Martina: Už dávno, dávno se říkalo, že jedna maminka se postará o čtyři děti, ale čtyři děti se nedokážou postarat o jednu maminku. Václave, myslíte si, že se toto ještě prohloubilo, i vzhledem k tomu, jak se rozvrstvila práce, rozestěhovávání rodin a podobně? Nebo byste přeci jen vinil stát, který s touto situací vůbec nepočítal, vůbec ji nezakomponovává do svých důchodových reforem a finančních plánů?

Václav Krása: Koncepce stárnutí neexistuje, i když máme koncepce na neuvěřitelné věci.

Martina: Jo, ale já stárnu i bez koncepce. Tak co se mnou?

Václav Krása: Tato společnost má tolik koncepcí, já už to ani nečtu, přiznám se, to nejde, to jsou vždycky 180stránkové, 200stránkové elaboráty, koncepce do roku 35, 50 jsou na cokoli, co si vymyslíte. Myslím, že to není o koncepcích, že to je o normální lidské vnímavosti potřeb jednotlivých skupin lidí. A to podle mě lidé, kteří vedou tento stát, musí mít, a když to nemají, tak je to problém. Já tady žiju, jako každý jiný, život, i politici tady žijí život, tak to musí vnímat, musí to vědět, a musí si říci, co je prioritnější, a zda se spíše snažit společnost ozdravět, a navrhovat takové mechanismy, které budou rodiny spíše spojovat nežli takové mechanismy, které je rozdělují. A bohužel si myslím, že dneska je trend rozdělovat rodiny, a to nejen na staré a mladé, což je dneska hodně, hodně frekventované. Někdy si říkám, když slyším, nebo vidím titulky: „Dědeček a babička, ujídají chlebíčka“…

Martina: To říkal Antonín Zápotocký.

Václav Krása: Ale bohužel to takto dneska platí, protože oni to tak opravdu vnímají, tedy že staří jim ubírají z jejich bohatství.

Martina: Předvolební spot, který svého času zaplnil naše obrazovky: „Přesvědč bábu a dědka“. A myslím, že za to mělo být podáno trestní oznámení za diskriminaci, a za dehonestaci určité skupiny obyvatelstva.

Václav Krása: Ano, to je přesně ono. Ale jestli to říkal Zápotockej, tak on to tehdy myslel v opačném smyslu. Ale ono to tak dnes skutečně je, že si bohužel tito lidé myslí, že důchody, a různé příspěvky, a tak dále, jsou vlastně…

Martina: Na jejich úkor.

Václav Krása: Na jejich úkor, a to je problém.

Martina: Václave Kráso, vy jste říkal, že jste bojovali a udělali jste všechno možné pro to, aby byl navýšen příspěvek na péči a podobně. Znamená to, že v tuto chvíli vidíte hlavní problém v legislativě? Nebo by měly být vysloveně upraveny zákony tak, aby zamezily diskriminaci seniorů, protože jestliže dnes dostávají firmy přípisy, že přednostně musí přijímat nebinární osoby, nebo…

Václav Krása: To jsem ještě neslyšel. To snad ne.

Nesouhlasím s kvótami, s dělením na gender, to jsou konstrukce, které rozkládají společnost. Když chce žena kariéru, dosáhne jí i bez kvót. A když nechce, proč ji k tomu nutit?

Martina: Přišla mi to říct jedna zaměstnankyně jedné nadnárodní společnosti, která nechce být jmenována, protože chce být ještě zaměstnankyní této nadnárodní společnosti. Ale opravdu, nevymyslela jsem si to. Dobře, máme tady kvóty na muže, ženy, máme tady kvóty na homosexuální, myslíte si, že skutečně by měla být tato diskriminace seniorů nějak ukotvena v zákonech, nebo to nic nevyřeší?

Václav Krása: Já nevěřím na žádné kvóty. To je u mě trochu problém, myslím, že to nevyřeší zákon a že se to pak budou snažit vždycky nějak obejít. Nesouhlasím s tím, aby lidé byli děleni na gender, a všechno možný – to jsou všechno podivný konstrukce, které zase jenom rozkládají společnost. Jestli žena chce uspět v životě, chce pracovat, chce mít pracovní kariéru, tak toho samozřejmě dosáhne, a nepotřebuje k tomu žádnou berličku ve smyslu kvót a podobně. Jestliže ale žena nechce, tak jako proč ji k tomu nutit? A to samý u mužů. Myslím, že nemáme dělat žádný kvóty, a nemáme tudíž dělat kvóty ani na starý. Já tomu nerozumím.

Děláme výběrová řízení, a vůbec nehledíme na tom, jestli dotyčný člověk je se zdravotním postižením, nebo není, protože logicky pro nás je zdravotně postižený stejně hodnotný jako ostatní, a pouze vždycky zkoumáme, co umí, a jak se v dané problematice vyzná. To je přece klíčové. A jestli k tomu potom potřebuje ještě nějakou službu, tak samozřejmě my jsme ta organizace, která tyto služby zajišťuje, tak je logický, že tyto služby zajistíme, a řekneme: Raději vezmeme tebe. Ale nechápu, jak někdo může posuzovat schopnosti člověka podle vnějších znaků: Jsi starý, jsi mladý, jsi nebinární, jsi takový a takový – to je prostě úplně ujeté. To je celý ujeté, nesmyslné. Říkám si, že jsem asi nějaký divný.

Martina: Nehledě na to, že když je člověku třeba šedesát, a je v docela dobré kondici, tak je najednou svobodný, na rozdíl od mladých rodin, které mají spoustu ekonomických starostí, péči o děti, vlastně péči o rodiče, a podobně.

Václav Krása: Může se víc věnovat práci.

Martina: Může se jí věnovat víc. I na toto téma vznikl moc hezký film Stážista, jestli jste ho neviděl, s Robertem de Nirem.

Václav Krása: Viděl, ale to je už dávno.

Dnes se rodina vidí ve spěchu pouze večer, řeknou si jen nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. A nutí nás k tomu i nové technologie, umělá inteligence. Měli bychom se vrátit.

Martina: Ano. V rámci afirmativních akcí kvót přijmou důchodce, a on jim do firmy vnese úplně jiného ducha. Je to možná trošku naivní, ale myslím, že leccos z toho by bylo aplikovatelné.

Václav Krása: Je pravda, že tito lidé už skutečně nemají starosti jako mladé rodiny, když mají děti, které se musí, když jsou oba zaměstnaní, podělit o péči. My jsme měli štěstí v tom, že maminka s námi byla poměrně dlouho doma, a pak dělala doma práci, což přeci jenom byla výhoda, takže školka a podobně, nebyla. Byl to docela dobrý model. Dneska všechny děti musí povinně chodit do školky – nebavím se o to, jestli to je vždycky přínosem, možná, že ne, toto téma neumím, ale určitě tím, že se rodina celý den nevidí, schází se pouze večer, a to ještě ve spěchu, takže si řeknou jenom to nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. Třeba jen co, kdo ve škole, ale rychle, už to neprobírají. A i manželé – je to ve spěchu. Měli bychom se vrátit. A nutí nás k tomu nové technologie, umělá inteligence, všechno nás nutí k tomu, abychom se…

Martina: Ne, to nám přece zlehčuje práci.

Václav Krása: Ale nevím.

Martina: A zbývá nám víc volného času.

Václav Krása: Ne.

Martina: Proto si to všichni pořizujeme, a proto se tím všichni zahlcujeme, protože pak už budeme mít čas na duchovní růst.

Václav Krása: Vždyť to není pravda.

Martina: Však taky vidíte ten můj výraz. Jen nevím, kam se ten čas poděl.

Václav Krása: No, právě. Máme stále méně a méně času.

Martina: Pojďme se ještě podívat na toto: Starost o mou maminku, nebo o mého tatínka nechci přesouvat na stát. Ale stejně teď pracuju a pracuju proto, abych jim vydělávala na důchod – tak to je, že ano?

Václav Krása: Tak to je, ano.

Řešením by bylo, pokud jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, dát mu průměrný výdělek tak, aby byl na plný úvazek pečovatelem

Martina: Mezigenerační solidarita. A budu muset doufat, že jednou můj syn bude vydělávat na můj důchod. A to všechno by mělo nějak fungovat. Ale vzhledem k tomu, jak populace stárne, a jak mladá populace chce pracovat z Bali, mít home office na Bali, tak si tím nejsem úplně jistá. Tak se chci zeptat, jestli by se mělo o tuto oblast starat ministerstvo práce a sociálních věcí a jestli to dělá? Anebo jestli si ustlalo někde v minulosti a nedochází mu, že se ta situace poměrně zásadně změnila?

Václav Krása: Na ministerstvu teď mají odbor rodiny, původně se to mělo jmenovat Ministerstvo rodiny a sociálních věcí s tím, že rodina měla být úplně tou nejpřednější entitou, které mělo být pomáháno, ale nějak se to neuskutečnilo. Dneska je to tak, že všechno je limitováno penězi, takže chybí řada prostředků na podpůrné služby, na to, aby třeba, když oba dva pracují, tak aby byly spíš denní stacionáře, ale ať se rodina večer o toho člověka stará, protože není úplně dobrý, když jdou do zařízení, kde jsou ti lidé celý rok. Čili denní stacionáře. Nebo odlehčovací lůžka, o kterých se teď hodně hovoří na úrovni ministerstva, a je jich kritický nedostatek, tak kritický nedostatek, že je prakticky nelze využít.

Věřím, že řada lidí, řada rodin, má velmi dobrý vztah ke svým prarodičům, ale opravdu objektivně je to velmi složité a potřebovali by si odpočinout, dovolenou, nebo když mají nějaký zdravotní problém – to je vůbec největší problém, když mladší v rodině, kteří by měli pečovat o své seniory, onemocní, a potřebovali by nějaký čas na léčbu a podobně, a senior by mohl jít do odlehčovacího zařízení, ale na limitovaný čas, ne aby se stalo, že tam bude pořád. To je potřeba taky říci. A myslím, že dneska je problém, že ministerstvo není schopno tyto služby zajišťovat, není schopno do nich dát dostatek prostředků, a tudíž tato podpora rodin opravdu vázne.

Já vím, že svět je jiný, že už se nikdy nevrátí zpátky do toho, co jsme možná znali před padesáti lety, ale tak tomu musíme také uzpůsobit toky peněz tak, aby byly podporovány především terénní služby. Já dokonce říkám: Pojďme to udělat tak, že když se jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, tak mu dejme takový příjem, aby to měl jako průměrný minimální výdělek, platil by z toho normálně daně, na důchod, a byl jakoby na plný úvazek pečovatelem, s nějakým průměrným platem, což je dneska docela slušný. Mimochodem, průměrný plat u nás neberou dvě třetiny lidí, takže dát mu průměrný plat, tak to je docela slušný příjem.

Martina: Čímž bychom ještě ulehčili státnímu rozpočtu, oproti tomu, že by senior byl umístěn v nějaké LDNce.

Václav Krása: A ještě by ten člověk, většinou ten pečující, zastal péči o své děti, protože by zůstaly doma, takže by rodina normálně žila pospolu. A to se zdá každému strašně radikální. To myslím, že by byl model. Ne každá rodina by s tím souhlasila, ale můžu to nabídnout jako model. Samozřejmě jsou lidé, kteří chtějí dělat kariéru, mají nějaké schopnosti, chtějí uspět – proto by to nebyl povinný model, ale možný model. Já totiž nemám rád, když je něco úplně povinné.

Martina: Jasně. Každý to má také v rodině nastaveno jinak, má různé vztahy.

Václav Krása: Někdy to v rodinách nefunguje, to je potřeba také říci. Ale dneska jsou rodiny, které pečují o své blízké. A také bohužel dochází někdy k tomu, že nějaká rodina nepečuje dobře – a pak se to hodně dramatizuje – ale stát neprovádí dostatečné kontroly. Přitom má na to v zákoně dostatek nástrojů. A tady tvrdím, že kontroly musí být přísné, protože jsou rodiny, které by z toho žily, ale potřebnou péči neposkytovaly, a starý člověk, nebo starší člověk, je trochu bezbranný a hlavně, většinou jsou vázáni na rodinu tak, že by si nestěžovali, protože v sobě mají nějaký pojistný ventil, takže nechtějí ventilovat potíže úplně ven.

Hypertrofované výdaje na zbrojení dnes militarizují celou civilizaci, a jsou nebezpečné, protože když je hodně zbraní, je pravděpodobné, že dojde k válce, a nemusí být žádné „zítra“

Martina: Pak někdy volají na tísňovou linku pro seniory, že jsou třeba týráni, a podobně. Ale, Václave Kráso, my tady provádíme, na můj vkus, až nějak moc často sčítání lidu, takže bychom měli mít poměrně přehled o tom, kolik máme dětí, kolik se rodí dětí, stejně tak, kolik přibývá důchodců a lidí v seniorském věku. V okamžiku, kdy pak najednou přijde velmi silný ročník dětí, které se hlásí na učňovské obory a střední školy, tak je stát nesmírně překvapen, protože je jich hodně, a proto udělá přijímací zkoušky, které jim způsobí obrovské trauma, protože to jsou přijímací zkoušky pro vysokoškoláky, a to jenom proto, aby jim dokázali, že jsou hloupé a že na střední školu nemají, a děti se pak nemají kam dostat. A stejně tak se stát chová k těm starým lidem. My přece víme, že stárneme, pořád tady o tom mluvíme, neustále se tím také ospravedlňuje i nelegální migrace, že přece stárneme, a musí sem někdo přijet aspoň pracovat. Řekněte mi, jsme schopni se ekonomicky postarat – tím způsobem, o jakém jste teď mluvil – o starší lidi, seniory?

Václav Krása: Mohli bychom snížit některé výdaje, které teď neúměrně rostou, takže bychom na to určitě ekonomicky měli.

Martina: Co máte na mysli?

Václav Krása: Já to říkám celkem nahlas, že hypertrofované výdaje na zbrojení, které dnes militarizují nejen naší společnost, ale celou civilizaci, jsou velmi nebezpečné, protože když je hodně zbraní, tak je pravděpodobnost, že dojde k válce, k velké válce, větší. Zrovna tuhle jsem si uvědomil, a možná mi to někdo napověděl, že bychom si měli připomenout, že z malé lokální vzpoury v roce 1618 vznikla třicetiletá válka, devastující celou Evropu, a že bychom si to měli občas připomenout, a uvědomit si to. My přeci víme, že za hranicemi zatím máme malý lokální konflikt, ale já se pořád víc obávám toho, jak stále více zbrojíme, a že se tento konflikt může stát opravdu nebezpečným pro celou Evropu. A že jsme – a já taky, všichni – zapomněli bojovat. My jsme nežili ve válce, nevíme, co to znamená, možná si ani nedovedeme představit, co to znamená, že nemusí platit žádné zítra. Že říct si: „Zítra si koupím tohle“, už nemusí platit.

Správný důchodový systém může pomoci k rozvoji rodiny, a k více dětem: Máš jedno dítě, platíš plné daně, když dvě, platíš míň, když tři, tak ještě míň, a když čtyři, neplatíš nic.

Martina: A náš rozhovor by se rázem stal nadbytečným.

Václav Krása: Nevím, jestli si toto všechno uvědomujeme, že pak nic neplatí, není žádná budoucnost, žádná budoucnost není. A proto se toho velmi bojím, a myslím si, že kdybychom tyto výdaje trochu omezily… A to i výdaje na byrokracii. Když vidím, co všechno se teď všude požaduje, pořád se tvrdí, že ubývá úředníků, ale pořád přibývají nové a nové úřady. Teď zase máme nějakého, který nám bude říkat, co si máme myslet. To je další. A je to pořád úřad na úřad, to jsou výdaje, které rozhazujeme, vyhazujeme, místo abychom je použili k tomu, abychom společnost nějak stmelili, abychom ji posílili.

A ještě k rodině. Víte, důchodový systém může velmi pomoci k rozvoji rodinného společenství, a hlavně k více dětem. A měl být postaven tak, že každý platíme nějaké důchodové pojištění, a když máš jedno dítě, platíš plný, když máš dvě, platíš míň, když máš tři, platíš ještě míň, a když máš čtyři, tak neplatíš nic. Protože jsi vlastně do budoucna daroval další daňové poplatníky. To by byla pro rodiny velká úspora, a motivace k tomu – i když malá, ale určitá motivace – nebát se mít děti. Rodiny jsou dneska ve stavu, že nemají bydlení, mají poměrně nízký příjem, a když se jim narodí dítě, tak je to opravdu často problém. Mimochodem je spočítáno, že jedno dítě do osmnácti let stojí rodinu skoro dva milióny korun, tedy mimo normální rozpočet. Ten, kdo nemá děti, vlastně tyto peníze ušetří. Toto vše nikdo nezvažuje, nikdo takhle nepočítá.

Martina: Myslíte si, že kdyby náš stát, potažmo Evropská unie, vynakládaly na péči o seniory a o hendikepované občany podobné prostředky, jako se vynakládají na ryze ideologické neziskovky, se kterými se skutečně roztrhl pytel, tak by i toto mohlo být řešení? Protože když se podívám třeba na knihu Politické neziskovky, tak se skutečně nestačím divit, co všechno funguje, a jak neuvěřitelné peníze tam ze soukromých i evropských zdrojů proudí.

Václav Krása: Přiznám se, že tuto knihu neznám, ale já sám, protože Národní rada je neziskovka, taky sháníme peníze, kde můžeme, a vždycky jsem překvapen, jak peníze získáváme velmi obtížně, a pak samozřejmě slyším, že ta a ta neziskovka má na podivný program od nějaký korporátní firmy obrovské peníze, a my ani na korporátní firmy pomalu nemůžeme. Oni říkají: „Co nám nabídnete?“ My říkáme: „My vás budeme propagovat, jak pomáháte lidem se zdravotním postižením“, a tak dále, a podobně. Na to oni neslyší, opravdu na to neslyší. Je to zvláštní, není to jenom o politicích, je to o celkové kultuře, řekněme, vysokých manažerů velkých korporátních firem, a podobně. Vždyť to vidíte, některé banky už dneska říkají: „My vám dáme, nebo nedáme, úvěr podle toho, jak se chováte vy osobně, jak šetříte klima, jak vycházíte s různými skupinami, jak se k nim chováte. Čili, oni si dávají úplně nesmyslné podmínky, třeba zda jíte cukr, nebo nejíte – už takhle to je, aby ovlivňovali naše dění. To je velmi zvláštní. Banky přeci mají ukládat si a půjčovat peníze, to je jejich poslání. Jak to, že jim dovolujeme, že můžou takovýmto způsobem zasahovat do lidských osudů?

Martina: Vychovávají.

Václav Krása: Ne, zasahují. Tak dobře, kdo jim dá puvoir, aby takovýmto způsobem vychovávaly? To je přeci úplně nepochopitelný.

V devadesátkách jsme se stali svobodnou společností. Dnes se zase vymýšlí, co se smí a co se nesmí, dáváme si pozor na to, co říkáme, a že může přijít trest. Vracíme se zpět.

Martina: Martina Rašticová z brněnské Mendlovy univerzity, která se věnuje této problematice, říká, že starší lidé jsou často terčem mýtů a stereotypů, které se pojí k věku, a to je právě podstatou diskriminace. Řekněte mi, jaké mýty a stereotypy myslíte, že starší lidé zakouší, nebo je provázejí?

Václav Krása: Já myslím, že to je obecné mínění, že už ničemu nerozumí. Je to podceňování jejich osobnosti, jakože nejsou schopni vnímat dnešní dobu, a že jejich názory jsou velmi zastaralé, z dob minulých, které se do současnosti nehodí, a to myslím ve všech oblastech života. To neplatí jenom o nějakém veřejném dění, to je vlastně o všem, že my mladí tomu rozumíme, my to teď žijeme, my to teď děláme, a vůbec si neuvědomují, že všechno, co tady máme, nám vybudovali naši rodiče, a že z toho žijeme. A docela bych rád věděl, nakolik si troufneme říct, že zároveň rozvíjíme odkaz, který nám zanechali. A myslím, že mnohdy to vedeme spíš podivnou cestou zpátky. Protože poté, co jsme se v devadesátých letech stali svobodnou společností, tak dneska vidíme, jak se vymýšlí, co se smí a co se nesmí, a zdá se, že se navracíme zpátky. Už zase máme různé vlastní regulativy, kdy si dáváme pozor na to, co říkáme, ale už taky víme, že když někde něco řekneme, tak že za to může přijít nějaký trest, ne přímý, ale někde se to projeví, protože: Jsi moc odvážný, moc komunikuješ některé věci, které se nám nelíbí“, a to všechno pramení z toho, že ti starší už na to nemají ten správný názor. Takže to je. A pak je tam podceňování těchto lidí obecně.

Martina: Samozřejmě k tomu přispívá ještě to, že jsou neustále konfrontováni s novou technikou, technologií, a že pokud máte IČO, musíte mít datovou schránku, a spousta dalších věcí, a appku, abyste si mohli někde nakoupit, abyste si mohl zavolat taxíka, tak musíte mít aplikaci, a přitom senioři chtějí tlačítkový telefon.

Václav Krása: To bych já už dneska neuměl. Moje děti si takhle volají taxíka, já bych to neuměl. Žádný takový program nemám, takže bych to neuměl. Víte, to je to, o čem se nebavíme: Technologie, nové aplikace, appky, jsou opravdu těmto lidem vzdálené. A pro mě taky, a musím říct, že jsou často nedostupný i z hlediska lidí se zdravotním postižením, protože můžou mít sníženou motoriku, což je pro ovládání netlačítkových mobilů velmi zásadní.

Martina: Ano. Já občas rodičům napíšu zprávu tak, že ji napíšu rychle, a oni mi píšou: „Jsi v pořádku? V každém slově je chyba.“ A to proto, že člověk píše rychle.

Václav Krása: Ano. A to jsou všechno věci, které částečně vyřazují tyto lidi ze společnosti, protože jejich zkušenost s těmito technologiemi je pro ně krátká – oni to zažili až teď. Něco jiného je, když se to někdo učí od dětství, a něco jiného je, když se to začnete učit až v určitém věku. Někteří se to naučí perfektně, někteří, jako já, jsou ignoranti, a používají to sice trošku, ale málo, a říkají si: „To už snad nikdy nebudu potřebovat“, a hlavně mě to nějak ani… nevím, mám radši přímý kontakt s lidmi, povídat si s někým je podstatně lepší, než si s ním psát, nebo něco takového.

Martina: Vy určitě víte, je to jeden z nejznámějších pivovarníků, úspěšný podnikatel. Ale my jsme se setkali, a tento pořad vysíláme, v září roku 2024. A já bych to teď otočila: Podívejme se jen pár let zpátky do jiného roku, a zároveň září – dne 9. září byla zavedena v Praze povinnost roušek v obchodech a nákupních centrech. Od půlnoci do šesté hodiny ranní jsou uzavřeny provozovny stravovacích služeb, včetně barů a nočních klubů. Pak tady máme informaci evolučního biologa, parazitologa, kdy Jaroslav Flégr 11. září řekl, že možný počet obětí na covid 19 by mohlo být 50 000 úmrtí. A 13. září Roman Prymula řekl, že probíhá druhá vlna epidemie, a ministr zdravotnictví Adam Vojtěch 17. září oznámil, že v brzké době dál zpřísní opatření proti epidemii. Nošení roušek i venku, na vysokých školách zavedena distanční výuka, a jeden ministr odstoupil, a druhý přistoupil, a mohla bych pokračovat ještě dál. A zakončím to, že na území České republiky byl dne 30. září vyhlášen nouzový stav s platností do 5. října na dobu 30 dnů. Já jsem řekla jenom některé takové highlighty toho září před čtyřmi roky. Stanislave, přijde ti to ještě vlastně uvěřitelné? Máš pocit, žes to žil?

Stanislav Bernard: Žil jsem to. Upřímně, když to nastalo, já jsem se na to snažil dívat tak, že ta epidemie skutečně existuje a že i roušky by třeba mohly být něčemu nápomocné. Takže jsem se to snažil prostě respektovat. Až do chvíle, než jsem zjistil, že to je trošku jinak. Takže jsem to žil. A pak pamatuju, že mainstreamová média byla plná covidu, pořád, neustále statistiky, neustále o tom, kolik lidí je infikováno…

Martina: Covid zpravodajství.

Stanislav Bernard: A tak dále, a tak dále. A toto všechno skončilo v momentě, kdy začala válka na Ukrajině. A to bych řekl, že to byl pro mě na tom všem zajímavý moment.

Martina: To jsi byl tedy trpělivý, že sis až za dva roky řekl, že něco nehraje.

Stanislav Bernard: Já bych neřekl, že jsem byl trpělivý, já jsem to bral tak, jak to je, že prostě život přináší různé změny. A toto byla velká změna, ale nebral jsem to špatně, nebo něco takového.

Martina: Zejména ze začátku to člověk bral s respektem. A já jsem si tímto úvodem zajišťovala předpolí pro to, abych se mohla zeptat: V té době totiž, onoho horkého září roku 2020, jsme si všichni přáli dvě věci: Přežít, a aby se všechno zase vrátilo do normálu. Když se teď podíváš kolem sebe, vrátil se svět do normálu, pokud za normál budeme považovat dobu před covidem?

Stanislav Bernard: Určitě ne, protože situace je jaká? Je tady prostě válka, která je nějakým způsobem vedena, jsou tady snahy lidí, že by se to mělo uklidnit, že by se mělo uzavřít příměří, a do toho jsou tady snahy vlády, a tak dále, to dále podporovat. Takže to určitě není normál.

Martina: Ty jsi teď uvedl jeden příklad toho, v čem situace není v žádném případě v normálu.

Stanislav Bernard: Taky je tady spousta dalších věcí.

Martina: A co zůstalo jako rezidua? Co si neseme od té doby?

Stanislav Bernard: Obrovské zadlužování, inflace, a tak dále a tak dále. Ekonomika je v troskách.

Martina: Tak tomu se budeme, s tak úspěšným podnikatelem, jako jsi ty, věnovat podrobněji. Ale já se ještě vrátím k jednomu tvému rozhovoru v září 2020, kde jsi mluvil pro iDnes o degeneraci a úpadku, a také o tom, že společnost na Západě už není svobodná. Tak už jsme si pomohli, už jsme to napravili, je to pryč – jak se říká v mém oblíbeném filmu – opatření přijata, důvěra obnovena, nebo to stále trvá? Když jsi řekl, že společnost na Západě už není svobodná – a řekl jsi to v září 2020 – tak kde jsme dnes?

Stanislav Bernard: Nevím. Mám pocit, že to neustále pokračuje – degenerace a absence demokracie, a tak dále.

Dav je strašně snadno manipulovatelný, nátlak je obrovský, a lidé to ignorují. Většina chce normálně žít, mít se dobře, nechce se zabývat politikou.

Martina: Já jsem ty časy vzpomínala proto, že je vlastně velmi prospěšná připomínka, abychom si uvědomili, jak málo nám stačí, abychom nasedli na leccos, abychom s námi nechali stát, úřady, jednotlivé úředníky manipulovat, a jaké věci – i důležité – jim mohou ve výsledku posloužit jako záminky k omezení svobody jednotlivců, skupin. Myslíš, že v tomto případě jsme se poučili? A že nás covid učinil ostražitější?

Stanislav Bernard: Ne. Bohužel ne.

Martina: Jak je to možné? To, že se nepoučíme z historie, dobře. Třeba jsou pro nás francouzská revoluce, nebo události, kdy chtěl Oliver Cromwell konečně Anglii učinit svobodnou proto, aby se v Británii vzápětí stal lordem protektorem, trochu daleko, takže třeba nám mohou tyto konotace unikat. Ale toto jsou jenom čtyři roky. Proč jsme se nepoučili? Máš na to nějakou teorii?

Stanislav Bernard: Řekl bych, že dav je strašně snadno manipulovatelný. A to se tady děje, že spousta lidí chce normálně žít, spousta lidí se chce mít dobře, spousta lidí se nechce neustále zabývat nějakou politikou, nějakými omezeními a podobně, prostě věnují pozornost svému okolí. A to je v pořádku. Problém je ten, že nátlak je obrovský a že lidé, kteří by se tomu vzepřeli, kdyby se tomu trošku víc věnovali, to vlastně ignorují, což svým způsobem vnímám jako dobré, protože není možné, aby všichni nějakým způsobem reagovali na kroky vlády a podobně.

Martina: Stanislave Bernarde, ty jsi teď řekl jednu velmi důležitou věc: „Dav je manipulovatelný“. O psychologii davu toho bylo napsáno dost. Na druhou stranu, za covidu, bylo markantní, že snaha, kterak manipulovat s lidmi je naprosto, a především v tom, oddělit, rozdělit, vytvořit jedince – já tomu říkám opuštěnce – protože takový člověk se pak opravdu cítí velmi sám. A z toho – když budu mudrlant – mi vyplývá, že síla je v malých skupinách. Přidal by ses ke mně? Nebýt ani úplně sám a ani se nezařadit do davu?

Stanislav Bernard: Těžko říct, Já jsem se vždycky snažil přemýšlet vlastní hlavou.

Martina: Takže, ty jsi rád, když si věci promyslíš, domyslíš, zanalyzuješ, a ty sám si z toho uděláš výstup?

Stanislav Bernard: Hm, takhle to je.

Martina: Možná proto jsi tam, kde jsi. Když si vzpomenu na reklamu, kterou jste natočili v době covidu, tak tam jste změnili jedno písmenko. Svět se zbláznil – a nikoliv už „držte se“, ale „držme se“. Tato reklama byla velmi dojemná, a vlastně popírala veškeré náležitosti, které reklama má mít. Byl to spíš vzkaz, prosba. Řekni mi, podařilo se vám spojit lidi, aby se drželi navzájem, to „držme se“, podařilo se aspoň něco v tom udělat?

Stanislav Bernard: Řekl bych to tak: Když se tato reklama vysílala, když byla v televizi, a podobně, tak jsme dostali obrovskou spoustu vzkazů, lidé byli úplně nadšení touto reklamou. A bylo to skutečně proto, že to šlo úplně proti tomu, kam se společnost ubírá. Prostě „obejmi, obejmi mě, obejměme se…“

Martina: Obejměme se…. a máme to. Obejměme se.

Stanislav Bernard: Obejměme se. Tak.

Martina: Je to takový malý překladatelský oříšek.

Stanislav Bernard: Bylo to vlastně pět takových příběhů, a byl tam třeba hospodský v zavřené hospodě, a smutně vyhlížel, že mu nechodí lidé. A pro mě byl asi nejsilnější moment, kdy byl doma starý pán, a koukal do zdi, úplně opuštěný, a pak za ním přišla jeho vnučka, a pustila starou desku, a vzala ho, a začali spolu tančit. A to bylo pro mne tak obrovsky dojemné, že to stálo za to. Zkrátka v té době – ty ses ptala, jestli se nám podařilo lidi spojit – bych řekl, že v té chvíli to na nějakou dobu pomohlo. A pak se to zase překrylo spoustou dalších a dalších nesmyslů, které se na nás valí.

K moci se dostali gauneři, a žvaní o dezinformacích. Zvláštní je, že lidé na to naskakují.

Martina: Já jsem v té chvíli velmi ocenila, že jste měli – než udeřil covid, než udeřila, řekněme, těžká doba – připravenou úplně jinou reklamu, rozřehtanou, veselou, praštěnou, ale dokázali jste říct: Ne, na to teď není doba. Už je zase doba na smích?

Stanislav Bernard: Tak my teď vlastně máme jednu reklamu, kterou – říká můj společník, Pepa Vávra – o tom, jak namíchal grep. To je vyloženě produktová reklama, ale moc se mi líbí, protože je to reklama, že jsem prostě dělal nealko pivo, vzal trochu grepové šťávy, nalil to do sklínky, nalil tam nealko pivo, zamíchal lžící, a řekl: „Tak, a je to!“, a začal se smát. Prostě úplně jednoduchá reklama, a zase je to jiné než ostatní reklamy, které jsou plné všelijakých efektů a blbostí.

Martina: Měl přiletět sokol, smočit se, a křídlem prohrábnout nealko pivo, a omylem „grep“.

Stanislav Bernard: My se snažíme dělat tuhle produktovou reklamu, je to obrovsky úspěšné, takže jsem rád, že se nám taky něco daří.

Martina: Vám se toho daří, myslím, docela dost.

Stanislav Bernard: Děkuji.

Martina: Ale, když se podíváme ještě zpětně, tak co považuješ za to, co nám ještě z té doby zůstalo nejhoršího? Protože už jsi tady řekl: Ekonomika v troskách, propad businessu, zmínili jsme poměrně nevídané zásahy státu do naší svobody a do vysloveně ústavních svobod, rozrušení mezilidských vztahů. Co vlastně považuješ z té doby za dědictví, které ulpělo, a nepodařilo se nám ho bohužel setřást?

Stanislav Bernard: V poslední době jsem zaslechl, že jsou lidé propouštěni z práce za své názory – tak toho jsem si myslel, že se už nedožiju.

Martina: A teď nevím, jestli žijeme dlouho, nebo je něco špatně.

Stanislav Bernard: A přijde mi, že to je poměrně krátká doba od revoluce – i když už nějaká doba uplynula. Ale jací gauneři se teď dostali k moci? A je úplně zvláštní, že na to lidi naskakují. To je to, o čem jsme se bavili před chvilkou – prostě žvanění o dezinformacích, žvanění o cenzuře – to je skutečně špatné.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Jací gauneři se teď dostali k moci.“ Kdybys teď řekl hospodským, nebo garážovým hospodám, že jim dáš, nebo prodáš, levně pár sudů skvělého ležáku, a oni by přišli, svolali hosty, sousedy, štamgasty, narazili, a byla by tam třeba sodovka s něčím, tak myslím, že by se pravděpodobně strhla lavina stížností. Vaše reklamační oddělení by mělo plné ruce práce, právníci by měli plné ruce práce, novináři by psali a psali, protože jsi neudělal něco, co jsi slíbil, a porušil jsi zásady řemesla, jakési stavovské cti. Řekni mi, čím to je, že když něco úplně stejného udělá politik, tak se neděje nic? Protože to je taky řemeslo.

Stanislav Bernard: Já si nemyslím, že se neděje nic. Myslím, že tahle vláda má oblibu – nebo jak to nazvat – asi pětinovou, takže si nemyslím, že se neděje nic. Myslím, že tihle lidé si podepsali svůj bianko šek do příštích voleb – že je nikdo nemůže zvolit.

Martina: Tak nám vládnou dál lidé, kteří nemají důvěru, ale vládnou. Dál podepisují věci, které ovlivní život tvého podnikání do budoucna, ale i podnikání tvého syna, životy, a tak dále, zatímco s tebou by zákazníci zatočili hned.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, je to tak.

Martina: A přitom vzniklé škody, které….

Stanislav Bernard: Jsou mnohonásobně větší.

Mainstreamová média jdou vládě na ruku. Vláda naslibovala, že uvedou do pořádku veřejné finance, nebudou zvyšovat daně, a vše je naopak, a média jim to tolerují.

