Martina: Řekněte mi, vy jste napsal dopis, kterým jste osvětlil, proč odcházíte ze školy, ze školství. Litujete toho poté, co se strhlo po zveřejnění tohoto otevřeného dopisu?

Jiří Černický: Nelituji. Samozřejmě, že si říkám, že to bylo velmi zjednodušeně, protože ta škola není černobílý problém. Mám tam spoustu kamarádů, přátel, strávil jsem tam skvělé roky. Tato škola je naprosto vynikající. Já se bavím o nějakém fenoménu, který – dejme tomu – je tam mezi sto studenty asi 30 hlasitějších studentů, kteří vyžadují to, co tady píšu, jinak je tam spousta vynikajících studentů, bezproblémových, kteří dělají skvělé věci. Ale hlasitost, neúprosnost této menšiny je natolik silná, že převálcuje většinu, takže mě to vlastně v posledních třech čtyřech letech otravovalo, a tak jsem se tím už nechtěl dále zabývat, a nenastoupil jsem do nového výběrového řízení.

Martina: Pane Jiří Černický, předpokládejme, že ne všichni posluchači váš dopis četli, protože se jim třeba nedostal do rukou. Já už jsem tady citovala jenom jednu malou pasáž. Vy sám v tom dopise vysvětlujete své pohnutky odchodu z této instituce, alespoň tedy ty základní. Můžete pro naše posluchače shrnout ty nejdůležitější důvody, proč už na této škole nechcete setrvat?

Jiří Černický: To je takhle těžké, proto jsem napsal ten dopis. Mimochodem, ten dopis jsem napsal pro kamarády. Já jsem původně nezamýšlel, že ho vydám, protože se tam dost odhaluji – v lecčems, i ze svých hendikepů – ale bylo to pro mé kolegy ve škole, a pro studenty, protože se mě neustále ptali, proč zrovna já odcházím, když jsem měl docela dobré výsledky, a nikdo nepředpokládal, že bych zrovna já odešel, ale naopak, že bych tam mohl být třeba dalších deset let. A navíc jsem byl profesorem – škola profesory potřebuje z určitých důvodům, kvůli penězům, a dále. Takže abych nemusel papouškovat důvod, tak jsem napsal tento dopis. Ale tento dopis je, dejme tomu, třetinový – abych nikoho příliš nezatěžoval, tak jsem se ho snažil co nejvíc zkrátit, aby to nebyla nuda.

Studenti neustále mě, ostatním, i sobě navzájem, předkládají konvence, podle kterých se máme chovat

Martina: Dlouhé texty lidé dnes už nečtou, že ano?

Jiří Černický: Ano. Tak jsem to napsal, aby to bylo do té jedné stránky, a bylo to co nejpřesnější, a vybral jsem si to, co mi v tu chvíli připadalo, že je to nejdůležitější, co mě nejvíc trápí. A kdybych to teď měl znovu rozklíčovat, tak by to bylo asi tak, že mi vadí konvence, kterými jsme ve škole obklopení. Cítím u studentů, že neustále, nejenom mně, ale i ostatním, i sobě navzájem, předkládají konvence, podle kterých se máme chovat. A já jsem v jádru, nechci říct volnomyšlenkář, to je podivné slovo, ale jsem rád svobodný, a říkám si, co chci, i když to může leckoho bolet, nebo to nemusí být komfortní. Nebo takovou roli dřív studenti i umělci měli, mám pocit, že to byli svobodomyslní lidé. A tak, když někdo oklešťuje moji svobodu nějakým, dalo by se říci strojeným výrazivem, které ani není jeho, tak komunikace, nebo dialog, nebo dialektika končí, nebo se umrtvují. A to je velmi nepříjemné, protože pak i výuka je zpomalená, nepřesná, a místo abychom šli k věci, nebo k jádru věci, tak to různě obíháme, a volíme slova, která jsou nepřesná, nebo zamlžují téma, a tak dále. To je mi nepříjemné.

Martina: Vy jste tady vzpomenul jako první slovo „konvence“, kterými jste oklešťován. Ale když jsem ten dopis četla, tak jsem si vlastně nebyla vůbec jistá, že by vaši svobodu vyjadřování oklešťoval někdo shora, ale že ji oklešťují studenti samotní.

Jiří Černický: Ano. To je zvláštní, a nevím, jestli je to pravda, ale na mě to takto působí poprvé v dějinách: Vždycky jsem si myslel, že studenti jsou hybatelé, nebo měniči poměrů, nebo že jsou odvážní tím, že je čeká život, že student je revolucionář. Sice jsem toto, aby se to změnilo, nedělal v Praze, ale v Ústí nad Labem, kde jsem prožil celý život za dob komunismu, a kde jsem byl komunismem oklešťován – a teď najednou koukám, že ze stran studentů, kteří by měli být odvážní, a konvence spíš měnit, tak najednou cítím, že sami jsou zauzlení v nějakých, pro mě skoro až – a nechci stigmatizovat – v maloměšťáckých konvencích.

Martina: Takže už to, co se říkalo kdysi: „Mladí revolucionáři, staří policejní radové“, už vlastně neplatí, protože oni už nejsou revolucionáři?

Jiří Černický: Jsou, ale jiného typu.

Martina: Mnozí se přilepují k autům, k podlahám a k uměleckým dílům.

Jiří Černický: Ale to jsou aktivisti venku. Na univerzitě je zvláštní bublina, jak říkám, bublina bezpečí, která nikomu nijak moc nepomáhá. Ne, že bych byl nějaký hlasitý kritik, ale mně to je vlastně trošičku nepříjemné. Ale teď v jednom rozhovoru, který sem dělal, jsem to nazval tak, že venku se tomu anglickým výrazem říká „sněhové vločky“ – tedy těm studentům, kteří takoví jsou. Samozřejmě jsou jakoby křehcí, ale to neznamená, že vločka nemá ostny. A dokonce nedávno, ani bych to nechtěl komentovat, spíš jsem se zabýval ekologií, jsem udělal skutečně umělecké dílo „sněhová vločka“, ale z jehel. Takže když na vás spadne, tak škrábne. Ale spíš je to v ekologickém kontextu. Kdežto tady jsem najednou zjistil, jestli to není podoba něčeho takového, co je křehké, ale v nějaké vypjatosti, nebo v touze po spravedlnosti dokáže člověka jakoby ranit, povětšinou nějakou banalitou. Ale berte mě také s rezervou, protože je hrozně složité se o tom bavit, a proto třeba leckdo se o tom ani bavit nechce, protože to není vůbec snadné.

Martina: Rozumím, že to není snadné přesně popsat.

Jiří Černický: Abyste právě někoho nestigmatizovala.

Martina: Tanec mezi vejci.

Jiří Černický: No, tanec mezi vejci… Abyste nikoho neurazila. Aby někdo nebyl dotčený. Aby to bylo korektní tak, aby se někdo neurazil. Už to samotné téma samo o sobě je úplně stažené do balíčku, který nikdo nechce otevřít.

Jsem liberál. Ale vadí mi, když kluk homosexuál odmítne pomoct s elektrocentrálou pro Ukrajinu, a začne se chovat jako žena s tím, že se s tím nemůže tahat. Ale studentky pomůžou.

Martina: Jasně, svým způsobem, když se postavíte před nějakou skupinu, kterou učíte, nebo třídu, a v této skupině je blondýna, je tam tlustý člověk, homosexuál, transsexuál, vegan, tak už v podstatě nemůžete říct téměř nic.

Jiří Černický: Já jsem v první řadě na jejich straně. Já jsem právě z generace – nechci se do ničeho pasovat, nechci ze sebe vůbec dělat hrdinu – já jsem vyrostl za doby komunismu a vrhl jsem se do kapitalismu, a tak jsem se musel starat o sebe. Byla to touha být dobrý umělec, a dělal jsem pro to úplně všechno. A svým způsobem jsem riskoval, protože to není selanka, stát se umělcem, který si vydělává dobrým uměním – ne špatným, dobrým uměním – na živobytí, na rodinu, a tak dále. Ale je to teď těžké, a dávám trošičku vinu sociálním médiím, která se mě ptají, o co je to jiné než léta předtím, že vždycky to tak bylo. Ale teď bych řekl, že studenti to mají těžké. Já jsem na jejich straně. To není tak, že bych se snažil z nich dělat blbce, ale oni to mají opravdu těžké, protože je to první generace, která naráží na obrovský balast toho, co chrlí média. Dřív to byla třeba jenom televize a rádio, ale dneska jsou to facebooky, to, co se valí z mobilů – to je úplně neuvěřitelné.

Představte si, že vám je dvacet, úplně to nemáte ujasněné, nemáte to načtené, nevíte, kdo to byl Lenin – dneska už leckdo neví, kdo to je Lenin, nebo Stalin, a teď najednou se na vás vyhrnou obrovské deprese, to znamená, že média se svým způsobem živí na neštěstí. Třeba vidíme, že v Austrálii se utrhl násep u nějaké řeky, a zavalilo to tam nějakou usedlost, a zemřelo deset lidí. Proč to máme vědět tady? Vždyť se to muselo stát na mnoha místech na naší planetě, tak proč my tady máme mít úzkosti z toho, že někde ve střední Americe něco zničilo tornádo? Proč ta média? Protože to vypadá dobře na mobilu, takže si řeknete: „Ježíši, to si rozkliknu, abych věděl.“ A teď na studenty – je to moje interpretace, nevidím do hlavy – když neumíte filtrovat informace, tak o to hůř na vás dopadají. Já si otevřu mobil, a řadu věcí vyklikávám, a vůbec to nečtu, protože je to irelevantní. Buď jsou to nesmysly – a vidím to hned černé na bílém – nebo to nemůžu ovlivnit, tak se tím netrápím. Ale kdybych byl mladý, tak by to tak asi nebylo. Já, kdybych byl mladý, tak bych se tím trápil víc.

Martina: Vy jste napsal, že sám jste po sametové revoluci pomáhal otevírat a komunikovat témata, která byla dříve tabuizovaná, jako lidská práva, emancipaci menšin a lidí s jinou sexuální orientací, a podobná témata. A říkáte, že tyto hodnoty jsou vám stále svaté. Kdy myslíte, že se to zvrtlo tak, že to prostředí, kde jste začínal tato témata komunikovat, opouštíte, a prostě už tam nechcete být?

Jiří Černický: Minulou otázku jste začala tím, že jsou tam, dejme tomu, homosexuálové, Vy jste to vyčetla znovu, ale posluchači si to budou určitě pamatovat. To jsou legitimní, prostě, tak jsou to studenti, kteří jsou studenti jako lecjací jiní. To není, že by byli odlišní. Jsou to normální lidé, a já si pamatuji, když jsem dostal třeba Chalupeckého cenu, a poslali mě do San Franciska, a tam byla už tenkrát – jak se tady říká, Prague Pride – každý rok tam byl festival homosexuálů. Já jsem byl z komunismu, z komunistické země, a najednou jsem žasl. Bylo to skvělé, a já jsem tam cítil, že se o tom baví otevřeně, ale byl tam tenkrát – mně trošku nepříjemný – sexismus. A já jsem říkal: „Tak, vždyť všechno v pohodě, ale proč dávat takhle na odiv sex?“ Tomu jsem nerozuměl. A dneska je mi to jedno, upřímně, protože už to chápu, a bavím se o tom normálně se studenty.

Ale tam nejde o to, že by mi cokoli z toho bylo cizí. Všecko přijímám, jsem liberál. Všechny tyto věci by měly být přirozenou součástí společnosti, a toto jsou ještě tabu, která bych ještě, a hromadu dalších, zrušil, protože mi vadí, že společnost je příliš konvenční. Ale problém třeba je – a to mi vadí – když mám kluka, který je homosexuál, a já řeknu, jestli by mi nepomohl třeba s elektrocentrálou – teď na Ukrajině měli problémy s elektřinou – jestli by mi ji nepomohl přenést, protože mám hexenšus a vyhřezlou ploténku, a převést ji na nádraží, abychom ji hodili Ukrajincům do autobusu. A on řekne, že ne, a začne se v tu chvíli chovat jako žena, a řekne, že se s tím nemůže tahat. A vedle toho jsou tři studentky, a ty můžou. Ty zvednou ruku a řeknou: „Tak my to přivezeme.“

Martina: Dobře, tak ženské se postaví fortelně k práci, muž usoudí, že je na to sláb – řekněme. Ale proč kvůli tomu musíte odejít ze školy? Nebo ne, že musíte, ale chcete. Řekl jste, že tam je mnoho vnímavých studentů.

Jiří Černický: Ano.

Z pětadvaceti studentů vás pět neustále hlídá jako policajti, jestli něco říkáte správně. Mluvíte třeba o vaření, a najednou řešíte rasismus, protože se kebab týká Arabů.

Martina: Ale pak jste hned na začátku říkal, že tam je tak 30 hlasitých studentů. Co to je? Jak to, že renomovaného profesora svým způsobem natolik otráví a unaví 30 hlasitých studentů, že se rozhodne opustit dobré, prestižní, možná i lukrativní místo?

Jiří Černický: To není věc náhlého rozhodnutí. Já jsem dokončil pětiletý cyklus, který jsem tam měl, a rozhodl jsem se, že už mě to nebaví, a tak nenastoupím do dalšího. A protože už jsem prostě nechtěl ty věci řešit. Byly relativně dosti časté, a stačí. Prosím vás, to není, že toto dělají všichni studenti, to dělá takových 30 procent, ale ti jsou slyšet.

Máte dvacet pět studentů, a je tam pět těchhle, kteří vás neustále hlídají jako policajti, jestli to říkáte správně, nebo ne, a jestli jste příliš osobní, nebo jestli pojmenováváte rasismus tak, jak jej máte pojmenovat, jestli jste spravedlivý tam a tam. Nejdřív si myslíte, že když tyto věci nebudu řešit, tak se třeba vyhnu této nepříjemnosti. Jenomže ono to není tak, že když otevřete téma rasismu, tak že se to může stát. Vy se můžete třeba bavit o svačině, nebo třeba máte špatně zavázanou tkaničku u bot, a nevíte, kde se to objeví. A nijak tomu nejde předejít. Třeba se bavíte o vaření, a najednou zjistíte, že třeba kebab se týká Arabů, a najednou řešíte rasismus, nebo animozity, nespravedlnost na Blízkém východě.

Martina: Konkrétně tady vás studenti osočili – když jste v souvislosti s kebabem vzpomínal stravovací návyky třeba členů Islámského státu – že se nemáte co navážet do Islámského státu.

Jiří Černický: Ano. Tak to je absurdní debata. Já jsem řekl, že třeba členové Islámského státu, protože je to společnost, která je radikální, jí jenom kebab. Bavil jsem se jenom o kuchyni, nechtěl jsem nikoho stigmatizovat. Spíš jsem řekl nějaké pravidlo: Jsou dva druhy lidí. Jeden člověk má rád mnohost, a cítí se dobře ve svobodné společnosti. A pak jsou lidi, kteří mají rádi striktní pravidla. A ty se týkají třeba i kuchyně, že jedí jenom něco. A abych to vybičoval, tak jsem řekl, že třeba určití radikálové jedí jen kebab. A byl jsem stigmatizován i z toho, že oklešťuji jejich právo tím, že je haním, když říkám, že jedí jenom kebab.

Martina: Stěžují si…

Jiří Černický: Stěžují si, že se to nesmí, že to je nespravedlnost a že se nesmí takhle stigmatizovat, že někdo jí jenom kebab.

Martina: Dokážete odhadnout – znovu se částečně vracím k otázce, kdy tato témata byla pouze otevřením dveří svobodě, komunikaci a odtabuizování témat, a od kdy se to zvrtlo v toto, tedy že už nevíte, o čem mluvit, aniž byste mohl být přistižen při nějakým nesprávném myšlení?

Jiří Černický: Je to pozvolný proces, není to náhle, že by se něco stalo. Ale třeba před pěti lety jsem měl jednoho skvělého studenta, kterého mám do dneška hrozně rád, a ten najednou propadl během magistra úzkostem. A já se jsem se ptal: „Co blázníš, nic se neděje. Dělej to, co máš dělat. Makej. Jsi špička.“ On najednou přestal úplně věřit tomu, že by se kdy mohl uplatnit, a propadal takovým vlnám depresí, které neléčil. Protože já si myslím, když má někdo opravdu velké úzkosti a deprese, že to je nemoc, že to nejsou jenom pochroumané nervíčky. Musí mít doktora, musí se s někým poradit, s někým, kdo to studuje, kdo je opravdu odborníkem, a nespoléhat se třeba jenom na své okolí, na svou rodinu. A tohle byl vlastně první signál. Já jsem říkal, že to je vážná věc.

A najednou byli další dva. Další rok jsem říkal: „Tak to jsou jenom mezi studenty takoví a makoví.“ A najednou byli tři, a najednou člověk, nechci říct, že byl obklopený, ale stačí opravdu těch 30 procent, aby mezi tím byl relativně neustále. Pak se to přenáší třeba i na lecjaké pedagogy, kteří se jim snaží pomáhat. Už i ti pedagogové mají pomahačské chování, které to podporuje, a najednou se člověk opravdu necítí moc dobře.

Martina: To znamená, že vy jste jako pedagog vysledoval nejenom to, že je stále méně témat, o kterých můžete opravdu otevřeně diskutovat, ale že jsou také studenti celkově psychicky křehčí?

Jiří Černický: To není jenom můj pocit. To je pocit filozofů, nebo lidí, kteří to pozorují už, dejme tomu, deset let. U nás je to téma, které jsem vypozoroval spontánně během čtyř let, že to je horší a že to najednou sleduji. A najednou moji kolegové, kteří jezdí víc ven, říkali, že tam je to daleko horší. Ve Francii, nebo ve významných centrech vzdělanosti už je to dávno. Dřív se tomu říkalo, a dneska se tomu nesmí říkat levičáctví, protože to je hanlivé, že v bezpečí se dobře stěžuje na nespravedlnost světa. Z bezpečí. Prostě to bezpečí, že jste na akademické půdě, kde na vás nikdo nemůže – což je v pořádku, já pro to jsem, musí to tak být. Ale dneska jsou v tom sociální média, a dochází k nějakému zmatení. Je těžší rozlišovat, kde je problém, a je těžší vyjadřovat se relevantně k těmto tématům. Většinou je to černobílé, a člověk se nerad baví o tématech černobíle, protože ví, kolik mají vrstev. A když vidím, jak se to může zauzlovat, zauzlovat celé téma, tak ho akorát dám raději stranou, a říkám: „Počkejte, teď stop. Pojďme se bavit o umění, protože tady jinak budeme dneska do noci, a nikam se nepohneme. Pojďme se bavit o vaší práci.“

Má práce je dělat studentům službu, a pomáhat jim, aby z nich byli co nejlepší umělci. A když mám dělat něco jiného, a moje původní profese přestává být důležitá, tak v mé práci nevidím smysl.

Martina: Na Západě se tomuto jevu stále častěji říká „ideologizace myšlení“. Pojmenoval byste to u nás také tak? Vnímáte to jako propadnutí nějaké ideologii?

Jiří Černický: Ale asi jo. Já tomu zas tolik nerozumím, nejsem filozof, ani sociolog. Jsem pedagog na Vysoké škole uměleckoprůmyslové, a mou prací je věnovat se umění. Moje práce je dělat studentům službu, a pomáhat jim, aby z nich byli co nejlepší umělci. A když najednou mám dělat něco jiného, věnovat se jinému typu profese, a tato moje původní se ztrácí, a přestává být důležitá, tak v tom nevidím valný smysl, v té mé práci. A to se stává.

Martina: Když jsem četla na sítích váš dopis, který se začal potom šířit virálně, tak jsem někde našla i takové, řekněme, trošku posměšné komentáře typu: „Tak strašně bojoval za emancipaci a lidská práva, až se to vymklo z rukou, a najednou ochutnává svou medicínu.“ Myslíte, že se to vymklo?

Jiří Černický: Je to zjednodušení.

Martina: Určitě. Samozřejmě.

Jiří Černický: Je to strašné zjednodušení.

Martina: Nebylo to myšleno zle, ale je to spíš jakýsi povzdech.

Jiří Černický: V pořádku. Taky jsem slyšel, že jsme obětí naší generace, jak se říká. Že jsme obětí vlastní svobody. Nebo, že naše děti nám to házej, a tak dále. Já bych se nechtěl dostat jakoby na takovouhle úroveň. Určitě tam na tom něco bude, ale nechci tento názor bagatelizovat, ale spíš se na to dívám úsměvně.

Martina: Já vás opět budu citovat: „Zvýšením komfortu relativního bezpečí a pohodlí ve skutečnosti studentům nepomáháme. Spíše naopak, necháváme je dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince.“ Vy vlastně píšete o své vlastní zkušenosti, o svém vlastním prožitku. Ale myslíte, že tento jev prostupuje celou naší společností, nejenom studenty, tedy dětmi, kteří studují zrovna umělecké předměty?

Jiří Černický: To zase neumím posoudit. Já mám jenom vlastní zkušenost ze světa, z kterého pocházím, z uměleckého světa, a hlavně z volné katedry Vysoké školy uměleckoprůmyslové. Ani jsem to nemyslel tak, že bych chtěl popsat celou společnost – nechci paušalizovat – toho nejsem schopen takto globalizovat. Tak to není. Spíš je to tak, že teď se ke mně na Facebooku, na sociálních médiích, dostávají trošku vybičované informace, že celý svět za to může, a celá generace. A to zase není pravda. Samozřejmě, odehrává se to v globálu, ale nechtěl bych z toho dělat nějaké stigma. Je to nějaká tragédie, zajímavý fenomén, který je mně osobně nepříjemný.

Já o sobě můžu říkat, že jsem hipík, protože chci zůstat svobodný, mimo tyto konvence. Ale není to nic, co bychom vyřešili. Není to nic, co by mohl kdokoli z nás ovlivnit. Je to něco, jako je – a teď použiju nějaký živel – asi písek, nebo voda. Přichází sem voda, jsou tady vlny, a my buď do toho skočíme, utopíme se, anebo se jim přizpůsobíme, a budeme součástí této společnosti. Spíš nám nezbývá než se to snažit pochopit, a snažit se najít nějaké souznění s touto generací, a pokud budou chtít, tak jim pomoct, a pokud nebudou chtít, tak jít stranou, a dělat si to po svém. Koneckonců, bude to jejich život, oni si vyberou vlastní společnost, a bůhví, jaká tato společnost bude. To my nevíme, jestli bude horší, nebo lepší. Já se nerad do tohoto pouštím.

Ale ptala jste se na tu slabost. A já třeba osobně cítím, že tento přístup, kdy se z pedagoga stává pouhý služebník studenta – a teď to vezmu zase trošičku s nadsázkou, protože to nemusí vždycky tak být – tato tendence studentům moc neprospívá, protože on také potřebuje překážky, a také potřebuje nějaký protipól, nebo nějaký tlak na svou osobu, aby ho to donutilo přemýšlet. Aby věděl, že nastane doba, kdy bude konkurence, a on to bude muset řešit hlavně v hlavě. Bude muset přitlačit na pilu, začít makat, prostě jet na mnoha polích, aby dokázal obstát ve společnosti. Bude mít děti, které ho budou potřebovat jako oporu. Jak v mámě, tak v tátovi. A to je nutné řešit už na škole, a nedělat, že se to neděje.

Mezigenerační boj je to nejhorší, co by se mohlo stát. Proto odcházím ze školy. To už není můj svět, kde bych chtěl vést dialog. Současný dialog je demagogický.

Martina: Vy jste byl, jak už jsem říkala, dlouho vedoucí ateliéru malby na Vysoké škole uměleckoprůmyslové, a teď jste se rozhodl, že už vás to asi uondalo, že už to prostě nemůžete přeprat. Došly síly vám, nebo je větší ten tlak?

Jiří Černický: No, nemohu, a ani nechci. Nechtěl jsem, a nechci. Leckde v těchto rozhovorech, které vedu, lidé používají slova jako „boj“. To není boj, jako mezigenerační boj. To by bylo úplně špatně. To nejhorší, co by mohlo být. Proto odcházím ze školy, že už cítím, že z dosti procent to není můj svět, že to není to moje pole, na kterém bych chtěl vést dialog, a že mnohdy cítím, že tento dialog je demagogický a že to neovlivním. Protože já jsem třeba na katedře nejstarší, a dost často se cítím osamocen, takže svůj hlas vlastně ani nezvedám, protože vím, že by neměl cenu, nepadl by na úrodnou půdu. Tak proč tam jsem? Rozumíte?

Martina: Myslíte si, že to skutečně může být generační? Že to může být tak jednoduché, že zkrátka nám už je víc, a ti mladí, progresivní, nadšení to chtějí jinak?

Jiří Černický: Já si právě myslím, jaký jiný by to mohlo být? Oni jsou mladší, já jsem starší, a to, co je mezi tím, je tak napůl, tak je to nějaká tendence, i generační tendence. Ale myslím, že to je asi přirozené. Nevím, slovo „revoluční“ je těžké. Já bych řekl, že dnes je slovo „revoluční“ trochu out, že to není ten správný výraz. Protože tady nikdo nedělá nějaký radikální převrat, to je pozvolná tendence jemného oklešťování, nebo nějakého hledání. Na mě to působí třeba mnohdy až maloměšťácky. Když šel dřív někdo po ulici, a vypadal jinak než ostatní, tak: „Podívejte se, jak vypadá,“ a tak dále. „Co kdyby vás uviděl…?“ Nebo máma mi říkala celý život, když jsem přišel jako šupák, podle ní: „Co kdyby tě viděla sousedka? Co by řekla?“ A já jsem jí na to vždycky dlabal a říkal: „To je moje věc, jak si chodím.“ A hotovo. A dneska bych řekl, že je to naruby.

Martina: Takže revoltu nevidíte?

Jiří Černický: Vidím, že mladým lidem vyhovují konvence, a podléhají jim.

O hliněné sošce Willendorfské Venuše z Naturhistorisches Museum ve Vídni jsem řekl, že má největší prsa. A studentky se na mě dívaly jako na čerta, že tím stigmatizuji ženy.

Martina: Vy jste před chvílí říkal, že je to možná generační tendence, když já jsem tam nejstarší, a mladí to vidí jinak. Což by tak mohlo být, a mohli bychom si říct, že je to zkrátka klasický generační vývoj a proměna. Ale zároveň jste také řekl, že těch hlasitých je tam 30 procent, a ostatní mlčí. A to by napovídalo tomu, že to tato generace také nevnímá stejně.

Jiří Černický: To je složité. Představte si, že jste mezi studenty. Máte pětadvacet studentů, a třeba pět, šest takhle dozoruje, nebo takhle tlačí na ty konvence, snaží se většině vnutit konvence. A vy jste obyčejný student, a říkáte si: „Hele, to mě nebaví, mě to nezajímá.“ – necháte to na nich. On tlačí na pedagoga, protože ten je pro prváka představitelem instituce, který vás nezná, a neví, že jste úplně normální. Já jsem si připadal, že jsem vždy součást kolektivu v ateliéru jako takovém, jeden z mnoha, a starší studenti většinou znali mé názory, a chovali se normálně. Většinou to bývali mladší studenti, kteří tam byli první, druhý rok, kteří byli právě nabušení… A teď se najednou něco změní, a začali po vás jít. Tak si myslím, že většinu to vlastně nezajímá a že se s tím neztotožňují, je jim to cizí, a tak se k tomu nevyjadřují. Což mně mnohdy bylo líto, protože se třeba někdo mohl zastat. Dokonce takoví byli, doktoranda jsem měl takového, sympaťáka, který se mě vždycky zastane: „Nechte ho být. Nenavážejte se do něj. Jste úplně mimo mísu. Proč zrovna do něj?“ Protože jsem představitel moci. Pedagog je představitelem moci.

Martina: Ale vy jste byl opravdu velmi otevřený, velmi liberální.

Jiří Černický: Doufám, že ano.

Martina: Našla jsem, že jste držitelem Sorosovy ceny, což je, řekla bych, razítko na liberalismus, a přesto všechno se našla skupinka…

Jiří Černický: Protože je to obráceně. Když je někdo liberál, tak si pouští hubu na špacír, je volnomyšlenkář, a to znamená, že je to i otázka humoru. Včera jsme to taky někde řešili: Řeknete něco volnomyšlenkářsky, ale ve volnomyšlenkářství je zakopána spousta problémů, problematických odstínů. A když už toho má člověk plné zuby, jak se svět řítí do apokalypsy, což dennodenně vidí v médiích, takže má pocit, že musí něco aktivisticky udělat. Tak se vymezí a řekne: „Tady už humor není. Tady už nemůžete…“ Nevím, dneska už si skoro říkám, jestli to můžu říkat do médií, že jsem říkal studentům, když jsme byli ve Vídni, aby se šli podívat ne jenom na současné umění do soukromých galerií, ale ať zajdou i do Naturhistorisches Museum Wien, že tam je Willendorfská Venuše. Existují asi čtyři skvělé Venuše, a jedna z nejslavnějších je Willendorfská Venuše, a aby věděli, která to je. Tak jsem jim říkal: „Je to ta, co má největší prsa.“ Což jsem udělal chybu.

Martina: Přestože objektivně největší prsa má.

Jiří Černický: Má největší prsa, a je to figurka z hlíny. Neřekl jsem, že nějaká dáma, to bych si v životě nedovolil, to by bylo pohanění. Ale já jsem to říkal o té figurce, a hned tři studentky zesinaly, a začaly se na mě dívat jako na čerta, že jsem tedy úplně přes čáru a že to si dneska už nemůžu o hliněné figurce dovolit říct a že tím stigmatizuju ženy. Tak jsem se jim omluvil, že to nebyl můj záměr, že jsem to říkal taky s nadhledem, nebo ve vtipu. Na toto téma se nevtipkuje.

Martina: Začnu hned nejdůležitější otázkou, když se podíváme na to, v jaké situaci je naše země, co se týká energie, jak vypadala energetická krize: Tak jakou známku byste vy osobně dala vládě za zvládnutí této situace, za zvládnutí energetické krize?

Alena Vitásková: Známkovat vládu, to se do jisté míry neodvážím, to by měli udělat občané, majitelé firem, kteří nesli dopad možná víc, nebo míň, podle toho, jak měli nastavené smlouvy. Nicméně krize vlastně odeznívá, ale není ukončená, protože nemáme zajištěný dostatek jak zemního plynu, tak elektrické energie. Proč nemáme zajištěný dostatek elektrické energie, když jí máme do jisté míry nadbytek, a de facto ji vyvážíme? Protože máme elektrickou energii za velmi vysokou cenu, než za jakou bychom ji mohli mít. Tak, jak vyzněly některé informace, statistiky Eurostatu, tak máme snad nejvyšší cenu energií ze zemí Evropské unie, což je pozoruhodné, když sami vyrábíme levnou elektrickou energii, a pak ji draho prodáváme pro naše spotřebitele. Takže tak, jak to vypadá pro spotřebitele, pro občany, tedy že energetická krize odeznívá, tak myslím, že vyřešena není, že neodeznívá, protože nejsou napraveny kroky jak v oblasti plynu, tak v oblasti elektrické energie.

Martina: To znamená, že si myslíte, že tato krize je pouze odložena? A v tuto chvíli máme pocit, že jsme zachráněni asi tak, jako když vystoupalo Slunce na oblohu, takže je nám teplo?

Alena Vitásková: Tato krize není za námi. Sami víme, že v určité fázi se ceny zablokovaly na určité výši, a dodavatelům to ze státního rozpočtu hradil stát, čili jsme to zase zaplatili my z našich daní. Takže se udělalo nějaké vyrovnání cenové, aby to spotřebitelé, především domácnosti, a do jisté míry samozřejmě i firmy, mohli vůbec zvládnout. To znamená, že se nic nevyřešilo.

Martina: Přesto všichni žijeme v pocitu, a média a politici nás v něm utvrzují, že situace je uklidněna. Z čeho to vychází?

Alena Vitásková: Vychází to z toho, že se ceny zastropovaly na určité výši, cenu, kterou zaplatil spotřebitel, a to, co chtěl dodavatel, jsme uhradili my. Takže pocit spotřebitelů v této oblasti nemíří přímo na ně, ačkoliv to jde za státního rozpočtu – to je zaprvé. Zadruhé, ceny plynu teď silně klesají, klesá i cena energií, jak to vidíme aspoň z médií, a jestli to pociťují i spotřebitelé, tak pak je to bezvadné. Ale v médiích je vidět, že ceny údajně klesají. Ceny klesají teď, v tomto období, ale jak to bude na podzim, v zimě, jakým způsobem jsme si zajistili plyn? A jestli to bude LNG, to znamená zkapalněný, tak to musí být podstatně dražší, než byl zemní plyn, který jsme dováželi, nebo nakupovali přes tranzitní plynovody z Ruska. Ať se to někomu líbí, nebo ne, tak to byly nejvýhodnější dodávky prostřednictvím tranzitních plynovodů přímo z těžby u producentů. Takže tato cena bude muset mít už v prvopočátku vyšší náklady, když budeme dovážet LNG.

A pak je tady problém. Ano, v Německu se budují terminály, kam se budou tyto zkapalněné plyny dovážet. A vyvstává zde otázka, jaký plyn to bude? Bude to břidlicový ze Spojených států? A pak se bavme o tom, že tyto dodávky jsou přece jenom méně ekologické, když se to dováží na lodích, nebo to bude nakonec opět ruský plyn, který někdo bude opět překupovat, ale bude to zkapalněný ruský plyn.

Martina: Jenom se projede.

Alena Vitásková: Jenom se projede, a bude tam vyšší marže pro další a další účastníky tohoto obchodu. A o tom se moc nemluví, to se tak nějakým způsobem veřejnosti neříká. A ten, kdo to náhodou řekne, tak je pak nazván dezolátem. Takže situace v energetice bude ještě velmi složitá, a my musíme hledat prapůvod někde jinde.

Prapůvod je někde v evropské energetické politice, která někdy před dvaceti lety nastartovala nějaký unbundlingem, pak liberalizaci trhu, a pak se vynořila zelená energie, Green Deal, Energiewende v Německu. Dneska už se o Energiewende v Německu hovoří téměř jako o zločinu, protože určitá skupina, která to prosazuje, je vlastně do jisté míry rodinný klan, který na tom nesmírně vydělává, takže tato energie má ještě úplně jiné pozadí než jenom to, o kterém se bavíme dneska u nás. A naši politici, zvolení u nás v České republice, by měli především hájit zájmy našich občanů a našich firem, a pak na druhém místě bruselské.

Pověstná Lipská burza slouží jen spekulacím

Martina: Paní Aleno Vitásková, teď jste odpověděla na mnoho nevyřčených otázek. Ale já bych se k nim, s dovolením, ještě vrátila, protože jste už v první části vaší odpovědi vlastně řekla, že máme dojem, že krize je u nás zažehnána, a tak nějak jsme si nevšimli, že zastropováním cen silové elektřiny se stalo pouze to, že došlo k privatizaci zisků a socializaci ztrát, protože jsme to všecko museli zaplatit my, občané.

Alena Vitásková: Samozřejmě, z našich daní, které mohly být použité na něco úplně jiného.

Martina: Ale nejenom z našich daní, ale i ze zvednutých cen šílených záloh, které sráží některé rodiny na kolena, a podobně.

Alena Vitásková: To je další problém. Tyto šílené zálohy jsou problémem, protože dneska pořád většina občanů vůbec neví, kolik energie stojí, protože se cena mění téměř co dva měsíce: Za měsíc vám přijde jiná záloha. Rušíme zálohu, a vyšší bude taková…

Martina: Dokonalý chaos, aby si každý mohl dělat, co chce.

Alena Vitásková: Ano. A v tomto chaosu se běžný člověk prostě nemůže vyznat. To nejde. Tak proč se nezavede, když máme starost o občany, a stát by se měl do jisté míry o občany starat, úplně jednoduchá věc – měsíční fakturace? Čili to, co spotřebuješ za měsíc, zaplatíš. Žádné zálohy, žádné zálohy na rok, které se mění v průběhu roku dvakrát, a pak vám přijde, že jste zaplatil špatnou zálohu, protože vám ji v průběhu měsíce změnili. Prostě dokonalý chaos, ve kterém se podle mě nemohou vyznat ani dodavatelé.

Martina: Jak už jsme naznačily – „ideální stav“: Občan je zmatený a platí, protože má strach – exekuce a podobně, vypnuté sítě, obstavené domy, ledničky – takže platí. A bude platit celý rok. A i kdyby se mu to pak vracelo, tak zkrátka o své peníze přichází pro tu chvíli, a vrátí se mu pak nějaké peníze po inflaci, a podobně. Je to tak?

Alena Vitásková: Ano, přesně.

Martina: Vy jste tady řekla, že vláda by se v prvé řadě měla starat o občany, a teprve potom o Evropu. Ale, jakým způsobem rozkrýt, kdy byl nastoupen tento podivný trend, který vedl k energetické krizi? Vy jste řekla, že už před dvaceti lety. Řekněte mi, evropsky, nebo i u nás? Je to propojené?

Alena Vitásková: Tak je to evropská energetická politika, která byla transformována do naší legislativy. Takže to začalo unbundlingem, že se musí firmy rozdělit na obchodní, přepravní, distribuční, podzemní zásobníky, přenosové soustavy, prostě rozbít vlastně velké struktury. A toto rozbití firem mělo přinést levnější ceny energie, což se samozřejmě nestalo. Když si to porovnáte, tak vidíte, že tomu tak není, nicméně toto rozdělení stálo miliardy, které zase zaplatil spotřebitel v cenách. Nevedlo to k ničemu. Z mého pohledu to nevedlo k ničemu jinému než ke zvyšování cen energií.

A liberalizace trhu byl další krok. To spočívalo v tom, že nemůže být jeden obchodník, protože musí být konkurence. Takže vzniklo deset, dvacet, sto, možná že je dneska tři sta obchodníků, je jich tolik, že je nejsme schopni spočítat, a někdy se divíme, že u nás různé firmy dodávají nejen elektřinu, ale i plyn. To vedlo k tomu, že jsme tu měli de facto vznik burzy, která se stala vyloženě spekulativní…

Martina: Lipská?

Alena Vitásková: Pověstná lipská, která se stala vyloženě spekulací kolem cen, to si musíme přiznat, a k tomu jednotliví obchodníci vlastně nakupovali z jednoho, ze dvou zdrojů, protože víc zdrojů nebylo. Takže, nač byl takový počet obchodníků, kterým se umožnilo obchodovat tyto základní komodity? (Elektřina a plyn je jedna ze základních komodit vůbec pro průmysl, hospodářství, pro občanskou spotřebu.) A tímto opět nedošlo k tomu, že by se cena razantně snížila, protože k tomu by měla vést konkurence, ale zjišťujeme, že cena je vyšší.

A pak aby nebylo málo, tak začala Energiewende. Takže začala zelená energie. Začaly do jisté míry nesmyslné podpory, které známe u nás z kauz solárních baronů, kdy skutečně šlo o miliardy, které se do jisté míry platí navíc, než by se muselo, protože výkupní ceny byly stanoveny tak vysoko, že když to porovnáme, tak v té době „silovka“ stála korunu, a výkupní cena u solárů byla třináct korun. Takže si můžeme představit, jakým způsobem to bylo všechno vlastně nastaveno.

A v této oblasti nastalo pak to, že se úplně naboural trh s energiemi, protože už nešlo jenom o to, že se energie platí tak, jako v tržním prostředí, protože část těchto zdrojů, což byla zelená energie, měla tuto silnou dotaci – silovka koruna, a dotace za to, co vyrobili, byla třináct korun. Takže určitá část energetických zdrojů, ať už to vezmeme od jádra, uhlí, plynu, prostě ostatní, kteří dotace nedostávali, byli do jisté míry znevýhodněni tak silně, že museli zvažovat, jestli budou investovat do svých zdrojů, jestli budou modernizovat, jestli budou stavět nové, protože v tom poměru cen nebyli schopní do jisté míry konkurovat – když někdo dostává dotace, a druhý ne. To byla další část velké evropské energetické politiky, která tímto způsobem likvidovala tržní prostředí.

A pak, světe div se, tento problém nenastal v roce 2022, v úvodu jste o tom hovořila, že vláda říkala, že to všechno překonáme. Ale začalo to na podzim v roce 21, srpen, září, kdy začali padat velcí obchodníci s energiemi, Bohemia Energy, protože nejsou schopni dodržet nějaké podmínky dodávek, které nabídli svým spotřebitelům. A najednou se tisíce spotřebitelů dostalo do situace, že byli bez dodavatele. A nastal první chaos, obrovský chaos. Padali další a další obchodníci, protože na burze neměli nakoupeno, nakupovali na spotu, aby na tom vydělávali. Tedy chaos byl už v této době.

Problémy s energiemi začaly dříve, než konflikt na Ukrajině

Martina: Promiňte, že vás přeruším: Znamená to, že na konflikt na Ukrajině se to pak jen výhodně svedlo? Především?

Alena Vitásková: Tak se to využilo, zneužilo – nevím, jak to nazvat.

Martina: Že většina lidí teď žije s pocitem, že to všechno začalo s válkou na Ukrajině.

Alena Vitásková: Ne.

Martina: Vy říkáte, že to už bylo dávno rozjeté, a ona k nějakému vyrovnání určitě nepřispěla?

Alena Vitásková: Samozřejmě. Ale bylo toho využito, politicky využito. Ale tento problém nastal podstatně dřív, protože se spousta spotřebitelů v době, kdy začali padat obchodníci, dostala skutečně do velmi svízelných situací. Měli zaplaceno, neměli vráceno. Museli platit jinde za… Prostě se opravdu dostávali do těžkých situací.

A my jsme v té době, abych se k tomu vrátila, tedy Institut Aleny Vitáskové, ochrana lidských práva a svobod, který jsem založila v roce 2017, v podzimu roku 21 věděli, že teď už to propuklo, protože špička ledovce už je podstatně víc vidět, než byla před x lety, kdy jsem upozorňovala na špatnou evropskou energetickou politiku, která bude mít nedozírné dopady na občany, firmy, na hospodářství. Takže jsem už tehdy vyzvala část odborníků v energetice, aby se připojili, a tím vznikla platforma Energie není luxusní zboží.

Martina: My se k ní dostaneme za malou chvíli. Ale chci se zeptat ještě na jednu věc, když už tak rozklíčováváme kořeny tohoto problému: Řekněte mi, proč začali padat ti obchodníci? Proč najednou nebyla Bohemia Energy, a další byli v potížích?

Alena Vitásková: Protože aby víc vydělávali, tak nekupovali dlouhodobě, ale nejraději na spotu, kdy byla cena nejnižší. A když spot neměl tu nejnižší cenu, a oni neměli dostatek energie, tak nemohli splnit smlouvy, které měli se svými spotřebiteli, když to laicky popíšu.  Protože když je získávali, tak spotřebitelům – domácnostem i firmám – nabídli zajímavější lukrativní podmínky, než které měli dříve. Třeba Innogy, ČEZ, nebo ti, kteří dodávali tyto energie, měli třeba lepší podmínky, takže k nim ve velkém rozsahu spotřebitelé odcházeli, přešli, protože si spočítali, že jim to přinese nějaké korunky, že něco ušetří. Takže to začalo, když začaly tyto spekulace. A já pořád říkám, že to jsou do jisté míry spekulace, a v oblasti energií by spekulace být neměly, měl by to být jasný obchod, ale ne spekulace. A burza je podle mne pořád spekulace. Možná, že mi budou někteří vyčítat, že tomu nerozumím, ale tam, kde se spekuluje, tak to vždycky považuji, že to není to, co by mělo tvořit základ v oblasti energetiky, a to je cena dodávek.

Některé státy EU mají ve svém čele politiky, kteří chrání v oblasti energií národní zájmy svých zemí. Někteří nikoli, a naopak se snaží být víc evropští, než národní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, vy tady mluvíte o společné evropské politice, která, jak jste říkala, není a nebyla dobrá posledních dvacet let, a vlastně nás stáhla s sebou. Dá se to tak říct? Nebo si to přeříkávám příliš zjednodušeně?

Alena Vitásková: Tak je to trošku zjednodušené, protože určitě nějaké společné cíle jsme mít měli, protože jsme vstoupili do spolku, který má fungovat společně. Ale toto je už diktát, na kterém někdo vydělává, někdo šíleně prodělává. A teď už z toho byla dokonce v Německu obrovská aféra právě s Energiewende, kdy část politiků měla velký zájem, aby to takto probíhalo.

Martina: Vy jste dokonce zmínila rodinný klan.

Alena Vitásková: Ano.

Skandál v Německu: Politici, kteří prosadili zelené energie, dosadili do firem a vládních organizací své rodinné příslušníky, a tak ovládali směr zelené energie.

Martina: Nevím, jaký rodinný klan. Můžete to konkretizovat?

Alena Vitásková: Psala o tom německá média. Prostě v Německu politici, kteří prosazovali, a byli v tomto prosazování zelené energie úspěšní, měli ve firmách, a ve vládních organizacích, které do toho nějakým způsobem zasahovaly, nasazené své rodinné příslušníky, kteří ovládali celý směr zelené energie.

Martina: Potažmo celou Evropu.

Alena Vitásková: Samozřejmě, Německo je lídr. Německo je v této oblasti lídr pro celou Evropu, Evropskou unii, takže to mělo, a má dopad na všechny evropské země, na některé méně, na některé více. A proč na některé méně, a na některé více? Protože někteří mají ve svém čele politiky, kteří jsou obezřetní, a přece jenom na všechno nepřistoupí, a chrání své národní zájmy, alespoň v silách, které jsou jim umožněny. Ale někteří jsou v tom velmi silní. A někteří naopak dělají daleko víc, než vůbec Brusel chce, a snaží se být víc evropští než národní. A tam je pak kámen úrazu, který vidíme i v České republice, protože aby nás Eurostat vyhodnotil tak, že máme nejvyšší ceny, přestože jsme producenti, velký producent elektrické energie, vyrábíme víc, než sami spotřebujeme, tak to už je na zváženou.

Vládní politiky vůbec nezajímá, co se v ČR děje, že ohrožují existenci firem. Není jim líto občanů a snižují životní úrovně. Ale chtějí se zavděčit v EU a v USA.

Martina: Teď jste to hezky a srozumitelně popsala, že na jedné straně jsou společné evropské energetické zájmy, ale jednotlivé státy se energeticky mají různě. A pokud my máme nejdražší elektřinu v Evropě, přestože ji vyrábíme poměrně levně, tak nezbývá, než se zeptat: „Co s námi naše vláda, co se týká energetické politiky, dělá? Jaké dělá zásadní chyby? A co za tím je, když se jí nezželí vlastních občanů, podniků, průmyslu?“

Alena Vitásková: Tak na to může být různý názor: Buď se vůbec do hloubky nezajímají o to, co se děje v České republice, a jakým způsobem to ohrožuje existenci firem. Protože to ohrožuje konkurenceschopnost těch, které mají velkou spotřebu energií, mají to jako velmi vysoký fixní náklad, takže pak konkurence mizí. A také se jim nezželí občanů, protože je jim v podstatě jedno, jaká životní úroveň občanů tady bude, a dokud nebudou hodně remcat, tak je to všechno, podle jejich názoru, v pořádku. Nebo se potřebují zavděčit tam, kde se zavděčit chtějí, to znamená ne u svých voličů, protože ty asi neberou vážně, ale ve strukturách na západ od nás, ať už to je Evropská unie, nebo USA.

Martina: Co považujete v této krizi za úplně nejhorší státní lapsus?

Alena Vitásková: Za nejhorší považuji to, že skutečně dovolili, aby ceny energií takto vyrostly. A přitom Energetický regulační úřad má kompetence, aby mohl zasáhnout, ale on celou dobu od roku 2021 tvrdil, že má nedostatek kompetencí, aby zasáhnout mohl, aby mohl ovlivnit vývoj cen. To myslím, že je plně v rukou vlády, protože ta jmenuje vedení Energetického regulačního úřadu. Takže při takových kolapsech, a do jisté míry i selháních jejich činnosti, měli zasáhnout už před dvěma lety. Dokonce to za chvíli bude už tři roky, kdy tento problém narůstal, a neudělali to. A to, že říkali, že dáme dotace firmám, aby přežily tuto krizi? Stejně budou mít problémy přežít, a mnozí nepřežili, živnostníci mnozí nepřežili – to nakonec vidíme.

