Martina: Zrovna včera jsem vařila, a nešikovně jsem drcla do stolu, takž padala sklenice s mlékem, a mně se ji podařilo chytnout. Těsně nad zemí jsem ji chytla. Mléko se samozřejmě trochu vylilo, ale chytla jsem to. Jindy se mi to nepovede, někdy se pochválím za postřeh, a jindy zkrátka vytírám. Řekni mi, čemu jsme teď blíž? Začali jsme tím, že jsme ve věku nerovnováhy. Je ještě šance sklenici s mlékem chytit? Je šance ještě vrátit společnost, svět, naše životy, do rovnováhy? Nebo už opravdu musíme projít přerodem, a jenom doufat, že nová rovnováha nám bude aspoň trochu vyhovovat, nebo bude k žití?

Václav Cílek: Podle mého názoru během deseti let projdeme nějakým velkým procesem proměny. Nevím, čím to může být způsobené, protože opakovaně vidíme, že řadu věcí člověk neodhadne, například neodhadne Prigožinův pochod na Moskvu. Koho by to napadlo? A to znamená, velmi pravděpodobně budoucnost má pro nás mnoho překvapení typu pochodu na Moskvu, nebo něčeho podobného. Takže se bojím toho, že tahle věc je troško špatně zvládnutelná. A to, oč se jedná, když padá sklenice mléka? Třeba vylít mléko, ale aspoň sklenici zachytit. Ano, jsme ve stádiu padající sklenice, a uvidíme, jak to bude dopadat dál.

Martina: Ty jsi v nějakém rozhovoru řekl, že v budoucnosti prakticky všichni politici selžou – asi to neříkám úplně přesně. A před chvílí jsi říkal, jak se na ně vydržíš dívat opravdu rekordně krátkou dobu. Myslíš si, že tudíž cesta už nepovede tímto způsobem? Nepovede přes osvícené politiky, osvícené, možná i tyrany, osvícené vůdce, vojevůdce, vládce, nevím, jak to označit – osvícené skupiny lidí?

Václav Cílek: Myslím, že to jsi řekla docela pěkně. Především, při studiu krizí – protože to je věc, kterou já se dlouhodobě zabývám, a teď zase znova, a jsou to často jednotlivé krize – vidíme, že se velmi často stává, že se objeví nečekaný vůdce. Velmi často se to stává, a často to bývá úplně mladý člověk. Třeba hoří obchodní dům, objeví se patnáctiletý mládenec, který vyvede lidi ven, a zmizí. Takže ano, budeme-li mít štěstí, tak se něco takového objeví. Já se tady sice bavím o jakési krizi, o nějakém konci, nebo transformaci doby, ale už za tím vidím regeneraci.

A na základě toho – promiň, že se furt vracím ke knížce O klimatu zemí Koruny české, ale tam vidíš, jak se střídají úrodné a neúrodné roky, jak jsou evropské dějiny sérií problémů – jsem si uvědomil, že my jsme potomci Evropanů, kteří řešili existenční krize v podstatě každé desetiletí. Ve 14. století, když si vezmeš okolí Avignonu, a vezmeš si hladomory, mory, povstání, tak každých pět let byl zásadní problém, do jakého my jsme ještě nedorostli. To znamená, že zároveň je v nás nejenom nějaký časovač konce doby, ale zároveň je v nás časovač a schopnost tento konec doby ustát, a jít dál. Proto jsem relativně veselý a usmívám se tady na tebe.

Můj pocit je, že tato doba je doopravdy těžká, bude ještě těžší, ale že pravděpodobně neklesneme na úroveň konce první, nebo druhé světové války, téměř s hladem, nebo s obrovskou inflací, ale do nějakého mírnějšího procesu, který nicméně bude náročný a bolestivý, a budeme k němu potřebovat nejen nadávat na dobu, ale budeme potřebovat kreativitu. A kreativita znamená mít kontakt s něčím pěkným, mít kontakt s krásou. To je Bachova hudba, nebo něco takového. Bez dotyku nadosobní krásy, nadosobní kreativity, nebo až kreativity přírody, která vytváří květy, mušle a ryby – prostě úžasné – se dál prostě nedostaneme. A problém je spíš v tom, že tato doba je zploštělá do obrazovky mobilního telefonu, a přitom všude kolem nás jde, dílem neúprosný, a dílem krásný život.

Když začneme uvažovat o osudu, tak se ocitáme ve sféře nadosobních sil, tedy něčeho, čeho se umělá inteligence není schopna zmocnit

Martina: Ale to, co říkáš, je velmi důležité, protože to, co dokáže možná skutečně rozpustit zamrzlá srdce, když budu mluvit jazykem pohádek, tak to je umění, krása, příroda. Ale sám jsi hovořil o ztrátě vertikalismu, a my si velmi často umění zaměňujeme se zábavou. Řekla bych, že už téměř na stálo dostalo slovo „umění“ úplně jiný obsah. Slovo „duchovní“, dostává jiný obsah. Jakým způsobem se tedy znovu vrátit sám k sobě, vrátit se ke kořenům, a dokázat tyto věci rozeznat? Protože dnes je opravdu velmi těžké, a vždycky bylo, třeba mladé lidi přivést k hudbě, k Rafaelovi, k obrazům, nad kterými lidé dříve upadali do extáze.

Václav Cílek: Zapomněl jsem, že „naši Britové“, jak říkal Kipling, jsou imunní vůči všem radám. Takže, heleď, pro mě je možná cesta přes pojem „osud“, protože pak máš pocit osudovosti sebe samého. Ale vždycky je osud spjat s osudem komunity, nebo s povahou doby. To znamená, že v okamžiku, kdy začínám uvažovat o osudu, tak se ocitám v nějaké sféře nadosobních sil, to znamená něčeho, čeho se umělá inteligence není schopná zmocnit, a možná nikdy schopna nebude. Takže pro mě je to i obrana vůči umělé inteligenci, protože ta dokáže dneska přečíst víc knížek než já, a udělat z nich lepší výtahy. Zase musíme znát své limity, ale jsou věci, oblasti, kam nedosáhne možná vůbec nikdy.

Martina: Ty velmi často v souvislosti s knihou, kterou jste také psali, Konec impéria a cesta k záchraně, tak jsi mnohokrát citoval Umění války a jejího autora, mistra Suna. A já vím, že ty jeho rady, postřehy jsou směrovány právě do válečných časů, do takové odolnosti, ale on například říká – připravit se všude znamená být všude slabý. Myslím si, že naše společnost tím vyniká, připravit se skutečně všude. Pojistit se na všechno, všechno mít pod kontrolou, na všechno být připravený, přemýšlet dvacet let dopředu, což asi není úplně špatné, ale řekni mi, co všechno to vlastně znamená, připravit se všude, znamená být všude slabý?

Václav Cílek: Mistr Sun, nebo jeho kniha o válčení, byla možná sepsána kolem roku 400 před Kristem, což je období, kdy se tady proměňuje starší doba železná, halštatská kultura, a latén. To pravděpodobně není náhoda, protože byla určitá spojitost skrze stepní národy, skrze východní Skyty, kteří vstupovali do čínských armád, a západní Skyti byli jako kovbojové, jezdci na koních, a vynikající střelci z luku, kteří vstupovali do perských armád, a Persie byla vždycky zprostředkovatel mezi východem a západem. To znamená, že tento posun nějakou oklikou pravděpodobně odráží i evropskou situaci.

V téhle době dochází k centralizaci Číny, a válčící státy se postupně mění na jedno impérium. Uvažuje se o nějakých 400 velkých bitvách, kterých se účastnilo až 250 000 lidí. To znamenám, že mistr Sun se snaží shrnout zkušenost, dejme tomu, padesáti rusko-ukrajinských konfliktů, nebo dvaceti druhých světových válek – doopravdy něco obrovského. Dochází jednak k filozofickým řešením, protože v jeho knize se poprvé objevuje výraz „tao“ ve smyslu ne nějaké dokonalosti, ale schopnosti, nebo umění, vlastně dovednosti. Ale jemu se ještě – protože uvažuje zároveň v měřítku, dejme tomu, osudu – jedná o to, jak zvítězit, a neurazit při tom nebesa, protože když urazíš nebesa, tak ty na tebe s nějakým zpožděním pošlou nějakou jinou pohromu.

Mistr Sun za prvé dochází k tomu názoru, že válka má být krátká a že války jsou nezbytné. To znamená, že představa, že je možný věčný mír, ve staré Číně neplatí, a neplatí asi ani v současné Číně – ale že je možnost vést válku humánním způsobem. Jak vedeš válku humánním způsobem? Podplatíš politiky. Já jsem pak dal do té knížky nějaké další citáty z dalších čínských klasických věcí. To znamená pomocí peněz a sexu rozvrátíš ministry. Šéfům odborů dáš málo peněz, ale ponoukáš je k tomu, aby kritizovali své nadřízené. A velkým nadřízeným vzdáváš velkou poctu, a ukláníš se před nimi, aby měli pocit, že jsou velké postavy. To znamená, že Číňané popisují de facto hybridní válku, která je založena na získávání informací.

Třeba o TikToku se říká, že byl naplánován tak, aby shromažďoval informace o tobě, dejme tomu, po dobu 20 let. To znamená, že v okamžiku, kdy se současný vyjevený adolescent stane důstojníkem generálního štábu, nebo ředitelem firmy, tak o něm tato platforma bude vědět, i jaké nosil plenky, když byl ještě dítě. Říká se tomu velký vysavač, nebo velké vysávání, což je oficiální výraz, který jsem slyšel. Takže pro Číňany vést horkou válku ukrajinského typu je poslední možnost, a tím spíš, kdyby byla válka zdlouhavá, a ničila věci. Spíš je důležité rozleptat protivníka zevnitř, a postupně ho ovládnout.

To má negativní i pozitivní rysy, to znamená, přicházíš o méně lidí, například umírá méně dětí. To není ze Suna, ale z dalšího vlastně čínského klasika. Takže když takhle rozleptáš a ovládneš danou zemi, tak co máš udělat? Máš udělat něco dobrého pro ty lidi, aby tě podporovali. To je na jednu stranu ďábelský, a na druhou stranu humánní postup, jak čelit nepřízni světa. Ale důležité je, pro čínské myšlení, že válka je způsob, kterým se uvádíš do harmonie, protože se střídá období míru a války. A to je ten Turchin: „Válka, mír a zase válka“. Tedy válečné uvádění do harmonie má být krátké, a nemá toho mnoho zničit.

Rusko-ukrajinská válka má, a bude mít, dlouhodobé psychické následky. Na jejich zahlazení nestačí psychiatři, ale jsou potřeba rituály smíření, společná liturgie a procesí.

Martina: On také píše: „Smyslem bitvy je rychlé vítězství. Když se boj protahuje, zbraně se otupí, a vojsko upadá. Nikdy jsem nezažil chytré protahování bojů. Nestalo se, že by dlouhá válka státu prospěla.“ To je také mistr Sun. Ale abych byla úplně upřímná, já jsem si myslela, že jeho větu, nebo jeho radu: „Připravit se všude znamená být všude slabý,“ vztáhneš na současnou dobu, náš život. Na to, jestli se to dá aplikovat na náš způsob života, který jsme si osvojili?

Václav Cílek: Ne, to víš, že ne. Tato doba, kromě toho, že je posedlá strachem, je posedlá bezpečím – a to spolu úzce souvisí. A aby zahnala nějaké obavy z nebezpečí, tak vytváří alibistické bariéry, které jsou velmi často neúčinné, a že jsou neúčinné, vidíme nakonec u psychiatrů, kam přichází stále víc lidí. A upřímně řečeno, na Západě, když Petr Horký dělal film o civilizaci, tak profesor Tainter, to je klasik studií okolo civilizací, který v tomto filmu vystupuje, psal Petru Horkému o tom, že tento film pouštěl svým studentům, a dvakrát ho zastavil, a nechal studenty hlasovat, jestli ho smí pustit dál, protože dnes nesmíš studenty znervózňovat.

Martina: Ano, vytáhnout ze zóny komfortu.

Václav Cílek: Jo, to je úplně šílená věc.

Martina: Ano. A mohli ho dokoukat?

Václav Cílek: Mohli ho dokoukat.

Martina: No, vida.

Václav Cílek: Přitom na něm není nic tak úplně hrozného. To znamená, to je to, čemu ty říkáš zabezpečovat se na všech úrovních, včetně psychické, že od sebe odháníš špatné myšlenky, a nevím co všechno. Ale ony tě stejně nakonec doženou. A doženou tě nepřipraveného.

Martina: A dá se tedy připravit? Dá se v tuto chvíli zvyšovat odolnost nás, kteří jsme opravdu křehcí, protože jsme se, v tuto chvíli říkám, naštěstí, neměli možnost tužit v žádných přímých a otevřených konfliktech?

Václav Cílek: Zaprvé, ukazuje se, že to naskakuje samo. Ukazuje to ukrajinský konflikt. To znamená, že se ukázalo, že lidé, který si mysleli, že nevydrží nic, vydrží hodně. Když se ale podíváš na množství traumatických poruch, mně je z toho někdy až špatně, tak 57 procent, alespoň podle jednoho průzkumu, ukrajinských veteránů, má nějaké problémy s posttraumatickými syndromy. To je šíleně velké množství.

Světová zdravotnická organizace odhaduje, že se to týká devíti milionů lidí. Co se týká civilního obyvatelstva, to znamená včetně žen a dětí, tak nějaký typ psychologických problémů má 25 procent z nich. Takže teď se sice hodně uvažujeme, co se v této válce děje, kdo postupuje, a o kolik metrů sem, nebo na druhou stranu, ale vedle nás vyrůstá zraněná komunita lidí, kteří nemají, a dlouhou dobu nebudou mít nějaké adekvátní psychologické zázemí, protože přezaměstnaný český psycholog, nebo psychiatr, jim může předepsat nějaké léky, ale tady je zapotřebí smiřovacích rituálů.

Já jsem právě z těchto důvodů studoval, jak to bylo v Evropě, a všechny tyhle konflikty zanechávají takové stopy, že individuální řešení není možné. To znamená, jsou společné liturgie, společná procesí, společné rituály. Přemýšlel jsem, jak by to mohlo vypadat. A třeba v ukrajinské části světa je slavný skladatel duchovní hudby Dmytro Bortňanskyj, a já si představuji něco takového. Pravoslavná hudba je jedna z nejkrásnějších a nejhlubších hudeb, které vůbec na světě existují. Cherubínský zpěv od Čajkovského, nebo Noční liturgie od Rachmaninova, to jsou doopravdy nádherné věci.

A součástí tohoto rituálu, abys mohla pokračovat dál, je smíření. To znamená, já teď uvažuji o něčem, co by pravděpodobně odmítli jak Rusové, tak Ukrajinci – smiřovací rituály těchto dvou národů – protože jinak tam bude nenávist probíhat další desetiletí. Mám kolegu, Michala Řoutila, který se zabývá východním křesťanstvím, a někdy před rokem jsme se potkali, a on říká: „Víte, v mém okolí,“ to znamená mezi Rusy, které zná, „není ani jeden člověk, který by schvaloval válku proti Ukrajině.“ To znamená, že oběti války proti Ukrajině jsou i sami Rusové.

Kdo zná sám sebe, a zná svět, toho se konflikty dotknou mnohem míň

Martina: To, co mi říkáš, smiřovací rituály, to je velká síla, a kéž by k nim došlo co nejdříve, protože jinak vždycky každé zlo, které válka zaseje, kráčí dál, i když už je dávno za námi. Ale řekni mi, proč si myslíš, že je doba jakémukoliv smíření tak nenakloněná? Proč nám tak vadí představa smiřování, ať už v tomto zásadním konfliktu, ale i smíření ve spoustě dalších věcí, názorů, postojů, lidských, stranických, mezigeneračních?

Václav Cílek: Myslím, že v tuto chvíli toto trauma ještě není uzavřené – je to jako, když se rozvádějí dva lidi, a ještě neproběhlo rozvodové řízení. Takže další krok se zřejmě bude odehrávat na válečném poli, a je otázka, jak dlouho bude trvat, koho všeho unaví, co způsobí, jak na Ukrajině, tak v Rusku samotném. Tam se zdá, že Rusko se začíná nějak vnitřně probouzet a hýbat, začíná řešit své vlastní problémy, jako na konci 2. světové války. Pak je lepší o věci nějakou dobu nemluvit.

A holocaust? Vlastně se o něm v průběhu celých 50. let prakticky nemluvilo, a až v průběhu 60. let přicházejí skutečná svědectví, a všichni jsou z toho otřeseni, i na Západě, i Němci samotní. Tam se o tom nemluvilo ještě nějakou dobu. To znamená, že v dynamice tohoto konfliktu je to tak, že teď tato věc, tento děj ještě není uzavřený, a až bude uzavřen, tak to chce nějakou chvíli nechat ustát, a pak teprve něco dělat. Ale pochopitelně je vždycky vítané, když máš komunity, třeba církevní komunity, které tato semínka zasévají, které pracují tímhle způsobem.

Mimochodem na Ukrajině je úplně neuvěřitelné, kolik různých iniciativ tam působí. To jsou lidi, který vyrábějí třeba dehydratované potraviny, nebo které vedou kuchyně pro vojáky, nebo se prostě starají o opuštěné psy, nebo o stařenky. To mě teď na Ukrajině asi fascinuje nejvíc – vznik občanské společnosti. A občanské společnosti, která je provázána s velkým zahraničním jměním, a tím jak se prováží, jak část dobrovolníků přichází třeba z Anglie, nebo z Kanady, nebo odjinud, tak tito dobrovolníci jsou provázaní s místními médii, třeba kanadskými, a podobně. Prostě tam doopravdy vzniká nový typ společnosti. Prakticky na všechno jsou nějaké aplikace, aplikace ti ukáže, co zrovna letí nad hlavou, jestli je to dron, nebo raketa, kde je nejbližší kryt, a takové věci kolem. To, co se na Ukrajině děje, je velmi bolestivý, ale gigantický sociologický experiment společnosti, která se dostává do existenčních problémů – jak si s tím bude umět poradit, a jak to může fungovat dál.

Martina: Čeká nás určitě mnoho klání, a teď nemyslím jenom válečných, ale jaksi shodou okolností, jak bychom to mohli nadneseně pojmenovat. Mistr Sun v Umění války říká: „Poznej druhého, a poznej sám sebe, a vítězství nebude ohroženo ani ve sto bitvách.“ Václave, myslíš, že se známe?

Václav Cílek: Ne, určitě se neznáme, to je vždycky práce na celý život. Koneckonců, nebudu se tady vracet k tomu „poznej sám sebe“, k řecké filozofii, a podobně. Mistr Sun, podle výkladů tím rozumí to, aby si člověk byl vědom toho, na co má síly, a taky, oč se mu vlastně jedná. To znamená, poznat sám sebe, co jsi, jestli jsi schopná vítězství, nebo… A taky poznat protivníka. My toto můžeme číst tak, že potřebuji poznat, jak jsem říkal, co je můj vlastní život, a poznat, jaký je svět kolem, abych byl schopen si vymyslet dobrou strategii, jak s tím zacházet, a nevylámat si na tom vlastní zuby. Asi tak. Tak bych to řekl.

Martina: Poslední otázku bych shrnula takto – a ne, že by ses k tomu už svým způsobem v různých drobných odpovědích nevyjadřoval: Jaký je tedy tvůj návod na to, jak přečkat konec světa? Tedy ne konec světa v absolutním smyslu, ale konec světa, který jsme doposud znali, orientovali jsme se v něm, cítili jsme se v něm třeba bezpečněji. Jakým způsobem přečkat tu proměnu?

Václav Cílek: Bavili jsme se tady o výchově k odvaze. Tato odvaha je jenom součástí vlastností, kterým se odborně říká „resilience“, a my to můžeme přeložit jako „houževnatost“, nebo „odolnost“. To znamená, že je zapotřebí, skoro odmala, v sobě pěstovat nějaké druhy odolnosti, a tato odolnost má dvě složky: První je složka psychologická, a to znamená mít pro děti zázemí. Třeba, že odolné dítě má v sobě optimismus, například. Nebo odolné dítě na Ukrajině, jsou na to zase výzkumy, věří, že ten konflikt skončí, že zase bude mír. To znamená, že tyto věci s nadějí jsou docela důležité. A optimismus je právě v tom, že dítě z naší naděje stále prostě žije.

A druhá část odolnosti, resilience, nebo houževnatosti, se týká materiálních věcí, jako třeba že máš, pokud to vůbec jde, málo dluhů, nebo někdo má políčko, nebo studnu, nebo něco umí dělat rukama. A to je jenom na rozvaze, poznej sám sebe. Kdo zná sám sebe, a kdo zná svět, tak toho se konflikt dotkne mnohem míň. A taky je to o vnitřní části. To znamená, poznáváme svět, jaký je, snažíme se pojmenovat problémy, a když jsou příliš bolestivé, tak se snažíme příliš nekritizovat a neprožívat, ale všímat si jich – jako by to byl filmový dokument.

Martina: Václave Cílku, ty jsi v jedné své eseji připomněl Ambrose Redmoona: Odvaha není nepřítomnost strachu, ale úvaha, že je něco důležitějšího než strach. Já ti moc děkuji za to, že jsi nám to v dnešním rozhovoru tolikrát připomněl. Díky moc.

Martina: Prosím tě, co tě vůbec přivedlo k zemědělství? Protože člověk by tě vzhledem ke tvému veřejnému současnému působení tipoval spíše na novináře, sociologa, případně někoho pokukujícího po politice?

Vidlák: A to ještě v době, kdy jsem nebyl ani zemědělec, ani bloger, jsem byl havíř.

Martina: Tak to, až napíšeš Vidlácké kydy o fárání, tak se potkáme nad něčím jiným. Ale co tě přivedlo ke tvému kulačení?

Vidlák: Přestěhoval jsem se na Moravu, už jsme o tom spolu kdysi mluvili: Přestěhovali jsme se do domu k dědečkovi, který nám dům věnoval za to, aby v něm mohl dožít, a žil tam s námi ještě několik let. A jeho podmínka byla, že se na gruntě bude dál hospodařit, že se to právě nezatravní, neudělá se z toho výkvět zahradní architektury, ale bude to obdělané, a poroste tam všechno, co je tam zapotřebí. Dědeček, když jsme se tam nastěhovali, byl ještě relativně při síle, a já jsem se na něj díval, a bylo neuvěřitelné, co všechno dokázal na tomto svém relativně malém pozemku vypěstovat, kolik z toho vlastně bylo. Dokázal naplnit sklep, dokázal naplnit spižírnu, kolik sklenic se z toho nadělalo různých zavařených okurek, kompotů, marmelád, kečupů, protlaků, a já jsem si říkal: Vždyť to je vlastně něco úžasného. Tohle je něco, co ztrácíme, co za chvíli nikdo nebude umět. A tehdy, okouzlen tím, jsem to začal tehdy vkládat i do svého blogaření.

Martina: Původně tvoje blogy vlastně byly o tomto seznamování se se zemědělstvím.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale když jsi teď popsal dědečka, který žil na Moravě, zatímco ty jsi žil na severu Čech, tak se nedá říct, že bys toho mnoho okoukal. To znamená, že když jsi ho pozoroval, tak jsi musel objevovat trošku nový kontinent a svět?

Vidlák: Někdy prostě dopluješ a objevíš ráj. A já jsem se v tom vysloveně našel. Možná je to taky tím, že jsem to v dětství nikdy nezažil. Nikdy jsem neplel nekonečné řádky někde v poli, nikdy jsme nevykopávali brambory celý den, kdy na nás slunce pálilo, nikdy jsem nezažil scény jako z amerického otrokářského Jihu, a tak mi to vlastně ani nevadilo. A zároveň druhá moje výhoda byla, že jsem se na to díval očima bez tradice. Já jsem měl pořád tendenci se ptát, proč se co dělá, a často odpověď byla: „Protože je to tak přece zavedené.“ A moje nejčastější snaha fakt byla nějak si to zjednodušit, zkusit to jinak. Když nevím, proč se to tak dělá, tak to prostě zkusíme jinak, a někdy se mi to povedlo. Pak jsem zjistil, proč se to tak dělá, protože zkušenost je to, co získáš chvíli poté, cos to potřeboval, tak je to běžné. Ale celkem jsem se dopracoval ke stavu, kdy jsem zjistil, že udržet anglický trávník je vlastně mnohem náročnější než si vypěstovat brambory, a začal jsem se tomu věnovat blíž. A dneska v podstatě předvádím široké veřejnosti, a každému, kdo o to má zájem, co všecko se dá vypěstovat na obdělaných 300 m².

Člověk nepotřebuje hektar na to, aby se uživil. Kolem 300, 500 metrů čtverečních na základní obživu pro rodinu stačí.

Martina: Přiznám se, že když jsem dostala do rukou tvoji knihu, tak jsem si říkala: Prolistuji si ji ze slušnosti, abych, kdyby se Daniel ptal, nelhala, že jsem ji neviděla. Ale od první kapitoly jsi mě vtáhl, protože o tom píšeš s fortelem sobě vlastním, a hlavně opravdu prakticky poskytuješ, na základě svých zkušeností, lidem návod, kterak hospodařit, kterak být soběstačný, kterak být tím pádem svobodný. Pověz mi, tys teď řekl „hospodařit na 300 metrech“ – ale ty těch metrů máš víc.

Vidlák: Ano, mám jich víc, ale v podstatě jsem se zaměřil na to, abych povídal právě o tom, co bylo kdysi normální. Kdysi měl každý, dokonce i ve městě – většina vnitrobloků tady v Praze na Žižkově byla taky obdělaná, lidi tam měli své záhonky – a já jsem chtěl ukázat, jak moc se tam toho vejde, co všecko se dá udělat. Kdybych to takhle měl říct, tak já na 300 m² mám, ty skutečně obdělávám, brambory a zeleninu, a pak mám dalších 100 m² vinohradů, ze kterých vyrobím svých 100 litrů vína každý rok. A pak tam mám ještě takový skrojek, kde jsou meruňky, z čeho si naděláme dostatek marmelád, dokonce i meruňkovice. Samozřejmě ještě obděláváme nějaké záhumenky, kde se hospodaří asi tak, jak to je u zemědělců běžné. Tam jsou vidět scény, tak jak to vypadá kdekoliv jinde na poli. Ale můj hlavní motiv je ukázat, že není zapotřebí toho mít moc. Není pravda, že by člověk potřeboval hektar, aby se uživil. Myslím, že skutečně to, co má běžná rodina kolem domku, těch 300, 500 metrů, na základní obživu v podstatě stačí.

Martina: Tvojí motivací je tedy říci lidem, že stačí málo, aby byli tak zvaně na svém?

Vidlák: Ano.

Martina: Jenomže my všichni máme dojem, že je to strašně pracné. Že to znamená rozmetat svůj dosavadní život, a už navždy otročit každé brázdě, a pokaždé se děsit, když se podívám z okna, protože se shlukují mraky, a moje těžce vypěstované saláty mi jednou umlátí kroupy. Je to takové drámo?

Vidlák: Myslím, že drámo to není vůbec. Já teď budu brzy vydávat druhou knížku, kde se na stejnou problematiku opravdu dívám víc řečí čísel, abych opravdu ukázal lidem, nejenom aby řekli: „Hele, ono se tam toho vejde hodně,“ ale abych byl schopný lidem říct, kolik toho přesně je. Takže kniha je teď právě v tisku, a docela se na to těším, a jsem zvědavý, jaký to bude mít ohlas. Ale podle mě „zemědělčení“ nijak náročné není. Však myslím, že to na svém životě dostatečně ukazuji: Chodím do práce, zvládám blog, mám pět dětí, taky někdy chodím někam ven, nebo chodíme někam za kulturou – žijeme normálním životem. A mám doma čtyři prasátka, a to taky ještě stíhám, a nemám pocit, že jsem udřený. Dokonce bych řekl, že každý den je chvíle, kdy se můžu jenom tak flákat.

Martina: Tak dobře. Umíš si to velmi dobře zorganizovat, a pravděpodobně jsi na to i talent.

Vidlák: Zorganizovat si to umím. Ano. Jestli jsem talent, to se ukáže časem. Oproti dědečkovi moc talentovaný nejsem.

Martina: Ale lidé, kteří na to nebyli zvyklí, kteří dosud mají pohledové zahrady, a každou mističku rybízu si jdou koupit do supermarketu, protože ani u plotu už nemají, to co tam vždycky bylo, to znamená rybíz, angrešt, maliny, ostružiny, budou najednou nesví z toho, že tu svou zahradní architekturu rozmetají. Protože nic jiného jim nezbude, pokud budou chtít začít hospodařit.

Vidlák: Když se teď člověk podívá – v lékárnách nejsou léky – tak co se stane, až přijde chvíle, kdy naši vládní představitelé začnou říkat, že je holt výpadek i v zásobování potravinami? Oni si pak vzpomenou, jak se to dělá, že to vlastně není až tak obtížné si se svou zahrádkou nějak poradit. A myslím, že většina lidí dnes bude skutečně okouzlena – právě pro své představy, jak je to náročné, kolik to stojí času, úsilí, možná i peněz, a kolik toho musí obdělávat, aby z toho něco bylo – a možná bude překvapena, že skutečně stačí čtyři pět rostlin rajčat, a celé léto mají pokryté.

Martina: To je pravda. A co celá zima?

Vidlák: To už rostlin musí být ne pět, ale deset, a pak už to stačí i na kečup, protlak, nějaká zavařená rajčata – dělat se dá ledasco. Moje tchyně zavařuje každý rok možná tisíc sklenic, a to obdělává trošku větší zahrádku než já. My se k tomu samozřejmě přidáváme, zavařujeme všichni dohromady i tisíc sklenic, a to stačí i na naší širokou rodinu. A nejenom pro nás pro všechny, abychom všechno měli, ale stačí to i pro všechny naše příbuzné, kteří nemají a kterým to rozposíláme.

Na to, aby byl člověk samostatný, a vypěstoval to základní, co potřebuje, není potřeba velká dřina, ani zásadní změna životního stylu. Stačí hodina práce denně.

Martina: Tak pokud jsi někoho přesvědčil, že dřina na zahrádce není tak velká, tak teď jsi je ztratil v okamžiku, kdy si představí, že celé léto zavařují tisíc sklenic… …ale, kam směřuji: Když člověk chce být samostatný, když chce být alespoň částečně potravinově soběstačný, znamená to skutečně velkou dřinu, znamená to zásadní změnu životního stylu? Já se ti pořád snažím vybudovat předpolí.

Vidlák: Znamená to hodinu práce denně, spíš méně.

Martina: Tys nikdy nezavařoval.

Vidlák: K tomu je několik divočejších dní, kdy se třeba zavařuje, nebo kdy máme zabijačku. Vždyť je to vždycky hezké, i při tom zavařování. To se nadělají láky, ochutná se to, pak se ochutná výsledek – vždyť je to krása. A nepřijde mi to nijak náročné, pokud zavařujeme, nebo děláme zabijačku – vždycky na to přijede spousta hostů – a i když je to kus práce, tak si většinou pochvalují, jaký je to velmi zajímavý zážitek. Já toho samozřejmě dělám skutečně hodně, abych to fakt prezentoval, ukazoval. Ale kdyby si to rodina měla dělat jenom pro sebe, jakože nepočítají s tím, že musí podělit ohromné příbuzenstvo, tak to opravdu není nijak náročná práce.

Martina: Tak dobrá tedy. Každý domeček dnes má u sebe téměř malou zahrádku. Sice se už stavějí ty satelitní, které mají kolem sebe spíše jenom jakousi plochu, ale přesto všechno si myslím, že těch dvě stě, řekla bych, že i tři sta metrů, je u těchto domečků skoro běžné.

Vidlák: Ano.

Martina: Znamená to, že všichni tito lidé mohou začít, a když se vzdají pohledové zahrady, tak zkrátka mohou být částečně na svém?

Vidlák: Ano, myslím, že úplně bez problémů. Dokonce si troufám tvrdit, že tito lidé, kteří tam dneska mají krásný anglický trávník, a opravdu se o něj starají, tak na to mají sekačku, a do kouta potřebují nějaký křovinořez, nebo vyžínač, protože sekačka se všude nedostane, a potřebují nějaký travní provzdušňovač, vertikutátor, vytrhavač mechů. Toto vše zpravidla mají. A když si tohle všechno nekoupí, a místo toho si pořídí jednoduchý jednoosý malotraktor, a k tomu pár přívěsného zařízení, tak budou mile překvapeni, že to vlastně stojí stejné peníze.

Martina: Tak teď otevřeme tvou knihu. Ty tam používáš pojmy, které bych si s tebou ráda rozebrala, zejména pro ty, kteří knihu ještě nečetli. Například pojem „neutopické zemědělství“. Co to přesně znamená? ¨

Vidlák: To znamená, v dnešní době si lidé představují zemědělství, jak všude lítají včeličky a voní kytičky, a mezi tím chodí hospodář, a ono to tak nějak roste samo, a jsou tam ty krásné saláty a šťavnatá rajčata – jenom se zakousnout. A v praxi se potom ukazuje, že to žerou myši, jsou tam krtci, a kromě včeliček jsou tam i mandelinky.

Martina: A slimáci.

Vidlák: A slimáci.

Martina: A motýlci.

Vidlák: A motýlci, ano. Přesně tak. A larvičky, různé nemoci, plísně, a tak se najednou ukáže, že pokud to člověk začne takhle dělat, a potká se s tím, tak ho zpravidla velmi rychle přejde to, že na zahradu žádná chemie nepatří. Já to zpravidla neříkám, ale vždycky se u mě někdo takový najde, že mu vždycky řeknu: „Tak tady je řádek brambor, a běž vysbírat mandelinky.“ On to je řádek 20 metrů dlouhý, a když se člověk snaží, tak to má za hodinu vysbírané. A pak mu říkám: „Tak, a teď to projdi ještě jednou, a pokud najdeš na každém metru aspoň jednu mandelinku, tak jsi to udělal spatně, a můžeš začít znova, protože to nebude stačit.“ No, zpravidla po takových dvou probírkách si člověk řekne, že použít nějaký spintor, nebo něco takového, vlastně není zase až tak špatný nápad.

Správná cesta je používat průmyslové hnojivo a postřiky jen jako doplněk. Když se člověk o zahrádku a půdu stará, tak potřebuje chemie jen málo.

Martina: To znamená, že ty se nebráníš tomu, o čem my mnozí občas říkáme, že je to naprosto špatná cesta, protože se zkrátka do nás dostávají látky, které by neměly, a že všechny ty roundupy a podobně mohou způsobovat dlouhodobě nejenom potíže zdravotní, ale celkově potíže s půdou?

Vidlák: Ona je to totiž strašně dvojsečná zbraň. Na jedné straně průmyslová hnojiva strašně zvýšila výnosy, takže i na malé zahrádce se toho hodně vypěstuje. Ale průmyslová hnojiva byla až natolik dobrá, že si spousta lidí řekla: „Vždyť my tam vlastně vůbec nemusíme dávat hnůj, jako organickou hmotu. Ono to vyroste stejně.“ Mají pravdu, ono to skutečně vyroste stejně, a trvá strašně dlouho, než se půda vyčerpá, příroda je vytvořená velmi dobře. Až potom jednoho dne zjistí, že už nemají půdu, ale jenom směs jílu a písku, a poznají to zpravidla podle toho, že už tam ani krtek nežije. A v té chvíli teprve začnou přemýšlet, že je něco špatně. A když se jim toto stane, tak pokud půdu dvacet let dojili, tak ji budou dvacet let dávat do pořádku. To se nedá udělat naráz. To není jako, že se tam najednou nasype hnůj, a příroda si s tím nějak poradí. I hnojem se dá půda otrávit, když se to přežene, a to samé platí pro veškerou chemii.

Kdysi byla chemie v podstatě poslední záchrana úrody, když třeba ve žních začalo pršet. Ono se s tím moc nepočítalo, protože chemie byla drahá, ale když najednou začíná obilí zahnívat, nebo začíná zahnívat víno, protože začne pršet, a máme kousek před sklizní, tak se vytáhla chemie, a zachránila se úroda, i za cenu toho, že v tom jsou nějaké látky, které našemu zdraví úplně neprospívají. Ale zachránilo se to.

A celkové naše průmyslové zemědělství, které nás doopravdy živí, to dělá stejným způsobem. A zase, problém je v tom, že když se to dá takhle postříkat, tak se to dá taky stříkat preventivně. Proč to hlídat? To jsou zase náklady navíc. A tak se to dneska stříká průběžně, už se vymyslely postupy, aby to běželo, aby to bylo jednoduché a snadné, a zároveň také levné. Takže díky všem těmto průmyslovým hnojivům, agrochemii, a dalším postupům, se podařilo zařídit, že v podstatě dneska už na světě téměř nikde nejsou hladomory. Respektive, hladomory jsou jenom tam, kam nevede pořádná silnice.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak zkrátka i v tomto případě to znamená, a platí, že všeho moc škodí?

Vidlák: Ano. Většina zemědělců, když se s nimi budeš bavit, vědí naprosto přesně, co by měli dělat. A vědí naprosto přesně, kdy by neměli používat postřiky, že by měli mít hnůj, měli by se starat o organiku. Ale na druhou stranu jedním dechem řeknou, že prostě nemůžou, že cena jejich produktu je tak nízká, že můžou dělat jen to, co dělají všichni ostatní – dojit půdu. A já se snažím právě předvést a ukázat naprosto neutopicky, že to jde i jinak. V podstatě, že se dá používat průmyslové hnojivo, ale má to být doplněk, ne to hlavní, na čem to celé roste. Že nemusí být špatně, že mám někde ve skříňce chemii, a když přijde deštivý podzim, a já bych přišel o víno, tak se to použije. Ale také chci ukázat, že když se o zahrádku, a vůbec o půdu člověk stará, tak vlastně potřebuje těch průmyslových hnojiv a postřiků relativně málo. A tohle je podle mě ta správná cesta.

Už několik let jsou zakázány jakékoliv účinné látky na hubení hrabošů na polích. No, a teď třeba na jižní Moravě už nám někteří zemědělci hlásí, že se letos hraboši zase přemnožili a žerou úrodu, a najednou se s tím nedá nic dělat. A teď by měla být ta chvíle, kdy se řekne: Tak teď je zle, úrody třeba ubude 10 procent jenom díky hrabošům, tak by stálo za to to trošku přihubit, i za cenu toho, že to občas zasáhne nějakého králíčka. Ale samozřejmě se to nesmí, no tak se to nedělá, a tak tím pádem přijdeme o kus úrody, a kvůli tomu se přemnoží všechna káňata, jestřábi, kteří to letos žerou ve velkým. A příští rok to bude zase umírat, protože se zase v zimě něco stane, přijde tuhá zima, hraboši to nepřežijí, a příští rok všechna mláďata káňat, která letos vyvedli, nebudou mít co žrát, a budu zase umírat. A zase tam bude běhat nějaký ekolog, a bude říkat: „Ha, co jste těm káňatům udělali, že hynou?“ Hynou hlady, protože letos jsou hraboši, a už třeba příští rok hraboši prostě nebudou.

Existuje střední cesta: Pomoci si průmyslovým hnojivem pro zvýšení výnosu, ale zároveň vše, co se vypěstuje, vrátit do půdy. Pak je potřeba umělých hnojiv třetina, nebo čtvrtina.

Martina: A to je to utopické zemědělství, mimo jiné? Jednak je to představa z reklamy, jak hospodář přehlíží, nebo prohlíží své latifundie, pod nohama se mu plete koťátko, a slepička mu sedí na rameni – to je ta jedna věc? A druhá je potom ekologicko-aktivistická? Nebo jak to myslíš?

