Martina: My jsme se možná malinko zaměřily na seniory, kteří jsou schopní, výkonní, skvělí, je na nich už vidět, že mají nějaký ten pátek za sebou, ale jejich největší problém je, že nemůžou řídit korporát, a tím jsou diskriminováni. Ale já bych se přece jenom ještě podívala na seniory zcela jiného typu, protože jsem se dočetla, že každý třetí senior, nebo seniorka nad 65 let, se setkali, nebo se setkávají s nějakou formou týrání. Co je myšleno tímto týráním? Je to třeba jenom mnohdy, v uvozovkách, ignorace, jejich neviditelnost? Nebo je to tak, že je někdo tluče, neposkytuje jim pomoc a nejnutnější servis?

Lucie Vidovičová: Koncept, říkáme tomu fenomén EAN – z anglického elder abuse and neglect, ať už je to zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti – je poměrně široký. Když jsme se tomu věnovali empiricky, tak jsme použili zahraniční dotazník, kde je celá řada různých věcí, které se mohou stát, od toho, že vám někdo podá léky, aby vás ovládl, což je farmazneužívání, nebo, jak říkáte, vám někdo nadává, když nastupujete do tramvaje. A u všech těchto otázek se našel někdo, kdo bohužel tyto zkušenosti má. A rozsah je od relativně málo častých, jako je právě třeba lékové zneužívání, které se ale i tak, pokud bychom použili data z výzkumu RESTABUS, týkají každý rok vlastně téměř tří tisíců lidí v České republice. Pracujeme i s tím, že k lidem, kteří jsou skutečně nějakým způsobem – zní to trošku bulvárně – někde doma přivázáni k radiátoru, se výzkumem ani nedostaneme, až po podíl lidí, kteří se setkávají s podrýváním důstojnosti ve veřejném prostoru. I poslední výzkum Evropské komise ukazuje, že veřejný prostor je místo, kde se s touto diskriminací lidé setkávají nejčastěji.

Už jsme se bavily o tom, že nejlépe je to popsáno na trhu práce, ale není to zdaleka prostorem, kde je to nejčastější, a najednou máme co do činění se společností, která je negativně nastavena vůči seniorům, a přehlížení, nerozpoznání, že starší lidé jsou mezi námi, a mají svou důstojnost, je skutečně nejčastějším projevem.

A neptejte se mě, co s tím dělat, protože my samozřejmě máme nějaké plány, včetně nové legislativy, která by to měla řešit. Jako třeba zavedení přestupků vůči důstojnosti tak, aby bylo možné vůbec začít řešit a postihovat nějaké věci, které se třeba dějí v sociálních, nebo ve zdravotních službách, kde se zdá, že to je možná ještě o level výš, než v sociálních, a zatím se o tom nemluví. A jsme zase u ageismu jako u velice komplexního fenoménu, který nemá jeden čudlík, kterým se to dá vypnout. Tento fenomén nás samotné překvapil tím, jak je to časté.

Martina: Vy jste řekla. „Neptejte se mě, co s tím dělat.“ Přesto, když byste měla říct, jestli účinnější změna může přijít třeba ze škol tím, že se vrátíme k určitým předmětům, jako je rodinná výchova, občanská výchova k tomu být skutečným občanem? Nebo si myslíte, že to musí přes politiku, změnu legislativy, přes nějaké politické i ekonomické lobby?

Lucie Vidovičová: To musí jít ze všech těchto zdrojů. Skutečně se musí jít od toho, jak vychováme děti v rodinách, co pouštíme na sociální sítě, protože to je největší vychovatelka současné mladé generace. A tam se to nepochybně dá také zařídit, aby obsahy, které tam jsou, byly věkově přátelské. Ve škole samozřejmě tráví děti spoustu času, a vzájemně na sebe působí, ať už učitelé, učitelky, tak skupina lidí ve třídě. Je to podobné, jako je veřejný prostor přizpůsoben k tomu, že nám dává, nebo by měl dávat, příležitost k dobrému setkávání mezi generacemi, ale chybí nám, v současné době, právě třeba i legislativní opora, ať už právě vůči fenoménu týrání, zneužívání, špatného zacházení, podrývání důstojnosti. Je to strašně dlouhý název, a na tom teď, v současné době, pracujeme.

Snažíme se vlamovat do už existujících opatření, která by to měla mít na starosti, jako je třeba inspekce sociálních služeb, nebo tak, že ombudsman může ve službách prověřovat, jak tyto věci fungují. Nebo potom, to jsme už trošku zmínily, ekonomický, nebo sektor národního hospodářství, které také má nějakou možnost, jak o seniorech mluvit, jak zadávat reklamy, jak prodávají své zboží. A všechny tyto zdroje – určitě jsem na řadu z nich zapomněla – by měly působit jedním, pozitivnějším směrem, ale žádný z těchto pilířů samotný nás ke změně nedostane.

V úmluvě o právu lidí s disabilitou se říká, že tito lidé mají právo dožít doma. Ale u seniorů se píše, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A to je nerovnost.

Martina: Já jsem se dočetla, že se teď na úrovni OSN debatuje o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí, a navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že není v pořádku nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Mě na jednu stranu těší, že si toho někdo na úrovni OSN všímá jakožto v podstatě celosvětového problému, ale na druhou stranu, když je tady formulace, že by se tím dalo jasné společenské znamení, tak to pro mě má asi stejnou váhu, jako vysílat signály, a s těmi máme poměrně jasnou zkušenost. Myslíte, že to je trošičku plácnutí do vody, nebo to má smysl?

Lucie Vidovičová: Nevím. Upřímně, já nevím.

Martina: Já vám děkuji. To je tak krásná odpověď.

Lucie Vidovičová: Je to tak. Moje maminka vždycky říká: „Už se v tom nešťourejte.“ To je klasický přístup sociologa, že všechno komplikuje. Mně se to na jednu stranu strašně líbí, protože souhlasím s tím, jak už jsem řekla, že trošku závidím milovaným genderistkám, že své téma dokážou veřejně pojmenovat, a dostat ho do prostoru, takže si říkám, že něco podobného bychom potřebovali. A kdyby tato úmluva vznikla, tak má tento potenciál. Zároveň se bavím s kolegy, kteří říkají: „My to vlastně chceme, ale trošku se bojíme toho, jakým způsobem to prokape do reality. Jestli to budeme umět udělat tak, aby to bylo účelné a aby se s vaničkou nevylilo i dítě.“ Říkají, že už máme všechna opatření, a stačilo by je lépe vymáhat. To jsou takovéto přístupy, a já mezi nimi různě plavu, a nevím přesně, který z toho si vybrat.

Ale je fakt, že v úmluvě o právu lidí s disabilitou je formulace, která říká, že tito lidé mají právo na to dožít doma. Tečka. Kdežto u seniorů se mluví o tom, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A jsou tam nerovnosti v tom, že pořád hledáme nějaká boční vrátka, jak se vůči zodpovědnosti vůči seniorům, a jejich lidským právům, nějak se vymezit. Tak když se kontrolují sociální služby, nebo zdravotní služby – ty se skoro vůbec nekontrolují, ale když už se něco dělá – tak jestli to splňuje nějaké standardy a kvality, a o nějaká lidská práva se nikdo nezajímá, protože na to není čas ani prostor. A je otázka, jestli by nová úmluva nebyla nátlakovým mechanismem ve smyslu: „Tohle je téma, a vy byste to měli řešit.“

Existuje úžasná tabulka, kterou už kdysi dávno vydalo nadnárodní sdružení ombudsmanů, ve které říkají a vysvětlují, jak jsou lidská práva v sociálních službách relevantní. Příkladem je – a ten mě fascinuje, ale je jich tam celá řada – že právo na život může být porušeno tím, že lidi drogujete, že je tlumíte. Nebo právo na svobodný pohyb může být porušeno tím, když před člověka, když sedí v křesle, dáte tác s jídlem, a on se bojí se zvednout. A je tam pěkně vysvětleno, že tyto věci skutečně mohou být chápány…

Martina: Teď už ale chápu vaši maminku, když říká: „Moc to komplikuješ, protože…“

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, můžeme říct, že je to porušení nějaké kvality služeb, nebo můžeme říct: „Ale toto porušuje má lidská práva“, a potom může být dopad na to, jak to řešit, jiný.

Martina: Tak teď jste mě skutečně dostala, protože to, že někomu dám oběd, a dám mu to na tác s jídlem, aby se mohl najíst, tak…

Lucie Vidovičová: Nebo něco jiného je, když mu dáte oběd, a pak třeba odejdete, a vůbec nesledujete, jestli je daný člověk schopen oběd sníst. To se vracíme k týrání a zneužívání.

Martina: To jsou různé sociální služby, a podobně. Ale tady jde o další věc, že žena, která zůstane doma, a bude se starat o svou maminku, nemá dostatečnou podporu od státu, a to teď nemám na mysli morální, ale ani ekonomickou, a pro stát je v tu chvíli výhodnější takzvaně strčit seniora do nějakých zařízení, přestože to ve výsledku vyjde mnohem dráž, a pro daného seniora je to horší. Ale to bychom asi načaly úplně jiné téma, protože tady …

Lucie Vidovičová: To souvisí s tím, jakou hodnotu pro nás má starší člověk. Vy jste dobře řekla, že to není zdaleka výhodnější, protože péče v institucích je velmi drahá, kdežto domácí péče je velmi náročná, a v současné době teprve hledáme způsob, jak ji podpořit. Vždycky dávám hádanku, a posluchači se ji pokusí uhodnout: Jaký podíl lidí starších 65 let je v tuto chvíli v institucích, a kolik jich je opečovávaných doma? Samozřejmě ne všichni nad 65 let potřebují opečovávat, ale je to jenom 5 procent. To znamená, že 95 procent seniorů žije ve svém přirozeném prostředí, ať je jakkoliv kvalitní, nebo nekvalitní, a potřebuje, aby pomoc za nimi přišla domů, ať už ze strany rodiny, nebo ze strany nějakých služeb, které, jak víme, nejsou úplně ideálně prostorově rozprostřeny, není všude k těmto službám rovný přístup. Takže institucionální služby jsou zdrojem pomoci pouze pro pět procent lidí, a všechny ostatní seniory opečováváme doma. A máte naprostou pravdu v tom, že to, jak to je – a o čem jsme se bavily – je podobně, jako s matkami. Tato práce není doceněná ani morálně, ani eticky, ani finančně. Ale, jak říkám, musím zase MPSV pochválit, že to vidí jako problém, a snaží se hledat cesty. Ale je to běh na dlouhou trať, a víme, jaké jsou politické cykly. A jak dlouho to bude tématem – je otázka.

Covidové události byly zvětšovacím sklem, přes které jsme viděli, jak vybublalo na povrch to, co v nás bylo. Ale žádné poučení jsme si z toho nevzali, spíše jsme to potlačili.

Martina: Vy jste řekla: „Hledáme způsoby, jak podpořit domácí péči.“ My ale hledáme už třicet let způsob, jak provést důchodovou reformu, a vy říkáte, že si toho ministerstvo práce a sociálních věcí všímá. Otázkou je, jestli to opravdu stačí, jestli už by nebylo potřeba sáhnout ke konkrétním krokům a důchodovou reformu uskutečnit. Vy se ageismu, stáří, věnujete už čtvrt století, tak když byste jim měla poradit, jak by měla důchodová reforma vypadat, aby byla skutečně smysluplná a komplexní, to znamená, jak by měla vypadat finanční reforma přístupu státu k seniorům?

Lucie Vidovičová: Použiji vaší oblíbenou odpověď: Nevím. A nezávidím těm, kteří to vědět musí. Z mého pohledu je zajímavé spíš to, že se o tom nebavíme jako o různých variantách řešení, že se v přístupu k reformě, nebo nereformně, pořád držíme současného vědění. Ale nevíme, jak se posune třeba produktivita práce, a kam nás posune automatizace, co všechno převezmou roboti, jestli budeme roboty zdaňovat, a potom budeme mít víc prostředků, nebo jestli budeme utrácet na války, a tím pádem nebudeme mít na důchody. Takže zdrojů, a intervenujících faktorů důchodové reformy, které by tam měly vstoupit, je celá řada, včetně zvážení toho, co se stane, když se v současné době nastartovaný nárůst naděje dožití zastaví, nebo dokonce sníží, jak to vidíme v některých socioekonomických skupinách. Takže jak budeme připraveni na takovéto situace.

Martina: Výpadky léků, a podobné věci.

Lucie Vidovičová: Nebo obecně, když jako společnost zchudneme, a tím pádem začneme umírat zase dřív. Teď mě k tomu napadají argumenty, jako rostoucí obezita dětí, což je obrovské téma, které do budoucnosti přinese to, že se děti nebudou dožívat tak vysokého věku. A tyto variantní úvahy mně tam hrozně chybí. Existuje krásná kniha „Imaginární časovaná bomba, aneb proč stárnutí populace není ekonomický a sociální problém“, kde její autor ukazuje, že je to trošku také o tom, jaké máme politické preference, do čeho jsme ochotni dávat peníze, a kam ne. O tom, že když máme míň dětí, tak utrácíme na děti méně, a to tím pádem vytváří nějaký prostor pro to, přesunout zdroje k seniorům. Jsou zde data, že se v současné době dožíváme lepšího zdraví, takže se dá počítat s tím, že bychom mohli pracovat déle, ale předpokládá to, že budeme víc investovat do primární prevence zdraví. Tedy, že skutečně budeme moci déle pracovat, a zároveň, že si zvykneme na to, že nebudeme celý život pracovat v jedné práci, ale že se budeme moct dovzdělávat. A že se nám bude počítat doba péče – ať už o seniory, nebo o děti, nebo o kohokoliv. A všechny tyto věci dohromady v komplexním systému můžou přinést změny pro důchodovou reformu. Ale toto rozhodnutí nechávám kolegům ekonomům.

Martina: Důchodová reforma. Teď jste říkala, že nezávidíte těm, kteří ji musí umět připravit, a uvést v život. Když se podívám na to, jakým způsobem přistupujeme ke starým lidem, tak se mi vybaví doba covidová. Dodnes se hovoří o této době tak, že jsme se odkopali, a projevili, jak velmi neumíme k seniorům přistupovat. Jak je na jednu stranu ze strachu obejmeme natolik, že nemohou dýchat, a na druhou stranu je necháme napospas jejich strachům, necháme je napospas hysterii a panice, kterou jsme v nich před tím navíc vyvolali. Myslíte si, že to byla extrémní doba, nebo že covid skutečně jen velmi upřímně odhalil, jak jsme v přístupu k seniorům zmateni?

Lucie Vidovičová: Bylo to zvětšovací sklo, přes které, jak jste to hezky nazvala, vybubřelo to, co v nás bylo. Nevím úplně, jestli to byl typ krize, která z nás všechno vyhrnula. My jsme si uvědomili, že to bylo všechno špatně a že při – nedej bože – podobném případě už budeme poučeni. Nejsem prognostik, abych dokázala tyto věci odhadnout, ale já jsem si uvědomila, že jsem o tom uvažovala na začátku covidu špatně. Že jsem si říkala: „Tohle celou společnost úplně a totálně změní.“ Ale naopak se zdá, že covid nebyl. Když se třeba bavíme se seniory o nějakých věcech, třeba o digitalizaci, jestli jim doba covidová pomohla se víc zapojit, a podobně, tak oni na mě vždycky koukají jakože: „Já už vlastně ani nevím.“ Asi už jsme to, díky Bohu, tak nějak potlačili, uplynulo to – a dobrý.

Martina: Nevím, jestli je dobré se z takové věci nepoučit, a jenom ji potlačit.

Lucie Vidovičová: Přesně. To je otázka. A bohužel, další krize nám ukáže, jak to dopadlo, to se nedá dopředu úplně odhadnout.

My, sociální vědci, jsme si covid nechali uzmout, a nedokázali jsme dost nahlas říkat, že přílišné ochranitelství seniorů bude problém a že se nám to vrátí ve zlém

Martina: Myslím, že to říkal Churchill: „Nikdy neudělám tu chybu, abych nevyužil každé dobré krize.“ A myslel tím poučení. Já jsem to neřekla úplně přesně, ale my jsme ji nevyužili, ale zatlačili jsme ji.

Lucie Vidovičová: My jsme ji nevyužili, a zároveň jsme věděli – už tehdy v dubnu, to si pamatuji přesně – když kolegové z Galwaye sepsali čtyři body, kdy se znalostí toho, jak funguje ageismus, na to poukazovali, že tohle bude průšvih. Tenkrát, když jsme to spolu se Životem 90 opublikovali, to podepsalo v České republice asi 500 lidí. Ale zároveň mám pocit, že my, jako sociální vědci, jsme si covid nechali trošku uzmout, a nedokázali jsme dostatečně nahlas říkat, že přesně tyto věci budou problém, že takovéto přílišné ochranitelství, a podobné věci, se nám vrátí ve zlém. Ale úplně upřímně – po bitvě je každý generál. V tu chvíli málokdo věděl, jak se to bude vyvíjet. Co to bude? Co to vlastně je?

Jedna z pouček, o které se teď snažím přesvědčit ministerstvo práce a sociálních věcí, je v tom, aby počítali s tím, že se můžou stát nějaké věci, o kterých nevíme. Aby minimálně poučením bylo, že může přijít nějaká krize, ať už do plusu, nebo nějaký úžasný lék proti stárnutí, nebo prostě něco, a aby v jejich plánech, které dělají – třeba strategický plán příprav na stárnutí 26+, byla jedna prázdná kolonka, která bude přesně říkat, že se může něco stát, a buďme na to připraveni. Většinou se dělají takové plány, ať už v důchodech, nebo v něčem, kdy vycházíme ze situace, jaká je teď, a jako kdyby se to nemělo žádným způsobem změnit. Ale nějaké krize ještě přijdou, a když s nimi budeme počítat, tak nebudeme tak strašně překvapeni.

Martina: Řeší nějaký sociologický průzkum, jestli je lepší zestárnout ve městě nebo na vesnici?

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, tohle je náš oblíbený výzkum, a záleží to na tom, koho se zeptáte. My jsme tomu začali říkat, že se prostředí a lidé přitahují, a že většinou velká většina lidí žije tam, kde si přeje žít. To se ukazuje při vzájemném hodnocení, že vám senioři na venkově řeknou, že oni by do města nikdy nešli, protože tam je kriminalita, a nevím co, a senioři ve městě vám řeknou, že by nikdy nešli na venkov, protože tam nejsou divadla, nebo něco podobného. Když porovnáme indikátory, tak myslím, že 65 procent indikátorů svědčí spíš ve prospěch venkova, přeci jenom věci, které se zdají být docela důležité pro pohodové stárnutí, jsou víc na venkově, včetně toho, že co se týká obslužnosti službami typu divadlo, a podobně, tak si senior z venkova může jednou za měsíc někam zajet, ale dobré věci, které město poskytuje, nejsou vždycky automaticky protiváhou dobrým věcem, které ještě třeba pořád fungují na venkově.

Ale i venkov se nám mění. Bydlím v malém městečku, a kde máme dvě nové vilové čtvrti, kterým říkáme Beverly Hills, a tam jsou domy obehnány vysokými zdmi, nebo vysokou zelení, a nemají chodníky, a tito lidé o sobě navzájem vůbec nevědí, takže byť je to na venkově, tak tam bude stejná anonymita, jako ve městech. A toto bývá jeden z nejvíc ohrožujících prvků, o kterém senioři a seniorky mluví, že neznají své sousedy, nebo, že se ztratilo to, že by si mohli od sousedů půjčit cukr, nebo aspoň nemají pocit, že by to mohli udělat. A toto je velkým zdrojem stresu, že se vám ztrácí známost prostředí, což je velký problém právě měst. A jak říkám, může se to stát i na vesnici, ale je to méně pravděpodobné.

Martina: Já jsem od kolegyně slyšela pro mě neuvěřitelný příklad, kdy si šestnáct seniorek v panelovém domě – všechno vdovy, protože věk dožití u žen je delší, než u mužů – vytvořilo svůj klub. Jezdí společně na výlety, společně chodí do divadla, takže se někdy vesnicí může stát i nějaký činžák. Vy se tomuto tématu diskriminace podle věku věnujete, jak už jsem zmínila asi 25 let. Máte pocit…?

Lucie Vidovičová: Zjistila jsem, že je to hezký způsob, jak upozorňovat na můj věk.

Snad se dostáváme do situace, kdy budeme věci v souvislosti se seniory dělat s nimi, a že oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím je to spíš tak, že někdo mluví za ně.

Martina: Když jsem říkala, že před dvaceti lety a zmínila jsem 30, tak jsem si ještě fandila. Takže jsem se také odkopala. Ale chci tím říct, že se zkrátka věnujete těmto otázkám téměř od porevolučních dob. Od revoluce už uplynula delší doba, ale zkrátka jste již prošla různými cykly vývoje naší společnosti, protože naše společnost se od druhé půlky devadesátek několikrát proměnila. Myslíte si, že je to lepší? Nebo máte spíš pocit marnosti? Máte dojem, že se mezigenerační nůžky spíše rozevírají, a že ochota jakýmkoliv způsobem tyto potíže řešit je spíš menší? Jaký z toho máte dojem?

Lucie Vidovičová: Musím reflektovat, že já sama jsem se za tu dobu, co se tomuto tématu věnuji, a díky mému zestárnutí, změnila, a ještě, samozřejmě, před sebou mám nějakou dráhu. Já to komentuji tím, že právě třeba v krásném výzkumu o prarodičovství, který se původně zabýval obecně rolemi vyššího věku, jsme měli respondenty mezi padesátkou a sedmdesátkou, a teď, když jsem sama na prahu padesátky, si říkám: „To jsi byla blázen, nazývat toto stárnutím“, takže jsem musela poopravit některé své přístupy, včetně toho, že moje téma od začátku bylo právě aktivní stárnutí, a jak je to strašně super, a že ho musíme podporovat. Můj mentor tehdy říkal: „Luci, takovouto péči nikdy zkoumat nebudeme.“ Ale najednou jsem se dostala do životní situace, kdy jsem sama pochopila, že tato péče – nakonec i podle přísloví Konec dobrý, všechno dobré – má obrovský význam. A zrovna tak role neformálních pečujících, takže jsem změnila svůj záběr.

Ale myslím, že to jde ve vlnách, kdy mám pocit, že se dějí dobré věci, že se o těchto tématech mluví, že se dělají pro seniory, seniorky věci. A doufám, že se dostáváme pomalu do situace, kdy budeme tyto věci dělat se seniory a seniorkami, kde si oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím to je ale skutečně spíše tak, že někdo mluví za ně. Až se dostaneme do této situace, kdy si oni sami povedou tyto debaty, tak myslím, že už budeme na velmi dobré cestě. Myslím, že dnes jsme na tom lépe, než jsme v tomto tématu byli právě proto, že je to už obvyklejší, normálnější, nebo že o tom mluvíme otevřeněji. Přeci jenom zájem roste. Toto by mělo samo o sobě v čase růst – možná podobně, jako ageismus, nebo věková diskriminace – a ve chvíli, kdy to se naučíme řešit, tak zájem zase opadne, a bude to v pořádku, protože věk už nebude téma – v dobrém pozitivním smyslu – už to bude normální.

Myslím, že bude záležet na různých bublinách. Už jsme se bavily o seriálech, a v seriálu Bridgertonovi – což je kvazi historický seriál, kde královnu hraje žena s tmavší kůží, a je tam mix různých etnik – o tom hrozně pěkně herečka říká, že je to super, že nikdo neřeší, nebo se neřešilo, jestli královnu může hrát někdo s tmavou kůží. A já bych si představovala, že se také dostaneme do situace, kde se věk nebude muset řešit, protože to bude normální a obvyklé, že když budu učit svou třídu na univerzitě, tak tam budou spolu sedět dvacetiletí, stejně jako třicetiletí, a stejně tak i padesátiletí, nebo sedmdesátiletí, a nikoho to nebude nějak šokovat.

My teď, když máme mezi doktorandy někoho, kdo třeba má tři, čtyři děti, tak je to taková výstavní skříň: A já sama jsem měla doktoranda, který se mnou začínal v sedmdesáti, a v sedmdesáti čtyřech své doktorské studium ukončil, a jsem za to samozřejmě ráda. Ale byli jsme exoti, a různě na nás ukazovali ve smyslu: „A hádejte, kdo je školitel, a kdo je studující.“ Ale přijde mi, že úplně nejlepší výsledek bude, až z toho nebude zpráva, protože to bude obvyklé. A na této cestě jsme.

Sklouzáváme k tomu, že stárnutí by mělo být strašně cool, mělo by se skákat s padákem, a podobně. Ale přece normální součást stárnutí je, že člověk leží v posteli, nebo chodí o hůlce.

Martina: Doufejme, že to zase nepřeženeme, protože když jste tady uvedla příklad královny s tmavší pletí, tak máme tendenci tyto věci dotáhnout ad absurdum, a vím, že tvůrce filmu Žižka měl v Hollywoodu velké problémy s prosazením tohoto filmu, protože se tam vyskytovalo málo černochů, a je velmi těžké vysvětlit, že v době Jana Žižky se celkově v zemích Koruny české vyskytovalo šlakovitě málo lidí s tmavou pletí. Tak snad to takto nepřeženeme, i co se týká stáří, a nebudeme pak zase naopak stresovat seniory tím, že je budeme nutit, aby byli nesmírně cool, a věčně mladí, protože tak je to přece normální.

Lucie Vidovičová: Bohužel nemůžu garantovat, že se to nestane. Já z toho také mám pocit, že k tomu trošku sklouzáváme. A já se vždy snažím na všech fórech, kde se o tom debatuje – a jsem členkou nejrůznějších skupin na úrovni OSN, a podobně – přesně toto přivádět. Ale myslím, nebo doufám, že já a kolegové jsme ještě schopni toto vyvažovat a říkat, že stárnutí je i křehké a že to k tomu taky patří, a není potřeba před tím zavírat oči a tvrdit, že jenom toto aktivní stárnutí je správné stárnutí.                       

Martina: Poslední otázka, paní doktorko Vidovičová. Já si vzpomínám, že když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem si spočítala, že v roce 2000, kdy predikovali konec světa, mi bude už ke třiceti, a tudíž vlastně můžu být v pohodě, protože to nejhezčí už budu mít za sebou. Je to proces, kterým jsem si prošla, a dnes mám pocit, že ještě pořád mám leccos před sebou, a nemám to nejlepší, ani po těch dvaceti čtyřech letech od roku 2000, za sebou. Řekněte mi, jakým způsobem se připravovat na stáří? Jak to děláte třeba vy? Ano, máte úzkou rodinu o počtu třinácti lidí – to už je samo o sobě určitý návod – ale celkově, jak se můžeme mentálně připravovat na to, že, zkrátka jednoho dne síly ubudou, krok bude možná trochu nejistý, u každého to bude trošku jinak, protože je to zkrátka přirozený běh času a světa?

Lucie Vidovičová: Je to složité, protože já jsem právě dřív bývala zastáncem toho, že je potřeba se připravovat. Jednak, že je potřeba pečovat o vztahy, je potřeba pečovat o své zdraví, a je potřeba připravit své prostředí, to znamená, zakázat takzvanou Peter Pan architekturu, kdy stavíme domy, jako kdybychom nikdy neměli zestárnout – záchod a koupelna v prvním patře, a podobně. Takže tohle jsou tři základní oblasti, plus nějaké finanční zabezpečení.

Ale potom jsem v nějaké debatě narazila na Radkina Honzáka, a on použil příměr z české literatury, kdy se pán chystal na to, že dostane povolání do koncentračního tábora, takže začal spát na tvrdé posteli, a jíst jenom kůrky chleba, aby trénoval, a potom, když to přišlo, tak ho po cestě na nádraží srazil náklaďák. A mně to docela zamávalo mým světem, a světonázorem v tom smyslu, že je to přesně otázka, jestli je nutné se připravovat na něco, o čem nevím, jak bude vypadat, jestli tedy fakt rozsekat celou koupelnu v očekávání toho, že si zlomím krček, a budu to potřebovat? Ale přijde mi extrémně důležité s tím počítat, jakože to je varianta, a jednak vědět, kde si v případě potřeby najdu informace. A tady je zase veliká příležitost pro nás, jako společnost, udělat jednoduché body těchto informací, ať už je to forma nějakých care manažerů, kteří by byli na obcích, kam přijdete, když se něco stane doma, a tito lidé vás vybaví všemi možnými potřebnými informacemi. Prvně teď máme poradnu – jmenuje se Slon, je to tedy pro pečující o někoho s alzheimerem – kam přijdete, a na tomto jednom místě se o vás postará jak lékař, tak sestra, řeknou vám, jak máte pečovat, jak máte upravit prostory. Je tam psychoterapeut, právník, který vám všechny tyto věci vyřeší, a nemusíte nikde létat.

A povědomí o tom, že takovýto typ poradny je v každém okresním městě, nebo je blízko mě, a já tam všechno dostanu, by už samo o sobě bylo dostatečné pro přípravu, že víte, kde seženete na jednom místě informace, a kde vás zorientují, a provedou vás extrémně složitým systémem. Takže, pokud uděláme to základní, tedy, jak jsem řekla, péče o vztahy, péče o vlastní zdraví, péče o prostory, a povědomí o tom, že je obrovská pravděpodobnost, že se skutečně dožijete vysokého věku, takže to přijímáme jako součást sama sebe, tak to by mělo teoreticky stačit.

Martina: Karel Gott si přál být stále mlád, a podařilo se mu to skutečně dlouho. Mít v sobě chuť do života, a neztratit jiskru je asi to nejdůležitější, ale zároveň si připustit, že zkrátka běh světa má svá pravidla a že nemůžeme jít proti všemu. Paní doktorko Lucie Vidovičová, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že nezavíráte oči před problémy, když k tomu má tendenci celá společnost. Díky moc.

Lucie Vidovičová: Děkuji moc za pozvání. A skončím opět citací své maminky, která říkala: „Pojďme si to neošklivit“.

Martina: Jiří, to se asi shodneme, že lidé byli hvězdnou oblohou fascinováni od nepaměti, pravděpodobně kam až písemná paměť lidstva sahá, a musím říct, že je na tom příjemné, jak nebe spojuje, protože je to bez rozdílu náboženství, kultur. Jak je tomu dnes? Jaká je vaše osobní zkušenost? Mají třeba děti ještě zájem o pozorování hvězd, a vyprávění o nich?

Jiří Dušek: Jednak bych asi tedy měl na úvod říct poznámku, že u našich předků nešlo o fascinaci, nebo asi i o fascinaci, ale šlo o přežití, protože první pozorování pohybu Slunce, Měsíce a hvězdného nebe jako takového, bylo pravděpodobně z důvodu měření času. Nebyly žádné jiné ukazatele času, a z postavení hvězd a těles sluneční soustavy lidé dokázali odhadovat, kdy přijde jaké roční období, období, kdy je třeba zasít, kdy je třeba sklidit a z toho se objevila astrologie. Z toho vnikla touha poznávat vesmír, jako takový. A co se týká dneška, tak já to můžu posuzovat z pozice ředitele brněnské hvězdárny, a nám neustále stoupá počet návštěvníků, takže si říkám, že to lidi asi zajímá. Podle mě je to dáno kombinací jednak toho, že dneska jsou k dispozici nejrůznější astronomické přístroje, které dělají skutečně fascinující fotografické záběry, a navíc neustále přichází jeden objev za druhým, a ukazuje se, že vesmír je ještě zajímavější, než si myslíme, nebo něž jsme si kdy mysleli. Do toho všeho tak trošku pomáhá i film, nebo ten filmový průmysl s různými vědeckofantastickými seriály, a tak. Takže kombinace zábavy a poučení.

Martina: A to jsem si říkala, jestli děti nemají pocit, že už všechno viděly, všechno znají, protože viděly Hvězdné války, Galaxii, případně Pasažéry, a mají svou dětskou představu o tom, jak to asi ve vesmíru vypadá.

Jiří Dušek: To určitě mají, to si nedělám žádné iluze. A navíc je trošku problém díky moderní době, že mají zkreslenou představu o podobě vesmíru. Samozřejmě kromě toho, že si myslí, že už kolem nás jsou mimozemšťani – ale to si nemyslí jenom děti, to si myslí i dospělí. A že se dožijeme toho, že se jednou dočkáme doby, kdy se bude létat mezi hvězdami. Tak samozřejmě, lidé ztratili představu o tom, jak vypadá hvězdná obloha, protože skoro všichni žijeme v místech, kde je v noci spousta světla a umělého osvětlení. Já to vidím u nás v planetáriu. Návštěvníci si v planetáriu sednou na sedačky, nad nimi je polokulovitý strop, ale je to v podstatě obyčejný bílý strop, a my rozsvítíme reflektory, kterými vytvoříme iluzi hvězdné oblohy, a lidé vydechnou úžasem, jak je to krásné – ale dívají se na obrázek, nedívají se na skutečnou oblohu. Takže ano, mají bezesporu zkreslené představy díky tomu, že o něco přišli, a díky tomu, že si myslí, že to, co vidíme ve vědeckofantastických filmech, se jednou stane realitou.

Martina: Tady je několik faktorů. Jednak to, že světelný smog způsobuje, že hvězdnou oblohu v její velkoleposti nemáme šanci příliš často vidět. Další věc je, že máme právě skrze nejrůznější moderní technologie zkreslenou představu o tom, jak to ve vesmíru vypadá, co se tam odehrává, a nad to jsme úplně přestali potřebovat kompetence, o kterých jste mluvil v úvodu. Protože ještě můj tatínek, když se podíval na Měsíc, řekl: „Zítra bude foukat.“

Jiří Dušek: Ano.

Martina: Děda říkal: „Bude tuhá zima.“ Ale já už o tom nemám ponětí. Řekněte mi: Co by se stalo, nebo co se stane, když přestaneme mít o nebe zájem?

Jiří Dušek: Tak nevím, jestli přestaneme mít zájem, protože podle mě pohled na hvězdnou oblohu všechny stále fascinuje. Málokdo řekne, že se mu pohled na hvězdnou oblohu nelíbí, akorát se k tomu prostě dostáváme obtížněji, nebo ne tak často. Takže člověk, když vyrazí někam na Vysočinu, nebo na Šumavu, a uvidí tam nebe poseté hvězdami, je nadšen, a to stále a do dneška. A každý rád vidí, nebo se dívá na zapadající, nebo vycházející Slunce, to fascinuje lidi pořád, přestože je to vlastně jasné, že ráno vyjde Slunce, a přesto lidi čekají, aby si ověřili, že vyjde. A to myslím, dodneška pořád funguje. Takže si myslím, že zájem je pořád, ale je jakýmsi způsobem zkreslený. Ale na druhou stranu zase v padesátých letech, nebo před sto lety, byl také zkreslený, zase jsme toho tolik nevěděli. Takže myslím, že situace se nezhoršuje.

Největší vesmírná záhada je: Jak to, že jsme? Jak to, že atomy udělají tělo, které funguje. Naše těla jsou složena z atomů, kterých je asi deset na dvacátou sedmou.

Martina: Když jste to načal, tak v zimním období je pozorování oblohy lepší. Kam by se u nás ještě mohli lidé vydat, aby zažili správnou temnotu?

Jiří Dušek: Tak obloha je hezká po celý kalendářní rok. Jde o to, jak planeta Země obíhá kolem Slunce, takže během kalendářního roku máme výhled na jiné části hvězdné oblohy. Takže některá souhvězdí, a některé jevy, jsou typické spíš pro léto, a některé jsou víc typické pro zimu. Zima má u nás na severní polokouli výhodu v tom, že brzy zapadá sluníčko, takže člověk nemusí čekat do deseti večer, až je tma, ale tma je už po páté hodině, ale na druhou stranu je zase větší zima, tak dlouho pod oblohou nevydrží. A v létě…

Martina: Jste fakt praktik.

Jiří Dušek: To byste se divila: Je to podobné, jako když si dneska přečtete, že se turisti vydali na Sněžku v teplákách a v teniskách. Podobně chodí lidé k nám na hvězdárnu na pozorování večerní oblohy, a jsou překvapeni, že je u dalekohledů zima. Mysleli si, že je tam teplo, ale oni jsou na volném prostranství. Takže i takovýto faktor hraje svou hru. Ale jak jsem říkal, v létě je třeba krásný výhled na Mléčnou dráhu a letní souhvězdí, v zimě sice Mléčná dráha moc patrná není, ale zase jsou tam velmi jasné hvězdy kolem souhvězdí Orion.

A co se týká míst, kde je skutečně hezký výhled na oblohu, tak jednak je tedy potřeba říci, že v Evropě, na evropském kontinentě, až na nějaký sever hodně za polárním kruhem, tak vlastně nikde nad Evropou už není přirozená tma. Všude, i když máte pocit, že je tma hodně velká, tak když by se to změřilo, tak zjistíte, že z nějakého vzdáleného města, nebo vesnice, má rozptýlené světlo. Nicméně pořád jsou ještě místa, kde je jakžtakž tma. A v České republice jsou dokonce takzvané oblasti tmavého nebe, kde se obce snaží ne zhasnout, ale v podstatě svítit rozumným způsobem, a chránit si přírodní bohatství. To jsou třeba Beskydy v okolí Lysé Hory, potom je to Manětín u Plzně, a oblasti jizerské tmavé oblohy, což je tedy v Jizerkách. Jinak je ještě tma na Šumpersku, severně od Šumperku. A hezká tma je také na Šumavě. Ale když chce člověk vidět skutečnou tmu, tak musí vyrazit mimo Evropu.

Martina: V každém případě díky za tipy. Já jsem přemýšlela, nad čím ještě dokáže profesionál žasnout, když zakloní hlavu, a vy jste mě v jednom rozhovoru v loňském roce překvapil, když jste řekl, že teď nejvíce žasnete nad tím, že jste. Tak už jste tomuto svému, a našemu, bytí přišel trochu na kloub?

Jiří Dušek: Ne, to je podle mě největší vesmírná záhada: Jak to, že jsme? Že tady jsme my dva, a povídáme si. Naše těla jsou složena z atomů. Těchto atomů je obrovské množství, odhaduje se, že jich je asi deset na dvacátou sedmou, to znamená jednička, a za ní dvacet sedm nul.

Martina: Kvadrilionů

Jiří Dušek: Tak tolik je atomů – prostě obrovské číslo. A to jsou tedy ještě výpočty, že to není úplné, je tam plus mínus nějaká nula.

Martina: A jak se ty atomy spolu domluvily, že …

Jiří Dušek: Ony se dohodnou tak, že vytvoří strom, nebo se dohodnou, že vytvoří kus šutru, ale také se dohodnou, že vytvoří lidské tělo. A přitom to jsou stejné a ty samé atomy. Atom vodíku tady ve sklenici vody, kterou mám před sebou, je stejný, jako atom vodíku, který je v mém těle, a přesto je mezi sklenicí a mnou jakýsi rozdíl. Zaprvé je fascinující, že se tedy atomy dohodnou na 70, nebo 80 let, což je průměrná doba života, a nějak spolu fungují. Pak se tedy rozhodnou, že už to dál nemá smysl, a zase se rozpadnou, protože atomy nezmizí, vlastně je odevzdáme vesmíru. To je jedna věc. A druhá věc: Jak to, že jsou schopny tak kooperovat, že vydáváme různé zvuky, které interpretujeme jako řeč? My různě mlaskáme, hýkáme, kvákáme, ale atomy v mozku to interpretují tak, že spolu komunikujeme. Jak to, že tedy vyrobí srdce, které pumpuje celou dobu bez ustání krev?

Všechny hvězdy, mlhoviny, galaxie, planety, tvoří čtyři procenta hmoty celého vesmíru. Zbytek je temná hmota, a temná energie. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jsme si představovali.

Martina: A ještě navíc – dobře, to tady teď popisujte tak trochu možná i Golema, řekněme – ale navíc jsme stvoření, které cítí lásku, něhu, soucit, hrdost…

Jiří Dušek: K jinému zrnku atomu.

Martina: Ano, a to by mě zajímalo, tam už my…

Jiří Dušek: Ano, to je největší záhada. Já nevím, já na to nemám odpověď. Ale je potřeba si to uvědomovat, že vesmír jako celek je záhada. Ale je také potřeba říci, že vesmír nejsou jenom hvězdy. Vesmír je i planeta Země, a i tam jsme vesmír. My jsme součástí vesmíru, takže jsme všechno. Není to jenom to, co je nad námi. Podle mě největší záhada je, jak to, že jsme. Jak to, že atomy udělají tělo. V mém případě udělají 100 kilo živého masa a tuku, a nějak to funguje, a pak to přestane fungovat.

Martina: Mě poměrně fascinovalo, když jsem se dočetla, že když zakloníme hlavu, a díváme se na nebe, díváme se kolem sebe, tak to, co známe, co máme zmapováno, jsou čtyři procenta známého vesmíru.

Jiří Dušek: Ne, je to trošku jinak.

Martina: Povězte mi, jak to je.

Jiří Dušek: Je to tak, že všechny výzkumy, které dnes existují, nebo všechna pozorování ukazují – tedy, možná je to ještě složitější, ale donedávna to vypadalo tak, že hvězdy, mlhoviny, všechny galaxie, planety, jejichž množině se říká „Zářící látka“, protože vydává elektromagnetické záření – že tato svítící látka představuje jenom čtyři procenta hmoty celého vesmíru, a zbytek spadá na vrub takzvané „temné hmoty“ a „temné energie“. Temná hmota jsou nějaké částice, něco, co drží pohromadě, co působí gravitační silou, a drží pohromadě galaxie jako celek. A částice temné hmoty pravděpodobně v tomto okamžiku prostupují našimi těly, je to obrovský proud částic temné hmoty, který prostupuje i námi. A potom mezi galaxiemi, v prostoru, existuje něco, čemu se říká temná energie a ta má naopak odpudivé účinky, takže funguje proti gravitaci, a zrychluje rozpínání vesmíru. Názvy „temná hmota“ a „temná energie“ jsme si jenom vymysleli, takže kdybychom říkali třeba „kopretina a růže“, tak by to mělo stejný význam. Prostě jsou to pojmy, které tento jev popisují. My víme, co dělají, ale vůbec nevíme, co je za tím. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jak jsme ho doteď sledovali.

Nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. To může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná.

Martina: Jestli tomu tedy správně rozumím, tak 96 procent vesmíru je temná hmota…

Jiří Dušek: Temná energie…

Martina: Temná energie, která tvoří vesmír, a ovládá ho, ale po celá staletí se vědci, astronomové, astrologové zabývají jenom objekty, které vyzařují elektromagnetické záření, což vlastně vypadá, jako kdyby nám někdo na velké divadlo světa seslal svítícího Kašpárka, ať se trochu zabavíme.

Jiří Dušek: Ano. Nebo že jsme zkoumali nějaký pokrm, a věnovali se jenom koření, a nevěnovali se zbytku jídla. Takže je to zvláštní. Ale je to ještě složitější, protože nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. A to potom může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná, že všechno je úplně jinak. Zatím se to tak jenom proslýchá v odborných kruzích, a všichni doufají, že se to nepotvrdí, protože by to znamenalo, že všechny naše představy jsou úplně mimo.