A jestli se domnívají, že dotacemi se toto spraví, tak to není pravda. Dotacemi se zhorší situace, zvýší se inflace, rozbije se trh, zvyšuje se státní dluh, a dostáváme se do spirály, ze které bude těžké vyjít ven. Zadlužíme stát tak, že naši potomci se tomu budou divit ještě za dvacet let. A to jsou všechno věci, u kterých měla vláda učinit kroky trošku jinak. Ono se dobře radí, když tam člověk není, ale přece jenom v oblasti cen v oblasti plynu a elektrické energie měli zasáhnout podstatně dřív. Plyn dovážíme, to je pravda. Ale jak je možné, že stejně dovážený plyn na Slovensko byl podstatně levnější, než u nás?

Martina: Petr Fiala sliboval, že neprovede zastropování cen energií, a za 14 dní na to navrhla vláda windfall-tax, to znamená daň z nadměrného zisku. Jak vnímáte tento krok, že zastropovala ceny u dodavatelů, nikoli u výrobců, navrhla daň z nadměrného zisku, která přiměla některé podnikatele opustit naší zemi, a tak dále? Jak to vnímáte? Co měla udělat jiného?

Alena Vitásková: Už na podzim v roce 2021, v závěru roku, když jsme založili platformu Energie není luxusní zboží, jsme s touto skupinou dali podklad, a písemně jsme žádali, jak premiéra, tak ministra průmyslu a obchodu, aby se začaly dělat kroky, které by zabránily, nebo zmírnily dopad nastartované energetické krize, kterou jsme očekávali, a věděli jsme, že bude mít obrovský dopad na občany i firmy, které dostane do situace nekonkurenceschopnosti, a že tento problém bude velmi hluboký. Ale nikdo na to nereagoval. V té době pan Babiš a pan Havlíček reagovali s tím, že končí, že to nemohou řešit. A pak jsme to udělali znovu, poslali jsme to znovu nové vládě, novému ministrovi, poslancům, myslím, že i všem senátorům: A slehla se nad tím voda. Vůbec nic se nedělo. Takže už v závěru roku 2021, a pak v 2022, jsme tyto kroky udělali, ale nebylo uděláno žádné nápravné opatření.

Martina: Takže jako hrách na stěnu házet – jak se říká.

Alena Vitásková: Kulantně řečeno. Babička to říkala trošku jinak: Mluvila o perlách.

Martina: Pane inženýre Pecino, navážu hned v úvodu na váš citát, který jsem zmiňovala: Proč myslíte, že náš stát míří neodvratně do zdi? A musí dojít k nějakému velkému politickému, nebo sociálnímu zlomu? Jaké jsou indicie, které vás dovedly k tomuto přesvědčení?

Martin Pecina: Tyto indicie spočívají v tom, že politická reprezentace dneska dělá úplně něco jiného, než deklaruje. A že to, co se reálně děje, nespěje k tomu, aby se jakákoliv oblast ekonomického života zlepšovala. To znamená, že na jednu stranu máme vysokou inflaci, a na druhou stranu relativně vysoké úrokové sazby. Vláda říká, že chce šetřit, ale nečiní k tomu žádné kroky. Dneska jsem si přečetl, že pan Lipavský se vzepřel, a nebude šetřit na mzdách – samozřejmě, že žádný ministr nebude šetřit na mzdách, to jsou prostě absurdní představy. A myslím, že to řekl naprosto přesně pan prezident Klaus, když komentoval první balíček. Víte, jestli chci začít šetřit, tak šetřit musím začít dnes, a ne za půl roku. To prostě nefunguje a nebude to fungovat.

A vysvětlení je jednoduché: Tak, jako každá domácnost, tak i každé ministerstvo má nějaké peníze, které jsou plovoucí v čase. Ve státním sektoru se tomu říká nespotřebované výdaje. Abych to přiblížil, tak uvedu úplně prostý, elementární příklad, aby tomu každý rozuměl: Ministerstvo dostane pět milionů na to, aby zrekonstruovalo záchody ve svém sídle. Normální věc. V pořádku, všichni s tím souhlasí, protože záchody už vypadají škaredě. No a ministerstvo vypíše soutěž, a pak se někdo odvolá. Čili v tom okamžiku se těchto pět milionů, které na to ministerstvo má, přesune do dalšího roku tak, aby se tyto peníze spotřebovaly v dalším roce. A tomu se říká „nespotřebované výdaje“, které takto cestují v čase.

A co se stane, když ministerstvo zjistí, že příští rok už tyto peníze mít nebude a že záchody letos neopraví, že to nestihne? Utratí je za to, za co může. Takže nakoupí za pět milionů, když to zjednoduším, toaletní papír, a bude ho tam mít na deset let. Prostě tyto peníze, které jim dneska nezavážete, nevezmete, oni utratí do konce roku za nesmysly, když to nestihnou za rozumné věci. A takovýchto peněz, které by normálně přešly, je samozřejmě spousta.

A co se stane se mzdovými výdaji? Každé ministerstvo má nějaké neobsazené tabulky, a každý ministr říká: „Já mám neobsazené tabulky. Takže lidé, kteří pracují, musí pracovat i za lidi, kteří tady nejsou. Takže proto peníze z neobsazených tabulek rozděluji na prémiích.“ To je normální věc, děje se to všude, a vždycky se to dělo. V okamžiku, kdy ministrovi řeknete, že mu příští rok seberete pět, nebo deset procent ze mzdových prostředků, tak co myslíte, že udělá? Do konce roku všechny tabulky naplní. Zcela jasně, jednoduše přirozeně, všechny tabulky naplní, a vy nebudete mít jak mu tyto peníze vzít. To je úplně jednoduché. A přesně to se stane.

Čili, když chcete začít šetřit, tak musíte udělat zasedání vlády, nějak to extra nezveřejňovat, aby to nevěděli úředníci na ministerstvech, a říct: „Podívejte se, vláda rozhodla. Začíná se šetřit. Je stop stav na ministerstvech, pokud se týká přijímání nových lidí. Sebereme volná tabulková místa. Zavážeme nespotřebované výdaje, a to, co máme do konce roku utratit, zkrátíme o 10, 20, nebo 5 %. A to bude základ na to, ať můžeme nějak pokračovat v dalších letech.“ Toto se musí udělat. Ale jestli řeknete: „Začneme šetřit za půl roku“, tak vám garantuji, že se neušetří vůbec nic.

Martina: To znamená, že se to za půl roku všechno překotně utratí…

Martin Pecina: Samozřejmě.

Proklamované šetření státu dopadne tak, že se nic neušetří, a vláda zvýší daně

Martina: Ale řekněte mi jenom, v čem je rozdíl? Nechci vás přerušovat. Protože si vzpomínám, že za minulého režimu třeba ve stavebnictví platilo, že stát měl sídliště, které ale z 80 procent nestálo. Tak přišli ekonomové, nasadili si klotové rukávy, strávili víkend v práci, a plnilo se na 112 procent, přestože sídliště nestálo. V čem jsme se posunuli?

Martin Pecina: To nevím. Ale ještě bych se rád vrátil k největší položce, kde se má šetřit.

Martina: Ano.

Martin Pecina: A to jsou národní dotace. Myslím, že se jich ani nenajde tolik, které je možné vzít. Ale i kdyby se našly, tak jen upozorňuji na to, že tyto programy dneska už běží, a to, co budou vyplácet příští rok, už je podepsáno, nebo se letos bude podepisovat. Čili to, co teď podepisují, už těm firmám nevezmou.

Martina: Takže je to jenom habaďůra na lidi?

Martin Pecina: Myslím, že zvyšování daní je jedna věc. Ta proběhne, a možná to bude i víc, než se dneska říká. Ale kdyby chtěl někdo vážně šetřit, tak to musí udělat teď. A jak se to dělá? To všichni víme. Já jsem byla také v jedné vládě, myslím, že jako náměstek, když se takto začalo šetřit. Já si to pamatuji. Poprvé to dělal Klaus v 96. roce, a přesně takhle to říkal v televizi, a úředníci si to pamatují. Všichni vědí, jak se to má dělat, ale dneska to tak neprobíhá. Čili je evidentní, že se to ani nechce dělat, že se o tom jenom povídá a že se budou jenom zvyšovat daně. To je můj pohled na věc. A uvidíte, že za rok, jestli se tady potkáme, si řekneme, že jsem měl pravdu. Bohužel.

Martina: To znamená, že šetření bude spočívat v tom, že všechno zůstane, jak je, jenom to břímě opět víc dopadne na daňového poplatníka.

Martin Pecina: Jasně.

Martina: Už se zvyšuje daň z nemovitosti, a zvýší se další daně. Když k tomu připočítáme inflaci, růst cen energií, a všeho zboží, které je na to navázáno, tak z toho za chvíli musíme vyjít jako odranci.

Martin Pecina: Paní redaktorko, jestli v jednom týdnu řeknete, že budete šetřit a že chcete ušetřit 65 miliard, a tím zdůvodňujete 30 miliard z daní – a jedním dechem, během dvou, tří týdnů řeknete: „Budeme šetřit, ale učitelům zvedneme platy na 130 procent průměrné mzdy,“ tak nevím, jaké je to zvýšení. Asi tedy podstatné, když se o tom mluví. Tak se ptám: Většinu státních zaměstnanců tvoří totiž učitelé, tak jak budeme šetřit na mzdách? To ostatním sebereme 20 procent? Nebo, co budeme dělat? To se řeklo jedním dechem. Pak se řeklo, že se zvýší rodičovská. Já proti tomu nic nemám, ale kde se tedy bude šetřit? A pak se řekne, že se koupí Pandury a obrněné transportéry…

Martina: F35, nebo…?

Martin Pecina: Za 60 miliard, a F35 za 100 miliard, a každý jenom chodí s dalšími a dalšími nápady, jak utratit prachy. Tak kde je chcete ušetřit? To je prostě absurdní. Výdaje nám vzrostou nade všechny meze. Jak je možné, že dneska, ke konci dubna, máme 200 miliard deficitu, když je taková inflace, a vybrali jsme o 100 miliard, nebo kolik víc? To je úplně absurdní. Já myslím, že peníze mizí. To je to samé, jako se zastropováním cen energií: Prostě nám peníze někde zmizely. Někdo zastropoval, a firmy kasírují od státu. Ale z nečekaných zisků platí jenom ČEZ, protože ostatní si to udělali tak, že vlastně žádné zisky nemají. Je to úplně na hlavu, a nikdo s tím nic nedělá. A nevím, jestli je to neschopnost, nebo jestli to tito lidé nechtějí dělat. Nevím, co je horší.

Martina: Pane inženýre Martine Pecino, vy to říkáte jakoby radostně, máte smích v hlase. Řekněte mi: Jste z toho v klidu?

Martin Pecina: Úplně z toho v klidu nejsem. Já jsem podnikatel, mám dnes firmu, která zaměstnává 400 lidí, a já a moje rodina to asi přežijeme. Ale nevím, jak to přežijí moje firmy. Mám skupinu firem, kde je spousta spoluvlastníků, a nevím, jak to všechny tyto firmy přežijí. My děláme hlavně v zahraničí, tak snad asi jo. Ale to víte, že se mi to neříká lehce. Všechny firmy, kromě těch, které jsou fakt zahraniční destinace, kromě jedné, kterou máme na Slovensku, jsou české, přiznaně české, mají české vlastníky, a všechny daní v Česku. Nevím, jestli tady zůstaneme s tímto daňovým domicilem, jestli nám někdo bude šroubovat daně, že si řekneme, že už to pro nás není výhodné. Říkám, jestli 19, nebo 21, tak kvůli tomu já firmu někam do Holandska stěhovat nebudu. Ale nevím, s jakými nápady ještě přijdou. Mně to přijde úplně absurdní.

Čili víte, je to ode mne sice jakoby veselé, ale je to smích přes slzy. Nelíbí se mi, co se se společností děje. A jako člověk, který dělal spoustu let života v energetice, se úplně hrozím toho, co se děje v energetice na evropské úrovni, to není jenom v České republice, ale je to úplná katastrofa. A kdybychom se k tomu mohli dostat, tak budu hrozně rád, protože lidé si to vůbec neuvědomují, ale to je pro nás „disaster“, který ovlivní celé generace.

Inflace není způsobena poptávkou, ale hlavně zvýšením cen energií, které bylo zbytečné, a někdo na tom vydělal

Martina: Když jsem viděla, jak tady u nás parkujete elektrovozem, tak jsem si byla jistá, že toto téma otevřeme. Ale přesto bych ještě zůstala u deficitu naší republiky, a toho, co uslyšíme od vlády a jejich příznivců. Určitě se dozvíme, že vláda za inflaci nemůže, protože převzala finance po Babišově vládě v hrozném stavu. Pak přišla covidová a pocovidová krize, válka na Ukrajině, a to všechno způsobilo nárůst cen, a posléze energetická krize. Jsou tato konstatování na místě, nebo jsou to výmluvy?

Martin Pecina: Tak, první konstatování je konstatování faktu: Babiš předal zemi se stejným deficitem HDP, zhruba 44 procent, jako ji převzal po Nečasovi, nebo po naší úřednické vládě jako ministr financí v roce 2014. Čili, to je první konstatování. Druhé konstatování je, že Babiš skutečně nezvládl problematiku covidu. Podle mě moc sešněrovali průmysl, moc to zadotovali, a způsobili deficit. Samozřejmě, zrušení té superhrubé mzdy se mělo udělat jinak, a ne prostě snížit efektivní zdanění na 15 procent. A že trend zadlužování, když předáváme zemi, byl vysoký, to je pravda. Když mám být objektivní, tak říkám „ano“. Předal ji ve stejném stavu, jako ji převzal, ale trend nebyl úplně optimální. Ale když to přebíral od Nečase, tak trend samozřejmě nebyl optimální taky. A pokud se týká toho, kdo je zodpovědný za inflaci? Podle mě je inflace z velké části dovezena, přestože pan Rusnok je můj bývalý dvojnásobný šéf.

Martina: Vy jste byl v jeho vládě.

Martin Pecina: Já jsem byl v jeho vládě, dělal jsem mu náměstka. V roce 2003 jsem přišel jako jeho náměstek na průmysl, a přestože si ho velmi vážím, tak nesouhlasím s jeho pohledem, a jsem rád, že tam je dneska pan Michl, který se na inflaci dívá jinak a říká, že není primárně způsobená poptávkou, ale tím, že se nám zdražily energie. A podle mě se energie zdražily zbytečně. Nevím, někdo na tom vydělal hrozné peníze.

Martina: Tak když nám to prodávají za šestadvacetinásobek výrobní ceny, tak je to skoro dost.

Martin Pecina: U plynu jsem to schopen malinko pochopit, že se z ideologických důvodů nebude kupovat plyn od Rusa, přestože ho půlka, nebo tři čtvrtě světa kupuje. To chápu. Prostě někdo má takovou ideologii a řekne: „Rus je teď nepřítel, nebudeme kupovat plyn.“ Dobře, střelíme se do nohy, a třeba to toho Rusa bude taky bolet. Ale u elektřiny není vůbec žádný důvod. My vyrábíme pořád za stejnou cenu, plynové zdroje jsou u nás úplné minimum, čili my jsme ceny měli držet nízko, a měli jsme zregulovat u výrobce. To, že je to proti evropským regulím, je sice pravda, ale to se radši budu soudit s Evropskou komisí, než nechat Českou republiku padnout, a nechat tady vystřelit inflaci na 16 procent, nebo kolik maximálně byla. Čili toto je věc, kterou této vládě jednoznačně vyčítám. Toto absolutně nezvládla. Stropy na té úrovni, jak je udělala, jsou úplný nesmysl, a tato země na to dojede. Čili to je jedna věc s inflací.

Michl samozřejmě mohl ještě víc zvýšit sazby, nevím, na 15 procent, aby inflaci dříve uklidnil. Ale jádro je jinde. Já jsem přesvědčen, že pro většinu podnikatelských subjektů je pro to, abychom přežili, důležitější, jak vysoké máme sazby v bankách, než jaká je inflace. Čili inflace, jasně, Česká národní banka má nějakou zodpovědnost. Říká se, že to vláda způsobila deficitem. Podle mě to vláda způsobila tím, že řádně nezastropovala ceny energií u výrobců. Takhle to měli udělat.

Vláda dopustila vysoké ceny elektřiny a řádně je nezastropovala u výrobců. To může být vysvětlitelné tím, že tam byly zájmy výrobců elektřiny, kteří vydělali hrozný balík.

Martina: A je to mimo jiné proto, že vlády inflaci čas od času milují, neboť ona do jisté míry maže dluhy? A to, že také maže naše úspory, je zase až tak nepálí.

Martin Pecina: To je asi pravda. Ale nevím, jestli to dělají schválně. A jestli to dělají schválně, tak jsou mimořádně rafinovaní.

Martina: Pokud to nedělají schválně, tak to pak můžou dělat ještě dál, protože si myslí, že je to opravdu dobré, nebo tam může být také určitá nekompetentnost – není-liž pravda?

Martin Pecina: Nebo tam může být u cen energií nějaký zájem, na který nedohlédneme. Pro mě je jinak těžko vysvětlitelné, než že jsou tam zájmy výrobců elektrické energie, kteří na tom vydělali hrozný balík.

Martina: To chápu, že…

Martin Pecina: Nejen ČEZ, ale výrobců elektrické energie máme spoustu. A všichni se na tom nabalíkovali. A teď tady máme filozofii solárních a větrných elektráren, a že si lidé mají dávat soláry na střechu. To k tomu taky hodně přispělo. Vypadalo to, že když si dám solár na střechu, tak to budu prodávat za deset korun za kilowatthodinu, což samozřejmě už dávno není pravda. Takže se jim vysoké ceny energie hodily do krámu, ale tím způsobili hrůzu v ekonomice.

Martina: Tak, tady asi teď nerozkryjeme, kdo z toho má prospěch, klasické cui bono. Ale v každém případě asi má smysl v tomto směru sledovat peníze, aby se člověk dopátral odpovědí na své otázky. Máme vládu, která chce šetřit, neustále to tedy deklaruje, a tvoří nejvyšší schodky v historii, gigantické deficity. Jak jste sám říkal – to už není legrace. Řekl jste, že můžeme skončit jako Řecko. Ale politici, a někteří ekonomové by nám určitě oponovali tím, že naše dluhy patří k nejnižším v Evropě.

Martin Pecina: Ještě ano. Ještě stále ano, protože naši kolegové z Evropské unie se v různých časech také chovali zvláštně. Ale trend je hrůzostrašný. Jestli budeme každý rok dělat pět, šest procent, a HDP nám neporoste, tak v tom je problém. Kdybychom měli pětiprocentní nárůsty HDP, tak nad tím mávnu rukou. Ale HDP nám neporoste, protože firmám se v této situaci těžko dýchá, a máme tady různé Green Dealy, a jiné nesmysly, které český průmysl samozřejmě sráží, takže dluh může začít narůstat nebývalým způsobem. Jestli máte čtyřprocentní deficit a tříprocentní růst, tak vám naroste jedno procento ročně. Ale jestli máte nárůst nula, a deficit je pět procent, tak můžete mít za pět, za šest let, situaci Řecka.

Martina: Musím říct, že situace, kdy máme nejvyšší schodky v historii, a jako omluvenku říkáme, že Řecko, nebo Itálie je mají ještě vyšší, mi připomíná situaci, kdy můj syn přinese pětku, a říká: Ale dostala to ještě půlka třídy. Mě to nezajímá, jestli mi rozumíte. Anebo to pak znamená, že je celá třída slabá. A teď mi řekněte: Co to je, když tady jednotlivé státy Evropy do sebe šťouchají lokty, a říkají: Ale vy jste na tom ještě trochu hůř.

Martin Pecina: To, že celá třída je slabá. Co vám mám na to říct?

Výroba USA se přesunula jinam, takže už produkují jenom dolary a zbraně

Martina: Ale tak mi tedy řekněte, když celá evropská třída je slabá, tak kde berete víru, že to nakonec skončí pozitivně? Říkáte: Všechno to směřuje k hroznému zlomu, jaký byl v roce 89, který se ale nakonec ukáže pozitivní. Budeme jako Fénix, který musí povstat z popela?

Martin Pecina: Pravděpodobně ano. Já se toho skutečně obávám, protože věcí, které se tady zavedly a které jsou zjevně nesmyslné, je mnoho, a obávám se, že nepůjdou evolučně narovnávat. Třeba na každém zasedání hospodářské komory se hovoří o školství, a školství 30 let směřuje špatným směrem. Všichni na to koukají, všichni se tomu diví a všichni pořád pokračují v tom, aby to tak jelo dál. A nemůžeme očekávat, že přijde vláda a řekne: „Tak uděláme reformu školství a zase to bude dobré.“ Když to 30 let jde špatně, tak nám bude trvat 10 nebo 20 let, než to dostaneme zpátky na koleje. A tak je to v mnoha oblastech života.

Jak jsem říkal, energetika, obecně průmysl, zemědělství. Vždyť se podívejte na to, co se děje na našich polích – to je katastrofa. Už nakupujeme potraviny ze zahraničí. Tato země nebude v potravinách soběstačná. Co to je za šílenost? A to máte jednu věc vedle druhé. A nemyslím, že může někdo z dnešní politické reprezentace přijít, a říct: „Úplně obrátíme kormidlo, a jedeme úplně jinudy!“, tak jak se to udělalo v roce 90. Myslím, že musí přijít někdo úplně nový, že si politická garnitura musí úplně kleknout, a musí přijít úplně nová, protože těm starým už prudkou změnu nebude nikdo věřit.

Martina: Jenomže pane Martine Pecino, jestliže jsme 30 let jeli do slepé uličky, tak se nebude opakovat scénář z roku 89, kdy se udělala tlustá čára, a začínalo se znovu. Ale my teď budeme muset z této slepé uličky pěkně dlouho couvat, abychom se vůbec dostali na křižovatku. A jestli to bude ve všech těchto oborech, tak potěš.

Martin Pecina: Podívejte, vypadá to, že finanční systém, tak jak je, se dostává do velkého problému. Stačí se podívat na americké servery, jak hovoří o tom, v jaké kondici je dolar. Každý rok tam řeší, jestli vytisknou další „bambilion“ dolarů, aby Spojené státy nebyly insolvenční, což je samo o sobě absurdní. Produkce Spojených států se přesunula někam pryč, a oni už produkují jenom dolary a zbraně. A náš evropský systém se od doby Řecka dostal do podobné situace: Evropská centrální banka tiskne, tiskne, tiskne. Zdá se, jako že se nic neděje, ale to je zdánlivé.

Zásoba peněz je obrovská. Stahuje se do bank, ale v nějakém okamžiku to vybublá, a skončí to buď nějakou hyperinflací, nebo si každý stát zase zavede vlastní měnu. A pravděpodobně se v celém světě začne obchodovat nějak jinak, než jak je to dnes v systému, který je založen od roku, myslím 47, na tom, že dolar je rezervní měna. Potom se na celém světě začalo obchodovat i eurem, takže dneska obchodujeme v Bangladéši, nebo v Africe v euru i dolaru, a většinou zákazníci rozumí tomu i onomu. Ale to nemusí trvat věčně. A jestli tento náš systém úplně spadne, a začne se obchodovat s nějakou jinou rezervní měnou, tak se pojede fakt od začátku. Tak se pravděpodobně škrtnou i dluhy, které máme v eurech, korunách, nebo v dolarech, a řekne se: To už pánové neplatí…

Jsme svědky hroucení systému obchodování v dolarech nebo v eurech. Byl bych příznivcem systému, kde by se měny směňovaly mezi sebou, a tak by vznikal kurz

Martina: Velký reset?

Martin Pecina: Velký reset. A musíme tento systém nastavit nějak znovu. Myslím, že to k tomu směřujeme. Nepřijde to během roku, dvou, ale systém se bude nějakou dobu hroutit. A podle mě jsme svědky toho, že se hroutí.

Martina: Jaká jiná rezervní měna by to mohla být?

Martin Pecina: Já nevím. Státy BRICS se snaží obchodovat ve svých národních měnách, a dělat nějaký koš měn, ve kterém budou vznikat nějaké směnné kurzy. Čili nebyl bych příznivcem toho, aby se měnil dolar za jüan, nebo dolar za brazilský real. Ale mít systém, kde se budou měny směňovat mezi sebou, a tak vlastně bude vznikat kurz. Takový systém by mi asi smysl dával, ale v tomto jsme malí páni. Počkáme, jak to dopadne, a co se stane.

Největším nebezpečím by bylo zrušení hotovosti. To by byl koncentrák, kde budete platit implementovaným čipem. To je konec. To už si pak nekoupíte ani párek v rohlíku.

Martina: Otázkou je, jak rychle to půjde dolů, a zdali to bude skokově, otřesem, nebo pozvolně. A tudíž není jasné, jakým způsobem, a jak rychle se budeme z tohoto ekonomického kolapsu zase škrábat nahoru. Mnozí odborníci, ekonomové, politologové, nebudu teď vyjmenovávat, ale tyto názory najdeme často, tvrdí, že guláš, který zažíváme, může skončit takovou totalitou, že pamětníci, kteří si stěžovali na minulé totalitní režimy, i na totalitní komunistický režim, by na ně mohli ještě vzpomínat jako na lepší variantu. Protože ta obrovská kontrola, kterou umožňují dnešní technologie, sociální sítě, sociální systémy, způsobí, že člověk bude mnohem nesvobodnější, než kdy byl, a mnohem kontrolovatelnější. Bojíte se tohoto stavu, který by mohl doprovázet ekonomické otřesy?

Martin Pecina: To by se samozřejmě mohlo stát. V několika čínských městech už mají systém takzvaných sociálních kreditů.

Martina: Ano.

Martin Pecina: Takže si představte…

Martina: A kamery úplně všude. A to všechno ještě pomáhaly budovat americké firmy.

Martin Pecina: Tak si představte, že přijdete na nádraží, a chcete jet z Ostravy do Prahy první třídou, a oni vám řeknou: „Kamaráde, ty jsi šel třikrát na červenou, takže můžeš jet jedině dvojkou.“

Martina: Dělal jsi rozhovor s Kociánovou.

Martin Pecina: Přesně toto by se mohlo stát. Ale největší nebezpečí podle mě je, že by se zrušila hotovost. To by byl úplný koncentrák. V okamžiku, kdy se zruší hotovost a budete někde platit nějakou svojí identitou, nějakou kreditní kartou, nebo lépe, nějakým implementovaným čipem, tak to je finále. To už si pak nekoupíte ani párek v rohlíku.

Martina: A máte obavu, že tento tlak na to, aby byla hotovost zrušena, je tak silný, že nakonec nepřeváží zdravý rozum?

Martin Pecina: Já doufám, že se toho nedožiji. Ale když vidím, jak se procesy debilizace obyvatelstva, a procesy, které vedou k nesvobodě, zrychlují, tak z toho mám trošičku strach. Představte si, že by vám před pěti lety někdo začal vykládat, jak je hrozně fajn, že je někde válka, že tam máme posílat zbraně a že se má bojovat do posledního, já nevím, koho. To byla témata, která byla úplně zapovězena, a dneska se o tom normálně mluví, a to přesně tak, jak bylo v Orwellovi: Pravda je lež, a válka je mír. Někdy jsem z toho úplně per plex. A vůbec nedokážu pochopit, jak mluví v televizi. A jak říkám, to se stalo během dvou let, že se situace mentálně úplně změnila.

Za covidu se taky samozřejmě stalo hrozně moc věcí, a jak jsem říkal, Babišova vláda to nezvládla. Ale do dneška si říkám: „Bůh ví, jak bych to za covidu zvládal já, kdybych tam byl.“ Já jsem taky třikrát očkovaný, a taky jsem si říkal, že je to správně. A asi bych se znovu nechal třikrát naočkovat, a nejen proto, že jsem to potřeboval, abych mohl jezdit po světě kvůli své práci, ale prostě jsem to považoval za správné. I podporu firem jsem považoval za správnou, i když z dnešního pohledu to vypadá hůř, než to vypadalo tenkrát. Ale dneska jsou věci, jak jsme se bavili o výdajích, deficitech, které jsou tak explicitně jasné, že vůbec nechápu, jak se k tomu třeba média veřejné služby můžou stavět tak, jak se staví. To je pro mě horší situace, než když se lhalo za socialismu.

Martina: Petře Bohuši, doposud jsme se bavili především o tom, jak se změnila novinářská obec, jak se změnila média. Ale ty bys mohl také vypozorovat, jak se změnil konzument. Protože když si vzpomenu na dobu před revolucí, tak ani tehdy nestačilo lidem Rudé právo a Lidová demokracie. I tehdy zněly rušičky, protože lidé poslouchali ve sklepích Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu, pašovaly se různé časopisy, a podobně. Lidé byli lační informací. Ale když se podíváme na příklad covidu, tak tady některá média v té době opravdu zcela selhala. Opravdu se z nich staly jenom vládní hlásné trouby, až servilní psíci, a vůbec se za to neomluvila. V cizině k tomu byla některá dotlačena: V Německu se omluvili za to, jak meldovali o uprchlické krizi, v Dánsku se zase omluvili za informace o covidu, ale u nás se neomluvil nikdo, ani politici, ani média, ani lékaři, ani ministerstvo zdravotnictví, a nikomu to nevadí. A naopak, když o tom dneska budu mluvit, tak se spíš můžu dočkat toho, že mi řeknou: „Dejte už pokoj s tím covidem.“ Jak se změnil konzument informací?

Petr Bohuš: Buďme rádi, že to vadí alespoň nám, abychom si o tom mohli povídat. A konzument? Běžný konzument, jestli můžu použít ne úplně pěkné sousloví, možná o těchto věcech neuvažuje. Nenapadne ho to, že tam je nějaký problém, proč třeba máme dneska tak nízkou porodnost? A co se vůbec děje s vedlejšími účinky vakcín? A jak to s covidem vlastně bylo? A lockdowny? A když už dneska lockdowny mít nemusíme, tak proč jsme je měli tenkrát? A co z toho vyplývá? Nebo z nošení roušek – co z toho vyplývá? Dneska už je spousta různých studií, a samozřejmě je to Mark Twain, nebo už nevím přesně kdo, že není tak těžké přesvědčit člověka, aby uvěřil lži, ale je těžké, aby přiznal, že…

Martina: …se mýlil.

Petr Bohuš: … že se mýlil. Takže kdo by to dělal? No z politiků už vůbec nikdo. To si neumím představit. Proč by to dělal, proč by přiznával, že je to úplně špatně? A dneska ti protagonisté – tyto odborné protagonisty z té doby pořád vidím – se stále ještě navzájem na Twitteru, a podobně, podporují v tom, že pořád mají pravdu. A pořád, ještě i dnes, mají pravdu, kdy už víme, že tyto věci jsou často zcela jinak. A novináři? Také, proč by to dělali? Kdo by se k tomu hlásil, když tam není žádná osobní, konkrétní odpovědnost, když tam není kritické myšlení?

Uvedu příklad: Už kdysi na investigativní novinařině, když jsme začínali, jsme také věřili babičce, která se přišla vyplakat k nám do redakce, že jí nějaký majitel domu vyhazuje z bytu. Samozřejmě člověk má tyto tendence, když vidí slabšího člověka, mu uvěřit. A tam jsme se učili hledat objektivitu a souvislosti, a ověřovat si, zdali vůbec ta paní má nějaký nárok na to v tom bytě bydlet, a pak vycházet z faktických argumentů, a samozřejmě ale i z nějaké morálky, a tak dále a vidět to v širších souvislostech. A to se vůbec neděje.

V redakcích, podle mého názoru, se takto vůbec nepracuje, protože role editora, nebo dramaturga se v různých redakcích ponížila jenom na to, že vidíme všechny věci jedním směrem, takže o tom málo mluvíme, málo kriticky přemýšlíme. A pak jakoby z toho vyplývá, že není důvod se omlouvat za něco, co jsme v minulosti udělali, protože my si ani nepřipouštíme, že bychom v minulosti udělali něco špatného, takže v současné redakci děláme, že to nevidíme.

Martina: Přemýšlím také ještě nad tím, že si vlastně spousta těchto novinářů nechce ani na takovémto tématu vysloužit novinářské ostruhy, protože když by někdo z těchto novinářů – jsou takoví, vím, že statistik Tomáš Fürst se snaží tyto věci dávat dohromady, Angelika Bazalová se hodně věnovala covidu, v Echu24 můžeme najít nějaké resumé výsledků covidu, takže by vlastně stačilo posbírat jenom současné studie. Ale ona k tomu vůbec není vůle. A to nejenom u nás. Když se nad tím člověk zamyslí, tak se zvolna probouzejí v Americe, ale není toho ještě tolik.

Petr Bohuš: Není toho tolik. Já jsem se na to svého času ptal jednoho lékaře v oblasti psychiatrie: Co s tím? Co se s tím dá dělat? Dneska tady z tvé strany zaznělo, že my tady skutečně žijeme v jakési davové psychóze, hypnóze. Já jsem tomu na počátku taky uvěřil, a utíkal jsem si, někdy na počátku roku 2020 v pláštěnce a s rouškou na puse, nakoupit do Lidlu, a pak jsem se zavřel do baráku, a čekal měsíc, že uvidím ty mrtvoly v mrazácích, plné ulice mrtvých lidí.

Z covidové hypnózy nás mohou probudit ti, kteří nás do ní uspali. Museli by asi přijít pánové Babiš, Prymula, Vojtěch, Maďar a další, a říct: „Pletli jsme se,“ nebo: „Lhali jsme.“

Martina: Všichni jsme takto reagovali. My jsme synovi pustili „Smrtící epidemii“, abychom ho náležitě vyděsili, aby věděl, že vždycky lidé, kteří to porušují, zaviní to, že se to šíří, protože jsme nevěděli. Ale dnes už možná něco víme.

Petr Bohuš: Už po měsíci mi to bylo divné, když jsem to neviděl, tak jsem vylezl z baráku, a začal to zkoumat.

Martina: Jsi trochu krvelačný.

Petr Bohuš: Tak krvelačný? „Modrý jelen“ krvelačný není. Je to pomocník lidem v klidném slova smyslu. A začal jsem tyto věci tímto způsobem zkoumat. Nevím, proč to tak je, možná proto, že pořád přetrvává davová psychóza, hypnóza. Ptal jsem se jednoho psychiatra, jak se z toho dá vysvobodit, a on mi odpověděl, že vypnout lidi z takové davové psychózy, hypnózy, se dá jedině tím, že je z této hypnózy mohou vyvázat, probudit pouze ti, kteří je do ní uvedli. To znamená, konkrétně řečeno, že by musel asi zřejmě přijít před národ pan Babiš s panem Prymulou, s panem Adamem Vojtěchem a Maďarem, a tak dále, protože to byli oni, a udělat tiskovou konferenci, a říct buď: „My jsme vám ve všem neříkali pravdu.“ Nebo: „Pletli jsme.“ Nebo dokonce: „Lhali jsme.“ A to v tom a v tom. A najednou by se lid probudil, a začal by dělat bugr. A protože by začal dělat bugr, tak samozřejmě, kdo by se do toho vrhal? Nikdo. Tohle si na svá bedra nechce vzít nikdo. Proto pořád přetrvává letargie. Když jedu za tebou, tak pořád ještě vidím lidi na nádraží v rouškách, i v Ostravě, a Praze, a divím se, co to je. Vždyť dneska je tolik studií, které nám říkají, že je to špatně, že to škodí zdraví, že to nechrání před přenosem, a tak dál.

Martina: Někdy to chápu u lidí, kteří jsou třeba nějak akutně nemocní, a podobně. Ale mnohdy to nosí mladí lidé, kteří jsou zjevně zdraví. Někdy mi to připomíná, jak po válce v Tichomoří v horách drželi Japonci mnoho let pozice, protože jim nikdo neřekl, že už je po válce. Nikdo jim neřekl, že válka už není a že se můžou vrátit domů. Ale podívejme se teď na jiný fenomén současného mediálního světa, protože jsme probrali média, ať už veřejnoprávní, nebo mainstream. Ale vznikl tady nový fenomén, totiž samozvaní ověřovatelé pravdy, dalo by se říct. Vznikly tady skupiny, servery, které posuzují, kdo má pravdu, a kdo ne. Kdo je dezinformátor, kdo je dezolát, kdo je Rusák, a sestavují seznamy. A tyto jejich seznamy, výsledky jejich takzvaného bádání, mnohdy akceptují právě i oficiální média. Co si myslíš o tomto jevu?

Petr Bohuš: Jak bych to řekl pěkně a slušně? Nevím. Já se jim moc nevěnuji, protože, zaplať pánbůh, ani oni se moc nevěnují mně a Modrému jelenu. A to si vysvětluji tím, že mám nad sebou jakoby ochranu, v obrazném slova smyslu, že se snažím tyto věci dělat slušně, klidně a pokud možno odborně – a dávají mi pokoj. Takže já jsem na vlastní kůži nepoznal nic bližšího, nějaký útok, a podobně, ale samozřejmě to sleduji u druhých lidí.

Ale co vysvětluje skutečnost, že oni sami jsou tak agresivní? Vysvětlit se to dá tím, že své práci úplně nerozumí. Taky jsem svého času rozebíral pana Cempera, a ti z druhé strany se do něho také navážejí, a tak si říkám, že se taky do něčeho navezl, upletl si nad sebou bič, začal hodnotit něco, čemu vlastně vůbec nerozumí, a teď to předkládá veřejnosti, a ta ho za to samozřejmě nemá ráda. A teď mezi nimi budou vznikat konflikty, a třetí se směje. Někomu to vyhovuje, pochopitelně. Někomu, kdo je nad tím. Někomu, kdo dal panu Cemperovi možnost, aby to dělal, aby za to třeba dostával i nějaké peníze, protože že by to dělal jenom tak, z plezíru, ze svých vlastních peněz, jak to dělá mnoho alternativ, tak myslím, že to tak asi není.

A pak je to novinářský aktivismus, takže dokonce i Česká televize se odkazuje na tyto podivné zdroje. My jsme se ve škole a v profesi kdysi učili, že bychom se měli opírat o dva, minimálně dva, na sobě nezávislé zdroje, a to ještě ověřené zdroje, které mají nějakou relevanci a důvěryhodnost, které mají v sobě nějakou zdatnost, profesionalitu. A to oni samozřejmě nejsou. Co my víme, co je pan Cemper zač, odkud se vzal, jak se kde ocitl? Ale to není jenom o panu Cemperovi, nebo těch dalších, jako Manipulátoři.cz, a pan Kartous, který tady seděl na židli před časem přede mnou. Já obdivuji jejich odvahu pustit se do něčeho takového jednostranného, namísto uvažování, hledání cest a spojování lidí, když jsou takhle vyhraněni. Tak to já je obdivuji, ale ne v pozitivním slova smyslu, samozřejmě. Myslím, že to nedělají dobře, že je to špatně a že to jen lidi rozděluje.

A Česká televize, nebo jiná mainstreamová média, to dělají proto, že si tím zmenšují práci, dle mého, že místo toho, aby vysvětlovaly věci, aby sháněly argumenty, tak pouze řeknou: „Ale to říkal Cemper.“ Nebo: „To říkal pan Kartous,“ nebo já nevím kdo, že tito jsou dezoláti, dezinformátoři a lháři. A tím to končí a je vyřízeno. Takže do jisté míry to nemusí být jen o manipulaci, ale může to být i o tom, že si novináři z mainstreamu jenom zjednodušují práci.

I alternativa má v sobě cenzuru, opatrnost, takže zvažuje, co si může dovolit říct, a co ne, aby je někdo nezrušil, nesmazal

Martina: Říkáš, že se tě to naštěstí osobně, a tvého portálu nedotklo, ale nemůžeme vědět, jak dalece se nás to dotýká, aniž bychom o tom věděli, protože teď jsem se zrovna dočetla, že spoluzakladatel jednoho takového fondu nezávislé žurnalistiky, který také vytváří samozvané seznamy dezinformátorů, se stal šéfem poradců prezidenta Petra Pavla. A on sám vybírá další poradce, a něco mi říká, že tě neosloví.

Petr Bohuš: Já myslím, že to je chyba, protože…

Martina: Možná ano. To nemohu vědět.

Petr Bohuš: To je velká chyba, protože kdyby byli chytří, tak by si tam nebrali lidi jenom jednoho pohledu. Kdyby si mezi sebe vzali jako poradce i opačný pohled, tak by najednou jejich práce mohla vypadat jinak: Nebyla by tak průhledná a identifikovatelná v manipulaci, například.

Martina: Bylo by to přinejmenším strategické. Ale ještě k tomu, co říkáš, že se to tebe a nás nedotýká: Já jsem třeba zjistila, že pod některými seznamy těch dezinformátorů jsou loga firem, které to sponzorují. A tyto firmy se vlastně nepřímo zavazují, že si nikdy nezadají u těchto médií reklamu, že s tebou nebudou spolupracovat. A to se nám tato chobotnice šíří, aniž bychom si to uvědomovali.

Petr Bohuš: V tomto smyslu určitě ano. Já jsem měl spíše na mysli jenom to, že jsem se prozatím vyhnul nějaké, jak to na sociálních sítích bývá, vulgární výměně názorů, a tak podobně, nějaké dehonestaci, a tak dále, protože pokud můžu, a doufám, že se mi to snad daří, tak se snažím o těchto lidech mluvit slušně, a snažím se je pochopit. To je důležité, chápat všechny strany pohledu na problém, abychom věděli, na čem jsme, kdo jaký je, kam kráčí, a podobně, abychom tomu všemu lépe rozuměli.

Myslím, že skutečnost, že mám tak klidný pocit, že nejsem v nějaké ostré konfrontaci, jak to u některých alternativních médií bývá, je právě díky tomu, že člověk o těchto věcech trošku více a šíření uvažuje a že je svým způsobem má do jisté míry rád. Spousta lidí říká: „Já se vůbec nemůžu dívat na Českou televizi. Je mi úplně špatně, když si pustím zpravodajství. A když slyším informace z jejich úhlu pohledu, tak vím, že je to úplně naopak, nebo že je to dokonce lež, nebo že to není pravda, nebo je to polopravda.“ Já jsem na počátku, kdy jsem v době covidu sledoval zahraniční lékaře, taky měl pocity – ani je tady radši nebudu říkat – protože jednou jsem je řekl, a YouTube mi hned smazal jednu relaci s vyjmenováním těchto lidí.

Takže když to tak sleduji, tak mám pocit, že jsem v sobě překonal tuto nevolnost, nevůli, nebo já nevím, jak by se to dalo ještě pojmenovat, a dneska se opravdu s klidem, jenom sofistikovaně, odborně, snažím na tato vysílání dívat, a sledovat, co v nich je, nebo není správně, a nepociťuji tam nic osobního.

Martina: Studijní materiál.

Petr Bohuš: Přesně. Ano, dobře jsi to řekla. Je to studijní materiál.

Martina: Petře Bohuši, ty jsi říkal, že u nás už není svoboda slova. Mnoho lidí by nám argumentovalo: „Jak to, že není, když vy dva tam můžete vést takovéto řeči.“ Je to samozřejmě velmi zjednodušené, protože mezi tím je mnoho nuancí, a je asi nesprávné to vnímat takto vyhroceně, jakože buď doprava, nebo doleva. Ale přesto všechno: Myslíš, že je možné v naší zemi mluvit o čemkoli, aniž by se člověk vystavoval nebezpečí veřejné dehonestace, veřejného lynče, propuštění z práce, a spousty dalších doprovodných jevů?

Petr Bohuš: Určitě to možné není. V podstatě i na nás, na alternativě, vidím i to, jak my sami v sobě máme cenzuru, že zvažujeme, co si můžeme dovolit říct, a co ne, aby nás někdo okamžitě nezrušil, nesmazal, a podobně. Stane se to. Mé kolegyni smazali celý kanál na YouTube jenom proto, že překládala videa ze zahraničí – nevnášela do toho nic svého. A přitom jsou tato videa v originále běžně dostupná i na YouTube, ale tím, že to překládala, a shromažďovala, jako kdyby to byl nějak souvislý celek, a vyplýval z toho ucelený kontext, tak to možná někomu vadilo. Nevím, to už je samozřejmě jenom moje spekulace. Takže já jsem taky před chvílí neřekl jména těch lékařů, protože jsem si vědom, že nechci zrovna Rádiu Universum ublížit, protože by to třeba mohlo někomu vadit. Například.

V poslední době náhle zemřela řada mladých lidí, vědců, odborníků z různých oblastí. A protože tady úplně není svoboda slova, tak si to každý domyslí sám.

Martina: Někteří novináři si servítky nebrali, jako třeba Udo Ulfkotte. Asi jsi četl jeho knihu „Koupení novináři“. V této knize popisuje, jak politici, tajné služby, a finanční elita Německa usměrňují hromadné sdělovací prostředky. I on byl mnohokrát dehonestován, považován za člověka, který snáší na hromadu dezinformace a konspirace. Co si o tom myslíš?

Petr Bohuš: Skládám informace do sebe, jak jdou. Že bych a priori věřil jakékoli knize tak, že ji otevřu a přečtu? Samozřejmě se snažím držet zpátky, protože za ty roky, co už tuto profesi dělám a co tady žiju, tak i já jsem se setkal s tím, že jsem došel k jiným závěrům, třeba po třiceti letech, u lidí, které jsem znal i ze svého blízkého okolí, a nakonec dneska poznávám, že jsou úplně jiní, než jsem si celou dobu myslel. Takže nemohu o něčem tvrdit, že je to konstantní, neměnné. Všechno se proměňuje v čase, a proto se snažím držet se zpátky. A samozřejmě asi by bylo naivní, když člověk vidí například i svou vlastní vládu, si myslet, že je všechno jenom o jejich vůli, jak si to oni sami myslí, že by to tady měli dělat, a jak by to dělali co nejlépe.

Na druhé straně věřím tomu, ohledně zpravodajců, a dalších, o kterých tento německý autor píše, že dobro musí zvítězit, protože přece i mezi těmito zpravodajci taky musí být mnoho normálních lidí, kteří mají rodiny, a chtějí žít normální, slušný život. Takže se mi nechce věřit, že se tady něco kolem nás stahuje jenom ve zlém slova smyslu, ale věřím v to, že nakonec dobro zvítězí a že i zpravodajské služby nakonec budou stát na straně hledání pravdy, abych neříkal na naší straně, protože to je vlastně náš společný zájem. A je to zájem i lidí v mainstreamových médiích. Oni taky chtějí žít slušný život. Někteří z nich, vědomě i nevědomě, se třeba vydali na špatnou cestu, takže se nesnaží vydat za pravdou, už jsme se o tom bavili. Ale v zásadě bychom tady měli chtít žít vedle sebe, aniž bychom se, jedna, nebo druhá strana, navzájem vylučovali, jakože kdo má nárok na to, aby tady žil.

Takže nakonec budeme muset dojít k nějakému koncensu, k nějakému společnému bodu. Jestli to bude prostřednictvím nějakého konfliktu, nebo že si to uvědomíme, nebo to tady nějak zhavaruje, a položí se ekonomika, a tak dále, to já samozřejmě nevím. Ale uvědomuji si na jedné straně zpravodajské hry, a na druhé straně věřím i v to, že i ony mají svou působnost nějakým způsobem omezenou a že to není věčné.

Martina: Ty jsi řekl: „Jak Udo Ulfkotte píše…“ On už nepíše, protože v padesáti šesti letech zemřel na následky infarktu. Musím říct, že když jsem v roce 2017 tuto zprávu slyšela, tak zněla ale úplně stejně – ale teď už se dopouštím ošklivé spekulace – jako ve filmu „Vrtěti psem“, když oznamovali, že Dustin Hoffman, ve filmu je režisér, zemřel na následky infarktu ve svém domě. Bylo to řečeno skoro úplně stejně. Ale, jak říkám, to už nechávám.