Vidlák: Víš, když se řekne utopické zemědělství, tak já si vždycky představuju Pokáče, jak nazpíval svou písničku o farmáři Tondovi, co vozí károu jablka – ten klip je nádherný – přesně utopie, jak zemědělství nikdy nevypadá, ani vypadat nemůže. A pak na druhé straně je americká velkovýroba, kde se všechno dělá stroji, všecko se preventivně stříká, používají se GMO potraviny, všecko je spočítané na halíř, a vyleze z toho levný produkt, a radši bychom se neměli ptát, co všechno v něm je.

A já si myslím, že existuje taková střední cesta, kterou vlastně dělá každý český zahrádkář tak, že se snaží půdu kultivovat, a pomůže si průmyslovým hnojivem, aby zvýšil obsah dusíku, aby měl výnos, ale zároveň všechno, co vypěstuje, do půdy zase vrátí zpátky. A tohle si myslím, že je správně. A díky tomu se pak ukáže, že průmyslových hnojiv potřebuje třetinu, nebo čtvrtinu oproti tomu, co velkovýroba, a že potřebuje desetinu postřiků, které využije velkovýroba, protože ruční prací ledacos nahradí. A v jeho případě je ruční práce v konečném důsledku levnější než všechny ty přípravky, který musí nakoupit.

Martina: Hned na začátku tam máš kapitolu: Když byl svět ještě v pořádku.

Vidlák: Ano.

Martina: Kdy to bylo?

Vidlák: Kolem roku 1900. To už v podstatě existovaly všechny technologické postupy platné do dneška, obdělávala se už veškerá půda, existovala už průmyslová hnojiva, existovaly už i první postřiky, a mimochodem mnohem tvrdší, a mnohem náročnější pro životní prostředí než dneska. Existovaly už i první stroje. Jak rád říkám, už nebyli vlci, ale ještě nebyla auta, takže bylo možné pustit děti ven. A platí to právě i pro zemědělství. Takže všecko, co je dneska, už existovalo, ale ještě neexistovala velkovýroba, ještě nebyl tlak na racionalizaci, aby cena potravin každý rok klesala – což globálně skutečně pořád klesají, potraviny jsou stále levnější a levnější. Půda se nedojila, protože hospodáři ještě nemohli přepravovat věci na velké vzdálenosti, a to, co se v regionu vypěstovalo, se tam taky víceméně snědlo. Přepravovaly se jenom některé komodity, jako pšenice, která se převážela po železnici, ale jinak pořád ještě platilo, že každá hospodyňka, dokonce i tady na Žižkově, měla cibulku venku kousek od domu. A tohle myslím, byla správná cesta k tomu, aby všechno fungovalo a nebylo to zase nijak extra náročné, aby se k tomu nedaly dělat i jiné práce.

Dědeček mi povídal příběh, ten mě k tomu úplně navedl, že u nich těsně po 2. světové válce pracoval doma zedník. Miroslav byla těsně před koncem války bombardována, takže zedníci a sklenáři – to byli páni. Pracovali jenom půl dne, a pak platili za celou hospodu. A ten zedník, co u něj pracoval, pořád někde sháněl záhumenek, a dědeček mu říká: „Na co ty potřebuješ záhumenek? Vždyť v deset už seš nalitej, z práce pak jdeš do hospody, a tam se naleješ znova, a stejně za všecky zaplatíš. Na co ty potřebuješ záhumenek?“ A zedník mu říká: „Já si pamatuju, jak to bylo ve 30. letech za krize. Kdo měl tenkrát aspoň malý pozemek, tak sice žil nuzně, ale neumíral hlady.“ A já si myslím, že to je přesně ono.

Svět, kdy bylo vše v pořádku, už se nevrátí. Dnes už nejde o boj o zdravé plodiny, ale o duši.

Martina: Když o tomto mluvíš, tak si vzpomenu na knihu Karin Lednické Šikmý kostel, kde popisuje, jak v hornické kolonii – a jelikož jsem z toho kraje, tak přesně vím, jak opravdu hornické kolonie vypadaly, a že to nebyly třísetmetrové zahrádky, ale skutečně zahrádky jako dlaň – přesto všechno horníci, hospodyně využili každou píď, a svým způsobem se částečně taky samozásobili. Tam byl luxus i zasadit si kvítí, protože to už bylo rozmařilé.

Vidlák: Ano. A to horníci měli za všech režimů jedny z nejvyšších platů. A přesto jim tohle stálo za to, i po svých šílených šichtách, kdy se opravdu dřelo jinak než dneska, ještě vzít rýč, a něco na zahradě udělat.

Martina: Nevím, jestli zrovna v téhle době byli horníci velcí páni, ale v každém případě si myslím, že v mnoha případech je to drželo při životě.

Vidlák: Ano.

Martina: Dobrá, když se podívám na tvůj terminus technicus „když byl ještě svět v pořádku“ tak jsi uvedl začátek 20. století…

Vidlák: Dvacátého století.

Martina: Dvacátého století. Myslíš, že je to cesta se k tomuto vracet? Nebo už je to jen: Konec přetvářky, a zpátky na stromy?

Vidlák: Osobně si myslím, naprosto natvrdo, že tohle je svět, který v podstatě ztrácíme, který se asi nikdy nevrátí. A to právě proto, že globalizace zasáhla i zemědělství, a to způsobem, že skutečně na světě nejsou hladomory, a infrastruktura se už vybudovala na celém světě, od přístavu, přes železnice, překladiště, všechno. Že téměř jakákoliv plodina se dá převézt odkudkoliv kamkoliv za směšně nízké ceny, což způsobilo především to, že se v každém regionu pěstuje jenom to, co se tam nejvíc hodí, respektive co vydělá.

Tak u nás se pěstuje pšenice, řepka, kukuřice, slunečnice, troška ječmene, a vlastně tím to končí. Ve Španělsku se zase pěstují jenom pomeranče, a půdu to dojí úplně stejně, jako u nás pšenice, nebo řepka, protože když se to nestřídá, tak to je prostě špatně, ale jinak to nejde. Podnebí tam na to mají, a vydělají na pomerančích, tam by prostě na pšenici nevydělali. A díky tomu, že se to dá převážet přes celý svět, tak se z toho stala průmyslová výroba. To se prostě stalo, a pokud bude trvat průmyslový svět, tak toto bude jeho součástí. A my, podle mě, se maximálně můžeme snažit uchovat něco z doby, kdy to bylo správně.

Martina: Dobrá, ty jsi mi teď vlastně řekl, že bychom mohli náš rozhovor skončit, protože je tady jakási průmyslová výroba potravin, globální, celosvětová – ředkvičky převážíme z jednoho kontinentu na druhý – tak proč tedy lobuješ za čas, kdy svět byl ještě v pořádku, když sám nějak vnímáš, cítíš, že je to možná nevratné?

Vidlák: Myslím, že to je víc boj o duši než o plodinu – pokud lidi změní svoje návyky. Já třeba rád koukám na videa ze zemědělství v Číně, protože Čína je dneska největší zemědělský producent, daleko před Ruskem i před Spojenými státy, akorát že všecko spotřebují doma, oni téměř neexportují. Ale když vidím, jak tam fungují, tak oni jsou schopni dělat malé chytré farmičky, jsou schopní tam krásně pěstovat – a já si říkám: „Dyť je to nádhera.“ A když to můžou dělat oni, tak bychom to mohli dělat i tady. Ale je to založené na preferencích toho člověka. Určitě to nebude založeno na klasické tržní ekonomice, nebo na principu zisku, nákladů a zisku. To myslím, že už se nikdy nestane. Ale pokud lidi budou preferovat kvalitu, pokud by se dalo vrátit k tomu, že nejkvalitnější potravina je ta, která vyroste na záhumenku a na zahrádce, tak je ještě třeba nějaká šance.

Martina: Myslíte, že by tento průzkum, který bereme s rezervou, protože jak se říká: „Nevěřím žádnému průzkumu, který jsem si sám nezfalšoval, sám neudělal, nevypracoval,“ dopadl jinak, kdyby se třeba připravoval v roce 2020, nebo spíš 2019, ještě před covidem, a před válkou na Ukrajině? Protože toto byly, řekněme, informační zkoušky objektivity, a to ne jenom pro veřejnoprávní média.

Jan Jirák: Nutíte mě ke spekulaci.

Martina: Ne, nechci vám nic nutit. Ale jestli i pro vás, když se na to podíváte, třeba média veřejné služby v těchto dvou velkých zkouškách obstála?

Jan Jirák: Myslím, že se spoustou dílčích chyb média veřejné služby v covidové zkoušce v zásadě obstála. To byla nová situace, bezprecedentní, a projevily se na ní některé stereotypní chyby, ke kterým má televize sklon – například velmi fádně jednostranná práce s experty. To všecko se tam projevilo. Ale v zásadě si myslím, že teď se snadno nacházejí chyby, protože jsme generálové po bitvě, ale toto byla dost unikátní situace. Takže bych řekl, že se s tím poprali. I když jsem je v průběhu toho opakovaně kritizoval.

Když to teď hodím zpátky, tak mám pocit, že trošku složitější je to s válkou na Ukrajině, která je ovšem sama o sobě složitější jev. Ale je to asi složitější v tom, že média veřejné služby nedokázala interpretovat tento konflikt mimo jiné jako válku dvou propagand, a tak přistupují, zdá se mi trošku příliš jednoduše, k přebírání a interpretaci údajů, které přicházejí z jedné, či druhé strany fronty. Ale válka propagand to nepochybně je, a nemůže nebýt. To vyplývá z logiky tohoto konfliktu.

Martina: Pane profesore, chybí vám v médiích celkově kritické myšlení? Snaha přijít věcem na kloub?

Jan Jirák: To víte, že mi chybí. Samozřejmě. Já se domnívám, že základem kritického myšlení je pochybování o sobě. To jest v každý okamžik umět se sám sebe zeptat: „Proč si myslím to, co si myslím. Co mě k tomu vedlo. A řekl mi to někdo, komu věřím, a tak tomu taky věřím, ale jinak pro to nemám důvod.“ To je princip kritického myšlení. Myslet i sobě, a to kriticky. A to tedy, myslím, českým médiím dost chybí.

Martina: Chybí českým médiím kvalitní žurnalistika? Investigativní žurnalisté, kteří jsou skutečnými novináři, nikoliv misionáři, kteří jdou obracet na víru?

Jan Jirák: Vím, kam směřujete. Rozumím této otázce, ale mám pocit, že těch pár zanícených misionářů vlastně nic tak dalece neznamená. Když to vezmete takhle, tak Peroutka vlastně byl taky misionář, a razil určitý pohled na svět. To, co je skutečně varující, a nad čím bychom se měli zamýšlet, a měli bychom s tím zkoušet něco dělat, je to, že novinařina je skomírající profese. Lidí, kteří ji dělají, razantně ubývá. A ti, kteří zbývají, jsou využíváni způsobem, který se asi dá označit jako vykořisťování. Když si vezmete, kolik toho musel napsat píšící novinář v 90. letech, a kolik toho musí napsat dnes, tak je to čtyřnásobek. Časopisy se vydávají ve dvou, ve třech lidech, kteří píší do úmoru. A já si myslím, že to je zhoubné. Omlouvám se za ten výraz, nehodí se do veřejného prostoru, ale je to zhuntovaná profese. A nad touto zhuntovaností se vznáší pár celebrit, které mají sklon k tomu být misionáři.

Slovo „dezinformace“ je zneužíváno k umlácení kohokoliv. A spustili to politici. A s tím bychom měli zápasit.

Martina: Když je to pár celebrit, tak to ještě jde. Ale když je misionář ve vedení, tak se nám trošičku poměr sil v redakcích proměňuje. A pak je možné dezinformátorem nazvat odborníka, epidemiologa, politologa, někoho, kdo se vyjádří, že při prezidentské volbě by třeba jeden ze dvou diskutujících ve studiu neměl být v pozici obžalovaného.

Jan Jirák: Ale běda tomu, skrze něhož pohoršení pojde.

Martina: Ano, běda tomu, skrze něhož pohoršení pochází. A jak to teď myslíte?

Jan Jirák: Zneužívání slova „dezinformace“ je něco, co do této podoby možného argumentu na umlácení kohokoliv dopustili politici. Je to klasické labelování, dávání nálepek, a měli bychom s tím zápasit jako s principem. Mně je jedno, jestli někdo označil za dezinformátora epidemiologa, nebo někoho jiného, pro mě je podstatný signál, že se vůbec objevilo označení „dezinformátor“ jako synonymum pro někoho, kdo není hoden účastnit se diskuse, a je mi fuk, kdo to je.

Martina: Vy jste na žádost Rady České televize se svým týmem vypracoval analýzu toho, jak probíhala loňská před-prezidentská předvolební kampaň. Kolem tohoto neobjektivního vedení předvolebních debat, i kolem stranění veřejnoprávních médií jednomu z kandidátů, bylo už napsáno hodně, a už bych to asi příliš nerozebírala. Ale co je důležité: Vy jste to i pojmenoval, vaše zpráva, analýza to pojmenovala, mnoho lidí to pojmenovalo, ať už ve formě komentářů, nebo na sociálních sítích. Ale řekněte mi, došlo k nějakému poučení? Došlo třeba k sebereflexi? A vidíte tuto tendenci?

Jan Jirák: To netuším, nevím, nic jsem nezaznamenal, co by to připomínalo. Je těžké o tom mluvit jako o týmu, my jsme to sestavili ve dvojici s panem docentem Martinem Charvátem, a pointou našeho povídání bylo, že to interpretujeme jako nedostatek vzdělání. A že by bylo dobré, aby se novináři příslušného veřejnoprávního média průběžně vzdělávali, protože by jim to pomohlo reflektovat vlastní předpojatosti. Protože jsem hluboce přesvědčen, že to, za co je kritizujeme, je mimo jiné výsledkem toho, že si neuvědomují, co činí.

Martina: To je určitě jedna věc, a myslím, že vzdělání je vždycky jenom dobře, přestože v současné době můžeme vidět, že před emocemi a propadnutím ideologii ani vzdělání vždy neochrání. A já jsem se vlastně ptala na „poučení z krizového vývoje“, co se týká před-prezidentských debat, protože jsem doufala, že dojde k nějaké proměně. A to na rozdíl od komentování prezidentské volby v Americe, protože tam to bylo naprosto totéž: Podle zpráv České televize bylo markantní, že Hilary Clinton je o několik koňských délek vepředu, a když si člověk dal ten čas, a počkal na to, kdy reportéři v ČT oznamovali vítězství Trumpa, tak výraz a atmosféra ve studiu umožnila definitivně pochopit, v jakém stavu se zpravodajství České televize vynachází. A teď se to znova, při volbě našeho prezidenta, zrepetovalo. Myslíte, že tady pomůže nějaké doučování?

Jan Jirák: Myslím, že ano.

Martina: Co bychom se tedy jako novináři měli učit?

Jan Jirák: Kdysi byla děkankou prestižní newyorské školy žurnalistiky na Columbia University jistá Joan Connor. Já jsem s ní začátkem 90. let dělal rozhovor pro Lidové noviny, a dodnes si pamatuji jednu její odpověď. Řekla mi: „Vás čeká jedna strašná věc – musíte se naučit, že nezávislost je způsob myšlení.“ A tuto větu: „Nezávislost je způsob myšlení“, mám pořád v hlavě, protože ona říkala, že se to dá naučit. A toto jsem od ní přebral. A myslím, že se to dá naučit, ale musí se to dělat systematicky a aktivně. Člověk si musí říct: „Neumím být myšlenkově nezávislý sám na sobě, neumím se odpoutat od svých pocitů, postojů, nálad, ergo, neumím být profesionální novinář – ale naučím se to.“ A toto poznání, že se to naučím a že to potřebuji, to myslím, by mohlo zafungovat velmi dobře. Ale je potřeba si to říct. Protože žít v představě, že jsme nejlepší na celém světě, a už se nemáme co naučit, je zhoubné.

Novináři by se měli naučit ptát sami sebe: „Straním někomu? Ano, straním. Tak si na to dám bacha.“

Martina: V tomto případě nezávislost, potažmo svoboda, musí být stav mé mysli. Tak to bychom si asi mohli opakovat víc, než nejznámější mantru: Óm, mani padme húm. Ale můžeme s tím začít. Jenomže vy sám jste v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, a řekl jste to i dnes v úvodu našeho povídání, že česká žurnalistika se stává emocionální, zvykla si někomu stranit, a být proti někomu. A tohle je přece plně protimluv žurnalistiky.

Jan Jirák: Ale tady přicházím já, ve většině životní optimista… ne životní, ale pedagogický optimista, a říkám si: „Tohle se dá naučit. Naučily se to generace novinářů ve světě, můžeme se to naučit taky. Můžeme si říct: Ano, straním, a nemá to tak být, tak si na to dám bacha.“

Martina: Myslíte si, že se to naučili novináři ve svobodné BBC? Nebo v CNN? Nebo ve Washington Post? Teď zase narážím na to, odkud tato informace, tato rada přišla, a podívejme se, kde jsou tato média dnes.

Jan Jirák: Ale tato rada taky přišla před třiceti lety, a po úplně jiných zkušenostech. Když si dneska promítáme, co všechno musel promyslet Ben Bradlee, než povolil těm dvěma, aby začali publikovat Watergate, tak si musel v duchu předělat souřadnice, aby opravdu myslel nezávisle, tedy ne, že dá těm dvěma novinářům za pravdu, nebo že jim nedá za pravdu, ale že najde pozici, ve které to dokáže sám pro sebe vyložit tak, že svému rozhodnutí zveřejnit, nebo nezveřejnit, bude ochoten dát duši. A myslím, že to fakt jde.

Martina: To je strašně důležité, když to říká pedagog, a ten závan optimismu se mi také líbí, protože je nám ho věru třeba. Vy se tedy nebojíte toho, že zejména Česká televize, která je často kritizována – ať už to byl Majdan, uprchlická krize, zmíněný covid, válka na Ukrajině – že se stávají propagátory jednoho názoru, že skutečně se jim to tak dostalo pod kůži, že tady už navždy budou hlásat jeden politický názor, jednu ideologii, jednu pravdu?

Jan Jirák: Toto riziko je tady vždycky. Česká televize je svým postavením natolik silná, dokonce bych řekl mocná instituce, že už je dneska politickým subjektem svého druhu. To nepochybně ano. Vy jste řekla „závan optimismu“, a je v tom možná projev ultimativního zoufalství, ale já si myslím, že ať by tam, obrazně řečeno, přišel kdokoliv, tak je riziko, že podlehne témuž, jako by to bylo ve zdech. Kdysi dávno, v jednom z předcházejících životů, jsem byl přítomen volbě ředitele České televize. A jeden z kandidátů tehdy napsal, že Česká televize je instituce, která má místo oken zrcadla: „Když se podívají ven, vidí zase sebe.“ A to je jediné, co si myslím, že se dá odnaučit. Myslím, že je to skutečně možné, ale musí se chtít, to je základ.

Martina: Člověk musí rozeznat, v jakém je stavu.

Jan Jirák: A například si uvědomit, že narcismus je nakažlivý, narcismus je návykový. To by byl do začátku užitečný poznatek. Ale pořád si myslím, že to jde a že bychom to všichni potřebovali.

Změna volby členů Rady České televize je pokračováním čachrování s dozorem nad veřejnoprávními médii

Martina: Co říkáte, pane profesore, snahám vládních politiků změnit volby členů Rady České televize? Považujete to za standardní krok, nebo tam jsou pro vás nějaké otazníky?

Jan Jirák: Když se tak ptáte, tak to považuju za standardní krok, protože standardem u nás je, že se s radami, a vůbec s dozorem nad veřejnoprávními médii, volně čachruje. To začalo v roce 2000 podivnou novelou, kdy na zádech stávkujících pracovníků České televize a vzbouřené veřejnosti si parlament přijal zákon, který je daleko méně liberální, než byl ten před tím. Takže tady se stalo skutečně standardem, že politici podivně improvizují nad výkonem kontroly nad těmito médii. Myslím si, že tato navrhovaná změna tím, že se do toho natáhne Senát, neřeší vůbec nic. To je naprosto rituální krok, který pro mě, jako laika, spíš znamená signál o nezdravé spolupráci mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, protože mě před lety naučili, že Senát je pojistka proti něčemu. Ale jak může být pojistka, když spolupracuje s kdekým. Takže myslím, že to nebude k ničemu.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, v souvislosti s tím, jak se k informacím a zprávám mnohdy staví televize: „Běda tomu, skrze koho pohoršení pochází.“ Řekněte mi, umíte odhadnout, kdo dnes média řídí? Ať jsou to mainstreamová, nebo veřejné služby? Jsou to politici, finančníci, nebo spíše marketéři? Obrazně řečeno.

Jan Jirák: V této otázce je vysoká míra zobecnění, ale řekl bych, že v tuto chvíli nejvíc marketéři, ale s tím ohrazením, že dneska se čím dál tím hůř dělá rozdíl mezi marketérem a finančníkem.

Martina: Velmi často marketér ve službách finančníků.

Jan Jirák: Dokonce možná někdy finančník ve vleku marketérů. Hranice mezi nimi se rozpíjí, a je to obtížné odlišit. Ale myslím, že politici v tom hrají poměrně malou roli. Ale bohužel jsou chvíle, kdy o sobě dávají razantně, a evidentně diletantsky, vědět, což je například, jak se tomu říká, konsolidační, či jiný balíček, protože podivné daňové roztržení tištěných médií, ať se to převrací, jak převrací, je nesmyslné.

Martina: Pane profesore, teď se vás chci zeptat opravdu jako odborníka, který média vyučuje, je profesorem mediálních studií: Jak se proměnila naše média po revoluci? Vy jste mě upozornil, abych nepodléhala idealizaci devadesátých let, tak zkrátka co se s médii od roku 89 stalo? Stoupají, opsaly kruh, elipsu, sestupná trajektorie, mnoho věcí? Ale zajímalo by mě, jak to vnímáte vy.

Jan Jirák: To je na celou přednášku.

Martina: Máme čas.

Jan Jirák: To nevím. Myslím, že vás doma po půlnoci začnou postrádat. Ale myslím, že to není jednolité období. Média ze začátku devadesátých let nastoupila až s překvapivě vysokým kreditem. Ukázal se tam docela zajímavý jev – snad si můžu dovolit tento drobný exkurz – najednou se ukázalo, že lidé médiím odpustí minulost. Daleko větší tendenci přežívat měla média, která lidé znali z období normalizace, než ta nová. Právo zůstalo, Fronta zůstala, objevily se Lidovky, dobrý projekt, ale ty nakonec žily v paměti lidí ještě z předválečného období. V podstatě z nově založených médií přežily jenom bulváry, aspoň u deníků. U časopisů je to trošku jiné.

Takže toto první období bylo spojeno s již daným kreditem. A pak myslím, že už je to celé vývoj směrem až ke zběsilé komercializaci, což se dá asi mimo jiné přičíst tomu, jak dlouho tady převládali zahraniční vlastníci, kteří měli především ekonomické než jiné zájmy. A teprve v poslední třetině prvního desetiletí nového století, s příchodem nejrůznějších domácích vlastníků, se začíná zvětšovat politizace médií, takže jsou víc politickým nástrojem, objektem, subjektem než prostředkem na zhodnocování investic. A tato komercionalizace, to, že média jsou od toho, aby vydělávala, zhodnocovala investované peníze, to myslím, že je klíčový rys tohoto vývoje.

Martina: Spolehlivou cestou k osobnímu zklamání je očekávání.

Jan Jirák: Nepochybně.

Už počátkem roku 94 se začalo ukazovat, že média půjdou směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce

Martina: Měl jste očekávání, že to s médii půjde tak, jak jsme si to malovali: Svoboda, otevřenost, informovanost, peníze, pluralita, poznání?

Jan Jirák: Asi trošku. Když tak o tom přemýšlím, tak trošku tam nějaké takové očekávání mohlo být. Ale myslím, a snad nepropadám nějakému vzpomínkovému optimismu, že toto očekávání nebylo nijak zvlášť třeskuté. Ono se přece jenom už počátkem roku 94 začalo ukazovat, že cesta půjde směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce.

Martina: Když dnes potřebujete rychle konkrétní informace, kde je hledáte?

Jan Jirák: Vrátím se v našem rozhovoru o kus zpátky. Jaké informace máte na mysli?

Martina: V tuto chvíli o domácí politice, ekonomice, evropské a světové.

Jan Jirák: A k čemu mi tyto informace jsou?

Martina: Abyste věděl, jaké budete mít zálohy na plyn, abyste věděl, jestli stojíte v nějakém konfliktu na dobré straně, abyste věděl, jestli jsme dostatečně spravedliví, abyste věděl, jak na tom budou vaše děti, abyste věděl, jaká bude daň z nemovitostí, a tak dále. Je toho…

Jan Jirák: Řada z těch věcí, o kterých mluvíte, se dá dohledat mimo média. U informací o politických rozhodnutích média nejsou potřeba. Já jsem to myslel trošku provokativně, že skutečně těch užitečných informací moc není.

Martina: Je jich šlakovitě málo.

Jan Jirák: Šlakovitě málo, ano. Ale já ještě pořád patřím ke zvláštnímu druhu, který čte papírové noviny. A i když ztrácejí svůj zpravodajský podklad, jsou to čím dál tím víc vlastně denní časopisy, tak přece jenom nějaké informace tam jsou. Pořád je za nimi skryt nějaký systém fungování redakce, kde jsou nějaké odpovědnosti. Takže u mě mají pořád ještě docela slušný kredit papírové noviny.

Martina: A znova jste si připomněl možná pozapomenutou dovednost čtení mezi řádky.

Jan Jirák: Myslím, že jsme ji nikdy neztratili.

Martina: Pro jistotu.

Jan Jirák: Určitou dobu patřilo k polistopadovému nadšení tvrdit, že už ji nepotřebujeme. Ale my jsme si ji celou dobu uchovali.

Elity se obklopily skleněnou stěnou, odstranily dialog s lidmi a naučily se nás nepotřebovat

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, asi jeden z nejznámějších citátů George Orwella je: „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.“ Povězte mi, dokážou dnes politici přijímat od lidí to, co nechtějí slyšet? Ptám se proto, že se mi zdá, že odsudky lidí, kteří přijdou třeba na náměstí, nebo sepíší petici, jsou takové, že se rozvzpomínám na starý slovník: Najednou se zase hovoří o ztroskotancích, zrádcích, zaprodancích, rusácích, švábech.

Jan Jirák: Ještě přidejte dezoláty.

Martina: Dezoláty. Je toho dost. Řekněte mi, o čem toto, ve světle této věty, svědčí?

Jan Jirák: Před pár minutami jsem použil příměr jeviště a hlediště. Myslím, že to svědčí o tom, že politikům se podařilo před jeviště umístit skleněnou stěnu, nebo dokonce síť, nebo něco takového, a dokážou hrát řízení společnosti na jevišti, aniž na to potřebují dialog s hledištěm. To myslím, že je základní rys. Už jsem si všiml, že lidé nemají rádi slovo „elita“, protože to vypadá jako něco lepšího, ale nikoliv ve smyslu lepšího, ale něčeho v exkluzivním postavení, tedy, že elity se naučily nás nepotřebovat.

Martina: A nemělo by být právě úkolem médií, novinářů, tuto skleněnou stěnu odstranit, ať se to někomu líbí, a fouká na něj, nebo ne?

Jan Jirák: Ano. Proto jsem mluvil o tom, že nezávislost je způsob myšlení, protože člověk se musí naučit myslet na to, že má hlediště i jeviště a že nepatří ani tam, ani tam. To, čeho se dopustili novináři v řadě zemí, je, že se začali na jevišti míchat mezi hrající politiky.

A teď cítím nutkavou potřebu k tomu udělat jeden dodatek: Omlouvám se, metafora jeviště a hlediště není moje. Tu jsem si vypůjčil od německého politologa, filozofa, sociologa, nevím, Jürgena Habermase, dneska už velmi starého pána, který kdysi napsal knížku o strukturální přeměně veřejnosti a který vysvětluje, že veřejnost jsou ti, kteří sedí v hledišti, a nemůžou do toho zasáhnout.

Žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají dobře, ne těch pár celebrit na obrazovce, jsou velmi vyčerpaní.

Martina: Pane profesore, je možné, že už jste mi odpověděl na otázku: Jaký je váš recept na ozdravení prostředí české novinařiny?

Jan Jirák: Už jste se mě na to skutečně ptala, a to byla ta fáze, kdy bylo dlouhé ticho. Já nemyslím, že existuje výrazný recept na ozdravení. Ale jestli o něm vůbec máme přemýšlet, tak je nutné si především připustit stav, ve kterém žurnalistika je, a to bylo to, co jsem vám před chvílí odpověděl, že se domnívám, že žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají, a jsou těmi nosiči vody – ne těch pár celebrit, které je vidět na obrazovce – ale ti, kteří opravdu píší a sbírají informace, jsou ve velmi nezáviděníhodné situaci, a jsou skutečně vyčerpaní a vyčerpávaní.

Martina: Jaký je váš pohled do budoucna? Do budoucnosti vašeho oboru, předmětu vašeho bádání, zkoumání, do budoucnosti vašich žáků?

Jan Jirák: Do budoucnosti svých žáků bych se raději nepouštěl, to je jejich budoucnost, tam myslím, se dá těžko něco radit. Myslím, že tento obor, v kterém působím, zažívá jednu docela zajímavou krizi – on má periodické krize – a ta současná je docela zajímavá, protože se mu rapidně mění předmět jeho zájmu. Dlouho žil z toho, že vykládal roli tak zvaných masových médií, to jest tisku, rozhlasu a televize. Pak se vedle toho začal paralelně vyvíjet nějaký jiný obor tak zvaných nových médií. A dneska už je obtížné dělat rozdíl mezi tím, co jsou stará a co nová média. A před tímto oborem je úkol, aby se s tím vyrovnal, a to nebude snadné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše zhodnocení našeho mediálního prostředí a za to, že věci nevidíte černobíle. Díky moc.

Jan Jirák: Já děkuji vám za pozvání a za milý, i když vyčerpávající rozhovor.

Martina: Mnohý člověk by nám asi namítl, že to je zkrátka vývoj. Stojí za tím možná fascinace elektronikou, tím pádem zjednodušování, klipovité vnímání, zrychlování, a jak ty říkáš, efektivita. Myslíš si, že to, co momentálně pozorujeme, mezigenerační rozkol, a mnozí s velkým znepokojením, je také důsledkem tohoto jevu?

Václav Cílek: Je to možná ještě trošku jinak, jiná záležitost. Klipovitost, rychlost a efektivita nakonec právě vedou k tomu, že se lidi hroutí, a nemají radost za života, a v jednu chvíli si to uvědomí. Ale když se podíváš na to množství lidí, na statistiky za poslední dva tři roky, kolik třeba mladých lidí bere hnusná návyková antidepresiva, a to je poznamená na kus dalšího života – tak jaká je to ztráta energie. Já často potkávám lidi, kteří mi říkají, a skoro bych řekl, že každou chvíli, že jsou vyhořelí, a často jsou to mladí lidé, pětatřicet, čtyřicet let. Toto nikdy nebývalo.

A teď k mezigeneračním problémům. V Čechách, na Slovensku, v Polsku a v Maďarsku by teoreticky měly být skoro, řekl bych, nejmenší z celé Evropy, nebo z celé Evropské unie, a to z toho důvodu, a Řecko je podobné, že tady je velký transfer majetku. To znamená, že rodiče, pokud to jen trošku jde, se snaží svým dětem odkázat byt, nebo jim něco našetřit. To na Západě není, a v Americe už to není kór, tam je prostě v osmnácti vykopnou, a přijeď zase prostě na Den díkůvzdání, a dítě – milujeme tě.

Martina: I love you, I love you too!

Václav Cílek: Jo, ale nějakou dobu se tu neukazuj. Já to tedy říkám hodně ošklivě. To znamená, že tady ve střední Evropě, která byla trošku chudší, a taky v Řecku – jak je to jinde na Balkáně, nevím – je doopravdy zvykem využít své peníze k tomu, abych zajistil své děti, a je to přirozené, nebo dal určitý základ jejich životu, protože i my jsme něco dostali, nebo někteří z nás. Ale konkrétně: Tato válka generací, poprvé jsem se s tím potkal začátkem covidu v Británii, kdy si mladí lidé stěžovali, že musí dodržovat lockdowny, přestože mladí lidé na covid neumírají, a že to musí udělat kvůli starým lidem. A krátkou dobu na to mě kamarád, rakouský novinář, upozornil na velkou debatu na téma, že v Německu patří penzisti mezi nejbohatší lidi, takže by bylo pěkné, kdyby si dokázali odpustit třeba rok svého důchodu, nebo aspoň pár měsíců. Na české politické scéně by toto nenavrhoval nikdo – taky důchody jsou malé.

Martina: Byla by to poměrně účinná důchodová reforma, protože naši důchodci by skutečně tento asketický rok asi nepřežili.

Václav Cílek: Asi nepřežili, ano. Mnoho z nich. Potom jsem dál zachytil, to bylo také hrozně zajímavé, diskusi ve Skandinávii na téma, že když má někdo dvě nemovitosti, tak ta druhá nemovitost by se mohla mnohonásobně zdanit, a pokud by ten člověk nebyl ochoten tuto takhle neuvěřitelně vysokou daň platit, tak by tato nemovitost propadla státu, a stát by tyto nemovitosti distribuoval mladým chudým lidem.

Mladí lidé jsou často plní ideologických hesel, a zároveň je v nich poživačnost, a jsou chyceni jedem spotřeby. A když si ji nemohou dopřát, jsou vzteklí.

Martina: V Berlíně takovýmto způsobem chtějí, nebo uvažovali o tom – nevím, jak daleko to dospělo – že by, když má někdo více bytů, vyvlastňovali, takže by tyto byty propadly ve prospěch společnosti.

Václav Cílek: Ano. U nás to není, a myslím, že to ani moc nebude, a to z toho důvodu, že rodiče se dětem přeci jenom často věnují – někdy se jim také nemají z čeho věnovat. Takže nebudeme takhle daleko, protože je součást naší kultury být solidární s mladou generací. Jaký tedy mladá světová generace získá svět? Získá svět napůl rozkradený, napůl zhuntovaný, a bude vidět naše chyby. Ale každá generace dělá chyby – teď to nechci moc omlouvat – oni by velmi pravděpodobně dělali totéž, protože je to součást povahy, využívat možnosti, které doba dává, a taky uvidí, že jejich svět už nebude tak bohatý, jako byl svět rodičů. A zároveň, tito mladí lidé jsou často plní hesel, ale zároveň je v nich, na což jsou sociologické výzkumy, poživačnost. To znamená, že oni na jednu stranu působí idealisticky, až mají někdy určitou ideologii, a na druhou stranu už jsou chycení jedem spotřeby, když to takhle nazvu. A když si tuto spotřebu nebudou moct dopřát – ona bude mít jiný charakter než u starší generace, budou to třeba víc zážitky než věci, už to může být částečně dematerializovaná společnost – tak bude protestovat, a bude vzteklá.

Ještě je důležitá věc – promiň, já tě teď nepustím ke slovu, protože bych na to zapomněl, nevím, jestli jsme se o tom spolu bavili – vzpoura elit. Hrozně důležitá věc. Je to zejména v Americe. Podívej se na školné na dobré univerzitě, za semestr dáš také 40, 50 tisíc dolarů, a další tisíce potřebuješ na živobytí, kdy tisíc dolarů měsíčně je běžně pronájem a podobně. To znamená, že dobrá vysoká škola tě, dejme tomu, stojí 200, 300 tisíc dolarů, nebo i víc, to jsou obrovské peníze, takže se zadlužíš do svých padesáti let. Dřív ses zadlužovala v podstatě ochotně, protože jsi věděla, že dobré vzdělání ti umožní dobré místo s vysokým platem. A to dneska neplatí. Dneska ti dobré vzdělání nezaručí skoro nic, protože lidí je hodně najednou, a řídících míst je omezené množství, a ještě se to s umělou inteligencí promění, řídí se mnohem efektivnějším způsobem. To znamená, ti velmi nadaní, zadlužení mladí lidé, začínají zápasit, někdy zoufalým způsobem, o zaplacení dluhu a udržení určité úrovně.

A rozdíl je v tom, že předcházející revoluce byly většinou způsobené mužiky, nejchudšími lidmi – farmáři ze 16. století v Německu, nebo dělníci. Ale neklid této doby je do značné míry způsoben elitami, poměrně bohatými, nebo přicházejícími minimálně ze střední třídy s dobrým vzděláním. A proto budování našich názorů, mediální vyjádření, jsou sofistikovaná, chytrá. Už to není něco jako: „Rozbijme stroje, dejte nám práci. Chceme chleba,“ nebo něco takového. Už je to dost složitá hra vytváření vlivů, nebo nepřátel, nebo něčeho takového. Takže ke komplikovanosti světa přispívá sofistikovanost naštvaných elit.

Martina: To, co jsi mi teď popisoval – vzpouru elit. To že se nespokojenost přenáší k mladým, protože poprvé v historii se děti musí smířit s tím, že se mají hůř, než se měli jejich rodiče. A děti to zároveň cítí jako újmu, protože u rodičů žily v jakémsi blahobytu, který už si samy nemohou dopřát. Řekni mi, co to je za jev? My jsme to popsali, Za prvé nevím, kde má kořeny, a za druhé by mě zajímalo, jak z toho ven? Přece cestou ven z toho nemůže být po pirátsku, že lidem zabavíme byty, a důchodci se na rok vzdají důchodu.

Václav Cílek: Celkově na tom, jak jsme četli, nebo ti moji dva kolegové četli těch 45 000 kronikářských záznamů, vidíš, jak se střídají dobrá a špatná desetiletí. Vidíš, jak občas společnost bohatne, a pak zase chudne. Nedá se s tím, podle mého názoru, mnoho dělat – svět se řídí sinusoidou, někdy je líp, jindy je hůř, a cyklicita je taková, že většinou během svého života lidé prožijí jedno až dvě období klidu, nebo jedno až dvě období chaosu, podle toho, kdy se narodí. Již zmíněný Peter Turchin napsal jednu hrozně zajímavou knížku o vnitřní dynamice, která se jmenuje „Válka, mír, a zase válka“, a tam se jedna doba v krátkodobé cykličnosti – to znamená několika desetiletí – jedna až dvě krize za století, projevuje v podstatě v celém průběhu minimálně evropských dějin. Ať mluvím o tom, co trošku znám.

Když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad novým smyslem života. To už musíš mít naformulované v padesáti letech.

Martina: Když se dnes díváš na některé dospívající děti, tak pokud se ti podaří zachytit jejich pohled – když ho zvednou od mobilu, laptopu, a podobně – tak často vidíš velmi prázdný pohled, nebo oči, které projdou skrz tebe. A také se říká, že děti prchají do nereálného, do virtuálního světa, protože se jim v reálném špatně žije. Myslíš, že i toto je jeden z prvků, kdy se nám pokrok – protože do značné míry to pokrok je – vymkl, protože na to naše tělo, mysl, mozek, receptory, vlastně nejsou konstruovány?

Václav Cílek: Nechci, abychom tady hromadili jenom samá negativa toho, co se děje. Ano, mně se to taky nelíbí, protože když cestuješ s někým, kdo se s někým baví, tak se baví téměř bez výrazu, a pak se začne smát do mobilu. Často cestuji vlakem, nebo autobusem, tak tohleto vídávám relativně často. Ale zaprvé, co s tím chceš dělat? Je to proces, který probíhá, který po nějaké době něco přinese, a část z toho se osvědčí a část se neosvědčí.

