úplně nový specifický politický program. Oni přišli s tezí o mezích růstu, že už vyčerpáváme nerostné suroviny, že nám do roku 92 dojde ropa a že cín nám dojde za 10, 20 let, což se samozřejmě nestalo, jak už dnes víme. Maurice F. Strong vzal tento filozofický koncept a vtělil ho do činností význačné součásti OSN – a pak už Parkinsonovy zákony byrokracie zajistí, že to žije dál vlastním životem.

Martina: Takže myslíte, že pokračováním této manipulace, se kterou začal Maurice F. Strong, jsou i slova bývalého amerického viceprezidenta Al Gora, který dostal Oskara za svůj dokumentární film Nepříjemná pravda, a později i Nobelovu cenu míru za přínos ke zvýšení povědomí veřejnosti o ekologických hrozbách, který na devět bodů výtek řekl: „Věřím, že je správné přehánět nebezpečnost globálního oteplování. Jen tak přimějeme veřejnost, aby začala naslouchat, jaká nabízíme řešení.“

Vítězslav Kremlík: Nepodsouval bych všem alarmistům, že to dělají jenom pro peníze, to bychom jim zrcadlově dělali to, co oni dělají nám. Jestliže tito lidé uvěří ve vizi blížící se apokalypsy, tak je to samozřejmě tlačí k tomu, aby přeháněli. Dělají to politici jako Al Gore, dělá to i celá řada vědců: dezinformují veřejnost, ale třeba to skutečně dělají s představou, že musí veřejnost vyburcovat. Ale samozřejmě je to jako bumerang – jestliže vás opakovaně přistihnou, že přeháníte, lžete a mystifikujete, byť třeba s dobrým úmyslem, tak je potom důvěra veřejnosti otřesená – a vidíme jako negativní důsledek, že důvěryhodnost moderní, postnormální vědy se prostě snižuje. A to právě kvůli opakovanému přehánění.

Klimatické modely neberou vůbec v úvahu dekádový cyklus, oscilaci 20, 30 let, kdy se otepluje, a pak se zase 20, 30 let ochlazuje. A to proto, že se neví, čím je to způsobeno, takže to není jak zadat do cirkulačních rovnic.

Martina: Teď se budeme věnovat některým konkrétním teoriím, ale já si třeba sama na sobě uvědomuji, říkám tomu „syndrom vesničko má středisková,“ že když slyším názor nějakého aktivisty nebo vědce, který predikuje, že máme na kahánku, tak si říkám: „Má pravdu.“ A vzápětí na to slyším názor, který to popírá, je to nějaký klimaskeptik, a já si říkám: „Má pravdu, předsedo.“ A v tu chvíli vlastně vůbec nevím, jak se v tom zorientovat, protože důležitých otázek, kterým by člověk měl věnovat péči, aby si mohl vytvořit vlastní názor, je mnoho. A toto je opravdu vědní obor a člověk neví, na kterou stranu se přidat, zdali příslovečný Losna, nebo Mažňák.

Vítězslav Kremlík: V podstatě nemyslím, že by se měl člověk přidávat na nějakou stranu. Jestliže chcete mít racionální politiku, tak ve společnosti potřebujete, aby byly slyšet všechny strany, aby byly slyšeny všechny argumenty, protože ony se často nevyvracejí, ale vzájemně doplňují. Že oxid uhličitý má nějaký vliv, tak to jistě má. Ale zároveň je třeba nepopírat, nezatajovat i další přírodní faktory, které také mají vliv. A právě tím, že se řekne jenom něco, a to druhé se neřekne, potom máme úplně jiné informace a děláme nesmyslné věci, a to i v ekonomice.

Uvedu příklad: existuje cosi jako pacifický dekádový cyklus, což je oscilace, kdy se klima 20, 30 let otepluje, a pak zase 20, 30 let ochlazuje. To je vysledováno minimálně po stovky let. Ale v klimatických modelech tuto oscilaci vůbec neberou v úvahu, protože se neví, čím je způsobena, a tak není jak to zadat do cirkulačních rovnic. Takže to ignorují – a pak třeba byli hrozně překvapení, že po roce 98 se celou generaci neoteplovalo. A bylo to hroznou záhadou jenom proto, že ignorují takovýto triviální poznatek. Takže jsou pak zmateni sami sebou.

Martina: Pane Kremlíku, ale jedna věc je pro mě zvláštní, že když lidé tím, jak mnohdy z toho, co se blíží, propadají až panice – blíží se Halleyova kometa, tak užívejte života, když to zlehčím – tak to vlastně odporuje lidské přirozenosti. Protože naší přirozeností je většinou nad věcmi mávat rukou a říkat: „Vždyť ještě není ta zle, vždyť je to dobré.“ Řekněte mi, proč v tomhle případě zvítězila panická stránka v lidech?