Petr Bohuš: Ale takových příběhů – nevím, jestli si toho všímáme – je v poslední době celá řada, kdy nám najednou mladí lidé z různých důvodů, nebo různí vědci a odborníci z různých oborů, náhle umírají. Samozřejmě, důvody mohou být různé, ale vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by tady byla úplně svoboda slova, tak to samozřejmě nemohu říkat tak úplně otevřeně. To ať si už každý domyslí sám.

Martina: Petře Bohuši, bavili jsme se o tom, jakým způsobem se ke spoustě informací a událostí stavěla, a staví, naše vláda. Jak jsi vnímal, jako novinář, reportér, moderátor, otevřené výzvy naší vlády k udavačství? Ptám se i proto, že mnoho lidí, dokud se na vlastní oči nepřesvědčili, že to bylo na oficiálním vládním webu – a pak to zmizelo – tomu nevěřilo. Byla tam prostě zveřejněná udavačská výzva: „Nahlásit dezinformaci není práskačství“. Co si s tímhle počít? Nechci být komentativní, ale co je moc, je moc.

Petr Bohuš: Nepochybně. Já jsem se nad tím ani nepozastavoval. Bral jsem to jako čistou hloupost, kterou se snad ani nemusím zabývat. A dokonce jsem si v jisté chvíli říkal, že mi je líto pana Michala Klímy, který tam byl ustanoven, jakože by měl být koordinátorem těch, kteří budou dohlížet nad dezinformacemi, a nakonec byl odejit. Dělal jsem si rozbor a zjistil, že on by si to ani nepřál, on by tam chtěl zůstat. A já jsem si myslel, že on sám třeba usoudil, že došel k nějakému závěru ve svém myšlenkovém vývoji, že to nemá smysl a že je to špatně. Ale ono asi to bylo možná o něčem jiném, totiž že ti, kteří mu chtěli dát tento úkol, usoudili, že pro to asi není vhodná chvíle.

Martina: Mimochodem, mělo to velmi negativní ohlas u všech alternativních médií, když jim budeme říkat „alternativní“. Takže na tom bylo najednou vidět, že společenská poptávka po něčem takovém skutečně není.

Petr Bohuš: Ano. Já jsem chtěl jenom říct, že mě zaskočilo, že má malinko větší sebereflexi spíš onen úřad, než konkrétní člověk. To mě zaskočilo, protože obecně vzato si můžu myslet, že menší sebereflexi obecně bude mít spíš úřad, než nějaký konkrétní člověk, který může dojít k nějakému poznání.

Omezování svobody možná souvisí s globálním řízením západní civilizace, a že jsme vždy byli, a jsme řízeni, a žili jsme v iluzi demokracie, svobody. A nyní střízlivíme.

Martina: My se tady bavíme především o naší politické a mediální scéně. Západ, na rozdíl od nás, po válce zažíval bezprecedentní svobodné časy. V Americe představovala svoboda, jakákoliv svoboda, svoboda slova, pohybu, shromažďování, názoru, jednu z nejvyšších hodnot, ne-li nejvyšší. Vlastně, pokud se dostaneme k otcům zakladatelům, tak na tomto principu byla původně vybudována Amerika. A teď mi řekni, jak je možné, že se třeba američtí čtenáři dozvídají, a pořád to ještě vyplouvá, že Twitter dříve, než si ho koupil Elon Musk, postupoval zcela nepokrytě ideologicky. Byl v tom až jakýsi prvek ideologického fanatismu, protože postupoval proti konzervativním, pravicovým názorům. Podle výzkumu novinářky Beri Wissové Twitter zavedl kategorii pro uživatele black list, to znamená, že ty, kteří byli na black listu, nebylo možné přes Twitter vyhledat, a pak „do not amplify“, tedy nezesilovat, nerozesílat. Toto se ví, dále se to zjišťuje, vynořují se stále nová fakta, a ani svobodomyslnému Západu to nevadí. Jsi mediální odborník, tak mi to vysvětli.

Petr Bohuš: To je otázka, jestli to souvisí s médii, jestli to nesouvisí spíš s nějakým globálním řízením západní, nebo přesněji atlantické civilizace. A dokládá to, že jsme tady vždy byli, a jsme řízeni, a že jsme možná žili jen v nějaké iluzi nějaké demokracie, nějaké svobody, která po určitou dobu možná vypadala, jak vypadala, takže jsme si doopravdy mysleli, že to tak je, a najednou z toho teď střízlivíme. Takže těžko říct. Nevím.

Martina: Takže si myslíš, že to je vlastně projev vývoje lidského myšlení? Jakéhosi celkového ideologického vývoje světa, a že za to nemohou jenom média? A že ta jsou jenom odrazem toho, co se děje ve společnosti?

Petr Bohuš: Ano, je to součást celého procesu civilizace jako takové, která vždy, když někde začne, tak je potom na nějakém vrcholu, a pak zákonitě musí padat dolů. A my jsme teď svědky toho, kdy asi teď zřejmě padáme dolů. A média jsou toho součástí, a nejsou schopna tomu, myslím mainstreamová, čelit, mít sebereflexi, uvědomit si to. Jak říkali staří Řekové: „Když se chceš zbavit nepřítele, musíš ho zaslepit, oslepit, aby neviděl.“ A já to kolikrát vidím i na mainstreamových novinářích, že vůbec nevědí – jsou slepí.

Martina: A co si myslíš o tom, že se ve světě používá obrat „nový typ války na Západě“? Války opět za vítězství, nějaké pokrokářské ideologie, ale v tomto případě nikoli vysloveně střelnými zbraněmi, jako třeba při revoluci v Rusku, při bolševické revoluci, ale právě prostřednictvím médií.

Petr Bohuš: Určitě to je jedna z nejsilnějších zbraní, ne-li nejsilnější, protože kdybychom média neměli, tak bychom tady nebyli vyděšeni z covidu. Kdyby se média v době, když covid začal, začala ptát na roušky, na lockdowny, na přenos, a nevím, co všechno, různých podtémat je celá hromada, kdyby si tenkrát dělala svou práci, tak určitě nejsme v takové situaci, v jaké jsme nakonec byli. Takže nepochybně ti, co chtějí řídit svět, nebo řídí jednotlivé republiky, ať už si to každý přebere po svém, nebo řídí svět z pozice nějakých světových organizací, nebo o to alespoň usilují, to nepochybně dělají prostřednictvím médií. Protože jak jinak? To jsou ti bubeníci, kteří přijdou na náves, aby zabubnovali na bubínek, a vyhlásili to, co je…

Martina: Na vědomost se dává.

Petr Bohuš: Na vědomost se dává, co chce pan císař po lidech.

Hlavní médium, kterému by měl člověk věřit, je on sám. Něco se v životě naučil, rodiče ho k něčemu vychovali, má vzdělání, zkušenosti, něco přečteno, takže informace, které získává, zařazuje do kontextu toho, co ví.

Martina: Když se podívám na slova mnohých mediálních expertů, i jiných, než jsi ty, tak třeba pan profesor Jirák říká, že jsou tady skutečně viditelné snahy o cenzuru. Jak se jí bránit? Jak se bránit cenzuře, o kterou společnými silami usilují v tuto chvíli, jak jsme se o tom bavili, politici, aktivisté, novináři i mnozí občané? Jak si v tomto udržet jakýsi svobodný ostrůvek?

Petr Bohuš: Tak minimálně může člověk začít sám od sebe.

Martina: Ve své hlavě?

Petr Bohuš: Ano, určitě. Když mám na nějakém semináři, kterému bych měl třeba věřit, dotaz, tak mě nedávno napadlo to říct tak, že člověk je nejhlavnější médium, kterému by měl věřit, tedy sám sobě. Že ses něco naučila v životě, rodiče tě k něčemu vychovali, máš nějaké vzdělání, zkušenosti, něco sis přečetla, a máš všechny další informace, které člověk získal v průběhu života, i dnes, i včera, ale i které bude získávat zítra, už jen zařazuje do kontextu všeho, co ví. A vlastně to může být to nejpodstatnější médium, že by měl věřit sám sobě. A pak si tyto informace může ověřovat prostřednictvím toho, že komunikuje o tématech se sousedy, se svými přáteli, a podobně. A tak si ověřuje, jestli jde správnou myšlenkovou cestou, nebo nikoli. Tak to si myslím, že je asi to nejdůležitější, co se dá udělat.

A v každodenním životě, že se každý z nás, v rámci svých možností, své míry, snaží ovlivňovat, neboli manipulovat, protože jakákoliv komunikace je manipulace, a může mít negativní, nebo pozitivní konotace, snaží se vysvětlovat to, jak uvažuje o světě, jak ho vidí, tak, jak to děláš třeba ty se svým pořadem s mnoha různými zajímavými, i váženými a vzdělanými hosty, a otevíráš lidem oči. A já se to u Modrého jelena snažím uchopovat tak, abych nebyl příliš příkrý, příliš jednostranně vyhraněný. Ale snažím se být klidný a trpělivý, a více myslet na druhou stranu, která ještě třeba neotevřela oči, jak bych k nim mohl proniknout, abych mohl společně s nimi přemýšlet o tom, jaký je svět, a jaký by být mohl, protože jim ho třeba ještě doposud nikdo neotevřel. Protože proč bych měl přesvědčovat ty přesvědčené? Tam je to jasné. To už je možná nikoli zbytečné, ale svůj úkol, ve svém poslání s Modrým jelenem, vidím tak trošku jinde: Pomáhat druhým lidem, pokud to bude vůbec možné, do poslední chvíle. Já jsem v tomhle pevně rozhodnut.

Martina: Ale ono je to pracné, někdy bolavé. Člověku není dobře, když si o něm lidé myslí, že má pomýlené myšlenky, že je vlastně zlý. Cítíš se sám?

Petr Bohuš: Určitě ne. Cítím, že mám kolem sebe ochranu. Cítím, že mám spoustu lidí, kteří mi dávají najevo, že tuto práci potřebují, chtějí ty výstupy, že mi fandí. A já se s nimi snažím komunikovat, že to není o mně, jakože by oni měli fandit mně, ale že je to naše společné dílo a společná cesta. Tak to vidím, a věřím, že se to jednou podaří zvládnout a že z toho vyjdeme nějakým způsobem společně ven, že otevřeme oči. A mám pocit, je to samozřejmě velmi subjektivní pocit, že stále více lidí otevírá oči. Já nevím, jestli stále více lidí otevírá oči, nebo jestli jen vidím stále stejné lidi, kteří pořád stejně otevírají oči. Ale samozřejmě bychom si to přáli všichni. A určitě bychom nemohli žít lépe, než se snahou, abychom zase mohli mluvit svobodně a otevřeně o svých myšlenkách a názorech, které by mohly tvořit náš lepší život, jak už jsem říkal. A věřím, že to bude možné. Takhle se to snažím dělat a dělat to budu i do budoucna.

Jde o vnitřní nutkání k zachování vývoje ve společnosti, a máme povinnost se mu odevzdat. A důležitější, než co si o nás kdo myslí, je zachování lidských hodnot společného života – dobra a lásky.

Martina: Přesto se mi někdy vybaví hezká scéna z pohádky, kde Jaromír Hanzlík hraje krále, kterému vezmou rozum. A on říká: „To se mi ti tak ulevilo.“ Víš, říkám si, jestli bys někdy potřeboval, aby se ti ulevilo?

Petr Bohuš: S dovolením to ještě doplním. Ještě bylo ve tvém dotazu, že jsem v sobě překonal ostych z toho, že jsem tady teď na očích veřejnosti a že si někdo může o mně myslet něco ne úplně pěkného. Ale já si říkám, že to vlastně není důležité. Důležité je, jak to vnitřně cítím, jak to vidím, a že to někomu může pomáhat. Překonal jsem v sobě svůj ostych právě na základě toho, že jsem pozoroval média, a viděl jsem hlouposti, které produkují, jak nekriticky neuvažují o různých věcech, tak jsem cítil jako svou povinnost se do toho přidat, vstoupit do této diskuse i s tím, co jsem se ve svém životě naučil, nebo co mi bylo dáno jako dar, že mě mohl někdo naučit, nebo že jsem se já naučil.

A když jsem chodil nervózně v mém obývacím pokoji a říkal si – neměl jsem rádio, nebo něco podobného, nebo nějakou skupinu lidí kolem sebe, kteří by mi fandili, a společně bych s nimi tvořil – takže jsem tak nervózně sám chodil v obýváku kolem covidu, a říkal si: „Proboha, já chci také něčím přispět, když vidím, co tam ta telata v mainstreamových médiích dělají.“ S prominutím. Čím bych přispěl?

Já jsem celý život dělal šéfredaktora a porotce v soutěžích, a tak dále, a učil jsem se na těchto veřejných fórech, v jedné chvíli před sto padesáti lidmi, říkat: „Hele, tak rozebereme tuto reportáž, co je v ní dobře, nebo špatně. Pojďme spolu tak, aby to bylo přijatelné pro lidi.“ Tak jsem si říkal: „Vždyť to je vlastně to, co jsi dělal, co možná umíš. Tak to zkus dělat i prostřednictvím Modrého jelena z obrazovky. Že začneš takto rozebírat různá témata, a budeš pomáhat lidem otevírat oči.“ Mně to na jedné straně taky není příjemné – a kolikrát se mi stává, že to jsou mí kolegové, se kterými si dokonce tykám, které znám, ale spoustu let jsem je neviděl – není mi to příjemné, ale vítězí nad tím povinnost bránit tento svět.

Možná to není ani o našich dětech nebo o nás samotných, jakože bychom chtěli zachraňovat sami sebe, nebo budoucnost našich dětí. Dokonce si myslím, že je to nějaká genetická informace nám daná pro to, abychom zachovali nějakou evoluci, progres, vývoj ve společnosti, v tom, v čem žijeme. Je to vnitřní nutkání, povinnost se tomu odevzdat. A já jsem se tomu úplně odevzdal a přestal jsem spekulovat o tom, jestli si o mně Zdeněk Šámal, nebo někdo jiný z redakce, bude myslet to, či ono, protože to není tak důležité. Důležitější je zachování lidských hodnot společného života, a když to řeknu v příměrech, dobra a lásky.

Martina: Kdybys teď neodpověděl tak, jak jsi odpovídal, tak bych se tě asi zeptala, jestli si myslíš, že se tady hraje o demokracii. Ale já se spíš chci zeptat: Myslíš, že se teď hraje o lidskou duši?

Petr Bohuš: Určitě. Já jsem ateista, ale ve svém poznání jsem došel k tomu, že je to zápas dobra se zlem a že je to zápas Satana s Kristem.

Martina: A jak pak můžeš být ateista?

Petr Bohuš: Výborná otázka. Nechodím do kostela, chodím sám do sebe.

Martina: Když tady budeme spolu sedět třeba za pět let, jak usuzuješ, že bude Západ vypadat? Nebo bude dokonáno? Které mocnosti, které síly myslíš, že teď mají míč na své straně hřiště?

Petr Bohuš: Ono to vypadá, že je to zlo. Ale já si myslím, že to končí a že zvítězí dobro. Jinak bych nedělal to, co dělám. Věřím tomu a jsem tomu úplně odevzdán. A vidím to i na lidech kolem sebe.

Martina: Petře Bohuši, já ti moc děkuji za tvé upřímné odpovědi. Děkuji ti za způsob, kterým přemýšlíš. A díky za to, že jsi nám o tom přišel popovídat.

Petr Bohuš: Děkuji za pozvání. Děkuji za tvůj pořad. Děkuji za tvé přemýšlení, za tvé otázky a za tvé hosty. Ať se vám všem v Rádiu Universum daří.

Martina: I tobě.

Martina: Já jsem se ptala, jestli máš nějakého favorita mezi mainstreamovými médii, u kterých, když je pustíš, a poslechneš, tak…

Petr Bohuš: To médium?

Martina: Ano, ale ty jsi mi vlastně řekl jednoho člověka.

Petr Bohuš: Jednoho člověka. Ano.

Martina: Což není málo.

Petr Bohuš: Ano, není to málo, ale uvidíme…

Martina: Ale není to mnoho.

Petr Bohuš: Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. I v něm je přerod. Mě zajímá, jestli člověk, který je v kleštích, umí, snaží se – a umím si představit, že je opravdu srdcař, který dělá svou profesi z přesvědčení, má ji skutečně rád a dělá ji 30 let, a teď žije v prostředí, kde k tomu ostatní přistupují takhle ležérně, například, o tom přemýšlet. Třeba to může dělat někdy špatně, málo se ptá, není tak zvídavý, nebo není tak kritický – ale snaží se o to. A sám ze své praxe vím, že když nemám v práci žádnou oponenturu, nějakou kritiku tak, že by mi někdo stál za zády, a každý den by mi říkal: „Ale to je špatně. Je to jinak.“ A já bych o těch věcech přemýšlel, a snažil se oponovat – tak bychom společně přicházeli k nejlepším východiskům ohledně toho, co by mělo být na obrazovce, nebo na stránkách. A on je zřejmě jakýmsi sólistou, zdá se mi, a snaží se věci dělat po svém. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet, jestli se mu vymstí jeho veřejné přiznávání se k tomu, jak by se tato práce měla dělat. On dokonce řekl, že by člověk měl pochybovat. A mně se u mnoha médií a novinářů zdá, že nepochybují vůbec o ničem. Nepochybují o covidu. Nepochybují o válce. Nepochybují o inflaci. Nepochybují o drahých energiích, a tak dále. A on se snaží pochybovat v rámci svých možností. Takže uvidíme, kam dojdeme.

A pokud bych měl říct médium? Já nejsem zaměřen na nějaké konkrétní médium, které bych soustavně sledoval. Takže nemůžu říct. Spíš je to opravdu asi o jednotlivcích. Sem tam to byl možná v minulosti REFLEX, nebo ECHO. Nebo třeba CNN Prima News působí v tom smyslu, že sem tam vidíme třeba pana profesora Druláka, různé lidi, kteří na dané události mají jiné názory. Ale to jsou spíše výjimky.

A pokud tam takoví lidé jsou, a to je můj úhel pohledu, moje spekulace, tak tam jsou proto, aby CNN Prima News bojovala o svého diváka, o rating, aby byla zajímavá a trošku odlišná, přitahovala širší okruh diváků. Proto to dělá, ale samozřejmě s mírou. A pokud už tam tito lidé jsou, tak jim zase nedává tolik prostoru, aby mohli nějak výrazně vyniknout a aby se to třeba mohlo překlopit na jejich stranu, do jejich pohledu, který by byl naprosto opačný než třeba vládní.

Dnes už je příliš mnoho lidí, kteří chtějí dělat novináře, tiskové mluvčí, redaktory

Martina: V každém případě, jestli jsem tomu správně rozuměla, moc nevěříš tomu, že je to upřímné, ale spíš je v tom snaha, aby se „vlk nažral a koza zůstala celá“?

Petr Bohuš: Vypadá to tak.

Martina: Ty jsi tady řekl velice zajímavou věc o novinářích: „Oni nepochybují“. Novináři vždycky měli nějaké své názory, osobní, politické, společenské – to je v demokracii úplně normální. Ale jak se přihodilo, že na místo opravdu poctivého sbírání informací se pustili do nepochybování? Čemuž ale také můžeme říkat „propaganda“.

Petr Bohuš: Možná zpohodlněli, a možná už je dneska novinářů tolik, že jsou rádi, že mají práci, nějaké místo s nějakým platem. Protože když jsme my na počátku devadesátých let začínali, tak jsme samozřejmě v redakcích nechtěli mít starší lidi. A pamatuji, a z dnešního pohledu je to hodně úsměvné, že jsme měli výběrová řízení, a jedním z kritérií byl věk do třiceti let, čímž jsme chtěli dopředu anoncovat, že by to neměli být lidé spojení s předchozím režimem.

Martina: Staré struktury?

Petr Bohuš: Staré struktury. A to by samozřejmě dneska nebylo možné. A tenkrát jsme toto kritérium také brali opravdu upřímně. A chci říct, že reportérů bylo tehdy málo. Kolik já jsem přijal různých lidí jakoby z ulice – známých, kamarádů, spolužáků, a podobně, kdy jsem je hledal z toho nebo onoho oboru, zdali by mohli dělat to či ono třeba v rámci zpravodajství a publicistiky. Takhle jsme začínali všichni. A v průběhu let se proměnilo co? Asi se zvedali mzdy. To je jedna věc. A přibývalo novinářů. Dneska je spousta různých škol. Viděl jsem zrovna, když jsem jel za tebou z Ostravy, na nádraží propagaci na nějakou filozofickou fakultu, kde bylo: Obor novinář. Obor tiskový mluvčí. Obor redaktor. Dokonce už tři samostatné obory, což produkuje množství lidí z těchto profesí. Myslím, že už je dnes přemíra lidí, kteří by chtěli tuto práci dělat, a proto ti, co tam jsou, se to snaží uhájit. A teď aby šli hrdinně do boje s mainstreamem, s povšechným názorem, jaký se uplatňuje v rámci mainstreamu – asi takoví stateční lidé, jako třeba Radek Bartoníček…

Martina: Nech ho žít. Nech ho žít, protože ho ještě dvakrát pochválíš, a ten kluk to bude mít opravdu těžké.

Petr Bohuš: Takových moc není. Takových opravdu moc není.

Novináři, kteří jsou tvůrci jednostranného mainstreamového názoru, zároveň vyučují na školách, jak dělat žurnalistiku. Tak co od toho můžeme čekat?

Martina: Petře Bohuši, ano, mohou za tím být různé důvody, ekonomické, někdo chce mít klid, nechce být vystaven tlaku. A uvedu jeden příklad: Já jsem před nějakou dobou byla na promoci Společenských věd a žurnalistiky, tak nějak ten obor zněl, a tam za studenty mluvilo děvče, které vstupuje do novinářského světa. A musím říct, že jsem byla konsternovaná, protože jsem si nemyslela, že je možné z tolika klišé uplést v pětadvaceti, nebo čtyřiadvaceti letech projev. A to je věc, na kterou se zeptám znovu: Mladý člověk je přece zvídavý, chce být i rebel, neustále chce, a má v sobě onoho Ira, jak se o něm říká vtip: „Máte tady vládu? Tak já jsem proti.“ Mladý člověk spíš inklinuje k tomu, aby byl anarchista, než aby hladil po srsti. Tak mi vysvětli, jak to, že v celé plejádě novinářů – a fakt se nechci nikoho dotknout, jsou mezi nimi jednotky poctivých hledajících lidí, ale kdybychom to vzali en bloc – zvítězilo nepochybování? To je nějaká hromadná hypnóza? Já se jako normální, přemýšlející člověk musím ptát: Co covid? Co uprchlická krize? Co Majdan? Co Ukrajina? Co Irák? To jsou přeci věci, u kterých potřebuji vědět stále nové informace. Tak proč najednou novináři nepochybují?

Petr Bohuš: Chtějí být součástí systému, establishmentu, a mají z toho spoustu výhod. Dneska i náš politický život řídí spousta neziskových organizací, v přeneseném významu, které mají nějaké zdroje, finance – a nemají žádnou zodpovědnost –, ale ovlivňují veřejné mínění. A tam tito mladí lidé začínají. Tam začínají uvažovat tímto směrem. Nebo mohu uvést jiný příklad mého kamaráda, který mi napsal, když viděl jeden z mých prvních rozborů, který jsem udělal na Modrém Jelenovi, kde jsem rozebíral Václava Moravce, něco z jeho pořadu, že se mu to, jak dělám tyto rozbory, líbí. A pak mi napsal poznámku o tom, co jsem si do té chvíle ani neuvědomoval: Ti, kteří takhle manipulují s veřejným míněním, to umí, a jsou to právě ti, kteří na vysokých školách učí mladé lidi, jak se má dělat žurnalistika. A když k tomu budeme přistupovat tak, že oni sami jsou tvůrci jednostranného plochého pohledu na svět, a pak ještě totéž vyučují – nevím, jak vyučují, to se jenom domnívám – na středních, nebo vysokých školách, tak čeho jiného se potom můžeme dočkat než takovéhoto zploštělého pohledu?

A najednou se mezi námi objeví učitelka na základní škole, která si začne pokládat kritické otázky – mám na mysli Martinu Bednářovou, a její osud, kterou si nahrávají děti, což je pro mě primárně odsouzeníhodné, protože to je něco jako špiclování, něco nepřípustného, krom toho, že to porušuje školní pravidla, a je třeba to odsoudit – a dovolí si kritický pohled. A i kdyby ho měla s chybami, tak se přece může mýlit.

Martina: Může být také jenom provokativní.

Petr Bohuš: Ano. Přesně. Aby to lidi vybudilo k tomu, aby si řekli: „A přesně takhle ne. A bude to úplně naopak.“ A aby k tomu došli lidé sami. To ne: My ji odsoudíme. Jednak ji hned vyhodíme z práce, a pak ji ještě dáme k soudu, abychom odradili ostatní od toho, aby přemýšleli kriticky, a abychom nepokládali provokativní otázky. Proč bychom se měli kriticky ptát? Samozřejmě proto, abychom hledali nejlepší cesty pro naše životy. To není nějaká manýra, že bychom měli jen tak zbůhdarma pokládat kritické otázky, ale je to proto, že bychom vždy měli zvažovat pro nás, pro lidi a pro společnost nejlepší řešení.

Martina: A hlavně se snažit přijít věcem na kloub.

Petr Bohuš: Ano. A na základě toho přicházet na lepší cesty, po kterých bychom mohli jít. Ale my to tady zarazíme, a teď budou mít všichni učitelé v celé České republice strach cokoliv říct. A to u jakýchkoliv předmětů.

Potlačování svobody slova, jaké prožíváme dnes, neexistovalo ani za proklínaného komunismu, kterého jsme se tak rádi zbavili

Martina: Jak se můžeme poučit z minulých chyb, když je nesmíme pojmenovat?

Petr Bohuš: To nemůžeme. Můžeme jedině čekat, že se to celé zvrtne, zvrátí, protože tato situace je nepřirozená, a nemůže to vydržet donekonečna. Mně to připadá chvílemi dokonce… Já vím, že člověk se na věci, které ve svém životě prožil kdysi dávno, dívá s odstupem času tak, že mu i špatné věci, které prožil, připadají pěkněji. Ale kolikrát mi přijde, že snad takovéto věci jsem nezažil ani za bývalého proklínaného komunismu, kterého jsme se rádi v 89. zbavili.

Martina: Jaké věci jsi nezažil, když to srovnáš na úrovni médií, informování, přemýšlení?

Petr Bohuš: Nejsem si jist, že bych viděl takto exemplárně trestat, a veřejně pranýřovat běžnou učitelku, která si pustila pusu na špacír v nějakých úvahách. Nejsem si úplně jistý, že by takto psali třeba o Havlovi, a disidentských strukturách, že ohrožují náš socialistický systém.

Martina: Ale tak to myslím, že pár učitelů, kteří zmínili Masaryka, tak…

Petr Bohuš: Až takto veřejně?

Martina: Ano.

Petr Bohuš: V novinách?

Martina: Ty myslíš veřejné pranýřování? Ne, většinou byli tiše odejiti, a nebyl tam tento veřejný lynč.

Petr Bohuš: Veřejný pranýř? Takový nepamatuji. To, že jsme neměli věci říkat, že byli odejiti a že měli problémy v životě, a jejich děti nemohly studovat, to si pamatuji, to samozřejmě ano. Ale veřejný pranýř mi tenkrát nepřišel až tak veřejný, jako dnes.

Martina: Má odezvu.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Proto se to děje.

Petr Bohuš: Ano. Musíme být potichu daleko rychleji, jako se to dělo v období konce druhé světové války až po normalizaci.

Je potřeba udržovat si odstup jak od těch, kteří fandí vládě, i od těch, kteří jí nefandí

Martina: Příklon stále větší skupiny lidí k vládní politice, k vládní propagandě: Mnozí říkají, že se to spustilo hlavně od covidu, ale opakovaně jsem slyšela, že nepokrytá propaganda začala z řady médií znít od let 2014–2015, tedy od Majdanu, a od takzvané uprchlické krize. Jak to vidíš ty? Máš tam nějaký trigger, spouštěč?

Petr Bohuš: Určitě to tak bylo, i když jsem si to v té době asi moc neuvědomoval. Každý jsme si žili své životy, a nepovažovali jsme to za něco, co by až tak bezprostředně mohlo zasahovat do našich životů, jako tomu pak bylo od počátku covidu. Takže já jsem začal, obrazně řečeno, stávkovat až od covidu, ale do té doby jsem tyto věci jakoby jen pasivně pozoroval. Ale samozřejmě, když se člověk nebaví o historii, o nějakých souvislostech, o konotacích… A to se zase můžeme dotknout i té paní učitelky ze základní školy, která se chtěla bavit o historii, a o tom, co předcházelo situaci na dnešní Ukrajině. A to je něco, co je špatně. My dnes a denně vidíme, máme spoustu různých informací z různých zdrojů – díky Bohu za to, že máme dnes internet a mobilní telefony, a tak dále. A ani si neumím představit, kdybychom je neměli, v jakém myšlenkovém stavu, a s jakými informacemi, bychom dnes žili.

Martina: Na druhou stranu jsme skrze tato média snadno manipulováni, a mnohem snadněji ovlivňováni. Je to obojí.

Petr Bohuš: Pokud si držíme odstup, tak myslím, že by se nám to stát nemělo, protože je dobré držet si odstup od obou skupin, to znamená jednak těch, když to řeknu jednoduše, co fandí vládě, a těch, co vládě nefandí. Ode všech si držet určitou míru odstupu, protože pravda obvykle bývá někde uprostřed.

Člověku by měla neustále blikat kontrolka, aby si dával pozor a nebyl příliš důvěřivý. Především u lidí, kteří odsuzují, nebo chválí, ale bez argumentů.

Martina: A je pravdou, že nesouhlas je někdy jenom o sto osmdesát stupňů otočená úplně stejná práce s fakty. Jenom o sto osmdesát stupňů vedle. Ty pořádáš besedy na téma manipulace, několikrát jsi tady toto slovo, pojem, zmínil. Řekni mi, jak se dá poznat manipulace? Dá se to v několika krocích popsat, abychom měli aspoň malý návod na to, kdy by se nám měla rozblikat kontrolka, a měli bychom si říci „Pozor“?

Petr Bohuš: Mně tato kontrolka bliká neustále.

Martina: Já už taky nevypínám.

Petr Bohuš: Protože za každým projevem člověka, kterého potkám, mi okamžitě naskakuje: „Proč mi říká to, co mi říká? Co sleduje? Co mi tím chce vyjádřit? Něco svého niterného, vlastního? Chce se mi předvést v dobrém světle? Nebo chce na něco poukázat? Myslí to upřímně, nebo nikoli?“ A takhle uvažuji i v obyčejném každodenním životě, natož v nějaké politice, nebo v médiích, a tak dále. Takže pořád mi tam bliká tento maják. Uvažuji o těchto věcech, protože tím se vlastně tříbí i můj vlastní rozum, úsudek a pohled na věci, abych se v nich vyznal, zorientoval, a věděl, kudy mám kráčet.

A co bych mohl říct k doporučení ohledně manipulace? Třeba, že když vám někdo říká, že je něco příliš krásné, nebo příliš špatné, tak zbystřit: Co v tom asi bude? Co je za tím? A jak je to doopravdy? A když to pojmenovává jenom takovýmito hodnotícími soudy, a už k tomu nedodává argumenty, tak tam je třeba přemýšlet, proč to tak je, a co to konkrétně znamená. A třeba u toho, když někdo řekne o demonstraci na Václavském náměstí, že se tam scházejí proruští trollové, tak se ptám, v čem spočívá pojem „proruský troll“? Co to znamená? Že tam třeba někdo vykřikuje, že chce mír, a ne válku? Tak to už je něco jiného, než proruský troll. A najednou to začnu rozebírat a zjišťovat, kde je vlastně pravda.

Stejně jako u té paní učitelky, kterou jsme zmiňovali: Když mi o ní ve vysílání řekne Jindřich Šídlo, že je odsouzeníhodná za to, že lhala, tak to mi nestačí. Já chci vědět, v čem konkrétně lhala, a chci porovnat fakta, argumenty. Ale že mi řekne, že někdo lhal, tak to je málo, to je jenom názor daného člověka, nebo jakýsi hodnotící soud, úsudek, o kterém nevím, zdali je správný, nebo ne, zdali odpovídá realitě nebo ne. Takže pokud se toto děje, a to se děje v mainstreamu ve vysílání, nebo i na stránkách různých novin a časopisů, tak tomu a priori nevěřím. Já chci znát argumenty.

Bylo by dobré vytvořit společnou stránku, rozcestník, kde by se mohla prezentovat různá alternativní média, abychom nedělali stejné věci, a aby si lidé mohli vybrat

Martina: Stále častěji zaznívají argumenty od lidí, kteří už se cítí jako nebozí, a říkají: „Ale abychom přišli věcem na kloub, tak to znamená hodiny a hodiny trávit na internetu, dohledávat si zprávy, hledat prameny – prostě jít ad fontes. Ale my na to prostě nemáme ani čas, ani kapacitu, a možná už ani chuť. Co s tím?

Petr Bohuš: Nějaké východisko bude muset být. Sám si uvědomuji, že mnoha lidem docházejí síly. A nejenom tvůrcům, ale i lidem, kteří neprodukují žádné mediální výstupy, a jsou třeba i na druhé, alternativní straně. Už toho mají dost a už by chtěli změnit svět, a chtěli by, aby byly věci jinak. Ale ono asi všechno chce svůj čas. Některé věci asi musí padnout úplně, abychom mohli začít žít něco nového. Samozřejmě, že tady je problém, že alternativní média jsou diverzifikována v internetovém prostoru do různých koutů a míst, a my nevíme, co, kdy, kde, který den se zrodilo něco nového, aktuálního, a co je podstatné, nebo ne.

Kolikrát se stává, že děláme rozhovory se stejnými lidmi na stejná témata, takže bychom třeba ani nemuseli dělat totéž, protože je to dvakrát. Nebo různé skupiny dělají překlady různých videí ze zahraničí na stejná témata, a se stejnými lidmi. To je také zbytečné. Řekl bych, ať to dělá jeden, a druhý zase může dělat něco jiného, takže asi v sobě nezapřu šéfredaktorské sjednocování, a touhu dělat v tom pořádek.

A my se něco takového snažíme vytvářet tak, aby to bylo přijatelné pro všechny strany. A aby nám do toho někdo nehodil vidle, a mohli bychom být na nějaké jedné, společné stránce, která by nepatřila nikomu, aby si tam zase někdo nemohl vařit svou polívčičku. Takže bychom mohli mít pro lidi této země nějakou jednu stránku, dejme tomu internetovou, kde by byly všechny pořady, kde by bylo Rádio Universum, Modrý Jelen, a tak dále, a vždycky by tam byly nové, nejnovější věci.

Martina: To by se pak lépe mazalo.

Petr Bohuš: Právě že by to nešlo mazat. A kdyby to nešlo mazat, tak by lidé viděli, co je kde nového, a proklikli by si na svůj oblíbený pořad, nebo moderátora, moderátorku, a už by sledovali to, co potřebují. Bohužel i toto je jedna velká bublina. Teď jsem řekl příklad nějakého spojení malých bublin do jedné velké bubliny, ale pořád je to jedna velká bublina. Ale my potřebujeme pracovat se všemi lidmi v celé široké společnosti. To znamená s těmi, kteří chodí do práce, jsou celý den v zaměstnání, a večer přijdou domů, doma děti, nebo barák a zahrada, a tak dále, a nemají čas někde něco sledovat. Nebo pro to nemají podmínky, předpoklady, schopnosti, nemají zdroje, a dodnes nevědí, co by kde vůbec měli hledat. A proto se spolehnou pouze na mainstreamová média, nejlépe na Českou televizi, případně CNN, nebo někdy Novu, a kouknou na to, a to je všechno. A kdyby se nám podařilo, že bychom měli jeden kanál, který by byl celoplošný, a byl dosažitelný v terestriálním, digitálním vysílání, takže by byl hned vedle České televize a CNN Prima News, a stal by se alternativou ostatních médií. Zde by běžely naše pořady, takže by člověk jenom překlikl, a najednou by viděl, že svět je úplně jiný.

A já jsem dokonce došel do takové situace, do takové fáze, jako bývalý šéfredaktor z různých redakcí, že jsem si říkal: „Já už bych ani nechtěl tvořit nějakou jednu redakci, a dávat ji do pořádku.“ Třeba kdyby mi někdo řekl, a lidi mi to říkají: „My tě vidíme jako generálního ředitele České televize. Teď bylo výběrové řízení, jak to, že ses nepřihlásil?“ a tak dále. A já říkám, že to není úplně moje cesta, že bych chtěl tento starý zavedený režim přemlouvat. Aby se to přerodilo, musí padnout, to je jedna věc.

A druhá věc je, že kdybychom tvořili třeba novou redakci, tak bychom to zase tvořili jenom podle sebe, a podle našeho vidění světa. A to mi přijde, že už je dneska málo, že už to je středověký pohled. Pro mě moderní a nový pohled je takový, že nechám autenticitu, originalitu Rádiu Universum tak, jak si to dělá. Ať si to dělá tak, jak si to dělá. A všem dalším pořadům, jak si to dělají tak, jak to dělají, ať jsou vedle sebe, ať si lidé mohou sami vybírat a porovnávat, co se jim líbí, nebo ne. Samozřejmě potom by možná bylo dobré, kdyby nad tím vším byly třeba nějací moderátoři, kteří by řekli: „Hele, tady si zrovna Martina Kociánová pozvala Petra Bohuše. Na to se mrkněte, protože tam mluví o manipulaci. A tito zase dělali něco jiného.“ Takže trošku jako kdyby návodník k mediálnímu rozcestníku.

Martina: Spíš sofistikovanější promo jednotlivých platforem.

Petr Bohuš: Ano. Obsahové, aby si lidi potom mohli sami vybrat, na co by chtěli koukat.

Největší zlo je v tom, že někteří vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi, protože mají své záměry

Martina: No jo, jenomže k tomu všemu by musela fungovat svoboda slova.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Funguje?

Petr Bohuš: Nefunguje. A musela by přestat fungovat Rada pro rozhlasové a televizní vysílání, abychom to mohli dělat, protože věřím tomu, že kdyby se jim něco nelíbilo, tak by určitě mohli najít – nechci je samozřejmě dopředu nějakým způsobem odsuzovat, ale věřím tomu – něco, co by se jim z těchto vysílání nemuselo líbit, a hned by dávali pokutu tam či onde, a to ve výši třeba půl milionu korun. A kdo z nás by to ustál? Nikdo. Takže to je něco, k čemu by měla společnost dojít, že by měla nechat zaznívat různé názory, a měl by být pro to politický koncensus. Pokud k tomuto nedojdeme, tak se tady budeme věčně jenom svářit mezi sebou, kdo z nás má, nebo nemá pravdu, a jinak to nebude.

Martina: My se teď ale u nás příliš nebavíme o omezování svobody slova, ale říkáme tomu „boj s dezinformacemi“. Co si myslíš o těchto, v tuto chvíli už neutuchajících snahách našich politiků – ale pozor, také evropských – omezit svobodu slova právě ve jménu ochrany obyčejného, hloupoučkého občana před věcmi, kterým nemůže rozumět?

Petr Bohuš: Vidím v tom, že se bojí. Bojí se, že by mezi těmito dezinformacemi mohla také zaznít pravda. Já nepopírám, že i v alternativě je možná i mnoho různých…

Martina: Řekněme možná spousta slepých vývojových větví.

Petr Bohuš: Přesně. Nepřesností a nepravd a podobně. Ale to neznamená, že je to dezinformace. Nám tady chybí diskuse, a to je klíč ke všemu, i k tomu, jak bychom mohli jít, nebo jak bychom měli jít dál. Potřebujeme spolu o těchto věcech diskutovat, a nemůžeme si dopředu a priori říkat, že jde o dezinformace. To se dělá právě proto, abychom dopředu protivníka dehonestovali. Třeba půjdu na rozhovor s Martinou Kociánovou, ale lidem dopředu řeknu: „Víte, ona je dezinformátorka.“ A tím ji a priori odsoudím do role nějakého špatného člověka, který to s námi nemyslí dobře, a proto už není důvod ji poslouchat. A je vymalováno. Končíme. Není třeba žádný dialog. A to je ten fígl, který se tady neustále uplatňuje. Možná, jak říkáš, jako v nějaké hypnóze, protože to je nesmírný nesmysl říkat o někom, že je dezinformátor a že produkuje dezinformace. Lepší je říct: Pojďme si vyslechnout naše společné názory, a vybírejme z nich ty správné.

Martina: Víš, já bych asi porozuměla snaze a tlakům politiků o určitou míru cenzury. Ne, že bych to chtěla omlouvat, ale vlastně tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, jsou ty tlaky novinářů a aktivistů v tom smyslu, aby existovala cenzura, a uvádění ji v praxi. To mi není jasné, a přijde mi to ještě mnohem nebezpečnější než od politiků, protože dřív tady byli hlídací psi demokracie – novináři, pisálkové – kteří se snažili lidem podívat na zoubek.

Petr Bohuš: Myslím si, že celý tento systém, společnost, je v nějakém stádiu, možná dokonce snad, troufám si to říct, nějakého zániku, nějaké degenerace, nebo něčeho podobného. Nechci, aby tato má slova zněla příliš silácky, ale tak, jak to pozoruju jako novinář, pozorovatel, se mi to tak všechno jeví, že to spěje k nějakému – že jdeme z vrcholu někam dolů, a nevíme, kde se to zastaví. A samozřejmě mezi těmito lidmi, jakože novináři jsou určitě různé typy lidí, někdo se jenom bojí o práci, někdo chce mít více peněz, někdo má někde nějaké známé, rodinné vazby, a podobně, které naopak pomáhají držet stávající systém, takže mu vypomáhají, aby ho udrželi v mediálním prostředí. Takže je tam sounáležitost. Někdo to možná dělá opravdu proto, že uvěřil tomu, že věci jsou tak, třeba kolem covidu, nebo kolem války, inflace, jak se nám to snaží představit vláda a její struktury. Takže určitě to bude širší spektrum různých typů lidí s různými motivy a důvody. A nemohl bych říci, že jsou všichni jenom vystrašení, nebo že to jsou nějací zasvěcenci, kteří sledují nějaké záměry s námi, a že vědí, kam dál. A to je to větší, nebo možná největší zlo, že oni vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi.

Martina: Ještě můžu doplnit, že Petr byl před 32 lety mým prvním šéfem, když jsem nastoupila do zpravodajství v ostravské televizi.

Petr Bohuš: Skoro už se to divně poslouchá, i jako chlapovi.

Martina: Tak si to tak neber. Petře, už jenom tím, co jsem řekla na začátku, se tě musím zeptat: Co se to stalo za těch více než tří desítky let s Českou televizí? Oba jsme v ní začínali. Oba ji známe. Oba jsme zažili revoluční časy, a tím pádem i touhu po otevřenosti informací, faktech. Řekni mi: Kde je Česká televize dnes?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, kde je. A opravdu docela rád bych to věděl, protože spoustu lidí, kteří tam dodnes pracují, znám osobně. Některé z nich jsem kdysi i přijímal i v ostravské redakci, možná i v pražské, kde jsem působil jako šéfredaktor publicistiky. A se Zdeňkem Šámalem, stávajícím šéfredaktorem, se také známe – tímto ho zdravím –, jsme se také míjeli.

Martina: Nejsem si jistá, jestli nás poslouchá.

Petr Bohuš: Když jsem byl jednou u Jany Bobošíkové v pořadu „Aby bylo jasno“, tak mě říkala na pochybnost, kterou jsi teď zmínila, tedy že si nejsme jisti, jestli nás poslouchají: „To si pište, že vás poslouchají. Nebo koukají na vás. To si pište. Protože oni si ve své nejistotě, v tom, jak produkují své informace, ať už jsou jakékoliv, o kterých si budeme povídat, asi potřebují utvrzovat své pozice.“

Na adresu České televize bych chtěl říci, že se určitě nedá vnímat jedním pohledem, jednostranně, protože tam je určitě široké spektrum lidí, kteří z různých důvodů a různým způsobem přistupují k informacím. A připadá mi tak úsměvné, jak kdysi byl Zdeněk velkým bojovníkem za pravdu. To byla doba, kde jsme v České televizi v pořadu Klekánice dělali velkou kauzu SAZKA, kterou zpracovával kolega redaktor Jirka Ovečka. Ten to zpracovával, a pak došlo k tomu, že to nakonec v poslední chvíli Česká televize, prostřednictvím svého generálního ředitele, neodvysílala. Byl z toho velký poprask, protože jsme tomu dělali docela propagaci, a média v republice to obecně věděla, a čekala, že se o tom bude povídat. A pak to tak nějak gradovalo, abych to neprodlužoval, a vlastně na základě toho byl potom později odvolán tehdejší generální ředitel České televize. A pak byl rychle přijat nový. To se nelíbilo zpravodajcům ve zpravodajství na Kavčích horách, takže potom z toho vznikla…

Martina: Televizní stávka.

Petr Bohuš: Ano, spacáková revoluce. Ale ještě před tím, než tam byl tehdejší ředitel odejit, tak chtěl po Zdeňkovi Šámalovi, aby v Událostech přečetl nějaké stanovisko, už se ani nepamatuji přesně, co to bylo – zřejmě nějaké propagandistické, ve prospěch někoho, nebo něčeho – a Zdeněk to odmítl. To se mi na něm líbilo. Vzápětí byl z funkce odvolán, a nakonec skončil na Slovensku, jako ředitel televize, nebo nevím přesně v jaké pozici, nebo programu, tedy to, co jsem já dělal po něm. My jsme se do té doby trošku míjeli, a vlastně na základě toho, že odmítl v Událostech zveřejnit uvedené stanovisko – doufám, že to říkám přesně, po těch letech, možná se mi to také za tu dobu trošku zkresluje, ale zhruba tak to asi bylo – mně nabídli místo, tedy dělat šéfredaktora v Praze, po něm. A já jsem to odmítl, a ředitel zuřil, byl úplně nepříčetný. Naštěstí ho odvolali dříve než on mě. A pak byla „spacáková revoluce“.

Tímto jsem chtěl říct, že jsem si vědom toho, že o lidech, kteří dnes produkují zpravodajství, jaké produkují, nebo publicistiku, bezpečně vím, že tyto hodnoty měli v sobě. Dokonce vydávali i manuály etických kodexů, a různých forem projevů, které člověk má, nebo nemá ve zpravodajství a publicistice dělat. Takže to není o tom, že by si toho nebyli vědomi. A proč došli k tomu, jak je to dnes? To já samozřejmě nevím. Můžu se jenom domýšlet.

Zlom v ČT nastal spacákovou revolucí, kdy si redaktoři zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat, kdo bude generálním ředitelem

Martina: Petře Bohuši, teď jsi mi odpovídal nejenom jako odborník na mediální problematiku, a dlouholetý matador, co se týká zpravodajství, ale také jako pamětník. Řekni mi, které změny považuješ za nejzávažnější z těch, které se odehrály na poli zpravodajství a publicistiky? Konkrétně se teď bavme o České televizi. K mainstreamovým médiím se dostaneme později.

Petr Bohuš: Tak bezpochyby to byl rok „spacákové revoluce“, přelom roku 2000–2001, pokud se nepletu, kdy si redaktoři ve zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat o tom, kdo bude generálním ředitelem. Chtěli si převzít takovouto funkci, nebo vlastnost, a začali kvůli tomu stávkovat do té doby, dokud nevymohli své představy. To pro mě bylo velké zklamání. Já jsem byl tehdy šéfredaktorem zpravodajství a publicistiky v Ostravě, a v podstatě jsem stál mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi tím, být na jejich straně, i když jsem si byl vědom, že to není správné. Takže jsem v tom hledal nějakou vlastní pozici, a už tehdy jsem zmínil, že v tom vždycky nevidím jenom svobodu slova, kterou se tenkrát hájili, ale že v tom vidím třeba i nějaké osobní zájmy různých skupin v tom smyslu, mít třeba nějaké pořady, vyrábět je za nějaké peníze, a podobně. Tak, jak to bývá dodnes, že jsou různé, i externí skupiny, které vyrábějí různé pořady. Takže určitě věci nejsou černé a bílé.

