Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.

Martina: Řekl jste, že v návrhu zákona o blokování webů jsou jasné informace. Ale to mě pořád neuklidňuje, protože když se podívám na dobu teprve nedávnou, tak lidé, kteří před dvěma až třemi a půl roky tvrdili, že například covid je laboratorního původu, protože to byli odborníci, protože to zkrátka měli pod sklíčkem, a už měli určité zkušenosti, tak byli dehonestováni. I nám Google zablokoval YouTube, protože jsme tam měli rozhovor s jedním takovýmto odborníkem. A nedávno bývalý ministr zdravotnictví, pan Prymula, připustil, že původ covidu je v americko-čínském výzkumu – a hle, v tu chvíli to najednou dezinformace není. Takže řekněte mi, jak chcete toto řešit? Protože v tuto chvíli se tady dostáváme k tomu, že co řekne vláda, a kdokoliv s ní nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne WHO, je pravda, a kdokoliv s tím nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne naše ministerstvo obrany, je pravda, a kdokoliv si dovolí polemizovat, je dezinformátor, a můžou ho vypnout. Ale před chvílí jste to v podstatě odsouhlasil.

Adam Růžička: Ne, pozor. Oni ho právě nemůžou vypnout. To je v tomto zákoně jasně definováno. Takže, když loni přišla invaze na Ukrajině, tak zablokovali weby, a my už hned, myslím třetího, nebo čtvrtého března, jsme publikovali analýzu právě toho, o čem mluvíte, tedy toho, jak se používá termín „dezinformace“. A my jsme tam odlišili mezi úzkým a širokým pojetím. To, co myslím, že má smysl – aspoň se o tom bavit – je takzvané úzké pojetí, pokud jde o nepravdivou, úmyslně šířenou zprávu, která má jasnou a konkrétní újmu, a představuje bezprostřední nebezpečí…

Martina: A je šířena za účelem oklamání lidí. Není-liž pravda?

Adam Růžička: Ano, přesně. Zvláště přitěžující okolnost je, pakliže to jde ze strany nějaké organizované skupiny, nebo cizího státu, který je třeba na sankčním seznamu. Takže já jsem ochoten se o tomto s vámi bavit. A třeba zákon, který teď píše vnitro k dezinfowebům, by měl být koncipován takto. Já k tomu mám ještě výhrady. Ne všechno je tam tak, jak jsem vám to řekl, ale přijde mi, že je to o dost rozumnější než to, co z vnitra vylezlo v září.

A pak tady máme druhé, takzvané široké pojetí, a tam se jako dezinformace pasují takzvané dezinformační narativy, což mimochodem takhle pojímá, aspoň máme-li věřit jeho rozhovorům, šéf centra proti hybridním hrozbám Vangeli, takhle se o tom baví ministr Rakušan, a spousta dalších lidí. A takto to berou třeba Čeští elfové, proti kterým nic nemám, protože to je neziskovka, která si něco píše na internetu – ať to klidně dělají. Ale v tomto širokém pojetí se bavíme o dezinformačním narativu.

Martina: Což je samo o sobě děsivé slovní spojení. Je to takový fonetický balast, kde nemáme definováno, co je to „dezinformační“, ani co znamená „narativ“, ale všichni o tom vážně argumentují, a vzniká v podstatě jenom to, čemu se říká argumentum ad baculum, argumentace klackem. Ale pokračujte dál.

Adam Růžička: Ta věc je taková, že to nemusí být vůbec založeno na nepravdě. Může to být založeno na faktech. A nemusí to být záměrně, nemusí to být šířeno s cílem záměrně klamat. Může jít o naprosto autentický projev, nemusí to mít vůbec žádné napojení na nepřátelskou skupinu, nebo stát, a zároveň tam nemusí být vůbec žádná přímá újma. To je široké pojetí slova „dezinformace“. A v tomto ohledu…

Dezinformace a dezinformační weby jsou definovány kruhem: Dezinformace šíří dezinformační weby, a dezinformační jsou weby, které šíří dezinformace

Martina: Je v tom ale úplně všechno.

Adam Růžička: Tam je to tak, že o tom rozhoduje ten, kdo je zrovna v pozici moci, a rozhoduje o tom, aby tam bylo zrovna to, co tam má pasovat. A já souhlasím, že takto pojatou dezinformaci, v tomto širokém slova smyslu, bych vzal a zahodil do koše. Přijde mi to tak, že to jen nehorázným způsobem kalí vody české veřejné diskuse. A mimochodem doufám, že tento pojem za chvilku zahodíme, protože už, podle mě, si začíná uvědomovat čím dál víc lidí, jak gumový termín toto je.

Martina: Zejména, když je tam apriorně absence kritéria nepravdivosti, přestože v určitém stádiu nemůžeme vědět, jestli je to nepravdivé, nebo není. To už se do toho…

Adam Růžička: A navíc tam jde o hodnotící soudy, o interpretace, o názorová stanoviska. My jsme v našem dokumentu napsali, že nám přijde, že dezinformační narativ, a dezinformační web jsou v současnosti definovány kruhem. Dezinformačními narativy jsou ty věci, které šíří dezinformační weby. A dezinformační weby jsou ty weby, které šíří dezinformační narativy. To, co je jedno, nebo druhé, se určuje veskrze arbitrárně, a někdo to rozhodne. Nevím kdo.

Martina: Argumentace kruhem.

Adam Růžička: Je to totální kruh.

Martina: To mi připomíná tiskovou konferenci před útokem na Irák, kdy nějaký novinář chtěl vědět, na základě čeho CIA ví, že Irák má chemické zbraně. A šéf říká: „No, my jsme to řekli. Protože to víme.“ „A na základě čeho?“ „Ale já jsem vám řekl, že jsme to řekli, protože to víme.“ To je přesně argumentace kruhem. Ale pojďme se tedy podívat na další jev, který mě znepokojuje: Proč potřebujeme další zákonné úpravy dezinformací, když tvrdíme, že potřebujeme bojovat proti vybízení k násilí, šíření poplašných zpráv, což už ale v zákonech máme. Máme tam i vyhrožování. Proč tedy potřebujeme dezinformace, u kterých jsme si navíc přesně nestanovili, co dezinformace je?

Adam Růžička: Vláda vám řekne, že existují hrozby, které jsou obdobně závažné, jako třeba šíření poplašné zprávy, nebo třeba vyhrožování násilím, a podobně, na které ještě zákony nemáme. O tom nejsem přesvědčen, a před tím, než se cokoli bude psát do zákona, nedej bože, než se začne vytvářet nový trestný čin, což je v akčním plánu navrhnuto, bych chtěl slyšet dobrý důvod, proč to dělat.

Největším nebezpečím boje s dezinformacemi je neochota uvědomit si vedlejší účinky a zneužitelnost přijímaných opatření

Martina: Nikdo vám ho ještě neřekl?

Adam Růžička: To opravdu ne, protože, mimo jiné, i v akčním plánu není uveden jediný důvod, proč bychom měli rozšiřovat pole působení veřejné moci ve jménu boje s dezinformacemi. To, co se tam zmiňuje, je, že to vychází z takzvané analýzy připravenosti čelení dezinformacím, což je dokument, který má vláda několik let, který je ale tajný. Několikrát jsme se snažili tento dokument získat, a odpověď, kterou jsme získali loni, zněla, že tento dokument obsahuje názor odborníků, které by veřejnost mohla dezinterpretovat a špatně pochopit, tudíž nám ho nemohou poskytnout.

Naštěstí Ústavní soud tento důvod škrtl a řekl, že tento důvod vláda nemůže uvádět. Takže jsme nedávno podali žádost, aby se tento dokument zveřejnil podle zákona 106 o přístupu k informacím, takže doufáme, že se zveřejní. Ale nic takového v reálné současnosti nemáme. Pokud tam bude dobrý důvod, tak s tím nemám problém. Teď bych doopravdy spíše chyboval na straně velké ostražitosti, a nic bych do zákona nevnášel.

Ohledně toho, co jste zmínila, souhlasím s tím, že tady máme velice nešťastný trend, a to zvláště u těchto dvou termínů: První je „nenávist“, ten druhý je „dezinformace“. A to je to, že si na jednu stranu uvědomujeme, že tady je oblast věcí, která by měla být trestná. Pokud vám budu vyhrožovat násilím, tak by to měla řešit policie. Pakliže budu šířit poplašnou zprávu, měla by to řešit policie. A potom jsou projevy, které jsou naprosto legitimní, většinou se shodneme. A pak je tady jakási šedá zóna, což je taky škodlivé, ale zároveň je to ústavně chráněné. A to z toho důvodu, že tuto šedou zónu, která je škodlivá, ale ústavně chráněná, nedokážeme dostatečně dobře postihnout, aniž bychom skrze vedlejší účinky a možnou zneužitelnost nevytvořili hydru nebo klacek, který následně mohou zneužít aspirující autoritáři.

Já se bojím toho, že teď probíhá jakási morální panika, protože se hodně bojíme dezinformací a nenávisti. A to je docela zajímavé, v Česku se bojíme dezinformací více, než třeba na Západě, kde se bojí nenávisti. To znamená, že tady je jakási ochota element zneužitelnosti a vedlejších účinků podceňovat. A z toho důvodu jsme třeba dva roky zpátky vydali knihu „Nenávist“ od bývalé prezidentky amerického Svazu pro občanské svobody. Ona tam říká, že bychom se měli bránit tomuto pokušení snahy vytvořit flexibilnější nástroje, abychom mohli bít i špatně a hůře definovatelné hrozby, a že bychom se tomu měli bránit. A to proto, že nám historie ukazuje, že dřív nebo později se k tomuto nástroji dostane někdo, kdo rozhodně není tak vznešený, jako třeba ti, kteří to původně vytvářeli, a kteří následně budou velice otevřeni k tomu, aby to použili k potlačení svých politických oponentů. A kdybych měl říct, co je v současnosti největší slepé místo na poli českého boje s dezinformacemi, tak je to právě tato neochota uvědomovat si vedlejší účinky a zneužitelnost dobře míněných opatření.

Martina: Obstojí před vámi omezování svobody slova v jakékoliv podobě, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, pro boj s dezinformacemi?

Adam Růžička: No, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, tak já nevím, co to znamená. To bychom mohli mít zákon, který zakazuje špatné věci, protože se určitě shodneme, že špatné věci jsou špatné. Opět navazuji na knihu, kterou jsem teď zmínil, že pokud tam máme takzvaný princip naléhavosti, jde o konkrétní, bezprostřední, a vážnou újmu. To je první věc. A druhá je princip názorové neutrality, tedy že dané opatření padá na libovolnou stranu, a je úplně jedno, zda se objeví zleva, zprava, a nevím od koho. Tak pokud máme tyto dva principy, tak jsem otevřen tomu, abychom do legislativy vnášeli další omezení svobody projevu.

A zároveň bych ještě apeloval na to, že bychom měli zhodnotit, zda taková opatření, nebo nové zákony, jsou nezbytné k tomu, abychom chránili konkrétní zájmy, což je vlastně napsáno i v článku 17 Listiny, což umožňuje omezovat svobodu projevu, ale pouze v momentě, kdy to je nezbytné pro ochranu veřejného zdraví, svobod jiných, a tak dále.

Takže pro mě obstojí tyto dva principy. Ale jakési plané řeči, jak se bezpečnostní komunita shodla, a že to je naprosto nezbytné, ale důvody nám říct nemůže, protože jsou příliš citlivé, tak to mi přijde, že je skandální. Jak jsem říkal, jsem optimista, ale myslím, že bychom měli být veřejně více rozhořčeni, než v současnosti jsme. Doufám, že se tam dostaneme.

Snaha EU zařadit takzvané trestné činy z nenávisti mezi zvlášť závažné trestné činy je nebezpečná, protože pojem nenávist je gumový a zneužitelný

Martina: Myslíte si, že tyto tendence řešit zákonem boj s dezinformacemi vycházejí spíše z Bruselu, z Evropské unie, nebo jsou to čistě iniciativy národních vlád? A možná ta Evropská unie pouze vytvořila jakési inspirativní prostředí.

Adam Růžička: Tak na evropské úrovni existuje jakýsi manuál pro boj s dezinformacemi. Není to tak, že by se Evropská unie tohoto bála. Na evropské úrovni bych se víc bál boje s nenávistí, protože myslím, že to bylo loni, přišlo nějaké memorandum, kde byl vyjádřen záměr, že by se do množiny zvláště závažných trestných činů s přeshraničním rozměrem, to znamená trestné činy, kam patří třeba obchod s bílým masem, praní peněz, pašování drog, a tak dále, měly nově začlenit i takzvané nenávistné projevy, a trestné činy z nenávisti. A ta snaha Evropské unie aplikovat toto napříč všemi členskými státy, je něco, co se mi fakt nelíbí.

Navíc jsem k tomu četl důvodovou zprávu, a řekl bych, že byla skoro napsána až moc manipulativně, protože se tam vždycky slovo „nenávist“ objevuje v tandemu se slovem „násilí“. Takže je tam napsáno: Zjistili jsme, že vybízení k násilí a nenávisti způsobuje XYZ. A naivní pozorovatel, když si tohle přečte, si řekne, že ohledně vybízení k násilí je to naprosto legitimní, takže potom „nenávist“ spolkne i s navijákem. Měli bychom úplně jasně říct, že vybízení k násilí je odsouzeníhodné, s tím bychom neměli žádný problém. Ale „nenávist“ je naprosto gumový pojem. Nikdo neví, jak to specifikovat, a je velice nebezpečné to vnášet do zákona.

Takže v Evropské unii, pokud někoho trápí omezování svobody projevu, bych zase úplně zastánce nehledal. Na druhé straně si myslím, že konkrétní boj s dezinformacemi, který tak současně vře v Česku, je spíše domácího původu. To jsme si spíš udělali sami.

Martina: Všimla jsem si, že v souvislosti s těmito iniciativami slova „dezinformace, boj s nenávistí, dezinformační narativ,“ stále nadužíváme, ale naprosto se vyhýbáme slovu „cenzura“. Tak nemyslíte, že by bylo mnohem jednodušší tyto snahy, které jste tady pojmenoval, zkrátka nazvat: „stará, špatná, komunistická cenzura“? A máme jasno. Můžeme si říct: Mimořádná situace si žádá mimořádné kroky. Ale my mlžíme.

Adam Růžička: To je spor, který máme trochu s kolegy, protože někteří by udělali přesně to, co navrhujete, tedy slovo „cenzura“. Já se tomu, musím říct, pořád trochu bráním, protože je tady rostoucí skupina, která si uvědomuje riziko omezování svobody slova. Ale neměli bychom si nevšímat i druhé skupiny, tedy toho, že je v České republice velká skupina lidí, která tvrzení, že dezinformace jsou vážnou hrozbou a že stát musí něco dělat, bere úplně nekriticky.

Martina: Protože jim je to dnes a denně opakováno. Je to stokrát opakovaná lež.

Adam Růžička: Souhlasím. Ale tato skupina je poměrně významná, a pro mě je důležité, abychom se i s ní dokázali bavit, a třeba ji přesvědčit. Moje zkušenost je taková, že když této skupině řeknete, že vláda chce zavádět cenzuru, tak se naprosto uzavřou, protože to berou tak, že je to neférový útok.

Já cenzuru beru úzce. Někdo říká, že jakékoliv omezování svobody slova je cenzura, a já řeknu, že cenzura je i to, že nemůžeme šířit dětskou pornografii, nebo že nemůžeme vyhrožovat násilím. Toto, jak chci používat slovo „cenzura“, není onen široký způsob. Já ho chci používat pouze v tom smyslu, že se jedná buď o legitimní, nebo a nebezpečné omezování svobody projevu.

Martina: Ale zase, všechno, co jste pojmenoval, už je řešeno zákonem.

Adam Růžička: Souhlasím, ale já to nechci nazývat cenzurou. A teď, co se týče boje s dezinformacemi: Proč se zdráhám používat slovo „cenzura“? Protože vláda za poslední rok reálně mlží, takže nemáme konkrétnosti. Myslím, že je potřeba to nějak kritizovat, protože potom hrozí nebezpečí, že se najednou, hurá, něco schválí, a bude to velký problém. Ale protože nemáme konkrétnosti, nechci tomu říkat cenzura, i když to třeba bude rozumné. Vláda je prostě úplně tragická, co se týče komunikace.

Martina: Slyšíme slovní spojení, že jsme ve válce, a když ve volební kampani jeden z kandidátů použil slovo „válka“, tak byl v tu chvíli ostouzen, že šíří poplašnou zprávu, a podobně. Jak se s tím vy, jakožto psycholog, kognitivní vědec a odborník na sociální bubliny, popasujete? Protože by se normálně mohlo zdát, že tu něco trochu zavání schizofrenií, nebo alespoň dvojím metrem.