Martina: A my bychom museli začít úplně znovu.

Jiří Dušek: Tak to už se začalo několikrát. Když před 100 lety Edwin Hubble objevil rozpínání vesmíru, tak poprvé určil, zjistil, že se galaxie navzájem od sebe vzdalují, a když se vzdalují, tak v minulosti musely být k sobě blízko. A teď na základě toho poprvé spočítal stáří vesmíru. To se potom různě zpřesňovalo, pak se dlouhou dobu – to už jsem se i já začal věnovat astronomii – říkalo, že když se galaxie rozpínají, tak co se stane v budoucnosti? A byly tři varianty. Jedna, že se bude rozpínat donekonečna. Druhá varianta je, že se v podstatě rozpínání zastaví, a převládne gravitace, a začnou se objekty zase smršťovat a dojde k opaku Velkého třesku, říká se tomu „Velký krach“, jakože se rozpínání bude pomalu brzdit, a zastaví se až v nekonečnu. A pak třetí varianta byla, že se objevila temná energie, a zjistilo se, že se rozpínání naopak nezpomaluje, ale zase zrychluje. Takže teď se mluví o „Velkém roztrhu“.

Považovalo se za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let. Nyní se ukazuje, že to možná není pravda a že nevíme ani tak základní věc, jak starý vesmír je.

Martina: Vy se nenudíte…

Jiří Dušek: Ne. A poté, co se s tím astronomové smířili, že to tedy asi bude varianta, že se rozpíná čím dál rychleji, tak se teď ukazuje, že možná odpudivá síla není konstantní v čase a že se mění, a v tom okamžiku – pořád se bralo za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let – se nyní ukazuje, že to možná není pravda, že všechno je jinak a že ani takovou základní věc, jak je starý vesmír, nevíme.

Martina: A proto jste v loňském roce pro rozhovor v National Geographic zmínil, že stejně jako v Harrym Potterovi může být – jako u profesora Quirrella – uvnitř našeho světa ještě jiný, podivuhodnější svět.

Jiří Dušek: A on je. Temná energie, temná hmota je kolem nás, a tady je úplně jiný svět. My žijeme v úplně v jiném světě, než si myslíme.

Martina: Vy popisujete objevy, které by byly naprosto převratné, a negovaly by většinu věcí, které jsme si o vesmíru mysleli. Ne, že víme, protože jisté informace jsou, ale které jsme si mysleli. Myslíte si, že tady bude síla a chuť tomu přijít na kloub? Nebo spíš ne, protože vědec nechce mít rozmetány své dosavadní hračky?

Jiří Dušek: Myslím, že na tom je postaven vědecký přístup, že se snažíme bořit mýty a dogmata. Dnes existuje spousta experimentů, nebo se staví různé observatoře, které právě mají nabourat tyto představy. O tom je poznávání přírody, jako takové, že máte nějakou představu, a teď se vám ostatní snaží pravdu různými metodami dokázat, že nemáte pravdu, nebo naopak dokázat, že máte. Typický příklad je obecná teorie relativity. Když s tím Albert Einstein přišel, tak to většina fyziků odmítla, ale potom různá pozorování ukázala, že má pravdu. A dokonce předpověděl i věci, které se potom později objevily, a on o nich vůbec neměl páru. Vycházela mu existence něčeho, čemu se říká gravitační vlny, ale gravitační vlny byly pozorovány, dokázány teprve před pár lety – sto let po Einsteinovi.

Martina: A zároveň se může ukázat, že se Einstein mýlil.

Jiří Dušek: Anebo se ukáže, že je to ještě složitější. Tak to máte stejné, vlastně z Einsteinovy teorie vychází Newtonova teorie gravitace. Takže Newton, když vymyslel svou teorii gravitace, tak ji popisoval moc hezky, ale potom na velkých velkoškálových úrovních celého vesmíru Newtonova teorie selhává, a jako nadstavba vznikla obecná teorie relativity. A z obecné teorie relativity lze odvodit Newtonovu teorii gravitace. Tak třeba bude ještě něco nad tím, nad Einsteinem. Přijde třeba nový Einstein, a nový Newton.

Martina: Dokázal už někdo do temné hmoty přeci jen proniknout, a trošku tam rozsvítit?

Jiří Dušek: Nedokázal, ale je to tak, že už, kromě toho, že víme, že je – to už víme od šedesátých let minulého století – jsme schopni už ji trochu mapovat. Třeba rozložení v galaxiích se podařilo nějakým způsobem zviditelnit. Já si tedy myslím – a je to všeobecná shoda – že se ještě za našich životů vyřeší, co to je temná hmota. Možná to bude soubor různých přírodních jevů a nějakých objektů. Ale u temné energie nikdo nemá ani páru, co to je – vůbec – kromě toho, že je, ale jak působí na ostatní tělesa, tak vůbec nikdo nemá šajn.

Temná energie a temná hmota nevydávají žádné záření, žádný zvuk, nic. Ale ovlivňují viditelnou hmotu.

Martina: Když se řekne „temná energie“, „temná hmota“, tak se mnoho lidí představí „nic“, ale to je velké „něco“.

Jiří Dušek: Ano, je to velké „něco“ akorát to nevydává žádné záření.

Martina: Vydává to zvuky?

Jiří Dušek: Ne, nevydává.

Martina: Nic.

Jiří Dušek: Jenom to nějakým způsobem působí na viditelnou hmotu.

Martina: Někdy se mluví o vesmíru, někdy se mluví o mnoha vesmírech. Jak je to správně?

Jiří Dušek: My známe jenom jeden vesmír, ale jsou teorie, že vesmírů je víc, ale to jsou jenom teorie. Nikdo to nedokázal – dokonce ani ti co o těchto teoriích, nebo o tomto multivesmíru hovoří, takže z toho samozřejmě vybruslí tím, že řeknou: „Ale my mezi nimi nejsme schopni komunikovat, takže se stejně nikdy nedozvíme, jestli nějaké jiné jsou.“ Tak pak tam může být cokoliv. Takže jsou různé představy, ale prostě máme jeden vesmír, a o ničem jiném nevíme. Zatím jsou jenom tyto filozofické diskuse.

Martina: Máme spoustu skvělých teleskopů, máme spoustu skvělých dalekohledů: Jaký byl poslední objev, o kterém byste řekl, že nás opravdu někam posunul?

Jiří Dušek: Těch je spousta, ale spíš řeknu, co mě překvapilo. Už dva roky zkoumá vesmír Hubbleův kosmický dalekohled – nejlepší a nejdražší astronomický přístroj, který kdy lidé postavili. A on vznikl právě za účelem toho, aby nahlížel co nejblíž ke vzniku vesmíru, protože čím víc se díváme do dálky, tak víc vidíme do minulosti. Zároveň se pokoušíme rozlousknout problém temné hmoty a temné energie. Třeba teď on objevil – vypadá to úsměvně na fotografiích takzvaných hlubokých polí, to znamená, že dělá dlouhé expozice, aby viděl co nejslabší věci – zvláštní útvary, o kterých se říká „Malé červené skvrny“, protože vypadají jako malé červené skvrny. Je jasné, že jsou strašně daleko, a není vůbec jasné, co to je, a není to chyba dalekohledu. Někde v obrovské dálce, deset, dvanáct miliard světelných let daleko, jsou objekty, které se z té dálky tváří jako malé červené skvrny. Já tedy říkám, že to jsou nýtky. Jakože je tam přinýtován obraz vesmíru. A teď jsou diskuse: Co to je? Co to tam je? A není to? Je to fakt v obrovské dálce, a z blízka, v nějakých menších vzdálenostech, takové objekty nejsou. Prostě pozorujeme nějaké červené skvrny, nebo puntíky – vypadají jako malé červené puntíky – a nevíme, co to je.

Martina: Vy o nás říkáte, že jsme myslící hvězdný prach. Určitě ještě povedeme disputace o tom, jak se tomu prachu podařilo myslet. Ale když vidíte malé červené skvrny, když se snažíme pochopit, proč se deset na dvacátou sedmou atomů rozhodlo, že budou spolupracovat, a vytvoří Jiřího Duška, tak myslíte si, že jsme schopni to někdy umyslet? Že jsme schopni někdy vůbec najít koneček, abychom to začali rozmotávat?

Jiří Dušek: To si myslím, že ne. Za prvé, máte nějaký princip neurčitosti, že nikdy nemůžete vidět všechno úplně přesně, co se dá vztáhnout filozoficky. A když se člověk podívá do historie, tak na počátku 20. století se brala fyzika za uzavřenou vědu. Že už je všechno vymyšleno, a musí se doplnit jenom nějaké drobnosti, nějaký fotografický jev, a podobných pár detailů. A najednou z toho byla kvantová fyzika a obecná teorie relativity, teorie gravitace, a všechno se úplně změnilo. Vždyť ještě před 100 lety jsme mohli sledovat vesmír jenom ve viditelném světle, a pak najednou přišlo rádiové záření, a začalo se detekovat infračervené, a ultrafialové, rentgenová, gama, a dneska gravitační vlny. My budeme schopni velmi brzo gravitační vlny skutečně poznat rutinně, a to nám samozřejmě udělá mnohem pestřejší, a mnohem komplexnější obraz vesmíru. Ale jak už to tak bývá, tak čím víc informací víte, tak tím víc toho nevíte. Já myslím, že poznání nikdy neskončí. Že se pořád budeme udivovat a udivovat.

Náš svět by bez kosmických technologií dnes nemohl fungovat. Díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, přes den žijeme a v noci klidně spíme.

Martina: Co se můžeme od vesmíru naučit?

Jiří Dušek: Tak já si myslím, že se můžeme se naučit to, že jsme naprosto bezvýznamní. Že žijeme na drobném smítku pevné hmoty v jinak pustém vesmíru, protože průměrné místo ve vesmíru je černé, a neobyčejně chladné, a nic tam není. Jen tu a tam je nějaká hvězda, a tu a tam kolem hvězd obíhají nějaké další kousky hmoty, a na tom jednom kousku žijeme. To je první věc. A druhá věc je, že tím, že jsme jediná obydlená planeta – aspoň dosud známá obydlená planeta – tak bychom si života měli vážit, protože také může lehce pominout. Říká se takový vtip: Potkají se dvě planety, a jedna planeta se zeptá: „Jak se ti daří?“ A druhá řekne: „Raději se neptej. Vracejí se mi lidi.“ A ta druhá řekne: „Neboj, to brzy přejde.“ A ono to tak může klidně být. Takže pokora.

Martina: Nevede to člověka až k nihilismu? Protože v okamžiku, kdy se vy večer podíváte dalekohledem, a uvidíte to nekonečno, uvidíte ještě navíc to, co můžete vidět, a neuvidíte to, co nám je skryto, tak když se pak podíváte zpětně na svou práci třeba v Senátu, tak nemáte pocit, že je to fakt pinožení?

Jiří Dušek: Je to samozřejmě pocit zmaru. Ale ne, to si člověk nemůže připouštět. Naopak jde o to, že mě to naopak fascinuje. Dost mě fascinuje, co lidé dokážou, jak jsou neuvěřitelně chytří, a co dneska dokážeme postavit, a jak studujeme vesmír. Já si pamatuji, že když jsem se začal o vesmír zajímat – to bylo tak v 80. letech – tak se tenkrát běžně podoby planet i pro odborné účely kreslily tužtičkou, třeba jak vypadá planeta Jupiter. A dneska tam jednak jsou sondy, a jednak i ze zařízení ze Země pomocí elektronických kamer i amatéři získávají snímky, které ještě před dvaceti lety neexistovaly. Pokrok a způsob poznávání je čím dál lepší úžasnější.

Martina: Ale na druhou stranu říkáte, „malovali tužtičkou“, ale v 60. letech jsme plánovali, že osídlíme oceán, stavěly se podmořské batyskafy, a pak jsme začali létat do vesmíru, a pokud vím, tak už jsme měli osídlovat pomalu Měsíc, a vydávat se na Mars. Ale zdá se, jako kdyby, navzdory všem technologiím, které máme, něco z tohoto nadšení opadlo.

Jiří Dušek: Ale tak to člověk nemůže brát, protože to byl asi marketing.

Martina: Studená válka.

Jiří Dušek: Studená válka. A teď, když vezmu Spojené státy a Evropu, kde to je celé z peněz daňových poplatníků – na východě to bylo trošku jinak – tak oni to museli zdůvodňovat, a nadchnout lidi pro vesmír, takže to už se potom snadno dělají takovéto krásné vzdušné zámky. A navíc je to také trošku o penězích. Když vyschne přívod peněz, tak pak se projekty ruší, nebo se nepostupuje tak rychle. Na druhou stranu dnes kosmické technologie jsou takové, že my vlastně žijeme díky kosmickým technologiím. Náš technologický svět – Evropa, a celý svět – by bez těchto věcí už dneska nefungoval. Člověk si to neuvědomuje, ale my díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, a přes den žijeme, a v noci klidně spíme. To si člověk vůbec neuvědomuje. Bez toho už bychom dneska nemohli existovat.

Martina: A proč tam tedy nelítáme? Protože většina…

Jiří Dušek: To je proto – jak jsme se na začátku bavili – že bohužel lidské tělo není uzpůsobeno pobytu ve vesmíru, takže dostat 70 až 100 kilo živé hmoty do vesmíru, a udržet ho tam při životě, je mnohem nákladnější než tam poslat robota. Když vám vybouchne nějaká družice, nějaká robotická družice, tak ano, technici zamáčknou slzu, ale postaví se nová. Ale když vám bouchne kosmická loď s osmi lidmi na palubě, tak je to tragédie. Je snazší poslat roboty než lidi, lidé k tomu zatím nejsou uzpůsobeni. Ale na druhou stranu, jestli se podaří plány, které dělá Elon Musk, tak… Včera jsem byl zrovna na takové diskusi o tom, že ještě před pár lety, když jste chtěla vynést na oběžnou dráhu sýrovou pizzu, tak to stálo milión korun a víc, a on tyto lety pravděpodobně zlevní tak, že kilo čehokoliv, co vyvezete na oběžnou dráhu, vás přijde tak na 2 až 5 dolarů, což je skoro levnější než Česká pošta. Akorát, že Česká pošta to pošle z Brna do Prahy, a vy to dáte na oběžnou dráhu.

V sobotu 3. března 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Jako děcko jsem viděl v televizi V. Remka, a rozhodl se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale vystudoval jsem fyziku, a zůstal u astronomie.

Martina: Teď to trošku zlehčím, ale čekala jsme víc než zlevnění dopravy pizzy.

Jiří Dušek: To ne. To je o tom, že dlouhá léta kosmické agentury, nebo státní agentury, na to měly monopol. Dneska už to tak není, dnes je to privátní sektor, který je hnán ekonomikou. Ještě před deseti lety bylo na oběžné dráze tak dva tisíce družic, a dneska už jich je přes deset dvanáct tisíc, a tímto tempem se odhaduje, že do pěti let bude na sto tisíc umělých družic, a většina z nich bude soukromá.

Martina: Ale vždyť už teď je tam trošku přetlak.

Jiří Dušek: Ne, to ne. Nezapomeňte, že vesmír je veliký, a družice jsou malé.

Martina: Spíš se hovoří o odpadu z těchto letů a stanic.

Jiří Dušek: Příroda to naštěstí vymyslela za nás. Samozřejmě, nesmí se znečišťovat, ale i když se družice pohybuje třeba 400 kilometrů nad zemí, tak tam přeci jenom je velmi řídká atmosféra, a tím, jak se to těleso pohybuje ve velmi řídkém prostoru, tak se pomalu brzdí, a spadne na zem, a shoří v zemské atmosféře. Mezinárodní kosmická stanice létá právě vysoko zhruba 400 kilometrů nad Zemí, a jednou za půl roku ji musíme pošťouchnout, musí se vynést o trošku výš, jinak by do roka spadla. A ty, které jsou níž, spadnou ještě rychleji. A ty, co jsou výše, vydrží delší dobu. Právě třeba Starlinky, a podobně, létají 500 až 600 kilometrů, tak to stihnou později, a Země to vyčistí.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem před pár lety dělal rozhovor Andrew J. Feustelem, který byl jedním z posledních, nebo dokonce poslední kosmonaut, který ještě opravoval stanici. Tak se chci zeptat, jestli si myslíte, že už to opravdu převezmou roboti, a my už pak jenom pojedeme do pohodlí, nebo pořád tady bude ta touha? Ostatně vás k astronomii přivedl český kosmonaut Vladimír Remek, jeho příklad. Prostě kluci asi budou pořád toužit po tom letět do vesmíru, a stejně tak holky.

Jiří Dušek: Budou, já tomu věřím. A vidím to právě teď, kdy se diskutuje let českého astronauta, nebo kosmonauta Aleše Svobody, dnes rezervního astronauta Evropské kosmické agentury. On ještě nikam neletěl, a už je v podstatě svým způsobem obdivovanou hvězdou. Fakt to vidím u středoškoláků a vysokoškoláků, že jsou nadšeni z toho, že bychom se mohli po půl století dočkat nového Čecha ve vesmíru. Ano, já mu fandím, a doufám, že poletí, ale že mnohem důležitější je cesta, kdy se připraví na let, a může se stát velmi pozitivním vzorem pro mládež. Já jsem v tom možná naivní, ale zase na druhou stranu, když to vidím, jak děcka reagují na Aleše Svobodu tak, že je tady borec, který poletí do vesmíru. Takže reakce jsou pozitivní.

Já tento projekt českého astronauta vnímám jako obrovskou příležitost, jakousi kampaň, jak vzbudit zájem o vědu a techniku u dětí, byť peníze, které se na to vydají, nebudou malé, ale rozhodně budou využity efektivněji, než nějaká kampaň nějakých videí a selfíček, které se dnes dělají za státní peníze na různých sociálních sítích a v televizi. To já si myslím, že je to naprosto zásadní. Ostatně se stačí zeptat Vladimíra Remka, kolik lidí mu přiznalo, že je ovlivnil, ovlivnil jejich dětství, a ony se daly na nějakou dráhu. Jak říkám, já jsem příklad. Skutečně v sobotu 3. března roku 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Já jsem ho jako děcko viděl v televizi, a rozhodl jsem se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale zůstal jsem u astronomie, vystudoval jsem fyziku, a nakonec jsem tady. Skutečně za to může on. Pro mě to bylo fascinující, a vidím, že se to může zopakovat. Ale tato šance už dlouho nepotrvá, protože jakmile začnou létat turisti, tak už to nebude ono.

Martina: Kdy budete mít pocit, že jste naplnil svůj osud, přestože nejste kosmonaut?

Jiří Dušek: To bych mohl klidně umřít.

Martina: Ne, myslím pracovní osud.

Jiří Dušek: Nevím, Z astronomického hlediska se můj osud už naplnil – když to tak řeknu pragmaticky. Jedna věc je odborná astronomie. Já nejsem astronom profesionál, jsem spíš popularizátor vědy. Mně se líbí různé přírodní jevy, které příroda kouzlí na obloze – já tomu říkám zážitková astronomie, něco jako je zážitková gastronomie – a že člověk by to měl zažít. Ale nemá žádný vědecký význam vidět úplně zatmění Slunce, vidět krásnou polární záři, jasnou kometu, nebo metodický déšť. A já už jsem viděl všechno. Skutečně ze základních astronomických úkazů jsem viděl všechno.

A můj poslední sen se mi splnil letos na jaře, když jsem mohl pobývat čtyři noci na hoře Paranal v severním Chile, kde jsou největší pozemské dalekohledy, a tam jsem mohl mezi nimi chodit a dívat se na oblohu. Tak to tedy už hezčí ze země neuvidím. V tomto směru mám už odděláno, ale rád bych si tyto věci zopakoval.

Martina: Jsem ráda, že nás ještě čekají další rozhovory, protože věřím, že na nějaké další přání společně přijdeme. Příště si budeme povídat o Vánocích, a tam se nabízí hned několik astronomických úkazů, kterým se podíváme trochu na zoubek. Ostatně většina lidí má zjednodušenou představu, že tam někde nahoře má pán Bůh číslo popisné, a kromě toho by tam samozřejmě měli být ještě mimozemšťané. Na to všechno dojde. Jiří Dušku, moc vám děkuji za rozhovor.

Jiří Dušek: Rádo se stalo.

Martina: Pane docente, jsem moc ráda, že jste tady, a protože váš záběr je široký, kromě toho, že učíte ústavní právo, správní právo, tak jste také autorem knih – a teď pozor – Korunovační klenoty království českého v Rakousku – i o tom bude řeč – případně Jaroslav Krejčí, protektorátní premiér a předseda Ústavního soudu, Mezinárodní konflikty a bezpečnost státu, a také jste předsedou redakční rady časopisu Právo a bezpečnost. Tak, teď jsem vás představila, doufám, že cele, a pojďme na první otázku, myslím, že základní je na každého ústavního právníka: Žijeme v jasném, nezpochybnitelném právním systému?

Zdeněk Koudelka: To určitě nikoli, ale lidstvo nikdy v takovémto systému nežilo.

Martina: Nikdy nežilo ve spravedlivém, rozumném systému?

Zdeněk Koudelka: Určitě nikdy nežilo.

Martina: Ani za Chamurapiho?

Zdeněk Koudelka: Nemám osobní zkušenost, ale vychází to z podstaty práva. Právo a spravedlnost jsou dva pojmy. Je určitý ideál, aby to, co je podle práva, aby bylo i spravedlivé. Ale spravedlnost je morální pojem, a morální pojmy, morálka, může být odlišná, a to souvisí také s kulturou a s civilizací. To znamená, že někdo může cítit jako morálně přípustné něco, zatímco někdo jiný to samé už může cítit jako morálně nepřípustné, a někdy je to i otázka individuálního postoje. Zatímco právo, to jsou objektivní právní normy, takže to, co je podle práva, nemusí být podle morálky, a naopak. Ideální by bylo, aby to bylo jak podle práva, tak podle morálky, a všechny právní systémy se tomu snaží přiblížit, ale žádný se k tomu nikdy nepřiblíží, protože to je ideální stav, kterého nelze na tomto světě dosáhnout.

Martina: Dobře, takže se musíme spokojit s tím, že k tomu pouze směřujeme, ale měli bychom asi býti povinni k tomu usilovat, přibližovat se k piedestalu morálky i práva. Není-liž pravda?

Zdeněk Koudelka: Není to pravda.

Politici dnes vytváří ostudný právní řád podle představy: Poručíme větru dešti. Berou všem, a sami na tom rejžují.

Martina: To nerada slyším.

Zdeněk Koudelka: Právo tvoří ti, kteří drží moc. Právo je spojeno s mocí, a právní normy jsou nějaká obecně závazná pravidla chování lidí, vynutitelná státní mocí. A to, jestli se k tomu přibližujeme, nebo ne, záleží na držitelích moci.

Martina: Doře, takže jak byste charakterizoval systém, ve kterém se právě teď nacházíme z hlediska práva, a vlastně i z hlediska morálky, z hlediska, které je pro každého občana nejdůležitější, domoci se spravedlnosti?

Zdeněk Koudelka: Spíš to vezmu z hlediska práva. Na současný systém se dívám velmi kriticky. Samozřejmě právo souvisí s politikou, protože politici nastavují určité cíle, a tomu právu přizpůsobují, a já se na současnou dobu dívám, jako na obrovské okrádání normálních, běžných lidí, a to díky tomu, že politici nařizují, aby se naše právo poklonilo, sklonilo před politikou zeleného údělu. To znamená, energie, nebo otázka spalovacích motorů, to znamená dostupnost cenově přijatelných automobilů, obrovské dotace, které jdou do předem vybraného odvětví, které je preferováno z Bruselu, nebo z hlediska naší vlády. A tyto peníze se někde musí vzít, někdo to musí zaplatit, a platí to obyčejní lidé, protože i důchodci, kteří už nevydělávají, platí v potravinách DPH, takže i když si člověk koupí rohlík, tak v něm platí něco, co vláda potom vydá na nějaké cíle, které považuji za nesmyslné. A vnímám to tak, že bychom byli mnohem bohatší, svět by byl mnohem lepší, kdyby nás politici skrze právní řád – protože ten nastoluje tyto věci, stanoví povinnosti pro výrobce, pro spotřebitele – netlačili k takovým ideálům, které já považuju za špatné, protože to je ideál: „Poručíme větru dešti.“

U nás máme v historii zkušenost s velkými majetkovými přesuny po roce 45, a po roce 48, tedy znárodňování. Nicméně si myslím, že dnes jsou majetkové přesuny ještě větší. A ještě bych doplnil, že po roce 48 se bralo z ideologických důvodů těm, kteří byli prohlášeni za třídní nepřátele, bralo se továrníkům, a tak dále, kteří vlastnili výrobní prostředky. Ale dnes se bere všem, skrze daně se to bere všem, a platí se z toho skupina vyvolených, kteří jakoby říkají, že zachrání planetu, že sníží emise CO₂, že zabrání změně klimatu, ale v podstatě na tom jenom rejžují. A já to vnímám jako velkou ostudu našeho práva.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste teď mluvil o obrovských majetkových přesunech. Vnímáte to tak, že jsou nástrojem politiků, ať už evropsko-unijních, potažmo našich? Nebo to vnímáte vysloveně jako nebezpečí pro náš právní systém, protože je schopen pracovat s něčím, co bychom mohli pracovně nazvat jako vyvlastnění 2.0?

Zdeněk Koudelka: V podstatě hlavně to druhé, jako nebezpečí pro náš právní systém, protože právo se mimo jiné vytvořilo proto, aby chránilo svobody lidí, práva lidí, včetně jejich práva vlastnického, a daně právo vlastnické narušují. Je jasné, že vždycky musí být nějaké daně, a lidé se shodnou na tom, že si chtějí platit policii, aby nebyli ohrožováni kriminalitou, a tak dále, musí být vytvářeny nějaké systémy sociálního zabezpečení, důchody, a tak dále. Ale pokud se z daní platí něco, s čím se většina lidí neztotožňuje, jenom proto, že si to někdo nesmyslně vylobbuje – třeba že ten, kdo si koupí spalovací motor, bude muset platit jakousi pokutu, protože automobilky budou muset platit pokuty za to, že budou vyrábět spalovací motory, a tyto pokuty budou převáděny ve prospěch výrobců elektromobilů – tak lidé potom budou cítit, že to je nespravedlivé. Proč, když si kupuji spalovací motor, mám platit výrobu elektromobilů, které nikdo nechce? Zaregistroval jsem výrok šéfa BMW – a úplně mě zděsil – protože BMW bylo dříve vnímáno jako automobilka pro bohatší lidi, reprezentant úspěšného kapitalisty, vnímalo se, že podnikatel je reprezentant principu svobodného podnikání, svobodného trhu – a on navrhoval, aby německá vláda zavedla vyhrazené pruhy pro elektroauta, aby tak donutili lidi kupovat elektroauta, když je nikdo nechce. Protože když elektroauta vyvíjeli, potřebovali státní dotaci, když je vyrábějí, potřebují státní dotaci, a teď, když to nikdo nechce, tak aby to prodali, potřebují zase stát, aby lidi donutil si to kupovat, i když to nechtějí. A vlastně lidé potom, když jsou k něčemu nuceni, když vidí, že musí platit daně za něco, co považují za nesmysl, přestávají právu a státu celkově věřit. Takže ano, toto nucení lidí do něčeho, co nechtějí, ohrožuje důvěru v konkrétní právní režim.

Ústavní soud se v době covidu snažil vyhnout rozhodování o restrikcích. Nejvyšší správní soud byl mnohem aktivnější, chránil práva lidí, a některá nezákonná rozhodnutí rušil.

Martina: Já přemýšlím, jestli teď mluvíte více jako ústavní právník, nebo jako občan.

Zdeněk Koudelka: To se nedá oddělit – člověk má více rolí – takže každý ústavní právník je zároveň občanem. A já to beru takto: Měli jsme dobu covidu – taky zřejmě dojdeme o tomto k diskusi – a tam se projevilo, že mnozí ústavní právníci, kteří do té doby žvanili na konferencích o lidských právech, tak když o něco skutečně šlo, tak mlčeli. Ústavní soud se projevil v době covidu jako soud, který se snažil vyhnout rozhodování. A já ho srovnávám s Nejvyšším správním soudem, který naopak – ve srovnání s Ústavním soudem, vždycky je to v určité relaci – byl naopak mnohem aktivnější, a v mnohém chránil práva lidí, a rušil některá nezákonná rozhodnutí ministerstva zdravotnictví. Takže Ústavní soud u nás, a ústavní soudci, úspěšně bojují za takzvaná lidská práva a právní řád, když o nic nejde. Úspěšně bojují za své soudcovské platy. Úspěšně bojovali proti předčasným volbám, které byly vyhlášeny v roce 2009, – a proč by lidé nemohli jít k volbám, – a to tak, že najednou bojovali o nějaké principy, které ve skutečnosti nebyly hájením práva lidí, těch obyčejných, ale když byla masa lidí ohrožena přísnými zásahy státu, nedůvodnými zásahy státu, tak Ústavní soud v podstatě zalezl. A tak se domnívám, že ústavní právník by neměl o právech lidí, o právech občanů, hovořit jenom na nějakých konferencích, přijímat nějaké granty, a psát o tom knihy, ale když o něco jde, tak by měl bojovat právním způsobem.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, už řadu let můžeme pozorovat a poslouchat názory, že náš právní řád se začíná poněkud křivit, nebo řekněme, je záměrně křiven, a od vás jsem také četla, že se někdy přibližuje k jistým totalitním praktikám. Když vás budu citovat, tak jste řekl: „Převychovat společnost chtějí totalitní režimy, ne svobodomyslné. Pakliže se představitelé vlády cítí jako vychovatelé občanů, blíží se svým uvažováním nacistickým a komunistickým režimům.“ To jste řekl vloni. Tady hovoříte obecně, ale něco vás k této formulaci muselo inspirovat. Inspiroval vás k tomu systém práva a spravedlnosti v naší zemi, ke kterému se blížíme?

Zdeněk Koudelka: Já bych se trošku zastal systému práva, a zastal bych se psaných zákonů, které máme, a psaných textů právních předpisů. Co se změnilo? Změnila se atmosféra, a jejich aplikace. Uvedu konkrétní příklad: V podstatě jsme měli v době, kdy byla válka v Jugoslávii, stejné skutkové podstaty trestných činů, jako dnes, i když v dnešní době formálně platí nový trestní zákoník, jiný, než jaký platil v době války v Jugoslávii. Když bylo v roce 1999 bombardování Jugoslávie, tak byla ve společnosti zcela svobodná diskuse, a veřejně prezentovali své názory jak zastánci tohoto amerického – a některých dalších států – útoku na Jugoslávii, tak odpůrci tohoto útoku.

A nyní máme v podstatě stejné právní předpisy, stejný trestní zákoník, sice formálně nový, ale obsahově stejný, jako tehdy, a najednou, když se diskutuje o válce na Ukrajině, jíž nejsme účastníky, vystoupilo státní zastupitelství – v čele s člověkem, který bojoval za komunistické právo, a byl před rokem 89 komunistickým vojenským prokurátorem, který najednou ví, kam fouká vítr – s prohlášením, a státní zastupitelství a policie začaly kriminalizovat určitá jednání. Někdy to bylo až směšné, kam jsme se dostali. Pamatuji si, že někdo vyrobil chlebíčky, kde byl sýr srovnán do písmene Z. Mě by ani nenapadlo při pohledu na takový chlebíček zkoumat, co to vlastně připomíná, ale někdo si dal tu práci, a policie vyšetřovala, jestli to není symbol nějaké podpory Ruska ve válce na Ukrajině.

A chci říci, že z hlediska práva nejsme účastníky této války, a Petr Fiala, předseda vlády České republiky lhal, když říkal, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Je to válka, kde nejsme účastníky, a mohli bychom o tom také svobodně diskutovat. Mně vůbec nevadí svobodná diskuse, kde budou vzneseny argumenty jak jedné, tak druhé strany, tedy zastánci jedné bojující strany, druhé bojující strany. To mně nevadí.

Martina: Tady vás ještě doplním, že to šlo až do takových absurdit, že na Zelené hoře – kde má Santini logo, které připomíná písmeno Z, protože jeho půdorys se dá propojit, dají se spojit body, takže vznikne toto písmeno – byl natáčet štáb s tím, jestli budou měnit Santiniho emblém. Až tam jsme se dostali. Promiňte, že vás přerušuji, ale řekněte mi: Dobrá tedy, máme covid, ten už jste zmínil, jako, řekněme, první viditelnější selhání – nevím, jestli je to správné pojmenování – práva, nebo svobody slova, nebo nevím, jak to správně formulovat.

Zdeněk Koudelka: Selžou vždycky lidé. Jo.

Kdyby byl v době covidu Václav Klaus prezidentem, nebo premiérem, reakce by byla jiná. Premiér Babiš vůbec nevnímal doporučení imunologa profesora Berana.

Martina: Dobře. Chtěla jsem se zeptat: Co selhalo za covidu, v době války na Ukrajině, co se týká těchto absurdních, nesmyslných opatření, která jste zmínil? Selhalo psané právo? Selhali jednotlivci? Selhal systém? Co selhává v současné době tak, že se nemůžeme dobrat svobodné diskuse, práva na vyjádření?

Zdeněk Koudelka: Selhávají lidé. Neselhává systém jako takový.

Martina: Systém tam dosadil ty, kteří selhávají.

Zdeněk Koudelka: Poukážu zase na rozdíl v době covidu mezi rozhodováním Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu. Prostě platí stejné právo pro oba soudy, ale jeden byl zbabělý, to byl Ústavní soud, který se snažil rozhodování především vyhnout, a druhý byl Nejvyšší správní soud, který se k tomu postavil čelem. I když i tam byly rozdíly mezi jednotlivými senáty. Prostě vždycky jsou za vším lidé. Takže určitě bychom měli jinou reakci na covidová opatření, kdyby v té době, tehdy – nemohu říct nikoho z České republiky, nebo můžu – byl ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, který se už v době, kdy byla prasečí chřipka, postavil proti povinnému očkování, které bylo vymáháno vůči určitým profesím.

Martina: Vetoval antidiskriminační zákon.

Zdeněk Koudelka: Včetně jeho samotného, protože se měl, jako vrchní velitel, očkovat snad proti prasečí chřipce, protože se to prosazovalo vůči vojákům. Tedy, kdyby byl tehdy ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, tak by reakce byla jiná. Ale najednou jsme měli premiéra Andreje Babiše, který přišel s tím, že za ním přišel nějaký matematik z pojišťovny, který mu vykreslil nějaký model, a on jeho doporučení vnímal, ale nevnímal stanoviska, doporučení třeba profesora Jiřího Berana, který je imunolog. Takže jde o to, koho držitelé moci poslouchají, a co realizují.

Ve Švédsku byl jiný systém reakce na covid než ve zbytku Evropy, a ukázalo se, že švédský model nevedl k horším výsledkům, a dokonce někdy vedl k lepším výsledkům. Ale rozhodně nevedl k takovým škodám, která u nás opatření způsobila v ekonomice, a nevedl k takovým drastickým narušením základních práv člověka, jako u nás. Takže bych znovu řekl, že jsou za tím vždycky lidé, a je koneckonců na nás, koho si volíme. Takže ano, teď máme premiéra, který lže o válce na Ukrajině, máme jemu podřízené orgány, nebo na vládě závislé orgány moci, jako je státní zastupitelství a policie, které provádějí nějakou trestní politiku. Premiér se tam dostal v důsledku voleb, a je zcela jisté, že kdyby tam byl jiný premiér – který by zaprvé lidem nelhal, že jsem ve válce, zadruhé by nechtěl, aby si mysleli, že pravdu může mít jenom jedna strana tohoto konfliktu – tak by realizace trestní politiky, a s tím související svoboda slova, byla u nás jiná.

Martina: Pane docente Koudelko, já musím použít vlastně takovou hrubost, a to je úsloví, že ryba smrdí od hlavy, a podle toho, co teď právě říkáte, je markantní, že státní úředníci, ať na Ústavním soudě, nebo jinde u soudů, visí na rtech politikům, a plní jim jejich přání. To by ale potom znamenalo, že tento systém je špatně nastaven, protože jim umožňuje výklad práva a jeho ohýbání podle toho, kdo je právě u moci. Je to tedy jenom v jednotlivých lidech? Protože to, co se tady dělo, bylo skutečně do té doby bezprecedentní uzurpování práv občanů, byla to vlastně státní zvůle, řekněme.

Zdeněk Koudelka: Nemyslím, že by ústavní soudci viseli na rtech politikům. Prostě většina ústavních soudců měla nějaký věk, jsou to starší lidé, mají nějakou životní zkušenost ve smyslu, že působili jako právníci ještě před rokem 89, a možná byli a priori více navyklí, že se vládě takzvaně věří. Já a priori vládě nevěřím, jsem k ní zdrženlivý, opatrný, zvláště když chce dělat nějaké masové zásahy do práv lidí. Takže, spíše to byla nějaká jejich osobní zkušenost, lidská podstata, lidské vlastnosti, které vedly k tomu, že vůči těmto opatřením, která byla jasně nedůvodná, ve své většině nesmyslná – ani k takovým, přímo idiotským opatřením, že v jednu dobu jste museli mít roušku, když jste šli sami po lese, i každý ví, že když jste sám v lese, tak nemůžete nikoho nakazit – nezasáhli.

Já to vnímám takto. Víte, Ústavní soud se často glorifikuje, jaká to je poslední záštita, záštita demokracie a ochrany práva, a tak dále, ale když jsem viděl Ústavní soud, jak se zachoval v době covidu – nebo jak aktivně bojuje za věci, u kterých většina lidí nevnímá tak, že jsou nějakým demokratickým problémem, třeba jak byli proti předčasným volbám v roce 2009, nebo jak bojují za soudcovské platy, a za vnímání soudců jako nějaké nedotknutelné kasty – tak si říkám: „Kdyby takovýto Ústavní soud fungoval v roce 1933 v Německu, tak nástup Hitlera nezdrží ani o jednu minutu.“

Za protiústavní opatření za covidu nebyl nikdo potrestán, a to je špatné. Na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, která má vyšetřit, proč byla přijata tak tvrdá opatření.

Martina: Na tom mě zaráží ještě jedna věc: Vím, že jste byl kritikem proticovidových opatření, soudy vám posléze dávaly za pravdu, a jedno opatření za druhým prohlašovaly za nezákonná, nebo jich bylo docela dost. Vy zjevně nesouhlasíte, klidně mě opravte.

Zdeněk Koudelka: Většinou byly publikovány případy, kdy soud daná opatření zrušil. Ale i na Nejvyšším správním soudě byly různé senáty. Na Ústavním soudě to většinou řeší v plénu, to znamená všech 15 soudců najednou, ale na Nejvyšším správním soudu to dostaly různé senáty, a bylo vidět, jak někteří považují opatření ministerstva zdravotnictví za jasně, skutečně nezákonná, a rychle je rušili, a jiní tak trošku váhali, a nechali to ležet. Mám případy, kdy opatření byla zrušena třeba dva roky poté, co už přestaly platit, to znamená, nechali to ležet, a pak řekli: „Ano, navrhovatel měl pravdu“. Ale byly senáty, které u obsahově podobných opatření – protože ministerstvo si navyklo, že když jim někdo opatření zruší, tak vydalo v podstatě nové, v bleděmodrém stejné – v zásadě uznaly, že jsou platné. Vymýšlely se některé věci, jako že řekli, že já nemám aktivní legitimaci, to znamená, že jsem nebyl přímo dotčen. Jak chcete dokázat, že jste přímo dotčen, když vám jakožto neočkovanému zakážou chodit do hospody? Některé senáty to vzaly, už toto tvrzení stačí, že se nemusím nechat vyhodit, nebo dostat pokutu od policie, nebo hygieny za to, že jsem jako neočkovaný šel do hospody. Ale někteří říkali, že tam prostě není přímý zásah, takže to ani nechtěli řešit. To tam bylo také. Některé senáty na Nejvyšším správním soudě jednaly vyhýbavě.

Martina: Zdeňku Koudelko, ale mě přesto jako občana zaráží a vadí na tom, co jste popsal – a co já nepovažuju z podstaty slova za systém, ale za chaos – že vlastně dodnes nikdo z těchto stáních úředníků nebyl potrestán. Nebo, víte o někom? Víte o někom, kdo by poté, co byla některá rozhodnutí shledána protiústavními a byla zrušena – a víme, že na základě těchto opatření mnozí lidé přišli o práci, o živnosti, na určitou dobu o osobní svobodu – musel nést zodpovědnost? Nebo na konci prostě není nikdo?

Zdeněk Koudelka: Nikdo nebyl potrestán, a to považuji za velmi špatné. Velmi cením, že na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, nebo skupina, která má vyšetřit, proč na Slovensku byly přijaty i tvrdší opatření než u nás. Za Matovičovy vlády se Slovensko v podstatě přeměnilo téměř v polodiktaturu tím, jak se vynucovaly zákazy cestování mezi okresy, jak se tam policie chovala k lidem, jak se snažili likvidovat opozici, zavřít Roberta Fica za to, že svolal protivládní demonstraci, prostě něco, co je v demokracii běžné. Tam to bylo mnohem tvrdší, a oceňuji, že se to nyní na Slovensku vyšetřuje.

A něco podobného by mělo být u nás. Já to ale od vlády Petra Fialy neočekávám z jednoho prostého důvodu, a to, že oni sice mají plná ústa antibabišismu, ale když šlo o věc, tak pro nouzové stavy, až na výjimky, hlasovali i oni. I oni, když nastoupili do vlády, ponechali ještě určitou dobu v platnosti vyhlášku o tom, že se povinně musí očkovat vojáci, hasiči – a zase nesmyslně. Covidem byli ohroženi především starší lidé, kteří mají i více dalších nemocí, a tady se nařídilo povinné očkování vojáků, hasičů, policistů, což jsou zpravidla mladší lidé, fyzicky zdatní, protože by jinak tuto práci nemohli vykonávat. Takže současnému ministrovi zdravotnictví z TOP 09 trvalo určitou dobu, než zrušil tuto hloupou vyhlášku, a přitom to mohl zrušit podstatně dříve, a tím přivedl spoustu vojáků do tíživé situace. A to proto, že zatímco u hasičů a u policie se povinné očkování nevymáhalo, tak u vojáků se to vymáhalo s tím, že už musí být naočkovaní před tím, než tato vyhláška nabude účinnosti. Tedy, že ke dni účinnosti vyhlášky musí být naočkováni. Ministr Válek s tím velmi dlouho otálel, a způsobil tak těmto lidem škodu.

Odpovědnost za nezákonná a protiústavní opatření v době covidu nese tehdejší Babišova vláda, ale i tehdejší opozice, dnešní vláda, která na těchto opatřeních do značné míry kolaborovala

Martina: Já vás jenom doplním, že jsme tady měli jednoho pana rotmistra, který skutečně na konci roku přišel o práci, přišel i o polovinu výsluh, a až – i na základě našeho vysílání – za dva, nebo tři měsíce, bylo jeho propuštění zrušeno. Ale to byla individuální práce, a nebylo to plošné rozhodnutí.