A dost mi vadilo, jak jsem viděl, že najednou, po úvodních deseti letech po roce 89, přišla velká změna. My dva tady, Martina Kociánová a Petr Bohuš, jsme tehdy, z počátku, začínali ve zpravodajství, nebo v publicistice tehdejší, ještě dokonce Československé, a později České televize, a viděl jsem tam tehdy chuť a elán, že konečně bude nový, spravedlivý svět pro nás pro všechny. Ale později jsem najednou viděl, že tyto ideály… Že ti dva moderátoři, když hlásili v sedm, nebo o půl osmé večer – nevím, v kolik to bylo tenkrát hodin, dneska Události začínají v sedm – seděli za stolem, a za nimi stála vždycky skupina lidí, ať už reportérů, nebo tam přišli různí herci, a třeba lidé z různých politických stran – těch spřízněných.

Martina: Říkalo se tomu betlém.

Petr Bohuš: Jo, výborně. Ano, perfektní. Vidíš to, to jsem zapomněl, že se tomu tak dokonce říkalo. Ale to jsem se rozčiloval už tenkrát, aniž bych fandil třeba zrovna komunistické straně, nebo jakékoliv jiné, a říkal jsem: „Kde je? Ať tam jsou také komunisti. Těm televize taky patří. Kde je ODS? Těm taky televize patří.“

Manipulace se skládá z propagandy, cenzury a z novinářského aktivismu. Novináři uvěřili, že mají vytvářet názor, a lidé nesmí slyšet jiné.

Martina: Já ti řeknu ještě jednu důležitou věc. V tom betlému jsem tehdy byla i já, protože jsem tehdy byla na Primě, a uvěřila jsem tehdy tomu, že jde o svobodu slova, že tady nějaká politická uskupení, politické strany, chtějí zasahovat do zpravodajství, a netušila jsem, že se vlastně chystá jenom něco jako redaktokracie. Ale abychom se v tom neztratili, protože jsme teď hodně konkrétní: Pojďme si říct, kdy, a co se změnilo. Protože dobře, byla spacáková revoluce, ale znamená to, že Českou televizi, její zpravodajství a publicistiku, už navždy ovládly určité síly, skupiny? Tak to je?

Petr Bohuš: Skupiny. A možná je zde ještě jeden významný element: Kdybychom si vzali manipulaci, tak se nám skládá z propagandy, z cenzury a z novinářského aktivismu. A já se domnívám, že i s nástupem sociálních médií, protože to byl vlastně teprve počátek sociálních médií. Ten přicházel postupně, a tak novináři uvěřili tomu, že oni mají vytvářet názor, že lidé chtějí slyšet jejich názory, a ne, aby jim zprostředkovávali názory druhých tak, jako se spolu bavíme my dva, kdy je tvým úkolem, jako moderátorky, uvést hosta, a dostat z něj to, co je potřebné, co potřebuješ, aby lidé slyšeli. Vlastně se mi zdá, že novináři stále více věří tomu, že oni mají být nositeli jediné pravdy, a ovlivňují veřejné mínění, a snaží se ukazovat svět ze svého úhlu pohledu. Svůj svět. To myslím, že je zásadní věc.

A druhá zásadní věc je, a to od „spacákové revoluce,“ kdy myslím, se dokonce i obecně uznalo, že je dobře, že si novináři mohou vykládat věci po svém, a tak je předávat veřejnosti. A další věc je, že nastoupily sociální sítě. A mám z toho svůj osobní pocit, nebo dojem ze svého vlastního osobního pozorování, že novinářům dělá dobře, když se mohou vyjadřovat na Twitteru a na Facebooku, a kdekoliv jinde, se svými osobními stanovisky.

Řeknu příklad: Moderátor třeba komentuje pravidelně, každý rok, nebo téměř pravidelně, udílení státních cen ke 28. říjnu, až na covidovou dobu, ale pak vzápětí na to jde na sociální sítě, a jde to komentovat. To myslím, že by být nemělo, pokud chce zůstat nestranným, protože dělá službu pro všechny skupiny veřejnosti odleva doprava, a pokud nedělá v nějakém pravicovém, nebo levicovém deníku, ale ve veřejnoprávní televizi – České televizi, tak by si měl tato svá stanoviska nebo statusy, které se upínaní jedním směrem, ohlídat. Ale jim to dělá dobře, a přizvukují si tam. Až mě překvapilo, jakých vulgarit, osobních urážek, a invektiv to dosahuje. Z toho jsem velice zklamán, a myslím si, že to není vůbec správná cesta.

Objektivita sama o sobě neexistuje. Ale existuje cesta, jak se k ní dobírat.

Martina: Ty poměrně detailně analyzuješ práci České televize na svém portále „Modrý jelen“. Řekni mi, v jakém stavu tedy Česká televize je dnes? Pustím-li si večer jejich zpravodajství, nebo nějaké publicistické pořady, s čím můžu počítat, že se dozvím?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, s čím se může počítat. No, může se počítat s tím, že se nám předkládají informace z určitého úhlu pohledu, který až nápadně kopíruje úhel pohledu provládních stanovisek, a všelijakých poradců a organizací napojených na vládu. A chybí tam kritický pohled, a právě rozbory stanovisek a toho, co by novináři měli dělat, že by měli rozkrývat všechna rozhodnutí, všechny kroky, zdali jsou nebo nejsou správné. Ale my tam vidíme pouze odborníky jednoho pohledu, a ne ze všech možných stran. Čili aspoň pro mě je zásadní, že je to jeden úhel pohledu. Já ho dneska přijímám s chutí, protože se bavím nad tím, co všechno je možné, jak až je možné dívat se na svět tak jednostranným pohledem, a dokonce komentativním.

My jsme se kdysi ve škole učili, že člověk bezpečně od sebe musí odlišit zprávu a komentář. Dneska se to směšuje dohromady. Dneska už se rovnou komentuje, že je někdo dezinformátor, nebo rusofil, ruský troll, dezolát, a podobně, aniž by se to podložilo nějakými argumenty. Nerozebírá se proč. Koneckonců, jenom malinká ilustrace, malá odbočka: Koukal jsem minulý týden na rozhovor Barbory Kroužkové s Jindřichem Šídlem – teď dělám malý rozbor – s paní učitelkou Martinou Bednářovou, která ve výuce říkala nějaké věci, a hned ji vyhodili ze školy, a teď má dokonce soud, hrozí jí až tři roky. A oni hned, a priori, dopředu v tomto rozhovoru řekli, že ona udělala něco špatně, ale už nevysvětlují, v čem, proč, co, a jakým způsobem udělala špatně. Takže já si z toho vlastně nemohu sám utvořit svůj vlastní názor, a musím spoléhat pouze na odsudek–hodnocení těchto lidí, kteří mi to říkají. A to je samozřejmě špatně. Oni by mi měli přinášet konkrétní argumenty, na základě kterých teprve si já, jako posluchač, nebo divák, udělám nějaké své vlastní závěry. Ale to se neděje. Já poslouchám jenom nějaká hodnocení, o kterých si mohu myslet ledacos.

Martina: Dá se říci, kdy skončila objektivita České televize? Je to právě onou „spacákovou revolucí“? Nebo prostě devadesátky byly ještě v tomto smyslu slova nadějeplné, čisté, a pak už byl útlum? Nebo to trvalo ještě déle? Kde je pro tebe předěl?

Petr Bohuš: Pro mě je předělem „spacáková revoluce“. Samozřejmě tím nepopírám, že i my jsme se v prvních deseti pionýrských letech za pochodu učili, ze pochodu studovali školy, jezdili na zahraniční stáže, a tak dále, takže jsme určitě také dělali spoustu chyb. Ale snažili jsme se i v investigativní publicistice, kterou jsme založili, ubírat nějakým směrem kupředu, a cestou k objektivitě. Protože objektivita sama o sobě neexistuje, ale existuje cesta, jak se toho dobírat. To minimálně možné je. A tak jsme se snažili. Dělali jsme to opravdu s přesvědčením, láskou od srdíčka, a s dobrým úmyslem, že budeme žít lepší svět po mnoha letech nespravedlnosti za bývalého režimu.

A najednou tady byl náraz, kdy se přijal úzus, že redaktoři se mohou oficiálně, veřejně, a podle svého, k něčemu vyjadřovat, takže něco okupují, přivlastní si to pro sebe. A i kdyby měli pravdu, tak nemají nárok si něco přivlastňovat jenom pro sebe, přeci musejí respektovat všechny skupiny ve společnosti. A to je to, co mně vadí nejvíce, že se společnost až dodnes ubírá právě k tomu, že si jednotlivé skupiny uzurpují svět jakoby pro sebe, podle svého vidění světa, a vnucují to druhým skupinám. To myslím, že dokonce dělají v dnešním světě obě dvě strany, že si takto navzájem nadávají jedna proti druhé.

A tam myslím, že nastal předěl, který potom stále více směřoval k nějaké stereotypizaci médií v tom smyslu, že různá média stále více – poznal jsem to nejenom v Ostravě a v Praze, kde jsem působil, ale i na Slovensku v Bratislavě, kde jsem kromě jiného, jezdil ještě i do lokálních televizí Slovenské republiky, stejně jako České, takže jsem i zezdola, úplně z mikroregionů, poznával tuto práci, a docházel jsem stále a více k závěru, že stereotypizace není jenom nějaké slovo pro akademika, který rozebírá nějakou situaci v médiích, ale že je to opravdu realita – že stále více médií dělá stejná témata a zpracovává je stejným způsobem.

Takže vlastně jsem já sám, po nějakých bezmála dvaceti letech, možná před deseti, nebo jedenácti lety, 2011 myslím, jsem z televize definitivně odešel, protože jsem si říkal, že já jako jedinec, jednotlivec nejsem schopen s tím nic udělat, protože je to velká mašinérie, která se hýbe tímto jedním směrem, a není cesta ven.

Martina: Promiň, a to jsi byl na TA3?

Petr Bohuš: A to jsem byl na TA3. Tam jsem to vlastně definitivně uzavřel.

Za covidu byly zavřené hranice, lidé byli osamoceni doma a viděli premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě, a honí manželku Moniku

Martina: Ty říkáš: „Já jako jedinec jsem zjistil, že to nejsem schopen ovlivnit, a to přesto, že jsi byl ředitel programu? Měl jsi za sebou nějaké jednotlivce, nějaké lidi, kteří říkali: „Petře, nevzdávejte. Přece musíme dělat televizi, která bude postavena na faktech, na hledání, na nějaké snaze o objektivitu.“ Nebo jsi už byl ke konci opravdu sám?

Petr Bohuš: Ono je to propojené v tom smyslu, že když jsem byl šéfredaktor, přišel jsem ráno do redakce, měli jsme poradu, kde se sešli redaktoři, kteří říkají: „A na Markýze vysílali to, a na JOJce ono, a tam psali, v novinách, něco takového. To nám nesmí uniknout, a musíme to dělat.“ A najednou se jakoby kruh uzavírá, smršťuje, zjednodušuje, a najednou se člověk ocitá v kleštích, jakože při vědomí i majitelů, nebo provozovatelů obecně, nemá vůli, nemá možnost, protože mu toto médium nepatří, nevlastní ho, takže nemůže říct: „Ne, bude to úplně naopak. Budeme sledovat svět úplně jinak, úplně odjinud.“ Takže jede v setrvačnosti stereotypizace médií, tak jak to jelo po celou tu dobu, až to dojelo do dnešní situace.

Martina: Vzpomeneš si třeba na nějaký konkrétní zlom, nějakou konkrétní reportáž, nebo zážitek, kde sis řekl: Tak, a teď jsme se dostali za určitý horizont, kde jsem doufal, že už nikdy nebudu?

Petr Bohuš: Takto si to ani neuvědomuji. Spíš mi vadilo, a rozhodujícím elementem bylo – vzpomínám si zpětně –, že jsem se cítil stísněn a vnitřně nespokojen už i v České televizi, protože jsem na těch lidech viděl, že jako kdyby přestali o věcech uvažovat, přemýšlet, a brali různá témata jenom ze setrvačnosti, protože je dělají ostatní, takže to tak máme dělat. A člověk, když s tím bojuje ze dne na den sám, nebo možná s několika málo kolegy, a když to trvá hodně dlouho, tak i jednotlivci dojde síla. Pak jsem přišel do jiného média, a tam to bylo totéž. Takže to byl ten moment, kdy jsem usoudil, že z toho není cesty ven.

Druhá věc je, že člověka, třeba jako jsme si užili povodně v roce 97, vytrhne nějaká událost uprostřed dovolených, a podobně. Nebo třeba na Slovensku to bylo zase v průběhu vánočních svátků, protože tam spadlo letadlo s vojáky, a tak dále. A člověk, když pomalu stárne, tak si najednou říká: „Ty jo. Být v každodenním střehu, kdy neví dne a hodiny, jestli si může se svou rodinou naplánovat život?“ Zpravodajec musí být neustále ve střehu v terénu, a k dispozici, a to je také náročná věc. Potom zpravidla často zpravodajci přecházejí do publicistiky, nebo dokumentu, a tak dále, nebo do pozice tiskových mluvčích, a podobně, protože terénní práce, kde je potřeba být v každodenním smyslu k dispozici, je náročné. Ale já jsem si řekl, že už tam nemám s kým, o čem diskutovat, že je všechno i u mých kolegů tak stereotypní, že se dívají na svět stejně a že já jsem mimozemšťan, který tam nemá co dělat. A prostě jsem odešel, a začal si tvořit věci sám, podle sebe.

Martina: Ty jsi mi svého času vyprávěl, že ses díval na jednu reportáž, a zjistil jsi, že tam novinář supluje policii. Že o tom neinformuje, ale že v reportáži lidí plísní, vychovává, a radí jim. Řekni mi: Tohle je nová tvář české žurnalistiky?

Petr Bohuš: Asi to tak vypadá. To bylo to, co mě za doby covidové zvedlo ze židle. Jednak to byl moment, kdy na počátku covidu, v roce 2020, v prvním období, byly tři měsíce zavřené hranice. Já mám rodinu, blízké přátele, známé, přítelkyni na Slovensku, jenom 100 kilometrů vedle – jsem v Ostravě, a zázemí mám také například v Žilině – a nemohli jsme přejet hranice, a ujet 100 kilometrů, kousek. Sednu do auta, přejedu, a vystoupím doma, vystoupím z domova do druhého domova. Co je na tom za problém? Hranice se zavřely. A zároveň, když byly takto zavřené hranice, jsem viděl tehdejšího pana premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě u sebe doma, a honí svou paní manželku Moniku. A mi nezapadalo do sebe. Co se to děje, že na jedné straně tyto radovánky někteří mít mohou, a druzí musí osamoceni sedět sami u televize, a koukat na to, jak si někdo může užívat tuto radost, nebo soužití a sounáležitost, a jiní zase ne.

A pokud jde o toho redaktora, tak to bylo na Zlínsku právě těsně poté, nebo v nějakých časových souvislostech, kdy redaktor České televize stál právě na hranicích na nějaké louce, kudy lidé přejížděli z jedné země, ze Slovenska do České republiky, nebo naopak. Jeli třeba z práce domů, který měli na opačné straně hranic, nebo tam měli zvířata, pole, usedlosti, přátelé, známé, a podobně. A řešili to tím, že když byly zavřené hranice, tak auty přejížděli po louce. A uprostřed nich stála skrumáž nějakých lidí a aut, a mezi nimi stál reportér České televize, a místo toho, aby se lidí ptal: „Proč to děláte? Co se děje? V čem je problém, když se přeci máme chránit proti covidu.“ A oni by mu zajisté nějak odpověděli, což by ho mohlo, mělo vést k tomu, aby dále zkoumal, zdali opatření jsou, nebo nejsou správná a oprávněná, a tak dále. Tak místo toho, aby jako redaktor zkoumal, tak vlastně začal vykonávat roli policajta, protože po nich začal křičet: „To nesmíte! Víte o tom, že to nesmíte? To se nesmí dělat!“ A tím to celé skončilo. Tak v tom jsem viděl, že tady něco nehraje, že reportér je najednou na místo reportéra policistou. A to je špatně.

Nejsem na konspirace. Ale za covidu v různých státech říkali politici, vědci a novináři stejné věty se stejným slovosledem. Museli tedy odněkud mít stejný manuál.

Martina: Abychom nechali na chvíli vydechnout Českou televizi. Jak jsou na tom mainstreamová média obecně? Máš mezi nimi nějakého favorita, kterého když si pustíš, přečteš, poslechneš, tak si řekneš: Jo, tak aspoň nějaká rezidua kritického myšlení. Aspoň snaha o to, nechat zaznít i jiný než jen provládní, schválený hlas.

Petr Bohuš: Dá se říct, že mám. Nedávno jsem dělal rozbor rozhovoru Světlany Witowské s Radkem Bartoníčkem, a mně se ten kluk, nebo muž, líbí pro svou zaujatost, že bere svou profesi srdcem. Já jsem ho pozoroval už za covidu, kdy byly nějaké tiskové konference našich představitelů, pana Prymuly, Maďara, a dalších, jak nám tady předkládali ta svá opatření bez dalšího, bez zkoumání, zdali, a do jaké míry to opravdu je, nebo není oprávněné, abychom se před něčím chránili, či nechránili. A samozřejmě i tam jsem viděl ze strany novinářů nekritičnost přijímání těchto rozhodnutí, ze kterých jsem měl pocit, že na místo toho, aby byli kritičtí a zkoumali, tak byli sami vyděšení. A tam jsem viděl i Radka Bartoníčka, který se vždycky dotazoval: „Radek Bartoníček, Aktuálně.cz – A můžete mi ještě říct toto a ono? A jo, tak to bude asi správné, že to takhle děláte.“ To bylo v podstatě vyznění jeho práce.

A to jsem si říkal: „To snad není možné. Přece když se něco děje, a najednou zjišťuji, že jsou nějaké nesrovnalosti – ale i kdybych tyto nesrovnalosti neměl – tak musím podrobovat každý den, každou událost, nějakému kritickému myšlení, a porovnávat to nejenom s tím, co se děje u nás v republice, ale třeba i s tím, co se děje ve světě. A mně stačilo, když jsme tady naznačili moje česko – slovenské souvislosti, že jsem pozoroval tyto dvě republiky vedle sebe, protože mi přišlo, že politikové se vyjadřují směrem k veřejnosti, jako kdyby měli mít nějaký úplně stejný manuál, protože říkali úplně stejné věty. A to jsem si říkal: „Jak je to možné, že říkají stejné věty? To musejí odněkud mít? Toto přece nejde, aby člověk někde na druhé straně jiné republiky říkal zcela podobné myšlenky, nebo stejné slovosledy, a tak dál.“

Martina: A jak sis to vysvětlil? Jak jsi to rozebral?

Petr Bohuš: Říkal jsem si, že asi zřejmě budou muset odněkud vycházet nějaké globální instrukce. Alespoň mě to k tomu vedlo. Já jsem nikdy na konspirace nebyl, a nikdy jsem konspiracím a priori nedůvěřoval, aniž bych si sám, ze svého vlastního pozorování, sledování a v kombinaci se vzděláním, a se zkušenostmi s tím, co člověk zažívá během celého života, prověřoval. To myslím, že je správné, a to by měl každý jeden z nás dělat. A tak jsem byl z toho v rozpacích. A pak jsem začal o těch věcech takto uvažovat, přemýšlet. A pokud se vrátím k Radkovi Bartoníčkovi, který je tedy mým… Nechci si ho brát moc do úst, aby mu to jeho kolegové neměli za zlé, protože jsem viděl v rozhovoru u Světlany Witowské s ním, že je podroben kritice, protože uvažuje o věcech kriticky.

Martina: Ve své redakci?

Petr Bohuš: Ve své redakci, a dokonce i mezi svými kolegy. Dokonce i on sám to v tom rozhovoru přiznal. Dokonce i Světlana Witowská k němu v tomto rozhovoru přistupovala tak, jako že dělá nějaké nepřístojnosti, které by ani dělat neměl, místo toho, aby přemýšlela o tom, jestli náhodou na tom, co říká, není něco pravdy, a nedělá to špatně druhá strana.

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Já jsem nesledoval vaše pořady. Takže vy se jmenujete „Kupředu do minulosti“? To je obecnější název?

Martina: Rádio Universum, tak se jmenujeme. A Kupředu do minulosti je náš základní pořad.

Václav Klaus: Vidím, že mám strašlivé nedostatky.

Martina: Já pevně věřím, že po dnešním setkání je rád doženete. Pane prezidente, byl jste jako hybatel, spolutvůrce nebo strůjce, u důležitých nebo přímo zlomových událostí naší země od roku 1989. Když jen připomenu: Samozřejmě transformace celého hospodářství z komunisticko-socialistického na kapitalistické. Byl jste také u rozdělení Československa na dva samostatné státy. My všichni jsme tehdy měli velké sny o svobodě, o demokracii a o tom, co nás čeká. Ale nyní čím dál tím častěji slyším, že se lidé bojí, že svoboda a demokracie jsou opět v ohrožení. Jak to vidíte vy? Jsou tyto obavy oprávněné, anebo slyšíme trávu růst?

Václav Klaus: Není to slyšení trávy růst. Nicméně řekl bych, že je potřeba, abychom s těmito slovy, která jsou silná a bohatá, pracovali opatrně. Nebo takové to „ohroženy-neohroženy,“ to jsou pro mě silná slova. Samozřejmě, že jsme se posunuli někam úplně jinam, než kde jsme začínali před 30 lety, kdy jsme skutečně v tato dvě slova věřili a všechno jsme konali v tomto směru, aby byla svoboda a demokracie. Že jsou teď ze spousty stran ohrožovány, oslabovány? To určitě ano. Ale dejme si pozor na silné výroky v tomto smyslu.

Když vznikl Římský klub s knihou „Limity růstu“, tak jsem věděl, kolik uhodilo. Ale že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se děje, to jsem tušit nemohl.

Martina: Jaké výroky tedy jsou pro vás akorát? Když byste měl charakterizovat dnešní dobu?

Václav Klaus: Dnešní doba je pro mě strašlivým zklamáním. Ale není to bezprostředně zklamání z našeho vlastního vývoje. Z toho jsem zklamán nesmírně, ale to zklamání je celosvětový vývoj. My jsme v radosti nad pádem komunismu strašlivě podceňovali nejrůznější tendence v opačném směru, které probíhaly už ve druhé polovině minulého století v celém západním světě. My jsme přes „železnou oponu“ nakukovali na Západ, a ne plně jsme doceňovali to, co se tam všechno odehrává.

Já určitě nebyl ten, který by Západ bezmyšlenkovitě adoroval. Nejsem spotřební člověk, který by se vztekal z toho, že tenkrát jsem si nemohl koupit takové lyže, jaké bych si koupit chtěl, nebo něco takového. A už jsem tam určité negativní tendence viděl. Cítil jsem je. Cítil jsem tam hrozivý nárůst toho, co dnes nazýváme „zelené myšlení“. To opravdu tady bylo od přelomu 60. a 70. let, něco, co jsem cítil jako velikou hrozbu, když se založil Římský klub a jejich hlavní kniha „Limity růstu“. Tak to jsem věděl, kolik uhodilo. Čili, tohle jsem cítil. Že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se s tím děje, to jsem sice tušit nemohl, ale samu o sobě jsem tuto hrozbu viděl.

Já jsem prožíval, už jako hodně dospělý, rok 1968 v Ekonomickém ústavu Akademie věd, kde se děla ta slavná ekonomická reforma. Nicméně jsem viděl barikády v Paříži a Berlíně a věděl jsem, že to jsou jiné barikády, než které jsme chtěli stavět my. Neboli řada pohledů na to v tomto smyslu byla. Jako ekonom jsem věděl, že trh, ta německá soziale Marktwirtschaft, německá sociálně-tržní ekonomika, není vůbec tou ekonomikou, kterou my jsme chtěli. Takže takové tendence jsem tam viděl. Ale jak moc pronikly do celé společnosti a jak ji dneska determinují? To jsem netušil.

Martina: Pane prezidente, vy jste to teď zmínil, že jste viděl barikády ve Francii v roce 68. Zrovna dole ve vaší knihovně jsem narazila na výbornou knihu Aleše Valenty „Německý rok 1968“, který dokonale popisuje, jak opravdu ten 68. rok probíhal v západní Evropě jinak, než probíhal u nás.

Václav Klaus: Vy jste četla tuto knihu?

Martina: Ano.

Václav Klaus: Já jsem vám ji chtěl dát. Ale když jste ji četla…

Naše očkování proti totalitě už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu. A z druhé strany běží anti-očkování lidí, aby nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali.

Martina: Můžu mít dvě. Pane prezidente, řekněte mi – jednu záhadu mi objasněte: Jak je možné, že když se země východního bloku vyvíjely úplně jiným způsobem, a třeba ten 68. rok jsme prožívali zcela jinak, než jak se vyvíjel Západ, tak jak to, že nakonec jsme narazili společně do úplně stejné zdi? My jsme mohli mít už nějaké očkování protitotalitní, protože ta zkušenost tady byla. Zatímco Francie ji, řekněme, neměla. Nemělo ji ani Německo, myslím ta část…

Václav Klaus: Očkování proti totalitě? Dobré slovo. Já o tom také mluvím, ale to si někdy půjčím, ten váš výrok. My jsme byli očkováni, ale je třeba velmi přesně definovat a netrivializovat to zájmeno „MY“. Kolik nás bylo? Jaká jedna generace? Jaká jedna mezigenerace to byla, která byla proočkována dostatečně. Ale tato generace už dneska tvoří naprostou menšinu společnosti, která žije v České republice. Člověk na to pořád zapomíná. Já učím na VŠE a často řeknu: „No, vaše rodiče si musí pamatovat…“ A pak mi to dojde: „Ale vlastně ne, vždyť vám je dvacet. To znamená, že jste se narodili něco kolem roku 2000. Čili vaši rodiče už si to nepamatovali. To jsou vaši prarodiče.“ Tuto větu jsem si nesčíslněkrát uvědomil, když se tam dívám na své studenty. Neboli nepřeceňoval bych to proočkování. Nemluvě o tom, že totalita je nekonečně zkarikována nejen politikou, ale i naším uměním, které karikuje tuto totalitu. Vybírá z ní legrační vtípky a ponechává úplně stranou její podstatu. Proto považuji za naprosto zavádějící takové populární filmy, jako všechny ty „hřebejkovštiny,“ a tyhle věci, které karikují komunismus. Vybírají z něj vtípky, že se nerozbila nerozbitná sklenice vyrobená v NDR – to ano, ale ta podstata mizí. A lidé dostávají o komunismu naprosto mylnou informaci. Takže nevím, jak to překonat. Nedaří se to. Vidím i diametrální rozdíl mezi chápáním generace svých synů a svých vnoučat. To už je zase úplně jiná dimenze. Mám z toho strach, že to očkování bylo nedostatečné. Kdybychom mohli vtipkovat v dnešní době, tak bychom řekli, že to očkování komunismem už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu.

Martina: V tom případě se obávám, pane profesore, že jinými slovy, když říkáte, že očkování komunismem už je neúčinné, že potřebujeme přeočkovat. Znamená to, že nás čekají větší kapky?

Václav Klaus: To je silné slovo „přeočkovat“. Otázka je, jestli se k pochopení těchto různých tendencí nesvobodných, nedemokratických společností – totalitních si nechávám až jako budoucí slovo – jestli to očkování je proveditelné jenom prožitkem, nebo něčím jiným. Ale to je stejné jako u těch paralel s medicínou. Někdo si myslí, že se dá proti covidu, proti tomu koronaviru, že se dá očkovat. A někteří jiní si myslíme, že se to musí prožít. To je úplně stejná, zdánlivě nečekaná paralela. A já určitě patřím mezi ty, kteří si myslí, že se covid má prodělat – a že se to potom stane normálním nebezpečím. Takže to „přeočkovat“ je problematické. Myslím, že přeočkování, v uvozovkách, ke kterému teď dochází, a myslím tím, jak jsou zglajchšaltovány naše děti a vnoučata v dnešních školách a jak glajchšaltuje Česká televize, pan Moravec a další, tak to je přeočkování druhým směrem. To je anti-očkování. To je naopak očkování lidí k tomu, aby něco jako nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali, aby se z ní radovali. A tím se dostáváme k Orwellovi, kde je ten slavný konec, kdy vzpurný hrdina nakonec skončí tím, že se usmívá na obraz „Velkého bratra,“ a vlastně přišel na to, že ho má rád. Já myslím, že naše děti jsou už očkovány směrem, aby toho „Velkého bratra“ měly rády a „Velký bratr“ je u nás v podobě Fialy, Rakušana a Černochových. Tak ony je budou určitě milovat.

Už před 35 lety jsme byli na Západě s tezemi o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv za exoty

Martina: Pane profesore, to co říkáte, by svědčilo mimo jiné také o jednom špatném odhadu na začátku 90. let, kdy jsem vlastně pořád slýchala, že ještě i moje generace, to znamená ti, kteří prožili dětství a rané mládí v minulém režimu, že budeme muset všichni vymřít. A teprve až přijdou ti noví, kteří nejsou navřelí totalitním životem, totalitním myšlením, tak teprve pak budeme moci budovat ten skutečně čistý svět. A zatím to vypadá, že nám dozrávají generace, pro které svoboda už není žádnou hodnotou.

Václav Klaus: To říkáte velmi přesně. Dvě věci: „špatný odhad“ a „všichni vymřít“. Jde o to, čí to byl odhad. Já takovou tu „všichni vymřít“, takovou tu disidentskou pozici, že kdo nebyl s nimi, tak ten by měl raději vymřít, protože nemá vůbec nárok, aby něco nového dělal, tak to jsem nesdílel nikdy a…

Martina: …ale zaznívala.

Václav Klaus: Ano, od někoho zaznívala. Špatný odhad – nejde o to, jestli jsme ho měli všichni. Já jsem samozřejmě věděl, že to je velmi chatrné – to, kudy putujeme, že to je každým dnem zvrátitelné a změnitelné. Jestli si někdo myslí dnes, s odstupem už pomalu 35 let, že transformace této země, nejen ekonomicky, ale i politicky, že byla samozřejmá, jasná a automatická? No, to vůbec ne. Tam byla rvačka o každou větu, o každý krůček. A každým dnem to mohlo dopadnout úplně opačně. To, co prováděli různí lidé uvnitř Občanského fóra hned od počátku, tak to bylo úplně jiné vidění, než ve prospěch svobody a demokracie v našem slova smyslu. To bylo možná ve prospěch EU svobody a ve prospěch takzvané liberální demokracie, to ano. Ale svoboda a demokracie – tak, jak já vždycky říkám, bez adjektiv – to hájil už i tehdy málokdo. Když jsem jezdil po světě, v tu dobu nonstop, ročně třicetkrát na nějaké konferenci jsem řečnil, nebo na návštěvě, tak tam jsme byli – nenamlouvejme si to, nezamlouvejme to – tam jsme byli se svými výroky, nebo tam jsem byl, abych nedával množné číslo, se svými výroky o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv, „bílou vránou“. Tam si Německo, Rakousko a Francie ťukaly do čela: A co to ten Klaus říká? Ale protože tam byla jistá aureola našeho zbourání komunismu, tak mě nemohli tehdy rovnou vyhazovat ze sálů. To zase jistý statut jsme tam měli. Ale že jsme byli za exoty už v té chvíli, to je naprosto jasné.

Martina: Vy tedy teď říkáte, že jste narážel na nepochopení své vize, kudy by se naše země měla ekonomicky, společensky, sociálně vyvíjet…

Václav Klaus: Ano.

Chtěli jsme dát šanci každému, aby realizoval své sny. Souboj o to s Václavem Havlem byl absolutní. Tam šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: A věděl jste tedy, že jdeme – my u nás na Moravě říkáme – šejdrem?

Václav Klaus: Ne. Já bych to nenazval „jíti šejdrem“. Já si myslel, že jsme se hádali o každý krůček, a v každé chvíli jsme udělali tohle dobře, v tomhle jsme byli přetlačeni druhým směrem. Slovo „šejdrem“ je hezké, a mile znící, ale neřekl bych to tak úplně. My jsme prostě chtěli dát šanci. Chtěli dát šanci každému, aby realizoval své sny. Aby usiloval o to, co je v jeho zájmu a v souladu s jeho myšlenkami. No, ukazuje se, že více a více síly získávali ti lidé, kteří měli zájmy jiné, myšlenky jiné a ideje jiné a sny jiné a vize jiné, a tak dále. Nicméně ten souboj o to, od počátku, s Václavem Havlem byl absolutní. Tam přece šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: Vy jste 17. listopadu 2020 na Národní třídě řekl: „Naděje na návrat k normálnímu svobodnému životu, na který jsme si za uplynulá tři desetiletí zvykli, slábne. Zavádí se cenzura. Začíná být opět povolena pouze jedna pravda.“ Vy jste řekl, že vidění světa, které jste měl, jste takzvaně nevyhrál, ale přesto jste tady hovořil o tom, že jsme si na určitý způsob života, řekněme demokratický, svobodný, pluralitní zvykli. Kdy tedy nastala v těch třiatřiceti letech odbočka, tehdy to byl rok 20, kde nastala ta odbočka, že jsme došli k cenzuře, jedné pravdě, to, co naznačujete?

Václav Klaus: Tak v těchto společenských fenoménech, které se týkají celé společnosti, nebo nevím, miliónů, desítek miliónů lidí, tam nejsou takové přesmyčky, že by se řeklo: Bylo to 5. listopadu nebo bylo to 9. …

Martina: To jsem ale nečekala…

Václav Klaus: Já vím. Jenom to chci zdůrazňovat. Ony to byly tendence, které začaly převažovat. Tak samozřejmě, a já to nechci příliš personifikovat, ale samozřejmě pro mě byl pád naší vlády tím „sarajevským atentátem“ v každém případě jedním z velikých momentů. Ta úřednická vláda, která tehdy na půl roku vznikla, tak to byla vláda dnešních „pravdoláskařů“ a dnešních „lepšolidí“, nebo co se dneska říká. To jsme všichni věděli, jenom jsme doufali, že je to krátkodobá výchylka a že potom volby dopadly tak, že jsme je nevyhráli, vyhráli je sociální demokraté. A s tím Zemanem se to také zvrtlo někam úplně jinak. Toho jsem si vědom, že tyto věci v tom hrály roli nesmírně velikou. A postupně to více a více začínalo. Dalším velikým faktorem bylo totální napojení se na Evropskou unii. Vy jste to nemohla pamatovat, ale odhaduji vzhledem k vašemu věku…

Martina: Bojím se, že bohužel mohla…

Václav Klaus: Ale v roce 89, vždycky připomínám, doma i v cizině, že lidé vytvářeli plakáty, psali křídou hesla na ulicích. A jedním z takových hesel bylo: „Zpátky do Evropy“. Praha byla zaplavená – nevím, jestli si to někdo ještě vzpomíná, heslem „Zpět do Evropy“, „Back to Europe,“ říkám vždycky v angličtině. A tím se chtělo říci: Vraťme se do normálního světa. Vraťme se do světa, který dominuje v jeho západní části. A já trvám na tom, že jsem byl první, kdo říkal: „Zpátky do Evropy“, to je něco jiného než „avanti“, než vpřed do Evropské unie. Tahle věta je opravdu zdokumentovaná, myslím, že i v té knížce, ze které jste citovala můj úvodní citát. By the way, ten citát není z roku 21, ten…

Martina: Ta knížka je z roku 21…

Václav Klaus: Ta knížka je z roku 21. Ten citát je asi třicet let starý. Takže tato větička „Zpět do Evropy“ je něco jiného než „Kupředu, levá, do Evropské unie“. Tohle si uvědomoval u nás málokdo. Trvám na tom, že jsem si to uvědomoval. To znamená obavu o křehkost toho posunu, toho zvratu, která nastala v listopadu 89, tu jsem fakt cítil. Což neznamená, že jsem měl sílu zabránit, aby se to nevyvíjelo jiným směrem. Ale Evropská unie k tomu významným faktorem byla a je.

Evropa se dnes stává společnou kulturní platformou v negativním slova smyslu pro všechny genderově-pokrokářské tendence

Martina: Já si sama vzpomínám na takový svůj pocit zahanbení, kdy jsem byla v Paříži v galerii, národní pravděpodobně, protože tam byly obrazy Picassa a podobně. A tam uprostřed byla taková skleněná kancelář, a v té stál kurátor a telefonoval. A říká: „Cože? Zapůjčit Modrého koně do České republiky? Nebo Československa… Vždyť není v Evropské unii!“ A já jsem viděla Evropskou unii v té době tímto prizmatem: Budeme tam patřit, budeme taková společná kulturní platforma a podobně. Takže si vzpomínám, že jste tehdy na jednom summitu Evropské unie váhal přijmout Evropskou ústavu. Nakonec jste se, jak jste sám řekl, vzepřít nemohl, protože jste neměl takový mandát, jako měl – vy jste jmenoval Orbána – protože vy jste měl za sebou Paroubkovu, Topolánkovu, Fišerovu vládu. Takže nakonec jste také musel zkrátka „signovat“. Řekněte mi: Kdybyste věděl to, co víte dnes, zlobil byste ještě víc? Nebo to vlastně nešlo?

Václav Klaus: Já myslím, že zlobit víc nešlo… Mohl jsem odstoupit. Mohl jsem rezignovat na prezidentskou funkci. Já jsem se z toho tenkrát ještě přece pokusil vycouvat nebo pozměnit to tím, že jsem domluvil výjimku z klíčových věcí. A tu výjimku dokonce Evropská komise, která tak strašně chtěla, abychom se podvolili, v houellebecqovské terminologii, a podepsali to, tak ona byla ochotna přijmout jakoukoliv mou podmínku, která je absurdní. Tak jsem přijal, že Základní listina práv a svobod Evropské unie, takže my z ní dostaneme výjimku, stejně jako Velká Británie a Dánsko, což bylo neskutečné vítězství. A Evropská komise tehdy ve snaze získat ten poslední 28. podpis – ona to prostě chtěla – kývla na cokoliv. Takže bylo schváleno, že to tak bude. Jenže naše vláda, Sobotkova, jestli se nemýlím, potom rezignovala, že to není potřeba. Moje vyjednaná výjimka – že Česká republika na ní netrvá. No, takže neviděl jsem šanci, jak to pozměnit.

Ale vy jste – jestli můžu jednu věc ještě vysvětlit – vy jste řekla „kulturní platforma“. To je jedna z iluzí o Evropské unii. Že by Evropská unie byla kulturní platformou? To možná v jistém negativním smyslu slova se dneska po všech stránkách stává. Protože kultura je něco, co tlačí všechny ty genderovsko-pokrokářské tendence. Tlačí to víc, než možná jiné skupiny, skupiny našich spoluobčanů. Takže kulturní platforma je to sui generis, je to kulturní platforma velmi specifického typu, a to by možná stálo za knížku o tom, že Evropská unie je kulturní platformou. To jste mě inspirovala.

Martina: Asi chápete moji historku v tom věku, kdy jsem si to myslela, doufala jsme v to, a vy jste říkal něco jiného. Co si myslíte dnes? Jsme země, která je malá. Jsme země, která má polohu, kterou má, ve středu Evropy. Je vlastně v tuto chvíli šance nebýt součástí Evropské unie?

Václav Klaus: Já myslím, že tehdy nebyla šance. Tehdy, už se to špatně vypráví… Ale tehdy, v 90. letech, kdy jsem podal přihlášku jako předseda vlády do Evropské unie, tehdy ten svět byl zjednodušený. Tehdy se do Evropské unie, z evropských zemí, nepokoušeli dostat Lukašenko v Bělorusku a Miloševič v Jugoslávii. Tehdy kdyby Klaus řekl, že nechce, tak je najednou v trojspolku s těmito dvěma lidmi, kteří nebyli můj „cup of tea“. Tedy v žádném případě. Takže tenkrát, myslím, že by tohle lidé vůbec nechápali. Takže podat přihlášku, to bylo nutné. Jestli už byla nějaká šance o téměř dekádu později, protože to trvalo asi osm let, než jsme od podání přihlášky vstoupili do Evropské unie? Jestli po těch osmi letech lidé už trošku začali moudřet, to je věc druhá. Nicméně myslím, že v referendu schválily vstup do Evropské unie tři čtvrtiny lidí. Dnes, když jsem přijížděl do institutu, tak jsem si přečetl v novinách, že podle posledního průzkumu je u nás s Evropskou unií spokojeno 44 % lidí. Pro někoho, kdo je „anti-EUista“, to je pořád ještě šíleně moc. Ale z jiného hlediska myslím, že to je méně, než v drtivé většině dalších evropských zemí, a je to méně, než se vykazovalo u nás. Takže dneska už by možná pohled na to u řady dalších lidí mohl být jiný, ale tehdy to možné nebylo.

Systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede.

Martina: Když se podíváme na současnou situaci u nás, na to, co si děláme sami a dobrovolně, že mnohdy bez jakéhokoliv kritického myšlení přebíráme věci z Bruselu, řekněte mi: Co teď považujete za ty nejnebezpečnější jevy u nás?

Václav Klaus: Já za nejnebezpečnější považuji totální vyprázdnění politiky. To není něčím, co se dá zítra změnit. Absence politických stran, vítězství Václava Havla v tom, že strany jsou pro straníky, a Občanské fórum je pro lidi. Takže teď je sen o tom, aby znovu vznikla občanská fóra všeho druhu – a politické strany se také v občanská fóra v podstatě transformovaly. Já nevidím šanci udělat zásadní změnu bez totální renesance politiky, politického stranictví. Bez toho to v žádném případě nejde. Vidím, že u nás je spousta lidí, kteří jsou tak nešťastní, a tak nespokojení s tím, co se děje, že přijedou z druhého konce republiky na jakousi demonstraci na Václavské náměstí v naivní, ale dobré víře, že to může něco změnit. Všichni víme dobře, že to nic změnit nemůže.

Martina: Proč? Protože neexistuje systémová nespokojenost, jak to říkáte?

Václav Klaus: Ne. Nespokojenost lidí je, nevím, do jaké míry systémová, a do jaké míry vůči konkrétním věcem a vůči konkrétním osobnostem. Ale ta systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede. Já myslím, že je dobře, že ty demonstrace jsou, protože posilují jedince, kteří na ně přijdou, a říkají si: „Já nejsem sám, kdo si tohle myslí“. To je určitě strašně cenná a důležitá věc. Ale myslím, že ti Rakušané, Fialové, Stanjurové a Černochové se jen ušklíbají a říkají si: „Jen ať si demonstrují.“. Takže si myslím, že tudy cesta v podstatě nevede. Ta cesta vede přes politiku. Ten systém není na zhroucení typu, jak se zhroutil komunismus. Od toho jsme nekonečně daleko.

Dneska jsme členy EU a NATO. Kdybychom se začali vzpouzet, tak přijde opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě.

Martina: Ale my se už nemáme kam hroutit. Tehdy jsme se chtěli hroutit do kapitalismu. Ale kam bychom se hroutili teď?

Václav Klaus: Zhroutit bychom se mohli do jakéhosi světa, kde vstanou noví bojovníci a založí nové politické strany s myšlenkami, které máte třeba vy, nebo lidé kolem nás, a budeme bojovat o něco jiného. Jiná věc je, jestli nám to dnešní členství v Evropské unii vůbec umožňuje. Podívejte, my jsme vůbec naši transformaci – opakuji znovu, nejen ekonomickou, ale transformaci myšlení a politickou – udělali v unikátní historické chvíli. To bylo takové jisté window of opportunity, jak se říká. To bylo okénko příležitosti, kdy najednou jsme měli svobodu. Byli jsme osvobozeni od všech vnějších tlaků. Já vždycky říkám: Sovětský svaz zmizel, tak nás v tu chvíli nikdo nikam netlačil z východu. To jenom Michalové Kocábové si myslí, že porazili Sovětský svaz, a vyhnali sovětské vojáky. Sovětský svaz fakticky už dávno neexistoval, takže on si jenom připisuje nesmyslné zásluhy. Sovětský svaz neexistoval. To bylo domluveno někde úplně jinde, že ti vojáci odejdou. Ne hrdinným jednáním našeho velkého rockera. Ale on tomu snad věří. Myslím, že jeho míra pomýlenosti je tak absolutní, že nevím… On v tom svém růžovém snu asi opravdu autenticky žije.

Martina: Na druhou stranu, tedy když jsme teď Michalovi Kocábovi namydlili schody, tak v poslední době, třeba ohledně prezidentské volby, se zachoval také velmi konzistentně.

Václav Klaus: Možná. Ano, ale pro mě on, jeho hudba z 80., 70. let bylo něco, za co jsem ho měl rád, a to u mě pořád zůstane. Ale já jsem chtěl říct, že se rozpadl Sovětský svaz, a nebyl. Amerika po pádu komunismu sice rétoricky pokračovala, ale vycouvala z Evropy a nechala Evropu, ať si v podstatě dělá, co chce. Německo mělo nekonečně svých starostí se svým „Wiedervereinigung“ – znovusjednocením – a prostě nevnímalo tolik ty věci kolem. Respektive nebyli pro ně takovou prioritou. Oni měli docela dost starostí s tím svým znovusjednocením. No a hlavně: Evropská unie ještě nebyla Evropskou unií, prostě byla Evropským společenstvím. A zejména my jsme ani zdaleka nebyli jejími členy. Neboli my jsme mohli v té době rozhodovat o sobě sami, a tak myslím, že jsme racionálně rozhodovali a udělali jsme maximum možného. Maximum, co nám dala naše politická konstelace. Kdybych mluvil za ODS, tak my jsme neměli Orbánových 60 %. My jsme měli vedle sebe podivnou ODA a věčně podivné lidovce. Takže my jsme revolucionizovat zemi opravdu nemohli. Neboli – ale jistou svobodu jsme měli – ten vnějšek nás netlačil. Dnes to tak pravda není. Dnes jsme členy EU. Dnes jsme členy NATO. Myslím, že kdybychom se začali vzpouzet, tak to bude opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě. A to vidím jako obrovskou brzdu.

Martina: Pane profesore…

Václav Klaus: I kdybychom se my obrodili, jako že se neobrozujeme, takže bombardování Prahy nehrozí, ale říkám: Kdyby náhodou se něco stalo… zázrak, tak pak by, myslím, ještě zasáhla vnější síla.

Martina: To si myslíte? Že jsme v takové patové situaci?

Václav Klaus: Já se dívám, co se děje s Orbánem. A dívám se na to, co se děje s Maďarskem. Vidíme, že Evropská unie a Stoltenberg v NATO dělají všechno pro to, aby Maďarsko, Orbána a svobodu v Maďarsku zničili. Já to slovo bombardování používám jako nadsazený příměr.

Obranná smlouva s USA není nová, a není náhodou, že žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, takovou smlouvu nedojednala a nepodepsala

Martina: Vy jste teď zmínil mimo jiné otázku, kterou slyším kolem sebe stále častěji. Zdali se nám vůbec vyplatí být – o Evropské unii jsme mluvili –, ale třeba právě v Severoatlantické alianci? Myslíte si, že vůbec je tato otázka na stole? Protože na tu politici reagují obzvláště rozezleně. A vzhledem k tomu, že česká ministryně Černochová v květnu podepsala česko-americkou smlouvu o obranné spolupráci, tak to najednou vypadá, že je to vlastně už všechno jedno.