Adam Růžička: Tak, samozřejmě, v rámci politického boje, se budete snažit akcentovat chyby vašeho oponenta, a potlačovat chyby vlastní. Takže to, že minulý rok byl na bilboardu Andrej Babiš s Putinem, mi přijde velice podobné tomu, že Andrej Babiš sám má billboard, kde hlásá, že nezatáhne Česko do války, čímž mezi řádky říká, že druhý kandidát nás do války zatáhne. Mně to přijde nevkusné. Byl bych rád, kdyby tady byla politická kultura kultivovanější. Ale to, že politikové jsou tak trošku pokrytci, a nejsou konzistentní, naprosto chápu. A trošku mě mrzí, že toto by mělo být více veřejně reflektováno třeba na straně novinářů, kteří by to měli dát sežrat oběma stranám, pakliže se něčeho takového dopustí. A trošku jsem měl pocit, že teď, v rámci voleb, bylo zřejmé, na které straně novinářská veřejnost je.

Martina: Bylo to takové vyvážené.

Adam Růžička: Přesně tak. Na druhou stranu zase musím říct, že jsem docela spokojen s tím, jak to ve volbách novináři, aspoň někteří, reflektovali. Protože třeba v týdeníku ECHO to bylo velké téma celého jednoho čísla. A potom jsem zase viděl dlouhý rozhovor Jindřicha Šídla s Michalem Půrem, kdy se reálně snažili řešit, zda toto je problém. A pro mě to byl závan svěžího vzduchu, protože to, že jsou média tendenční, a to i ta, která by tendenční být neměla, jako třeba veřejnoprávní, se na Západě řeší poměrně často. BBC je velice kritizovaná za to, že straní konkrétním kandidátům, nebo konkrétním názorovým polohám. Ale já jsem nikdy nezažil takovouto upřímnou snahu toto reflektovat u nás. Takže doufám, že se s tím v Česku nějak vypořádáme.

Příprava akčního plánu boje proti dezinformacím je zlomovým bodem, ve kterém se rozhoduje, zda se vrátíme, nebo nevrátíme se do starých kolejí

Martina: Řekl jste, že vláda prokrastinuje. Její výstupy zatím nebyly nijak závratné, a je pravda, že vinit ji z totalitních choutek je v tuto chvíli nefér, či přinejmenším předčasné. A tak jsem se vás chtěla zeptat, jestli si nemyslíte, že právě tato prokrastinace může být také strategií. Vlastně se stále jakože nic neděje. Řekl jste, že toto nicnedělání není nic jiného, než že mlží, a až opadne pozornost, tak je najednou vyřešeno. Například možná byly využity prezidentské volby, protože veřejnost se plně soustředila na prezidentskou volbu, a tak si ani nevšimla, že prvním čtením prošel návrh změny ústavy, který by posílil pravomoci vlády na úkor parlamentu. Takže nemůže být tato prokrastinace vlastně velmi rafinovaná? Napadlo vás to?

Adam Růžička: Napadlo mě to. A z toho důvodu se teď trošku ošívám, když mám jet na dovolenou, protože si myslím, že postup bude takový, že dlouho, dlouho nic, a pak se najednou stane hodně věcí. Takže z toho samozřejmě obavy mám. Ale dívejte, když z ministerstva vnitra vylezl v září zákon o blokování webů, tak jsem z toho doopravdy neměl pocit, že to je nějaká skupina geniálních cenzorů, kteří si snaží v Česku velice pomalu pokoutně vytvořit represivní nástroje. Měl jsem z toho pocit, že se na vnitru nikomu moc nechce tohle dělat, že se to spíchlo horkou jehlou a že to působilo spíše amatérsky, než aby to působilo nějak zlovolně. Ale ano, mějme se na pozoru. Spíše bych upřednostnil Hanlonovu břitvu, že spíš než jako zlý úmysl bych to hodnotil jako nekompetenci, a neporozuměním tomuto tématu.

Martina: Na vnitru se do toho nikomu nechtělo. Takový to na vás dělá dojem? Ale přesto už tam před několika lety vzniklo oddělení pro boj s terorismem a hybridními hrozbami, které navíc nejenom obsahově, ale také personálně obsluhuje člověk zvenčí. A toto oddělení se zabývalo právě třeba lidmi, kteří měli jiný názor na postup při řešení covidové situace, vakcinace a podobně. Tak nevím, jestli se jim do toho zase až tak nechtělo.

Adam Růžička: Ale když se podíváte, tak to bylo Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám. Teď se to přejmenovalo…

Martina: Ano. Já jsem právě nevěděla, ve kterém stádiu se nacházíme.

Adam Růžička: Tehdy za covidu to ještě stále bylo CTHH, a teď je to už jen CHH. Já to beru a chápu, že bylo velice nepříjemné, když se na stránkách vnitra dočtete: Toto jsou dezinformační narativy. Nebo: Tato analýza odborníků. A zvlášť u Centra proti terorismu a hybridním hrozbám. Co to je? Tehdy to tak bylo. Toto je zase věc, která začala velice hrozivě, ale pro mě toto centrum nemá skoro žádnou důvěryhodnost, ani vážnost. A to si také možná víte.

Martina: Ale pro spoustu lidí, firem, investorů, agentur ano.

Adam Růžička: Chápu. Ale je to centrum, které potom hodí na stánky, že takzvaná středoevropská identita je součástí narativu části mediální scény a že většina Čechů se cítí tak, že nepatří ani na Západ, ani na Východ, ale mezi, a toto bylo identifikováno jako něco, co ohrožuje naše spojenecké závazky, a naši zahraničně politickou reprezentaci. Mně přišlo úplně absurdní, co tam vytváří.

Martina: Možná, že je to absurdní. Možná že je to důsledek Hanlonovy břitvy. Ale možná také ne.

Adam Růžička: To, že je to absurdní a že se to neděje třeba se zlým úmyslem, neznamená, že se na základě tohoto pak nevytvoří něco, co reálně problém být může. A my jsme podle mě v současnosti, skrze tento akční plán, a skrze další věci, které se připravují, ve zlomu, kdy se rozhodne o tom, zda to náhodou problém nebude, nebo zda půjdeme zpátky do těchto kolejí. Já naopak doufám, že teď větší reflexe toho, co vůbec dezinformace znamenají, a jak hloupě je to užíváno, by možná mělo vést i k tomu, že se lidé začnou víc zajímat o to, co toto podivné centrum na vnitru dělá? Nebo co dělá tým KRIT? Nebo co by měla dělat takzvaná strategická komunikace, která mi někdy dost zní jako návrh odborů domácí propagandy. Takže já doufám, že tihle lidé se do budoucna budou muset víc zodpovídat, a třeba to naopak povede k tomu, že se tyto zvláštní orgány zruší. Toto by pro mě bylo ideálním řešením, a nikoli to, že se posílí. Uvidíme.

Martina: V každém případě bychom asi měli vnímat, co se kolem nás děje, a věnovat větší pozornost tomu, co se děje třeba na ministerstvu vnitra, a jaká oddělení živíme ze svých daní. Když už nic jiného.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Prosím tě, odkud dnes pro naše soukromí, naši bezpečnost, co se týká informací o nás samotných, plynou největší rizika? Je to spíše od soukromých firem, od státu, nebo od nadstátních institucí?

Luděk Nezmar: Tak kouzelné na tom je, že digitalizace, a to propojení dat prostoupilo prakticky všemi obory lidské činnosti. To znamená, že útok může přijít odkudkoliv, protože zájemců o data je strašně moc. Základním předpokladem, základní tezí, proč data potřebují, je to, že kdo data má, tak je mnohem efektivnější ve své práci i ve svých výkonech k dosažení svých cílů. Proto všichni data chtějí.

Martina: To znamená, že my soukromé, státní a nadstátní organizace ani tak nezajímáme jako jedinci, ale jako snůška dat?

Luděk Nezmar: Veškerá umělá inteligence se učí na datech. Čím víc dat mám, tím, řekněme, lepších výsledků dokážu dosáhnout, proto také je tak veliký zájem o soubory dat. Ale na druhou stranu samozřejmě, když umím s daty pracovat, tak si vyzobnu i konkrétního jedince a dokážu o něm zjistit prakticky úplně všechno.

Martina: Když si uvědomíme, kdo všechno ví, kde jsou naše informace, nebo respektive informace o nás, tak se nabízí otázka, jestli ještě existuje pojem „soukromí“. Nebo ho budeme muset nějak předefinovat?

Luděk Nezmar: Za současné situace se dá říci, že neexistuje. A myslím, že hezkou ukázkou je třeba to, že – není to zatím příliš známo – že i české úřady zafungovaly, a daly pokutu v řádech stovek miliónů jedné společnosti, která nabízela svůj softwarový produkt, který měl člověka ochránit, ale ve skutečnosti sbíral data, která tato společnost prodávala.

S aplikacemi, které si zaplatíme, si mnohdy stahujeme šmíráky, kteří někam tajně odesílají naše data, a to ještě za naše peníze

Martina: Četla jsem, že vydavatelé aplikací často umožňují třetím stranám vkládat za poplatek do svých aplikací sady SDK, takže my si stáhneme aplikaci, případně za ni ještě zaplatíme, a tím jsme si nasadili do mobilu šmíráka. A ta firma to ví.

Luděk Nezmar: Čím dál častěji se při programování používají už hotové skripty, mnohdy jsou to i black boxy, to znamená, že ani programátor nevidí dovnitř. Vůbec nevidí, co se tam s daty děje. A samozřejmě tvůrce skriptu tam může dát klidně věci, které „na tajňačku“ budou data odečítat a třeba někam posílat, a ještě prostřednictvím vašeho telefonu, takže si to sami zaplatíte.

Martina: Je pravdou, že existují soukromé firmy, které od nás získávají data veřejným, či někdy i podloudným způsobem, a pak tato data naprosto suverénně prodávají státním institucím, nebo státu?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Je celá řada takových systémů. Jeden takový systém třeba sbírá data už, pokud si nemýlím, od devadesátých let, teď nevím, jestli 93, nebo 94, z celého českého internetu, a když jste potom v pozici třeba exekutora, tak si tam dáte jméno člověka, kterého hledáte, a ono vám vyjede nejenom informace o něm, ale také o jeho okolí. To znamená, že pak víte, jak se jmenuje jeho soused, získáte na něj spojení, a pak se exekutor může klidně dotazovat i tam. Jinými slovy, klíčové v těchto datech je dokázat pospojovat jednotlivé vazby, a čím větší soubor takových dat mám, tím lépe na tom jsem. Proto se kradou data ve velkém, a pak se na ně posazuje umělá inteligence, která je schopna najít souvislosti, které člověk ani najít nedokáže.

Martina: To znamená, že nám ještě nedochází, co všecko umělá inteligence, které jsme ještě příliš nepřišli na chuť, a hlavně jí moc nerozumíme, dokáže vyextrahovat z našich dat?

Luděk Nezmar: Ona dokáže najít vzorce, které člověk najít nedokáže, to je jedna věc. Druhá věc je, že při současné velikosti neuronových sítí dokonce dochází k situacím, kdy je předpokládán nějaký výsledek umělé inteligence, ale ona dá ve finále úplně jiný výsledek, a oni nejsou schopni zpětně zrekonstruovat, jak na to přišla.

Martina: Takže nás v něčem už trochu trumfuje?

Luděk Nezmar: Já bych neřekl, že je schopna, nebo že někdy bude schopna předčit člověka, protože schopnost kreativního myšlení bude zřejmě umělé inteligenci vždycky chybět. Ale dám příklad z Ameriky, kde soudní systém došel k závěru, že aby ulehčili práci soudcům, tak nasadili umělou inteligenci, která v banálních případech nějakým způsobem rozhodovala. A bylo zajímavé, že mnohem častěji posílala do vězení za drobné přestupky občany tmavé pleti. A ukázalo se, že to dělala z toho důvodu, že se právě učila na sadě dat z minulosti, kde byli většinou odsouzeni občané tmavší pleti, a z toho důvodu předpokládala, že tam je i důvod, proč to takhle dělat. Jinými slovy, když mám špatnou, nebo nepřesnou sadu dat, nebo když zvolím nepřesný, nebo chybný algoritmus, tak výsledky můžou být úplně jiné. Ale to nesouvisí s tím, co jsem říkal předtím, ale se špatným zadáním, nebo špatným souborem dat. Ale když už je neuronová síť dost velká, tak nejsme schopni dosledovat způsoby rozhodnutí, toho, jak běžel vývoj umělé inteligence, když to řeknu jednoduše.

Vzniká Evropský prostor pro zdravotní data, který bude moct získávat podrobné informace o zdravotním stavu všech občanů EU bez jejich souhlasu

Martina: To znamená, že v tuhle chvíli jsou naše data nejcennější komoditou, a tuto komoditu chtějí získávat státní i soukromé, nadnárodní firmy, a my vůbec netušíme, co všechno z nich získají? Nebo mi můžeš říct, co všechno nám třeba mohou udělat, co nám mohou provést?

Luděk Nezmar: Mohou vám provést cokoliv. A myslím, že i na současném konfliktu, který teď probíhá na Ukrajině, je krásně vidět, že síla dat je jedna z klíčových věcí. Když se na to člověk podívá, tak zjistí, že není nejdůležitější mít nejsilnější tank, ale mít dron, který seshora vidí pohyb jednotek, dokáže včas predikovat, zaměřit palbu, a podobné věci. To znamená, že data jsou naprosto klíčová. Ano, možná nám v poslední době ropa vyskočila o něco dráž, ale data jsou furt nejcennější zboží na světě, které v současné době může člověk pořídit. A pokud mám vhodný soubor dat, tak můžu člověka zničit, můžu mu pomoci, můžu ho nechat zabít, nebo mu naopak zachránit život. Strašně záleží na tom, k čemu kdo data použil. Ale pozor, tady platí staré dobré okřídlené heslo: Cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. A to je v poslední době vidět velmi často.

Martina: Takže Karel může shromažďovat má data proto, aby mi pomohl, aby hlídal mé zdraví a podobně. Ale když tyto data získá František, tak je může použít k tomu, aby mě nějakým způsobem dehonestoval, zničil, poškodil.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože data jsou potřeba třeba k tomu, aby se nalezl nový lék. To znamená cílená biologická léčba, protože dokážu zaměřit konkrétní nádor přesně v daném místě. Ale toto jde použít i opačně, to znamená, že už nebudu hledat genom nádoru, ale budu hledat genom člověka, který se někde narodil, má modré oči, a dokážu ho zlikvidovat. Takže nikoli, že mu pomůžu, ale naopak, pokud dokážu genom přečíst, nebo získat o jeho genomu data, tak dokážu zacílit nejenom léčbu, ale i smrtelnou aplikaci.

Martina: Tím se dostáváme k tématu, kvůli kterému jsme se dnes sešli především, a to k záměru Evropské unie, která se rozhodla shromažďovat data v oblasti zdravotnictví. Říká tomu Evropský prostor pro zdravotní data, a vše zdůvodňuje tím, že to, cituji, údajně povede ke zlepšení zdravotní péče o pacienty. Jenže to, co chce o nás Evropská unie vědět, je v pravdě na pováženou, protože ona chce nejen všechna data z našich zdravotních záznamů, což samotné už by byl poměrně tvrdý zásah do soukromí pacientů a občanů, ale chtějí znát i nejrůznější data, která souvisí s dopadem na zdraví lidí, včetně sociálních faktorů, vlivů životního prostředí, a také, pozor: chování jednotlivců i skupin obyvatel. Dále potřebují genomická data o patogenech s dopadem na lidské zdraví, a také, a to opět doporučuji k pozornosti, genetická, genomická a proteomická data týkající se nás všech. Takže naprosto všechno, od buňky po ponožky. Chtějí vědět všechno. Co říkáš na tento projekt Evropské unie, soustředit všechna tato data všech evropských občanů do jednoho Evropského prostoru pro zdravotní data?

Luděk Nezmar: Začal bych tím, že to je první vlaštovka. Také tam píší, že to je první prostor, který by měl vznikat, prostor pro zdravotnictví. Ale budou vznikat další. To je první věc. Celé je to založeno na Data Governance Act, a toto je první pokus o využití dat. Já bych tam poopravil jednu věc: Nemyslím, že tato data chce Brusel. Myslím, že tato data chtějí primárně lobbisté, kteří toto v Bruselu prosadili, kteří primárně reprezentují spíše skupinu farma firem a výrobců zdravotnických pomůcek, protože platit drahé klinické studie, a vše s tím související, je nesmírně náročné, a takhle budou mít tato data v podstatě zadarmo.