Zdeněk Koudelka: Přesně tak. Aby se proti tomu vojáci postavili, také jsem některé zastupoval, tak museli odmítnout poslechnout rozkaz. Podal jsem spoustu návrhů na předběžné opatření Městskému soudu v Praze – protože žalovaným byla armáda zastoupená ministerstvem obrany, takže rozhodoval Městský soud v Praze – a zastupoval jsem řádově desítky vojáků, a jenom v jednom případě mi soud vyhověl. Zase záleží, který konkrétní soudce to dostal, a nařídil, že se tento rozkaz nesmí realizovat vůči tomu jednomu vojákovi. A armáda ho skutečně nechala na pokoji. Ale vůči ostatním – ta samá právní situace, ten samý příběh – soudci toto předběžné opatření odmítli.

Martina: Nedemotivuje vás to, protože máme snad jeden zákon, a přesto.

Zdeněk Koudelka: Takhle – já vím, že toto je normální.

Martina: Jenomže když nejste tím jedním, kterého se vám podařilo zachránit, tak vás to mrzí trošku víc, než…

Zdeněk Koudelka: Možná nepoužiji slovo „normální“, ale „běžné“. To znamená, že když je stejný příběh, stejná skutková podstata, ať už je to v civilním právu, nebo v trestním řízení, tak zjistíte, že u různých soudců někdy člověk odchází tak, že vyhrál, a s tím samým příběhem u jiného soudu někdo jiný odchází s tím, že prohrál. Liší se jak výměra trestu, tak to, že někdo je zcela osvobozen, a někdo je odsouzen za úplně podobné jednání. Takže mě tato rozdílnost rozhodování nepřekvapuje. Samozřejmě ten, kdo s tím nemá zkušenosti jako já, tak ano, může se cítit, že to tak nemá být, a já mu třeba řeknu: „Ano, nemělo by to tak asi být, ale je to prostě tak.“ A vychází to z toho, že nejde o právní řád jako takový, ale o to, kdo rozhoduje, a to jsou lidé. Lidský prvek v rozhodování soudů je podstatný.

A myslet si, že za to může jenom špatný, nebo dobrý právní řád? Už jsem to uvedl na příkladu, jak se hodnotí, když máte svobodnou diskusi o válce v Jugoslávii, a když máte svobodnou, nebo dneska spíše nesvobodnou diskusi, o válce na Ukrajině. A platí stejné právní normy, ale realizují to jiní lidé, nebo možná titíž lidé, ale v jiné době, a cítí, že je jiná atmosféra, a tak je jejich rozhodnutí jiné.

Martina: Pane docente, řekl jste, zdůraznil jste, že to záleží na tom kterém člověku, na tom kterém soudci, ale zdá se, že v jednom byli všichni soudci jako jeden muž, to jest, že nikdo nebyl potrestán za neústavní kroky v době covidu. A tady bych řekla, že jde o velmi důležitý princip, velmi důležitý vzkaz pro občany, jako v příměru: „Když zabiješ jednoho člověka, tak jsi vrah, ale zabiješ milión lidí, tak jsi dobyvatel.“ Nebo: „Jsi státní úředník? Tak jsi nepostižitelný. Jsi obyčejný občan? Tak tě budeme honit po ulici, když nemáš roušku.“ Co si z tohoto může občan odnést, když navíc nedošlo k takové katarzi, že bychom řekli: Vy jste byli v právu, a státní úředníci ne.

Zdeněk Koudelka: Podívejte se, občan si z toho může odnést to, že si za to může sám. Samozřejmě ne konkrétní občan, ale vnímám teď skupinu voličů, když tyto lidi volila. A znovu říkám, že tehdejší Babišova vláda, a tehdejší opozice na těchto opatřeních do značné míry kolaborovaly společně, a nesou za to odpovědnost. Samozřejmě vláda nese odpovědnost větší. Ale hlavně bývalá opozice, která se stala za Petra Fialy dnešními držiteli moci a vládne, neudělala nic, aby to prošetřili.

Já se tady trošku zastanu soudců, protože oni by to mohli soudit, kdyby jim to někdo podal jako návrh. Buď by to podalo ministerstvo zdravotnictví, které by řeklo: „Dřívější úředníci, nebo dřívější ministr, spáchali škodu, vyčíslili by škodu, a chtěli by to po nich zaplatit. Například, že podepsali smlouvy, které vedou k tomu, že jsme ještě velmi dlouho nakupovali a platili za vakcíny, které nikdo nechtěl, a likvidovaly se. Jenže to by se při vyšetřování přišlo na to, že na tom spolupracovali. Ale nakonec to skončilo tak, že jeden z ministrů zdravotnictví, Adam Vojtěch, se stal velvyslancem ve Finsku, to znamená, dostal velmi dobrou trafiku.

Martina: Takové „uklizení“.

Zdeněk Koudelka: Tak. Takže to vnímám tak, že jestliže lidé ve své většině volí strany, které za to nesou společnou odpovědnost – a to jsou strany současné vlády, ale i předchozí vlády, které jsou v našem politickém systému dominantní – tak nelze očekávat, že bude vyvozena nějaká odpovědnost. Ať už civilní, že by ministerstvo zdravotnictví, nebo někdo jiný, stát, nárokoval po těchto škůdcích škodu, nebo trestněprávní, že by státní zastupitelství řeklo: „Ano, půjdeme do toho, a ti, kteří masově porušovali práva občanů, dovedeme i k nějaké trestní odpovědnosti za zneužívání moci.“

Martina: Vy jste říkala, že důchodci nemají jednotný program, a tudíž nevolí jako jeden muž jenom proto, že přesáhli určitou věkovou hranici. Přesto všechno je to obrovská voličská skupina. Máte nějaké vysvětlení, protože politici se v tomto případě k diskriminaci důchodců staví velmi laxně, a nedá se očekávat, nebo zatím od nich nevzešly žádné návrhy pro to, aby se tato záležitost ageismu u nás nějak narovnala.

Lucie Vidovičová: Řada politických stran to má často v programu hluboce skryto. To jsem si všimla, že tato témata tam jsou, ale typicky se nedostanou úplně napovrch, nebo nejsou komunikována. Dokážu to na jednu stranu pochopit přesně z toho titulu, že moc nevědí ke komu mluvit, jestli k babičce z Horní Dolní, nebo k nějaké umělkyni v Praze, byť obě dvě mají 70 let, a chcete hlasy od obou. Tento fenomén je ještě podřízen tomu, že dnešní senioři jsou disciplinovanými voliči, to znamená, že kdo na svou stranu získá seniory, tak má jasnou výhodu. Ale pořád je to rozškatulkované, takže mám pocit, že některé strany to dokážou komunikovat lépe, než jiné. Některé strany se nás, akademiků, ptají, jak by to mělo vypadat, a některé ne, ale my na to také nemáme recept, jak oslovit všechny seniory. Ale říkám si, že to někdo musí umět, že určitě jsou nějací markeťáci, kteří dokážou prodat lepidlo na zuby, takže by určitě mohli prodat i toto téma.

Martina: Před chvílí jste zmínila Janu Paulovou, která patří mezi šarmantní dámy vyššího věku, a přesto všechno by nám spadala do kategorie seniorů. Jak myslíte, že by ona vnímala – na což mi samozřejmě nemůžete odpovědět, ale ptám jen řečnicky – že by jí třeba chtěli odebrat voličské právo? Protože stejně tak, jako politici tlačí na to, aby se snížili věk tak, aby děti mohly volit už od 16 let, tak stejně silně se v médiích objevují tlaky na to, že by seniorům mělo být odebráno volební právo. Co si o tomto myslíte?

Lucie Vidovičová: Navádět k těmto praktikám je trestný čin. My jsme v rámci Výboru pro práva starších lidí Rady vlády pro lidská práva už vydali stanovisko, které toto jasně označuje, že to je nelegální, nedemokratické, a úplně do nebe volající. V jednom z prvních výzkumů, které jsme ageismu věnovali, jsme dali otázku, jestli by lidé podporovali, aby lidé nad 60 nemohli vstupovat do politické reprezentace. A mně tehdy v agentuře, když jsme pracovali na tomto dotazníku, říkali: „To tam nebudeme ani dávat. Vždyť je to proti zákonu. Na to nemá smysl se vůbec ptát.“ A já říkám: „Jen to tam nechte.“ A ukázalo se, že 50 procent respondentů s tím souhlasilo a že jim vůbec nedochází, že říct někomu, že nemá volební právo jenom proto, že večer šel spát, a to ještě mohl volit, a ráno se probudil, a už mu bylo 60, a najednou to má zakázáno. To není ani logické, ale hlavně říkám, že je to porušení základních lidských práv, a za současné situace a legislativy, která pořád ještě má v této oblasti spoustu děr, je to za čarou.

Martina: Jak si vysvětlujete, že společnost na tento dvojí metr přistupuje? Řekla jste, že 50 procentům respondentů to ani nedošlo, a přišlo jim to v pořádku. Dovedete si představit, že by se v médiích objevily články a návrhy k tomu, že je třeba odebrat volební právo ženám, nebo gayům a lesbám, nebo lidem na základě jejich etnické příslušnosti, nebo třeba jen těm, kteří ve svém životě nepřispívali, nebo málo přispívali do společné pokladny? Umíte si představit ten cirkus, který by se strhnul? Ale u seniorů je to tiše přijatelné.

Lucie Vidovičová: Já si myslím, že je to krásný příklad toho, jak je ageismus takzvaně poslední -ismus, který se nám pořád nedaří uchopit a pochopit. Ale tento příklad, který jste uvedla, je ilustrativní, a říká, nebo podtrhuje přesně to, jak paradoxní je, že toto téma ještě není tématem.

Je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou

Martina: Myslíte, že u nás platí, že milujeme své babičky, ale starší lidé nám lezou na nervy?

Lucie Vidovičová: Mám takový pocit. Já žiju v bublině, která už to má vyřešené. A potom z této bubliny vystoupím, a přesně přijde něco – jako třeba referendum v obci, kde řekli, že nechtějí domov pro seniory, protože je ošklivé se dívat na starší lidi – a to si uvědomíte, že tato práce ještě není hotová a že představa, že někdo je občanem druhé kategorie jenom proto, že se narodil dřív než vy, je u nás pořád hodně silně zakořeněna. Je to tím, že nemáme jednoduchou odpověď kvůli heterogenitě vnitřní skupiny 60+, 65+, nebo i 75+, to je jedno, jak to definujeme. Takže rozumím, že to je obtížné, což v případě etnicity, genderu, nebo něčeho, tak zapeklité nebývá. Ale protože se i na mezinárodní úrovni už desítky let debatuje, jestli potřebujeme novou úmluvu o právech seniorů, nebo starších lidí, tak se tato úmluva jmenuje – teď už možná svítá na lepší časy – tak je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou a že je to něco, co potřebujeme pořád ještě opakovat.

Martina: Nejste právnička, a nechci od vás nějaké ostré soudy, ale vzpomínám si, je to několik let, kdy před volbami naši umělci udělali spoty, kampaň „Přesvědč bábu a dědka“. Co to s vámi, jako s odbornicí na gerontologii, udělalo? Myslíte, že třeba toto mělo být trestné?

Lucie Vidovičová: Mě tento klip úplně fascinoval, také jsem k němu dělala výzkum. Mně totiž přišlo, že kdyby se bývala potom debata zarámovala jinak, tak že to mohlo být skvělá věc. Protože místo toho, abychom řekli, že to diskriminuje seniory, tak bychom řekli, že tento klip vyzývá k mezigeneračnímu dialogu, takže bychom se o tom mohli bavit úplně jinak, protože tam hrozně…

Martina: I když vás někdo pejorativně označí jako „bábu a dědka“?

Lucie Vidovičová: Tak je to „bába, dědek“.

Martina: To je, jako kdybych mladým říkala „smradi“, a chtěla mezigenerační dialog.

Lucie Vidovičová: Bába a dědek – tam je zajímavé, že každý pro seniorství preferuje jiné označení, a my všichni máme pocit, že senior je slovo, které je ideální. Ale zase z našich výzkumů víme, že jsou skupiny, které preferují staré dobré „důchodci“. Přednášela jsem v nějaké knihovně v menším městečku, a přišly za mnou seniorky a řekly: „My nejsme žádné seniorky, normálně nám říkejte důchodkyně“. Takže preference slov je různá. Ale samozřejmě chápu, že narážíte na to „Přemluv bábu a dědka“. Ale pořád si myslím, že se to – bez ohledu na to, jak to oni mysleli – dalo vlastně využít pozitivně, v náš prospěch. A slovem „nás“ myslím nás, kteří se snažíme upozornit, že věková diskriminace je fuj. A že se dalo říct: „Pojďme se víc bavit“, protože mám pocit – a to je další ze zdrojů, o kterém můžeme mluvit – že v České republice, a i v dalších společnostech je obrovská věková segregace. To znamená, že nemáme moc příležitostí se setkávat s lidmi různého věku, a potom nemáme ani moc příležitostí se bavit právě třeba o různých politických preferencích, například. Takže já jsem si říkala, že to byla obrovská příležitost, když to získalo takovou pozornost, použít to spíš k tomu, abychom řekli: „Jo, pojďme se o tom bavit“, než říct „Oni jsou ageisti a fuj“. Takže je to spíš o tom, abychom…

Martina: I když to bylo, řekněme, formálně nešikovné, tak jsme se toho měli chopit. Kdo se toho měl chopit?

Lucie Vidovičová: Měly by to být celebrity, které si stojí za seniorstvím. Přišlo mi, že nakonec tím, jak šla kritika, to zase šlo směrem: „Chudáci ti senioři, musíme je ochránit.“ Nikoliv, senioři jsou autonomní dospělí lidé, kteří mají svá práva a povinnosti, a jsou si jich vědomi, a není potřeba je paternalizovat. Mně přišlo, že to byla trošku medvědí služba, která se v souvislosti s tím, byť asi s dobrým záměrem, objevila, tedy že musíme seniory ochránit před tím, aby jim náhodou vnoučata nenadávala za jejich politické preference.

Historii vnímáme jen z výseků, popisů, jak to v minulosti vypadalo. I tehdy se mladí třásli, aby mohli hospodařit, a odsunuli seniora na vejminek. A neexistoval příjem, který by senioři měli pro sebe.

Martina: Dobrá, možná si můžeme říct, že za tím byl dobrý cíl. Nejsem si jistá, jestli byl tento cíl skutečně uctivý vůči seniorům, nebo důchodcům, nebo zdali je chtěli jenom natlačit k nějakému voličskému názoru – to už nebudu zpětně hodnotit. V každém případě mi to trošičku připomíná výrok Viktora Černomyrdina, když řekl: „Mysleli jsme to dobře, a zase to dopadlo jako obvykle.“ Ale jestli o něčem tato kampaň – pak už ji opustíme, protože je to jenom exemplum – vypovídá, tak je to o ztrátě úcty ke stáří, ztrátě úcty k šedinám, ke zkušenostem lidí, kteří prožili svůj život, vytvořili nějaké hodnoty, vychovali třeba děti, něco vybudovali, dokonce jim třeba postavili domek, nebo jim ho jednou odkážou Řekněte mi, pozorujte to tak, že se úcta ke stáří ztrácí a že jedním z hřebíčků do rakve rodů, a rodinných systémů, je sociální systém, protože jsou všichni nezávislí na členech domácnosti? Je to několik otázek dohromady, ale prioritní je: Ztrácíme více úctu ke stáří?

Lucie Vidovičová: Já mám hypotézu, kterou je potřeba probrat s historiky, že nic takového jako „zlatý věk seniorů“ neexistovalo. My o se historii učíme jenom – a také se říká his-story, jeho příběh – z výseku popisu toho, jak to tehdy vypadalo. Ale i v těchto dobách, kdy byl třeba fenomén vejminku, vás jako seniora odšoupli, a už se třásli na to, abyste opustili grunt, aby na tom mohli mladí hospodařit – a neexistovala žádná péče o stáří, neexistoval žádný příjem, který by senioři mohli mít sami pro sebe. Byli tedy naopak mnohem víc závislí na rodině, což není vždycky dobrá věc. Protože je to prima, když ta rodina funguje, ale je to velký problém, když nefunguje. Fenomén „zlatých starých časů“ ke kterým se potřebujeme vrátit, je pro mě s otazníkem, protože mám pocit, že naopak dnešní doba je něco, kdy senioři mohou mít svůj hlas, kdy jsou zabezpečeni – byť služby jsou daleko od ideálních, ale nějaké jsou – a kdy nejste závislí na tom, jestli vám někdo odsype z úrody, nebo ne.

A když se podíváme i do Bible, tak mezi přikázáním máme: „Cti otce svého a matku svou, aby se ti dobře vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.“ To je první přikázání, které vždycky říkám. Pán Bůh už velmi brzo po stvoření světa věděl, že tyto vztahy budou problém, a je potřeba to nějak zákonně ošetřit. A zároveň je to první přikázání, které propojuje minulost se současností, dnes tomu říkáme „generační přenos“. Pokud se dítě skutečně nenaučí nějaké úctě k lidskému životu, ke stáří, k jeho barvitosti, tak je dost pravděpodobné, že se takto nevhodně bude chovat ke svým rodičům, tedy, že se to přenáší nápodobou. A v Bibli, v Novém zákoně máme také v dopise Timotheovi napsáno: „Ať tě nikdo nepodceňuje pro tvé mládí“. To je právě věková diskriminace na obou stranách, která byla v těchto velice starých kulturních textech rozpoznaná.

Když se vrátím obratem k vaší otázce, tak úcta ke stáří byla, ale ne daná vždycky všem. Tak, jak je to dnes: Jsou lidé, ke kterým nějakou úctu máte, protože jsou to krásní lidé, i přes své stáří. Říkala jsem, že nemáme celebrity, které by nesly své stáří, ale věřím tomu, že řada z nás, ne-li všichni, máme nějaké, nebo bychom si vzpomněli na nějaké lidi, kteří nás ovlivnili, naše babičky, dědečky. Pan Suchý, třeba, to je takováto osobnost, která mě napadne, která stárne s velkou grácií, a všichni jej obdivujeme. V minulosti, a to říká Simone de Beauvoir, se vždycky stárlo jinak otrokovi a patriciovi, nebo dělníkovi s mizernou mzdou, a Onassisovi. Spíš než o věku a o úctě, nakonec jak jste říkala, to spíš inklinuje k penězům, respektive k socioekonomickému statusu.

Martina: Mění se důvody k diskriminaci v čase?

Lucie Vidovičová: Mění se. Na podzim připravujeme výzkum, který by měl popsat současnou situaci, ale už v minulých vlnách bylo vidět, že třeba problém získat půjčku na základě příslušnosti k nějaké věkové skupině měli v jednom roce šetření spíš senioři, a v druhém roce šetření spíš junioři. Není to tak, že by věková diskriminace v různých aspektech klesala, ale může se to přelévat mezi různými skupinami. Zdroje jsou vázány právě na to, kdy vybublá nějaká kauza, nebo něco, co se řeší, něco se děje, typicky když se v novinách diskutuje nějaký problém, tak kolem toho jsou najednou soustředné kruhy, které mohou nějakým způsobem poškodit pověst seniorů. Fascinující je, že ať jsou zdroje, důvody, nebo různé projevy, tak to prostě nemizí. Někteří kolegové se baví o tom, že se věkově daný jízdní řád, kdy jsou věky, kdy se něco musí splnit, a očekává se plnění věkových norem – jak my říkáme – rozvolňuje. Ale v mých datech se spíš ukazuje, že se to třeba posouvá do vyšší hranice, ale ne, že by to mizelo. Takže ať už jsou zdroje jakékoliv, výsledek je, bohužel, pořád stejný.

Představa soudržné rodiny v minulosti je zkreslená. Dnes se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív smrtí. Ženy umíraly u porodu, muži ve válkách, a nově vytvořené rodiny byly běžné.

Martina: Myslíte si, že za diskriminací kvůli věku stojí to, čemu se říká rozpad rodiny? Navzdory tomu, že jste říkala, že asi nikdy nebyl vysloveně „zlatý seniorský věk“, tak přesto senioři do určité míry byli v rodě potřeba proto, aby hlídali děti, aby je něco učili, aby dělali práce, na které výkonní členové domácnosti neměli úplně čas, a tudíž tam měli nějakou svou úlohu, přestože se určitě někdy v nějaké rodině tehdy, před stovkami let, modlili, aby už umřeli, protože ujídají chlebíčka. Myslíte si, že skutečně rozpad rodiny, krize rodiny, o které se v poslední době hodně mluví, stojí i za tím, jaký máme vztah k seniorům?

Lucie Vidovičová: Může to být. Zase z historického pohledu je dobré si uvědomit, že dneska se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív se rozpadaly smrtí, protože ženy umíraly u porodu, muži umírali ve válkách, takže i v minulosti byly rekonstituované rodiny naprosto běžné, a nové svazky typicky nevznikaly z romantické lásky. Takže představa soudržné, hezké rodiny, je možná trošku zkreslená. Zase i biblická rodina, to je náhradní otec, strejda a tetička – a to je rodina. Takže nukleos vždycky vypadal trošku barvitěji, než si typicky představujeme.

Martina: Spíše fungovaly rody, širší rodiny.

Lucie Vidovičová: Přesně tak, a to se ztrácí. Dneska společnost vypadá jinak, ale nevím, jestli je nutné říct, že to je horší. Je to rozhodně jiné. A netvrdím, že to už nikde neexistuje. Zrovna třeba moje rodina je typický „kibuc“, je nás doma asi 13, když se všichni sejdeme, nejužší rodina je třináctičlenná, a nepočítám tetičky, babičky, a mám jenom dva sourozence. Není to tak, že bychom byli nějaká obrovská rodina, ale tímto šířením se napočítáme. A je to vlastně obrovsky výhodné, ať už ekonomicky, nebo právě třeba když potřebujeme poskytovat péči, kdy je vzájemná zastupitelnost super. Ale je vidět, že možná už to jsou to spíš výjimky. Ale nevím, nemám na toto data.

Ale je dost zajímavé, že se můžeme ptát, co tedy vlastně senioři dělají jinak, než když před tím pečovali o vnoučata, nebo okopávali zahrádku, což třeba moje tchyně dělá dodnes, a to jsem tchyni o toho počtu ani nezapočítala. Ale senioři dneska, podobně jako všichni ostatní, využívají dalších příležitostí, které ve společnosti jsou. To znamená cestovat, vzdělávat se, konec konců také navazovat nové vztahy. Fenomén, že žijeme mnohem déle, než původně, to má přece velkou dynamiku do vztahů ve vyšším věku, protože zakládáme nová, další partnerství. Takže angažovanost seniorů v rodinách může být omezena i tím, že si jdou za svým plánem, který měli.

Docela se mi líbí, co bylo někde na sociálních sítích, kde nějaká paní psala: „Mužské kalhoty už jenom přes opěradlo, ne do skříně“, tedy, že dnešní seniorky už nechtějí participovat v tradiční rodině, a být pro vnoučata, ale chtějí si plnit nějaké sny, na které dřív neměly prostor. Je to jiné. Můžeme to považovat za rozpad rodiny, nebo se na to dá dívat i tak – což vyplynulo z jednoho našeho – že aktivní stárnutí se docela dobře dělá přes výkon prarodičovství. Tedy, že jako seniorka chodíte do divadla, na balet, a berete tam s sebou vnoučata, což bychom nazvali tak, že hlídáte vnoučata, a z druhé strany to vypadá, že si babička jde užívat. Takže je to o optice.

Sendvičová generace je důsledkem toho, že déle žijeme. Zároveň pečujeme o své rodiče, podporujeme rodinu potomků, a sami se dostáváme do věku, kdy máme první zdravotní problémy.

Martina: Máme data z desetiletého výzkumu univerzity v Basileji, který ukázal, že senioři, kteří se vídají s vnoučaty, žijí déle, a jsou zdravější než ti, co žijí osaměle, a mají minimální kontakt rodinou, nebo vnoučata vůbec nemají. Já na to narážím proto, že jste o něčem podobném mluvila. Ale na to, aby měli prarodiče přístup k vnoučatům, ať už chtějí, nebo nechtějí – to je proměna, kterou jste zmínila – asi nejde vydat zákon. Je to asi úděl toho, čemu se dnes, mimo jiné, říká „nukleární rodina“, a podobně.

Lucie Vidovičová: Určitě. Ve výzkumech nám krásně vzešlo, že prarodičovská role je role, která nese nejvíce radosti. A jenom k tomu doplním: My jsme se ve výzkumu původně zabývali náročnými rolemi, a báli jsme se, že to bude role pečujících, ale ukázalo se, že nejvíce stresovou rolí je role zaměstnance, což je přesně také téma do diskuse ohledně třeba prodlužování odchodu věku do důchodu, a podobně, který je logický, je potřeba, ale jsou tam nějaká „ale.“ Prarodičovství je fakt velký benefit, pokud je to samozřejmě něco, co vás baví, protože existují velice intenzivní prarodičovské role, kdy někdy nahrazujete rodiče jako takového. A bohužel, těchto případů je stále víc, a pěstounská péče je z velké většiny právě péčí prarodičů, typicky babičkami. A tam výzkumy ukazují, že tato intenzivní péče je naopak pro staršího člověka relativně škodlivá. Protože byste se měla spíš zabývat fenoménem prázdného hnízda, a najednou tady máte třeba školáka, o kterého musíte pečovat. Důvodů, proč se do toho lidé dostanou, je celá řada, ale patří to k prarodičovství. Na druhou stranu, když si vnoučata můžete užít, tak hodně prarodičů mluví o tom, že z toho mají veškeré radosti, a nemají k tomu starosti, tedy, že se s dítětem, nebo s vnoučetem potěší, a vrátí ho rodičům.

Martina: Říká se tomu „sladký okamžik vracení“ – nulová zodpovědnost, mnoho radosti. Ale vy jste tady zmiňovala ještě prodlužování věku, které samozřejmě s sebou přináší mnohé věci související s ageismem, a v tom jsme trošku zapomněli na to, že prarodiče se starají o vnuky, třeba, ale ještě se starají o své rodiče. A to už pro ně může být opravdu velmi vyčerpávající, což dřív bylo velmi málo.

Lucie Vidovičová: Je to tak, protože tak jak se posunul věk, kdy rodíme, tudíž, kdy se stáváme prarodiči, tak riziko, a dokonce takzvaného vícenásobného sendviče – přirovnává se to k sendviči, kde jste jakoby placka masa stlačená dalšími ingrediencemi.

Martina: Sendvičová generace.

Lucie Vidovičová: Sendvičová generace. Je do značné míry dáno díky tomu – a musíme říct díky tomu – že žijeme déle, protože alternativa, že umíráme předčasně, prostě není úplně dobrá, na tom se jako společnost asi shodneme. A zároveň nám vnoučata přicházejí mnohem později. A může to být i tím, že skutečně pečujeme o své dlouhověké rodiče, musíme podporovat rodinu našich potomků, a zároveň se dostáváme sami do věku, kdy nás začnou přepadávat první zdravotní problémy, nebo různé jiné tranzice, které jsou s vyšším věkem pojeny. Začíná to být masivnějším jevem, ale zatím nemáme přesná data.

Teď se ministerstvo práce snaží tento problém nějak popsat, protože původní definice sendvičové generace se vlastně dívala jenom na malé děti, které v rodině jsou, a to podle mě není dostatečné. Takže se řeklo, že v takové situaci jsou třeba jenom 4 procenta lidí v České republice. Já tedy nevím, jak vy, nebo posluchači, ale mně přijde, že platí, že větší děti, větší problémy, tedy, že péče o děti nekončí tím, když dítě pošlete do školy, podobně jako nekončí péče o vaše rodiče, nebo prarodiče, když je dáte do institucionální péče. To je také další takový fenomén, kdy někdy máme pocit, že když odložíme, v uvozovkách, seniora, seniorku, do nějaké institucionální péče, tak že se nás to už netýká. To není pravda, spousta lidí pokračuje v intenzivní péči, seniory navštěvuje, pomáhá s přípravou, nebo s přijímáním jídla, zajišťuje jim sociální život. Takže tyto věci většinou nejsou černobílé.

Milé děti, ať je vám nyní, kolik chce let, tak ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku, budete technologicky zastaralé stejně, jako jsou nyní vaši prarodiče, které přezíráte

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste sama v jednom rozhovoru řekla: „Nebojíme se stáří, ale toho, jak se k nám ve stáří budou lidé chovat“. Zároveň jsme se ovšem dostali, tato společnost, mentálně do situace, kdy člověka velmi často vnímáme jako pracovní sílu, a v okamžiku, kdy přestane být pracovní silou, tak v očích společnosti ztrácí hodnotu a význam. Co se s tím dá dělat?

Lucie Vidovičová: To je otázka na Nobelovu cenu. Já nevím, hrozně mě to trápí, protože to platí jak o matkách, tak o seniorech, tak o ostatních skupinách, které z nějakého důvodu vypadnou z kolotoče pracovní síly. Mě osobně to hrozně trápí, a snažím se také mluvit o tom, že skutečnost, že nejste na pracovním trhu, neznamená, že jste bezcenné číslo v systému. Nemám na to úplně řešení, kromě upozorňování, že člověk má hodnotu sám o sobě, že má svá nezcizitelná lidská práva, bez ohledu na to, jestli je v pracovním systému, nebo ne. A zároveň se dá říkat, že i senioři, kteří jsou mimo trh práce, mohou být zdrojem třeba pracovní síly pro ostatní.

Vrátím k aktuálnímu případu referenda v obci, kde nechtěli mít dům pro seniory. Jedním z argumentů je, že si tím odřízli možnosti pracovních míst, protože byť jsou senioři sami o sobě ekonomicky neproduktivní, tak služby pro ně jsou zdrojem dalších pracovních míst, dalších služeb. Kolegyně mají krásný výzkum, který právě říká, že i tito lidé třeba, v institucích, mohou být produktivní třeba tím, jak o sebe navzájem pečují uvnitř dané instituce, a z dalších možných důvodů. Takže hodnota člověka, která se odvíjí od toho, jestli je, nebo není pracovní silou, je jednou velkou bolestí, na kterou bohužel nemám odpověď, ale moc ráda bych ji našla.

Martina: Vím, že se těmto tématům věnuje i hollywoodská provenience, například film Stážista, který ukazuje, jak důchodce Robert de Niro přinese mezi mladé, nadějné, agilní a mnohdy trošku zmatené, zcela novou hodnotu zkušenosti. Nedávno jsme byla nemocná, a sledovala jsem seriál Grace a Frankie, což je, musím říct, neuvěřitelně aktivistický seriál, ale geniálně natočený a zahraný. A je tam okamžik – a proto o tom mluvím – kdy si starší dáma pořídí počítač, a teď vůbec neví, co s ním má dělat. Volá na pomocnou linku a tam je: „Musíte zadat svou adresu a musíte…“ a ona vůbec neví. A teď tam je jeden knoflík, kde je: „Je vám nad 70 let? Zmáčkněte tento knoflík“. Je to samozřejmě ad absurdum. A teď se tam ozve: „Dobrý den, jak se máte?“ „Koupila jsem si nový počítač.“ „Skvěle, Frankie, a jakou má barvu?“ A teď s ní mluví, až ji navede. A pak si volají. Promiňte, že tady cituji filmy, ale jenom tím chci říct, že mnozí senioři jsou v práci diskriminovaní, jsou diskriminovaní v rodině, protože se s nimi nepočítá. Díváme se na ně shovívavě jako na malá, hrající si koťátka jenom proto, že jim jakoby ujel technologický vlak. Dá se s tím něco dělat?

Lucie Vidovičová: Určitě dá. Jenom ještě zmíním, že příklady, které jste uvedla – a je jich řada dalších – jsou přesně celebrity, které nesou seniorství a které v naší republice nemáme. Zatím. Asi to čeká až na další generaci. Přesně jako Sylvester Stallone, a podobní lidé, kteří zestárli a kteří dnes pořád dostávají příležitosti, nebo si je vybudovali v Hollywoodu, takže dokážou trošku měnit společnost, nebo pohledy na stárnutí, a bude prima, když něco takového bude i u nás. Ale to technologické zpoždění je něco, co ráda přirovnávám k eskalátorům. Pořád to běží, zatím se to nikde nezastavuje, ani není nějaká tendence to nějak legislativně ošetřit ve smyslu: „Už vám zakazujeme vyvíjet další technologie.“ To znamená, že tento problém tady je, a zůstane s námi, a ať je vám, milé děti, v tuto chvíli, kolik chce let, tak budete také technologicky zastaralé ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku.

Já mám tři děti ve tříletém odstupu a vidím, že i 16letý je zastaralý, už má zastaralé vědomosti vůči té 10leté, která má nové technologie. A pokud si jako společnost nebudeme vědomi toho, že se bez neustálého vzdělávání v nejnovějších novinkách neobejdeme, tak nám ten eskalátor vždycky ujede. A není to problém jenom současných seniorů, ale i těch, kteří se teprve seniory stanou, protože technologie, které přijdou, ještě dneska neznáme, ale přijdou, a my je nebudeme umět. Je to tak.

Moderní technologie vymysleli dnešní senioři. Vint Cerf říká: Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu přeci jenom bychom ještě stále asi měli v sobě živit jistotu, že staří lidé se svými zkušenostmi, mnohdy zkušenostmi z dob minulých, mohou přinést do našeho života úplně jinou kvalitu než poslední IT technologie.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale navíc tam funguje to, že dnešní senioři internet vymysleli. Tito senioři jsou těmi, kteří přinesli vědeckotechnickou revoluci. Takže se zase přesně vracíme k tomu, že se na seniora, seniorku, díváme jako na babičku Boženy Němcové, o která tam je napsáno, že nechtěla pracovat s moderním troudníkem, a radši si s vnoučaty dělala sirky, protože s tím šlakovitým nástrojem nechtěla nic mít. Takováto představa, že se senioři nemůžou držet vývoje, je prostě falešná. A nota bene říkám, že na dnešních seniorech jsou moderní technologie vystavěny. Já mám i v podpisu e-mailu citát Vinta Cerfa, který přesně říká: „Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.“ A je mu dnes už 80 let. Zrovna tak je to generace, která to skutečně otevřela, ať už tím, že měla v domácnosti první roboty, nebo jsou to lidé, kteří stavěli počítače, a i když možná se může zdát, že jejich know-how je dnes zastaralé, tak jak jsem řekla, stojíme na ramenou těchto gigantů, kteří nám toto umožnili. Problém je v tom, že jsme jim neposkytli možnosti, jak v tom pokračovat.

Měli jsme krásný projekt – říkali jsme mu Humr, kdy jsme vzali humanoidního robota, a vzali ho mezi seniorky a jednoho seniora, abychom jim ukázali, jak tyto věci můžou fungovat. A musím přiznat, že mě samotnou překvapilo, že všechny tyto dámy byly hrozné fanynky sci-fi, od odmalička to četly, a teď byly nadšené, že konečně vidí robota tak, jak si vysnily, že to bude. Že to není tak, že je to nějaká zastaralá generace, která tomu neporozumí, ale je to generace, která nedostala příležitost z blízka vidět, jak tyto věci vznikají.

Martina: A také možná proto, že stále méně lidí na ně mluví jazykem, kterému by rozuměli a který by jim byl vlastní.

Martina: Vy jste tady zmínila, že přívlastkem k demokracii byla „lidová“ demokracie, a nyní je to „liberální“ demokracie. Řekněte mi, co podle vás demokracii jako takovou, demokracii bez přívlastků, u nás nejvíce ohrožuje?

Jana Bobošíková: Já si myslím, že jsou to média, která rezignovala na to poskytovat objektivní a vyvážené informace, protože novináři, když s nimi mluvíte, moc dobře vědí, která informace je z vlády a kterou jim podstrčil ten který lobbista. Moc dobře vědí, kdo se na ně bude usmívat za to, když něco nesdělí, a kdo jim naopak něco šoupne za to – teď nemyslím úplatek, ale třeba je někam pozve – když něco sdělí. A myslím, že opravdu novináři tento tlak nevydrželi, protože novináři začali uhýbat lobbistům, nebo dali průchod svým osobním politickým preferencím, a přestali objektivně informovat. To je obrovský zdroj toho, že všichni dnes hovoří, nebo ne všichni, že většina lidí hovoří o liberální demokracii, a nepřijde jim to vůbec divné. Vždyť novináři sami liberální demokracii razili. Už je to možná dvacet let, kdy se začalo hovořit o liberální demokracii, a já jsem je nejprve – ještě jako politik – opravovala a říkala, že nemáme liberální demokracii, ale máme demokracii. Ale nyní se ze všech médií line pouze sousloví liberální demokracie, liberální demokracie, liberální demokracie. Ale my máme v Ústavě demokracii bez přívlastků, a jestli chceme být demokratickou zemí, tak bychom asi měli dodržovat svou vlastní Ústavu. Ne?

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru velice lidsky řekla: „Ne, nejsem dezolát. Jsem Jana Bobošíková.“ Což naráží na to, že toto nálepkování „dezolát“ je jedním ze zásadních projevů současné politiky, potažmo médií. Tušíte, odkud se tato móda dehonestujícího, zavádějícího nálepkování vzala? Kdy jste si jí všimla vy?

Jana Bobošíková: Dehonestace a nálepkování je metoda slabochů, metoda lidí, kteří nemají argumenty, kteří nemají dostatečný mozkový a vědomostní potenciál na to, aby o problémech diskutovali, a kteří prostě jenom tak naskočí na nějakou notu. Problém je, když tato nota začne ve společnosti převládat, což se bohužel děje u nás. Takže mě nálepkování nevzrušuje, vím, nebo znám jeho zdroj – nebo myslím si, že znám jeho zdroj – pokusila jsem se ho takto definovat. Mrzí mě, že toto nálepkování ničí život mnoha lidem, že před tímto nálepkováním mnoho lidí raději zapomene na své zásady, a opravdu přijme dvojí morálku, kdy jinak hovoří doma a jinak hovoří na veřejnosti. A já osobně nálepkování považuji za projev slabosti, za projev zloby, za projev nedostatečného intelektuálního zázemí. A velmi obtížně se smiřuji s tím, že toto nálepkování ovládlo náš veřejný prostor. Ale zase, je to proto, že ti, co nenálepkují, raději uhnou, než aby se tomu postavili – a to je chyba.

Jak se nezlomit? Jak bojovat proti tlaku prázdných myšlenek těch, kteří se pokládají za elitu, ale ztratili humanitu? Osobní integritou, pomáháním si. Inspirovat lidi k odvaze.

Martina: Já jsem na internetu našla, že teorie nálepkování, nebo-li etiketizace, je už docela stará, a prý funguje už od 30. let minulého století. Teď budu citovat: „Sociolog Anthony Giddens formuluje teorii etiketizace jako teorii deviace, podle které se určití jedinci stávají deviantními proto, že byli takto označení jinými lidmi. Deviaci dávají vzniknout sociální skupiny, které si definují pravidla, svá pravidla, jejichž porušení vede k označení jedince za devianta.“ Vy jste zmínila, že tato věc velmi ničí život spoustě lidí, a také způsobuje určitou zkratkovitost myšlení, protože lidé, kteří mají spoustu práce se životem vezdejším – jak uživit rodinu, jak uživit sebe sama, jak najít uplatnění ve společnosti – jsou náchylní přijímat tyto zkratkovité informace, které na ně vyskakují z nejrůznějších médií, tiskovin a podobně. Řekněte mi, jak se tomu bránit? Máte na to recept? A teď nemyslím jenom to, jak se vy můžete bránit, když vás někdo označí za dezoláta, ale jakým způsobem myšlenkově pracovat, abychom nebyli k těmto zkratkovitým pojmenováním, k přijímání těchto cizích, velice zestručněných a vyprázdněných myšlenek, náchylní.

Jana Bobošíková: To je velmi těžké. To je opravdu velmi těžké. Myslím, že jsme lidé, potřebujeme mezilidský kontakt, takže asi spíš hovořit s lidmi, kteří takto nenálepkují, sdílet s nimi své zážitky, své názory. Ale rozumím tomu, že je velmi těžké tomuto nepodlehnout. Léčba je, jenomže v tuto chvíli se nám jí nedostane. Kdyby byl premiér skutečně hodnotový, nebo jeho politika byla hodnotová, tak přeci ve chvíli, kdy pan Foltýn promluví, tak jak promluví, tak musí vstát, a říct, že toto je absolutně nepřijatelné a že s panem Foltýnem končí. Ale, jestliže máme společenské elity – nebo ty, kteří se považují za společenské elity – které pozbyly elementární humanitu, nemají ani zbytky humanity, tak se potom lidem, kteří jsou v podstatě se svými vzory opuštěni, proti tomu velmi těžko bojuje.

A je to otázka jednak osobní integrity a jednak toho, umět si pomoci navzájem. Umět se podpořit navzájem, umět nakazit lidi třeba odvahou. Jsou lidé, kteří to umí. Taková Lenka Procházková, která byly kdysi disidentkou, a dnes už je také svým způsobem disidentkou, tak to je žena, která svou nezlomností a odvahou během jednoho rozhovoru nakazí mnoho lidí ve svém okolí. Ale není to jednoduché. Ve chvíli, kdy máte hypotéku, kdy máte rodinu, nebo ve chvíli, kdy jste matka samoživitelka, a stojíte před nějakým dilematem, tak je to velmi složité. A druhá věc je, že nemáme politiky, kteří by byli skutečně tvrdě věcní. My jsme pustili do politiky, a do veřejného prostoru, kulturní války, témata, na kterých se velmi snadno nálepkuje, na kterých se velmi snadno uráží. A myslím si, že i tady hraje politika roli v tom, že tato témata akcentuje, namísto toho, aby je jenom začlenila do běžné agendy. Takže, já vím – je to otřelé přísloví – že ryba smrdí od hlavy, a pokud naše společenské a politické elity nebudou razit demokracii, nebudou razit svobodu, a nevrátí se k humanitě, tak nemůžeme o žádné hodnotové politice vůbec mluvit. A to se bude prolínat do všech vrstev společnosti. A – teď už se opakuji – dá se s tím bojovat jenom osobní integritou, rodinou a přáteli. Ničím jiným.

Martina: Než se budu věnovat svobodě, potažmo svobodě slova, tak zůstanu na vteřinku ještě u nálepek, protože nejčastějšími nálepkami jsou v současné době: Chcimír, případně russký, russácký troll, a podobně, dezoláta už jsme zmínily. Ale na tyto nálepky se ptám proto, že by mě zajímalo, kde se podle vás vzala tato otevřená krvežíznivost představitelů státu a novinářů, kteří takto někoho nálepkují. Když si vzpomeneme na demonstrace v západním světě proti nejrůznějším válkám – vzpomeňme třeba válku ve Vietnamu, válka v Iráku – a mnohé další – byly doprovázeny odporem třeba Američanů proti tomu, že se takové války účastní, a to se v obou případech Američané války skutečně účastnili přímo. Chápete, proč je u nás nemožné vyjádřit třeba odpor k válce, aniž by člověk skutečně vyšel na velmi tenký led?