Možná ještě odpovím jinak: Týká se to vlastně odvahy žít vlastní život. Protože my jsme to měli jednodušší v tom, že jsme zaprvé měli vzor rodičů, za moc to třeba nestálo, nebo já nevím jaký, ale prostředí přinášelo vzory, a my jsme neměli mnoho možností, a taky volby. Zatímco tito mladí lidé najednou mohou dělat v mnoha zemích mnoho různých povolání, volit si mnoho různých partnerek rozmanitého typu, ale zároveň jsou pod diktátem svých sociálních bublin, nebo Facebooku. Možná jsem se do toho teď zapletl, ale psychologové upozorňují, že často, zhruba po dvaceti letech, krize středního, nebo pozdně středního věku, jsou svědky velkých depresí, velkých problémů a vyhoření, a je to způsobeno tím, že si lidé uvědomí, že nežili vlastní život. To znamená, že nešli za tím, co chtěli, co vnitřně potřebovali, a místo toho podlehli volání, nebo normě nějaké skupiny. To je hrozně znepokojivé, a jedna ze základních odvah pro mě je vědět, co chci, co jsem. Pokud to je vůbec v silách člověka vědět, což taky není vždycky, a realizovat to, protože pak najednou nevíš, co se svým životem, protože ses s ním minula. A v tomto vidím možná to největší nebezpečí těchto digitálních technologií a sociálních sítí.

Nassim Taleb říká, že vždycky, když slyší slovo „sociální“, tak ho napadne slovo „asociální“, a stejně, když slyší slovo „zdravá potravina“, tak ví, že je nezdravá. Takže když řeknu „sociální síť“, tak mám okamžitě přepínat na „asociální“. Doufám, že to, co jsem teď říkal, není moc abstraktní.

Martina: Já jsem četla, už před třemi, čtyřmi roky, že v Holandsku se diskutuje o tom, že na seznamu oprávněných důvodů k euthanasii by měla být únava ze života, nebo ztráta radosti ze života. A musím říct, že toto je informace, která mě naprosto rozstřelila, protože mi přijde, že se společnost vydává na scestí, ze kterého nemusí být návratu.

Václav Cílek: Já se bojím, abychom nebyli příliš vážní a příliš pouční. Tak se ještě vrátím k Rudyardu Kiplingovi, o kterém jsem mluvil, k jeho pamětem: On jednou mluvil s Theodorem Rooseveltem, americkým prezidentem, který se chystá do Anglie, kde má pronést nějaký zásadní projev, a říká Kiplingovi: „Heleďte se, já bych rád těm Angličanům poradil tyto věci.“ A Kipling se na něj usměje a říká: „Pane prezidente, to je dobrý nápad, Britové si vás rádi poslechnou. Ale musím vás upozornit, že to je národ, který je úplně imunní vůči všem radám.“ To znamená, abychom tady nedávali jakési rady imunizované společnosti. Takhle dopadnout nechci.

Tak, a teď k únavě ze života: Ve Skandinávii, nebo v severní Evropě, se doopravdy jedná o velmi vážný problém, protože se ukazuje, že řada zejména starších lidí vlastně nemá pro co žít. U nás je to asi podobné, asi ne tak silné, kdy starší lidé nemají rodinné vztahy, nemají koníčky. Ale mně se – ať se nebavíme o negativitách, ale o způsobu řešení – kupodivu zalíbila zase japonská cesta z horizontální kultury. Ale budiž.

Martina: Druhé jaro?

Václav Cílek: Druhé jaro, ano, ano. Jeden z japonských výrazů pro stáří je „druhé jaro“. Jaro pro Japonce znamená něco velmi reálného. To znamená, že chodí a dívají se, jak rozkvétají květy, pozorují přírodu. To znamená, že když se řekne jaro, tak je to pro ně odlišná záležitost než pro nás, lidi města, dejme tomu. Je to doopravdy něco živého.

A v západní kultuře se ukazuje, že k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází ve druhé třetině života. Když jsi v první třetině, učíš se a děláš rozjívené věci, a nemáš čas, a tak dále, a užíváš si, nevím, co všechno. A v druhé třetině se začínáš rozvíjet, a pak jdeš do důchodu, a nevíš, co máš dělat. Podle jedné psychologické studie to trvá sedm až devět let, skoro deset let, než si důchodci najdou nový smysl života. To znamená, že když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad nějakým novým smyslem života, to už musíš mít naformulované v padesáti letech.

My máme tendenci vytvořit optimální stav hned revolucí, převratem, volbami. Ale lepší je cesta postupných oprav stávajícího stavu.

Martina: Naše důchodová reforma to vyřeší, protože do důchodu nepůjdeme prakticky nikdy. Ale to jsem odbočila.

Václav Cílek: Dobře, to jsi odbočila. Ale v Japonsku je to tak, že Japonci si udržují zájem o něco, nějaké koníčky, takže tam k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází v poslední třetině života. A zároveň Japonci mají – a jmenuje se to nějakým japonským slovem, které si teď nevybavuji, ale je to úplně jedno – největší hrůzu, že budou na obtíž rodině. Je to tak trošku eskymácké, protože když se Eskymáci cítí staří – nebo cítili v devatenáctém a dřívějších stoletích – a na obtíž, tak odešli za ves, a nechali se zmrznout, nebo něco takového. To znamená, japonský důchodce ví, že se konečně může rozvíjet způsobem, na který před tím nebyl čas, a že by neměl být nikomu na obtíž, včetně systému. To znamená, že oni mají celé dobré systémy cvičení, různá tai-či, a nevím co všechno, a zároveň je tam také výchova k nějaké kultuře – kaligrafie, návštěva poutních míst – věci, který jsou nám v podstatě blízké.

Takže jsem si uvědomil, že my se u nás bavíme o důchodové reformě v podstatě jako o záležitosti, o kolik peněz přijdeme, nebo kolik peněz jsme mohli dostat a nedostali, nebo jak to udělat. Ale důchodová reforma má taky vnitřní složku. To znamená, že předem myslíš na důchod, ale ne, kolik si našetříš, protože ti stejně stouplá inflace odebere 40, 50 procent, půlku prostě ztratíš, nebo necelou půlku – ale na to, co budeš dělat, čím budeš žít.

Dřív to bylo na vsi jednodušší. Lidé žili kratší dobu, a prarodiče se museli starat o malé děti. Babička vychovávala, protože babičky žily déle než dědečkové. Zdá se, že toto je důvod. Ale my už jsme se posunuli téměř o generaci dál, vnuci už jsou často, když jsme v důchodu, už poměrně velcí, i kdy ne vždycky. Takže součástí důchodové reformy by mělo být vnitřní zamyšlení každého z nás, aspoň 40 let, na téma: Jak si představuji stárnutí. Co mě bude bavit. Já to vidím teď na sobě, protože já jsem si celý život kupoval knížky, že si to v důchodu přečtu, a mě už nebaví číst déle jak hodinu dvě, tedy už taky oči to nemají rády – no nic. Jenom jsem chtěl říct, že japonský způsob, pokud možno i nějakého cvičení, aktivního života, je velmi oprávněný, a je to jedna z mála věcí, kterou můžeme z duchovního hlediska dělat.

Martina: Tady je možná svým způsobem důležitá verbalizace věku, protože zatímco my říkáme „podzim života“, což už v sobě nese stárnutí a usínání, tak Japonci svému stáří opravdu říkají „druhé jaro“. Ty jsi, Václave, několikrát zopakoval, že nechceš strašit, že nemá cenu tyto věci popisovat nějak dramaticky, a já bych s tebou souhlasila. Na druhou stranu se tě chci zeptat: Opravdu myslíš, že o tom nemá cenu mluvit? Myslíš, že nemá cenu se snažit tyto věci pojmenovat, pokud možno najít příčiny, a doufat, že z poznání těchto příčin může vzejít také buď řešení, nebo alespoň přijetí toho? Je to status quo? Děje se to třeba cyklicky? Můžeme se snažit pomoct každý sám sobě, nejbližšímu okolí, celé společnosti? Má to smysl?

Václav Cílek: Ale určitě to smysl má. To je to, o čem hlavně mluvím, a proto se mi ani nechce být moc veřejný, ale spíš niterný – že si sama musíš najít v sobě, co tě baví, co chceš, jak můžeš reagovat na život, a že čím dřív si to uvědomíš, je to lepší a důležitější. To znamená, pro mě je to spíš snaha o nějaké vnitřní vyrovnání, než abych nadával na poměry, což bych mohl v každé době, a v téhle době tedy taky. Ale mně se už nechce – a je to možná jenom tím, že je mi v podstatě 68 let, nebo tak, hledat další vnější řešení, to znamená nahradit tuhle tu politickou garnituru jinou podobnou politickou garniturou – ale jde o to si nějak v hlavě srovnat, a téměř se stoickým způsobem, a i přes určitou nepřízeň doby, prožít kvalitní život. Řecký výraz pro štěstí, to, co překládáme jako „štěstí“, je eudaimonia, což je v podstatě „bohatý život“, nebo „bohatý harmonický život“, nevím, jak to mám nazvat. Jsou o tom celé knihy, takže se to nedá shrnout do jednoho termínu. To v tuto chvíli znamená, že této chvíli dávám přednost – ale může to být tím, že jsem postarší – vnitřním řešením. Kdybych byl mladý člověk, tak bych asi šel vnější cestou, a přitom bych věděl, že je obtížné cokoliv dosáhnout ve vysoké politice, ale že se toho dá hodně dosáhnout v politice komunální. To znamená, že spíš bych se snažil vstupovat do místních struktur, a případně se propojovat v rámci obcí, nebo bývalých okresů, nebo krajů, a vytvářet nějakou nátlakovou síť na vysokou politiku.

Martina: Přesto bych ještě od tebe ráda věděla, jak se postavit, jakožto jedinec, k zodpovědnosti k sobě samotnému, ale i třeba k zemi, ve které žiji. Protože každý z nás tím, jak se chová, ovlivňuje nejenom sebe, své nejbližší okolí, ale možná i to, čemu se říká „celospolečenská atmosféra“. Když se dítě narodí, tak ho rodiče krmí, chrání, a ono má dobré podmínky k růstu, ale jinak roste samo o sobě. Ale nedělají to, že by ho vytahovali na skřipci, aby lépe rostlo, protože když někdo dítěti vysloveně ublíží, tak je to věc, která mu způsobí újmu. Dá se toto aplikovat i na příčiny a způsoby vývoje naší civilizace? Řekni mi, co je v našem vývoji přirozené, jako když dítě roste, a my jenom lehce přikládáme pod kotel to, co potřebuje? A čím tomuto vývoji ubližujeme?

Václav Cílek: Existuje technika, které se kdysi říkávalo, při opravách rukopisu, emendatio, což je „oprava chyb“. To znamená, na jednu stranu, když si nevím rady, jaká bude budoucnost, a co s námi udělá umělá inteligence, a jestli bude dost zubařů, nebo něco takového, tak nemusím mít cestu vize – mít vizi je vždycky dobrá věc – ale můžu si vzít, jaké jsou největší nedostatky v určitém oboru, a to lidi prakticky vždycky vědí, jaké hloupé problémy jsou ve školství, lesáci v lese, a podobně. To znamená, že mohu jít cestou postupných oprav stávajícího stavu. My všichni máme tendenci zavést hned nějaký, skrze nějakou revoluci, převrat, nebo volby, nějaký optimální stav, ale já myslím, že bez emendatia, to znamená bez zjednodušování a opravování chyb, to nejde.

Martina: Ano, ale taky to nejde bez toho, abych si chyby pojmenoval, abych je vyhledal, určil. A abych si je dokázal přiznat. Máme drahé energie, roste inflace, mladí nemají kde bydlet, nemáme, nebo váznou léky, i životně důležité, lidé chudnou, jsou nuceni se zbavovat domů, narůstá množství exekucí, a když si pustíš zprávy, tak všichni vysíláme signály, že je všechno naprosto v pořádku, a podařilo se to lépe, než jsme si mysleli. Jak s tím pak chceš postupně opravovat společnost?

Václav Cílek: Hele, tohle je doopravdy… Já skoro nevím. Já ti chci jenom říci, že jsem dospěl do takového stádia, že když si doma pustím televizi, a vidím v podstatě jakékoliv politiky, byť ze spřátelených stran, jestli vůbec ještě něco takového existuje, tak to vydržím tak tři minuty, a vypínám to, protože mám pocit nějaké lži, nebo spiknutí, nebo neúplnosti, nebo já nevím. Nebo možná že ne lži, ale nepravdy, o které jsem mluvil. Heleďse, já nevím. Já si myslím, že doopravdy jediná aktivní cesta, protože je taky nutné působit dovnitř do společnosti, je skrze komunální politiku.

Martina: Uvedls řečnickou otázku. Copak prezident Zelenskyj nevidí, kolik umírá lidí? Umíš si vysvětlit ten vztek, který zahlcuje některé české politiky, novináře, když slyší jakákoli slova o potřebě míru, o potřebě ukončit tento konflikt, aby neumírali další a další lidé, aby se nedecimovala země? Uzavřít alespoň třeba příměří. Chápeš, kde se bere tolik vzteku a urážek v podobě chcimírů?

Vidlák: Naprosto chápu. Myslím, že to je úplně jednoduché. V podstatě veškeré západní elity, a i spousta obyčejných lidí s touto vítěznou válkou spojila své posty. Myslím, že tato válka skutečně bude tím dějinným zlomem, který to dotvoří. Fakt nevím, co bude po ní, nebo co se stane, ale vždyť za ten poslední rok vidíme zcela jasně, že Západ s touhle vítěznou válkou spojil všechno. To pomaloučku vylézá na světlo, pomaloučku se to začínáme dozvídat i z mainstreamu. Mluví se o tom, že tahle válka hraje strašnou roli v příštích amerických volbách, že je strašně důležité do té doby zvítězit.

Olaf Scholz nedávno řekl, že je zapotřebí, aby Ukrajina strašně dobře uspěla v protiofenzívě, protože pak se bude zasedat k jednacímu stolu, takže musí být o čem jednat. Je na tom štve opravdu to, že mír je v podstatě vítězství Ruska, protože Rusko vpadlo na Ukrajinu, něco tam zabralo, takže mír je vítězství Ruska. Oni dobře vědí, že to Rusku možná bude stačit. Ale Západ postavil tuto válku tak, že je možné pouze zvítězit, a cokoliv jiného, než úplné a naprosté jednoznačné vítězství, které Rusko velmi zadupe do země, a velmi ho poníží a dostane dolů, je vlastně západní prohra. To se nastolilo hned v několika týdnech války, kdy se začalo říkat, že Rusko to dělá špatně, že to neumí, že nakonec prohraje a že Ukrajina zvítězí.

Dodneška potkávám na sociálních sítích neskutečná množství lidí, kteří prostě v toto vítězství pevně věří, i když objektivní realita už mluví úplně jinak. Oni si prostě myslí, že bez tohoto vítězství to nepůjde. Prezident Zelenskyj před rokem v březnu také řekl, že nebudou vyjednávat, že jediný způsob, jak se tahle válka může ukončit, je, že Ukrajina kompletně obnoví své hranice včetně Krymu. A kdoví, jak si to představují dál. A cokoliv jiného než tohle, je víceméně prohra. Tahle prohra, vzhledem k tomu, kolik už to stálo peněz, je tak obrovská, že bude mít dopad na celou Evropu, ale i na Spojené státy.

Martina: Máš z toho strach? Navazuju na to, že jsi už asi před rokem napsal emotivní blog, ve kterém říkáš, že některé tvé děti už jsou také v jatečním věku, a vypadalo to, že máš nahnáno.

Vidlák: Mám z toho strach. Ale zopakoval bych to, co jsem říkal, co platí o naší vládě, že se to může stát, ale ze zoufalství, že to nejsou racionální kroky. Celý ten rok, jak to sleduju – já nejsem jako voják, nevyznám se v tom – ale mám z toho celou dobu pocit, že v podstatě Západ jakoby v celé této válce zoufale improvizuje. Nevím, nakolik improvizuje Rusko v této válce, to nedokážu posoudit, ale mám pocit, že méně. Je to vidět i na jejich hospodářských výsledcích, je to vidět na tom, že už jim rok dochází munice, jídlo i vojáci, a pořád jim to nedošlo, ale u nás už to opravdu začíná být vidět, a začíná být citelné, že nám to dochází. I hospodářsky jaksi meleme z posledního.

A myslím, že ze zoufalství se může stát hodně. Protože žádný politik, žádný lídr, který je dnes velmi vysoko, se toho nechce vzdát. A tohle bude mít i hospodářské dopady. Prostě, není to jenom o tom, že on potřebuje mít punc vítězného bojovníka, ale také, pokud prohrajeme, tak to bude znamenat obrovské ztráty peněz. Ty dluhy nikdo nikdy nezaplatí. V podstatě to, co se jenom nasypalo na Ukrajinu, se dá zaplatit jedině tehdy, když to zaplatí Rusko. To se nikdy nezaplatí z našich peněz, prostě se to nikdy nesplatí.

Směřuje to k tomu, že naše děti půjdou na frontu

Martina: Ty jsi říkal, že si myslíš, že musí být vítězství Ukrajiny ještě do voleb v Americe. Ale já jsem četla rozbory, které hovoří trochu opačně, že válka na Ukrajině skončí, až budou americké volby. Možná přesněji řečeno, až podle toho, jak skončí americké volby. Považuješ to za věrohodné a pravděpodobné?

Vidlák: Myslím, že jak se budou blížit americké volby, tak křeč elit s tím něco dělat bude čím dál větší. Samozřejmě za předpokladu, že, řekněme, průběh války bude vypadat velmi podobně, jako vypadá dneska. Jak říkám, nejsem voják, ale dovedu si představit i varianty – ve válkách se dějí různé věci, válka není nikdy jistá – může se stát, že z toho bude velké západní vítězství, a Putin se pak třeba, když to bude opravdu vítězství, a tak se tím srovnají všechny dluhy, zaplatí někdo jiný, bude se drancovat zase jiná země, Rusko suroviny má. Takže se to někde projeví, a pak se může stát, že se všecko uklidní, A nebude důvod proti tomu vystupovat, a všecko se, řekněme, trošku vrátí do starých kolejí.

Ale já hlavní nebezpečí vidím v tom, že jsme všichni spojeni, ať chceme, nebo nechceme. A dokonce i Donald Trump, když by vyhrál volby, tak já moc nevěřím tomu, že dokáže ukončit válku během 24 hodin, jak tvrdí. Já tomu nevěřím. Myslím, že i tam jsou obrovské síly, které se do toho daly, a až se on seznámí s celým rozsahem, nebo s celým tím nadělením, co se udělalo, tak se ukáže, že ani on s tím nebude schopen nic moc dělat. V tomhle válka má svou železnou logiku. Válce se dají jenom otevřít dveře, A něco se nahrne dovnitř, a nikdy se nedá říct, co to bude, a nikdo to už nemá pod kontrolou. Pod kontrolou jsme měli jen to, jestli se tato válka spustí, nebo nespustí. Pod kontrolou jsme to měli do té chvíle, než první ruský voják překročil hranice. Od té doby to víceméně pod kontrolou nemá nikdo.

Martina: Několikrát jsem v poslední době slyšela, zejména při diskusích s rodiči, kteří se snažili dostat děti na střední školy – a byl obrovský převis, kterého si taky vláda nějak dopředu nevšimla – že několik desítek tisíc dětí nebude mít kde ubytovat, ani na učebních oborech, ani na středních školách – a asi ve třech případech si rodiče, se kterými jsem mluvila, smutně povzdechli, že možná maturitu na frontě nebudou potřebovat. A mě nesmírně vyděsilo, jak si vlastně začínáme, sice s úzkostí, ale na tuto myšlenku zvykat.

Vidlák: Však to k tomu opravdu směřuje. Já opravdu vidím přípravy na to – minimálně úvahy k tomu směřují – jestli se ta prohraná válka nedá nějakým způsobem zvrátit. Vždycky, když se o tomhle mluví, tak si představuju Goebbelse, jak v roce 43, to už je po Stalingradu, a už je vlastně všem rozumným jasný, že to je v háji a že prostě v Německu je válka prohraná, jde, postaví se před lidi a křičí:“chcete totální válku?“ – a oni mu tleskají.

Martina: Chcete Habeš, nebo máslo? A hospodyňky křičí: „Habeš.“

Vidlák: Ano, přesně. Přesně takhle to je, takže ty snahy tam dojít mohou. Ale znova říkám, já mám spíš pocit, že náš Západ začíná tak zoufale haprovat, že opravdu je tím dinosaurem a že se pod ním dějí věci, který nemá úplně pod kontrolou. Nebo není to tak, že by vedl. Podle mě tato válka velkých médií s novými médii, válka, řekněme, Západu, proti zbytku světa, už není rovná. Ono se to přehouplo, a oni si toho jenom nevšimli. My už netaháme za delší stranu páky, a není to už ani, podle mě, vyrovnaný boj.

Hodně lidí si myslí, že si Putin dělá legraci, když říká, že svět bez Ruska nemá smysl. Ale oni opravdu v krajním případě atomovky použijí.

Martina: Naše vláda s námi občany nediskutovala ani obrannou smlouvu se Spojenými státy, ani Lisabonskou, ani povinnou solidaritu, mám na mysli evropskou dohodu o migraci, ani třeba užívání datových schránek. Dá se tedy očekávat, že s námi nebude konzultovat ani případný vstup do války. Řekni mi, myslíš si, že už opravdu jdou tyto věci zcela mimo nás? Už jsme ve vleku, který se nedá zastavit?

Vidlák: Ano i ne. Věci jdou mimo nás. Je to zase trošku dané tím, kde jsme. Jsme v nějakém postavení, řekněme, lokajů vůči velmocem, naše vláda s chutí šla s pány na led, takže my si za ně můžeme zlámat nohy, a to mě nepřekvapuje. Nechci tady tvrdit, že to je pravděpodobné, ale chodí mi to každý den, vždycky se dozvídám, kdy už ta válka začne, a kdy nás začnou mobilizovat. A já si myslím, že takhle to není, ale že riziko stále roste, a zároveň s tím roste riziko třeba i nějaké atomové války, protože si nedovedu představit, jak může prohrát jaderná velmoc. Já si myslím, že si tady spousta lidí myslí, že si Putin dělá legraci, když říkal, že k čemu je Rusku svět bez Ruska. Ale myslím, že oni to opravdu v krajním případě udělají, že atomovky doopravdy použijí, kdyby na to přišlo. Já přeci jenom ruskou povahu trochu znám, taky jsem napůl z Ukrajiny, prostě půlka mé povahy je z východních stepí, a oni to udělají, když na to přijde. Myslím, že to je ještě daleko, ale toto riziko bych považoval za významný, a stále rostoucí.

Ale na druhou stranu v tomhle světě jsou i síly a procesy, který jdou proti tomu. Například třeba Čína, a zbytek světa nechce skončit v atomové válce. Celá Arábie nechce, aby svět skončil v atomové válce. Jižní Amerika moc nestojí o atomovou válku. A zase jsme v období dějinného zlomu, kdy se to někde přehoupává přes půlku. Teď jsem někde viděl statistiku, že země BRICS už mají větší ekonomiku než země G7, a to jsou vždycky chvíle, kdy si to všichni uvědomí, a začne to jít novým směrem. Takže na jednu stranu ano, ze zoufalství můžeme být vehnáni do velké války, ale na druhou stranu říkám, že tady jsou procesy, které si třeba dneska neuvědomujeme, které nejsou až tak vidět.

Já jsem si taky před třemi, čtyřmi lety neuvědomil, jak významní jsou, řekněme, influenceři na sociálních sítích. Vidím to až teď, když v tom sám běhám. A stalo se to. Prostě se to stalo, a myslím, že i v těchto procesech jsou věci, které nevidíme. My nevidíme, kde vyjednávají čínští diplomaté, nevidíme, co se teď děje v Africe. Víme jenom, že se někde setkávají. Tamhle jel Lavrov, tamhle jel Blinken, tamhle někde se domluvili, nebo nedomluvili, je z toho nějaké komuniké, ale nevíme, co si vlastně řekli za zavřenými dveřmi. Podle mne se dějí procesy, které jdou přesně proti tomu, aby z toho velká válka byla.

Martina: Říká se, že velmoci nemají přátele, nebo partnery, ale jenom dočasné spojence. Jsi v této souvislosti spokojený a ulevilo se ti, když jsme podepsali obrannou smlouvu s Amerikou?

Vidlák: Vzpomenu si, myslím, že to říkal přímo Henry Kissinger, když se díval na to, jak Američané odcházejí z Jižního Vietnamu, a jak to tam Severní Vietnam celé převálcoval, a samozřejmě si vyřídil účty se všemi Jihovietnamci, který tam zůstali a kteří podporovali Spojené státy. Povzdechl si tenkrát, že je velmi nebezpečné být nepřítelem Ameriky, ale být jejich přítelem je smrtící. A myslím, že tohle platí i pro naši vládu. Platilo to i pro vládu v Afghánistánu, která byla proamerická, než pak Američani téměř ze dne na den odešli, a může se to stát i tady.

Takže, já si myslím, že ti, kteří to dneska podepsali, a budou to ratifikovat, můžou být jednou velmi nepříjemně překvapeni. Když se bavíme o válce – a to jsem teď taky už několikrát psal – tak něco jiného je dělat politiku, dělat zahraniční politiku, prostě se hašteřit s velmocemi, a něco jiného je, když to dotáhnete tak daleko, že začnete kvůli této politice posílat lidi na smrt. Tak se vám taky může stát, že jednou někdo na smrt pošle i vás. A to už, myslím, končí legrace. A nevím, jestli paní Černochová – ta si to asi neuvědomuje – ale myslím, že ve vládě jsou pořád lidi, kteří si uvědomují, že takováhle věc se může otočit proti nim. A myslím, že je dobře, že celá ratifikace nastane až tehdy, kdy až podle mě bude jasno, jak dopadla ukrajinská ofenzíva.

Martina: Myslím, že ještě před deseti, patnácti lety by se o závazku takové důležitosti, a to mluvím nejenom o obranné smlouvě, ale i o evropské dohodě o migraci, diskutovalo v médiích, lidé by se k tomu vyjadřovali, jedni by byli pro, druzí proti, navzájem by se napadali. A teď je ticho po pěšině. Ty jsi v první části našeho rozhovoru řekl, že bychom se možná měli zamyslet nad tím, jestli se předchozí vlády s námi radily o takových důležitých věcech. Ale já jsem si třeba teď vzpomněla na radar v Brdech. Tehdy i paní ministryně Parkanová nazpívala píseň, ale nakonec to vyšumělo – lidé nebyli pro. A nakonec pak nebyl takový zájem z americké strany, takže radar nedopadl. Ale teď už je ticho po pěšině. A najednou jsme se dozvěděli, že Česko souhlasilo s evropskou dohodou o migraci, což je asi jeden z vůbec nejdůležitějších aktů, který určitě zasáhne do životů nám všem. Přijde ti to v pořádku? Přijde ti to normální?

Vidlák: Víš, proč se o těchto věcech skoro vůbec nediskutuje? Protože těch jobovek je tolik, že už to lidi prostě nezvládají. Když tenkrát byl radar v Brdech, tak to bylo téma, které ovládlo prostor, i mediální, a veřejný prostor byl v podstatě tímto tématem zaplněn, a nebylo nic jiného. Teď? Vždyť to je jedna jobovka za druhou, jeden průšvih za druhým. Támhle Stanjura zas nezvládl rozpočet, támhle máme válku za humny, támhle se děje tohle. Každý den je nějaký další průšvih: Vysoké ceny energií, maloobchod klesá, už jsme technicky v recesi. Vždyť každý den se dozvídáme tolik jobovek, že jedna další… Já myslím, že to už z hlediska nálady ve veřejnosti, že je tolik průšvihů, že jeden další už se normálně snese.

V Německu „Wir schaffen das!“ nevyšlo, tak to přesunuli na nás

Martina: Dobře, ale já ještě musím říct, že špatně snáším, když ze mě někdo dělá úplného hlupáka. Když mi řekne, že povinné kvóty nejsou, ale je povinná solidarita v oblasti migrace, což je vyslovený newspeak. My jsme přijali možná nejvíce uprchlíků z Ukrajiny, Evropská unie nám zatím na to nepřispěla, přestože dlouho hovořili, že to tak bude, a vláda to slibovala, a teď povinná solidarita. Co z toho vyplývá pro tebe, když si tak nad těmito věcmi přemýšlíš?

Vidlák: Já si vzpomínám na mého tatínka, když tenkrát bylo referendum o vstupu do Evropské unie, a my jsme celá rodina hlasovali proti, a můj tatínek tenkrát celkem lakonicky říkal: „Oni nás tam neberou proto, aby nám pomohli, ale proto, že nás ještě potřebují využít.“ No, tak teď se to děje. Táta měl pravdu. Jenom akorát chvilku trvalo, než jsme si to uvědomili. Oni to dělali od začátku: V Německu „Wir schaffen das!“ nevyšlo, tak to Wir schaffen das přesunou na nás, my to třeba zvládneme. Troufám si ale tvrdit, že my Češi i v té migraci budeme úspěšnější, že u nás to zvládneme do jisté míry lépe, že si s uprchlíky poradíme o trochu lépe než v Německu. I přesto, co přijde, i když se nám to nebude líbit, i když je to naprostá blbost, a vůbec bychom to dělat neměli. Ale my jsme celkem šikovní.

Martina: Dobře, ale přece jenom tady máme hodně Ukrajinců, a mnozí z nich, a možná i většina, tady zůstanou.

Vidlák: Ano. Opravdu jsme v dějinném zlomu, a došli jsme ke koncům toho, co se dlouhodobě připravovalo. Možná ne přímo na to, ale vždyť i evropské státy, i celá Evropská unie, přes legislativu, a všechno, co se děje, si postupně, krok za krokem, stavěla na tom, aby takovouhle věc mohly připravit a udělat. A že se tomu nebráníme? No, tak teď už je opravdu těch průšvihů tolik, že… a není ani moc, jak se tomu bránit. Asi by byla úplně jiná otázka, kdybychom měli vlastní českou, silnou armádu, asi by to vypadalo jinak, než v roce 89, ale kdyby třeba s něčím takovým přišli v roce 89, tak jsme mohli říct: Tak nastartujeme těch x tisíc tanků, které tu máme, a zkuste nám něco říkat. Vždyť my se nemáme čím bránit. Já se celkem nedivím tomu – ne, že to lidi nechává chladnými, ono je to chladnými nenechává, ale co mají dělat? Jak se proti tomu máme bránit? Sesadíme vládu a náhle to všecko naskočí jinak? Změní se něco? To bude zase poměrně velký, silný proces.

Ale jsem rád, že lidi začínají chápat, že dřív, než budeme protestovat, si musíme vybudovat něco, aby ten proces měl vůbec nějaký smysl. Musíme aspoň něco zase získat do vlastních rukou. Když nic není v našich rukou, tak co chceme vybojovat? Nelíbí se mi to, je to naprostý nesmysl, a přál bych si, aby to lidi ze židle zvedlo víc, aby proti tomu víc bojovali. Ale na druhou stranu, nechci je hanět za to, že už jsou z toho rezignovaní. Tenhle boj, který se teď snažíme vést, jsme měli vést před patnácti lety, to bychom asi byli úspěšnější. Ale tenkrát to tak nikdo neviděl, a leckdo tomu tleskal. A to i z těch, kteří dneska s námi stojí na stejné barikádě, a tenkrát si ještě mysleli, že to bude k dobrému, a ještě nevěděli, že to k dobrému nebude.

Martina: Mimochodem, já jsem hlasovala pro vstup do Evropské unie, a měla jsem pocit, že děláme jediný možný krok, a až časem člověk zjistil, že věci jsou třeba jiné. A také musím říct, že Evropská unie, do které jsme tenkrát vstupovali, byla jiná než Evropská unie dnes. Ale tvůj tatínek to věděl. Řekni mi, co dělá tvůj tatínek, nebo co dělal?

Vidlák: Můj tatínek je elektrikář. Ale můj tatínek byl už od 80. let představený našeho evangelického sboru, takže byl už v 80. letech tak trošku na ráně, a musel být tak trošku rebel. Takže tím, jak byl představeným našeho sboru, se už od 90. let potkával v první linii se všemi těmi novotami, které přicházely, a které se, řekněme, na malinkatých sborech někde na venkově začaly negativně podepisovat. Takže on to měl z první ruky. Já třeba, když dneska bydlím na Moravě, mám intenzivní pocit déjà vu, že ty větší sbory, ta větší společenství, se vlastně dostávají do stejných problémů, které už jsem jednou, ještě jako malý kluk, s tatínkem zažil. Ale vidím, že tato zkušenost se prostě nedá předat. Oni si tím taky budou muset projít.

Chybí nám slova, není slovní zásoba. Člověk, který umí přečíst román, umí přemýšlet v souvislostech. A člověk, který umí přečíst SMSku, přemýšlí ve výkřicích.

Martina: Mě jenom zaujalo, jak tatínek tehdy moudře pohovořil. A zaujalo mě to i proto, že si umím představit, že nás někdo poslouchá, ať už tě čte, nebo nečte, ale pak říká, pak si třeba řekne: „Kdo to je Vidlák? Ať si kydá do zemědělství, tomu možná rozumí, ale on je to také amatérský politolog, amatérský klimatolog.“ Řekni mi, kde v sobě bereš tu jistotu, že tvé myšlenky jsou, řekněme, ne možná správné, ale přínosné: A potkáváš ve svém okolí lidi, kteří přemýšlejí tak, jako ty?

Vidlák: Jistotu nemám v ničem. A ani se ji nesnažím předstírat. Já si nejsem jistý tím, co říkám. Moje filozofie je, že lidé přemýšlejí slovy: Na co nemáš slovo, o tom nepřemýšlíš. A do veřejného prostoru, nebo vůbec do myšlení, je zapotřebí vnášet jiná slova, jiné fráze, jiné argumenty. To je zapotřebí, aby to šrotovalo v hlavě. Pokud se člověk dozví jenom jednu stranu mince, nebo jenom jednu argumentaci, proč je to všecko správné, proč je to dobré, tak málokdy přemýšlí o tom, jestli to náhodou není i jinak. To pak až zpravidla tehdy, když sám dojde v životě k tomu, že mu to přestane fungovat. Lidi nemění své postoje, svou filozofii, své názory, nezavrhují své přátele tehdy, když všecko funguje. Až tehdy, když najednou dojdou ke svému konci, začnou se ekonomicky propadat, začnou vidět přímo ve svém bezprostředním okolí, že něco je jinak – tak potom začnou hledat, co je jinak, a proč to viděli špatně.

A všimni si, že v první chvíli, co začnou, začnou hledat slova, kterými by se jejich realita dala popisovat jinak. Tohle děláme. Celá naše alternativní média nejsou nic jiného, než že jenom popisujeme lépe než mainstream realitu lidí, kteří se začínají dostávat na hranu. Volal Jan Moláček z Deníku N, tak jsme se chvíli bavili, a já mu říkám, že kdyby přesně to, co děláme my, dělal mainstream, kdyby to dělal Deník N, kdyby tam nechali mluvit i jiné lidi, kdyby vůbec dopustili vědomí, že existují lidi, který se rozcházejí s oficiální realitou, kterou oni nám říkají, tak bychom my nikdy nebyli zapotřebí, tak jsme všichni na huntě. Což je taky jediný způsob, jak se dá Západ ještě zachránit. Ale pochybuji, že to může někdo udělat, že by do toho pustili přesně i ty, kterým se životní realita míjí s tím, co vidí v Český televizi. A já tady nejsem od toho, nejsem schopen říct, jestli to, co říkám, je pravda, a hodněkrát se mýlím, mýlím se každý den, téměř pořád. Ale je zapotřebí vnášet do veřejného prostoru jiné argumenty, jiné věty, jiná slova, aby o tom lidi vůbec mohli přemýšlet. Protože, pokud je tam nevneseme, pokud je tam někdo nedá, tak běžný člověk má tolik starostí, že se k tomuhle přemýšlení vůbec nedostane.

Martina: Vidláku, ty jsi řekl, že lidé přemýšlejí slovy. To je velmi důležitá úvaha, a vlastně navazuje i na tolikrát vzpomínaného Orwella, kde ten tvůrce newspeakového slovníku říká, že až vydají, tuším, 11. vydání, tak už ani nebude možná vzpoura, protože už nebudou ta slova existovat, a lidé se na ní ani nebudou moct domluvit. A ty říkáš, mimo jiné, že to tak prostě je, když se o problémech nesmí mluvit, protože je to rasismus, nebo kolaborantství. Tak to je, když policajt musí přemýšlet, jestli smí, nebo nesmí zakročit. A pak říkáš, že ostatně v Německu také vraždil kamión, nůž, nebo pistole, a říct cokoli jiného, už by byla „henta nenávist“, a člověk by si to mohl šeredně odskákat. My vlastně politickou korektností jasným způsobem pracujeme na tom, aby lidé přemýšleli jenom určitými slovy.

Vidlák: Ano. Orwell si to představoval tak, že někdo bude vydávat slovníky, kdy slov bude ubývat, takže newspeak si představoval jinak. Ale vidíš, ono to šlo i bez toho. Nikdo nemusel oficiálně nic vydávat, prostě tak nějak autocenzurujeme slova. To už je přece i na základních školách, když vidím svoje děti – a to bych řekl, že jsou ve škole úspěšné. Ale když vidím, co jim projde ve slohovkách, co mně by ještě na základce neprošlo, ani na střední škole ne. Prostě je to už mnohem horší. Slova nejsou, není slovní zásoba, a je to vyřešené. Vždycky říkám, že člověk, který umí přečíst román, umí přemýšlet v souvislostech románu. Je tam nějaký hlavní i vedlejší děj, jsou tam nějaké zvraty, peripetie. A člověk, který umí přečíst SMSku, tak přemýšlí v SMSkách, ve výkřicích. To je přece celý Twitter – SMSkové myšlení. Nic jiného v tom není. Oni nejsou schopní pochopit nějaké širší souvislosti, protože je nepotřebují, protože to je jenom výkřik.

Martina: Čteme jenom titulky.

Vidlák: Ano.

Martina: A popisky pod fotografiemi.

Vidlák: Ano. Proto taky píšu tak dlouhé články. Protože čtenáři, které mám, kteří jsou schopní tohle přečíst, jsou schopní v téhle šíři aspoň uvažovat. A nedivím se, že se to liší od nějaké twitterové mládeže, která když si přečte čtyři věty, tak už se v tom pomaloučku ztrácí, o čem je první věta.

V budoucnu žádná demokracie nebude. Vše směřuje k autoritativnímu způsobu řízení společnosti, protože demokraticky už není možné společnost řídit.

Martina: A řekni mi, jakým způsobem, jak vysvětluješ tvůj další výrok, že ten, koho nejvíc nenávidí novináři, bere 30 procent hlasů ve volbách? Politika v tom vlastně hraje pramalou roli.

Vidlák: Myslím, že to tak je. Možná si troufám tvrdit, že třeba dneska by to už mohlo být víc. Ale myslím, že opravdu spousta lidí v naší zemi už hodnotí veřejný prostor podle toho, koho nenávidí novináři. A řekněme dehonestace ze strany České televize, nebo mainstreamu je automaticky důvod k pozornosti, k myšlence, že to může být zajímavý člověk. Já se přiznávám, že už to vlastně dlouho ve značné míře dělám taky. Že někdy si až nedávám pozor, protože to tak je. A řekl bych, že v našem veřejném prostoru, a vůbec v našem národě, je tohle poměrně zakořeněné, protože před rokem 89 to bylo podobné – koho hanilo Rudé právo, toho trička se nosily.