Martina: Přesně tak. Řekni mi, čím to, že u soudu by tvoje špatné pivo, nebo várka špatného piva, byla jasným předmětem doličným: „Ochutnejte, pane obhájce, nebo pane soudce“, tak vlastně věci, které se dějí kolem nás, a které jsou i pojmenovány, jako že jsou špatně – dokonce i naši různí sousedé po Evropě už je zrekognoskovali jako ne úplně správné – tak domoci se práva, když s tím nesouhlasíš, vymahatelné není.

Stanislav Bernard: Problém je ten, že tady existují mainstreamová média, která jdou politikům na ruku. To jsou lidé – já řadu těchto lidí znám – o kterých jsem si myslel, že mají v hlavě, řekněme, zdravý rozum, ale nemají. Dneska, když se podívám na Českou televizi, když se podívám na Seznam, když se podívám na tato média, tak tito lidé jdou skutečně na ruku vládě, a to nejenom tím, že nám dodali místo ležáku nějakou limonádu. Vždyť si vem, že tahle vláda naslibovala, že veřejné finance uvedou do pořádku, že nebudou zvyšovat daně, a tak dále, a všechno je naopak. Ale bohužel mají na své straně média. Tady média přestala fungovat jako hlídací pes demokracie.

Martina: Já tomu říkám „hlídací pštros demokracie“. Ano, tys to teď řekl, když politik, který se navíc třeba profiluje, nebo prezentuje, jako pravicový, tak…

Stanislav Bernard: Tam není nikdo pravicový. Ani náhodou.

Martina: K tomu se taky dostaneme. Nebo konzervativní, a chce oslovit pravicové voliče, jako jsi třeba ty, tak samozřejmě říká to, co jsi řekl: „Snížíme daně, snížíme byrokracii, lepší podmínky pro podnikání…“

Stanislav Bernard: Všechno je naopak.

Martina: Ano. Ale je to vlastně zase vymlčené, maximálně získá…

Stanislav Bernard: Protože tady jim to média tolerují, a média mají obrovský vliv na lidi. Když pořád dokola čteš, že to je v pořádku – tedy, že to vymlčují, jak říkáš – tak to tak bohužel funguje.

Martina: Je to sedmá velmoc.

Stanislav Bernard: Bohužel.

Martina: Slyšela jsem, že poprvé to bylo pojmenováno jako pátá velmoc, a poprvé to tak pojmenoval Napoleon, když bojoval proti čtyřem velmocím, a pak proti jednomu periodiku. A také se tomu někdy říká čtvrtá moc – a tady je soudní, zákonodárná – a zjevně to funguje. Ty jsi vzpomenul jeden z nejdůležitějších projevů, který nás možná měl trochu trknout, a to byl okamžik, kdy covid skončil v den, kdy začala válka na Ukrajině. Tys řekl, že tě to tedy trklo, a myslím, že takových lidí bylo víc. Ale zase stejně – pokrčíme rameny, a věnujeme se dalším tématům.

Martina: Další kauza.

Většina novinářů píše to, co se po nich chce

Martina: Ale přesto všechno bych byla ráda, kdybys to pro mě nějak pojmenoval. Co to pro tebe v tu chvíli signalizovalo? To, že 24. února roku 2022, covid jako když utne.

Stanislav Bernard: Opět se to týká médií, o kterých tady hovoříme. Už to vlastně nebylo téma dne. Před tím to bylo dva roky téma dne – covid, covid, covid – a najednou covid nebyl. Takže nevím, jak to pojmenovat, prostě jsou tito novináři svým způsobem chudáci. Prostě píší to, co se po nich chce, nebo čemu – dejme tomu – věří, ale je to zoufalé.

Martina: Tak když už bychom to chtěli trošku analyzovat, tak někteří tomu věří, a proto tam jsou, protože si je vybrali majitelé, kteří tomu věří. A někteří tomu radši věří, protože to zaručuje kariérní postup. Ale to všecko se dá vlastně pochopit. Já dokážu pochopit, že někdo něco napíše, udělá, za peníze, nebo kvůli prestiži, nebo protože cítí, že tudy vede cesta nahoru. Nebudu to hodnotit, ale chápu to. Ale jak to, že si to my necháme líbit?

Stanislav Bernard: Tak to je pořád dokola. Je tady dav, jsou tady lidé, kteří se chtějí mít dobře, mají děti, tak se věnují svým dětem, a přestávají se věnovat tomu, co se kolem nich děje. A já říkám, že to vnímám a že ty lidi chápu. Já to skutečně chápu, protože jsou to mladí lidé, mají malé děti, a nechtějí se pořád bavit jenom tím, že tady je nějaká banda politiků, kteří si z nás dělají dobrý den. Já to vidím ve firmě. Když máme třeba poradu vedení, tak tam samozřejmě spolu mnohdy navzájem nesouhlasíme, někdo to vidí skutečně jinak, někdo to vidí svým způsobem naivně, a věří tomu, co se nám tady předkládá. Ale tento člověk je pro mě tak podstatný, tak důležitý, že ho mám rád, takže prostě…

Martina: Promiň, vím, že podnikáš dlouho, a vím, že sis pro svůj úspěch došel cestou bolavou, zábavnou, protože tě to vždycky bavilo, ale zároveň cestou, která tě stála spoustu osobních obětí, a ve výsledku i zdraví, tak si myslím, že k tomu máš co říct. A říkáš, že mají co dělat s tím, aby se postarali o děti, aby je uživili, nemají čas – jak by řekla babička – vykládat kopyta z rance, a pořád přemýšlet nad tím, co kdo udělal špatně. Ale když mám malé dítě, a někdo mě zblbne natolik, že ho třeba nechám naočkovat, a ono má potíže – a teď se okolní státy začínají rodičům omlouvat za to, že je přiměly k tomu, aby děti nechali očkovat – jestliže máš větší děti a bojíš se, že by třeba mohly narukovat, přestože ty sám si myslíš, že by bylo dobré postupovat jinak, jestliže tvůj syn něco vybudoval, a někdo mu to zavřel, jestliže tvého syna, nebo dceru vyhodí z práce, protože neměl dostatečně korektní názory – tak přece v tu chvíli se musím já, nejenom jako občan, ale jako myslící člověk, a především rodič, začít ptát.

Stanislav Bernard: Musím říct jednu věc: My, naše firma, jsme svým způsobem jakýsi ostrov pozitivní deviace. Když se tam spolu bavíme, tak to k něčemu vede, vždycky když něco řešíme, tak hledáme, aby to někam vedlo, a svým způsobem se ani nedostáváme do styku s tím, o čem teď hovoříš. Tam se lidi skutečně zdraví, usmívají se na sebe. Nechci říct, že jsme nějací blázniví, nebo něco takového. Je za tím spousta kroků, byly tam hodnoty, které si lidé zvolili, a my jsme to respektovali, a dávali jsme tomu zelenou, a obrovsky se proměnila atmosféra ve firmě, a tak dále. Takže, když hovoříš o tom, že by to ty lidi mělo trknout a podobně, tak já říkám, že jsme svým způsobem jakýsi, řekněme, ostrov, a že dává smysl fungovat v té firmě, a být tam aktivní, a tak dále.

Martina: Vlastně popisuješ stav, kdy jsou lidi rádi, že jsou zaměstnaní u vás, že pracují pro vás a že firemní pravidla…

Stanislav Bernard: Oni si je sami vymysleli. My jsme jim dali tu pravomoc. Řekli jsme: „Zvolte si svoje hodnoty, zvolte si poslání firmy.“ – trvalo to rok a půl, a skutečně dneska to funguje. My jsme v té době měli sto lidí, dneska máme přes dvě stě šedesát lidí, a těch nových sto šedesát lidí už bylo vybíráno podle hodnot, které si těch původních sto lidí vybralo. A je to obrovsky silné, protože nevezmeš do firmy někoho, kdo by s tím byl v tvrdém rozporu. Nevezmeš ho tam. Takže tam jsou svým způsobem lidé, kteří dávají smysl.

Martina: Já vím, že Disney měl velký finanční propad s tímto novým cancel culture, a řekl, že je to proto, že – nebudu citovat úplně přesně – že diváci jsou ještě nevyzrálí, nejsou připraveni na tyto nové a novátorské přístupy.

Marek Dobeš: Ještě nejsou převychováni.

Martina: Ano, ještě nejsou dostatečně pravověrní. Ale řekněte mi, myslíte si, že je skutečně třeba předělávat Sněhurku a sedm trpaslíků tak, že Sněhurku – anglický překlad Sněhurky je Snow White, tady přece slova něco znamenají, a ona se tak z nějakého důvodu jmenuje – hraje latinskoamerická herečka, a že tam nesmí být těch sedm trpaslíků, protože by to mohlo urážet lidi malého vzrůstu, a zároveň by to mohlo být třeba vysmíváním liliputánům, a proto je to Sněhurka a sedm různorodých společníků. Nebylo by dobré natočit něco úplně jiného? Protože se člověk nemůže ubránit dojmu, že si už ze mě dělají opravdu legraci. Neměli tedy natočit úplně jiný film, korektní, dokonalý, a ze kterého by možná byly děti překvapené, nebo nebyly – to už nedokážu odhadnout? Jak to vnímáte?

Marek Dobeš: Já to zase vnímám prizmatem zkušenosti. Podle mě tam prostě sedí skupina lidí, kteří chtějí napravovat minulost, kteří chtějí přeprogramovat pohled většinového diváka tím, že zvolí v podstatě nedotknutelné téma, a totálním způsobem ho přepracují, a tak mají pocit, že diváka přeprogramují. Do určité míry, jak jsme si říkali, se domnívám, že se to podaří, protože hranice se posunou natolik, že tam, kde už by vám přišlo – jako se žába cuká v hrnci, když se teplota zvyšuje – že hranice už dál posunout nejde, tak se hranice posunou o dalších x kilometrů, a vy byste se možná smířila s tím, že by se hranice vrátily tam, kde už vám to bylo nepříjemné. Toto je metoda, která funguje.

Já se snažím být v dnešním povídání, pokud možno, nepolitický, obecný, ale tady to asi bohužel jinak nejde. Můžeme se vrátit do naší minulosti, když se podíváme na indoktrinaci, kterou jsme byli zásobeni za socíku. Podívejme se na film o našich vojácích, který se jmenuje – je to o letcích – Velká modrá stěna, nebo tak nějak. Ten je o tom, že čeští letci čelí americkým stíhačům, přeletům amerických letců, a dokonce se jim na konci podaří jednoho Američana uzemnit. Prostě ho s migama sevřou mezi sebou ve vzduchu, on přistane – hraje ho, myslím, pan Jandák, nebo někdo takový, úplně neamerické rysy, nebo pan Krampol, nechci to někomu přiřazovat, ale nějaká česká hvězda – a teď mezi nimi smutně kráčí.

Proč o tom hovořím? Protože tento příběh vypráví o mladém politrukovi, který nastupuje mezi letce, a o starším komunistickém generálovi, který je otcovský, a moudře přijímá politrukovi rady. Skočme o dalších 40, 50 let později, a jsme v situaci, kdy máme moudrého komunistického generála na Hradě, a nikomu to nepřijde divné, možná s malými výjimkami. Michael Kocáb se vymezil, protože mu nějakým způsobem jeho náboženská výchova velí, aby se ozval. A tento komunistický generál má po svém boku politika, mladou politručku, za svobodna Zelenou, která vystudovala školu Antonína Zápotockého, nebo koho, tehdy možná masového vraha od psacího stolu. Takže je máme na Hradě, a nepřijde nám to divné, protože tehdejší komunistický filmař odvedl výbornou práci.

Martina: Přála bych vám ještě mnoho scénářů, a mnoho divadelních her, ale teď mám o vás trošičku strach, a proto zcela násilně převedu téma úplně jinam.

Marek Dobeš: Děkuji.

Martina: Marku Dobeši, my jsme tady už zmiňovali Leonarda DiCapria, který se takovým zvěstovatelem toho, jak je…

Marek Dobeš: Klimatického dobra.

Nejjednodušší cestou, jak získat peníze na film je ukazovat přírodu, která trpí kvůli lidstvu, a že bylo by dobré omezit počet Evropanů. Ale ukázat, že tím ničíme hospodářství Evropy, je složité.

Martina: Ano, jak je potřeba zachránit zeměkouli, dokonce ho v roce 2014 generální tajemník OSN Pan Ki Mun jmenoval poslem míru Spojených národů na boj s globálním oteplováním. A jak už jste sám zmínil, vyrazil diskutovat do Skotska na konferenci o klimatické změně svým osobním letadlem, což pro nás hnidopichy působilo trochu rušivě. Ale ono to začíná fungovat trošku i obráceně. Když jsem viděla třeba film K zemi hleď, který je, myslím, výborně natočený – a který se dá vztáhnout na spoustu věcí, na povrchnost naší doby, na to, jak vnímáme skutečně podstatné věci – tak v něm už vidím zelený aktivismus, a vlastně mě tento film ruší, až otravuje. Je to tam?

Marek Dobeš: To se jim trochu vymklo z kontroly, protože tento film byl míněn zcela opačně. Ale to se někdy stane, a v angličtině se tomu říká – je to krásné slovo – overkill, přepísknout to, to znamená, že to tak překopnete, až se dostanete do přesného opaku toho, co jste chtěla. Tak tohle bylo overkill.

Martina: Jinak to mysleli? A kam to došlo? To mi musíte zrovna u tohoto filmu vysvětlit, prosím.

Marek Dobeš: Oni to mysleli tak, že jsme nedostatečně všímaví ohledně toho, co se na nás řítí, ohledně klimatické změny, a že si jí nevšímáme, že jsme zaslepení. Ale došlo to k tomu, že na to chodili lidi a říkali: Ano, progresivismus, a woke culture je už tak strašlivá, přehnaná, že se to lidé snaží vytěsňovat.“ Takže my – někteří diváci – jsme v tom viděli přesný opak, vnímali to jako satiru. Ale od začátku to bylo plánováno jako další masáž, jako další nástroj přesvědčování mas.

Martina: Velký úspěch a velký kasovní trhák byl Avatar Jamese Camerona. James Cameron říká, že příroda není náš nepřítel, s čímž se dá opravdu víc než souhlasit.

Marek Dobeš: Nevím, jestli by ebola trošku nepolemizovala, jestli by taková horečka dengue nehlasovala proti.

Martina: Ale, v každém případě mi řekněte, jak se dívat na tento ekologický film, nebo dnes už sérii?

Marek Dobeš: Je to určité míry opět nasilování toho trendu. Pan Cameron to tak zřejmě cítí, a ve své podstatě to vychází z dlouhodobého zjednodušování si života. Protože říct: „OK, v oceánu je obrovský ostrov plastů, který se stále zvětšuje, to je symbol zkázy lidstva“, to je jednoduché. A když s tímto tématem přijdu za donory, tak v této noře dostanu dostatečnou finanční základnu, abych dokument, nebo film o trosečnících, co žijí na plastovém ostrově natočil, abych poukázal na to, že příroda kvůli lidstvu trpí a že by bylo lépe, kdybychom poněkud omezili počet Evropanů, protože ti za to zcela evidentně můžou. To je ta jednodušší cesta, jak natočit film. A proč by si všichni nutně měli komplikovat život, když ještě navíc mají pocit, že ochrana přírody je pozitivní? Ale už nedohlédnou, že tím zničíme hospodářskou prosperitu Evropy, už nedohlédnou, že tím, že to vytlačíme do Číny, že tam stejně budou vyrábět energie, ale daleko špinavější cestou. Ale to už je příliš složité.

Před druhou světovou válkou a po ní byli reprezentanty kultury levicoví umělci: Seifert, Voskovec a Werich. Dnes kulturní fronta probojovává woke, uvědomělý způsob života.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc: Když jsme za mého mládí chodili na nejrůznější soutěže, zpíváme a hrajeme sovětské a ruské písně, o zemi, kde zítra již znamená včera, nebo kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, jak jsme tomu říkali, nebo festivaly politické písně, tak to bylo vždy více méně z donucení, protože to člověk dostal takzvaně befelem ve škole, nebo se chtěl ulít ze školy, což byl můj velmi častý případ. Ale dnes je to přímo vlna angažovaného umění – dobrovolně, s nadšením, se zaníceným výrazem.

Marek Dobeš: To je, Martino, naprosto přesná, trefená úvaha. A já na to řeknu pouze: „Dejme tomu padesát let.“ A abych to pro posluchače přirovnal, tak představme si situaci před druhou světovou válkou, představme si pro nás dnes nezpochybnitelné umělce, jako byl básník Seifert, jako byli dramatici Voskovec a Werich – ti všichni byli leví. Pan Seifert dokonce vstoupil do komunistické strany, než tedy potom na protest proti invazi v 68. roce spřátelených armád pod vedením Sovětského svazu vystoupil. Takže ti všichni byli leví, a s celou tou kulturní frontou těch – těch, kteří se proti tomu stavěli, byla promile – probojovávali uvědomělý, tedy woke, jak by se řeklo dneska, uvědomělý způsob života. A to už před druhou světovou válkou. A kdybyste tehdy přišla do kavárny Slavia, kde se scházeli, posadila byste se a řekla: „Socialismus? Už přece Tomáš Garrique Masaryk říkal, že socialismus je problematický z těch a těch příčin“, tak by vás ukřičeli, nebo možná ještě snáz, vymlčeli: „Sedněte si jinam, paní Kociánová. Dejte si kávu někde jinde. My jsme tady kulturní fronta, a je nás většina.“

To je jeden z důvodů, proč poskytuji tenhle rozhovor, protože chci vašim posluchačům říct, že v té zdánlivé jednolité mase kulturní fronty jsou výjimky, které s tím nesouhlasí. A chci říct: „Co když je to tak, jako to bylo v době probojování socíku ještě před druhou světovou válkou?“ A pak přišel obrovský otřes druhé světové války, a jsme v roce 48, kdy oni chtěli změnit svět, protože ve své podstatě, když se otočili zpátky, tak tam viděli trosky a řekli si: „Předchozí systém nás dovedl až ke dvěma světovým válkám, tak pojďme najít nějaký jiný systém, který by nás zachránil.“ A drtivá většina umělců probojovávala socialismus, protože si myslela, že to je vítězný los. A velká část z nich až v roce 68 pochopila, že nikoli, a odešli z té strany, postavili se, přešli třeba do disentu a začali to schytávat. Protože ty dva velké otřesy s nimi zacloumaly.

Ale my, kulturní fronta, se v současné chvíli, v měkčí podobě – protože všechno je měkčí, dneska už nejde o život, dneska jde maximálně tak možná o existenci, co se týče pracovního uplatnění – se teď kvůli všem hrozbám atomového holocaustu, které jsou velmi blízko, díky střetům bloků, nacházíme, což zní strašlivě, před druhou světovou válkou. Ale když od tohoto odhlédneme, tak se, co se týče, v uvozovkách, kulturní fronty, nacházíme před druhou světovou válkou, a tak, jako oni hromadně probojovávali socialistické smýšlení, byli uvědomělí, byli napřed, a vychovávali masy, tak současní tvůrci jsou uvědomělí, jsou woke, jsou napřed, a vychovávají masy. Ale zatímco tito umělci měli jednu tezi, a za tou šli, tak dnes je to komplikovanější a komplexnější. Dneska je tezí velké množství, takže v okamžiku, kdy se jedna z nich ukáže býti mylnou a falešnou, tak nedojde k prozření, ale umělec může přeskočit na proud, na tu lodičku dalších tezí. Takže, když nevyjde teze, že za deset let shoříme, tak můžete naskočit na tezi, že je fajn, když si necháte uříznout primární sexuální znaky, a necháte se přeoperovat na ženu, protože to je pro společnost lepší varianta.

Martina: Jaké další indoktrinační prvky můžeme v našich kinech zhusta vidět a očekávat?

Marek Dobeš: Teď vidět, nebo v budoucnu očekávat? V budoucnu si myslím, že se začne bojovat za práva zvířat, protože to je další skupina, která se může postavit proti skupině lidstva. Už dneska se říká, že zvíře zemřelo: „Umřel nám pejsek. Jak se na nás ten pejsek kouká těma očičkama.“ A tak dále a tak dále. Dřív se používala slova tak, aby se jednoznačně oddělil člověk, který má oči, od zvířete, které má světla.

Martina: Je pravda, že poslouchat teď v parku, jak probíhá povel vůči psovi: „Co to děláš? To se dělá? Copak ti panička už dávno neříkala, že takhle se nechová?“ Je to markantní. Ale to jsem teď infantilně odbočila.

Marek Dobeš: Takhle, zvířátka jsou emocionální konzervy, se kterými do určité míry nemusíte – a to je další symptom dneška – stavět smlouvu, nemusíte s nimi smlouvat. Tam je naprosto jasné, že vy jste jejich páníček, a ona jsou tak maximálně jako neškodné děti – občas udělají bobek, ale nebudou se s vámi hádat, když jim řeknete: „Ale ty, ty, ty, ale to jsi tady dělat neměl. Teď to musí panička sbírat.“ Společenská smlouva je to, co je napadáno ze všech směrů, protože lidé už nedodržují po staletí domluvené dohody, ty se přebudovávají, mění, a ještě navíc jim všichni tvrdí, že tyto dohody dodržovat nemusí. Takže lidé se budou do krve hádat o věcech, které by před tím pro ně měly být zcela automatické. A zase se vracíme zpátky k umění. Umění je v tom utvrzuje, prohlubuje pocit, že atomizovaný jedinec má pravdu, že se nemusí se společností domluvit a že ho vlastně společnost nemusí zajímat. A to je všude kolem nás. A přitom jsme přece na společnosti, na dohodě, závislí.

Podle dnešních mladých umělců je Green Deal je málo, a je potřeba jít dál. A za odvážné tvůrčí počiny pokládají to, že dělají filmy o klimatickém žalu.

Martina: Jak si posilovat ochranná a výstražná čidla, abychom to dokázali rozkrýt? Protože jsme teď vyjmenovali mnoho věcí, které už běží v našich bijácích, ať už je to woke, ať už je to cancel culture, ať už je to angažované umění – vyjmenovali jsme toho hodně. Vy jste do budoucna zmínil, že to budou práva zvířat, a pravděpodobně to bude do budoucna také euthanazie, abychom tak nějak dostali do těch našich životů víc…

Marek Dobeš: A plus – bude se všechno prohlubovat. Nedávno jsem, myslím, že to byla fakulta humanitních studií, promítal svůj první krátkometrážní filmeček. Byl jsem mladistvým intelektuálem, to je zaujalo, protože jsou to také intelektuálové, a po promítání jsem se bavil se studentkou, a říkal jsem jí: „Je to zvláštní. Proč vzniká tak málo filmů, když dneska, když digitalizace umožňuje tvořit vlastně nezávisle, takže nemusíte chodit na přehrávkové komise a zjišťovat, jak to chtějí mít, a co by jim vyhovovalo, a můžete si to udělat sám za sebe?“ Mám na to nějakou teorii, ale chci se podržet tématu. A ona mi řekla: „Já také pracuji na své ročníkové práci, a je velmi odvážná.“ A já jsem říkal: „A jaké je téma?“ A ona řekla: „Klimatický žal.“

Martina: Hm, environmentální žal. Ano.

Marek Dobeš: A já jsem jí říkal: „Ale to je přeci Green Deal Evropské unie, akorát trošku dotaženější.“ A ona řekla: „Green Deal je málo. Já jsem daleko zodpovědnější.“ A tím odpovídám, Martino, na vaši otázku: Všechno, co jsme vyjmenovali, může být ještě maximalizováno.

Martina: To znamená, že budeme do budoucna ještě více promovat sledování. Když jsem viděla film Circle, tak jsem si říkala, že tento film skončí tím, že se nakonec přijde na to, že všichni hrdinové mají být sledováni na každém kroku, takže se ukáže, že to není ono. Ale tento film končí překvapivě, pro mě tedy překvapivě, že ještě houšť a větší kapky. Dobře, začneme pravděpodobně ještě více polidšťovat umělou inteligenci, to asi také můžeme očekávat v našich kinech a dokumentech.

Marek Dobeš: A pak získá nějaká práva. To se stane. Váš počítač bude mít právo, já nevím, na odpočinek. Proč by měl větrák běžet 24/7? Váš notebook si zaslouží v neděli volno.

Martina: Řekněte mi, je to třeba také i tak, že nás tvůrci na určité věci připravují? V posledních letech jsem zaznamenala nejenom to, jak se věnujeme nejrůznějším apokalypsám a armagedonům, a zároveň setkáním s mimozemskými civilizacemi.

Marek Dobeš: S hmyzozemskými civilizacemi.

Diskutovat, nepředpokládat, že pravda je jasná a zjevená, hledat pravdu bez toho, že bychom umlčovali ostatní – to je smysl českých dějin

Martina: To už šumluji. Myslíte si, že i toto může být druhý plán?

Marek Dobeš: Musím říct, že jsem sice scifista, ale toto si nemyslím. Je teoreticky možné, že to tvůrci vyciťují a že se k tomu podvědomě nějakým způsobem přiklánějí, protože zeitgeist k tomu směřuje, nebo se už něco ví, nebo něco prosakuje, nebo možná cíleně něco prosakuje. Ale spíš si to nemyslím. Spíš si myslím, že příklon k těmto katastrofám vychází z celkového pocitu ohrožení. Protože uvědomme si, že rozvolňování toho, co platilo ještě před dvaceti lety, je tak rychlé, a probíhá na tolika úrovních, že v podstatě všichni z nás cítí obavy z toho, jak budou žít naše děti, a děti našich dětí, a začínáme se ptát, kde brzdit, kde jít proti, kde aspoň udělat to, co Češi vždycky uměli, a to, co považuju za, do určité míry, a teď budu totálně obecný – za smysl českých dějin – a to je tázat se a diskutovat bez toho, aniž bychom si některá témata zakazovali. Podle mého názoru, už od mistra Jana Husa, už před ním samozřejmě, a také Jan Ámos Komenský, Tomáš Garrique Masaryk, Václav Havel, Václav Klaus – ti všichni trvají na tom: „Pojďme diskutovat. Pojďme hledat pravdu. Nepředpokládejme, že pravda je jasná a zjevená, ale pojďme ji dennodenně hledat, a pojďme ji hledat, aniž bychom druhé umlčovali.“ To je podle mě smysl českých dějin. A to je podle mě taky krédo, které by si – nejenom filmoví tvůrci, ale i spisovatelé, a další tvůrci – měli sami sobě dávat.

Martina: A není možné hledat a diskutovat, když některá slova, pojmy, události předem vytkneme před závorku, což je mimochodem také slovo „vlastenec“. A já bych řekla, že jste se opravdu odvázal, když jste veřejně prohlásil: „Vážím si všech, kdo jsou skuteční vlastenci, jelikož v poslední době dostává slovo ,vlastenec´ pejorativní přídech, protože se vyslovuje jako flastenci.“ Řekněte mi, kdo jsou podle vás skuteční vlastenci, a proč toto slovo a tento termín, tento pojem, význam, je teď, v současné veřejné diskusi a kultuře tak rušivý?

Marek Dobeš: Bohužel za to mohou z velké části veřejní intelektuálové, a obecně umělci, že cit, který se pojí se slovem „vlastenec“ automaticky, nějakým způsobem začali potlačovat, začali ho vymlčovat, začali se mu vyhýbat, a začalo jim páchnout. A v okamžiku, kdy se toto stane, tak se tohoto citu chopí ulice, a chopí se ho mnohdy, řekněme, zvulgarizovaným způsobem. Ale slovo „vulgární“ bych spíš vzal jako třeba á la vulgáta, třeba, tedy „jednodušším způsobem“. A v tu chvíli má najednou veřejný intelektuál ještě více pocit, že se nebude snižovat na úroveň ulice, že už je to přežilé slovo a že vlastně mezi nás nepatří.

Vy jste se, Martino, před tím ptala, jakým způsobem se bránit zesilování různých trendů. Já si myslím, že hodně pomáhá číst, protože v knížkách, na rozdíl od filmů, a dalších uměleckých disciplín, můžete vyprávět komplexně, a v neposlední řadě knížku napíšete vy sama, a maximálně ještě někoho ukecáte, aby vám ji vydal. Tam není tým tvůrců, které musíte přesvědčit. Takže číst. A v okamžiku, kdy čtete, například začnete číst legionářskou literaturu, tak zjistíte, že oni doslova a do písmene za naši společnou vlast cedili krev, oni obětovali životy. Nemluvím schválně o husitství, nemluvím o Janu Žižkovi, protože tam i díky komunistické indoktrinaci k tomu můžou mít různí posluchači různý pohled. Ale myslím, že na legionáře snad máme všichni v drtivé většině pohled stejný. To byli obětaví vlastenci, kteří se v cizině pro Masarykovu myšlenku přímé akce obětovali, a obří množství jich tam zůstalo. Tyto hřbitovy teď bohužel nejsou v Rusku obhospodařovány, ale vyprávějí o tom zcela jasně. A někteří, kteří se vrátili, začali psát literaturu, a po těch letech k vám najednou tito lidé promlouvají a říkají: To, že ty tady žiješ v nějakém komfortu, a můžeš tvořit své filmy, že můžeš tvořit v češtině a že máš pocit české sounáležitosti, máš jenom proto, že my jsme za tebe obětovali své životy, přišli jsme o své spolubojovníky. A když si toto přečtete, tak nikdy nemůžete slovo „vlastenec“ označit za slovo s negativní konotací, nikdy vám toto slovo nemůže škaredě páchnout, protože je v něm obsaženo obrovské množství práce, potu, krve, slz našich předchůdců.

Martina: A sebeobětování.

Marek Dobeš: A sebeobětování, aby my jsme mohli pokračovat. Tedy v okamžiku, kdy začneme vůči tomuto slovu být automaticky povýšení, tak v tu chvíli znevažujeme vlastně naši vlastní minulost, a jejich práci. My si vlastně v tu chvíli nevážíme toho, co oni obětovali.

My, umělci, aniž bychom zásadně trpěli, můžeme být originální, odvážní a nezávislí, můžeme jít proti progresivismu, klást otázky a otevírat témata, které se oni snaží zavřít

Martina: Já teď řeknu poznámku, která zdánlivě nesouvisí, ale jelikož teď hledám bydlení, tak jsem v minulých dnech navštívila asi tři domečky, a na všech mě zaujalo, že tam nebyla knihovna. Dvě obří obrazovky – to v každém domě – ale nebyla tam knihovna. To jenom tak narážím na to, co jste řekl – že je potřeba číst.

Marek Dobeš: Abych byl pozitivní, tak výskyt knihobudek v našem prostoru – to je velmi pozitivní aspekt. Ano, samozřejmě, antikváři asi z toho budou nešťastní. Ale to, že můžete jít do parku, a můžete si tam knížky aspoň projet, máte je před sebou, byť třeba doma nemáte knihovnu – tak na to v našich parcích máme knihovny, a to je velmi pozitivní aspekt. Zatímco jsme tady hovořili o negativních aspektech, tak chci vypíchnout jeden vysoce pozitivní.

Martina: A dokonce i na autobusových zastávkách jsou už zřízené v podstatě pokojíčky s knihovnou.

Marek Dobeš: Maličké knihobudečky, a tam si můžete přečíst Boženu Němcovou, můžete si přečíst Jindřicha Šimona Baara. Tedy spisovatele, po kterých byste nikdy nesáhli, si teď vezmete třeba na louce.

Martina: V Čestíně na autobusové zastávce jsem našla Ovidia: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Ovidia v originále“, říká stará česká komedie. Marku Dobeši, vy jste se teď pokusil skončit vesele a optimisticky. Ale řekněte mi, mám ještě zkoušet doplnit to otázkou, zda-li to, co teď žijeme, je jistý druh úpadku kultury a kulturnosti, nebo je to cyklický jev?

Marek Dobeš: Já opět budu, si myslím, pozitivní. My podle mého názoru žijeme v historické době, najednou můžeme rozumět feudalismu, protože to, co se tady teď děje, je do určité míry neofeudalismus. Můžeme rozumět tomu, co to obnášelo, když nastupoval socialismus, komunismus, můžeme rozumět tomu, co to byla normalizace, ale můžeme i porozumět tomu, co to byli vlastenci a buditelé. A chci skončit totálně pozitivně: My, umělci, ve své podstatě v současné chvíli, aniž bychom nějak zásadně trpěli, můžeme být originální, odvážní, a nezávislí, protože můžeme jít proti progresivistickým větrům, můžeme klást otázky, můžeme otevírat témata, které se oni snaží zavřít, a nehrozí nám – jak říkali moji oblíbení středověcí autoři – bezživotí.

Martina: To ne, ale hrozí vám, že nedostanete zakázku. Hrozí vám, že už si nenapíšete scénář. Hrozí vám, že když ho napíšete, tak ho nikdo kvůli vašemu jménu nenatočí. Tedy, že nebudete v bezživotí, ale budete velmi ztišený.

Marek Dobeš: Aspoň to má nějakou cenu. Aspoň platíte nějakou cenu a cítíte, že to za to stojí.

Martina: Marku Dobeši, já vám moc děkuji za tu odvahu, děkuji za nadšení, a za to odhodlání, a těším se do kina.

Martina: Informace o diskriminaci starších lidí se objevují na veřejnosti opravdu jen velmi zřídka, a většinou to je v souvislosti, kdy nějakého stařečka přepadnou na hřbitově a seberou mu z peněženky stovku. Jedním z takových vzácných počinů, kdy si toho média všimla, byl rozhovor v Echu24 se socioložkou Lucií Vidovičovou, která se dlouhodobě věnuje sociologii stárnutí. A ta mimo jiné řekla tu asi nejpodstatnější informaci, nejen pro náš rozhovor, že nejčastější je diskriminace kvůli věku, a na rozdíl od genderu ji prakticky neřešíme. Máte úplně stejné zkušenosti, pane Kráso?

Václav Krása: Tak já jsem kdysi dlouho dělal v domově důchodců, ale to bylo za jiného režimu, a dneska jsme v jiné situaci, a tak jenom jsem spíš v kontaktu s lidmi se zdravotním postižením. Ale vím, že naše společnost se strašně proměnila, a diskriminace, alespoň já ji tak vnímám, je v tom, že je vlastně samozřejmé, že rodiny často vytlačují své prarodiče mimo rodinu. A to bych řekl, že je vůbec základní signál diskriminace, protože dřív bylo samozřejmé, že rodina žila pohromadě, byla vícegenerační, a že bylo úplně přirozené, že nejstarší generace zpravidla zemřela uprostřed rodiny, někdy v nemocnici, kdy všichni tuto smrt sdíleli. A dneska to má ještě jeden aspekt, že tím, jak jsme člověka změnili na ekonomickou jednotku, tak se od každého požaduje ekonomický výkon, přínos, aby z toho něco společnost měla, a tak vlastně není čas na to věnovat se propojení generací.

Martina: A nemáte pocit, Václave Kráso, že je to také tím, že my, celkově jako společnost – pokud ji můžu považovat za bytost, bytost společnosti – se ke starým lidech chováme zkrátka jako k lidem, kteří jí už nemají co nabídnout?