Bude zřízen úřad EU, který má schvalovat žádosti o přístup k datům o vašem zdravotním stavu, pokud vyhodnotí, že je to pro dobro lidstva

Martina: Luďku Nezmare, připadá ti to aspoň z nějakého pohledu rozumné? Nebo ti to připadá jako velmi nebezpečný tah?

Luděk Nezmar: Kdybych měl pocit, že žiji v ideálním světě, tak bych řekl, že je to rozumné, protože můžeme sdílet data o vzácných chorobách. Přeci jenom, pokud máte v České republice dva lidi se vzácnou chorobou, tak pravděpodobně bude trvat nesmírně dlouho, než se na tuto chorobu přijde, a pak na způsob její léčby. Takhle, kdybyste měli data z celé Evropy, už to nebudou dva jedinci, ale bude jich třeba 300, takže bude mnohem jednodušší tato data sdílet. To je to, o čem jsem hovořil, tedy dobrý úmysl, který vede potom do pekla. Ale pak je tam druhá stránka věci, že tato data lze velmi snadno zneužít, a tady bych byl velmi opatrný ve sdílení těchto dat. Myslím, že primárně by to mělo být založeno na souhlasu daného člověka, ale tak tomu bohužel v tomto případě není, a nikdo se nás nebude na nic ptát, a tato data si prostě vezmou.

Martina: To znamená, pokud to projde: Přicházím k lékaři, on něco naťuká do počítače, a v tu chvíli nad těmi údaji ztrácím jakoukoliv moc, a odesílají se do nějakého společného úložiště, a každý se už jednou provždy může dozvědět, na co jsem se léčila, co mi bylo, jakou máme rodinnou zátěž, jaké jsou moje slabiny. Tak to je?

Luděk Nezmar: Tento technický postup by byl příliš primitivní. Oni tam říkají, že žádné velké úložiště dat nebude existovat. Je to chytřejší v tom, že Brusel poskytne platformu, já bych řekl, že to je jakési chapadlo, které bude schopno si sáhnout do všech malých, drobných databází v jednotlivých zdravotnických zařízeních, to znamená, že tato data se nikam odesílat nebudou, ale přijde toto chapadlo, které si sáhne pro kopii těchto dat, tu si vytáhne, a v jeden okamžik shromáždí X různých kopií. A tento „výzkumník“ bude moci s těmito daty pracovat.

Oni sice říkají, že tato data budou anonymizována, v některých případech pseudonymizována. Ale je nutno vysvětlit, že když data anonymizují, tak to znamená, že se zcela ztratí linka mezi daným člověkem a daty. Ale když jsou pseudonymizována, tak to tak není. Jednoduše řečeno, existují dvě Excel tabulky, jedna, kde jsou jména s čísly, s takzvanými ID-čky Y až X, a na druhé tabulce mám potom třeba výsledek zdravotního stavu, a k tomu některé z těchto čísel, takže jenom člověk, který má obě dvě tyto tabulky, dokáže identifikovat daného člověka. Ale samozřejmě tady platí staré kyberbezpečácké heslo, že bezpečná data jsou jen taková, která neexistují. Jakmile jsou data ve světě, tak je otázka času, kdy o ně přijdu.

Martina: A co lékařské tajemství? Tento pojem v tuto chvíli asi úplně ztrácí na významu.

Luděk Nezmar: Samozřejmě z tohoto pohledu ano. Tady hrozí jedno velké nebezpečí v tom, že EU uvažuje o tom, že bude zřízen úřad, který bude schvalovat jednotlivé žádosti, to znamená, že to nebude odsouhlasovat daný člověk, ale nějaký úřad, který vyhodnotí, jestli to je, nebo není pro dobro lidstva, a když to je pro dobro lidstva, tak řekne, že si můžete data vzít, jen tedy nezbytná data, a kdyby se náhodou ukázalo, že účel, který byl deklarován, není tím, ke kterému jsou data skutečně použita, tak zde je nějaká sankce. Jenže momentem, kdy mi někdo sebere má data, která se budou týkat třeba genomu, tak už není cesty zpět, tam žádná sankce nepomůže, a danému člověku to prostě ublíží. To je strašně nebezpečné. Listina lidských práv a svobod, to, co je součástí naší ústavy, ve článku 7 jasně deklaruje, že je právo člověka mít své soukromí a že je nedotknutelné, ale v tomto případě se to naprosto popírá. Relevantní by mi to přišlo, kdyby to bylo založeno na souhlasu dotčeného člověka, a nikoli bez jeho vědomí.

Evropský zdravotní prostor bude sbírat data i z elektronických zdravotních pomůcek, do kterých se výrobci napojí, a odešlou informace do systému

Martina: Znamená to, že vlastně v tuto chvíli se v rámci kategorie dobro lidstva chystá hromadné porušení základních lidských práv, svým způsobem, všech občanů EU?

Luděk Nezmar: Já to takhle vnímám. Samozřejmě si velmi dobře uvědomuji důležitost těchto dat pro zdravotníky, ale ještě jednou opakuji, je přece výsostným právem mé osoby rozhodnout si o tak soukromých otázkách, jako je zdraví.

Martina: Asi není. Nebo nebude.

Luděk Nezmar: Tak je to v současné době Evropskou unií deklarováno.

Martina: Myslím, že máme ještě v poměrně živé paměti, jak se používala, využívala a zneužívala data jednotlivců třeba v době covidu pro všeobecné bezpečí.

Luděk Nezmar: Tam je mimo jiné argumentováno tím, že se v době covidu ukázala potřebnost digitálních dat a jejich relevantnosti, správnosti. Jenže když se na to podívám z hlediska správnosti, tak velmi často tato data nebyla relevantní, nebyla správná, a na základě toho byli někteří lidé doslova šikanováni. To myslím, že v pořádku není. Takže z mého pohledu je to velmi nedopracované, a v této podobě bych to za kyberbezpečáky nepustil.

Martina: A jak je to už daleko?

Luděk Nezmar: Předpokladem je, že tento Evropský zdravotní prostor má být spuštěn v roce 2026. V současné době jsou dotazovány jednotlivé národní parlamenty, a celé se to upřesňuje. A kdyby to byla jen zdravotní data, ale tento text dokonce zmiňuje i takzvané wearables, což je sice na základě dobrovolnosti, ale zase, ne toho konkrétního člověka. Wearables jsou nositelné elektronické zdravotní pomůcky, takže typicky jsou to třeba hodinky, nebo pacemakery, a tak podobně, která odesílají data, a do toho se výrobci mohou zapojit, a tato data by se tam měla automaticky skákat. To je další věc, která jde úplně mimo.

Martina: Ano. Říkáš, že Evropský prostor pro zdravotní data má být spuštěn, řekněme, až v roce 2026.

Luděk Nezmar: Už.

Martina: Ale já to říkám spíš s ohledem na pokračování, ale shromažďována už musí být v podstatě teď.

Luděk Nezmar: Už teď jsou shromažďována jednotlivými zdravotními zařízeními, ale neexistuje propojenost a možnost všechna tato data sdílet, což je primární cíl. Oni hovoří o tom, že to je v podstatě pro naše dobro, že budeme mít nad těmito daty větší kontrolu. Ale to není pravda, naopak kontrolu ztratíme. Jediné, co uvidíme, v lepším případě, bude to, kdo se třeba na tato data chtěl podívat, ale reálně nad těmito daty ztratíme kontrolu. A pak je tady ještě druhá věc: Troufám si říct, že jsem poměrně dobře seznámen s úrovní zabezpečení dat právě ve zdravotnických zařízeních, a už jenom z toho důvodu jsem zásadně proti tomu, aby to za současné situace bylo spuštěno tak, jak je to připraveno.

Z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat o našem zdravotním stavu je možné zpětně najít konkrétní lidi

Martina: Musím říci, že ve světle nedávných GDPR manévrů působí velmi zvláštně zmínky o tom, že Evropský prostor pro zdravotní data má sloužit ke sdílení všech zdravotních dat v rámci České republiky, ale také v celoevropském prostoru, a to nejen mezi zdravotnickými zařízeními, ale i pro použití regulatorními orgány, státními i evropskými, a výzkumnými týmy v Evropě i ve světě. Tady už Orwell rotuje v hrobě.

Luděk Nezmar: Oni tam hovoří o tom, že je takzvané primární využití a sekundární využití. Primární využití má sloužit k tomu, aby člověk měl všechnu svou zdravotní dokumentaci elektronicky dostupnou, a ať je u jakéhokoliv lékaře, aby se tam mohl kdokoliv podívat, což myslím, že není úplně špatně. Druhá věc je, že se tím samozřejmě už zase zvyšuje riziko počtu lidí, kteří k těmto datům mají přístup. Ještě bych dodal, že v případě primárního využití se hovoří o tom, že já dávám souhlas, jestli do toho zdravotnické zařízení uvidí, nebo ne. A u sekundárního využití pro výzkum, pro regulatorní orgány a podobně, už žádný souhlas nedávám, tam to jde zcela mimo mě, a souhlas by za mě měl dávat zmíněný nově zřízený úřad, který žádost schválí nebo neschválí, ale já, jako občan, nad tím nemám vůbec žádnou kontrolu.

Martina: Přemýšlím ještě nad jinou stránkou tohoto procesu získávání dat, a to, že jsme nedávno byli svědky mediálně úmorné volby prezidenta, a viděli jsme, jak se všichni snažili na protikandidáta vytáhnout, co jenom šlo. A teď si představ, že máš středně šikovného hackera, kterého pošleš do Evropského prostoru pro zdravotní data, a on si vezme, jak jsi říkal, chapadlo, a zjistí, jestli někdo měl v minulosti třeba nějakou psychiatrickou diagnózu, nebo bral nějaká antidepresiva, léčil se před lety na venerickou chorobu, měl potíže s alkoholem, potrat, umělé oplodnění, spoustu věcí, které by mohly člověka pro kandidaturu, ale i pro hledání jakéhokoliv jiného zaměstnání, diskvalifikovat.

Luděk Nezmar: Tam myslím, že to takhle úplně použít nebude možné, protože teoreticky by tato data pro sekundární využití měla být anonymizována, nebo pseudonymizována. Nicméně je tam větička, která říká že, v ojedinělých případech by to tak být nemuselo. To je jeden moment. Ale pak je druhý moment: Prokazatelně jsem schopen z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat, pokud jich mám dostatek, poskládat určitý algoritmus, a dokázat tak zpětně najít jednoho konkrétního člověka. Krásně to bylo před časem prokázáno na datech telefonních operátorů. Takže ještě jednou: Byl bych v tom velmi opatrný. Ten princip, byť pohledu zdravotníků rozumím, se mi z pohledu kyberbezpečnosti vůbec, ale vůbec nelíbí.

Martina: Navíc když si představíme, jak se do budoucna mají rozvíjet biotechnologie, a právě umělá inteligence, o které jsme už mluvili, tak vlastně vůbec nemůžeme vůbec vědět, jestli ten nositel dat nebude nakonec velmi hravě vysledovatelný.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Systém sbírání dat o zdravotním stavu lidí by měl platit od roku 2026, ale EU se to snaží utajit, a chce postavit lidi před hotovou věc

Martina: Řekni mi, patří ve skutečnosti citlivá zdravotní data v každé evropské zemi občanovi nebo pacientovi, nebo patří lékaři, státu? Komu?

Luděk Nezmar: V současné době zcela jednoznačně patří občanovi, nebo pacientovi. Dokonce GDPR hovoří o tom, že to je údaj zvláštního charakteru, to znamená něco, čemu je potřeba při jeho ochraně věnovat zvláštní péči. Evropský prostor pro sdílená data z mého pohledu toto do značné míry prolamuje, a je otázkou, jak detailně by toto technické řešení mělo fungovat. To zatím zcela jasné není. Ale ještě jednou zopakuji: Jakmile jsou data na světě, a existuje k nim přístup, není otázkou, jestli o ně přijdu, ale kdy o ně přijdu.

Martina: Luďku Nezmare, já jsem se o záměru EU shromažďovat tato data dozvěděla od tebe. Znamená to, že jsem nepozorná, nebo že neexistuje žádná veřejná diskuse?

Luděk Nezmar: „B“ je správně. Přestože jsem v několika odborných společnostech, tak to ani v jedné nepřišlo na přetřes. Já jsem se k této informaci dostal shodou okolností díky diskusi s jedním panem poslancem, který zná mé zaměření na kyberbezpečnost, takže se mě ptal na můj názor. Takže jsem se to dozvěděl čirou náhodou. A potom jsem se to dozvěděl ještě z druhé strany, právě přes medicínský projekt, kde už se o tom hovoří jako o danosti, a už se na to čerpají granty.

Martina: To je přesně ta věc, která mě dostala do střehu, protože způsob, kterým chtějí orgány Evropské unie tento svůj záměr, tuto svou myšlenku prosadit, mi přijde až zákeřný, nebo řekněme podezřelý. Ale vlastně toho chtějí dosáhnout metodou, a teď jsi to nepřímo řekl, krok za krokem, kdybych chtěla být lidová, tak řeknu „salámovou metodou“, tak, aby většina odborníků, a hlavně veřejnost, byla v roce 2006 postavena před hotovou věc, kdy už se nebude možno k ničemu vyjádřit, takže řeknou: „Měli jste si to najít. Na dvou tisící třísté straně bylo napsáno, že se k tomu můžete vyjádřit.“ Je to skutečně tak? Je tady snaha nejednat, tutlat, zamlžovat a pak už to bude najednou schváleno?

Luděk Nezmar: Já jim do hlavy nevidím, ale takový pocit z toho mám, protože opravdu, kdyby někdo měl zájem toto veřejně diskutovat, tak bezpochyby prostor pro to je. A ještě víc mě ve všech těch podkladech zaujala jedna věc: GDPR hovoří o tom, že když se přichází s novou legislativou, tak je povinnost udělat takzvanou DPIU, a v tomto případě existuje jenom IA. Vysvětlím tyto pojmy: Evropská unie k tomuto materiálu udělá jen takzvaný Impact Assessment, což znamená posouzení dopadu. Ale to je posouzení dopadu z hlediska kolik, co to stojí, kolik by se ušetřilo, jaké to má výhody a nevýhody, ale pro ten samotný systém. A DPIA, takzvaný Data Protection Impact Assessments, je posouzení, nebo zhodnocení dopadu na subjekty údajů, na nás na lidi, jaký to bude mít přínos, jaká jsou tam rizika, co nám hrozí, jak je třeba to minimalizovat. Ale tohle tam není. Alespoň jsem to nikde na stránkách Evropské komise nebyl schopen dohledat. To je zrovna věc, která by si to bezpochyby zasloužila.

My sami dobrovolně krmíme digitální obry místo peněz našimi osobními daty za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat

Martina: Pokud by naše země přistoupila na záměr Evropské unie, co se bude s těmito daty dít? Budou se muset vyvlastnit, přijmout k tomu patřičné zákony, které zbaví naše občany možnosti nesouhlasit s umístěním jejich zdravotních dat do tohoto Evropského prostoru? Nebo do toho tak moc nemáme co mluvit, a směrnice se postupně upraví, nikdo si toho ani nevšimne, a najednou zjistíme, že naše data jsou předmětem zkoumání vědců někde v Belgii, nebo kde?

Luděk Nezmar: Tak kdyby to bylo předmětem zkoumání vědců, tak myslím, že je to docela dobré.

Martina: Já jsem rozený optimista.

Luděk Nezmar: My teďka hovoříme o směrnici, která se týká Evropského prostoru pro zdravotnická data, ale mezi tím byl přijat Data Governments Act, což je nařízení, které se týká správy a chování se k datům, a to vždycky bývá doprovázeno nějakou transpozicí do národní legislativy. A opět tady hrozí obrovské nebezpečí, protože někdo na ministerstvu vnitra tu transpozici spojil velmi kreativně, a hovoří o tom, že je potřeba všechna data, která státní správa nashromáždila, mít nejlépe někde na jednom místě, a aby si dotyční správci těchto dat pro ně jen tak chodili, když je budou potřebovat. A dokonce se tam přímo hovoří o takzvané kreativní anonymizaci, což jako je z hlediska …

Martina: Bojím. Bojím…

Luděk Nezmar: Což je z hlediska legislativních termínů naprostý nesmysl, protože data buďto mám anonymizována, nebo nemám. Ale tam se přímo hovoří o vytěžování těchto dat. A to jsou věci, které jsou nesmírně nebezpečné, protože já, jako subjekt údajů, předám data státu za nějakým účelem, to znamená třeba kvůli daňovému přiznání, a oni potom tato data použijí kvůli úplně něčemu jinému, a za jiným účelem, což mě může ohrozit. To znamená kreativní anonymizaci, a svévolné změny účelů předání dat, což je něco strašně nebezpečného, a objevuje se to čím dál tím častěji. Data jsou v současné době klíčový zdroj ke všemu.