Martina: Bavili jsme se o tom, že politici s námi už o ničem nediskutují, někdy už nás ani neinformují, nebo nějaká informace tu a tam spadne od stolu, ale už to je jenom oznámení, už to není ani námět k diskusi. A velké množství médií je v tomto naprosto nedemokratickém počínání kryje, podporuje, a adoruje je, a šíří jejich propagandu. Jsou to už opravdu v podstatě misionáři. Řekni mi, neztrácí vlastně v tomto prostředí demokracie už smysl? Že už bychom si na to přestali hrát?

Vidlák: A to je právě to, co si osobně myslím, že je budoucnost, že v budoucnosti žádná demokracie nebude. Já mám pocit, i když jsem obklopen lidmi, kteří, řekněme, ještě milují demokracii a věří v ní, že celý tento směr jde k nějakému mnohem více autoritativnímu způsobu řízení společnosti. Jednoduše možná je to i technologií, možná, že se změnily vnější podmínky, že demokracií není možné už společnost řídit. Svým způsobem, podívej se na to, co je dneska jedna z nejúspěšnějších zemí? Třeba Čína. A my ji vlastně už napodobujeme. Akorát jsme začali z jiné strany.

Martina: Myslíš v čem? Ve sledovacím systému?

Vidlák: V tom všem, ano. Já vlastně ani nevím, možná že to Číňané dělají proto, že tam prostě politbyro došlo k názoru, že kdyby to nedělali, tak by jim tam rostly paralelní společnosti, vyrostly by jim tam páté kolony, a byl by konec s celou Čínou. Nestane se nám to taky? Nemůže být výsledkem, když se na to podíváme, když se podíváme na příkopy, které jsou vybudované v naší společnosti, a stále se prohlubují, že v budoucnu přijde nějaký autoritativnější charismatický lídr, kdo se v tom vyzná, kdo bude schopen pochopit, nebo odhadnout nálady ve společnosti, a řekne: „My tady demokracii mít nemůžeme. Musíme lidi sledovat, musíme jim dělat sociální benefity, musíme je řídit, protože jestli to neuděláme, tak to skončí občanskou válkou.“

Já se bojím nejvíc toho, vidím budoucnost, která se mnohem více podobá Rusku a Číně než budoucnost, která je svobodná. A pracujeme na tom. I naše současná vláda denně tvrdě všemi svými KRITy, různými Sémantickými vizemi, a dalšími způsoby a snahami o kriminalizaci cizích názorů, jde přece přesně tímhletím směrem. Sice to různě demokraticky opřádají a zakrývají to bojem proti dezinformacím, ale ve skutečnosti to znamená, že oni taky potřebují společnost nějak zglajchšaltovat. A tak celá planeta do značné míry došla k tomu, že nejlepší způsob, jak zakopat příkopy ve společnosti, je to pořádně zakázat, omezit, a držet pod krkem.

Kdo chce moc, neřekne, že chce společnost ovládnout. Udělá to pro dobro lidu, který mu tleská, protože rozpory ve společnosti jsou tak velké, že lidé vymění bezpečí za svobodu.

Martina: Takže se bojíš anglického modelu, kdy tím, jak to vládnoucí vrstva vedla k nežití pro své občany, tak se pak zjeví svobodomyslný Oliver Cromwell, který se ovšem v okamžiku, kdy se dostane k moci, prohlásí lordem protektorem?

Vidlák: Cromwell to udělal, Napoleon to udělal, svým způsobem to udělali všichni. Zpravidla nikdo, kdo takhle přichází k moci, se nezaklíná tím, že chce něco takového zavést. Ale prostě pro dobro lidu to udělá, a většinou to udělá za potlesku – ne proti vůli lidu. Protože opravdu, řekněme, příkopy a problémy ve společnosti jsou tak vyhrocené a silné, že si lidi řeknou, že lepší žít aspoň v bezpečí, a vymění bezpečí za svobodu jednoduše proto, že svoboda je nezvládnutelná. Oni si ji stejně nedokážou udržet.

Martina: Takže lidé si zvolí tyrana, který je přesvědčí o tom, že se za ně obětoval.

Vidlák: V podstatě ano. A dovedu si představit, že to dokonce nějakou dobu bude lepší. Skutečně se zlepší bezpečnost, možná se zlepší dostupnost práce.

Martina: To v totalitě vždycky.

Vidlák: To se prostě stane. Problém nastane tehdy, až jim tyran zblbne. Což ani nemusí být ten první, ten může být i poměrně dobrý, a pak zjistí, že ho nemají, jak sesadit, nejsou schopní si s ním poradit, protože tyran si samozřejmě vybudoval příslušný mocenský aparát.

Martina: Poté, co jsi řekl některé tvé chmurné vize, a také hodnocení současnosti, tak mnozí lidé mohou nabýt dojmu, že jediné, co už mohou, je jenom chodit do práce, makat, snažit se stále komplikovaněji udržet a uživit rodinu, a že vlastně nemohou vůbec nic ovlivnit. Už prostě nemají vliv na života běh kolem nich. Ale tys řekl, že velmi důležité je podhoubí. Tak řekni mi, co udělat, co dělat pro každého jednoho z nás, aby toto podhoubí dokázalo ovlivnit naši budoucnost dobrým způsobem? Co dělat?

Vidlák: Já jsem dokonce dnes optimista, možná neoprávněně, takže už si třeba myslím, že toto podhoubí je vybudované a že už ho stačí jenom zkoordinovat. Každý člověk by si měl uvědomit, že to, co se tady budovalo, a o čem se tvrdilo, že je pro nás, nebylo pro nás. A jestli má mít naše země a náš národ nějakou budoucnost, a nějaký cíl, tak si to musíme vybudovat znova – opravdu národní obrození. My si prostě znova musíme vybrat peníze po halířích na Národní divadlo. Dneska už bych řekl, že to začali obrozenci, kteří také věděli, proč to potřebují, také potřebovali své dobové masmédium, aby byli schopni šířit své myšlenky. Takže kde má náš národ začít? Má začít u toho, aby tady existovaly naše pronárodní média, aby tu byly hlasy, které mluví v zájmu tohoto národa. Není jich tak málo ve společnosti, je jich dost, téměř každý v téhle zemi už je slyšel, tak by si měl ještě zvyknout, že je zapotřebí to i platit, že jinak to nejde.

Je hezké, že se najdou charismatičtí pilní jedinci, kteří to nějakou dobu táhnou, ale mohli by udělat víc, kdyby se k nim národ přidal aspoň tímhle způsobem. Kdo na to nemůže přispět, může to dělat aspoň tím, že to šíří. V dnešní době to jde. Kdysi také běhali s letáky, a většina těchto stran později zvítězila, ať ta byla sociální demokracie, nebo také komunistická strana – zvítězily díky tomu, že hodně lidí vylepovalo jejich letáky, nosili je do práce, dávali kolegům. Dneska to můžeme dělat přes internet, a je to poněkud snazší, ale je zapotřebí to dělat. A dál si myslím, že je zapotřebí, aby se národ znova vrátil do svých sokoloven, do sálů, a začal hledat. Tahle fáze se podle mě nedá nijak přeskočit. Ale myslím, že v minulých letech se skutečně stalo to, že tady tohle všechno vzniklo. Teď je mnohem víc zapotřebí to koordinovat, je zapotřebí, aby se i tyhle skupiny začaly spojovat a hledat svoje zájmy, a aby si řekly, že přežití národa za to stojí.

Martina: Danieli, já ti moc děkuji za všechny tvé Vidlákovy kydy, které jsou čím dál tím častěji hlasem selského rozumu. Díky moc.

Martina: Když jste před časem poskytoval rozhovor Echu, tak se pak kolem tohoto rozhovoru strhla velká diskuse, a byl jste plísněn. Řekněte mi, ovlivnilo vás to nějak?

Jan Jirák: Já jsem si preventivně zakázal sociální média, takže o tomto plísnění prostě nevím. Nebo vím to až druhotně z toho, že mi někdo řekl: „Hele, ti tě tedy sebrali. Ti tě roznesli na kopytech,“ a tak. Já jsem to neprožíval. Prožíval jsem to, co mi chodilo po mailech domů, což byly na jednu stranu velmi milá povzbuzující slova, jako: „Vydrž to!“, a tak podobně. Nebo sprosté a násilně laděné urážky a nadávky. Takže tím se nevyhýbám vaší otázce, ale snažil jsem se to neprožívat u vědomí, že jsou to jenom slova. A protože se trochu považuji za profesionála, tak jsem věděl, že profesionální je na to nereagovat, a nechat to promáchnout. Ale faktem je, že když si člověk takhle ráno před snídaní přečte doporučení, co si má uříznout, a kam má skočit, tak to člověka přece jen zasáhne.

Martina: Bavíme se teď o svobodě slova, bavíme se o stavu médií, bavíme se o stavu médií veřejné služby – mainstreamových, i těch, řekněme, alternativních. Ve světle tohoto, překvapila vás ta reakce? Překvapilo vás, že na rozhovor, který jste poskytl mimo jiné k těmto tématům, například svoboda slova, jste byl najednou vystaven takovéto palbě, přestože jste odborník, a prezentoval jste svůj odborný názor?

Jan Jirák: Trošku mě to překvapilo, především proto, jaké nečekané emoce to vzedmulo. Já jsem ani netušil, i když to přednáším, vím to, že se ve skutečnosti dá vletět do více prožívaných pocitů, nenávistí, nechutí a výhrůžek všeho možného. Ale jo, překvapilo mě to. Měl jsem pocit, že poskytuju normální rozhovor za normálních okolností, a ukázalo se, že to tak úplně není.

Martina: Ukázalo se, že pokrok nezastavíš – doba je jiná. Změnilo vás to?

Jan Jirák: Já nevím. Dokonce mám pokušení říct, že doufám, že ne. Ale nevím to.

Martina: Vy sám jste svého času řekl, že právo na nepravdu je součástí svobody projevu, protože jinak se dostaneme do situace, která bude daleko bližší nedemokratickým poměrům. Jenže snahy o omezování, svázání svobody slova, jsou jasně patrné v tuto chvíli nejenom ze strany státu, ale také Evropské unie. Řekněte mi, zasloužíme si vůbec svobodu slova, když ji nebráníme aktivněji, a když, jak jste to pojmenoval, jsme ji najednou zapomněli chtít?

Jan Jirák: Nevím, jestli si ji zasloužíme, nebo ne. Svoboda slova není cukrátko, které si dítě zaslouží slušným jednáním.

Aktivity omezující svobodu slova ze strany státu, která v poslední době vznikají, vzbuzují dojem, že jde o záměr svobodu omezovat účelově

Martina: Já jsem vlastně parafrázovala Abrahama Lincolna, který řekl, že ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží. Proto jsem se….

Jan Jirák: Já jsem tomu porozuměl. Ale myslím, že ať zasloužíme, nebo nezasloužíme, tak prožíváme období, ve kterém jistotu svobody slova potřebujeme. Zdůrazňuji jistotu svobody slova, jistotu platnosti určitých pravidel, která jí dávají mantinely – což je všude, to je normální – ale aby tyto mantinely byly jasné. A abychom věděli: „Ocaď-pocaď“ je to svobodné, a není to ničím podmíněné.

Výrok, který jste tady připomněla, je vlastně zaměřen na to, a podstatné je to – já jsem to vypjatě formuloval jako právo na nepravdu –, že svoboda slova je něco, co je bezpodmínečné. To si musíme uvědomovat. To není tak, že vy slíbíte, že budete říkat pravdu, a někdo vám dá svobodu slova. Vy ji prostě máte, ať říkáte cokoliv, řekněme v mezích zákona. Znovu říkám, mantinely jsou možné, ale musí být přijaty přijatelnou procedurou. Ale uvnitř těchto mantinelů nemůže nikdo říkat: „Pokud nebudeš chválit toho a toho, tak svobodu slova nemáš.“ Nebo naopak: „Když budeš chválit toho a toho, tak si ji nezasloužíš.“ Ne, svoboda slova je bezpodmínečná.

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, vy jste teď mluvil o nutnosti svobody slova, jeho nedělitelnosti. Ale když vezmeme v úvahu, co se odehrává na naší vládě, co se odehrává pod pokličkou, mnohdy veřejně, jako třeba chystaný zákon o dezinformacích, práce týmu KRIT, Krizového informačního týmu na ministerstvu vnitra, nebo třeba na ministerstvu vnitra Úřad pro hybridní hrozby, který byl aktivní třeba v době covidu, kdy plísnil určitá média, tak je toto v souladu se svobodou slova? V souladu s její bezbřehostí?

Jan Jirák: Tak rozhodně je to něco, co se s principem svobody slova nepotkává. Ale snažme se být – pokud možno – nestranní a posuzovat to s nadhledem. Aktivity, o kterých jste mluvila, měly aspoň deklaratorně jinou motivaci, byly deklarovány potřebou zajištění bezpečnosti státu, což není úplně marná, nebo zbytečná věc. Na bezpečnost spoléhat musíme, a asi chceme. Ale to, co je zvláštní, a co varuje, je, jakým způsobem tyto aktivity, o kterých mluvíte, vznikaly. Nebyla tady žádná veřejná debata, parlamentní debata k tomu, jakou prioritou je bezpečí, a co je nutné mu obětovat. Prostě tady najednou vznikl nějaký zmocněnec, a bylo to bez diskuse, bez nějakého zákonného zarámování. A to je to, co vzbuzuje pocit, že se fakticky – a já jsem o tom přesvědčen – jednalo o snahy účelově omezovat svobodu slova, respektive svobodu médií. Myslím, že to tam bylo. A pokud ne, pokud to je jenom komunikační neobratnost vlády, tak je to tak hanebná neobratnost, takže je dobré upozornit na nedostatek profesionálnosti.

Proti snaze státu omezovat svobodu slova ve jménu bezpečnosti státu, a účelovému vytváření nepřátel, neexistují obranné mechanismy

Martina: Vy jste řekl, že tyto aktivity byly v souvislosti s bezpečností státu. Ale mohlo by se stát, že stát pak, aby se mohl dopouštět těchto omezení, bude stále vytvářet dojem, že jsme v nebezpečí? Nejprve v souvislosti s vnějším nepřítelem, a už jsem dokonce něco slyšela i o vnitřním nepříteli.

Jan Jirák: Samozřejmě, toto riziko je obrovské. A musím připustit, nebo konstatuji, že nemáme mechanismy, jak tomuto riziku vytvářet bariéry. Vyvážit, řekněme, demokratické poměry na jedné straně, a bezpečnost státu na druhé straně, je velmi citlivý proces, který se obtížně provádí v jakýchkoli podmínkách. Ale u nás se neděje vůbec. U nás neběží žádný dialog o tom, kam až jsme ochotni zajít v ochotě něčeho se vzdát, abychom byli v bezpečí. Nebo naopak, co všechno jsme ochotni riskovat, abychom měli svobodu slova.

To je – nemám rád slovo klasický – ale toto je tradiční téma na hledání konsenzu mezi opozicí a koalicí. To je něco, co se musí dohodnout napříč zákonodárným orgánem. Ale žádný takový dialog tady nevidím: A najednou lup, a z ničeho nic je zmocněnec. Lup, a z ničeho nic je instituce. Čili, toto vidím jako riskantní. Tam je potom velmi snadné si představit, že to, čemu říkám „lup, z ničeho nic,“ jsou opravdu vždy kroky, které mají zajistit umlčitelnost postojových alternativ.

Martina: Všiml jste si, že toto není jediná oblast, o které se dnes již nediskutuje? Zkrátka, jedni křičí: „Hanba, hanba!“ A druzí křičí: „Sláva, sláva!“, a nic není mezi tím. My jsme si zakázali, vůbec nepřipouštíme, pojem „cenzura“, ale klidně slyšíme, že žijeme v době, která si vyžaduje regulaci informací. A tady se dá jako v kvízech už jenom položit otázka: „Najdi pět rozdílů, nebo alespoň dva.“ Řekněte mi, kdo stojí v cestě, podle vás, ke společenskému dialogu?

Jan Jirák: Rozumím této otázce a chápu, že musela takhle padnout. Ale asi je víc pro někoho, kdo je politolog, a věnuje se analýze politické scény. Protože myslím, že v této oblasti je v tuto chvíli zakopán pes. Jestli někde selhává společenský dialog, tak to je na sociální úrovni, tedy na úrovni, řekněme, politických reprezentací, které produkují pohrdavou nesnášenlivost, o které jste mluvila v souvislosti s progresivisty a s vyčerpanou většinou.

Martina: My oba dva jsme byli přítomni okamžiku, kdy jsme se v Senátu dozvěděli, že příští diskuse v Senátu na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, v Senátu nebude. Senát to nepodporuje. Jak na vás působí takováto informace? Já bych zrovna o Istanbulské úmluvě moc ráda diskutovala, a moc ráda se o ní dozvěděla více.

Jan Jirák: Znovu říkám, že toto je spíš skutečně na někoho, kdo zná a analyzuje mechanismy komunikace uvnitř těchto orgánů. Ale po mně asi nemůžete chtít, abych toto rozklíčoval. Kupodivu mám pocit, že začátek tohoto problému je někde ve změně volebního zákona, a v usnadnění života koalic, protože najednou můžou vznikat koalice, které si ad hoc sestaví většinu bez ohledu na své reálné priority. A pak má, když zvítězí, jediný nástroj svého vládnutí, a to je ignorování ostatních. To je vlastně princip, jak se dneska říká, stoosmičky, stodevítky, nebo kolik jich je.

Martina: To tedy znamená, čím dál tím více odsunout vox populi.

Jan Jirák: Ale pokud vox populi reprezentuje opozice, a toto nevím přesně, tak vox populi je odsunut dávno. To je potřeba si připustit, protože nám, lidem voličským, abych tak řekl, je přisouzena role diváků, kteří sedí v hledišti, a dívají se na to, jak se na jevišti dělá politika. A když je občas přestávka, tak vstaneme z hlediště, a můžeme jít odvolit do bufetu, a zase se vrátit.

Martina: Vyhovuje vám tato role?

Jan Jirák: Nijak zvlášť. Ale asi to nechci rozvádět.

Technologický vývoj, a hlavně umělá inteligence, mění svět způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet

Martina: Díváte se vy, jakožto profesor mediálních studií, který se oblasti médií, jejich vztahu a úloze ve společnosti, věnujete v podstatě celý profesní život, někdy na to, kam jsme došli, a říkáte si: „Tak to jsem tedy opravdu nečekal.“ Nebo se to dalo třeba předvídat?

Jan Jirák: Některé věci se asi daly předvídat. To, že je výrazným rysem české společnosti určitá názorová nesnášenlivost, se dalo vytušit už v devadesátkách. A koneckonců je to vidět na příkladu meziválečného tisku, zvlášť tedy musím říct – to nebude znít hezky – na příkladu takzvané druhé republiky, období září 38, říjen 38, až březen 39, kdy najednou vyplavaly napovrch dost razantně antisemitské a jiné postoje, nesnášenlivost a zakazování některých politických proudů. A já myslím, že mentalita, která je za tím skryta, je v české společnosti přítomná obecněji, a dalo se vytušit, že se hodně dostane ke slovu. Takže něco se vytušit dalo.

Co si myslím, že bylo mimo představitelnost většiny z nás, tak to byl technologický vývoj, kdy už nejde o technologie, ale o to, že se mění společnost. Nejdřív celosvětová, globální provázanost s počítačovými sítěmi, a teď k tomu, jak vy říkáte, bytost – umělá inteligence. Takže tohle mění svět, ve kterém žijeme způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet. Ale tato změna je zásadní. Teď jsem četl rozhovor s jedním filozofem a kybernetikem, který přirovnával nástup umělé inteligence ke vzniku jazyka. Prostě, jazyk měl pro lidi…

Martina: Klíčový charakter. Ano.

Jan Jirák: Ten nás organizoval, umožnil abstraktní myšlení. A on to přirovnává k tomu, že tohle bude podobná změna.

Martina: Když jste vzpomínal druhou republiku, a jakási „specifika“ našeho národa, jakousi mentalitu, tak to by mi dávalo logiku v tom, proč u nás dialog nefunguje plynule, kdyby to ovšem všude kolem fungovalo lépe. Ale teď je opravdu na celém Západě velmi těžké najít průzkumy, když se tady tak držím průzkumů, které by říkaly: „Naši občané se cítí svobodní, jsou spokojení, mají pocit, že dostávají z médií informace, které jsou jim k něčemu, a mají pocit, že o těchto informacích, které dostávají, mohou veřejně diskutovat.“ Takovýto průzkum jsem nečetla už dlouho.

Jan Jirák: Jestli tedy vůbec někdy. Ale to, co říkáte, je dost významný argument. Vlastně jste mě přistihla při tom, že sebestředně zahlížím do české kotliny, a neuvažuju v souvislostech, tedy aspoň evropských. Máte pravdu.

Martina: Pane profesore, já vám naslouchám a nestíhám. Jenom mě s vámi baví disputace. Vy jste dnes mírný, naladěn velmi přemýšlivě, takže tento rozhovor si jde úplně jinou cestou, než jsem si původně myslela. Ale tato cesta se mi líbí, a děkuji, že jste tady.

Jan Jirák: Já děkuji za pozvání.

Boj s dezinformacemi je jen rouška, která zakrývá, že ve skutečnosti jde o útok na názory, postoje a pocity. Definovat, co je dezinformace, nejde.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k našemu průzkumu, který vznikl pro Společnost pro obranu svobody projevu, tak tam je nejvíce zarážející, a možná je nejvíce varovným signálem, koho lidé označují za nejčastějšího šiřitele dezinformací. Protože „dezinformace“ je slovo, které v našem prostoru naprosto zdomácnělo, a množství dezinformací a přiznaný výskyt dezinformátorů je až zarážející. Tak na prvním místě jsou to podle lidí vládní politici, což uvedlo 67,7 procent respondentů, na druhém místě jsou veřejnoprávní média, tedy 59,6 procent, a hned za nimi jsou mainstreamová média s 56,2 procenty. A jen jednotky procent našich občanů označily za šiřitele dezinformací tak zvané ruské trolly, 6,6 procent, a čínských trollů se obávají jenom 3,9 procenta našich občanů. Co z toho, pane profesore, vyvozujete, když tato čísla takto slyšíte vedle sebe?

Jan Jirák: Musím přiznat, že vždycky, když se probírám podobnými průzkumy, jejich výsledky, tak na ně koukám velmi rezervovaně. To musím přiznat. A když se jimi probírám, tak si se sebou hraji hru, kdy si zkouším představit, co bych odpověděl, kdyby se mě někdo zeptal: Co považujete za nejsilnějšího šiřitele dezinformací? Tak kdybych byl, což se mi stává často, momentálně naštvaný na vládní politiky, tak je řeknu jako první, protože je mou odpovědí tak trochu potrestám. To je dost častý jev, že si lidé svými odpověďmi vyřizují účty.

Chápu, že v tuto chvíli se autoři průzkumů a představitelé agentur hroutí, pokud to poslouchají. Ale když se dozvím, že x lidí považuje za hlavní šiřitele dezinformací vládní politiky, tak si v duchu říkám: „Aha, hodně lidí je na tu vládu naštvaných. To je informace, kterou v tom čtu. Ale možná špatně, to nevím. Zrovna v tomhle konkrétním případě mi to ještě podporuje skutečnost, že nikdo z nás, a teď jsem ochoten se za to rvát do krve, abyste tady měla také nějaké pozdvižení…

Martina: Vzrůšo…

Jan Jirák: Jo, to je meditační. Protože jestli mě něco zvedá ze židle, tak to, že se tím slovem neustále operuje, a nikdo neřekne, co tím myslí. Přímá odpověď na to, co je dezinformace, je prakticky nedohledatelná.

Martina: Nejčastěji se hovoří o tom, že je to záměrně šířená mylná informace.

Jan Jirák: To je teď definice, která se v posledním asi půlroce tak trošku ustálila, přičemž je rovnou třeba připustit, že záměrnost je téměř nedokazatelná. A dokonce i mylnost je nedokazatelná. Když já řeknu, že si myslím, že země je placatá, tak vy mi dokážete, že není, ale nedokážete, abych si to nemyslel. To, co je skryté za útokem na dezinformace, je vlastně útok na názory, na postoje, na pocity. A to bychom měli umět rozlišovat. Proto jsem dost zvědav, jestli onen zákon skutečně vznikne, a jestli dezinformaci definuje opravdu nějak smysluplně. Podle mého hlubokého přesvědčení to nejde. Kromě některých úplně triviálních případů, jako je placatá země, nebo chemtrails, nebo něco podobného. Ale v zásadě to, co se děje pod rouškou vymýtání dezinformací, je vymýtání, nebo oslabování určitých postojů a názorů.

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil, že by si tohoto měli všímat naši vládní představitelé, protože z toho průzkumu je především jasné, že 67,7 procentům lidí tato vláda zrovna nevyhovuje, tak to je jedna věc. Dobře, nadávat na vládu, to se tak nějak nosí vždycky. Ale to, že na druhém místě uvádí lidé veřejnoprávní média, necelých 60 procent, to bych řekla, že je už na pováženou, protože my si tato veřejnoprávní média platíme. Platíme koncesionářské poplatky, a veřejnoprávní médium by mělo být skutečně etalonem žurnalistiky a zdrojem informací. Nic víc.

Jan Jirák: Vy mě nutíte do toho, abych se stal dokonce jakýmsi ďáblovým advokátem, a ta média přece jenom trošku hájil. Já se dostávám do situace, kdy je za různé výkony kritizuji, a myslím, že mám tuto kritiku vždycky dost zdůvodněnou. Ale přece jenom tady bychom museli proti sobě postavit dvě věci, jednak na jedné straně tento průzkum, a na druhé straně opakující se průzkumy, které vyznívají tak, že zvláště v situacích společensky vypjatých krizí jsou média veřejné služby značnou částí populace vnímaná jako spolehlivý zdroj informací – například při povodních. Čili, na jednu stranu je tam dost důvěry, na druhou stranu je tady pocit, že šíří dezinformace.

A zase bychom si museli říct, co se tím asi tak myslí. Laicky bych tipoval, že dost velká část respondentů, zvlášť těch, kteří nepocházejí z velkých metropolitních oblastí, vyjadřuje svou odpovědí nechuť k metropolitnímu městskému prostředí: „Voni ty Pražáci v tý televizi něco vykládaj.“ To myslím, že je část těchto odpovědí. Alespoň tedy doufám, že nejsem úplně mimo. Jistá část může být způsobena tím, že když člověk odpovídá, tak v něm zvítězí určitý celkový pocit, že by třeba rád řekl: „V tomto mi připadá, že si vymýšlejí. V tomhle mi připadá, že mě masírují. Ale v tomhle mi připadá, že jsou spolehliví.“ A to říct nemůže, protože se ho to jenom ptá: „Řekni, jestli ano, nebo ne.“ A tak to člověk nějak sečte, zprůměruje, a řekne si: Vždyť oni mě vlastně štvou. Tak já je napálím, a řeknu, že jsou šiřitelé. Čili, tím chci říct, že bych tuto informaci bral trošku s rezervou, trošku odtažitě. A dokonce ve srovnání s tím, co jsem zažil, tak je optimistické to, že jsme už ve stavu, že si značná část veřejnosti vůbec o médiích veřejné služby něco myslí. Dlouho to tak nebylo. Dlouho to byla státní média. Takže bych to nebral tak jednoznačně negativně.

Martina: Ty jsi hovořil o strachu a o tom, jak je strach mocnou silou, hybatelem. Není to ale tak, že lidé, kteří jsou vyděšeni, jsou také mnohem snadněji ovladatelní, a proto jsme, když se nad tím zamyslíš, tak velmi syceni strachem. Jedna sorta strachu je ta, o které ty jsi mluvil, že máme strach přijít o své jistoty, ale druhá sorta strachu je, že před ním nemůžeme utéct. Už jenom taková věc: Pustíš si televizi, a tam je: „Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe“. Já znám neobyčejné množství lidí, kteří mají najednou fobii z toho, že by vstoupili do lesa, lehli si do trávy – to je vyloučené, protože klíšťata máš v tu chvíli všude, nalezou ti přímo do hlavy. Další – vlastně každá reklama na pojištění tě děsí; úraz dětí, zmrzačíte se v autě, vyhoří vám dům. A když už pomnu takové věci, které tě jakoby mají chránit, ale přitom tě podprahově děsí, tak si pak večer pustíš nějakou televizi, nějaký seriál, a musím říct, že rafinovanost zločinců, a způsoby mučení jsou tak sofistikované, že to možná skutečně nezvládli ani Číňané, nebo Asiaté, když ve středověku mučili své nepřátele. Takže, řekni mi, není to tak, že strach je vlastně opravdu implementován, rozséván, zaséván?

Václav Cílek: Když se obrátím ke svým antickým pramenům, a to tuším k Aristotelovi, tak on tam má odstaveček „Co potřebuje tyranida“. A to je hrozně zajímavé: Tyranida potřebuje, aby si lidi nedůvěřovali. To je první věc, protože pak se nespolčují. Druhá věc je právě strach, obavy, který zabraňují nějaké akci, nějakému pohybu. Třetí věc je, že je dobré, aby byli lidi chudí, protože když jsou chudí, tak myslí na žaludek, a nemají ani prostředky na to, aby nějakým způsobem – nevím – válčili, nebo svrhávali tyranidu. To znamená, myslím, ty to správně pojmenováváš, že svět mocných, to znamená vysokých politických hráčů a spřažených médií vlastně podporuje, nebo do velké míry podporuje, právě myšlenku roztříštěnosti a strachu.

Strach se vztahuje k něčemu? Se strachem se dá zacházet. Ale obavy jsou neurčité. To znamená, že spíš než atmosféra strachu jsou to obavy. Strach máš z toho, že tě zatkne gestapo, nebo něco takového. Ale když máš obavy, tak máš jakousi mlhu na duši, kterou když zaženeš do podvědomí, tak to tam začne dělat rotyku ještě větší, jenom si toho nejsi vědoma. A pak jsou psychiatři přetížení, drogovým dealerům rostou zisky, a antidepresiva se prodávají jako nikdy jindy, což je poslední rok. Je to docela šílená záležitost, že to lidé neunesou. Takže si myslím, že součástí této situace přerodu, nebo transformace světa, je ještě uměle podporovaná psychóza strachu.

Martina: Uměle podporovaná psychóza strachu, kterou jsi použil v souvislosti s tyranidou, také tomu můžeme říkat totalita, znamená, že tento přerod vykazuje prvky směřování, tak jak jsme právě naznačili? To je ta cesta strašení, zastrašování, ožebračování, anebo…?

Václav Cílek: Ono to ještě takhle působí dojmem, že někdo mocný, nebo nějaká skupina mocných, se rozhodla, že to nějak takhle bude. Ale ve skutečnosti – na to jsou docela pěkné sociologické studie – se jenom vytváří určitá, skoro neřízená atmosféra toho, o čem se mluví a o čem se nemluví, a jakým způsobem se o tom mluví, či právě naopak, nemluví. To znamená, vždycky mě napadne Chesterton, který říká, že na středních školách se angličtí chlapci učí nelhat, ale nemluvit pravdu. Takže já si myslím, že nám lže málokdo, ale že málokdo nám i říká pravdu. Protože některé věci se zamlčují, ale ne proto, že by dostali pracovníci albánského rozhlasu, nebo nějakého jiného, dopis: „Nebudete mluvit o tom a tom!“, ale protože se vytvoří nepsaná sociální norma, o čem se může mluvit, a o čem ne.

Já si to ještě pamatuji za socialismu, že když se mluvilo o nějaké neutrální věci, tak… Já si pamatuji, jak Michal Jůza měl představení na téma, jak za stolem sedí tajemník, naklání se na židli, a židle vrže. A nastal problém, protože to je způsob, který sice nebyl nic proti ničemu, ale je to způsob, jakým se v té době nemluvilo. A podobně i teď existuje mnoho způsobů nemluvení o věcech, nebo mluvení jenom v nějakém kontextu.

Součástí nepsaného spiknutí je, že se dnes nemluví o odvaze, protože odvážné lidi nikdo nepotřebuje. Maximálně se mluví o odvaze odhalit svou sexuální orientaci.

Martina: Ty jsi popsal strach jako velmi silného, a možná nebezpečného hybatele společnosti. Řekni mi, dá se s tímto strachem u nás – a můžeme to pozorovat permanentně, proměňuje pocity na ublíženost, nervozitu, nejistotu, tím pádem agresivitu – něco dělat na úrovni celé společnosti? Nebo se to musí učit zvládat každý jeden člověk, každý jednotlivec zvlášť?

Václav Cílek: Všechny tyto jevy mají nějaký kolektivní sociální vyjádření, se kterým se dá pracovat, dejme tomu, ve vzdělávacím procesu. Ale většinou je to tak, že většina těchto záležitostí je na nás samotných. My jsme se zatím bavili o strachu, a nebavili jsme o odvaze. A všimni si, že se o odvaze prakticky nikde nemluví – to je taky součást nepsaného spiknutí. Nikdo nepotřebuje odvážné lidi.

Třeba v Americe se hodně mluvilo o odvaze v letech 44, 45, kdy i ženy musely být odvážné, když měly vést rodinné podniky, a pak už se o tom zase úplně nemluvilo. Dneska, když se mluví o odvaze, tak je to často v kontextu, jako třeba mít odvahu ukázat svou sexuální orientaci, nebo něco takového.

A jak je to vlastně s odvahou? Já myslím, že to, co potřebujeme, je sebevýchova k odvaze. Výchova také. Je to tradičně docela dobře známé, protože jsou hrdinové, kteří bývali jednoznační, kteří byli odvážní – je toho plná literatura. Ale dneska je ve filmech hrdina většinou nějaký pošuk, svalnatý, který hledá sám sebe, nebo nějaké vztahy, nebo něco takového. To znamená, dneska je to tak, že hrdina současnosti je hodně vnitřně rozervaný.

A jaké jsou základní druhy odvahy, a jak se k tomu stavěly různé doby? Jde to od antiky – zase já tady budu mluvit o Aristotelovi, kterého vlastně tak dobře neznám, ale je to důležité: Pro staré doby, mezi starověkem, středověkem a renesancí, je důležitá fyzická odvaha. To znamená, jít do boje – tak ty popisy bitev jsou hrozně zajímavé, lidi šli do bitvy velmi často nadšeně. Já bych se zbláznil z toho nemít zdravotní, ani sociální pojištění – už jenom tahle věc. Takže to je fyzická odvaha. Aristoteles říká, že člověk by neměl být moc odvážný, protože když jsi hodně odvážný, tak je člověk přezíravý. Nebo si řekneš: „Já to zvládnu. Já to udělám. Mám na to sílu.“ A vlastně nemáš. To znamená, že hodně odvážný lidi jsou většinou méně citlivý ke svému okolí. Tedy fyzická odvaha ano, ale jenom do určitý míry.

Druhý velký mezipól nad tím je odvaha morální. To se nás může, a nemusí týkat, to je Ghándí v Indii, to jsou tato velká hnutí, která ale doopravdy proměňovala svět, třeba Martin Luther King, Jan Hus – asi by nás napadlo mnohem víc lidí. Ale marně přemýšlím o nějakým příkladu nějaký větší reálný odvahy v západním světě současnosti. To mě nenapadá.

Další, třetí pojetí odvahy, začíná v pozdní antice, je v podstatě psychologická odvaha. A je to hodně spjaté se stoiky. O nich se teď hodně mluví. A stoici vlastně říkají – byla to nehomogenní skupina lidí –, že dát lidem podsunutím jeden světonázor, dost dobře nejde. Ale to bylo 1. století našeho letopočtu, a jim se hroutil svět, hroutila se jim antická říše. A bylo to spojené se všemi problémy – mor, migrace, rychlá výměna politiků, velká zištnost, a podobně. Takže stoici se snažili na věc reagovat tak, že se starali o to, co můžou změnit, a nestarali se o to, co změnit nemůžou.

Proto já sem teď chodím, řekl bych nerad, protože mám pocit, že vlastně nemám co říct, protože jednou z dobrých stoických vlastností bylo nemít názor. My máme představu, aby nás někdo neobelhal, nebo já nevím co, že na věc musíme mít nějaký vlastní názor, a mě osvobodilo, že na většinu věcí nemusím mít vlastní názor.

Martina: Protože teprve pak člověk hledá. Myslím, že velké prokletí této doby je, že se všichni neustále zakopávají ve svých názorech, a jak to říká, tuším, Anthony de Mello: „Když protnete vodu, tak se jí nic nestane. Ale když protnete nějakou pevnou věc, tak se roztříští. A možná se ztupí i to ostří.“ Takže nemít názor, myslím, není nic pejorativního, pokud to znamená, že člověk hledá. Ale ty jsi mi teď vyjmenoval spoustu druhů odvahy, a pak je ještě odvaha, která, myslím si, je nám všem blízká, a to ze sedmi statečných, kdy McQueen popadne malého kluka, naplácá mu a řekne: „Cože? Že tvůj táta je zbabělec? Tvůj táta každý rok zaseje, a pak přijde Caldera, a všechno mu sebere, a on vás přesto, celou rodinu živí, a každý den vyráží na pole, přestože ví, jak to dopadne.“ To je možná odvaha, kterou prožíváme my všichni. Dobře, řekni mi tedy ještě jednu věc: Ty jsi postavil odvahu do opozitu ke strachu, a řekl jsi, že v současné době v západním světě příklad skutečné odvahy nevidíš. Čím to je? Máš na to odpověď? Máš na to teorii?

Václav Cílek: Teorii na to nemám, ale naopak vím, že jedna z mála věcí, kterou s touto dobou můžeme dělat, je najít, nebo mít odvahu. Protože kde chceš odvahu hledat? Na ekonomických trzích? Nebo hypotečních? Nebo když se podíváš na vývoj pronájmů? Nebo na cenu věcí? Ne, tato věc se dá zvládnout, nemáš-li být zmítána od jedné zdi ke druhé, jenom když si vypěstuješ nějaký typ odvahy. A ten zase předpokládá třeba to, o čem já mluvím, nemít názor. Taky to znamená, že se držíš blízkých věcí, a pouštíš ty vzdálené, do určité míry. Ty vzdálené jsou důležité kvůli celkovému kontextu, ale nemusíš vědět do detailu úplně všechno, co hrozného se děje v Barmě, nebo někde jinde.

Martina: Jak se díváš na takový verbální druh odvahy, který je teď kolem nás velmi rozšířený, že chlapci a děvčata, kteří v životě nebyli ani na branném cvičení, nikdy nezažili, co to je držet, jako Rychlé šípy, bobříka hladu – to znamená celý den třeba nejíst, celý den nemluvit, nebo jít třicet kilometrů –, křičí o tom, jak musíme pokračovat ve válce, jak je potřeba prodlužovat rusko-ukrajinský konflikt, protože mír, uzavřít mír, je prohra, a ti, co to chtějí, jsou chcimírové, a lidé, kteří přisluhují Rusku. Jak vnímáš tuto odvahu? Je to opravdu z nezkušenosti? Je nedospělá, propagandistická?

Václav Cílek: Každá stará generace má tendenci kritizovat tu mladou, a naopak, Takže mně se taky do pasti, kterou mi tady stavíš, úplně nechce. Ale zase, četl jsem Chestertona – Muž, který věděl příliš mnoho – a tam je popis člověka, který ví skoro vše o umění, o filozofii, a o všech možných věcech, a jediné, o čem nic neví, je jeho vlastní život. Ještě tam je popisované, že všechno o politice, a nic o politicích. A u téhle mladé generace často člověka zaráží levičáctví, řekl bych, že nepodložené, to znamená třeba i s touhou redistribuce majetku.