Václav Krása: A to je ono – ekonomická jednotka. To je ta ekonomická jednotka, od které chceme výkon, a starší lidé ho nemají. A i rodina je k tomu v zásadě dneska ekonomicky motivována, aby si, pokud možno, sama hledala takové možnosti, aby člověk, který už je ekonomicky nevýkonný a který v zásadě něco stojí, byl někde jinde, aby o něj pečoval někdo jiný, a rodina se o to nestarala. V tom vidím tu největší diskriminaci. Protože, víte, já mám ty zkušenosti, a je to pořád stejný. Nikdy neplatí heslo: „Babičko, ty tam budeš mezi svými, popovídáte si.“ To vůbec není pravda. Každý – a já to vím, také už jsem starý člověk – senior má zájem jenom o svou rodinu, o to, jak se mají děti, vnoučata, a chce s nimi sdílet starosti, možná jim chce poradit, ale mladí už moc nechtějí rady. Ale to je přirozený. Čili největší diskriminace je v tom, že své seniory vyčleňujeme z rodin. To bych řekl, že je úplně to největší. A přitom pořád slyším v politice hesla, že tomu tak není, že všechno těm nejpotřebnějším, a tak dále. Ale to vůbec není pravda.

Martina: Václave, promiňte, říkáte, že vyčleňujeme staré lidi ze svých rodin. Má to řešení? Nebo to zkrátka přinesla doba?

Václav Krása: Ano, má to řešení. A myslím, že se vymlouváme na dobu – to je nejjednodušší. Má to samozřejmě řešení. Rodina má být natolik podpořena, a tím nemyslím dávkami, ale že živitel dříve uživil celou rodinu, a dneska ji neuživí. A proto je tlak na výkon. V tom se udělala největší chyba. A já jsem opravdu ultra konzervativní, takže to možná nebude znít úplně dobře, ale to je přesně to, co se nám stalo, že koukáme na výkon, ale už nemáme sílu zvládnout obojí. Nemůžu zvládnout péči o seniora a zároveň vydělávat, to nejde. Proto má být ta rodina zabezpečena tak, a to především výdělkem živitele – a může to být žena – aby toto zvládli. A pak tam můžou být i lidé, kteří odevzdávají společnosti celý život daně, pojistky, a tak dále, takže z toho mají důchod. Důchod je u nás dneska mimořádně nízký, ve srovnání s ostatními zeměmi. Všichni tady říkají, jak strašně moc důchody stojí, ale v Evropě se dává podstatně víc procent hrubého domácího produktu na důchody, než-li u nás. My nějak špatně hospodaříme. Nemůžu si pomoct, ale my opravdu špatně hospodaříme. Takže rodiny dneska jsou v tenzi, a snaží se zcela přirozeně těchto lidí nějak… Ne že by to chtěli, ale jsou k tomu nuceni, nemyslím, že je to zlá vůle.

Motivace státu, aby lidé nešli do důchodu, ale ještě pracovali, je nulová, protože si za rok práce zvýší důchod o stovku

Martina: Mně to opravdu přijde, že současný stav je zvláštně domotaný. A jedním faktorem je samozřejmě to, že mladí lidé odcházejí z míst svého bydliště pracovat do měst, jinam. To znamená, že nejsou rodinné klany.

Václav Krása: Končí.

Martina: Nebo jsou jenom velmi vzácně. Na vesnicích ještě existují, třeba jižní Morava je toho velice hezkým příkladem, ale obecně to tak nefunguje. A teď si představte, že tady pracuje nějaký mladý člověk, kterému je, řekněme 30 let, odešel do Brna, do Prahy, do Olomouce, nebo prostě do nějakého většího města, a takovýto člověk – při systému péče o mladé rodiny a podobně – může ještě v pětatřiceti letech bydlet tak akorát ve sdíleném bydlení. Tito lidé jsou ve třípokojovém bytě, tři zoufalci, kteří doufají, že si jednou koupí aspoň garsonku. A teď si představte, že je potřeba se postarat o babičku. Vlastně je to nastaveno tak, že to není možné.

Václav Krása: Že to nejde.

Martina: On tedy opustí práci, vrátí se k babičce domů, do jejího domečku, nebo do bytu, čímž tedy jeho kariéra, nebo práce končí. Mně to celé zní hrozně, až jsem se z toho zadýchala. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já to vnímám taky tak. Dneska rodina není vnímána jako celek, ale sestává se z jednotlivců, z ekonomických jednotek, ze kterých chceme získat co nejvíc, a v zásadě nás celé jejich rodinné společenství nezajímá. A to je ten problém, který se dneska ukazuje a který rozkládá celou společnost. Dneska je přeci zcela běžné – a myslím, že to přeci jenom dřív nebývalo – že rodiny ani zdaleka nesdílejí své názory a že dokonce po sporech o nějaké politické názory, což je absurdní, nedokážou v sobě najít cestu ke společné kooperaci, takže to rodiny rozděluje. A myslím, že to možná záměr – to bych asi neřekl – nebo, a to je přesnější, spíše důsledek našeho konání.

Martina: Tady můžeme narazit i na krátkozraký okamžik, že když neustále kolem sebe slyšíme, že rodina je jenom společenský konstrukt a že je přežitá, tak nám nedochází to, že jde maminka, tatínek a tlačí kočárek, a že za nimi jdou babičky, dědečci, a všichni, kteří jednoho dne budou potřebovat naši pomoc. Ale víte co, my jsme to vlastně vzali rovnou do hospicu. Ale tady je celá armáda takzvaných prduchů, pracujících důchodů, a hlavně lidí, kteří mají ještě chuť pracovat, mají chuť být něco platní, potřebují to ke svému životu. A jak ve zmiňovaném rozhovoru v Echu24 řekla Lucie Vidovičová: „Potřebovali bychom, aby se věku věnovalo přinejmenším tolik pozornosti jako genderu.“ A v okamžiku, kdy přicházíte v předdůchodovém věku žádat o práci, tak jste vytčen úplně před závorku.

Václav Krása: Protože už jste neperspektivní.

Martina: Dokonce si pamatuju, že když jsem jednou dělala v soukromém rádiu, tak jsme měli za úkol, když nám volali lidé dotazy, nebrat do éteru staře znějící hlasy.

Václav Krása: Opravdu?

Martina: Jo.

Václav Krása: Já mám jak znějící hlas?

Martina: Vás bych vzala.

Václav Krása: Jenže už jsem starý, ono to asi nevypadá. Myslím, že toto je jedna z věcí, která má souvislost jednak s tím, že už bereme tyto lidi za neperspektivní, což je, myslím, velká chyba. Asi prozradím, že já dělám přes důchod už deset let, deset let, a pořád mám dost elánu, abych svou práci zvládal. A to proto, že nedělám v žádném velkém podniku, nedělám v nějaké korporátní firmě, ve státní správě, a tak dále, tak to takto můžu dělat. Samozřejmě bych asi jinak měl problémy, protože bych byl považován za málo perspektivního.

Martina: A hlavně jste známý, a to má určitou váhu.

Václav Krása: Má to určitě nějakou váhu, to je pravda. Dokonce si myslím, že tady máme nástroje, které bychom mohli rozvinout, a to právě třeba pan ministr Jurečka ve své reformě důchodů dělá málo. On by měl podpořit, výrazně podpořit lidi, kteří třeba nechtějí důchod, a chtějí pracovat, i když si tím zlepší důchod, a tak dále. A tam by měla být velká podpora, protože se vždycky pro společnost vyplatí, když člověk bude pracovat, a nebude brát důchod, který si odloží. Ale když mu dám velkou podporu, tak ho k tomu ekonomicky přinutím. Nechci nikomu nic poroučet, ale můžu ho k tomu ekonomicky motivovat. To samé, když člověk pracuje a pobírá důchod, tak je dneska motivace zcela nulová, je tak minimální, že si za rok zvýšíte důchod o stovku, což je dneska nic. Ať mě nikdo z posluchačů nekamenuje, ale stovka v současné inflaci, v těch cenách, není už tak rozhodující peníz. Ale kdybych já udělal motivaci, aby se lidé sami nutili při důchodu ještě pracovat, tak je to pro společnost strašně ekonomické. On si na důchod vydělává, čili máme udělat všechno pro to, aby tito lidé zůstali aktivní.

Práce lidí v důchodovém věku je výhodná pro společnost. Navíc člověk pak pečuje o své zdraví, myje se, vstává a nezanedbává se. Když nepracuje, tak se o sebe nestará a rychle stárne.

Martina: Jenomže my je donutíme.

Václav Krása: Ekonomicky je motivujeme. My je motivujeme, jenom je motivujeme. Víte proč? Takový člověk je zdravější. Jakmile máte nějaké denní povinnosti, tak zároveň pečujete o své zdraví, protože to chcete dělat. Něco jiného je k práci nutit.

Martina: Což se děje, protože se neustále posouvá věk odchodu do důchodu.

Václav Krása: Ano, to je nucení, to není dobrovolné rozhodnutí. A já chci, aby se lidi rozhodli dobrovolně, nechci jim nic krátit, ale říkám jim: „Když budeš pracovat dál, tak ti vylepšíme toto a toto, protože máme zájem, abys pracoval dále. A máme na tom zájem proto, že je to samozřejmě výhodné pro společnost, a i zkušenosti jsou někdy nenahraditelné, a za druhé je to i velmi výhodné pro daného člověka. A tomu skutečně věřím. Samozřejmě, když člověk dělá v dole, v ocelárně, tak to tak asi neplatí.

Martina: Ani pokrývačům to už tak nejde.

Václav Krása: Nejde, ano. Ale dneska už je většina zaměstnání přeci jenom trochu lehčích. A věřím tomu, že je dobrý nějaký řád, že třeba musím vstát. Já třeba nemám rád home office, to podle mne vede k lenosti.

Martina: Home office není pro každého. To chce to vnitřní sebedisciplínu, a bohužel po covidu se nám to rozjelo.

Václav Krása: To vede k lenosti. Proto řád, jít do práce, člověk o sebe musí pečovat, protože se musíte nějak oblíknout, umýt, a to všechno s sebou nese u staršího člověka takové povinnosti, ze kterých, když jste potom doma, postupně ustupujete, a člověk postupně stárne. Já jsem to mockrát zažil, když jsem dvacet let pracoval v domově důchodců, kam lidé přišli ještě docela zdraví, a postupně, jak neměli co dělat – i když jsme se jim snažili pomáhat motivačními programy, což moc nepomáhá – tak člověk začne degradovat. A to je špatný. A my můžeme vymýšlet nějaké programy, aby mohli hlídat děti. Vždyť takový starší člověk, osmašedesát, sedmdesát let, může klidně sousedům hlídat děti, může mít nějakou takovouto spolupráci. To není jenom o tom chodit do práce, může se podílet na něčem jiném, a tak dále. Ale musíme to organizovat. My tady platíme drahé skupiny, vymýšlíme všechno možný, abychom umožnili druhému partnerovi vydělávat, protože rodina s jedním živitelem je málo, a staré lidi do toho vůbec nezapojujeme.

Martina: A hlavně je už nebereme vůbec vážně, protože nejsou na Instagramu, celkem vzato je jim ukradený Tik Tok, a tím jsou vlastně jakoby úplně mimo současnou realitu.

Václav Krása: Ano.

Martina: Já jsem nedávno viděla vtip…

Václav Krása: Můžu ještě říct jednu větu?

Martina: Pro mě za mě.

Václav Krása: A vzpomínají na mládí, kdy v mládí je všechno pěkné. A nepochybně to nevidí tak, jako někteří lidé. Oni prožili mládí v nějaké době, ale milovali, budovali něco, a to pro ně v zásadě nebylo tak špatný, oni to tak nevnímali. A proto jim to všechno hanět, a říkat, že to všechno bylo úplně špatný – tak to taky není úplně pravda. Protože tito lidé to vnímali jinak. Když je člověk mladý, tak všechno vnímá jinak.

Chtěli jsme, aby stát zvýšil příspěvek na péči pro lidi, kteří si nemohou sami nakoupit, nebo uvařit, což by stálo miliardu. Byli jsme odmítnuti, nikoho to nezajímá.

Martina: Když jsem dělala rozhovor s Pavlem Tigridem, tak ten mi také svého času říkal, jak vzpomínali na dobu okupace, protože jim tehdy bylo osmnáct, holky nosili ručně dělané kozačky a moc jim to slušelo, a podobně.

Václav Krása: Když jsme byli mladí my, tak holky nosily minisukně.

Martina: No, jo, to jsou věci, ano. Ale pojďme se vrátit k tomu, že jsem nedávno viděla kreslený vtip, kde sedí dáma, která vypadá trošku obstarožně kvůli módě – drdol, límeček – a naproti ní sedí mladý, nadějný, čte její „sí-víčko“, její curriculum vitae, a říká: „Vaše zkušenosti, vaše aprobace, to je dokonalé. Přesně toto potřebujeme. Jenom by vám mělo být o třicet méně.“ Ale zkušenosti není možné mít, když má člověk o třicet let méně. A proto se chci zeptat: Myslíte si, že je to skutečně tak, jak se o tom dnes bavíme, že se vlastně nikdo, žádná neziskovka – nebo ne žádná, ale jen málo neziskovek – se nezabývá diskriminací lidí, kteří už mnohokrát slyšeli z jara zpívat kosa? I když jsou to lidé, kteří, jak jste říkal, jsou při síle, nebo při menší síle, ale stále ještě aktivní, zajímá je život, a vlastně tito lidé jsou naprosto diskriminováni. Tedy je to tak, že si tohoto nikdo nevšímá?

Václav Krása: Nikdo si toho nevšímá.

Martina: Je to rozklad společnosti?

Václav Krása: Ano. Nikdo se jich nevšímá, všichni se když tak starají o to, aby měli služby, a něco do peněženky. Ta diskriminace dneska už prostupuje vším. Asi jste zaslechli naši diskusi kolem příspěvku na péči prvního, druhého stupně – museli jsme o to strašně bojovat – a to se týká především starých lidí, kteří jsou už stářím natolik pohlceni, protože mají nějaká postižení, ale jsou schopni se doma šourat, když to takhle řeknu, třeba si něco ohřát, udělat drobné práce, ale už si neuvaří, neuklidí, a potřebují pomoc, třeba s koupáním, a tak dále. Tito lidé mají od státu pomoc, zpravidla první stupeň příspěvku na péči ve výši 880 korun měsíčně, a tato výše je už od roku 2016, a za tu dobu ale jenom služby zdražily asi o 60 procent.

My jsme teď usilovali, aby stát alespoň něco přidal, protože jenom oběd, dovoz oběda – ne za oběd, ten si platí z důchodu – dovoz oběda stojí 30 až 40 korun, takže tento příspěvek jim stačí s bídou na dovoz dvaceti obědů, ale už na žádné služby. Takže v zásadě, když jsou takoví lidé osamoceni – a takových starých lidí je poměrně hodně, kteří nemají ani přímé příbuzné, kteří by cítili alespoň nějakou povinnost se o ně starat – jsou vlastně odkázáni na, řekněme, milosrdenství třeba sousedů, na ponižující situaci, kdy musí o všechno poprosit, protože nemají peníze na to, aby si tuto službu koupili. To považuji za největší selhání společnosti vůči těmto lidem, těch lidí je asi 100 000.

Martina: Ale to je naprosto nedůstojné. Řekněte mi, co je tohoto všeho cílem? Nahnat tyto lidi do LDNek, nebo…?

Václav Krása: Ne. Ty nejsou.

Martina: Nejsou tam místa. Přesně tak.

Václav Krása: Cílem je za každou cenu ušetřit. Ušetřit za každou cenu. A musím říci, že my jsme kvůli tomu vyvolali x věcí, jednali jsme v Parlamentu, v Senátu, a bylo to úplně ostudné jednání. Já jsem nepochopil, jak to tito lidé, kteří mají být vybranými jedinci, kteří mají nějaký morální profil, že to můžou úplně přejít. Snažil jsem se jim domlouvat, vysvětlovat situaci těchto lidí: „Ne, pane Krása, my to všechno chápeme, ale my potřebujeme ušetřit.“ Stálo by to asi miliardu navíc, kdyby se jim daly dva tisíce korun, aby si mohli objednat aspoň nějakou službu.

Martina: A chápete, Václave Kráso, že město Praha daruje milión na Prague Pride, a na spoustu dalších aktivit menšin, na nejrůznější pohádky, kde se princ zasnoubí s princem, a tak dál, tedy že si všímáme každé minority, kromě té největší, tedy – našich rodičů.

Václav Krása: Protože to zpravidla není vidět. Oni nejsou vidět. Neumí ovládat sítě, takže takový člověk není vidět. A když není vidět, tak v zásadě…

Martina: A hlavně – není slyšet.

Václav Krása: Není slyšet. Tak to společnost nezajímá. Já to znám, a opravdu jsem vyčerpal všechny možnosti, které jsem měl, všechny. Samozřejmě i opoziční poslanci, kteří nás vyslechli, dali pozměňovací návrhy, které ale koalice zamítla kvůli pitomé miliardě, kterou vyhodíme jinde za neuvěřitelný věci, které tady nechci jmenovat, protože přeci jenom…

Martina: To byste si nepomohl.

Václav Krása: To bych si nepomohl.

Martina: Existují organizace, přestože to není žádná bonitní práce, které odvádějí dobrou, záslužnou práci. Například „Život devadesát“ provozuje tísňovou linku pro seniory, psychologické poradenství, pečovatelskou službu, odlehčovací službu, kurzy, a také nejrůznější akce. Je takovýchto organizací více, nebo je jich žalostně málo vzhledem k neustále narůstajícímu počtu seniorů?

Václav Krása: Je jich více, ale je jich málo. A je to zase všechno jenom o penězích. „Život devadesát“, ale i další, dostávají dotace, ale klienti si musí za některé z těchto služeb zároveň platit. A když nemá na svůj příspěvek, tak tyto služby nemá. Ale třeba zabezpečovací služba – tedy zavolání, když se mu něco stane – je zadarmo, to opravdu platí stát, myslím, že ministerstvo práce.

Martina: Tuto tísňovou linku?

Václav Krása: Tuto tísňovou linku. Ano, ta se neplatí. Ale další služby už se musí platit, jako třeba dovoz oběda, uvařit…

Martina: Pečovatelská služba.

Václav Krása: Pečovatelská služba se musí platit. A to je dneska už 150 Kč za hodinu, tak ať si každý spočítá, o čem to je. Ale je strašně důležitý, že aspoň toto je, tedy že když člověk upadne v bytě, tak si může zavolat tísňovou linku, a že mu někdo přijede na pomoc. To je strašně důležitý. Ale je to úplný minimum. A to, že takový člověk je tam v zásadě o samotě, že se tam nějak šourá, že je možná hodně zanedbaný, a možná občas hladoví, to nikoho moc nezajímá.

Martina: Pane profesore, když si o tom takhle povídáme, tak chápu, proč jste se najednou začal ubírat k matérii.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Protože vlastně když si budeme povídat ještě dva dny, tak zrelativizujeme úplně vše. A pomůže nám to? Prospějeme tím někomu? Protože mnoho lidí říká: „Tak vy tady nad tím mudrujete, a co s tím? Prostě, žít se musí.“

Stanislav Komárek: Řeči se vedou a voda plyne. Jednou jsem byl, to už je mnoho let, pozván do televize – bylo tam jakési náboženské okénko, Promluva na dnešní den, nebo něco takového – a já jsem honem nevěděl, co bych řekl. To bylo asi v roce 99. Jestliže za komunismu to bylo po stranické linii – hmota dobře, duch špatně – tak pak se to najednou obrátilo, a tak jsem říkal, že chudinka hmota si to přes všechny své chyby přece jenom nezasloužila a že materie je od slova mater, matka, a že, koneckonců, nám matka Země všechny naše hříchy odpustí, rozpustí nás, a jací jsme byli. Vezmeme-li si, co se na Zemi – třeba zrovna tady v tomto místě v Michli – stalo za všelijaké nepravosti nejenom za lidských časů, tak by nám z toho šla hlava kolem, ale ono se to postupně nějak zarovná. A druhý den poté – já jsem se párkrát nějak pohádal se sousedem – tento jinak poměrně neurvalý muž přišel a říkal: „Pane docente, vy jste včera tak krásně mluvil o tej hmotě. Nemáte to na videu?“ Takže tohle má mnohé do sebe.

Každé běsnění je primárně běsněním ducha. Můj velký učitel Zdeněk Neubauer říkal, že nejlepší současnou demonstrací ducha jsou počítače. Tam už je hmotného nosiče strašně malounko, a jaksi duch sám tam proudí. A zase na druhé straně církev říká, asi ne bez důvodu, že ďáblové nemají těla, podobně jako andělé je nemají, a že je to čistý duch. Čili, že všechna běsnění na světě jsou primárně běsněními ducha. To není nikdy špatné si uvědomit. Vezměme některé země, jako Francie, která zřetelně mírněji trestá politické vraždy než vraždy z důvodů zištných. Ono by se to dalo klidně i obrátit. Můj oblíbený Artur Koestler říkal, že každá společnost v dějinách se vždycky dokázala ubránit náporu asociálů, to jest zlodějů, lupičů, loupežníků, a tak dále, policejní systém k tomuto dostačuje, ale žádná společnost se nedokázala ubránit náporu idealistů, reformátorů, kteří nadělali stokrát víc škody, než řekněme Klement Gottwald, který nadělal minimálně tisíckrát víc škody, než loupežník Babinský.

Martina: Ten navíc ještě pak krásně pěstoval růže.

Stanislav Komárek: No jo.

Kdyby se Vítězslav Nezval dostal k moci, jeho jednání by nebylo daleko od počinů Mao Ce-tunga

Martina: Pane profesore, pořád se tady bavíme o tom, že Evropa ztrácí hodnoty, západní civilizace ztrácí hodnoty. Prosím vás, jak se ztrácí hodnoty? To nejsou klíče. Jestliže nějaká civilizace na něčem roste, staletí na tom staví, děti tyto myšlenky opravdu sají s mateřským mlékem, tak jak je možné, že je jen tak jednoho dne ztratí? Ona je tedy neztratí jednoho dne, ztrácí je postupně. Ale jak se to stane?

Stanislav Komárek: Tento proces začal už poměrně dávno. Dá se říct, že takovouto pozvolnou destrukcí tradice se vlastně nahazuje ekonomický mechanismus ve společnosti, nebo nějak obecně činorodost na jiném levelu. Jakmile se třeba středověký obraz světa začal rozpadat, tak došlo k evropské expanzi do zámoří, potom k průmyslové revoluci, a taky třeba k literárnímu výbuchu 19., raného 20. století. Spousta energie, která je v tradici vázána, se najednou uvolní, a ta je jakoby pryč.

Příklad z vlastní rodiny: Moje babička, která mě také mimo jiné majoritně vychovávala, by určitě měla schopnosti, řekněme, na vysokoškolskou profesorku historie, nebo na primářku na pediatrii, ale pod vlivem tradice byla ženou venkovského krejčího, a s naprostou samozřejmostí viděla hlavní centrum své činnosti v opečovávání tradičních rodinných vazeb. To, co se dnes vidí jako největší chyba – opečovávala, opečovávala, zestárla, umřela, rodina se rozpadla. Čili, dá se říct, že část mé akademicko-spisovatelské kariéry byla taky ještě poháněna touto energií, která z tohoto rozpadu vznikla.

Zdá se, že maovské období v Číně, který bylo svým způsobem naprosto přízračné – kvůli Maova Velkého skoku umřelo hladem víc lidí, než kolik stačil oddělat Hitler se Stalinem dohromady – akorát, že v Evropě to nemělo velkou rezonanci, a nadchlo se tady jenom pár maoistů. Ale následující ekonomický výbuch Teng Siao-pchingem počínaje, byl taky způsoben tím, že původní tradice byla tímto roztříštěna. Dá se říct, že maovské období v Číně – ať už Velký skok, nebo potom hrůzy kulturní revoluce – Mao byl, bych tak řekl, zvrhlý intelektuál, a neměl daleko k tomu, že byl jako drsný avantgardní umělec, který, zatímco jiní mají za materiál třeba hlínu, tak on měl všechen čínský lid, který hnětl, a ztráty na životech byly obrovské. Jedna věc je u toho zajímavá: Podívejte se někdy na nápadnou podobnost mezi Mao Ce-tungem a Vítězslavem Nezvalem – do jaké míry si tedy mohou být podobní lidé z jiného rasového okruhu.

Martina: To mi tedy musíte vysvětlit: Podobnost Mao Ce-tunga a Vítězslava Nezvala.

Stanislav Komárek: Já se obávám, že Vítězslav Nezval, kdyby přišel k moci, tak že by to nebylo úplně daleko od maovských počinů.

Martina: Myslíte si, že „Zpívám zpěv míru“ by taky dokázalo způsobit kulturní revoluci?

Stanislav Komárek: A tak on nikdy nepřišel k moci výkonné jako takové. To není snadná věc. On to dotáhl nejvýš na, tuším, sekčního šéfa na ministerstvu kultury, a to má k tajemníkovi čínské komunistické strany pořád ještě dost daleko. Ale chci tím říct, že Maova činnost měla jakési rysy zvrhlé anvatgardní umělecké hravosti.

Martina: Musím říct, že vůbec nevím, jak si s tím poradit.

Stanislav Komárek: Tak to smažte.

Martina: Ne, ne, ne. Protože vlastně to je to, co jsme už tady jednou zmínili: Nero, aby měl větší inspiraci, zapálil Řím, a pak psal mizerné verše – podle všeho. A Mao Ce-tung si zkrátka své odvážné experimenty uskutečňoval bez ohledu na kolaterální ztráty.

Stanislav Komárek: Ano. Ano, ano.

Martina: To jsem moc ráda, že Vítězslav Nezval tak jenom seděl, a psal na břehu řeky Svratky.

Stanislav Komárek: To byla dost klika. Mao psal taky básně, a tvrdí se, že poměrně dobré. On byl poměrně dobře klasicky čínsky vzdělán. Neuměl žádný západní jazyk.

Martina: Myslím, že to, co jste řekl, lze pouze vzít na vědomí, a hlavně k tomu nezaujímat žádný postoj, a nemít k tomu názor, protože tohle, co jste teď řekl, je jako historická freska.

Stanislav Komárek: To je jenom takový bizarní postřeh.

Západ vyznává soběslužbu: Digitální technologie, a prodlužování lidského života bez ohledu na jeho kvalitu, abychom si mohli na sítích posílat banality dokola

Martina: Bavíme se o tom, že západní civilizace je možná na svém soumraku, anebo jenom prochází určitým druhem krize, těžké krize. Tak mi řekněte, to by mě zajímalo: Co tedy Čína má, a Západ to nemá? Co má islámský svět, který si tvrdě hájí své, a co mnohé zápaďáky oslovuje, a Západ to nemá?

Stanislav Komárek: Čína má takový rozběh, jaký měla Evropa, řekněme, v 19. století. Když vidíte, jak malinká je Anglie, a jak obrovská je Indie, tak je strašně zvláštní, že z těchto ostrovů vyplují lodě, a vládnou neskonale větší říši. To je jako kdyby dnes vyplula flotila ze Šrí Lanky, obsadila celou Evropu, kterou by si podmanila. Ovšem taky to souvisí s politikou jednoho dítěte, a s podvázáním reprodukce. Ani jim tento stav neporoste do nebe, je to jenom fázově prosunuto proti Evropě, která to prodělávala pomaleji, evropský rozklad byl pomalejší, než čínský, a tudíž ekonomický boom byl taky pomalejší a menší. Je to vlastně takové jakoby palivo. A dá se taky říct, že dětmi, které se nenarodily, jsme si zatopili pod kotlem ekonomicko-digitálního rozvoje. Ideální člověk pro digitální dobu je ten, který sedí sám ve své digitální poustevně, něco tam na tom kutí.

Čili, Čína má to, co my jsme měli, a už zvolna ztrácíme, tedy rozběh na konto likvidace tradice, nebo tradičních hodnot. A k tradici patřily vždy věci zlé a věci dobré v jednom balíčku. Ke středověké tradici patřila stejně dobře inkvizice jako neochvějná víra v Boha, a jeho řízení světa. A podobně k čínskému balíčku patřily deformace nožek všech žen, a zároveň víceméně samosprávný systém. Čína měla původně proti Evropě málo vojáků a policistů, ba i úředníků, kteří by zemi drželi pohromadě.

Martina: A islámský svět nabízí co?

Stanislav Komárek: Islámský svět zase nabízí jinou věc. Tam se energie nečerpá do bouřlivého ekonomického, nebo třeba literárního výboje, ale do znovureprodukce tradice, a znovu reprodukce v podobě dětí. Takže ten je nejpodobnější tradiční společnosti, jaká byla u nás. Nechci to úplně zjednodušovat na to, že to je jako středověk s mobilem, ale má to některé rysy tradičních společností.

Budoucnost evropského Západu už dospěla do určité míry do individuálních simulačních boxů, a tam, řekněme, pan Vaňous napíná všechny své síly k tomu, aby projekt Vaňous dospěl ke své ideální realizaci. Na to jsou všechny ty sebepoznávací kurzy, kreativistické kurzy, koučinky, a taky, aby co nejdéle vydržel zdravotně. Vlastně naše kultura to má v zásadě tak – když pomineme kult konzumu, který se teď začíná zavrhovat – že pokud byla ve středověku hlavní životní náplní bohoslužba, tak dneska je to něco jako soběslužba. Ladislav Klíma by to žertovně nazval egodeismem. Tato společnost investuje zejména do dvou věcí: Jsou to digitální technologie, a jejich všeobecné rozšíření a zapojení, a prodlužování lidského života bez ohledu na jeho kvalitu, abychom si mohli na různých sociálních sítích v dunivém bezčasí posílat nějaký banality furt dokola.

Martina: Pane profesore, když se ohlédneme zpátky, kam je lidská paměť schopná vůbec sahat, tak všechny civilizace v určitém stádiu zanikly, a všechny civilizace se k úpadku do značné míry přivedly samy, protože se vyžily zevnitř. Řekněte mi, uvědomíte si teď nějakou civilizaci, která si svůj úpadek, proces sešupu, uvědomila včas? A řekněme, že se vzpamatovala, a znovu dosáhla jakési velkosti, nebo alespoň stability, třeba i za cenu stagnace?

Stanislav Komárek: Takhle: Rozhodně ve starém Egyptě byly vlny, které byly úpadkové, a pak zase nové vzestupy, a dost podobně Čína. Koneckonců i v Římě bylo několik vln snahy to zastavit, a trošku se to povedlo stabilizovat ve východní části, z níž pak vznikla Byzanc. Dioklécián, a všechna jeho pronásledování křesťanů, a správní reformy byly pokus o nějakou revitalizaci původní říše. Řím trval velmi dlouho, bylo to několik staletí největšího rozkvětu, Sovětský svaz trval 70 let. Extrémní případ jednak agresivity, jednak krátkého trvání byla nacistická Třetí říše, která ale byla nakonec přemožena zvnějšku, když se rozválčila s celým světem.

Martina: Ne navždy, ale některé z toho dokázaly udělat sinusoidu, a ne pád dolů.

Stanislav Komárek: Navždy ne. Koneckonců i po pádu Říše římské v Itálii furt něco zbylo, nedá se říct, že by to tam zarostlo pralesy s kanci a medvědy. Odoaker nebyl zrovna Cicero, ale pak zase přišla italská renesance. Stačí pár set let počkat.

Dobře ošetřované nevědomí je lepší, než poplužní dvůr

Martina: Máme čas. Pane profesore, potřebujeme povzbudit. Jsou nějaké myšlenky, hodnoty, které by se daly nazvat věčnou trvalou radostí, do kterých se člověk může kdykoli uchýlit, a měl by, aby neklesal na duchu? Co vám nalévá do duše optimismus?

Stanislav Komárek: Abych to řekl panteisticky: Chápaný Bůh – svět se větví podle vlastního uvážení, a my se sice snažíme, seč můžeme, nějak se tomuto běhu věcí vzepřít, ale nakonec nás vždycky převrství a spláchne. Toto je velice hezky vyjádřeno na začátku Geneze, jak utrhnou plod ze stromu poznání dobrého a zlého, a najednou vznikne průšvih: Vyhnání z ráje. Podle toho vlastně zvířata furt žijí v ráji, protože mají instinktivním vybavení. Plž, řekněme, moc o dobrém a zlém neuvažuje, nebo se mu zdá dobré, když najde nahnilý salát, a zlé, když dlouho neprší, ale vědomí lidského typu moc nemá. Ale přesto neomylně „plzá“ za svými cíly díky instinktu. Člověk má samozřejmě taky instinkt – Jung tomu říkal nevědomí, kolektivní nevědomí – a dobře ošetřované nevědomí je lepší než poplužní dvůr, než dva poplužní dvory.

Jistě je otázka – pak se dostáváme do koánu – co je to moudrost? Je to schopnost rozpoznávat správné jako správné, důležité jako důležité? Ale to je definice kruhem. Na světě je všechno nějak definované kruhem. Takže ne, že bych to vždycky dokázal zachovat, ale nejdůležitější je veselá mysl a vědomí toho, jak je přes všechny průšvihy budoucnost otevřená. I když teď by se dala čekat nějaká změna, jdoucí velmi prudce proti těm, které přišly v roce devadesát, a dál.

Martina: Budu si pamatovat větu, že dobře ošetřované nevědomí je lepší než poplužní dvůr. A ještě si neodpustím, kterak dobře ošetřovat nevědomí?

Stanislav Komárek: To je ta otázka. Marxisté kdysi používali „zdravý třídní instinkt“. To podle jejich soudu měli příslušníci proletariátu, a tak jmenovali soudce z lidu – penzionovaná tkadlena, který tráví své dny u soudu, a pak když tam soudí nějakého buržuje, tak ho nechá pěkně oroštovat, protože má zdravý třídní instinkt. Takže s udržováním nevědomí je to tak, že je to, řekněme, zdravý lidský instinkt, co ho může nějak pohlídat.

Martina: Instinkt, nebo intuice?

Stanislav Komárek: Já v tom nevidím velký rozdíl. Staří autoři říkali, že boží milost vůči člověku má se jako instinkt vůči zvířatům. Intuice je v zásadě jiné slovo pro instinkt, nebo jsou to prakticky u člověka synonyma.

Martina: Já jsem si představovala, že intuice je něco, co si člověk pěstuje, něco, k čemu se propracovává, zatímco instinkt je mu dán. Sáhnu na plotnu, ucuknu. Uvidím, že se medvěd staví na zadní, utíkám. To je taková malá odbočka.

Stanislav Komárek: Tak je možné o to taky nějak pečovat. Medvěd se ve skutečnosti na zadní nestaví, útočí na všech čtyřech. Ale kobra se takhle staví, to jsem dvakrát viděl, a nebylo to pěkný. Ale i o toto je třeba nějak pečovat. Když zdědíme chaloupku, tak musíme vyměňovat prasklý tašky na střeše, nebo natírat okenice, nebo něco na tento způsob.

Martina: Tím chcete říct, že nad tím musíme přemýšlet.

Stanislav Komárek: Trochu jo. Správa sebe samého mi připadá hloupej výraz, ale úplně by to k tomu nemělo daleko.

Martina: Správa sebe samého?

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: To se mi líbí. Pane profesore Stanislave Komárku, moc vám děkuji za to, že jste mi dopřál ten luxus mezilidské rozmluvy, rozjímání, a zamyšlení se. Je to velmi cenné, a ozdravné. Děkuji.