Martina: V jedné restauraci jsem měla vyplnit dotazník, jestli jsem spokojená se službami, a jestli se mi to tam líbí. A pod tím byla vtipná douška, že vaše data budou zpracována a předána irskému klubu zahrádkářů a belgickému svazu pedofilů, a spousta takových věcí. A tak se tě chci zeptat, jestli se to už dávno neděje? A jestli my svým způsobem nemlátíme prázdnou slámu, protože naše data už jsou všude v prostoru, a my jsme nad nimi už dávno ztratili moc.

Luděk Nezmar: Myslím, že „B“ je správně, nad daty jsme dávno ztratili moc. Vždyť my sami dobrovolně krmíme obry v podobě Google, nebo Facebooku všemi našimi daty. My za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat, neplatíme peníze, ale platíme svými daty, a to je někdy mnohem cennější, než kdyby nám řekli o desetikorunu. Stačí se podívat, jaké je finanční zhodnocení společností, které se zabývají obchodováním s daty, ať se lidé podívají, o kolik vyrostl Google, Facebook – to jsou miliardy dolarů.

Martina: Já jsem dokonce s hrůzou zjistila, že mladí dělají to, že za jakési pofidérní benefity u té které společnosti jim poskytují svá data vlastně na kšeft.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak. A zase, nad těmito daty pracuje umělá inteligence s nějakým zaměřením. Tato data jsou schopni dávat dohromady na základě našich příspěvků, a pomocí umělé inteligence, řekněme, s nějakou 80procentní pravděpodobností predikovat například naše volební chování. A teď si vezměte situaci, kdy sociální síť bude mít, řekněme, levicového, nebo pravicového majitele, a ten si řekne: „Tak, a já tady tomu volebnímu kandidátovi pomůžu.“ Takže pokud budeš pravičák, a já tě nebudu chtít mít u voleb, tak ti tam začnou vyskakovat příspěvky, které budou hovořit o tom, že tvoje oblíbená restaurace má slevu, že tady je otevřeno nové ZOO a že se tam máte jít podívat s dítkem, a naopak ti nebude zobrazovat příspěvky o tom, že tam bude setkání tvého kandidáta. A naopak u levicově zaměřených voličů budou příspěvky přesně opačné, to znamená: Tady bude otevřená volební místnost, a to od tehdy, do tehdy. Jděte tam. Ale toto se reálně děje.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Je zvláštní, že jsme si z chyb a také nákladů západní společnosti dokázali postupem času vzít především všechna negativa.

Petr Robejšek: Je to tak, že bohužel naše elity mají tu vlastnost, historicky viděno, že vždycky poklonkují tomu silnějšímu. Desetiletí poklonkovaly Východu, teď poklonkují Západu. Dnes už se to poklonkování pro ně hodně vyplatí, tenkrát se poklonkování nevyplatilo národu, a to ani tehdy, ani teď. To znamená: O něčem svobodném, co jsme si vybrali, co jsme si vzali, ve skutečnosti nemůže být úplně řeč. Střední Evropa, jak říkám já, nebo Východ, jak říkají ti ze Západu, byla vždy něčím, na co se dívali shora a co si vlastně už předem rozdělili. A když se na to přijde, tak to hodí do příkopu, jako za Mnichovské dohody, jako v osmašedesátém, jako teď Ukrajina trpí pro Západ. Západ s Východem vždy zacházel jako s masou, která je k dispozici. A já nemůžu akceptovat věrohodnost politiků, kteří předstírají, že Západ chce jenom a výlučně naše dobro. Není to tak, ani realisticky, ani lidsky, to prostě není z tohoto světa. A jestli nám to někdo tvrdí, tak neříká pravdu.

Martina: Takže si myslíte, že jsme jen nepochopili, že velké mocnosti nikdy nemají přátele, ale jen dočasné spojence, a pak nám řeknou: Drž si svoje místo?

Petr Robejšek: My to máme stejné, měli bychom mít. My nemáme přátele a nepřátele na věčné časy. Dokonce tím spíše, že jsme malá mocnost, musíme být schopni realisticky zvažovat, co můžeme a co nemůžeme, jakou pózu si můžeme dovolit, jaké je patetické gesto a jaký kompromis musíme udělat. Ale mělo by se to rozhodovat uvnitř společnosti v dialogu se společností, ne v uzavřených kruzích oligarchů, myslím teď politických oligarchů, s podnikatelskou elitou, a pokud možno s někým venku. To je to, co kritizuji. Politika země musí být pro zemi, tím pádem musí být diskutována, ale když nám teď ministr zakáže diskutovat, a názory, které neodpovídají žádoucímu, nejsou publikovány, tak o žádné diskusi nemůže být řeč. To je potom názorový diktát.

Martina: Podstatou demokracie je dialog, to jsou slova Tomáše Garrigue Masaryka. Když si vzpomenu na léta minulá, tak jsme dlouhou dobu byli poměrně slušnými hráči v divadle, které svým způsobem fungovalo. My jsme si před rokem 1989 hráli na to, že máme svobodné volby, přičemž jsme mohli volit jednu jedinou stranu, případně strany, které byly součástí Národní fronty, to znamená, že to byly strany prověřené. A kdyby snad někdo šel náhodou za plentu, tak by se asi se zlou potázal. My jsme to všichni hráli, a tím pádem jsme vytvářeli dojem, že tady fungují svobodné volby, a proto jsme také u mnohých západních kolegů vzbuzovali nejapné otázky, takže když jsme si stěžovali, že tu máme komunisty, tak se ptali: „Tak proč je volíte?“, protože vůbec nepochopili…

Petr Robejšek: Protože jsou omezení a hloupí oni.

Klimatická politika a covid jsou záminkou pro nastolení ekologické a zdravotní diktatury

Martina: Ano, ale také nepochopili, jaké divadlo tady hrajeme. Myslíte si, že je možné, že i teď jsou kolem nás jenom demokratické kulisy, a my vlastně dále pokračujeme, jenom v trochu jiném obsazení, v podobné hře na demokracii a svobodu? Nebo jsou to zbytečné obavy, a jak říkají liberálové, tedy přesněji řečeno lidé, kteří se za liberály označují, že to není pravda a že už jenom to, že vy dva tady, Petr Robejšek a vy, si povídáte, znamená, že tady je dialog a svoboda. Hrajeme divadlo?

Petr Robejšek: Trochu bych to korigoval: Ani tenkrát jsme divadlo nehráli vědomě. Mlčeli jsme, a každý si myslel své. Já za sebe a svoje přátele můžu říct, že jsme si vůbec nemysleli, že tomu věříme, pravý opak jsme si mysleli, to znamená, hráli jsme to z donucení.

Martina: Ano, ale nechali jsme se v tom kusu obsadit.

Petr Robejšek: Dobře, nechali jsme se v tom kusu obsadit, protože nám nezbylo nic jiného, protože jinak bychom neměli v občance razítko, že pracujeme, a potom bychom byli perzekuováni. A tuto obvyklou hnusnou odpornou a zavrženíhodnou hru moci s lidskou svobodou zkouší dělat už i dneska, že lidi vydírají jejich existencí, a vynucují si od nich kývání k věcem, ke kterým by normálně nekývli. Takže vědomí, že to bylo nucené, bych chtěl zdůraznit. Ale nakonec to bylo tak, že to navenek vypadalo, jakože všichni souhlasí, přičemž pitomost západních komentátorů, kteří si mysleli, že je opravdu svobodně volíme, byla reálná, a jejich pitomost nemůžu ničím omluvit. To není nic, za co bychom mohli my, za to mohla jejich hloupost, protože měli všechny možnosti poznat, jaká je skutečnost, a neudělali to, protože už byli nakaženi idealistickou chorobou, která se posléze rozvinula po celém Západě.

To znamená, že dnes kulisy zůstávají. Ještě máme ústavu, ještě vznikají právní systémy, zákony, soudy, stejně jako všude na Západě, ale obsah se vyplňuje jinak. Něco se nakrátko vysadí, protože hrozí smrt, nebo, to si myslím, že je to nebezpečné. Nebo proto, že hrozí konec světa. Klimatická politika je především záminka pro to, aby mohlo nastat cosi jako ekologická diktatura, nebo ekologicky posvěcená diktatura, a svým způsobem zdravotně posvěcené byly diktátorské fáze během covidu. Politiky nenapadlo nic jiného, než společnost zavřít a otevřít lockdown. Už to je důkaz jejich naprosté neschopnosti zacházet s krizovou situací. Neuměli nic jiného, než říct: „Nesmíte se scházet, abyste se nenakazili. Nesmíte vycházet ven.“ Zničili důvěru lidí ve stát jenom proto, že si nevěděli rady. A tito lidé toto dneska dělají stejně, z podobně strukturovaných důvodů. A když to necháme pokračovat, tak jednoho dne řeknou ve jménu udržitelnosti – udržitelnost je ideologická kategorie srovnatelná s kalibrem rovnosti. To je něco, co je zdánlivě nekritizovatelné, na podestu, svaté, musí se tomu všechno obětovat.

Takže nám jednoho dne ve jménu udržitelnosti řeknou: „Výlet s rodinou autem jenom jednou měsíčně. A do zahraniční jezdit? To ne. To není udržitelné, to si nemůžeme dovolit.“ A to, že by si chtěl koupit tohle a támhleto, a postavit si tohle, nebo podniknout, co já vím, není v souladu s udržitelností, a protože to není udržitelné, tak to ani není dovolené. To je směr, kterého se bojím, který mají stratégové na druhé straně před očima. A je to ve skutečnosti jenom pokračování, trošku jinou formou, totalitní, diktátorské tendence, kterou jsme tady měli před tím.

Ti, kteří vládnou, nedokážou svých cílů dosáhnout demokraticky. Proto vytváří diktaturu, omezují svobody a tvrdí, že když je to ve jménu dobra, tak to není diktatura. Ale je.

Martina: Petře Robejšku, znamená to, že máme ústavu, nezbytnou součást demokratického fungování státu, ale když se občas poruší, tak se nic moc neděje. Máme zákony, ale když je občas samotná vláda poruší, tak říká: „Tak chápete, všichni to musí chápat, šlo o přeci o hodně.“ Máme svobodu projevu, ale když se někde vyjádříte, tak řeknou: „Nezlobte se, ale s takovýmito názory k nám už do veřejnoprávních médií nechoďte.“ Znamená to, že zvolna začíná být demokracie v naší zemi pouhou kulisou?

Petr Robejšek: Ano, už jsme o toto téma před chvílí zavadili. Myslím, že to tak je. Přičemž chci ještě jednou zdůraznit: To je fenomén, který se dá spíše popsat jako forma opotřebování, nikoliv jako forma spiknutí těch, kteří vládnou. To je forma opotřebování jednak elity, a jednak demokratického procesu. Opotřebování znamená důsledky, jako špatně vybíraní vládci a špatné metody politiky. A tyto důsledky vedou k tomu, že si potom ti vládnoucí staví cíle, které třeba ještě předevčírem mohli, ale dnes už vůbec nemůžou uskutečnit. Nemůžou je uskutečnit demokraticky, a proto se je snaží uskutečnit nedemokraticky. Tam je tendence ke zhoršování pozice svobody a jedince ve společnosti ve jménu čehokoliv. A pak se samozřejmě hodí cokoli, ať už je to nemoc, vnější nepřítel, nebo záchrana Matky Země, jenom aby mohly zdůvodnit, že už nechceme a nemůžeme, nedokážeme vládnout demokraticky, takž vládneme diktátorsky, ale protože je to diktatura ve jménu dobra, tak to není diktatura? Je to diktatura.

Martina: Myslíte, že stále ještě máme jeden z pilířů demokracie, svobodu slova, nebo už je to také jenom vyprázdněná kulisa?

Petr Robejšek: My svobodu slova máme. Pamatuji, co to byl samizdat v pěti průklepech přepisované knížky, která v poslední kopii už nebyla čitelná, psací stroj – to mladší generace už vůbec nezná.

Martina: Ano, a když jste dal ještě obráceně průklepák, tak se to dalo číst jenom v zrcadle.

Petr Robejšek: Třeba psací stroj Consul, a tak dále. Přesně tak. Elektronická komunikace nám dává obrovské možnosti, je nepostižitelná ve všech rozměrech tohoto slova. Tam už nejde o to, že bychom nemohli věci říci, ale spíš o to, aby lidé pochopili, že mají poslouchat minimálně je a nás. A když by si měli říct, které dřív, tak nás. Ale to, co je podstatné, tedy poslouchat různé zdroje. A v tu chvíli, když budu poslouchat různé zdroje, cenzura nepomůže.

Martina: Cenzura ale může mít různou podobu. Když vezmu v úvahu třeba takzvaná alternativní média, tak stačí, abyste se ocitli na seznamu ideologů a progresivistů, kteří se sdružují do nejrůznějších samozvaných skupin a arbitrů, jako je třeba Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři.cz, protože jste udělal rozhovor se „závadným“ člověkem, a uvědomělé firmy, což jsou nadnárodní podniky, si u vás už nikdy nezadají reklamu. Takže vás vlastně nikdo nemusí zrušit, ale ekonomicky vás naprosto odstaví, pokud nemáme takové štěstí, kdy my máme naše posluchače, kteří nás nenechají padnout. Ale to znamená, že vás můžou zlikvidovat tímto ekonomickým způsobem, a jenom pokrčit rameny: „Co se dá dělat, když to nikdo neposlouchá.“

Petr Robejšek: Ano. Já jsem ještě nestačil říct jednu, skoro bych řekl, zbraň hromadného ničení, kterou máme na proud zpráv, které na nás šplíchají shora, a touto zbraní hromadného ničení je – neposlouchat. Vypněte je. A ve chvíli, když je vypnete, tak se jednak chováte jako sebevědomý člověk, protože neposloucháte toho, který vás také nechce poslouchat. Státní média nejsou prostorem, kde by lidé jiného názoru mohli projevit svůj názor, a když ho projeví, tak ho cenzurují, nebo na sítích cenzurují. A je otázkou sebeúcty každého z nás si říct: „Proč bych poslouchal toho, který odmítá poslouchat mě?“ Protože, když poslouchám někoho, kdo omítá poslouchat mě, tak uznávám, že jsem rap, že jsem otrok, který jenom přijímá rozkazy. To je jeden aspekt.

A druhý aspekt je: Když neposloucháme to, co nám říkají, tak se nevyděsíme. Když se nevyděsíme, tak se nenecháme manipulovat. Zkuste to. Já to dělám tři roky, a znám spoustu lidí, kteří to dělají také, a žijí s tím velmi spokojeně. To znamená, že tady jde jenom o to, aby se obyčejní lidé, kterých si velmi vážím, protože to jsou ti, pro které tady jsme, kterým máme sloužit, i politici jim mají sloužit, ale neslouží, zbavili zničujícího zvyku, že si při večeři dáme s maminou zprávy. Dejte si při večeři s maminou jenom společné vyprávění o tom, jak jsme prožili den, a nepusťte si je k tělu. A v tu chvíli zjistíte, že se vám žije mnohem lépe.

A teď říkám vám, a obracím se na posluchače, kteří už to nejspíš stejně dělají, ale možná to mohou říct ostatním, kteří to ještě nedělají: Pochopte, že toto je naše, to je skutečně zničující obrana. Když se nedozvím to, co ode mne stát chce, co mi chce stát namluvit, tak se podle toho nebudu chovat. Dostal jsem vyděračský dopis, ale hodil jsem ho do kanálu, nečtený. A to ti nahoře velmi dobře vědí, jak je to nebezpečné, když je oblíbený komentátor při svém nedělním vysílání ve studiu s více hosty, než kolik je posluchačů. A to se může snadno stát. A myslím, že jsme docela na cestě tímto směrem, kdy sledovanost veřejnoprávních médií razantně klesá. Pojďme tímto směrem dál, a najednou zjistíme, že jsme mnohem svobodnější, než si myslíme.

To, co se děje, není náhoda. Skupina bohatých chce převzít moc a udělat z nás otroky vyvoláváním strachu, nedostatku, zdražováním a přechodem na elektronickou měnu.