Já myslím, že to je do značné míry nezkušenost, do určité míry jsou to hesla. A pak jsem si říkal, do jaké míry mládež, kterou vždy vnímáme jako revoluční a pokrokovou, je vlastně kontrarevoluční a protipokroková, protože kulturní revoluci v Číně – to znamená, zbavit se jha minulosti, a tak dále – do značné míry nevedl Mao Ce-tung, ale vedli to studenti. Já vím, že teď někomu asi tady zatrnulo, ale, já mám v hlavě, abych si na tady tyhle věci dával pozor. A že to, co vypadá, jako oprávněná revolta mladých, vůbec nemusí být pravda.

Revoluce přicházejí skoro jako přírodní proces, jako téměř přirozený jev, vítr, déšť, proti čemu je velmi malá ochrana

Martina: Ty jsi v jednom novějším materiálu zmínil, že došlo ke zvláštnímu paradoxu, kdy se mysl mnoha mladých lidí uzavřela tradičním způsobům poznávání světa, a mysl starších se skoro dychtivě otevírá pozoruhodným poznatkům současných věd. A říkáš, jaká je radost přednášet třeba na Univerzitě třetího věku. Ale co s tím, když se tito mladí, podle tvých slov, do deseti let chopí revoluce?

Václav Cílek: Ale nevíme, čeho se chopí. Tak jako…

Martina: Cituji tě.

Václav Cílek: Já vím, já vím. Víš, já si tyhle věci objevuji sám pro sebe, a pak je většinou někam napíši a zapomenu. A vlastně se mi o nich ani nějak moc nechce mluvit. Ale z četby kolem Berďajeva, který prožil kus revoluce v Rusku, vím, že revoluce přichází skoro jako přírodní proces. To souvisí s vnitřními cykly ve společnosti, o kterých jsme se bavili. To znamená, že možná jdou v revoluci některé věci naplánovat, a do jiných problémů nás zažene bída – selské války 16. století v Německu. Ale velké vzedmutí uvnitř národní mysli může být něco jako téměř přirozený jev, něco jako vítr, nebo déšť, proti čemu je velmi malá ochrana.

My si někdy myslíme, nebo já jsem si někdy myslíval, že to třeba někdo může řídit, nebo podporovat, a dneska si myslím, že ne, že to vzniká stejně jako v Rusku v 1905, 1917 jako spontánní požár myslí. A tohoto spontánního požáru se ujímají lidé, a část z nich jsou idealisté, kterých je nutný se zbavit, a zbytek jsou političtí realisté a uzurpátoři.

Součástí evropských dějin byl vždy kánon hodnot, které by měly být předávány z generace na generaci, a jeho součástí byl vertikální rozměr, který nové kultuře chybí

Martina: Přesto bych se ještě jednou vrátila ke tvé úvaze, že mysl mnoha mladých lidí se uzavřela tradičním způsobům poznání světa. Na základě čeho jsi k tomuto výroku dospěl?

Václav Cílek: To není úvaha, ale pozorování třeba toho, jak málo mladých lidí čte knížky, jak málo lidí čte klasickou literaturu. Součástí evropských dějin byl vždy kánon, kánon věcí, které by měly být předávány z generace na generaci. Myšlenka tohoto kánonu je záchrana, nebo byla záchrana mezi antikou a raným středověkem, a zdá se, že v klášterech si byli vědomi toho, že kus antiky musejí zachovat, a došlo k nějakému rozhodnutí, že ne všechno je možné zachovat. To znamená, že není náhoda, co tady máme, nebo do značné míry není náhoda, co tady máme. To jsou prostě věci, které byly v té době obecně uznávané, a bylo zapotřebí, aby byly opisovány. A takhle vznikla myšlenka literárního kánonu až někdy do roku 1960, nebo 1970.

Harold Blum, a ostatní lidi, má knížku právě o literárním kánonu, to je tisíc knih západní literatury, a vlastně i indické a dalších, které by měl každý znát. Ne třeba všechny. A já jsem ho vzal vážně, a snažil jsem se většinu těchto knih minimálně prolistovat. Ale dejme tomu po roce 1970, nebo 80, na Západě, dochází k problému s kánonem, protože vznikají protikánony černošské literatury, etnické literatury, ženské literatury, různých hnutí. A je to jakési hnutí proti mrtvým bílým mužům – to vlastně slyšíš každou chvíli už posledních dvacet, nebo třicet let – že to jsou ti nevhodní, kteří nás dostali do problému.

Teď jsem četl paměti Rudyarda Kiplinga, a jsou úplně nádherný. Je to psaný s humorem: Potkává se třeba s nějakým člověkem, který byl gubernátorem v Indii, když tam bylo povstání, a říká, že pro něj byla typická jemnost, která je vždycky znakem určité síly. Doopravdy jsem pochopil, do jaké mezikulturní hloubky šel Kipling, který je dneska brán jako echt příklad koloniálního Brita, který byl vychovávaný původně na důstojnické škole.

Ale vrátím k tomu, už o tom mluvím dlouze, že se ztratil kánon, ztratila se kontinuita v přemíře novinek. Ztratil se vertikální rozměr evropský kultury. A teď pro mě, jako zjednodušení, klasická kultura, evropská, ale každá jiná, má vertikální složku, to znamená, že tě spojuje s předcházejícími věky – s hudbou. Já to vidím na sobě, že mezi svými kamarády, nebo lidmi, který počítám mezi své kamarády, je víc mrtvých než živých. Můj Facebook by byl plný jenom mrtvol typu Johan Sebastian Bach, nebo Telemann, nebo indická literatura. Zajímavá je britsko-indická, nebo něco takového. Klasická kultura má tuto vertikální složku.

Ale ta nová kultura má složku horizontální. A to horizontální jak etnicky, nebo potom právě z hlediska třeba sexuálních menšin. Ale mně se pochopitelně horizontální kultura nelíbí. Od toho tady já nejsem, Ale můžu si úplně optimisticky myslet, že postupně dojde ke splynutí horizontální a vertikální.

Vždycky mě zajímala moderní japonská filozofie. Ta je mimochodem hrozně zajímavá, až na to, že to nikdo nezná a nečte, protože je napojená na japonskou tradici. To znamená, že horizontalita se spíš použila k tomu, že zase dojdeš k nějakému japonskému stromu, a po kořenech můžeš jít hodně hluboko. To znamená, že doufám a domnívám se, že tato horizontální kultura je povrchní, a odřezáváš se doopravdy od svých kořenů, své vlastní kultury. Ale když ta budoucnost nemusí být tak špatná, jak se teď jeví.

Martina: To znamená, že kánon, o kterém hovoříš, byl jakýsi jednotící kánon, který vlastně sjednocoval generace?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A zároveň dával lidem pocit uzemnění, kořenů, sounáležitosti s čímsi. Rozumím tomu takto správně?

Václav Cílek: A oživoval. I kritika tento kánon oživovala. Věc začíná být mrtvá v okamžiku, kdy se o ní nemluví. To znamená, že o Vojně a míru se můžeme bavit jako o špatné, nebo dlouhé literatuře, nebo válečné, nebo něco takového. Vždyť bitva u Borodina, to je v podstatě líčení bitvy o Bachmut – tedy opotřebovávací válka. To už je jiná věc. Můžeme se o tom bavit kriticky, a tato kritičnost tomu dodává život. Ale my se o tom nebavíme vůbec, jako by to neexistovalo.

Martina: My se o tom nebavíme, protože není moc s kým. Protože když už někdo dnes přečte Vojnu a mír, tak přečte takzvané ty kondenzáty, které jsou jaksi oproštěné o 70 procent balastu, kterému se ale, myslím, ještě do nedávna říkalo literatura. Ale pojďme se tedy podívat na to…

Václav Cílek: Můžu ti do toho ještě skočit? Pak se k tomu vrátíme.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Přeci tady je jedna důležitá věc: Dneska málokdo čte dlouhé tlusté romány, protože má pocit, že je to ztráta času. A to proto, že sociální diktát je diktátem efektivity, to znamená neztrácet čas. Efektivita je něco, co nám bylo vsunuto, protože, a to není z mé hlavy, nějaký korejský filozof píše, že nejlepší forma útlaku je sebeútlak. To znamená, pokud vznikne sociální norma toho, co je normální chování, že všichni děláme do úmoru a dlouho, a já nevím, co všechno, tak nemáš čas číst tlustou literaturu, kterou ale měli čas čít lidé v 19. století, nebo do roku 1950, tedy v době, kdy se žilo mnohem hůř, než nám. Takže já taky vidím, že sociální podoba, nebo atmosféra ve společnosti, jde proti těmto dlouhým způsobům sebevzdělání, který navíc nemají komerční využití.

Martina: „Zneužívání lidských práv.“ Někdo hovoří i v tomto vyhroceném slovním spojení. A tomu by mohla odpovídat, a dokládat toto slovní spojení studie, která před covidem vznikla ve Spojených státech amerických, ze které vyplývá, že 80 procent Američanů považuje takzvanou politickou korektnost – což je trošku něco jiného – za zásadní potíž, a odmítají ji. Paradoxně jí nejvíc odmítají ti, kteří se jí oháněli, když ji prosazovali, tedy levicoví ideologové. Odmítá ji kupříkladu 70 procent černochů, 88 procent Indiánů, a 87 procent Hispánců. Autoři studie v liberálních médiích říkají, že za všechny tyto skupiny hovoří nejukřičenější progresivní aktivisté, kterých je sice jen hrstka, ovšem právě ta nejhlasitější. Co s tím, když právě toto se odehrává ve dříve nejsvobodnější zemi světa, která diktovala to, jak má vypadat skutečná svoboda? Když mnohá média tyto výkřiky hlasité menšiny přebírají, a to nikoliv jako názor, nebo jako ideologickou propagandu, ale zkrátka jako fakt?

Jan Jirák: Já bych byl tedy opatrnější s ikonou svobody Spojených států.

Martina: Vy jste je tak nikdy nebral?

Jan Jirák: Vzpomínáte si na film „Kdo seje vítr“?

Martina: Říkali jsme tomu: „Sklízí amonné soli“. Ano, vzpomínám.

Jan Jirák: Tak to je podle skutečného příběhu. A myslím, že tam, i když je to nepřiznávané, je omezování svobody slova poměrně pravidelnou součástí dějin Spojených států. Takže bych v tom byl opatrnější. Ale k levicovým progresivistům: Jsou nejvíc slyšet, ale otázka je, co je vejce, a co je slepice. Jednak byli slyšet vždycky. A jsme zpátky u šedesátých let, u toho, čemu se dneska říká progresivisté. To byli ti, kteří demonstrovali proti Vietnamu, kteří organizovali Woodstock, kteří koneckonců dělali věci, k nimž se řada z nás hlásí jako k nepřijatelným. A co je jinak? To, že ti, o kterých mluvíme, jsou nejhlasitější v médiích, a média jsou ve velkých městech, a velká města mají určitou vnitřní dynamiku, a tato metropolitní mentalita hraje u nás roli. A pokud by někdo chtěl nastolovat nějaký jiný režim, tak musí uvažovat tímhle směrem, tedy: Co s touto, dneska už zformovanou, metropolitní mentalitou?

Martina: To znamená, že existuje trochu jiný svět ve velkých městech, a ve zbytku jednotlivých zemí?

Jan Jirák: Existuje podle tohoto určitá polarizace.

Martina: Na druhou stranu se můžeme bavit o tom, že média velmi ochotně názory těchto hlasitých menšin prezentují, čímž to se v podstatě může stát, že neustále prezentují matoucí a pokřivený obraz společnosti jako celku.

Jan Jirák: Ten je vždycky matoucí, a vždycky pokřivený. To by jim nevyčítal. Ale hloupé je, že je pokřivený pořád stejně. Obraz, který se společnosti, ve které žijeme, nabízí v médiích, je až k uzoufání stejný. Před chvílí jste sama říkala, že se vyprávějí pořád stejné příběhy. Byl to vždycky příběh, ve zpravodajství je to neodmyslitelné. Ale tento příběh byl dříve, řekněme, víc detektivní, než že by to byla červená knihovna. Dneska jsou to – a už jsem zase zpátky u svého leitmotivu – především příběhy založené na pocitech. Proto to HLPčko, hluboce lidské příběhy. V devadesátých letech to byl výraz, který ještě neexistoval, marně hledali ekvivalent anglického výrazu, který se k tomu vztahuje – v češtině ještě nebyl.

A teď, když se podíváte na zpravodajství, velmi tradiční televizní zpravodajství, tak pokud jsou tam zprávy o lidech z venkovského prostředí, z vyloučených lokalit, z předměstí slumového typu, tak jsou to v podstatě samé hluboce lidské příběhy: Maminka žebrala na rohlík. Zařídil si chov slepic a ony mu pomřely. Samé příběhy, které vzbuzují emoce. A tohoto vysávání emocí ze společnosti je, myslím, dost. A myslím, že to podporuje celou řadu jevů, o nichž se tady bavíme jako o kritických, špatných, dalšího rozvoje nehodných.

Sociální média produkují víc emocí než úvah. Reklama říká: Následuj instinkt, nemysli.

Martina: Dobře, teď jste tedy otevřel téma, kterému se pravděpodobně věnujete, když nemůžete večer spát, to jest, že jsme se dostali pod diktát, nebo pod vliv emocí. A jak se to stalo? A k čemu to může vést?

Jan Jirák: Musím zopakovat, že tam velkou roli hrají sociální média, která – a to je další forma rozštípnutí společnosti – vylučují neuživatele. Ti jsou jakoby neviditelní. Takže ta k tomu přispívají. Z toho se pak odvíjí, že demonstrovaný, předváděný prožitek, je vždycky daleko silnější než předváděná úvaha. Tak to prostě je. A tomu by pak odpovídalo, že ve veřejném prostoru nám ti, kteří se v něm vyskytují, předvádějí víc emocí, než úvah – ve křiku, v pláči. Veřejný pláč je docela zajímavý – všimněme si, které poslankyně si s oblibou zapláčou, nebo zaplakaly.

Martina: Vzpomínám si, že tím svého času proslul pan Kalousek.

Jan Jirák: Ale já nechci jmenovat. Chci to říkat jako princip.

Martina: Ale já to také nemyslím nějak… Třeba to byly v tu chvíli opravdu upřímné slzy. Proč by ne?

Jan Jirák: Ale to jsme u prožívání. Já si prostě myslím, už asi to opakuji moc často, že je to akcent na emoce, který ale má celou řadu zdrojů, které si vůbec neuvědomujeme – třeba reklamu. Reklama ve velké většině nezáleží na rozumové úvaze, a sama to i říká: Na povrchu, v prvním plánu, „následuj instinkt“, žádnou úvahu, žádné „rozmysli si to“. Neil Postman ve své knížce s nádherným názvem „Ubavit se k smrti“ říká, že v televizi můžete předvést cokoliv, absolutně cokoliv, s jedinou výjimkou – nemůžete předvést myšlení. Když by se v diskusním pořadu stalo, že politik po otázce řekne: „To je zajímavá otázka. Počkejte, já si to rozmyslím,“ tak se ten pořad zhroutí, protože dělat záběr na myslícího politika je nemožné – on musí být mluvící. A teď se to takhle sčítá, a racio se pořád upozaďuje, a emoce jsou pořád tlačeny dopředu. A myslím, že výsledky, o kterých mluvíme, jsou způsobeny tímhle tím.

Martina: V tomto případě, vzhledem k tomu, že se sociální sítě proboxovávají do našich životů stále razantněji a samozřejměji, a když k tomu připočteme ještě bytost, v uvozovkách, která je na cestě – umělá inteligence – tak v tuto chvíli vlastně asi nemáte námět, který by to mohl pomoct vyřešit?

Jan Jirák: Ne, to skutečně nemám. Jestli si můžu dovolit drobný příměr, nebo podobenství, příběh: Bydlím v ulici, kde před jedním domem vznikla kniho-budka, kam lidé odkládají knihy, a jiní si je zase berou. A je zajímavé sledovat, jaké knihy se tam objevují. Mě vždycky vezme, že velmi často jsou to knížky, které pro mě tvoří kánon, ke kterému se vztahuji. Ať je to Kdo chytá v žitě, Bubáci pro všední den, tedy věci, které člověk svého času horko těžko sháněl, a vytvářel si z nich svoji čtenářskou jeskyni. A ty tam jsou najednou volně k dispozici a lidi se jich zbavují.

A já myslím, a teď se vracím k odpovědi, že možná cesta je v tom, snažit se, aspoň sám, a s nejbližším okolím, nezbavovat se těchto věcí, které dlouho tvořily náš život. Neopouštět tento život tak snadno. Napadlo mě to, když jsem – musím přiznat, že je to hloupé, co teď řeknu – stál před svou knihovnou, a říkal jsem si: „Tak holky, koho z vás bych tam odnesl?“ Protože místa je málo, a člověka tato myšlenka napadne. A padlo mi oko na knížku 451 stupňů Fahrenheita od Raye Bradburyho, a uvědomil jsem si, že tam nemůžu odnést žádnou knížku, protože prostě Bradbury vypráví právě o tom, že knihy jsou něco, co nás ještě může udržet při tom lidství, jak ho známe. Takže to není proti té kniho-budce, protože jsou zase jiní, kteří si tyto knížky odnášejí. Jen mě to k této úvaze napadlo. U Bradburyho se asi dá hledat nějaká, byť jednoduchá, odpověď.

Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, protože je nám stále víc k ničemu

Martina: Já k tomu mám jen vsuvku: Takovou autobusovou zastávku s knihovnou jsem našla na pouti, na které chodíme s mužem. Došli jsme do Čestína, a tam byla překrásná, v podstatě obývák, a já jsem tam na sociální síť dělala status, protože jsem v ruce držela Vergilia, a říkala jsem si ke známému: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ „I v Čestíně dali do kniho-budky, nebo na autobusovou zastávku Vergilia.“ Ale poté, co jste teď řekl, mi to připadá, že jsem tady na vás nastoupila s omezováním projevu, s omezováním svobody slova, a vy se možná spíše staráte o to, že nemáme co říct.

Jan Jirák: Musím ke své hanbě přiznat, že takhle formulovat mě to nenapadlo, ale asi budete mít velký díl pravdy. Protože daleko častěji, než omezování svobody slova, se vracím k tomu, že prožívám, snad to neurazí, „pateticky“ určitý pocit prázdnoty. Teď jsem viděl několik průzkumů od nás, i z evropských zemí, které dokládaly, jak klesá zájem lidí o zpravodajství. Prostě klesá. A vysvětlení jsou různá: Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, která ho vyrábějí, a sledují ho prostřednictvím svých přátel, kteří jim to přeposílají. To už je známo nějaký čas. Ale, pak mě napadlo, to v prezentaci těch průzkumů zaznělo velmi okrajově, že jedním z významných důvodů tohoto klesajícího zájmu může být to, že zprávy jsou nám stále víc k ničemu. My jsme vlastně zahlceni spoustou informací, které jsou nepoužitelné.

Martina: To jsou ty příběhy.

Jan Jirák: Nejenom příběhy. I v příbězích může být skryto tu ponaučení, tu informace.

Martina: Tu ideologie.

Jan Jirák: Ta vždycky. Nemůže nebýt.

Martina: Tu podsunutá myšlenka, aby člověk přesně věděl.

Jan Jirák: To je spíš propaganda.

Martina: Tak, ano.

Jan Jirák: Ale zdá se mi, že ubývá i přízemně, prakticky použitelných informací. Doporučuji vám hru – já ji občas sám se sebou hraju – zkuste si ji doma: Koukám na zprávy, je jedno jestli na vyhledávači, nebo v televizi, a zkouším sám sobě odpovídat na otázku: „K čemu mi to je? Co s tím teď uděláš? Dobře, tak jel na motorce do Bavorska. A co, co mám dělat?“

Martina: Má to ve vás vzbudit emoce: „To je ale frajer. Konečně někdo, kdo nás takhle reprezentuje. To je ale chlapák.“

Jan Jirák: Ale tomu já rozumím, tohle poselství v tom umím přečíst, umím se mu i vyhnout. Ale nevím, co s tím. A vždyť z těch zpráv je nic. Proč na to koukám? Proč to čtu?

Martina: Pan Cílek na to nekouká, a pořád píše knihy.

Jan Jirák: Ale tak – já to říkám na sobě – to je, myslím, dost rozšířený jev. A jedna z možných odpovědí, která mi připadá dost morbidní, je, že si čím dál tím víc uvědomujeme, že ostatní vědí něco jiného než my. Dlouho jsme žili ve světě masových médií, kde spousta dalších lidí věděla totéž, co my. Prostě vždyť na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, na konci sedmdesátých let, když jste šla v pondělí ráno do práce, tak jste věděla, že musíte vědět to, nebo ono, protože to vědí všichni ostatní. Všichni jsme věděli víceméně totéž.

Martina: Byl to svým způsobem jednotící kánon společnosti.

Jan Jirák: Přesně. Média byla integrující. Vytvářela z nás jedno společenství stejných odkazů, obrazů všeho možného. Teď vůbec nevím, co jste si dneska přečetla ve zprávách. My dokonce čteme stejný zpravodajský web, možná, že koukáme na stejné novinky, nebo něco, nechci nikomu dělat reklamu, ale to vůbec neznamená, že známe stejné zprávy. Nám se ztratilo to, že by média pro nás vytvářela společný myšlený, představovaný svět. A v tu chvíli ztrácejí zprávy jeden ze svých velkých významů, velkých funkcí, a to je funkce sdružení, představy, že máme něco společného. Všichni víme, jak dopadl hokej, všichni víme, kdo přiletěl na soudružskou návštěvu, a já nevím co všechno. A toto není. Prostě jsem si mohl něco přečíst. Ale teď – to neberte osobně, bavím se o tom s vámi – protože jste přečetla něco jiného, a se mnou se o tom nepobavíte, protože vám, vzhledem k vašemu chování na síti, algoritmus ve stejném vyhledavači vybral jiné zprávy.

Progresivismu se dříve říkalo avantgarda, která vychází z představy, že existuje vyvolená, osvícená menšina, která ví víc, než většina se zastaralými názory

Martina: Ano, já na vás pořád sleduju, jak funguje řeč těla, protože vždycky, když začnete opravdu vyprávět, tak spustíte ruce, a jakmile se blíží moje otázka, tak se zase zavinete, a vytvoříte mezi námi bariéru.

Jan Jirák: No vidíte, a to o tom přednáším.

Martina: Poprvé jste ruce pustil po 29 minutách rozhovoru. To mi neslouží ke cti. Ale pojďme k tomu, co jste teď řekl: Ano, kdybychom se třeba podívali na historii, tak Gollova škola byl pozitivizmus v historii, kde šlo o to nevykládat historii, ale informovat o historii – čistě věcné události, časové osy a podobně. A toto by možná slušelo našemu zpravodajství. Protože bychom měli rozdělovat zpravodajství, nebo komentáře. Dnes už ale vlastně mezi tím není rozdílu. Nikdy nevíte, kdy vám zároveň někdo ve zprávách zprávu okomentuje, aniž byste o to stál, protože vás to zkrátka ovlivní. Ale já se vrátím k tomu, co jste tady započal: Vy jste řekl, že cítíte jakousi prázdnotu. Cítíte se s těmito svými úvahami sám? Nebo je víc lidí, kteří se rovněž snaží najít skutečný obsah?

Jan Jirák: Teď mě nutíte ke slovíčkaření – budu se bránit při odpovědi. Ale já nevím, co to je skutečný obsah. Ale mám kolem sebe dost lidí, s nimiž je možné se bavit o zkušenosti s prázdnotou, o tom, čím by se dala zaplnit. Jak vy říkáte, něčím skutečným, to myslím, že úplně ne. Ale na prožívání nějaké prázdnoty, myslím, se shodnu s řadou lidí.

Martina: Z našeho povídání by se mohlo snadno stát naříkání nad tím, že nám nové technologie přinesly více povrchnosti. Asi bychom nic nového neobjevili. Tak se teď pojďme bavit o tom, jakým způsobem si těchto věcí všímat. Protože teprve, když si jich budeme všímat, tak se možná můžeme my sami zpomalit, nebo do toho alespoň ve vlastních životech tak trochu sypat písek. Donedávna jsme brali jako znak vyspělosti společnosti to, že chráníme menšiny – to jsou informace, kterými jsem končila, když jsem vzpomínala na vznik studie ve Spojených státech amerických v roce 2018 – a nyní zjišťujeme, že společnosti dospěly do stádia, že nejsou ochotny chránit většinu. Dokonce v americké studii, ve které, jak jsem zmiňovala, politickou korektnost odmítá 75 % černochů, 88 % Indiánů a tak dále, jak už jsem to tady četla, je dokonce většina nazývána „vyčerpaná většina“. Řekněte mi, co je toto v naší společnosti za jev? Čím to, že hlasitá menšina, nebo respektive zástupci menšiny, dokážou naprosto měnit nastavení společnosti a atmosféru ve společnosti, i její směřování a celý životaběh?

Jan Jirák: Než vám odpovím, tak jenom pro informaci posluchačů: Teď jsem po celou dobu, kdy jste kladla otázku, vydržel neudělat bariéru.

Martina: Ano, já jsem si také říkala: Panečku, jste můj.

Jan Jirák: Ale je to vyčerpávající. To s tou vyčerpanou většinou je asi komplikovaná věc. Myslím, že se tím jenom říká většinový názor, který panuje v naší společnosti, který je zastaralý, a my musíme mít sílu probojovat nový. To je vlastně princip progresivismu – dřív se tomu říkalo avantgarda. Toto slovo bychom si asi měli pamatovat. Ale představa, že existuje nějaká vyvolená a osvícená menšina, která vidí, a ví víc, a umí si víc představit než vyčerpaná většina. Přičemž vyčerpanost je definována zastaráváním většinových postojů. To je pravidelně se opakující motiv, a byla to například argumentace nastupující politické moci konce 40. let u nás. Když si vezmete třeba tehdejší básně Pavla Kohouta, tak on tehdy napsal dost významnou sbírku, která se jmenovala Čas lásky, čas boje. A tam vytváří obraz toho, jak na sebe avantgardní menšina bere odpovědnost.

A teď se nám to v podstatě vrací, jenom s tím, že o osvícenou menšinu se uchází víc různých kandidátů, kteří se ale k mé hrůze postupně koordinují. To je asi problém. Všimněme si, snad teď tuto formulaci nepřeženu, jak snadno se z našeho slovníku vytratilo slovo „pluralismus“, jak už to není hodnota. Dřív jsme, myslím, oba zažili ve svých profesích, že to, že jsou média pluralitní, bylo hodnotou samou o sobě, že pestrost sama o sobě je zárukou, že nikoliv postup jednoho konkrétního média, ale pestrost je zárukou objektivity a svobodné tvorby názorů. Kde je dneska pestrost?

Martina: Kde je?

Jan Jirák: Myslím, že se to nehodí do vysílání.

Mainstreamová média veřejné služby nám servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, a hrají čím dál tím menší roli.

Martina: A čím se to stalo, když, logicky vzato, by přítomnost sociálních médií měla nabízet neobyčejnou názorovou pestrost?

Jan Jirák: Já taky myslím, že ji nabízí. Ale podstatný zvrat je v tom, že to nikdo neví. Teď se nechci pouštět do, jak jste říkala, lkaní nad technologií, ale mluvil jsem o jednom velkém rozdílu, a to, že nová technologie neintegruje, zatímco ta stará integrovala. A druhý velký rozdíl je v tom, že se dneska stala nejdražší komoditou pozornost. Na internetu můžete vyvádět téměř cokoliv, ale nikdo si toho nevšimne. Dřív to bylo tak, že zdroje byly omezené, a spíš jsme je museli vyhledávat a hromadit. Dneska máme pořád k dispozici stejných 24 hodin, něco chceme prospat, něco projíst, něco prožít jinak, a ve zbytku se o naši pozornost uchází obrovské množství zdrojů, skutečně zdrojů pestrých, od bizarních, až po seriózní. Ale naši pozornost získávají jenom ty, které na to mají dost peněz, a těch ostatních si nevšimneme. A to myslím, že je velký rozdíl.

Martina: A jak byste tedy hodnotil mainstreamová média, média veřejné služby, která většinou mají peněz dost, pluralismu však málo?

Jan Jirák: Nerad bych se dotkl lidí, kteří tato média vyrábějí, protože vím, že to často dělají s obrovským vnitřním přesvědčením, ale v zásadě si myslím, že servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, která hrají čím dál tím menší roli, přestože jsou bohatá, ale ne zas tolik. Takže to, čemu říkáte mainstream, pokud jsem to správně pochopil, tedy mainstream tradičních médií, tisk, rozhlas, televize, a jejich internetových derivátů, toho, co je překlopené, tak to je něco, co myslím dožívá, a co se rychle mění v něco úplně jiného. Jako vetřelec v Ridley Scottovi – prostě se to obměňuje, a vytváří se něco jiného.

Martina: A myslíte, že dožívají proto, že svět se mění, a média se mění s ním? Nebo dožívají mimo jiné právě proto, že sedla na vějičku propagandy?

Jan Jirák: Nevím, jestli můžeme o všech mluvit jako o nasedajících na vějičku propagandy.

Martina: Tak třeba o médiích veřejné služby, abychom byli konkrétní.

Jan Jirák: Tam zrovna nevím, jestli je to nasedání na vějičku. Možná že si to pod tímto výrazem představuji špatně, ale mám pocit, že spíš, když už, tak často dochází k bezděčné, ale přece jenom dost masivní produkci určitých ideologických sdělení. Pro mě propaganda představuje nějaké strategicky rozmyšlené racionální jednání, což tady vždycky přítomné není.

Martina: A ještě mi tedy řekněte, abych to pochopila, co tam tedy podle vás přítomné je? Co, když si dnes pustím média veřejné služby, a budu bdělá, dostanu?

Jan Jirák: Musíte počítat s tím, že tato média, a myslím, že tady mluvíme především o televizi, ale nejen, jsou nositelem určité ideologie, která je mixem státotvornosti a sebestřednosti jakéhosi dožívajícího liberalismu. A tuto svou svéráznou ideologii dokážou promítnout do svých obsahů. S tím musíte počítat.

Václav Cílek: Dobrý den tobě i posluchačům. Pokud se vůbec takový člověk vůbec najde, po tomto úvodu.

Martina: Nemaluj čerta na zeď. Pojďme malovat to, jak vidíš současnost. Jenom ještě doplním, že jsi autorem a spoluautorem desítek knih, a jenom namátkou zmíním: Tři svíce za budoucnost, Ruka noci podaná, Co se děje se světem, a nyní nejnověji Kniha o klimatu zemí Koruny české – Jak se klima vyvíjelo, jaké klima můžeme čekat a co s tím můžeme dělat. I těchto témat se možná bude naše dnešní setkání týkat. Ale já jsem tady začala tvým citátem z roku 2016, který sluje, řekla bych, slovy až prorockými. Pojďme se od nich odrazit, protože v těchto dnech, letech, jsou možná ještě zajímavější tím, že jsou naléhavější. Říkáš, že dochází k základní nerovnováze. Řekni mi, co ji způsobilo? Co to bylo za impuls, nebo sérii, pravděpodobně drobných, či větších impulsů? Dokážeme to stanovit a říct?

Václav Cílek: Ty ode mne čekáš možná nějaké filozofické, nebo politologické vyjádření. Pro mne se základní nerovnováha týká množství dopadajícího a odraženého záření. Teď tě možná trošku zaskočím, ale to proto, že posledních mnoho tisíc let dopadá na Zemi, na metr čtvereční, to je jedno, jak to počítám, dejme tomu 345 wattů, a zhruba stejné množství se zase vyzařuje nazpátek do atmosféry, a dlouhou dobu panovala tepelná rovnováha. Ale teď díky oxidu uhličitému, ale zase tomu trošku brání aerosoly, se zachytává na zemském povrchu něco okolo dvou, třech, špatně se to počítá, wattů na metr čtvereční navíc. A tyhle watty, tohle teplo, skoro celé končí v oceánu, který se hrozně oteplil, a z toho pramení různé problémy, včetně vln veder a nečekaně velkých hurikánů, a všeho možného. A to je jedna z těch věcí, která rozkládá náš svět, protože my jsme všichni potomci generací zemědělců. V roce 1900 žilo ve městě šest procent obyvatel, a stejně se dívali, jaké bude počasí, protože nebyl asfalt, tak aby se nezablátili. A na vesnici každé ráno zemědělec vyšel, podíval se na oblohu, a usoudil, jaké bude počasí, aby mohl naplánovat práce, setí a já nevím, co všecko. To znamená, že to, co se děje s počasím a s klimatem, je v nás hluboce obsaženo, a to tak, že cítíme změnu, cítíme, že se něco děje. A teď na to nějakým způsobem reagujeme.

Martina: Já ti rozumím, Václave, ty to určitě chceš manévrovat ke své knize, kterou jsem tady zmínila, Klima zemí Koruny české, ale přesto chci říct jednu věc: Něco mi říká, že to je jedna z věcí, těchto změn, a že když jsi o tom v roce 2016 mluvil, tak jsi neměl na mysli jenom změny klimatu.

Václav Cílek: Ne, ne. Měl jsem na mysli to, o čem vlastně mluvím dlouhou dobu, aniž bych si to přál někomu sdělovat. Odrazil bych se od takového Hérakleita – to byl presokratik, a presokratici byli napůl vizionáři, napůl filozofové, a byli hrozně zajímaví tím, že v sobě shromažďovali takovou moudrost jako přísloví, pozorování, zdá se, mnoha tisíc let – ale Hérakleitos říká, že každá doba má nějakou svou nutnost, nějaký začátek a konec, a že to je nějakým způsobem v podstatě dané. Takže já se domnívám, že tato doba se přibližuje svému konci, ale tento konec není takový, že by byl… Já to řeknu jinak: T. S. Elliot má slavný verš ve sbírce Dutí lidé, kde říká, že když nastane konec světa, tak my si myslíme, že svět skončí velkou ranou, ale on si jen tak zakňučí, whimpering tam je, tuším. Takže pro mě konec světa je zaprvé věc, která trvá několik desítek let – to je první záležitost. Za druhé, když si vezmeme konec impéria třeba rakousko-uherského, tak to není úplně jako katastrofická záležitost. To znamená, že pro mě je to otázka celkové proměny.

A proč celkové? Protože máme energetiku, ekonomiku, životní prostředí, množství lidí, umělou inteligenci, to znamená těch zásadních změn, které přicházejí v tomto desetiletí, v příštím desetiletí, je tolik – to bych se mohl opřít o Thúkydida, který mluví o tom, že když probíhá příliš mnoho změn najednou, tak to nakonec vyústí v jednu velkou proměnu světa, a zdá se, jako by povstal nový svět. Ale my jsme v přechodovém období, tak si to myslím, a to znamená, že my víc vnímáme strach z konce. Konec – vždycky to je náročné období – a nevnímáme ten nový začátek, také je vzdálenější. My jsme zvyklí žít v krátkém časovém horizontu.

Množství CO₂ v atmosféře nikdy nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době

Martina: Ty jsi zmínil některé změny, moc změn, proměn světa, Thúkydidés, a říkal jsi: energetika, klima, sociální věci, možná ekonomika. Řekni mi, toto seskupení změn, ta souprava, soupravička, která nás potkává dnes a denně, a jako by se k ní dnes a denně přidávaly nové a nové změny, možná bychom mohli říkat potíže – je to cyklické, nebo je to jev, který jsme přece jenom spustili my, lidé? Spustili jsme ho nějakým svým třeba dlouhodobým chováním?

Václav Cílek: V klimatu existují cykly. Můžu o tom nějakou dobu povídat, a to bych možná mohl. K těm cyklům ale pak náleží také singularity, to znamená třeba sopečný výbuch – stane se něco konečného, nebo jako nějaká jiná příčina. Takže cykly, kterých je několik, se buďto ruší, nebo se skládají, jsou nepravidelné, jsou takzvaně kulhavé. A základní cyklus je, dejme tomu, dvou, nebo tříletý, čemuž se říká setrvačnost počasí, tedy že je větší pravděpodobnost, že jak bylo v minulém roce, bude i v tomto roce. Další takový cyklus je pět, nebo sedm let, a teď můžu jít k deseti, nebo jedenáctiletému slunečnímu cyklu, a k dalším cyklům.

V zásadě se jedná, abychom tomu dobře rozuměli, o teploty oceánu. Oceán je obrovský, a malé změny na velkých plochách, jedna dvě desetiny stupně Celsia, můžou způsobit změny větrů, které způsobují změnu vláhy. V oceánu je to tak, že cyklus mořského proudění, kdy teče…. Proč v oceánu tečou proudy? Je to hrozně jednoduché. Protože v tropech se odpaří tolik vody, že kdyby tam další nenatekla, tak tam vznikne díra, což jak víme, se neděje. Takže tam musí dotéct voda, a ta tam nedotéká jako celkové proudění, ale naopak, voda má, celkově kapaliny mají tendence vytvářet proudy a protiproudy jakoby řeky v oceánu, když to takhle zjednoduším. A to je základní cyklus, když jde teplá voda směrem na sever, otepluje nám Evropu, a pak těžkne, spadá dolů, a pak zase podél Arktidy si nateče až do Arktidy, kde se zase zvedá, trvá to okolo dvě stě let.

A v tomto oběhu, v tomto oběžníkovém pásu, je to jako když si představíš pás na těžbu štěrkopísku, – takhle ten proud nějakým způsobem vypadá. Jsou to balíčky vody o různé teplotě, a takové balíčky mají někdy zhruba padesátiletou cykličnost, ale rozpadající se na pěti, sedmiletou. A takhle to jde za sebou. Takže to je základní cyklicita našeho počasí. Je dána jednak sluníčkem, nebo mezihrou slunečních cyklů a cyklů mořského proudění.

Ale ono to takhle jednoduše nikdy nefunguje. Základem jsou právě třeba sopečná erupce, který ochladí atmosféru na dva, nebo na tři roky. Nebo nějaká blízká supernova, nějaká sluneční anomálie. Takhle se to děje dneska, a má to málo obdob. Proč? Třeba z hlediska oxidu uhličitého je to tak, že my díky bublinám v ledovci víme, jaké byly atmosféry za posledních 800 tisíc let – nikdy nebylo CO₂ tolik, jako je teď. Díky mnoha různým měřením víme, co se dělo v holocénu, v tom období, ve kterém žijeme, dejme tomu za 12 000 let, kdy teplota doopravdy kolísala nahoru a dolů – a byla období, já nevím, třeba minojské, římské a středověké – ale nikdy to nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době.

Martina: Myslím, že o obsahu CO₂ v atmosféře, v ovzduší nikdo moc už nepochybuje, ale pořád je tady otázka, jak moc to způsobuje člověk, a jestli to způsobuje úmyslně a podobně. Třeba nedávno jsem tady vedla velmi zajímavý rozhovor s Radovanem Dluhým Smithem, který se věnoval tomu, jak ovlivňujeme úmyslně počasí, a co všechno to vlastně může způsobovat, o čem vůbec nevíme, a že oteplování opravdu může způsobovat člověk, ale právě tím, že ionizuje, nebo osévá mraky, nebo podobně. Ale přemýšlím, proč jsme u klimatu? Já jsem se tě ptala, jestli se tyto věci ve společnosti dějí cyklicky – a ty ses pustil do mořských proudů – a tak přemýšlím proč, jaká je tam souvislost?

Václav Cílek: Cena potravin. Já to ještě možná řeknu jinak: My teď společně se dvěma autory, se Zdeňkem Vašků, který mezitím umřel, a Jiřím Svobodou, vydáváme nějakou knížku, která se jmenuje Kniha o klimatu zemí Koruny české, a základem této knihy jsou výpisky mých dvou spoluautorů, které si dělali, já nevím, třicet let. Týkají se nějakých pětačtyřiceti tisíc kronikářských záznamů, a zhruba od roku 1000 tam nejsou české prameny, ale prameny německé a další, až do roku 1775, kdy začíná klementinská řada, a už to máme v teplotách. Součástí této knihy je popis počasí rok po roce, ale taky zároveň výpisky z kronik – je to něco, jako černá kronika klimatická – a tento princip se neustále opakuje. To znamená, že v českých, nebo v evropských podmínkách je špatné počasí, tedy prší tolik, že obilí shnije na polích, a málokdy je sucho.