Václav Klaus: No, tak ta smlouva je smlouvou, jejíž znění diktuje Amerika na 101 procent. Ne na 99,9 %. Já mám nehynoucí vzpomínku: Tehdy tyto mezinárodní ekonomické a finanční vztahy, před třiceti lety, mělo na starosti ministerstvo financí, takže já jsem uzavíral obchodní smlouvu se Spojenými státy ještě v roli ministra financí za Československo, před rozpadem federace. Ta smlouva nám byla předložena Spojenými státy. Prošla tady nějakými koly ministerských připomínek a tak dále, napsali jsme: „To ne, tohle tam změňte, tuto větu…“ a podobně. Já jsem přijel s našimi změnami do Washingtonu, a tenkrát byla osoba, něco jako ministryně obchodu, Representative of Trade, nějaká Carla Hills, republikánka, poměrně pozitivní osoba. A já jsem jí říkal: „No, my nemůžeme akceptovat tohle.“ Ona mně nezapomenutelným způsobem sdělila, že tuto dohodu o trade, o obchodu, jsme jednou nechali schválit Kongresem a podepsali jsme ji do dnešního dne, teď nevím, jestli říkala s devadesáti zeměmi světa, nebo něco takového. Ta je non-negotiable. Na té se nedá změnit ani řádka, ani čárečka. Já jsem si tenkrát naprosto zoufal. Představte si v roce 1991, nebo 92, že bych přijel do Ameriky a řekl, že nechci podepsat smlouvu o obchodu, tak mě tady asi zabijí. Tak jsme tu smlouvu podepsali, protože to podepsaly desítky zemí světa. Ta smlouva měla podstatnou věc – měla desítky stránek příloh. Zatímco když se o tom diskutuje na vládě a v parlamentu, tak si přečtete tu hlavní smlouvu. Desítky stránek příloh, které byly jednostranné americké podmínky, že ta smlouva o free trade, o svobodném obchodu neplatí… a teď sto stránek výjimek. Sto stránek výjimek, že neplatí pro tyto oblasti, že neplatí tamhle, že na americkém teritoriu se to také netýká všech oblastí, Florida, Kalifornie ano, a Wisconsin ne. Já nevěřil svým očím, ale z americké strany non-negotiable. Neviděl jsem smlouvu paní Černochové, a nemám důvod ji hledat a zabývat se tím. Já vůbec nevím, jestli by mi ji někdo půjčil do ruky. Nebudu o to usilovat. Mě by strašně zajímalo, jestli ta smlouva nemá také nějaké přílohy. Jestli nemá nějaké masivní přílohy napsané tak drobným písmem, asi jako na některých varováních na léku.

Martina: Vedlejší účinek smrt.

Václav Klaus: Vedlejší účinek smrt tam není napsáno. Mě by velmi zajímalo, jaké jsou přílohy, které jednostranně říkají, že pro Ameriku je nepřijatelné tohle a tohle. Nevím. Ale vzhledem ke své obří zkušenosti, srovnatelné s významem smlouvy o trade, bych se divil, že by tam nebyly takové přílohy, o kterých tady v naší diskusi nepadlo ani slovo.

Martina: Pravdou je, že jsem četla komentář této smlouvy od právníka, pana Koudelky, a ten říká, že před touhle smlouvou nás svým způsobem nedokáže ochránit ani naše ústava, protože tvůrci ústavy nepočítali s tím, že dobrovolně odevzdáme svou svrchovanost jinému státu.

Václav Klaus: Já jsem zásadně proti této smlouvě. A prosím vás, všem občanům České republiky bych chtěl říct: Do dnešní doby bylo asi deset předsedů vlády, nevím kolik, jestli se nemýlím, a prezidenti. Vojenská smlouva se Spojenými státy pořád byla ve vzduchu. Žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, neudělala krok, že by takovou smlouvu chtěla podepsat a dojednat. To by mělo být slyšeno nahlas všemi lidmi. To není nová smlouva, která se vymyslela v roce 2022 nebo 23. Prostě je to stará smlouva, kterou má uzavřenou se Spojenými státy spousta zemí, tradiční smlouva. Není náhodou, že žádná z vlád do Fialovy a Černochové vlády nic takového neudělala. To myslím, že do dnešního dne takhle nahlas české veřejnosti nikdo nevypointoval. Možná zmínili, ale myslím, že zdůrazněno to nebylo.

Evropská unie přece směřuje k tomu, že se členské státy vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem

Martina: Teď po vás budu možná chtít takové lapidární vysvětlení. Ale co všechno pro vás toto znamená v současné mezinárodní situaci, v současné napjaté situaci, ve spojitosti s válkou na Ukrajině, ve spojitosti s tím, co žijeme po covidu? Co pro vás tento krok signalizuje možná víc než cokoliv jiného, ale to vám nechci podsouvat.

Václav Klaus: Tak to řekněte za mě. Vy to řeknete určitě líp, než bych to řekl já.

Martina: Nemůžu. Nemohu.

Václav Klaus: Tak je to další z významných kroků, který přispívá k vypaření se, nebo zmizení, nebo jaké slovíčko vymyslet, nějaké poetické k tomu…

Martina: Vaporizace. To je Orwellův termín pro ty lidi, co zmizeli.

Václav Klaus: No, to je možná ne Orwell, ale Huxleyho termín možná. Ale myslím, že je to další krok k mizení, abychom použili neutrálnější slovo, entity zvané Česká republika. A to je „summary“, to je shrnutí toho všeho. A o to, zdá se, této progresivistické, pokrokářské, liberálně-demokratické vládě, o to, myslím, od prvopočátku panu Fialovi, a dalším, v podstatě jde.

Martina: Jsem možná rozumu mdlého, ale nedokážu pochopit, jak jim o to může jít? Protože s „vypařením se“ může poklesnout i jejich vliv.

Václav Klaus: To je strašně zajímavé. Proč všichni ti evropští panovníci, v novém vyjádření, proč tomuhle nepřetržitému omezování jejich vlivu, jejich významu a jejich role nadšeně tleskají? No, protože oni chtějí mít co nejmíň práce. Oni chtějí co nejvíc mít možnost, aby se mohli vymlouvat, že „to my ne, to udělal Brusel“. Takže pro ně je to zpohodlnění jejich životů a fiktivní vytváření dojmů, že oni pořád vládnou. Takže Evropská unie přece směřuje k tomu, že země se vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem po Praze, a tak dále. Takže to je jediné vysvětlení, proč ti lidé to mohou dělat.

Martina: Pane profesore, pro mě by to bylo vysvětlení, kdybychom tyto jevy neviděli i na úrovni aktivistických skupin, jednotlivců. Vy jste teď popsal, co může být za tím, že si představitelé menších zemí podřezávají svoji větev, a ještě si myslí, že jsou rafinovaní. Ale řekněte mi: Vždyť vidíme přece, že nejvíc za multikulturní společnost a za aplikaci muslimských způsobů života a práva šaría do naší západní společností plédují feministky, homosexuálové, a tady už se úplně ztrácím. Máte pro tento hromadný způsob likvidace nějaké další vysvětlení?

Václav Klaus: Je to naše sebevražda. Vy jste tady citovala nějaké naše a světové knížky, ale my jsme před covidem, nebo na začátku covidu v zoufalství nad tím, co se děje u nás a na Západě – ale ne až tím covidem – jsme tady vydali knížku, která se jmenuje „Sebedestrukce Západu“. Čili sebedestrukce, sebevražda, tady bohužel tento fenomén je. Buď ti lidé jsou hloupí, a dělají to pro své krátkodeché zájmy, že ještě chvíli jim bude tleskáno. Nevím. Nemám pro to vysvětlení. Celý koncept milování masové migrace, jako sebedestrukční prvek západního světa, to tady samozřejmě je. Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. „Wir schaffen das!“ říkala paní Merkelová, ale ta už teď je také na okraji dějin, jak jsem pochopil. Po ní už pes neštěkne – a deset let byla nejmocnější ženou světa. Já myslím, že její sláva se sesypala ještě rychleji než komunismus. To je asi tak skoro stejné.

Vypnutí webů je okrajová záležitost, když už před deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz

Martina: V té době už Sarazin publikoval své úvahy a knihy o tom, jak Německo, Evropa páchá sebevraždu, a podle toho, co vy říkáte, v tom pokračujeme stále. Přesto jste mi na začátku řekl, že taková ta slova o tom, že svoboda a demokracie jsou v ohrožení a jsou pryč, jsou možná silná slova. Já se tedy k tomu znovu vrátím, jestli můžeme ta slova oprášit, protože kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že budou rušeny weby, které prezentují trochu jiný pohled na svět, nebo spíš jenom jiný názor, než jaký má vláda, kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že znovu budu znát lidi, kteří byli vyhozeni z práce za své názory, že budou lidé za své politické přesvědčení a za svůj občanský názor stát před soudem, tak bych mu nevěřila. Ale děje se to. A přestože je to zatím jenom, řekněme, v jednotkách lidí, webů, osudů, tak přesto všechno se mi nechce si pořád při tom pádu z mrakodrapu říkat: „Zatím dobré“. Tak jak byste vlastně pojmenoval tento stav?

Václav Klaus: Vy jste pěkně připomněla mé zjemnění debaty na počátku. To je dobré se k tomu takhle vrátit. Podívejte, já mám zkušenost s veřejným vystupováním. Myslím, že to, co říkám, je v podstatě tvrdší odsudek současného světa, než který provádí kdokoliv jiný v naší zemi. Oni k tomu používají trošku silnější nálepky, silnější slova, a já prostě chci, aby lidé ten můj argument pochopili, a nechci ho přebít tou apriorní nálepkou, která spoustu potenciálních čtenářů nebo posluchačů naprosto odradí. Takže, vy jste se k tomu správně, a myslím, že to cítíte, že jste se k tomu teď, na konci našeho rozhovoru, vrátila…

Martina: Není na konci.

Václav Klaus: Já si říkám, že k těm slovům, která jste použila v první větě, se musí dojít nějakou argumentací, ty vypálit na meetingu na náměstí nemá žádný smysl, protože bez toho, než by se k nim došlo, nejsou obhajitelné, nejsou vysvětlitelné spoustě lidí, kteří s námi nežijí v komunitě našich názorů. Tak proto se snažím dostat se k nim, dopracovat se k nim, dovyargumentovat se k nim, a proto se jim trošičku bráním. Vy jste řekla před deseti lety, no, já myslím, že před těmi deseti lety už to bylo všechno jasné. Že nedošlo k vypnutí těch webů, to je okrajová záležitost – pro mě. Ale přece před už skoro deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém my jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz. A kdybych se vrátil k řadě svých textů v té době, tak myslím, že to zoufání si nad sebedestrukcí Západu, bez použití této terminologie, myslím, že to už jsme cítili a viděli strašně moc.

Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je zásadní.

Martina: To, co teď sklízíme, bylo zaseto asi mnohem dříve, jak jste teď řekl. Přesto všechno pro spoustu lidí jsou důležité i ty důsledky, protože když v potu tváře dobývají svůj chléb vezdejší, tak ne vždycky mají tendenci na ten jemný mechanismus a na to sledování, co se ve veřejném prostoru, takzvaně, šustne. Ale myslím si, že určitá stavidla se otevřela především covidem. Tam došlo k porušování zákonů a ústavních svobod, do té doby nevídané. Ano, na začátku mohl stát strach, nevědomost, řekněme. Ale řekněte mi: V poslední době se objevily další verdikty soudů nejenom u nás, ale i ve světě, že to či ono proticovidové opatření té či které vlády bylo nezákonné, bylo přehnané, bylo likvidující pro určité skupiny podnikatelů, obyvatel, a tak dále. Máte vysvětlení na to, proč už o tom lidé spíše ani nechtějí mluvit, místo aby třeba teď řekli: „Prosím vás, já jsem zavřel hospodu, kterou jsem zdědil po třech generacích, a teď nemám nic, teď dělám tady někde číšníka a teď se ukázalo, že mi bylo ublíženo“. A ten člověk nepřijde a neřekne: „Bylo mi ublíženo“. Máte na to nějaký…

Václav Klaus: Vy dobře víte, že jsem proti těm všem covidovským opatřením protestoval od začátku. A já jsem člověk, který byl nejvícekrát přistižen bez roušky a dalších věcí, a že bych šel někam, kam se jít nemělo, a platil jsem nejvícekrát covidovou pokutu. Tak já nemám důvod to z žádného hlediska hájit. My jsme tady vytvořili v prvním měsíci těch covidovských opatření knížku, která vyšla – možná jste ji viděla, nebo ji můžete od nás dostat. My jsme totálně, zásadně protestovali – ta knížka byla vydána, jestli se nemýlím, 24. dubna 2020, to znamená měsíc a půl poté, co se covid objevil. Já nemám sebemenší důvod něco z toho hájit. To, co dělaly vlády celého světa, a tím se ony vymlouvají jedna na druhou: „Vždyť to dělali támhle a onde.“ To nevím, co se s tím dá udělat. Ty vlády si nechtějí podříznout svou větev, ty necouvnou, ty hrají na sebe.

Je řada lidí, kteří s tím bojují prostřednictvím soudního systému, to ano, a řada těch soudů je pěkných, co si troufne říci, ale k ničemu to nevede. Ono totiž nahrazovat ty škody, které se tím staly, to je složitá věc, a prostě je to jako nahrazovat škody komunismu. To se také nedalo udělat. My jsme museli přijmout, že děláme tlustou čáru, a jdeme dál, protože se nedá vrátit do 25. února 1948 – a stejným způsobem se nedá vrátit do prvních dnů února 2020, a říct, že to navrátíme tam, kde to bylo. Já v tomto smyslu o restitucích vím své a mám na to svůj silný názor. Restituovat se nedá všechno a rehabilitovat se nedá všechno. A že vlády k tomu nepřistupují, že by to otevřelo stavidla, která nejsou zastavitelná, tomu já rozumím. Že to je lidsky špatně, a pro vašeho pana majitele rodinné hospody i tisíckrát špatně, to je jasné. Ale já nevidím metody, jak restituovat minulost. Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je moje zásadní teze.

I v normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás.

Martina: Ano, řekněme, i se z toho poučit, pro tu postiženou skupinu třeba odpustit, ale tady jde o to, že to zlo, když to takto razantně pojmenuji, které bylo tehdy zaseto, kráčí dál. Protože tehdy si politici, pravděpodobně po celém světě, zvykli, a občané bohužel také, že omezení svobod občanů, prostě podléhá momentální situaci, která se právě teď aktuálně děje, a je to jakýsi koncensus, který když řekne pět šéfů evropských států, tak co už my s tím. A tohle mi přijde, že je možná…

Václav Klaus: To je šílené, ano. To, že můžeme porušit některé základní pravdy, zákony, a tak dále… Já myslím, že to je hezké to takhle rezolutně odsuzovat, ale ta vlastní chvíle je vždycky potom trošičku jiná. Takže teď se rozbije Kachovská přehrada, tak na území zatopeném najednou asi neplatí zákony o svobodě shromažďování? No ne, je to prostě pravda. A teď ten svět, hlupácky zájmově podmíněn, je finančně motivovaný… Uvěřil tomu, že ten covid je protržení obří přehrady, které zahubí lidstvo. Já jsem s tím od začátku nesouhlasil, a je to všeobecně známo. Ale jak tomu zabránit? Já si to nedovedu představit. Já si myslím, že kdybych prezidentoval, tak bych dělal hysterické protesty proti tomu, aby se něco takového zavedlo. Určitě. Ale na kolik by byly účinné? Pak by to zavedli všichni soudruzi z EU a jenom my ne, a tak… nedovedu si představit, jak by to mohlo dopadnout. Čili zneužití určitých bodových, reálných, konkrétních situací, které odstartuje procesy, jak jste říkala: Jak tomu zabránit? To ještě lidstvo do dnešního dne nevymyslelo.

Martina: Vím, že když se na to člověk dívá takto zvenčí, ačkoliv je občanem státu, tak že je i trošku uvnitř, tam to vždycky vypadá jednodušší. Ale ta tendence a rétorika, která tehdy byla za covidu od politiků nastolena, jako by nabývá na razanci. A teď to můžeme vidět v souvislosti se situací na Ukrajině, s válkou na Ukrajině. My jsme nedávno seděli s jedním kolegou v kavárně, povídali jsme si, zahrádka, klasická příjemná odpolední debata, a najednou on se ke mně naklonil a začal šeptat. A já jsem nevěděla, co mi chce šeptat, a on neříkal nic trestného, chtěl mi říct něco o Ukrajině, jak říkám, neříkal nic trestného, ale v této otázce si už dnes člověk vlastně není jistý. A projevilo se to tím šeptáním. Řekněte mi: Co se to strhlo? Co se to odbrzdilo? A jakým způsobem se s tím zkusit popasovat? Protože člověk skutečně jenom za hledání historických konsekvencí, jak vy říkáte: „Každá válka v dějinách má svou předhistorii a svou následnou interpretaci“, jen s touto snahou už to nevidí dobře, protože ta předhistorie je v tuto chvíli vytčena před závorku. Ta otázka byla dlouhá, možná nesrozumitelná, ale něco mi říká, že víte, na co se chci zeptat.

Václav Klaus: Tak když to zjednoduším… Chcete se zeptat, jestli se má nebo nemá šeptat. Když to tak zúžíme. Jestli se vás ten váš přítel nebo nepřítel dotknul tím, že začal šeptat. Tak já se k vám připojuji. Mě šeptání lidí absolutně rozběsňuje a křičím v restauraci, proč ztišili hlas. Protože myslím, že to je obří ukázka našeho ústupku, a trvám na tom, že jsme nešeptali ani v komunismu. Prostě byli někteří, kteří šeptali. Ale myslím, že i v té normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás tedy.

Martina: Neidealizujete si tu dobu trochu?

Václav Klaus: Já si ji neidealizuji. Já si idealizuji různé lidi. To mluvím o lidech, ne o době. Já tvrdím, že my jsme tehdy nešeptali, prostě je to fakt. A mě to strašně vzteká a zlobí, to šeptání, přerušuji debatu a říkám: Jestli není ochoten mluvit nahlas, tak to mě nezajímá. To tedy já jdu pryč. Takže v tom šeptání je náš obrovský ústupek, ale je to trošku taková individuální „srabárna“. Tak bych to nazval.

Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“

Martina: Ta atmosféra ve společnosti taková je. V okamžiku, kdy vyzývala i vláda k tomu, aby soused udal souseda, že se scházejí za covidu v garáži, tak tady byly položeny základy takového toho udavačství, a takové to „třeba ti to, soudruhu, není milé nahlásit někoho, kdo se nechová správně, ale prospíváš tím republice“. Mně to tedy nesmírně připomínalo onu jistou dobu. A řekněte mi ještě jednu věc: Čím to, že se mi zdá, že to šeptání se přenáší k nám, i co se týká covidu, i co se týká situace na Ukrajině. Protože pokud vím, tak žádný stát v Evropě se neproměnil ve žlutomodrou plakátovací plochu, jako my. Co se to s námi děje? Proč právě tady u nás, ve středu Evropy, se najednou jako by koncentroval ten strach, napětí, nevím, jak to správně všechno pojmenovat?

Václav Klaus: Vy jste řekla „atmosféra“. Atmosféra není něco, co existuje „an sich“, nezávisle na nás. Atmosféru vytváříme my sami. Takže to, jako že je něco jako atmosféra, to ne. My každou minutu, svým chováním, spoluvytváříme atmosféru, a sumář toho našeho vytváření v této atmosféře vede k tomu, jak ta atmosféra u nás vypadá. Ale že by z vnějšku k nám dneska přišla, není pravda. Takže…

Martina: Nemáme výmluvu, podle vás?

Václav Klaus: Ne. Výmluvu nemáme, a já říkám: „Já křičím, že končím debatu. Že jestli budou mluvit ztišeně, tak že mě to nebaví.“ Takže to je jedna věc. Atmosféru vytváříme my sami. Proč se naše země stala nejvíce žlutomodrou zónou Evropy, je na knihu. Myslím, že jedna věc je krátkodobější. Druhá věc dlouhodobější. Ta krátkodobější věc je skutečně naše děsivá politická reprezentace dnešní doby. Není žádná země na světě, která má vedle sebe anti-strany typu TOP 09, anti-stranu typu STAN, anti-stranu typu PIRÁTI, Fialovu anti-stranu zvanou pořád ještě mylně ODS, a tak dále. Lidovce mají všechny tyto země, a to prostě je realita. Takže to je taková věc, která je naše specifická, konkrétní, a k tomu všemu vede. Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“. To si nejsem vědom, že bych viděl v Německu, Rakousku, Itálii, Švýcarsku. To je prostě naše unikátní specifikum, které si asi ve své hlouposti zasloužíme. Tak to je něco takového konkrétně politického.

Mám ale pocit, že když bych hledal nějaký historický dlouhodobější fenomén, tak myslím, že v té ukrajinské válce se podílným způsobem promítl náš rok 1968. Prostě řada Čechů, kteří tehdy mlčeli a všechno přijímali, tak prostě teď najednou nabyli dojmu, že když si nezabojovali tehdy, a když si dostatečně radikálně nezademonstrovali tehdy, tak nastal čas, aby bojovali dnes. Takže pro spoustu Čechů je ta válka na Ukrajině náhražkou nebojování v roce 1968. A samozřejmě ti lidé nechtějí bojovat. To ne. Ale mají pocit, že můžou dolovat peníze ze státního rozpočtu, které se jich tak úplně konkrétně a bezprostředně netýkají, a mohou demonstrovat svou sílu tím, že si pověsí na dům nebo na okno ukrajinskou vlajku. Myslím, že ten fenomén roku 68 u nás tento echo, ozvěnový efekt po půl století prostě sehrává, a to je tragické nedorozumění, neštěstí, nepochopení dějin.

Martina: Ten rok 68 v tom může možná hrát ještě jinou roli, která je možná více pochopitelná, a člověk ji může vnímat. Jedna moje kolegyně mi říká, že její rodiče, kteří jsou velmi vzdělaní lidé, dosáhli všemožných akademických hodností a jsou to lidé, kteří jsou nesmírně přemýšliví, tak v roce 68 jim bylo 16+, a vůbec to nezpracovali. A ona říká: „Je to zvláštní. To nejsou najednou ti lidé v letech. Když se baví o roce 68, tak používají i termíny, rétoriku a rytmus řeči, jako kdyby jim bylo těch 16 let.“ Že to zkrátka nemají zpracované.

Václav Klaus: To říkáte strašně hezky. Jak to můžete takhle cítit přesně? Podívejte, to, že ti Rakušanové… Kolik jim mohlo být v roce 68? Byli už vůbec na světě? Asi nebyli, že ne? Takže Rakušanové mluví o souboru opatření, když dělají, když vymýšlí balíček dnešní doby. To je přijetí celé řady termínů a terminologie tehdejších let, které jsou zažrané pod kůží, i když třeba, jak je vidět, jim bylo buď šestnáct, jako těmto rodičům, nebo těm Rakušanům, i když vůbec ještě na světě nebyli. To je bohužel smutná věc. Samozřejmě je to zúžená interpretace roku 68. Vinou roku 68, toho, co se stalo u nás, byl komunismus. Zatímco tito lidé si myslí, že vinou roku 68 byli Rusáci. V tomto protikladu těchto dvou věcí je skryto všechno. Samozřejmě, že se ukazuje, že tady nás víc obsazovali ukrajinští vojáci, ale to je úplně jedno.

Martina: To je jedno. Byl to Sovětský svaz.

Václav Klaus: To je hříčka, protože to „Rusáci“ je libozvučnější než „Sovětčíci“ nebo obyvatelé Sovětského svazu. Tak jako ten rozdíl mezi slovem „komunismus“ a „Rusáci“ je naprosto klíčový, a spousta lidí zdánlivě inteligentních a vzdělaných v kdoví jakých oborech, tak oni tento rozdíl necítili nikdy. A já vím, že lidé z technických oborů to jsou zejména, a často inklinují k nepochopení těchto zásadních věcí. Čím větší matematik, tím menší chápání reálného světa.

Válka na Ukrajině je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě, a to vytváří chaos z tisíce a jedna důvodů

Martina: Pane profesore, o co podle vás v této válce jde?

Václav Klaus: V této válce? O co jde? Nevím. To teď nechci začínat. Už mluvíme hodinu a půl. Já bych to teď nechtěl zúžit. To udělejme nějaký rozhovor o této válce. Nechci to zploštit. Teď už se trošku nedočkavě dívám na hodinky, tak abych to nezploštil. Ta válka je přeci – ale to je jenom nakousnutí toho tématu – ta válka je v podstatě o podobu současného světa. Je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě. No, a to vytváří chaos z tisíce jedna důvodů. A ta válka je o tom. Že jsou obětí Ukrajinci? To určitě ano. Další obětí jsou samozřejmě Rusové, ti na to doplatí podle mého názoru neméně, protože Ukrajině bude nakonec celý svět pomáhat, a Rusku nikdo. I Rusko jí bude nakonec pomáhat. Takže doplatí na to obě tyto země. Já mám prostě pocit, že Západu jde o boj s Ruskem, a proto nemá žádný zájem, aby ta válka velmi rychle skončila.

Martina: A proto si myslíte, že se rozléhá takový rozčilený řev, když kdokoliv začne mluvit o tom, že je potřeba začít vyjednávat o míru? Že je potřeba ukončit ten konflikt. Proto si myslíte, že vlastně nikomu na tom tak úplně nezáleží? Aby ten konflikt skončil?

Václav Klaus: Naopak. Každý, kdo mluví o ukončení konfliktu a války, přerušení, příměří a zastavení střílení, a tak dále, je prostě staven do role appeasementu. Najednou je dáván za vzor všem Churchill, jako osoba, která tohle neakceptovala. No, já ten svět tak zjednodušeně nevidím.

Martina: Za jakých podmínek si myslíte, že se mírové jednání stane reálným? Protože takto pravděpodobně bude muset skončit. Mimo jiné i Henry Kissinger v Davosu před dvěma lety říkal: „Prosím, pojďme jednat o míru, abychom to ukončili dřív, než nebude cesty zpátky.“ Za jakých podmínek?

Václav Klaus: No, to ode mne chcete něco úplně jiného. Já také říkám: Začít jednat o míru, což je těžké. Začít jednat nejdříve o příměří. O zastavení střílení. Ponechání statu quo. Pak začít jednat o míru a o eventuálním posunu statu quo někam jinam, který by byl přijatelnější pro všechny vyjednavače. To je jasné. Ale necítím jako svou povinnost ani svůj prostor, který já mám – kdybych seděl ve vládě, tak bych mluvil jinak, ale teď ne. Takže já bych to opravdu už dál nerozpovídával.

Martina: Pane prezidente, než přijdu znovu, tak chci vědět prozatím k tomu, o čem jsme se bavili: Kudy z toho ven? Co teď udělat? Každý jeden člověk? Můžeme se bavit. Můžeme pojmenovat kořeny, příčiny stavu. Ale co teď dělat?

Václav Klaus: Já bych předeslal to, co opakovaně říkám: Ne jenom co dělat. Ujasnit si cíl toho, co dělat a ujasnit si potenciální časovou dimenzi, jak k tomu cíli dojít. Tady spousta lidí si opravdu myslí, že stačí ještě deseti takovýmito pořady, jako je ten váš, probudit lidi a dojde zítra, pozítří, popozítří ke změně. Já to vždycky přirovnávám s tím komunismem a říkám: „No, vy se mnou mluvíte způsobem, jako že se dneska nacházíme v gorbačovské perestrojce roku 1987, kdy je každému jasné, že komunismus is over už dávno, a jde o to, jenom jak rychle má být za něco vyměněn. A jak hladce, jak bez občanské války a jak poměrně klidně.“ No, a já říkám: „Ne. My nejsme v roce 87. My jsme v roce tak 1962 nebo 54, možná. Takže než se doputuje k tomu roku 89, je ještě strašně dlouhá doba. Tak si uvědomte, co dělat v tom roce 54, abychom se k roku 89 dostali co nejdřív.“ A jestli chcete návrhy, co dělat v létě 89, aby ten listopad nepřišel tolikátého a tolikátého, ale aby přišel o dva měsíce dřív, tak takové rady já nemám.

Martina: Pane prezidente, já vám děkuji. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval, a jsem ráda, že tak nějak předběžně jste mi přislíbil, že se mohu vrátit ještě s otázkami z ekonomiky, energetiky, s konsolidačním balíčkem a dalšími tématy, které, myslím, že naše posluchače opravdu zajímají.

Václav Klaus: Dobře. Děkuji pěkně za to. Za velmi kvalitní rozhovor. Děkuji.

Martina: A ještě na vás prozradím, že jste pracovala na gynekologickém a interním oddělení, i v léčebně dlouhodobě nemocných, a že v roce 2008 jste založila Centrum psychosomatické péče, protože se specializujete na ženské zdraví a reprodukci. A jste také autorkou knihy „Plodnost“. Tak, teď už vás máme předčtenou, paní doktorko. Tehdy, když jsme si tady povídaly na začátku covidu, jste hovořila o tom, že lockdowny, home-office, a to, že lidé spolu budou více, ať chtějí nebo nechtějí, ve výsledku vyústí ve větší porodnost. A já jsem si v roce 2022 říkala, že jste měla pravdu, protože rok 21 a 22 zaznamenal nárůst porodnosti. Ale rok 23 už zase vůbec ne, a každý měsíc se rodí o 10 procent dětí méně než v předchozích letech. Co se tedy vlastně stalo?

Helena Máslová: Už poslední statistika vlastně ukázala, že jsme se zase dostali pod 100 000 dětí, zatímco úmrtnost je 120 000 lidí za rok. Takže to zase kleslo.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Jak to, že do půlky covidu jsme se milovali a množili, a od půlky covidu jsme opět na reprodukci rezignovali?

Helena Máslová: Myslím, že se do toho přimíchal možná i nějaký existenční strach, úzkost. Hodně mých klientek řeší finanční složku svého bytí. A v současné době k tomu ještě i inflace a to, co se děje s hypotékami a úrokovými sazbami. Myslím, že je to toto.

Martina: Aha. Takže vlastně v okamžiku, kdy nám covid vystřídala válka na Ukrajině, tak se to najednou propsalo i do našeho podvědomého chování, a to i sexuálního?

Helena Máslová: Ano. Nevím, jestli to není příliš odvážná spekulace, že cena pohonných hmot ovlivňuje…

Martina: Jak cena pohonných hmot působí na ženskou reprodukci?

Helena Máslová: Ale je pravda, že to asi každý z nás zaznamenal, že když vyrazil na nákup a u toho natankoval, tak zjistil, že…

Martina: Že si dítě nemůže dovolit?

Helena Máslová: Cítí něco, co se vymyká normě a všemu, co doposud znal. Je pravda, že reprodukce vždycky svým způsobem vyžaduje nějakou míru důvěry v to, že matka s miminkem přežijí. Samozřejmě děti se rodily i za druhé světové války, i po válce, i v obdobích, kdy byla veliká nestabilita. Ale teď se to zkombinovalo tím, že doba je nestabilní – je dost podnětů proč mít obavy. Ale k tomu ještě jako by se mysl zahltila daleko větší infiltrací podnětů z vnějšku. Přeci jenom dřív, když nějaká holka žila na vesnici a slyšela, že je něco na ruské frontě, bitva u Sevastopolu, tak ji to poměrně nechávalo chladnou, byť měla přídělové lístky na potraviny, a něco cítila. Ale nebyla to každodenní masírka.

Martina: A imprese nebyla tím pádem asi tak intenzivní.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Paní doktorko, my jsme teď spojily pokles porodnosti v loňském roce spíše s ekonomickými faktory. Ale jak je na tom naše zdraví po covidové krizi, nebo co to bylo?

Helena Máslová: Já covid vnímám jako něco, jako kůrovcovou kalamitu, která prostě proběhne, projde ekosystémem, a jenom zvýrazní přirozený dynamický proces, který v přírodě je, to znamená, že to, co je načaté, začne umírat. To, co je v procesu umírání, zemře, a něco nového se rodí. A vnímám to tak, že toto byla akcelerace, nebo dynamičtěji probíhající fáze toho, že se nějakým způsobem populace pročistila, že se nějakým způsobem patologické procesy ještě více jako by prohloubily. A naopak zase tam, kde byl dostatečný potenciál pro regeneraci, se zdraví upevnilo. Hodně lidí reagovalo na covidovou pandemii tím, že se začalo otužovat, že se začali daleko více starat o sebe a o svou imunitu. A vidím spoustu lidí, kteří jsou v daleko lepším stavu, než byli před tím. Jsou takoví stabilnější, bytelnější.

V ordinaci jsem vyslechla mnoho případů žen, že si jejich dítě po očkování přestalo hrát s hračkami. Milovaný medvídek jim vypadl z rukou a už nikdy si nehrály.

Martina: Teď mi to připomnělo Husákův výrok, tuším: „Něch odpadnie, čo je neživotaschopné!“, nebo tak nějak to znělo. Ale přesto všechno se v souvislosti s covidem a v souvislosti s naším zdravím, a vlastně i s reprodukcí objevují na internetu spekulace, možná vysloveně fámy, že by pokles naší schopnosti mít děti, nebo našeho odhodlání, mohl souviset třeba s očkováním. Co si o těchto, řekněme odvážných tvrzeních, myslíte?

Helena Máslová: Tak v tuhle chvíli to jsou spekulace, a já tomu vůbec nechci dávat svou pozornost, protože každá spekulace je prostě spekulace. Já vůbec nechci v tuto chvíli ani pocitově, ani intuitivně, ani racionálně, směřovat svou energii k tomu, abych to nějak vyhodnocovala.

Martina: A měl by to někdo vyhodnocovat?

Helena Máslová: To myslím, že není vůbec možné.

Martina: Proč?

Helena Máslová: Protože tuto kauzalitu je extrémně obtížné nějakým způsobem vystopovat. V tuto chvíli vlastně vůbec nevíme, co to je postcovidový syndrom, nebo postvakcinační syndrom. To, že se někomu rozjedou nějaké závažné choroby, neurologické, že má problémy na pohybovém aparátu, a tak dále, a řekne se: „To je po očkování. Nebo to je po covidu,“ tak ano, je to možné, ale také to může být náhoda. Takže myslím, že to nikdy nebudeme schopni statisticky kauzálně propojit.

Martina: Já jsem teď jenom narazila na seriózní studii zveřejněnou v The British Medical Journal, která dokládá dopad očkování na menstruaci. A podle těchto dostupných dat ji zpožďuje o den. Gynekologové se shodují, že nejde o významnou odchylku, ale vás se ptám, jestli si myslíte, že je to přesto, řekněme, hodno pozornosti.

Helena Máslová: Tak každé očkování je vždycky nějakým způsobem intervence, invaze do organismu. Jednak je tam nosič, na kterém je očkovací látka, a jednak je to seznámení organismu s nějakou cizorodou mRNA. Takže vždycky je to výzva, jaký vybrat impuls pro organismus, aby nějakým způsobem reagoval. A výroba protilátek není jedinou reakcí, jak víme. Samozřejmě, že se teď dotýkáme celého spektra vakcinací, nejen proti covidu, ale celého spektra.

Já už jsem v ordinaci vyslechla mnoho případů žen, dokonce žen ve významných intelektuálních pozicích, třeba soudkyně, nebo ženy, které pracují ve státní správě, které mi říkaly, že její dítě bylo zcela normální, zdravé – přicházely do ordinace s hračkou, s medvídkem třeba přitisknutým na hrudi, a po očkování medvídek vypadl z ruky, a dítě si od té doby už nikdy nehrálo. A zase, je to subjektivní dojem? Nebo je to objektivní? To vůbec nejsme schopni nějakým způsobem zvládnout.

Na mnoha lidech pozoruji, že považují svůj dosavadní způsob života za neprospěšný, a vydávají se buď na cestu technologických vymožeností, nebo návratu k přírodě

Martina: A co vy, jakožto lékařka, která se věnuje především psychogynekologii, a ženskému zdraví z pohledu psychosomatických souvislostí, můžete říct na základě vašeho pozorování teď? V jakém se vynacházíme bodu? Změnil se třeba náš přístup k životu, ke zdraví? Přece jenom to byly poměrně zásadní předěly – ať už covid, ať už zjištění, že válka je za humny – to všechno nás může změnit. Změnili jsme se? Je něco jinak?

Helena Máslová: Řekla bych, že se zvýraznil tlak… Je to jako když kapalina zažije určitý tlak, tak se má většinou tendenci rozdvojit a jde dvěma odlišnými toky. Toto se, bych řekla, nějakým způsobem nyní děje v populaci. Já to vidím v ženské populaci, že jako kdyby vymizel normativní všední průměrný život, a ženy se více vydávají na cesty, které se od sebe vzdalují.

Martina: Extrémní cesty?

Helena Máslová: Možná bych nepoužila „extrémní“.

Martina: Vyhraněné?

Helena Máslová: Pozoruji, že mnoha ženám – a dělají to asi i se svými partnery, takže předpokládám, že se to týká i mužského světa – už nejde žít stejně. Cítí, že tak, jak žily doposud, to nebylo správné, nebylo pro ně prospěšné. A buď se vydávají cestou, která je ještě více přimyká k nějaké technologické vymoženosti – což jsou lidé, kteří důvěřují očkování, pokroku, technologiím, důvěřují vědeckému pokroku, a připravují se na to, jsou otevřeni upgradu na nějakou vyšší kvalitu bytí. Jsou to lidé, kteří nějakým způsobem třeba už dnes používají umělou inteligenci. Já třeba zrovna včera měla rozhovor s nějakými přáteli, a oni říkali, že jejich dítě je schopné, patnáctileté dítě, to znamená dítě na startu puberty, si pomocí umělé inteligence vygenerovat všechny eseje do školy, že už vůbec nepíše, ale že to píše nějaká Alexis, nebo nevím kdo.

Martina: To znamená, že jsou to lidé, kteří věří, že pokrok a jejich budoucnost je v technologiích?

Helena Máslová: Ano. A tím pádem i reprodukce jim nabízí nějaké slibné inovace, ať už je to pokrok v asistované reprodukci, v IVF metodách, kdy se neustále vyvíjí nové postupy. Teď je na spadnutí umělá děloha, to znamená, že se tím vyřeší i problém žen, které jsou třeba po odstranění dělohy, po hysterektomii, které dříve musely shánět nějakou náhradní matku a v současné době jim umělá děloh umožní mít dítě, ačkoliv nemají své vlastní reprodukční orgány. Stačí tedy mít třeba v kryorezervě nějaká vajíčka třeba z doby před operací. Tak to je jeden směr.

A pak je druhý směr lidí, kteří se naopak více přimykají k jednoduchosti. To jsou lidé, kteří hledají inspiraci v zemích, kterým jsme dříve říkali rozvojové. Cestují s oblibou do míst, kde populace ještě žijí způsobem nezasaženým médii. Sama jsem v lednu byla v Kolumbii, kde jsem hledala, nebo kde jsem našla i taková místa, kde lidé žijí po stovky let vlastně stejným způsobem života. Ale i tam jsem viděla, jak je tlak na technologické vymoženosti obrovský, a jak těžké je odolat mu. To znamená, že i Indiáni, kteří žijí bez elektřiny, mají mobil, který si chodí nabíjet někam dolů do vesnice. A toto jsou lidé, kteří mají tendenci hledat kvalitu života v souladu s přírodou.

V medicíně zaniká patriarchální systém, podle nějž v těle existuje šéf, který poroučí buňkám. Ukázalo se ale, že to není hierarchie, ale synarchie, neboli spolupráce.

Martina: Ale když vás teď tak poslouchám, paní doktorko Heleno Máslová, tak babička by to asi okomentovala slovy: „Ode zdi ke zdi.“ Jako byste teď vlastně řekla, že vymizel střed. Střed, který to propojuje, který si bere dobré z toho, co je minulé, a zkoumá, co je pro něj dobré z toho budoucího. Je to tak?

Helena Máslová: Nevím, jestli vymizel. To nemohu říct. Ale jako kdyby střední masa lidí, střední proud – který vždycky byl základem společnosti, a na který je tlak největší – byl pod obrovským náporem ztráty perspektivy, nebo naděje, že to jde dobrým směrem. Takže to je to, o čem mluvím, že je na ně vyvíjen tlak a že se rozhodují udělat nějakou změnu. A tuto změnu hledají aktivně.

Martina: To, co popisujete ve zdraví, a v myšlení žen, i mužů, jejich partnerů, nebo přátel, vlastně kopíruje i ústup střední třídy ze slávy. Tedy i ekonomicko-sociální aspekt společnosti.

Helena Máslová: Ano, je to určitě tak. Existuje termín: „Nová skromnost“, to znamená, že spousta lidí se rozhoduje dobrovolně vzdát se nějaké úrovně života městského typu, a vydává se cestou nové skromnosti. Fascinovaně teď tyto lidi pozoruji, a musím říct, že jsem z toho někdy až dojatá, nebo okouzlená, když vidím, jak jsou lidé schopni žít bez elektřiny, jak prostě jsou schopni zakládat rodinu, mít miminka v místech, kde není teplá voda, a podobně.

Martina: A setkáváte se tedy čím dál tím víc s lidmi, kteří zkouší tento způsob života, tedy odstřihnout se od systému? Od matrixu?

Helena Máslová: Ano. To určitě.

Martina: Je to vlastně cesta, kterou mnohokrát vyzdvihujete, to je zjednodušit si život? Myslíte si, že toto je ta cesta? Protože určitě, když teď budu mluvit o těch dvou skupinách, které jste popsala, ta druhá, technologická skupina, vám řekne: „Ale to je deevoluce.“ Řekněme. „Zatímco my jsme zastánci rozvoje.“ Tak co to je?

Helena Máslová: Myslím, že tyto dvě cesty se nakonec někde spojí, že to není rozdělení jednou navždy. Protože to jsou na obou stranách inteligentní lidé, a myslím, že dříve nebo později dojde k tomu, že se styčné body zase propojí. Jde spíš o to, že každý z nás má v sobě touhu být zdráv a žít spokojeně. A jde jenom o to, čemu v tu chvíli věříme. Já si myslím, že technologie nakonec přinese i těm lidem, kteří se vlastně deevolují, to, že nakonec budou mít někde fotovoltaický panel, a budou tam mít supermoderní technologie. A stejně tak lidé, kteří jdou tou supertechnologickou cestou, někde dříve, nebo později, narazí na touhu uzdravit se třeba z nějaké nemoci, a přivede je to zase do lůna přírody.

Medicína prochází ideologickou revolucí. Ukázalo se, že mysl není v neuronech mozku, ani v synapsích mezi neurony, ale že je výsledkem pohybů tekutin všech buněk.

Martina: Když se u vás v ordinaci střídají třeba i takto vyhraněné skupiny, tak mi řekněte: Co převažuje na cestě ke zdraví? I tam je to jasné? To znamená, že ti, kteří nechtějí technologie, chtějí „novou skromnost“, jak jste připomněla tento název, jdou cestou bylinek, zábalů a babských rad? A ti druzí jdou cestou vrcholných technologií v oboru farmacie?

Helena Máslová: Existuje určité paradigma, které vidíme, že teď umírá. To je zjevné. To se týká hodně mé, a trochu starší generace, třeba dnešních šedesátníků, pětašedesátníků. Tak tam je jasné a jisté, že hodnotový žebříček, který byl – to znamená mít drahé auto, jezdit dvakrát za rok na lyže někam do Alp, a v létě jet na dovolenou k moři, tato představa kvalitního života, tenhle koncept mít dobrou práci, vydělat peníze a investovat do vzdělání dětí – že tento koncept, který byl nejpopulárnější na přelomu milénia, následující generace opouštějí. To je neudržitelné. A hodně se nám do toho nasouvá i věda – přináší nové poznatky, které to rozbíjejí.

Je to systém, který je hodně silně, vrcholně, výsledkem patriarchálního systému, který tu trval tisíce let, kde veškeré oblasti patřily jednomu procentu bílých mužů, kde je korporátní kultura, která je hierarchická v tom smyslu, že je tam vždycky nějaká hlava, nějaký šéf, a od toho pak následuje B-1 a B-2. Tak tato představa hierarchického uspořádání se v tuto chvíli rozbíjí i novými vědeckými poznatky.

A třeba my v medicíně teď prožíváme silnou, až bych řekla ideologickou revoluci v tom, že se ukázalo, že mysl není v centrální nervové soustavě, to znamená hlava, kde je mozek, který všechno řídí, a zbytek těla, a že to by byla iluze, ve které jsme žili. Že to bylo něco, co se prostě notoricky učilo a opakovalo tři sta let, a my, v současné době, jsme o tom ani nepochybovali, ačkoliv nám neurologie dávala některé podněty, že to takhle asi nebude, když jsme třeba viděli některá degenerativní onemocnění, a viděli jsme k tomu koreláty na CT mozku, nebo při magnetické rezonanci, že tenhle člověk je docela v pohodě, a má při tom velký úbytek hmoty v mozkové části. A u jiného člověka, který je třeba úplně dementní, mozek vypadá téměř normálně. Takže v současné době se vědecky potvrdilo, že mysl, naše identita, přemýšlení, to, čemu říkáme „psychologie paměti“, není výsledkem činnosti neuronů v centrální nervové soustavě. Takže nejdřív se shodilo toto: „Tak dobře, nejsou to neurony.“ – to se potvrdilo.

Pak se nějakou dobu myslelo, že to jsou synapse, styčné body mezi neurony, kde jsou transmitery, takže se řeklo: „Dobře, budou to synapse.“ Pak se ukázalo, že to nejsou ani synapse. A v tuto chvíli víme, že mysl je výsledkem funkce celého systému, všech somatických buněk organismu, a že paměť, a celková psyché toho člověka, je výsledkem tekutinových procesů, které jsou v těle. To znamená intersticiální tekutiny, buď hydracelulární cytoplazma, nebo mimo buňku jako extracelulární tekutina. To znamená, že pohyby tekutin, liquid buněk, vlastně způsobují to, že celé tělo produkuje něco, čemu říkáme „mysl“.

Jako spouštěč se ukázaly některé kazuistiky lidí, kteří na moderních zobrazovacích zařízeních neměli téměř žádnou hmotu mozkovou, a přesto žili normální život. Existuje třeba případ francouzského celníka, otce dvou dětí, ženatého muže, který normálně chodil do práce a fungoval, a který měl dvě procenta zbytku mozkové tkáně. A další případy. Plus výzkum na transplantaci orgánů, kdy se ukázalo, že se po transplantacích mění psyché daného člověka. Byly tam třeba popsány i změny sexuální orientace, kdy žena, která byla lesba, začala být po transplantaci srdce heterosexuální. A řada dalších věcí. Takže se najednou zpochybnil celý patriarchální systém, že v našem těle existuje něco jako šéf, který poroučí ostatním buňkám, ale ukázalo se, že to celé tady není hierarchie, ale je to něco, čemu říkáme synarchie neboli spolupráce.

Martina: Proces spolupráce. Paní doktorko, ale toto je poměrně převratná teorie?

Helena Máslová: Už to není….

Martina: Teorie? Aha.

Helena Máslová: Už je to opravdu. Jak bych to řekla? Stejně, jako mnoho oborů, tak i medicína teď prochází obrovským zvratem: Ukázalo se, že celý koncept, který jsme vymysleli, tedy separování specializací – kardiologie, gastroenterologie, urologie, gynekologie, a tak dále, kdy jsme to takhle rozkouskovali, rozparcelovali, na obory, kdy si každý vzal jenom jeden orgán – že to byl největší omyl medicíny, který jsme mohli vymyslet.

Martina: A řekněte mi: Toto zjištění už, jak říkáte, není teorie. Víte to vy, určitě to vědí mnozí vaši kolegové, kteří se věnují psychosomatické péči, nebo celostní medicíně, a podobně. Ale myslíte, že to celkově zajímá obor medicíny, že toto jsou rozkopané hračky?

Helena Máslová: Toto přesně. Představte si, že jako jste vy na vrcholu své kariéry, je vám pětašedesát, a celý život něčemu věříte, a teď přijde někdo a řekne: „Věřil jsi blbosti. Celé to je blbost.“ Tak to je tak obrovský zásah do integrity dotyčného člověka, že jako první přichází obranná reakce.