Martina: Myslím, že exemplárním příkladem bylo, jak ze dne na den skončil covid v okamžiku, kdy začala válka na Ukrajině. A tady, myslím, mohli i lidé, kteří si toho do té doby nevšímali, zpozorovat, o jak silnou virtuální realitu a masáž šlo, když najednou těch zpráv nebylo třeba.

Petr Robejšek: Samozřejmě to všechno je otázka, o které by stálo za to mluvit. To, co zažíváme poslední tři roky, je proces, proces soustavného systematického stresování lidí. A přesně, jak jste řekla, napřed byla použita, a to je velmi chytré, to se týká toho existenčního v nejvlastnějším slova smyslu, instrumentace tímto způsobem – nemoc. A pak přišla válka na Ukrajině, v mých očích zejména s tím záměrem, aby se rozpoutal inflační proces, aby se rozpojily zásobovací řetězce a posílila tendence nedostatku. Pro skupinu, která chce převzít moc, je strašně důležitý zmatek. A důkazem zmatku je, že nefunguje zásobování, že rostou ceny. Není lepšího důkazu zmatku. Třicátá léta v Německu jsou toho klasickým příkladem. A proto je tento pokus rozpoutat hospodářskou válku tím, co se odehrává mezi Ruskem a Ukrajinou. Nebo rozpoutat inflační proces, který potom může velmi snadno přejít v proces změny hotovosti, bankovek na elektronickou měnu, což je jistě jedno z největších ohrožení a jeden z nepochybných dalších kroků, kterým chtějí ti, kteří sahají po moci, destruovat naši svobodu, a udělat z nás otroky.

Tady existuje něco, co není náhoda. Jevy, které existují, jako je nepřátelství Ukrajiny s Ruskem, jako je nakažlivá nemoc. Jevy, které existují, se dají šikovnými kroky rozvinout, a mnohem víc instrumentalizovat do velké, řekněme globální šachové hry. A to myslím, že se nepochybně děje s cílem, aby znejistělá, stresovaná, vyděšená, chřadnoucí, a nouzí trpící společnost potom přijala vládu spasitelů, kteří řeknou: „My zařídíme pořádek, ale bude to něco stát.“ To znamená měnová reforma, spojená s elektronickou měnou. Demokratické instituce? Vidíte, že to nefunguje. Musíme to přeměnit, a tak dále. Elektronizace, nebo digitalizace společnost je v mých očích finální cíl toho, co právě zažíváme.

Martina: Petře Robejšku, když jste teď mluvil o snaze destabilizovat společnost, a to i prostřednictvím konfliktů mezi Ruskem a Ukrajinou, tak z toho, co jste řekl, slyším, že to není snaha Ruska a Ukrajiny, ale že k tomu byly svým způsobem použiti.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou objekty.

Martina: Kým?

Petr Robejšek: Jsou objekty pro ty, kteří ve skutečnosti chtějí vládnout zeměkouli, to znamená pro seskupení několika málo tisíc super bohatých, nejbohatších na světě, kteří, jak jsem již řekl, zjistili, že ekonomický růst se nekoná, globalizace končí, to znamená, že profit už se nedá vytvářet tak, jak se vytvářel doposud, dejme tomu konkurencí, mezinárodními vztahy, nýbrž že teď zbývá jediný zdroj bohatství, který ještě můžeme napíchnout, a to je bohatství středního stavu, majetek obyčejných lidí. A zároveň, protože chceme vládnout světu, teď mluvím, řekněme, za mocenský klastr, musíme vyřešit otázku poslušnosti lidí. A poslušnost lidí, kterou jsme doposud ukojovali a zajišťovali konzumem, nebudeme moci dále uspokojovat, takže ji budeme muset získat jinak, to znamená zostřením kontroly, která může začít ekologickou diktaturou ve jménu klimatu, ve jménu udržitelnosti, kdy nesmíte to, a to, což může postupně přejít až do extrémních scénářů a představ, které člověk někdy slyší, jako je čipování lidí a jejich kontrola dnem i nocí.

Protože kontrola vládce znamená být, nebo nebýt: „Zatím jsem lidi uplácel jako vládce,“ teď mluvím za každého premiéra, nebo každého velkého podnikatele, „tím, že jsem zadlužoval státy. A tohle zadlužování je teď u konce, stejně jako možnost ekonomického růstu, je to konec globalizace, protože tyto zdroje uplácení lidí už nefungují. Ale já přesto chci vládnout, takže musím vládnout despoticky. A despotická vláda je vláda násilná, která je, jenom tak na okraj, jako zbytečný ornament pro forma, chráněna tím, že jde o vaše zdraví a o záchranu zeměkoule“.

Vzniká nový feudalismus, finanční šlechta, pro kterou jsou ostatní lidé jen nevolníky a otroky. A její drábové už nepoužívají karabáč, ale mobil, se kterým lze dělat totéž, ale mnohem důsledněji a rychleji.

Martina: Přičemž elektronická měna by už poskytla takovou kontrolu lidí…

Petr Robejšek: To už je nahá diktatura. Tam už není o co hrát.

Martina: Tam už není kde se ukrýt. Ale podle toho, co jste řekl, tak se nemohu přiklonit k ničemu, co jsme doposud znali. Znali jsme bipolární svět, studenou válku, v poslední době se hodně hovořilo o multipolárním světě. Nevšimli jsme si, že už není bipolární svět, ale že také Čína versus Amerika, BRICS, nevím, které všechny velmoci a mocnosti proti sobě. Ale podle toho, co říkáte, tak to tak není, ale je to jeden bohatý Číňan, dva bohatí Američané, pět bohatých Francouzů, šest bohatých Němců – já tyto poměry říkám úplně jinak, ale vnímáte to spíše takto?

Petr Robejšek: Ano, je to lekce pro ty, kteří si doteď mysleli, a možná i myslí, že pokrok lidstva je funkce času, že nejnovější je nejlepší, a zítra bude lépe. Vůbec představa, že nové poznatky jsou lepší, a ty staré horší, naivní a primitivní. To je ta hloupost, která za touto představou vězí. Tato linearita, že všechno půjde jedním směrem, nikdy nebyla pravdivá, je vysloveně nepravdivá. To znamená, že historie nejde ke světlejším zítřkům, historie se může i vracet. A to, co teď zažíváme, konstrukce, kterou pozoruji, nebo její vznikání pozoruji, to je všechno feudalismus, vládnoucí finanční šlechta, a zbytek.

Tam struktury komunikace nahoru a dolů vůbec neexistují, nejsou potřeba, ani žádoucí. Je tam jenom jednosměrná komunikace – příkaz a poslušnost. To znamená, že všechno, co vybojovala Francouzská revoluce – a vy víte, že to je moje téma a metafora, kterou používám, a myslím, že velmi přesná: Občan, který má nezřeknutelná práva na svou nedotknutelnost a svůj názor, má být vygumován, nahrazen nevolníkem, který už nad sebou nemá skutečného drába s karabáčem, ale v kapse mobil, který dělá totéž, a je to mnohem důslednější, jednodušší a rychlejší.

To znamená, že v moderním hávu ze šedivého kovu a betonu vytvořeného hypersvěta zažíváme strukturu moci feudální společnosti: Šlechta, finanční šlechta – a zbytek. To je děsivá představa, pro mě osobně naprosto nepřijatelná, a myslím, že i pro většinu lidí, historicky viděno, zcela neudržitelná. Kdyby se tato struktura prosadila, jakože musíme dělat všechno pro to, aby k tomu nedošlo, a kdyby se prosadila, tak nebude mít dlouhého trvání. Ale dlouhé trvání znamená i lidský život, to znamená, že tady nejde o nějaké: „Za rok, při příštích volbách se to změní.“

Martina: Hlavně rozvrat lidskosti a všeho by byl asi…

Petr Robejšek: Přesně. To je něco, co by byl opravdu brutální návrat feudálního myšlení, který by vyvolal brutální vzpouru zdola, a to krveprolití si ani nechci představit. Jen chci říct, že tato věc není udržitelná, teď si vypůjčuji to slovo z mytologie posledního dne, tato struktura není udržitelná, ale tímto směrem se ubírá současná vůle těch, kteří se snaží svět řídit. To je moje temné přesvědčení.

Martina: Nedávno jsem měla besedu, kde jedna paní říkala, že současné děti jsou nesmírně citlivé, až přecitlivělé. A vymrštil se nějaký středoškolský učitel a řekl: „Ano, děti jsou sněhové vločky. Ale jestli něco jsou, přestože jsou přecitlivělé vůči sobě, tak jsou naprosto neempatické.“ A říkal, že je to pravděpodobně kvůli nadužívání moderních technologií, mobilů, a tak dále. Vy jste empatii jmenoval jako jeden ze tří pilířů pro spolupráci a komunikaci. Jak to, že najednou mizí empatie? Je to program?

Peter Staněk: Ano, je to něco, co byste řekli takhle: Jestliže chcete ovládat společnost, tak musíme společnost atomizovat. Každý sám za sebe, každý jednotlivě, nikdo nemá žádnou empatii, s nikým se nespojuje, každý je sám veliký, větší a ještě větší. Tohle je první část tohoto programu. Druhou část krásně popsal profesor Spitzer ve svých dvou monografiích o digitální demenci tak, že se uzavřete v digitálním světě, ve kterém můžete dělat cokoliv, protože jste pánem digitálního světa, ovládáte prý matrix. Ale pouze v digitálním světě, ale to, že ovládají vás, neslyšíte, nevidíte. A pak přijde třetí věc: Můžete být empatičtí, ale empatie pochází také z poznání odpovědnosti. Znáte definici demokracie? Demokracie končí tam, kde začíná demokracie druhého. Čili, jestliže jsem empatický, tak chápu starosti a problémy druhého, a nikdy se nebudu snažit překročit jeho červenou linii, protože pak jsem ho ohrozil.

A jestliže vám to připomíná problémy s ukrajinskou krizí, tak podobnost je čistě náhodná. Nebo si vážně myslíte, že pan Stoltenberg je génius? Nepochybně je génius, vede NATO, a teď bude vést Norskou centrální banku, takže je to nepochybně renesanční multidimenzionální člověk. Nebo je to jenom slouha? Jednou v NATO, jednou v Norské centrální bance. Nebo je to pouze odměna za dobré služby? A vy se dostáváte do zajímavé situace. Jestliže to je program, tak potřebujete dvě věci: Potřebujete vychovat generaci slouhů, lídrů, kteří budou přesně plnit vaše příkazy, až by to připomínalo slova pana Schwaba, který prohlásil, že přeci máme Aspen Institute a program výchovy mladých lídrů, jako je pan Trudeau v Kanadě.

Martina: Ti ale mají názory, jako by sjížděli z pásu.

Peter Staněk: Přesně. A pak si řeknete, jak to říká naše přísloví: „Jedna matěr rovnakým debilním povolníčkom povíjala.“ Že to potom bude platit stejně. To znamená, výchova generace lidí, kteří nemyslí, „papagájí“ všeobecně známé dojmy, takže budou dělat přesně to, co po nich požadujete. A jedna z klíčových věcí pak zní: Udělám z vás digitální identitu, jelikož mám o vás všechny informace, od stavu vašeho bankovního účtu, vašeho příjmu, zdravotního stavu, vašich názorů, a všeho ostatního. A pak jste již někde, kde si řeknete: „Kurňa!“.

To, co teď chystají v Evropské unii – není to náhodou něco jako sociální kredit v Číně? Včetně biometrického skenování? A není to náhodou znovu hodnocení vašich názorů na stav společnosti, jestli schvalujete dané vládní kroky, souhlasíte se zadlužováním, se sekvencizací, s LGBT, a tak dále? V Číně naštěstí LGBT není. Ale toto všechno pak vede k něčemu, co vytváří dojem, že jste individuální, ale ve skutečnosti jste stádo. A toto stádo si jenom neuvědomuje, že je ve skutečnosti složeno z individuálních idiotů.

Superclass je 7000 lidí, kteří z pozic ve finančním, vojenskoprůmyslovém a mediálním komplexu řídí tento svět

Martina: To znamená, že tato doba vlastně funguje, jak má, protože produkuje neempatické, nespolupracující, komunikace neschopné lidi, kteří jsou dost chytří na to, aby pracovali, ale dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Peter Staněk: Ano. Bohužel ano. Nepochybně.

Martina: Ale kdo za tím je?

Peter Staněk: Když se podíváme na to, kdo za tím je, tak se vrátíte ke staré diskusi o vertikální struktuře společnosti. První rovina: Svět kolem vás. Vidíte politiky, banky, sousedy, lidi kolem vás. Druhá úroveň: Máte speciální služby. Všechny ty MI-5, MI-6, FSB, NSA, CIA, a dalších 26 super utajených složek Spojených států, a tak dále. Mají peníze, neplatí na ně zákony, dělají to, co se po nich požaduje. A v případě nutnosti najmou třetí rovinu: organizovaný zločin. Umíte si představit, že organizovaný zločin se již v 93. roce globalizoval? Dohodl se na tom, které oblasti podnikání patří jednotlivým mafiím. Dohodli se, jak budou teritoriálně rozloženi, jakým způsobem a kdo bude mít na starosti ilegální migranty, drogy, heroin, vraždy na objednávku, budování institucí varovného sektoru a podobně. A jeho roční objem zisků, představte si bez daní a sociálních odvodů a všeho ostatního, je 15 biliónů dolarů ročně. Co s tím uděláte? 15 biliónů.

A pak máte to, co krásně popsal David Rothkopf v knížce Superclass. Teď je stažena ze všech knihoven, protože vám evokuje mnohé věci podobné Bilderbergu a podobně. A supeclass je 7000 lidí, kteří ze své pozice ve finančním sektoru, vojenskoprůmyslového komplexu, v médiích a tak dále, v podstatě řídí tento svět. Ale to je prý hoax, že? A pak máte posledních 1000 lidí, německy se to řekne: „Einführen der Hand“, kterých je relativně málo. A zase to bude konspirace jak bejk. A oni si vybírají a klidně řeknou: „Novináři, přijeďte na Bilderberg, přijeďte na sjezd velkého Světového ekonomického fóra.“ A vy si opravdu myslíte, že Klaus Schwab je tak geniální a dokonalý, že vymyslel Velký reset a všechno, co je kolem něho spojeno?

Martina: Pane profesore, to, že si některé věci neumím představit, nebo nemám kapacitu a fantazii na to, abych dokázala určité věci vnímat, neznamená, že mám právo říkat, že neexistují.

Peter Staněk: Ale musíte mít na paměti jednu základní věc, kterou všem posluchačům doporučuji: Uvědomte si, že v osmi miliardách lidí na planetě neexistují dva stejní jedinci. Proč je to? Proč příroda, která nerada plýtvá energií, materiálem, časem, prostorem, vytvoří tak gigantickou různorodost? Nikdy vás nenapadlo, že různé rasy, černí, bílí, žlutí, červení nejsou náhodou, a vůbec nejsou otázkou evolučního vývoje? Že civilizační modely, které máme na planetě, jsou ve skutečnosti hledáním cest různého přístupu? Protože asijský model je přímo v opozici vůči evropskému nebo americkému modelu, protože předpokládá kolektivní odpovědnost, ne individualismus a egoismus jedince. Takže si musíte položit otázku, jaké jsou základní zákony univerza. A prvním zákonem je dynamická rovnováha. Vše je v dynamické rovnováze.

Evropská agentura pro léčivé přípravky EMA je z 86 procent financována farmaceutickými firmami. To asi budou úředníci EMA objektivní.

Martina: Takže s námi hraje univerzum „Člověče nezlob se!“, a označilo si pinčlíky, aby vědělo, kdo bude první v domečku?

Peter Staněk: Můžete to nazvat tak, jak je to vidět v poslední scéně Men in Black, kde si zvláštní ruka hraje s galaxiemi jako s koulemi. Pak je to druhá věc, proč mainstream nechápe, že naše historie se odehrává jiným způsobem, než ji oficiálně proklamujete. Jakou má logiku, jestliže v Göbekli Tepe ve východním Turecku objevíte obrovské náboženské centrum, které je jako Stonehenge, ale třikrát větší, a kde radiokarbonová analýza potvrdila, že má věk 10 600 let. Kdo je postavil? Kdo je zahrnul hlínou, aby nebylo zničeno? Která civilizace? Přeci všichni víme ze školy, že civilizace začala před 5000 lety v úrodné oblasti Mezopotámie, kde vznikli Sumerové, Akkadská říše a podobně. Kurňa, jak to, že 5000 let před tím nějaký lovec, sběrač plodin, postavil toto gigantické, zvláštní místo? A když vezmete další objevy, tak jenom práce, které napsal Thomson, ukazují 3000 artefaktů, které jsou v depozitářích muzeí, ale oficiální věda je neuznává. Tak se ptáte, proč?