Počasí je spouštěčem mnoha dalších změn, včetně dostupnosti potravin a jejich ceny

Martina: Píší kronikáři.

Václav Cílek: Píší kronikáři, ano. A protože to píší na více místech, tak víme, že kronikáři si někdy vymýšlí, někdy opomíjejí, a jindy mají pravdu. Takže to začíná tím, že je vysoká cena potravin, a neustále slyšíš stížnosti, kolik potraviny stojí. Pak dochází k druhé fázi, že lidi začínají mít hlad, a tím, jak začínají mít hlad, se oslabí kolektivní imunitní systém, a přicházejí nemoci, typické morové rány. A trvá to tak jeden až tři roky, protože počasí je naštěstí cyklické v tom smyslu, že se po těch dvou třech letech zlepší. A teď, země je oslabená, takže velmi často dojde ke vzpourám lidí, nebo k válečným tažením, protože nás napadne někdo, kdo využije naší slabosti. Nebo se někde za horizontem Evropy dají do pohybu Turci, nebo Tataři, nebo někdo takový, a působí na nás dominovým efektem. To znamená, v tomto pojetí, zjednodušuji, že počasí, neboli dostupnost potravin, je spouštěčem celého vláčku dalších změn.

Martina: Já si umím představit, že přesně takto to bylo, řekněme, v koloniích. Svého času, už před mnoha lety, jsme se bavili o jevu El Niňo, a ty jsi říkal, že když astronomové a astrologové předvídali, že přijde tento jev, akorát mu kolem roku 1700 říkali trochu jinak, tak vždycky posílili vojenské posádky v koloniích, protože věděli, že buď budou záplavy, nebo sucho, a tím pádem že bude nespokojenost. Ale nemyslím, nebo se ptám, mohu se v této úvaze mýlit, že tyto změny, které pozorujeme kolem nás, odstartovalo něco podobného, zejména ne v Evropě, a zejména ne na Západě?

Václav Cílek: Ano. Takže tímto jsme probrali něco, jako vnější cykly. A další důležitá věc jsou cykly vnitřní, a to je věc, o které se hrozně obtížně uvažuje. Uvedu, pokud jsme se už o tom nebavili, Turchinovy cykly. Peter Turchin je sociologem, nebo nevím, jak to mám říct, historikem vývoje společností, který dneska působí v USA a je mu dopřáno velkého sluchu. Teď mu má vyjít knížka, kde bude povídat o tom, jak předpovídal rok 2020 a změny. Někdy v roce 2009 jsme to četli s Mirkem Bártou, s těmihle lidmi, takže jsme čekali, co se v roce 2020 stane. A základem je to, že třeba vezmeš novinové titulky, na jaké téma jsou, a děláš četnost těchto titulků, a vyjde ti nějaký cyklus., který je v Turchinově případě padesátiletý. A je to 1820, 1870, není to úplně rok na rok…

Martina: Samozřejmě.

Václav Cílek: Přesně. Pak je to tedy 1920, 1970 a 2020. Takže on mluví o těchto věcech. Ale zase z toho vyplývá několik věcí, dokonce znepokojivých, a vědecky téměř nedokazatelných. První věc je, že na úrovni emocí se my, jako společnost, můžeme chovat jako jedinec. To znamená, píše to Hérakleitos, že si každý myslí, že má svůj rozum, ale že rozum je jeden, a je společný. A je možné, že v tomto společném rozumu, který je tak hluboko, že ho nevnímáme, se doopravdy odehrává něco jako vnitřní cykly, vnitřní růsty, vnitřní úpadky, možná podobně, jako v klimatu, které má sedmi, nebo také padesátileté cykly, nebo delší, kdy se tyto krátké cykly uspořádávají do nějakého většího dějinného cyklu, což je představa – já nevím, řecká klasická filozofie, a mnoho dalších filozofií, Mayové – to jsou ty konce světa, které nejsou konci světa, ale jsou koncem cyklu, cyklu světa.

A skoro určitě se okolo roku 2020 ocitáme na konci jednoho malého cyklu, který je dokazatelný vědeckými prostředky, a nevím přesně, čeho se týká – mohl se týkat covidu, Ukrajiny, a energetiky. Ale já vlastně povahou vědec musím rozlišovat, kdy jsem v oblasti vědy, a kdy jsem v oblasti spíš nějakého filozofického vhledu. A pro mě z hlediska toho, jak čtu situaci, a z hlediska vhledu, spíš neracionální mysli, která možná cítí kolem nějaké emoce, je tady velká možnost, že jsme i na konci nějakého většího cyklu, když se mě takhle ptáš.

Strach je jednou z největších sil poslední doby, jsme jím impregnováni a ztrácíme smysl života

Martina: Ano, to znamená, že to zakňučení by mohlo být slyšitelnější, jak jsi říkal?

Václav Cílek: Jo, jo. Já věřím, díky Gustavu Le Bonovi a jeho knize Duše davu, a také antickým spisovatelům, že v sobě nosíme, jak si koneckonců četla, paměť mnoha generací, což je asi pravda, protože se ukazuje, že paměť mnoha generací v sobě nosí třeba stromy, které se musí přizpůsobovat – strom neuteče, když je klimatická změna, tak se musí přizpůsobit, takže má tyto mechanismy v sobě. To znamená, že se na tuto společnost dívám tak, že si je vědoma toho, že před ní vyvstává nějaký stín, a od toho se odehrává řada věcí, a navíc to akceleruje, rok od roku, nebo se to možná mění i půlrok po půlroce.

To vidím třeba ve svém okolí, že je neklid, lidi mají často pocit ztráty smyslu života, a méně často dodržují slovo. To je hrozně zajímavé – dáš si s někým schůzku, a on nepřijde, nebo ti chvíli před tím pošle SMSku, že nemůže, nebo takhle. To je velmi časté. Na jiné úrovni některé firmy hůř platí faktury. Řád světa se zrcadlí v tom, jak správně se platí faktury, kromě jiného. A hodně let pozoruji bezradnost, ztrátu radosti ze života. A myslím, že to je docela v pořádku, protože jednak jsme vstoupili do vlastní pasti povrchnosti, to je jedna věc, a druhá věc je, že doba taková je, a takové doby bývaly koneckonců vždycky. Stačí si přečíst o atmosféře nějaké doby, a jsi vlastně v podobných okolnostech.

Martina: Já se chci věnovat konkrétním jevům, které jsi říkal, že pozoruješ kolem sebe, ale vrátila bych se ještě k tomu, co jsi připomněl, že v sobě nosíme zakódovanou zkušenost mnoha stovek generací, jdoucí až k primátům. A tady, pokud naše receptory a nikoli jen rozumové, zjišťují základní změny, dostaneme strach. Myslíš si, že právě toto je příčinou houstnoucí atmosféry a permanentního naštvání mnoha lidí? Že je to strach v lidech, strach ze změny, strach z neznámého, strach z toho, že cítíme, že jsme už možná na konci, ať už dvacetiletého, nebo delšího cyklu?

Václav Cílek: Já jsem hodně o strachu uvažoval, protože si myslím, že to jedna z největších sil poslední doby. Mluvil jsem o tom víckrát, tak promiň, když se takhle opakuji: Před několika lety se mi stalo, že za mnou přišla novinářka a říkala: „Pane Cílku, je takový krásný podzim, čeho se máme bát?“

Martina: A to je zvláštní otázka.

Václav Cílek: A to znamená, že hodně lidí se na svět dívá z hlediska strachu. Když byla dělána nějaká analýza frekvence slov, tak v nějakém textu se slovo „strach“ objevilo, dejme tomu, dvou tisíckrát, a slovo „odvaha“ padesátkrát. To znamená, že jsme impregnovaní. strachem.

Teď z čeho strach pochází. Když jsem se nad tím doopravdy zamýšlel, tak si myslím, že máme strach ztratit svou životní úroveň. To zní hrozně materialisticky, ale já často čtu knížky z 19. století, nebo i pozdější, a člověk je vlastně hrozně překvapený, jak chudé všechny tyto společnosti byly. Jak děti koncem 19. století chodily bosky do školy, i když byl sníh. Nebo jak Británie měla poukázky na jídlo a na další věci hluboko do 50. let, po 2. světové válce, a podobně.

Takže si myslím, že v 60. letech se nastartoval nebývalý ekonomický růst, který s několika zakolísáními pokračuje vlastně až do současnosti, kdy se lidé po mnoha stoletích nedostatku začali sytit a přesycovat věcmi. To je to, co vídáme kolem sebe. My to někdy bereme tak, že jsme rozežraní, a chceme toho moc, ale možná, že se jenom léčíme, pokud připustíme, že existují emoce, které jsou staré celá staletí, a že se nakupováním možná jenom léčíme ze staletí nedostatku. A že ještě nejsme doléčení úplně, a už o tuto medicínu začínáme přicházet.

Martina: Jak se ti po čase žije jako rebelantovi, kterého část národa zbožňuje, a část ho upřímně nesnáší?

Vidlák: To záleží, koho zrovna potkám. Například když potkám někoho, kdo mě upřímně miluje, tak se mi žije moc dobře, a je to moc příjemné. A když potkám někoho, kdo mě upřímně nesnáší, tak už to tak příjemné není. Ale to se asi dalo čekat, že to takhle bude.

Martina: A co to s tebou dělá? Protože toto, co jsi teď popsal, by mohlo člověka zdecimovat, možná i vnitřně roztrhat, protože pokud za den potkáš pět lidí, kteří tě mají rádi, a pět lidí, kteří tě nesnáší, tak to je tak rychlé střídání nálad, že pokud by tě to skutečně zasahovalo a ovlivňovalo, tak to možná není dobré pro tvou psychickou pohodu.

Vidlák: Já mám asi štěstí v tom, že jsem svůj blog začal psát už před poměrně dlouhou dobou, a začal jsem opravdu od strašně malých čísel. Měl jsem málo čtenářů, potkával jsem se s málo lidmi, takže jsem si tou situací prošel v době, kdy to až tolik neznamenalo, kdy jsem se mohl ošlehat a otrkat na malých chybách, malých problémech, malých nadávkách i malé nenávisti. Takže teď, když to je větší, tak mě to zase až tolik nebere. A kromě toho se mi daří potkávat víc s těmi, kteří mě mají rádi, než s těmi, co mě nesnášejí.

Inkvizice chtěla pogromy, ohněm a mečem dosáhnout božího ráje. Progresivisté chtějí nenávistí a pronásledováním nastolit společnost tolerance a slušnosti.

Martina: Ale tato věc má ještě jednu stránku, třeba že existují lidé, jejichž názoru si příliš nevážíš, a tudíž tě jejich odsudek tolik nezasáhne. Ale tady se nám dnes ve společnosti vyprofilovala skupina hodných, lepších, vzdělaných, vyspělých, tolerantních, milujících, skrz naskrz pravdou posedlých lidí, kteří se zdokonalili v klasické ideologii dobra. Jaké to je, když na tebe útočí tyto etalony dokonalosti?

Vidlák: Jako kdysi, když útočila inkvizice. Ono je to takové, že se pomocí pogromů, ohněm a mečem, konečně dobereme božího ráje. A teď to máme dost podobné, takže pomocí nenávisti, nálepkování, dehonestováním a vyřazováním ze slušné společnosti konečně nastolíme společnost, kde zavládne tolerance a slušnost. Nefungovalo to ve středověku, nebude to fungovat ani teď. Ale abych řekl pravdu, ono je to dneska spíš skoro pro zasmání. Na mně, pokud to takhle je, to působí od těch lidí už hodně křečovitě, a myslím, že většina z nich už ví, že to je jinak. Nepotkal jsem se s někým, kdo by byl opravdu tak hluboce zapálený, a tak hluboce tomu věřil – spíš z nich mám pocit, že pomaloučku vidí, že i ten jejich svět odchází kamsi pryč, že to, čemu věřili, to skončilo, takže je to od nich poslední pokus ještě zachránit pozice, které jsou podle mě nezachranitelné.

Martina: Opravdu to vidíš až tak optimisticky?

Vidlák: Ano.

Martina: A odkdy tento přerod sleduješ?

Vidlák: Od té doby, co píšu. Ale myslím si – a začal jsem to pojmenovávat až v posledním roce –, že se blížíme na určitou hranu dějinného zlomu. Já ho nedokážu nějak pojmenovat, nebo nedokážu říct přesně, v čem bude spočívat. Asi bychom se mohli hrozně dlouho bavit o příčinách, co bylo dřív, a co bylo potom, ale když se člověk nyní dívá na svět kolem sebe, tak naše společnost v podstatě se vyčerpává – hodnoty, myšlenky, ze kterých vzešla –, tak nějak došly svého konce, v tom dobrém, i v tom špatném, a najednou není kde brát.

A já se vlastně ani nedivím, že na to lidi reagují velmi nepříjemně, nebo s podrážděním. Takhle to je, když se blížíme k dějinnému zlomu, když mizí lidem veškeré jistoty, mizí všechno, čemu věřili, a zjišťují, že to, co je mělo dovést na vrchol, je dovedlo někam do háje, a to do čím dál většího. A že to, co mělo znamenat bohatství, slávu, moc, lesk, tak najednou znamená dluhy, úpadek, který je zřetelně vidět, válku. Tak lidé reagují velmi podrážděně. Troufám si tvrdit, že 9/10 z lidí, kteří dneska opravdu reagují urážkami a dehonestací, ve skutečnosti takoví nejsou.

Věřili jsme, že kapitalismus, neviditelná ruka, Západ, nám přinesou svobodu a bohatství. Ale nyní lidé začínají vidět negativa, a přemýšlejí, jak to udělat jinak.

Martina: Vidláku, ty jsi před chvílí zmínil termín, že je tady „dějinný zlom“. A už probíhá, nebo se podle tebe k němu blížíme? A v čem je tento zlom tak dějinný? Není to příliš nabubřelé myslet si, že zrovna naše generace v této době zažívá něco dějinného?

Vidlák: Já bych řekl, že dějinné zlomy víceméně přicházejí zhruba co 40 let. Zhruba. Řekl bych, že to je od dob biblických. Prostě jedna generace něco spustí, žije z toho, druhá generace to ještě zažije, a až ta druhá generace z pravidla zjistí, nebo dojde na konec toho, co si mysleli. Já si myslím, že to je možná trošku lidská zákonitost, že to tak musí být, a řekl bych, že se k tomu zase blížíme. Prostě vidíme na všech stranách, jak se vyčerpává to, z čeho jsme měli růst. Já si ještě pamatuji 90. léta, kdy se mluvilo o svobodě, mluvilo se o kapitalismu, volný trh, neviditelná ruka – to byla velká hesla. Obdivovali jsme Západ, to, jak žije, nebo co dělá. Západní americká kultura, která sem přišla, a všichni jsme to milovali. A opravdu jsme to milovali hluboce.

A podívej se, uplynulo nějakých třicet let, a všechno je to pryč. Už to zůstalo jenom některým. Zjistili jsme, že to má negativa. Já teď nejčastěji na Facebooku, mezi svými příznivci, nebo v mé bublině, ve které se pohybuji, nejčastěji vidím videa ze Spojených států s bezdomovci. Ale bezdomovci už tam byli v devadesátých letech, ale tenkrát se ukazoval spíš Hollywood. A dneska se začala zobrazovat hlavně negativa. Prostě jsme došli na nějaký konec.

Tenkrát jsme věřili, že nás to někam dovede, do prosperity, že to trh zařídí, že bohatství nějak prokape, protože Američani a Němci to umějí líp. A teď se ukázalo, že tedy asi ano, něco jako uměli, ale je vidět, že je v bohatství nedoženeme. A začíná se ukazovat, že oni nám nechtěli pomoct v tom, abychom byli stejní jako oni, ale chtěli se docela nakapsovat. A to se jim podařilo. A teď si to lidé začínají uvědomovat, dostává se jim to do hlav, a začínají přemýšlet, jestli by se to celé nedalo dělat nějak jinak. A já vidím dějinný zlom v tom: Prostě společnost si stále více uvědomuje, že to, jak to děláme, vlastně nevede k tomu, co bychom chtěli, nevede to k žádnému rozumnému výsledku. A tak se ve společnosti začíná objevovat něco, co tu ještě před pár lety nebylo: Lidé začínají přemýšlet, jak to dělat jinak.

Martina: Tak asi zásadní věc, na kterou jsme narazili, je, že konečně někomu došlo, že se opravdu nedá neustále, navždy růst. Protože prostě do nebe nedorosteme. Takže to je možná ten okamžik, kdy jsme zjistili, že jednoho dne narazíme hlavou na strop.

Vidlák: Já bych spíš asi použil příměr cesty. Prostě vytyčili jsme si nějakou cestu k nějakému vzdálenému, krásnému cíli, k nějaké utopii, chiméře, k dokonalé společnosti. Však to máme v sobě posledních dva tisíce let, že společnost nedělá nic jiného, než že pořád hledá svůj ráj, ke kterému chce dojít. Takže jsme si vytyčili nějakou cestu, a teď se blížíme ke konci. Houští stále přibývá, cesta je pořád horší, terén je čím dál víc komplikovaný. Někteří si to už uvědomili dříve – já jakožto bloger píšu už pět let o tom, že se mi nezdá, že by ta cesta byla správná – a mám postupně pocit, že si to uvědomuje stále více lidí. A řekl bych, že ve společnosti je tento moment strašně důležitý, kdy se to přehoupává přes polovinu společnosti, kdy už si to začne myslet větší polovina. Kdy to přijde? To se zhodnotí až zpětně, kdy to nastalo. Jestli už to bylo, nebo se k tomu teprve blížíme. Ale já tedy musím říct, že minimálně od doby covidové, od roku 2020, vidím, že lidí, kteří si začínají myslet to samé, co jsem si do té doby možná myslel jenom já, a pár mých čtenářů, že jich prostě přibylo.

Martina: Ty říkáš, že Vidlákovy kydy píšeš už pět let, a ještě do nedávna jsme znali jenom tvou přezdívku, a nikdo ani nevěděl, jak vypadáš. Proč jsi se teď rozhodl vystoupit z anonymity?

Vidlák: Nevystoupil jsem ani tak, že bych se rozhodl, ale v podstatě v listopadu loňského roku byla moje identita normálně propálená. Jan Cemper ze serveru Manipulátoři se na mě zaměřil, a v podstatě mou identitu zveřejnil. A já jsem v té chvíli řekl, že se nebudu snažit to nějak zakrývat, tak jsem se k tomu drze přiznal.

Kdyby nebyla válka na Ukrajině, musela by si ji vláda vymyslet. Na Rusko se svede, že chudneme, je nám zle, zisky odtékají do zahraničí, drahé energie, i to, že se lidé bouří.

Martina: Samozřejmě, že se svým způsobem tvá identita ukázala i na demonstracích. Proběhly opakované demonstrace, ty ses jich opakovaně zúčastňoval. Lidé na těchto demonstracích byli označováni, a to nejen nějakými radikálními aktivisty, ale dokonce i členy vlády, za údajnou proruskou pátou kolonu. A protože tys na nich byl, tak jsi ta údajná proruská pátá kolona také. Řekni mi, co to s tebou dělá? Uráží tě to?

Vidlák: Vůbec nic. Už když tyto demonstrace začaly, tak bylo jasné, že přesně takhle to bude označované. A začalo to už dřív, před demonstracemi. V podstatě se Rusko stalo naším nepřítelem, a na válku na Ukrajině se svede úplně všechno. Za každou chybu přece může Putin, nebo ještě trochu Babiš, ale Putin je jasný. To, že chudneme, že je nám špatně, že naše zisky odtékají do zahraničí, že máme drahé energie, za to všechno přece může Rusko. Tak není divu, že i za to, když se lidé bouří, může Rusko. To je jasný, co jiného. Krom toho, kdyby Rusko neměli, tak by si ho museli vymyslet, protože kdo jiný by za to mohl? Nebo by se třeba zjistilo, že si za to můžeme sami, a to může někdo těžko připustit.

Martina: Neříkáš si teď, vzhledem k tomu, že v okamžiku, když ses objevil na těchto demonstracích, a trochu se na tebe zaměřilo Sauronovo oko: „Že já jsem si v klidu nepsal svůj blog. Že jsem na ta náměstí lezl?“

Vidlák: Musím říct, že se na mě to Sauronovo oko zaměřuje ještě hrozně málo. Na Seznamu vyšel úplně hlavní článek s palcovým titulkem o tom, jak dezinformace nesou peníze, a jsou tam vyjmenováni všichni čeští dezinformátoři, dokonce i takoví, který mají třeba desetinásobně menší sledovanost než já. Je tam i Patrik Tušl. Dneska jsem se na to zrovna podíval, a já tam furt nejsem. Když jsem byl na poslední demonstraci, tak běžel na Seznamu jakoby online přenos, a tak jako teď, tam psali: Vystupuje Jindřich Rajchl, a říká to a to. A pak: Vystupuje Ondřej Dostál a říká to a to. A teď mluví Zwyrtek Hamplová, která má jenom video poselství. Pak jsem vystoupil já, a najednou se to odmlčelo – nic. A hned zase všichni po mně. Jako bych pro ně ještě neexistoval. Téměř každý web už má dneska, když si ho najdete na Seznamu, napsáno, že to je dezinformační web, a mají tam i ikonku „zpět do bezpečí“, aby tam nešli. Vidlákovy kydy to ještě pořád nemají. Takže já pořád čekám, kdy se Sauronovo oko zaměří na mě, a jak to asi bude vypadat. Ale oni mě pořád vynechávají.

Martina: A ty teď vypadáš, že se tě trochu osobně dotýká.

Vidlák: Skoro jo.

Dnešní demonstrace už nejsou o nápravě dílčích chyb, ale jsou protirežimní. A vláda to ví, a proto jedná tak arogantně.

Martina: Vraťme se zpátky na náměstí: Mnoho lidí dnes na sociálních sítích tvrdí, že vláda reagovala na tyto protesty pro mnohé až nepochopitelně arogantně a že si nedokážou ti lidé vybavit, že by někdy po Listopadu jakákoliv vláda na nespokojenost občanů, nebo protesty proti nejrůznějším reformám, a podobně, reagovala takto arogantně, možná až hystericky, nepřátelsky. O zaprodancích a ztroskotancích mluvili asi skutečně jenom komunisté. Překvapilo tě to? Překvapilo tě, jakým způsobem se vláda z Hradu, nebo ze Strakovky dívá s takovým pohrdáním na tu „lůzu“, která se shromažďuje v ulicích?

Vidlák: Myslím, že to souvisí s tím dějinným zlomem. Oni to dělají proto, že opravdu cítí, že je zle. Všechny polistopadové vlády se takhle vyjadřovat nemusely, protože režim byl víceméně dán, lidi tomu věřili, a pokud někdo protestoval, tak to v podstatě nebyl protest proti režimu, proti tomu, co je, nebo proti civilizaci, ale byl to protest, protože se někde stala nějaká chyba, a tu chybu je potřeba napravit. A vlády to tak braly: „Ano, občane, někoho jsme tady opomněly, něco se tady stalo, co se stát nemělo. Tak dobře, vy jste vystoupili, my tomu rozumíme, a je vás opravdu hodně, tak to ňák začneme řešit. Trošku si to vyřešíme.“ Jenomže teď tyto protesty, bez ohledu na to, co se při nich říká, začínají být opravdu protirežimní, proti tomu, co je.

A zase se vracíme k tomu dějinnému zlomu: Vyčerpávají se myšlenky a hodnoty, na kterých tahle společnost posledních pětatřicet let stála, a vláda to vidí. A teď už to není o tom, že se možná jenom někde vymění několik papalášů, nějaký politik, zvítězí jiná politická strana. Teď to začíná být o tom, že se opravdu nejspíš změní hodně věcí. A oni si to uvědomují.

Martina: Ty jsi před chvílí mluvil o tom, že věci se opravdu mění. Ale když se podíváme, jaké výsledky demonstrace měly, tak musíme upřímně říct, že prakticky žádné. Žádný dopad, žádná odezva, nic se nezměnilo. Lidé se sešli, ať už jich bylo sedmdesát, nebo sto tisíc, to je svým způsobem jedno, bylo jich hodně. A přesto všechno: Sešli se, zanadávali si, řekli, že je to štve, že je mrzí to, co se děje, že jsou nespokojení – a nic.

Vidlák: Ona totiž změna, která má být viditelná, nebo ta, kterou čekáme tak, jako že padne vláda, a přijde nějaká lepší, která to třeba bude dělat jinak, nebo že se úplně změní hodnoty, na kterých to všechno stojí – to přece bývá to úplně poslední. Vždyť politici, to je jenom reprezentace něčeho, co se nejdřív musí odehrát v podhoubí. A já vidím, že se toto podhoubí mění.

Samozřejmě by si všichni přáli, aby to šlo rychleji, ale ono to není jenom o demonstracích. Najednou téměř každý, kdo chce nějak vcházet do veřejného prostoru, přinášet nějaké myšlenky, naplní sál celkem kdekoliv, kam přijde. To nebývalo. Kdybych někdy v roce 2019, nebo 2018 chtěl někde vystoupit jako Vidlák, tak je pravděpodobné, že by tam bylo deset lidí, kteří by se na mě přišli podívat, přišlo by třeba pár zemědělců, zajímalo by to několik odborníků, kteří v tom žijí. Možná bych uměl trefně komentovat politiku, ale nikoho by to víceméně nezajímalo. Protože běžný člověk byl víceméně spokojen. Ale teď už to tak není. A pro mě je naprosto nepochopitelné, že s velmi obskurními myšlenkami, kdy si říkám: „Jak na to ten člověk vůbec přišel?“, on s tím přichází mezi lidi, a není s tím najednou problém, a lidé to poslouchají. A myslím, že se hlavně změnilo vnímání člověka, že to takhle nejde dál. Ale zatím jsme nenašli, jak to půjde dál – a to se vůbec nedivím. To bude chvíli trvat, protože to opravdu nikdo posledních třicet let nedělal. Přišlo to až s covidem, kdy si lidi najednou uvědomili, že něco je jinak. A teď se s tím musíme nějak vypořádat.

Změnila se atmosféra ve společnosti. Najednou začínáme vidět, že to, co vláda dělá, je škodlivé.

Martina: Danieli, myslíš, že to vláda nevidí? Ty hovoříš o, řekněme, drobných změnách v podhoubí, drobných, nebo větších. Chápu, že asi nikdo ve Strakově akademii nesleduje, jestli se někde do sokolovny sešlo padesát lidí, nebo tři sta padesát. Ale vláda se chová stále vlastně ještě arogantněji. Zásadní smlouvy, které jsou pro naši zemi klíčové, vůbec veřejně nediskutuje, neprojednává je s lidmi, neinformuje lidi tak, aby tomu rozuměli, o referendu ani nemluvě. Vlastně se chová, řekla bych, ještě odtažitěji, takovým autoritativním způsobem.

Vidlák: Ale opravdu to tak je. Nebyly v tomto předchozí vlády vlastně podobné? Jenomže byla jiná atmosféra ve společnosti, takže to nevadilo, protože jsme na Západ doopravdy chtěli. Je to opravdu tak, že se vláda chová jinak, než před tím? Není to spíš obráceně? Že se změnila atmosféra ve společnosti, a najednou začínáme vidět, že to, co vláda dělá, je škodlivé? Předchozí vlády? Pojďme začít u Zemana: Vždyť jsme vstoupili do NATO, a hned jsme bombardovali Jugoslávii. Nebyl žádný velký odpor. Taky jsme vstoupili do Evropské unie.

Martina: Ale na základě referenda.

Vidlák: Ano. Ale nepsali jsme tam spoustu věcí. Do Unie jsme museli vstoupit na základě referenda, jinak to ani nešlo. Ale těch smluv, které nás do něčeho zavázaly a uvrtaly, to dělaly i předchozí vlády. Možná třeba ne tak okatě, nebo tak, jako to dnes dělá současná vláda, ale prostě to tak bylo.

Martina: Dobře. Promiň, že tě přerušuji, ale třeba shodou okolností vlády poslechly hlas lidu třeba v případě povinných kvót na migranty. Tam najednou zcela obrátily, ať už to byla Sobotkova, nebo Babišova vláda. Zatímco tahle najednou přijala povinnou solidaritu.

Vidlák: Spíš bych to řekl takhle: Tato vláda už opravdu neslouží tomuto národu. Ale to jsme věděli od začátku. To se deklarovalo už před volbami, že to bude vláda proevropská, vláda, která tomuhle půjde na ruku, která bude zachraňovat Západ, se kterým se identifikuje. Vždyť to bylo jasné, takže mě nepřekvapuje, co dělají. Vždyť jsme to všichni věděli už před volbami. Jenom se změnilo to, že si najednou mnohem víc lidí uvědomilo, jaké to bude mít důsledky.

Pokud někdo nepochopí, nezařadí zpátečku a nezastaví vlak, který jede do zdi, a nezkusíme jinou cestu, tak nastane dějinný zlom

Martina: Popisoval jsi drobné, nebo větší změny v podhoubí. Mají tedy smysl protesty, Václavská náměstí, a demonstrace? Myslíš, že budou ještě na podzim, nebo to už považuješ za nepodstatné?

Vidlák: Myslím, že protesty pokračovat budou. Dokonce si dovedu představit i to, že budou sílit. Ale taky si dovedu představit, že se to dá i zkazit. Můžou se úplně zdehonestovat, a může z toho být nějaké přerušení, nebo velké zklamání. To všecko se může stát. Ale já bych to spíš řekl tak: Víš, žádná demonstrace nikdy nic neřeší, až na tu poslední, která potom řeší úplně všechno. A nikdo neví, kdy to nastane. A většinou to nastává z příčin, nebo spouštěčem bývá něco úplně jiného, než co bychom řekli. Arabské jaro taky začalo tím, že se někde v Tunisku na bazaru upálil jeden prodavač.

Martina: Zeleniny.

Vidlák: Zeleniny. A co to způsobilo. A taky by se dalo říct, jak to mohlo něco takového způsobit? Byly tam silný diktatury, režimy, který byly úplně pevný v kramflecích, než tady u nás. A ejhle, přesto se tam spustily procesy, které do dneška neskončily, a celý arabský svět, a vůbec Střední, Blízký východ, si z toho bere ponaučení, a stalo se tam strašně moc věcí. Takže spouštěč bývá úplně jiný.

Já současné demonstrace a protesty beru spíše jako určité tříbení dnešní opozice, aby to dělal někdo, kdo to dělat umí, kdo ví, jak se to má dělat, kdo na to má nějaký vliv. A aby se taky vyeliminovali blbci, kteří s tím nic dělat neumějí, kteří umí jenom křičet, kteří pro to neumějí udělat žádnou práci. Já si od protestů slibuju, že pokud se nějaké vládě nepodaří – a zřejmě to nebude tady u nás, ale možná třeba někde na Západě – pokud to někdo nepochopí, nezařadí zpátečku, a nezastaví vlak, který jede proti zdi, a nevrátíme se kousek zpátky, a nezkusíme jinou cestu – tak tento dějinný zlom nastane.

A v takovém případě bych prosil, aby se nová ústava nedělala zase někde v divadle. Byl bych rád, aby tady byla nějaká místní, vlastní síla, vlastní český hlas, který bude schopen do debaty říct něco, co bude mít nějakou sílu. Nechtěl bych, abychom došli na hranu dějinného zlomu tak, jak to bylo v roce 89, kdy už bylo v podstatě předem rozhodnuto, kdo to tady převezme, protože to nebyl český hlas, který o tom tady rozhodl.

Martina: Ty říkáš, aby tady byl nějaký český opoziční hlas. Ale opoziční hlas to má těžké, protože mnozí politici a novináři, společně s aktivisty, označují šmahem všechny opoziční názory, dokonce i ty názory, které jen nejsou pouze vůči Fialově vládě vyloženě servilní, označují za dezinformace. A lidé, kteří je prezentují, jsou na seznamech dezinformátorů jenom proto, že nepanáčkují. Tak jak chceš potom rozvíjet opozici?

Vidlák: Myslím, že opoziční média, nebo opoziční hlas, je slyšet čím dál tím víc. Myslím, že to, že před rokem vláda vypnula „dezinformační weby“, jí vlastně vůbec nijak nepomohlo.

Jenom se z toho vyeliminovaly ezoterické blbosti, s prominutím, nechci na nikoho ukázat konkrétně, ale prostě mezi těmi rok starými dezinformátory byla spousta jakýchsi fakt „ezo“, a podobných. Bylo to hodně věštění.

Martina: Co je komu do toho, mezi námi.

Vidlák: Jo, to bez debaty. Ale ti, kteří byli trošku silní, tak se s tím vypořádali, přesunuli své weby do zahraničí, nastavili si zahraniční domény, použili jiné sociální sítě, a v nové síle se vrátili zpátky. A to, řekl bych, silnější než dřív. Takže vypnout je příště znova bude mnohem obtížnější. A dovedu si představit, že když se zase nějaký recept najde, tak i oni zase najdou recept, jak to obejít.

Vláda slouží tomu, od koho dostali peníze, kdo je připravil. Ale za cokoli, co dělá, nese odpovědnost ona.

Martina: Tak paní Jourová říká, že se musí tyto věci regulovat, a vyhrožovala, nebo v uvozovkách vyhrožovala, ale zmínila třeba i vypnutí Twitteru.

Vidlák: No, a i když ho vypne, tak se na něj fakt nedostaneme? Fakt se na něj nedostaneme někde jinde? Bude to tady jako v Číně, kde jde provoz internetu přes nějaké uzle, které jsou schopni kontrolovat? Vždyť i v té Číně vystavět to trvalo strašně dlouho. Já myslím, že pořád budeme schopní se k tomu dostat. Dokonce i ti Číňané se dostanou ke všemu, co chtějí, jenom to musejí dělat trošku jinak. Ale to je opravdu jenom o tom, naučit se nějaký nový klikání někam jinam. Vždycky to jde, vždycky se k tomu dostanou. Takže já moc nevěřím tomu, že se informace dají vypnout. Dají se na chvilku potlačit, dá se to na chvilku zdržet, ale nedá se to dělat dlouho. Já vidím naopak strašný rozvoj všech alternativních médií, když to tak řeknu, jiných hlasů, které se dostávají do veřejného prostoru. A podle mě už jsou značně silní. Dneska už má leckdo někde na Facebooku větší sledovanost, než mají otázky Václava Moravce. To je znát.

Martina: No, ale víš, co mě mate, že to, co říkáš, má logiku, a skutečně se to děje. A přesto vláda sáhne k takovému opatření, že vypne weby, a pak se ještě nedůstojně dohaduje s firmou CZ.NIC, jestli to byli víc oni, nebo víc vláda. Ale to odbíhám. Oni toto přeci musí vědět. Tak proč to dělají?! Bojí se? Neumí argumentovat? Potřebují skutečně jenom okatě servilní média, která prostě budou adorovat každé jejich rozhodnutí?

Vidlák: Já, když vidím toho Fialu, i ostatní ministry, tak mám pocit, že docela zoufale tápají. Že to není žádná promyšlená akce, nebo něco takového. Oni prostě jenom něco zkoušejí. Myslím, že se na ně každý den valí neuvěřitelné jobovky. A oni prostě vědí, komu jsou vděční za to, že se tam dostali, Vědí, od koho na to dostali peníze, kdo je připravil. A tak to teď musí dělat. A na druhou stranu vidí, že cokoli z toho, co udělají, jenom zhoršuje a zhoršuje situaci. Vždyť jejich jakoby propaganda, která je placená, to, co třeba dává ODS na svůj Facebook jako placenou reklamu – vždyť to je taková strašná šmíra. To je něco zoufale příšerného. Tam je vidět, že nevědí, co by řekli, jak by to udělali. Podle mě vláda jede taktiku KDD – Každý Den Dobrý.

Martina: Myslíš, že až tak? Že mají takovou zpětnou vazbu, že si toto uvědomují?

Vidlák: Myslím, že do značné míry ano. Minimálně někteří z nich si to uvědomují docela dobře, a jsou schopni to mezi řádky dávat veřejně. Třeba když poslouchám Pavla Blažka, tak ten je s vládou spojený, a ten si dává hodně záležet, aby se snažil ukazovat, že je jiný, nebo že se snaží. To neznamená, že to půjde, nebo, že v tom uspěje. Ale já myslím, že oni si to do nějaké míry uvědomují. Otázka je, jestli všichni, a do jaké míry. Ale myslím, že je jim jasné, že se na ně sypou jenom jobovky.

Ale oni jsou tam od toho, oni mají odpovědnost. Slouží někomu úplně jinému, zadání dostávají také od někoho úplně jiného, ale všechno je to na ně. Já myslím, že si to čím dál víc uvědomují a že se jim situace bude zhoršovat, zhoršovat a zhoršovat. Ale na druhou stranu se samozřejmě budou snažit tam zůstat, protože je to důležitý. Ale co bych taky ještě řekl, tak vláda není stabilní proto, co teď sama dělá, ale je stabilní proto, že se tady třicet let budovaly podpůrné struktury právě proto, aby vláda fungovala. Vláda je stabilní proto, že je stabilní Česká televize. Vláda je stabilní proto, že všechna velká média táhnou za jeden provaz, a vládu prostě podrží. Kdyby se u nás novináři chovali trošku doopravdy nezávisle, a trošku stáli za svým slovem, byli schopní – nevadilo by jim dívat se do zrcadla na to, co dělají, tak tahle vláda by už dávno padla. Už by dávno ve velkých médiích běžely titulky: „Vládo odstup. Jste neschopní.“ Stanjura pětkrát za sebou udělá nejhorší deficit rozpočtu, a média mu to žerou.

Já si nedovedu představit, že by tohle udělali třeba reportéři v Británii, dokonce ani dneska ne. Liz Trussová přišla k moci, a vydržela tam 40 dní, protože novináři asi přece jenom mají v sobě větší hrdost, a prostě s nimi zametli. Prostě ten tlak byl obrovský. Ale tahle vláda zažívá zatím tlak pouze z ulice, a pouze, řekněme, z objektivních důvodů. Prostě jim nejdou peníze, všecko se jim to sype pod rukama. Mají kupovat tanky, letadla, zbraně, a nemají na to peníze, tak to nějak zoufale flikují. A co už se nedá uflikovat, tak aspoň před tím zavírají oči. Ale jsou tam jenom proto, že je pod nimi podpůrná struktura, která je zatím drží. A proto si myslím, že i z našeho hlediska je mnohem důležitější navrtávat, a trošku se snažit rozebírat tuto podpůrnou strukturu, a vláda pak padne sama.

Martina: Ještě doplním, že učíte na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na Metropolitní univerzitě Praha. Věnujete se teorii médií a masové komunikaci, mediální výchově a žurnalistice obecně, a napsal jste řadu knih. Pane profesore, souhlasíte s citovanými slovy Salmana Rushdieho, že nikdy jindy za celý jeho život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohroženy tak, jako jsou ohroženy teď?

Jan Jirák: V zásadě se s tím dá souhlasit. Nevím, jestli slovo „ohroženy“ je úplně nejpřesnější, ale já si taky myslím, že aspoň za můj život nikdy nebyla svoboda slova tak nízko na žebříčku zájmu veřejnosti, jako dnes.

Svoboda projevu je možná jen, když ji lidé opravdu chtějí. Když na ni zapomenou, a proti jejímu omezování nevzniká společenský protitlak, tak nemá šanci na přežití.