Jana Bobošíková: Po pravdě řečeno jsem o tom mnohokrát přemýšlela, a myslím, že na začátku, při interpretaci rusko-ukrajinského konfliktu – myslím ostrého konfliktu od února 2022 – udělaly politické špičky všechno pro to, aby zde byl jeden jediný narativ, který byl podpořen výrokem nejvyššího státního zástupce Stříže, který dal najevo, že kdokoli by tento útok schvaloval, by mohl být obviněn ze schvalování genocidia, a že za to jsou až 3 roky vězení. A to samozřejmě část veřejnosti vyděsilo. Ale části společnosti to dalo křídla, dalo to zlá černá křídla k těmto nenávistným projevům a výlevům.

Určitě znáte Stadfordský experiment – stará známá věc – že po chvíli, kdy lidem posvětíte, že se v nich může beztrestně projevit zlo, tak se to prostě stane. A myslím, že toto tady začalo už v době covidismu, kdy byly potlačovány nejrůznější názory, byla snaha lidi zákonně oočkovat, lidé museli být doma, nebyl v podstatě volný pohyb, a ten, kdo se nenechal očkovat, byl ze společnosti vylučován, a tak dále, takže tam se už tehdy vytvořil základ pro to, že jedněm je něco dovoleno mnohem víc než druhým. A tady se uchopil jenom narativ – a kdy se okamžitě zapomnělo na to, třeba co se dělo v Oděsse, kdy se okamžitě zapomnělo na to, kolik jednání proběhlo, a kolikrát se Sovětský svaz, posléze Rusko, dožadovalo toho, aby se nerozšiřovala Severoatlantická aliance k jeho hranicím – a uchopil se jenom narativ, který byl spojen s 24. únorem 2022, a tak byla ve společnosti vytvořena atmosféra, kdy jsou lidé na jedné straně zastrašováni, a na druhé straně z některých lidí vyvře to nejhorší, co v nich je, a co by třeba za jiných okolností zůstalo skryto, protože by se za to styděli. Třeba by neříkali, že je třeba vybombardovat Hlubokou, protože je tam prezident Zeman s nějakými svými proruskými přáteli, nebo třeba i mnohem, mnohem horší věci. Ale tady se otevřela stavidla.

A jednoznačně jsou za to odpovědny elity – jednak politické a jednak společenské – které tomu nebrání. Které třeba nepozvednou obočí. Kdo z historiků se zeptal, jestli je tento narativ opravdu stoprocentně správný? Kdo z etiků, nebo sociologů, z vysokoškolských, z akademických pracovníků, o tom hovořil? Vždyť ve vládě máme dva, nebo tři rektory vysokých škol – tak ozvala se akademická obec? Pozvala si je, a řekla: Kluci, prosím vás, podívejte, tady jste psali učebnice politologie, historie, učili jste o kráse, o humanitě, a teď tohle?

U nás nemáme svobodu slova. Svoboda slova je pošlapávána, když první člověk nemůže mluvit, nebo je nějak potrestán, skončí vězení. Svoboda slova by měla být bezbřehá.

Martina: Jenom si nejsem jistá, jestli chtěli vybombardovat Hlubokou, nebo hotel Štekl.

Jana Bobošíková: Možná hotel Štekl. Nepodezírám nikoho, že by chtěl ničit historické památky. To bych nerada.

Martina: To je skutečně nepodstatné v souvislosti s tím, co jste říkala. Přes všechno, co jste teď řekla, tak si tady spolu povídáme. A mnozí lidé – když zdůrazňujeme, ať už vy, nebo já, nebo mnozí naši kolegové, že svoboda slova je v ohrožení a že jsou lidé za své názory propouštěni z práce – právě tímto argumentují. Pořád se najde spousta lidí, kteří se s něčím podobným nesetkali, a proto to odmítají. Nicméně se nedá oddiskutovat, že my dvě si tady povídáme, a pravděpodobně ještě nějakou dobu zůstaneme na svobodě. Řekněte mi: Je to tedy znamením, že svoboda slova stále funguje? Je tady u nás – navzdory přízviskům liberální demokracie, navzdory nálepkování – ještě svoboda slova a projevu?

Jana Bobošíková: Nemáme, protože svoboda slova je bezbřehá, alespoň v mém pojetí. Já jsem opravdu free speech absolutist – a svobodu slova nemáme ve chvíli, kdy je odňata jednomu jedinému člověku ve společnosti. Přeci svoboda slova není o tom, že nás dvě státní moc nechá milostivě odvysílat Kupředu do minulosti. Nebo, svoboda slova přeci není v tom, že stát nechá vybrané skupiny něco vysílat. Svoboda slova je pošlapávána tam, kde první člověk za své názory skončí ve vězení, nebo je potrestán. Proto tvrdím, že tady svoboda slova není, protože podle mě je svoboda slova opravdu bezbřehá.

Martina: Omezování svobody slova, stejně jako demokracie, musí mít vždycky nějaký cíl. Jaký cíl cítíte za touto aktivitou, které jsme svědky? A mnozí lidé jsou i obětí?

Jana Bobošíková: Myslím si, že cílem je udržení u moci, a prohlubování moci, ve směru, kterému já říkám, ale to je obecně známé, „progresivní liberalismus“, a jeho čím dál tím hlubší pronikání do způsobu našeho života, ať už to souvisí s genderovou politikou, ať už to souvisí s pohledem na rodinu, ať už to souvisí se zeleným podnikáním, nebo s pronikáním zelených prvků, nebo zelených regulací do podnikání, ať už to souvisí s globalizací.

Všimněte si, že nyní už jsou země, nebo skupiny ekonomických vědců, kteří hovoří o nutnosti deglobalizace, pokud se má ekonomika dál rozvíjet. Progresivní liberalismus přeci v sobě má obsaženy teorie, jako jsou teorie nerůstu. Takže, já si myslím, že tady to je tlak na to, aby byl udržen, a posilován tlak progresivního liberalismu, a komu se to nelíbí, tak by měl mít smůlu. A já si myslím, že progresivní liberalismus by si to měl rozdat se starou dobrou demokracií, a nejlépe, jak si to rozdat, je, rozdat si to u voleb. Ale k tomu, aby volby měly skutečně smysl, je třeba, aby se média snažila informovat objektivně.

A vracíme se k začátku. U nás toto – alespoň ne v mainstreamových médiích – není. Ale, protože život je takový, jaký je – jsou zde sociální sítě – tak v podstatě každý sám, každý z nás může mít, může být, v době existence mobilních telefonů, zejména chytrých telefonů, určitým médiem. Každý může říkat informace, může si je předávat, pokud ho tedy nezavřou. A já si myslím, že jediné místo, kde lze liberály, respektive progresivní liberály, porazit, jsou volby. A věřím tomu, že se to časem stane.

Martina: Říkáte, že v době sociálních sítí si člověk může najít informace, může se dobrat určitých, řekněme, faktů. Ale jakým způsobem je rozlišovat? Mnohokrát jsem o tom tady mluvila, že je to velmi pracné. A v současné době, kdy velká spousta lidí přestává věřit třeba i tomu, co vidí na vlastní oči na sociálních sítích, kvůli umělé inteligenci – to může způsobit zpochybnění naprosto všeho, naprosto jakýchkoli informací, které se k nám dostávají. Vy jste novinářka, tak jakým způsobem vy pracujete s touto skutečností, s tím, co se na nás valí? Jak si ověřujete informace? Jak se dobíráte fakt?

Jana Bobošíková: My se snažíme informace vždy ověřovat u původních zdrojů. To znamená, pokud někdo píše o nějakém nařízení, tak si to nařízení najdeme a přečteme si ho na webu Evropské komise. Pokud někdo píše o nějakém zákonu, tak si ten zákon najdeme, a prověříme to. Pokud někdo píše, že Donald Trump řekl to a to, tak si najdeme – a dnešní technika to umožňuje – jeho projev, a pustíme si ho. My se snažíme prostě ověřovat informace z původních zdrojů. A děláme to na základě určité novinářské zkušenosti, a chápu, že pro občana je toto velmi složité. A tady právě zase narážíme na krizi důvěry v médiích. Toto by měla dělat média, ale ne každé médium to dělá.

V ČT se usídlila skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a veřejnoprávní peníze, a považuje za křivdu, že by měla být vyměněna, nebo by přišla o své místo na obrazovce

Martina: Jano Bobošíková, přesto, že jsme ve spoustě věcí, co se týká liberálního progresivismu, podlehli západním trendům a západním směrům, tak přesto všechno si tak trochu ve spoustě jedeme svou. A svou si jedeme i v omezování svobody slova, i v nálepkování. Řekněte mi, sehrála třeba televizní krize v letech 2000 roli v tom, že se změnil přístup novinářů k faktům? A změnil se přístup novinářů k tomu, co by mělo být jejich posláním a povinností?

Jana Bobošíková: Sehrála, ale nikoliv zlomovou – sehrála roli určitého urychlovače. Nebýt televizní krize, tak by některé procesy byly nastartovány až za tři roky, až za pět let, tedy to, že televize patří zaměstnancům, a tak podobně, a kde už vlastně teď jsme. Slyšela jsem jakýsi rozhovor s panem Moravcem, a ten si vůbec neumí představit, že by odešel z obrazovky. On dodneška nepochopil, že televize patří občanům této země, protože si ji platí. Takže já si nemyslím, že by byla televizní krize zlomová, ale byla urychlovačem v tomto ohledu, tedy, že se tam skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a na veřejnoprávní peníze, usídlila tak, že považuje za obrovskou křivdu, kdyby měla být kýmkoliv nahrazena a vyměněna, nebo kdyby přišla o své místo na obrazovce.

Martina: Já už jsem se tady dneska několikrát odkopala, a odkopu se i v tomto případě: Já jsem tehdy také byla tím, kdo vám nefandil. Já jsem tehdy stála v davu, a říkala jsem si: „Páni, tady se děje něco, co má ovlivnit svobodu slova ve prospěch politiků.“ Řekněte mi – protože teď jste respondentem vy – jak jsem k tomu tehdy dospěla? Protože k tomu dospěla většina lidé v téhle zemi, spousta lidí tehdy připustila, že televize přece patří lidem, co tam jsou, a že jenom proto, že se politici snaží mít přímou horkou linku do televize, se děje to, co se děje.

Jana Bobošíková: Já nevím, jak jste k tomu dospěla, ale když si na tuto dobu vzpomenu, tak tady se z obrazovky linula obrovská mediální masáž. Byl zpracován klip na podtextu, nebo s hudbou Louise Armstronga, který zobrazoval hrdinné redaktory…

Martina: Jak spí ve spacácích…

Jana Bobošíková: Jak spí ve spacácích, a tak. Ale realita byla jiná. Já rozumím tomu, že tomu člověk snadno podlehl. Čemu nerozumím – a opravdu nerozumím – jak se k tomu někteří lidé mohli propůjčit tak, že tam chodili obhajovat svobodu slova, a spali tam v pyžamech, a váleli se tam pod stříhacími stoly. Nerozumím tomu, proč to politici – když viděli, jak to tam vypadá, že bufet normálně funguje, že vůbec není nutné tahat tam přes okno v kýblu řízky – neřekli: Ven. To byli politici, kterým by stačilo říci půl slova, ale ani oni nebyli ochotni vydat svědectví o tom, jak to tam vypadá. Takže si myslím, že – a já vám nevidím do hlavy – asi bylo těžké nepodlehnout mediální masáži, která opravdu byla z 80 procent fingovaná, zfalšovaná, protože tito lidé mohli jít kdykoliv domů, nebyli tam zavření, měli tam bufet, který fungoval, akorát se o tom prostě nevědělo.

Martina: Já jsem o tom začala mluvit ne proto, abych byla osobní, já jsem tehdy byla v jiné televizi, takže se mě to netýkalo pracovně. Ale ptám se proto, že je opravdu stále snadné podlehnout tlaku, podlehnout mediální masáži, podlehnout nějakým cílům, které někdo má, a vůči nám je uplatňuje čím dál tím rafinovanějšími prostředky, a že dnes je to, jak říkám, čím dál tím snazší: Mýlila jste se někdy v politice, a ve veřejném prostoru, fatálně? Naletěla jste?

Jana Bobošíková: Na nějakou dezinformaci?

Martina: Ano. Že jste nalítla na určitou propagandu, nebo tomu říkejme skutečná „dezinformace“, protože i to je v poslední době nadužívané a zneužívané slovo, kdy jakýkoliv oponentní názor je dezinformace.

Jana Bobošíková: Takhle, určitě jsem nalítla, ale nevím o tom.

Martina: Jste nějaká moc dokonalá.

Jana Bobošíková: Ne. Já říkám, že jsem určitě nalítla, ale nevím o tom. Víte, já jsem často měla se svými kolegy neshody. Řeknu vám příklad těchto neshod: Přišel kolega a přinesl jakýsi dokument. A najednou se večer dívám, a na obrazovce se line, že Česká televize získala tento dokument – už přesně nevím o čem to bylo, týkalo se to ministerstva zahraničí. A přijdu do redakce a říkám: „Prosím tě, proč říkáš, že jsme získali dokument? Vždyť jsi včera říkal, že ti ho dal Zieleniec. Tak jak to, že jsme ho získali? Podstrčil ti ho Zieleniec, a ty tady o tom vysíláš.“ Neboli, pokud budu zase já trochu osobní, tak jsem měla pověst, že u všeho, co mi kdo podstrčí, nebo dá, buďto řeknu, odkud to mám, nebo to nepoužívám. A to myslím, že je taky jedna ze zásad této profese a práce. Ale spousta médií vysílá informace, které si nezjistila, ale které jim někdo podstrčil, což je také jedna součást manipulace. Protože taková informace, že mi ministr zahraničí podstrčil informaci o tom, že se děje to a to, působí jinak, ale hlavně, je to obsahově úplně jiná informace. Takže nevím, jestli jsem někdy naletěla, nebo nenaletěla, jen říkám, že můj přístup k práci s informacemi byl v tomto ohledu trochu jiný. Možná, určitě jsem někdy naletěla, ale jak říkám, nevím o tom. Tím neříkám, že jsem nenaletěla.

Odevzdali jsme část našich pravomocí nadnárodním orgánům, a zadlužením jsme si vytvořili pouto, obojek, bič a ztratili tak ekonomickou suverenitu

Martina: Jano Bobošíková, kam podle vás Evropa spěje? My jsme se tomu věnovali, říkali jsme si, jaké jsou možné momentální scénáře, ale neřekli jsme si, jak to dopadne podle vás.

Jana Bobošíková: Víte, to je otázka jak pro koho. Já znám spoustu lidí, kteří si žijí své životy, kteří si vůbec nepřipouštějí nějaké kulturní války, kteří mají své rodiny, starají se třeba o své hospodářství, a nezamýšlejí se nad tím, nad čím se obvykle zamýšlejí městští liberálové. A pro tyto lidi, ať už se s Evropou stane cokoliv, pokud zde nebude jaderná válka, se nebude měnit nic. Ale může mít velmi špatný vývoj pro ty, kteří třeba žijí z neziskového sektoru, v politických neziskovkách. Může mít špatný vývoj pro ty, kteří se živí tím, že vnucují ostatním nejrůznější regulace a tyto regulace kontrolují, protože když už na toto všechno nebudou peníze, tak tito lidé budou třeba muset změnit svůj způsob života, nebo třeba budou muset změnit i svou profesi. Takže to je opravdu otázka, jak na koho opravdu tato změna dopadne. Já si nemyslím, že třeba rozpad Evropské unie by měl každého ovlivnit stejně. Jsou lidé, kteří to vůbec nepocítí, dokonce jsou lidé, kteří ani do dneška nevědí, kde je Brusel, a vůbec je to nezajímá, protože to prostě ke svému životu nepotřebují. A pak jsou lidé, kteří z Bruselu tyjí, kteří mají ze spousty věcí živnost, a pro ty to třeba bude mít jiný dopad – jak říkám, budou se muset rekvalifikovat.

Martina: Naše členství v Evropské unii se určitě propisuje do oblastí, které si ani neuvědomujeme, a není to vždy jenom ekonomika. Ale řekněte mi, jak myslíte, že to dopadne s demokracií a svobodou do budoucna? Protože ať už to, o čem jsme se teď bavili, dopadne tak, nebo tak, tak vždycky bude někdo říkat, ať zůstaneme v Evropské unii, nebo se Evropská unie rozpadne, ale my se tady teď bavíme o vývoji Evropy, o vývoji tohoto starého kontinentu z hlediska demokracie a svobody. Jak to vidíte?

Jana Bobošíková: Já bych to rozdělila. Jednak na věci, které bych si přála, a druhá věc je, jak to vidím. Já si nemyslím, že teď lze říci, co bude. Je zde konflikt na Blízkém východě, je zde rusko-ukrajinský konflikt, a bohužel o tom, jak se bude vyvíjet Evropská unie a Evropa, si v tuto chvíli nerozhodujeme zcela sami. A je nutné také mít na paměti jednu věc, o které jsme ještě nehovořily, ale která je velmi podstatná a velmi důležitá: Naše země je zadlužená, Evropská unie je zadlužená, a každý dluh je pouto, každý dluh je obojek, každý dluh je bič. Takže musíme mít na paměti i to, že žijeme v globalizovaném světě, ve kterém jsme připustili, abychom odevzdali část našich pravomocí jiným, nadnárodním orgánům, a ve kterém jsme připustili, abychom de facto svým zadlužením ztratili ekonomickou suverenitu. A já se neodvážím za těchto okolností cokoliv předpovídat. Vím, co bych si přála: Vím, že bych si přála, abychom byli nezadlužení, abychom dali dohromady veřejné finance, a od toho se odpíchli pro další sebevědomou českou politiku. Ale to je to, co bych si přála, ne to, co bych uměla předpovědět.

Chtěla bych, abychom opět vybudovali prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout a uvolnit svůj potenciál

Martina: Vy se neustále angažujete jakožto moderátorka, jakožto novinářka, opakovaně i jako politička, a stále vlastně tlučete na bránu veřejného prostoru. Proč? A ptám se proto, abych se dozvěděla, co je okamžikem, procesem, dílem, kdy se jednoho dne otočíte, a řeknete si: „Jano, stálo to za to. Povedlo se ti to.“ Co by to bylo?

Jana Bobošíková: Tak, zůstaneme u veřejného prostoru. Devadesátá léta, na která teď – a já nevím proč – mnozí lidé nazírají jako na něco mafiánského a špinavého – pro mě byla nejlepším obdobím demokracie a svobody, kdy se obrovsky mohl uvolnit, a také se uvolňoval, potenciál mnoha občanů České republiky. Lidé se nadechli, začali podnikat, začali měnit svá zaměstnání, začali mnohem víc formovat své životy. Někdo úspěšně, někdo neúspěšně, ale minimálně v první polovině devadesátých let naprosto svobodně. A já bych byla ráda, nebo právě proto se angažuji, abychom opět vybudovali takové prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout, a mohli uvolnit svůj potenciál, ve kterém by toužili po podnikání, ve kterém by toužili po vzdělávání a ve kterém by také toužili po tom, aby se ve chvíli, kdy získají vzdělání ve světě, zase vrátili.

Martina: Jano Bobošíková, i já na devadesátky vzpomínám jako na dobu obrovsky otevřených nůžek, a samozřejmě, že tato svoboda s sebou nesla i negativní faktory, ať už to byly nejrůznější gangy – vzpomeňme Berdychův gang, Mrázka – ale přesto všechno to byla doba jedinečná, a mnozí o ní mluví jako o opravdu nejsvobodnější poválečné době v naší zemi. A nemyslíte, že to je právě tím porevolučním kvasem? Tím nadšením? Tím že – když jste zmiňovala Stanfordský experiment, ve kterém Zimbardo řekl, „Budete hodni“ – všichni chtěli být poctiví, úspěšní a užívali si svobodu. Zkrátka že to bylo kouzlo chvíle, které pravděpodobně nejde zopakovat?

Jana Bobošíková: Žádná chvíle nejde zopakovat. To víme obě.

Martina: Ano. Tak aspoň, že si řeku navodíme, když už nevstoupíme do téže.

Jana Bobošíková: Víte, jestli tomu dobře rozumím, tak vy to berete – kromě toho, že došlo ke společenské změně – tak, že to bylo svázáno s určitou emocí. Rozumím dobře otázce?

Martina: S jedinečností historické epochy.

Jana Bobošíková: No, ale, já se na to dívám tak, že kromě tohoto pocitu jedinečnosti, nebo pro někoho třeba i emoce jedinečnosti, pro spoustu lidí – alespoň tak, jak já jsem to vnímala – to bylo odhození regulace, odhození náhubku, odhození okovů. A to se táhne celým naším rozhovorem. Vždyť my hovoříme o regulacích, hovoříme o nesvobodě. Ano, možná by odstranění regulací a návrat ke svobodě slova, a návrat k demokracii bez přívlastků, s sebou nenesl takový étos, jaký tady byl po roce 1989, ale určitě, a o tom jsem přesvědčena, by s sebou nesl daleko víc nadšení, prosperity a radosti, než v jakých žijeme nyní.

Martina: Jano Bobošíková, myslím, že to, o čem jsme se bavily především, a to, co vyplynulo z rozhovoru, a z našich přání, je prosté, a přesto tak složité – a to je svoboda. Moc vám děkuji za tento rozhovor. Děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za vaší práci, a děkuji i za to, kolik si se svou prací dáváte práce.

Martina: Ještě zmíním, že působíte na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí, a na katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Patříte u nás mezi odborníky na problematiku ageismu, tedy diskriminace kvůli věku, sociologie stáří a stárnutí. Paní doktorko, vaším oborem, jak už jsem zmínila, je ageismus. Je to takové pěkné jadrné české slovo, a obvykle se překládá jako „diskriminace na základě věku“. Je to správný překlad?

Lucie Vidovičová: Je to zaužívaný překlad, ale ageismus jako fenomén je podstatně širší, a dokonce ho přirovnávám k ideologii, k tomu, jak jsme fascinováni věkem, jak je pro nás věk důležitý. V moderních společnostech je to pro nás spíš filozofie, která nás nutí, nebo učí, abychom lidi škatulkovali podle věku, abychom jim přisuzovali nějaká práva a povinnosti, abychom je vpouštěli do nějakých míst, nebo naopak jim v přístupu bránili – třeba ke službám. Tato věková diskriminace je potom spíš výsekem celého ageismu, ale tento koncept je samozřejmě příliš komplexní na to, abychom to pokaždé vysvětlovali, takže akceptujeme i tu zkratku, že se jedná o věkovou diskriminaci.

Martina: Ageismus – je to jev celoevropský, nebo celosvětový, nebo se mu u nás daří této diskriminaci podle věku víc, než kde jinde?

Lucie Vidovičová: Je to naprosto globální fenomén, protože jeho zdroje jsou někde hluboko, přímo v lidství. Ale prvenství právě třeba ve věkové diskriminaci dlouhodobě patřilo České republice, a vlastně i teď, v nejnovějších výzkumech, které dělá Evropská komise, vychází ageismus, a věková diskriminace jako nejčastěji zažívaná diskriminace. Pozitivní je, že jsme teď, v posledním šetření z roku 2023, ztratili výsadní postavení jako nejvíce ageistická společnost v Evropě. Předehnala nás Belgie, ale pořád je to fenomén, se kterým se můžeme setkávat v různých kulturách, v různých oblastech, v různých státech. Fascinující pro mě samotnou je, že na světě neexistuje země, nebo kultura, která by to měla úplně vyřešeno.

Martina: Pokud nepůjdeme k indiánům.

Lucie Vidovičová: Pokud nepůjdeme k indiánům. Ale na druhou stranu zkazky o tom, jak se zachází se seniory u indiánů, také někdy nejsou optimistické. Takže je zde určitá obava ze stárnutí, nebo nějaké vyčleňování. Ale důležité je, že ageismus není jenom problémem starších lidí, ale i mladých lidí. Takové to: „Na to jsi moc mladý, abys měl tento názor,“ nebo: „Na to jsi moc mladá, abys mohla podnikat,“ tak s tím se setkávají i mladí lidé. A období, kdy je tento problém, když to tahle nazvu, relativně nejnižší, je mezi třicítkou a padesátkou, pokud ale nejste žena. Tam je váš věk pro společnost ještě dvojnásobně důležitý. Skutečně je to prorostlé všemi systémy, mezilidskými vztahy, ale i tím, jak se vztahujeme každý sám k sobě.

Martina: Nedávno jsem viděla kreslený vtip, kde u stolu sedí paní proti mladé úřednici, paní je důstojná, má drdůlek, a úřednice jí říká: Vy máte skvělou kvalifikaci pro tuto práci. Máte úžasné zkušenosti, máte přesně takové zkušenosti, jaké pro tuto práci potřebujeme. Máte jediný nedostatek – jste stará. Řekněte mi, může tuto větu, obrazně řečeno, v naší zemi slyšet dva milióny lidí, protože těch je tady asi tolik nad 50 let?

Lucie Vidovičová: To je skoro 60 a 65 plus. Pokud bychom to vzali od padesáti, tak je bazén lidí, kteří se s tím mohou setkat, mnohem širší. Vlastně dobře říkáte, že záleží i na kontextu, a já typicky, když o tom někde mluvím, dostávám e-maily třeba od mužů čtyřicátníků, kteří pracují třeba v IT sektoru, a říkají. „Ano, to, co říkáte, je pravda, a týká se to i mě. I já jsem byl označen za příliš starého třeba na nějaké povýšení, nebo abych dostal v práci nějaký trénink.“ Takže je to skutečně tak rozšířené, že se to může stát komukoliv, jenom záleží na tom, kde se zrovna pohybujete.

Ageismus je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů

Martina: Vy se tomu věnujete profesně, věnujete se tomu už skutečně desetiletí, řekněte mi: Proč se tomu u nás tedy nevěnuje vůbec žádná pozornost, když diskriminace podle věku u nás zasahuje největší skupinu obyvatelstva?

Lucie Vidovičová: Ono to není tak jednoduché. Zaprvé nevím, jestli to samotné není projevem ageismu, že se tomu věnovat nechceme, přestože jak jsem už říkala, je opakovaně, z různých zdrojů potvrzeno, že toto je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není tak jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů, a také nevíme, jak by společnost, která bude takzvaně přátelská ke každému věku, vypadala. Jinými slovy, není úplně jasné, co je opakem ageismu. Jestli to je společnost, která oslavuje každý věk a která nás podporuje, abychom hrdě nosili svou číslovku na prsou, nebo je to společnost, ve které je věk absolutně nedůležitý, na který se vůbec nebere ohled – jako třeba v Británii se vedou diskuse, že věk odchodu do důchodu je věkově diskriminační, a měl by být odstraněn. A to jsou dva extrémy, ve kterých se nedokážeme úplně vypohybovat, a nevíme, co z toho by bylo správně.

Protože na jednu stranu i sama za sebe bych si přála, aby mě nikdo nediskriminoval proto, že mám nějaký věk, a ono se to zhoršuje s nástupem umělé inteligence, která může třeba dělat první filtrování mezi zájemci o zaměstnání, a automaticky vás třeba v souvislosti s věkem vyhodí, a vůbec vás nepošle headhunterům. Nebo chceme, aby věk, ať už různě velký, byl skutečně nějakou vstupenkou k nějakým právům a povinnostem. Takže právě z tohoto hlediska chápu, že to je i politicky obtížné jakkoliv ošetřovat, protože nevíme, co je ideální cestou vedoucí z toho ven. Potřebovali bychom tak trochu obojí, tedy v některém kontextu říct, že na věku nezáleží, a v jiném kontextu říct, že na věku záleží.

Martina: Myslím, že se s tímto ageismem u nás setkal už prakticky každý, když ne na vlastní kůži, tak se toho buď dopouštěl, nebo si toho všímá u svých blízkých, u rodičů, a podobně.

Lucie Vidovičová: Nebo do toho doroste, a stane se mu to.

Martina: Ano, proto říkám, že se to opravdu týká prakticky každého z nás, pokud bude mít to štěstí, že bude moci zestárnout. Otázka je, jestli je to tedy v tomto případě štěstí, ale pořád se na to dívejme takto. Musím říct, že zrovna včera jsem dostala nejlepší přípravu na dnešní rozhovor od své maminky – má potíže s nohou, které jsem říkala, když jsem s ní mluvila: „Dobře, maminko, já ti zajistím nějakého skvělého specialistu v Praze.“ A ona mi takovým úplně odevzdaným hlasem říká: „Martinko, kamkoliv přijdu, a podívají se na moje datum narození, tak veškerá snaha končí.“ Tito lidé u nás nemají vůbec nikde zastání? Neexistuje žádná lobbistická skupina? Žádná armáda neziskovek? Když víme, že třeba u genderu, u této diskriminace, nebo možná mohu říct kvazidiskriminace, je pro neziskovky velmi dobrým výdělečným prostředím. Řekněte mi: U nás starší, staří lidé nemají nikde zastání?

Lucie Vidovičová: Jednak principem neziskovek je, že nemají žádný zisk, tak jenom, abychom to doplnily. Ale máte pravdu v tom…

Martina: Principem neziskovek? Promiňte – nemají žádný zisk, ale mají nejrůznější dotace.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale ty samozřejmě jdou na to, že pokrývají pracovní místa lidí, kteří by třeba jinak museli dělat něco jiného, což je samozřejmě trošku jiná debata.

Martina: Určitě ano. A doporučuji knihu pana Kotziana „Politické neziskovky“, tam si myslím, že se o jejich fungování se dozvíme mnohé.

Lucie Vidovičová: Ano, ale já nechci znít zle, a někdy to vztahuji i na sebe. Je to alternativa podpory v nezaměstnanosti, takže pro mě je úplně v pořádku, že takovéto věci jsou, protože jsme bohatá společnost, která si to jednak může dovolit, a je to úkol pro moderní společnost mít nějaké zastánce, kteří by to jinak nedělali, protože by v tom neměli nějakou podporu.

O stárnutí nechceme vědět, nepřemýšlíme o budoucnosti, jestli má smysl se na něj připravovat, a to jak jako jedinci, tak i společnost

Martina: Paní doktorko, je to váš názor a já ho respektuji, ale když vím, jak třeba fungují neziskové organizace týkající se nelegální migrace, tak bych možná byla ráda, kdyby tito lidé byli raději nezaměstnaní. Promiňte.

Lucie Vidovičová: To je zase téma, jestli je pro člověka dobré být nezaměstnaný. Ale to se vracíme k jádru pudla, že senioři jako sociální skupina neexistují. Senioři jsou zároveň nejvíce diskriminovanou, a nejvíce postiženou skupinou, stejně jako skupinou nejvíce privilegovanou. Nebo jinými slovy, mezi seniory máme lidi, kteří vládnou této zemi, a lidi, kteří tráví svůj život v trestu odnětí svobody. Jenom za posledních deset let se počet lidí ve vyšším věku, odsouzených za různé trestné činy, zdesetinásobil. Máme seniory mezi lidmi bez domova, máme seniory běžně ve střední střídě, a všechno toto se schová pod název „senioři“. A pak je jasné, že nemáme jednotný hlas seniorů, který by bouchl do stolu, a řekl: „My se jdeme bít za seniorské zájmy“, protože tyto zájmy jsou takto rozdílné. A skupiny, nebo neziskové organizace, které se tomuto tématu věnují, jsou koncentrovány typicky do velkých měst, a nesou nějaká témata, která jsou relevantní pro každého seniora. Ale přesně tak, nechci, aby to znělo nějak zle, ale řeknu to: Já různým lobby skupinám, které se bijí za práva žen, závidím, že dosáhly úspěchu v tom, jak rozkopávají dveře k některým tématům, když to tak řeknu, protože…

Martina: Tu pozornost.

Lucie Vidovičová: Dokážou získat pozornost, protože bychom to pro tento věk potřebovali také. Ale součást toho je, že toto téma nechceme vidět, nebo, že vůbec moc nepřemýšlíme o budoucnosti, málokoho zajímá, co bude. A je to i v osobní rovině, jestli se já sám chystám na stárnutí, jestli má smysl se chystat se na vlastní stárnutí, a potom, jak to děláme nebo neděláme jako společnost.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste řekla, že senioři nejsou definováni jako skupina, tudíž nemají žádné mluvčí. Bavily jsme se o tom, že nemají žádné lobbistické skupiny, které by za ně ztratily slovo. Vzpomínám si na stranu Důchodci za životní jistoty, byla to strana poněkud vysmívaná, nicméně svého času překvapivě úspěšná. Řekněte mi: To byly poslední důchodcovské odbory, které senioři u nás měli?

Lucie Vidovičová: Podobné strany vznikaly v různých zemích, ať už třeba v Chorvatsku, Slovinsku, i jinde, ale zanikly, když zanikl jejich účel a zacílení. Velmi často se tyto politické skupiny snažily upozornit na to, že vznikla nějaká velká nespravedlnost, jakože třeba nebyly dobře ošetřeny důchody. Šly do voleb s tímto cílem, a často dosáhly nějaké změny a ztratily se. Zase se vracíme k tomu, že různorodost seniorské skupiny je tak obrovská, že se těmito politickými stranami cítil reprezentován jenom určitý výsek toho, čemu říkáme, nebo komu říkáme, senioři. Můžeme si jednoduše z různých dat ověřit, že senioři nevolí jako jedna skupina, tam jsou skutečně příznivci všech různých skupin. Svého času, když jsem se dívala do dat, tak stejný podíl seniorů volil komunistickou stranu, a stejný podíl juniorů volil třeba SPD, ale tématem veřejné debaty bylo, že senioři volí komunisty, nikoli, že junioři volí třeba SPD. A to jsou zase ukázky toho, jak je stereotypizovaná seniorská skupina dobře používána jako obětní beránek pro cokoliv, co potřebujeme ve společnosti zkritizovat, ať už je to kritika minulosti, nebo teď problematika, že máme klimatickou změnu, kdy se říká, že to nesli senioři. Nebo že neufinancujeme důchody, kde je zase obětním beránkem homogenizovaná stereotypizovaná seniorská skupina, které ale v realitě nic a nikdo neodpovídá.

Martina: Možná nás teď poslouchá někdo, komu je 35, a otázky, které se tady snažíme zodpovědět, ale také najít správné otázky – ho možná ještě úplně nezajímají, ještě je nemá pod kůží. Řekněte mi, jaké jsou nejhorší projevy, a nejnebezpečnější projevy diskriminace podle věku, které u nás pozorujete?

Lucie Vidovičová: Úplně nejlépe je prozkoumaná v oblasti pracovního trhu, kdy zároveň zase vidíme, že se týká juniorské i seniorské skupiny s tím, že k diskriminaci dochází ve všech fázích cyklu zaměstnávání. To znamená, že při tom, jak se nabízejí pracovní pozice, jak probíhají přijímací řízení, jak je potom pracováno s kandidáty, kteří jsou nepřijati na pozici, a jak se s nimi nekomunikuje. Až po odměňování, nabídky nějakého dalšího vzdělávání – i ve formách – tak, jak jsou lidé propouštěni z práce. Takže tam se shoduje velká řada našich respondentů v tom, že na věku záleží a že podíly lidí, kteří říkají, že je to čím dál důležitější, roste. Takže naopak místo toho, abychom šli spíš tím směrem, že by v práci na věku nemělo záležet, tak se zdá, že lidé čím dál tím víc cítí, že přesně tato jejich nálepka – a může to být 50 plus – je hrozně důležitá.

Ale pak jsou to i další oblasti, jako různé typy služeb, ať už zdravotních, sociálních, ale i komerčních. Já mám takový příběh, který mě hrozně zarazil: My jsme kdysi dělali rozhovor s umělkyněmi, které vystavují obrazy – prodávají je za sta tisíce – jsou to bohaté, skvělé ženy, ale nejsou to celebrity, které znáte z titulních stránek časopisů. A jedna z nich vykládala, že šla do nějakého obchodu, a chtěla si koupit svetřík, a prodavačka jí řekla: „My tady na vás nic nemáme. Všechno je zde drahé.“ Ona to sdělila tak, jako že to prožila jako útok na svou sebeidentitu, tedy že se najednou z obdivované dámy, která má výstavy, a lidé za ní chodí, a fotí se s ní, najednou stane jenom vrásčitým obličejem, který je okamžitě ohodnocen tak, jakože: „Tahle paní bude chudá.“

Ženy mají v oblasti kultury profesní vrchol v mladých letech, a s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly. U mužů šance setrvávají do vysokého věku.

Martina: Zejména ženy jsou opravdu od určitého věku neviditelné.

Lucie Vidovičová: Přesně tak. A to se třeba dá krásně dokázat i na grafech lidí zaměstnaných v různých odvětvích, kdy právě třeba na zaměstnání v oblasti kultury je vidět, že ženy mají v tomto grafu vrchol v mladých letech, a najednou s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly, a u mužů šance setrvávají, a vidíme v těchto grafech sedmdesátníky, osmdesátníky. A tu už je zase oblast zaměstnávání.

Martina: Je to čím dál tím horší? Stává se tato situace větším problémem, nebo naopak tím, jak je společnost bohatá, jak tady máme demokracii – no, říkejme radši „liberální demokracii“ – tak si s tímto, v uvozovkách problémem, umíme poradit lépe, důstojněji? Nebo je to horší?

Lucie Vidovičová: Hodnotit to jako horší je vlastně pro sociologa obtížné, protože efekt v datech je, že je to čím dál tím víc, a také víme, že to lidem čím dál tím víc vadí. Ale může v tom být zapojeno i to, že se o tom problému – přeci jenom, jak jste řekla, já o tom mluvím dvacet let, takže to má nějaký dopad – že si toho lidé víc všímají, a potom jsou schopni o tom víc mluvit, že to víc rozeznávají. A také je víc příležitostí, kdy o tom mluvit víc nahlas. Takže nemůžeme jasně říci, že se to dnes děje víc, než se to dělo, ale je možné, že to jenom lépe rozpoznáváme, a dokážeme to pojmenovat. Ale pokud by fungovala teorie, tak by to už teď mělo začít klesat, protože diskriminace na základě věku, v kontextu trhu práce, je dlouho zakázaná zákonem, ale máme strašně málo případů, kdy se s tím snaží někdo jít na soud a vytvořit nějaký – ne precedens, ten u nás funguje jinak – ale nějaké povědomí o tom, že to je nezákonné a že je možné se proti tomu bránit.

Podobně o tom mluví i Kancelář veřejného ochránce práv, kdy oni mají nejvíc případů z těch, které se k nim dostanou, které jsou často vázány na věk. A pokud mám dobré informace, tak příští rok by se právě měli na problematiku věku soustředit, takže se toto téma dostane do veřejného prostoru, a lidé to pak jsou schopni více rozeznávat. Ale tím pádem by mělo také přijít víc způsobů, jak se proti tomu bránit. A budeme doufat, že se víc budou chytat za nos i ti, kteří to dělají ať už vědomě, nebo nevědomě. A je také důležité říci, že lidé to nedělají nutně naschvál, tedy nikoli, že si vás vyberou a řeknou si: „To je vrásčitá paní, takže ji nevezmeme.“ U nás jsou v nás zakořeněny různé stereotypy, které nám automaticky nabízejí právě tuto variantu, že tuto paní prostě ne, aniž bychom se zastavili, a řekli si: „A to je vlastně blbě. Třeba je skvělá. Třeba je báječná, pojďme to zkusit.“

Martina: Vzpomínám si, že když mi bylo asi třicet, tak jsem pracovala v jednom soukromém rádiu, a tam, když byla rubrika, kde se lidé mohli ptát, to znamená, že lidé volně volali do rozhlasu, tam jsme měli zakázáno brát do éteru staře znějící hlasy.

Lucie Vidovičová: Krásný příklad.

Martina: Toto je věc, která mě už tehdy varovala, a zajímalo by mě, jestli je v tomto hůř. Já už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale chci se zeptat proto, že by mě zajímalo, jestli podstatou toho, že ignorujeme stáří, že nám není příjemné, jsou na pozadí peníze, protože jsme zvyklí zejména v naší zemi, že staří byli vždycky chudší, protože to byli důchodci, nebo jestli si myslíte, že tento problém je mnohem hlubší – morální a mravní?

Lucie Vidovičová: Obojí. Část seniorské populace skutečně bojuje s chudobou, jsou pod hranicí chudoby, nebo jsou těsně kolem ní. Třeba typický problém jsou starší vdovy, kde je jedině vdovský důchod udržuje nad hranicí chudoby tak, jak ji máme definovanou. Ale na druhou stranu jsou tam fakt lidi, kteří lítají tryskáčem. Dělali jsme krásný rozhovor se staršími manažery, a jeden pán říkal: „Byl jsem v Dubaji, uletělo mi letadlo, tak jsem šel na přepážku, a koupil si letenku, protože jsem potřeboval letět domů, abych vzal vnuka na klavír.“ Takže obě tyto skupiny jsou v seniorské kategorii.

Martina: Obě tušíme, která je početnější.

Lucie Vidovičová: A teď je to tak, že se ta druhá docela rozšiřuje. A je další zajímavá věc, že každá generace seniorů je trošku jiná. Já říkám, řekněme si, nebo odpočítejme si, kdy se narodili dnešní pětašedesátníci, a v jakém věku je zastihla revoluce, a jestli si mohli rozvinout nějakou kariéru? Protože ještě hrozně často, když se řekne „senioři“, tak první, co se nám všem vybaví, je Babička Boženy Němcové – drdůlek, hůlčička, nějaká rurální idyla.

Jedním ze zdrojů ageismu je agnosticismus. Když nemáte nějaký smysluplné ukončení života, tak to vyvolává nejistotu, a pak je senior obětním beránkem, do kterého je možné si kopnout.

Martina: Bylo jí třiapadesát, když přišla na Staré bělidlo.

Lucie Vidovičová: Ale měla jenom čtyři zuby. Dřív asi stáří začínalo také o trochu dřív – a dneska padesátileté ženy rodí děti, někdy dokonce první. Takže tohle se změnilo. A variabilita je v tom různá, a my jsme si nestačili všimnout, že senioři dnes vypadají jinak, že se dožíváme vyššího věku, a v objektivně lepším zdraví, byť subjektivně jsme pořád naštvaní, že nás furt něco bolí. Ale objektivně je zdraví lepší.

Ještě jsem chtěla zmínit paradox, že očekávat to, že senioři jsou nutně chudí, a tudíž jim nedáváme prostor, je hrozně krátkozraké, a já si začínám všímat, že některé firmy už tento šedý dolar, když to tak řeknu, pochopily, a už nevidíme jenom reklamy na zubní protézy a lepidla, ale už se služby vůči seniorům rozšiřují. Je to strašně neblahé – ale prosím posluchače, aby to brali s nějakou nadsázkou – ale šmejdi prostě pochopili, kde jsou peníze, a udělali dobře, protože nikdo jiný si seniorských peněz nevšiml.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, kdyby za tím byly především peníze, které je potřeba hledat za většinou věcí, tak v tom případě by diskriminace podle věku nefungovala třeba v Německu, protože německý důchodce byl vždy symbolem člověk, který si užívá život. Tam silver economy, takzvaná stříbrná ekonomie, fungovala velmi dobře, protože důchodci měli čas, měli peníze, cestovali, užívali si služeb, užívali si zdravotních zařízení, wellness, a podobně. Ale tam tato diskriminace funguje také, takže jádro pudla bude asi přece jenom, jak už jste naznačila, v nějakém našem celkovém nastavení a vnímání kultu mládí.