Stanislav Komárek: I mě velmi těšilo. A pokud to jde, popřejme si ho. Může přijít den, kdy to nepůjde.

Martina: Zatím to jde, a já jsem za to vděčná. Díky.

Martina: Také jsem si všimla, že tato indoktrinace není jenom takto vizuální, ale i politická, protože jsem shlédla – nebyly úplně nejnovější – dvě americké komedie, ve kterých si sympatický hlavní hrdina s hrdinkou o Trumpovi mysleli, že je to zločinec a debil – a to jelo celým filmem. Myslíte, že současná kinematografie je využívána i k šíření politických názorů a stereotypů?

Marek Dobeš: A zase to má – tentokrát záporné – hodnotové znaménko, které, myslím, je z velké části obecné. Je potřeba si uvědomit, že tvůrci – ať už je to totálně komerční Hollywood, nebo česká kinematografie odkázaná na fondy – se pohybují mezi sebou, a když uvažují o tom, jak má daný film vyznít, jakým tónem má zaznít, tak přemýšlejí nikoli o divákovi, ale o svém kolegovi, nebo o členovi komise, nebo o televizi, které to nabídnou. V případě Hollywoodu přemýšlejí o radě, která bude rozhodovat, a tam taky sedí zhruba sedm osob – dneska už si netroufnu říct, jestli jsou to muži, nebo ženy, protože v Hollywoodu vymýšlejí pohlaví každý týden dvě – a vy vlastně film vytváříte pro ně, protože Hollywood, a stoprocentně i u nás, se, řekněme náročnější kinematografie, snaží diváka vychovávat. A to, jestli ho budou vychovávat tím, že mu budou lhát, předstírat, manipulovat, nebo jestli ho budou jenom vychovávat ve správném smýšlení, je úplně irelevantní. Podstatné je, že ho chtějí vychovat, převychovat k obrazu svému.

A kdo jsou oni? Oni nežijí mezi námi, jezdí v limuzínách, lítají ve vrtulnících, a nepůjdou se podívat do vyloučené lokality. Oni chtějí obyvatele vyloučené lokality přeprogramovat tak, aby jim zatleskali na festivalech, nebo aby dostali další práci od té samé skupiny, rady, prostě od těch, kteří rozhodují.

Martina: Vy jste řekl „Převychovat k obrazu svému“. Ale když přesně nevíme, kdo to je, tak nevím, jak přesně má vypadat obraz, ke kterému mě chtějí převychovat.

Marek Dobeš: Oni nás chtějí převychovat k obrazu utopickému, protože v okamžiku, kdy sedíte v dobře klimatizované kanceláři, a sekretářka, sekretář, nebo osoba, vám nosí dobře umletou kávičku, tak můžete začít snít, protože jste odtrženi od života. Když jsem studoval žurnalistiku, tak většina mých spolužáků už ve svých nějakých pětadvaceti, když končili školu, měla potřebu vychovávat dospělou českou populaci. My jsme byli jeden z prvních ročníků po převratu, takže třeba mohli mít pocit, že jsou vlastně svobodní novináři, ale jak si může někdo myslet, že do třiceti let má dostatek fištrónu na to, aby převychovával někoho, kdo má například rodinu? A na žurnalistice bylo tehdy naprosto nepochopitelné, když jsem někomu říkal, že chodím boxovat.

Když se utopie totálně zvrhne, nastane dystopie

Martina: Machisto jeden.

Marek Dobeš: Nebo že chodím cvičit. Říkali, musíš tady sedět s námi, popíjet kávičku a kouřit cigárko, a přemýšlet o tom, jak vychováme našeho čtenáře. A stejným způsobem takto utopicky přemýšlí manažer studia, nebo člen fondu. On nás chce převychovat ve všech -ismech, to znamená: „Zrušme hranice. Ženy by měly řídit společnost. A kdo bude vychovávat děti? Tak to se nějakým způsobem vyřeší, možná umělá inteligence. Planeta Země má přednost před člověkem, a tak dále a tak dále.“ Proto říkám, že se dostáváme k Mad Maxovi. Mad Max je dystopie. Dystopie je opak utopie. Tedy, když se utopie totálně zvrhne, nastane dystopie.

Martina: Takový Demolition Man.

Marek Dobeš: Velmi dobře.

Martina: Byla to velká dystopie, která se téměř ve všem naplňuje, a vypadá to dnes jako prognostický film. „Buď dobrý, Johne Spartane“. Dobře, podívejme se na jiný film, a na jiné myšlenkové klišé a snahu o výchovu. Třeba francouzský dvoudílný film Co jsme komu udělali? My jsme se na to svého času dívali jako na vtipný film o francouzské středostavovské rodině, která má čtyři dcery, a každá z nich si vezme muže, Francouze, z jiného etnika. Myslíte, že tento film neviděli voliči Le Pen? Protože pak by asi poslední volby nedopadly tak, jak dopadly. Ale tam byl jasný záměr.

Marek Dobeš: Tento film má, tuším, tři díly, a mám pocit, že se to stupňuje – v každém díle je to multietničtější.

Filmy lidi vychovávají k tomu, že je správné uvažovat „Odveďme dcery do arabského ghetta, a nabídněme je v plen“. Ale mluvit o problémech s migrací se nehodí.

Martina: Já jsem tedy dala jenom dva.

Marek Dobeš: Mixtura. A to je přesně pointa, ke které směřuji, děkuji za to. Můžeme si říct, jak takový film vznikne: Přijdete do televize, nebo za nějakou skupinou, která filmy financuje, a vlastně je nezajímá, jestli filmy mají úspěch, a chcete jim prodat nějaké téma. A protože víte, že jim se bude líbit – a přijde jim jako společensky zodpovědné – téma multikulturalismu, tak otevřete notes, a tam budete mít čtyři náměty, a všechny se tím, či oním způsobem budou věnovat multikulturalismu. A budou se mu věnovat – a to je ten problém – v utopickém, pozitivním, ve své podstatě socialisticky rozjásaném duchu. A v tu chvíli protistrana řekne: „Ano, my vám na to dáme peníze, protože toto má společenský smysl. Toto je projekt, který může toho diváka nějakým způsobem změnit v jeho smýšlení.“ Je to totální nesmysl. Když se divák na ten film podívá – na třetí díl – tak se naopak utvrdí v tom, že co je moc, to je moc – vyloučené lokality na okrajích francouzských měst – to nezaujme.

A toto všechno míří na středostavovského bílého Francouze, kterému se vymývá hlava. Ale do určité míry to svou roli zahraje, protože Francouz je tím zorientován v tom, o čem se mluvit může, a o čem se má mlčet. A že multikulturalismus je skvělá věc, a pojďme ho i přes sílu prosazovat: Vezměme, čapněme dceru, odveďme ji do arabského ghetta, a tam ji nabídněme v plen, protože se to nosí – o tomto se bude mluvit pozitivně. Ale o tom, že Francie má problém s nezvládnutou masmigrací se mluvit nebude, protože vám v tomto filmu posílám podtext, že se to nehodí, že to je proti dobrému tónu, i když chcete tyto věci otevřít tak, jako to kdysi dělal Tomáš Garrigue Masaryk, tedy realisticky, prostě aspoň hovořit o tom, že je to špatně. Čili, i tento film, ve svém utopicky rozjásaném vyznění, je součástí, do určité míry, cancel culture.

Martina: A v každém případě nás alespoň informuje o tom, jakým způsobem vystupovat navenek, pokud chceme dosáhnout kariérního růstu.

Marek Dobeš: Přesně tak. A to se pak na sebe nabaluje jako sněhová koule. Představte si, že chcete natočit film a že ho chcete natočit s áčkovými herci. A áčkoví herci všichni patří do skupiny – nebudeme mluvit o českých, abych si úplně nezavřel cestu ke spolupráci se svými kolegy…

Martina: Nějaká práce se vám v budoucnu bude ještě hodit.

Marek Dobeš: Rád bych obsadil nějaké české áčkové herce, takže pojďme mluvit o amerických. Takže si vezměme: Tom Cruise, Leonardo DiCaprio – oba tito pánové jsou ekologičtí poblouzové, obzvlášť tedy Leonardo DiCaprio, a ještě navíc je to pokrytec, který na ekologický kongres letí ve svém soukromém letadle, což je úplně absurdní.

Martina: Ale přiznává: „Jsem přímo posedlý tématem globálního oteplování. Je čas jednat.“

Marek Dobeš: Protože toto se nosí. A teď si představte, že Leonarda DiCapria budete chtít obsadit do filmu, který bude toto téma zpochybňovat. Tedy automaticky víte, že to nemá smysl, protože Leonardo DiCaprio řekne: „To je hereze. To jsi přece kacíř! Ty nesouhlasíš s tím, s čím přišel nicejský koncil, že se Země otepluje a že všichni shoříme v pekle? No to jsi kacíř!“

Přijde Agnieszka Hollandová položit květy na hrob polského pohraničníka, kterého zavraždil miloučký, skvělý migrant?

Martina: S tím přišla Gréta. Dělám si legraci.

Marek Dobeš: Ano, to nenovodobá Johanka z Arku, která ale ve své podstatě vlastně taky dostala svou roli. Ona se jmenuje Tintin, takže to je úplně Tintin Gréta Thunberg – úplně směšný. Už to jméno by nás mělo varovat. Nicméně, vy, jako tvůrce, nenajdete odvahu, a možná dokonce ani neprosadíte kontra pohled na toto téma, pokud budete chtít prosadit a mít kvalitní spolupracovníky, protože drtivá většina z nich bude radši fungovat v utopickém módu. To přeci zní skvěle: „Zrušme hranice. Všichni jsme stejní, všichni jsme humánní bytosti. Proč by mezi námi neměla bydlet půlka Eritreje? Vždyť jsou to lidské bytosti stejně jako my.“

A tady budu konkrétní, protože Česká republika – v případě České televize a Fondu pro podporu a rozvoj české kinematografie – se podílela na filmu Agnieszky Hollandové Hranice, natočeno 2023, což je ve své podstatě jednoznačná masáž, která říká: „Syrští migranti jsou nevinné, milé bytosti, většinou ženy a děti. A polští pohraničníci, ti machističtí, až skoro náckoidní gauneři, jim ubližují. Odmítnou jim dát vodu. Vylívají před nimi vodu z lahve, když má rodina žízeň.“ A nikde v tomto filmu není řečeno, že celá tato migrační skupinka plní zadání běloruského prezidenta Lukašenka, který spolupracuje s panem Putinem na hybridní válce proti Evropské unii, a že schválně zaplavuje Polsko migranty, aby ho společensky rozbil. To znamená: Když tento fond a Česká televize zafinancují film, který toto vůbec nezmíní, nestávají se náhodou spolupracovníky plánu pana Lukašenka?

Martina: A to víte jistě? Protože o tomto jsem neslyšela.

Marek Dobeš: Když se podíváte na úvodní titulky tohoto filmu, tak tam máte zmíněnou Českou televizi a Fond pro rozvoj české kinematografie. Agnieszka Hollandová je nesmírně úspěšná, slavná, kvalitní režisérka, která – jestli se nemýlím – vystudovala FAMU, takže podpora jejích projektů je naprosto logická. Ale v okamžiku, kdy přijde s filmem, který je zcela utopický, a ve své podstatě manipulativní, tak by Fond měl mít odvahu jí říct: Ale vám tam úplně chybí podstata věci, tedy, že za tím celým stojí Bělorusko, že za tím stojí Lukašenko, který zneužil migranty. A v neposlední řadě, že to nejsou bezbranné ženy a děti, ale že to jsou muži v produktivním věku. A letos – mám pocit, že to bylo letos – jeden z těchto miloučkých, skvělých migrantů prosunul přes plot nějaké kopí a zavraždil polského pohraničníka. Přijde Agnieszka Hollandová položit květy na hrob polského pohraničníka? A proč my, Češi, intervenujeme Polákům do této složité situace a poučujeme je?

A ještě to má další konotaci: Ona vyhrála několik cen na festivalech, protože prosazuje utopický pohled, se kterým souzní ti, kteří na tyto festivaly filmy vybírají.

Martina: Ale asi na to sežene áčkové herce.

Marek Dobeš: V tomto filmu, mám pocit, hrají, jsou velmi dobře obsazeni herci, kteří působí autenticky, což jenom ukazuje, jak je to kvalitní režisérka. Ale to nic nemění na tom, že to je manipulace. A v okamžiku, kdy ona tento film dotočí, tak se stane kontroverzním. V Polsku na něj přišlo poměrně dost lidí – Polsko je stejně rozerváno na kusy jako Česká republika, takže ti, kteří byli tehdy proti vládě, na tento film demonstrativně přišli, aby ho podpořili. Ale o tom mluvit nechci, to je polská záležitost. Ale tento film bude na festivalech vyhrávat ceny, a vyhrává, protože opět konvenuje skupině výběrčích na festivalech, která je nastavena úplně stejně, jako áčkoví herci a tvůrci, jako ti, kteří rozhodují o penězích – bohužel – kteří jsou ale v přímém protikladu k tomu, jak je nastavena společnost, a hlavně k tomu, co naše společnost, a vůbec evropská společnost, potřebuje.

Martina: A zjevně se i v minulosti ukázalo, že mnohé filmy vznikly vysloveně na politické objednávky, dokonce na objednávky tajných služeb, protože se pak s diváky pracuje mnohem lépe než jen s občany.

Marek Dobeš: Jednoznačně. Je to způsob, jak obyvatele daného teritoria řídit, jak ho atomizovat, jak ho odnárodnit, to znamená, jak ho vytrhnout z vazeb, které by mu umožňovaly nějakým způsobem se vymezit vůči virům zvenčí. A jakmile jednotlivého obyvatele daného území takto očistíte, a zbude z něj jenom jednotka, bude bez přátel, bez rodiny, bez vztahu ke své zemi a ke svému národu, tak v tu chvíli s ním můžete daleko snáz manipulovat. A nejen manipulovat, můžete ho ve své podstatě řídit, protože se stane bezbranným, nebude se mít na koho obrátit. A pocit, že je svobodný bude mít tak dlouho, až zjistí, že je sám.

Tvůrce si musí zakázat vystavovat se situacím, ve kterých by mohl podlehnout autocenzuře, aby získal peníze na svůj projekt. Chcete-li být nezávislí, musíte nezávisle financovat.

Martina: „Bude mít pocit, že je svobodný, až zjistí, že je sám.“ Do jaké míry se ve filmech naráží, do jaké míry i vy narážíte, na omezování svobody slova? Protože jakkoli se politici vehementně brání obviněním, že plíživě zavádí – nebo už i zjevně – cenzuru, tak zkrátka, jak jste naznačil, už je u některých oblastí jasné, co se má říkat, a co se říkat nemá. Potýkáte se s tím při tvorbě scénářů?

Marek Dobeš: Třeba v případě Ďáblovy sbírky jsem sám sobě zamezil, abych podlehl. A vysvětlím proč. My jsme si říkali, že v okamžiku, kdy vzniknou trendy, které jsou nějakým způsobem bezpečnější, nebo jsou nějaký způsobem, z hlediska těch, kteří rozhodují, zda dílo vznikne, nebo nevznikne, žádoucnější, tak tvůrce má tendenci tyto trendy využívat. A pak je tam aspekt, na který jste se teď, Martino, ptala, tedy: Jestli si toto sám sobě tvůrce zakáže. A já jsem sám sobě zakázal právě proto vůbec uvažovat o tom, že bych s tímto filmem šel na komisi Fondu pro podporu české kinematografie, protože jsem se bál, že bych podvědomě ztratil hranu, že by mě podvědomí autocenzurovalo. Podvědomá autocenzura je nesmírně silná, takže by tam mohlo podvědomě být: „Tohle by se jim nemuselo líbit. Tohle by mě mohlo připravit o podporu.“ Já jsem je požádal o podporu až ve fázi distribuce, ale na zrod tohoto filmu jsem si nevzal ani jednu jedinou korunu od českého státu, všechno jsem zaplatil z firemních peněz. Proto na tom taky pracuji deset let, protože jsem chtěl mít nezávislý film.

Martina: Tohle je jediná cesta k tomu, aby člověk zůstal poctivým tvůrcem, a sám sebou?

Marek Dobeš: Jiná cesta v dnešní době neexistuje. Já jsem byl za Federaci evropských režisérů ve Švédsku – možná si vaši posluchači vzpomenou na televizní seriál Most, což je most, který přemosťuje Švédsko se sousední zemí, a uprostřed tohoto mostu se najde mrtvola – a švédští kolegové nám vysvětlili, že když tento film vznikal, tak ho vytvářela nezávislá společnost, která nemusela televizi, pro kterou to vytvářela, oslovit ohledně dramaturgické spolupráce, takže bylo čistě jenom na produkční společnosti, jak to postaví. Televize jim dala peníze, a v podstatě – dělejte si, co chcete. Něco podobného proběhlo v případě Monty Python’s Flying Circus, kde do x dílů BBC nezasáhla, protože nechávala děti, ať si hrají, a když si všimla, co tam tropěj, tak už bylo pozdě. Proto má tento seriál takovou brizanci, a proto je tak nadčasový a odvážný. Protože dokonce tehdejší osvícená BBC – dnes už by jim to neumožnila ani náhodou – ani nechodila na plac, nečetla scénáře, takže nevěděla, co se na ně chystá. To je jediná cesta, ale ta u nás nepadá do úvahy. Televize vždycky chtějí scénář k filmu nejdřív číst, a pokud nekonvenuje jejich světonázoru, tak se velmi často rozhodnou, že se realizovat nebude.

Martina: A také jste řekl: „Tehdy ta osvícená BBC.“ Myslím, že tento success by se v Británii nedal rozhodně zopakovat.

Marek Dobeš: Absolutně ne. Bohužel, posunuli jsme se o tolik, že v žádném případě. A když si vezmeme příklad tvůrců, kteří později prohlédli – za socialismu Vojtěch Jasný s Karlem Kachyňou začínali jako dokumentaristé a indoktrinovali tehdejšího českého občana informací, že scelovat pole je super a že JZD jsou skvělý nápad. A teprve v době tání přišel Vojtěch Jasný s kontra filmem Všichni dobří rodáci, načež byl tento film přesunut do trezoru, a Vojtěch Jasný byl odstaven. Ale pozor, Vojtěch Jasný byl sice odstaven, a odešel do zahraničí, ale už měl renomé – které si tady v Československu získal mimo jiné tím, že kolaboroval s komunistickým režimem, protože točil dokumenty o tom, že JZD je skvělá věc.

Martina: Ale to všechno v mých očích omilostňuje věta Radka Brzobohatého, když se vrací, a říká: „Vy jste to tu zrajtovali.“ Ale neznala jsem dokumenty, o kterých mluvíte.

Marek Dobeš: Možná ano, aspoň že tak. On odešel do ciziny, ale protože měl už renomé, tak tam učil na prestižních filmových školách. Co tím chci říct? Chci tím říct, že kdyby se postavil režimu hned na začátku, tak by nikdy nedostal šanci stát se Vojtěchem Jasným. Ti nejlepší se neprosadí, neprojdou skrz nejrůznější komise, přes hodnotící kolečka zvýšeně citlivých lidí, těch, kteří ví víc než ostatní. Přes držitele pravdy tito lidé neprojdou. A tato doba se bohužel dneska vrací.

Já to vidím na mladých tvůrcích. Postupně začínají ohýbat hřbet, a začínají točit to, co jim točit umožní. A jenom, omlouvám se, zmíním projekt: Vy jste mluvila o filmu Kajínek, a já tento film nechci nijak adorovat, ale chci jenom říci, že když mě jako scénáristu oslovili producenti Jáklovi – JBJ Film – tak mě oslovili jako nezávislá společnost, zaplatili vznik scénáře, a pak šli do soukromých televizí, komerčních, do veřejnoprávní televize, a nedostali ani korunu, všichni je odtamtud vyhnali. Tak požádali Fond, a nedostali ani korunu, a museli to natočit nezávisle, za soukromé peníze. A tak vznikl film, který posouvá český thriller o kousek dál, a je nějakým způsobem novátorský, a to jenom proto, že tento film byl zafinancován ze soukromých zdrojů. Čili tím se vracím zpátky k vaší otázce: Chcete-li být nezávislí, tak musíte nezávisle financovat. Jinak nemůžete.

Martina: A bohužel mi z toho vyplývá: Musíte klouzat na vlně, a až když si vytvoříte takové renomé, že si můžete dovolit i rebelii, tak pak můžete natočit Všichni dobří rodáci. A to mě trošičku leká.

Marek Dobeš: To není pravda, protože Všichni dobří rodáci vznikly díky změně společenské a politické situace. Vojtěch Jasný by je za tehdejší situace nemohl natočit. I kdyby byl sebeslavnější, tak by je stejně nemohl natočit. Je to, Martino, o čuc problematičtější.

Martina: Ještě o něco problematičtější.

Marek Dobeš: Čili, nyní si řeknete: „Budu odsouvat rebelii do momentu, kdy budu nezpochybnitelná osobnost.“ – takže se buď utavíte, utaháte, nebo vás stejně nepustí.

Podle blackface byli všichni, kteří na táborech hráli postavu mouřenína, chodili v turbanech, ručník obtočený kolem hlavy, namalovaní krémem na boty, latentními rasisty

Martina: Když jste psal původní scénář historického velkofilmu Jan Žižka, měl jste povinnou kvótu na to, kolik husitů musí být jiné etnicity? Nebo jsme si přece jenom mohli nechat husity z českého dolíku?

Marek Dobeš: Já jsem napsal původní scénář v okamžiku, kdy byl film zafinancován z amerických zdrojů. Ve své podstatě byl tento film do určité míry opět nezávislý, ale byl zafinancován z amerických zdrojů, a tudíž v něm – přestože to je středověk – musela být jiná etnicita. A to jsme vyřešili dobově hodnověrně, takže v tomto filmu jsou Kumáni, a Kumáni byla velmi specifická rasa zřejmě mongolo – něco…

Martina: Velmi často se sčuchli s Maďary, a několikrát nám pěkně zavařili.

Marek Dobeš: Oni nám zatopili. Císař Zikmund je s oblibou využíval, stejně jako právě Maďary. A důvod je jednoduchý: Byli to migranti, kteří do Evropy připutovali, a tudíž žili odlišným způsobem, kmenovým způsobem života, a tudíž pro ně nebyl nejmenší problém vraždit usedlé, původní obyvatelstvo. A to byl taky jeden z důvodů, proč husité tak nenáviděli císaře Zikmunda, proč mu nevěřili, protože byli očitými svědky zvěrstev, která Kumáni prováděli, když tady probojovávali Zikmundovu vládu – napichovali nemluvňata na ploty. Takže to byla masmigrační záplava využitá jedním potentátem, a my jsme toto etnikum využili do filmu Jan Žižka, aby měli Američani radost.

Martina: Vy jste se z toho, v tomto případě tedy, vylhali historicky uvěřitelně…

Marek Dobeš: Historicky věrně.

Martina: Když jsem byla v New Yorku, a chtěla jsem vidět Denzela Washingtona, tak jsem šla na Broadway, kde zrovna v divadelní hře hrál Césara. Ano, předpokládala jsem, že César byl jiné etnicity, tak nějak myslím, to máme hodnověrně podloženo, ale chtěla jsem vidět Denzela Washingtona, a byl v tom výborný. Ale musím říct – doufám, že nebudu považována za předpojatou – že když královnu Alžbětu hraje Afroameričanka, stejně jako Annu Boleynovou – mluvím o dvou různých projektech – tak už to působí neuvěřitelně a podbízivě. A řekla bych, že to má úplně opačný efekt. Jak se na tyto povinné kvóty díváte vy?

Marek Dobeš: Vy jste to řekla přesně, Martino: „Abych nebyla označena za předpojatou“. Toto je ten účinek, o který běží. Jde o to, posouvat hranici tak, aby ten, kdo vyjádří, řekněme, běžným občanem sdílený pohled, v podstatě úzus, „císař je nahý“ – a vy řeknete „Ema Boleynová byla přece bílá…“

Martina: Anna…

Marek Dobeš: Anna. Pardon, Ema možná taky…

Martina: Destinnová určitě…

Marek Dobeš: Tak okamžitě už i běžnému občanu zabzučel v hlavě signál: „Moment, moment, moment, jak si Martina Kociánová dovoluje zpochybňovat, že by mohla černoška hrát osobnosti…“

Martina: Vždyť je to společenský konstrukt.

Marek Dobeš: Vždyť je to celé společensky žádoucí, aby z nás ze všech vymlátili to zrno rasismu a xenofobie. Tímto posouvají hranice tak, že v okamžiku, kdy dokončíte své dílo, tak si nebudete jistá svými pocity, nebudete si jistá, jestli černá je bílá, jestli je to správně, jestli je to špatně. Zase řeknu konkrétní příklad, přeci byla divadelní hra poměrně známého britského autora, která se hrála na prknech, tuším Činoherního klubu, kde,, myslím hlavního hrdinu hrál pan Sokol, a protože hlavní hrdina v této hře je černoch, tak si pan Sokol načernil obličej, protože Činoherní klub neměl adekvátního kvalitního herce, který by tuto postavu zahrál. A tato hra byla stažena, autor zakázal její uvádění, protože prohlásil, že černocha musí hrát černý herec, a jinak že to je to takzvaný blackface, což je hluboce rasistická činnost. Tedy, my všichni, kteří jsme kdysi na táborech chodili v turbanech, ručník obtočený kolem hlavy, a kdo měl krém na boty, se třeba namaloval, protože hrál postavu mouřenína, jsme byli všichni latentními rasisty. A to je to, co se vám snaží Anglosas zasunout do hlavy – snaží se vám zasunout do hlavy tuto cartridge. A těchto cartridgí, těchto šuplíčků, který vám zaplňují podvědomými obsahy, je víc, a víc, a víc. A řeknu další konkrétní film: Mazaný Filip. Václav Marhoul natočil komedii na základě divadelní hry, a tato komedie byla v kinech úspěšná, ale nedostala se na Netflix, a to proto, že je tam jedna scéna, ve které je blackface.

Martina: Že by dvojí metr?

Marek Dobeš: Netflix neumožnil tuto scénu vystřihnout, protože by si někdo mohl všimnout, že tento film už tuto scénu v sobě měl, a teď ji Netflix nechal vystřihnout. Ale to je málo, Netflix musí zcela jednoznačně zamezit tomu, aby film, který má v sobě jednu kratičkou scénu – která v našem domácím prostředí absolutně nemá žádná podtext – aby se takový film na Netflixu objevil. V žádném případě se tam objevit nesmí.

A toto je to podvědomé vytěsňování, tady si tvůrci vytvářejí v hlavě kolonky: „Toto nesmíš, toto nesmíš, toto nesmíš, protože tady a támhle. A na tomhle festivalu by si mohl narazit.“ A když si k tomu připočtete, že si tam ještě vytvářejí šuplíčky typu: „A toto bys měl, a toto bys měl, a toto bys měl, protože ti to zvýší pravděpodobnost, že se dostaneš na festivaly, a do distribucí, a na platformy“, tak si dovedete představit, co nakonec v tom balíku zůstane zdravého. No moc ne.

Martina: Pane profesore, my máme tendenci se na Čínu dívat – a asi i právem, byť bez pochopení, protože vy jste říkal, je potřeba tu zemi trochu znát, alespoň ji vidět – že nemá potíže s tím, stále více regulovat a řídit života jednotlivců, se zásahy do soukromí, šmírováním, pověstný kreditní systém, a podobně. Myslím, že po tom pokukujeme, protože je to sen každého vládce, zejména pokud by toužil po jakémsi druhu totality. Ale když se podíváme do Evropy, tak asi potenciálně nejtotalitnějším počinem poslední doby je takzvaný Green Deal, Zelený úděl, kterému se už velmi často říká „Zelený úpadek“. A to mi připomíná jeden výrok z knihy „Atlasova vzpoura“ od Ayn Randové, kdy se hlavní hrdinka rozčiluje, že se pravděpodobně všichni inženýři rozhodli, že nástrojem rozvoje může být chudoba. Jak se na tento krok, postoj, a vlastně celý směr Evropy, díváte?

Stanislav Komárek: Rok 2020 byl přelomový ještě v jedné věci, že skončila, řekl bych, ekonokracie a vrátila se ideokracie – aby se dělalo to, co se dělat má, nikoliv nutně to, co přináší největší prospěch. My jsme byli po revoluci 89 vychováváni k tomu, že jakýkoli počin, který není úplně nelegální a nese peníze, je třeba podporovat, a kdo peníze má, má je investovat do něčeho ekonomického – nemusí to být nutně něco užitečného, třeba když letí Rubikovy kostky, dělají se Rubikovy kostky, prodají se, i když to není k ničemu dobré. A pak je platnost formálního práva nad kalkulem o tom, co je, či není spravedlivé. A na to jsme si zvykli. To ovšem byla v zásadě jenom jedna krátká perioda v dějinách. Něco podobného bylo taky v 19. století, ale drtivá většina lidských dějin byla o tom, že se ideologická hlediska předsouvala před ekonomická. Vezměte si, dejme tomu, pobělohorskou emigraci: Po roce 1627 nesměl v Čechách trvale pobývat žádný nekatolík, což mimo jiné způsobilo obrovský propad HDP.

Martina: Ekonomická katastrofa.

Stanislav Komárek: Ano, ale to nebylo vůbec důležité. Podobně odsun Němců v roce 1945, kdy bylo důležité, aby pohraničí bylo Němců prosté. A že se HDP propadl jistě o jednu třetinu, ne-li o víc, to nikoho nezajímalo, tenkrát to prakticky nikdo z výraznějších osobností nezpochybnil. A taky kdyby zpochybnil, tak by mu pravděpodobně řekli: „Můžeš jít s nimi.“

Martina: Promiňte, oba příklady, které jste uvedl, měly jasné ideové pozadí, nebo třeba i ideologické. Jaké pozadí má tedy Zelený úděl?

Stanislav Komárek: To už je řečeno natvrdo: „Člověk, a jeho činnost, je vřed na tváři Země, a je nutné uchránit přírodu, matku Zemi před našimi zásahy, i když to třeba podstatně sníží životní úroveň.“ A teď je samozřejmě otázka: Pokud se u nás pětatřicet let – a na Západě šedesát let – propagoval opak, tak to jistě nenarazí na nadšení. Řekněme, středověk – taky nebyl nadšen z podnikání. Čtete-li spisy mistra Jana Husa, tak tam o lichvářích, o těch, kteří dávali úvěry – jak bychom řekli dneska – není jediné dobré slovo. Obchod byl brán jako něco parazitního. Středověká společnost neznala exhalace, všechny potraviny byly bio, ekonomicky nerostla, občas byla nějaká morová epidemie, často byla nějaká lokální válka.

Čili, toto je velmi neobvyklý nápad udělat v části světa takovouto dobrovolnou autodestrukci, řekněme, průmyslu, když zbytek to neudělá také. Koneckonců, atmosféra je jedna – dneska fouká vítr od Prahy k Pekingu, zítra bude foukat vítr z Pekingu do Prahy. Koneckonců i v čínské historii je řada momentů, které jsou nějak podobné: Čína rozjela v 15. století objevné plavby, a kupodivu vrchní velitelé těchto loďstev byli vždycky eunuši – což bylo záměrně, aby tam nezaložili dynastii, prostě chudáci nemohli – ale rozhodně jim nelze upírat ani statečnost, ani vysokou inteligenci. A posléze to konfuciánští učenci císaři rozmluvili, že se nesluší, aby Říše středu svou vysokou kulturu vyvážela za barbary, kdo ví kam, a že barbaři mají sami přijít, a sami o ni požádat. Než by došli z východní Afriky k jejímu zdroji, tak by si minimálně asi hodně ušoupali nohy. Na každý pád tato první čínská expanze byla z vlastního popudu zlikvidována.

V Japonsku bylo dokonce zakázáno za tokugawského šógunátu vyrábět lodi, které by se hodily pro zámořskou plavbu, aby se úplně zpřetrhaly kontakty s vnějším světem. A když náhodou nějakého námořníka v jeho člunku odnesl vítr k pevnině, tak když ho napadlo vrátit se domů, čekala ho poprava. Takže toto se vyskytovalo v dějinách často. Ale je otázka, jak se celá záležitost bude vyvíjet dál.

Když člověk pozoruje svět jako jeviště, tak zvědavost přitlumí, když zjistí, že sedí uprostřed jeviště, které sleduje. Othelo zaškrtil Desdemonu, ale pak taky může zaškrtit nás.

Martina: A proto se mohu zeptat, jestli vám to, co se teď děje v Evropě – teď se zrovna bavíme o ekonomice, o tom, co jste teď řekl, že se Evropa pokouší docílit změny světa, přestože zbytek světa tyto snahy nenásleduje – dává smysl? A jestli vás, jako filozofa, baví pozorovat, jak tohle může dopadnout?

Stanislav Komárek: Aby se člověk ze světa nezbláznil, musí ho bavit pozorovat, jak to dopadne. Někdy – tak už mi není dvacet – si říkám, že by bylo zajímavé být živ dlouho, a uvidět, jak to dopadne, a jindy si říkám, že by bylo dobré zemřít záhy, a nevědět už, jak to dopadne. Zvědavost se vždycky přitlumí, když zjistíme, že sedíme uprostřed jeviště, které sledujeme – teď sice Othello zaškrtil Desdemonu, ale pak taky může zaškrtit nás.

Martina: My jsme si o Evropě říkali, že se nereprodukuje, což je poměrně fatální jev. Teď jsme si povídali o tom, že pracuje na určitém způsobu chudoby, ať už dobrovolné, nebo nedobrovolné, respektive nařízené chudoby. Týkají se tyto změny – můžeme to možná nazvat, i z hlediska předchozího ekonomického rozvoje jako úpadek – zejména Evropy, nebo také třeba Spojených států amerických?

Stanislav Komárek: Americkou situaci tak neznám. Pravda, byl jsem tam párkrát, takže vím, že je to země, která Evropu připomíná pouze některými rysy. Dnes tam panují kulturní války. Koneckonců, jedna občanská válka už tam byla.

Martina: Dávno tomu.

Stanislav Komárek: Dávno tomu, ale zase ne tak úplně. Ještě se dobře ví, která rodina držela s Jižany a která se Seveřany – i po těch letech. Takže tam může zase k něčemu podobnému dojít. Je to zvláštní i tím, že je tam zároveň technologické centrum světa – pokud se týká digitálních technologií, tak Spojené státy nemají Silicon Valley, ale Silicon Valley má Spojené státy. A je to tam mnohem řidčeji osídlené, a tlak na environmentální problémy je tam menší.

Z vlastní zkušenosti bych mohl jenom říct, co se v Evropě v tomto směru zlepšilo, a co se za mého života zhoršilo. Živě vzpomínám, jak nás, jako vysokoškoláky, brali na exkurzi do Krušných hor, kde v podstatě všechny lesy byly odumřelé z exhalací. A když jsem byl jako větší dítě ve Dvoře Králové podívat se na Vágnerovo safari, tak když jsem se koukl na Labe, tak mělo takovou barvu, na jakou v místní textilce toho dne barvili látky, a v rýnské vodě se v té době daly vyvolávat fotografie. Tak toto se velmi významně zlepšilo. Na druhé straně, třeba v zemědělské krajině, řekněme, ptáků, co do druhů a počtu exemplářů, podstatně neubylo, jenom se změnila jejich skladba, a hmyz téměř vymizel. Když teď jedu na kole, tak v jižních Čechách celý den nevidím motýlka. Je samozřejmě otázka, k čemu lidé potřebují denní motýly. Ale když si vzpomenu na šedesátá léta, tak některé aspekty intenzivním zemědělstvím utrpěly zcela neobyčejně.