Vcházíme do poststrukturální doby fluidnosti, ve které se všichni musíme naučit trochu plavat

Martina: Setkáváte se u svých kolegů především s odmítnutím, nebo s fascinací?

Helena Máslová: Spíš se setkávám s fascinací. Ale je pravda, že jsem obklopena…

Martina: Svou bublinou.

Helena Máslová: Ano. Takže nevím. Musím říct, že můj vnitřní prožitek je vlastně v tom, že se tak snadno dáme ošálit. Jak to, co považujeme za pravdu, za nezvratný fakt…

Martina: Mnohokrát dokázaný, mnoha studiemi doložený …

Helena Máslová: Tak se to najednou vypaří jako vanitas. Myslím, že to ve mně vytvořilo nějaké vnitřní chvění, a zároveň pobídku k obrovské otevřenosti, protože tyto koncepty padají jeden za druhým. To je jisté, že pravdy, které se zdály, že už tady budou navždy, se sesouvají. Vždyť si vezměte covid. Jako bychom se chytali jako topící stébla: Dobře, tak teď to bude takhle. Takže teď se naočkuje populace, a pak se to nějakým způsobem vyřeší. Naše snaha vytvořit nějaký systém a koncept, a věřit, že to takhle je, byl obrovský. Naše mysl je naučena se neustále strukturovat. A teď vcházíme do doby poststrukturální, do doby určité fluidnosti, ve které se všichni musíme naučit trochu plavat.

A potvrdilo mi to toto: Minulý týden jsme se dívala na předávání Oscarů. Bylo tam mnoho filmů, které byly favority na to, že dostanou nejlepší film. Sedm Oscarů posbíral film, který byl v distribuci tady v Čechách a který proběhl úplně bez jakékoliv pozornosti, jako trochu blbý, takový hloupý film. Já sama jsem tento film viděla a říkala jsem si: „To je úplně jako ADHD. Divný film.“ Střídají se tam reality. Je to o ženě, a jmenuje se to „Všechno všude vždycky“.

Martina: Četla jsem, že vyhrál. Neviděla jsem.

Helena Máslová: A je to vlastně film, který jasně ukazuje, jak realita je jedna z mnoha. Je to příběh nějaké majitelky prádelny, která jde platit daně, a ona tam začne prokládat svou realitu ubohé, vysoce frustrované ženy, která je tepána berňákem, jinými realitami. A najednou se tam začne život odvíjet v různých směrech: Nevezme si svého muže, a najednou je z ní slavná herečka. Udělá něco jinak, a stane se něco jiného. A teď najednou jakoby pochopí, že svůj život může prožít prostě v mnoha realitách a že se do těchto realit může přepínat. Ale pro nás lidi je zvyk žít jenom v jedné realitě, a pak jsme ještě do svých životů pustili maximálně druhou realitu, která ale zůstala od nás oddělena, což je televize a sledování nějakých cizích příběhů. Tak tohle je právě tento generační posun. Protože tvůrci tohoto filmu jsou mladí kluci, třicátníci, jeden Číňan a jeden Evropan, nebo Američan, a spolu vytvořili tak prapodivný film, a udělali absolutní sukces. Všichni dostali nejlepší ocenění: Herečka dostala Oscara, hudba, režie dostala Oscara, a tak dál.

Martina: Takový sukces se zopakoval snad po dvaceti letech. Tak dlouho se nic tak nelíbilo, jako tento film.

Helena Máslová: Ano. A já si myslím, že ingredience, která způsobila tento úspěch, je právě nabídnutí destrukturalizace. To, že se teď pohybujeme ve fraktálním světě.

Martina: Jen doufám, že ten scénář za ty kluky nenapsala nějaká umělá inteligence. To by mě vyděsilo. Ale paní doktorko, toto je informace, kterou jsem doposud nedostala. Vy tady o tom mluvíte trošku jako o chlebě, protože jste pravděpodobně na tyto výzkumy narazila, zajímala jste se o ně. Ale jak se o tom můžeme dozvědět? Kde můžeme zajít do knihovny, když na to půjdeme postaru? Nebo na kterém serveru najdeme informaci: Tady je zásadní objev změny pohledu na to, co je to lidská mysl? Z toho pak můžeme dál usuzovat, že možná také bude i jiný pohled na to, co je lidská duše, a tak dále. Řekněte mi. Kde to najdu? Když na to půjdu postaru, takže to potřebuji mít černé na bílém?

Helena Máslová: Teď tady vyšla kniha Thomase Vernyho, což je kanadský psychiatr, lékař, který se věnoval po celý život výzkumu mysli. A on napsal knihu, která byla přeložena do češtiny a jmenuje se „Mysl celého těla“.

Martina: Thomas Verny?

Helena Máslová: Thomas Verny. Je to původem Čechoslovák Tomáš Věrný, a narodil se ještě před druhou světovou válkou v Bratislavě.

Martina: Pane Syrovátko, pojďme na nejčastější otázky k tématům, o kterých jsme hovořili minule. Aby bylo jasno, když jsme si povídali posledně, vyrozuměla jsem, že vy, soukromý zemědělec, nejenom nepovažujete státní, ani evropské dotace za spásu našeho zemědělství, ale ani za nic dobrého. Je to tak?

Jiří Syrovátka: Ano, přesně. Nic se od posledně nezměnilo. Je to pořád stejné.

Martina: Pořád jste bez dotací a pořád je nechcete?

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Teď jsou dotace velké téma, takže, řekněte mi, proč je zrovna vy nepovažujete za spásu? My jsme to posledně mnohokrát rozebrali, ale jak říkám, množství drobných otázek, které přicházely od lidí, mě přivedlo na otázku, jaké všechny konkrétní důvody k tomu máte?

Jiří Syrovátka: Asi bych začal úplně z druhé strany, protože jsem měl spoustu emailů a SMSek ohledně dotací, a že jsou dotace potřeba, protože snižují cenu potravin. Ale to samozřejmě není vůbec pravda, protože dotace nemají s cenou potravin vůbec nic společného. Problém s dotacemi je následující: Dostanete nějakou částku, kterou musíte využít, protože tak to prostě být musí, ono vám ani nic jiného nezbývá, protože jste chudý, a protože berete dotace, ale musíte je využít na věci, které jsou spojené s hospodařením. Ale kdyby nebyly dotace, tak byste je prostě nedělal. Takže musíte dodržovat agrotermíny, které jsou naprosto nesmyslné, nemůžete se orientovat podle počasí, takže musíte sekat a mulčovat, kdy vám řeknou, a ne, kdy je to potřeba. Takže to jsou takovéto zvláštní věci.

Pak musíte dodržovat i neuvěřitelné trapnosti, takže třeba musíte rozvěšovat polepové pásy do třešňových sadů a do jablek kvůli vrtuli třešňový a různým škůdcům, i když víte, že tam nejsou, takže na každým třetím stromě musí být vylepen tento pás. Kromě toho, každý správný ovocnář přesně své sady zná, ví, kde jsou, a kde je velký výskyt, a ví, že když je třeba suchá, nebo moc mrazivá zima, tak škůdci prostě v sadech nebudou, protože vymrzli. Tak se třeba dva dny v týdnu dělají úplně zbytečné práce, které jsou spojené jenom s tím, že se čerpají dotace, takže se nemůžete věnovat podnikání, ale musíte plnit podmínky dotací. A to je jenom takováto drobnost na začátek.

Martina: Vy jste tady zmínil, že je pověra, že by se snad dotace nějakým pozitivním způsobem podepisovaly na ceně potravin. Ale, pokud se nepletu, tak na tom přece byla založena dotační politika do zemědělství v Evropské unii. Od samého počátku nám tvrdili, že dotace jsou dobré právě proto, že s nimi budou mít malí podnikatelé snazší rozjezd, a ceny potravin budou nižší. A vy teď říkáte, že to pravda není?

Jiří Syrovátka: Já nemůžu hodnotit, jak to bylo myšleno na začátku, to bych si nedovolil. Dovolil bych si říct akorát to, proč to nefunguje u nás: Protože dotace jsou nastavené ve spojitosti s kvótami, a kvóty jsou natolik omezující, že když si vezmete dotace, tak holt prostě nemůžete využít veškerou svoji aktivitu. Řeknu příklad: Když jsme pobírali dotace, protože se v naší době a v našem režimu hospodaření prostě muselo, bez dotací jsme nemohli mít certifikaci, tak jsme byli nuceni splnit podmínky, které byly velmi přísné, takže jsme třeba nemohli sklidit ovoce, který jsme chtěli, ale museli jsme sklidit a prodat jenom to, co jsme mohli. A to je ten zásadní problém. Proto dotace nesnižují cenu výrobků jako takovou, ale vlastně udržují podnikání na určité úrovni, na určité maximální úrovni, aby člověk ekonomicky neumřel, ale aby si také opravdu moc nevyskakoval, protože nemůže využít kapacitu svého statku naplno tak, jak by mohl.

Žádosti o dotace jsou záměrně složité, takže normální lidé nemají kapacitu na jejich vyplnění, a nakonec peníze dostanou ti, kteří to mají jako živnost

Martina: Jiří Syrovátko, vy jste říkal, že můžete vysvětlit, proč dotace nefungují u nás, proč tento dotační systém nesplňuje to, co bychom od něj byli bývali asi očekávali. Tedy alespoň my, jako spotřebitelé. A jinde, napříč Evropskou unií, to funguje? Máte o tom nějaké povědomí?

Jiří Syrovátka: Sedlák všude bratra má, takže se známe. Většinou se potkáváme s lidmi stejné krevní skupiny, to znamená, že se potkávám se sedláky, nebo se statkáři, s vinaři, s ovocnáři, kteří mají na zemědělství stejný pohled, takže já asi nereprezentuji úplně celou šíři spektra. Ale přesto si myslím, že pokud stát dává dotace, tak omezuje výrobu. A v Čechách se omezuje výroba daleko více než v západní části, nebo ve starých krajinách. A další věc, která je nesmírně důležitá, a teď se dostáváme i k ceně potravin, která je teď, že statkáři, sedláci a ovocnáři nemají vlastní zpracování, protože si ho prostě nemůžou dovolit. I přes dotace, které jsou, tak prostě nemůžou.

Ale to bylo už před vstupem do Evropské unie, kdy se spoustu lidí dostalo ke statkům, k polnostem, k sadům, které byly úplně zlikvidované, zničené po hospodaření státu, a museli napřed obnovit celé hospodaření, a potom už neměli na to, aby si koupili další věci na zpracování ovoce, nebo na zpracování obecně, protože stát normami a regulacemi, hygienickými a potravinářskými normami, vás prostě donutil mít to tak drahé, že jste si to nemohli dovolit.

Martina: Já jsem se teď dívala na poslední výsledky NKÚ, a z těch jsem se dozvěděla, že ačkoliv podpora měla podle strategie ministerstva zemědělství i Programu rozvoje venkova na období 2014 až 2020 směřovat přednostně pro malé a střední podniky, tak v letech 2018 a 2021 pro ně žádný národní dotační program nevznikl. Ale naopak pro velké podniky vypsal podporu 1,7 miliardy. A tady se už úplně ztrácím, protože jsem si myslela, že dotace jsou alespoň částečně určeny skutečně pro lokální, malé výrobce, pro malé hospodařící farmáře, statkáře?

Jiří Syrovátka: Obávám se a přiznám, a teď budu mluvit za ty, co znám, že máme obrovskou administrativní nedostatečnost. Prostě spoustu lidí není ani schopna si o dotace zažádat, natož přijít na to, že nějaký jsou. Nebavíme se o zemědělských dotacích jako SAPSy, a těch, co chodí pravidelně, co se týká třeba klasických dotací, ale o těch navíc, na technologie, a takový věci. Oni nejsou, nejsme schopni to zadministrovat, protože to je tak strašně složité napsat žádost o dotaci, potom ji správně vykázat, a správně provozovat – to je pro malé firmy neřešitelný problém, protože na to nemají jednoho člověka, který se stará jenom o to. Ale myslím, že to je takhle schválně. Že to není otázka toho, že by byla náhoda, že potřebuji k akceptování žádosti a vydání dotace tolik informací, a tolik věcí.

Martina: Myslíte si tedy, když budu konkrétní, že je to účel?

Jiří Syrovátka: Ano, samozřejmě.

Martina: Otrávit určité zemědělce, zaměstnat je?

Jiří Syrovátka: Aby neotravovali.

Martina: Aby nežádali.

Jiří Syrovátka: Ano. Myslím, že to tak opravdu je, protože peněz je nějaké penzum, nějaký balík, a čím méně lidí se přihlásí, tak tím víc zbyde na ty, kteří si uměj zažádat, kteří to vlastně mají jako součást podnikání.

Martina: Když tady naproti mně seděla zakladatelka Levandulového údolí…

Jiří Syrovátka: My se velmi dobře známe.

Martina: Opravdu? Paní Helena Neumanová, tak říkala, že zatímco v západní Evropě, v zemích jako Francie, dostávají velké dotace za to, že vyrábí tak zvaně, nebo skutečně zdravé potraviny, ekologické potraviny, biopotraviny, nebo rostliny, byliny, a podobně, tak východní Evropa ne.

Jiří Syrovátka: My to máme postavené trochu jinak. Mimochodem, teď jsme dodělávali hydrolátový olej právě z Levandulového údolí. Včera jsme to dodělali.

Lidé sami dávno před dnešní krizí svými penězi rozhodli, že se nakupuje ve velkých centrech na okrajích měst, a nikoli od regionálních prodejců

Martina: Tak to je opravdu hezká náhoda.

Jiří Syrovátka: Ale myslím, že to opravdu není otázka, teď odhlédnu od těch dotací, jestli v západní části Evropy mají více, nebo méně. Myslím, že to je věc kontinuity, protože tam od roku pětačtyřicet byla normální, běžná, svobodná komunita, svobodný stát, v uvozovkách „svobodný“. Teď samozřejmě je to trošku něco jiného, ale zase furt je to lepší než komunismus, co byl tady. Přerušení tradic a přerušení hospodaření je tady prostě vidět.

Martina: Teď jsem se v tom trochu ztratila: Vy jste řekl, že dotace jsou zlo, já bych to takto zkrátila, zjednodušila, a na druhou stranu se teď bavíme o tom, že v některých zemích západní Evropy fungují.

Jiří Syrovátka: Ne. Já si nemyslím, že fungují. Třeba ve Francii je obrovské procento zemědělských firem jako takových, nebo statků, pronajatých, to znamená, hospodaří na tom nájemce, a ten si vydělává na svoje živobytí opravdu zemědělskou činností. A dotace se používají na pachtu, nebo pronájmu statku. Takže stát posílá sedlákovi peníze, a ten je rovnou pošle na účet tomu, kdo mu to pronajmul. A takhle to funguje. Nevím, jak je to v jiných zemích, a jak je to časté, ale ve Francii je to velmi časté. V Německu částečně, dole na jihu, v Itálii, to je velmi podobné, takže majitelů půdy, kteří sami hospodaří, zase není tolik. Takže dotace jsou vlastně kompenzace toho nájmu. Takhle.

Martina: Je to trochu tak, že zemědělství v zemích Evropské unie, které jste teď namátkou zmínil, se poměrně přirozeně opírá o lokální rodinné farmy, zatímco my ani ve třetím desetiletí, nebo po dvou desetiletích – dvě desetiletí jsme členy Evropské unie – jsme se nedokázali dostat do stejného módu, to znamená, že bychom podporovali lokální rodinné farmy?

Jiří Syrovátka: Teď jsme u toho, co je moje Achillova pata, a to je kultura jídla. Základem civilizace je v podstatě to, že lidé nakupují místně, že je to baví a že když si koupí jablko, tak pro něj nejdou do řetězce, ale k místnímu ovocnáři. A teď to neříkám z toho důvodu, že máme ovoce. My ovoce moc neprodáváme – většinu ho zpracováváme. Ale v Rakousku, v Itálii, ve Francii je logické a jasné, že člověk, který bydlí v nějaké vesnici, jde za tím místním uzenářem, protože zaprvé, se znají od dětství, a za další koupí dobré maso, protože to má od místního farmáře. Když má někdo hotel, tak nikdy nemá služby, který si platí o 100 km dál, třeba prádelnu, ale vždycky to dá místní nějaké prádelně, která je třeba menší, nebo dražší, ale přesto je to otázka přístupu žití v daném regionu, soužití místní komunity. A to tady není.

Lidé hlasují svými penězi, a je to naprosto logické, já to podporuji, a pro ně je asi příjemnější jít do velkého obchodu, nakoupit si všecko najednou, protože nemají čas obíhat pět obchodů v celé vesnici, koupí si to všecko najednou a jednou za týden, a jedou domů, a stráví nad tím dvě hodiny, takže je to vlastně šetření času. Takže toto je lákadlo. Ale tím, jak takhle hlasovali svými penězi daleko dříve, než vznikla nějaká krize, inflace a zdražování, jak chodili na jedno místo, pod jednu velkou střechu, tak vlastně připravili o živobytí místního uzenáře, místního pekaře, mlíkaře, místní švadlenu, protože k nim nikdo nechodil, a tak zavřeli, a šli pracovat jinam. A teď si lidé stěžují, že nemají kam chodit nakupovat, že řetězce mají drahé potraviny a že nestojí za nic, protože šidí a podvádějí, přebalují zboží, a tak. I když to není úplně pravda. A mají pocit, že by měl stát zasáhnout, a zase obnovit malý obchody a konkurenci. Ale to prostě nejde. Oni si to odhlasovali dvacet let předtím, než tato krize nastala.

Martina: Svými nákupními košíky.

Jiří Syrovátka: Ano, přesně tak. Jak říkám, není na tom nic špatného, je to jejich rozhodnutí. Ale nemůžou potom házet vinu na stát, že blbě reguloval, že se blbě staral, že je málo dotací, nebo naopak moc. Takže to je zase chyba trošičku někde jinde.

Martina: Toto chování bych chápala po revoluci, a sama u sebe si ho ještě dobře pamatuji, protože jsme byli oslněni tím, co k nám začalo plynout za zboží ze západní Evropy, a vůbec z celého světa. Všechno to bylo barevnější a lépe zabalené, a my jsme se v té době rozhodně nedívali na složení, a nezkoumali, že naše obyčejné, nudné jogurty ve skleněném obalu, byly vlastně ohromné, proti tomu, které jsme kupovali – jiné barevné, s chutí tuti fruti. Ale sledujete teď tendenci k tomu, aby se lokální filozofie vrátila?

Jiří Syrovátka: My jsme vždycky stáli na stejný straně silnice, pořád máme stejný přístup. To znamená, my…

Martina: Kdo my?

Jiří Syrovátka: Chrámce, rodinná firma.

Martina: Vy konkrétně, podnikatelé? Ano?

Jiří Syrovátka: My vždycky jsme měli styk se zákazníky velmi přímý: Nikdy jsme moc neprodávali do velkoobchodu, vždycky jsme chtěli vědět, komu prodáváme, a bylo jedno, jestli je ten člověk z Prahy, Brna, Ostravy, Bratislavy, z Vídně. Ale museli jsme znát hotely, restaurace, bary – známe se s majiteli, a i s některými velkými klienty, kteří si od nás kupují třeba dvakrát třikrát za rok deset moštů. Ty známe osobně. Takže lokální, nebo regionální produkci máme v trošičku větším regionu. Přesto jsou tito lidé velmi loajální. A tak by to mělo být i v tom menším, v regionech. Kéž by to šlo takhle udělat, ale je s tím strašná práce.

Proč všechno zdražuje? Protože jsou čím dál dražší vstupy. Elektřina, benzín, lahve, papír na etikety. A to musí někdo zaplatit. A kdo? Klient.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla před třemi lety v Korutanech, tak tam je v některých restauracích takový program, že na jídelním lístku je každé jídlo rozepsáno, aby zákazník věděl, kolik jednotlivá složka jídla cestovala kilometrů až na talíř. Vrcholem je samozřejmě nula, zero. Myslíte, že se k tomuto trendu vydáme? Nebo tady vždycky trochu bude hrát roli jistá normální česká závist, která neumožní dát vydělat sousedovi?

Jiří Syrovátka: Doufám, že další generace bude jiná, než jsme nyní my zvyklí, kdy k Helence odvedle, protože ji znám od dětství, a vždy to byla mrcha, teď nepůjdu koupit konzervu, a raději pojedu dvacet kilometrů do supermarketu. Tak já doufám, že tohle zmizí, až vymřeme. Asi takhle. Protože děcka mají zkušenosti, a líbí se jim zase trošku něco jiného než chodit do velkých obchodů. Doufám. Doufám.

Martina: Přesto jste mě trošku vylekal, že přesně tyto věty říkali po revoluci ti, kteří tvrdili, že i naše generace bude muset vymřít, aby lidé…

Jiří Syrovátka: Svět byl normální.

Martina: Ano. Aby lidé skutečně pochopili, co je to svoboda, a že to pochopí jenom ti, kteří se už narodili do svobodné společnosti. A dostali jsme se do situace, že pro ty, kteří se narodili do svobodné společnosti, svoboda nepředstavuje skoro žádnou hodnotu.

Jiří Syrovátka: Je to strašně zvláštní, a já s vámi naprosto souhlasím. Ale furt doufám, že se to změní. Pořád doufám, že zkušenosti ze zahraničí, a průnik všech možných generací – kdy se de facto potkávají lidé z jednotlivých zemí, a různě – zapustí nějaká semínka chuti žít ve svobodě. I když chápu, že mladá děcka nevnímají, a klidně nosí roušky, i když jedou sami v autě, protože jim to někdo řekl – a vůbec to nevnímají špatně. Takže to myslím takhle. Třeba se pletu, ale já doufám, že ne.

Martina: Další věc je, že současná mladá generace je nadšená pro ekologické hospodaření, nadšená pro bezobalové nákupy, a podobně, ale když do takového obchodu jdete, tak moji rodiče říkají: „S naším důchodem deset dní, a zbytek měsíce jsme o hladu.“ Takže, řekněte mi, proč jsou u nás ceny potravin stále vyšší?

Jiří Syrovátka: Protože vypadl článek, vypadlo to, co bylo vždycky běžné, tedy že sedlák má nějaké zpracování, a prodává se regionálně. Vždycky to takhle bylo, většinou to takhle bylo. I když samozřejmě je nutný mít velké firmy, které budou živit lidi, budou zavážet řetězce a budou mít pořád statisíce stejných sušenek, protože holt ten malý sedlák to nikdy nemůže vyrobit v takovém množství. Na druhou stranu je dobrý to kombinovat: Gro by mělo být v malých obchodech. Nákupní chování by se mělo změnit, ale zase to záleží na lidech, jak si to budou přát.

Martina: Lidi, kteří nám psali maily a otázky na vás, samozřejmě zajímá, jaké máte potíže vy, jak se pro malé a střední farmáře, sedláky, statkáře komplikuje život, hospodaření a práce. Ale ve výsledku je zajímá především to, proč je to každý týden, když přijdou do obchodu, do obchoďáku, nebo k malým prodejcům, do vietnamských večerek, o něco málo dražší. Víte, čím to je?

Jiří Syrovátka: Protože vstupy jsou čím dál tím víc dražší. My platíme trojnásobek za lahve na alkohol, čtyřnásobek za lahve na mošty, a to se prostě někde musí objevit, musí to někdo zaplatit. A kdo to nakonec zaplatí? Vždycky to zaplatí klient. Je to podnikání jako každý jiný, nějaký příměřený zisk tam být musí, abychom mohli zaplatit zaměstnance, elektriku, která je taky z různých důvodů nesmírně drahá oproti ostatním zemím. I náklady na hloupé etiketovací papírky, protože tehdy nebyl papír, byly desetinásobné. A nikdo se nebavil o tom, že to je moc, protože to člověk potřeboval.

Volný trh je velmi hendikepován, je na vozejku

Martina: Když tak večer podepisujete poslední fakturu za lahve, která je cenově úplně někde jinde než předchozí, na koho nadáváte?

Jiří Syrovátka: Zdá se, že podle toho všeho bych měl říct: Ten Putin, ten nám dal. Ale ono to tak není. Bylo to samozřejmě dříve, a je to naprosto zvrhlá doba právě v tomto, že si lidé myslí, že za to může volný trh, nebo kapitalismus, že je každý chce odrbat. Ale tak to není. Je to prostě plánováním, a správou států, jednotlivých zemí. To není otázka volného trhu. Volný trh je v podstatě velmi hendikepován, jak bych to řekl, je hodně na vozejku.

Martina: Zdražuje se, zdražuje se asi v celé západní Evropě, řekněme, ale někde víc než jinde. A naše výpravy do Polska na nákupy začínají být legendární…

Jiří Syrovátka: Teď jsme tam měli i prezidenta…

Martina: Dokonce přestávají těšit i ty polské obchodníky. A jak jsou na tom jinde, když říkáte, že sedlák, hospodář, všude bratra má? Řekněte mi, jak si vedou jinde, a proč my jsme na tom tak, jak na tom jsme?

Jiří Syrovátka: Protože ceny vstupů jsou nesmírně vysoký. Třeba my máme sklárnu nahoře v Alsasku, nebo máme, my jsme jejich klienti, aby to neznělo tak nabubřele – tedy nemáme žádnou sklárnu –, ale kupujeme od nich pěkný lahve, oni nám je dělají, a je to všecko výborný. Ale jenom cesta po německé dálnici stojí o 300 euro víc, protože se platí víc uhlíkových daní za kamion. A to se někde musí objevit. To jsou drobnosti, které zvyšují cenu jednotlivých lahví.

Martina: A teď budu trošku drsná, ale já jsem si tady napsala jednu esemesku, kterou jsme si vyměnili, kde jste napsal, že situace je taková, mimo jiné, i kvůli jednání řetězců, což bych ráda probrala. Potom píšete „zcela protikladné výklady politiků“. Řekněte mi, teď bych se zastavila u politiků, v čem jsou protikladné? Kdo proti komu? A kdo proti všem?

Jiří Syrovátka: Já bych neřekl – možná jsem to špatně formuloval. Nemyslím „protikladné“, ale řeknu „nepředvídatelné“. A každý, kdo vystoupí na tiskové konferenci a má nějaký nápad, tak ho řekne.

Martina: Mně se chce něco říct.

Jiří Syrovátka: Ano, něco v tom smyslu. A řekne: „Ve středu vás vezmeme baseballkou do obličeje“, a teď čeká na reakci ostatních. Novináři to samozřejmě napíší, že ve středu se všichni budou mlátit do obličeje baseballkou, a on v úterý vystoupí a říká: „Ne, v žádném případě, ne. Ve středu se nikdo mlátit baseballkou do obličeje nebude. Ale řachneme vás do kolene.“ A lidi jsou nadšení, protože to nebude do obličeje, ale bude to kolene. Ale nakonec to stejně dopadne tak, že tou baseballkou dostanou. A to je celý vtip tohohle naprosto pološíleného jednání vlády jako takové.

Martina: Oni vysílají balónky, a zjišťují…

Jiří Syrovátka: Co si můžou dovolit.

Martina: A z vašeho hlediska, co až si mohou dovolit?

Jiří Syrovátka: Nevím. Já jsem feudalista, nejsem demokrat, takže jsem akorát nucen tuhle legraci platit daněmi, pozemkovými daněmi, a vším. Ale velký nadšení to ve mně neprobouzí, protože se nemůžu k tomu vyjadřovat jinak než s velkým despektem.

Martina: Jak třeba vnímáte balónek, když vystoupí ministr Stanjura a řekne, že omezení dotací je možnou reakcí na zdražování potravin, pokud se potvrdí vysoké zisky jejich producentů. Tak co, jak jste se napakoval?

Jiří Syrovátka: Teď přemýšlím, kterým autem odsaď odjedu. Zkusím autobusem. Teda, radši ne, to je úplný nesmysl. V každým případě státu došly peníze, a oni musejí něco říct. A už teď ty změny dotací – ne že bych se přikloňoval k dotacím –, ale vím, že tyto změny budou velmi nepříjemný pro příští rok pro lidi, který budou brát dotace. Takže ještě víc utáhnou šrouby, a pro ně to bude ještě víc devastující.

Martina: To znamená, že tato změna dotační politiky, kterou vláda plánuje, ve výsledku opět skončí v peněženkách lidí, kteří nakupují. Protože…

Jiří Syrovátka: Samozřejmě.

Martina: Dává to logiku.

Jiří Syrovátka: Stát nemá vlastní peníze. Nikdo, kdo nepodniká, kdo nedělá v soukromý sféře, neplatí vlastně daně, což je moje teze, a všichni mi nadávají, že to není pravda, ale je, protože jestliže je někdo placen ze sociální, nebo zdravotní daně, tak furt je, v uvozovkách, státní zaměstnanec, a přehazují se peníze, bankovky z jedné kapsy do druhé. Takže těch lidí, kteří vlastně platí daně, těch je už hrozně málo, a naprosto logicky to už sami neutáhnou. Bohužel.

Martina: Bude to pro některé soukromníky likvidační?

Jiří Syrovátka: Určitě. Určitě to nebude jednoduchý, protože, abych popsal, jakým způsobem se budou měnit, co jsem slyšel, tak dotace budou vypláceny jenom těm, který… Dám příklad: Máte dotace 300 000 korun, a nesmíte mít větší obrat než 900 000. Takže vy se nemůžete snažit prodávat, nemůžete podnikat, v podstatě víc, než abyste k těm 300 000 přidala dalších 600.

Martina: To znamená, když mi několik let po sobě zmrznou meruňky, a pak konečně bude jednou dobrý rok, a já beru dotace 300 000 korun, tak je nechám na kompost?

Jiří Syrovátka: Nesmíte mít větší obrat než těch 600 000 navíc, protože třetina je dotační, a dvě třetiny si můžete vydělat.

Martina: A nejde to úplně proti hospodářskému, či ekonomickému smyslu?

Jiří Syrovátka: Všecko jde proti ekonomickému smyslu, protože oni nás chtějí udržet chudý. Protože kdo jiný, než sedlák, může být svobodný, protože si dělá vlastní jídlo, má vlastní pozemky, kde je většinou statek uprostřed. To znamená, že když se zavře brána, a přijde k němu nějaký státní úředník, tak kdyby byl svět normální, tak ho tam klidně nepustí, protože je prostě doma.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, některé z věcí, které jste říkal, jsou známy vůkol, tedy že moc drží poměrně malá skupina bohatých podnikatelů – už se o tom ani nemluví pod peřinou, ale tak, že to tak prostě je. Ale vysvětlete mi jednu věc, protože spoustu věcí se stalo ještě v souvislosti s covidem, a v Evropě potom v souvislosti s válkou na Ukrajině, a ještě nás čekají velké změny v souvislosti s Green Dealem: Jak je možné, že si to lidé nechávají líbit, a to úplně bez odporu? Nebo vy ho vidíte?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi zajímavá otázka. A zase to má kořeny velmi dávno. Jedna z knih, kterou nám profesoři ve Spojených státech dali a která změnila můj život, a vůbec pohled a vnímání demokracie, byla od otce propagandy Edwarda Bernayse. To byl poradce amerických prezidentů, bavím se o nějakých 30., 40., 50. letech, který v knize Propaganda mluví o tom, že v demokracii, a obzvláště v demokracii je potřeba řídit a směrovat vnímání lidí, vytvářet propagandu, manipulovat myšlení lidí. Takže, když si vezmete, Martino, že vlastně už skoro sto let tady máme opravdu propracovaný systém propagandy v médiích ze strany politiků, a tak dále, tak myslím, že se člověk vůbec nediví, že většinová společnost žije v iluzi, že nám média říkají pravdu, že politici nám říkají pravdu. Když si uvědomíte tyto souvislosti, tak tomu tak opravdu není.

Martina: A teď navíc všichni ti, kdo by chtěli manipulovat veřejným míněním, s myšlením a s atmosférou ve společnosti, k tomu mají mnohé prostředky, technické – a právě sociální sítě. Vy jste tady už zmiňoval harvardskou profesorku Shoshanu Zuboffovou, která analyzovala, jak firmy Facebook a Google dokážou rozebrat a analyzovat komunikaci uživatelů na sociálních sítích tak, že dokážou předvídat naše chování. A nebudu říkat jejich, protože oni dokážou i to mé, a tyto informace se dají využít, a samozřejmě i zneužít. Mimo jiné také k akumulaci zisku, ale právě i k tomu, o čem jsme se už bavili, tedy k ovlivňování nálad ve společnosti, ovlivňování veřejného mínění, demokratických voleb. A my to přece víme, protože bylo odhaleno, že v roce 2016 byla zneužita osobní data více než 80 miliónů Američanů při volbě amerického prezidenta. To se ví, a stejně to nikomu dost nevadí. Máte pro to vysvětlení?

Radovan Dluhý-Smith: Tak vezměte si, jak často o tom třeba Česká televize informuje. V nedělních otázkách pana Moravce je diskuse, a já bych řekl, že pan Moravec toto téma s nikým ani jednou nediskutoval. Takže tato informace nějak pronikne, prosákne, ale hned zapadne. Jednak z toho důvodu, že těchto informací je spoustu, a možná i to je jeden z důvodů, že se neustále vytvářejí a chrlí nějaké umělé konflikty, krize, a tak dále, aby se lidé cítili zavaleni, a řekli si: „Já už to nedávám. Už je toho nějak moc.“

Martina: Dobře, říkáte, že jsou zahlceni informacemi, takže to nemusí být vysloveně přezíravost vůči svobodě, ale jakási únava. Ale pak jsou tady věci, kterých si musí každý všimnout, i ten, kdo nesleduje televizi, nečte noviny, a to, že nám jsou vnucovány stále další prostředky sledování a dohledu. Samozřejmě, že jsou vždy takzvaně na naši ochranu a bezpečnost, nebo pro naše pohodlí, ale jsou povinné – taková drobnost – ať už je to datová schránka, nebo snaha zrušit platby v hotovosti. A toto už přeci každý člověk musí pocítit na vlastní kůži. Stejně jako hrozily, nebo stále hrozí covidové pasy. Toto je plíživý příchod světa 1984. Řekněte mi, všímáte si alespoň toho, že by to na nějaké části polokoule, nebo někde, lidem opravdu vadilo? Že by s tím někdo, společnost, stát, něco dělali?

Radovan Dluhý-Smith: Většinová společnost? I to je vlastně základem manipulace, totiž vytváření narativu konzumní společnosti. Většinovou společnost, řekněme si to otevřeně, tyto věci vůbec nezajímají, a vnímají právě tyto technologie. Chtěl bych posluchačům sdělit, aby si uvědomili, že každá technologie má takzvané „dual use“, dvojí využití, tedy na jedné straně nám vytváří pohodlí, pomáhá nám v konzumu, jak je jednoduché přijít s telefonem na stadión, QR kód, to už dneska v Americe frčí. Myslím, že tam jsou dva stadióny, které vás přímo naskenují, vaše tváře, a nemusíte mít žádný vstupenky, a tak dál.

Martina: To je cool, že?

Radovan Dluhý-Smith: To je cool. Takže na jedné straně je pravda, že třeba v lékařství, zdravotnictví je pokrok právě díky moderním technologiím neuvěřitelný. Ale tyto technologie jsou nám také prezentovány ve spojení s pohodlím, a tak si většinová společnost myslí, že tyto technologie jsou tady proto, aby nám pomáhaly. Jenomže si neuvědomují, že právě každá technologie má dvojí využití a že je tady i proto, aby nás třeba monitorovali, škodili, ovládali a řídili. A teď je otázka: Co vyhrává? Co vítězí?

Ještě, abych odpověděl na váš dotaz, jestli to někde lidem vadí, tak určitě. Teď byl třeba v Austrálii velký skandál, kde zjistili, že právě covidové pasy se používají i ke sledování lidí a ke špehování. Takže to byl velký skandál, a spoustu lidí v Austrálii si začíná uvědomovat: Aha, tak možná využití těchto technologií není pro náš prospěch, v rámci zdraví, ale je to tady třeba proto, aby nás ovládali a aby ničili naše svobody. Takže myslím, že čím větší na nás budou tlaky, tím víc si to budou lidi uvědomovat.

Finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem nejde o ideologie, ale o ovládnutí lidstva. A je jedno, jestli pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu.

Martina: Myslíte, že si to třeba uvědomíme i v Evropě při tlaku na vznik společného evropského prostoru zdravotních dat?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám, že ano.

Martina: Že si to lidé uvědomí?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám.

Martina: My máme dokonce předobraz ve fungování autoritativního kapitalismu pod vedením komunistické strany v Číně, kde pomocí právě moderních technologií úřady společnost důsledně mapují, a nejrůznějším způsobem profilují. Zavedli tam na základě chování lidí kreditní systém, který pak určuje jejich práva a místo ve společnosti, vlastně jejich postavení, tedy jestli budou moct létat za zvýhodněné ceny, jestli budou moct nakupovat určité věci, a podobně. Myslíte, že ani toto není dostatečným varováním?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Naopak, jak jsem už zmínil, tyto tlaky se vytvářejí uměle v podobě krizí a konfliktů, a myslím, že to, co se třeba děje nyní na Ukrajině je jedním z tahů globální elity, vojensko-průmyslného komplexu, aby nás posunuli směrem k Číně, směrem k totalitě.

Martina: Směrem k Číně. Politicky?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, politicky.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem si uvědomil, že vlastně finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem, jsou ideologie úplně putna. Jim jde o to ovládnout lidstvo. A je jedno, jestli ho ovládnou pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu. Jim je to úplně jedno. Já jsem si to uvědomil právě na knize toho amerického profesora, že vlastně v letech 1910, 20 podporují bolševiky jako radikální levičák, a ve stejnou dobu podporují nacisty, což je jasná pravice. Takže jim je to úplně jedno. A o co tam šlo? Bylo jasně vidět, že jim z toho plynuly obrovské zisky. Ford a jiní začali podporovat Rusko – nerostné suroviny, prostě.

Dualita pravice, levice je jen hra. Stále víc se posouváme k tyranii a ke kreditnímu systému jako v Číně.

Martina: Takže si myslíte, že ideologie je jenom hra pro nás?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že v konečném důsledku asi ano. Myslím, že elitářům je úplně jedno, ti si na ideologii nehrají. To je právě ta dualita, jak jsem říkal, levice, pravice, nebo republikán, demokrat. A dneska to vidíme i na tématech, které podsouvá mainstream. A teď Trump, jestli ho zatknou, nebo nezatknou. Trump je proti oteplování, Biden nás zachrání, levice. Takže podle mě se stále víc posouváme k tyranii, a je jedno, jaká tyranie to bude. Ale je vidět: Čína je obrovská země, mají tam velmi propracovaný totalitní kreditní systém, a myslím, že to je krásná možnost, aby i Západ tenhle systém na sebe vzal. Takže jsme tlačeni tím směrem. Vezměte si, že teď byl Macron v Číně, a vůbec nezmínil třeba otázku Tchaj-wanu, a tak dále. Je vidět, že někteří politici to začínají chápat, a posouvají nás tímto směrem.

Martina: Vy jste mi malinko utekl z upřesnění otázky, tedy jakým způsobem má situace na Ukrajině sloužit tomu, abychom se dostávali pod systém čínského dozoru?

Radovan Dluhý-Smith: Funguje to tak, že Rusko směruje k Číně, takže vzniká obrovský blok BRICS, kde je Brazílie, Rusko, Indie, Čína, takže stále větší část světa má dneska blíže k Číně, než možná k Americe. Takže pomalu se svět kvůli válce na Ukrajině obrací směrem k Číně. A je otázka, jestli Evropská unie taky. Teď Francie ukázala, že chce začít spolupracovat s Čínou, a to je jakási první… Takže podle mě válka na Ukrajině svět posouvá svět směrem k totalitnímu systému, a ke spolupráci s Čínou.

Martina: Znovu se zeptám lapidárně, kdo na tom má zájem?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, co se snaží ovládnout svět. Ovládnout lidi. Zbavit je veškerých práv a svobod.

Martina: Korporace?

Radovan Dluhý-Smith: Korporace těch 2 000 lidí, kteří vlastní polovinu bohatství na světě. Ti, co chtěli vždycky ovládat. Ti, co podporovali Hitlera, Lenina, Trockého. To jsou stále stejné skupiny lidí, protože z toho benefitují.

Martina: Já jsem tady zmiňovala kreditní a dozorčí systém v Číně, který dokonale – a teď použiji neslušný termín – čínskou společnost profiloval. Jak se dívat na skutečnost, že na budování tohoto dozorčího systému se podílely třeba firmy IBM, nebo Microsoft, když jste mi tady vyprávěl o tom, jak Američani prahnou po svobodě, a mají to v DNA? Jak si s tím poradit?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba rozlišit dvě věci. Je potřeba rozlišit lidi, Američany jako takové, a korporace. Korporace si žijí v úplně jiném světě. To jsou nadnárodní společnosti, které se orientují většinou na ziskovost, hledají možnosti, kde vydělat peníze, snížit náklady, ať už pracovní, nebo environmentální. Já často diskutuji se studenty v rámci přednášek, jestli je demokracie důležitou složkou rozvoje, nebo jestli je překážkou pro rozvoj. Protože to je velmi zajímavé.

Velké firmy spolupracují s nedemokratickými systémy proto, že demokracie je překážkou pro ekonomický růst. Diktátor zaručí levné vstupy a otroky, kteří nebudou mít na dovolenou ani na pojištění.

Martina: Kdo nedostává zápočet? Co musí člověk pro vás tvrdit, aby… Nebo je to jenom prostě…

Radovan Dluhý-Smith: Ne, tak si to musí samozřejmě umět doargumentovat, protože jsou různé teorie, které vám mohou podpořit jedno i druhé. Ale když bych měl odpovědět na vaši otázku, proč IBM a Microsoft spolupracují se systémem, který je nedemokratický, tak bychom potom řekli, že demokracie je překážkou pro rozvoj, překážkou pro ekonomický růst. A je to logické v mnoha směrech, protože kapitál potřebuje co? Potřebuje levné vstupy. Takže raději bude jednat s nějakým diktátorem, který mu zaručí otroky, když to přeženu, kteří nebudou mít na dovolenou, a nebudou mít sociální a zdravotní pojištění.

Martina: Buduje vlastní, nebude vyjednávat.

Radovan Dluhý-Smith: Buduje vlastní. Ten diktátor jim prostě řekne: „Hele, tohle si můžete obhospodařit, tady můžete těžit lithium pro vaše elektrická auta.

Martina: Dobrá, ale v rámci tohoto názoru, této teorie, by to znamenalo, že lidé, pokud přistoupí na to, že být v totalitě je rychlejší, výkonnější, efektivnější, tak zahodíme to nejcennější, za co umíraly milióny našich předků.

Radovan Dluhý-Smith: Naprosto souhlasím. Ale bohužel vidíme posledních deset, dvacet, třicet let – několik amerických politologů o tom napsalo knížku, dokonce se jedna kniha jmenuje Demokracie v úpadku – že opravdu celosvětově od války proti terorismu demokracie paradoxně upadá. Celosvětově.

Martina: Dalo by se nějak shrnout – protože předpokládám, že tento jev má velký vliv na naše myšlení – jak kapitalismus dohledu, o kterém jsme mluvili, ovlivňuje naše chování?

Radovan Dluhý-Smith: Už jsem se o tom trošičku zmínil. Tím, jak trávíme spoustu času na sociálních sítích, tak jsme sledováni, jsme monitorováni. A potom nám v rámci různých reklam na YouTube, přes telefon, chodí různé možnosti, co máme nakupovat, a tak dále. A ono to jde ještě hlouběji. Facebook a Google už jsou schopni, jak jsem říkal, číst naše emoce, naše myšlenky, a pak nás nějakým způsobem směrovat v našem životě, tedy naše chování, tam, kam chtějí, abychom šli. Takže to vám krásně popisuje v té knize, že se stáváme jakousi nerostnou surovinou.

Martina: Materiál.

Radovan Dluhý-Smith: Materiál. A to je to, co říkal Yuval Harari – zbytečná třída. Takže jsme jakýsi materiál.

Vláda v zajetí korporací reprezentuje zájmy korporací. A lidé, kteří s vládou nesouhlasí, a nevidí svobodu jenom jako svobodu něco konzumovat, ale jako názorovou svobodu, mají problém.

Martina: Zaujal mě váš výrok, že jen ty vlády, které něco skrývají a manipulují veřejností, musí dohlížet na to, co občan nosí v hlavě. Jenomže druhá strana argumentuje tím, že když nemáme co skrývat, tak proč nám vadí, že někdo kontroluje naše maily, nebo telefony. Jak se z tohoto vylhat? Jak se v tom vyznat?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba si uvědomit, a zase zpátky ke dvojímu využití technologií, že je to argument, proč mi to vadí. Jak víme z historie, z nedávné historie, ze současnosti, prostě vlády tady bohužel často nereprezentují společnost, jak už jsme se o tom bavili. Pokud je vláda teď v zajetí korporací, tak reprezentuje zájmy korporací. A jakmile tady budou lidé, kteří budou s touto vládou nesouhlasit, tak máme problém, pokud nevidíme svobodu jenom jako svobodu něco koupit, něco konzumovat, ale pokud je to nějak názorová svoboda. Velmi často se přece stává, že občan nesouhlasí s narativem, nesouhlasí s vládou. Ale pokud tady budeme mít technologie, které mohou zjistit tvůj nesouhlas, a budeš podezřelý a nebezpečný, tak potom už je velmi krátká cesta k tomu, že je tady nějaký kreditní systém – budou mít možnost zastavit třeba tok tvých finančních peněz z banky. Vždyť co se to stalo v Kanadě? V Kanadě, prosím vás, když byly demonstrace nákladních aut proti covidu, tak mnohým z těch, kteří tyto demonstrace podporovali, zastavili finanční konta.

Martina: A co se stalo? Stalo se to, že se truckeři rozešli domů.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. To je právě to, co si lidé musí uvědomit, že pokud přistoupíme třeba na digitální měnu, tak jaký to může mít dosah na naše svobody.

Martina: Naprosto fatální.

Radovan Dluhý-Smith: Jo, naprosto fatální. Ano. Přesně tak.

Martina: Otrocký?

Radovan Dluhý-Smith: Otrocký.

Martina: Kdo nám v tom pomůže? Soudy? Média?

Radovan Dluhý-Smith: Já se obávám, že si musíme pomoct sami, jako lidi, tím, že se budeme propojovat, tím, že o tom budeme mluvit, jako dnes. Osvěta je velmi důležitá. Důležité je neustálé zvyšování povědomí lidí kolem nás. To je podle mne základ. A proto jsem tady, snažím se, jezdím na přednášky a sděluji to, co jsem prozkoumal za těch dvacet, třicet let.

Východiskem je o nesvobodě mluvit, dělat osvětu, bavit se o různých narativech, názorech, a nebát se toho

Martina: Můžete o těchto věcech mluvit svobodněji tady, nebo třeba v Americe?

Radovan Dluhý-Smith: Jelikož jsem teď dlouho v Americe nebyl, tak nevím. Situace se tam velmi změnila, podle toho, co slýchávám od svých přátel. Ale nebyl jsem tam, nemám vlastní zkušenost, takže nevím. Devadesátá léta bylo neuvěřitelné období, tam jste mohli diskutovat cokoliv, a vzpomínám velmi rád. Ale když teď žiji tady, tak si myslím, že mainstream nám moc nedovolí o tom mluvit. Já sám musím přiznat, že jsem byl před covidem vyzván, abych psal pro Českou televizi, a pak jsem napsal články, které České televizi nepřišly vhodné.

Martina: A byl jste vyzván, abyste nepsal.

Radovan Dluhý-Smith: Abych nepsal. Nebudu tady jmenovat, ale už jsem kontaktoval spoustu lidí z mainstreamu, kteří by byli ochotni o těchto tématech mluvit, ale řekli mi: Souhlasíme s tebou, vidíme to podobně, ale nepůjdeme do toho.