Lucie Vidovičová: Já se teď snažím odhadovat, když to přednáším studujícím – a mám zdroje asi na čtyřech slidech – jestli jich je třeba dvacet, pětadvacet, které přispívají k tomu, že ageismus máme. Je to komplexní problém, což neříkám jen tak zbůhdarma, ale mluvím o tom z toho titulu, že neexistuje jedno tlačítko, kterým to vypneme. Musíme se snažit na všech různých stranách, ať už tím, že si řekneme, že nemusí nutně platit, že senioři – my tomu říkáme svatá trojice – jsou chudí, osamělí a nemocní. Řada z nich není. Seniorství nezačíná 60 plus, a dokonce ani 65 plus. Ale v nás je nějak hluboce zakořeněn strach.

Jedním ze zdrojů, o kterém se mluví, je třeba ateismus – nebo spíš agnosticismus než ateismus. Říká se, že ateisté nemají problém třeba se smrtí – ti opravdoví ateisté. Ale ve chvíli, kdy nemáte nějaký smysluplné ukončení života, nějak nevidíte, kam to všechno směřuje, tak to ve vás může vyvolávat nejistoty, a zase se objevuje senior, nebo seniorství, jako obětní beránek vašich strachů, vůči kterému se potřebujete vymezit. To je stará psychologická poučka, že abychom se my sami cítili dobře, tak potřebujeme – když to zjednoduším – si do někoho kopnout. Musí být někdo pod námi, nad kým se můžeme vyvyšovat. A tady je v podobné pozici starší věk. Tedy to, že já ještě nejsem senior, mi pomáhá cítit se lépe. A to je také důvod, nebo možná jeden z důvodů, proč nemáme společný seniorský hlas, protože minimálně v České republice nemáme nikoho, kdo by si stoupl do popředí a řekl: „Já jsem senior, a jsem cool.“ Když začal program Star Dance, kde tančí hvězdy, a herečka, myslím, že Jana Paulová, toto použila, když řekla: „Já jsem už dlouho mladá“, a vyhnula se slovu „senior“, a pokračovala: „Ano, já mám nějaký věk, a přesto můžu dělat tyto věci. Já tady můžu tančit.“ A první tanec naprosto bravurně vyšvihla. A mně přijde, že nám chybí tyto hlasy, které začnou stáří prezentovat pozitivně, že to není něco, čeho se musíme bát.

Martina: Ano, ovšem přesto pak máme i stáří s hůlčičkou, nejistým pohybem, stříbrnými vlasy. Řekněme si, diskriminuje naše starší občany, staré, seniorské občany, i stát?

Lucie Vidovičová: Někdy nepochybně ano. Jak jsem říkala, zdroje můžou být jak mezilidské, tak mezi skupinové, tak i takzvaně institucionální, což je přesně případ státu. Ale zase narážíme na to, že je těžko říct, co by měla být alternativa, kdybychom řekli státu, že nesmí používat věk k tomu, aby mezi svými občany jakkoliv rozlišoval. Vidím, že jsou některá prioritní témata, která stát nese, a seniorství zůstává hrozně pozadu. Věřím, že to fakt myslí opravdově, a vidím, že kolegyně třeba na ministerstvu práce a sociálních věcí se hodně snaží, ale prostředky, které na to mají, ať už časové, nebo kapacitní, jsou strašně malé. Takže i stát by v tom mohl trošku víc přitlačit.

Martina: Vzhledem k tomu, že jste vždy patřila mezi tvrdé kritičky Evropské unie a její politiky, tak vám nechci klást otázky, na které je vaše odpověď zřejmá. Ale jedna z věcí, která se dá úspěšně Evropské unii vytknout, je, že se svými regulacemi snaží zasahovat do intimních sfér života lidí, jednotlivců. Myslíte si, že toto se dá vztáhnout i na jednotlivé národní státy? Lze říci, že nedůvěra lidí nejenom v politiku, ale potažmo v média, pramení z toho, že s námi politici a úředníci zacházejí jako s naprosto nesvéprávnými bytostmi?

Jana Bobošíková: Zaprvé je problém v tom, že spousta lidí si to nechá líbit. Když si vzpomenu na devadesátá léta, tak tam byl úředník zaměstnanec občana, dnes je občan pokorným prosebníkem úředníka. A to je samozřejmě špatně.

Martina: I v tomto jsme opsali kruh?

Jana Bobošíková: Ano. Ale, víte, já myslím, že základní rozpor – a vy jste začala hovořit, řekněme, o osobních oblastech, do kterých se Evropské unie vměšuje, a následně i jednotlivé národní státy – tkví v tom, základní problém je v tom, že existuje obrovský rozpor mezi slovy a činy. Já jsem byla poslankyní Evropského parlamentu v době, kdy se začalo hovořit o tom, že by se v restauracích mělo zakázat kouření, a ve chvíli, kdy se tento nápad v budově ve Štrasburku odhlasoval, se všichni poslanci odebrali do svých restaurací, ve kterých se normálně kouřilo. A tak bychom mohli pokračovat s jedním nařízením za druhým. A samozřejmě, že toto pokrytectví se propíše do národních států – neříkám, že v národních státech podobná pokrytectví nebyla – ale tím se toto pokrytectví v mnoha rozhodováních posílí.

Řeknu vám příklad z poslední doby, který dost hýbe veřejností. Určitě jste zaznamenala, že ministr Jurečka chce apanáž pro první dámu ve výši 95 000 korun. Předesílám, že první dáma byla členkou KSČ, a studovala na Vysoké vojenské škole na politručku. Týž ministr od března letošního roku snížil penze bývalým prominentům komunistického režimu. A já se ptám. „A to je ta spravedlivá společnost? Jedněm prominentům se sníží penze, a druhé prominentce, která se měla, tak jak se měla – a dokonce v jakémsi rozhovoru říkala, jak to bylo na vojenské škole báječné, že se tam o ni stát postaral, a ona se o nic starat nemusela – dát 95 000?“ To jsou věci, kterým nerozumím, a které zakládají elementární nedůvěru ve společnosti. A problém médií je v tom, že málokteré médium dá tyto informace do souvislostí. Ano, všichni se rozčílí, že by měla dostat apanáž.

Martina: Že dostane apanáž.

Jana Bobošíková: Ale už nikdo – aspoň já jsem to nezaregistrovala – se nezeptá pana Jurečky, proč ona ano, a proč to těmto bylo odebráno. Nezastávám se ani jedné skupiny, ale jak tedy vláda uvažuje?

Martina: Máte odpověď na to, jak uvažují?

Jana Bobošíková: Nemám. Uvažují utilitaristicky: Chce být zadobře s prezidentem, a za to mi zatleská tahle skupina, chci dát najevo, že jsem komunistobijec, a za to mi zatleská tahle skupina. Naprosto utilitaristicky. Momentálně utilitaristicky, podle toho, co se právě nosí, a jak to bude vypadat v médiích.

Vystoupení z EU by nebyla žádná katastrofa. Chce to jen politickou odvahu a představivost. Svět by se nezhroutil.

Martina: V médiích to vypadalo následovně: Když jsem sledovala návštěvu prezidenta Petra Pavla v Americe, tak jsem se v prvé řadě dozvěděla, jak to první dámě slušelo. Nemyslíte, že i v tom je určitá odpověď, tedy že je jednak potřeba vytvořit mediální obraz, a za druhé „chléb a hry“? A lidi to vlastně baví, přestanou řešit toto, přečtou si, jak měla krásné lodičky, od které návrhářky měla šaty, od koho měla brož, a vlastně úplně uniká podstata věci. Podstata věci uniká tím, že se bavíme o její apanáži.

Jana Bobošíková: Naprosto s vámi souhlasím. Mimochodem, já bych k této návštěvě řekla jednu věc: Prezident republiky se tam, podle dostupných informací, odmítl zúčastnit společné akce se slovenskou ministryní kultury, a to údajně proto, aby nevznikla společná fotografie. Ale máte pravdu, média od podstatných věcí obracejí zrak veřejnosti k něčemu nepodstatnému. Ale pozor, není v tom jenom mediální manipulace, ale je v tom určitá nevědomost, protože je mnohem snazší napsat o lodičkách první dámy, než si nastudovat třeba zákon o Kanceláři prezidenta republiky, znát pravomoci kanceláře, a pak se jich dožadovat. To je přeci mnohem obtížnější, je mnohem lepší napsat, že to první dámě slušelo, a navíc bude to click-baitový titulek, bude to článek, na který se bude klikat. Takže v tom je jednak lenost novinářů, nekompetentnost novinářů, a samozřejmě i to, že to po nich nikdo nechce. Ale minimálně ve veřejnoprávních médiích by tuto odbornost lidé po nich měli chtít.

Martina: My jsme se k tomuto dostaly od výroku prezidenta Macrona o přeregulované Evropské unii. Já si vzpomínám, že v roce 2016 mluvil tehdejší předseda Evropské komise Jean Claude Juncker o tom, že rostoucí euroskepticismus mezi občany Evropské unie je způsobem tím, že – o tom už jsme se také bavily – Brusel příliš zasahuje do života obyčejných lidí. A vzpomínám si, že jsme tehdy říkali: „Páni, tak to jsou slova do pranice.“ Samozřejmě, že většině bylo jasné, že takto hovoří před brexitem, ale přeci jen se to jevilo, jako že se blýská na časy. Brexit proběhl, a od té doby se nad podobnými výroky zavřela voda, až teď o tom v jiné podobě mluvil prezident Macron. Myslíte si, vy osobně, podle toho, jak to sledujete – a byla jste tam – že Evropská unie je reformovatelná?

Jana Bobošíková: Evropská unie je reformovatelná teoreticky. Prakticky by musela být zrušena minimálně Lisabonská smlouva, a na národní státy by měly být převedeny zpět některé pravomoci, a nejsem si jistá, zda toho jsou evropské reprezentace schopné. Na druhé straně je nutné si uvědomit – a my se to velmi často snažíme v našem Institutu svobody a demokracie analyzovat – že mezi státy Evropské unie existují stále ještě bilaterální smlouvy. Neboli, že zánik Evropské unie jako takové, tedy zánik smlouvy, některých institucí, není vůbec žádná katastrofa, a že to chce jenom určitou politickou odvahu a politickou představivost. Tím by se nezhroutil svět. Možná neziskovkářům, nebo těm, kteří prosazují různé směrnice, ale občanům by se svět určitě nezhroutil.

Podívejte, jaký v Evropské unii živíme aparát. Řeknu vám jednu z posledních směrnic: Komise chce prosadit směrnici, aby každý, kdo dováží do Evropské unie jakékoli zboží ze zemí mimo Evropské unie, byl schopen doložit, že třeba kakaové boby, nebo ta která rostlina, nebyla vypěstována na uměle odlesněné ploše.

Martina: A nepoškozuje tím životní prostředí.

Jana Bobošíková: Ano.

Martina: Proto je teď taková hrůza s kávou.

Jana Bobošíková: A to chce Brusel nadiktovat celé planetě. Neboli výrobci na celé planetě budou muset – když bych třeba chtěla dovézt kakaové boby do České republiky – tak budu psát někam do Guatemaly: „Prosím, dodejte mi certifikát, že jste tuto kávu nevypěstoval na uměle odlesněném prostoru.“ Dává toto někomu smysl? Tedy kromě bruselských byrokratů? Uvědomuje si vůbec někdo, jak se tím lidem ztěžuje, prodražuje život? A jak je to zbytečné? A hlavně, nevím, jestli si vůbec někdo uvědomuje, že dovést všechna tato opatření do praxe neznamená nic jiného než výrobu razítek, a v podstatě falšování všech těchto certifikátů. Mně to připadá úplně absurdní, a nevím jak dlouho ekonomika Evropské unie a jednotlivých zemí Evropské unie všechna tato nařízení a opatření udrží. A na druhé straně je to velmi nebezpečné, protože žijeme v době dvojího metru: Jsou firmy a lidé, na které se budou tato opatření tvrdě uplatňovat, ale na druhé se uplatňovat nebudou. Neboli všechna tato eurounijní opatření a nařízení slouží, v okamžiku, kdy se to hodí, jako nesmírně účinný bič na ty, kteří se nelíbí.

Ochrana klimatu v pojetí EU je bezcitným ničením ekonomiky, je mimo technologickou realitu a racio

Martina: Když jsem četla materiál k výrokům prezidenta Macrona, tak on si stěžoval, že pokud se něco s přeregulovanou Evropou nestane, tak nebude konkurenceschopná, a že už teď je daleko za Spojenými státy a Čínou. A jako první uvedl například ochranu klimatu. Je relevantní uvést, že jsme v ochraně klimatu daleko za Čínou? Přijde vám to relevantní?

Jana Bobošíková: Víte, já ochranu klimatu v pojetí Evropské unie považuji za bezcitné ničení ekonomiky, a za něco, co je mimo jak technologickou realitu, tak, řekněme, racionalitu. Já samozřejmě vím – a to asi víme všichni – že je nutné chránit životní prostředí, ale ne za cenu ničení ekonomické prosperity. Takže nevím, co bych dál k tomu řekla. Já si myslím, že ekonomická praxe jednoznačně potvrzuje to, o čem se teď tady bavíme, že automobilky, které se snažily nabízet elektromobily, už od toho ustupují a chtějí, aby jenom elektromobilů byla jenom polovina, a zbytek, aby zůstaly spalovací motory. A to proto, že všude tam, kde bylo něco uměle implantováno, tak se to svým způsobem začíná hroutit. A funguje to jedině tam, kde se jde rozumným způsobem. A to udělali Američané, takže sice investují do zelené ekonomiky, ale investují tam prostřednictvím inovací, investují prostřednictvím firem, a nechávají tam působit trh, a nedávají nařízení, že do roku 2050 to, a do roku 2030 toto. Prostě podporují zelené technologie a očekávají, co s tím věda, lidé, a hlavně – pořád ještě svobodnější, nepřeregulovaná společnost – udělají. A to je mnohem rozumnější přístup než to, o co pokoušíme tady v Evropě. Velká Británie – vím, že to není součást Evropské unie – v uplynulých dnech zavřela poslední jadernou elektrárnu, a bude vozit ošklivou uhelnou elektrickou energii z evropského kontinentu. To je přeci směšné.

Martina: Já jsem na toto navázala právě proto, že si neumím představit, že Čína také – při dovozu jakýchkoliv potravin – žádá razítko, že byly vypěstovány, aniž by byla odlesněna nějaká půda. Takže, když se bavíme o tom, že zůstáváme ekonomicky za Čínou, tak je zvláštní jedním dechem dodat tuto větu. Přesto jsem ráda, že jste zmínila, že si všichni uvědomují, že je potřeba chránit životní prostředí. Otázkou je, zda to, co se odehrává na evropském kontinentu, je ochrana životního prostředí, nebo ekonomická sebedevastace. Ale, když jste hovořila o tom, že vypovědět smlouvu s Evropskou unií není žádná tragédie, tak já musím říct, že už mám vlastně také vytetováno do mozku, že je, že přece nikdo nejsme ostrov, že není možné uprostřed Evropy zůstat sám, bez Evropské unie. Myslím, že propaganda i na mně odvedla docela slušnou práci. Řekněte mi, je to možné? Samozřejmě, že si to musíme umět představit, ale přesto všechno: Co všechno by to mohlo způsobit?

Jana Bobošíková: Podívejte se, spousta lidí žije v bytech, které mají dohromady takzvané společenství vlastníků. A kdyby se rozpadlo společenství vlastníků, jeho aparát seshora, tak byste se opravdu pohádala se svým sousedem? Přestala byste s ním mluvit? Byl by váš byt jedním ostrovem v domě, a vedle to by byl další ostrov? Vždyť to je přeci nesmysl.

Představa, že bychom byli bez EU ztraceni, není správná. Ztracen je člověk bez své vlastní země, kdo se dá do služeb EU, a na svou zemi zapomene.

Martina: Možná by pak nechtěl přispívat do fondu oprav, a byl by problém.

Jana Bobošíková: To by možná byl problém. Ale vždycky byste se nějakým způsobem dohodli, protože asi byste donekonečna nechodili přes rozkopaný schod. Ale přeci soužití, mezinárodní soužití, není o tom, že někdo musí seshora státům něco nařizovat, a ještě jim říkat: „Vždyť jste toho součástí. Vždyť vy tam také rozhodujete.“ Ano, my tam také rozhodujeme, rozhodujeme papírově, ale je otázka, koho tam posíláme rozhodovat.

Ale zpátky k vaší otázce. Máte pocit, že Švýcarsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Máte pocit, že Norsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Já myslím, že to jsou otázky, na které si lidé dají naprosto jasnou odpověď. A znovu říkám, rozpuštěním Evropské unie by nezmizely bilaterální smlouvy, ani by nezmizely mezinárodní technické normy, ale zmizela by šikana všudypřítomné unijní regulace. Třeba by si ji některé státy částečně ponechaly, to by bylo na každém z nich.

Martina: Jano Bobošíková, kdo podle vás dokázal v Evropské unii hájit české zájmy? Která vláda, nebo kteří státníci? Kdy se v rámci Evropské unie podařilo docílit věcí, která byly ku prospěchu naší země?

Jana Bobošíková: Já se velmi omlouvám, ale nikdo. Efektivně nikdo. Byly pokusy, ale ty pak vyšuměly do ztracena. Vzpomeňme si na Klausovu výjimku z Lisabonské smlouvy, kterou následná politická reprezentace nikdy nerealizovala. Takže, byly pokusy, ale nevím o žádném, který by byl opravdu doveden do konce, který by byl opravdu zrealizován. A není pravda, že malá země nic nezmůže. Podívejte se, jak jednají Maďaři, podívejte se, jak jednají Slováci, a touto svou neservilitou – a jsou toho plná média, zaplať pánbůh – získali daleko mocnější a důležitější ekonomická portfolia, než jaké dostala Česká republika za svou servilitu.

Podívejte se, jak třeba Maďarsko uchopilo své předsednictví: Maďarsko své předsednictví využívá k tomu, že se snaží bavit se všemi, například pokud jde o rusko-ukrajinský konflikt, a dokonce ho využilo i k tomu, že dalo dohromady, spolu s Čínou a s Brazílií, mírový plán pro Ukrajinu, který představilo v OSN. A co udělala Evropská komise? Strašně za to maďarského ministra zahraničí kritizovala. Takže, nevím, komu bych teď fandila víc, jestli Evropské komisi, nebo ostrovu Maďarska, které s naprostým klidem, úsměvem a odvahou jde, a dělá tyto věci. Já si nemyslím, že bez Evropské unie je člověk ztracen. Myslím, že člověk je ztracen bez své vlastní země, ztracen je ten, kdo se dá do služeb Evropské unie, a na svou zemi zapomene.

Martina: Když jsem se ptala, zda někdo někdy dokázal v rámci Evropské unie hájit naše národní zájmy, tak jste se po chvíli mlčení omluvila, že na to nemáte odpověď. Přesto, když jsem na začátku mluvila o tom, že si lidé nechají všechno líbit, tak jste řekla: Podívejte se teď na volby do Evropského parlamentu.“ Myslíte, že tyto drobné kroky – změna poslanců, změna statu quo, co se týká zastoupení České republiky v Evropské unii – dokážou ještě něco změnit?

Jana Bobošíková: Ne. Pokud jde o Evropský parlament, tak je dobře, že v těchto volbách už dostaly mnohem větší slovo jiné strany než současné strany vlády pětikoalice, ale pokud by se mělo skutečně v Evropské unii něco změnit, tak to musí začít na pozici Evropské rady, to znamená ze strany jednotlivých vlád. Jestli se má něco v Evropské unii změnit, tak s tím musí přijít vlády členských států – nikdo jiný. Evropský parlament nemůže udělat zásadní změny v rámci Evropské unie, to mohou opravdu udělat pouze prezidenti a premiéři, a je otázka, jestli na to bude vůle a odvaha, nebo bude Evropská unie zahnívat tak dlouho, až k tomu potom budou politici dotlačeni ekonomickou realitou.

Trvejme na právu veta pro jednotlivé státy EU a volme takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu prosazovat u bruselského stolu české zájmy

Martina: Jano Bobošíková, byla jste v Evropském parlamentu, a pak jste odešla, protože jste se stala předsedkyní strany, a Evropský parlament jste nechala za sebou, což je, řekla bych, poměrně silný vzkaz, protože jste šla dělat – dá se říci – regionální politiku. O jaké iluze jste v Evropském parlamentu přišla? Myslím tím, které věci vás opravdu opustily, takže jste si řekla: „Nemá cenu bojovat na této velké platformě. Má cenu jít dělat regionální politiku do své vlasti.“

Jana Bobošíková: V Evropském parlamentu jsem právě poznala – a na tom se opravdu moc nezměnilo – že jediný, kdo doposud, stále může nějakým způsobem pootáčet kolem Evropské unie, jsou národní státy. A proto je tak obrovský tlak na to, aby zmizelo právo veta. Ve chvíli, kdy zmizí právo veta, tak potom už národní státy tuto moc mít nebudou, protože bude rozhodovat kvalifikovaná většina. A i když žijeme v obrovsky přeregulovaném prostoru, i když jsme odevzdali mnoho pravomocí Evropské komisi, a nejrůznějším evropským orgánům, tak pořád ještě národní státy mají prostřednictvím svých vlád – ne prostřednictvím svých parlamentů a podobně – prostřednictvím svých vlád v Evropské unii rozhodující slovo. Ale je otázka, jak ho používají.

Proč si myslíte – to je řečnická otázka – že byl takový velký tlak na rozbití V4? Vždyť tato vláda měla dokonce ve svém prohlášení, ne že rozbije V4, to tam nebylo napsáno, ale že V4 přehodnotí. Protože pro nadnárodní uskupení je nevýhodné, když jsou v něm silná národní uskupení, a V4 silným regionálním uskupením byla. Rozbít V4 se částečně podařilo. Jsou před námi volby, a za rok uvidíme, jak se bude nová reprezentace na V4 koukat. Ale kdyby přeci jednotlivé státy neměly v Bruselu určitou moc, a kdyby se bruselská moc nebála jejich slučování, sdružování, a protlačování její vůle, tak by se přeci nikdy nesnažila rozbíjet je, jako třeba i V4. Neboli, zůstaňme u toho, trvejme si na právu veta, a volme si takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu – protože odvaha je u toho velmi důležitá – prosazovat u bruselského stolu české zájmy.

Martina: Myslíte, že V3 má v tuhle chvíli šanci? Protože my jsme jasně deklarovali svůj vztah k Maďarsku, pokud je pravdou, že pan prezident se nezúčastnil jednání jenom proto, aby nebyl vyfocen s ministryní Šimkovičovou, takže to nevypadá na to, že by toto nadnárodní uskupení bylo životaschopné.

Jana Bobošíková: Ano, ale my jsme v říjnu 2024, a v říjnu 2025 budou volby. Myslím, že občané by měli vědět, že za zahraniční politiku odpovídá vláda, nikoliv prezident, a třeba si vyberou takovou politickou reprezentaci, která bude chtít těsnější spojení v rámci V4. A hlavně, díky tomu všemu, co se tady v uplynulých letech stalo – kdy třeba skončila společná zasedání české a slovenské vlády – je možné, že i na to se budou lidé ve volebních kampaních ptát, tedy jak si ti, kteří budou chtít mít politickou moc, představují naše kontakty se Slovenskem, a s V4, takže politiky bude muset zahraniční politika zajímat trochu víc.

Martina: Říká se teď už opravdu otřepaný bonmot, že kdyby mohly volby něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili. Vy pořád ještě věříte na to, že tento systém může fungovat, a že volič skutečně u voleb něco změní? Nebo se zkrátka moc jen přesune do jiného rohu jinak nefunkčního systému?

Jana Bobošíková: Podívejte, kdyby volby nemohly nic změnit, tak by asi předseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda v rozhovorech neříkal, že pro něj je nejdůležitější, aby zůstala rozdrobená mimoparlamentní opozice a aby co nejvíce hlasů propadlo, protože tak se nejlépe udrží u moci.

Martina: To je pravda, Marek Benda, který od okamžiku, kdy začal dospívat, pracoval vždycky jen v politice a v parlamentu, si opravdu musí přát, aby tomu tak bylo.

Jana Bobošíková: Jedna věc je přát si, a druhá věc – a to si přiznejme, politika je řemeslo jako každé jiné – že pokud něco děláte celý život, tak znáte vnitřní mechanismy. Takže, pokud přiznám panu Marku Bendovi, že ví, o čem mluví, a že by pro něj – a pro pětikoalici, dnes už čtyřkoalici – bylo dobré, aby co nejvíce hlasů voličů zůstalo mimo Poslaneckou sněmovnu, tak to je přeci jasné přiznání, že volby mají smysl. A je to jasná výzva všem občanům: „Nekašlete na to. Volby mohou něco změnit. Nepřipusťte, aby došlo k takovému rozmělnění mimoparlamentní politické scény, že více než milión voličských hlasů zůstane mimo poslaneckou sněmovnu.“ Myslím, že jasnější vzkaz k směrem k tomu, že volby mají smysl, nemáme. A druhý jasný vzkaz je tlak na korespondenční volbu. Přece, kdyby tady volby neměly smysl, tak se nikdo tak nesnaží o korespondenční volbu, která může výsledek, kterého se dosáhne v České republice, účinně modifikovat. Volby mají smysl.

V naší Ústavě se píše o demokracii bez přívlastků, nikoli o liberální demokracii. Kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, je v protistátní živel.

Martina: Možná je přece jenom stále důležité, aby toto divadlo mělo hezké kulisy. Protože pak do něj lidi rádi chodí.

Jana Bobošíková: Teď nevím, jak to myslíte.

Martina: Myslím to tak, že když tuto hru máme hrát, tak je asi potřeba, abychom věřili, že tato hra má smysl.

Jana Bobošíková: Já si pořád myslím, že volby mají smysl, ale že je důležité, aby k nim občané opravdu šli. Pak uvidíme.

Martina: Ano, to je přesně ono. Uvidíme. Uvidíme. Zatím se můžeme podívat na to, jak si vede současná vláda. Přesto, že její popularita skutečně razantně klesá, tak premiér, kdykoliv neví kudy kam, velmi rád opakuje, že provádí takzvanou hodnotovou politiku. Podařilo se vám vysledovat, co se pod tímto slovním spojením skrývá?

Jana Bobošíková: Ze začátku jsem to zkoumala, pak už jsem to zkoumat přestala, protože mi bylo jasné, že to je fráze. Spíš mě zaujalo, jak pan premiér říká, že dělá to, co je dobré. Víte, v mém světě je dobře za tři. A já nechci premiéra za tři.

Martina: A vy byste mu dala trojku?

Jana Bobošíková: On sám sebe hodnotí trojkou. On nám sám sebe předkládá: „Přátelé, já to dělám dobře, já jsem prostě průměr.“ To není můj premiér. Já si myslím, že bychom měli vybrat někoho, kdo opravdu nebude za tři, ale bude aspoň za dvě, tedy aspoň chvalitebný. Takže, já jsem opravdu nenašla hodnoty, kromě podpory Ukrajiny, a fanatického antirusismu, což bych řekla, že je pro někoho opravdu velká hodnota, ale je to risk, ale další hodnoty, jako je třeba humanita, tak ty nevidím. Nevidím ani hodnotu, jako je svoboda. Přece ten, kdo prosazuje svobodu, tak nemůže mít zmocněnce pro boj s dezinformacemi. Já tam nevidím jako hodnotu ani demokracii, protože jestliže někdo po demokratických volbách rozděluje strany na demokratické, populistické a extrémistické, tak potom nevím, zda je takový člověk demokrat. A takovéto rozdělení slyšíme od první chvíle po volbách v roce 2021. Takže já opravdu z hodnot, u kterých si představuju, že by měly být svázány s politikou, to znamená – svoboda, demokracie, úcta k demokratickým volbám – tam opravdu nevidím.

Martina: Když hovoříte o demokracii, tak velice často v souvislosti s hodnotovou politikou slyšíme „povinnost“ a „nutnost bránit liberální demokracii“. Myslíte si, že demokracie snese přívlastků? Stejně jako svoboda, nebo pravda? Je rozdíl mezi liberální demokracií, a demokracií?

Jana Bobošíková: Samozřejmě, že je rozdíl mezi liberální demokracií a demokracií. Podívejte, za socialismu byla takzvaná lidová demokracie. Chci upozornit, a upozorňuji na to, kdykoli mám příležitost, že v naší Ústavě je „demokracie“ bez přívlastků, není tam žádná liberální demokracie. A dalo by se říci, že kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, tak to je v podstatě protistátní živel. Protože my v Ústavě opravdu máme pouze demokracii. Já si myslím, že pouze v demokracii jsou si před zákonem opravdu všichni rovni, protože to je rovnost. Jiná rovnost nařízená lidmi být nemůže. A liberální demokracie se nám snaží nařizovat i jiné rovnosti, což je inkluze, a spousta dalších jevů, které jsou s liberální demokracií spojeny. A já jsem jednoznačně zastáncem demokracie, která podle mého názoru vyjadřuje směrem k občanovi, pokud jde o rovnost, že jsme si všichni rovni před zákonem. A liberální demokracie to jednoznačně pošlapává. To je onen dvojí metr, kdy někteří lidé jsou za své výroky stíháni, a jiní, kteří jsou s vládou spřízněni, nebo jsou jí nakloněni, mohou říkat prakticky cokoliv. Tohoto, myslím, je plná veřejnost, a z toho pramení nedůvěra k médiím a ke společnosti, o které jsme hovořili na začátku.

Martina: Pojďme se vrátit k nám. Tady víme, že vlály vlasy, protože, jak už jsme se o tom bavili, sedmnáctého, Národní třída, 19. vzniklo Občanské fórum, pak vzápětí…

Michael Kocáb: A 21. ještě bylo první jednání mezi předsedou vlády a opozicí. 21. v úterý. Pondělí bylo 20. v úterý bylo 21., a to jsme s Horáčkem zorganizovali na půdě vlády setkání mezi Adamcem a jeho lidmi na jedné straně, a opozicí na druhé. A tam přišel i Václav Havel.

Martina: Takže už s ním Adamec musel mluvit, i když to 10. září ještě odmítl?

Michael Kocáb: A vyběhl Oskar Krejčí, držel se za hlavu a říká: „Vždyť jsme domluvili, že tady Havel nebude. Tak co tady dělá?“ Tak jsme začali urychleně jednat před Úřadem vlády, a Havel říkal: „Tak já tam nepůjdu.“ – protože hrozilo, že se to celé zruší, a tak ho zastoupil Honza Ruml. Takže jsme tam všichni šli, a proběhlo první jednání. A z toho řeknu hezký moment třeba na Martina Mejstříka. Byl mi sympatický, byl jediný, který si nechtěl sednout za jednací stůl, dokud mu Adamec předem neslíbí nějaké kroky, které požadovali studenti. Adamec říkal: „Já to udělám,“ a Martin si pak sedl.

Martina: A přesto všechno, že ještě 21. zůstal Václav Havel před úřadem vlády, tak 29. 12. byl zvolen prezidentem. Očekával jsi, že to vezme takovou překotnou rychlost?

Michael Kocáb: Ne, to asi neočekával nikdo. Okamžik, kdy jsme pochopili, že už je částečně vyhráno, nastal, když byla vytvořena vláda národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou, a už tam byl i Jirka Dienstbier, i nějací lidé od nás. Ale ještě to mohlo jít relativně pomalu. Čalfa se zpronevěřil představám komunistické strany, která měla takovouto představu – asi tě teď také překvapím, je to úplně neznámá teze, ale jednoznačně ověřená: Stane-li se Čalfa premiérem, tak dobře, zvolíme Havla prezidentem, ale vláda se do prvních svobodných červnových voleb 90 úplně znemožní, a Čalfa to zajistí, aby se úplně znemožnila, a komunisté opět vyhrají, a dostanou se k moci.

Martina: Kdo tohle domlouval? A s kým?

Michael Kocáb: To si vymysleli komunisti na ÚV KSČ. Toto byla jejich představa, že to takhle udělají. Oni měli za to, že my nemůžeme vůbec zvládnout. A premiérem byl vlastně jejich člověk, Marián Čalfa, což byl člověk, který se od začátku vyskytoval na straně Adamcova stolu. To asi víš, že při jednání seděl Adamec, Oskar Krejčí a Marián Čalfa vedle něj. Toto byla parta naproti nám. A najednou je jeden z nich naším premiérem, ten to převede zu grund, a v červnu vyhrají komouši. To byla jejich poslední záchranná berlička, která jim samozřejmě nevyšla. To byla fata morgana.

Martina: A Marián Čalfa na to kývnul?

Michael Kocáb: Jestli na to Čalfa, jestli na to kývnul, nebo nekývnul? Do svědomí mu nepolezu. Ale každopádně pomohl zajistit zvolení Václava Havla, což byl takový malý zázrak, že ho jednomyslně zvolili komunisti.

Adamcovi nevadilo, že jsme navrhli Václava Havla na prezidenta, protože si myslel, že když má Havel podle průzkumů asi jedno procento, tak nemůže projít, a prezidentem bude on sám

Martina: To mě právě zajímalo, jakým způsobem jste ho přesvědčili?

Michael Kocáb: To je v mé knize. Já ti můžu říct čtyři aspekty, proč byl zvolen. Ale každopádně jsem chtěl dodat, že místo, aby vedl vládu zu grunt, tak jí dal své nejlepší síly, a přišel úplně psychologicky a politicky na naši stranu, a naopak zajistil vítězství Občanského fóra v červnových volbách. Takže to je Marián Čalfa.

Jak se stalo, že Havla zvolili všichni komouši prezidentem? Jednak tam byla tato dohoda na straně komunistů: „Nechme Havla, ať si rozbije hubu.“ To byl jeden aspekt. Druhý aspekt byl přemlouvací, ze strany Mariána Čalfy, který měl výrazný vliv. Byl to kariérní komunista, právník, který předtím už dával dohromady novou Ústavu, která nikdy nevešla v platnost, která byla přestavbová. Takže on je přemlouval a vysvětloval jim – nevím, co jim přesně říkal –, ale určitě byl jeho vliv výrazný. Třetí zajímavý vliv byly permanentní demonstrace před Federálním shromážděním. Tam se přímo vylévala z ulice hrozba: „Nezvolíte-li Havla, tak odsud nikdy nevyjdete.“ A čtvrtým výrazným vlivem – nejzajímavějším – byly osobní závazky poslanců jednotlivých krajů, kteří sice byli komunisti a nechtěli Havla, ale byli svými voliči vázáni, že musí hlasovat pro Havla. To znamená, že byl třeba z Karlových Varů, a oni mu řekli. „Ty budeš hlasovat pro Havla.“ Vím, že Vacek řekl: „Sám s tím nesouhlasím, ale musím vycházet z přání mých voličů, tak hlasuji pro Václava Havla.“

Martina: Teď jsi vylíčil, co všechno stálo za tím, že byl Václav Havel zvolen. Bylo obtížné přemluvit Václava Havla, aby kandidoval?

Michael Kocáb: To byla také naše práce, na tom jsme s Michalem Horáčkem hodně pracovali. Začalo hned na začátku, tehdy to byla fata morgana. A potom, když už se posunula situace, už se začal lámat listopad a prosinec, tak jsme si s Michalem říkali: „Pozor, teď tady začíná další zajímavá hra.“ Protože Adamec je jednou pozval do kanceláře a ptal se, kdo by byl naším kandidátem na prezidenta, a já jsem vyhrknul: „Václav Havel“ – ačkoliv to nebylo vůbec s nikým předjednáno, řekl jsem: „Je tady jediná varianta.“ A teď jsem si najednou uvědomil, že to Adamcovi nejen že nevadí, ale že to přijal s potěšením. A to totiž proto – normálně mě nenapadlo, proč to přijímá – protože si myslí, že Havel nemůže v životě projít, protože měl průzkumy, že má asi jedno procento, proti jeho 30 procentům.

Když jsem poprvé sdělil na Občanském fóru, že by Havel měl být prezidentem, tak mě skoro vyhnali. A Havel se bál, že by s tím Olga nesouhlasila.

Martina: Protože si můžeme říkat cokoliv, ale před revolucí znal Václava Havla možná pražský disent, ale jinak nikdo nikde.

Michael Kocáb: A on potřeboval odsunout Dubčeka na post šéfa Federálního shromáždění. Tam tedy Dubček bude jako Slovák, a Čech Havel bude kandidovat na prezidenta – a ať si Kocáb myslí, že bude zvolen Havel – ale budu to já, Adamec. A teď jsem si najednou uvědomil riziko pro Dubčeka. Všichni se Dubčeka báli, byli uhranuti jménem „Dubček“. Toho nechtěli. A přitom naši disidenti ho navrhovali, Jičínský ho navrhoval. Tak jsem si říkal: „Jestliže se Dubček stane prezidentem, tak tady ještě pořád bude hrozit varianta, že zůstaneme na socialistickém půdoryse.“ A tak jsem začal zoufale tlačit Havla. A když jsem to poprvé sdělil na Občanském fóru, tak mě s tím skoro vyhnali: „To vůbec – Michale,“ říkal Jičínský, „to nemůžeš takhle rozhodovat. To je složitější. A máme tady Alexandra Dubčeka, a za ním je mohutná minulost.“ Mladí chtěli dokonce Komárka – což by byla úplná katastrofa. Takže bylo jasné, že…

Martina: Já jenom připomenu, že Valtra Komárka.

Michael Kocáb: Valtra Komárka. Takže bylo jasné, že když se stane Havel prezidentem, že tím opouštíme socialistickou trajektorii, a jdeme na Západ.            

Martina: A byl někdo záložní, kdyby Václav Havel nechtěl? Měli jste někoho?

Michael Kocáb: Ne. Objevoval se tam jenom Komárek. Pak se objevoval Dubček. Gorbačov si myslel na Mlynáře, ale ten neměl vůbec žádnou šanci. A potom ještě Honza Urban navrhoval někoho nepolitického, jako třeba Hanzelku, tedy někoho, kdo nemá žádnou politickou minulost.

Martina: A koho všichni znají.

Michael Kocáb: Ale fakticky myslím, že nominovaný byl jen Václav Havel. A když jsem mu to řekl – to bylo zajímavé – tak se na mě všichni obořili, a já jsem vyvolal první hlasování, a Vašek z tohoto hlasování utekl. Nejdřív začal můj návrh problematizovat: „To je snad trošku předčasné, možná i ukvapené,“ a pak odešel. Hlasovali jsme, a byli jsme asi jenom čtyři pro Havla, a ostatní byli proti. Neuvěřitelné. Já jsem potom vyběhl do foyer za Vaškem a řekl jsem mu: „To jsi výborný. Tak já tě tady navrhuji na prezidenta, a ty jsi mě málem shodil, a každopádně jsi utekl.“ A on říká: „No jo,“ – já jsem věděl, že by se mu to líbilo – „to by Olga nikdy nesouhlasila. To nemůžeš.“ Tak jsme šli za Olgou, a ta to odsouhlasila – a bylo. Na třetím hlasování byl zvolen.

Martina: V komunistické straně – a to zdaleka nejenom v té naší – se ještě několik let po roce 89 diskutovalo o tom, zda byly zásadní změny v roce 89 skutečně nevyhnutelné. Protože komunismus už byl přežitý, vyžilý, slabý. A mnozí komunisté navíc neměli rádi Gorbačova. A já jsem se dočetla, že na začátku prosince 4. 12. 89 prý Gorbačov nekompromisně sdělil překvapeným představitelům států Varšavské smlouvy, že Sovětský svaz vyšel vstříc požadavkům Spojených států uspořádat svobodné volby ve východní Evropě. Gorbačov prý toho 4. prosince řekl: „I my říkáme, ať svobodné volby rozhodnou. Za těchto podmínek Spojené státy souhlasily s dalším pokračováním našich rozhovorů.“ A mezi tím už padaly režimy v celé východní Evropě. Ty jsi tady před chvílí nemluvil o Gorbačovovi úplně s nadšením, ale…

Michael Kocáb: Ne, já ho mám rád.

Gorbačov nechtěl likvidaci socialismu, ale vymklo se mu to z rukou

Martina: Označil bys ho za hlavního strůjce těchto změn v celé Evropě?

Michael Kocáb: Je to těžké, protože já mluvím z nějakých zkušeností, které se mi náhodně dostali do rukou, nebo do hlavy. Tak já jsem seděl v Kremlu v kanceláři s Ševarnadzem – víš, kdo byl Ševarnadze? Ministr zahraničí, pravá ruka Gorbačova – a ptal jsem se ho: „Pane ministře, prosím vás odpovězte mi na jednu jedinou otázku. To všechno, co se děje ve východní Evropě, to uvolnění, mířící možná v těch zemích i k úplné likvidaci socialismu, to je z vůle Gorbačova, nebo se mu to vymklo z rukou?“ To se ptáš druhého člověka v Sovětském svazu. A co myslíš, že i odpověděl? Tipni si.

Martina: Že deinstalaci socialismu úplně nechtěl.

Michael Kocáb: On odpověděl: „Já jsem s ním o tom nikdy nemluvil.“ Já hned odskočil: „Jak je to možné? Vy jste spolu jako dvojčata. Všude vás už léta vidíme spolu.“ „Nedošla na to řeč, Ale chcete-li znát můj názor, tak si myslím, že se mu to vymklo z rukou.“ Vymklo z rukou. Pokud byste viděli filmy natočené s Gorbačovem třeba k příležitosti jeho devadesátin, a tak dále, kde mluví otevřeně, tak i on se této věci vyhýbá. Když jsem byl po deseti letech na udílení cen, kde ho Václav Havel ocenil, tak jsem s Gorbačovem mluvil, a když jsem přišel na tuto otázku, tak se mi dostalo jízlivé až nepřátelské odpovědi. Gorbačov byl za to v Rusku málem postaven před stanný soud, málem byl prohlášen za národního zrádce, velezrádce.

Jinými slovy, já nevím, jestli to Gorbačov chtěl. To, co mi tady čteš, to si umím představit, že řekl, ale řekl to jeden z tisíců politiků, i když on byl v ten okamžik nejvýše, ale všichni ostatní, nebo drtivá většina ostatních, s tím nesouhlasila. Jestřábi tam jsou dodnes, jsou tam jejich děti, a oni to nechtěli v žádném případě rozvolnit. Čili představy o tom, že to bylo nějakým způsobem rozhodnuto – možná k tomu Gorbačov tendenci měl, i když ji nikdy nepřiznal. Nikdy nepřiznal, že by někdy býval chtěl rozvrat socialismu, nebo ukončit to, a převést ho do demokracie. Ale i kdyby tomu tak chtěl, tak to byl jeden z mnoha.

Ale já jsem se pak už při všech možných jednáních – a bylo jich skutečně hodně – nesetkal s nikým dalším, kdo by toto potvrdil, že tady taková vůle byla. Možná u Gorbačova byla. Ale to není všechno, to byl jenom jeden jedinec, který pak stejně padnul.

Martina: Musím říct, že teď, když se tak rozhlížím kolem sebe, velmi často vzpomínám na jiný jeho apolitický výrok: „Nic není víc inspirativní než drama reálného života.“

Michael Kocáb: To řekl?