Vítězslav Kremlík: Myslím, že lidé mají ve své přirozenosti propadat apokalyptickým předpovědím. V podstatě v každém století máte několik náboženských sekt, které vzniknou na základě předpovědi, že se blíží konec světa. Takhle vznikli Adventisté sedmého dne, podobní jsou jehovisti, a je to pořád dokola.

Martina: Takže my se teď bičujeme jako flagelanti.

Vítězslav Kremlík: To je po tisíce let naprosto běžný rys lidské psychologie, není to nic nového. Spíše mě překvapuje, že po 200 letech osvícenství, vědy, racionality a techniky se znovu vracíme k této pověrčivosti. Takové pověrčivosti lze čelit jedině tím, že se lidé seznámí s historií klimatu a počasí, a přečtou si, že takovéto „extrémy“ existovaly odjakživa. Byly ve středověku i v pravěku a lidé se uvědomí, že je to nepříjemné, ale že klimatický systém byl vždy takto dramatický. Ale oni to nevědí, lidé mají vzpomínky na pár desítek let svého života, a nikdo si nepamatuje, co bylo před 200 lety. A tato edukace chybí, nikdo vám ve škole neřekne, jak to bylo s počasím před 200 lety.

Napadá mě jeden příklad, nevím úplně přesně, ale někdy kolem roku 1560 Evropu zasáhla hrozná bouře, v pravé poledne se setmělo, strhlo to střechy z poloviny baráků v Evropě. A myslíte, že lidé tehdy měli pocit, že to je přirozený přírodní jev? Neměli. Mysleli si, že se blíží konec světa, křižovali se a domnívali, že to je nadpřirozená záležitost. Čili lidé nikdy neměli pocit, že nepřízeň počasí je normální. To je součástí lidské psychologie – a to je hlavní důvod, proč je vize klimatické apokalypsy tak efektivní, protože my toto uvažování máme v sobě.

Problémy nepřicházejí tehdy, když se klima oteplí, ale naopak, když se ochladí. Pak v atmosféře cirkuluje méně vody a přichází sucho, migrace a rozpady států.

Martina: Pane Kremlíku, jste anglista, historik, kritici vám vyčítají, že nejste meteorolog, ani klimatolog a podobně. Řekněte mi, proč jste se začal věnovat právě tomuto tématu, a kdy se z vás stal klimaskeptik?

Vítězslav Kremlík: To je náhoda. Když jsem studoval historii, tak mě zaujalo, že stěhování národů neproběhlo jen jednou, třeba Hunové a spol., ale že se to děje relativně pravidelně, jednou za pár set let. Lidé se z neznámých důvodů seberou a začnou se stěhovat. Třeba v dějinách starověkého Egypta přechodná období, spojená s epochami sucha a s migracemi, probíhají relativně pravidelně. Říkám si: „Co za tím je? To není normální. Čím to je?“ A pak jsem narazil na práci Karla Jasperse někdy z 50. let, což byl německý filozof, kterého zaujalo, že kolem 6. stol. před Kristem se v podstatě v celé Eurasii jakoby skoro na povel vyrojily různé alternativy k polyteismu – ať už monoteismus v Izraeli, nebo řecká filozofie, a také zoroastriánství, konfuciánství, Lao´c a tak dále. Všechno během pár století, jakoby najednou, a tak to nazval doba osová, Achsenzeit, jakýsi duchovní přelom. Ale nenapadlo ho, co bylo příčinou, a tak jsem se pídil, čím by to mohlo být. Pak jsem zjistil, že to velice dobře odpovídá periodizaci dějin klimatu, že tehdy proběhl klimatický přechod, a když začínala první civilizace v Summeru a v Egyptě, tak také proběhl klimatický přechod této intenzity. A to mě přivedlo k zájmu o to, jak klimatické změny zasahují do dějin lidstva, což jinak historici většinou moc nebrali v potaz, zabývali se jenom místními povodněmi a podobně. Ale v 90. letech se o tom nemluvilo, byl to můj čtenářský zájem, který tehdy nikoho nezajímal.

Najednou uplyne pár desítek let a zjišťuju, že hovory o počasí jsou něčím výbušným a že z toho je obrovské politikum. Ale hlavně mě zaujalo a překvapilo, což byl důvod, proč jsem o tom začal psát a montovat se do toho, že současná mainstreamová klimatická ideologie tvrdí, že oteplování klimatu je něco špatného. To mě tehdy opravdu šokovalo, protože zkušenost, kterou lidstvo má z uplynulých klimatických změn – minimálně v mírném podnebném pásmu severní polokoule, kde se odehrává většina dějin civilizace – je přesně opačná. Problémy vždy přinášelo ochlazení klimatu. Ochlazení přinášelo sucha, migrace a rozpady států.

Martina: Nebo velké sucho.