Martina: Vždycky je pod tím napsáno: „Votivní předmět neznámého původu.“

Peter Staněk: Ano, to je nejlepší. Když tomu nerozumíte, tak prohlásíte: „To je součást náboženských rituálů, které probíhaly“. Ale musíte vědět, že tyto nálezy skutečně existují, a můžou všichni řvát, jak chtějí. Jak byste vysvětlila součástky z iridia, které mají mikrometrické rozměry, a jsou nalezeny v sedimentech sibiřských řek, a jejich věk je 30 000 let? Kurňa – iridia? Máte různé nálezy. Například nález císařské čínské džunky v ústí Rio de la Plata. Ovšem tato císařská džunka je z období 1200 našeho letopočtu. Takže Kolumbus je objevitel? Všichni víte, že Ameriku neobjevil Kolumbus, a dokonce výprava Erika Rudovlasého byla jedna z prvních vikingských expedic, a pak byla postavena vikingská města, která dnes nacházíte na Newfoundlandu, a tak dále. A nebylo to krátkodobé osídlení, ale dodnes se přece v historických materiálech prohlašuje, že Ameriku objevil Kolumbus, a ne Vikingové, ne jiné civilizace. A vezměte nálezy egyptských sarkofágů a hieroglyfů v Sydney, které jsou staré tisíce let. Ale každý přece ví, kdo objevil Austrálii, a vztyčil tam anglickou vlajku, a vyhlásil ji za dominium Velké Británie, a Anglie vládla nad vodami.

A proč mainstream toto všechno odmítá? Proč prohlásili, že všeho známe? A teď se podíváte na dokumentární film, kde říkají: „Už nám chybí pouze krůček k tomu, abychom poznali celou historii lidstva.“ Kterou? Tu, kterou vykládá mainstream? A vy si položíte otázku: Není to stejné, jako u covidu, kdy všichni řvou o vakcinaci, a že roušky a vakcinace vás chrání, a tak dále… A teď máte pomalu každý den publikované studie, které ukazují – nechrání vás. Vyjádření představitelky CDC, viceprezidentky Pfizeru: „My jsme věděli, že to nechrání před covidem.“ Další vyjádření, že mRNA může způsobit produkci ribozomů, které můžou vést k onkologickým proteinům a jiným, a můžou obnovit rakovinu. Proto teď máte pandemii rakoviny. A vy dokonce víte, a máte k tomu statistické důkazy, že vakcinace vede k obrovskému nárůstu srdečních nemocí, myokarditidy, a tak dále. Ale mainstream bude dodnes tvrdit, že musíte koupit další miliardy dávek.

Paní von Leyenová koupí 4,5 miliardy dávek pro obyvatele Evropské unie. Nač je vám 4,5 miliardy? Abyste vakcíny upotřebili, když lidi přesvědčíte, že je to v pořádku? A budete vakcinovat i vůči chřipce, a pak proti rozedmě plicní a podobně? A pak se podíváte na finanční výsledky Pfizeru za rok 2022 a zjistíte, že vydělali více jak 104 miliard dolarů? Takže je to o penězích? Není to o nemoci, není to o ochraně. A když víte, že mikrobiologové prohlašují: „Chystá se na nás nemoc X, která bude děsivá, a bude mít obrovskou smrtnost. A bude to hrozné“. A vy si pak kladete otázku: „K čemu slouží všechny tyto pandemie?“ A pak dojdete ke dvěma podivným závěrům. Znáte EMA? Evropská agentura pro léčivé přípravky, kterou z 86 procent financují farmaceutické firmy. Nepochybně budou pracovníci EMA objektivní. Pak se podíváte na to, co je už oficiálně publikováno o panu doktorovi Faucim.

Lidé nechtějí přemýšlet a nezajímá je, co profesor Malone, tvůrce technologie mRNA, řekl o rizicích mRNA. Nevadí jim, že představitelka CDC prohlásila, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání.

Martina: Když to takto vysázíte vedle sebe, tak si člověk řekne, jestli skutečně každou tuto věc můžete doložit, a pokud ano, protože vás nepodezřívám, že byste mluvil do větru, tak si říkám: „Jakým způsobem je vytvořena tato celosvětová hypnóza, že to lidé nechtějí vědět? Nechtějí číst, nechtějí znát?“

Peter Staněk: Vaše myšlení můžu ovlivňovat různým způsobem. Dokonce bývalý turecký ministerský předseda v závěrečné tiskovce prohlásil, že volby prezidenta Erdogana při posledních volbách byly ovlivněny podprahovým ovlivňováním. Technologové vám přesně řeknou, jak vám v těch 24 obrázcích, které máte v televizi, nebo ve filmu, implantují různé nápady a myšlenky.

Martina: S tím se pracuje. Ale že by jim to najednou takhle vycházelo?

Peter Staněk: A myslíte, že to nevyvinuli dál? Podívejte se, co je v médiích, těch oficiálních. Vidíte, jakým způsobem to všechno funguje. Můžete se podívat na studie, které jsou publikovány. Například Pravá tvář doktora Fauciho, Skrytá historie lidstva, Stárnutí, monografie ze standfordské lékařské fakulty. Můžete se podívat na studie, které se zabývají i spánkem, výzkumem imunitního systému, mikrobiomu a důsledky covidu na mikrobiom. A proč to nechcete číst? Že to je namáhavé a jsou to vědecké studie? A že na každé stránce máte dvacet latinských výrazů? To je důvod, abyste to nečetli? Nebo je to důvod, abyste prohlásili, že každý, kdo to četl, je produkt hoaxu, nebo něčeho jiného, Telegramu, YouTube a jiných stránek? Nebo je to jednoduše prostá a jednoduchá věc? Můžete si to přečíst, dokonce můžete přečíst zajímavou knížku „Lži a pravda CIA“, která krásně popisuje závěry Kongresového výboru Spojených států pro kontrolu tajných služeb, kde máte popsané všechny věci, jak v reálu proběhly.

Martina: Tam jsou konkrétní citace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Ověřitelné?

Peter Staněk: A můžete se podívat také na další studie, které jsou publikovány. Například od profesora Malone, tvůrce technologie mRNA, o rizicích mRNA. A už vám nevadí, že představitelka CDC prohlásí, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání? Nebo si nechcete podívat na vystoupení představitelky Pfizeru před evropskými výbory? Nebo to je také hoax? Anebo nechcete vidět studie, které se publikují o globálním oteplování? To jsou také všechno hoaxy? Protože bude platit jenom to, co produkuje mainstream, takže klidně prohlásíte, že 2300 vědců, kteří jsou v klimatickém panelu, jsou jediní nositelé pravdy? A těch 12 000 dalších klimatologů, kteří souhlasí s Lomborgem, že jsou hoaxeři, blázni, idioti a tak dále?

Ve společnosti je vytvářena atmosféra čarodějnických procesů proti nevinným lidem

Martina: Vám to vadí, vy se pídíte. Mně to vadí, pídím se tak, jak dokážu. Ne všemu rozumím. Ale přeci každému člověku, když už nic, jde pudovým způsobem o jeho děti.

Peter Staněk: Ne, omyl. Kdyby totiž znal tyto informace, musel by nést odpovědnost za svá rozhodnutí. A tímto způsobem je nezná, nechce vědět. A to si všimněte, zmizela ochota k dialogu. Buď máte jediný správný názor, nebo jste nepřítel, troll, hoaxer, ruský šváb, nebo všechno ostatní. Tak vytváříte ve společnosti atmosféru, která se nazývá „čarodějnické procesy“. A vezměte do úvahy tisíce upálených ve 14., 15., 16. století. Jak mohli být upáleni? Vždyť to byly nesmysly, co jim dávali za vinu. Protože se vždycky našla jedna skupina, která si říká přisluhovači daného systému. Někteří dokonce dělají zlo, i když z toho nic nemají. A pak tady máte známou mlčící většinu, která funguje podle principu „černého pasažéra“. Znáte ten princip?

Martina: Tak načerno jsem párkrát jela.

Peter Staněk: Nemyslím jízdu načerno, černý pasažér znamená: „Já se nemusím změnit. Počkám až se změní soused. Pak se připojím.“ A když nemáte dost sousedů, kteří by přemýšleli, pak vám zůstane mlčící většina. A tato mlčící většina se nikdy nezbaví odpovědnosti za to, že neudělali nic pro to, aby jejich děti žily ve slušné společnosti. A za toto se nikdy nezbaví své zodpovědnosti.

Vy skutečně chcete dětem zanechat svět principu transhumanismu, jak to představuje Noah Harari se všemi nesmysly, které jsou tam uvedeny? Ale proč můžete říct, že transhumanismus je řešení? Protože nikdo nezná, jak funguje jeho vlastní organismus. Dokonce medicína řeší ne příčinu, ale důsledek. Když jsme všichni odlišní, tak u někoho vakcína zabere, ale někoho zabije, u někoho vytvoří rakovinu. To znamená – ano, můžete vyvinout vakcínu, ale měl byste ji udělat individuálně, podle architektury daného příjemce. Ale to byste pak nevydělával miliardy na produkování vakcín, kde dokonce některé šarže navzájem nesedí.

Takže je to jednoduchá, klíčová odpověď: Peníze a moc. V první fázi jsou to peníze, které musíte získat. A když už máte miliardy, tak jestli máte 10 miliard nebo 15 miliard, je pro vás nepodstatné, je pro vás podstatná moc, pocit moci. A jelikož jste pak na vrcholu společenské pyramidy, tak máte pocit moci, a žijete ve zvláštním světě. Ne ve světě obyčejných lidí – to je hmyz, který se hemží pod vašima nohama – ale vy jste něco jiného, jste veliký a budete ještě větší. Jste gigant, intelektuální obr, který stojí nad ostatními hlupáky.

Nepřipomíná vám to vyjádření mnoha představitelů Světového ekonomického fóra? To je přesně tato filozofie. A všichni ostatní jsou hmyz, a když je ho příliš mnoho, tak co uděláte? Vezmete deratizační prostředek a hmyz omezíte. Jestliže vám to připadá jako něco náhodného, tak prosím vás, na univerzitách by se základní předmět, který by se měl přednášet, jmenoval: „Náhoda jako nesmírně významný fenomén celého světa“. Náhoda určuje to, co jsme diskutovali, a co popisujeme. Náhoda je hlavní fenomén.

A teď vám dám poslední věc: Belgický profesor prohlásil, že již nehledá pravdu a poznání, ale chce být pouze prostitutkou pro vládní elity, pro granty, pro prostor v médiích, pro mocenské věci. Myslíte, že je tento belgický profesor hoaxer? Nebo jednoduše pochopil jedno základní: „Když byste říkal a hledal pravdu, tak můžete narazit na vládnoucí elity. Takže budete hledat selektivní pravdu, která potvrdí, co elity chtějí.“ A pak to, že jste vědec, znamená, že jste se zpronevěřil základnímu poznání vědce – poznat pravdu, i když tato pravda může být pro mě nepříjemná. Ale pak už nejste vědec, jste pouze posluhovač toho všeho, co je kolem.

A když se ptáte, jak je to možné, tak si vezmete například metodu CRISPR, genetické nůžky, vystřihování nevhodných genů. Je to skutečně pravda? Nebo to vyřešíte tím, že autor této technologie dá akcie firmám, které provádějí tyto genetické úpravy, a pak jsou přímo zavázáni k tomu, aby tvrdili, že je to pravda a že je to možné. Nebo je to opět náhoda? Tyto věci z velké části využívají poznatky vědy, ale pak se zakamuflují a stanou se prostředkem zbohatnutí. A pak se nepochopí, že tyto naše poznatky nejsou špatné, upozorňuji, nejsou špatné, ale jsou pouze normálním dílem nesmírně složitého poznání.

A klasická ukázka: Víte, co se děje ve světových oceánech, ve kterých je průměrná hloubka 3845 metrů, když znáte pouze svrchních 70 až 100 metrů? A víte, co je v hloubkách pod tím? A jste najednou překvapeni, že nějací amatéři natočí video megalodona, který potvora, všivák jeden, nevymřel už před 18 miliony let, a ještě se nám ukazuje. Objeví se vám latimérie podivná, která měla chcípnout před 40 miliony lety, a tato všivá latimérie nám tam plave v moři okolo Kapského Města.

Dneska by Alberta Einsteina odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce

Martina: Trošku vyrušují.

Peter Staněk: A pak najednou zjistíte, že poznání se skutečně posouvá, ale velikášství dnešní doby je v tom, že všechno již známe. Ale to tvrdili i fyzikové koncem 19. století, než přišel Albert Einstein a ukázal, že to, co znali, je malá část složitého systému. A my jsme dnes v situaci, ve které nechceme přiznat, že je to složitější. Dneska by Alberta Einsteina pravděpodobně odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce.

Martina: Už jenom za jeho větu, že: „Představivost je mnohem důležitější než vzdělání.“

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A odpověď zní v krásné větě: „Co nemůžu změřit a zvážit, neexistuje.“ A nechám na vážených posluchačích, aby se zeptali, kdo tuto větu pronesl. Je to Descartesova věta. Na ní je založena celá věda: „Co nemůžu změřit, neexistuje.“ A můžete změřit myšlenku? Na váhu? Na rozměr? Má barvu? Takže není?

Martina: A co duše?

Peter Staněk: A všichni neurologové vám prohlásí: „Já jsem pitval tisíce mozků, ale nikdy jsem nenašel vědomí.“ Takže vy vědomí nemáte? A vaše vědomí je pouze pohyb elektrických impulsů ve vašich neurálních synapsích? Nebo to není pouze hardware, ale software, to geniální, co vytvořilo například u Leonarda všechny jeho geniální produkty, tak to tam není? Takže to neexistuje? A je to jen nějaká náhoda, že vytvořil i Monu Lisu i všechno ostatní? To je jedna věc.

Kromě toho jsme dneska arogantní a povýšení. Ve vztahu k přírodě jsme ztratili dvě věci: Ztratili jsme důvěru mezi sebou navzájem, a ztratili jsme pokoru před přírodou. Příroda může být laskavá matka i matka naštvaná. A jestliže nejste pokorní a nekoukáte na přírodu tak, že je dokonalá, geniální a propojená, tak vám to spočítá. A protože je to příroda, a není to člověk, tak pro ni pak hekatomby obětí nemají význam. A vy si položíte jednu základní otázku: Jak byste definovala vyspělost civilizace v jednom jediném ukazateli? Odpověď zní cynicky: „Počet zbytečných obětí.“ Oběti budou vždy, ale rozhodující pro inteligenci civilizace je počet zbytečných obětí. A když se podíváte na dnešek, tak nemáte pocit, že počet zbytečných obětí je nebetyčně velký? Je zde prohlášení, které se událo ve Spojených státech, že tisíce lidí zemřelo zbytečně v důsledku vakcinace. Je to hoax? I když váš ministr zdravotnictví bude pěnit a chrlit oheň a síru na tato tvrzení?

Martina: Pane profesore, hovořil jste o moci, a několikrát jste vzpomenul jméno zakladatele Světového ekonomického fóra Klause Schwaba, a tak jsem usoudila, že vám pravděpodobně leží v žaludku. Když se přeneseme na setkání G20 na Bali v loňském roce, v roce 2022, tak tam ve svém projevu varoval před fragmentací a změnami, které na svět čekají v souvislosti s takzvanou čtvrtou průmyslovou revolucí. Podle něj hrozí významná společenská proměna, která může vést k multipolárnímu, a mnohem rozdělenějšímu světu. Objevil pro vás Ameriku?

Peter Staněk: Ne, pan Schwab je vedle jak ta jedle. Odpověď je prostá: Je to diverzita, různorodost, která umožní, aby existoval průmysl 4.0. Chcete protestovat proti tomu, že byste přišli do firmy, promluvili si s techniky a navrhli svou představu o vašich botách – a oni by to přetavili, dali robotům a checkbotům, které využily nové materiály, a udělaly tři páry nových bot – jedinečných, přesně podle vašich představ? A nepotřebujete obchod ani dopravu. A víte, že takové firmy existují i v Čechách? Že takových firem jsou tisíce v Německu nebo ve Francii? A že v tomto případě pak produkce zbytečných věcí, které nikdo nepotřebuje, prostě odpadá?

A víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence, pane Schwab? Má odstranit zbytečnou produkci, ne být geniální. Má odstranit zbytečnou produkci. A pak nebude třeba, abyste na poušti v Libyi ukládali desetitisíce tun textilního oblečení proto, že to nikdo nekoupil. A vy tohleto nevíte? A neví to pan Schwab? Nebo je vtip právě v tom, že pokud se posilní různorodost, teritoriální, produkční, a tak dále, což právě umožňuje čtvrtá generace průmyslu 4.0, tak pan Schwab bude mít veliký problém všechno sjednotit pod jedno jediné kritérium, a ovládat vlastním palcem. Takže proto je to riziko? A všichni experti G20 na Bali to poslouchali jako zbožné vyjádření. To nemají vlastní rozum? Neumí myslet? Nebo všechno zapomněli, a nikdy nemysleli?

Ale pan Schwab to má logické: Jestliže budou všichni stejní, a všichni budou individuální, máte ideální platformu pro kompletní ovládání světa s minimálními věcmi. Je třeba se pana Schwaba zeptat: Jaký je nejednodušší způsob ovládání společnosti, která nepotřebuje technické zázemí? O tom měl mluvit pan Schwab. Způsob je jednoduchý: Vlastním vaše dluhy, a na základě toho, jak budete tyto dluhy splácet, určím, kolik budete mít dětí, kde budete žít, co budete spotřebovávat, kam pojedete na dovolenou, všechny aspekty vašeho života. Ale co to potřebuje? Všichni musí být zadluženi. A když vaše dluhy vlastním, tak vám všechno určím.

Opět konspirace? Takže si vezmete oficiální statistiky, a v období 2008 až 2018 se zadluženost na planetě zvýšila o 59 biliónů, dosáhla zhruba hladiny 290 biliónů. V období 2019 až 2022 se zadluženost zvýšila o dalších 23 biliónů, zadluženost lidí, podniků, vlád, všech.

A když už mluvíme o tom, co tam diskutovali, tak ti smradi si neuvědomili, že klíčovým parametrem, který měli diskutovat, jsou dva fenomény. První – příjmová polarizace společnosti. A druhý – jak se dělí dluhy a úspory ve společnosti? Jak probíhá takzvaná pyramida příjmů? A 5 až 7 procent těch, kteří vlastní 90 procent bohatství, jsou altruisté? Tak jako Bill Gates, který je tak fantastický altruista, že založí Nadaci Billa a Melindy Gatesových a financuje programy vakcinace? Dělá to proto, že je altruista, nebo proto, že jestliže máte nadační peníze, tak neplatíte dědickou daň, nepodléháte finanční kontrole, a můžete si dělat s penězi, co chcete? Ale to je přeci altruista? Že ano? Nebo ne? Nebo je to něco jiného? Ale problém tohoto všeho je v tom, že musíte mít globální obraz, propojenost všech procesů, architekturu souvislostí, ne vytáhnout jeden fenomén a o něm mluvit.

Martina: Řekněte mi, co ještě odhalily tyto zásadní a turbulentní události posledních tří let? Co jsme se o sobě a o společnosti za ten poslední čas dozvěděli?

Petr Robejšek: Tak to bych mohl hovořit hodně dlouho, a tolik času nemáme, ale v pár heslech se to dá říci asi takhle: Každý z nás se o sobě dozvěděl hodně. Dozvěděli jsme se my, kteří se snaží pomáhat společnosti se orientovat – a dozvěděli jsme se o společnosti, jak zoufale setrvačná a spící většina lidí zůstává přesto, že argumenty takzvaného mainstreamu, nebo státních médií, jsou pochybné, a z velké části byly v praxi vyvráceny. Tito lidé si mohli mnohé z toho, co jim bylo vydáváno za pravdu, odhalit prakticky ve svých životech jako nepravdu, a přesto pořád ještě setrvávají při automatickém sledování toho, co jim každý večer nabízí zprávy, a jsou udržováni ve strachu.

Dozvěděli jsme se hodně o tom, že elity se už dávno nestarají o naše blaho, ale především se starají o své blaho, a o blaho těch, kteří tyto elity řídí. Dozvěděli jsme se hodně o tom, že mezi námi existují neznámí hrdinové, fantasticky samostatně a kreativně myslící bytosti, do kterých bychom to dříve neřekli, ať už jde o vzdělanost, která se relativizovala: Přihlouplí profesoři, kteří pořád ještě věří na to, co jim říká ministr zdravotnictví, nebo ministr zahraničí, a chytrá prodavačka na rohu, která má úplně jasno, ačkoliv nezná potřebná jména, ale chápe, o co se jedná a co se děje. A mezi těmito lidmi se objevila spousta neformálních vůdců, kteří už dávno žijí novou společností, jinou, lepší paralelní společností, a kteří teď v posledních třech letech začali žít s větší intenzitou, zacíleně a záměrně. A mohl bych ještě pokračovat, ale to je, myslím, hlavní.

Martina: Pane profesore, když se na to takto podíváte, řeknete si: ,,Pán Bůh zaplať, že to všechno přišlo“, protože se tyto věci, které se děly ve společnosti pod povrchem, ukázaly v plném, nahém světle? Nebo si říkáte, že možná nebylo tak zle, a tyto věci způsobily, že jsme se vydali na scestí?

Petr Robejšek: To první je blíže pravdě. Asi bych neřekl: ,,Pán Bůh zaplať.“ Pánu Bohu je to jedno, jestli jsme rádi nebo neradi nad tím, co dělá, ale to, co se děje, je pro tuto společnost správné. Okolnosti, ze kterých se to děje, a oběti, které to stálo, jsou každá sama pro sebe politováníhodné a hrozné. Ale společnost, která už začala vnímat jenom to, co má peněžní cenu, která už je do té míry ekonomizována tak, že všechno je na prodej, a je do té míry fixována na „mít,“ zapomněla pojem „být“, a potřebovala nějakou formu šoku. A když se nám podaří, to myslím nás dva a nám podobné, a spoustu lidí venku, kteří myslí stejně jako my, tento puč proti svobodné společnosti, který právě probíhá, odvrátit a vytvořit – a to je hlavní – vytvořit impuls pro novou, alternativní společnost, tak by to bylo jenom dobře.

Musíme si uvědomit jedno, to je závěrečná věta k této otázce: To, co se stalo, by se stalo stejně, třeba o pět let později, a s jiným obsazením. To, proč se to stalo, je zakotveno v tom, jak žijeme, v tom, jaká je konzumní společnost, a potom už je jedno, která jména jsou na straně nepřátel. Přípravu pro to, aby měli předem lehkou hru, jsme udělali my sami. A to se musí změnit. My musíme zásadně změnit naše myšlení a náš způsob života. Pak se ubráníme, a pak z tohoto děsivého impulsu uděláme to nejlepší.

Změna přijde, až lidé, kteří nechtějí být otroky a chtějí žít jinak, vytvoří lokální ekonomiky s lokálními měnami, kde budou vyměňovat plody své práce

Martina: Pane docente, před chvílí jste řekl: „Puč proti svobodné společnosti“, a také jste hovořil o kořenech potíží, které máme, a o tom, že elity už nepracují pro lidi. Ty poslední tři roky – covid, postcovidová hysterie, válka na Ukrajině – měli lidé za tuto dobu možnost poznat, že se politici zvolna stávají všeho schopnými?

Petr Robejšek: „Možnost“ je slabé slovo. Myslím, že existuje metoda učení cizího jazyka, které se říká crash course, to znamená, že na člověka navádí v cizí řeči všechno, a to čtyřiadvacet hodin denně. Takovýto crash course naše společnosti zažily, a je s podivem, že se nový jazyk ještě tolik lidí nenaučilo, ale zároveň je velké štěstí, že spousta lidí se ho učí, a sice intenzivně, a hlavně ho praktikuje. Takže ano, dostali jsme, lidově česky, „pár facek“, a ti, kteří z toho vyvodili ty správné důsledky – to znamená nevěřit vrchnosti, protože o nic jiného nejde než o vrchnost, která se stará pouze o své vlastní zájmy – tak udělali dobře, a jsou na nejlepší cestě, aby spoluvytvářeli alternativní paralelní, svépomocnou a samosprávnou společnost.

Martina: To znamená, že jsme se opět ocitli u Čapkova „my a oni“?

Petr Robejšek: V historii nikdy tento dualismus nepřestal. Už léta sleduji se zvláštním pousmáním hledání, volání po jednotě, a naopak kritiku toho, že společnost je rozpolcená. Každá normální společnost je vždycky názorově rozpolcena, a dokonce rozdvanáctěna. Fakt, že lidé chtějí každý něco trošku jiného, se nesmí pomíjet, a představa sjednocené společnosti je pro mě myslitelná jedině v situaci napadení země krvežíznivým nepřítelem – pak můžeme být jednotní. Jinak je špatně, když bychom byli jednotní. Protože jednotnost znamená také, dejme tomu, cenzurovanou jednotnost, jednotnost takzvaného hřbitovního klidu, jednotnost totality, která nám říká: „Podívejte se na pražskou rozhlednu, a budete vědět, co si máte myslet. Nebo se podívejte na fasádu toho či onoho ministerstva, a tam poznáte, co si máte myslet. Dál už s vámi mluvit nebudeme“. Nebo to, co řekla novozélandská ministerská předsedkyně Ardernová: „Věřte jenom tomu, co vám říkáme my. Všechno ostatní je lež.“

Martina: To je trošku jako v pohádce: „Chcete mi snad říct, že mi věříte méně, než vlastním očím?“

Petr Robejšek: Ale zároveň je to u této političky neuvěřitelná kombinace arogance a hlouposti. Ona si snad opravdu myslí, že lidé jsou ochotni tento požadavek akceptovat dobrovolně? Nikdy.

Martina: No, zatím jí to vychází.

Petr Robejšek: Ne, dobře. Ale tento paušální odsudek nesdílím. Vychází jim to z části a navenek, protože ti, u kterých jim to nevychází, nejsou tak vidět, a to ze dvou důvodů: Jeden je, že nepřijdou ke slovu, a druhý je takový, že ještě nenašli struktury, jak alternativní společnost opravdu vytvořit, a udělat viditelnou. Ale ve chvíli, kdy se podaří pracovat s lokální měnou, kdy se podaří vytvořit lokální ekonomické okruhy z vůle lidí, kteří chtějí žít jinak, a nechtějí být jenom otroky zúročeného kapitálu, ale chtějí vyměňovat plody své práce, aby mohli dobře žít – když se něco takového začne vyvíjet, a už se to vyvíjí, a bude to posilovat, tak to najednou bude vidět. Až to bude vidět, tak i my to pak budeme vidět jinak.

Vládnoucí chtějí vše. Proto musí občany zbavit vlastnictví, sebeurčení a politických svobod. To je temný proces v pozadí.

Martina: Petře Robejšku, jako občanka, která dokáže trošku vnímat svět, ostatně se po něm rozhlížím 33 let, a stejně tak dlouho se po něm rozhlížím jako novinář, a oběma pohledy viděno si neumím představit, že by si v 90. letech politici dovolili k občanům, a k jejich osobním svobodám to, co je možné dnes. Je to zdání, nebo devadesátky byly skutečně ještě prodchnuty demokracií, a ne jenom jejím zdáním?

Petr Robejšek: Myslím, že tento dojem je správný, a já ho sdílím. Pokud jde o jeho příčiny, nebo o proces, který tímto popisujeme, tak bych spíše řekl, že reprezentativní demokracie má ve svém založení, ve své definici vlastně i to, co ji potenciálně zničí, a sice: Vznik oligarchie, těch, kteří vládnou, a vládnou potom už jenom pro sebe, a mezi sebou, proti těm, kteří je nominálně čas od času volí. To je zabudovaný náboj trinitrotoluenu v reprezentativní demokracii, který se objeví vždy znovu, protože kumpánství těch, kteří vládnou, a jejich pojetí povolání politika jako byznysu – nikoliv jako povolání ve smyslu Maxe Webera, tedy povolání vykonávat nějakou úlohu pro národ, a chování se podle toho – tedy povolání jako vydělávání, kdy je mi milejší vydělávat jako politik, a ne třeba jako právník. Tento fakt je tak svrchovaně lidský, že se tato krizová situace bude vždycky znovu opakovat.

Jenomže to, co se dělo v posledních letech, je přiostřeno tím, že v pozadí reprezentativní demokracie se ve skutečnosti odehrávají boje o další směřování kapitalistického pořádku. Skupina nejbohatších na světě si myslí, že protože jsou nejbohatší, tak jim patří všechno, a chtějí také všechno vlastnit, a odstartovali procesy, které vedou tímto směrem. To znamená, že reprezentativní demokracie si žila své vlastní nahoru-dolů ideje a ideály, a mezi tím, a za tím, se odehrával dlouhodobý proces, ve kterém je – jak říkám, a řekl jsem na začátku – úplně jedno, jak se tito lidé jmenují, mohou se jmenovat, mohli by se jmenovat jinak, a přišli by o pět let později. Ale ve skutečnosti jde o to, že kapitalismus už nedokáže růst, a tím pádem nedokáže maximalizovat profit, a tedy není tolik toho, co rozdělovat mezi občany a vládnoucí. Vládnoucí chtějí všechno, to znamená, že musí občany zbavit vlastnictví, a tím pádem i jejich sebeurčení, politických svobod, a tak dále. To je proces, který to doprovází, a je to temné pozadí, za kulisami toho, co se odehrává, co se odehrávalo při posledních volbách, a bude se odehrávat i při dalších volbách.

Za komunismu vládl stát, komunistická strana, nad státními podniky. To, co se blíží, je vláda podniků nad státem.

Martina: Když se procházím městem a přicházím do styku s obchodníky se službami, s přístupem státních úředníků, tak jsem si zrovna nedávno položila otázku, jestli to, co žijeme, je ještě kapitalismus, nebo jestli už jsme ho změnili v jakéhosi kočkopsa – osobně tomu říkám „socialismus s nelidskou tváří“.

Petr Robejšek: Já mám pojem, který ještě není úplně naplněn, ale ke kterému to podle mého názoru jasně směřuje, a sice: plánovaný kapitalismus. To je takový kapitalismus, jako byl plánovaný socialismus. Velké korporace, které jsou primárně zainteresované na tom, aby se dělo to, co se děje, jsou ve skutečnosti byrokratické struktury, které se podobají ministerstvům za socialismu. V každém případě tato mocenská struktura, pokud jde o ekonomické vlastnictví, vlastnická struktura, se posouvá do rukou několika málo super velkých firem, a toto nasávání všeho ostatního, včetně středního stavu, vede k tomu, že tyto super struktury ztrácejí svou pohyblivost. Ztrácejí charakteristiku svobodného podnikání, a stávají se z nich cosi jako ministerstva, která vládnou státu. Jak bych to řekl v jednoduché verzi? Za komunismu existovaly státní podniky, a to, co se blíží, je vznik státu podniků. To znamená, že tehdy vládl stát, tedy komunistická strana, nad podniky, a teď mají vládnout podniky nad státem.

Martina: A obojí má společné, že je to centralizované.

Petr Robejšek: Ano. Tam je tato tendence k maximalizaci moci, což je něco naprosto běžné, všelidské. To není nic, co by nás mohlo šokovat, ale musíme proti tomu něco dělat, musíme s tím pracovat, nesmíme to nechat, aby se to rozvinulo do extrémních forem, jako teď.

Covid byl zneužit tak, aby bylo vyzkoušeno, kam až je možné zajít. Byly to první kroky směrem ke zbavení lidí samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo majetku.

Martina: Když jsem teď pokládala otázky, tak jsem většinou hovořila ve smyslu: „Politikové něco udělali. Politikové něco rozhodli.“ Teď to rozšířím tak, že se můžeme bavit o politicích a korporacích. Myslím, že covid, ale svým způsobem i krize na Ukrajině, ukázaly v praxi, že politici a korporace si mohou na lidi dovolit prakticky cokoliv, když je dostatečně vyděsí a posléze svážou, spoutají a manipulují. Myslíte si, dnes s odstupem, že covid posloužil jako trenažér, aby zjistili, co všechno si mohou na lidi dovolit? Nebo to bylo obráceně? Že bylo prvně potřeba vytvořit trenažér, a proto se zjevil covid? Je to trošičku jako by státy vládly podnikům, a podniky státu.