Martina: Pro vás je svoboda slova nejenom právem občana, ale také předmětem vašeho bádání, tak k čemu jste v této souvislosti dospěl? Salman Rushdie k tomu dává rozhovory, já si k tomuto problému zvu vás: Tak co si s tím počít? Co s tím děláte vy?

Jan Jirák: Já jsem založením člověk skeptický, s mírným sklonem k pesimismu, a v zásadě si myslím, že se s tím mnoho dělat nedá. Naučil jsem se jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Nevím, jestli ji dokážu správně vyjádřit, ale zkusím to těmito slovy: Svoboda projevu je realizovatelná jenom v případě, že ji lidé opravdu chtějí. A když ji zapomenou chtít, tak je bohužel odsouzena k chřadnutí. A v okamžiku, kdy se nám dějí věci, které, řekněme, oslabují princip svobody slova, a vlastně to nevzbuzuje výraznější společenský, politický, individuální protiklad – hlas Rushdieho je v podstatě dost osamělý – tak v tu chvíli je otázkou, jestli má svoboda slova, svoboda projevu, šanci na přežití, na přežívání a rozkvétání. A já si myslím, že nemá.

Martina: A pane profesore Jane Jiráku, už jste tento dojem někdy měl?

Jan Jirák: V životě jsem měl tento dojem víckrát. Vzhledem k tomu, že patřím ke generaci, která do dospělosti vstupovala v normalizaci, tak tento pocit znám. Ale tam to bylo trošku složitější v tom, že v celkovém povědomí byla přítomna představa, že svoboda projevu je dobrá a důležitá. Taky si všimněme, že přišel rok 89, a svoboda projevu byla jedním z klíčových požadavků, což se děje v přelomových okamžicích, jako třeba 68, 89. Vždycky je tam součástí nějaký požadavek, abychom se mohli svobodně nejrůznějším způsobem projevovat. A tady, možná vzhledem k tomu, že se neděje žádné revoluční třeštění, že žijeme v jakémsi spíše unaveném světě, nevidím, až na nějaké drobné, spíš skupinové pokusy, významnější tlak na to, že by měla být svoboda projevu považována za hodnotu nadřazenou třeba korektnosti, o které se zmiňuje Rushdie.

Martina: Vy jste to v první odpovědi pojmenoval tak, že ji lidé zapomněli chtít. To znamená, že jí jsou syti, a tudíž pro ně nepředstavuje žádné lákadlo, žádnou věc, která by stála za povšimnutí?

Jan Jirák: Je to jeden z možných výkladů, jedno z možných vysvětlení. Ale my shodou okolností paradoxně vůči všemu, co jsem doposud řekl, a co jste naznačila, žijeme v době, která si může svobody projevu užívat, alespoň v našem geopolitickém prostoru, velmi bohatě. Nástup sociálních sítí, nebo sociálních médií, jak jim budeme říkat, je jedno, a vůbec nástup internetu, možnost svobodného projevu nesmírným způsobem rozšířil. A možná, že v tom je zaklet problém. V Saturninovi se praví, že člověka měl osud čas od času vyhodit na mráz, aby si pamatoval, že kamna nejenom kouřila, ale také hřála. Možná, že by nám prospěl nějaký šok v podobě náhlé ztráty svobody projevu, abychom si uvědomili, co to je za hodnotu, protože jinak máme tendenci ji brát jako samozřejmost. A myslím, i když bych to asi přímo těžko dokazoval, že si ji až příliš snadno necháváme ukrajovat.

Martina: Salman Rushdie ve zmíněném výroku řekl: „Jako nikdy za celý můj život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohrožena tak,“ a tak dále, a tak dále. Řekněte mi, čím to, že se to plošně vztahuje na západní země, přestože mají tak rozdílný historický vývoj, tak rozdílný nástup i konec cenzury? Když vezmeme třeba Británii a její Hvězdnou komoru, kdy jsme my ještě měli cenzuru, Rumunsko mělo cenzuru, a kdeže ještě byla glasnosť v Rusku, a podobně? To jsou naprosto různé strategie vývoje, a přesto to teď mohl Salman Rushdie dát všechno do jednoho pytlíčku s nápisem „Západ“ a říct: Dobré to není.

Jan Jirák: Já myslím, že přes rozdílný vývoj hvězdné komory, anglickou Hvězdnou komorou počínaje, a dál, přece jenom došlo k určitému sjednocení dějinného toku – sjednocení je možná přehnaný výraz, ale zestejnění vývoje – nastalo ve druhé polovině šedesátých let s nástupem liberalismu: životního stylu, sexuálního života, a s rozvojem komunitního života. A myslím, že tam někde se formoval Západ – to, čemu říkáme Západ – včetně totemizace svobody slova jako něčeho, co je univerzální hodnotou Západu. Myslím, že tam se to skutečně nějakým způsobem odehrálo. I když pochopitelně nejrůznější projevy byly v různých zemích dávno předtím.

Koneckonců první dodatek americké ústavy je z konce 18. století, a pamatuje na to. Je tady jeden silný protiargument, a ten se na tomto prvním dodatku hezky ukazuje na tom, že když ho otcové zakladatelé napsali, tak deklarovali negativní vymezení svobody. Tedy, že není možné přijímat zákony, které by ji omezovaly. Pochopitelně netušili, co všechno je v mediálním světě čeká. A teď se najednou tento požadavek významným způsobem rozšířil, a nejrůznější média si ho nárokují ve vztahu k reality show, a podobně.

Neměli bychom zapomínat, že svoboda slova se historicky snažila prosazovat spoustu, řekněme, sociálně pozitivních věcí. My z našeho prostředí vnímáme svobodu slova jako snahu o prosazení jazykové svobody, abychom mohli mluvit, psát a učit česky. I v našem prostoru hrála velkou roli svoboda vyznání tak, jako svoboda projevu – moci myslet a psát ve své víře bylo významné téma. A postupně se to přelilo i do politiky. A měli bychom si pamatovat, že možnost formulovat politické představy, politické názory bez omezování, je výdobytek poměrně mladý, ale zato silně prožívaný, někdy bývá spojován s francouzskou revolucí, a jak už jsem říkal s roky 68, 89. A teď je otázka, jestli to trvá.

Žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. I tam bylo mnoho tabuizovaných témat, například zmínky o jakémkoli pozitivním vlivu předcházejícího režimu.

Martina: Jestli trvá tato poptávka. Jestli se nevytratila v myslích lidí, a v jejich životech se tato potřeba nevytratila.

Jan Jirák: Pod nánosem jiných starostí.

Martina: I tomu se budeme ještě věnovat, ať už na pozadí, nebo na popředí problému jako takového. Zeptám se ještě možná trošku osobně, když už se o tom bavíme: Já jsem četla vaše poslední rozhovory a knihy, takže jsem vlastně nebyla přímo ve spojení s vaším přednesem, ale zdáte se mi smutný. Je to proto, že jste mírný? Nebo že vás toto téma rozesmutňuje?

Jan Jirák: Ale víte, že mě to ani nerozesmutňuje? Pokud vzbuzuju pocit zármutku, tak se za to omlouvám – pokusím se být veselý. Ale asi je to především tím, že se snažím soustředit na to, co říkám. To je asi prvotní důvod. Ale nakonec máte pravdu, samo toto téma není k popukání.

Martina: Přesto jsem ráda, že teď pokládám otázky soustředěnému, leč veselému panu profesoru Jirákovi. Pane profesore, znáte průzkum agentury SANEP o svobodě slova, který si zadala Společnost pro obranu svobody projevu?

Jan Jirák: Škobrtl jsem o to – líp to říct nemůžu.

Martina: Pokládáte ho při tom škobrtnutí za hodnověrný, tedy že vypovídá o stavu vnímání svobody mezi občany? A jen doplním, že tento průzkum byl uskutečněn letos v únoru, a účastnilo se ho 3 256 dotázaných. Když jste škobrtal, řekněte mi, jevil se vám pozornosti hodný?

Jan Jirák: Rozhodně se mi jevil pozornosti hodný, ale nebral jsem ho jako autoritativní výpověď o stavu téhle společnosti, ale spíš jako příspěvek do diskuse o tom, o čem se teď bavíme.

Martina: Já o tom jako o příspěvku do diskuse budu hovořit nadále, protože vlastně nic čerstvějšího, a nic reprezentativnějšího v tuto chvíli nemáme. I to je možná zajímavé, že se naše neziskovky a mediální agentury o tuto problematiku nezajímají tak, aby vytvářely třeba mnohem reprezentativnější vzorky. Tak se na něj podívejme: Mnoho bodů, otázek tohoto průzkumu je přinejmenším varovných, a to i kdyby tento průzkum nebyl třeba v určitých bodech úplně přesný, a mýlil se, řekněme, o dva, tři procentní body. Například fakt, že skoro 55 procent lidí prohlásilo, že se někdy bojí otevřeně vyjádřit své názory. To je pro ty, kteří si ještě občas brnkáme: „Vraťte zpátky devadesátky“, zase novum. Je to rozvzpomínání na něco, co minulo. Jak to vnímáte vy? Je to nebezpečný trend, když se lidé na veřejnosti, když se 55 procent lidí kontroluje, jak bychom řekli u nás na Moravě, šanuje, než by něco řekli?

Jan Jirák: Já se teď v duchu šanuju, ale budu k tomu mít nejdříve dvě nesourodé poznámky. První poznámka je jednoduchá: Jakkoliv to bude znít divně, tak na tom, že se člověk kontroluje, není nic divného. My se přece oba i v tuto chvíli kontrolujeme, to je normální součást kontaktu mezi lidmi. Je to naše psychická výbava, člověk není společností naučen plácnout, co ho napadne. To je první poznámka. Takže hodně záleží na tom, jak byla otázka položena. Druhá poznámka je vztažena vůči devadesátým létům: Myslím, a asi by to zasloužilo nějaký rozbor, který nemám udělán, ale myslím, že žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. Myslím, že tam bylo tabuizovaných témat obrovské množství, a rozhodně znám situace, kdy jsem si uvědomil, že lidé neříkají to, co by říkat chtěli. I tehdy. Nejméně do půlky devadesátých let byl tabuizován jakýkoli pozitivní vliv předcházejícího režimu. Prostě tak to bylo.

Vnitřní cenzura vzniká v důsledku vnějších tlaků, přímých i nepřímých, které vedou k tomu, že v člověku vzniká pocit, že o něčem nesmí mluvit, zatímco o něčem ano

Martina: Určitě. Určitě se v té době rozhodně nenosilo říci cokoliv kritického na novou vládu, na Václava Havla. Dobrá, zapomeňme na mé přirovnání k devadesátkám. V každém případě bych si dovolila říct, že jsme přesto, například coby novináři, zakoušeli poměrně bezbřehou svobodu. Ale dobře, těžko říct, kde bychom si mohli vzít za piedestal svobody, svobody jako takové – svoboda je to, co je, svoboda je nedělitelná – a k tomu přirovnávat současný stav. Ale taky by se mohlo stát, že se z téhle diskuse stane životaprosté slovíčkaření.

Pojďme se zkusit bavit o tom, kam se společnost, kam se naše vnitřní korekce a vnitřní cenzura, posouvá. Ano, když teď s vámi mluvím, tak proto, že jste pan profesor, protože si vážím vaší práce, učil jste i mého muže, tak bych před vámi nerada působila jako „blběna“. Takže toto je určitě věc, kterou si budu kontrolovat. Ale pokud bychom se bavili o čisté svobodě slova: Mám tento názor, a ráda bych ho sdělila veřejnosti. Ale bojím se, protože nechci zažít odsouzení, nechci, aby se šklebili na mého syna ve škole, nechci, aby se mi šklebili sousedé. Bavme se o tomto. Zkusme se nerozplynout v akademičnosti. Tak já se k té otázce vrátím zpátky: Téměř 55 procent lidí se někdy bojí na veřejnosti otevřeně vyjádřit své názory. Přijde vám to jako trend, který není zdravý, není v pořádku, a stojí za povšimnutí? Protože my oba dva víme, na co ti lidé odpovídali – ne na naše tendence slyšeti trávu růst.

Jan Jirák: To máte pravdu. Já jsem taky chtěl k tomu vystoupení mít pointu, že o obavy, nebo neobavy prezentovat názory v určité oblasti, konkrétně s hodnocením politického života především, nebo společenského života vůbec… Omlouvám se, budu mít asi dvě minuty přednášku. Nelekněte se.

Martina: Já sedím, jsem v pořádku, a těším se.

Jan Jirák: V Německu žila socioložka a politoložka, která se jmenovala Elisabeth Noelle-Neumannová, což není důležité, a ta v mládí na krátkou dobu podlehla sympatiím k nacismu. A pak značnou část svého života věnovala snaze pochopit, jak se to člověku stane, což myslím, že se nám teď hodí k diskusi o současnosti. Noelle-Neumannová formulovala představu, že když si člověk myslí, že je jeho názor v dané společnosti většinový, tak má tendenci ho víc říkat, a když si myslí, že je jeho názor menšinový, tak má tendenci ho říkat míň, protože nechce být vyloučen ze smečky. Ona to vysvětluje takto evolucionalisticky. A tohoto jevu si pochopitelně všímají i ti, kteří se snaží ovlivňovat veřejné mínění, a vytvářejí situace, že něco se říká, a něco se neříká.

A moje odpověď na vaši otázku je: Nikoliv přímými zákazy, příkazy a tabuizováním, ale vytvářením těchto nepřímých tlaků, jakože „to se říká“, a „to se neříká“, vzniká oprávněný pocit, že něco říct nemůžu, protože by se na mě ve třídě koukali zle. A to proto, že existuje spousta nepřímých tlaků, která vás do dané škatulky vmanévrují. Ona tomu docela elegantně říkala „spirála mlčení“. Tedy, že se roztáčí spirála, ve které stále víc lidí prezentuje své názory, pokud se domnívají, že jsou většinové. A myslím, že těchto spirál jsme si v posledních letech zažili obrovské množství.

Martina: Zkrátka vytváření takové atmosféry ve společnosti, že už ani nemusíte nic nařizovat, a každému je jasné, co se sluší.

Jan Jirák: Já jsem se divil výrazu, „co se sluší“, ale v zásadě tam patří. Ano.

Martina: Tento průzkum, který jsem zmiňovala, se v určitých věcech prolíná s poměrně reprezentativním průzkumem, který ještě před covidem provedl německý Institut pro výzkum veřejného mínění, jenž poměrně načechral německé sebevědomí, a jehož výsledky tehdy zveřejnil Frankfurter Allgemeine Zeitung.

A v tomto průzkumu je už vidět, jak Němci na spirále mlčení pracují. Němci, jak se říká, neumí dělat malé chyby, zkrátka umí vzít za práci, takže tyto věci dělají poctivě. Takže například na otázku, zda je v Německu možné svobodně se vyjadřovat na veřejnosti o zásadních věcech, odpovědělo ANO pouze 18 procent lidí, a jen 3/5 uvedly, že otevřeně hovoří v kruhu přátel a známých a že lidé musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyslovují. Řekněte mi, co tyto výsledky dělají s vámi, když se podíváme k našim sousedům, a když přitom vidíme, že se nám to prolíná?

Jan Jirák: Připomíná to trošku anekdotu ze Sedmi statečných, kterou tam vypráví Steve McQueen, o tom, jak jeden pán padá podle zdi domu na zem, a v jednotlivých patrech všichni slyší, jak říká: „Ještě je to dobrý.“

Martina: „Zatím dobrý.“

Jan Jirák: Zatím dobrý. Tak mám trošku tento pocit. Ale víte, to že člověk podlehne tomuto tlaku nějaké správné veřejnosti, té, která hlásá tu takzvanou pravdu, tak to je nakonec docela pochopitelné. Ale co mě děsí už v podstatě od roku 2000, a co myslím tady nebylo, že se tato nemožnost se domluvit promítá i dovnitř takových celků, jako je rodina. Na televizní krizi 2000 se výrazně ukázalo, aspoň z toho, co jsem měl možnost pozorovat, že se lidé v rodinách nedohodnou, co si vlastně myslí. Že spolu nemluví bratr a sestra, protože jeden je přesvědčen o tom, že pravda je na téhle straně, a druhý, že na té opačné. A to, že to proniká do soukromého prostoru, je, myslím, v českém prostředí možná ne novinka, ale rozhodně něco, co tu dlouho nebylo nijak zvlášť přítomno. Myslím, že v takzvané normalizaci – nebudu říkat „takzvaná“, ona to normalizace byla – byl celkem jasný rozdíl mezi tím, co je pro veřejnost, a co pro doma. Ale doma jsme věděli, že jsme všichni na stejné lodi.

Největší posun ve společnosti je v tom, že už nemyslíme, ale prožíváme. Je to záměna racia za emoce. Média místo informací o událostech vyprávějí příběhy jako ve filmu.

Martina: To jste upozornil na velmi důležitý jev, který odráží to, že už skutečně nevznikají ani ostrůvky pozitivní deviace, kterými bývaly zájmové kroužky, party, myslivecká sdružení, a rodina. Protože teď jako kdybychom byli individualizováni a rozsekáni, takže už je každý sám.

Jan Jirák: A to myslím, že úplná samota tam do té míry nefunguje. Ale jsme rozsekaní na skupiny, které drží pohromadě intenzivně prožívané emoce. Tohle je, myslím, největší posun, který vůbec nastal: My nemyslíme, my prožíváme. Nedostatek kritického nadhledu nad sebou, a naopak totální preferování postoje: „To jsem JÁ, na tohle MÁM právo to takhle prožít,“ to tu vídáme dnes a denně. To je motivace chování 2/3 řidičů, které potkám na silnici. Takže si myslím, že tato záměna racia za emoce je velmi silný rys současnosti.

Martina: Proto jste svého času řekl, že nejsme vzor racionálně rozvažující demokratické společnosti, ale jsme v podstatě banda zpsychotizovaných fanatiků?

Jan Jirák: Jestli jsem to řekl, tak to nemůžu popřít. I když tedy sám sebe tak silným výrazem překvapuji…, ale dobře.

Martina: Ale odráží to právě to, co jste teď pojmenoval, že s námi cloumají emoce, že se nerozhodujeme na základě informací, nikoliv na základě faktů, nikoliv na základě poznání, ale na základě toho, co to udělá s naším srdéčkem. Možná právě proto třeba zpravodajství připomíná to, čemu jsme se v devadesátkách trošku vysmívali, a používali jsme toho jako šafránu – HLP, Hluboce Lidský Příběh. Když jsem před časem dělala rozhovor s Jiřím Strachem, tak říkal, že když se dívá na zprávy, tak má dojem, že mu zpravodajci lezou do zelí, protože příběhy má přece vyprávět on. Ale oni je ve zprávách vyprávějí víc, než aby informovali o událostech, faktech – prostě faktografický přístup.

Ale pojďme se ještě bavit, jak jsme se do tohoto stavu dostali, že je pro nás bernou mincí takový argument, jakože: „Já tomu vůbec nerozumím, ale myslím, že jaderná elektřina je zlo,“ a na základě toho se v podstatě celý jeden stát rozhodne, jaké bude budoucí energetické směřování celé Evropy. Kdy se to přihodilo?

Jan Jirák: Myslím, a teď je to opravdu velmi osobní dojem, že na tom měly, nebo mají, velmi velký podíl devadesátky. To neoliberální třeštění, které tady bylo, to, že najednou bylo nejdůležitější individuum, že všichni v sobě máme sobecký gen, a ta naprostá adorace individua, která tady byla – to myslím, že v tom má svou roli.

Druhou věc, kterou spatřuji jako problematickou, ale příčinou je masové rozšíření sociálních médií, všech těch Facebooků a TikToků, protože to jsou vlastně komunikační nástroje, jejichž architektura je založená na prožitku: „Lajkni to, lajkni to. Řekni, že to máš rád.“ Nikdy se dotyčná aplikace člověka nezeptá: „Napiš mi ve dvou řádcích, proč jsi to lajknul. Proč tě to prostředí vůbec zajímá.“ Podstatné je, že jsem to lajknul a že je nás takových 1000, 2000, 90 procent, cokoliv. Takže to myslím, že jsou dva významné zdroje, které v tom hrají roli. A teď jsou různě posilovány, a v poslední době paradoxně nejvíc nejistotou.

Martina: Myslíte si tedy, že tento způsob myšlení, chování, odstartovala jakási diktatura lidských práv?

Jan Jirák: To si úplně nesmyslím. Já jsem pořád přesvědčen, jakkoliv to mizí pod nánosem ritualizovaného vynucování, že princip existence všeobecných přiznávaných lidských práv je pro lidstvo obrovská naděje, obrovský pokrok.

Martina: Já jsem nemluvila o lidských právech, ale o jejich diktatuře.

Jan Jirák: A já si nemyslím, že to je diktatura. Možná, že kdybychom nahradili slovo „diktatura“, a nechci slovíčkařit, pojmem „zneužívání“, tak by to asi bylo přesnější.

Martina: Vy jste říkala „sleduj tok peněz“, a ten vás dovede třeba do onoho rodinného klanu, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Německem, nebo možná do Ameriky, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Joe Bidenem, a jeho výroku o Nordstreamu II. Ale proč tedy my? Protože nám jako občanům, jako zemi, to rozhodně peníze nepřináší. Nepřináší to mnohdy peníze ani dalším zemím v Evropě. To znamená, že tady jsou určití lídři, kteří vědí, co dělají, a pak zbytek hlupáků?

Alena Vitásková: Lídři? Tak to jste mě teď zaskočila, protože lídry nevidím.

Martina: Myslím ti, kteří vědí, jak velké peníze za energie, a podobně, budou. Takto to myslím.

Alena Vitásková: Samozřejmě, že všichni víme, že je to pár lidí, kteří jsou v obraze a kteří ovládají tuto oblast, že to ví. Ti to pak dokáží pěkně naimplementovat politikům, kteří plní tyto kroky, nebo myšlenky, aniž by tušili, že někomu nahrávají k osobnímu obohacení, protože jsou rádi, že jsou ve svých funkcích, a když někam přiletí, tak mají červený koberec.

USA dělají z Evropy svého vazala. Dovážejí sem drahou energii, takže se velké firmy přesunou do Ameriky, kde jsou plyn a ropa daleko levnější.

Martina: Někteří si toho všimli. Třeba francouzský prezident Emanuel Macron skoro před rokem pro americkou stanici CBS řekl, že Evropa platí šestkrát více za plyn a ropu než Američané, kteří ho sem dodávají. Je to správná informace, skutečně jsou tyto ceny tak rozdílné? Víte o tom?

Alena Vitásková: Samozřejmě, že jsou tak rozdílné, protože když přepravíte de facto LNG, tak je to hodně drahé, a ničí to nebývalým způsobem životní prostředí. Takže pan Macron má v tomto naprostou pravdu. Jako Evropa máme nejdražší ceny, a u nás v Česku ještě mnohonásobně vyšší. Proto můžeme vidět obrovský odliv firem, významných firem, které šly podnikat do Spojených států. Takže je to možná i záměr nechat si Evropu jako vazala jenom na něco, aby hlavní výrobní firmy ve velkém odcházely do Spojených států, protože fixní náklady v energetice tam pro ně jsou podstatně nižší, a jenom tak mohou konkurovat na světových trzích. A ne vysokými cenami svých výrobků.

Martina: Někde jste zmínila, že obchod mezi Ruskem a Spojenými státy vzrostl v miliardách dolarů, například nákupem strategických surovin, ropy a LNG. Myslíte, že je pravda i to, že Amerika odebírá od Ruska plyn, a pak nám ho po moři vozí zpátky?

Alena Vitásková: Jestli je to pravda, to nevím, ale možné to stoprocentně je. Já jsem kontrakty neviděla, ale…

Martina: Samozřejmě.

Alena Vitásková: …ale ta možnost tady určitě je.

Martina: Vy jste sledovala, dá se říci v přímém přenosu, prudký rozjezd snah o zavedení Green Dealu u nás, protože jste v té době byla v pozici šéfky Energetického regulačního úřadu. A tehdy jste zpochybnila stovky solárních investic, u kterých, podle vás, existovalo podezření, že neoprávněně čerpaly vysoké dotace. To, co se tehdy kolem vás strhlo, si asi mnoho lidí ještě dnes pamatuje, a bylo to docela drsné. Řekněte mi, jak jste vlastně tehdy vnímala počátky této super výdělečné ideologie u nás? Jak jste rozkrývala, proč my na tuto vějičku naskakujeme?

Alena Vitásková: Tak to musím upřesnit. V době, kdy to začalo, jsem tam vůbec nebyla.

Martina: Vy jste tam ještě nebyla?

Alena Vitásková: Ne. Já jsem na Energetický regulační úřad nastoupila v srpnu 2011. Čili to už skončil boom se soláry. Ten končil v prosinci 2010.

Osmileté trestní stíhání bylo snahou se mě zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi udělena licence

Martina: Takže to už jste psala trilogii Solární baroni?

Alena Vitásková: Ne. Solární barony jsem začala psát až v roce 2016. Takže já jsem u toho nebyla. Já nemám solární elektrárnu ani na střeše, ani nejsem majitelem nějakých větších solárních elektráren. Čili, já jsem s tím neměla vůbec nic společného ani z dřívějška, a ani jsem se o to nezajímala, protože jsem nikdy neholdovala dotacím, a vždycky jsem považovala dotace za prostředek tříbení charakterů politiků, a cen. Takže jsem na dotace měla možná staromódní názor. Takže já jsem u toho nebyla, nesledovala jsem to.

A když jsem v srpnu 2011 nastoupila na Energetický regulační úřad, tak jsem zjevně vadila strukturám, které připravovaly něco dalšího obdobného, zase v něčem jiném – myslím, že to bylo v biometanu. A vadila jsem těmto strukturám tak silně, že se mě snažily zbavit jakýmkoli způsobem. Tyto způsoby byly nakonec popsány i v některých mých knihách, ale veřejnost to znala z médií, protože mě trestně stíhali osm let ve vykonstruovaných kauzách. Dopadlo to dobře, byla jsem očištěna, byla jsem nezákonně trestně stíhána. Nicméně to byl způsob, jak se mě chtěli zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které pravděpodobně nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi přede mnou udělena licence.

Martina: Ty solární?

Alena Vitásková: Solární. Solární elektrárny. Tak toto vyplývalo z toho útoku de facto na náš úřad, a ze snahy nás obžalovat z toho, že jsme nečinní, když to neděláme. To se někteří státní zástupci snažili mě, nebo úřad, obvinit z toho, že je nečinný, že toto nedělá. Takže se dělaly obrovské kontroly, a nechávalo se to vyhodnotit státnímu zastupitelství a policii. Takže to bylo trošku obrácené. Ale nicméně to, na co jsem písemně upozornila vládu, v té době Petra Nečase, bylo to, že výkupní ceny byly stanoveny nad rámec zákona, byla to takzvaná překompenzace cen, že se platilo víc, než chtěl zákon, a než dokonce chtěla Evropská unie. Takže jsme měli do jisté míry i stanoviska Evropské unie, že jsme v této oblasti překompenzovali, že jsme dali větší dotace, než chtěl zákon, a než jsme dát měli. My jsme to v té době nějak počítali, a bylo to asi 160 miliard korun.

Martina: A byla to snaha otevřít velká vrata ke státním penězům?

Alena Vitásková: Ano, stoprocentně. To se nazývalo, a pak tomu i politici říkali tak, že to byl tunel do veřejných financí. To nebyl názor Vitáskové, to byl následně názor i politiků, protože viděli, co to dělá ve státním rozpočtu, že to jsou desítky miliard, které šly do podpory obnovitelných zdrojů, a ne všechny tam byly směřovány v souladu se zákonem.

Martina: Vy jste někdy v červenci 2013 řekla, že solární business se vymkl kontrole. Jak to dopadlo, zůstal mimo kontrolu, nebo byla hlavní pokřivení napravena?

Alena Vitásková: Tak to, co bylo dáno zákonem, prostě zůstalo. Pak tam byly dodatečné daně, to stanovovala vláda, protože dodatečně chtěla z této neúměrné podpory dostat peníze zpátky do státního rozpočtu. Takže byly na tyto solární elektrárny stanoveny daně, na výrobu jejich elektřiny, a dělaly se řady opatření, které mohly být pro investora vnímány jako retroaktivní. Protože je fakt, že když vám někdo nabídne: „Pojďte investovat, bude to tak a tak…“ a vy si spočítáte, že to je sice nemorální, ale že na tom šíleně vyděláte, a jdete do toho, a pak zjistíte, že se všechno v průběhu času mění, když už jste do toho ty miliardy, nebo milióny, stamilióny nainvestoval, tak to není zrovna nejlepší vizitka pro stát, který toto investiční prostředí tímto způsobem znehodnotí.

Samozřejmě, pak hrála velkou roli i trestní stíhání těch, kteří s tím neměli nic společného, aby se bublina kolem toho udělala trošinku větší, než byla pravda, a do jisté míry se nikdy nestíhali ti, kteří v tom hráli hlavní roli. To myslím, že velmi poškodilo nejen obnovitelné zdroje, ale i investory, kteří do tohoto šli skutečně s tím, že investovali, že to nebyli spekulanti, kteří nechali vykácet jabloňový sad, aby si tam postavili elektrárnu, a ještě přes bílého koně.

Martina: Takže se ale opět vlastně stalo to, že se vytvořilo kouřmo, a nikdy jsme se úplně nedobrali toho, kdo za tím stál.

Alena Vitásková: Tak to bylo nejenom kouřmo, to bylo něco šíleného. To se zasahovalo do podzákonných norem s tím, že do toho museli být zapojeni i někteří politici, aby to takto proběhlo. Aby business v oblasti solárních elektráren proběhl tak, jak v České republice proběhl, tak do toho musela být zapojena celá škála lidí, a to nejen politiků, ale do jisté míry i orgánů činných v trestním řízení.

Martina: A jak je to se solárním businessem u nás dnes? Je aspoň trochu očištěn?

Alena Vitásková: Tak podívejte, dříve jsme byli přesvědčeni, že kdyby se pravidla nastavila tak, že by podporu dostali především rodinné domky, bytové domy, prostě občané, majitelé firem, kteří by to dali na střechy, takže by to nebylo na úrodných polích, kde se spekulovalo pouze s tím, že by byly na brownfieldech, tak jsme v té době spočítali, že jako stát bychom ušetřili 10 miliard korun v dotacích ročně, a přitom by to všichni měli. Takže to je malý příměr. Teď? Ano, podpory jsou, dotace jsou, lidé si to dávají, kde mohou, bojí se, že zůstanou bez energií. Já se obávám jen jedné věci, aby se tito investoři, občané, protože do toho dávají své vlastní prostředky, jen z dotací to postavit nelze, nedostali do situace, jak to bylo před x lety s přímotopy, kdy byla taky obrovská pobídka typu „jděte do přímotopů“, a lidé do toho šli, a pak jim změnili tarif, a nebyli schopni to vůbec používat.

Vláda se bojí lidí víc, než se lidé bojí vlády. Proto straší tím, že některé trestně stíhá.

Martina: Stejně jako pobídky na plynové kotle.

Alena Vitásková: Tak. Abychom se nedostali do situace, že se pak zvýší nějaké tarify pro ty, kteří mají solární elektrárny napojené na síť, tedy že nemají pouze nějaké své zásobníky, do kterých vyrábí. Aby se tam nezměnila pravidla, a tito lidé za dva, za tři roky nehleděli zase se slzami v očích, že do toho dali svých dvě stě, tři sta tisíc, i když dostali dvě stě tisíc dotací ze státu, a že to pro ně nemusí být zrovna výhodnější, jak se dneska jeví. A proto, když se mě někdo ptá: „Máš už na střeše soláry?“, protože mám rodinný domek, tak říkám: „Nevím, protože nemám garance, v této chvíli je neumím dát, protože nevím, jaké garance mi dá stát, abych věděla, že se mi tato investice skutečně vrátí.“

Martina: Vůbec mě nenapadlo, že někdo může zdražit slunce.

Alena Vitásková: Tak on nezdraží slunce. Budete platit nějakou daň, nebo budete platit za připojení na síť, protože jste nějakým pasažérem na distribuční síti, takže tarif bude vyšší. Když nemám garance, že se na to nesáhne, že to bude tak, jak to je dneska, abych si mohla spočítat, že se moje investice nějakým způsobem vrátí, že mě to neohrozí, jako tomu bylo s přímotopy, nebo s plynovými kotli, tak je prostě těžké, při dnešní situaci, do těchto investic jít. Proto nemám ani tepelné čerpadlo, ani panel na střeše, přestože si myslím, že to je dobrá věc. Ale v této chvíli nevím, co mi s tím stát v daních, a v různém nastavení tarifů udělá. Takže je opravdu velmi těžké se rozhodnout, a jít do toho, protože nemám důvěru.

Martina: Nemáte důvěru v to, jaké kroky podnikne stát?

Alena Vitásková: Ano, nemám.

Martina: Co byste navrhovala, kdybyste tam byla vy? Co by měl stát udělat, aby fungoval trh s energiemi, především ku prospěchu lidí této země? Ale také samozřejmě výrobců a distributorů. Aby nikdo nebyl ožebračován, a vláda nemusela vysávat z firem a z lidí obrovské částky ve formě speciálních daní? Co by bylo nabíledni udělat?

Alena Vitásková: Podívejte, v kompetenci Energetického regulačního úřadu je, a navíc to má ze zákona, aby vytvářel rovné podmínky pro všechny účastníky energetického trhu. Když jsem se o to snažila, tak celý národ ví, jak jsem dopadla: Osm let po soudech. Takže tady je první kámen úrazu – ve vytváření rovných podmínek skutečně pro všechny, protože nemůže přihrávat jenom spotřebitelům, a likvidovat distributory, dodavatele, výrobce. Takže nastavení rovných podmínek je první věc, která by měla fungovat.

A k tomu musí být i dostatečná politická podpora – ten úřad to sám nezvládne. Zaprvé to musí chtít dělat, musí mít odvahu do toho šlápnout, a pak musí mít politickou podporu. A politická podpora pak musí být provázaná dál, to znamená, že nemůžeme přijímat všechno, co po nás Evropská unie chce, musíme mít přece jenom část brzdy, kdy budeme chránit své národní zájmy. Ale to pak je o trošku o jiné Evropské unii, než dneska, a o jiných lídrech na naší politické scéně, než dneska jsou.

Martina: Pochopila jste, proč politici tak vztekle zaútočili na lidi, kteří se báli výkyvů cen energií, báli se svého chudnutí? Zvláště, když zjistili, že vláda jim po celé měsíce tvrdila, že dělá všechno pro to, aby na občany nedopadla energetická krize bolestivě, a nakonec se ukázalo, že nedělala prakticky nic? Chápete tuto reakci vlády?

Alena Vitásková: Chápu. Oni se báli víc.

Martina: Oni se báli, ale pak nic neudělali.

Alena Vitásková: Vláda se lidí bojí. Bojí se jich víc, než lidé vlády. A vláda má dneska instrumenty k tomu, aby znehodnotila snahu lidí, a zhodnotila jejich strach tím, že je nazvala dezoláty, a některé z nich začala trestně stíhat. A to je pak nerovný boj. A já si myslím, že politici by se takto nikdy neměli chovat, protože oni tam jsou z vůle lidu, jsou zvoleni lidmi, a jsou odpovědní lidem. Ale oni je začali dehonestovat, přestože tam bylo jen 100 000, 50 000 lidí. Ale kolik lidí je skutečně naštvaných doma, tak to by si sami mohli aritmeticky spočítat, protože to je v násobcích.

A já jsem přesvědčena, že toto znehodnocování demonstrace, nebo demonstrantů, pramení z bezradnosti, z nejistoty vlády, do jisté míry z obavy, že sami nevědí, co by měli dělat. Někdo jim něco říká, a oni si to neumějí zcela vyhodnotit. Myslím, že skutečně nejlíp to vyhodnotil v té době pan ministr Blažek, který upozorňoval, že to může mít katastrofální důsledky i pro vládu. Takže tam já uvažuji, že vláda se v mnoha oblastech obklopila lidmi, kteří to chtějí trošku jinak, a není schopna sebereflexe.

Lidé jsou vyhazováni z práce, souzeni, odsuzováni a vězněni za jiný názor, než má vláda. To je postupný a tichý nástup diktátu.

Martina: Znepokojují vás termíny, které vládní představitelé vůči demonstrujícím používali? Znova jsem slyšela šustit Rudé právo, když jsem četla, že lidem nadávají do zrádců, zaprodanců, dokonce jednou padl i ztroskotanec. Neznepokojuje vás tato reminiscence s historií?

Alena Vitásková: Myslím, že už jsem to tu řekla: Vláda je bezradná. Neumí řešit problém, takže bude lidem raději nadávat. Je to způsob jakési divné obrany toho, co tu dělám, takže je to urážlivé. Ale takto by se politici v životě neměli snížit, protože když je někdo životní ztroskotanec, a jsem přesvědčena, že to nejsou ti, kteří jsou na demonstraci, tak by měl dostal pomoc.

Martina: Paní Aleno Vitásková, jak v této souvislosti hodnotíte poměrně drsné útoky na lidi, kteří třeba nejsou na náměstí, ale mají prostě jiný názor? Mají jiný názor na naši obchodní politiku, na naši energetickou politiku, třeba i na válku na Ukrajině? Mají zkrátka trochu odlišný názor než ten, který dnes šíří vládní propaganda. A mají svůj názor podložený třeba studiem historie, ale zkrátka se v něčem odlišují. Tito lidé jsou dnes dehonestováni. Jak to vnímáte? Můžeme si stále jenom říkat, že vláda je bezradná a že to jsou vlastně jen vystrašení chudáčci?

Alena Vitásková: Tak tady se musíme vrátit ještě k něčemu jinému, a to je špička ledovce – vymahatelnost práva a spravedlnosti. Protože kdyby toto fungovalo, tak nemůže být porušována ústava. Součástí ústavy je Listina práv a svobod, kterou jsme přijali v plném rozsahu, a jestli někoho dehonestujeme za jeho názor, tak pak už jsme někde úplně jinde. Pak už to není parta ustrašených a bezradných, ale je to zneužití moci, která spěje k nějaké radikalizaci, k nějakému diktátu. Diktátu jedné skupiny, která vezme právo na svobodné vyjadřování. A to nejen, že ho vezme, oni vás za to budou trestat, takže dostanete tři roky natvrdo, když máte jiný názor, vyhodí vás z práce, když máte jiný názor, odsoudí vás a zavřou.

V posledních dnech, týdnech se o tom hodně diskutuje, a lidé chodí k soudu, jsou souzeni za názor, jsou souzeni za to, co říkali třeba v nějaké době ke covidu. Jsou souzeni za to, co říkali, nebo jaký názor mají na konflikt na Ukrajině, nebo na pomoc Ukrajincům, a dostávají se do situace, že jsou vyhozeni z práce. To je něco, co už tu bylo, jen se tomu říkalo trošku jinak. Nejdříve největší diktatura, největší hrůza, jakou jsme v novodobé historii zažili, byl nástup fašismu. A pak další diktatura, kde se začalo tím, že jste byl dezolát, když to tak vezmu, že jste byl v něčem jiný, měl jste jiný názor, tak vás vyhodili z práce, a pak věznili. A to, co se děje, je takovýto tichý nástup diktátu, diktátu, který nikdo nechceme, který jsme si nezvolili. Diktát, který odsuzuje novináře, pokud nejsou členy Aspenu, a tím pádem nejsou hodnoceni jako investigativní novináři, takže jsou perzekuováni, a nemají do jisté míry šanci někde vystoupit, protože mají černý puntík. Na Slovensku došli ještě dál, tam ho raději zastřelili.