Martina: Ano. A jak se, tak dívám kolem sebe, tak…

Michael Kocáb: A víš, co si myslím, že Gorbačov byl skvělý chlap. Já ho prostě uznávám. To není tak, že bych ho neměl rád. On nemohl jít za určité osobní hranice. Byl vychován jako komunista, byl celý život v aparátu, a v rámci možností, které měl, udělal maximum, a myslím, že maximum dobrého. A že mu můžeme vlastně vděčit do určité míry za rozvolnění. A pak to dopadlo, jak to dopadlo. A dneska vidíme, jak vypadá jiná sovětská politika pod Putinem.

Martina: Myslím, že se na toto už dál nebudu ptát, protože jsi mi řekl, ať si přečtu Vabank, takže nejrůznější úvahy, mystifikace na téma, zdali všechno nebyla dohoda tajných služeb mezi CIA a KGB, tak to si …

Michael Kocáb: Já v o tom ve Vabanku hodně pojednávám. Já tam mám celou kapitolu „Konspirativní teorie“. Ty jsem všechny vyvrátil. Někdo, kdo si to přečte, mi nemusí věřit, ale každopádně můžu konstatovat, že při psaní jsem se sešel s kdekým, i s protivníky, ale opravdu i s vysoce postavenými, včetně generála Lorence, a tak dále, a nikde jsem ani nezavadil o to, že by v tom byla nějak třeba americká ambasáda, a tak dál, že by to bylo konspirativní. Ani jsem nějak moc nezavadil o to, že bychom byli nějak aktivně podporováni Američany – spíš na to všichni koukali jako puci. Možná tam někde nějaké toky byly, protože tajné služby si pořád povídají, a pokud své povídání zveličí, a pokud něco někdy někdo z nich říká, tak mu vždycky může říct: „No jo, my jsme to říkali. My už jsme se o tom bavili.“ Já bych v žádném případě nepřeceňoval vliv tajných služeb. To vzniká z kriminálek a ze špionážních filmů, že si někteří lidé myslí, že všechno řídí tajné služby. Neřídí. Opravdu, neřídí. Řídí to politici. Opravdu to řídí politici.

A jestli je nějaký vliv významný, tak je to vliv ozbrojených složek, zejména armády. Tam myslím, že je vliv opravdu významný. Ale že by něco uklohnili StBáci i s KGBákama, tak to úplně vylučuji. Něco chtěli. Já vím, že se KGB rozpoltila třeba na složku protigorbačovskou, progorbačovskou, a určitě tam bylo nějaké pnutí. Ale že by řídili tehdejší vývoj? Já nevím, jestli to probíhá na úrovni Mosad, CIA, ale tady to určitě neprobíhalo.

Umělá inteligence přináší úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, třeba když vidíme říkat nějakého politika něco, co nikdy neřekl

Martina: Ještě jsem dnes necitovala Václava Havla, a už jsme citovali dva různé aktéry listopadových dní. Ale teď přečtu jeden jeho velmi důležitý výrok: „Vůbec neskončila éra diktatur a totalitních systémů. Možná skončila v klasické podobě, jak ji známe z dvacátého století, ale rodí se nové, daleko sofistikovanější způsoby ovládání společnosti, a vyžaduje to bdělost, opatrnost, obezřetnost, studium, nadhled.“ Tak tato slova pronesl Václav Havel v listopadu roku 2009, tedy 20 let po sametové revoluci v rámci debaty o svobodě, kterou uspořádal na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak tento jeho výrok vnímáš dnes?

Michael Kocáb: To je svatá pravda, my jsme toho dnes a denně svědky. Je to válka na poli internetu. Tam se v současné době obrovsky daří třeba Rusům. Teď vychází nový film Goebbels, který se hlouběji zabývá tématem propagandy, a jestli někdo někdy byl, kromě Goebbelse a Němců, mistrem propagandy, tak jsou to Rusové. Prostě jsou. A sociální sítě jim umožňují nebývalý vliv.

Martina: Já si myslím, že to je jednoznačné. Ale na druhou stranu si myslím, že sociální sítě úplně totéž umožňují i dalším velmocem, a nemyslím si, že ty by úplně zaostávaly.

Michael Kocáb: Je to válka.

Martina: Vždyť víme, co se vypouští. Mnohé věci už dávno vyšly najevo. Takže mi to přijde už moc zjednodušené.

Michael Kocáb: Dobře, ale na tom mém výroku stejně není nic špatně. Umožňují to, a oni toho využívají. A jestliže to někdo využívá proti nim, tak to využívá proti nim. Každopádně to ale znamená, že se válka částečně přenáší na internet. Je to trošku komické. Ale potom je tady něco, o čem Havel ještě nevěděl, je to novinka, a to je válka robotů. To jsou drony. To jsou první roboty, a už se začínají objevovat i pozemní roboty. Nevím, jestli jsi je viděla? Na Ukrajině snad už nějaké mají.

Martina: Neviděla.

Michael Kocáb: Ten si tě vyčeká. Dokud nevylezeš z baráku, tak je v nějakém křoví, a pak tě jenom střelí. Před ním není žádná obrana. Zatím se to nenasazuje v masovém měřítku, ale je to jenom otázka času. Drony se zrychlují. Když jsme v lednu byli na Ukrajině, tak nás tam honily jenom stokilometrové drony, takže když jedeš po nějaké silnici, tak musíš jet 120, a když píchneš, tak máš skoro jistotu, že na tebe pustí bombu, protože dron je pouští, nevystřeluje. Ale dneska už létají rychlostí 120, 130 kilometrů, to znamená, že se už silnice uzavírají, a najednou vidíš, že jsi v moci strojů. To je úplně nová věc. A až budou ještě pozemní roboty, tak to je další věc. Teď se do toho zapojuje umělá inteligence, to znamená úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, kdy necháš nějakého politika mluvit, ale on to nikdy neřekl.

Martina: A už nebude možné věřit vlastním očím a uším. Pravdou je, že v tom okamžiku budou muset začít vznikat úplně nové profese: Forenzní rozpoznávání toho, jestli je to AI, nebo jestli to daný člověk skutečně říkal.

Michael Kocáb: Jedině naše přátelské AI bude rozpoznávat to nepřátelské. A to už se dostáváme úplně do jiného světa. Ale co s tím naděláme? To je vývoj. Žijeme v období obrovského technologického rozmachu, a já doporučuji – když odbočíme od válek a tak, to je samozřejmě vždycky špatně, všechno se dá zneužít – tak doporučuji si to užívat. To je něco nádherného, jak je lidstvo schopno před našimi zraky, přímo live před naším pohledem vyvíjet novou bytost – a to je AI. Já už ji mám doma. Ona mě zásadně oslovuje: „Michale, co budeme dneska dělat?: Ona se mě neptá, kdo jsem. Otevřu to, a ona říká: „Ahoj Michale, tak co budeme dneska dělat?“ V podstatě je schopná se mnou komunikovat úplně o všem, a těžko se rozpozná, že to není člověk.

Martina: A to tě fascinuje?

Michael Kocáb: No, samozřejmě. Mně se to strašně líbí, protože to je vývoj. Byl knihtisk, a lidé říkali: „Už si nebudeme vyprávět. Každý bude jenom sedět u knihy, a budeme izolováni.“ Ale svět jde dál, a já radím podmanit si to, snažit se to podmanit, pochopit, pracovat s tím, než se toho jenom bát, a utíkat před tím. Nakonec jsme to vymysleli my, lidstvo, a snad, si myslím, bychom to dokázali v nejhorším i vypnout.

Martina: Fermiho paradox říká něco jiného, ale…

Michael Kocáb: Co říká?

Martina: To je dlouhá historie: Když vyvíjeli atomovou bombu, tak se tam scházeli inženýři, a řešili, jestli jsme ve vesmíru sami. A po měsíci přišel nakonec Fermi s tím, že ve vesmíru nejsme sami, že tam určitě jsou nějaké civilizace, ale na to, abychom se jim mohli přiblížit, musí vzniknout něco jako umělá inteligence, a než k tomu dojde, tak to nakonec vždycky civilizaci zničí. Ale já jsem to řekla velmi zjednodušeně, toto heslo je složitější.

Michael Kocáb: V tomhle jsem optimista. Aspoň v něčem.

Máme svobodu, a často ani nevíme, co s ní. Máme i svobodu slova. Já ji mám. Možná k něčemu dochází, ale normální člověk v hospodě si nemusí dávat pozor na pusu.

Martina: Ale pojďme ještě k odkazu listopadu roku 89. Ty jsi na začátku říkal, jak jste artikulovali čtyři věci, které jste si jeli splnit. Ale když bych to zjednodušila, tak to byla svoboda a demokracie.

Michael Kocáb: A lidská práva.

Martina: Ano. A když se na to podíváš dnes – máme svobodu a demokracii?

Michael Kocáb: Máme svobodu. Často ani nevíme, co s ní. Dokonce velkou svobodu. Samozřejmě v každém ohledu můžeš svobodu definovat jinak, ale třeba svobodu slova.

Martina: A tu myslíš, že máme?

Michael Kocáb: Já nevím. Tak já ji mám: Můžeš nahlas pomlouvat prezidenta. To v jiných státech nejde. Nevím, že by někdo…

Martina: Přesto, nezaměňujme si svobodu slova s možností, které nám umožňují technologie. Třeba tento rozhlas, toto vysílání, vzniklo, protože ve veřejném prostoru, ve veřejnoprávních médiích, jsem už tyto rozhovory dělat nemohla.

Michael Kocáb: To je autocenzura. To je něco jiného.

Martina: Autocenzura ne. To byla cenzura.

Michael Kocáb: Cenzura – stalo se vám, že k vám přišla, nevím, BISka, nebo nějaká státní bezpečnost, a něco vám zakazovala?

Martina: Stalo se nám za covidu, že nám vypnuli kanál. Že ho zrušili.

Michael Kocáb: To jo, to byla zvláštní doba.

Martina: Zrušili ho, a pak se to podařilo, po velmi náročných jednáních, obnovit. Ale prostě nás vypnuli.

Michael Kocáb: Dobře, já toto neumím posoudit. Nemám média, ale asi to bylo jenom v tomto jediném případě. Že jo.

Martina: Igorovi Chaunovi se stalo totéž. A na začátku invaze Ruska vypnuli několik webů.

Michael Kocáb: Tak asi k něčemu dochází, ale normální člověk s tím zatím nepřijde do kontaktu, že by si musel v hospodě dávat pozor na pusu. Nebo jo?

Martina: Je spousta lidí, kteří přišli o práci. Známý je příklad učitelky, a tak. Víš?

Michael Kocáb: No jo. Já nic nedělám, tak co na to můžu říct, když já na to nenarážím?

Martina: Ve tvé bublině to tak není.

Michael Kocáb: V mojí bublině to není.

Martina: Akorát se s tebou přestali bavit kamarádi, když jsi nepodporoval jejich kandidáta.

Michael Kocáb: Nepřestali.

Martina: Vždyť jsi říkal, že kvůli tomu jsi nekandidoval na prezidenta? Že jsi zjistil, že…

Michael Kocáb: Ne, já jsem nekandidoval kvůli tomu, že jsem viděl, že do těch dvou kandidátů dávají takové obrovské objemy – u Babiše to bylo jasné, a u Pavla také – a že by to pro mě byla jenom ztráta času, a to jsem nechtěl. To raději budu psát s Horáčkem operu. Omlouvám se, ale nenarážím na nesvobodu.

Martina: To jsem jenom ráda.

Michael Kocáb: Možná je to moje bublina, ale já na nesvobodu opravdu nenarážím, a říkám si, co chci. A každému doporučuji, aby říkal, co chce. V okamžiku, kdy se to začne objevovat nějak jako dole ve společnosti – jak je to u šéfů v médiích, to neumím posoudit, jaké jsou tam vlivy – tak pak bychom se měli ohnat. To určitě a beze sporu.

Co dalšího? Oblast lidských práv. To je něco, co vždycky bylo ústředním motivem třeba i mé politické činnosti, tam vždycky jsou nějaké dluhy. A zase když bych to řekl ve srovnání s jinými zeměmi, tak si myslím, že i v tomto případě – i když třeba otázka romská tady nikdy nebyla úplně, plně vyřešena – že by tady bylo nějaké úplně exemplární porušování lidských práv, toho si nejsem vědom. Možná jsem zase v bublině. Vždycky se na střetu majoritní a minoritní společnosti objeví konflikty, ale to prostě nikdy jinak nebude. Ani v budoucnu. V Americe vidíš, jak dlouho řeší rasovou problematiku, a nevyřešili ji, a ani ji v dohledné době nevyřeší.

Kdybych byl prezidentem, soustředil bych se zejména na to, abychom si uvědomili, že si v té mizérii žijeme velmi dobře. Životní úroveň je vysoká.

Martina: Slavný herec Morgan Freeman odpověděl na otázku, kdy bude v Americe vyřešená rasová záležitost: „Až o tom přestanete konečně psát.“ Možná na tom něco bude, protože na druhou stranu se zase často hovoří o diktatuře lidských práv, diktatuře menšin.

Michael Kocáb: Já si nestěžuji. Já si v této oblasti nestěžuji. Přesně tak, ale to bychom museli rozebírat do větší hloubky.

Martina: A víš, na co bych si stěžovala já? To je věc, která mně schází. Já si z listopadových dní vzpomínám na obrovskou laskavost, kterou k sobě lidé projevovali. Když ti někdo podal čepici, protože viděl, že máš zmrzlý nos. Lidi na sebe byli tak hodní, a tak laskaví. A teď?

Michael Kocáb: Chodí ve vlnách. V našem národě, ale možná i v jiných národech, chodí ve vlnách. Obrovská národní soudržnost se objevila kolem Palachova pohřbu, a také kolem invaze. Určitě se objevila v roce 45 po ukončení druhé světové války. Ale i rok 38, mobilizace, a tak dále. A určitě při zakládání republiky. Vždycky přijde a odejde. Když nastanou všednodenní problémy – jde to pryč. Tady bych největší dluh viděl podobně jako ty, ale to je v našich silách. Takže já, kdybych byl třeba prezidentem, bych se soustředil zejména na toto: Abychom si všichni uvědomili, že si vlastně žijeme velmi dobře, že v té mizérii jsme na tom dobře. Životní úroveň je vysoká, spotřební koš je ve srovnání s jinými státy poměrně vysoko. Nejsme na tom tak dobře, jako třeba Němci, ale…

Martina: Ale vzhledem k cenám energií, a vzhledem k tomu, že se ukázalo, že…

Michael Kocáb: Zase to nemůžeš úplně generalizovat. Ceny energií, to je novodobý problém. Teď se to strašně zhoršilo, ale já furt věřím, že je to přechod. Je to příšerné.

Martina: Já jsem teď dělala rozhovor – nevím, jestli už jsem ho vysílala – o tom, jak opravdu máme ve spoustě zboží vysoké ceny.

Michael Kocáb: Teď je to šílený.

Martina: Ale já zase nechci, aby to vypadalo tak, že ty jsi optimista, a já ti tady pořád jen říkám: No jo. Ty to vidíš moc vesele.

Michael Kocáb: Já jsem globálně optimista. Každý musí být trochu optimista, a to z toho důvodu, že se cítím odpovědný trochu také za Sametovku, a také si to člověk nechce všechno pořád hanět. Něco se povedlo, a ten zbytek je v našich rukách. Tak si vzpomeň, co říkal Masaryk: „Demokracii bychom měli. Ještě nějaké ty demokraty.“                                       

Martina: Já se trochu bojím, že se popletl význam slova demokracie. Že si v poslední době ti, kteří demokracii tak nějak hájí před ostatními myslí, že demokratické je mít jeden názor. Ale demokratické je vytvořit prostor, ideální prostor, pro mnoho názorů. Ale s tím je v poslední době velký problém. To si postřehl?

Michael Kocáb: To máš svatou pravdu. Ale to jsou právě porodní bolesti, a to nejen demokracie jako takové. Nebo ani ne porodní bolesti, je to chřipka, která se může vyvinout v zápal plic, a to i v už vyspělých demokraciích. Tento vývoj vidíš i v Americe v otázce Trump – Biden. To byla vždycky kolébka demokracie, a dneska se tam lidi bojí v určitém táboře projevit názor, ale jenom tam, kdo to je bezpečné. Určitě se to nyní hodně projevuje na Slovensku, asi v Maďarsku. Existují průzkumy, že větší procento Maďarů je pro Evropskou unii, než jak je tomu dokonce u nás. Ale Orbán se tváří proti. Čili, asi spíš jde o to, že se Evropa dostává do nové série zatěžkávacích zkoušek a všechny jsou nové, neprobádané, a se všemi nevíme, co dělat. Ať už se jedná o životní prostředí – nikdo neví, co s tím, ani americký prezident to neví líp, než ty. Neví. Pak tady máme uprchlíky. A opět tady není žádná autorita, jejíž názor by byl nějak trvale přijímán. Merkelová se jednu dobu ukazovala jako někdo, kdo ví, jak na to.

Martina: Pak se ukázalo, že se to trošku vymklo.

Michael Kocáb: Že se to vymklo. Mexičani v Americe. Teď tady máš Palestina vs. Izrael, a nikdo pořádně neví, co s tím. Když tady bude sedět Biden, tak ti neřekne o moc víc, než víš sama. Neví. To stejné je Ukrajina-Rusko. Takže to je nová série zatěžkávacích zkoušek, a tady je vždycky šance, že autokrati, nebo totalitáři, nebo vláda tvrdé ruky, silní populisti, půjdou dopředu, a ti nám začnou zavírat huby. A tomu se musíme bránit. A demokracie na to má špatný typ ochrany, ona to úplně neumí. Vzpomeň si, jak se dostal k moci Hitler? Vyhrál ve volbách. Jak se dostal k moci Gottwald? Vyhrál ve volbách. Žádné nedemokratické události, žádný puč, ale lidi ho hezky zvolili. Takže je to všechno trošku na nás. A je pravda, že to jsou bolesti, které jsme jaksi nemohli předpokládat, a také se nemůžeme divit nikomu z nás, ani lídrům, že pořádně nevědí, co s tím. Takže to bereme s pokorou, prostě svět je zkoušen, a musí obstát. A z toho vychází můj optimismus: My prostě obstojíme.

Vztahy minorit a majorit – diktát minorit – je velký problém

Martina: Poslyš, ty můj věčný optimisto, tebe já si budu vždycky zvát pro dobrou náladu.

Michael Kocáb: My musíme být optimisty. Život je krátký, za chvíli zaklepeme bačkorama, a do té doby se budeme jenom trápit? Tak se občas možná nedívejme na zprávy.

Martina: To máš pravdu, nemusíme se trápit, ale hlídat je. Ano, hlídat je. Ano.

Michael Kocáb: Zejména vy. To je vaše profese.

Martina: Přesto mi pověz: Existuje nějaká věc, o které jsi byl tehdy, v 89. přesvědčen, že se to stane, a nestalo se to. Co je věc, kterou jsme podle tebe – použiji ošklivé slovo – prokaučovali? V co jsi doufal, a ono se to nenaplnilo. Je něco takového?

Michael Kocáb: Určitě jo. Já si myslel – podobně jako ty, ale to jsme si asi mysleli všichni, kteří v té době měli ještě nějaké zdravé, normální emoce – že duch svornosti a radosti nad tou změnou – nevím, jak to tedy máš ty, možná máš jiné názory, s Václavem Havlem – že to šlo strašně rychle do háje. Takže kdybych měl říkat, co jsme prokaučovali, tak rozpad republiky. To byla amatérská akce mezi Mečiarem a Klausem. Ani jednoho z nich neberu, oba jsou to jenom takoví mravenci, kteří se zrovna dostali do funkcí, a krátce po tom obrovském nadechnutí rozhodli, že se nám republika rozpadne. My jsme s Pavlem Tigridem sesbírali dva a čtvrt miliónů podpisů. Víš, co to je? Dva a čtvrt miliónů podpisů pro referendum. Ne proto abychom hnětli názor doleva, nebo doprava, ale ať se lidé vyjádří, je to jejich stát.

Martina: Ale víš, co mi přijde zase v téhle…

Michael Kocáb: Oni to ve Federálním shromáždění smetli ze stolu.

Martina: Mně v této souvislosti – když už se to stalo – přijde krásné, jak jsme se rozešli. Je to, jako když máš hádavé manželství, a oni se rozvedou, a najednou se k sobě chovají slušně.

Michael Kocáb: To ano, akorát, že se za mě nebude hádat Klaus, a za Slováka se nebude hádat žádný Mečiar. Kdo jsou tito lidé? Kdo to jsou? Já nevím, kdo to jsou. A najednou tito dva chlapci, a ještě pár dalších, rozhodli, že padne tento stát. Tak to mě mrzí, že jsme toto prokaučovali. Druhou věcí, kterou jsme prokaučovali, je to, že jsme nepostavili komunistickou stranu mimo zákon. Je to zločinecká organizace, nebo není? Odpověď je jednoduchá: Je. Nebo byla. Byla, tak měla stát mimo zákon. A my jsme si vymysleli povídačku o tom, že je v parlamentu budeme držet pod kontrolou. Tak to je další věc, kterou jsme podle mého názoru prokaučovali. A potom dobrou náladu. Nálada se začala hroutit právě už v okamžiku rozpadu. Už to šlo pomaloučku dolů. To byl první otřes. Neskutečný otřes.

Martina: Ale my už jsme se před tím hádali o pomlčku. To si vzpomínám, jak Česko, tak Slovensko.

Michael Kocáb: Pomlčková válka, já vím. Ale to byl protektorátní název Česko-Slovensko ještě před tím, než se úplně odtrhli. Takže samozřejmě, že těchto věcí je hodně, to máš pravdu. Ale proto jsem vytyčil ty čtyři pilíře, které nějakým způsobem ještě drží. Drží, tak se budeme snažit, aby to tak bylo i příští rok.

Martina: Co přeješ do dalších 35 let této zemi?

Michael Kocáb: Třicet pět let je dlouhý horizont, a podle vývoje – teď ti udělám trošku radost…

Martina: Budeš negativní? To mám tedy u tebe najednou pověst.

Michael Kocáb: Abychom za 35 let ještě byli stát, abychom si dokázali vládnout. Můj táta, to byl nadšenec Československa, někdy s nadsázkou, když koukl na ten nepořádek, říkal: „My jsme se měli připojit k Německu. My si prostě nedokážeme vládnout.“ Abychom si dokázali vládnout. Někdy to vypadá, že to nedokážeme. Tak když přežijeme dalších 35 let ve svobodě, demokracii, tak už by to snad mělo být dobré. Už to bude 70 let, a Masaryk dával 50 let na to, aby se z člověka stal demokrat. Víc tolerance. A víc – zní to banálně – vylepšit sousedské vztahy. To zní jako nejbanálnější výraz, ale je to jedna z nejdůležitějších věcí. Aby lidé táhli spolu, aby se rádi viděli, aby dělali společně ohýnky, společně pekli, navštěvovali se na ulici. Aby když někdo má zatažené okýnko v autě, tak aby nezačal hned řvát na jiného jezdce jak pominutý, protože si myslí, že když zatáhne okýnko, tak že na něj nejde vidět. Tam se často ukáže zlobná povaha. Prostě aby se lidé k sobě začali chovat líp. Já myslím, že se rodiny uvnitř k sobě dokážou chovat dobře. Tomu věřím. Ale zase mě z toho můžeš vyvést.

Martina: Ne, já v to pevně doufám.

Michael Kocáb: Věřím, že rodiny ano, že to je pevný sukus, i když jsou rozvody, a tak dále. Ale sousedské vztahy jsou někdy příšerné. A vztahy minorit a majorit – to je velký problém. A ohledně diktátu minorit s tebou souhlasím, to se také nesmí přetočit. To by bylo na další téma.

Martina: Tak se spolu zase někdy sejdeme.

Michael Kocáb: Dobře.

Martina: Michale, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu. Děkuji ti za tvé vzpomínání, a za to, že jsi nám připomněl časy nedávno minulé, a přesto jakoby to bylo tak dávno. Díky.

Martina: Ještě doplním, že jste ekonomka, moderátorka, svého času také politička, a aktivní podnikatelka. Zdůrazním ještě, že od roku 2021 moderujete pořad „Aby bylo jasno“, je to váš projekt. My obě jsme v médiích, řekla bych, od počátku nových médií, tedy někdy od roku 89, od podzimu 89. Vy jste na média nahlédla nejen z pozice novinářky, moderátorky, ale také z pohledu politiky. Řekněte mi, kdy jste začala, vy osobně, pozorovat základní příčinu rostoucí nedůvěry lidí vůči médiím, a vůbec vůči novinářům?

Jana Bobošíková: Nedůvěra k médiím – podle mého názoru, a podle mých zkušeností – začíná růst v okamžiku, kdy média přestávají být objektivní. Položme si otázku: Co to znamená být objektivní? Já objektivitu chápu jako schopnost médií informovat o společenských jevech v jejich komplexnosti, to znamená, že si média nevybírají jenom své oblíbence, že si nevybírají jenom své oblíbené politiky, jenom své oblíbené názory, ale že informují, snaží se informovat o všem důležitém, co se ve společnosti děje – a jedině tak jim potom můžou lidé důvěřovat. A toto je proces, který se začal – myslím už tak někdy od roku 92, když se podívám zpátky, alespoň v tehdejší České televizi, nejprve Československé, a potom České – tak trochu drolit. Protože tehdy tam převládaly proudy, které byly nepřátelské vůči tehdy nastoupivší ODS, a vyvrcholilo to potom třeba sarajevským atentátem, ve kterém novináři také sehrávali svou roli.

Začínaly tam převládat proudy, které byly nakloněné zanikajícímu Občanskému hnutí, což byli osmašedesátníci, kteří se pořád, pod nejrůznějšími záminkami a způsoby drali k moci, ale na poli politickém se jim nedařilo, ale o to víc se jim dařilo na poli mediálním. Tehdy – podle mého názoru, pokud to tak mohu říci – začala infekce jednostrannosti, nebo stranění určitému politickému, politicko-intelektuálnímu proudu, a pomalé vytlačování proudů ostatních. Tenhle proces, podle mého názoru, byl velmi pozvolný, a člověk si ho uvědomí, až když se podívá teď 30 let zpátky, a začne si uvědomovat, jak jsem se tehdy, jako mladé děvče, divila, proč je do vysílaní tolik protlačována ODA, proč jsou do vysílání tolik protlačováni politici, u kterých nemá smysl říkat jejich jména, protože už by si lidé ani možná nevzpomněli. Ale jedno jméno za všechny – pan Daniel Kroupa, který dnes, tuším, učí někde na univerzitě a bývá přizváván jako analytik do nejrůznějších pořadů. A stále silnější slovo dostávali, jak na obrazovce, tak při přípravě materiálů, které šly na obrazovku, lidé, kteří měli čím dál tím méně politické moci, a o to víc se snažili mít více moci mediální. A tam si myslím, že je kořen ztráty, postupné ztráty důvěry v média.

Martina: Vy jste teď řekla, že se stále více do médií dostávali lidé, kteří neměli tolik politické moci. Znamená to, že po ní prahli? To je jedna věc. A druhá věc je, proč jsou tedy lidé bez reálné politické moci zváni třeba do diskusních pořadů?

Jana Bobošíková: To je otázka na tvůrce. Ale my jsme začali tím, v čem je problém objektivity. A problém objektivity, podle mého názoru, je právě v tom, když se odtrhne médium od toho, co se ve společnosti skutečně děje. Podívejte se na současnou situaci. Já si opravdu nemyslím, že všichni v této zemi žijí problémy Ukrajiny, nebo povodní, byť obojí je strašné, a těm lidem se tam dějí hrozné věci, ale společnost je přece jenom mnohem komplexnější, než aby se jenom soustředila na tyto problémy. A v devadesátých letech, respektive na začátku devadesátých let, tady začalo rozevírání nůžek, kdy se o společenských jevech neinformovalo v jejich komplexitě, a čím dál tím méně se o společenských jevech hovořilo s těmi, kteří jsou za ně odpovědni.

Vznikli takzvaní nezávislí ekonomové, vznikli nejrůznější analytici, a ti postupně dostali moc k tomu, aby vytvářeli společenský narativ, aby vytvářeli úhel pohledu, jak se dívat na ten který problém, na ten který, třeba zásadní zákon. A takto jsme tady měli spoustu nezávislých ekonomů, ekonomů, kteří hovořili o tom, že potřebujeme zákon o investičních pobídkách, kterému se Klausova vláda bránila, nebo že potřebujeme zákon o investičních společnostech. To velmi často vůbec nerazily politické osobnosti, ale razily to takzvané nezávislé osobnosti, občas podporované nejrůznějšími firmami, a razila to média, která na to velmi ráda naskakovala. A myslím, že takovýchto příkladů bych našla mnoho.

Takže média rezignovala postupně na to, aby byla schopna být partnerem, a teď myslím partnerem, který je v názorovém střetu a který zkoumá politickou moc. Nemyslím partnerem, který by šel na ruku, ale partnerem, který zpochybňuje, rozporuje, kritizuje, dělá to, co se od médií očekává. Na toto média rezignovala, a vytvořila si paralelní proud, spolu s neziskovými organizacemi, který politickou moc – která se u nás stále ještě odvozuje od článku Ústavy, který říká, že veškerá moc v České republice patří lidu – paralyzoval. A jestliže tady máte politickou moc, která se dneska řídí tím, že není důležité, co uděláme, ale jak to vypadá v médiích, tak potom nemůže existovat důvěra v média. To jsou přeci dva paralelní světy.

Rodiče se mají zajímat o to, co se jejich děti ve škole učí, které neziskové organizace indoktrinují děti. Mějme odvahu říct: Rodina vychovává, škola učí, a nesmí do dětí tlačit hodnotové narativy.

Martina: Navíc, když můžeme předem predikovat, jak daná věc bude v médiích vypadat, jak jakákoliv věc bude v médiích vypadat. Protože je tady vytvořen poměrně jasný tlak na západní společnost, aby jedna ideologie, řekněme progresivistická, měla monopol na pravdu, a aby byla arbitrem toho, co je správné, a co je špatné. Rozumíte tomu, odkud se tento proud, tento tlak, a následné podlehnutí, vzaly?

Jana Bobošíková: Někdo říká, že se vzal ze Spojených států, někdo, že se vzal ze západoněmeckých univerzit, někdo říká, že vznikl už se zeleným hnutím v šedesátých letech, a přikládá to Cohn-Benditovi, někdo jde dokonce do takové hloubky, že říká, že to vzniklo na začátku 20. století vlivem působení Marxe a Lenina, a následného působení socialistických elit odedších ze Sovětského svazu na západní univerzity.

Martina: A Frankfurtská škola, a další instituce.

Jana Bobošíková: Ale já nevím. Obávám se, že je to spíš v každém z nás, protože buďto tomu novinář, nebo člověk podlehne, nebo tomu nepodlehne, a ponechává si své názory, shání si své informace, což může být třeba těžké, ale na druhé straně, v dnešní době internetu, nebo v době mnoha knihoven, to tak těžké není. Ale myslím, že to je právě úloha třeba vysokých škol, které by měly být akademicky svobodné, které by měly právě progresivistické názory nejen tupě přijímat, ale měly by je také zkoumat, nebo by je měly rozporovat. A je to úloha i novinářů, ale myslím, že to je i úloha každého z občanů. Lidé by se měli zajímat o to, co se učí například jejich děti ve škole, měli by se zajímat o to, jak vypadají učební plány, měli by se zajímat o to, které neziskové organizace chodí do škol vykládat nejrůznější věci, měli by se zajímat, jak dalece se oni sami nechali některými věcmi, které se jim nemusí líbit, indoktrinovat – ovšem je zde část společnosti, které se to líbí – a jestli chtějí stejným způsobem indoktrinovat svoje děti.

Vždyť se podívejte, takové pokusy jsou. Například jsem viděla nějaký dopis maminky, která si vymínila, že se její dcera nebude zúčastňovat výuky LGBT problematiky. A myslím, že to je jenom o odvaze a nelhostejnosti mnoha rodičů. Tedy ne nadávat doma, ale skutečně se jít za dítě zasadit a říct si: „Tak pozor, rodina vychovává, škola učí. Není to tak, že škola vychovává. Škola učí, aby naučila vědomosti, a ne aby do dítěte tlačila nějaké hodnotové narativy.“

Martina: Jano Bobošíková, velice často jsem tady v jednotlivých pořadech od absolventů vysokých škol, od profesorů slyšela, že by své děti již nepustili na žádnou západní školu humanitního směru, protože přesně vědí, co by z takzvaného pásu tohoto univerzitního stroje nakonec vzešlo. Čím myslíte, že je toto dáno, tedy, že jsou výsledky vysokoškolského humanitního vzdělání tak předvídatelné? Je to onen pochod institucemi? Tedy, že se do vedení univerzitních, mediálních institucí, dostali lidé, kteří zkrátka mají v sobě zakódovanou určitou propagandu?

Jana Bobošíková: Když dovolíte, já tento dotaz rozdělím. Vy jste zmínila vysokoškolské profesory, kteří by byli neradi, aby jejich děti prošly humanitními směry na západních univerzitách. Já si myslím, že tady hraje určitou roli rodina – neboli, je-li mladý člověk nějak vybaven z rodiny, a komunikuje s rodiči, tak může projít sebeprogresivističtějším prostředím, ale vezme si z něj jen to dobré, řekněme, jen tvrdé znalosti, a nemyslím si, že by to s ním muselo něco až tak udělat. Takže to je první část toho problému.

Martina: Každý člověk je nastaven trochu jinak, a jinak umí odolávat okolnímu tlaku. Promiňte, že vám do toho vstupuji.

Jana Bobošíková: Já to vím, ale většinou to bývají rodiče, kteří takové studium, třeba v zahraničí, platí, a pokud se starají o to, jak je jejich dítě hodnotově nastavené – což nezačíná ve dvaceti, ale samozřejmě někdy úplně jindy – tak si myslím, že takoví rodiče až takový veliký strach by mít nemuseli. Ale to je můj soukromý názor.

A teď k pochodu institucemi. Co k tomu říci? Tady je důležité vědět, jak jsou vysoké školy financovány. Jsou vysoké školy veřejné, a jsou vysoké školy soukromé, a já, po svých zkušenostech, jsem jednoznačně přesvědčena, že daleko vyšší akademická svoboda je na vysokých školách soukromých než na vysokých školách veřejných. Myslím, že v tomto ohledu by vysoké školství zasluhovalo obrovskou reformu, že by vysoké školství nemělo být napojeno na tak obrovské penězovody, které zde jsou, a vysoké školství by se mělo daleko víc zodpovídat, a mělo by mít úplně jinou samosprávu, než jakou má v současné době. My jsme zde svědky i vědeckých podvodů: Jsme zde svědky toho, jak se čerpají granty na neexistující studie, nebo na studie, které následně nemají žádný akademický dopad, nejsou zveřejněny v žádném odborném časopise.

A myslím, že úroveň a zaměření školství není otázka vysokých škol, ale že to je primárně a jedině otázka politická. My jsme nyní v situaci, kdy pan ministr Bek z hnutí STAN, bývalý rektor Masarykovy univerzity, a vlastní profesí muzikolog, je jediným člověkem, který zodpovídá za to, jak budou vypadat vzdělávací programy pro základní školy. Tyto programy nemusí schvalovat vláda, tyto programy nemusí schvalovat parlament, za tyto základní vzdělávací programy, které budou platné od roku 2027, zodpovídá jeden člověk. Neboli, kořeny toho, co se děje na vysokých školách hledejme v jejich zákonném nastavení, a v tom, že vysoké školy, jsou-li poplatné nějakému narativu – a současný narativ je progresivismus – vědí, že budou mít peníze. Ale ve chvíli, kdy tento narativ bude jiný, a kdy tam bude jiná kontrola korunou, tak vám garantuji, že se bude třeba učit víc matematiky než genderu.

Největším zdrojem nedůvěry v média i politiku je současné vládnutí a informování o něm. Lži, které se odtamtud valí, a denně dezinformují občany této země.

Martina: Jano Bobošíková – přestože rozumím, co jste tím chtěla říct, tedy sledujte peníze, a že mnohem více objektivity, nebo akademických svobod, jste našla na soukromých univerzitách – tak i tady ovšem platí, kým je daná soukromá univerzita financována, dotována, a případně, za jakým účelem vznikla. Ale pojďme se vrátit čistě k médiím, a k tomu, jak sílí, nebo slábne důvěra lidí v média. Já jsem četla průzkum, jehož tvůrci si oddechli, že úbytek lidí, kteří důvěřují médiím, se zastavil, protože oproti loňsku to už není 30 procent, ale 31 procent. To ale znamená, že se bavíme o statistické odchylce, a nedá se říci, že bychom se měli rozběhnout, a vítězně křičet „hurá“! Řekněte mi, v jakých tématech je veřejnost v současné době nejvíce matena, nebo možná přímo obelhávána?

Jana Bobošíková: Obávám se, že to je téma celé vládní agendy. Podívejte, my jsme několik měsíců slyšeli, že stavební řízení a jeho příprava jsou v pořádku. To přeci byla lež jako věž. Já tady nechci být laciná, ale kde je pan plukovník Foltýn se svým přístupem k dezinformacím? Vždyť nás tady vicepremiér, premiér, a všichni ministři několik měsíců balamutili, že všechno bude v pořádku a že vlastně jsou to jenom nějaké chybky v procesu. A teď slyšíme, že stavební řízení se v podstatě vrací na začátek, že bylo špatně zadáno a že ještě rok pojedeme ve starém systému. A to ještě nevíme, kolik to celé stálo. Slyšíme od Národní rozpočtové rady vlády, že Stanjurův rozpočet je špatně sestaven, že jsou v něm chyby. Vidíme tady pana ministra Kupku, jehož dopravní systém se minulý týden úplně rozvalil, a několik hodin tam mohli občané vidět soukromá data jiných lidí – GDPR, ne GDPR – prostě se tam mohli podívat, na co potřebovali. A tento ministr dostane po panu Bartošovi na starost stavební řízení, digitalizaci stavebního řízení? To je přeci směšné.

Máme tady pana Foltýna, který bojuje s dezinformacemi, má koordinovat strategickou komunikaci vlády, a ten před nějakým časem tvrdil, že jeden ruský velitel je mrtvý. Ale tento člověk normálně žije. A on to tvrdil na semináři v Poslanecké sněmovně. Takže, podle mě je zdrojem největší nedůvěry současné vládnutí a jeho informování o něm. Protože lži, které se odtamtud valí a které denně dezinformují občany této země, si nezadají vůbec s ničím, s nějakými hloupostmi na sociálních sítích, protože oni prostě permanentně lžou a permanentně vystavují lidi dezinformacím. To je pak těžká jakákoliv důvěra jak v média, tak ve společnost jako takovou.

Martina: Dobře, důvěra tedy padá, nebo se zastavila na 31 procentech. Ale máte vysvětlení pro to, že po tom všem, co jste teď vyjmenovala – a vlastně to ani není tajemství, píše se o tom i ve veřejnoprávních médiích – se vlastně vůbec nic nestane? Pravděpodobně nebudou vyvozeny žádné důsledky. A přestože nebudou vyvozeny žádné důsledky, a nikdo nebude pravděpodobně pohnán k zodpovědnosti za promrhané milióny a miliardy, tak to lidem nebude vadit?

Jana Bobošíková: To je otázka. Za rok budou volby, a když se podíváte na výsledek voleb do Evropského parlamentu a na výsledek voleb do krajů, tak ty nesvědčí právě o tom, že by lidé nad Fialovou vládou jásali. Takže volby jsou zatím u nás – a doufám, že to tak zůstane – tajné, u volební urny je každý sám, takže uvidíme, jak to občané spočítají, nebo jak vyhodnotí tento způsob vládnutí.

Lidé berou veřejnoprávní média jako součást tradice naší země a mají tendenci jim důvěřovat. A o to hnusnější je, když veřejnoprávní média tuto důvěru zneužívají.

Martina: Korespondenční volba může mnohé změnit.

Jana Bobošíková: Tak samozřejmě, že může mnohé změnit, mnohé modifikovat, ale to, že o tom nepíší hlavní, nebo mainstreamová média, neznamená, že se o tom neví. Jak jste správně říkala, ví se o tom. Málokdo informuje o těchto věcech v souvislostech, málokdo si dá do souvislosti, že pan Kupka, který nedokázal uhlídat svůj vlastní systém dopravy, dostane ještě systém pana Bartoše – v těchto souvislostech informuje málokteré médium. My třeba, v Aby bylo jasno, v souvislostech informujeme.

Ale já si myslím, že lidé už nedopustí to, co se stalo v roce 2021, a sice, že propadlo více než milión hlasů. Milión chvilek tehdy tlačil současné vládní, tehdy opoziční politiky, ke sjednocování, a já si – jak sleduji mimoparlamentní politickou scénu, a nemainstreamová média, jejichž vliv sílí – myslím, že i na mimoparlamentní straně může dojít k určitým pohybům a že i tady se může stát, že do Poslanecké sněmovny proniknou nové strany a že se karty budou rozdávat trochu jinak, než jak jsou rozdány doposud. A to bude, nebo může být – podle mého názoru – odpověď mlčící většiny.

Martina: Když se podíváme na výsledky průzkumů veřejného mínění o důvěře v média, tak přesto všechno jsou na špici důvěry veřejnoprávní média. Máte pro to nějaké své, osobní vysvětlení? Protože se ukázalo, že veřejnoprávní média ve spoustě informací, zásadních informací, které se dostaly k občanům, selhala, ať už to bylo zkreslené informování třeba o migrační krizi, nebo o koronakrizi. Ještě před časem se ve veřejnoprávních médiích bojovalo za Prahu v Afghánistánu, pak se zase za Prahu bojovalo na Krymu, a pravděpodobně si budeme muset do budoucna, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí geopolitická situace ohledně Ukrajiny, najít jiné místo, kde se bude bojovat za Prahu. Ale přesto všechno, když se to vezme en bloc, jim lidé stále věří.

Jana Bobošíková: Já se tomu nedivím, protože člověk se narodí v nějaké zemi, má tuto zemi rád, má v ni důvěru, a veřejnoprávní média jsou svým způsobem součástí našeho uspořádání, byť obě víme, že jsou veřejnoprávní, nejsou státní, a mají svou tradici, jsou tady mnoho desítek let, navázaly na své předchůdce, ať už to byl Československý rozhlas, nebo Československá televize, a pro mnoho lidí představují jakousi jistotu, které se neradi vzdávají. A o to horší je, co se v těchto médiích děje, nebo ne, co se v nich děje, nebo co se z nich line, A to je o to méně zodpovědné, protože tato média žijí z toho, že lidé mají rádi svou zemi, že mají rádi tradici, ve které žijí, a že se lidé se snaží důvěřovat, protože potřebují na mediální scéně určité záchytné body. A o to je potom hnusnější, když tato média tuto důvěru zneužijí.

Já naprosto nechápu, jak si třeba může Česká televize dovolit říct „bývalý premiér Babiš“, což se stalo, když byl Andrej Babiš ještě premiérem. Tam bylo to zoufalé přání, aby tím premiérem nebyl, že už se z obrazovky linulo „bývalý premiér Babiš“. A to je takové zneužití důvěry, takové zneužití tradice jména České televize.