Martina: A chápete, čím to je, že takové množství médií jde tak neuvěřitelně na ruku vládám, nejenom u nás?

Radovan Dluhý-Smith: Já to chápu a rozumím tomu. Protože vezměte si, kdo sponzoruje mainstreamová média. To jsme zase u těch korporátů. Čím dál více vidíme, že média jsou podporována korporáty, nebo dokonce jedním bohatým člověkem. Vždyť i u nás to tak přece je. Takže se tomu nedivím, je to naprosto logické. Svoboda médií znamená, že nebude centralizace médií, že nebude dvě, tři, čtyři, pět médií vlastnit pět, šest vlastníků, kteří budou kontrolovat a řídit, kdo, co má říct. Takhle si svobodu slova vůbec nepředstavuji. Takže já si myslím, že bohužel – ale je to logické – protože bez peněz těchto mecenášů by média okamžitě skončila.

Martina: Vždycky je za vším: Hledej peníze. Ale nevšiml jste si toho, že mnohým lidem, ať už novinářům, aktivistům, politikům, plane zrak takovým fanatismem pro dobrou věc, že si myslím, že už to dělají i zadarmo?

Radovan Dluhý-Smith: Na to nedokážu odpovědět. Říká se, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, tak možná už jsou tak zfanatizováni. Martino, na druhé straně, nechci nikomu sahat do svědomí, ale určitě víte, jak se v 70. letech prosáklo, a dokonce se to řešilo v americkém Senátu, že spousta mainstreamových médií je infiltrována tajnými službami. Takže…

Martina: To se prosáklo. Ale vy jste muž faktů, studií: Narazil jste na nějaký konkrétní dokument?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Je to dokonce i na YouTube, když si tam dají diváci Church Committee, US Senate, Mockingbird – tak tam mají celé senátní slyšení, kde se baví o tom, kdy tam šéf, myslím FBI, nebo CIA, přiznává, že stovky členů těchto tajných organizací jsou v americkém tisku: Pracují pro New York Times, Washington Post. Dobře, říkali, že pak se tato operace utnula, že to skončilo. Já nevím, třeba ano. Ale vezměte si, že historii píšou vítězové, ti, kteří mají moc psát. Takže pokud jdete až takhle do extrému, tedy že média jsou obsazena informátory, tak pohledů na novinařinu a politiky je spoustu, i na to, proč je to tak, jak to je, no.

Martina: Povězte mi, Radovane, vidíte z tohoto východisko?

Radovan Dluhý-Smith: Z čeho přesně?

Martina: Z této situace.

Radovan Dluhý-Smith: Východisko? Záleží, jaké východisko si představujeme. Ale už jsem to naznačil: Myslím, že je potřeba o těchto věcech mluvit, je potřeba tady mít osvětu, bavit se o těchto různých narativech, různých názorech, a nebát se toho. Napsal jsem o tom článek do Respektu, dokonce jsem měl o tom diskusi se šéfredaktorem Respektu, panem Taberym. Ale pak mi ten článek nevytiskli. Ale mluvím o tom, proč tady máme konspirativní weby, které se zakazují, a říkám, že bychom měli vinit i mainstreamová média, protože pokud lidé nejsou blbí, tak se jim nemůže neustále lhát, protože lidé cítí, a sami vidí – spousta lidí má stále selský rozum – že spoustu věcí je jinak, než se prezentuje. A právě v tomto článku, který vytiskli jinde, v Deníku Referendum, jsem napsal, myslím, že se to jmenovalo Jak liberální média ustrnula v čase, že díky tomu, že mainstreamová média nejsou ochotna vystoupit ze stínu dominantního narativu, tak lidé vyhledávají konspirativní weby, které často mohou být lživé.

Martina: Ještě prozradím, že jste patnáct let žil a studoval ve Spojených státech, zúčastnil jste se rozvojových projektů, například v Ekvádoru a Mexiku, byl jste konzultantem OSN ve Vídni, pracoval na ministerstvu spravedlnosti, a od roku 2008 přednášíte na katedře rozvojových a enviromentálních studií Univerzity Palackého v Olomouci. A je toho mnohem víc – k tomu všemu ještě třeba dojdeme. Ale teď začněme od podlahy: Vy jste si hned na počátku koronaviru odpověděl na otázku, co se stane s demokracií po pandemii. Vaše odpověď tehdy byla, tuším v roce 2019, 20, mrazivá: Hrozí kontrolně sledovací kapitalismus. Řekněte mi, splnila se tato vaše mrazivá vize, nebo jste ji musel trochu korigovat?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že se splnila, a naopak se podivuji, jak rychle se všechno děje, jak se mluví a realizuje Velký reset Světového ekonomického fóra, ať už třeba v podobě centrální digitální měny, která naskakuje. Už jsou ve světě různé projekty, co se týče covidových pasů a těchto věcí, které se velmi rychle realizovaly, nebo se realizují. Už například lockdowny, u kterých jsme hned od začátku věděli, že lockdowny nejsou cesta, a využívaly se vlastně k uzavření společnosti, i když se už na začátku vědělo – teď uvedu studii stanfordského profesora Ioannidise, který na začátku pandemie ukazoval, že úmrtnost na covid je nějakých 0,03 %, což je prakticky rovnající se, možná menší, než úmrtí na chřipku – a potvrdilo se to později v roce 2022, kdy tato čísla byla stejná. Takže vlastně jsem si uvědomil, že celá pandemie byl podvod a vlastně jakýsi nástroj k potlačení společnosti. A velmi rychlý. Transformace probíhala prostě neuvěřitelně. A všechno, co se děje kolem nás, do toho zapadá.

Martina: Co podle vás přesně kontrolně sledovací kapitalismus je? Vy jste teď zaznačil několik jevů, které vás jej přiměly takto nazvat, takto o něm přemýšlet. Přesto, můžete mi to přiblížit ještě lépe?

Radovan Dluhý-Smith: Tím že přednáším na Přírodovědecké fakultě na Katedře mezinárodně rozvojových studií, mám příležitost vidět věci v souvislostech. Tyto rozvojové studie mě nutí vidět věci po stránce ekonomické, sociologické, politické a antropologické, takže nejsem omezen, není tam taková specializace, kompartmentalizace, o jaké se mluví na fakultě, a na univerzitě. Takže co to je? Já studentům prezentuji různé koncepty, jako kalamitní kapitalismus. Kanadská novinářka Naomi Klein píše o tom, jak se vytvářejí, nebo využívají krize k potlačení společnosti – politické, ekonomické: Je to nástroj k přesunu bohatství, k tomu, aby vlády dál používaly různé restrikce. Krásně to popisuje v knize Šoková doktrína, jak se ve dvacátém století využívaly různé krize k tomu, aby tady k tomuto docházelo.

Jenom třeba připomenu, asi všichni znají amerického ekonoma Miltona Friedmana, který také mluvil o krizích, že krize skutečná může být také vnímána tak, že je skvělou příležitostí pro změnu ve společnosti, a neměla by se promrhat. A pak asi připomenu knihu harvardské profesorky Shoshany Zuboff, která napsala knihu Surveillance Capitalism, jakýsi Kapitalismus dohledu, kdybychom to přeložili do češtiny, kde právě na příkladech ukazuje, jak už před x lety, před deseti lety Google, Facebook, Amazon byly schopny predikovat, číst naše myšlenky a emoce…

Martina: A ovlivňovat tím náladu ve společnosti…

Radovan Dluhý-Smith: To jednak, a vlastně i predikovat budoucí chování lidí ve společnosti. A není to jenom jen z hlediska konzumu a nákupu, že je nutí koupit si nějaký produkt, ale jsou schopny ovlivňovat to, koho volíte ve volbách. Různé skandály, jako Cambridge Analytica – tak to jsem se smál tomu, že když v roce 2016 zvítězil Trump, tak média mluvila o tom, že to bylo zmanipulované. A když Trump prohrál a říkal, že volby byly zmanipulované právě sociálními sítěmi, tak všichni říkali: „Jaká manipulace? To jsou přece americké volby. To není možné!“ Takže popřeli, co sami vykřikovali, když vyhrál volby Trump. Takže sledovací kapitalismus je potřeba chápat v takovémto kontextu, jak třeba ovlivňuje volby, jak chování lidí, jak lidi ovládá.

Martina: Říkáte „kontrolně sledovací kapitalismus.“ Já bych možná použila mnohem jednodušší, osvědčené slovo, jako třeba „nesvoboda“, nebo „totalita“, ale cítím, že vy jste tato slova nepoužil proto, že kontrolně sledovací kapitalismus má ve vašich očích, řekněme, už jinou kvalitu. A to je právě využití nových technologií?

Radovan Dluhý-Smith: Určitě.

Izraelský profesor Yuval Harari, pravá ruka Clause Schwaba, říká, že je možné člověka hacknout, číst jeho myšlenky a emoce, a dokonce do něj myšlenky a emoce vnést

Martina: Nebo se dá zaměnit smysl slov: Svoboda – totalita?

Radovan Dluhý-Smith: Ne. Tak ono to s tím souvisí. A samozřejmě záleží na tom, jaký těmto termínům dáme význam. Každý si pod slovem „svoboda“ představujeme něco jiného. Ale toto jsou složitá témata. Já jsem se k tomu dostal i přes ovlivňování, přes počasí, přes geoinženýrství, když jsem si uvědomil, že se na nás vypouští miliardy nanočástic, které se dostávají do našeho těla. A spojte si to s prezentací vysoce postaveného pracovníka z Google, který vám říká, že vzniká člověk 2.0, který nebude potřebovat různé chytré telefony, mobily, náramky k tomu, aby byl monitorován, ale že to vlastně všechny tyto částice budou mít v sobě, a pomocí bezdrátových technologií je možné tyto nanočástice monitorovat, nějakým způsobem ovlivňovat, směrovat, a tak dále. A připomínám známého izraelského profesora, Yuvala Harari, který je pravou rukou Clause Schwaba ze Světového ekonomického fóra, který na videích – ať si posluchači pustí spoustu jeho přednášek – mluví o tom, že dnes je možné člověka hacknout a číst jeho myšlenky, jeho emoce, a dokonce myšlenky a emoce do člověka vnést. A ptá se, zda je potřeba, aby se člověk zamýšlel nad tím, zda jeho myšlenky a emoce jsou jeho, a ne od někoho jiného.

Martina: Já teď poté, co jste už naznačil – protože my dnes budeme brouzdat mnoha tématy – musím říct, že když jsem četla vaše články, vaše stránky, tak jsem při mnoha informacích zůstala skutečně opařená jako Alenka v říši divů, protože nejenom, že jsem to nevěděla, ale ani mě nenapadlo o těchto věcech takto přemýšlet. A protože jsou tyto informace mnohdy tak překvapivé, tak bych to ještě ráda uvedla na pravou míru: Vy v článcích a analýzách, které uvádíte, velmi potlačujete jakýkoliv váš osobní názor. Je to z opatrnosti, protože mluvíte jenom řečí faktů, studií a dokumentů, které existují? Dá se to tak říct?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, určitě. Protože jednak toto téma je složité, a samozřejmě i citlivé. Je to téma, které nabourává jakýsi narativ ve společnosti, i práci, kterou dělám. Přednáším na univerzitě, jsem vlastně mainstreamový člověk, tím, že jsem pracoval v OSN, na ministerstvu pro místní rozvoj, ministerstvu spravedlnosti, a myslím, Martino, že není potřeba to dávat do nějakých svých vlastních názorů, nebo do nějakých konspiračních webů. Všechny tyto informace máme právě v těchto studiích a výzkumech, a v článcích v New York Times, Time, na Guardian, a tak dál. Takže málokdy dávám, nebo sdílím své vlastní názory – není to potřeba. A vlastně také říkám, že toto téma je složité a že chci být opravdu striktní a faktický.

Martina: Pregnantní, ano. Tak pojďme postupovat postupně – redundance výrazu: Teď jsme se dívali na kontrolně sledovací kapitalismus, řekněte mi, je to znamení úpadku západní společnosti? Nebo se to dá považovat za, řekněme, technologický vývoj?

Radovan Dluhý-Smith: Úpadek západní společnosti? Víte co, já jsem studoval ve Spojených státech, a už v 90. letech jsem byl jak Alenka v říši divů z toho, co všechno nám profesoři nabízeli za články a knihy. Úpadek západní společnosti: Když vám řeknu, že americký profesor Antony Sutton, člen Hooverova institutu, napsal knihu o tom – jmenuje se to Wallstreet trilogie – jak západní finančníci, bankéři, průmyslníci podporovali bolševiky, napojené na Trockého, jak dvacet let na to podporovali vznik nacistického Německa, Hitlera, a všechno to dokládá. A proto se mi tato kniha líbí, protože všechno dokládá na odtajněných materiálech, na různé korespondenci, na bankovních převodech, a tak dál. A závěr jeho knihy je, že bez jejich podpory, bez bankéřů a průmyslníků, by bolševici ani nacismus nevyhráli.

A teď si vezměte, že celé 20. století Západu je postaveno jako kdyby na úplné fikci, mýtu, že jsme tady měli válku mezi Východem a Západem, měli jsme 2. světovou válku, čemuž se dalo zabránit. Takže si člověk říká, proč se vlastně tohle vytváří? Proč globální elitáři vytváří tyto situace, tyto krize, války, konflikty? Jdu na to od lesa. Ptáte se: Je to úpadek západní společnosti? Já myslím, že tento úpadek začal už velmi dávno. Začal právě třeba na začátku 20. století tím, že jsme nechali vyhrát bolševiky, že jsme nechali Hitlera vtáhnout Evropu, celý svět do války. Ale vůbec se to nemuselo stát. A takových příkladů je spoustu, které historie odhaluje, a my je nechceme vnímat. Třeba připomenu válku ve Vietnamu. Třeba incident v Tonkinském zálivu, protože válka ve Vietnamu měla vzniknout na základě útoku severního Vietnamu na základnu Spojených států. Vždyť to je naprostý bluf. K tomu vůbec nedošlo. A teď si vezměte…

Martina: To se vlastně odtajnilo nedávno.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, máme milióny mrtvých, milióny zraněných, zdecimované kultury, společnost, a vlastně teď si zjistíte, že je to vlastně všechno zkonstruované. Takže, abych odpověděl: Úpadek západní civilizace vidím už dlouhodobě.

Elitáři si myslí, že více než dvě třetiny lidstva jsou k ničemu, takže nejsou potřeba

Martina: Když se podíváme na to, jak jste označil začátek sestupné trajektorie, dalo by se to nazvat, že „začínáme končit“? V jednom článku jste zmiňoval, že Luke Kemp z univerzity v Cambridge zjistil ve svém výzkumu dvaceti osmi civilizací, počínaje od doby tři tisíce let před naším letopočtem, že civilizace průměrně trvají kolem tří set padesáti let. A počátky kapitalismu přitom sahají, řekněme, jak kde, do 16. až 18. století. Znamená to, že sledujeme konec západní civilizace?

Radovan Dluhý-Smith: Vypadá to tak. Určitě svět, jak se nám jevil, tedy že je bipolární, tak určitě toto rozdělení končí, podle mého názoru. Svět bude určitě vypadat jinak. Bude asi multipolární, bude tady několik hráčů. Otázkou je, nakolik jsme, i díky geoinženýrství – ale není to jenom ovlivňování počasí, vypouštění různých chemických částic do ovzduší, ale je to chemie v potravinách, a to, že jsme obklopeni elektromagnetickými vlnami, které velmi negativně ovlivňují naše zdraví, přírodu – jak dlouho, nebo jak daleko ještě můžeme zajít v tomto ničení lidstva a přírody.

A možná bych v tomto kontextu zmínil, že jsem si uvědomil, vyskočilo to na mě pár let zpátky, že elitáři si o ničení této civilizace myslí, že to je úplný póvl. Abych toto tvrzení nějak podpořil, tak si vezměte třeba nedávné prohlášení generálního tajemníka OSN, když bylo jednání ke klimatickým změnám, teď přesně nevím, že lidstvo je jako hromadná zbraň ke zničení a vyhubení planety. Určitě znáte sira Attenborougha, což je velký britský přírodovědec, dokumentarista, který dokonce řekl, že lidstvo je pro planetu chorobou. A zase zpátky k mému oblíbenému Yuvalu Harari z Izraele…

Martina: Oblíbenému v uvozovkách?

Radovan Dluhý-Smith: V uvozovkách. Tak ten řekl, že koncem 20. století, a začátkem 21. století vznikla jakási zbytečná třída. A dokonce uvedl, že většina lidstva, více než dvě třetiny, je redundantní, k ničemu, i díky nástupu umělé inteligence a robotizace. Takže já vnímám, že většinová společnost, lidstvo, jsou vnímány takto, tedy že nejsou potřeba. Takže i to s tím souvisí.

Martina: Známý americký novinář Eamon Barrett upozorňuje, že vůbec není samozřejmostí, aby se samotné vlády vzdaly nabytých pravomocí. My víme, jakým způsobem začaly být omezovány svobody, osobní svoboda, svoboda projevu, svoboda vyjádření v době covidu. Řekněte mi, byl covid skutečný spouštěč?

Radovan Dluhý-Smith: Spouštěč čeho?

Martina: Jestli to byl spouštěč toho, jak omezit svobody, které jsme doposud považovali za svým způsobem samozřejmé? Je to spouštěč, nebo to bylo už někdy dřív?

Radovan Dluhý-Smith: Je to nedávný spouštěč. Ale já bych řekl, že historie je naprosto fascinující, a já se z ní tolik učím. Protože pokud neznáme historii, nemůžeme znát to, co se děje teď, a v podstatě budoucnost. A myslím, že ne. Že je to jeden ze spouštěčů, ale už bych šel, nevím, do roku 2001, do 11. září – válka proti terorismu. To byl pro Západ jeden ze spouštěčů. V Americe byl napsán Patriot Act, který ve Spojených státech velmi omezil svobodu. A pak se něco podobného realizovalo v Evropské unii. Takže už válka proti terorismu byl jeden ze spouštěčů omezení svobod.

A zase bych chtěl upozornit, že i 11. září, které je samozřejmě velmi kontroverzní, ať si posluchači prostudují studii z univerzity ve Fairbanks na Aljašce, která upozorňuje na to, že všichni víme, jak letadla narazila do Dvojčat, ale už málo se mluví o třetí budově Světového centra. A po pětiletém výzkumu této univerzity došli k závěru – posluchači viděli, jak ta budova padá jako domeček z karet – že není možné, aby oheň tuto budovu takhle zdecimoval. A že někdo musel nosné patky nějakým způsobem, a těch tam bylo několik, zničit, aby budova spadla. Takže zase upozorňuji jak na bolševiky, tak jako na Hitlera, na Vietnam, a 11. září – to jsou nekonečné krize. Kdo to vidí v minulosti, tak chápe, že tyto krize se neustále vytvářejí. A 11. září byl spouštěč, válka proti terorismu. Všichni se smáli, že přišel covid, a teroristi najednou zmizeli, najednou se přestalo mluvit o ISIS, o Al Káidě, války jako kdyby nebyly, vzaly si na dva roky dovolenou…

Martina: Už byli unavení.

Radovan Dluhý-Smith: Byli unavení.

S covidem najednou zmizeli teroristi, a s válkou na Ukrajině odešel covid

Martina: Poslyšte, vy už nechcete ani učit na univerzitě, viďte?

Radovan Dluhý-Smith: Bylo to krásné, jak najednou s covidem zmizeli teroristi, a potom s válkou na Ukrajině prakticky odešel covid.

Martina: Dobře, tak to tedy pojďme zasadit do časové posloupnosti. 2001 11. září. Vydaný Patriot Act, vlastenecký zákon, který v rámci boje s terorismem bezpečnostním službám umožnil třeba odposlouchávat telefonické hovory řadových občanů, dává jim přístup k textovým zprávám, k elektronické poště, aniž by k tomu dal svolení soud. Pomocí kamer, dronů, balónů a dalších mohou být lokalizovány jednotlivé osoby. A přestože boj proti terorismu byl s covidem, řekněme, trošičku oslaben, jak jste řekl, a vidíme to, tak Kongres platnost tohoto zákona pravidelně prodlužuje, takže platí doposud.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Znamená to tedy, že se opět vracíme k americkému novináři Eamonu Barrettovi, který napsal, že není vůbec samozřejmostí, aby se vlády samy vzdaly nabytých pravomocí?

Radovan Dluhý-Smith: Vůbec to není samozřejmostí. A vidíme, že teď nouzový stav stále probíhá. V Americe se měl tedy zrušit 11. května, ale…

Martina: Nouzový stav ohledně covidu?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Tento stav stále probíhá, i když už dávno tady covid mezi námi není. Tak tento nouzový stav, jako kdyby Emergency Act, je zcela platný do 11. května. Já sám jsem zvědav, jestli se odvolá. Ale posluchači si musí uvědomit, že jsme stále v nouzovém stavu.

Martina: Na druhou stranu v Americe se také stále více ozývají hlasy, které žádají revidovat jednotlivé kroky, a také žádají o revizi toho, jakým způsobem postupovala Světová zdravotnická organizace – WHO, a tak dále. Takže mně zase přišlo, že v Americe se začali lidé vůči covidu, řekněme, vymezovat mnohem víc než u nás.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, určitě. A myslím, že to, co se děje ve Spojených státech, je velmi klíčové pro celý svět.

Martina: Ještě pořád?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ano. Protože Američané mají rádi svobodu. Amerika byla založena na principu svobody. Ti founding fathers, zakladatelé, to měli tak, že Američanovi nemůžete sáhnout na svobodu.

Martina: Opravdu?

Radovan Dluhý-Smith: Žil jsem tam, a vnímám to tak, že Američané takoví jsou. A že nechtějí, aby jim byly jejich svobody pošlapány. Samozřejmě, existuje tady nějaká mediální masírka a vymývání mozků, takže se vytváří zkonstruovaný souhlas. To všechno beru. Ale myslím, že pokud se globální elitě, elitářům, podaří zničit demokracii ve Spojených státech, což vypadá, že se v mnoha směrech daří, tak já ten atak vidím v rozdělování lidí. Vezměte si, že ve Spojených státech vlastně zmizela střední třída, to je neuvěřitelné. Vezměte si, že ve Spojených státech se radikálně snížila délka života z nějakých 83 na 75 let. Vezměte si, co se nyní třeba děje v rámci vykolejení vlaků – chemikálie, dioxin, které v přírodě zůstávají navždy. Stále tam vybuchují potravinové sklady. Teď tam byl nějaký silný výbuch, kdy zahynulo asi 18 000 krav. Vidím ataky na Spojené státy – tornáda. A já zase vím o ovlivňování počasí, kdy se tyto technologie používají, aby se snížila síla tornád a aby byly směrovány někam, kde se vybouří bez toho, aby vznikly nějaké obrovské škody. Takže atak na Spojené státy je obrovský.

Kdo jsou globální elitáři? Zástupci nadnárodních společností jako BlackRock a Vanguard, které se nevztahují k národům.

Martina: Kdo atakuje Spojené státy? Spojená státy samy sebe? Nebo někdo jiný?

Radovan Dluhý-Smith: No, to je otázka. To je otázka, kdo jsou globální elitáři. Jestli jsou to zástupci investičních společností, jako BlackRock, Vanguard, kterým je úplně jedno, jestli mají… nevztahují se k národům. Myslím, že jsou to nadnárodní společnosti, nadnárodní firmy, nadnárodní osoby.

Martina: V jednom komentáři už jste řekl, a nejenom v souvislosti se Spojenými státy, ale i s Českou republikou, že se stát navíc dostal pod vliv bohaté menšiny a nadnárodních společností. Znamená to, že předskokanem kontrolně sledovacího kapitalismu byl, nebo ještě stále je, korporátní kapitalismus?

Radovan Dluhý-Smith: Dá se to tak říct. Na jedné straně máme třeba Credit Suisse. Nebo uvedu číslo: nějakých 1 500 až 2 000 osob, které vlastní více než polovinu bohatství na světě, což je neuvěřitelné. Jenom ať si posluchači uvědomí, že máme 1 000 lidí, kteří vlastní většinu bohatství, tak to je neuvěřitelné. A s takovou informací se třeba vůbec nepracuje.

I když se budeme bavit o globálním oteplování, tak kdo ho tedy hlavně způsobuje? Pokud řekneme, že globální oteplování existuje, tak víme, že to způsobuje pár desítek korporací a pár desítek lidí, když to přeženu? A stejně vidíme, že vlastně pár desítek korporací ovládá trhy na světě, takže nemáme žádné volné trhy, ale ve většině jsou to oligopoly, ať už je to v médiích, v automobilech, farmacii, a tak dál. A možná bych tady zmínil bývalou, myslím, finanční poradkyni George Bushe, která je jednou z velmi znalých finančníků a která řekla, že to, co se stalo těsně před covidem a během covidu, můžeme nazvat korporátním pučem. Že korporáty si definitivně podmanily vlády. A my to krásně vidíme na farmaceutickém průmyslu, jakým způsobem se choval Pfizer, a jiné firmy.

Martina: Vždyť i ten balík na podporu ekonomiky za 2,2 bilionu dolarů, který v roce 2020 schválil Senát, byl podle některých odborníků spíše korporátním pučem. To jste měl na mysli? Nebo nejen toto?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, ona mluví o tom, že vlastně v roce 2019 došlo k – ona tomu říká Going Direct Reset (Přímý reset) – kde ona říká, ještě před tím Velkým resetem, o kterém začal mluvit pan Schwab a jiní během covidu, že bankéři realizovali takzvaný Přímý reset, kdy do systému vpustily miliardy dolarů, které skončily někde v jejich zájmových firmách a v jejich projektech. O tom se velmi málo mluví. Takže bankéři a finančníci tím, co takto spustili, získali ještě větší moc.

Martina: Bylo to tedy účelové?

Radovan Dluhý-Smith: Bylo to účelové, ano. A pak se o tom mluví v Green Dealu: Peníze v těchto nových firmách, které mají zbohatnout na transformaci, na zelené energii, a tak dál. Takže je to všechno neuvěřitelně propojené. Takže myslím, že ano, zažíváme korporátní puč. A vnímá to i spousta akademiků. Doporučuji knihu britských profesorů práva, přímo se to jmenuje Korporátní zločinec, kde popisují, jakým způsobem tyto korporace za posledních x let ovládly vlády, a o jaké různé metody jde.

Martina: To jsem právě chtěla říct, že korporátní puč by asi nebyl, kdyby to nebyl politicko- korporátní puč.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A existuje termín, který se mi líbí, revolving door, otáčivé dveře, kde vidíme, jak politici buď začínají v korporátu, nebo tam končí. Že se furt točí pozice mezi vládou a korporacemi. Vezměte si třeba, že šéf Pfizeru, jmenuje se, myslím, Bourla, nebo tak nějak, byl v radě FDA, která má kontrolu nad…

Martina: Léčivy.

Radovan Dluhý-Smith: Nad vakcínami, a nad léčivy obecně. A on před tím seděl v této radě, a takových případů je spousta. A je krásně vidět, že třeba v Americe vůbec není rozdíl v tom, že to je republikán, nebo demokrat, levice, nebo pravice. A to bych chtěl, aby si posluchači uvědomili. Dneska, podle mého názoru, neexistuje nic takového: Levice, pravice.

Martina: V Americe, nebo nikde?

Radovan Dluhý-Smith: Nikde. Jsou tady narativy. Ale samozřejmě mainstreamová média a vlády chtějí, abychom v tomto rozdělení, v této dualitě pokračovali. Ale myslím, že realita taková není. Je úplně jedno, jestli je tam Biden, nebo Trump. A viděli jsme to jako velké zklamání, když byl ve Spojených Státech prezidentem Obama. Tak obrovské očekávání, a vlastně nic. A to stejné – Trump prezidentem. A co se stalo? Nic. I Trump byl za zrychlením prodeje vakcín ve Spojených státech, když se začalo s vakcínami. Měl to na starosti on. On to schválil. Takže zatím asi tak.

Martina: Pane Ivane Noveský, ještě před cirka rokem a půl bylo často z úst politiků slyšet sousloví: Energetická suverenita České republiky. Jak se na toto slovní spojení, a hlavně na význam a princip díváte teď pohledem člověka, který už ví o rok a půl více informací, a ví kam se evropský, i český energetický trh ubírá?

Ivan Noveský: Energetickou suverenitu v podstatě máme. Máme ji v elektřině, a mohli bychom ji mít neustále.

Martina: V elektřině. V plynu samozřejmě ne.

Ivan Noveský: Protože jsme opravdu výrobci. A jak jsem před chviličkou říkal, tak export od nás stále stoupá. Proč vyrábíme za nejméně, a za nejvíce kupujeme? Řeknu to pro posluchače jednoduše: Protože se elektřina nedá skladovat. My tady sice máme přečerpávací elektrárny, Dalešice, Dlouhé stráně a přehrada u Prahy. Takže tady máme tři malinké, které přečerpávaly, a pár malinkých akumulátorových. Ale to je v podstatě o ničem. Vzhledem k výrobě, a tomu všemu, je to vlastně zcela zanedbatelné. Elektřina se nedá skladovat. Elektřina, která se teď vyrobí, se teď musí spotřebovat. Teď se vyrobí – teď se musí spotřebovat. Ale vezměte si, že naši výrobci teď vyrobí elektřinu, kterou ale prodají předem do roku 24–25, například za 30 jednotek. Teď nebudeme říkat, jestli je to koruna, a tak dále.

Martina: Ano.

Ivan Noveský: Za třicet jednotek ji vyrobí, za 100 jednotek ji teď do roku 24–25 prodávají. Tuto elektřinu vyrobili teď, ale protože elektřina se spotřebovává teď, protože ji nejde skladovat, tak se kupuje za 300. Takže: Za 30 se vyrobí. Za 100 se prodá do budoucna. Ale tatáž elektřina, protože je to pořád stejná elektřina, se kupuje za 300. A to platíte vy. V tom je to kouzlo.

Martina: To není kouzlo. To je děsivé.

Ivan Noveský: Samozřejmě. Pro někoho je to kouzlo. Pro ty, co mají zahraniční konta, je to kouzlo. Ale pro ty, co to mají platit, jako jste vy, já, posluchači, většina posluchačů, pro nás je to děsivé. A to je to, co říkal i Vláďa Štěpánů, že nám utíkají doslova a do písmene miliardy, a možná miliardy každý den.

Martina: A řekněte mi, máte nějaký názor na to, proč si to necháváme líbit? Protože při představě, že já jsem zemědělec – vypěstuji jednu mrkev s nákladem, řekněme, 50 haléřů, a dám ji na trh, a za 50 korun si ji pak koupím, tak to se asi tomuto podivnému matematickému vzorci budu bránit.

Ivan Noveský: Víte, my, Češi, jsme v tomto tak trošičku možná jako ovce, doslova a do písmene. Vezměte si, že ve Francii by už dávno hořely ulice, auta, všechno. Vezměte si, že v Belgii, jestli se nepletu, nebo v Holandsku, teď vyhráli zemědělci, protože jim úplně nesmyslně řekli, že musí vybít svá stáda. Nakonec myslím, že jste tu měla Radka Novotného, se kterým také spolupracujeme přes vodu. Takže to je přesně ten systém: My tady máme studnu, ale teď k ní postavíme někoho, kdo nám bude z naší studny prodávat vodu za šíleně předražené peníze. To je příklad z elektřiny.

Pro energetika je důležité, že ceny energií se promítají do všeho, a tím se rozjíždí inflace. Ale inflaci lze zastavit snížením cen energie, ať k nám chodí, odkaď chce.

Martina: Když se vrátím k vládnímu zaklínadlu „energetická suverenita České republiky“. Myslíte, že jsou to jenom prázdné řeči? Protože, jak jste zdůraznil „víme už dávno, že v elektrické energii suverénní jsme.“

Ivan Noveský: V plynu nebudeme.

Martina: V plynu a ropě nikdy být nemůžeme. Řekněte mi, proč o tom pořád někdo mluví?

Ivan Noveský: Ale to dnes není na mně, to je snad na vládu, protože oni se tím zaklínají, protože to dobře zní. Tak si vezměte, že vláda vám bude říkat spoustu zajímavých a krásných věcí a vět, jako: „Je to všechno dobré. Máme deštník. A jsme zastropovaní. A nemusíme se ničeho bát, a nikoho nenecháme padnout.“ Všechny takovéto řeči. Ale ve finále budeme v plynu vždycky na někom závislí. Tak jestli budeme závislí na nedemokratickém Rusku nebo na nedemokratických Spojených státech, nebo nedemokratickém Kataru – vždyť je to vlastně úplně jedno. Pro mě jako energetika je důležité, aby energie tady opravdu byly jako vstup do všeho, protože se to do všeho promítá. A tím se rozjíždí inflace. A inflace se dá zastavit sundáním ceny energií. Takže já jsem pro to, ať to k nám chodí, odkaď chce. Protože jste vy schopna poznat, jestli je ta molekula demokratická ze Spojených států, nebo jestli je demokratická z Nigeru, nebo jestli je demokratická z Ruska? Já to schopen poznat nejsem. Jedině vím, že když sem to LNG, díky nesmyslnému frakování ve Spojených státech, chodí, tak v tom je více síly a dělá to neplechu ve spotřebičích. To víme. Ale jinak se to v podstatě nepozná, a výslednost je zhruba stejná.

Martina: Pro mnohé už v tuhle chvíli v podstatě hovoříte jako vlastizrádce. Víte to? Protože v okamžiku, kdy řeknete: „Potřebujeme plyn, a je jedno, odkud ho získáme,“ tak to je vlastně pro tuto chvíli tak nekorektní, že je nebezpečné to říkat.

Ivan Noveský: Myslíte, že mluvím jako Američan? Protože Američané stále obchodují s Ruskem ve velkém. Všechny státy obchodují s Ruskem ve velkém. Takže to jsou všechno vlastizrádci? Já tomu, přiznám se, nerozumím. Pro mě je důležité, aby tady občané měli slušné životní podmínky, aby nám nepadal průmysl, aby se držel, aby se držela energetika a všechny tyto věci. Já jsem Čech, to je pro mě důležité. A jestli budu vlastizrádce proto, že mi budete říkat, že se chovám jako Američan, nebo Němec, Švýcar, nebo Rakušan, tak se tak asi chovám. No. U nich je to normální, u nás asi tedy ne.

Martina: Ivane Noveský, představte si, že jste předseda vlády…

Ivan Noveský: Ne, to ne. Tuto představu bych…

Martina: Vteřinku si to udržte: s většinou v parlamentu. Co byste osobně udělal třeba ohledně zásobování plynem? Jaká opatření? Jaké kroky?

Ivan Noveský: Okamžitě bych začal jednat s Ukrajinou, s Ruskem a se Slováky, a začal bych odebírat plyn za laciné, nebo za slušné peníze. Okamžitě bych začal jednat, a přinutil bych jednat výrobce elektřiny, aby se chovali podle zákona o cenách a aby začal fungovat regulační úřad. Udělal bych toho strašně moc. Ale já už jsem v exekutivě byl, už jsem řídil i Energetický regulační úřad, byť jsem byl první místopředseda, nebo jsem ho zakládal v roce 2001. Zakládal jsem Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových, což byl tehdy obrovský komplex, a najednou na mě spadlo za čtyřicet miliard majetku, a podobně. Takže já jsem si všechno tohle prošel. A exekutivu dělat nechci.

Já jsem odborník na energetiku. Řídit stát je velmi složité, to uznávám. To není legrace. Upřímně řečeno, myslím, že bych dokázal poradit lidem, kteří by to řídili, jak se to má dělat, a myslím, že nás je tady mnohem víc odborníků, kteří jsou schopni poradit, a to tak, aby to tady fungovalo, protože bez energetiky žádný stát nefunguje.

Vládo, kupte zásobníky plynu! Přinuťte výrobce elektřiny, aby konali podle zákona o cenách, a odstraňte zbytečné obchodníky, kteří to jen navzájem překupují.

Martina: Já vím, že se o to mnohé energetické skupiny pokoušely, ale většinou, pokud vím, bez odezvy.

Ivan Noveský: Tak my jsme třeba minulé vládě nabízeli: „Kupte zásobníky plynu.“

Martina: RWE.

Ivan Noveský: Ano, RWE. Většinu z nich drží RWE, jednu má MND, a ještě… Většinu zásobníků má teď RWE, a tyto zásobníky plynu byly ke koupi koncem roku 2021 za nějakých pět set milionů euro, což je zhruba nějakých třináct miliard korun, řekněme. A tehdy jsme nutili vládu, aby to koupila, protože jsme říkali, že je to výhodný kauf, opravdu výhodný kauf. Já jsem stavěl zásobníky na jižní Moravě, když jsem stavěl třeba Dolní Dunajovice, což je dodnes největší zásobník plynu v České republice, a tehdy to stálo jednu miliardu dvě stě milionů korun československých, což je dneska nějakých řádových čtrnáct, patnáct miliard korun českých. Čili, oni nám vlastně nabízeli všechny tyto zásobníky za cenu jednoho, a my jsme to nevzali. Dneska bych doporučil: „Zkuste ty zásobníky znovu koupit.“ Tehdy se do toho přihlásil pouze koncern EPH pana Křetínského, ale Němci tento dar zrušili, a nakonec to neprodali.

Martina: Odkupte to, ať to stojí, co to stojí?

Ivan Noveský: Ne, ať to stojí, co to stojí, ale musí se to zkalkulovat. Tyto zásobníky mají kapacitu zhruba třetiny roční české spotřeby. To znamená, že na vyrovnávání, hraní si s cenami plynu pro obyvatelstvo a průmysl, je to úplně ideální, protože nakupujete plyn v době, kdy je nejlacinější, a cpete ho do zásobníků, a v době, kdy je nejdražší – v zimě – ho naopak zase ze zásobníků pouštíte ven. To je právě princip zásobníků. Tohle bych doporučil.

Druhá věc: Doporučil bych: Kupte NET4GAS, což je bývalý tranzitní plynovod, který je dneska využit zhruba jenom ze čtvrtiny. Za prvé je to strategická záležitost, a za další, jsou na něj napojené zásobníky také přes plynárenskou síť. A navíc on sám o sobě může sloužit jako malinký zásobník, protože do těch trubek, kde je metr čtyřicet průměr, se při tlaku 75 atmosfér vejde hrozné kvantum plynu, takže i tam se vytváří akumulace a zásoba. Přinutil bych výrobce elektřiny, jak jsem říkal, aby konali podle zákona o cenách Energetického úřadu. A úplně bych odstranil zbytečné obchodníky, kteří si to jenom překupují navzájem, což je úplně o ničem, protože elektřina jako taková v podstatě není nic, co by se dalo někde založit, jak jsme si o tom několikrát říkali, uskladnit. S tím se nedá nic dělat prostě jinak.

Martina: Spousta věcí, které říkáte, mně, jako laikovi, zní velmi logicky. Tedy jako: Má dáti – dal.

Ivan Noveský: Ono je to jednoduché.

Martina: Třeba to možná z hlediska celoevropského tak jednoduché není, protože nic z toho, co říkáte, se u nás momentálně pravděpodobně neděje. Je to tak?

Ivan Noveský: Je to smutný příběh. Neděje.

Někteří politici v Bruselu, nebo v Čechách, si myslí, že elektřina se vyrábí na burze, nebo v zásuvce a že když strčí zástrčku do zásuvky, tak tam elektřina přece je

Martina: Řekněte mi, je to třeba proto, že máme notičky z Evropské unie? Nebo je to také výmluva, a mohli bychom se na našem vlastním energetickém poli chovat mnohem sebevědoměji a samostatněji?

Ivan Noveský: Tak se podívejte na inflaci, která u nás zuří takovým způsobem, a podívejte se na okolní státy. U nás se říká, že něco kvůli válce. Ale okolní státy nejsou tedy ve válce? Rozumíte? Já nejsem politik, ale když se na to tak koukám, tak… Podívejte se, já jsem opravdu praktik, kdysi dávno jsem byl stavební inženýr, stavěl jsem tehdy velké stavby. Pak jsem si dodělal ještě práva, takže jsem se zajímal i o toto. Ale upřímně řečeno, já jsem v podstatě normální člověk, který se snaží přemýšlet selským rozumem.

Stačilo by jenom, kdyby vláda přemýšlela selským rozumem, a kdyby se chovala ve prospěch České republiky, českého průmyslu, české energetiky, českých občanů a českého zemědělství. Vždyť zemědělství je také zu grunt. Vy jste říkala „velké zisky“. Ale to není tak úplně pravda. Ono to není tak jednoznačné, že by tam byly nějaké velké zisky.

Martina: A tam jsou zisky vzhledem ke zvýšení cen?

Ivan Noveský: No. Což je ale…

Martina: Což vlastně odnáší spotřebitel, že?

Ivan Noveský: Přesně tak.

Martina: Zmínil jste tady inflaci, se kterou se opravdu držíme v čele evropského pelotonu. Řekněte mi, kdo myslíte, že na tom má u nás zásluhu? V uvozovkách zásluhu.

Ivan Noveský: Tak jednoznačně si to řídí vláda, respektive neřídí. Já nevím, jestli to řídí, nebo neřídí. Ale je to prostě vláda, a vláda je povinná zasáhnout. Existuje tady úřad, kterého jsem si kdysi vážil, což bylo ministerstvo financí, které fungovalo. Měl by tady opravdu existovat Energetický regulační úřad, který jsem v roce 2001 zakládal, abych se do něj potom v roce 2016 vrátil jako první místopředseda, a pomáhal, když jsme drželi ceny energií. Už tehdy byly samozřejmě snahy jít co nejvýš, a s výmluvou na Evropu a všechno. Ale to je úplně zbytečné. To rozdělení, rozškatulkování se tady udělalo tak divně, že to v podstatě není úplně košer. To byl evropský výmysl. Kupodivu to nevymysleli naši politici, ale vymysleli to v Evropě. Ale i to, že jsme nesmyslně vstoupili na burzu. Ale vezměte si, že někteří politici, ať už jsou v Bruselu, nebo možná i tady u nás v Čechách, čeští politici, snad mají pocit, že se elektřina vyrábí na burze, nebo, že se vyrábí někde v zásuvce? Oni říkají, že když strčí zástrčku do zásuvky, tak tam elektřina je. Tito lidé si neuvědomují, že se musí někde vyrobit.

Martina: Voda vzniká v kohoutku, a elektřina v zásuvce.

Ivan Noveský: Ano, přesně tak.

Způsob obchodu a ekonomiky v oblasti energetiky u nás by se dal nazvat vlastizradou

Martina: Pane inženýre Noveský, řekněte mi, když to takto popisujete, máte pro tento způsob obchodu a ekonomiky nějaké zařazení? Je to kapitalismus? Nebo je to maskovaný socialismus? Nebo je to něco úplně jiného?

Ivan Noveský: Nebo se to dá nazvat třeba vlastizradou.

Martina: To není ekonomický systém.

Ivan Noveský: To není. Kolem se nikdo takto nechová. Já jsem se vás ptal, jestli byste si nechala opravovat podvozek od elektrikáře. A státní rozpočet vám může dělat elektrikář? A jsme u toho.

Martina: Jsme průmyslová země závislá na energiích. Co nás čeká?

Ivan Noveský: Toho se právě děsím, protože ještě ke všemu je tady nesmysl, který jde paradoxně z Bruselu, to znamená elektromobilita, která je sama o sobě docela problém, který likviduje náš automobilový průmysl. Já chápu, že někdo chce omezit mobilitu obyvatelstva. Třeba v Číně paradoxně taky stoupá počet elektromobilů, ale tam je to opravdu z důvodů ekologických, protože čínská velkoměsta začala být zaplavena smogem. Ale u nás elektromobilita? Když se na to podíváte, tak já tvrdím, že když má někdo vlastní výrobnu, když má vlastní fotovoltaickou elektrárnu, svou baterku, a nabíjí si svůj elektromobil takhle, tak já říkám: „Ano, chováš se ekologicky.“ Ale ti, co jezdí s elektromobilem do veřejných nabíječek, a to je většina, tak z čeho je tato elektřina? Vždyť si vezměte, že u nás stoupá procento výroby elektřiny z uhlí. Stoupá. Ne, že klesá. Stoupá. My jsme v roce 2021 vyrobili, když to vezmu procentně, z uhlí 45,4 procenta elektřiny, a v roce 2022 už 48,5 procenta, což už je skoro půlka vyrobené elektřiny. To znamená, že každý, kdo jezdí ekologicky elektromobilem, tak nabíjí elektřinou z uhlí.

Martina: Tak, ale to do roku 2030, protože pak se, podle předpokladů, máme uhlí vzdát. A v roce 2035 začne platit zákaz prodeje aut se spalovacími motory. Dává vám to nějaký ekonomický smysl?

Ivan Noveský: Ekonomicky to nedává smysl vůbec, ekologicky taky ne, a energeticky je to sebevražedné. A u nás je to volnější, protože nový ministr, já říkám živočišného prostředí, životního prostředí, řekl, že chce s uhlím ukončit v roce 2033. Jenomže problém je v tom, jak jsem říkal, že výroba z uhlí pořád roste. To znamená, že půlka elektřiny by tady najednou chyběla? A mezi tím by se měly rozmnožovat další elektromobily, a tak dále? A teprve v roce 2036, podle největších optimistů, má naběhnout další nový blok v Dukovanech, který se ještě nezačal pořádně stavět, respektive ještě není ani vybrán dodavatel.

Martina: Kdybychom po roce 2030 odstavili energii z uhlí, tak myslíte, že nás v tom případě čeká ztráta suverenity i ve výrobě elektrické energie? Bude jí najednou málo?

Ivan Noveský: Samozřejmě. Ale nebude odkud dovážet, protože není odkud dovážet. My jsme dneska exportér, jak jsem říkal, u nás v loňském roce stoupl export z 11 terawatt na 13,5 terawatt. Zvyšujeme podíl elektřiny vyráběné z uhlí a zvyšujeme export mimo Českou republiku.

Green Deal je Black Deal. Chudneme, zdražují energie, roste podíl výroby elektřiny z uhlí, a tedy i emise, řádí inflace.

Martina: To znamená, že v rámci Green Dealu chudneme, roztáčíme kola inflace, zdražujeme energii. Ale přitom, protože ji potřebujeme vyrobit, zvyšujeme podíl výroby elektrické energie z uhlí.

Ivan Noveský: Přesně tak.

Martina: Někde jsem se sama ztratila.

Ivan Noveský: Black Deal. Říkejte tomu black deal, a budete tomu říkat zcela správně. Protože stoupají emise, stoupá zatížení životního prostředí, stoupá zatížení občanů a stoupá zatížení průmyslu.

Martina: Zeptám se hláškou z filmu: „A komu tím prospějete?“ Ne tedy konkrétně vy, ale kde rozmotat toto podivné zašmodrchané klubko?

Ivan Noveský: Jak jsem říkal, byly tady troje volby, a vláda vždycky dostala absolutorium. Lidem to zatím nevadí. Používal jsem rčení Mirka Ševčíka, který vždycky říkal: „Čechům se rozsvítí, až se zhasne.“ Dneska už mi toto rčení ani tak nepřijde. Dnes už se mnohdy zhasíná a Čechům to stále ještě nespíná.

Martina: A není to jenom české věc, protože Green Deal je celoevropská ideologie.

Ivan Noveský: Jasně, ale vezměte si, že jak jsem říkal, že v Polsku začínají stavět dvě jaderné elektrárny, a v Maďarsku dokončují.

Martina: Snaží se připravit, řekněme.

Ivan Noveský: Jasně. Oni se snaží, aby to přežili. My ne. My jdeme sebevražednou cestou likvidace České republiky.

Petr Fiala mluvil o energeticky suverénní ČR, a že by se v budoucnu měla ohledně dovozu plynu a ropy suverénně rozhodnout, od koho a za kolik nakoupí. To je jako říct v obchodě, že za šaty za 2 000 dám jenom 1000.