Vítězslav Kremlík: Ale většinou to bylo tak, že když se ochladilo, tak v atmosféře následně cirkulovalo míň vlhkosti, a pak přicházela sucha a nějaké politické a historické následky. Čili mě na tom překvapuje, že současná ideologie je úplným popřením celé historické zkušenosti.

Nové vědecké objevy se nedají naplánovat, jak si myslí klimatičtí aktivisté

Martina: Pojďme se podívat, jak konkrétně se to může obtisknout do našich životů. Aktivisté, kteří věří, že se planeta prudce otepluje a že za to může člověk, stále častěji požadují okamžité a bezpodmínečné ukončení všech aktivit, které označují za příčiny oteplování. Řekněte, jaké následky by pro nás mělo, kdyby je politici vyslyšeli? A že k tomu místy dochází…

Vítězslav Kremlík: Stačí se podívat na drobné náznaky tam, kde už to udělali, jak na to lidé reagují. Podívejte se, jak ve Francii, kde došlo ke zdražení pohonných hmot kvůli klimatické dani od pana Macrona, protestují v ulicích řidiči ve žlutých vestách. Podobné protesty jsme nedávno viděli v Chile, masové nepokoje, které začaly zase tím, že někdo na základě zelené energie zdražil metro.

A to jsou relativně malé věci. Kdybychom opravdu chtěli opustit fosilní paliva, tak k nim zatím nemáme levnější alternativu, tím bychom se asi vybombardovali někam do středověku. Existuje samozřejmě možnost, že bychom fosilní paliva mohli do značné míry nahradit jadernou energetikou, která sice má vysoké pořizovací náklady, ale zajišťuje dlouhodobě spolehlivý a silný zdroj energie, který ekonomiku utáhne a nemá skleníkové emise. Ale to nejde, protože ekologičtí aktivisté jadernou energetiku blokují. Čili protestují na náměstích a obviňují politiky, že nekonají a že politici za něco mohou. To není pravda. Za to, že se nesnižují emise, mohou sami klimatičtí aktivisté. To jsou ti samí lidé, kteří desítky let sabotují jadernou energetiku, takže ať se podívají do zrcadla, až budou chtít vidět, kdo za to může.

Martina: Dříve toto sabotování probíhalo v rámci – řekněme – anarchistických úvah. Ale teď má reálnou podobu, Německo od jádra ustupuje, a je otázkou velmi krátké doby, kdy ustoupí nejenom od jádra, ale utlumuje i jiné takzvané špinavé elektrárny. Řekněte mi, co by bylo nejlepším a nejčistším zdrojem výroby elektřiny do budoucna? Protože je zjevné, že my bychom moc rádi tuto energii téměř nevyráběli, ale moc ji chceme. Je to prudký rozpor – uskromnit se nechceme, ale chceme být krásní v tom, že nebudeme ničit životní prostředí. Kde se to může potkat?

Vítězslav Kremlík: To se může potkat tehdy, když věda a technika bude pokračovat dál svým tempem, a přinese nějaká nová řešení. Ale snažit se plánovat, kdo a jak to vyřeší, podle mě nejde. To, co máme teď k dispozici, je – jak jsem řekl – jádro. Když se podíváte na Francii, tak ta má flotilu asi 70 jaderných elektráren a vyrobí přes 70 procent elektřiny bezuhlíkově, z jádra. Čili je to možné. Ale pokud bychom chtěli něco jiného, nejaderného, tak si musíme počkat, až někdo něco takového vymyslí, a rozhodně je nesmysl si myslet, že se to dá nějak naplánovat. Nové vědecké objevy se nedají naplánovat. V roce 1890 nikdo netušil, že můžou existovat jaderné elektrárny, natož, že se dá rozštěpit atom.

Je proto nesmysl, když OSN udělá padesátiletý velkolepý plán „dohnat a předehnat“, co bude za 50 let, jak budeme dekarbonizovat ekonomiku, protože jestliže nějaké skutečné řešení eliminace uhlíkových řešení někdo přinese, tak to bude neplánovaný vědecký objev, který vznikne třeba někdy za 10, za 20 let ale nikdo ho nemůže předvídat. Prostě energetické inovace nelze nařídit od stolu, stejně jako není možné řešit klima vyhláškami, není ani možné řídit vědecký pokrok nějakým oběžníkem.

Podle průzkumu nejvíce ekologicky uvědomělí lidé, kteří se nejvíce zajímají o snižování emisí, mají nejvyšší ekologickou stopu. Většinou jsou to městští liberálové.