Ale vy jste se ptala, proč tomu lidé důvěřují. A moje vysvětlení je, že lidé mají rádi určité kotvy, a veřejnoprávní média zejména svou tradicí, a řekněme svým objemem tvorby, k takovým kotvám patří. Proto je tam, podle mého názoru, důvěra. A o to je horší, když se zneužívá.

EU je nad propastí. Znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise svědčí o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, kudy by se měla EU ubírat dál.

Martina: Jak se média přetvořila? Já jsem si vždy myslela, že média jsou tady od toho, aby informovala, případně, aby v určitých typech pořadů zasazovala informace do kontextu. Omlouvám se posluchačům, protože tento svůj objev jsem tady zopakovala už několikrát: Před časem jsem našla marx-leninskou teorii žurnalistiky, a tam je napsáno, že tisk je propagátor, organizátor a agitátor. Myslíte si, že jsme opět opsali kruh?

Jana Bobošíková: Opsali jsme kruh. A Milion chvilek, a jeho koexistence s Českou televizí, je toho typickým příkladem. Tam byl tisk, nebo veřejnoprávní televize propagátor, informátor i organizátor. A k čemu to vedlo, víme: Vznikla pětikoaliční vláda. A výsledky tohoto podivného politického slučování, zezadu podpořeného navíc penězi některých miliardářů, tak sklízíme právě teď. Vždyť to, co se line z obrazovek, je neuvěřitelné. My najednou vidíme vysokého činitele ODS pana Skopečka, který poté, co byli Piráti vyhozeni z vlády, říká: „Já jsem s nimi neměl nikdy nic společného.“ Nebo najednou vykládá, že s ministry bez portfeje nikdy nesouhlasil. A teď jsme u toho: Tento člověk pro toto všechno zvedal ruku. Tak jak mohou mít občané důvěru v takovou politickou reprezentaci? A jak mohou mít důvěru v média, která o této politické reprezentaci informují, aniž by rozporovala tato jejich slova, a konfrontovala je s minulými činy?

Martina: Čím více padá důvěra lidí v média obecně, o to tvrdší probíhá boj proti takzvaným dezinformacím. Vidíte v tom nějakou souvislost?

Jana Bobošíková: Samozřejmě. Pokud neumím obhájit vlastní politiku, pokud nemám argumenty, tak mi nezbývá nic jiného než začít protivníka potírat. A myslím si, že to, jak to vzala do ruky tato vláda – kdyby to nebylo tragické vůči řadě lidských osudů, které obě známe – tak by to bylo až komické. Nejdříve pan Klíma, naprosto neúspěšný člověk, se svým webem plným pravopisných chyb a nesmyslů, a teď pan plukovník Foltýn, vypůjčený z Hradu, se svými vulgárnostmi, sviněmi – tak to je prostě na absurdní drama, nebo na Švejka.

Martina: Když se podívám do mezinárodní, do evropské politiky, tak vy, jakožto svého času poslankyně v Evropském parlamentu, jste mohla nakouknout pod pokličku informací, které k nám jdou z Evropské unie, jdou k nám z Evropy. Nedávno francouzský prezident Macron řekl, že Evropská unie je tak přeregulovaná, že může už za pár let skončit. O tom se mluví už poměrně dlouho. Pobavilo mě, že se prezident Macron v této souvislosti vyjádřil k tomu, že by měly být sníženy regulace, a Evropa by být ekonomicky více centralizovaná. Takže si vzápětí pošlapal to, o čem chtěl hovořit. Řekněte mi, vidíte to reálně? Vidíte reálně to, že by Evropská unie na svoji zbytnělost a přeregulovanost mohla skutečně sejít na úbytě?

Jana Bobošíková: Já myslím, že na úbytě už schází. Podívejte se, co se děje v Německu. Německý automobilový průmysl je v prudkém poklesu, německá ekonomika je v prudkém poklesu, a příští rok to nebude jiné – nedávno byly zveřejněny ekonomické prognózy vývoje Německa. Ale koneckonců se podívejte, co se děje v české ekonomice. Některé závody začínají zavírat, a průmysl se stěhuje, kapitál je volatilní, a stěhuje se samozřejmě tam, kde jsou pro jeho rozvoj daleko lepší podmínky, a to rozhodně v tuto chvíli není přeregulovaná Evropská unie. Takže Evropská unie je na prudkém sestupu, a je otázka, zda si to politici uvědomí, a budou schopni obrátit kormidlo, nebo zda budeme muset projít opravdu velmi temným obdobím recese, a případného rozpadu Evropské unie.

Možná nás teď poslouchají lidé, kteří si řeknou: „To se mě netýká. Já mám ještě dům na Bali, a dům v Kostarice.“ Nebo: „Zaplať Pánbůh, že jsem si koupil apartmán na Tenerife.“ Ale to nemohou udělat všichni. Většina z nás tady zůstane, buďto proto, že to tady má ráda, nebo proto, že prostě nemá jiné východisko – chce tu žít, chce tady vychovávat děti, chce tady dochovat své staré rodiče. Takže Evropa, nebo Evropská unie, je skutečně nad propastí, a já jsem přesvědčena, že znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise nesvědčí o její oblibě, ale o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, jak by se měla Evropská unie ubírat dál.

Martina: Jane Schneidře už jsme u osmého bodu, který Biderman považoval za důležitý na základě toho, co vypozoroval, a to je: Vyžadování něčeho nesmyslného, bazírování na nedůležitých věcech. Čím více triviální, hloupý a matoucí je požadavek, příkaz, rozkaz společnosti, tím – a to už jsme tady zmínili – větší ponížení lidem působí. Já bych si vzpomenula, jako na příklad, na neustále se měnící časy v obchodech, kdy v době covidu měli a mohli nakupovat jen důchodci – jestli si vzpomeneš – kdy na sociálních sítích už tehdy jely fóry o tom, jak se to neustále posunovalo. Lidé si z toho dělali legraci opravdu už v dobách akutního strachu. Řekni mi: Je toto exemplární příklad, nebo máš lepší příklad toho, jak nás ovlivňuje vydávání nesmyslných, protichůdných nařízení, a bazírování na nějakých trivialitách?

Jan Schneider: To je asi veliké téma, a mnoho lidí by přišlo na mnohá příkoří. Někdy tyto věci mají určitý smysl, byť vypadají trošku nepřívětivě, ale v naprosté většině to jde zneužít. Já bych řekl, že umění dostat od lidí aktivity, které nemají opodstatnění, je znamením, že celý proces proběhl úspěšně, a člověk už je tam, kde si ho přáli mít. Oni mu řekli: „Panáčkuj“, a on bude panáčkovat. Tady bych řekl, že protizbraní by mohl být důraz na to, čemu se říká subsidiarita. To znamená, že určité věci se dají vyřizovat na určité správní úrovni, a na vyšší správní úroveň se dává jenom to, co je rozumné, když něco řeší více správních celků dohromady. To bylo u Evropské unie. Evropská unie by měla dělat jenom to, co je vhodné, aby řešily všechny evropské státy dohromady – a to je jenom pár věcí. Kdysi jsme si naivně mysleli, že Evropská unie je štíhlá gotická stavba, a teď je to rozkydlé baroko, a ještě k tomu škaredé. „Baroko“ znamená původně „ošklivý“.

Martina: Ale tak mi ho zase tolik nepomlouvej.

Jan Schneider: Je to paradox, ale řekl bych, že Evropská unie, to byla mladá štíhlá holka, a teď se z ní stala zlá, rozkydlá, stará, vzteklá baba, která zasahuje do všeho, ale neměla by. A tady bych řekl, že třeba ty otevírací doby v obchodech – pane bože, to je na každém městě, na každé obci. Ať si to tam lidé udělají sami. Co je státu do toho? Tam si lidé spíš, když jdou do té samoobsluhy, přečtou, že v tyto hodiny upřednostňujeme důchodce. Proč se to mají dozvídat z Prahy z nějakého rádia, nebo odkud? Jestli si někdo myslí, že je dobré to udělat, tak ať to udělá v daném místě – lidé to pochopí.

Když slyším o politické korektnosti, tak začínám trpět koprolalií, mám chuť mluvit sprostě

Martina: Máš ještě svůj osobní postřeh z nějakých dalších úkazů, kdy jsme třeba nuceni bazírovat na nedůležitých, nepodstatných věcech, nebo kdy se stále střídají nařízení? A to nejen za covidu, abychom se tam neuzamkli?

Jan Schneider: Určitě je to v oblasti dopravních předpisů, kde bych nechal místní úpravy na místním správním orgánu, protože celoplošně řešit nějakými vyhláškami situace, které se nedají předpokládat, je nesmyslné.

Martina: Asi ti úplně nerozumím.

Jan Schneider: Třeba omezení rychlosti. Jsou některé vesnice, které mají katastrální území daleko před prvními domy, ale už tam mají značku, a i když od této značky jedeš mezi poli, tak ale musíš jet 50, což bych řekl, že postrádá smysl. Ta omezená rychlost je kvůli provozu ve vesnici, a ne kvůli tomu, že jsem vjel na katastrální území. Drobnost. Čili takovéto věci trošku, bohužel, směřují k tomu, že lidé pak berou všechny předpisy trošku na lehčí váhu. Kdyby byly předpisy racionální, myslím, že by všeobecná úcta a respekt k zákonným úpravám byla větší. Co se týče vyžadování nesmyslného a nedůležitého, nenapadá mě nic jiného, než takzvaná politická korektnost. Já mám takovou chorobu, že když někoho takového slyším, tak začínám trpět – jak se tomu říká – koprolalií, to znamená, mám chuť mluvit sprostě.

Martina: Obsedantní potřeba.

Jan Schneider: Když vidím nějakého takového slušňáka. Vždyť kdybychom to dotáhli do konce, kdybychom byli důslední, tak paní ministryně by se měla jmenovat Afroameričanová, a ne Černochová, Takzvaná politická korektnost, myslím, že je pointa, na tom to je vidět, jak lidé se sebou nechají cvičit, protože to akceptují, místo aby řekli „choď v riť“. A teď se na ně hrnou všelijaké zákazy, a že toto je politicky nekorektní, a toto nemůžete takto říct. Já jsem kdysi – a to je ta moje knížka vtipů, která začala tím – říkal Arnoštu Lustigovi nějaký vtip. A on mi na to říkal: „Ty bejku, ale to bys v Americe říct nemohl. To není politicky korektní.“ A já mu říkal: „Arnošte, a ty znáš nějaký opravdu dobrý vtip, který je zcela politicky korektní? Vždyť ten je bez chuti a bez zápachu.“

A nastalo ticho, a neodpověděl mi ani ten den, ani za rok, ale až na smrtelné posteli, když dostával možná poslední transfuzi krve. A já si dokážu představit jeho radostný škleb, když říkal Arnošt Lustig, starý Žid, sestře: „Doufám, že je to krev křesťanských panen.“ Takovou politickou nekorektnost si může dovolit jeden člověk za sto let, protože to smrdí pogromem. Ale tím chci vyslovit onu mez, že když jsme si s Arnoštem vyměňovali vtipy, tak jsme zjistili, že vtipy jsou založené na mírné politické nekorektnosti.

Martina: Vždycky vůči někomu, nějakým menšinám, skupinám.

Jan Schneider: A hlavně vůči sobě. Je to sebereflexe. A proto si myslím, že velice dobrou zbraní proti všem těmto tabulkám a mechanismům je humor. Amos Oz řekl: „Neznám fanatika, který by měl smysl pro humor.“ To znamená: Zastavte migranty na hranici a řekněte jim nějaký vtip. A ty, kteří se zasmějí, bych pustil.

Fanatici nemají smysl pro humor. Humor je sebeobranou a indikátorem schopnosti sebereflexe.

Martina: Tomu říkám celní kontrola.

Jan Schneider: Někdo říká, že muslimové nemají smysl pro humor. Já tady řeknu jeden, který mám od kamaráda, který ho přivezl z turecké zpravodajské služby, a to: Proč naše muslimské holky nosí roušku? Když Pánbůh ve své neskonalé moudrosti stvořil muže a ženy, tak si pozval prvního nejstaršího Žida, a řekl: „Tak si vyber.“ A on koukl na ženy, a vybral si z nich nejkrásnější třetinu, a odešel. Pak přišel křesťan, vzal si schopnější polovinu, a odešel. Pak přišel muslim, koukl na ně, a řekl: „Holky, zahalte se a jdeme.“ Takže ano – smysl pro humor je nejenom sebeobranou, ale i indikátorem, protože všechny tyto věci, jak jsme tady o nich mluvili, jsou naprosto podmíněné absencí humoru, absencí reflexe.

Martina: A zjevně i v Charlie Hebdo mají o smyslu pro humor určité náboženské skupiny své zkušenosti.

Jan Schneider: Všichni fanatici. Zkus říct mezi nimi vtip o jejich náboženství. Oni si mají dělat legraci sami ze sebe, to je povolené. Nerad cítím, když někdo říká „právo urážet“. Já si myslím, že to je právě nebiblické a že by člověk měl respektovat druhé a doufat, že budou dělat to, co říkal rabbi Hiller: „Nedělejte druhým to, co nechcete, aby dělali oni vám.“ To je podstata tóry. A tak si říkám, že toto všechno je způsob života, který je v absolutním rozporu s tímto zlatým pravidlem. A to není jenom v judaismu. Někdo, kdo zná asijské kultury, mi říkal, že toto pravidlo je v každé slušné kultuře, tedy respekt k druhému. A tady, když si to vezmeš, by člověk nechtěl ani u jedné z věcí, které se tady dějí, aby se děly jemu.

Martina: Jane Schneidře, my jsme si teď prošli osm bodů, které tvoří Bidermanovu tabulku, tedy systém donucovacích technik, které popsal. Tento systém byl vyvinut pro jednotlivce, pro zlomení jednotlivého člověka. Dokáže ale aplikace této Bidermanovy tabulky do veřejného prostoru rozložit vztahy ve společnosti?

Jan Schneider: V této atomizované společnosti je to bohužel velmi účinné, protože my jsme si tady odvykli společenským vazbám – ty jsou strašně slabé, spolkový život je slabý. A nemyslím nějaké neziskovky, myslím normální hospodské obecní spolky. My máme Okrašlovací spolek, nevyděláváme vůbec nic, ale snažíme se něco vymyslet, snažíme se scházet, těžit z toho, že se potkáme, a někdo má tyto nápady a někdo ony nápady. Snažíme se něco dělat. Například vypisujeme soutěž pro studenty na témata z regionální historie, což myslím, je velice hluboký kulturní kořen, který je velmi opomíjený.

My víme leccos o Antarktidě, Filipínách, ale o vesnicích kolem našich měst toho moc nevíme. Například u Havlíčkova Brodu je obec Krásná hora, a tam byl výrobce fajfek, který se jmenoval Monte Bello, tedy Krásná hora – skoro nikdo o tom neví. A takovéto objevy nám studenti dělají. A já si myslím, že to je strašně pozitivní, ale chce to určité společenské konexe, aby tyto aktivity měly určitou odezvu. My nemyslíme celostátně, celoplanetárně, my myslíme, abyste se scházeli v obci. A toto bohužel dost vymřelo právě atomizací přes digitální media. Já nevím, jaké ty vidíš důvody, proč se společnost rozpadá, proč se ztrácí soudržnost. Když tady mluvíme o vlastenectví, nebo o národě, tak se lidé koukají kysele, neurčitě, a nevědí, co si pod tím představit. Nějak se nám tady tyto věci vypařili.

Martina: Ty ses teď zeptal, položil jsi řečnickou otázku, proč se nám společnost takto atomizuje. A já se opět zeptám: Je to nějaký přirozený vývoj? Nebo naopak úpadek? Nebo vidíš tendenci atomizovat společnost, oddělit lidi, protože v okamžiku, kdy je člověk sám, tak je zranitelnější?

Jan Schneider: Asi je tato tendence z části přirozená, je daná informačními technologiemi, a přesně, jak píše Naomi Kleinová, je velice hbitě zneužitá někým, kdo přesně ví, že jednotlivci jsou mnohem snáze ovlivnitelní. Digitalizace asi tímto záměrem vedena nebyla, vývoj techniky je, řekl bych, morálně neutrální, může být pozitivní, může být negativní. A tady vidíme negativní tvář.

Vytrácí se návyk chodit do společnosti, který může vyústit do pocitu, že člověk nepotřebuje ostatní lidi a že se mu po nich nestýská, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Za covidu byla nastavena určitá izolační pravidla, a mnohá z nich už nikdy nepadla, protože se najednou zjistilo, že lidé mohou pracovat z domova, že se nemusí scházet, že se na videokonference oblékají jenom od pasu nahoru, a dole jim po celý den mohou zůstat kalhoty od pyžama. Lze v tomto spatřovat záměr? Rozumíš? Já nechci pořád slyšet „trávu růst“, jenom se zkrátka společnost už nikdy nevrátila před dobu covidovou, a to ve všech směrech, a právě tyto izolační prvky v mnoha případech zůstaly.

Jan Schneider: Práce z domova, bych řekl, je z části docela pragmatická a vtipná, protože lidé musí odvést penzum své práce, a krom toho mají určitou časovou volnost. Neztrácejí čas ježděním do práce – přes Prahu to je hodina tam, a hodina zpět, a je to v podstatě ztracený čas – a člověk si může doma odskočit, nebo si může hlídat dítě, které se tam může poflakovat. Čili má to svá pozitiva. Navíc v práci je efektivita práce, produktivita taková, že lidé kafrají mezi sebou – a kolik času ve skutečnosti pracují, to je také sporné. Doma člověk čas, který v práci marně proklábosí, může strávit pro domácnost užitečnou prací. Do určité míry bych to viděl takto. A navíc pracovní prostory jsou pro podnik drahé, a najednou zjistí, že uspoří. Toto můžou být furt racionální momenty. Ale…

Martina: Rozumím ti. Jenom se mi zdá, že je také možné, že jsi v tuto chvíli drobně tomuto záměru přitakal, protože, mohu-li hovořit za sebe, tak ano, pobyt v práci je mnohdy neproduktivní. Ale z mé novinářské zkušenosti vím, že nejlepší nápady vždycky vznikly v kuchyňce, kde jsme se potkali při kávě. Ale v okamžiku, kdy o tato setkání přicházíš, tak nepadá těch 99 procent hloupých nápadů, z nichž je stý nápad perla.

Jan Schneider: Ty ale mluvíš o tvůrčí práci, a to je pravda. Já mluvím spíš o mechanické úřednické práci, která toto celkem nevyžaduje. Toto, co říkáš, je pravda, protože lidé jsou ochuzeni právě o sociální kontakty, o tříbení nápadů, o rychlou konzultaci o něčem. To je svatá pravda. A zároveň tam chybí společenský moment, návyk chodit do společnosti. To, co jsem řekl, bylo čistě technicistní, racionální. Ale je tady desocializace našich životů, to, že se to rozpadá a že zjistím, že lidi nepotřebuji a že se mi po nich nestýská. V některých případech tomu můžu rozumět. Ale celkově si myslím, že to je výsledek – byť chvilkově racionální, a možná se to dá vyčíslit i finančně – který si společensky nemá pozitivní dopad. Rozpad společnosti nevede k ničemu dobrému.

Fundamentalista se zastaví na něčem fixovaném, na dogmatu, kdežto poznávání je proces, cesta

Martina: Takže můžeme říci, že opatření, která před čtyřmi lety vznikla, a mnohá zůstala, přispěla k tomu, že se každý z nás stává ostrovem. A jak známo, nikdo není ostrov. Na druhou stranu připusťme – zejména na základě toho, co jsi říkal na začátku – že jsme vlastně úplně mimo a že se teď snažíme našroubovat na nějakou Bidermanovu tabulku, která vznikla v padesátých letech to, co se děje dnes, což může být vlastností všech schémat, protože schémata se zkrátka hodí na mnoho situací, událostí, ale to neznamená, že někdo podle těchto schémat postupoval vědomě a cíleně. A vůbec to neznamená, že někdo z lidí, kteří vydávali tato nařízení, někdy o Bidermanově donucovací tabulce slyšel. Je to možné? Jsme takhle trošku mimo, a je to jen schéma, a my si s tím můžeme jenom takhle hrát, a použít to jenom jako jakési intelektuální cvičení?

Jan Schneider: Je potřeba vidět, že toto je statický průřez procesem, tedy že v určité fázi tohoto procesu Biderman došel k tomuto. Ale tento proces pokračuje dál, my se na tom nesmíme zastavit, je to vynikající impuls k procvičování. Ale nejde o to fundamentálně vidět tyto konkrétní definice, ale spíš proces, který k tomu vedl, protože on nevařil z vody, ale navazoval na mnoho a mnoho zkušeností, a od té doby se zase odehrálo mnoho věcí, které to modifikují. Něco z toho trošku upadá, něco je zase o mnoho znásobené, něco z toho tam vůbec není, ale je to velice dobrá pobídka k přemýšlení tímto směrem. Vždycky mluvíme o tom, že fundamentalista se zastaví na něčem, co je fixované, kdežto správný – budu mluvit jako religionista, a budu mluvit o náboženství – náboženský myslitel mluví o procesu, o cestě. Toto je cesta. A jak říká můj oblíbený izraelský vědec Ješa´jahu Leibowitz, který byl z jedné strany nenáviděn, a z druhé strany adorován, ale nikdo k němu neměl neutrální pozici: „Proroctví nejsou předpovědi, ale to je nástin cesty, po které je důležité jít.“ A to úsilí jít po cestě, ať už výsledku dosáhneme, nebo ne, ale úsilí jít po té cestě je nejvyšší náboženskou hodnotou. Čili nemluvme o tom, že cíl je daleko – to přeci není důležité – důležité je, být správným způsobem nasměrován jít po cestě, nezaseknout se na dogmatech, jak říkáš, ale přemýšlet. Toto je velice dobrý podnět k přemýšlení o tom, co je totalita, co není totalita, a námět k tomu, jak tomu čelit.

Já jsem strašně rád, že jsi zvedla toto téma, protože to není obvyklé. Lidé mluví o jednotlivostech, o konkrétních kauzách, ale trošku nahlédnout na systém – a nikoliv právě fundamentálně, jakože mluvit o tabulce – ale mluvit o tom, odkud se to vzalo, a kam to asi povede, protože my musíme čelit věcem, které se teď třeba nedají ani předpokládat. Ale měli bychom být trošku vytrénovaní v myšlení, jak tomu čelit.

Martina: Jane Schneidře, mnoho lidí, kteří nás poslouchají, teď možná nevěřícně kroutí hlavou nad tím, k čemu jsme došli. Ale dá se očekávat, že zejména naši posluchači budou nad tím, co jsme tady řekli, a nad jejich osobní zkušeností přemýšlet. Myslíš, že právě tato znalost, a tento způsob přemýšlení, může udělat člověka silnějším?

Jan Schneider: Já jsem přemýšlel nad tím, co je potřeba vědět, a čemu je potřeba věřit, a napadlo mě – ale oprav mě, je to zase podnět, slovo do pranice – že je potřeba vědět o tom, co je zlé, a je potřeba věřit tomu, co je dobré. To, co je dobré, je těžko vědět, vědecky dokázat, tam asi musí člověka táhnout srdce a intuice. Ale kromě toho, čím jsme se teď zabývali, je dobré se zabývat skutečně tím, jak to je, a jak to není, abychom základnu přemýšlení neměli mimo mísu, protože špatná analýza vede ke špatným opatřením. Čili tady je dobře se tím zabývat a zkoumat to z různých stran, a nezastavit se nad tím. To, co jsme tady řekli, nejsou žádná dogmata, to nejsou žádné pravdy, to je spíš podnět k dalším přemýšlením, jestli to je zrovna takhle, jestli se manipulace děje odsud, jestli se děje z jednoho místa, nebo jestli je potřeba být pozorný, protože, jak říkal Chesterton, že hegemon nikdy nepřichází ve starém kabátě, ale vždycky se odívá do nového, a má strašnou péči o tvá práva, o tvou wellness, a podobně. A tam je potřeba říct: „Hele, to je trošku moc. To už jsme někde slyšeli. Tak to asi nebude.“ Já budu spíš radši, když někdo přijde a řekne mi trošku něco nepříjemného, protože tomu se spíš dá věřit.

Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál.

Martina: Jane, ty jsi řekl, že je potřeba vědět, čemu věřit, co je dobro, co je zlo. Ale to bychom museli být ochotni nad tím přemýšlet. A ty jsi jako jednu z prvních věcí – když jsi vešel do dveří – říkal: „To musí být práce těchto lidí přesvědčit sama sebe o tom, že jsou dobří a že to, co dělají, je právě dobro pro všechny“, protože málokdo z těchto lidí, které třeba možná považujeme ve spoustě věcí za škodiče, a za potlačovatele svobod, je přesvědčen, že nedělá dobro.

Jan Schneider: Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál. Ano, já mám ze své praxe takovouto zkušenost, a napsal jsem o tom kdysi článek. Bylo to na základě určitého povídání v Senátu ohledně ochrany ekonomických zájmů státu. Ten článek se jmenoval: „Dobrá zpravodajská služba nosí špatné zprávy.“ Ty dobré, ty si vymyslím sám, ale vědět, co se blíží, vědět to první, vědět to přesně – to je obrovská výhoda pro každého vládce. Ale málokterý to dokáže ocenit. Všichni chtějí, aby zpravodajská služba říkala: „Pane premiére, vy to děláte…“ Málokdo má tu odvahu. Ale zpravodajští důstojníci podepisují stejnou přísahu, jako policajti, tedy, že nasadí i vlastní život. To znamená, že musí nasadit i nebezpečí, že nebude kariérně postupovat, přijde tam a řekne: „Pane premiére, tohle a tohle je špatně. A tohle a tohle bude mít takové následky.“ Já si myslím, že je potřeba se naučit dešifrovat právě to zlé, a to bez předsudků, bez emocí, vážně, a potom se teprve můžeme dobrat něčeho, jak se toho zbavit, a jak postupovat dál, jaké opatření dělat. Ale když si budeme lhát pod sebe, tak na tom vždycky uklouzneme – tedy na těch lžích.

Martina: Jane, málokdo z našich posluchačů je zpravodajec, málokdo má zkušenosti, které máš ty. Možná mnozí nečetli knihy, o kterých si mluvil, i když si je třeba půjčí, nebo otevřou. Ale jak se v tom vyznat? A co dělat? Co bys teď poradil našim posluchačům, aby nebyli kavky vhodné k oškubání, které sedí a z únavy, nebo z pohodlnosti, zkrátka přijímají to, co jim přistává v obývacích pokojích a v hlavách?

Jan Schneider: Jednou z nejtěžších věcí v životě je najít si učitele. Já jsem samozřejmě ve svých mladých letech – teď mi zní anglický bonmot, že syn, který si o svém otci do svých 16 let nepomyslí, že je úplný idiot, není normální – měl úplně normální dětství, a zcela jsem odmítal rodičovskou autoritu. Pak jsem si našel učitele, kteří mi v podstatě potvrdili to, co mi říkal táta. A je strašně důležité se nezablokovat, najít si vzor. Řekl bych, že v této době je asi pro lidi, kteří nevědí, aby si zkusili najít nějaký životní vzor, zajímat se jednotlivým osudem, jednotlivým životem. Aby četli biografie, s čím se jejich vzory musely v životě potýkat, jak reagovali na konkrétní situace, protože obecných situací, jako geopolitika a Deep State, je strašně moc.

Furt se tady hlásíme k Masarykovi, tak co takhle si o Masarykovi něco přečíst? Jak se rval ohledně rukopisů, ohledně Hilsnera. Čím vším prošel, jak byl nepříjemný, jak byl tvrdý. Ono to s ním nebylo jednoduché. A toto všechno se naučit na případu jednoho člověka. Nemusí to být Masaryk, někdo může studovat Beneše, někdo bude studovat Roosevelta, Churchilla, ať si lidé vyberou nějaký konkrétní případ. Nebo to může být někdo z hloubky věků. Nebudeme tady mluvit o Bibli, tomu lidi moc nerozumí, protože to už je hodně zanesené interpretacemi, předsudky, a tak dál, to je trošku téma pro pokročilé. Ale najít si jednoduchý lidský vzor. Ať si lidé nastudují i toho Havla, protože na něj je spousta podivných názorů. Já osobně rozlišuji mladého a starého Havla. Mladý Havel se zastal naprosto neznámých lidí, dělníků, vlasatců, narkomanů, otcovrahů – prostě jak nás tak pomlouval režim – a nic mu po nás nebylo. A přemluvil pana Patočku, Kosíka, Seiferta, aby napsali dopis Heinrichu Böllovi, ve kterém se zastávali nějakých mániček. Byla s ním ukrutná sranda.

Musím říct, že já jsem měl trošku blíž k Olze Havlové, která byla úžasná osoba. Ale pak Olga umřela, a Vaškovi ztvrdlo srdce, a najednou přestal znát své staré názory – jako že by mělo být rozpuštěno i NATO – a stal se z něj válečný štváč. A skončilo to ohavným dopisem osmi, nebo devíti státních představitelů, kteří psali americkému prezidentovi, že by měl bombardovat Srbsko. Upozorňuji tady na krásnou studii pana profesora Petra Steinera z Pensylvánské univerzity, to je emigrant, který napsal knížku o moci bezmocných právě až k tomuto obludnému dopisu, který vyzývá k bombardování cizího státu. Ten Havla pojednal, z dálky, velmi tvrdě, ale velmi rozumně. Je to velmi podnětná knížka. Takže zkusme si zúžit spektrum zájmů na nějaký konkrétní případ, a na něm si nastudovat lidskou resilienci, jak člověk odolává, nebo neodolává různým pokušením. Možná, že tyto příklady budou pro mnoho lidí podnětné.

Martina: Jane Schneidere, já ti moc děkuji za to, že jsi nám ukázal, jak široce lze nad věcmi kolem nás přemýšlet. Díky ti za to.

Martina: Já jsem našla ještě jednu věc, a to by mě zajímalo, jestli jsi na to také narazil, protože ty ses pak stal hlavní tváří, která stála za tím, že ruská vojska byla odsunuta snad během roku. A já jsem narazila – ale nemám pramen, jen to mám z literatury – na dokument, a z toho vyplývá, že se Sovětský svaz rozhodl, že odsune svá vojska už rok před tím. A je tam, cituji: „Na zasedání Politického byra Ústředního výboru Komunistické stany Sovětského svazu ve dnech 27. až 28. prosince roku 1988 podal historicky přelomové hlášení ministr obrany Sovětského svazu Jazov. Na základě rozhodnutí Rady obrany Sovětského svazu z 9.1. 1988 jsou již rozpracovány plány odchodu vojsk z Německé demokratické republiky, Československé socialistické republiky, Maďarské lidové republiky a Polské republiky.“ A Michail Gorbačov na tomtéž zasedání měl říci, cituji: „Nastává nejdůležitější etapa realizace koncepce nového myšlení – zahájit proces likvidace studené války.“ Narazil jsi někdy na něco takového? Jak říkám, já to mám z druhé ruky, nemám spisovou složku.

Michael Kocáb: Tak tento materiál je pro mě dost podezřelý. Já jsem toho tehdy prošel hodně, a na nic takového jsem ani náhodou nenarazil. Ale tím netvrdím, že se některé mohou objevovat později.

Martina: Jasně, ono by to totiž napovídalo tomu, že už chtěli zvolna vyklízet a …

Michael Kocáb: Tak dobře, pojďme to probrat hlouběji. Určitě tam byly dohody v rámci celoevropského odzbrojovacího procesu, že se budou stahovat kontingenty na obou stranách. Sověti chtěli chápat pobyt sovětských vojsk na našem území jako svoji pravidelnou armádu, z níž budou ubírat počty podobně, jako Američani budou ubírat počty na druhé straně. Čili první debata při odsunu bylo, že to nebude vůbec považováno za odchod okupační armády, ale pouze za snižování počtu vojsk. Na to jsme narazili hned na začátku. A ještě se vrátím – od 18. září až do 19. listopadu proběhly dva měsíce, kdy jsme připravovali první setkání disentu s premiérem Adamcem. A 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě, jsme navštívili Adamce, a tam jsme mu dali nějaké požadavky. To mám všechno popsané v knize, to nebudu teď rozebírat.

Martina: Tam jste byli s Michalem Horáčkem?

Michael Kocáb: Ano, s Michalem Horáčkem. A mezi nimi byl také požadavek zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk. A Adamec tehdy řekl – kupodivu mě docela překvapil: „Mně by se to také líbilo. Také mi přijde, že už je tu moc dlouho. Ale museli by to zahájit ti, kteří na nás tento útok podnikli.“ To znamená Maďarsko, Bulharsko, a také východní Německo – i když moc ne, ale hlavně Sovětský svaz a Polsko. Nic takového zatím ve vzduchu nebylo, to potom nastalo až v prosinci. Potom jsme na půdě Občanského fóra oslovili Gorbačova, iniciovali jsme s Horáčkem dopis, a podepsal to tehdy i Havel, Křižan, Vondra, Horáček, a já – myslím, že pět nás bylo – a tam jsme ho žádali o zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a zanesli jsme to na sovětskou ambasádu. Gorbačov na to tehdy odpověděl, že přijal naši žádost s porozuměním, ale víc nic. Tak dal najevo, že by mu to nebylo úplně proti mysli, ale nic víc dalšího se nedělo.

Potom přišla první Adamcova vláda 7:3, která byla asi jenom sedmidenní, protože tam bylo více komunistů, a tam jedním z bodů projednávaných byl také tento odsun. A potom přišla vláda národního porozumění, kde se to poprvé teprve hnulo, když premiér Čalfa odjel do Moskvy, a začal jednat o této věci konkrétně. A fakticky mezi tím proběhla – někdy v prvních prosincových dnech – omluva Sovětského svazu a konstatování, že to bylo porušení mezinárodních práv. A až do prosince, nebo do konce prosince 89, a pak ledna 90, se nic moc nedělo, a pak se začal odsun fakticky realizovat. Čili tvůj papír by znamenal, že to tam bylo teoreticky položeno – možná to mohl někdo říct – pokud to není celé podvrh.

Martina: Našla jsem to ve dvou odkazech, ale jak říkám…

Michael Kocáb: To je zajímavé. Podvrhů jsme tam viděli víc, ale dejme tomu, i kdyby to byla pravda, tak ale pak to šlo určitě k ledu. Určitě to šlo k ledu. My jsme nenarazili vůbec na žádný náznak toho, že nás… Sověti by totiž s touto informací přispěchali: „Vždyť se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť už na tom dávno pracujeme.“ Nic takového nebylo. A když začalo jednání o samotném odsunu, to byl leden, únor 90 – tak to bylo velmi náročné – Sověti se vzpěčovali. V Kremlu existovaly dvě vůle. Jedna byla Gorbačova a Ševarnadzeho, ale spíše Gorbačovova, zkrátka ta reformní. A pak tam byli „jestřábi“, a těch byla drtivá většina, kteří nechtěli o odsunu ani slyšet. Já sám jsem ještě v červnu 90 přímo v Kremlu – což je v rozporu s tímto papírem – měl obrovský konflikt právě s těmito „jestřáby“, kteří tam na mě řvali, a říkali: „Něco nesmyslného, do čeho nás zatahuje ten váš Gorbačov…“ A já říkám: „Jak náš? Váš.“ „Ne, Gorbačov, to je prostě nepředloženost, zmatkářství, a musí se to okamžitě pozastavit, nebo se to musí vůbec zastavit, nebo udělat něco, cokoliv, roztáhnout to na 5 až 10 let. Čili tam se žádná takováto tendence, kterou tady čteš, ani v nejmenším neobjevovala. Naopak, samé konflikty. Byl jsem u nich osobně, čili vím, o čem mluvím.

Palivem Sametové revoluce byli občané, motorem byli studenti, herci, kteří rozhecovali lidi, aby šli do ulic. A my jsme byli u volantu. Nikdo si nesmí přisvojovat zásluhy, ani Havel.

Martina: Já vím, že vy už jste byli i u těchto setkání od 15. ledna, kde byl Evžen Vacek a Ivan Obojmov, náměstci ministrů zahraničních věcí obou zemí. A prosím tě, jak jsi se vlastně k odsunu sovětských vojsk dostal speciálně ty? Přes Mosty?

Michael Kocáb: Ne, přes to, že jsme nejprve s Horáčkem udělali SNB. Ale to všechno je náhoda. Čili já vždycky na začátek diskuse a debaty o 89. podotýkám, že to bylo jako vůz, kde palivem byli občané republiky. Bez toho by se taková loď nerozjela. Nikdo si nesmí přisvojovat žádné zásluhy, ani Havel, to byla společná práce. Motorem byli studenti, herci, oni rozhecovali lidi: „Běžte do ulic“. To byl motor, a my jsme byli teprve u volantu, u řízení, ale jedno bez druhého by nemohlo existovat. A samozřejmě, když má člověk dostatek odvahy, což já jsem měl trochu výhodu, že jsem měl, a zároveň jsem byl z disidentské rodiny, neměl jsem žádný škraloup, který by mě brzdil. Někdo byl dříve v komunistické straně, a tak by si neměl tolik vyskakovat, i když tam třeba nic neudělal, a byl dobrý, ale byl tam, a to ho brzdilo. Tak nic takového jsem neměl. A už někdy 23. listopadu, nebo už 22. listopadu – to si vezmi, že je pět dní po sedmnáctém listopadu – za námi přišli dva, nebo tři příslušníci zásahové jednotky SNB, chytli nás s Horáčkem před Laternou Magikou, a řekli: „My bychom se chtěli omluvit za naše kluky.“

Martina: A to pak byla Letenská pláň. Takže oni…

Michael Kocáb: My jsme je vzali na Letenskou pláň, a museli jsme prosadit, aby mohli vystoupit. Tam byly hlasy – mohl bych jmenovat koho, ale nebudu jmenovat – které říkaly: „Ty řezníky tam v životě nepustíme.“ Ale Havel nakonec souhlasil, a Malý také souhlasil a řekl, že kdyby bylo nejhůř, tak dá Otčenáš. A ti kluci se omluvili, a bylo to skvělé.

Martina: To byla tehdy síla, když požádali o odpuštění, a Letná zahřměla: „Odpouštíme!“ To byl pro mnohé lidi možná klíčový moment v důvěře v to, že to vyjde.

Michael Kocáb: A víš, co na tom bylo důležitého? To nikomu nedochází. Že to druhý den vedení SNB nedementovalo, neřekli: „Oni vyjádřili svůj osobní názor. Mají za to kádrové postihy.“ Měli. Oni je hned, když se vrátili do kasáren, zavřeli. Ale jejich spolupolicajti řekli svému vedení: „Pokud ty kluky nepustíte, tak si přijdeme pro vás.“ Takže je zase pustili. A druhý den vedení SNB nedementovalo, a v podstatě bylo od té doby ze hry, už se do ničeho nemontovalo. Tak to byla jedna taková bezpečnostní věc.

A druhá bezpečnostní věc byla, když jsem jel na Západní vojenský okruh za generálem Zachariášem. Jel se mnou Václav Klaus, ale byl tehdy pasivní, spíš přihlížel, a také nějakým slovem pomohl, ale moc toho neřekl. Tam jsem se snažil dojednat, aby nebyla spuštěna akce Zásah proti demonstrantům – akce Zásah by Sametovku v každém případě rozprášila, alespoň na čas by ji rozprášila – a tím pádem jsem měl ostruhy v branné politice, ať už to byla SNB, nebo armáda. A když jsme potom několikrát oslovili i sovětskou ambasádu ohledně odsunu sovětských vojsk, tak když jsem se stal poslancem Federálního shromáždění, tak už jsem si troufl na téma, že jsem napsal velké interpelace, kde jsem požadoval, aby Smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk byla prohlášená za neplatnou od samého počátku – a povedlo se mi to. Chápeš to? Klukovi z Pražského výběru, farářskému synovi, se povedlo tuto smlouvu zneplatnit. A je tam přímo napsáno, že to je moje iniciativa. A to je moje největší životní hrdost. Tato smlouva byla prohlášena za neplatnou od samého počátku, a tím pádem tady sovětská armáda ztratila své právní postavení, a stala se opět okupační armádou. To je zajímavý moment – najednou byli zase okupanti, do té doby ne, protože na to měli smlouvu o dočasném pobytu. A když jsem všechny tyto kroky udělal, tak mě potom udělali místopředsedou, a potom předsedou Komise o odsunu sovětských vojsk.

Martina: Když jsme u vzpomínání: Už jsi tady zmínil, že jsi vyjednával s velitelem Západního vojenského okruhu Mojmírem Zachariášem, protože pořád ještě bylo ve hře to, že naše vojska můžou přijet do Prahy – myslím, že ministrem obrany byl generál Václavík. A když tady seděl Jaromír Novotný – který v té době pracoval v obchodě s obuví, posléze byl náměstkem ministra zahraničí, velvyslanec v Indii, a podobně, a byl také, mimo jiné, jedním z architektů našeho vstupu do NATO – tak říkal, že za ním přišli dva muži v baloňáku, myslím, že je to i v knize o 17. listopadu, že to neříkal jenom tady, měli silný ruský přízvuk a řekli mu tehdy, že s nimi půjde do Špalíčku, a tam řekne, že pokud vedení Občanského fóra zajistí, že revoluce – já to přeříkávám jinak – bude „sametová“, nebude jako v 56. v Maďarsku, tak že do Prahy nepřijedou tanky. A on to šel vyřídit. Já jsem se ho ptala: „Proč vy?“ A on na to: „Já jsem byl zeť jistého Slánského.“ Takže on šel, a byl tímto messengerem, a údajně to vyřídil. Pamatuješ si třeba takovouto poměrně důležitou historku, nebo jsi u toho třeba zrovna nebyl?

Michael Kocáb: Já jsem s těmito – a předpokládám, že to byli stejní pánové – jednal na předsednictvu vlády, ale trošku v jiném tónu. Ono to bylo takhle: Nejspíš to byli ti stejní pánové, a někdo vyřídil – a to nechci podceňovat – tento vzkaz. Pokud to byli stejní pánové – byli z KGB, jeden z nich byl šéf vojenského moskevského okruhu KGB, a druhý byl poslanec Nejvyššího sovětu, a jmenoval se Šmeral, a byl to buďto syn, nebo vnuk zakladatele naší komunistické strany Šmerala. A oni se dožadovali kontaktu s Václavem Havlem – to je nejvíce zajímalo – aby mu sdělili jakési výrazné vyhrožování. Já jsem to zachytil, a říkal jsem to Vaškovi – a to si myslím, že to mohl být ten Novotný, který toto přišel říct, protože oni chtěli do Špalíčku, nebo do Laterny, ale my jsme je tam nechtěli v žádném případě pustit.