Martina: Když svého času mluvil Petr Fiala o energeticky suverénní České republice, tak zmínil, že v budoucnu by měla být sama schopna se v případě dovozu plynu a ropy suverénně rozhodnout, od koho a za kolik je nakoupí. To je trošičku, jakože se mám suverénně rozhodnout, u koho si udělám dluh. Třeba…

Ivan Noveský: Ne. To je jako když půjdete do kšeftu, do obchodu, a oni tam budou mít, nevím, nějaké šatičky za dva tisíce, a vy se suverénně rozhodnete, že je koupíte za tisíc. Myslíte, že se suverénně rozhodnete, nebo na vás zavolají policajty, až ty šaty seberete a necháte jim tam tisícovku? Já myslím, že na vás zavolají policajty a seberou vás. Protože to je prostě nesmysl.

Martina: A proč to říká? Když si to totiž člověk přečte, tak vidí, že tady nám něco drhne.

Ivan Noveský: Víte, paní Martino, já nejsem politik. Nejsem politik, ale přiznám se, že musím udělat jedno politické prohlášení. Četl jsem prohlášení pana Petra Fialy z roku 2014, a to bych tam podepsal jedno každé slovo. Ale on dneska říká něco úplně naopak. To, co bylo tehdy bílé, je dnes černé, a co tehdy bylo černé, je dneska bílé. Zeptejte se jeho, protože já na to nemám odpověď. Já bych ho nikdy nevolil, protože vím, co je to za člověka. Mám s ním zkušenost z doby, kdy byl ještě ministrem školství, mládeže a tělovýchovy, když tehdy jasně napsal a podepsal to, že etika a občan nejsou prioritou ani jeho ministerstva, ani jeho tehdejší vlády. Občan a etika. A pak šel a stal se předsedou Občanské demokratické strany. Takže občan není prioritou jeho vlády? A Občanská demokratická strana? Stal se předsedou? Rozumíte? Já tomu nerozumím. Přiznám se, že tomu nerozumím.

Martina: Pojďme se ponořit zpátky do plynu. Zmiňoval jste tady, a často se o tom teď mluví, že plyn, který k nám teď přitéká, má jinou kvalitu, není tak čistý. Je to vážné? Budou z toho plynout nějaké potíže, nebo ho tím pádem jenom zkrátka spotřebujeme více?

Ivan Noveský: Z hlediska výhřevnosti tam není tak velký rozdíl. Problém je opravdu v tom, že je v tom více síry, která v podstatě likviduje zvláště měděná potrubí, ale i ostatní. Tam kde je kovové potrubí, tak ho prostě likviduje. Bohužel. Není to samozřejmě teď hned. Někde se sice může jednorázově ucpat kotel, nebo tak, ale to prostě není tak, jako že teď hned by ho to zlikvidovalo. My jsme tady byli celá léta zvyklí, že zemní plyn, který k nám chodil přes Ukrajinu a Slovensko, byl kvalitní a čistý. Léta. Pak to chodilo přes Německo, a zase byl kvalitní a čistý. Dneska už bohužel plyn tak kvalitní a čistý není.

Martina: Takže se máme třeba připravit na to, že se nám budou ucpávat kotle? Co tedy bude s plynovou infrastrukturou jako celkem? S potrubím a s kotli, které byly připraveny na kvalitní plyn, který k nám doposud plynul?

Ivan Noveský: Za kvalitu plynu zodpovídá distributor. Jenomže vy, jako spotřebitel, se můžete dostat na takzvaně „kratší konec“, a to tak, že distributor řekne: „Já dodávám plyn v evropské kvalitě,“ a vy nemáte možnost to zkontrolovat. A pokud máte kotel v záruce, tak dodavatel řekne: „Ale to byl špatný plyn.“ A vy, jako občan, jako spotřebitel, v tom zůstanete uprostřed, protože jak dokážete, že plyn nebyl kvalitní? To chce pořádnou kontrolu plynu, pořádnou kontrolu kvality čistoty. To všechno se dá zařídit, a je to povinnost distributorů. Ti to mají dělat. To znamená, že je potřeba, aby to zafungovalo. A zase: V tomto by měl fungovat Energetický regulační úřad a další státní úřady, protože toto jsou věci, u kterých občan nemá moc si to sám kontrolovat. Nemá.

Měli jsme kliku, že byla mírná zima, takže jsme přežili. Kdyby byl velký mráz, tak to nemuselo hodně lidí přežít.

Martina: A funguje tedy v naší zemi něco ohledně energií? Protože zatím mrzneme, mnozí máme samozřejmě potíže s placením, mnozí jsou vyděšeni, ale mírnou zimu jsme přežili. Je tady tím pádem něco, co tady ještě funguje? Protože zatím si můžeme říkat „dobré“.

Ivan Noveský: Ano. To je to, když někdo padá ze 13. patra, a ještě v druhém patře říká: „Zatím dobré…“ Že ano?

Martina: Proto jsem to zmínila. Zajímalo by mě, ve kterém jsme patře, nebo jestli to zase nevidíme moc černě, protože to zatím všechno nějak funguje.

Ivan Noveský: Víte, existovaly třeba některé prognózy, které jednoznačně říkaly, že zimu přežijeme, když budeme mít plné zásobníky, a když budeme denně dostávat deset milionů kubíků plynu přes Německo, nebo odjinud. Nakonec ve finále vlastně zima nebyla, i když třeba dodávka plynu chodila, a chvíli klesla i pod deset. Prostě jsme měli kliku.

Tedy neříkám, že Fialova vláda, ale my, jako Česká republika, jsme měli kliku, že jsme to přežili. A kdyby přišel třeba rok 1978, kdy se to najednou změnilo, a bylo tady nějakých 15, 25 stupňů, nebo dokonce o třicet stupňů, na Silvestra. A zamrzly kotle, zamrzlo uhlí, zamrzlo všechno, protože tehdy nebyl plyn. Takže tehdy byla opravdu takováto katastrofa. Tak kdyby přišla takováto zima, tak teď jsme všichni v háji, protože tuto zimu by prostě hodně lidí nepřežilo. Naštěstí zima nebyla. Naštěstí.

Martina: Já jsem byla na nějaké teplárenské konferenci, a tam zaznělo: „Naším úkolem je přežít tuto zimu, ale hlavně ty dvě příští.“ Myslíte, že nás tedy čekají ještě nižší patra?

Ivan Noveský: Obávám se, že mohou. Ale nejsem jasnovidec, takže neumím kouknout do křišťálové koule a říci: „Příští zima bude zase nezima, jako byla teď, nebo přijde pořádná zima.“ Uvidíme. V každém případě se musíme nachystat. A proto říkám: Kupme zásobníky, kupme ten tranzit, a jednejme ať už, nevím, s Ukrajinou, Ruskem, a se Slováky o přepravě plynu, ať to k nám jde.

Martina: Pane Ivane Noveský, vy tady říkáte: „Kupte zásobníky.“ Myslíte, že by stát měl vlastnit i výrobu elektřiny?

Ivan Noveský: Není důvod. Stačí, když se budou uplatňovat zákony o cenách. Dneska tady máme zákon o cenách, který by měl fungovat, a pokud bude fungovat, tak není důvod, aby stát vykupoval zbytek ČEZu, nebo tak. Vždyť to není potřeba. Vždyť stát má téměř 70 procent ČEZu. Takže tam vůbec není důvod. Říkám: Důvod je, aby vlastnil zásobníky s plynem, protože elektřina se nedá skladovat, kdežto plyn se skladovat dá. Čili ve Státních hmotných rezervách by měl být plyn a zásobníky. Máme tam kdeco, tak proč by tam nebylo něco, co potřebujeme k životu?

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že jsme dnes společně namalovali hodně čertů na zeď. Je něco ohledně energetiky, co u nás opravdu dobře funguje?

Ivan Noveský: Výroba zatím pořád funguje, jádro zatím funguje. Když se podíváte třeba na křivky toho, jak se u nás vyrábí elektřina, a jak se vyrábí v Německu, nebo v dalších státech, tak u nás opravdu vidíte, že třeba jádro prostě pořád jede ustáleně a je bezpečné. Paradoxně i uhlí jede, je bezpečné. A obnovitelné zdroje jedou podle toho, jestli svítí, fouká, nebo prostě jak to jde. Takže si myslím, že i v energetice výroba zatím nějakým způsobem funguje, ale je to otázka cenové politiky, a politiky státu. A to nefunguje.

Je potřeba informovat občany, aby se domáhali toho, aby to tady fungovalo

Martina: Pane Ivane Noveský. Vy jste tady řekl, co by měla udělat vláda, co by měly udělat energetické podniky, co by měla udělat třeba i v rámci jakýchsi mezinárodních dohod a kroků. Ale to my ovlivnit nemůžeme. Martina nic neovlivní. Martina může udělat mnoho rozhovorů, ale to, jak to bude vypadat s naší energetickou strategií, ovlivnit nemohu. Co můžu udělat já? Řekněte mi, co doporučujete?

Ivan Noveský: Informovat lidi. Informovat občany, aby se domáhali toho, aby to tady fungovalo. Ale mírovou cestou. Já nejsem pro žádné násilí a nechci žádné defenestrace. Prostě tvrdím, že je potřeba lidi informovat. Oni to ani nevědí. Lidi opravdu netuší, jsou zahlceni svými drobnými problémy, kde sehnat na to, aby zaplatili nesmyslně vysoké zálohy, a nevím, co všechno ještě. Takže lidé žijí těmito problémy. Teďka třeba žijí i těmi problémy, že spousta lidí, aby ušetřila, si zaplatila fotovoltaiku, a teď jsou zase nějaké problémy na navrhovatelské straně, a podobně. Tady je tolik faktorů. Prostě informovat lidi. To je podle mě váš hlavní úkol.

A my, naše Národní rada obnovy, což je vlastně náš spolek, kde je Zdeněk Jandejsek, Vláďa Štěpán, Petr Bohuš a další, se prostě snažíme lidi informovat. Poskytujeme vždy informační bázi tomu, kdo si řekne. I kdyby si řekla třeba ODS, kdyby chtěli mít nějaké experty, kteří s tím chtějí něco dělat – kdyby si prostě řekli. S lidmi od Babiše spolupracujeme také a od Okamury také. I s dalšími, malinkými, ať už se jedná o PRO, nebo o Přísahu, a o tyto všechny. Prostě když si řeknou, tak my jim dáváme informace. A všem dáváme stejné informace. A vždycky říkáme: Politiku si v tom musíte udělat vy. My jsme pouze odborníci, nic jiného, a snažíme se lidi jenom informovat. Nic jiného dělat nemůžeme.

Martina: Tak já budu informovat. Ale přesto se budu potřebovat zahřát. Co byste mi radil? Co dělat za chvíli? Nějaká úplně obyčejná „malá domů“. Mám štípat dříví?

Ivan Noveský: Dříví? Z dříví jsou také exhalace. Ale upřímně řečeno, pokud máte tu možnost, pokud bydlíte v nějakém domečku, a máte tam možnost si sehnat dříví, tak samozřejmě je dříví vaše jistota. A zatím to Unie nezakázala, i když se k tomu možná chystá, nebo se říkalo, že se k tomu chystá. Určitě zateplit dům. To jo. Dokonce jsme právě říkali, že kdyby se do vlády dostal někdo rozumný, a my jsme mu radili, jak už Štěpán, nebo Janeček nebo nevím, Hynek Beran, nebo kdokoliv z nás, z našich lidí, kteří kolem toho děláme, tak bychom říkali: Dobře, tak nedávejte nesmyslné dotace na nějaká velká nesmyslná centra, dejte dotace lidem. Dejte dotace lidem, ať si udělají svou solární elektrárnu na střeše. Ať si zateplí barák. Tím ušetří. Ať dojte k tomu, že se lidé budou jakoby samozásobovat. A toto je určitá cesta.

Martina: Nezachrání to ekonomiku, nezachrání to výrobu, ale je to jakási mikropéče.

Ivan Noveský: Pomůže to lidem.

Martina: …u každého člověka…

Ivan Noveský: Přesně tak.

Green Deal je antiekologický a sebevražedný. Musí skončit.

Martina: Pane Ivane Noveský, kdyby mi někdo před čtyřmi roky vyprávěl, jak se změní svět, co všechno se stane, co se může odehrát, a co se odehraje, a jak velmi se promění společnost, tak bych mu řekla, že ho chytá fantas. A stalo se. Vy jste říkal, že samozřejmě nemůžete predikovat, co bude dál, ale jak vidíte naši společnost třeba za další čtyři roky?

Ivan Noveský: No, to bude po volbách? Dobře.

Martina: Tak za deset let.

Ivan Noveský: Podívejte se, tyto nesmysly, antiekologický, takzvaný Green Deal – to musí skončit. To je opravdu nesmysl. Mluvili jsme o Číně, jak tam rozjíždí elektromobily, protože to potřebují. Jenomže nikdo už neříká, jestli tam ještě víc rozjíždějí benzínová auta, že se vozí z Číny benzínová auta do Evropy, protože jsou laciná a kvalitní, a protože tady se přestávají v podstatě dělat. My v podstatě opravdu máme sebevražednou politiku, která vůbec není na ochranu ekologie, vůbec není na ochranu Evropy. To je likvidační.

Když jsem byl na Českém regulačním úřadě, tak jsme tehdy s paní předsedkyní Vitáskovou a s inženýrem Štěpánem, jako poradcem, a ještě s dalšími lidmi na energetickém úřadě, vymysleli takzvané „indikativní ceny“, kterými jsme vlastně zastropovali ceny tak, aby je dodavatelé nemohli zvyšovat, protože už tehdy jsme, v roce 2016–2017 viděli tendenci ceny pořád zvedat. Ať už se to jmenovalo Green Deal, nebo to byly nějaké jiné důvody, „small cities“, prostě různé názvy. Ale vždycky snaha byla zvedat ceny. A někdy v roce 2019 Vláďa Štěpán napsal krásný článek o Titaniku, že česká, a vůbec evropská energetika je Titanic, kde se nahoře na palubě tancuje, a dole už je voda. A všichni se tomu smáli. Tak tím navazuji na váš dotaz na predikci. Všichni se tomu smáli, že Štěpán, Noveský a další, jsou blázni, kteří malují „čerty na zeď“, jak říkáte. A v roce 2019 se to v podstatě u nás utrhlo, a utrhlo se to i v celé Evropě, a válka na Ukrajině je v podstatě záminka, i když to nějakým způsobem akcelerovala, protože to byla záminka, proč přestat brát laciný ruský plyn, a jak z nás udělat závisláky na něčem úplně jiném, protože nikdy nebudeme v plynu suverénní. Suverénní prostě nikdy nebudeme, vždycky budeme na někom závislí. A jak jsem tady říkal, mně je úplně jedno, jestli budeme závislí na tom, na tom, nebo na tom, vždycky budeme závislí, a žádný z dodavatelů není demokratický. To si řekněme zcela na rovinu. I když někteří se tak jmenují.

To znamená, že elektřinu umíme, umíme ji dělat dobře. Na jádro jsme byli opravdu velmoc, naše jaderné strojírenství je absolutně na špičce. Vždyť jaderné elektrárny jsme si postavili z větší části sami. To ne, že to stavěli Rusové. My jsme si to postavili z větší části sami. A tento potenciál ještě pořád máme. Spousta těchto odborníků tady žije, sousta z nich ještě neumřela ani v rámci covidové důchodové reformy, ani teď, v rámci další důchodové reformy, která se za reformu prohlašuje. Takže spousta důchodců, a spousta kvalitních lidí, odborníků, žije. Takže máme potenciál, ale nevyužíváme ho. A kdyby se tohle využilo, tak pořád můžeme zůstat velmocí, která bude exportovat elektřinu, a budeme z toho něco mít jako Česká republika. Ne tak, jak dneska říkám, že jsme nejlacinější výroba, a největší prodejní cena. My bychom opravdu tady mohli mít lacinou energii, a ještě na tom hodně profitovat.

Martina: Jak nadějeplně se díváte do budoucna ve smyslu citátu, který jste tady říkal, že „Čechům se rozsvítí, až se zhasne.“? Myslíte, že bychom to mohli stihnout dřív, nebo budeme potřebovat takto padnout?

Ivan Noveský: Udělám pro to, a můžu to slíbit i jménem všech kolegů, že pro to uděláme všechno, co bude v našich silách, a možná ještě kousek dál, aby se tady opravdu nezhaslo. Snažíme se o to, přesvědčujeme. Chodili jsme na demonstrace, ať už jako mluvčí, nebo jako diváci, protože víme, že lidi je potřeba informovat. Je fakt potřeba informovat lidi. Nemá cenu dělat nějaké násilné akce, to považuji za nesmysl. Ale je potřeba lidi informovat, aby věděli. Aby potom zase před volbami nenaletěli na to, že „někdo dobře vypadá, a tak mu to tam hodím. Tamhle ten je z velké strany, tak mu to tam hodím,“ a tak dál. Prostě lidé si musí uvědomit, a musí si taky sami vzít odpovědnost. Pokud si něco zvolí, pak bohužel musí trpět. A já chci, a všichni chceme, aby lidi trpěli jenom tak, aby to nebylo fatální. Aby Česká republika, česká ekonomika, česká energetika, průmysl a zemědělství, přežily. O to nám jde.

Martina: Pane Ivane Noveský, já vám moc děkuji za jasné, srozumitelné a přehledné zhodnocení naší energetické situace. Díky moc.

Ivan Noveský: Já děkuji též.

Martina: Já jsem dokonce četla, tuším, že to dokonce bylo od nějakého sportovního kouče, ale tím si teď nejsem jistá, že vlastně všichni veleúspěšní sportovci se dostali na bednu jenom skrze nějakou frustraci.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: Skrze stres.

Jaroslav Matýs: Zátěž.

Martina: Zátěž. A když pak vezmeme v úvahu, byli jsme toho v posledních letech mnohokrát svědky, že se třeba mnohé sportovkyně zbavily svého osobního trenéra, otce, teroristy v uvozovkách, zbavily, tak v tu chvíli šly výkonnostně úplně pryč. Ale to se mi úplně nechce přijmout, protože olivy je potřeba pořád drtit?

Jaroslav Matýs: Zkusím to trošičku s nadsázkou: Proč tolik úspěšných lidí dopadne blbě, když mají hodně peněz? Protože nemusí nic. A jenom část úspěšných, nemyslím jenom bohatých, úspěšných, si to udrží, protože pracují. Slyšel jsem bývalého manažera Microsoftu, nevím, jak se jmenoval, ale dělá teď kouče. který řekl: „Já jsem si svou prací přivodil depresi.“ Chytrý chlap, strašně chytrý chlap. „Přivodil jsem si depresi, přetížil jsem se energeticky tak, že jsem si epigeneticky vyvolal depresi.“ Neboli si poškodil mozek. On to ví. A mě to hrozně zaujalo, že někdo mimo psychiatrii takhle přemýšlí. „A já jsem pět let bral antidepresiva, a po pěti letech jsem si nastavil program, dneska jsem bez antidepresiv a vedu sportovce tak, aby se nezatěžovali negativními myšlenkami. Ty jsou k ničemu.“ Takže je učí je vypínat.

A druhá věc je, že je učí nejenom myslet pozitivně, ale dbát o sebe. A kolik lidí dneska o sebe dbá? A furt mluvíme o duševním zdraví. Vždyť my děláme všechno, abychom byli duševně nemocní. Neboli, je tady trend udělat z nás neschopny, abychom mohli dostávat pomoc. Ale já nechci dostávat pomoc. Já si ji chci vyžádat, ne že ji musím dostat. A bez krize. Lidstvo se z jeskyně dostalo proč? Protože jsme nechtěli mrznout, nechtěli jsme furt dělat nějaké zásoby. Pak jsme vymysleli průmyslovou revoluci, protože jsme z principu přemýšleli frontálním lalokem, jak si zlepšit sociální život. A dneska jsme v situaci, že všichni odmítají zátěž, protože se máme dobře. Bude asi muset přijít nějaká katarze, aby se lidstvo vrátilo opět k jeskyni, protože na to máme vývojově nastavený mozek, a příroda není blbá. Jak jsme řekli minule: Příroda nás potrestá za to, co děláme.

Martina: Máte pravdu v tom, že jsme si vlastně na pomoc, která musí přijít, už zvykli v úplně veškerých oblastech života. Potřebujete podepsat smlouvu, protože prodáváte skříň, ale musí to udělat právník. Potřebujete si pronajmout byt, ale musí to udělat realitní makléř, abyste nenaletěli. Potřebujete si otevřít konto v bance, tak potřebujete osobního bankéře. Potřebujete kouče na to, abyste věděli, jak máte běhat kolem baráku. Potřebujete nějakého guru, který vám pomůže, abyste zůstali mentálně zdraví. Pak potřebujete doktora, aby vám pomohl, jak zůstat zdráv fyzicky. Takže my jsme vlastně už veškerou svou moc delegovali na armádu pomocníků kolem.

Jaroslav Matýs: Spíš je otázka: Proč jsme tak zpohodlněli? Protože se máme dobře.

Martina: Protože se máme dobře.

Jaroslav Matýs: Nevím, kdo to řekl, že v Česku jsme nárokový národ. Na všechno máme nárok. Mám pocit, že na všechno máme nárok.

Martina: A to nejenom Česko. To je, řekla bych, Západ vůbec.

Jaroslav Matýs: Tak to je. Na druhou stranu zase k umělé zaměstnanosti: Existují technologie, díky kterým umíme udělat víc za kratší dobu. A to se stalo mantrou. A teď to vidím i ve zdravotnictví. Nechci teď být úplně zlý, ale: Mám půl čtvrté, a jdu domů. To jsem já v medicíně v životě nikdy neudělal. Dneska to začíná být normou, protože i do zdravotnictví, i do důležitých humánních profesí, se dostal určitý až řemeslný pohled. Řemeslo „odcaď pocaď“, a tím končíme. Já jsem to tak nikdy neměl. Nejenom já, ale i kolegové naší generace to tak mají. Takže dneska, když jde mladý lékař do nemocnice, a je unavený po službě, tak neví, co jsme zažili my. Ale v Americe slouží běžně, protože holt to tak je. To patří k této profesi.

Česká populace je v užívání návykových látek benevolentní, a když to bude volně, tak zdravotnictví bude mít problém, protože než se člověk zničí, tak zdevastuje okolí

Martina: Pane doktore Jaroslave Matýsi, já to teď řeknu s velkou nadsázkou, a nerada bych, aby si někdo, kdo to třeba zažil, myslel, že si z toho dělám legraci. Ale poté, co jste mi teď popsal ohledně virtuálních drog, a podobně, si říkám: „Zlatý alkoholismus.“ Protože to máme tak nějak více zmapované. Ale zároveň nutno dodat, že mezi závislými na alkoholu se stále častěji objevují i třináctileté děti, a možná i mladší, to víte spíše vy. Čím to je, že už sahají po kdejaké droze?

Jaroslav Matýs: To už tady jednou bylo. Dneska určitá skupina lidí tvrdí, že se snižuje věk, kdy děti sahají pro drogy. Ale není to pravda, protože kdyby to byla pravda, to jsem se učil už já na vysoké škole v Hradci Králové, dneska by to bylo daleko dříve, a to nejde. Ale skutečně „ADHĎáci“ si na to sáhnou o dva roky dřív, a deset, dvanáct let je přesně prepubertální věk, a pak pubertální věk, kdy hledají něco nového. Takže věk se vůbec nesnižuje. Ale děje se to, že je to dostupnější, než bylo v minulosti běžné, a také k tomu nebyla taková tolerance, jako je dnes. Tolerance na víno byla třeba na Moravě větší než v Čechách, a v Čechách větší na pivo. A na slivku na Uherskohradišťsku, nebo na Slovensku. Ale tolerance je teď tak daleko, že platí zákon, že se to nesmí prodávat, a stejně se to prodává. V minulosti se to více respektovalo. Do toho přijde kratom, který ještě není pod žádným zákonem, a oni hledají, protože to k tomuto věku patří, ale není na to žádná restrikce nebo pravidlo.

Martina: Nikotinové sáčky.

Jaroslav Matýs: Nikotinové sáčky. A teď školy neví, co s tím.

Martina: Vapování.

Jaroslav Matýs: Vapování je zdravější. Když jsem byl v jedné pracovní skupině k protikuřáckému zákonu, jsem jeden z autorů, tak tam byl taky jeden pán, který říkal: „No, víte, on to je vlastně léčebný prostředek.“ To není léčebný prostředek. Tady se bavíme o tom, že tato generace nemá vidět ten rituál, když začínají. Dospělákům už to je jedno. Tady je zákon, který má chránit mládež, aby do toho nespadla. U alkoholu se to doma víc toleruje, represe na to není přes rodiče, kontroly se nedělají, a je to tak široké spektrum, že přece nezavřeme celou populaci. Takže mládež dělá to, co je jim dovoleno. Nic víc.

Pak se ptám, proč aspoň nedržíme nějaká pravidla, která jsou napsána? Já jsem byl nedávno v televizi, a bavili jsme se o léčebné marihuaně v tom smyslu, že to není léčebná marihuana, ale marihuana pro léčebné účely. To je rozdíl. Marihuana nikdy nic nevyléčila. V drtivé většině jsou v indikačních skupinách bolesti, a psychiatrická diagnóza je tam jedna, a to Touretteův syndrom. Nic jiného tam není, protože my psychiatři víme, že je to návykové, ničí to mozek, ale v bolestivých stavech je to pomoc. Ale zase: Když jsme se bavili o marihuaně, tak už je zase řeč o to uvolnit marihuanu do prodeje tak, jak to je někde jinde. A my lékaři víme, že teď, když to není uvolněné, jsme nejlepší v Evropě. A když to uvolníme, co se asi stane? Proč mají poslanci problém povolit 0,5 promile alkoholu za volantem? Protože znají národ: Dáme 0,5 a bude 1,5. My lékaři víme, že když se ptám: „Kolik cigaret si dáte?“, tak odpoví, že pět, a já už vím, že to je minimálně krát dva. „Dám si štamprli“, a já vím, že to je aspoň pět štamprlí. Takže u marihuany je najednou pohled jiný, protože se to celosvětově uvolňuje.

Ale česká populace je v tom tak benevolentní, že když to dáte volně, tak neříkám, že to bude katastrofa, ale zdravotnictví bude mít problém. Nejsou lidé, kteří by se tomu věnovali, a než se člověk zdevastuje, tak udělá hromadu devastace kolem sebe. Takže my lékaři obecně, myslím, a jak to vnímám, bychom nechali regulaci tak, jak je. A i když se nedodržuje stoprocentně, tak je to nějaká regulace.

Martina: Necháme regulaci, přesto můžeme očekávat, že děti budou různými cestami dále padat do závislostí. Řekněte mi: Bude je mít kdo z toho tahat? Teď narážím na to, co jste říkal o tom, na jaké sestupně trajektorii česká psychiatrie je. A čekací doby na vyšetření léta páně. Zažila jsem příběh, který mi vyprávěla kolegyně, že matka dovezla svou už asi 40 kilovou dceru do Bohnic, a zastavila před tím jedním pavilonem a začala troubit.

Jaroslav Matýs: Až takhle?

„Reforma psychiatrie“ se povedla tak, že se psychiatři dostali do takové defenzívy, že jako odborníci nemáme nikde slovo, a rozpadla se základní ambulantní síť

Martina: Prostě zoufalá. Ale nebylo jak. Řekli: „Za půl roku vám ji tady vezmeme“. Ale ona už nebude žít. Takže se tím chci zeptat: Jak vidíte reálnou pomoc? Co se musí stát? Vím, že jste teď sepsal deklaraci hnutí za obrodu psychiatrie, je to velmi čerstvá záležitost z března letošního roku. Tak co nás v tomto oboru čeká, když tak nějak všichni trošku klesáme na mysli, na duchu a na síle?

Jaroslav Matýs: Víte, tady trošičku vnímám i svůj podíl na tom, co se stalo, protože jsem jeden z těch, kteří rozjížděli reformu psychiatrické péče v České republice. Na psychiatrii jsme doslova vlomili psychiatrii dětskou. A z funkce jsem odstupoval, i když jsem věděl, co všechno se chystá, jaké nesmysly, a jak se chystá demontáž psychiatrické péče. Deklaraci za obrodu psychiatrie jsem nenapsal já. To napsali psychiatři pro dospělé, a je to na webových stránkách Deklarace hnutí za obrodu psychiatrie. A tam jsou přesně pojmenovány věci, o kterých jsem mluvil před třemi lety, když jsem odcházel z funkcí. To znamená, že v reformě psychiatrie se stalo to, že se povedlo, a teď neříkám komu, dostat psychiatrii do takové defenzívy, že jako odborníci vlastně nemáme slovo nikde, a ti co mají do čeho mluvit, dělají projekty – jak to nazvali – odtržené od reality v tom smyslu, že se dělají výzkumné projekty, ale nikdo nezaregistroval, nebo nechce vidět, že se rozpadla základní ambulantní síť.

Pedopsychiatrie je úplně rozbitá, a dospělácká skomírá. A pedopsychiatrická se rozbíjí proto, jak jste to řekla. Kdysi jsem to dal panu ministru Vojtěchovi na dvou papírech. Jsme neustále napadáni ze školství, že nespolupracujeme a že furt něco chceme po výchovných ústavech a školách. Z mainstreamových médií jsme napadáni, jak intoxikujeme děti, a že si vystačíme výchovou. Takže ano, Makarenko se nám vrátil. A do toho nastoupí dotační programy na neziskové organizace, které prý zvládnou problémové děti. Tak který psychiatr by šel, když na vás ještě pošlou média, napíší stížnost na hejtmanství, na zdravotní pojišťovny, nebo si vás dokonce začnou nahrávat v ambulanci. Kdo z mladých lékařů by šel do takového oboru? Proto ti mladí do toho nechtějí vstupovat, protože nemají žádnou ochranu, ani pomoc. A psychiatrická společnost se v mediálním prostoru úplně odmlčela, a psychiatři nikde nemají žádnou oporu v případě nějakých sporů s pacientem, který je obviní, protože je duševně nemocný, a musíme ho chápat. A kdo chápe toho psychiatra? Kdo pochopí, ten raději uhne. A kdo má nějakou vizi zájemců o dětskou psychiatrii?

Já mám kolegyni, kterou teď dávám do dětské psychiatrie. To je tak strašně složitý obor, protože jedete přes rodiče, školy a instituce. To je strašně těžké. A všechny tyto instituce, teď se budu bavit ne o psychiatrech, nám radí, jak máme psychiatrii dělat, a že oni si to nemyslí. Tak to je pak těžké. Takže já, když to vezmu, kdyby došlo ke zlomu: Pozitivní kampaň v televizi, dva, tři roky. Pozitivní, a ne, že vynuceně pozitivní o tom, že existují skutečné úspěchy, i u těžce postižených dětí, které by bez léků rodina nezvládla. Já je mám v ordinaci. Tak aby se zveřejňovalo, že to není žádná intoxikace, ale reálná pomoc. A pak po pubertě a v dospělosti fungují, protože se prošlo krizovým obdobím v dětských domovech, kde jsou děti s léky. Ne proto, že jsou v domově, ale byl tam reálně problém duševních poruch, kterou mají po někom z rodičů. Tak to prostě je. Takže jsou v nějakých stabilních podmínkách. Takže pozitivní kampaň i tyto příklady.

A pak za druhé: Finanční ohodnocení psychiatrů, rizikový příplatek oproti jiným oborům, protože to tak je. A rizikový příplatek za sociální tlak, a příplatek za to, že pracujete s celou rodinou. To se nedá jenom s jedním pacientem. A zatím nám nikdo mezioborově nevypočítal, když se navyšovaly výkony, že dětská psychiatrie toho má nejvíc, protože nás je málo. Ale jsem na druhou stranu rád – jak jsem se snažil, aby si dětské psychiatrie každý všiml – že v postcovidové době si lidi všimli, že není možné, aby neziskovky radily psychiatrům, dětské psychiatrii. Není to možné, a ukázalo se to v praxi.

Existuje mnoho občanských sdružení, která tvrdí, že to s dětmi umí, chodí do škol, nabízí přednášky, vzdělávací programy, ale nemají žádnou zodpovědnost

Martina: Jak se to ukázalo v praxi? Protože víme, že existuje mnoho občanských sdružení, která tvrdí, že to s dětmi umí, chodí do škol, nabízí přednášky, vzdělávací programy, a vy tvrdíte, že ale vlastně nemají žádnou zodpovědnost.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A umí to aspoň tyto mnohé neziskovky? Mám děsivé slovní spojení: „Myslí to aspoň dobře?“

Jaroslav Matýs: „I Putin to myslí s Ukrajinou dobře“. To není nadsázka, protože je hromada lidí, kteří zneužívají pseudohumánní kabát, aby si postavili živnost, a zvýšili svůj status, a prakticky nikdo z nich nikdy nebyl na psychiatrii. Takže jak tomu můžou rozumět? Druhá věc: Když jsem dělal na ministerstvu, prosazoval jsem tam, a řekl jsem tehdy natvrdo panu ministrovi: „Udělejte dotační programy s tím, že bude akreditační komise, u kterých všechny neziskovky, které poskytují péči dětem s duševní poruchou, musí prokázat vzdělání, dokázat program a prostory. A to by se mělo pět let opakovat.“ Na to mi řekli: „Pane doktore, to bychom museli zrušit asi dvě třetiny neziskovek.“ „Tak je zrušte.“ Protože jestli to stát platí, tak má garantovat kvalitu. A když garantuje kvalitu v sociálních službách o seniory, tak proč ne u dětí? A dnes se ukazuje, jak jsem odešel z funkcí, že se najednou rozbalily všechny dotační programy – už tam nebyl Matýs. A jaká je teď situace? Kdyby to zvládali, tak proč jsme přetíženi? Kdyby to zvládali, tak proč se navyšují počty asistentů a psychologů ve školách? Vždyť to jsou jednoduché počty.

Martina: To znamená, že největší problém v uskutečnění reformy psychiatrické péče vidíte v nedostatku lidí, v nedostatku peněz, a v tom, že se lékaři nemají vůbec na koho obrátit, kdo by jim kryl záda? Nebo jak to správně pojmenovat? Nemají oporu ve státu? V zákonu?

Jaroslav Matýs: První, co je v psychiatrii vůbec, a hlavně v dětské, že to není atraktivní obor, ale spíš nebezpečný. Krásně to řekla kolegyně: „Dětská psychiatrie je nebezpečný obor ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům pacienta.“. A za druhé je tento obor nebezpečný i vzhledem k mediálnímu obrazu, jaký má. To je to první, co by se mělo změnit. Druhá věc jsou peníze. Ano, musí se to tak zatraktivnit, jako se to dělá v kapitalismu, aby práci v kanálu chtěl někdo dělat, v kanálu obrazně, prosím vás. A třetí věc je příprava. Systém přípravy je tak složitý, že dětští psychiatři nikdy nevědí, jak budou testovat, tak se vlastně musí odstěhovat na kliniku, protože to nemůžou dělat ve svém regionu. Je to složitě nastavené i s ohledem na dostupnost budoucích lékařů, aby se mohli odstěhovat i s rodinou a nastavit si to. Takže to jsou tři věci. Zvednout pozitivní obraz psychiatrie, aby to bylo ekonomicky atraktivní, neboli bolesti neútrpné, jak tomu říkám, a do toho ještě vzdělávání. A když to vezmu prakticky, tak šest let, plus pět atestace, za patnáct let nejdřív. Jinak se to nedá udělat. A pak další věc: Obory jako pediatrie, nebo dětská neurologie s psychiatrií sice spolupracují, ale v rámci vzdělávacích programů nemají ani dětskou psychiatrii.

Martina: A co si počnou děti, kterým je teď třináct let, které se ve volných chvílích pořežou, ale rozhodně jim to dlouhodobě nepřináší ani řešení, ani radost. Budou čekat, až se za patnáct let někdo atestuje? Co s nimi? Jak jim pomoci teď?

Jaroslav Matýs: Myslím, že to bude svým způsobem poškozená generace. Teď budeme všechno shazovat na covid, ale covid to akorát zvýraznil a demaskoval, že ani telemedicína, jak jsem neustále vykládal u psychiatrie, prostě nefunguje tak, jak si někdo představuje. Bohužel je to generace, která se s tím bude muset nějak vyrovnat. Neboli chci doufat, že se rodiče naučí rodičování, když bude s dítětem krize.

A teď jsme u toho: Krize nastoupí jenom tím, že si fakt postavím hlavu, vezmu mu mobil, a půjdeš pracovat, a pak půjdeme na vycházky, budeme spolu mluvit. To, co všichni odmítají, musí být v pohodě. Musí se naučit zvládat nepohodu. A chci doufat, že rodiče toto pochopí, protože už se nelze vymluvit na covid. A to škaredé slovo „kvrdlání“ je signál, že to v rodině nefunguje. Ne dítě, ale rodina nefunguje.

Mužský a ženský mozek je rozdílný kvůli intraděložním hormonálním vlivům. Nelze věřit, že by se mozek ve 14 letech najednou změnil na mužský, a po roce na ženský. Je to sociální koncept.

Martina: Pane Jaroslave Matýsi, my jsme tady vyjmenovali nejrůznější potíže, druhy závislostí. Ale jak se vy, jako psychiatr, díváte na obrovský nárůst žádostí dětí o tranzici? Čeho myslíte, že je to důsledek? Protože je to násobně víc, než to kdy bylo.

Jaroslav Matýs: Byl jsem na konferenci, a nebudu jmenovat, ale celkem jasně se u děvčat zvedla změna sexuální identity čtyři tisíc krát. A dokonce se objevil terminus technicus „fluidní pohlaví“. To už jsem tedy hodně zpozorněl.

Martina: Plovoucí pohlaví.

Jaroslav Matýs: Ptal jsem se, co to je, četl některé věci. A teď trošku biologie a trošku sociálna: Takže „fluidní pohlaví“ je to, že rok se cítí jako muž, a oslovujeme ho jako Milan. Pak fluidní pohlaví bude žena, a jsem Ela. V Německu dokonce chtějí takovou občanku, kde to můžou takto měnit. Jestli to prošlo, nevím. Tak teď biologicky: Víme, že mužský a ženský mozek je rozdílný díky hormonálním vlivům intraděložně. Já nemůžu uvěřit tomu, že by se ve 14, 15, 16 letech mozek najednou přeformátoval na mužský, a pak po roce na ženský, protože ta struktura je skutečně jiná. A jediné, co mě napadá, je zase sociální koncept, kde funguje nějaká autosugesce, kde každý chceme být nějak výjimečný. A když zjistí, že si holky líp pokecají s holkami, tak jsem na holky. A pak se v 18 zamiluje a zjistí, že je to jinak. A to je ta sebezkušenost. A psychiatrie jako taková teď bádá, jestli to je možné, a proč se to děje.

Když se podíváte do historie, tak byla vlna emo po internetu, pak byla vlna anorexie po internetu, a dneska je vlna digitální závislosti a kvrdlání. Úleva. To jsou věci, které lidstvo vývojově má. Museli jsme si tím projít. A u momentální generace je módní být jiný než ostatní, a je jedno v čem. A ještě jsem chráněný, když se cítím jinak. A zjistil jsem, že mám ještě záchod, kam nemůžu, takže můžu i tam i tam. A v pubertě, jak se hledá sexuální orientace, místo ve společnosti, ale také sexuální identita, tak ano, sklouznou do toho holky, protože kluci jsou v tomto věku ještě blbější. Rok, dva to tak je, kdy se s nimi nedá mluvit, ale pak se fakt zamilují a zjistí, že je to jinak. Teď nemluvím o dospělých, že se cítí jako vlk. To je autosugesce, o které jsem mluvil. Je tam nějaká osobnostní anomálie, ale to nelze udělat na dálku.

Takže si myslím, že je to určitá ne módní vlna. Je to trend ve společnosti. Všichni chceme být nějak výjimeční, a tato generace dostala tento prostor. A zase, příroda rozhodne, jak to je, ale všude je jen muž a žena. Nic jiného není.

Martina: Myslíte, že se na tom může podílet i další móda? To znamená, že nejrůznější neziskovky chodí do škol, ale také do školek, a tam tyto ideologické konstrukty nabízejí dětem? A třeba dětem zrovna v pubertě, a tak podobně.

Jaroslav Matýs: Kdyby jenom to, že indoktrinují nějakou možnost alternativy. Ale hned obviní rodiče, že je musí respektovat. Učitele hned nastaví – zkuste nás nerespektovat. A vzápětí přijde nějaká skupina: My vás budeme chránit i soudně. Až tak daleko se to dostalo. A místo toho, aby se to nechalo volně přírodě, že když se nějak cítíš, vydržíš to do 25, a nemusíš to vykládat všem, jenom svým blízkým. A tím to končí.

Ty neziskovky to dělají. Ale musel bych se ptát, jestli je možné, že v přírodě v průběhu deseti, nebo pěti let, stoupne počet lesbických žen třikrát. Když víme, že schizofrenici jsou na tom furt stejně. Depresí je víc. Ale u duševních bipolárek, schizofreniie, se to zásadně nemění. A najednou porucha sociálních identit, nebo změna sexuální identity, stoupne víc než čtyři tisíckrát u kluků a u holek? To svědčí o tom, že je to spíš skutečně ideologický sociální koncept, který někdo přiživuje, protože je to pro něho výhodné. Ale i pro jednotlivé aktéry, pro holky nebo kluky, jsem jiný, a když nemám pozornost, tak si dělám pozornost tím, že jsem jiný.

A bohužel do budoucna se děje to, že sexuologové, z mého pohledu, přistupují k hormonální terapii moc brzo, a ze světa už se ví, že když najednou v dospělosti, v osmnácti, v pětadvaceti zjistí, že je to jinak, tak je to nevratné, a tam je pak vysoké riziko sebevražd. Já jsem navrhoval, když jsem byl ve výboru, že než se v České republice přistoupí k normální léčbě, tak by musel povinně projít dětským psychiatrem. Ale ke shodě mezi výbory nedošlo, a já nevím proč.

Martina: My se tady můžeme bavit o nějakém ideologickém aktivismu, progresivistické ideologii, která se dostává do škol, do školek a tak podobně, ale možná tomu můžeme říct úplně jednoduše: Co když děti, třeba ve školkách, stavím do dospělého světa mnohem dříve, než na to jsou zralé? Jsou takové tendence třeba už ve školkách děti sexuálně informovat. Opět, váš kolega na to říká: „Dítě si neumí zašněrovat tkaničky, ale ví, jak se nandavá prezervativ.“ Myslíte, že i tohle je jeden z důvodů, který způsobuje nejistotu? A i to, že najednou přepisujeme pohádky pro děti, kdy my jsme vždycky věděli, že je dobro a zlo, že Karkulka to má přežít, a vlk má skončit ve studni? Já jako dítě jsem to cítila, sice mi ho bylo trochu líto, ale cítila jsem úlevu.

Jaroslav Matýs: Spravedlnost.

Od kdy děti vnímají, že jsou kluk nebo holka? Když na to přijdou. Je to spontánní vývoj. A dneska do raného dětského věku podsouváme problémy dospělých.

Martina: Bylo to potrestáno. A teď je to jinak. Vlk je přeškolený, jakoby už prošel nějakým kurzem. Řekněte mi: Způsobuje to chaos v hlavičkách dětí, nebo je to jenom balast, který jde s dobou?

Jaroslav Matýs: Spíš si myslím, že to jde až tak daleko, že už to je poškozující. Od kdy děti vnímají, že jsou kluk nebo holka? Když na to přijdou. A to je ten vývoj, přijdou na to spontánně, a hotovo. A dneska to je zase věčné školení. Místo toho, abychom děti učili sociální dovednosti, tak přeskakujeme vývojovou fázi, a dáváme jim dospělácké problémy do raného dětského věku. A protože dítě nemá zkušenost, tak taky vůbec ještě neví, co je sexualita, takže neví, co s tím, ale chce se nějak zakotvit, tak – jsem holka místo kluka. Protože ten tlak je blbý, je to nepříjemné.

A vůbec se přemýšlí, jak je možné, že se v rezortu školství bez jakékoliv regulace pustí tyto programy. Je to na rozhodnutí ředitele školy? Ano. Jakou má za to zodpovědnost? To nemluvím o sexualitě, ale jsou tam jiné věci. Takže tam přijde školit někdo, kdo dostává dotace, vymyslel program, protože jinak by peníze musel vrátit. Tak o čem to celé je? Je to klientelismus, nic jiného mi z toho nevychází, selským, jeskynním rozumem. Přece nebudou v jeskyni rodiče dětem ukazovat, jak se dělá dítě? A to je v jeskyni. My jsme to prostě… Ne my, ale drtivá mlčící většina škodí už tím, že mlčí.

Martina: Co vás v poslední době ve vaší ordinaci nejvíce zaskočilo, že jste si říkal: „Tak, Jaroslave, děláš tuto práci dlouho, ale s tímto ses ještě nesetkal?“

Jaroslav Matýs: Nebylo to v ordinaci, ale v taxíku, kdy jsem jel z badmintonu. A jak jsem pesimista, tak furt vidím, jak to všude dělají blbě, a ten taxikář říká: „Co děláte?“ „Dětskou psychiatrii.“ Výborně. A teď mi popsal, jak to dělá s technologiemi: „Zakázal jsem všechno. Učitelce jsem vynadal, že si bude všechno psát, a nebude nic posílat mailem, má si to napsat ve škole.“ Já jsem byl tím taxikářem nadšený. Otec kolem třiceti pěti let. Byl úžasný. Potěšilo mě, že jsou ještě lidé, kteří mají jeskynní, selský rozum. To mě potěšilo nejvíc.

Martina: Tak až budu v Ostravě, zkusím si zavolat tohoto taxikáře. Ale když se podíváte na naši společnost globálně, tak mi řekněte: Půjde to s námi ještě po dobrém? Nebo už to bude muset jít po zlém? Protože jsme se dostali za bod zlomu.

Jaroslav Matýs: Víte, to je jako v pohádkách. Jak jste řekla, dneska nesmíme děti trestat. A pohádky nejsou náhodou, archetypálně je to dobro a zlo. To máme tady. To tak prostě bylo a bude. Musíme asi počkat, až se ta mlčící většina fakt naštve. Už cítím, že se to děje, že se fakt naštve, a dají si natvrdo pravidla.

Teď budu mluvit o penězích: Na co dáme naše peníze? Protože my profesionálové, to mi vysvětlil můj syn, máme smůlu v tom, že jak jsme vytíženi v ambulancích v práci, tak už nemáme energii, abychom dělali PR, a působili navenek. Kdežto ti, co se živí různými projekty, tak jejich prací je sehnat peníze. Proto to dělají, a je o nich tolik slyšet. A nevím, jak to zařídit, aby profesionálové, a teď myslím celou medicínu… Víte, že dneska se vlastně profesionál pomalu nechytne. Protože přijde někdo s přesvědčením a řekne, že jste buď rasista, nebo že jste tmář, nebo jste archetypálně zaostalý ještě někde v jeskyni – což já bych byl na druhou stranu rád v jeskyni.

Takže když se většina rozhodne, že naše peníze se nebudou rozhazovat komukoliv, ale jen tomu, kdo to umí. Ale jestli se to povede a jak, to nevím. Protože bohužel všichni politici myslí na volební období, a ne na dvacet, třicet let dopředu. A teď jen na závěr: Je to nepříjemné, ale při posledních volbách jsem si všiml, že se ztratila mezigenerační sounáležitost. Důchodci přestali říkat: Chceme, aby se vnoučata měla dobře. A vnoučatům je úplně jedno, jaké důchody mají staří, a nadávají jim. To bylo poprvé, co jsem na tomto světě, že jsem toto rozštěpení u voleb zaregistroval. Vždycky to bylo: Nechceme našim dětem zadlužit tento stát. Ale dneska to nikdo neřekl.

Martina: Pane Jaroslave Matýsi, pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji za vaši snahu o resuscitaci našeho zdraví, duševního zdraví a resuscitaci zdravého rozumu. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání. A prosím vás, vraťte se do jeskyně, tam to fungovalo úžasně. Děkuji.