Martina: Já jsem spíše svou otázku směřovala do oblasti, že my energii chceme, a máme jí stále takový dostatek, že si vlastně ani moc už neuvědomujeme, k čemu všemu ji potřebujeme každou vteřinu našeho života. Ale zároveň bychom moc rádi o sobě věděli, že neničíme životní prostředí, a proto se ptám, protože musíme počítat s tím, co teď máme: máme větrné, vodní elektrárny, což je zlomek energie, kterou spotřebováváme. Máme jádro, od kterého třeba Německo ustupuje, a nevíme, jaký bude trend Evropské unie do budoucna. Tak co s tím?

Vítězslav Kremlík: Zaprvé – podle průzkumu lidé, kteří jsou nejvíce ekologicky uvědomělí, a nejvíce se zajímají o snižování emisí, jsou těmi samými lidmi, kteří mají nejvyšší ekologickou stopu. A víte, čím to je? Protože většinou jsou tyto postoje k ekologii trošičku závislé na tom, do jaké společenské třídy kdo patří. A většinou to jsou městští liberálové, kteří jsou vysoce vzdělaní, mají dobrou životní úroveň, a i když dělají symbolická gesta, třeba nejedí maso, nebo se snaží snižovat své emise, tak dopady těchto gest jsou hrozně malé. Daleko větší vliv na jejich celkovou emisi má jejich příjem. Jestliže je člověk docela zámožný, tak utratí víc, a má větší spotřebu. Čili většinou to, co dělají, jsou pouze symbolická gesta, je to virtual signal, a není to žádné skutečné řešení těchto problémů.

Všechno, včetně klimatických konferencí, má mizivé reálné dopady, je to jenom jakási veřejná modlitba, veřejné chřestění talismany, pouze symbolika, nejsou to skutečná opatření, která by nějak ovlivnila klimatický systém. Je to kulturní aktivita, jako třeba citování básní. A ani to nemůže být jinak, protože tito lidé, a předpokládám, že to, co teď řeknu, asi neví 99 procent z nich, si neuvědomují, že naše emise nejsou to jediné, co ovlivňuje koncentraci CO₂ v atmosféře. Kupříkladu jestliže v konkrétním roce jsou vysoké teploty, je teplý rok, tak to znamená, že se z oceánu uvolní více uhlíku. Tam jsou ho uložené giga tuny. V teplém roce se více uvolňuje CO₂ z oceánů a více ho přibude v atmosféře, a je úplně jedno, jaké emise v daném roce máme. Takže můžeme třeba 10 let krásně snižovat antropogenní emise, a když budou teplé roky, tak atmosférická koncentrace stejně bude dál narůstat, nebo se ještě zrychlovat. Takže nemáme žádný kouzelný termostat, kterým otočíme, a budeme řídit klima.

Martina: A kromě toho otázka ještě zní, zdali je skutečně CO₂ takovým veřejným nepřítelem, protože z CO₂ se stal démon, který stojí za naším pravděpodobným brzkým zánikem. Jak to vnímáte vy? Je CO₂ skutečně stavebním kamenem našeho hrobu?

Vítězslav Kremlík: Tak CO₂ je hlavním stavebním kamenem života na Zemi. My jsme carbon-based-life-form, život na Zemi je založen na uhlíku, ne na křemíku nebo na kobaltu, a prohlásit uhlík za zlo je stejné, jako kdybychom řekli, že voda je škůdce přírody. Prostě to takhle není. Rád bych připomněl látku ze základní školy: Bez uhlíku a CO₂ by nemohla fungovat fotosyntéza, rostliny se tím živí. V nedávné době se rozmohlo tvrzení, že maso je zlo, protože krávy vypouštějí skleníkové plyny. Toto mě naprosto fascinuje, přece snad i malé dítě ví, že to je uzavřený cyklus – když krávy vypouštějí metan třeba tím říháním, tak ano, vypouštějí skleníkový plyn, ale tento metan se do deseti let rozloží v atmosféře na CO₂, který je znovu absorbován rostlinami, a je to úplně stejné množství jako na začátku. Nic nevzniká, nevzniká žádný další přírůstek, takže démonizace CO₂ nabývá až jakoby komických rozměrů. Připomněl bych, že v dobách, kdy zde bylo CO₂ asi 5x víc než dnes, v éře dinosaurů, tak tady nebyla žádná poušť, žádná vybydlená planeta, ale naopak díky vysoké koncentraci uhlíku zde byly schopné růst rostliny vysoké jako mrakodrapy, a všechno to mělo z čeho žít. Takže jestliže dnes slyšíme aktivisty, kteří požadují snižování emisí se slogany jako: „Na mrtvé planetě nebude žádný byznys, na mrtvé planetě nebude žádné něco,“ tak mně uniká, jak si někdo může myslet, že zvýšení emisí CO₂ znamená mrtvou planetu. To jsme zažili a život zde tehdy prosperoval, takže to nedává moc smysl.

Martina: Pane Kremlíku, děkuji vám za výklad, který je jiný, než dnes a denně slýcháme ve většině médií.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.