A Vašek říkal: „Tak s nimi jednej někde jinde, mimo, a uvidíme, co ti řeknou.“ Tak jsem odjel na Úřad vlády, tam nám na to Adamec dal nějakou speciální místnost, a teď jsem se těch pánů ptal, o co jim vlastně jde. Oni mi dokonce dali vizitky, legitimovali se a říkali: „My chceme mluvit s Václavem Havlem, respektive s vedením Občanského fóra.“ „Co jim chcete říct,“ ptal jsem se. „To řekneme jim. To vám nemusíme sdělovat.“ Tak říkám: „Pokud to nesdělíte, tak já vám to nezprostředkuji.“ Tak oni to potom začali sdělovat, a mluvili jinak: „Příliš tlačíte na pilu.“ Ono to je tedy podobné. „Pokud uspěcháte změny, počítejte s tím, že v celé Praze vypadne proud, začnou se vršit odpadky, vůbec nebudou fungovat obchody, začne rabování, začne věšení.“ A zkrátka líčili skutečně události a okolnosti roku 56 v Budapešti.

„Z tohoto důvodu chceme mluvit s Václavem Havlem, a chceme před tímto vývojem varovat“, a podobný message, jako jsi uvedla ty. „Pokud zůstanete hodní,“ a tak dále. Já jsem ale věděl, že s tímto vzkazem je do Laterny pustit nemůžu, protože tam byla řada lidí, kteří ještě třeba byli v minulých letech, před rokem 68, ve straně, a měli výrazný respekt a obavu před vlivem Ruska, a ještě k tomu KGB. Tak jsem to zařídil tak, že jsem jim na druhý den na desátou hodinu – a bylo to, myslím, 27., tedy den generální stávky. Kdy byla generální stávka? Myslí, že 27., teď si nejsem jistý.

Rada sovětského velvyslanectví Filipov se vyjádřil jasně: Máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. My to splníme, pokud se nevraživost lidí nestočí proti Sovětskému svazu.

Martina: 27. listopad.

Michael Kocáb: V den generální stávky jsem s nimi domluvil jednání na desátou hodinu, a v Občanském fóru jsem to nikomu neřekl. To znamená, že jsem zajistil, že tam nikdo nepřijde. Oni tam seděli – mě vzbudily zvony generální stávky, to si pamatuji, protože jsem šel hodně pozdě spát, a úmyslně jsem zaspal i tuto schůzku. Prostě jsem je úplně vyhodil z konceptu, nerespektoval jsem je. A oni mě budili někdy kolem desáté, kolem jedenácté hodiny telefonem z Úřadu vlády, kdy mi ostře nadávala nějaká ženská, a říkala mi, že jsem jako vyjednavač úplně selhal a že se soudruzi rozčílili, a vrátili se zpět do Moskvy. Takže to byla návštěva těchto dvou chlapů.

Oni přijeli ještě jednou, a podruhé už jsem je s Havlem zkontaktoval. Je možné, že ten pan Novotný zachytil první, nebo druhou návštěvu, to teď nevím. Každopádně ale dlužno konstatovat, že žádný vliv KGB, ani sovětčíků, do věcí OF, do Sametové revoluce, nebyl připuštěn, nebyl umožněn. Ať chtěli vzkazovat cokoli – to už je jejich věc – ale nikdo se podle nich nikdy nezařizoval, a nikdo nebral jejich názory v potaz, protože bylo jasné, že se jedná o Sověty, a Gorbačova politika byla naprosto neprůhledná.

Martina: Ale přesto všechno: Nebál ses? Nebáli jste se? Protože já si vzpomínám, že jsme dlouho byli v nejistotě, jestli ten vzdor přece jenom nepřeválcuje armáda, protože by mohli. Co myslíš, že nakonec rozhodlo, že ne?

Michael Kocáb: My jsme to udělali v krátké době – já to neupřesňuji, to bychom posluchače zavalili daty – v těchto listopadových dnech se bavíme o 14 dnech.

Martina: To je pro mě fascinující, protože opravdu 17. byla Národní třída, a 19. už jste byli u Adamce, a 29. 12. byl Havel zvolen prezidentem. To je vlastně všechno až podezřele rychlé.

Michael Kocáb: Měsíc a půl. Listopad, prosinec.

Martina: To není málo. Pardon – to je málo.

Michael Kocáb: Ale v těch listopadových dnech jsme ještě stačili s Horáčkem navštívit sovětskou ambasádu. Chodili za námi různé podezřelé existence, které nám něco vykládali o tom, co Sověti chtějí, nebo nechtějí. To nás nemohlo zajímat – každá z těchto existencí byla krajně podezřelá, zejména ti, kteří toho věděli nejvíce z útrob sovětské armády, nebo ambasády – armády a ambasády. My jsme říkali: „Ne, takhle to dělat nebudeme. My sami zajdeme na ambasádu a zjistíme stav věcí. Takže jsme tam šli s dopisem, kde jsme žádali zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a setkali jsme se s radou ambasády, protože velvyslanec Lomakin, protigorbačovec, byl odvolán do Moskvy, což udělal Gorbačov dobře. Byl tam tedy rada Filipov, a s tím jsme dlouze mluvili o možnosti zásahu sovětské armády do našich věcí. A Filipov se vyjádřil úplně jasně: „My máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. A my to vyplníme za předpokladu, že se nevraživost nestočí proti Sovětskému svazu“.

Martina: To je velmi podobné tomu, co tady říkal Jaromír Novotný.

Michael Kocáb: Ani tak ne proti armádě Sovětského svazu, ale Sovětskému svazu jako takovému. To jsme sice garantovat nemohli, ale zajímavě to vystihli naši lidé na ulicích, že neskandovali protisovětská hesla – to je genialita lidu – protože věděli, kde je mez, takže lidé, aniž by dostali nějakou radu, nešli v tomto případě proti Sovětům. A tam také probíhala přestavba.

Martina: Maximálně to bylo: „Běž domů, Ivane“, ale víc ne.

Michael Kocáb: Víc v podstatě ne. Ale on řekl: „Pokud udržíte tento stav, tak my nezasáhneme. Pokud byste ho neudrželi…“, to už nedodával, ale vyplynulo z toho, že: Pak můžeme zasáhnout.

Velitel Západního vojenského okruhu generál Zachariáš na má slova, že by byl první, kdo by použil armádu proti vlastnímu obyvatelstvu, řekl: „To já neudělám.“ To byl veliký okamžik.

Martina: Mezi lidmi bylo mnoho provokatérů. Na každé demonstraci ve městech vždycky někdo začal křičet, že mu ztloukli dítě, a ať lidi jdou. Na to si vzpomínám, protože jsem to tehdy vnímala nesmírně intenzivně a nadšeně. Asi každý, kdo to prožil v takovémto věku, ví, že to bylo opravdové prožívání. Jak myslíš, že se podařilo udržet sametovost? Ty jsi řekl: „Lidé byli geniální.“ Ani nebyli nijak instruováni, že nemají říkat nějaká hesla, a neříkali je přirozeným způsobem. Pořád to mělo přídech humoru. I když sesazovali první Adamcovu vládu, tak do rána byla Praha, Ostrava, plná plakátů, které ale byly spíš vtipné.

Michael Kocáb: Někdy se mluví o tom, vyskytuje se výraz „genius lidu“. Já jsem na to tady několikrát narazil, že si docela myslím, že něco takového existuje, že se společná mysl – zejména v takto vzepjatých chvílích – dokáže umravnit ve prospěch vyšší moudrosti. Ty už jsi to sama podotkla. V případě těch dvou esenbáků to mohlo dopadnout úplně jinak. Dopadlo to velmi dobře. A zrovna tak v případě protisovětských hesel, a v případě sametovosti: Jako by si ti lidé řekli: „Nemusíme jít tak daleko, abychom roztřískávali výlohy, a rabovali. My potřebujeme vyhrát nad globálním zlem, které tehdy panovalo v naší části světa, a proto půjdeme mírně.“

Nikdo nedával instrukce k mírnosti. Nepamatuji si jediný příklad, kdybychom je napomínali. Možná na úrovni měst a obcí jo, to nevíme, to může být, že někde v Olomouci řekli: „Hele, neblbněte.“ Ale co se týče Prahy, tak si nepamatuji, že by byli instruováni, a přesto to všechno proběhlo velmi dobře. Ve vzduchu totiž byl obrovský éthos, který říkal: „Spojme všechny síly, ať máme jakékoliv názory, ať jsme jakkoliv staří, mladí. Vykašleme se na všechny vnitřní přehrady, protože nám jde o něco mnohem víc, a to je svoboda a demokracie.“ Zafungovalo to dokonale. Je to také odpověď na tvou původní otázku, jestli si toho máme dodnes vážit, a jestli z toho máme mít dodnes euforii. Já říkám, že ano.

Martina: Ale je pro mě stále těžší si tento pocit vyvolat.

Michael Kocáb: Je to těžké.

Martina: Zpětně mi přijde, že když ho vyvolávám, tak se mi to jednak nedaří, protože se kolem sebe rozhlížím bdělýma očima, a ve světle mnohých pozdějších věcí si připadám, že jsem byla nesmírně naivní. Ale to nesnižuje to sílu tehdejší chvíle, a změny.

Michael Kocáb: A já ti řeknu jeden krásný osobní příklad: My jsme měli s Adamcem a s Krejčím jedno společné – říkali jsme, že nesmí téct krev. To už je velký mravní princip: Tentokrát nesmí téct krev. Ale pak tam byl třeba velitel Západního vojenského okruhu, a velitel eventuálního zásahu, generál Zachariáš. Když jsme ho navštívili, tak jsem viděl pevného, odhodlaného vojáka, opravdu člověka, který má pod sebou 85 procent pozemních sil Československé armády, včetně všech raketových sil, všech jaderných zbraní, které byly umístěné na našem území. A tak si říkám: „Pozor, tak s tímto člověkem nebude jednoduché jednat.“ A najednou jsem viděl proti sobě člověka, a viděl jsem v jeho tváři záblesk jakéhosi pochopení, nebo laskavosti, najednou se mi něčím zalíbil. A přitom to byl ten, který by spustil akci Zásah. A já jsem mu říkal: „Pane generále, my jsme v roce 39 nedokázali použít naši armádu proti agresorovi naprosto vesmírných rozměrů – Hitlerovi. V roce 48, v roce 68 armáda k ničemu nebyla. A teď vy jste tím, kdo ji poprvé použije, a to proti vlastním dětem, vlastním studentům a vlastním obyvatelům.“ On se na mě podíval a řekl: „To neudělám. Já to neudělám.“ Mně okamžitě přeběhl mráz po zádech, a říkám? Vy to neuděláte? To znamená, že akce Zásah nebude, jestliže to neuděláte.“ „Já to neudělám.“

Po letech jsem se ho ptal, jestli ho to napadlo pod vlivem mých slov, nebo jestli už byl rozhodnutý. On mi přímo nepotvrdil, že ho to napadlo pod vlivem mých slov, ale řekl, že se rozhodl v ten okamžik, v té místnosti: „Já to neudělám.“ To znamená, že pokud budu velitelem Západního vojenského okruhu, tak pokyn ke spuštění akce Zásah, nedám. On byl tím, kdo to měl spustit, on měl červené tlačítko. A já jsem byl úplně dojat, a říkal jsem si: „Tak tohle je veliký okamžik. On v podstatě zrazuje vrchní velení, on zrazuje Václavíka, zrazuje generála Vacka, náčelníka generálního štábu. On řekne, že prostě ne.“

Generál Zachariáš patří mezi pět nejstatečnějších generálů od roku 1918. Rozhodnutí, že armáda nezasáhne, stálo jen na něm, protože měl velet akci Zásah.

Martina: Šel by před vojenský soud.

Michael Kocáb: To by šel. Normálně, za starých dobrých časů, by byl zastřelen.

Martina: Při úsvitu.

Michael Kocáb: A já měl v kapse, ještě den předem jsme s Havlem připravovali stanovisko, že kdyby náhodou se k tomuto vývoji schýlilo, takže jsme to měli písemně, kdyby to podepsal. A já neměl odvahu ten papír vůbec vytáhnout, protože jsem si říkal, že to ještě budu stupňovat. On už to slíbil, a teď ještě chci, aby to podepsal. Pak jsem si říkal: „To je zajímavý moment. Ale zastupuješ tady celý národ, a ztrácíš odvahu, chlapče. Na to nemáš právo. Vytáhni ten papír.“ Tak jsem ho vytáhl, a řekl jsem: „A podepsal byste mi to?“ A on to podepsal. On to podepsal, a vymínil si na tom jednu věc, na kterou jsi narazila, a to, že nebudou nějaké ozbrojené zásahy, nebo nějaké okopávání pat českých důstojníků. Že po nich naši lidé nepůjdou. To jsme mu přislíbili, protože jsme věděli, že těchto případů je maličko. Takže to podepsal, a zachoval se – dneska už je, myslím, mezi pěti nejstatečnějšími generály od roku 18 – přímo úžasně. Ale ve dveřích, když jsem odcházel, mi řekl: „Víte, co? Jestli s tím, že jsem to dneska podepsal, půjdete do tisku, tak mě zítra odvolají, a bude se znovu vyjednávat. Tak zajděte za náčelníkem generálního štábu Vackem, a zkuste to domluvit i s ním.“ Což jsem druhý den udělal, a i Vacek souhlasil. A armáda byla mimo. Ale tady to stálo na generálu Zachariášovi – to byl pro mě dojemný moment sametové revoluce.

Martina: Osobní statečnost jedince.

Michael Kocáb: To jo, a ještě takhle vysoce postaveného.

Martina: A přesto si někdy říkám, navzdory tomu, že nechci, protože si nechci rozbíjet hračky, když vidím rychlost, s jakou to šlo, a když teď, po pětatřiceti letech vidím, jak už mnozí byli připraveni na porevoluční dobu, a jak to pak jelo, a devadesátky, jak si to rozebrali – jak se říkal vtip: „Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v které straně?“ – tak si někdy říkám – nevím, jestli ti to také prolétlo hlavou – jestli jsme nebyli účastníky v určité hře, která se hrála někde jinde?

Michael Kocáb: Přečti si můj Vabank, a už si to nebudeš říkat.

Martina: Takže ty jsi o tom pořád přesvědčen?

Michael Kocáb: Já nejsem přesvědčen, já to vím. My známe i ty síly. V Rusku tento proces vedl jakýsi Jakovlev. A tenhle Jakovlev, jehož křestní jméno si teď přesně nevybavuji, byl dříve až stalinský komunista. Pak se stal členem ÚV KSSS, pak byl trošku nepohodlný, byl přítomen invazi sovětské armády do Československa. Potom mluvil v Moskvě ve prospěch Dubčeka – to se zachoval docela dobře – potom šel jako velvyslanec do Švédska. Pak ho Gorbačov povolal zpět, stáhl si ho, a byl asi jeho hlavním poradcem a ideologem. Napsal mimochodem knihu Rusko plné křížů, což je obrovská obžaloba stalinismu. A tento Jakovlev byl asi nejprogresivnější a nejreformnější komunista, který tam vůbec mohl být.

A přesto oni všichni ruku v ruce spřádali plány na to, jak socialismus udržet. Pod Gorbačovem by bývalo došlo k velkému uvolnění, ale toto uvolnění by mělo své meze, protože jakmile by se mu to takzvaně začalo vylévat z břehů, tak by znovu vytáhl tanky. Já tě nechci zkoušet, ale kdybych se tě teď zeptal, kdyby ses mě teď zeptala: „Vytáhl tanky?“ Tak samozřejmě že je vytáhl. V okamžiku, kdy se mu kontra – tomu říkali kontra, jako tetka kontra, jako smrtka – přesunula do samotného svazu, a pobaltské republiky začaly národní osvobozenecké boje, tak Gorbačov už tanky vytáhl.

Všechno mělo fungovat tak, že všichni šéfové satelitních zemí – všichni víme, o které se jedná – měli přijmout přestavbu, glasnosť a uskorenie – glasnosť byla svoboda slova, uskorenie byla ekonomická přestavba, a přestavba byla politická přestavba. Měli udělat nový, reformní typ socialismu, a pokud se tomu příčili, musí se v takových zemích udělat stranické převraty, a musí se dostat do čela reformisté. To udělali ve východním Německu, tam nastoupil Krenz, mladý nadějný komunista. Pokoušeli se o to u nás – tady jim to nevyšlo.

A když začaly rumunské události – což málokdo ví, a málokdo by si vůbec dokázal představit, protože Rumunsko začalo měsíc po nás, někdy kolem 20. srpna – že Ševarnadze byl nejdřív na straně Ceausescua. A málokdo ví, že Ševarnadze až do konce listopadu 89 říkal: „Nějaký odsun sovětské armády z Československa nepřipadá v úvahu.“ Tak to máš v konfliktu třeba s článkem, který čteš. Nevím, samozřejmě se toho dělo v tom svazu mnoho, takže to všechno mohlo proběhnout. Ale…

Martina: Bůh ví.

Michael Kocáb: Bůh ví.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: V globalizovaném světě, a ve světě moderních technologií se čtvrtý bod Bidermanovy tabulky jeví jako poměrně snadno aplikovatelný: Vyhrožování a zastrašování. Určitě si ještě všichni pamatujeme – přestože to chceme potlačit – na rozvíjení pocitu úzkosti. Musíte nosit roušky – trest, pokuta – udržovat odstupy, rozestupy, nechodit do školy, nechodit do hospod, nevytvářet skupinky. Hrozby zvyšují v lidech logicky pocit nejistoty, strachu, a vlastně izolovanosti, osamělosti. V takzvané koronavirové krizi to bylo více než zřetelné – vyhrožování, zastrašování. Pozoruješ to i dnes, v současné době, když si pustíš zprávy, když se díváš na televizi?

Jan Schneider: Vyhrožování? Ano. Tady vlastně začínají určité náznaky politických procesů, čili trestně právní perzekuce lidí, kteří si myslí něco jiného. Jde třeba o lidi, kteří se stále zabývají covidem, kteří jsou ostrakizováni třeba v práci, nebo jsou dokonce vymístěni, když si dovolí říci nějaký jiný názor. Někdy se to děje v souladu s pracovním řádem, ale i tam jsou vždycky možnosti, jak se to dá zneužít, a jak se dá ostatním dát na vědomí, že to s tím člověkem takhle dopadnout nemuselo, ale on si o to holt tak nějak říkal. Druhá věc jsou výhrůžky – jak jsi o tom mluvila – třeba chodit v rouškách. Strašně mě děsí, že i teď vidím jedince, kteří chodí po ulici s rouškami, které snižují přísun kyslíku. Tenkrát už se mluvilo o tom, že by šoféři neměli mít roušky, protože to ohrožuje bezpečnost silničního provozu. Ale v některých lidech to zůstalo, vpálilo se jim to do mozku – a oni se bojí. A dokonce je rouška, i když jdou v přírodě, vnějším výrazem něčeho, to mě děsí. To jsou sice extrémní případy – i když, nejsou četné – ale jsou.

Martina: Dostalo se nám to do podvědomí a – jak říká klasik – to nepustí benzínem. Ale přeci jen jsem otázku směřovala na to, abychom se lépe vyznali ve způsobu, jakým jsme informováni. Zmiňovali jsme covid, dobře, ale máme tady další velké, celospolečenské téma – nelegální migrace, válka na Ukrajině. Vidíš třeba i v těchto tématech aplikaci tohoto bodu?

Jan Schneider: Nesporně. Kdo si dovolí říci něco odlišného od státních „plků plka Foltýna“ – protože on je plukovník, takže to jsou „plky plka Foltýna“ – tak si začíná koledovat. Poslouchal jsem nádhernou debatu Jeffreyho Sachse a Johna Mearsheimera – velice doporučuji všem – a asi i Sachs by tady měl problém uchytit se na akademické půdě. Nevím, jestli by ho vzali třeba jako uklízeče na univerzitu, protože on mluví úplně jasně o tom, co jsou příčiny vzniku konfliktu na Ukrajině. Je to rozšiřování NATO. Psali jsme o tom mnohokrát, ale lidi, kteří si dovolí něco takového říci, jsou perzekuováni podle svého postavení, nebo jsou ostrakizováni, takže jako důchodci nejsou připouštěni do médií, někteří zažívají drobné výhrůžky, někteří zažívají ohrožení, třeba, co se týče profesionální kariéry. Prostě škála těchto prostředků je veliká. A samozřejmě tyto výhrůžky jsou nedílnou jednou z podstatných součástí celé této technologie moci.

Martina: V tomto případě už asi nelze, jako v případě izolace říct, že tohle někdo může myslet dobře. Nebo může? Je to opravdu přesvědčení sebe sama, že některé názory jsou natolik škodlivé, že by měly z veřejného prostoru zmizet, aby zůstala uchována myšlenková čistota populace?

Jan Schneider: O názorech ne. O způsobu chování, jako: „Nechoď tam, protože…“. Ano, jsou určité hygienické zásady, a tak dál, ale ty byly dávno před tím, a jsou dávno po tom, a tam určité sankce za porušení… Ale je to ve vztahu k druhému. Já jsem tak trošku tvrdý – člověk ať si se sebou dělá, co chce, ale neměl by ohrozit druhého. Tam pak tomu rozumím, ale nesmí se to rozšířit, nesmí se z toho stát univerzální kyj na všechny. Věci mají mít svou míru. V určité míře je digitalis rozumné, v malé míře prospěšné, toto známe. Proč pán Bůh udělal jedy? Protože podávány v malé míře mohou být prospěšné, ale nesmí si je brát člověk sám. Přísloví 23, tuším: „Dejte víno trpícímu a těm, kteří jsou zkroušeného ducha“, ne, aby se napil sám od sebe, ne, aby zapíjel žal, ale učitel, lékař řekne: „V tento okamžik je ten člověk zablokovaný, dejte mu panáka, ať se trošku odblokuje, aby s ním bylo možné pracovat, aby s ním bylo možné mluvit.“ Čili tyto věci nejsou na světě náhodou, ale skutečně je to jako legovaná ocel – když je legovaná málo, je měkká, když je legovaná moc…

Martina: Láme se.

Jan Schneider: Láme se. To je učení Východu: Není pravda JIN, nebo pravda JANG. Pravda je v harmonii, ve vyváženosti, a nikdo neříká, že to musí být fifty-fifty.

Jedním ze způsobů ovládání jedinců i společnosti je střídání utahování opratí, a jejich občasné povolení, jako za covidu

Martina: Musím říct, že jsi mi dokonale nahrál, protože na to navazuje pátý bod: Občasné uvolnění, občasná velkorysost a shovívavost. Všichni víme, že když nás někdo pořád tepe, tak se buď vzbouříme, nebo, jak se říká: „Zvykneš si na všechno“. Myslíš, že tento bod, který si také ještě všichni pamatujeme z exemplárního případu covidu, kdy najednou covid ustoupil, a my byli propuštěni na prázdniny proto, aby, až se z prázdnin vrátíme, jsme byli zase zavřeni, má právě psychologický dopad, že to upevňuje autoritu? Metoda cukru a biče?

Jan Schneider: Určitě. To, co jsi řekla, je nádherný příklad. Zmínil jsem knihu o vzniku fašismu, a tam to přesně je. Oni utahovali opratě, ale občas potřebovali povolit. Oni se pohybovali mezi utlačováním dělníků a zotročením velkokapitálu, a Hitler utahoval nikoliv obě strany současně, tedy vždycky jedné straně musel povolit. A to je přesně ono. A lidé si řeknou: „Vždyť nebude tak zle. Podívejte se, dneska svítí sluníčko“.

Martina: A můžeme jít mimo okres.

Jan Schneider: A můžeme jít mimo okres. A za chvíli se oprať, uzda přitáhne o to víc, a o to víc to psychicky bolí, deprimuje, protože si to člověk uvědomí, a zklamání je o to větší.

Martina: A geniální je, že si na to vlastně tímto nejde zvyknout, protože napětí střídá uvolnění, a pak přichází znovu napětí, takže vlastně člověk zůstává stále vůči těmto opatřením vrcholně citlivý.

Jan Schneider: Je ještě víc citlivým, než kdyby byl pres kontinuální. Tohleto je strašně sofistikované, strašně nebezpečné a strašně účinné. Naomi Kleinová o tom také píše. Ale tyto techniky, od inkvizice, a vůbec v dějinách mučení, v tom, co si lidé sami dělali – to je od nepaměti, tyto techniky se vlastně jenom cizelují. Ty jsou příšernější, a někdy nejsou ani tak zjevné.

Martina: A tím, jaké máme možnosti šíření informací, neustálého propojení, a neustálého bytí online, jsou mnohé tyto techniky mnohem, mnohem účinnější.

Jan Schneider: Občas pustí do televize třeba Ilonu Švihlíkovou, nebo Druláka, nebo nevím koho, takže si řekneme: „Snad už praskají ledy, nebo co?“ To je ono. To jsou taková ta lízátka a bonbónky, a pak to najednou přijde, a oni ti řeknou: „Ale vždyť to nemůžete takhle říct. Tak to není. Podívejte, támhle byl on, támhle byla ona. Vždyť nemáte pravdu.“ Čili v tomto je i argumentační faul. „Vždyť neprší celou dobu. Vždyť včera svítilo sluníčko. Na co si dneska stěžujete?“ Tato manipulace s psychikou je velice vyvinutá, a jsou to úžasně sofistikované způsoby.

Martina: Šestým bodem je: Ukazování moci, autority a vědoucnosti, v nejlepším případě samozřejmě vševědoucnosti. Tak, tady je záměr jasný. Ale řekni mi, jaký toto má konkrétně dopad na lidskou psychiku, chování. Jak ji to ovlivní?

Jan Schneider: Má to člověka deprimovat. Má mu ukázat bezvýchodnost jeho postavení, jeho meze. A když vidíš, jak se naparují současní vládní představitelé, tak pro ty intelektuálně zdatnější je to o to horší, že tato lůza, které čouhá sláma z bot, bohužel, má reálnou sílu lidstvo umlčet, vypnout weby. Je to ponižující. Řekl bych, že teror od nějakého inteligentního, velmi kvalitního soupeře, není tak ponižující, jako teror od těchto lůzrů, kteří se tam skutečně dostali. On to možná ani není jejich nápad. To jsou lidé, kteří se dostali do funkcí, a dobře vědí, že za normální situace by neměli šanci se do takové funkce dostat. Z těchto lidí se stanou služebníci nejoddanější, a budou lízat podrážky, protože vědí, že za normální situace by se tam nedostali, a udělají všechno proto, aby tam vydrželi.

Můžu jednu epickou odbočku? Já jsem kdysi, když jsem byl na Radě vlády pro zpravodajskou činnost, s panem ministrem Bratinkou letěl do Londýna. Bydleli jsme v pětihvězdičkovém hotelu, z letiště nás odvezl Rolls-Royce, obědvali jsme v pracovně ředitele britské rozvědky, měli jsme tajné setkání s Olegem Gordějivskim, a Rolls-Royce nás odvezl zase zpátky na letiště. Přiletěli jsme do Prahy, jeli do Strakovky, já se tam převlékl, čekám na Klárově na tramvaj, a vedle mě stojí podobný Rolls-Royce, jakým jsme si vozili zadek v Londýně. A já jsem si říkal: „Tak teprve teď bylo vzdělávací kolečko dokončeno. Já vím, jaké je to vozit se Rolls-Roycem, ale vím, že moje místo je tady, na refýži.“ Ale dokážu si představit, že někdo řekne: „Já už nikdy nebudu stát na refýži. Udělám všechno proto, protože Rolls-Royce jsou tady pro mě.

Martina: Lze odolat?

Jan Schneider: Mně to fyzicky došlo teprve na té refýži, kdy jsem si to teprve uvědomil.

Ve zpravodajských službách by měla být zvykem systémová oponentura. Ve středověku to byly disputace, kde vybraný akademik vystupoval jako advocatus diaboli, tedy zastával opačné stanovisko,

Martina: Že jsi byl ovlivněn, uplacen, aniž by sis to tehdy uvědomoval? Nebo jak bys to formuloval?

Jan Schneider: Prošel jsem tím. Byla to zajímavá zkušenost, ale trošku nebezpečná zkušenost ve smyslu – zvyknout si na to, chtít to – vím, jaké to je. Je dobré vědět, jaké to je. Ale odkrývá ti to tu strašnou sílu, která s některými lidmi cloumá a kteří řeknou: „Ne, já na refýži už nikdy stát nebudu. Udělám cokoliv, cokoliv abych jezdil těmito auty“. To si myslím, že to jsou ti členové vlády, kteří budou katapultováni do neuvěřitelných pozic – Síkela – to je jeden z největších „nýmandů“, a když si vezmeš, kolik tam bude mít komisařský plat, a do smrti euro důchod, to jsou neuvěřitelné věci. Tato síla je strašně mocná. To bych chtěl říci: Aby člověk nepodceňoval sílu korupce. Když je člověk schopný, tak si řekne: „Heleďte, polibte mi. Já se dokážu bez vás uživit. Já se dokážu uživit i třeba jako manuálos, ale mě se to netkne“. Ale lidé, kteří jsou v normálním životě nepoužitelní, vidí jedinou záchranu v tom, jít tímto způsobem. To je „matroš“.

Martina: To, co jsi teď popsal svým rolls-royceovým zážitkem, tak mi asociuje, že někdy je měkká síla mnohem účinnější – studijní program, studijní pobyty, granty, stáže, setkání s významnými lidmi, pocit vědomí vlastní důležitosti. Lze odolat?

Jan Schneider: Oni jí řeknou: „Ale paní Nerudová, vždyť vy si to zasloužíte. To není úplatek. Vždyť jste mladá, krásná.“ Nevím, jak to tenkrát řekla.

Martina: Pohledná.

Jan Schneider: Pohledná. Tak oni řeknou: „To není úplatek. Neberte to jako úplatek. To je ocenění vašich schopností, vašeho přínosu naší společnosti.“ A tito lidé na toto najedou. To říkáš správně. Toto mazání medu kolem huby má tisíce modifikací.

Martina: My jsme sem zabrousili od šestého bodu, tedy ukazování vědoucnosti a vševědoucnosti, a ty jsi vlastně narazil na to, že mnohý z nich může na svou vševědoucnost skutečně tímto způsobem uvěřit. Ale já se k tomu vrátím ještě z úhlu pohledu občanů, kteří sledují zprávy. Logicky, když některým oborům nerozumíme, tak chceme něčí vědoucnosti uvěřit. A ty jsi řekl, že od Angely Merkel bylo velmi rozumným krokem, když zodpovědnost za hodnocení nebezpečnosti covidu nechala na Kochově institutu. V jakém smyslu slova tedy člověk vlastně ještě může uvěřit odborníkovi? A když svou otázku, nebo spíš příspěvek, ještě prodloužím: Když mi dává ekonomické rady vláda, ve které není ani jeden ekonom, tak mohu přirozeným způsobem pochybovat. Ale když ti rady dává třeba Kochův institut, nebo lidé, kteří jsou skutečně třeba z medicínské branže, nebo, co se týká Ukrajiny, diplomaté, politologové, a co se týká migrace, nelegální migrace, přistěhovalectví, tak historici, sociologové, odborníci na migrační politiku – tak já přece mám přirozenou potřebu už konečně někomu věřit.

Jan Schneider: Ze strany Angely Merkelové to byl racionální krok. Nevím, jestli rozumný. Ono to sice vypadá jako synonyma, ale já tam chci udělat trošku rozdíl. Jako politička udělala krok, který je pochopitelný, ale mně tam chybí určitá věc: Ve zpravodajských službách by mělo být zvykem, že by v analytice měla být systémová oponentura. To známe ze středověku, kdy, nevím přesně, jestli to byly quodlibetní disputace, ale byl tam tenkrát vyvinut institut advocatus diaboli, kdy nějaký akademik dostal úkol zastávat protivné stanovisko.

Martina: Ďáblův advokát, ano.

Jan Schneider: Nádherná věc. Čili, tady dobrý politik, znalý skutečných vrcholů naší civilizace, by se měl zeptat šéfa Kochova institutu: „Koho byste nechtěl do komise, která by měla vypracovat stanovisko?“ A z těch lidí, které by tam nechtěl, bych si udělal oponentní skupinu, a pak bych řekl: „A teď se dohodněte s těmi, se kterými jste se nechtěli dohadovat“. Vybudovat tuto oponenturu přímo systémově. A to je věc úplně principiální. Tato vláda, nebo kterákoliv, nebo kterýkoliv režim, který směruje k totalitě, k autoritářství, eliminuje vůbec systém, kde byl vidět nějaký oponentní posudek, něco, co je odlišného, odlišný názor. Oni z toho mají zmatek, nedůvěru. Oni navíc vědí, že jejich postupy jsou šité horkou jehlou, že to vaří z vody, je to založené na tenkém ledě, takže si oponenturu dovolit nemůžou. Pouze robustní politický směr pracuje s oponenturou, pracuje s politickým protivníkem.

Martina: A robustní vědecký směr rovněž, není-li pravda?

Jan Schneider: Ano, a asi nejenom vědecký. Řekl bych prostě robustní, ten, který nepodvádí, který sám cítí svou zdůvodněnou pozici, a je ochoten se o to pohádat. To je robustnost, a to nemusí být jenom ve vědě. Ve vědě určitě také, ale řekl bych celkově politicky – člověk, který je křehký, úskočný, a tak dál, se úzkostlivě vyhýbá jakékoliv diskusi.

Martina: Konfrontaci.

Jan Schneider: Konfrontaci, přesně tak. Kdežto mě právě průchod, absolvování několika kroků konfrontace, bombardování z různých stran, může pouze posílit. A když tím projdu, když to obhájím, tak jsem neprůstřelný. Ale oni vědí, že by byli vánkem sfouknutí.

Jakmile člověk jednou najede na kompromisy, je obtížné to zastavit, protože to postupuje polehoučku, a člověk si říká, že o nic nejde. Je to ďábelské mámení.

Martina: Sedmým bodem tabulky je ponižování. Ponižování může být také druhotný efekt, protože to všechno, co jsme tady vyjmenovávali, mnohé lidi ponižovalo stejně tak, jako jsi zmínil, že když jim něco diktoval někdo, ke komu v dané oblasti necítí přirozenou autoritu, tak už je to ponižuje. Ale ono to přicházelo nejen podprahově, stačí si vzpomenout na to, že mnozí lékaři, odborníci, ale zase v současné době historici, politologové, diplomaté, si uvědomují a uvědomili, že kladení odporu má na sebeúctu mnohem horší dopad, než přitakání.

Jan Schneider: Kladení odporu?

Martina: Kladení odporu, vytváření opozice, má na jejich sebeúctu, na jejich ponižování mnohem horší dopad, než když sklapnou a podřídí se.

Jan Schneider: Jasně.

Martina: Využívají elity tohoto prostředku ponižování ve veřejném prostoru i dnes? Nebo třeba vzpomeň, zdali ho účinně využívali někdy v minulosti, téměř v historii.

Jan Schneider: Tady vzpomenu Havla a „Moc bezmocných“, kdy to zelinář ani necítí jako ponižování. On vyvěsí do zelinářské výlohy transparent „Proletáři všech zemí spojte se“, a pak je v klidu. Ale musí se snížit na tuto úroveň, že dělá něco, nebo je přinucen k něčemu, s čím on nesouzní: „Ale tak dobře, tak si tady něco odpustím, a příště si zase něco odpustím, za příště zase něco“ – a pak je z něj už jenom onuce.

Martina: To je morální kompromis, který generuje další kompromisy?

Jan Schneider: Toto asi nemá kraja konca. Jakmile na to člověk jednou najede, tak pak je obtížné to zastavit, protože jednou to ani moc nebolelo, a já si sám sebe furt vážím, a když se kouknu ráno do zrcadla, tak si furt myslím, že to jsem já, a furt je to dobré. Toto ponižování jde pozlehoučku. Já v těchto bodech vidím jako leccos, co se odehrávalo za normalizace, protože v padesátých letech to byla tvrdá varianta, a za normalizace to byla soft varianta, ale teď nevím, která je horší, protože ta tvrdá spíš vybuzuje odpor, kdežto ta měkká nabízí: „Tak vždyť o tolik nejde.“ Je to spíš jako ďábelské mámení.

Martina: Jeden si ani nevšimne.

Jan Schneider: Přesně tak.

Martina: Připomíná mi to – když to trošičku odlehčím – jako v jednom soudním zápise o znásilnění nebohá znásilněná vypověděla: „Všechno se seběhlo tak rychle, že jsem si ani nevšimla, že podléhám.“

Jan Schneider: Slovo „znásilnění“ má asi v obecné poloze svůj význam, ale tady jsi to posunula – je to takový veselý znásilnění, že se tomu nakonec všichni zasmějeme. Ale ten výsledek tam je, něco tam nastalo. Uvolnění je: „Vždyť se, soudruzi,e zas tak moc nestalo. Tak jste tady podepsal, že souhlasíte se vstupem vojsk Varšavské smlouvy. Vždyť o nic nešlo. Zůstane to jenom mezi námi.“

Jemné akademické duchy bolí, když jsou uráženi bezcharakterními typy, které umí jen nadávat, urážet, říkat o lidech, že jsou svině, nebo blbečci. Ale člověk si musí vybrat.

Martina: My jsme tady popsali to, čemu se v Irvingově knize Svět podle Garpa říká „spodní vír“. Ale my jsme se k tomu dostali od bodu „ponižování“, a můžeme si docela dobře uvědomit, jak to ve veřejném prostoru funguje. Za covidu to bylo jasné – na začátku bylo lidí, odborníků, mikrobiologů, imunologů, kteří vystoupili, poměrně hodně, ale zůstali jenom nemnozí, protože to není příjemné se po dlouhodobé akademické kariéře nechat urážet. Když se podíváme na současnou dobu, tak mnozí historikové a politologové také sklapli, protože to není příjemné, nechat si ubližovat, nechat se ostouzet ve veřejném prostoru, nebo přijít najednou před své studenty poté, co o vás vyšly nějaké urážky, třeba v novinách, jenom proto, že jste vystoupil s nějakým svým názorem, který jste předložil k diskusi. Je proti tomu nějaká obrana? Je proti tomu něco, co člověka utuží, aby si řekl: „Já si toto myslím, a jsem ochoten vstoupit do diskuse stůj co stůj, i kdyby mě to mělo stát práci, i kdyby mě to mělo finančně poškodit, i kdyby mě to mělo stát, v uvozovkách, nebo i bez nich, dobrou pověst?“

Jan Schneider: Co se týká pověsti, tak já myslím, že záleží na úhlu pohledu. Ty jsi nakonec řekla, že by měl přijít o dobrou pověst. Ale z druhé strany by dobrou pověst naopak získal.

Martina: Je to ale velmi vágní. Z osobní zkušenosti musím říci, že je velmi vágní.

Jan Schneider: Už to není zdaleka taková sláva. Druhá věc, jestli by mohl ještě předstoupit před studenty. Jestli může předstoupit před studenty, tak má ještě štěstí. Jsou lidé, kteří byvše pohaněni přijdou do práce, a najednou tam najdou zavřené dveře. Takže, jaká je zbraň? Zase si vzpomenu na Magora Jirouse. Oni mu říkali: „Martine, proč tyto všechny věci děláš, To se nebojíš?“ A on říkal: „Já se bojím až“ – jak bych to řekl slušně? No, čtyři tečky… „A právě proto to všechno dělám, abych se nemusel bát.“ Profesor Jan Patočka tenkrát řekl: „Nastává čas, kdy se člověk musí zaseknout.“

Já to řeknu tak trošku tálibánsky: Tady není kompromis. Tady je to buďto černé, nebo bílé. Prostě taková situace musí nastat, a pak si sám sebe člověk může vážit. A máš pravdu, že pro jemného akademického ducha není nic příjemného být urážen takovými bezcharakterními typy, jako jsou tyto. Takové urážky tyto lidi bolí. Jediné, co ti bezcharakterní umí, je nadávat, urážet, to ano, dovedou o lidech říkat, že jsou svině, nebo blbečci. Je to naprosto bez noblesy. Čili to někoho může hodně bolet. Ale člověk si musí vybrat.

Já bych tady viděl jako jakési tažné lano, pomocné lano, hozený pomocný kruh, osobní příklad. Já v této společnosti strašně postrádám osobní příklady, že by lidé vystoupili a řekli: „Víte, jsou věci, které se nedělají.“ Já třeba jezdím a dodržuji dopravní předpisy, byť mi to není příliš milé, a někdy to neshledám velmi rozumným, ale rozhodně se nechlubím tím, že jezdím po vesnici 120, jakože na to mám. Prostě jsou věci, které, si myslím, se mají společensky dodržovat, i když k tomu mám tisíc výhrad. Prostě takovéto společenské vzory: Já nelžu, nebo nechodím támhle, tohle, nesleduji tohle a tohle, řeporyjského starostu nerespektuji, byť se to politicky v určitých kruzích nosí. Prostě dělám věci, které nejsou třeba příliš populární.

Takovéto lidi, kteří jsou trošku neskladní, ve společenském životě postrádám, protože osobní vzor, si myslím, je velmi účinný. Možná v této době, kdy v politice nejsou silné osobnosti, je vhodná půda pro nějaký morální vzor. Obávám se ale, že z toho spíš vyleze nějaký vůdce, nějaký führer, než nějaký morální vzor. To je druhé nebezpečí. Oni to tady tak zplanýrovali, a snížili morální úroveň, že obávám se, odpor i ze strany těch lidí, kteří si vyvolí vůdce, bude oprávněný, protože proti tomuto protestovat zprava, nebo zleva, nebo zeshora, zezdola, je prostě oprávněné. Akorát se obávám, co společnost vygeneruje, jestli to bude vůdce morální, nebo vůdce…

Známkou úpadku společnosti je chování ke stáří. Jako za fašismu: Mládí vpřed. Ukradneme vám děti, převychováme je, a budoucnost bude naše. Staré lidi nikdo neposlouchá.

Martina: Nemorální.

Jan Schneider: Jakýkoliv, za každou cenu – třeba silový – z tohoto mám hrůzu. Ale myslím, že známkou určité dekadence společnosti, úpadku společnosti, je chování ke stáří – a tady je to přesně jako za fašismu: „Mládí vpřed. My si převychováme mládež. My vám ukradneme děti. My vám je vychováme, a budoucnost bude naše.“ A nikdo neposlouchá staré, kteří říkají: „Pozor, pozor“. Nikdo k nim nechodí pro rady. Chodím do společnosti emeritních zpravodajců a diplomatů – a snažím se politikům nabídnout zkušenosti těchto lidí, kteří nemají ambice, ale kteří řeknou o různých zemích, o různých problematikách něco, na co přišli. Strašně rád čtu výroky, nebo články bývalých ředitelů, třeba Mosadu. To jsou lidé, kteří najednou mluví jinak, než když byli ve funkci, ale teď už nemají co ztratit, a říkají: „Hele, s mými životními zkušenostmi to vypadá trošku jinak, než vy tady všichni říkáte.“

Kamarád z Německa, když jsme tady v roce 98 udělali Národní bezpečnostní úřad, říkal: „Dejte do čela emeritního soudce, člověka, který si celý svůj život budoval určitý kredit, a teď nemá nejmenší důvod o něj přijít. A ten bude šéfovat Bezpečnostnímu úřadu, a řekne jakémukoliv politikovi: „Vám bezpečnostní prověrku nedám, protože nemám co ztratit, nemám žádné ambice“. A to je právě úžasný potenciál starších lidí, který tady je úplně znivelizován – bývalí politici, a toto všechno. Čili, to je jeden z velkých nevývratných znaků úpadku společnosti.