Čili, třeba nápad nechat čtvrtinu, pětinu půdy ležet ladem bych neměl za tak špatný, protože: Potřebuje lid modráska lysohlavého? A odpověď? Nepotřebuje. Takhle by to šlo vzít dost důkladně. Už Čapek psal o tom, že: „…do Vyšehradského kodexu by se dobře balily buchty, stejně je to takovej starej canc – k čemu to je?“ Čili vždycky je otázka, co představuje hodnotu. Podobně se třeba domnívám, že přízračné podmínky, ve kterých žijí některá domácí zvířata, například prasata, slepice, tak to do určité míry k nebesům volá. Ale pak by byla vejce a kotlety poněkud dražší.

Martina: Pane profesore, jelikož mi to všechno dává smysl, ale přesto nevím, jak jsme se tam dostali od kulturních válek v Americe, takže to teď trochu změním, a zeptám se jinak: To, co říkáte, znamená vždy položit na misku vah spousty věcí, a těžko říct, co převáží modrásek. Ale když jsme se bavili o úpadku Evropy, nejenom v ekonomickém smyslu, ale hlavně v tom, že se nereprodukuje, tak k tomu také patří, že se Evropa zbavila svých hodnot, o čemž se často mluví, že zapomíná, nebo přímo popírá své kořeny, zbavuje se své víry, zbavuje se svého Boha, nebo bohů, přepisuje, nebo zapomíná na svou minulost, na své předky, a nectí je. Řekněte mi, co si počít s tímto? Protože pokud nám zůstávají pouze emoce, pocity, bez jakéhokoliv fundamentu, na který můžeme navázat, tak co pak tento kontinent, a lidi na něm, čeká?

Stanislav Komárek: Tak klasické vzdělání upadá už poměrně dlouho, že minulý dobrý absolvent klasického gymnázia si ještě v roce 1948 mohl číst Homéra v originále. Už před tím toto reálná gymnázia neměla, a dá se to takto postupně osekávat. A tak vzniká generální otázka po smyslu školství. Drtivá většina toho, co se ve škole učí, se v praxi nikdy nevyužije. Vzpomenete si, kdy jste naposledy potřebovala v praxi přímky přeťaté příčkou, nebo Thaletovu větu?

Martina: Je toho mnoho, co jsem nevyužila, ale zároveň mě určité věci, které jsou dnes třeba potlačovány, protože se jim říká „dril“, a podobně, naučily i jistou myšlenkovou disciplínu, naučily mě věnovat se věcem, které mě zrovna nebaví, ale přesto všechno o nich můžu něco vědět. Věřím, že mi rozumíte.

Stanislav Komárek: Jistě.

Dnes by Jana Husa neupálili, ale zavřeli by mu dezinformační kanál. Spor o transsubstanciaci byl podobný problematice transgenderu, zda je proměna skutečná, nebo domnělá.

Martina: Ale smysl školství: Thaletovu větu jsem nevyužila, co chodím po světě.

Stanislav Komárek: Já jsem jednou – to už je řada let, dokud jsem ještě psal do novin, a kdy jsem si ke svým šedesátým narozeninám naordinoval skončení žurnalistické činnosti, čili to muselo být tak sedm osm let – napsal žertovně myšlený článek o tom, jak je náš český jazyk největší brzdou pronikání na světové trhy. A že se ve školách bude učit pouze anglicky a že zpočátku děti nemají být trestány, když se spolu o přestávkách baví česky, a že taky je třeba myslet na to, že by se pak nedomluvili se svými rodiči, a učitelé že se mají dovážet z Indie, kde je spousta dobře anglicky mluvících levných pedagogů, kteří navíc zdejší podivný dialekt neznají. Článek byl evidentně nadnesený, a řekl bych – jízlivý. Pak přišlo mnoho čtenářských reakcí, všichni to vzali vážně, dvě třetiny byly popuzeny, co že se to ten Komárek tady odvažuje navrhnout, a asi třetina byla nadšená, že to konečně někdo říká, vždyť už bylo na čase.

Martina: Obě reakce jsou dost smutné.

Stanislav Komárek: Ano, obě reakce jsou dost smutné. Já bych dokonce řekl, že základní kritérium, jestli je doba úplně tragická, je to, jestli má ještě stopu smyslu pro humor, nebo pro neagresivní ironii. Koneckonců, svět je žert – chvílemi špatný. V němčině je výraz tierisch Ernst, zvířecím způsobem vážný, ale ona i ta boží hovada mají určité stopy humoru, to vidíte na psech, nebo na opicích. Ale když už se všechno bere smrtelně vážně, tak se to pak brzy začne brát jenom smrtelně. Vím, jak jsme se smáli tomu, když jsme za nejhoršího ceaușescismu byli v Rumunsku, a zjistili jsme, jak se rumunsky jmenuje humor: Umor.

Martina: Máte pravdu, mám podobnou zkušenost. Kdysi jsem napsala krátký fejeton – bylo to po jednom politickém skandálu, po kterém měly padat hlavy, ale nestalo se nic, jak to tak bývá – o tom, že pojem dead man nelze vlastně přeložit do češtiny, protože nemá významový ekvivalent. Kdyby se něco takového stalo v britském parlamentu, tak tento člověk už se nikdy do politiky vrátit nemůže, protože je to tak do nebe volající, a u nás je vlastně toto slovní spojení zbytečné, protože ten člověk by zase klidně ráno šel do Sněmovny. A nějaká paní mi napsala, že mi to tedy musí opravit, že dead man znamená „mrtvý muž“.

Stanislav Komárek: To je hezké.

Martina: To je přesně ono, ano. Pane profesore Stanislave Komárku, my jsme si teď povídali o Evropě, o Číně, o Americe, řekněte mi, když se tak podíváte na náš svět celkově, rozumíte mu? Nechci vypadat, že upozorňuji jen na nešvary, ale přesto všechno to někdy vypadá tak, jako kdyby někdo testoval, kam až ještě může, kolik vydržíme. Všechny ty cancel culture – i slavný herec Rowan Atkinson hovoří o tom, že to je středověký hon na čarodějnice. Když se podíváme třeba na úvahy týkající se Zeleného údělu, tak jedna věc je ochrana přírody, jedna věc je vyložený amatérismus, a zbožná přání. Když nám zvolí Miss Alabamy, která je tak morbidně obézní, že ani Paul Rubens by to už nedal, a tak můžu pokračovat. Proč myslíte, že se to děje, že jsme pořád vystavováni novým a novým zkouškám: Jestli mohou menstruovat muži, kolik je pohlaví? Rozumíte mi? Je to neuvěřitelná snůška věcí, které člověka kvazi nutí přemýšlet, přestože by nad tím možná mohl jenom mávnout rukou a říct: „Práci na vás!“

Stanislav Komárek: Světu rozhodně nerozumím, podobně jako mu nerozumí někdo jiný. Někteří to předstírají lépe, jiní hůře, ale nikdo není schopen s jistotou odhadnout budoucí dynamiku něčeho tak komplikovaného, jako je náš svět. My jsme byli nějak adjustováni na to, že devadesátá léta byla léta velkých nadějí, kde rozmanité excesy víceméně zmizely, koneckonců prvokřesťané byli přesvědčeni, že zánik světa a poslední soud jsou už zcela blízko. Z dnešního hlediska si řekneme: „Hlupáci. Všechny potraviny byly bio, vypouštění skleníkových plynů naprosto minimální, Římská říše byla stabilní.“ Ale už tam byly vidět některé věci, které jsou vidět dnes: Koneckonců čarodějnické procesy se táhly po stovky let, a stačilo udání, kdy nějaký schizofrenik snadno tuší, že v sousední chaloupce má nějaká babka pletky se satanem, a teď jakési výroky, které vedou… Dneska, bych řekl, by Jana Husa neupálili, ale zavřeli by mu dezinformační kanál, protože z hlediska tehdejší doby byl Hus skutečně podvratník. Názor, že kněz, který není ve stavu milosti, neudílí svátosti platně, ten by společností otřásl, protože by nebylo jak zjistit, který křest, která svatba, které poslední pomazání, jsou platné, a které ne. Nebo si vezměme spor o transsubstanciaci, o povahu poslední večeře Páně. To není úplně nepodobné třeba dnešní problematice transgenderu, zda ta proměna je skutečná, nebo jenom domnělá. To je velmi podobné.

V náboženství, v ruském pravoslaví, měli kult jurodivých. Po staré Moskvě, třeba v době Ivana Hrozného, pobíhali blázni, a lid se jim klaněl. Na všechno by se někde našly nějaké analogické příklady. Z jistého hlediska je zase strašně dobře, že až do ukrajinské války ve válečných konfliktech padlo méně lidí, než jich připravila o život soukromá kriminalita a terorismus.

Martina: Mě teď napadá několik politiků, které považuji za slušné lidi, napadají mě hned dvě senátorky. Těm bys tedy doporučil, aby si dávaly pozor na své duševní a fyzické zdraví, protože je to může vyčerpávat natolik, že je to požere?

Jan Hnízdil: Já se obávám – vím o kom mluvíš – ostatně jsem měl několik nabídek, abych kandidoval do Senátu, i do Evropského parlamentu, a zvažoval jsem to, a dospěl k závěru, že na to nemám schopnosti, mentalitu, a hlavně si myslím, že já politiku dělám. Pro mě je politika vlastně moje práce, snažím se inspirovat, psát knížky, a na to nepotřebuju sedět v poslanecké, nebo senátorské židli. Oni mi tvrdili: „Když budeš senátor, tak to budeš mít prostor pro šíření tvých názorů.“ A já jsem jim pověděl: „To bych o něj naopak přišel, to bych ztratil svobodu.“ Takže pro mě je politika to, co dělám, a nemusím k tomu být zvolen poslancem čehokoliv.

Martina: Přesto všechno bych řekla, že mezi politiky slušní lidé jsou. A vlastně dořeknu to za tebe, protože jsi mi neodpověděl: Měly by si dávat pozor na své zdraví, a na to, aby to ustály?

Jan Hnízdil: Určitě, já je obdivuji, fandím jim, je to strašná oběť, ale myslím, že problém není v politicích, ale já vidím problém ve voličích. Pokud se voliči budou chovat tak, že ten psychopat je zvolen – on by se tam jinak nedostal – tak to, co je zásadní ohledně společenské změny, je změna chování voličů. Tedy, že nebudou čekat na spasitele, že přijde nějaký nový politik, že tuhle vládu psychopatů, kterou tu teď máme, odvoláme tak, že půjdeme do ulic, a vznikne tady nová vláda. Vznikne, ale zase z psychopatů.

Martina: Na stejném principu.

Jan Hnízdil: Možná na ještě horším, to je stejný princip. Takže problém je, podle mého názoru, v pasivitě voličů, že odmítají akceptovat skutečnost, že za svůj život, a za naši zemi jsou zodpovědní oni, že se mají stát sami sobě vůdci, a nečekat na nějakého spasitele. Jediné, kdo nás může spasit, je, že se člověk musí spasit sám.

Martina: Znamená to tedy, že hovoříš o změně systému, nikoli jenom o výměně lidí?

Jan Hnízdil: Změnit systém je možné, podle mého názoru, jedině zdola. Ne tak, že přijde nějaký osvícený politik, vymyslí nějaký nový volební systém – jak třeba Karel Janeček navrhoval nějaký model – nestačí změnit formu. Myslím, že to, co je zásadní, je změna chování voličů, občanů, každého z nás. Ale politici, pokud chtějí být zvoleni, tak nám sdělují – vzpomínám na Andreje Babiše – že Češi jsou skvělý národ, jen nám vládnou nemehla. Kdybychom byly skvělý národ, tak nám nevládnou nemehla, tak si vládneme sami.

Covid ukázal, že je tady totalitní způsob vlády. V několika týdnech přestala platit ústava, medicína, neplatilo nic. Psychopati s pomocí moderních technologií zhypnotizovali celou planetu.

Martina: Ano, ale ty sám jsi několikrát zdůrazňoval, že Západu vládnou psychopati, to znamená, že to není nějaké české specifikum, ale že jsi přesvědčen o tom, že tato epidemie se rozšířila do mnoha zemí západní civilizace.

Jan Hnízdil: Ne Západu, ale světa, to je skutečně globální problém, ať se podíváme na Západ, na Východ, tak všude, kde jde o moc a peníze, jsou psychopati. Já bych to nezužoval na západní liberální, v uvozovkách, demokracii. To, co se tady ukázalo během covidu, je skutečně totalitní způsob vlády, kdy se ukázalo – a pro mě je to největší poučení – že během několika týdnů – já jsem si vždycky myslel, že platí zákony, platí ústava, platí medicínské postupy, platí sliby – že během covidu, za dva za tři týdny, neplatilo vůbec nic. Psychopati s pomocí moderních počítačových technologií dokázali v jednom momentě zhypnotizovat celou planetu.

Martina: Jakým způsobem to byla hypnóza? To je věc, která je pro mnoho lidí mysteriózní, někteří přeceňují její možnosti, někteří podceňují. Nevím přesně, kde je gro této techniky, ale musím říct, že jsem to několikrát na vysvětlení použila také, že třeba dobu covidu, ale nejenom dobu covidu – ale u spousty dalších jevů, které bylo potřeba ve společnosti prosadit – jsem získala dojem, že byly prosazeny nějakou celospolečenskou hypnózou. Řekni mi, co to je? Jak se k tomu postavit? Je to termín, který jen tak užíváme, nebo má pro tebe hlubší význam?

Jan Hnízdil: Pro mne má význam zcela zásadní. Potěšilo mě, že texty ke covidu, které jsem od počátku publikoval, jsem na samém počátku uvedl tím, že se obávám zneužití viru k mocenskopolitickým účelům, což jsem pak ještě několikrát zopakoval, takže mi byl zrušen blog. Ale zjistil jsem, že špičkový psycholog, profesor Mattias Desmet z univerzity v Gentu, v téže době publikoval tytéž názory na covid, a použil právě termín „globální hypnóza“, kdy pomocí mediálně šířeného strachu byli lidé celého světa uvedeni do stavu jakési hypnózy. A pokud je člověk v hypnóze, nebo polohypnóze – a já jsem si všímal, když jsem jel v metru, v tramvaji, lidé zarouškovaní – že skutečně vypadali jak zhypnotizovaní, úplně jako kdyby byli mimo. A pokud je člověk v hypnóze, tak vykonává pokyny hypnotizéra, a oni nám ti psychopati, ti hypnotizéři, udíleli z médií pokyny: Nasaďte si roušky, nesmíte se stýkat, nesmíte vycházet, musíte se testovat, musíte se očkovat – a lidé v hypnóze poslušně respektovali pokynu hypnotizéra a chovali se způsobem, jakým by se v bdělém stavu nikdy nechovali. Nechali se týrat, zavírat, zbavovat svobody, nechali týrat své děti, které nesměly do školy, museli se testovat, a chovali se tímto způsobem – a teď se nechtějí probudit. Hypnóza je svým způsobem milosrdná. Takže my jsme se s několika kolegy – s tebou – snažili tyto lidi probudit, ale oni nechtěli, protože kdyby procitli a zjistili, čeho se dopustili, a k čemu se propůjčili, tak toto zjištění pro ně bude tak bolestivé, že dál setrvávají v hypnóze.

Martina: Takže jako v Matrixu?

Jan Hnízdil: Jako v Matrixu.

Virus byl globálně zneužit. Veškerá energie a finance byly vrženy na jeho zničení. Virus jsme nezničili, ale zničili jsme školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku a mezilidské vztahy.

Martina: Když jim nabídnou červenou, nebo modrou pilulku, tak oni nechtějí prozřít?

Jan Hnízdil: O covidu už nikdo nechce mluvit: „To je za námi. Už nás s tím neobtěžujte.“ A kamarádi, vzdělaní vysokoškoláci: „Už s tím neotravuj, teď máme jiný problém.“ Byl globálně zneužit virus, za globální zlo byl označen virus, a veškerou energii, finance, veškeré úsilí, všechno vrhneme na zničení viru. Virus jsme nezničili, za to jsme zničili školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku, mezilidské vztahy, ale virus tady je dál. Jenomže strach z tohoto viru opadá – když tě někdo dlouho straší tímtéž – tak tě to přestane bavit, už tě to tak neděsí.

Martina: Otupíš.

Jan Hnízdil: Otupíš. Takže virus přestal fungovat, tak psychopati škrtli jenom „vi“ – a zbyla – „rus“, a globálním zlem je Rus, a teď musíme zničit Rus: Až zničíme Rus. Zakážeme vystoupení sportovců a umělců, Netrebko. Zabít Rusa. Takže, podobně jako v covidu, veškerá energie byla vržena na zničení Rusa. Ale Rusa nikdy nezničíme, stejně jako nezničíme virus, jedině za cenu globální katastrofy. A stejně jako za covidu bylo sprostým slovem zdraví, a aktivní péče o zdraví – já jsem o tom mluvil, a byl jsem označen za dezinformátora – a poté, co se stal globálním zlem místo virusu Rus, tak zakázaným slovem je „mír“. A kdo mluví o míru, tak je chcimír a dezolát. Takže já poté, co jsem byl uznán za dezinformátora, jsem uznaným chcimírem.

Martina: Takže si myslíš, že další posun pro nás může znamenat třeba transgalaktický vir, který se už na nás chystá sestoupit?

Jan Hnízdil: Tak rozvinutou fantazii zase nemám.

Martina: Ne, tady jsou už informace o tom, že je tady nějaký virus z vesmíru, který může ještě…

Jan Hnízdil: Myslím, že i bez něj má naše společnost tak vyspělé technologie, že je spolehlivě schopna se zničit sama. A můj velký vzor psychosomatik Rüdiger Dahlke, autor knihy Čím onemocněl svět – úžasná, doporučuji – píše, že společenská změna je naléhavě nutná, protože my tímto způsobem – dravým, bezohledným – už dál žít nemůžeme. Ale že tato změna může být buď vědomá a pokojná, nebo nevědomá a násilná. A psychopati veškerou energii věnují na to, abychom dospěli ke druhé variantě. Válka se vlastně stává jakýmsi zástupným řešením společenské změny. Psychopaté pochopili, že takto už to dál nejde, a vzali to do rukou – jako vlci. Oni jsou prostě dravci, predátoři, a rozhodli se, že protřídí stádo: Nejdřív ho rozeženou, vlk rozežene, protože když je stádo semknuté, tak mu lépe vzdoruje. Takže nás rozehnali. To byla sociální distance, že musíte udržovat rozestupy dva, tři metry, to nemělo medicínský důvod. To byla asociální distance: Nesmíte se stýkat!

V covidu byly používány postupy, popsané v Bidermanově tabulce, tedy soupisu mučení používaných na vězně: Vyděsit, separovat, vydávat protichůdná opatření, manipulovat, ovládnout informace.

Martina: Takže separovali, a pak ovládli informační prostor.

Jan Hnízdil: Ano. Dokonalá strategie, vypracovaná, klobouk dolů. Měli, a mají to vymyšlené do posledního detailu. Slabé kusy zahynou, a ty které vzdorují, zlomí.

Martina: Několikrát už jsem slyšela přirovnání, když tady byl třeba Jan Tománek, nebo o tom taky mluvil Láďa Větvička, kteří dokonale naroubovali situaci, která byla za covidu, k takzvané Bidermanově tabulce, což je soupis uznaných mučení, tedy jakým způsobem mučit vězně, protože tato tabulka vlastně vznikla na základě výpovědí vojáků, kteří byli v Koreji, a byli mučeni Číňany, a pak popsali jak. Tak to doporučuju.

Jan Hnízdil: Myslím, že by se to mělo učit už na základních školách. Toto jsou v podstatě jednoduché informace a vědomosti, které by měl o Bidermanově tabulce mít každý člověk. Zeptej se kteréhokoliv studenta střední, možná i vysoké školy, jestli kdy něco slyšel o Bidermanově tabulce.

Martina: A přitom, jak už jsme se bavili – separovat, ovládnout informační prostor.

Jan Hnízdil: Vyděsit, separovat, manipulovat.

Martina: Ale pozor, tam je potom: „Vydávat protichůdná nařízení.“ Což je dokonalý okamžik, jako byl tady.

Jan Hnízdil: „Důchodci, vycházet, důchodci můžete od osmi do desíti“, a pak „od jedenácti“. To byl takový chaos, který ale nebyl náhodný, ale skutečně šlo o to lidi zmást, aby doslova nevěděli, kde jim hlava stojí. Což nevěděli.

IT a zbrojní business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a největších korporací se rozhodlo totálně ovládnout a znásilnit svět

Martina: A mnozí by možná teď řekli: „Teď mluví o válce mudrlant, protože ví, že před dvěma roky nedaleko válka vypukla.“ Ale já si vzpomínám, že ty jsi už v roce 2012, tedy před dvanácti lety, řekl, že nás političtí psychopati vedou ke zkáze, možná i k válce. Řekla bych, že v roce 2012 jsme ještě v těchto intencích, myslím tím se slovem „válka,“ příliš nežonglovali. Co tě k tomu tehdy přivedlo?

Jan Hnízdil: Já už si trošku připadám, jako Radar z MASHe, který slyšel vrtulníky, které byly ještě daleko, a nikdo je neslyšel. Já jsem skutečně už v roce 2012 slyšel vrtulníky, skutečně jsem si poskládal informace v mozaiku. A to je právě celostní, nebo komplexní způsob medicíny, nebo myšlení, kdy je potřeba se naučit dávat věci do souvislostí – i politiku s medicínou, pharma business. A zatímco z covidu jako jediný profitoval pharma business, a utrpěli všichni okolo, tak tady máme Ukrajinu, a trpí Ukrajinci i Rusové, vlastně trpí obyčejní lidé, a jediný, kdo profituje – místo pharma businessu – je zbrojní business, a vakcíny byly nahrazeny raketami.

Martina: A ještě nezapomínejme na IT business.

Jan Hnízdil: IT business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a několik největších korporací se prostě rozhodlo totálním způsobem ovládnout a znásilnit svět. A jde o to, že zkoušejí, co si necháme líbit, kam až mohou zajít. A jediná obrana proti psychopatovi je podívat se mu do očí, a říct mu: „Ne, tohle si líbit nenechám.“ A on, když vycítí skutečný odpor – ne, že s ním bojuju, boj s psychopatem je ztracený, protože to, co si dovolí psychopat, to si člověk, který má etické zábrany, nikdy nedovolí.

Já jsem se v covidu o to snažil, když mi nutili, abych si nasadil roušku. Já ji neměl ani minutu, protože jsem řekl: „Jsem zdravý, a tím bych hodil za hlavu všechny své medicínské a lidské zkušenosti, k tomu mě nedonutíte.“ Vyhazovali mě z metra, z obchodů, ale nebyl jsem ani jednou na testu. Pověděl jsem: „Já jsem zdravý, a byť pro mě z toho budou pramenit další omezení, nedopustím to, nenechám se testovat, nenechám se očkovat, nenechám se izolovat.“ Hnízdo zdraví fungovalo bez jakýchkoli omezení, a pacienti byli úplně v šoku, protože přišli zaroubovaní, a já jsem je vítal, podával jim ruku bez roušky, a oni z toho byli úplně: „Co to je?“ Jako by byli v jiném světě, jako bych já spadl z Měsíce, nebo oni spadli z Měsíce. Ale já jsem skutečně tyto šílené pokyny psychopatů, těchto hypnotizérů, kategoricky odmítl, bez ohledu na důsledky, které to pro mě mělo.

Martina: Já musím říct, že jsem rozhodně tedy ze začátku takto kategorická nebyla, ale to je takový způsob, že se k těmto věcem musím promyslet, a prozkušenostnit, když řeknu takto umělé slovo. Já si to prostě musím chvíli odžít – ale pak vím.

Jan Hnízdil: Já mám radar.

Martina: Hlavně si nenech někam vytetovat medvídka. Když říkáš „Radar“ – O’Reilly.

Jan Hnízdil: Plyšáčka.

Když někomu dáte jakoukoliv nálepku – dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač – a zároveň říkáte, že s ním chcete diskutovat, tak diskusi znemožníte dřív, než začala

Martina: Ano, právě. Objevily ale mnohokrát námitky – a já si také někdy říkám, jestli slovo „psychopat“ nenadužíváme, jestli ho vlastně nenapasováváme na úplně jiné druhy diagnózy: Na obyčejné hulváty, na lidi, kteří odhodili skrupule, protože jsou kariéristi, i když je to třeba ze začátku i žere, protože si třeba svou bezohlednost uvědomují. Přirovnávám to k tomu, jestli každé živé dítě – nebo dítě, které má svou hlavu, nebo svůj úplně jiný svět – má být označeno diagnózou ADHD, a různými dalšími diagnózami. Nestalo se nám toto právě i s psychopaty? Neházíme to už prostě tak, že: „Seš úspěšný, tak jsi psychopat.“

Jan Hnízdil: Jsem odpůrce jakéhokoliv nálepkování, vystavování diagnóz, nicméně si myslím, že je důležité mít informace o tom, že takto postižení lidé mezi námi jsou, aniž bychom jim dávali nálepku. Protože když někomu dáte jakoukoliv nálepku, když o někom povíte, že je dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač, a chcete s ním diskutovat, tak diskusi okamžitě ukončíte. Ve chvíli, kdy povíte: „Chceme jednat o míru. Putin je psychopat.“ – tak je jasné, že nechcete mluvit o míru. To nejde. Jakmile dáte člověku hned na úvod jakoukoli dehonestující nálepku, tak tím vlastně hlásíte: „S tebou já se bavit nebudu.“

Takže jde o to přistupovat v diskusi ke každému bez předsudků, bez nálepek, s tím, že je ale důležité mít elementární znalosti o tom, jaké vlastnosti a schopnosti má psychopat, a jak je nebezpečné s ním žít, nebo se jím nechat ovládat, nechat ho vládnout. Což je zase jednoduché, protože oni nádherně mluví, dokážou naslibovat lidem, co lidé chtějí slyšet, a chtějí za to jenom to, abyste jim dali hlas: „Dejte nám váš hlas, a my vám zařídíme zdravotní péči, vysoké důchody, potraviny, bydlení, modré z nebe. Jenom nám dejte u voleb hlas.“ Ale ve chvíli, kdy jim dáš ten hlas, tak sama svůj hlas ztratíš, přijdeš o hlas. A pak už, a to jsme slyšeli od politiků mnohokrát: „Vy jste nás zvolili, teď budete mlčet do dalších voleb. Vždyť jste nám dali hlas.“ A já odmítám dát politikům hlas, protože si myslím, že občan má právo a povinnost být slyšen i v období mimo volby. A ne si myslet, že jednou za čtyři, nebo za šest let, jim to tam hodím, a pak už jenom budu se zděšením sledovat, jak se chová: „Vždyť nám slíbil něco úplně jiného.“ Ale to je zase typické chování psychopata, slíbí, ale sliby pro něj nemají vůbec žádnou váhu, naslibuje, co chceš, ale jakmile mu dáš hlas, tak je všechno jinak.

Martina: A myslíš, že psychopatie jako taková prorostla společností obecně, světovou společností, nebo západní civilizací, mnohem víc, než tomu bylo dřív? A jsou různé kategorie psychopatů, kdy někteří nemají světovládné tendence, a stačí jim jenom deptat třeba svou rodinu, partnera, své nejbližší okolí, nebo třeba jenom pár zaměstnanců? Je tato diagnóza, jev, patologie, rozšířenější, než bývala dřív?

Jan Hnízdil: Nevím. Mohu vycházet jenom z mé osobní zkušenosti, ale myslím, že psychopatie tady byla vždycky, ale že nebyla v takovém rozsahu, protože obrovský vliv, jak už jsem pověděl, mají vztahy původní rodiny. A zase, je tady obrovský společenský tlak na zničení tradiční rodiny – máme tady desítky nových pohlaví, a změny pohlaví…

Martina: Rodina není důležitá, ba naopak, je to takový společenský přežitek.

Jan Hnízdil: Ale rodina, a vztahy rodiny, jsou právě zásadně důležité, jak se říkalo: Rodina, základ státu. A ono to tak je, ale rodina harmonická. A podívej se, kolik našich nejvyšších politiků žije, vyrostlo v harmonické rodině – to by byla zajímavá studie. My jsme se pokusili o takovou malou studii v knize o psychopatech a zjistili jsme, že naprostá většina našich špičkových politiků vzešla z úplně rozbitých vztahů původní rodiny, a má úplně rozbité vztahy vlastní rodiny. A teď oni vlastně chtějí být našimi rodiči. Jsou to lidé, kteří si neumějí uspořádat vlastní vztahy, a teď tvrdí, že uspořádají vztahy ve společnosti. No ani náhodou.

Martina: Na druhou stranu se vždycky říkalo, že doma není nikdo prorokem.

Jan Hnízdil: To není. Ale ještě jeden důležitý faktor: Myslím, že tady obrovskou roli sehrály počítačový technologie, internet. Kdyby měl Joseph Goebels internet, tak to bychom zírali. Dnes skutečně dokázali v jenom momentě ovládnout – prostřednictvím strachu šířeného internetem a médii – vlastně celou populaci. Byly to tytéž věty, tatáž nařízení, tatáž hrůza, mrtvoly v mrazáku, zdravotníci ve skafandrech, a šlo to jak přes kopírák ve všech světových médiích. Honza Tománek právě dohledal, že to byla skutečně koordinovaná akce.

Martina: My si otázku, co že jsme to zanedbali, můžeme pokládat v různých oblastech našeho života, a dnes a denně. A už několik let posloucháme politiky, novináře, o tom, jak hovoří o migraci, v každém volebním boji přicházejí se stále novými, a stále stejnými plány, že je potřeba zakročit, že je potřeba nelegální migraci potlačit a zvládnout, že je potřeba rozprášit převaděčské bandy, a pomoci především v těch zemích, odkud lidé utíkají – ale fakticky se prakticky neděje nic. V Německu jednu čtvrtinu lidí tvoří buď migranti, nebo jsou to lidé s takzvaně migračními kořeny, kteří už mají německý pas, a ve Švédsku je to velmi podobné, takže procenta lidí z Afriky, Blízkého východu ve všech západních zemích rostou. Víme, jaká je situace ve Francii, i proto dopadly poslední volby tak, jak dopadly. Víme, jaká je situace v Británii, Belgii, Španělsku, v Itálii, a mohla bych takto pokračovat. A je to stále nekontrolovaná migrace. Zase mi určitě řeknete, že nejste vizionář, nebo prognostik, ale přesto lze dohlédnout alespoň základní obrysy, jakou změnu toto, co jsme opět zanedbali, dopustili, jakou změnu to přinese pro Evropu?

Stanislav Komárek: Kořen je v tom, že evropská populace, ta původní, se nemnoží. Aby se populace udržela na původním stavu, potřebuje zhruba 2,1 dítěte na pár, protože, marná sláva, každý se nerozmnoží, někdo zemře mlád, jiný vstoupí do kláštera, či něco dalšího. A pokud tomu tak není, tak se zároveň s tím strašně prodloužil věk, a až jedna třetina života je postproduktivní. Venkovský dědeček mohl, když mu zeslábly síly k orbě, pást husy, prutem je nadehnal, kam bylo třeba, ale manažer ve výslužbě těžko může hodinu dvě denně manažovat, a pak na zahradě okopávat macešky. A my taky potřebujeme nové pracovní síly, navíc na práce, které sami nechceme dělat. Už teď je chronický nedostatek řemeslníků, kdybych to trochu přehnal, tak na jednoho instalatéra máme dva koreanisty, dva specialisty na mezikulturní spolupráci, tak kdo toto bude dělat? Čili, potřeba pracovní síly tu je.

I americká ekonomika stojí do určité míry na nelegálních migrantech. Jenže pak zase dostávají nízké platy, protože musejí mlčet, protože se nějak protlačili přes mexickou hranici. Já jsem býval koneckonců taky migrant, posléze legalizovaný, čili bych přesně věděl, jak to udělat dneska. A ve Vídni, to jsem četl včera, třetina školou povinných dětí jsou malí muslimové. A jednoho dne přijde okamžik, kdy to nebude 33, ale 52 procent, a pak možná sen o německém chalífátu nebude tak nereálný, jak se zdá dneska. Islám, ať už je jaký je, tvoří společnost, která je schopná se reprodukovat, a to ta naše už není. Společnost, která se dost nereprodukuje, tím dává najevo, že nestojí za to ji uchovávat. Tento problém byl taky trochu ve starém Římě, v jeho pozdějších fázích, kde pak propuštění otroci, kupodivu taky ze Sýrie, tvořili dost značný podíl na obyvatelstvu. Staré římské, latinsky mluvící rodiny, si mezi sebou rozdělovaly funkce v senátu a v armádě, ale běžný voják už nebyl etnický Říman, ale byl to, řekněme, Germán z okraje říše. A taky Markovo evangelium psané pro obyvatele Říma je psáno řecky, protože chudé vrstvy mluvily v Římě, pokud vím, řecky, ne latinsky.

Martina: Vy jste říkal, že jste byl migrant. Vy jste si to, tuším, osm let zažil, odžil, ale pravděpodobně jste se nepokusil ve své hostitelské zemi založit komunistickou buňku…

Stanislav Komárek: To jsem se nepokusil…

V SSSR chtěli vybudovat ráj, a vytvořili peklo. Nacisté chtěli světovládu nadčlověka, a za pár let od nich pes kůrku nevzal. Chtěli jsme svobodu, bude nesvoboda. Chtěli jsme bohatství, bude bída.

Martina: Ani síň tradic, abyste si ideologii, která vás vyhnala ze země, nesl s sebou, což je velmi často problém migrantů, kteří přicházejí do Evropy. Zase, jsou migranti a migranti, já jsem zdůrazňovala nelegální migraci, u které jsme nebyli schopni zasáhnout, a jsme paralyzováni dodnes, a uvědomujeme si, že pak odsunout lidi, kteří přišli nelegálně do Evropy, když jich budou, řekněme, milióny, bude pravděpodobně, ne pravděpodobné, ale nemožné. Na druhou stranu spoustu práce, té nekvalifikované, o které jste hovořil, a se kterou vymírající Evropě migranti pomáhají, by v budoucnu měla řešit umělá inteligence. Řekněte mi, jaký tedy vidíte přerod Evropy, základní změnu? Protože nás čeká změna na všech frontách. Jak se vy, jakožto biolog a zároveň filozof, díváte do budoucna?