Takže tady trestně stíháme lidi za to, že v době covidu měli nějaký názor, takže byli dezinformátory. To se pak musíme zeptat, když měříme stejným metrem, proč není stíhán, nebo vyšetřován místopředseda vlády pan Hamáček, který ve své době strašil obyvatelstvo, nejen jako první místopředseda vlády, ale jako ministr vnitra, že budou na ulicích mrazáky s mrtvými. Víte, co to pro lidi znamenalo? Oni důvěřují, oni si je tam zvolili, a teď jim tady tato persona řekne, jak to bude. Pan předseda Lékařské komory Kubek – to bylo to samý. Kde je? Kde zmizel? A taky se mu nic nestalo. A tahají po soudech lidi, kteří to do jisté míry nazvali možná správným jménem. Tak to je opravdu divná situace: Nesmíte říct jiný názor, než jaké dovolí vláda, než dovolí nějaké její mantinely, a mainstreamová média. Tak pak už jsme opravdu úplně někde jinde, a nedá se to nazvat demokracií.

Martina: Jak čelit těmto snahám regulovat, zmenšovat, a posléze možná úplně pohřbít svobodu slova, svobodu jako takovou?

Alena Vitásková: Když vám řeknu: Nebát se a pokračovat v tom. Ale to by vypadalo, jako kdybych někoho naváděla, ať se nebojí, a pak bude stát před soudem. Situace je opravdu velmi složitá, celoevropsky složitá, protože vidíte, že se to děje i v jiných státech, nejenom u nás, tedy že se chce umlčet svobodu slova. A pravděpodobné nové rozdělení světa, pokud bude konflikt ukončen mírovými dohodami, razantně změní i to, jak bude vypadat svoboda slova i u nás.

Západní společnost se rozkládá. Hodnoty, které mnozí vyznávají, jako západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady neexistují.

Martina: Vy jste řekla, že situace je celoevropsky složitá, to znamená, že se nemůžeme dívat jenom směrem ke Strakově akademii, protože mráz asi přichází odjinud. Dokážete říct, odkud mráz z Kremlu, jak jsme dříve říkali, přichází teď? Kde je mrazák?

Alena Vitásková: Je to ztráta hodnot, morálky. Do jisté míry rozpad společnosti.

Martina: Západní?

Alena Vitásková: Já to vidím západně. Vidím to jako rozklad západní společnosti, protože když vezmete ten směr, kdy máme osmdesát pohlaví, nebo, já nevím, jak se to jmenuje – to přeci není normální, to je vlastně rozpad Říma. Tam to takto kdysi začalo, a pak padl Řím rozpadem morálky. A tady to probíhá obdobně, protože se snaží říct, co je demokracie, a že demokratické je třeba osmdesát pohlaví. Jsem přesvědčena, že hodnoty, které mnozí vyznávají, jako evropská, západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady prostě nejsou. Já jsem tyto hodnoty nenašla.

Martina: I proto jste v roce 2017 založila Institut Aleny Vitáskové na ochranu lidských práv a svobod? Protože jste už tehdy cítila, že váš úkol je ochrana lidských práv a svobod, protože mizí?

Alena Vitásková: Já jsem to tenkrát chápala ještě trochu jinak, protože jsem měla obrovskou zkušenost s nezákonným trestním stíháním, které mně a mé rodině zničilo život ve všech oblastech, nejen v pracovní, ale i ve zdravotní, takže jsem to považovala za něco, co se už nesmí stát nikomu dalšímu, že to přece není možné. A v té době, když jsem to zakládala, tak jsem měla Institut rozdělený na části – dodržování lidských práv v zahraničí, a v České republice. A po krátkých analýzách, asi tři čtvrtě ročních, jsem zjistila, že na ty zahraniční nemám personálně, finančně, ani časově, protože v České republice je porušování lidských práv v takovém rozsahu, že se budeme věnovat jenom tomu.

Vyhodnotila jsem, že v mém případě to bylo selhání jedince, ale že při dalších případech, protože jsme měli desetitisíce různých stížností, názorů v oblasti porušování lidských práv v České republice, už to není selhání jedince, ale selhání systému. Založila jsem v té době několik divizí v této oblasti, ať už rodiny poškozených v trestním stíhání některého člena, ať už to byla oblast takzvaných „šmejdů“ – to začínalo dekami, a pak to končilo šmejdy v energetice. Nebo divize policistů, kteří byli vyhozeni ze služby, protože šetřili to, co šetřit neměli, například. Tak jsme se vlastně tím zabývali, a snažili se o změny legislativy, snažili jsme se na to upozorňovat zákonodárce, ministry. Uspořádali jsme v parlamentu seminář o vymahatelnosti práva a spravedlnosti. A samozřejmě tam byla i oblast energetiky – měli jsme tam oblast energetiky a poškozování lidských práv v oblasti energií, protože ze zákona je dáno, že máme všichni právo na energie. A tímto způsobem jsme rozjeli celkem velkou činnost.

Měli jsme taky trestně stíhané, čili jsme byli v kontaktu s vězni. Žádali jsme o SPZtky, stížnosti o porušení zákona, dokonce jsme měli žaloby k Evropskému soudu pro lidská práva, když jsme některým vězňům pomáhali, když jsme se domnívali, že by u nich měla být povolena obnova procesu. Takže činnost byla hodně rozsáhlá.

A po těch pěti letech jsem vyhodnotila, že jsme úspěchů měli velmi málo. Nikdo nechce slyšet, že je něco špatně, ať už to bylo v oblasti exekucí, protože jsme měli taky oblast exekucí, kdy jsme měli vyhodnoceno, kolik lidí bylo do jisté míry nezákonnými exekucemi ožebračeno. Protože exekuce jsou takové, kde lidé mají dluhy, a pak jsou takové, kde se z dluhů za jízdenku, nebo za něco fiktivního, objeví obrovský dluh, a připraví vás třeba o nemovitost. Takže jsem vyhodnotila, že to byla zajímavá činnost. A z této činnosti jsem možná využila mnoho podkladů pro mé knihy, protože všechny mé knihy vycházejí z nějakého reálu – to se líp píše. Takže teď přehodnocujeme a budeme se věnovat víceméně jiné činnosti. Jistě ochraně lidských práv a svobod, protože mír je základní hodnota, bez míru se velmi špatně žije. Takže mír je základní hodnota, proto se v této oblasti věnujeme a publicistické a spisovatelské činnosti.

Martina: Řekla jste, že jste se ohlédla zpátky, a zjistila jste, že jste měli velmi málo úspěchů, řekněme vítězství na obranu lidských práv a svobod. Zároveň jste byla u vzniku platformy Energie není luxusní zboží, a tam odtud jste odešla, protože jste se po čase také ohlédla, a zjistila jste, že zkrátka jenom házíte hrách na stěnu. Řekněte mi, když to takto podtrženo sečteno vyhodnotíte – jste, co se týká budoucnosti, optimistkou?

Alena Vitásková: Vypadalo by to, že bych neměla být. Ale já jsem neskutečný optimista, a když v tunelu nikdo nevidí světlo, tak já ho vždycky vidím, protože si myslím, že lidský potenciál, že snaha lidí jít za lepším, je tak obrovská, že zase všichni zvítězíme, a vše dobře dopadne. Já jsem optimistka, vidím v tunelu, kde mnozí vidí jenom černo, světlo, a vždycky věřím v to, že ceny energií budou dobré a že nakonec i život u nás bude bezvadný. A nejen u nás, ale v celé Evropě. Pevně věřím, že dojde ke změnám, které toto umožní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, děkuji vám za to, že jsme nekončili vtipem, který se teď vypráví, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Jsem ráda, že ho tam stále vidíte, protože i té malé bludičky je nám věru třeba. Díky moc.

Martina: Dělat humor a vtip, který by byl politicky korektní, a skutečně se nikoho nedotkl, tak se mu možná nikdo nebude smát.

Jiří Černický: Nebude.

Martina: Politická korektnost na západ od nás už je často na pranýři jako jedna z nejhorších příčin rozdělování společnosti přesně u těchto jevů, které jste popsal. Běžně připomínám citát George Orwella, že kdo chce ovládnout myšlení lidí, musí ovládnout jejich jazyk. Myslíte, že toto žijeme?

Jiří Černický: Ne. Napsal jsem to, co jsem napsal do toho dopisu. Já nejsem vědec nebo někdo, kdo by tyhle věci dokázal v globálu. Já jsem popsal to, co je ve škole, jak to cítím ve škole, a pak už se můžu jenom vydávat na nějaké dobrodružství, zkoušet, jestli to tak je, nebo to tak není. Já říkám nějaké symptomy, který mě obklopují: Řek bych, že tak před třemi lety jsem se začal kontrolovat, jestli nějaký vtip mám, nebo nemám říct. Celou moji pedagogickou kariéru jsem provtipkoval, protože jsem měl pocit – aby na studenty nedopadla v budoucnosti tíseň – takže to odlehčím. Takže jsem říkal: Neblázněte, a tak dále, a dokonce jsem se pokoušel dělat kabaret Voltaire. A pak před čtyřmi třemi roky jsem najednou zjistil, že toto vtipkování vůbec není na místě, že se dotknete lecjakého tématu, a nemusíte se přímo bavit o feminismu, o rasismu nebo o institucionalismu, ekologii, o lecčems, co pálí tento svět, ale skutečně může problém povstat z úplné malichernosti.

Martina: Ale v této atmosféře se asi zejména abstraktní věc, jako je umění, nedá téměř přednášet a vyučovat.

Jiří Černický: Jak říkám, bavil jsem se o kebabu, a dopadlo to tak, že diskriminuji Islámský stát. A je to jeden ze stovek případů. Leckdo to bagatelizuje, třeba že vůbec nezaznamenal, že by něco takového bylo. Ale píší mi lidi ze školství, protože jsem zejména ve školství, a dostávám to kupodivu ze všech stran, a jsem úplně v šoku, že to takhle prostupuje společností. Dostávám to ze všech možných škol, pražských, ne-pražských, Ústí nad Labem, Plzeň, Ostrava, Karlova univerzita, já to jenom reprodukuji. Dneska jsem našel na mailu, že jedna z pedagožek z výtvarných umění říká: „Jirko, já prožívám úplně to samé, a dělám to tak, že zalézám do ulity.“ Pedagog zaleze do nějaké intimní ulity. Jiný kluk, který učí zase v Berlíně, mi říkal, že ze sebe dělá blbečka, že švejkuje. Že na něj takhle studenti útočí, nebo ho hlídají, a on to obrátí v jakoby nemístný humor, oni ho stigmatizují, že to je nemístný humor. Tak je to nemístný humor. Jste v té instituci zaměstnaný a máte peníze. Já jsem měl třeba kolem pětačtyřiceti tisíc, tak mě to docela dobře živilo – vždycky jsem měl málo peněz – takže pro leckoho není jednoduché odejít. To není sranda, když jste v takové sociální skupině, která se takhle chová, a tak musíte bojovat, protože nechcete přijít o plat. Není pro leckoho jednoduché z dané instituce odejít, protože čím se pak bude živit? A já si to můžu dovolit, protože se halt uživím něčím jiným, uměním. Tak jsem odešel, a aspoň jsem napsal tenhle dopis, ne jako něco, co by stigmatizovalo, nebo co by se snažilo někoho urazit, nebo někoho ponížit, ale čistě jako něco, co je podle mě důležitý fenomén ve společnosti.

Martina: Je to jistý druh studentokracie?

Jiří Černický: Studentokracie? Nevím. To je něco pod povrchem, co se občas objeví. A když řeknu, že mě to otravuje, tak jsem boomer, jsem člověk, který to bere na lehkou váhu. Protože já skutečně musím přiznat, že to beru na lehkou váhu, a nějak zvlášť mě to netrápí. Spíš mě to otravuje. Ale ti mladí, co přijdou po mně, tak ty to nebudou smět vůbec brát na lehkou váhu, a musejí to opravdu řešit, a musejí to řešit konsenzuálně se studenty, a nesmí se na ně dívat svrchu. Musejí jim udělat tu službu, protože pedagog je služebník. Já to beru, tak jak to je, a je to i hezké, není to nic problematického. Ale když budete muset tu službu brát vážně, tak to vůbec nebude jednoduché. Ani pro pedagoga, nebo zejména pro pedagoga. Tak jsem rád, že jsem z toho pryč, že nemusím tyhle věci řešit.

Studenti se bojí, že když jim řeknu, že mají nějaký problém, tak je tím budu stigmatizovat, a před ostatními budou vypadat jako slaboši

Martina: Když to ještě malinko rozpitvám, tak hlavním důvodem, proč jste se rozhodl, že už nebudete narážet hlavou do zdi, protože tak jste to pravděpodobně v určitém okamžiku začal vnímat, bylo to, že jste si uvědomil, že vy sám to nemůžete změnit, nebo že vám tam zkrátka není hezky? Nebo proto, že se prostě dostavil úpadek ve vzdělání, u kterého nechcete asistovat?

Jiří Černický: Taky. Ale v první řadě jde o to, že se nechci nechat od nikoho oklešťovat nějakými konvencemi, které mi připadají, že nejsou až tak důležité. Rozumíte? Jsou to kolikrát malichernosti. Pro mě to jsou kolikrát opravdu bláznivé věci, které by mě v životě nenapadlo, že bych mohl vůbec řešit. Když řeknete studentovi, který je na tom špatně a všecko mu vadí, že by se to mělo řešit, a on vám opáčí, ať nemluvíte o něm, že to je osobní, tak si říkám, že víme všichni, že to je problém, nejenom tvůj, ale i támhletoho a támhletoho. Tak proč se o tobě nebavit? Protože on se necítí konformně, a když se bavím o něm, tak on se cítí poníženě? Ale když se o tom nebudeme bavit, tak to nevyřešíme. Tak mám o konkrétní osobě mluvit abstraktně? On se bojí, že když mu řeknu, že má nějaký problém, tak že ho tím budu stigmatizovat, a on před ostatními bude vypadat jako slaboch.

Martina: Mohl jste kritizovat jejich práci?

Jiří Černický: Postupně čím dál míň, protože zřejmě pedagogika upřednostňuje pozitivní přístup. Já jsem vždycky upřednostňoval pozitivní přístup, ale když jsem viděl, že je práce nedostačující, tak jsem se ji snažil analyzovat a říct, proč je nedostačující. Nikdy to nebylo líbí, nelíbí. To v žádném případě. Jde o to rozkrýt, v čem je hendikep dané práce. Jestli student docílil toho, čeho docílit chtěl, jestli použil správné médium, správné výrazivo, a tak dále. To jsou všecko věci, který se dají řešit beze sporu.

Ale postupem času jsem zjistil, že když jsem začal říkat, že je to takové a makové – a nikdy jsem to nedělal tak, že bych jenom stigmatizoval – tak se studenti začali ohrazovat, že si z toho nemají co vzít, když jim říkám o hendikepech jejich práce. Ale to je cesta umělce, tohle překonat. Když budu chtít být dobrý na housle, tak musím cvičit. Nebo když budu chtít dobře malovat portrét – to nepřijde samo o sobě. Musím drilovat. A teď si ještě vezměte nějakou volnou práci: To máte nějakou ideu, a není snadné ji vyjádřit tak, aby se to vyjádřilo funkčně, produktivně. Mnohdy se pohybujete s výrazem na tenkém ledě, protože tam jde o emoce, a tak dále. Čili pro mě vždycky bylo důležité nadchnout studenta, a pak se s ním relativně, a co nejdříve posouvat. A to někdy může i bolet, když jste v tomhle náročný. Ale čím dál víc vidím, že tahle bolest je nechtěná. Že se nechce bolest, překážky se dávají stranou, a dělá se, že nejsou problémy, a někam se zalézá. A to si pak připadám bezbranný, a že nemůžu moc pomoct.

Martina: Určitě se to nedá říct o všech studentech.

Jiří Černický: To v žádném případě.

Tíhnutí studentů ke vzdělání je čím dál slabší. Když budeme stavět jen na osobních emocích, tak z umění bude jenom terapie.

Martina: A proto se ani má otázka nedá takto vnímat. Ale obecně, klesá úroveň vzdělání studentů vysokých škol, podle toho, co jste mohl osobně pozorovat?

Jiří Černický: Obecně nevím, nemám vhled. Já vnímám, že tíhnutí studentů ke vzdělání je čím dál slabší. Říkám to já, Jirka, sám za sebe. A je to taky jeden z důvodů, proč jsem odešel ze školy, protože mám pocit, že když nemáte možnost se o vzdělání opřít, tak je jalové se bavit o umění. Vzdělání je objektivno, kde může dojít k analýze, kde se můžete vztahovat ke znalostem, a můžete na tom něco stavět. Když budeme stavět jenom na osobních emocích, tak umění bude jenom terapie. Může takový být, samozřejmě, ale podle mého názoru je váha takového umění slabší, a já osobně v něm vidím menší hodnotu.

Martina: To znamená, že pak už to není umění, které by bylo fundamentální, ale je to jakási arteterapie jednotlivých studentů?

Jiří Černický: Ano. Myslím, že nejsme jenom hromádka emocí, ale že máme také myšlení, že jsme myslící tvorové, že můžeme analyzovat, přemýšlet ve vrstvách, můžeme používat kombinatoriku. Především musíme vědět, co se v umění odehrálo, a na tom stavět. Není možné stavět tak, že to odsuneme stranou, protože je to pro nás bolest, když víme, kolik toho bylo naděláno, takže nás to spíš limituje. Ne, my musíme vědět, a to nás naopak musí nakopnout. Vždyť máme bohatství vědomostí, ze kterých můžeme něco konstruovat. A ne, že nevíme nic. To pak bude spíš slabší umění. Cítím, že vzdělání je absolutně zásadní věc, a je čím dál víc nechuť ke vzdělání. Studenti nevěděli základy. Studentka, která nezná třeba Malicha, arte povera, nebo množství ohromných hvězd, které vám lezou ušima, protože vám je všichni cpou. To třeba jenom na Twitteru.

Martina: A ještě bych řekla, že součástí umění, kromě vzdělání, kromě invence, a toho, čemu říkáme osobní talent, vklad, je i řemeslo.

Jiří Černický: Ale řemeslo, to je jedna z mála věcí, která tam zůstává. Řemeslo se můžete vycvičit. Když budete chtít být řezbář, nebo se naučit na počítači, tak to dáte. Někdo má menší talent, někdo je zručný. Řemeslo je součást umění, ale není nejpodstatnější. Když máte touhu se něco naučit, tak se to naučíte. Ale jde o myšlení, o ideje. Jde nabrousit ideje tak, abyste byl úspěšný umělec, abyste si nahodila řetěz kreativity. To je to, co se musíte naučit. To je to zlato, které my umělci máme. Myšlení. A to je daleko složitější. To je to, co mě vlastně nejvíc baví, a to co mě vlastně nejvíc chybí.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, my jsme zažili roční pokus s alternativním základním školstvím, kde se děti nehodnotily známkami, ale jenom ústně. A rodiče začali posléze prosazovat, aby bylo odstraněno i toto ústní hodnocení, že to děti stresuje a že je to vytahuje ze zóny komfortu, a vzbuzuje v nich dojem, že jsou neustále pozorovány a posuzovány. Řekněte mi, je toto problém? Já teď hovořím jenom o základním školství, ale je toto problém i vysokého školství, že odvolávání se studentů na diskomfort je možné velmi rafinovaně zaměnit třeba za slovo lenost, nebo pohodlí?

Jiří Černický: Myslím, že tohle je malinko něco jiného. Podívejte se, já jsem taky hendikepovanej, jsem dyslektik a neměl jsem to jednoduché. Když mám číst na veřejnosti, přeskakují mi písmenka. Nedělám to rád, a musím to dělat, protože jsem spisovatel. Není to jednoduché, člověk musí bojovat, nesmí se toho bát. No tak udělám trapas, to se nedá nic dělat. Čili já to naprosto respektuji, a jsem pro to, aby se s tím pracovalo. Myslím si, že když někdo má nějaký takový problém, tak se mu musí ulevit. Ale nesmí se mu ulevit natolik, aby toho zneužíval. Ale jsem pro to, když někdo opravdu třeba špatně čte, nebo má poruchu vnímání – protože jsou lidi, který můžou přemýšlet útržkovitě, ale to neznamená, že jsou hloupí – že jim musíme dát stejnou šanci, aby docílili podobných výsledků, jako lidi, který to nemají, protože toho můžou společnosti hromadu dát. Jen nesmíme ty, kteří mají dysfunkce, dát na okraj společnosti. To vůbec ne.

Ale tady bych řekl, že to, co komunikuji já, je spíš ulehčení si práce. Třeba se často potýkám s tím, že studenti nemají samozřejmě peníze, chodí na brigády, takže nechodí do školy. Máte konzultace, ty jsou jeden, nebo dva dny v týdnu, a studentům řeknete, že tam musí být, že jsou součástí ateliéru. Vy přijdete v devět, přijde jich třetina, a ostatní chodí jak do samoobsluhy, protože je to moc nezajímá. Nezajímají je názory ostatních studentů – ptal jsem se jich – nezajímá je, co ostatní studenti, nebo já, řeknou na jejich práci. Ale gros výuky je, že všichni sedí dokola, a všichni se učí od všech. A čím víc jich tam bude, tak tím víc si dají. Ale když šulíte, a názory nikoho jiného vás nezajímají, a jdete se tam jenom na hodinku otočit, tak asi nechcete, aby vám někdo něco na vaši práci řekl. Leckomu o to ani nejde, on si chce třeba jenom kreslit, nebo jenom malovat, bez nějakých kontextů a vztahů. Jenom si dělat terapii, aby neměl úzkosti.

Snaha pojmenovávat studenty nějakým neutrálním výrazem je absurdní. Jsou tím poškozovány ženy a muži, kteří chtějí být označováni jako ženy a muži

Martina: Říkal jste, že když se zveřejnil váš dopis, tak vám začali psát nejrůznější další pedagogové, že mají podobné zkušenosti, podobné zážitky, a vytvářejí si vlastní ulity, utíkají se sami do sebe. Ale řekněte mi, psali vám spíš učitelé z humanitních oborů, anebo i z technických?

Jiří Černický: Z obojích. Kupodivu začali hned. Nejdřív jsem začal číst Facebook – já nemám normálně Facebook, ale upozorňovali mě, jak je to živé, kolik je tam reakcí. Pozor, nedělám si vůbec iluze, že tam píší jen lidi, které to pálí. Můžou tam být lidi, který to nepálí vůbec, a kterých se teto svět vůbec nedotýká. Nedělám si nárok, abych popisoval stav celé společnosti, to vůbec ne. Já jsem napsal mou zkušenost, a že to vzbudí takový ohlas, jsem vůbec nečekal. Věděl jsem, že se to děje ve světě, to jsem věděl, a že je to tam i horší než u nás.

Nedávno jste taky musela vidět článek, že ze Sorbonny vyhodili pedagožku, protože nechtěla pojmenovávat studenty nějakým neutrálním britským výrazem. To je úplně absurdní. Když chci pojmenovat ženu, že je žena, tak mám mít možnost ji tak pojmenovat. A najednou se studenti chtějí, v rámci, dejme tomu spravedlnosti, pojmenovávat neutrálním výrazem, aby nikdo nebyl poškozený. Ale tím poškozují ženy, které chtějí být pojmenovány jako ženy, a muže, kteří chtějí být označeni jako muži. Já nebudu chtít neutrálním výrazem v cizím jazyce pojmenovávat ženu, která chce být pojmenována jako žena. Já vás chci pojmenovávat tak, jak vy chcete. Když chcete: „Redaktorka tohohle zařízení,“ tak já vás tak budu poslušně oslovovat. V tom je ten problém. Tam je ta změna. A ta sem přijde. A tu pedagožku ze Sorbonny vyhodili. To je nejprestižnější francouzský ústav na vzdělání. Tak, co to je?

Martina: Co to je?

Jiří Černický: Přijdu do ateliéru a řeknu, že na mě tato událost na Sorbonně působí jako Absurdistán. A oni řeknou… jeden z mých studentů, homosexuál – zase, nemám vůbec nic proti homosexuálům – řekne: „A proč ne?“ To je jeden z mých studentů. Tak jsem zase znejistěný a řeknu: „To ti řeknu, proč ne. Protože stigmatizuješ holky, kterým se říká holka.“ A on se přichechtne a odejde. Tečka.

Já mám právo homosexuály neřešit. Držím jim palce, jsem na jejich straně, jsem liberál, ale jejich problémy řešit nemusím, protože to nejsou moje problémy.

Martina: Mimochodem, u nás ve společnosti tato témata bublají. Dokonce vznikla, možná jste to zaregistroval, iniciativa transsexuálů „Nemluvte za nás“, kteří vyčítají aktivistům silnou ideologizaci tohoto tématu, a zejména to, že svým působením jim jde spíše o moc, vliv, a ne o pomoc. Že svým chování rozeštvávají lidi, a tváří se, jakože takto vystupují všichni transsexuálové. Ale ono to tak není. Bojíte se, že toto rozdělování společnosti bude pokračovat?

Jiří Černický: Nebojím, protože já mám svobodu být mimo tyhle problémy, a snažím se sám sebe před tím chránit, nezabředávat do toho. Čili opravdu tím, že jsem vystoupil ze školy, tak jsem – nikdo není svobodný – určitě svobodnější. Čili já mám úplnou selanku, a ponechávám si svou devadesátkovou svobodu. Mám úžasnou ženu, děti, prostě budu si užívat života. Hlavně budu tvořit, dělat to, co si myslím, že je podstatné. Protože to je jejich problém.

Byla taky tendence některých studentů, abych se stal součástí nějakých diskurzů, které nejsou moje téma. Ale já mám právo být mimo tyhle diskurzy. Já mám právo neřešit homosexuály. Já jim držím palce, jsem na jejich straně, protože jsem liberál, ale jejich problémy řešit opravdu nemusím, protože to nejsou moje problémy. Když někdo přijde, a bude chtít, abych se vyjádřil, jestli jim držím palce, a jsem na jejich straně, tak řeknu: „Ano. Ale já za vás nebudu dělat váš aktivismus. Nemusím. Jsem svobodný.“ Kdysi dokonce Havel řekl, teď se to řadě lidí vůbec nemusí líbit, nebo Klausovi se to nemusí líbit, když budu konkrétní, že nemusím volit. Na mně je přece, jestli můžu, nebo nemusím volit. Já nemusím volit, když nechci, a nikdo nemá právo mě stigmatizovat, že jsem nevolil, že jsem neangažovaný, nebo já nevím jaký. To je moje volba. A dokonce to říkal Havel: „Nenechme se strhnout politiky, kteří nám neustále říkají, co máme dělat, že politika musí být středobodem našeho života.“ Nemusí být. Třeba může být středobodem našeho života umění, nebo vesmír. Někdo se může zabývat přírodou. Proč politika? Samozřejmě jsou chvíle, kdy musíme zabrat. Když se láme chleba, a je totalita, tak samozřejmě volme. Ale jinak je to na nás. Nenechme se politiky zotročit.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, teoreticky si neumím představit svobodomyslnější prostředí, než je prostředí univerzit. Notabene ještě v rámci univerzit uměleckých oborů. A vy přesto – abyste si udržel svobodu, kterou jste teď popsal – univerzitu opouštíte.

Jiří Černický: Ano.

Martina: To je pro mě špatné znamení.

Jiří Černický: No, to máte smůlu.

Martina: Já? Nebo společnost?

Jiří Černický: Ne, po mně určitě neštěkne ani pes. Já nejsem vůbec důležitý. Rozhodně netřískám dveřmi, jenom nechci tyhle věci řešit, protože, nesmí se to tak říkat, pro mě jsou to malichernosti, a já se tím nechci zabývat. Myslím, že jsou důležitější věci. A proto si uvolňuji čas na věci, které já sám potřebuji dodělat. Dodělat to, co chci.

Humor otvírá hromadu věcí a dělá duši lehkou. A já bez toho nemůžu žít.

Martina: Ano, vy odejdete, protože si to, jak jste sám řekl, můžete dovolit, máte jiné umělecké možnosti, jak zabezpečit sebe, rodinu. Máte co dělat, tak odejdete. Pak odejde možná nějaký další váš kolega, pak se někdo uzavře do ulity, někdo bude švejkovat, aby to vydržel, protože nemůže odejít. Řekněte mi ale, kam taková výchova dětí může vést?

Jiří Černický: Nevím. Já nejsem pesimista. Nechci z toho dělat nějakou tragédii. Za prvé, já odejdu, a vůbec nic se nestane. Za rok po mně nikdo nevzdechne. Za měsíc po mně nikdo nevzdechne. Nebude nic. Už nikdo nebude vědět, jestli jsem někdy existoval – myslím ve škole. Bude tam nový pedagog, a ten se bude řešit. Čili, odejdu, a vůbec nic se nestane. Teď je tam po mně skvělá holka, myslím, která půjde studentům na ruku. Třeba ne, nevím, já ji zas tak úplně dobře neznám.

Martina: Řekl jste: „Půjde studentům na ruku.“

Jiří Černický: Tak proč ne. Půjde jim na ruku.

Martina: Něco jiného je vyhovět, a něco jiného je vést.

Jiří Černický: To je složité. Já sám nedokážu odhadnout, jestli se to řítí do takové… od toho jsou filozofové, zase úplně jiné obory. Já jsem umělec, a dost často pracuji s hyperbolou, s nadsázkou. A jsem volnomyšlenkář. Já si můžu dělat, co chci, karikatury a tak dále. Ale nejsem vědec, nemám statistiku, nemám data. To prostě ne. A predikce? Nejsem futurolog, to není moje zaměstnání. Já jsem svobodný, a to je moje ohromná výsada. To je pro mě to úplně nejdůležitější, že si můžu říkat opravdu o lecčems, co chci. Samozřejmě mám pud sebezáchovy, a nehodlám se vrhat do propasti. To je jasné. Ale pro mě je třeba humor naprosto zásadní. Humor otvírá hromadu věcí a dělá duši lehkou. A já bez toho nemohu žít.

Martina: Vy jste řekl: Já mám svobodu slova, ale nebudu se vrhat do propasti. Do jaké míry tedy můžete být se svojí svobodou slova obecně skutečně volný?

Jiří Černický: Musím vycítit, co se děje ve společnosti. Do jaké míry půjdu se společností a proti společnosti, a co ona taky unese. A vím, kam můžu zajít. A když nevím, tak narazím. Taky se z toho nezblázním. Taky byly některé moje výstavy zakázané. A jestli je to dobře, nebo špatně? A zase se z toho nezblázním. Zakázané byly některý výstavy, které byly velmi problematizované. Ale to je moje profese. To je můj úkol, jako umělce, proto tady umělci jsou. Ale třeba se to mění, a třeba se to odrazí. Třeba jsou tady umělci, aby dělali hezké obrázky. Třeba teď bych řekl, že určitá část téhle generace má tuhle ambici dělat hezké obrázky.

Protože jsem vystoupil ze školy, nejsem v žádné bublině. Jsem v reálném životě, a tady je to parádní.

Martina: Ve svém dopise jste také napsal, že se vše zrelativizovalo, rozmělnilo, a vaříme z něčeho, co skoro neexistuje. To je také často opakovaný vjem při popisu situace na středních, vysokých školách, už jsme se o tom bavili, především tedy na západ od nás. Řekněte mi, čím to je? Co se všecko zrelativizovalo, rozmělnilo? Na jakých hodnotách teď tedy mohou…

Jiří Černický: Teď se bavíme o škole?

Martina: Ano.

Jiří Černický: Relativismus je ve společnosti běžný, to je jasné. Relativismus je funkční. Zase, nejsem vědec, ale ve fyzice – fyzika je důležitá – platí zákony relativismu. Ale už Einstein říkal, že když aplikujeme relativismus do společnosti, tak tam to nefunguje. Teď řeknu kravinu: Když před otcem mé ženy řeknu, že ji miluji, a on začne pitvat, jestli je to pravda, nebo ne, že je to relativní, tak je to blbost, protože ji prostě miluji, a hotovo. To relativitě nepodléhá nijak, a je to směšné.

U toho, o čem se bavíme, mám pocit, že se z toho stává jakoby arteterapie, že je to něco, co je jeden z důležitých proudů nejenom v naší společnosti a u studentů, ale i v globálu. Dělá se umění, které je úspěšné, je na velmi dobrých výstavách, ale úspěšné, jako prodejné. Protože vypadá i dobře na prodej. A na to si taky musíme dát pozor: Máte obraz, který vypadá jako růžová mašle, a stojí třeba 10 miliónů. Já zvedám obočí, ale leckde je to prostě uchopitelné, a pro určité lidi je to prostě skvělá šance si takový obraz koupit. Já tomu nerozumím, ale tahle tendence tady je, a netýká se jenom naší školy.

Martina: A myslíte si, že to souvisí s tím, o čem se mluví stále častěji, a o čem filozofové říkají, že to je prostě klasický generační vývoj? Hovořím o obavě z rozpadu vyšších lidských a společenských hodnot. Jak to vnímáte vy, jakožto učitel, jakožto profesor, umělec?

Jiří Černický: Morální hodnoty a tohle… do toho bych se nepouštěl. Ty by bylo laciné. Hodnoty z pohledu boomera, devadesátkám – pro mě je to umění. Je spousta skvělých umělců, kteří dělají dobré věci. Ale to, o čem se tady bavíme, to je pro mě slabota, a já to nemusím konzumovat. To je tak všechno, co k tomu můžu říct. Protože mám na výběr hromadu kvalitních věcí, zaplať pánbůh, a užívám si. Tohle jde čím dál víc mimo můj obzor. Jenže já to musím třeba konzultovat. Když někdo udělá něco, co mi připadá takové a makové, a já se k tomu musím vyjádřit, a nemyslím si o tom nic moc dobrého, a musím se k tomu vyjádřit pozitivně, tak je mi to nepříjemné, a jsem v úzkých, a musím jakoby lavírovat. A to je nepříjemné.

Martina: Rozhodl jste se vlastně pro jakési stáhnutí do své vlastní vnitřní emigrace? Rodina, přátelé.

Jiří Černický: Vůbec ne. Ježíšmarjá, to je bublina školy. Tím, že jsem vystoupil ze školy, tak v žádné bublině nejsem. Jsem v reálném životě, a tady je to parádní.

Možná společnost dnešní rovnostářství socialistického typu potřebuje. Ale není to demokracie, je to rovnostářství.

Martina: Řekněte mi, jakou máte radu, jak společnost ozdravovat, jak ji eliminovat od konvenčnosti, o které jste řekl, že ji u mladých tak úplně nechápete?

Jiří Černický: Já myslím, že to ovlivnit nejde. Nechme je, ať si tu konvenci užijí. Myslím si, že to je pro ně důležité. Nevím, může se stát ledacos. Třeba starší lidi mi říkají, že to tady bude sto let. Že společnost rovnostářství tohoto typu potřebuje. Není to demokracie, je to rovnostářství. Tyhle lidi třeba mají problémy s velkým hvězdami, které je otravují svou arogancí, a chtějí, aby se úspěch rozmělnil do lidí, kterých je daleko víc, a aby nikdo moc nezářil. Takže já myslím, že mají dostat šanci, aby si to zkusili, a bůhví, co se stane. Buď tady bude dlouho, nevím, nechci to zlehčovat, nějaký typ socialismu, spravedlnosti jejich typu, proč ne.

Nebo se taky může stát, že se někdo naštve a začne radikalizovat jinak. Že ho přestane tahle nuda bavit, a začne být radikální jinak. Bude to třeba za dvacet let, nebo za sto, a kňourání, když to řeknu hodně zle, nebude v módě. Ale berte mě, prosím vás, s velkou nadsázkou, nechci zase stigmatizovat. Je to můj devadesátkový, blbý humor, který se dnes nenosí. Takže chci říct, že to beru velmi vážně, a myslím, že to je přirozený vývoj, a nechal bych, aby to bylo, jak to je. Ale jsou alternativy, které jsou skvělé pro mě, pro boomera. Mám úžasné možnosti, kterými se můžu vyřádit.

Martina: Řekl jste: Možná to sklouzne k nějakému rovnostářství socialistického typu…

Jiří Černický: Je to tíhnutí k rovnostářství.

Martina: Ale tomu jsme říkali totalita.

Jiří Černický: Ale třeba jo, třeba ne. Jsou rovnostářské skupiny, u kterých to může fungovat. Nejsem sociolog, třeba v malém měřítku v kibucech, Ale nesmí se to rozšířit na celou společnost, jinak je to totalita. Nesmíme nikomu nic nařizovat. Ale když má někdo touhu být rovnostář, a udělá kolem sebe skupinu, která to cítí stejně, a bude mít štěstí, že to není nějaká sekta, která si potom vezme prášky, a celá se vyvraždí, tak třeba může tenhle ráj fungovat. Proč by ne. Co já vím. Dneska mi žena říkala, že v Indii je nějaký takový ráj. Já ho neznám. Je to velmi prestižní ráj, kam si vás pozvou, otestují si vás, jestli jste tohoto ráje schopni, jestli tam budete symbioticky fungovat, abyste to tam nerozložila. Já jsem ten poslední, kdo by někomu něco nařizoval. To je věc lidí.

Já si budu vybírat lidi, studenty, kamarády, se kterými se chci stýkat. A s těmi, se kterými se stýkat nechci, se stýkat nebudu, a tím to hasne.

Martina: Vy jste v říjnu 2020 řekl, že nejdůležitější je láska k bližnímu a radost ze života. To je ta cesta?

Jiří Černický: To není nic křesťanského. Láska k bližnímu je přirozená lidská věc. Já třeba sázím na nějakou komunitu. Neříkám komunitu socialistickou, ale nějakou, ale…

Martina: Vy žijete v Libni.

Jiří Černický: Já žiji v Libni, a řekl bych, že tam je dobrá komunita lidí. Chodíme na zahrádku, grilujeme a opečováváme velmi prostým způsobem své okolí. A taky jsem to říkal studentům, že když cítíme, že se svět řítí do záhuby, třeba ekologicky, tak můžeme buď být aktivisti, přivazovat se na komín, a dejme tomu něco vyburcovat, anebo to můžeme řešit neviditelně aktivně. Říkal jsem jim příklad francouzského animovaného filmu „Stařec, který sázel stromy“. To je pro mě způsob, který, myslím, je produktivní. Vezmu žalud, strčím ho prostě do země, chodím ho zalévat, a udělám neskutečné množství práce, která je velmi užitečná. Já to říkám jako obraz, prosím vás, ne že začnou všichni sázet žaludy.

Martina: Hlavně, aby vám to někdo nenařídil.

Jiří Černický: Přesně tak. Když budu chtít něco neviditelně dělat pro společnost. Protože pro leckoho je velmi nemilé, že není vidět. Ale já si myslím, že právě tohle neviditelné pomáhání společnosti, to nejprostší, nejjednodušší, vlastně nejvíc mění svět.

Martina: Pane profesore, přišlo za vámi hodně studentů, kteří vám řekli: „To nás moc mrzí, že jdete pryč?“

Jiří Černický: A já to nechci takhle komentovat, protože si myslím, že to je jakoby uslzené. Já totiž ve studentech, kteří jsou skvělí, protože jsou to mí kamarádi, nic neztrácím. Já se s nimi budu vidět dál. Ani nechystám nějakou velkou rozlučku. Takže já si budu vybírat lidi, studenty, nebo kamarády, se kterými se chci stýkat. A ty, se kterými se stýkat nechci, s těmi se stýkat nebudu, a tím to hasne. A mám jich spoustu a skvělých.

Martina: Pane profesore Jiří Černický, já vám moc děkuji za rozhovor a za to, že jste v sobě našel tu kuráž, a věci, které vás pálí, sepsal, a podle toho se zachoval. Díky moc.