Stanislav Komárek: Já teď budu mluvit o minulosti. Už jsem to možná v některém vstupu na vašem rádiu říkal, ale základní poučení, který jsem si odnesl, je, že je to lidskými silami zcela nepredikovatelné – nejrůznější prediktoři to v praxi nedělají o nic líp, než čarodějnice, věštící z křišťálové koule – takže my nemáme na to, abychom odhadli, co v budoucnu přijde. Kdyby mi nějaká Sibyla v roce 83, kdy jsem odcházel, říkala, že za pouhých sedm let komunismus v Československu padne, a že padne bez války… My jsme si vždycky představovali, že nakonec vypukne válka mezi Východem a Západem, a Západ za obrovských ztrát a námahy nakonec zvítězí, a výsledkem bude třeba americká okupační správa, 200 gramů chleba na den, něco jako bylo v Německu. To se naprosto nenaplnilo, tehdy byli na západních univerzitách v odděleních na sovětologii sovětologové, kteří uměli slabikovat cyrilici a odhadnout, co je asi v posledním vydání moskevské Pravdy. A kremlologové, specialisté na mocenské nerovnováhy v Kremlu, prorokovali hlavně to, že dojde k takzvané finlandizaci střední Evropy, a mezi oběma systémy vznikne koridor neutrálních zemí – to se mělo rozpadnout i Československo – a na tom že se to na mnoho desítek let zakonzervuje. Z tohoto důvodu jsem nijak nepočítal s tím, že bych se mohl za živa, neřkuli za mlada, navrátit domů. Kdyby mi někdo říkal, že Komunistická strana Sovětského svazu bude prohlášena za zločineckou organizaci, a tento blok se víceméně dobrovolně rozpustí, ťukal bych si na čelo, a říkal si, že si ten člověk asi dělá špatné vtipy. A kdyby mi k tomu ještě přidal, že za asi dvacet let na to nás bude jistý kosmonaut reprezentovat v europarlamentu, tak už bych si byl jednu vrazil s tím, že takové nesmysly, které už ani nejsou vtipné, nebudu dál poslouchat. A všechno by to byla pravda. Čili, my vůbec nevíme, jakou podobu budoucnost nabere. Trochu se bojím, že i když tenkrát v raných osmdesátkách nabrala podobu velmi ideální, jako bychom si ji vysnili, tak teď by mohla mít podobu, jakou jsme si nepřáli.

Ale jakým způsobem bude fungovat umělá inteligence? Panství umělé inteligence se může obrátit v něco děsivého. Řekl bych, že i s Čingischánem lze vyjednávat spíš než s computerem. Někteří moji mladší kamarádi si pohrávají s myšlenkou, jak to udělat – lidé dělají na světě spoustu chyb, kam se podíváte, udělá nějaký člověk nějakou volovinu – tak jak pomocí digitálních technologií udělat to, že by člověk chyby nedělal? Aby to šlo. Ale tím by lidé přišli zcela o něco, jako je svobodná vůle, nebo schopnost se rozhodnout. Člověk není otrokem do chvíle, kdy může dělat rozhodnutí, která jsou pro něj samého nepříznivá, nebo domněle nepříznivá.

Martina: Pán Bůh ví, proč nás neudělal dokonalé, přestože mohl. Umělá inteligence to neví. Pane profesore, vy jste před chvíli vzpomínal Sibylu, a že kdyby vám v osmdesátých letech prorokovala to, co se nakonec stalo, tak byste si o ní myslel, že je pako. Tak to řeknu.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Stejně tak si myslím, že kdyby vám na začátku devadesátých let, kdy jste se rád zase vrátil domů, někdo řekl, že si znovu pustíme do naší země, do politiky, do evropské politiky, nové ideologie, tak byste jí taky možná řekl: „Sibylo, ne, my už jsme poučeni, a už žádné nové ideologie nechceme.“ Řekněte mi, jak to, že pro nás měly ideologie, byť převlečené, takovou přitažlivost, že jsme je nerozkryli, nebyli jsme bdělí, a jsou tady zase a zase šéfují?

Stanislav Komárek: Je důležité zmínit jednu podstatnou zákonitost, kterou lze ve světě, a to nejen lidském, pozorovat. Gustav Jung tomuto jevu říká enantiodromie. Zní to trochu moc učeně, česky by se tomu dalo říct protiběh, je to fenomén, kterýž je neobyčejně častý, a na to, jak je v dějinách dominantní, se o něm pozoruhodně málo mluví. V podstatě nejblíž k tomu má v české tradici „odříkaného chleba největší krajíc“, to znamená, že každé lidské usilování se obrací ve svůj opak, a to tím rychleji, čím více se tlačí na pilu.

V Sovětském svazu na začátku chtěli – a to opravdu chtěli – vybudovat ráj pracujícího lidu, a poměrně záhy vybudovali peklo pracujícího lidu, o němž se za starého dobrého kapitalistického vykořisťování nikomu ani nezdálo. Nacisté chtěli prosadit světovládu nordického nadčlověka, a za pouhých dvanáct let už pes od nordika kůrku nevzal. To jsou extrémní příklady, ale vidíme to v různých mutacích. Třeba chceme obzvlášť dobře vychovat dítě, a stane se z něj obzvlášť agresivní fracek. Trochu se obávám, že jsme po léta chtěli svobodu, a povede to nakonec k nesvobodě. A to, že jsme po léta chtěli prosperitu a bohatství, nakonec povede k nějaké formě nové bídy. Ale s tím je dost těžko něco udělat.

Komenský ve Všenápravě chtěl, aby se žílo ve skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje, jen za nutnými účely, velitel. To je zakořeněno v evropské intelektualitě.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že jsme možná i se svobodou moc tlačili na pilu, ale, řekněte mi, chtějí lidé vlastně svobodu? A když se dívám, kolik vzdělaných lidí, ti, kterým říkáme intelektuálové, obhajuje nejrůznějšími projevy nesvobodu, cenzuru, udavačství, tak si musím říkat, jestli opravdu chceme svobodu se vší zodpovědností a pracností, kterou svoboda přináší?

Stanislav Komárek: No nechceme. Už jste si na to odpověděla. Poté, co jsem se vrátil do Prahy, tak jsem tady mluvil s nějakou stařenkou z lidu, asi bývalá domovnice, nebo co, a ta mi říkala: „Jo, panáčku, ta vaše svoboda. Ta je možná tam pro vás, na tý univerzitě. Ale my, prostej lid, se toho nenažerem.“ To je jedna část pravdy. Druhá část pravdy je, že všechny nesvobody vždycky vymýšleli intelektuálové, a ti pak zase potom proti nim bojovali. Ale dá se říct, že chemickou válku vymysleli chemici, a plynové masky a filtry v nich zase vymýšleli oni. Takže už – počínaje četbou Platóna – jasně vidíte, jak stát vedou ti vědoucí, kteří musí správně nastavovat informace, správně je filtrovat. Co si takhle přečíst Komenského Všenápravu? Je opravdu poučné, co tento dobrý muž už v roce 1600, a něco, navrhoval, jak by se mělo žít v jakýchsi falangách, skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje velitel, a to jenom za skutečně nutnými účely.

Za mlada jsem si myslel, že svět spasí vzdělaní lidé. Ale dnes si myslím, že svět spasí lidé životně opravdoví.

Martina: Zdá se, že v Číně Komenského četli.

Stanislav Komárek: Ano. Jenom abychom měli něco z naší vlastní kuchyně. Vždycky nám to připadá absurdnější, když je to z Pekingu, ale tohle bylo v Naardenu, nebo kde to na sklonku života psal. Čili tohle má evropská intelektualita nějakým způsobem v kořenech. Vy jste se mě na to neptala, ale občas se mě někdo zeptá, jestli jsem během svého života podstatně změnil nějaký svůj názor. Jeden ano. Za mlada jsem si myslel, že svět spasí lidé vzdělaní, ale poslední dobou mě už toto přesvědčení opouští: Svět spasí lidé životně opravdoví. A koneckonců, s tím prvním cílem jsme zakládali se Zdeňkem Neubauerem katedru filozofie a dějin přírodních věd. Já tedy toho nelituji, ale podobně jako zestárlý Tolstoj viděl, že romány jsou věc jedna, a život druhá, tak toto se mi nějak vplížilo do přesvědčení.

Martina: To, co jste teď řekl, je velmi důležitý postřeh, a vlastně mi to připomíná větu, kterou jsem slyšela zrovna nedávno: „Matérie nelže.“ A lidé, kteří se dotýkají matérie, jsou mnohem blíže realitě než lidé, kteří o ní jenom mluví. Což je vlastně něco velmi podobného, nemýlím-li se.

Stanislav Komárek: Ano.

Čínský systém je efektivnější, ale když dělá chyby, tak obrovské. Teng Siao-pching změnil svět, a říká: „Hledat pravdu ve faktech.“ A: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, hlavně když chytá myši.“

Martina: V souvislosti s tím, co jste právě teď řekl, jsem vzpomenula Čínu, že tam pravděpodobně Komenského studovali. Ale já bych o Číně chtěla mluvit v jiné souvislosti, protože jsme si asi po pádu komunismu mysleli, že žádná totalita, žádná diktatura, nemůže být ekonomicky, hospodářsky, finančně úspěšná. A teď na Číně – protože to diktatura je – vidíme, že tomu tak není. Myslíte si, že tento fakt ovlivnil, a ovlivní, vnímání lidí v západních zemích, protože když najednou vidí diktaturu, která prosperuje, tak by mohli začít chtít opisovat?

Stanislav Komárek: Tak opisování už dávno začalo. Já jsem si to také samozřejmě v prvních porevolučních letech myslel, protože nebyly historické příklady diktatur, který by ekonomicky vzkvétaly. Sovětský svaz – darmo mluvit. Ale ani Atatürkovo Turecko, v počátečních fázích, ani frankistické Španělsko – i když se to tam nakonec přece jenom ekonomicky vzpamatovalo – tak to nebylo nic zářivého. Možná by tento fakt spíš seděl s nacistickým Německem, ale tam začali válku na nějaký velký ekonomický rozvoj příliš brzy, takže tím hrůzný experiment skončil. Takže až do, řekněme, návštěvy Singapuru jsem si taky toto myslel.

Čínský systém je jakýmsi způsobem efektivnější, a teprve když dělá chyby, tak dělá obrovské chyby. Ale málo doceňujeme, jak moc změnil svět Teng Siao-pching. To, co jste zmiňovala před chvilkou, že matérie nelže, on říkal jinými slovy: „Hledat pravdu ve faktech.“ To je věc, kterou bychom si měli připomínat i my: A pak vždycky používal staré sečuánské přísloví: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, jenom když chytá myši.“

U nás máme dojem, že toto přísloví vymyslel on, ale ne, to je něco ve stylu: „Komu se nelení, tomu se zelení.“ – tedy moudro čínského lidu. Čínská civilizace je zcela jiná, a nezná něco, jako individuální svobody evropského typu. Mohu doporučit jet se do Číny podívat. Je to zážitek, abych tak řekl, otřásající na mnoha rovinách. A mediální obraz Číny – jak tam žerou psy, trýzní disidenty a znečišťují životní prostředí – tak ne že by tam tyto fenomény nebyly, ale taky tam vznikají obří rychlovlakové tratě a města futuristických vzhledů. A hospodářský růst, který my jsme si napsali velkým písmem na prapor, oni posléze napsali ještě větší. Tam byla určitá naděje, když se to přehánělo s proticovidovými opatřeními typu „zero covid“, ale nakonec ke konečnému kolapsu nedošlo, a Čína neměla, tuším, žádný negativní propad HDP.

Martina: Naopak, posiluje. Naopak je to jediná země, která šla v dobách největšího covidu nahoru. Pane profesore, vy jste teď Čínu vykreslil způsobem, který – když bych to chtěla zestručnit – tak řeknu: Je to diktatura, které nesejde na svobodě, a možná ani na štěstí jednotlivce, ale oni diktaturu využívají k tomu, aby země prosperovala. Mohu to přeříkat takto brutálně jednoduše?

Stanislav Komárek: To se nedá úplně brutálně jednoduše přeříkat. Jednak Čína taky není jednotná. Čína je něco jako Evropa, každá provincie je jiná, má trošku jako jinou historii, jiný dialekt. Tam je stejný spisovný jazyk, a poměrně často, když jsem se pokoušel na něco doptat, tak vzali kus papíru, nebo jenom na dlaň napsali pár znaků. To se stává dost často, že když přijede člověk z jiné provincie, a něco chce, tak mu to napíšou. A teď se ukázalo, že jsem negramotný – univerzitní ksicht je patrný i u člověka jiné rasy – načež následovalo velké zděšení, a dotyčný jenom nade mnou mávl rukou, a bylo po komunikaci.

Ale čínské zacházení s lidem má, jako u nás, neznámou směs dobročinnosti a zločinnosti, a taky je tam určitá společenská smlouva, že strana dá lidu hospodářskou prosperitu, a lid straně bude tolerovat, že je u moci. I tam se samozřejmě na mocipány mručí, ale na lokální, protože centrum v Pekingu je příliš daleko. A ujišťuji vás, že si nikdo neumíme – a to se nedá nahradit filmem – bez přímého kontaktu představit zemi, která je veliká a zároveň liduplná. Jedete třeba velkou čínskou nížinou, a tam je ves na vsi, pole na poli, a přijíždíte k městům, které mají několik miliónů obyvatel, o nichž jste nikdy neslyšeli, a jsou tam nápisy, kterým vůbec nerozumíte.

Ale Evropa do značné míry napodobuje. A to není tím, že by u nás na Hradě seděl čínský pověřenec, jako kdysi sovětský atašé, a říkal: „Tohle udělejte tak, a tohle udělejte onak,“ – ale je to jakési spontánní napodobení. Za covidu jsem si vzpomněl na čínskou kampaňovitost. Pro Čínu, už zřejmě i pro císařskou Čínu, byly typické kampaně, kdy se najednou začalo něco vtloukat lidem do hlavy – a tyto kampaně nemusí být jenom politické povahy. Vzpomeňme na ty nejhorší, a to na Velký skok a kulturní revoluci. Zrovna jednou, když jsem tam byl, tak byla kampaň: „Savci jsou naši přátelé.“ Proti tomu celkem nelze nic namítat, je to lepší než kampaň: „Savci jsou naši nepřátelé.“ Takže celý týden v čínských televizích ukazovali savce a zajímavosti z jejich životů, a snažili se je lidu ochutit. A toto se velice rychle rozšířilo. Také jsem si maně vzpomněl na Čínu při kampaních „Tři R“ – roušky, rozestupy, a teď nevím, co bylo to třetí R, ale posluchači si jistě vzpomenou. To je, jako kdyby to vymyslel Mao.

Martina: Vy jste tady srovnával „vývoj“, a teď ho dávám do uvozovek, médií od poskytování informací k tomu, že pracují s jakýmsi triumvirátem: Sbírat fakta. Pak z toho vybírat fakta, která jsou vhodná pro vládu. A potom to prezentovat občanům tak, aby to vypadalo, že je to v jejich zájmu. Myslím, že v současné době pomocí sociálních sítí a pomocí nejrůznějších platforem – plus AI, pomocí umělé inteligence – může být tento proces dokonán, a dotažen k dokonalosti. To bych chápala. Ale nechápala bych tu proměnu, proč pro některé novináře, třeba jenom od přirozenosti lenivé, není snazší popisovat realitu prostě tak, jak je, pokud je někdy opravdu zjevná.

Vlastimil Vondruška: Protože mají svého zaměstnavatele, mají své inzerenty, jako nakladatelé mají granty od vlády, a tedy z větší části pochopitelně musí dělat to, co je základním profilem a základním systémem novin. Tak to bylo vždycky. Samozřejmě, že se vždy našel kazatel, který nehlásal to, co chtěl papež, ale skončil špatně. V našem světě je to stejné, v komunismu to bylo stejné – spousta novinářů věděla, že to, co se musí psát v Rudém právu, je nesmysl. Jak by se jinak živili? Byli novináři, to místo potřebovali, tak v nějaké rozumné míře drželi linii, kterou měli nařízenou. A dneska je to stejné. Kdyby novinář v nějakém médiu začal psát proti Bruselu, a bylo to médium mainstreamové, tak přijde o místo.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že dřív lidé – a teď mám na mysli dobu, kterou ještě my oba pamatujeme – dokázali mnohem lépe číst, takzvaně, mezi řádky, dokázali si představovat možnost, že to, co jim někdo říká, nemusí být úplná pravda, a tudíž byli vlastně méně náchylní k tomu podlehnout? A že dnes je to tak, že pokud někdo nepřijde, nemá bič v ruce, netřískne do kamery a neřekne: „Ruším demokracii. Všechno toto tady ruším, zavádím cenzuru. A komu se to nelíbí, tak ať se rovnou přihlásí na Ruzyni, na Pankráci, nebo v jiných věznicích, podle místa vašeho bydliště.“ – tak to nikdo nepochopí, a že tedy bychom už museli mluvit s lidmi takto jednoznačně a explicitně, aby jim došlo, oč jde? Nebo to tak bylo v historii vlastně vždycky?

Vlastimil Vondruška: Čím je společnost vzdělanější, a čím více má informačních zdrojů, tak tím je míra individuálního nevěření větší. A navíc je to dáno vzdělaností. Ve středověku určitě zase tak moc nepochybovali. Samozřejmě, zdroje, prameny na to nejsou, kronikáři si toho nevšímali, takže se to dá maximálně analyzovat z nějakých vejšplechtů v místních kronikách, nebo v nějakých satirizujících hrách, které to popisují, třeba Mastičkář, a tak. Ale za komunismu to přeci bylo tak, že v principu – až na pár výjimek – socialistickému étosu nevěřil nikdo. V hospodách si o tom lidé povídali. My, co jsme byli intelektuálové, jsme si samozřejmě nemohli dovolit kverulovat, na našich pracovištích se držela nějaká linie, ale protože jsem chodil na brigády do válcoven na Kladno, tak vím, co se tam říkalo. Historika vyhodíte a nahradíte snadno, ale valcíře potřebujete. Takže tam všichni zavírali uši, a dělalo se, že nic.

Jenomže to byly ještě tehdy normální komunikační zdroje. Lidi si to řekli v práci, řekli si to v hospodě, na fotbale si zanadávali. Ale dneska? Je to složitější, protože osobní předávání pochybností nahradilo předávání pochybností pomocí sociálních sítí, a to je obrovský mor pro svobodu slova, protože tam je to sledovatelné. Takže když na sociální síť napíšete, co si doopravdy myslíte, tak se vystavujete případnému postihu, což dříve nebylo. Takže dneska se, myslím, spousta lidí raději pochybnosti vůbec nevyjadřuje. Nebo se to řekne jenom v úzkém okruhu přátel, a tam je to ještě komplikováno tím, že v některých rodinách mladé, modernismem zblbnuté generace, odmítají se svými rodiči sdílet jejich názory, a v některých rodinách to už došlo tak daleko, že někteří účastníci se sebou navzájem nemluví. A neuralgickými body jsou Babiš, válka na Ukrajině, covid, to všechno jsou neuralgické body, které dnes v rodinách vytváří velice napjaté komunikace. Takže ano, lidé dnes nevěří, ale možnosti klidného sdělování jsou mnohem více omezeny, než byly dříve, protože jsme ztratili přirozený způsob komunikace.

Každá politická strana musí být populistická, protože jinak nezíská voliče. Kdyby říkala: „Snížíme mzdy. Budete se mít deset let špatně.“ – nikdo jí nedá hlas.

Martina: Velkým obloukem se vrátím k tomu, čím jsme dříve začali. Vy jste řekl, že mnoho věcí se na základě historických zkušeností a opakování se určitých jevů v historii dá předpovídat. Vaše kniha Kronika zániku Evropy byla napsána ve formě dystopie, je to vlastně science fiction román, a bohužel, některé současné a nastupující problémy vystihujete až nepříjemně realisticky, a ještě v předstihu. A to mě na tom znepokojuje, protože vždycky říkám: „Ne, ne, ne. Tohle se mělo dít až v roce 2037. Tak proč je to tady už teď?“ Řekněte mi, myslíte si, že lidé mají pořád ještě tendenci prozřít? Že mají tendenci bez nějakého velkého pádu přečíst si spoustu knih, podívat se na to, co se skutečně děje? Nebo už to půjde spíše tak, jak mi to svého času říkal Václav Cílek: „Čím více se blížíme předvídatelné krizi, tím více budou lidé nenávidět ty, kteří je varovali, a říkali to dřív.“

Vlastimil Vondruška: Myslím, že Václav Cílek má pravdu. Ale ono, jak jsem několikrát říkal, svět není tak jednoduchý, aby člověk pochopil problém a obrodil se. A společnost tuplem ne, tuhle vlastnost žádná společnost nemá. Vždycky potřebujete nějaký hybný moment, aby se některé věci převrátily. Takže já jsem hluboce přesvědčen, že spousta lidí k jednotlivým problémům, které cítíme, má v celku rozumný postoj, rozumný názor, ale když by potom měli něco podniknout, tak se zřídka stane něco tak dramatického, a pak nakonec u voleb vůbec nesledují, kdo má potenci jejich problémy řešit, ale naskočí na nejjednodušší populistická hesla, protože populismus je dneska základní komunikační prostředek všech politických stran. Neexistuje politická strana, která by z hlediska mediálního nebyla populistická, protože jinak voliče nezíská.

Představte si, že půjdete do voleb s heslem: „Snížíme mzdy. Deset let se budete mít špatně, a pak se možná všechno zlepší.“ To nikdo nedá hlas, bohužel to nejde, takže vždycky musíte slíbit království boží na zemi, abyste získali hlasy. Takže si myslím, že je to závod, nebo boj mezi dvěma realitami: V podstatě mezi realitou politického života a systému, a mezi realitou, kdy člověk sice něco ví, ale nemá možnost to ovlivnit, a často to ani neumí ovlivnit. My, kteří jsme se učili materialismus, jsme říkali, že idea nikdy svět nezmění, že pro to musí vždycky být především materiálně ekonomické podmínky, a dokud se nevytvoří odpovídající materiálně ekonomické podmínky, tak se hrozně těžko bude měnit to, co se dneska děje.

Martina: Od začátku jsme se bavili o střetu Evropy s islámem, a vy už jste i naznačoval, že tento střet není jediný, s čím Evropa momentálně bojuje. Není to vlastně zase cyklický proces? Když se podíváme na zámořské objevy, tak ty naprosto zamíchaly tehdejším světem, a najednou se tady o nový svět dělilo Portugalsko, Španělsko, posléze měla kolonie Velká Británie, a když se podíváme do století 17., tak tam už byly najednou karty rozdány úplně jinak, a velmocemi byly Čína, Indie. Nedochází jenom k jakémusi přepólování moci, síly, důležitosti?

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že profesor Budil říkal, že Indie a Čína byly vždycky velmocemi, akorát že my jsme o nich nevěděli.

Evropa sama sebe přeceňuje. Stále si myslí, že je velmoc a pupek světa, ale skutečnost je jiná. Čína, Rusko, Indie jsou dnes velmoci, které kolem sebe tvoří mocenské sféry.

Martina: Ano, jsou daleko.

Vlastimil Vondruška: Jsou daleko – tam někde – a tak dále. Takže i dneska furt přeceňujeme sami sebe, a furt si myslíme, jak je Evropa pupek světa a obrovská velmoc, ale data mluví o něčem jiném. A zase, neumíme, a nechceme je vnímat. Takže je to stejné, jako v divadelní hře Myš, která řvala: Malá myš má pocit, že porazí velký stát. Ale to, že se mění centra světa, je zřejmé. Velkým problémem, z hlediska globální, světové politiky, bylo, že po rozpadu Sovětského svazu tady nebyl druhý hegemon, který by se postavil Spojeným státům. V minulosti v mezinárodní politice vždy vznikaly velké problémy, pokud proti sobě nestály relativně dva silní soupeři, kteří se navzájem drželi do jisté míry pod krkem a kteří vyvažovali mocenské choutky toho druhého. Papež a císař, katolíci a protestanti. Po rozpadu Sovětského svazu tady tento druhý hegemon nebyl, a to umožnilo onen obrovský proces globalismu, kdy Američané, jakožto světový četník, jak tehdy byli definováni, v podstatě začali zasahovat úplně do všeho.

To se tedy teď změnilo, a dokonce se to mění velice dramaticky, protože Čína, Rusko, Indie jsou dneska nezpochybnitelné obrovské velmoci, které si vytváří kolem sebe své mocenské sféry, a bohužel tady je zase velmocí až moc, což také není dobré. Ideální byl vždy v dějinách bipolarismus, to znamená, dvě mocnosti, které se navzájem mohly nějakým způsobem ovlivňovat. Čili než se to zase celé setřese, a vytvoří se nějaké tábory, tak nějaké aberace budou. Ale svět je dneska opravdu – když to vezmeme z hlediska mezinárodní politiky – skutečně naprosto rozhozen, a teď se teprve vytvářejí nové struktury, nové vazby.

A fatálním problémem Evropy je, že se v této integraci neumíme pohybovat, protože Evropa lítá ode zdi ke zdi. Ona v mezinárodní politice furt vyhlašuje nějaké v podstatě nereálné floskule, a naprosto nerespektuje, že v rámci emancipace afrických zemí už jakési poslední, postkoloniální metody Francie, nemůžou fungovat, takže je asi nutné s africkými zeměmi začít zacházet jinak. Nevím, jestli jste zaregistrovala problém slonů ve Rwandě? Němečtí Zelení oznámili, že v rámci boje za záchranu zvířátek se nesmí ve Rwandě střílet sloni, a pokud se střílet budou, tak je nesmí střílet evropští střelci, a že to bude postihováno, a trofeje se nesmí vozit do Evropy. Přičemž ovšem ve Rwandě je to stejné, jako u nás, sloni tam jsou přemnoženi jako u nás, oni mají přesně spočítáno, kolik jich musí ročně odstřelit, a strašně je chrání. To je prostě nesmírně sofistikovaný systém.

Nejúspěšnější politici dokázali jednat s nepřítelem, to byla nejvyšší liga diplomacie, protože válka je zničující, a je to až poslední řešení. Evropa dnes takové osobnosti nemá.

Martina: Tady už platí „Máte slony? Tak to nemáte demokracii.“

Vlastimil Vondruška: Nakonec to dopadlo tak, že Rwanda oznámila, že slony – protože jich tolik mít nemůžou – začnou posílat do Německa. Oznámil to rwandský prezident, a už teď dokonce připravují prvních 50 slonů, které pošlou do Německa straně Zelených, ať je tam mají, když se o ně tak starají. Toto jsou úděsné absurdity a chyby, které evropská politika dělá. My přece nemůžeme světu nařizovat, protože celá mezinárodní politika je vždycky o komunikaci. V minulosti byli nejúspěšnější politici, kteří dokázali jednat s nepřítelem. Jednat s nepřítelem byla vždycky nejvyšší liga mezinárodní diplomacie, protože válka je až to poslední řešení, válka je vždycky zničující.

Když jsem zmiňoval křižácké války, tak Jeruzalém, když ho potom dobyli křižáci, ještě nějakých 100, 120 let fungoval jenom díky úspěšné diplomacii. Arabové tehdy už byli mnohem silnější, a celé to pak s odpuštěním „pohnojili“ za de Lusignana, když provokovali Saladina až tak, že ho nakonec v podstatě donutili, aby Jeruzalém dobyl. Takže diplomacie je vždycky strašně důležitá. A dnes je taková, že se to nějak musí setřást, ale Evropa neví, která bije. Vezměte si jejich diplomatické výpady: Vždycky někam přijedou, a udělají tam ostudu. To přeci nejde.

Martina: Je zvláštní, že už to přestává připomínat dokonce i holčičky v první třídě, protože tam už těm holčičkám o něco jde, takže se snaží mít hvězdičky, komunikovat – hlavně s paní učitelkou. Ale v mateřské školce to funguje zásadně tak, že jsou vždycky tři, a dvě se baví spolu, a v tu chvíli úplně ignorují tu třetí. Řekněte mi, čím to je, že jsme se my, kteří jsme svého času měli v diplomacii poměrně velké osobnosti, čím to je, dostali na úroveň mateřské školy?

Vlastimil Vondruška: Protože už nemáme takové osobnosti.

Martina: Aha.

Vlastimil Vondruška: Brusel je už léta odkladiště zbytečných straníků. Tam se často posílají lidé, kteří doma překáží, nebo to dostanou za výsluhu. Vezměte si současnou předsedkyni Evropské unie, která měla obrovské aféry v Německu, když tam ještě byla ministryní obrany.

Martina: Ale myslím, že Bundeswehr dostala na kolena poměrně slušně.

Vlastimil Vondruška: Ano, dostala slušně, a pak ji odsunuli za odměnu do Bruselu.

Svět je teď turbulentní a ve velkém přerodu. Mezinárodní politika hledá nová uskupení, mění se význam světových center, i dynamika obchodu.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem si myslela, že budu směřovat, vzhledem k tomu, jak jsme se začali bavit v našem prvním díle, k otázce, jestli si myslíte, že dojde k podvolení, nebo spíše k boji. Ale vlastně v tuto chvíli už se mi spíše chce zeptat: Čemu, a komu se nakonec podvolíme?

Vlastimil Vondruška: Bůh ví. I s islámem – pokud bychom tedy hráli s touto kartou – to může být všechno jinak. I islám má samozřejmě své vnitřní problémy, protože spory mezi sunnity a šíity, a arabské země, které odmítly mít cokoliv společného s Palestinci – Egypt, který odmítá k sobě vpustit Palestince – Afghánistán, který je pořád na kordy s Íránem. Čili to také není jednotné pole. Svět je teď asi ve velkém přerodu, je nesmírně turbulentní. Jak jsem říkal, celá mezinárodní politika si teď hledá nová uskupení, mění se význam různých světových center, a mění se i dynamika obchodu.

Martina: Hledají se nové, účelové koalice.

Vlastimil Vondruška: Hledají se nové, účelové koalice. Ale průmyslníci hledají nevýhodnější místa, kde by mohli působit, čili firmy odcházejí z Evropy, nebo z Německa, protože nacházejí…

Martina: Emisní povolenky.

Vlastimil Vondruška: Emisní povolenky, ale i další věci. Nejen energie, ale suroviny, protože ve chvíli, kdy jsme u nás mnohé suroviny zakázali zpracovávat, tak přeci nebudou platit obrovské ceny za to, že jim budou tavit hliník v Číně. Je přeci mnohem levnější přesunout továrnu do Číny, nebo do Indie. Teď se to všechno snaží takto setřást. Takže predikovat, co bude, jestli se podvolíme, nebo nepodvolíme…? A jestli se budeme muset podvolit? Nic jiného nám nezbude.

Třeba se nepodvolíme islámu. Pokud dojde k velké ekonomické krizi, tak pak můžou přijít čínští, indičtí, nebo američtí investoři, a podvolíme se jim.

Martina: Proto jsem se spíš ptala: Čemu a komu. Protože poté, co jste mi tady řekl, je způsobů, a adeptů na to, abychom byli podvoleni, mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: S podvolením to může být úplně jinak. Pokud dojde k nějaké velké ekonomické krizi, tak tady třeba bude levná půda, budou tady levné továrny, a nakonec tady může být klidně příliv čínských investorů. A za dvacet, třicet let najednou zjistíme, že se nepodvolujeme islámu, ale Číňanům, Indům, nebo Američanům. Nedělejme si iluze, že Američani jsou hodní, a ostatní jsou zlí. Vždycky chce každý vydělat, a vždycky každý chce vládnout. Když někdo přichází s praporem „Já“… Vzpomínám na to, že když v 89 přistál Baťa v Praze na Ruzyni, a s otevřenou náručí říkal: „Já jsem vám přišel pomoct!“ – tak jeden zkušený ekonom říkal: „To chci vidět, který podnikatel nám přijíždí pomoct.“ Samozřejmě, že chce vydělat, a je to legitimní, není to jeho chyba. Musíme to akorát vědět. Každý chce vydělat, každý chce vládnout.

Martina: A pak je někdo osvícený, že zároveň počítá s tím, že když se ostatní budou mít při něm dobře, tak budou spokojeni, a bude to možná fungovat o něco lépe.

Vlastimil Vondruška: Osvícenost je dána, co se mu dovolí. Když se mu to nedovolí, tak nikdo nebude osvícen.

V umělecko-duchovní oblasti bude Evropa ještě dlouhou dobu autoritou. Ale z hlediska společensko-ekonomického Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, a Rusko-

Martina: Ještě jednu otázku, přestože si opět koleduji o odpověď „Bůhví“. Kdysi, když jsme si povídávali se Zdeňkem Mahlerem, tak on mi říkal alegorii, že má dojem, že Pánbůh má velký reflektor, a vždycky s ním někam pohne, pootočí, zašajní na nějaké místo, a tam to pak roste, vzkvétá a z písku se zvedají pyramidy. A pak s tím zase trochu poposune, a pyramidy jsou pod pískem, a zase nám najednou vzkvétá nějaká jiná oblast, která do té doby byla „Hic Sunt Leones“. Jak říkám, je to hezká představa, hezká alegorie. Ale kam myslíte, že teď by tak mohl ten reflektor dosáhnout, zašajnit?

Vlastimil Vondruška: Otázka je, jednak jestli ten reflektor, který to ovlivňuje, je materiální, nebo duchovní. V minulosti platilo, že byla spousta zemí nebo oblastí, které procházely sociální a ekonomickou krizí, ale přesto stále zůstávaly učeneckou a duchovní autoritou, a furt to tam bylo, a furt to tam existovalo. Co se týká takové umělecko-duchovní autority, tak tady věřím, že Evropa ještě po dost dlouhou dobu bude hrát roli, už proto, že třeba čínský humor je naprosto morbidní. Takže z hlediska uměleckého věřím, že…

Martina: Náš korektní už ale zase není vtipný.

Vlastimil Vondruška: To se třeba zase vrátí. Ale z hlediska společensko-ekonomického, tak jednoznačně Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, pravděpodobně i Rusko, potažmo tedy ruská Sibiř. To je neuvěřitelný ekonomický potenciál, a jde jenom o to, za jakých podmínek a jak to dál fruktifikovat.

Martina: Navíc, tuším, že na Sibiři se teď usazují farmáři vyhnaní z Jižní Afriky, kteří tam dostali vlastně azyl po tom, co už nemohli bezpečně podnikat v Jižní Africe.

Vlastimil Vondruška: Já tedy vím, že se tam teď budují obrovské komunikační linky s Čínou, a protože v Číně je zakázán hazard, tak ve Vladivostoku v Rusku jsou obrovská kasina, kam jezdí bohatí Číňané hrát hazard, kde je to dovoleno, a jsou z toho prý údajně obrovské zisky. Svět je fakt někdy bláznivý a absurdní. Bůh tedy někdy světlo konečně míří naprosto spíš ze zlomyslnosti, než že by nám chtěl pomáhat.

Martina: Možná, že nám prostě jenom nechává svobodnou vůli, a my s ní nakládáme tak, jak s ní nakládáme.

Vlastimil Vondruška: V rámci feminismu bych to zakončil tak, jak říkával Franta Nedvěd: „Když Bůh stvořila Zem, tak žertovala.“

Martina: On říkal: „Když Bůh stvořila muže, tak v podstatě jen žertovala.“

Vlastimil Vondruška: Aha. Tak to se omlouvám.

Martina: To bylo ještě o něco víc nekorektnější.

Vlastimil Vondruška: Já jsem si to nechtěl připustit, jako muž.

Dějiny jsou obrovské divadlo, a hra se odehrává podle not divadelního zákulisí. Člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale přemýšlet, hledat souvislosti, a počítat s lidskou povahou.

Martina: Myslím, že je to hezká věta na závěr. Ale přesto se ještě zeptám: Vlastimile Vondruško, jaké je vaše největší poučení z historie? Když tak v noci sedíte nad lampičkou, píšete a říkáte si: „Tak jo. Všechny knihy, co jsem přečetl a napsal, byly kvůli této větě, kvůli této myšlence.“

Vlastimil Vondruška: Říci jednu myšlenku je nespravedlivé. Ale nedávno jsem si nechal udělat svůj hypotetický šlechtický erb, ke kterému vždy patří nějaký citát, a já tam mám to, co jsem říkal už před chvílí: „Dubitando ad veritatem pervenimus“ – Pochybnostmi dojdeme k pravdě. A to je pro mě obrovské poučení z historie, protože pouze tehdy, pokud věcem nevěřím, neboť dějiny jsou obrovské divadlo. Ale divadlo má své zákulisí, a hra se odehrává podle not, jejichž podstatou je to, co je v zákulisí. To znamená, že člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale musí o tom přemýšlet, musí hledat souvislosti, a musí také počítat s jedním, pro historii nesmírně důležitým, faktorem, a sice – s lidskou povahou. My totiž často mnohé věci umíme racionálně spočítat, ale pak do toho naše povaha hodí vidle, protože člověk je pořád bytost, která má své slabosti, která má své nectnosti – a to má každý. Tudíž proto dějiny se nedají spočítat, protože je tam tento nespočitatelný faktor – a to jsme my.

Martina: Hned vedle vašeho erbu s touto krásnou myšlenkou, a s tím, co jste teď ještě dořekl, by možná bylo dobré, kdybychom pověsili ještě erb, tuším rodu Doubků, „Suscipere et finire“, přijmout a dokončit – to nám moc nejde. Vlastimile Vondruško, nesmírně si vážím toho, že jste znovu přišel, že jste nám věnoval váš čas, tolik vašeho času, a že jste nám umožnil, abychom se zamysleli nad současností v souvislosti s tím, že všechno už tady bylo, a zase bude. A že by možná bylo opravdu dobré se jednou aspoň trochu z toho, co bylo, poučit. Pánbůh zaplať.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. A protože si myslím, že je skutečně nutné pochybovat, tak posluchači nemusí všemu, co jsem řekl, věřit. Ať pochybují i o mých slovech, a pouze tehdy, pokud se ve svém „já“ usnesou, že to nějaký smysl má, ať o tom přemýšlí. To, co říkám, nejsou návody, to jsou moje postřehy, a každý by si měl vytvořit svůj pohled, a podle toho – jako u těch Doubků – jednat a dokončit.

Martina: Ať se s námi uvnitř sebe pohádají, protože to má smysl.

Vlastimil Vondruška:Tak…

Martina: Jane, ještě než se vrhnu do víru otázek, které jsem tímto úvodem předeslala, tak se musím zeptat, protože o tom opravdu moc nevím: V dubnu byla na internetu informace, že jsi přišel o své působiště, o Hnízdo zdraví. Když jsme se viděli v minulých letech, tak jsem tě představovala jako člověka, který má své pracoviště Hnízdo zdraví. Tak pokud ti to nepřijde moc osobní: Je to pravda, nebo je lepší variantou, že to byl apríl, když to bylo v dubnu?

Jan Hnízdil: Je to pravda, a problém je v tom, že já o tom mluvit nesmím.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: O Hnízdě zdraví nenajdeš na internetu ani stopy. Ono bylo skutečně dokonale vaporizováno, slovy George Orwella, takže já mluvím jenom v symbolice hnízda. Hnízdo jsem s manželkou a kamarády budoval opravdu deset let, a pak se tam usadil pelikán. Pelikán, rozložitý, ne moc pracovitý prudič, a já jsem se ho nedokázal zbavit. To byl první pták v hnízdě. A pak jsem se loni na podzim rozhodl vystoupit z Lékařské komory, na protest proti vystupování komory v době covidu.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Já jsem už během covidu a po covidu atakoval komoru, aby provedli reflexi proticovidových opatření s tím, že dnes už máme fakta o tom, že mnoho z těchto opatření bylo naprosto neúčinných, a naopak škodlivých. A oni se se mnou odmítli bavit, a v podstatě jediná komunikace byla posílat mi složenku, abych platil členské příspěvky. A já jsem se rozhodl členství ukončit, což znamená, že nemohu vykonávat lékařskou praxi, tudíž ani vést zdravotnické zařízení.

Martina: Aha, nemůžeš předepisovat recepty, léky, viď? A nemůžeš tedy vůbec vést ordinaci. Tak to je?

Jan Hnízdil: Já jsem dostal – poté, co jsem oznámil, že končím s placením příspěvků – z komory doporučený dopis, že od 1. března nesmím vykonávat léčebnou a preventivní péči na území České republiky, že vůbec nesmím léčit pacienty. S tím jsem v podstatě počítal, ale nastal problém: Co s Hnízdem zdraví. Tak jsem hledal nějakého mladého, schopného následovníka, který by Hnízdo převzal.

V Hnízdě se mi usadil doktor Kukačka

Martina: To už jsi určitě hledal před tím, než ses k tomu rozhodl.

Jan Hnízdil: Bylo několik uchazečů, a nakonec – asi už jsem byl unavený a nedával jsem pozor – se mi v Hnízdě usadil doktor Kukačka.

Martina: Nomen omen.

Jan Hnízdil: Doktor Kukačka, mluvíme v symbolice hnízda. Nemohu uvádět pravá jména, dojdeme tomu – proč. A doktor Kukačka mi nakukal, že zachová značku, zachová logo, zachová koncepci, a to nejpodstatnější, že mě tam po dobu pěti let, dva až tři dny v týdnu, nechá pokračovat jako zdravotního poradce.

Martina: Protože jsi měl klientelu.

Jan Hnízdil: Formálně bych už tedy neposkytoval lékařskou péči, ale vlastně zdravotní konzultace na živnostenský list, což je naprosto legální. My jsme si to tedy odsouhlasili, v mailu dokonce souhlasil, že tam mohu mít svého milovaného psa Skipa, takže si všechno sedlo, a já jsem na něj s důvěrou převedl eseróčko Hnízdo zdraví. A za pár týdnů začal doktor Kukačka řádit: Zrušil mailovou adresu, zrušil webové stránky, zakázal mi objednávat pacienty, nařídil zrušit pacienty už objednané – všechno zlikvidoval. Oproti dohodě už neplatilo nic ze slibů, ani tedy z těch dohod, které byly v mailu.

Martina: Ale písemně asi žádné uzavřeny nebyly, takže si to mohl dovolit.

Jan Hnízdil: Kvůli tomu, že jsem na něj převedl to eseróčko, tak jsem požádal, abychom tedy sepsali i určitý dodatek ke smlouvě, že mě tam nechá, a on mi pověděl, že určitě, že s tím můžu počítat, ale že ještě neví, jakou formu tato smlouva bude mít. A já jsem nechtěl naléhat, aby to nevypadalo, že ho podezírám z nějaké nekalosti, takže jsem na něj s důvěrou eseróčko převedl. Načež on Hnízdo – a mě s ním – úplně vymazal, a já jsem neměl ani možnost, jak to sdělit pacientům, kteří už byli objednaní, nebo jsme byli domluvení na kontrolu – oni mě nenašli. Prostě nebylo nic. Nebylo Hnízdo, nebyl Hnízdil, nebylo na něj spojení, což pro mě byl největší problém, protože já mám ve zvyku sliby držet, a s pacienty komunikovat – ale neměl jsem jak.

Tak jsem požádal pana doktora Kukačku, aby zveřejnil prohlášení o tom, kam zmizelo Hnízdo zdraví s Hnízdilem. Dal jsem mu pak i týden na to, aby to učinil, a když to neučiní, že takové prohlášení sepíšu, protože budu nucen, protože chci informovat pacienty, kde jsem – že vlastně nejsem. A protože to neučinil, tak jsem na můj blog – což byl jediný komunikační kanál, který mi zůstal, na Echo 24 – napsal popis toho, co se stalo, což pana doktora Kukačku rozlítilo, a najal si špičkového právníka, jménem dravého ptáka. Mám od něj dvě obsílky, kde mě upozorňuje, že nesmím vůbec mluvit, zveřejňovat, doslova tam je: Nesmíte zveřejňovat žádné informace týkající se Hnízda zdraví – nepravdivé, ale ani pravdivé. A pokud cokoli zveřejníte, tak vás poženu k soudu pro vydírání, a poškození dobrého jména a pověsti. Tečka.

Martina: Já tu dobu miluji. To, jak neustále udržuje člověka ve střehu. Promiň, že tě přerušuji, ale řekni mi: Zjistil jsi, proč se to stalo? Protože toto kukaččí chování působí dojmem jakéhosi úkolu. A přestože bych nerada naplnila bonmot: „To, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že po něm nejdou“, tak přesto všechno – rozkryl jsi, jestli byl pan Kukačka v úkolu, nebo jestli to byla jenom jeho osobní iniciativa?

Jan Hnízdil: Důkazy pochopitelně nemám, ale rozhodně vím, že tam jde o moc, a peníze. On byl prezidentem významné lékařské společnosti, kde proti sobě bojují dvě skupiny o licence, akreditace, habilitace, docentury, a Hnízdo se nechtěně stalo součástí tohoto mocenského boje, a bylo použito jednou skupinou proti druhé skupině, protože doktor Kukačka si chtěl založit novou odbornou společnost – zdůrazňoval, že vědeckou – a pak převzal Hnízdo zdraví od Hnízdila, který je pochopitelně v nejvyšších medicínských kruzích považován za šarlatána, nositele Bludného balvanu. Takže jsem se stal nechtěně klackem.

Martina: Ale on to musel vědět, když to dělal.

Jan Hnízdil: On tušil. My jsme se znali před tím, byl u mě na stáži, a věděl, do čeho jde, měl všechny informace. A já to naopak bral jako ocenění mojí práce, že je ochoten, nebo že má zájem převzít Hnízdo zdraví i za těchto okolností, kdy musel vědět, jaký to bude mít ohlas. Takže si myslím, že jednak trošku podcenil situaci, a nelze vyloučit, že pak byl i úkolován, protože Hnízdo prostě zlobí.

Přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych si o každém myslel, že je to lump, a chce mě podvést, tak to tady není k životu. A nalítl jsem – já, který píšu o psychopatech.

Martina: Člověk by řekl, že ty, který se lidské duši – tomu, jak stres, strach, popírání pravdy ovlivňují lidské zdraví, co dokáže s člověkem udělat strach, nejistota, a zároveň určitý druh asociálnosti, případně psychopatie – jsi vlastně nalítl.

Jan Hnízdil: Já jsem nalítl. Je to pro mě zkušenost, protože přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych ke každému přistupoval s presumpcí, že je to lump, který tě chce podvést, tak to tady není k životu. Ale vyškolil mě. Mě, který píše – teď budeme mluvit o psychopatech – knihu o psychopatech. A dokonce největší odborník na psychopatii, profesor Robert Hare ze Spojených států, autor knihy Hadi v oblecích, aneb psychopat jde do práce, popisuje, že několikrát v terapii naletěl psychopatovi, svému pacientovi, který ho zmanipuloval. Stane se.

Martina: Stane se.

Jan Hnízdil: Stalo se.

Martina: Ale co teď bude s Hnízdilem? Kde zahnízdí? Sám říkáš, že jsi měl spoustu pacientů, a určitě by mnoho lidí uvítalo tvé poradenství i bez napsání receptu. Co s tím?

Jan Hnízdil: Já se teď věnuju hlavně sobě, odsunul jsem se na chalupu v Sudetech, kde máme včely, záhony, chodím na houby, štípu dříví, vlastně se vzpamatovávám, protože pro mě to byl pochopitelně šok. Já jsem si nejbližší budoucnost představoval tak, že tam skutečně budu už jenom pro potěšení. Pro potěšení si dva tři dny poskytovat konzultace, a že se zbavím obrovské tíhy provozu, režie a nákladů s tím, že jsme neměli žádné smlouvy s pojišťovnami. Za námi nestála žádná farmaceutická firma, a v podstatě z toho, co nám zaplatil pacient, jsme museli žít. Takže to nebylo vůbec jednoduché. Ale zase jsme byli nezávislí, svobodní, a dělal jsem medicínu – a dělám medicínu – tak, jak jsem vždycky chtěl dělat.

A teď zvažuji: Dal jsem si box, a připadám si jak boxer po těžkém K.O. A boxer po K.O. nesmí rok do ringu, prostě ho tam nepustí. A já jsem si od toho dal půl roku pauzu, v uvozovkách, a teď zvažuji, kde, kdy, a jak se ke konzultacím vrátit.

Psychopati neznají lásku, neumí ji ani přijmout, ani dát, ale mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit. A snaží se to kompenzovat dravostí, touhou po moci a penězích.

Martina: Tak já pevně věřím, že až se z toho K.O. vzpamatuješ, tak uvěříš svým včelám, že to zvládnou samy, a budeš přemýšlet nad tím, jak se ke svému poradenství, k pacientům, a vůbec k veřejnému životu vrátit. Ale zatím si o tom můžeme povídat, a já jsem předeslala, že se budeme bavit o tvém velkém tématu, kterak kolem sebe rozeznat psychopaty a kterak s tím pracovat. Případně vlastně, kterak rozeznat psychopata v sobě, protože i to je velmi důležité, a řekla bych, že to je možná jeden z klíčových problémů.

Dnešní doba diktuje, že bychom měli alespoň navenek působit jako sebevědomí, asertivní, a velmi důležitá věc, nepochybovat o sobě, vědět, že mám tah na branku, a nepřiznat si své pochybnosti, chyby, a tak dále. Ale ty říkáš, že člověk, který nepochybuje o svém duševním zdraví, a o svých činech, o sobě samém, a považuje se za jedinečného a dokonalého, je s největší pravděpodobností psychopat. Znamená to, že psychopatem se člověk rodí? Nebo ho za ideálních podmínek, které jsem popsala, může vyrobit ze sebe?

Jan Hnízdil: To je složitá otázka a věčná diskuse. Tady se uvádí, že bývá určitá genetická dispozice – ale dispozice ještě neznamená nemoc, nebo psychopatii, je to skutečně jenom dispozice. Ale v mé praxi v ordinaci se vystřídalo obrovské množství psychopatů, a já jsem zjistil, že obrovský vliv na vznik psychopata mají vztahy původní rodiny. Buďto dominantní otec, nebo dominantní matka, prostě stres v rodině, a hlavně, když děti žily v rodinných vztazích, kde nepoznaly lásku, rodiče jim neuměli lásku dát. Ony tento emoční vjem neznají, a pak vyrostou, a neumí lásku ani přijmout, ani dát. A proto naprostá většina našich špičkových politiků má úplně rozpadlé vztahy v jejich současné rodině, protože oni vztahy neumí. Mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit jako kniha, ale neumí to žít. A teď z toho jsou v tenzi, a snaží se deficit, nebo absenci schopnosti přijímat a dávat lásku kompenzovat do dravosti, prostě touhou po moci a penězích, a žijí v iluzi, že v moci a v penězích najdou to, co hledají. Vlastně jejich chování, nad kterým se my pozastavujeme, říká, že jsou chudáci, nešťastníci, a je to zoufalé volání po lásce.

Martina: My se teď bavíme o politicích, ale asi se to netýká jenom této skupiny obyvatelstva, tohoto povolání, ale také různých vysokých manažerů, a lidí, kteří mají moc, ať už reálnou, nebo zdánlivou. Přitahují tyto posty lidi s jakousi rozrušenou, nebo narušenou psychikou?

Jan Hnízdil: Psychopat je všude tam, kde jde o moc a o peníze. A již jmenovaný profesor Hare píše v knize Hadi v oblecích, že mezi nejvyššími politiky a manažery je mnohem vyšší procento nebezpečných psychopatů, než mezi vězni ve federálních věznicích Spojených států, jenomže je nepoznáte. Jsou dokonale oblečeni, inteligentní, jazykově vybaveni, schopní, všehoschopní, ale současně bezohlední, bezcitní, arogantní, draví. A současný společenský systém je založen právě na těchto vlastnostech: Individualismu, dravosti, bezohlednosti, iluzi nekonečného ekonomického růstu. A tento systém vlastně přitahuje takto postižené osoby s postiženým charakterem, a oni tento systém dál rozvíjejí a doplňují. Takže, společenský systém a psychopat do sebe dokonale zapadají. A nejde jen o politiku, ale v medicíně, v podstatě kdekoli, kde člověk může někoho ovládat, a mít moc, tak tam se objeví dřív, nebo později, psychopat.

Psychopati mají poškozený charakter. Na magnetické rezonanci je vidět, že jim nefungují mozková centra soucitu, studu, svědomí, lidskosti, vlastností, které dělají člověka člověkem. Nejsou to vlastně lidé.

Martina: Jane, ty jsi několikrát zmínil, že soucit, stud, empatie, zodpovědnost, ohleduplnost, smysl pro spolupráci, jsou vlastnosti, které dělají člověka lidským, a psychopat právě tyto vlastnosti, možná ne všechny, ale některé z nich, poměrně výrazně postrádá. Ale, mohou se tyto znaky vyskytovat u někoho, aniž by byl psychopat? Aniž bychom ho museli zařadit do této diagnózy?

Jan Hnízdil: Určitě mohou. Jde o to, že psychopatie není nemoc, ale je to poškození charakteru. Několikrát jsme o tom diskutovali se vzácným kolegou, neuropatologem Františkem Koukolíkem, že je to doložitelné i na funkční nukleární magnetické rezonanci, protože psychopatům chybí, nebo nefungují – ne, že by měli v hlavě díru – nefungují jim mozková centra, která jsou právě zodpovědná za soucit, stud, svědomí, lidskost. Oni nemají tyto základní vlastnosti, které dělají člověka člověkem, takže podle některých psychiatrů jde o jiný živočišný druh. Není to vlastně ani lidský člověk. A pozoruhodné je, nebo typické pro psychopata je, že netvoří, ale ničí. Je to ničitel. A když netvoří, tak je to vlastně netvor.

Martina: Nezjednodušuješ to?

Jan Hnízdil: Ale to je v základě to, za to jsem dostal Bludný balvan – hlavně za to, že zjednodušuji.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Že zjednodušuji nemoci, že používám stará lidová přísloví. Ale na to, za co mě kritizují, jsem pyšný. Záměrně zjednodušuji tak, aby to člověk pochopil.

Martina: Já si vážím toho, když někdo nemluví vědečtinou, ale záleží mu na tom, aby to, co říká, lidé pochopili, aby to bylo srozumitelné, a na toto zjednodušení jsem se zeptala proto, že když říkáš „netvoří – netvor,“ tak to je hezká fonetická hříčka, a zaujala mě. Jen se obávám, zda skutečně psychopati netvoří, protože když jsou psychopati v čele firem, tak jsou opravdu velmi výkonní – a proto tam jsou, protože dokážou vytvořit ať už atmosféru strachu, nebo nutnosti pracovat. Vzpomínám si, jak nám Vladimír Železný říkal, že olivy vydávají to nejlepší, když se mačkají, když se tlačí, když se presují. Na mě to opravdu nefunguje. Na mě to funguje obráceně, ale vím, že na spoustu lidí to funguje.

Jan Hnízdil: Určitě. Oni jednak dokážou v krátkodobém časovém horizontu úžasné věci, protože mají tah na branku, jsou nesmírně aktivní a vzdělaní. Dokonce existuje něco jako dobrý psychopat. Jde o to, kam svůj hendikep, nebo potenciál – jak to vezmeme – nasměrují. Takže oni dělají nesmírně záslužnou práci třeba na misích, nebo v hasičských sborech. Christian Barnard, který provedl první transplantaci srdce, byl psychopat, ale dokázal to, co by si nikdo jiný nedovolil – transplantoval srdce – protože šel do obrovského rizika. Takže abychom psychopaty jenom nehanili, tak je obrovská spousta takto postižených lidí, kteří dokážou dělat úžasnou práci.

Když je člověk několik minut v uzavřené místnosti s člověkem, který je negativistický, zlostný, tak to od něj za pár minut chytí. Najednou je mu nevolno, je unaven.

Martina: Promiň, a podle čeho usuzuješ, že Barnard byl psychopat? Protože máš pravdu, že se Jižní Afrika díky němu stala první zemí, kde se tato nepředstavitelná transplantace uskutečnila, a z něho se stal posléze spíše showman a celebrita, protože se stal hostem všech talkshow, konferencí a podobně. Z čeho ale usuzuješ, že takovýto člověk byl psychopat? Třeba byl jenom hodně odvážný, třeba byl jenom hodně sobecký, třeba měl určitým způsobem omezený pud sebezáchovy.

Jan Hnízdil: Píši o tom v knize, kterou jsme napsali s kamarádem Michalem Třískou – Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo – a mimo jiné jsme tam v kapitole Dobrý psychopat, zdokladovali i Christiana Barnarda. A je skutečně doloženo, v jakých vztazích původní rodiny vyrůstal, jak následně vypadala jeho manželství, jeho vztahy, jak se choval – je to skutečně zdokladováno. V této knize je celý jeho životní příběh, který s vysokou pravděpodobností potvrzuje, že byl psychopat, ale že dokázal tento svůj potenciál nasměrovat nesmírně efektivním a užitečným způsobem, který pro lidstvo přinesl obrovský objev.

Martina: Když jsem četla jednak tvé knihy, jednak tvé rozhovory, tak jsem si několikrát se zatajeným dechem položila otázku: „A co já? Vždyť některé tyto věci určitě vykazuji.“ Určitě jsem se v některých věcech poznala. Nevím, možná, že z věcí, které jsem si vypsala, nepostrádám soucit, to fakt musím říct, že asi ne a že bych nepostrádala stud, to taky ne. Ale že bych nepostrádala ohleduplnost? Možná někdy ne. Možná někdy, když jdu třeba za svým – protože mám potřebu něco uskutečnit – nejsem dost ohleduplná. Smysl pro spolupráci – myslím, že sám člověk nic nedokáže, a vím, že vždycky, když dlouho pracuji sama, tak jsem víc unavená, protože jsem naopak týmový hráč. Ale přesto všechno bych se určitě v některých těch definicích poznala. Tak řekni mi, všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo? Jak poznám, že já jsem letadlo, a můžu si trochu oddychnout?

Jan Hnízdil: Já jsem o sobě dokonce pochyboval takovým způsobem, že jsem kdysi navštívil paní doktorku Čechovou, psychiatra na klinice, že o sobě pochybuji, o svém duševním zdraví, a o tom, jak píši články a vystupuji. A ona mě poslouchala, vyšetřila, a pověděla mi: „Sklony k úzkostem, depresím, grafomanie, exhibicionismus – těch diagnóz bych ti mohla dát spoustu. Ale léčit tě nebudu, piš dál, já tě ráda čtu.“ Ty už sis sama odpověděla: Základním rysem psychopata je, že o sobě nepochybuje, je si jistý, že je dokonalý, všechno ví, jedině on má pravdu, nemá o sobě sebemenší pochybnost. Já o sobě pochybuji a utěšuji se, že snad nejsem psychopat – ale kdo ví. Myslím, že do jisté míry má každý určitou dispozici, ale jde o to, jak je tato dispozice veliká a jak se svým životem, a hlavně se vztahy, zachází. Může být i velmi silná dispozice, ale pokud člověk pak žije v rodině, kde je dostatek lásky, ale ne zase moc, ono zase moc lásky…

Martina: Opičí…

Jan Hnízdil: Opičí. Ale když se pak takto hendikepovaný člověk dostane do nějaké mocenské pozice, stane se šéfem, nebo politikem, nebo manažerem, tak je to strašné. On sice dokáže – jak už jsem pověděl – v krátkém časovém horizontu dosáhnout úžasných výsledků, ale okolo něj odpadají lidé, jsou vyčerpaní, vystresovaní, a nevědí, z čeho to je. On skutečně vyvíjí negativní energii, a negativní emoce se přenáší jako epidemie. Je dokázáno, že stačí, aby člověk pobýval několik minut, mlčky, v uzavřené místnosti v přítomnosti člověka, který je negativistický, zlostný, a za pár minut to od něj chytí. Prostě najednou je ti nevolno, jsi unavená, je to jako když si pustíš v neděli po obědě nějakou politickou debatu.

Martina: To si nedělejme.

Jan Hnízdil: To se taky chytí. Skutečně, negace se z obrazovky šíří.

Martina: Tys řekl, že když se takový člověk dostane do politiky, tak – a pak jsi popisoval to řetězení. Ale já to otočím: Je šance, aby se do politiky dostal člověk bez těchto předpokladů? Ať už psychopatických, sociopatických, nebo zkrátka určitých psychických, nebo duševních nedostatečností?

Jan Hnízdil: Já si myslím, že ne. Že skutečně tento systém psychopaty přitahuje, a že v minulosti bylo několik velice slušných, čestných lidí, kteří do politiky vstoupili, a buďto se přizpůsobili, nebo je systém semlel, a oni odešli. Shodou okolností včera dávali medailon bývalé ministryně kultury Heleny Třeštíkové, která po několika měsících rezignovala, protože je nesmírně moudrá, čestná, statečná. Odešla z postu ministryně kultury, protože, jak pověděla, na to nemá žaludek.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, od doby, kdy jste srovnával některé aspekty současnosti s atmosférou před první světovou válkou, uplynulo pár let – vycházela jsem z jednoho vašeho článku, z jedné vaší eseje – řekněte mi, změnilo se něco na oné atmosféře před bouří?

Stanislav Komárek: Došlo k přelomu, který by se dal srovnat s rokem 1914. Je nutno mít na paměti, že současná doba je méně krvavá, než byla minulá, což bylo patrné i na tom, jak probíhala sametová revoluce v roce 89, kdy na jaře 90 politbyro a spol. neviselo na lampách.

Martina: V Rumunsku ano.

Stanislav Komárek: V Rumunsku ano. Mám teď na mysli, řekněme, vývoj u nás. Přiznám se, že jsem se tenkrát na popravu Ceausesca a jeho manželky díval, a podobně, jako jiným divákům, mi jich moc líto nebylo. I poslední záběry ukazují vampíra s vampířicí, jak zlostně syčí. To teď ponechme stranou. Mluvím o střední a západnější Evropě, a tudíž také není k očekávání, že by události byly srovnatelným způsobem krvavé. Je zajímavé, že covidová psychóza se nabalila na jednu z infekcí, kterých podobných byla v minulosti celá řada. Ale ve společnosti už před tím byly úžasné tlaky. Je zřejmě smutnou částí skutečnosti – nebožtík Gautama Buddha by asi řekl: „Taková je smutná pravda o povaze bytí“ – že je-li velmi dlouho pokoj a prosperita, tak v lidských duších se jakoby natlakuje agrese, a hrrr na ně. A na koho? To je celkem jedno.

Martina: Na koho?

Stanislav Komárek: Hromadně. A tam to už jednou dobou vypadalo na válku občanskou. Nositelé zla byli ti neočkovaní, a na konci roku 21 byla jediná možnost přikrčit se, a nechat přes sebe tuto obludnost přejít. A potom najednou prudký střih – když Rusko napadlo Ukrajinu – a vypukla válka. Na to jsme historicky lépe adaptováni, že nepřítel je někde mimo, a i potom se vždycky ukazuje, že někde má svou pátou kolonu, ale žel bohu války patří k lidské historii stejně neoddělitelně, jako hudba, hraní si s dětmi, soutěživé hry sportovního typu, práce.

Martina: Pane profesore, znamená to, že srovnání atmosféry z doby před první světovou válkou se současností jste se dopouštěl také mimo jiné proto, že i před první světovou válkou už jsme zažívali dlouhou dobu klidu?

Stanislav Komárek: Ano. Bylo to méně technicky vyspělé, ale třeba doprava na celém světě se strašně zintenzívnila. Teď se pokusím odhadnout, jak dlouho jela loď třeba z Terstu Suezským kanálem do Singapuru, a počítám ani ne celých 14 dní. Do Austrálie, řekněme, 20 dní. Kapitán Cook tam na plachetnici s trochou odboček plachtil dva roky. A už se zdálo, že bude propojena železniční síť, počítalo se, že evropská bude napojena přes arabské země, Írán na indickou – ta už byla velmi hustá – a na druhou stranu přes Káhiru a angloegyptský Súdán do Kapského Města. Tam už chyběly jenom stovky kilometrů, které se ale nikdy nepostavily.

Každý mediální prorok by měl pro své předpovědi uvést časovou deadlinu, a když se nestane nic, měl by dostat na holou deset lískovkou

Martina: A proč tato dopravní odbočka?

Stanislav Komárek: Protože tím chci ukázat, že doba byla technicky relativně velmi vyspělá, ve srovnání, já nevím, s Kolumbovými časy. A podobně, jako na většině světa, byly víceméně právní státy. Postavení domorodců v koloniích nebylo úplně rovnoprávné, ale Angličan nemohl zabít Inda jen tak pro zábavu, protože by to také skončilo nějakým vyšetřováním. Takže se zdálo, že pokrok se na všech frontách zastavit nedá: Na frontě technické, na frontě, řekněme, morální. A teď najednou – no, najednou ne, postupně – atmosféra zhoustla, a přišla první světová válka, kde byl vyvolávací moment v zásadě nicotný, a posléze zapomenutý: Jeden arcivévoda, kterého v podstatě nikdo neměl rád, by za to rozhodně nestál.

Martina: Zástupný princip, zástupný důvod.

Stanislav Komárek: Jistě. Něco jako rozbuška ve velké náloži.

Martina: Pane profesore, není nesnadné slyšet lidi, jak přirovnávají toto období k mejdanu na Titaniku, kdy všichni cítí, že něco s lodí otřáslo, ta trochu se naklání, ale o to víc se na horní palubě slaví, aby nebylo slyšet – a hlavně, aby si to nikdo neuvědomoval, a plašil smrt. Vy sám jste řekl, že velký konzumní mejdan končí. Řekněte mi, jak jste to myslel? Jak se mění naše vnímání? A co nás tedy čeká?

Stanislav Komárek: Nejsem prorok, jsem kantor, ale když vidím, že něco je k něčemu podobné, tak vždycky někdo vystartuje a řekne třeba: „Před první válkou bylo to a ono jiné.“ Ale jestliže je něco něčemu podobné, tak se to v některých rysech shoduje – jinak by to bylo identické jako dva stejně velké trojúhelníky se stejnými úhly, a to je veliký rozdíl. Čili, myšlení v analogiích je něco úžasně podnětného, byť taky určitým způsobem ošidného. Co dopadlo tenkrát tak, může dnes dopadnout onak. Mediální prorokování je činnost, která je zcela bezriziková. Když instalatér udělá v domě plynové instalace, a ono to vybuchne, zavřou ho, až zčerná. Když někdo něco naprorokuje, a ono se to nesplní, tak naprosto nic. Možná bych dal takové opatření, že by každý z mediálních proroků měl pro dotyčný fenomén uvést časovou deadlinu, a potom, když se nestane nic, tak by měl dostat brutálně deset lískovkou na holou.

Martina: Chcete s tím začít ode dneška?

Stanislav Komárek: To je otázka. Ale je pravda, že kdo dneska není analytik něčeho, tak je dost společensky out.

Vztah lidí ke světu je ambivalentní. Na jednu stranu mají tendenci pomáhat, obětovat se, bránit katastrofám, ale zároveň zalíbení ve vyvolávání katastrof, v ničení a sebeničení.

Martina: Pane profesore, já se tedy vrátím do minulosti, protože od té se nám spekuluje o tom, co mohlo být, protože přece jenom už máme určité indicie, a navíc většinou víme, jak to dopadlo. Vy jste tady zmínil, že atentát na arcivévodu byl jenom zástupný problém, byl to spouštěč. Pokud by tehdy politici před první světovou válkou vzali rozum do hrsti, řekněte mi, měli reálnou naději válečnou pohromu odvrátit?

Stanislav Komárek: To je velmi obtížná otázka. Trochu podobná jako v biologii: Co by bylo, kdyby onen předek, z něhož se posléze vyvinuli ptáci, vyhynul. Nebo, zda-li by došlo k velké radiaci ptakoještěrů, když by toho po obloze moc nelítalo. Když čteme už předválečné deníky německého kancléře Bethmanna-Hollwega, tak už je to plné atmosféry zmaru. Lidé také – kromě toho, že se bojí katastrof – katastrofy taky přitahují. To je tak, že lidské vztahy ke světu jsou ambivalentní, což je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit. Ono to je na mnoha rovinách, třeba: Dárky dávat, dárky dostávat, jiné udávat, sám být posléze udán, katastrofám bránit a zároveň je vyvolávat, a mít na nich jistý emocionální rajc. Proč myslíte, že má tolik různých katastrofických filmů spoustu diváctva? Ať už je pravda, nebo ne, že Nero v záchvatu šílenství nechal zapálit Řím, a pak se na něj zálibně díval, hrál k tomu na lyru, a pronášel nějaké své básně, tak je to výraz…

Martina: Mělo ho to inspirovat.

Stanislav Komárek: Ano. Tak ať už je to pravda, nebo není, tak je to výraz určitého lidského zalíbení v ničení, včetně sebeničení.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, je pravda, že člověk se rád bojí a že ho to vzrušuje, zejména, když má na klíně deku, misku křupek, a je naprosto v bezpečí. Ale přesto všechno jsem otázku směřovala k tomu – jako jste vzpomenul – že už před první světovou válkou se dalo v mnoha analýzách tehdejších myslitelů a politiků přečíst, že je něco ve vzduchu – a že my si s válkou jako takovou hrajeme také čím dál tím častěji. Vezměme v úvahu výroky, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, že už tady jsme začali hovořit o válce, pak jsme vedli válku s covidem, a teď se na Ukrajině bojuje za Prahu, takže opět používáme slovo „válka“ čím dál tím častěji, stejně jako čím dál tím častěji používáme slovo „strach“. Myslíte si, že nás to svým způsobem opravdu přitahuje z jakési historické nudy?

Stanislav Komárek: Historická nuda nevím, jestli je správný výrok.

Martina: Spíš z dlouhotrvající nudy.

Stanislav Komárek: Je velmi pravděpodobné, že v dohledném horizontu se válečný konflikt ještě podstatněji rozšíří. Zatím to jenom zasahuje země, abych tak řekl, bílého křesťanského, či lépe postkřesťanského světa, a obě předcházející světové války víceméně také. Akorát, že dneska už nemáme dojem, že jsme jako kulturní okruh tak světodějní, jako jsme byli tenkrát. Striktně vzato, viděno ze Sumatry, tak první světová válka byla kdesi na opačném konci evropského, euroasijského kontinentu, a tam se mezi sebou mlátili. Čili, toto je taky dobře mít na paměti.

Ta válka by nemusela být úplně s tím počtem mrtvých, jako to bylo u předchozích. Představme si, že na nějaké zdejší město v noci přilítne 40 dronů, 35 jich sundáme, pěti se to plně nepovede, a tu vybuchne panelák, tam vybuchne ono, mrtvých bude třeba sedm – a nikdo už v dotyčném velkoměstě v noci nezavře klidně oči. Technický pokrok umožňuje věci, které tady před tím nebyly, a je otázka, zda se podobným záležitostem dá vůbec zabránit. Historické kdyby má vždy jako chybu, že nastalo něco jiného. Představme si jiný, řekněme, z historického hlediska hrůzný scénář, že Hitler na jaře roku 1941 řekne: „Tak dobře, stačilo, máme obrovskou říši, a tu začneme opevňovat, upevňovat, a dost.“ To by nacismus vyhníval velice dlouho. Jistě by taky vyhnil, podobně jako vyhnil komunismus, ale obávám se, že by to trvalo ještě déle, a mrtvých by bylo ještě více – těch nefrontových, podobně jako v Sovětském svazu na gulagu. Ale ovšem, on prohlásil, že pokud nacismus nezvítězí celoplanetárně, tak vznikl nadarmo, a bude lépe, když bude zcela zničen. Druhá varianta nastala jen o čtyři roky později. To je ovšem – jak říkáme – jako s tím, kdyby se nevyvinuli savci, a mohl být od nás dneska pokoj, ale taky tady mohli být nějací vysoce sofistikovaní sauři z jiné větve. Z jistého hlediska je tohle praotázka.

Rodiče děti milují a pečují o ně, ale je v tom zároveň, jako v jin-jangovém čínském diagramu, zárodek týrání a šikany

Martina: Úvaha, kterou jste tady rozvedl, znamená, že kdyby v roce 41 Hitler řekl, že už má dost, tak by tady byl nacismus, a zacházel by na úbytě velmi pomalu a velmi dlouho, a možná by stál další milióny lidských obětí. A že vlastně tím, že měl megalomanskou představu o tom, jak se rozšíří nacismus na celý svět, tak to sice bylo bolavé, ale rychlejší. Dá se to tak říct?

Stanislav Komárek: V zásadě ano. Koneckonců komunismus v Sovětském svazu úspěšně zvítězil, stabilizoval se, dokonce ještě přežil 2. světovou válku, a to s územními zisky. Jistě, z hlediska velkých dějin je 70 let málo, ale kdo to zažil celé, od výstřelu z Aurory… A byli takoví, kteří slyšeli výstřel z Aurory, a pak také slyšeli Michaila Gorbačova, když rozpouští Sovětský svaz – a tuším, že – prohlašuje Komunistickou stranu Sovětského svazu za zločineckou organizaci. Například moje babička svým životem tady to sklenula, a ještě na obou stranách krapínek přibývalo. Ale bylo to neobyčejně dlouhé.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na to, jak jsme v současnosti nastaveni, protože vy jste tady zmiňoval, že si nemyslíte, že to, co nás čeká, by mohlo být srovnatelným způsobem krvavé, když jsme hovořili o první světové válce, ale přesto to vypadá, že vnímáme násilí jako něco přirozenějšího. Vzpomínám si, když vypukla válka v Jugoslávii, tak nás ze začátku každý mrtvý trápil, drásal – desítky, stovky – a najednou, když to potom začalo jít po stovkách tisících při válkách proti terorismu, tak jsme si na to zvykali. Na Ukrajině už teď počty mrtvých vlastně nejsme schopni ani úplně odhadnout. Není to protimluv k tomu, co jste říkal? Není to tak, že si vlastně paradoxně lidé zvykají, a jaksi se podvědomě připravují na něco – sice jenom mentálně – že by něco mohlo přijít a že by v tom mohli žít?

Stanislav Komárek: Je to zvláštní. Jak jsem tady mluvil o ambivalencích, tak to je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit při všech úvahách o lidech. Je to právě ambivalence našeho pociťování – toto slovo vymyslel Eugen Bleuler, významný švýcarský psychiatr a učitel Karla Gustava Junga – kupodivu se tomu do té doby nijak neříkalo – kterou máme ve vztahu ke všemu. Rodiče sice děti milují a pečují o ně, ale je v tom taky – podobně jako v jin-jangovém čínském diagramu – určitý zárodek týrání a šikany. Prosím, bylo to nedávno na internetu, jak by dneska vypadalo to, když dřív děti klečely na hrachu, nebo nesměly na ulici. Tak pokud tohle převládne, tak dítě zdárně vyroste. Podobně jako každá láska je trochu jako buchtička posypaná arzenikem, nebo zakládaná blínem, a tak i přání si míru a neklidu jsou v dost podobném vztahu. Tato určitá bojovnost v lidech je.

V lidech je taky sklon pro něco významného trpět – každá doba má své mučedníky. Dneska je to nekrvavé, nebo z větší části – tedy nechat se vláčet internetem, a v jiném případě přilepit se k dálnici, a pak se nechat násilně odlepovat. A zcela podobně si někteří středověcí kacíři mysleli, že objevili to pravé pravověří, takže nakonec docestovali na hranici, a šli tam s přesvědčením. V obou světových válkách se spousta lidí nechala zabít s nadšením, a s něčím, co bychom označili jako idealismus. Určitá míra boje se od lidí nedá oddělit.

Ve starodávných společenstvích, třeba v horách Nové Guineje – ranně zemědělská společnost, z našeho hlediska bychom řekli neolit – bylo až do zcela nedávné doby velmi nebezpečné se vzdalovat od vsi, protože se všemi sousedy se vedla válka. Ovšem nebyl to Verdun kousek pod rovníkem, to jenom tak, že se muži občas scházeli na hranici, plivali na sebe, nadávali si, někdy někoho zabili. A teď třetina mužů končila násilnou smrtí.

Metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, jsou nevybíravější. A od jisté hranice se zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem.

Martina: U nás můžeme pozorovat, že přitvrzujeme nejenom v množství hollywoodských trháků, které se předhánějí v tom, které budou ještě děsivější a ještě brutálnější, ale přitvrzujeme v normální lidské, mezilidské komunikaci verbálně. Co to může přinést? Dřív proti vám stál názorový oponent, později to byl třeba, řekněme, protivník, ale v dnešní době, už když s vámi někdo nesouhlasí, tak je to fašista, nacista, zrádce, a mohla bych vám vyjmenovat mnoho takových slovních spojení ze sociálních sítí, která jsem si musela přečíst, že si říkám: Co to s námi může udělat? Co to může přinést?

Stanislav Komárek: Ano. Sociální sítě jsou cosi, co tu nikdy nebylo, a umožňuje to říct druhému to, co by člověk nikdy neřekl do tváře.

Martina: A dokonce by se pod to ani nepodepsal.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: A nenapsal by to ani jako anonym.

Stanislav Komárek: Ano. Anonymy k tomu měly jakžtakž nejblíž, ale přece jenom to bylo pracné.

Martina: Ano.

Stanislav Komárek: Koupit dopisní papír, namočit pero do inkoustu, pak napsat: „Ty mizero, ty zrádče, ty zplozenče pekla, však my ti jednou ukážeme.“

Martina: A pak ještě vyhledat poštu v jiném okrsku, než bydlím, abych nebyl dosledovaný. To byli dříči.

Stanislav Komárek: Ano, to bylo pracné. Taky musel znát adresu dotyčného, třeba Karel Čapek, redakce Lidových novin. Však taky víme, jak Čapek dopadl: Devětačtyřicetiletý, v podstatě zdravý muž, těžko umře na zápal plic, není-li doslova uštván. I když tenkrát nebyla antibiotika. Když v roce 2021 vrcholilo předvánoční virové šílení, tak jsem pochopil, nač Čapek umřel, a to tehdy technické prostředky byly jen, jak říkám, tohoto typu.

Martina: Uštván.

Stanislav Komárek: Ano. Ale dneska je to mnohem, mnohem snazší. Mě děsí, jak se, řekněme, metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, a jsou neustále nevybíravější v prostředcích. Od jisté hranice se pak zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem. Proč se protivník jmenuje protivník? Protože je nám tak nesnesitelně protivný.

Martina: Pane profesore, jedna věc jsou verbální projevy, ale máte pravdu, že odtud je už jenom krůček k činům, a v okamžiku, kdy dojdou argumenty, tak nastupuje oblíbený argumetum baculinum, klackem. Můžeme to třeba vidět, mohli jsme to vidět v Německu – srocení lidí, kteří volají po vytvoření islámského chalífátu. Mohli jsme v souvislosti se situací v Izraeli vidět, jak v našich evropských městech skupiny obyvatel oslavují vraždy a teroristy, vyzývají ke genocidě, z Francie se odstěhovaly stovky Židů ve strachu. Řekněte mi, co jsme v Evropě zanedbali, že jsme to nechali dojít do takovéhoto stavu? A vlastně stále zavíráme oči.

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Co jsme zanedbali? Tu si taky kladli mnozí komunisté před rokem 89. Já jsem byl tou dobou v Rakousích, ale tady si na schůzích určitě říkali: „Soudruzi, zanedbali jsme politicko-výchovnou práci mezi mládeží. Dyť ta mládež…“ Náš názor na komunisty, a na blahodárnost jejich činnosti je jasný, ale je pravda, že zřejmě k tomuto jednou za dlouhou dobu dochází. Tyto agresivní výlevy připomínají spíš 30. léta v Evropě. První a druhá světová válka byly jenom dvě fáze téhož konfliktu, který v zásadě evropský svět zbezvýznamnil. Amerika je zvláštní aplégr evropského světa, ale už je jinde. A popravdě řečeno nevím, co jsme zanedbali, ale jedna věc je jistá, že už není naživu prakticky nikdo, kdo by pamatoval poslední světovou válku. Já jsem měl možnost – samozřejmě od dětství jsem se vždy zajímal o historii – a nechával jsem si od prarodičů, rodičů různých známých, vyprávět o obou válkách – či o první republice mezi nimi, či potom v Rakousku tamní pamětníky obou válek, a také při cestách do Ruska jsem mluvil s tamními bývalými frontovými vojáky – ale tihle lidé jsou už všichni mrtví. A trochu se obávám, že jakmile zemře poslední pamětník minulých nepravostí, tak začnou klíčit znova.

Martina: Vím, že třeba Německo se k rozvoji umělé inteligence také velmi upíná, a jdou na to – podle mě – velmi zvláštním způsobem, vzhledem k tomu, že utlumili jaderné elektrárny. Myslíte si, že i tam to někdo dokázal spočítat, nebo opravdu šlo jenom o to zavřít jaderné elektrárny, aby se Angela Merkel zavděčila Zeleným a vyhrála volby v oblasti, kde dosud měli Zelení navrch? Teď vás nechci dostávat do nějaké politické debaty, ale přijde vám, že to je spočítané inženýry, odborníky? Nebo si tady prostě rozvíjíme umělou inteligenci, aniž by nás napadlo, jakým způsobem – a na co – bude jednou fungovat? A to včetně Německa, včetně zbytku Evropy?

Vladimír Mařík: To je otázka Green Dealu. Všimněte si, kdo prosazoval Green Deal, a kdo ho prosazoval za hranici únosnosti – to nebyli žádní inženýři. První tři úrovně Evropské unie nemají žádného inženýra, to nebylo podložené dokumenty, spočtenými modely, to prostě bylo politické rozhodnutí. A stejně tak si myslím, že do značné míry to bylo politické rozhodnutí v Německu, a uvidíme, jak se to tam bude se zdroji vyvíjet dál. Oni se zatím tváří, že mají dost větru a sluníčka, ale spotřeba roste: Roste u elektromobilů, roste u informatických systémů, znalostních systémů. Čili, možná časem bude možnost zpracování dat pomocí umělé inteligence obchodní komoditou. A možná, že země, kde bude hodně sluneční energie, jako je třeba saharská Afrika, budou nejlepší k tomu, aby tam byly umístěny stroje, protože tam bude dostatek energie, a skoro zadarmo. A když jim dodáme baterie, tak budou pracovat i v noci. Možná, že to bude cesta kupředu. Ale my asi zemí s levnou energií v budoucnu nebudeme.

Martina: Což by zase na druhou stranu mohla být dobrá zpráva pro ty, kdo mají z rozvoje umělé inteligence strach, protože podle toho, co říkáte, je její rozvoj jedna věc, a její aplikace je věc druhá.

Vladimír Mařík: Ano, co budeme moci vlastně nabídnout lidem. Dneska máme ukázky, ochutnávky, které jsou určeny pro tisíce, desetitisíce uživatelů. Ale až to budou chtít milióny, tak jsem zvědav, jak to energeticky utáhneme. Ale musím také říci, že tyto hlasy už se tady ozývají, byť nejsou úplně vyslyšeny. Ale bude to limitující faktor.

Martina: Pane profesore, další rizikovou oblastí je kybernetická bezpečnost – ta je velmi často považována za nejslabší místo rozvoje systémů s umělou inteligencí. Dostáváme se do paradoxní situace, kdy na scénu přicházejí stále rafinovanější viry, síťové útoky, které napadají umělou inteligenci, a my se jim máme – a vlastně musíme – bránit pomocí umělé inteligence. Má tato kybernetická bezpečnost nějaké řešení? Nebo docházíme k tomu, čemu se říká „argumentace kruhem“? V tomto případě je to „léčení kruhem“.

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě, že tady bude snaha hackerů, ale i vlád, používat umělou inteligenci v té nepříjemné poloze ohrožující kybernetickou bezpečnost. Útočník bude vždycky o krok napřed. Umělá inteligence, metody umělé inteligence by měly zajišťovat to, že odpověď, odezva, bude velmi rychlá, čili prodleva mezi typy útoků a obranou proti nim by se měla co nejvíce zkracovat. Tedy tady nastoupí umělá inteligence proti umělé inteligenci, a jde o to…

Martina: A kdo jim to bude pískat?

Vladimír Mařík: No, to budeme my. My budeme pískat – nebo plakat. To je, prosím vás, o tom, kdo daný systém postaví líp. Je to vlastně souboj konstruktérů systémů útoku a ochrany před ním. A tady může být na různých bojištích, řekl bych, různý výsledek.

Kybernetická bezpečnost bude neustálý boj mezi systémy, které budou bránit naše soukromí, a těmi, které naše data budou chtít

Martina: Když už jsem u toho, že vyprávím o tom, co nám ze strany umělé inteligence může hrozit, tak na druhou stranu jsme už zmínili i pár pozitiv, bavili jsme se třeba o asistentech. Ale přeci jen je tady ještě jeden velký problém, a to ochrana bezpečí našich osobních informací, naší osobní identity – a teď nemluvím opravdu o digitalizaci. Svým soukromím mnohdy platíme za takzvané bezplatné služby – už jste to tady zmínil – ať už jde o TikTok, Google, a mnoho jiných sociálních sítí, pro které jsme vlastně my zbožím. „Když je něco zadarmo, tak zbožím jsi ty“, říká poměrně osvícený slogan. Řekněte mi, bude to s rozvojem umělé inteligence ještě těžší, a horší, než je to dnes? Protože z nás informace, myšlenky, a algoritmy našich myšlenek, bude dostávat bez problémů, a v rekordním čase?

Vladimír Mařík: To je jako s kybernetickou bezpečností. Budou vznikat systémy a řešení, které budou bránit naše soukromí, které ochrání naše data, a řeknou nám: „Tohle nedělej!“, nebo tomu dokonce zabrání samy. Samozřejmě to bude pořád boj, nečekám, že tady nastane jasný klid zbraní, ale bude tady stálá snaha něco utrhnout z našeho soukromí, a naše snaha, nebo snaha druhé skupiny, ochránit naše soukromí. Bude to trvalý boj, a toto nebezpečí tady rozhodně je. Podle mě velmi je důležité – a to znova opakuji – aby lidé věděli, co je za tím, kde je nebezpečí, a jak se mu bránit. Lidský faktor tady bude hrát velkou roli i v budoucnu.

Martina: Když už teď vidím, čeho lze za pomoci umělé inteligence dosáhnout na sociálních sítích, kdy už to nejsou jen nešikovné fotomontáže, kdy někdo někomu uřízne hlavu, a přidá mu tělo v nějaké porno poloze, ale jsou to skutečně hýbací obrázky, kdy se můžete podívat na parodii Pána prstenů, kde v různých scénách mluví herci svým hlasem, akorát že říkají něco úplně jiného. Řekněte mi, co myslíte, že to udělá se společností po sociálním stránce, a ohledně elementární důvěry? Protože my se můžeme velmi záhy dostat do situace, kdy už nebude možné věřit ani vlastním uším, ani vlastním očím, vlastně v zásadě nebudeme moct věřit smyslům. Co to udělá s člověkem? Co to udělá se společností, když na to, abych si byla jistá, že jste skutečně nepromluvil někde – nebudu říkat žádný příklad, třeba na sjezdu Landsmannschaftu – tak vás opravdu budu muset držet za ruce a říkat: „Vladimíre, přísahejte, že jste to nebyl vy.“ Protože to bud tak věrné. Co s tím? To přece může vést do totálního chaosu.

Vladimír Mařík: Může, a jedinou efektivní globální obranou je kritické myšlení, kdy si ověřujeme údaje z více zdrojů, kdy nad tím přemýšlíme. Ale to je dost náročné, a nevím, jestli každý občan bude tohoto kritického myšlení schopen. Na druhé straně bych chtěl ještě říct, že existují nástroje, které by poznaly, že nějaký obraz, nebo film byl dotvořen. Všimněte si, že když Kate zveřejnila fotky se svými dětmi, tak okamžitě vhodnými nástroji zjistili, že s touto fotkou bylo manipulováno.

Martina: Zatím.

Vladimír Mařík: A já si myslím, že vždycky zbraň proti bude. Protože se vždycky odhalí, jakým způsobem se manipuluje, a proti tomu bude protizbraň stejně, jako v kybernetické bezpečnosti. Jde o to, aby si to lidé uvědomili, správně používali – v uvozovkách – protizbraně, a také, aby si zjišťovali údaje z více zdrojů.

Martina: Pane profesore, už se uvažuje o tom, že se zruší bakalářské práce, že se zruší možná i diplomové práce, v každém případě se zruší na středních školách referáty, protože už není v síle jednotlivých pedagogů rozeznat, z čeho všeho čerpali, z čeho všeho plagiovali, případně, jestli jim to nenapsala AI. K čemu to povede? Myslíte, že se nám spolu s rozvojem umělé inteligence začnou snižovat požadavky třeba na naše studenty, na vědecké pracovníky, protože to prostě bude čím dál tím větší mišmaš?

Vladimír Mařík: Myslím, že nemůžeme rezignovat, že prostě nemůžeme říkat, že by nám to udělal Chat GPT, tak radši zrušíme bakalářské práce. Myslím, že musíme jít opačnou cestou, to znamená zvýšit nároky na bakalářské práce. Tedy pokud mají pomocníka, nebo možnost k němu přistoupit, tak bychom měli zvyšovat nároky na kvalitu těch prací. Podívejte se, Chat GPT píší poměrně plytké texty, a do značné míry se dá rozpoznat, co psal stroj, a co psal člověk.

Martina: Mnohé deníky dnes už jednoznačně využívají Chat GPT, a nepoznáte to úplně jen tak.

Vladimír Mařík: Protože to pak projde jazykový korektor, a člověk to zdozoruje. Navíc mnohé naše deníky píšou plytce, takže tam to vůbec nevadí.

Martina: Někdy se to ztratí, i kdyby to korektorem neprošlo – to máte pravdu.

Vladimír Mařík: I kdyby to korektorem neprošlo. Ale u vědeckých prací, který potřebují trochu hlubší uvažování, se to pozná.

Přemýšlet, uvažovat i s použitím literatury, která nebude na webu, ale v knihovně. A toto může být luxusem jen pro ty, kteří budou schopni něco sami zvážit a rozhodnout.

Martina: Plagiovalo se před tím, a to tady nebyla AI, a dokázat to bude asi čím dál tím těžší. Ale dobře, možná to právě vytvoří nové pracovní příležitosti. Myslíte si, že nám skutečně vzniknou v mnohem větší míře profese jako forenzní videoznalci, forenzní dozorci diplomových prací, nebo něco podobného? Myslíte si, že se vydáme třeba i tímto směrem, protože budeme chtít zjistit, jestli je ještě někdy nějaká práce vůbec původní?

Vladimír Mařík: Podívejte se, jestliže máme po vzniku robotů dozorce robotů, tak proč by nevznikli dozorci čistoty bakalářských, a těch či oněch prací – myslím, že to nastat může. A myslím, že dílo, které vytvoří Chat GPT, prostě nemá a nebude mít jednoduše takovou úroveň, aspoň v inženýrských vědách – ve společenských je to trošku jiné. Ale v inženýrských vědách to bude pořád ještě přeci jenom rozpoznatelné, a budou systémy, které to budou rozpoznávat. To souvisí i s takzvanou uzavřeností velkých jazykových modelů. Jakmile model uzavřete, a už k němu nedovolíte přisouvat další text, tak můžete zpětně zdetekovat, že to tímto systémem bylo napsáno. Problém máte, když se vám systém trvale vyvíjí – tak to už jde hůř.

Martina: Pro spoustu lidí, a ve spoustě oblastí to, co napíše Chat GPT, bude stačit, a může to tedy vést k jakémusi ústupu samostatnosti uvažování. Narážím na to, že františkánský mnich Paolo Benanti, poradce papeže Františka pro umělou inteligenci – což je taky poměrně nové pracovní zařazení – nedávno prohlásil: „Někteří lidé vzhlížejí k umělé inteligenci jako k vědmě, či věštkyni. Považují ji za určitou formu poloboha. Hrozí nám, že lidé přenechají kritické myšlení a rozhodování strojům.“ Nemáte z tohoto obavu?

Vladimír Mařík: Já jsem o kritickém myšlení hovořil, a říkal jsem, že to je jediné, co nás může ochránit. Otázka je, co když to přenecháme strojům: Možná to bude efektivnější, možná že ne, uvidíme, nechme to pohledu budoucnosti. Přesto si myslím, že je na pedagozích, na učitelích na vysoké škole, aby poznali, zda je dotyčný schopen samostatného uvažování, zda-li danou práci skutečně napsal. A pořád si myslím, že jsme schopni to zvládnout. Mimochodem, do knihy o umělé inteligenci napsali dva autoři svůj příspěvek naschvál pomocí Chat GPT, a odhadli jsme to poměrně jednoduše, protože formulace, a některé obraty byly plytčí, než jak by to dotyčný člověk při svém vzdělání měl napsat, takže zatím ještě pořád na to můžeme i logickou kontrolou.

Martina: Jenom už vidím učitele v třeťáku na gymplu, jak analyzuje dvaatřicet prací za pomoci také, samozřejmě, umělé inteligence, aby zjistil, kde, co ten student uloupil. Bude to náročné.

Vladimír Mařík: Možná, že by ředitel měl mít poradce pro umělou inteligenci, jako má papež, a možná tak vzniknou nová pracovní místa, o kterých jsme tady hovořili. A možná, že tam bude někdo, kdo bude specialista na rozpoznávání těchto věcí.

Martina: Jak já se na to těším. Pane profesore, nechci vypadat jako tmář, pouze ještě zmíním, že neurologové, a stejně tak psychologové a sociologové, poměrně varují, že se lidé stávají pasivními a zakrňují ve schopnosti vlastního úsudku. To je věc, o které jste už hovořil: Kritické myšlení, snaha, nevzdávat to, prostě stále chtít umělou inteligenci „přeprat“. Ale nemůže se stát, že v určitém okamžiku – kdy už na to většina trochu rezignuje – si nevšimne, že už přemýšlí více jako umělá inteligence, místo aby umělá inteligence přemýšlela jako člověk? A jestli tedy nemůže dojít k takovémuto rozbití ztráty hodnot, ztráty etických hodnot, mravních zásad, k rozvolnění úplně všeho?

Vladimír Mařík: Může. Myslím, že proces ztráty hodnot, ztráty mravních zásad, postupuje. Ale nedovedu odhadnout, netroufám si odhadnout, kolik toho zavinila umělá inteligence, kolik toho zavinila televize, kolik toho zavinily mobily. Tento podíl na tom zatím odhadnout nedovedu.

Martina: A obyčejná lenost.

Vladimír Mařík: A obyčejná lenost, to je další věc. Čili, samostatně přemýšlet, uvažovat, i třeba s použitím literatury, která nebude jenom na webu, budete ji mít knihovně. A může to být luxusem, a budou si to moct třeba dovolit jenom ti – u kterých to bude měřítko luxusu, zda-li je také schopen sám něco zvážit, rozhodnout, nikoli jen slepě sledovat svůj mobil. Co myslíte?

Martina: Já se zeptám umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Zeptejte se umělé inteligence.

Člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili bude muset být víc dozorců, kteří budou dohlížet na to, aby stroje pracovaly samostatně.

Martina: Jen jsem žertovala. Myslím, že budou pravděpodobně vznikat ostrůvky staromilců. Otázka je, do jaké míry obstojí ve světě, který bude klást stále větší důraz na rychlost, povrchnost, nekomplikovanost. Ale tím nechci říct, že přesně tohle bude představovat umělá inteligence. Nerada bych, abyste tady vystupoval jenom jako obhájce, a já jenom jako kritik. Takže myslíte, že nám umělá přinese plus v průmyslu?

Vladimír Mařík: Jednoznačně. To jsme před osmi lety koncipovali v průmyslu 4.0, a v této koncepci umělá inteligence výrazně posunula koncepty 4.0 dopředu. Budete se možná divit, ale třeba velké jazykové modely se tam používají k plánování výrobních procesů, celých sekvencí výrobních postupů, k větší samo-organizovanosti celých výrobních úseků. Takže, zatímco dneska operátor, nebo člověk, chce jenom: „Vyrob 300 kusů, a tady máš návod, jak se to má vrtat, přesnou posloupnost operací, tak běž, a nějak se dohodněte, a vyrobte to“, tak v budoucnu člověk vyjádří jenom své přání, řekne: „Potřeboval bych vyrobit 300 kusů.“

Martina: Ale víte, co se říká? Že nejvíc nás Pánbůh trestá tím, že nám plní naše přání. Promiňte, teď jsem odbočila.

Vladimír Mařík: A možná, že nás tím Bůh potrestá. Ale co je důležité, že člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili, těch dozorců, jak jsem říkal, v dobrém slova smyslu, bude muset být víc, chceme-li, aby stroje pracovaly samostatně. Nicméně, generativní technologie už pronikly i do průmyslu 4.0, a to nemluvím o strojovém učení, nemluvím o virtuální realitě, nemluvím o dalších technologiích.

Martina: Dovolím si za vás odhadovat, že vidíte velký přínos AI i ve zdravotnictví.

Vladimír Mařík: Vidím, protože tam jsou obrovské objemy dat, které lze s pomocí umělé inteligence relativně objektivně vyhodnocovat, a získávat pravidla, nebo znalosti, jak efektivně léčit, jaké jsou vztahy mezi veličinami, a tak dále. Tam je přínos naprosto nesporný, a už dneska ho vidíme.

Martina: A myslíte si, že individuální přístup se nám tím pádem ze zdravotnictví úplně vytratí?

Vladimír Mařík: Ne, naopak, individuální přístup bude posílen, protože vzniknou konzultanti, kteří budou mít o vás naučenou znalost, to budou modely, jazykový model, kde bude popsáno celé vaše trápení, zdraví, nemoci, a přijdete s novými výsledky, a interpretace bude velmi inteligentní, protože bude znát vaši minulost, váš momentální stav, a s novými daty si inteligentněji a rychleji poradí.

Martina: Doufejme, doufejme, že nebudou přibývat reakce typu: „Pane doktore, ale mě to opravdu bolí.“ „Ne, to vás nemůže bolet.“ Tuto umělou inteligenci máme už dnes, takže na co si stěžuju. Pane profesore, k dopravě.

Vladimír Mařík: Doprava, to je další oblast. Doprava – ať už lidí, zásilek, nebo zboží, její optimalizace, bez umělé inteligence nebude nikdy tak kvalitní. Prostě ani sebelepší operátor nedokáže tak kvalitně plánovat dopravu – a jakoukoliv další činnost, montáže a tak dále – jako systémy umělé inteligence, které mají jasná pravidla, a intenzivně spolu komunikují.

Martina: A kde vidíte ve službách ty naše roboty, chatboty?

Vladimír Mařík: Ve službách? Podívejte se, služby se budou víc a víc koncentrovat přes web, čili řadu služeb si přes web objednáte, a co je důležité, web vám zařídí i jejich realizaci. To znamená, přijdete ke stroji a řeknete: „Chci pozítří letět do New Yorku nejlevnějším spojením.“ Dneska vám to vyhledají, nabídnou, ale v budoucnu vám to stroj i objedná, dodá, zařídí, včetně taxíku a ubytování. Zatímco dneska vám to jen nabízí, a musíte to na počítači udělat sama.

AI nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by jí neměly být ovládány, ale měly by zůstat na lidské bázi. Jakmile nás AI začne v tomto manipulovat, hodnoty našeho života budou redukovány.

Martina: Pane profesore, a kam si myslíte, že umělá inteligence prostě nepatří, a vy sám se třeba budete snažit zabránit tomu, aby se dostala do tohoto segmentu našeho života, a do této oblasti?

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě nechci jí do nebezpečných pokusů. A potom se domnívám, že nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by neměly být ovládány umělou inteligencí, ale měly bychom zůstat na lidské bázi. To platí o rodině, o přátelích, to platí o spolupracovnících. A jakmile nás začne umělá inteligence v tomhle manipulovat, tak hodnoty našeho života budou opravdu redukovány.

Martina: Pane profesore, poslední otázka, která se také ještě týká vědomí: Vy jste mi tu knížku neměl půjčovat.

Vladimír Mařík: Já vám ji věnoval.

Martina: Ano, děkuji. Vědecké konstatování zní, že i když výzkum v oblasti lidského vědomí přinesl několik Nobelových cen, tak zatím zůstává podstata přirozeného vědomí neznámá. Tak pokud je podstata přirozeného vědomí neznámá, řekněte mi, nemůžeme pak velice oprávněně spekulovat o tom, jestli se tohoto vědomí nemůže v nějaké podobě zmocnit třeba i stroj, umělá inteligence, ať už v živé, nebo neživé hmotě?

Vladimír Mařík: Když neznáme podstatu, tak jak ji může někdo uchopit? Protože všechno, o čem jste hovořila, má pořád ještě nižší inteligenci, než je inteligence člověka. My víme, jaké jsou principy vědomí, kdy daný systém má vědomí, nebo nemá vědomí, ale nevíme, jak to opravdu funguje v živých organismech. A myslím, že umělá inteligence nám může pomoci jenom k tomu, aby nakonec odhalila základ vědomí, podstatu vědomí. Ale myslím, že zatím není ve stavu, že by ji hned uchopila a otočila proti nám.

Pokusy ovlivňovat lidské vědomí zbraněmi, které mají snížit inteligenci jiných lidí, budou, a AI v tom může pomoct. Záleží na člověku, zda bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil.

Martina: Pane profesore, když jsem říkala, že je to poslední otázka, tak to jsem lhala, protože teď se v souvislosti s vaší odpovědí musím ještě zeptat: Technologie se rozvíjí raketovým způsobem, a to, co jsme ještě před mnoha měsíci, neříkám ani lety, považovali za fantasmagorie – futurologie, a že to patří do nejrůznějších filmů hollywoodské provenience – se ukazuje, že je buď realita, nebo přinejmenším ve stádiu zrodu a testování. Mluvím o nejrůznějších pokusech DARPy s lidským vědomím a s nanotechnologiemi, mluvím o chytrém prachu, který je možné vdechnout jako aerosol a který dokáže v našem mozku způsobit určité změny. Nemáte obavu, že se můžeme do budoucna dočkat takzvaných „hacknutých lidí“?

Vladimír Mařík: To je těžká otázka. Prioritně bych řek, že všechno záleží na nás samotných. Samozřejmě, tyto pokusy tu budou, ale budou určitě v zakázaném pásmu – kdo ho dodrží, nevím. Dál bych chtěl říct, že se ještě řada věcí, řekl bych, terminologicky zneužívá, to znamená, že chytrý prach nemá s inteligencí nic společného.

Martina: Nanočástice, které…

Vladimír Mařík: Které něco změní.

Martina: Ano.

Vladimír Mařík: Ale kde je ta inteligence? Možná změní naší inteligenci, to jedině.

Martina: Že to může ovlivnit neurony v mozku, a tak dál. My jsme se tady o tom bavili s Radovanem Dluhým-Smithem, a četli jsme tady i poslední výroky vědců, kteří se k takzvanému chytrému prachu věnují.

Vladimír Mařík: Chytrý prach by musel měnit naší inteligenci, čili, pak by mělo smysl o tom hovořit. Jinak sama o sobě je to prostě nějaká látka, která působí na mozek, a je to škodlivé, ale nevidím tam jeho chytré chování. To tam není. Takže je tu mnohdy nejasná terminologie, a v mnoha případech atraktivita umělé inteligence vede k tomu, že je inteligentní úplně všechno, takže dneska, když jdete kamkoliv, tak už nakupujete všechno „inteligentní…“

Martina: Smart city, smart phone – všechno.

Vladimír Mařík: Pomalu chytrý chleba, chytré pivo, všechno je chytré, ale mnohdy to nemá charakteristiky umělé inteligence.

Martina: Dobře, nebudu tomu říkat chytrý prach, budu tomu říkat nanoprach, který má za účel ovlivňovat třeba rozhodovací schopnosti člověka. Myslíte, že se toho můžeme do budoucna dočkat?

Vladimír Mařík: Můžeme, určitě tu snaha bude ovlivňovat lidi z jiných skupin. Určitě to nebude jenom prach, může to být cokoliv jiného, vysílané ionty, může to být jakkoli – tyto snahy tady budou. A to jsou v podstatě zbraně, které mají snížit inteligenci druhých, a umělá inteligence může pomoct s jejich rozvojem. Ale zase, záleží na člověku, jestli bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil. Víte, že kolem atomové bomby bylo také mnoho morálních překážek. Než někdo zmačkl knoflík, pořád tam byly morální zábrany. A to bude i tady.

Martina: Musím říct, že když jsme se bavili v souvislosti s tímto prachem, tak najednou má úplně neškodná věta z Babičky: „Je libo šňupeček?“, možná zcela jiný význam. Pane profesore, věříte v lepší příští? Myslíte, že nakonec lidé své obrovské schopnosti, své obrovské znalosti a dovednosti ustojí, zvládnou?

Vladimír Mařík: Já jsem v tomto optimista. Procházíme určitým obdobím, které možná má charakter transformačního období, ale myslím, že společnost nakonec z tohoto období, náročného období transformace, vyjde posílená. Jsem přesvědčen o tom, že dnešní třeba nedostatek uctívání hodnot se změní, protože si lidstvo a jednotliví lidé uvědomí, co tyto hodnoty jsou, a budou je více chránit – dneska si ještě neuvědomují, že je ztrácejí. Možná, že jim to umělá inteligence zdůrazní: „Važ si svých hodnot. Toto je pravá hodnota, tohle nesleduj.“ Myslím, že z každé takovéto krize – i teď jsme malinko v krizi společnosti, trošku tu převládá pesimismus, víc než je zdrávo – se dostaneme, a zase půjdeme cestou, která nás bude uspokojovat víc, než dnešní krizový, pesimistický pohled na svět.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, já vám nesmírně děkuji za to, že jste přišel, a děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že o umělé inteligenci se dá mluvit také hluboce lidsky. Díky moc.