Petr Robejšek: Myslím, že nutnost poznat, že si manipulátoři mohou hodně dovolit, vlastně neexistovala, to bylo od počátku jasné. Myslím, že covid byla skutečná nemoc, ať už vznikla jakkoliv, a přišla odkudkoliv. Byla to skutečná nemoc, která byla osedlána a zneužita k tomu, aby bylo ozkoušeno, kam až můžeme jít. Ale hlavně udělala první kroky tím směrem, o kterém jsem hovořil, a sice zbavit lidi samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo posléze i majetku. A k tomu bylo nasazeno to, co je bohužel asi klíčové, a to je kořenová hodnota – mediální vláda nad společností. Lidé si zvykli vnímat to, co jim někdo říká z nějakého prostředku hromadného sdělování, a vnímat všechno jako reklamu. A reklamou jsou lidé manipulováni už desetiletí, a je to velmi dobře vyzkoušené. A teď se podařilo, že lidé začali vnímat i politické zprávy v kalibru reklamy, to znamená, konzumují je. A ve chvíli, kdy je to jednosměrné, když to není konzumování, ve kterém se odehrává diskuse, kritika, nějaký konflikt různých názorů, ale nýbrž když je nasazované se stejným cílem – tak to je opravdu produkt, který lidé koupí. To znamená, chovají se podle toho, co od nich chtějí.

Martina: Z médií se stalo zboží.

Petr Robejšek: Ze zprávy se stalo zboží. Z médií se stala firma. A sice firma, kterou někdo vlastní. A ten, kdo ji vlastní, určuje, co má médium rozesílat a vysílat do společnosti.

Martina: Ze zprávy se stalo zboží, ale co se tedy pak stalo z novinářů? Protože se vždycky ve velké skupině novinářů našli ti, kterým se říkalo „investigativci“, což byli buď zvědaví, brali vážně své novinářské řemeslo, nebo třeba i toužili po ostruhách, a chtěli si vytvořit svou Watergate, chtěli prostě šlapat politikům, korporacím, nepoctivým lidem na paty. Netvrdím, že úplně zmizeli, ale řekněte mi: Kam se poděli? Protože už se bavíme o jednotkách lidí, kteří se o to snaží. Kam se obecně poděli? Jak se stalo, že politici dělali protizákonná, protiústavní rozhodnutí, a přesto všechno po nich média nešla. Naopak, nasedli na státní doktrínu a stali se z nich vlastně jenom vládní zpravodajové.

Petr Robejšek: Předešlu jenom jednu větu: Já znám ještě dneska skvělé a poctivé novináře.

Politici jsou dnes jenom podržtašky podnikatelů. A stejně novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. To je situace, kterou známe z historie totalit ve všech variacích.

Martina: Zdůraznila jsem to. Ano.

Petr Robejšek: A ty vnímáme. Ale zbytek jsou zaměstnanci, otcové a matky od rodin, kteří musí platit hypotéku, kteří, když kdysi vyšli ze školy, měli možná své ideály, a teď už jim je jasné, že s těmito ideály hypotéku nezaplatí. A protože jsou konzumisté, jako všichni ostatní, tak jim je hypotéka důležitější než pravda, než investigativní aspekt jejich povolání. A potom je třeba říci to, co neustále ve svých přednáškách a esejích opakuji: „Média, podnikatelé a politici se slili do jednoho bloku.“ Dřív to byla oddělená seskupení, která jednak uvnitř konkurovala, novináři mezi sebou, politici mezi sebou, podnikatelé mezi sebou, a pak samozřejmě konkurovaly i tyto skupiny mezi sebou a proti sobě. A tohle všechno už je pryč, slilo se to do jednoho mocenského klastru, do jakési mocenské bubliny, která je samozřejmě řízena těmi, kteří mají to, co všichni považují za nejdůležitější: peníze. A tím určují, co všichni ostatní budou dělat. To znamená, že i politici jsou vlastně jenom podržtašky, a stejně i novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. A to je vlastně situace, kterou známe ze všech možných variací v historii totalit. Každá diktatura dosáhla toho, že lidé, zvláště ti, kteří se teď, zase se vracím k novinářům, kteří se neuživí vlastníma rukama, nýbrž jenom vlastní pusou, tak zvláště tihle lidé byli snadno koupitelní a vydíratelní, protože neměli žádné jiné východisko, než buďto podepsat, a dělat to, co se od nich čeká, anebo prostě nedělat nic, a potom nést důsledky.

Martina: Petře Robejšku, říkal jste, že covid, válka, a možná určité procesy, to urychlily, ale že by tato situace, možná s jinými jmény, stranami, s jinými elitami a vůdci, nastala za tři, pět, deset let. Ale důležité je, kde jsou kořeny? Řekněte mi, kdy se to stalo? Shodli jsme se na tom, že ještě v devadesátkách byly u nás demokratické procesy nastartovány a probíhaly poměrně funkčně. Kde jsou ty kořeny? Kdy v minulosti politici odbočili z obhajoby zájmu lidí, jak to bylo v demokracii vždy normální, až k prosazování ideologických iluzí, které jdou až příliš často proti většině společnosti. A zároveň: Kdy se z politiků stali podržtašky, jak jste řekl?

Petr Robejšek: Tak politici nebyli nikdy idealističtí cherubíni, kteří věřili nějaké ideji. Já si o tom nedělám žádné iluze.

Podnikatelé se postupně zmocnili politiky, médií a celé společnosti. A to jsme jim umožnili tím, že jsme žili ideál konzumního života.

Martina: Ale společnost je vlastně dotlačila požadavky…

Petr Robejšek: Ano, struktura byla jiná, ale vždycky to bylo vlastně proti vůli politiků, a to není vůbec nic zlého, to je jenom velmi strohý racionální popis toho, co se děje. Každý, kdo jde do politiky, je ve svém nitru diktátor. Rád by byl, a když mu to společnost dovolí, tak se jím i stane. Ale většinou, a to byla doba, o které mluvíte, to společnost ještě nedovolila, měla ještě obranné látky. Tehdy ještě média fungovala jinak, než fungují dneska. Tehdy ještě i mezi podnikateli existovaly různé konkurenční vztahy, ve vzduchu bylo hodně míčků. To se potom změnilo.

To znamená, v této době je touhou každého politika diktovat a rozhodovat sám. Stejně jako touha každého podnikatele je monopol, tak touha každého politika je politický mocenský monopol. Tato touha existovala, jenom byla trošku blokována, a posléze zcela vyvřela na povrch. Ale ne sama od sebe – to bych pak šel o deset let zpátky – ale nesena tím, o čem neustále hovořím, že podnikatelé se postupně zmocnili politiky a celé společnosti. Podnikatelé se zmocnili médií, a tím i politiky a celé společnosti. Ale to, že se to mohlo udělat, jsme umožnili my, normální lidé, protože jsme žili ideál konzumního života. Štěstí najdeš mezi regály – to jsme žili, a toto jsme umožnili. A v 80. letech, tam to datuji, se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky, nejenom u nás, u nás to bylo trošku posunuté, ale celoevropsky, celozápadně. Nejpozději v 80. letech se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky. To znamená zmocňovat se vydavatelství, politických stran, vznikání neziskových organizací, a tak dále – to jsou podnikatelská chapadla, která jdou po moci. A tam to začalo – operativně, ideálně, v představách některých, kteří to chtěli asi už dřív, ale to mě nezajímá, mě zajímá jenom to, co můžu nahmatat, co vidím – v 80. letech minulého století.

Martina: Tomu by nasvědčoval i fakt, že máme velmi podobný vývoj, a teď mám na mysli postkomunistickou Evropu, která má úplně jinou novodobou historii, stejně jako svobodný Západ.

Petr Robejšek: Jenomže zrychleně, byl to fast motion, ne slow motion. Přesně tak. Tato struktura byla potom přenesena sem, tím spíš, že Východ, my, jsme si mysleli, že jsme svobodní, a můžeme si sami rozhodovat, ale ve skutečnosti šlo o to, jak se to tady rozporcuje, které branže kdo bude ovládat, komu se co privatizuje, a vždycky to byli ti nejsilnější hráči. Logicky, tak to ve světě je. To znamená, že naše idealistická fáze, kterou jsme si zažívali na začátku 90. let, byla jen hezký sen, který se potom urychlil, protože Západ už byl v tomto ohledu, v negativním slova smyslu, mnohem dál. Tam už podnikatelský majitel rozhodoval o tom, co si mají novináři a potažmo lidé myslet, co mají politické strany, a potažmo potom i jejich odnože, konkrétně dělat. Takto už se tam rozhodovalo, a tady se to postupně stalo také.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?

Martina: Francouzský politik Georges Clemenceau říkal, že zbabělci, kteří mlčí, když mají mluvit, způsobili již mnohem více zla než vyložení ničemové. Těchto lidí, kteří nechtějí, přestože si myslí něco jiného než to, co móda a mainstream káže, být ostrakizováni, a nechtějí být exemplárně potrestáni v médiích, v práci, a podobně, je čím dál tím více. Myslíte si, že nás čeká ještě nárůst mlčících zbabělců?

Anna Hogenová: Nevím. Spíš si myslím, že ano, ještě to bude růst. Já to vidím na pracovištích, vidím to všude – lidé mlčí. A tím víc se baví o vepřovém a hovězím. Ale jsou chvíle, kdy se cítím, že jsem přišla domů, když cítím, že ten člověk ukáže, že má strach a že má strašný strach, já ho také mám, a to mi je potom dobře, páč si říkám: „Tady je naděje.“

Martina: Řekněte mi, jak ale lidé mají překonat svůj strach mluvit a třeba přiznat strach. A třeba přiznat to, že se bojí, že nás naše elity, nebo spíše tak zvané elity, vedou špatným směrem. Jakým způsobem s tím pracovat, když si člověk nechce ublížit, a už zase nechce ublížit dětem, aby se jim ve škole nesmáli, že jejich maminka je praštěná.

Anna Hogenová: Teď se mě ptáte vlastně na to…

Martina: Jak být osobně statečný?

Anna Hogenová: Ano. Jak být sobě věrný. Jak zůstat si věrný a žít z toho vlastního pramene.

Martina: Jak si zůstat věrný. To je hezčí.

Anna Hogenová: Tady je jediná věc – jít do problému. Nic jiného nám nezbývá. To, co děláme teď, je dobře.

Martina: Vy učíte mladé lidi.

Anna Hogenová: Učím je tak, jako mluvím s vámi.

Martina: A jak na to reagují? Jsou ochotni být si věrní?

Anna Hogenová: Jsou.

Martina: Přesto jsem nedávno slyšela názor, že vždycky byli strůjci revoluce ti mladí a divocí a že u nás by se dala udělat revoluce jenom s důchodci.

Anna Hogenová: Ano. Páč mladá generace je zválcována nevěcným myšlením, které je brandingové, značkové, kde jim nuly a jedničky globálně představují svět v obrazech, které jsou pro ně jednoduché a můžou si s nimi dělat, co chtějí. Ale oni přijdou. Já to vidím podle mých studentů. Jakmile je učitel trochu otevře pro věcné myšlení, kdy se setkávají s tím, co je v člověku vroucí, tak se jim úplně rozzáří oči. Vždycky když mluvím o domově, tak jsou tam některé děti, které se vždycky začnou tak krásně usmívat. Ale teď opravdu mluvím o mojí nedávné zkušenosti, kdy jsem studentům říkala, že vím, že i v nich je neprobuzenost, která možná právě tím, jak se vyostřují poměry, bude najednou u mnohých probuzena. To je možné. To je také moje naděje. Ale je třeba tomu pomáhat.

Mladí neznají své počátky, neznají sebe samé. Jsou jako plastelína, do které se otiskne každý nátlak. A to povede k tomu, že se v nich zrodí otázky, protože budou cítit nedostatek dobra.

Martina: Oni to opravdu nemají lehké, protože jsou vystaveni takovým svodům, že vůbec nejsme schopni říct, jestli bychom my v jejich věku byli schopni odolat. Myslím, že ne. To je jiný svět.

Anna Hogenová: Oni neznají své počátky. Neznají sebe samé. Jsou jakousi plastelínou, do které se každý nátlak jakoby zaboří. Ale i to povede podle mého soudu k tomu, že se v nich tyto otázky zrodí, páč budou cítit privaci, nedostatek dobra. Oni musí cítit nedostatek toho dobrého.

Martina: A asi by mohlo pomoci, kdyby svou cenu neodvozovali z toho, co jim diktuje okolí.

Anna Hogenová: No jo, ale to znamená poznat sebe sama, a to mladý člověk nemůže. To je děťátko. Pětadvacetiletý kluk, co to je? Třicetiletý kluk dneska – co to je? To je dítě. Oni jsou taženi do ještě větší závislosti. Tomáš Garrigue Masaryk upozorňoval, že veliké zlo je, když žijeme v myšlence, co o mně řekne soused. O to běží, mít svůj úsudek, svou osobnost, individualitu. Odhodlejme se být svými. Nežijme na cizí účet na cizí svědomí.

Martina: Krásně řečeno. Ale o tom jsme se už také bavily posledně, že děti, mladí, a i všichni ostatní – jsou na sítích. Jsou nuceni žít, já tomu říkám „mimotělní život“ – jak to bude vypadat na zdi. Jak to vypadat na YouTube, na Instagramu. To je nebezpečnější, než co tomu řekne soused. Ale zatímco vůči řečem rodičů typu: „Jak se to chováš? Co tomu řeknou sousedé?“, jsme se vymezovali, a nesnášeli je, tak tady do toho, do této závislosti, jdeme s rozběhem. S písní na rtech. S nadšením.

Anna Hogenová: Tohle všecko to je značkování. Oni se vlastně chtějí zdát někým, aby byli přijímáni ostatními. Tam je jedna privace – chtějí být přijímáni. To znamená, chybí jim přijetí, communio, přijetí. Oni se usmívají, když mluvím o domově ve čtveřině, protože jim něco takového chybí. Chybí jim jednoduchá vroucnost, která by měla být pociťována na Ježíška, kdy obdarováváním druhého vidím v jeho očích jako v zrcadle sebe samého, že jsem jím přijata, že ze mě má radost, že jsme spolu. Čili tohle jim chybí, a my to nevidíme. A tak dětem spíš koupíme auto, než abychom s ním sdíleli jeho běsy a běsíky, naslouchali mu. Oni zkrátka potřebují ty sítě, a tam značkují a brandingují takovým způsobem, že já do toho nemůžu vstoupit. Já úplně trpím.

Martina: Je to cíl, aby byli co nejvíce stádem?

Anna Hogenová: Ano, je – nezamýšleným. To není zamýšlené. Digitalita je v podstatě prolongací karteziánského myšlení, které jde po jistotě, to znamená matematicky. To je to technologické, tato digitalita, toto myšlení more geometrico, Descartes se svým: „Cogito, ergo sum!“ To je to, co zakládá technologický svět.

Martina: Já to chápu, ale přijde mi, že Descartes není zodpovědný za všechno. Bylo spousta jiných, Hegel, Sartre, Platón, ale také byl Ježíš a Budha. A proč jsme tedy tak ochotně nasedli na teorii Descarta? Asi jsme to chtěli? Možná naplnil poptávku.

Anna Hogenová: Ano. Fenomologie k tomu říká, že ne všechno je v moci člověka, že je tady bytí, které je pozadím, z něhož se ukazuje naprosto vše, a vyvstává úplně vše. A když člověk chce mistrovat bytí, což není možné, tak se to v podstatě obrátí proti člověku. Tohle je těžké říkat do éteru, protože ne každý to asi bude schopen vůbec přijmout. Ale dnešní člověk si opravdu myslí, že bude mistrovat i bytí samému, že ho bude řídit. To je to myšlení „more geometrico“, a toto myšlení „more geometrico“ Descartes vyslovil. Vyslovil to, co už v té době nazrávalo a čekalo to jenom na uchopení v podobě nějakých ontologických a gnozeologických předpokladů, což on učinil.

To je vždycky tak: Doba dozraje do jistého bodu, a vynutí si prostřednictvím nějakého člověka vyslovení podstaty, která se potom stane majetkem třeba celé planety, nebo půlky planety. Ale ne všechno je možné pochopit jenom na základě špatné morálky lidí, takhle jednoduché to není. My máme za úkol větřit to, co k nám přichází bez příčiny. Bytí přichází bez příčiny, a přichází pořád. A básníci to vědí, páč básník není tím, kdo vylévá své city na druhé. Ne, to vůbec není poezie. Poezie je to, že básníci jsou schopni větřit přicházení, které přichází bez příčiny. Čili tam není žádná kauzalita.

V technologickém myšlení je ukryta pýcha, přesvědčení, že smysl má jen to, co je vypočitatelné a kontrolovatelné. A to je nebezpečné.

Martina: Takže je otázka, co tím chtěl básník říct?

Anna Hogenová: Je někdy trošku úplně pitomá. Ano, přesně tak. A proto říkáme: Básnicky bydlí člověk. Do vzdělání nepatří jenom to digitální, technologické, kontrolovatelné, logické a tak dále, ale patří tam také umění, filozofie, dějiny, ne historie. Dějiny.

Martina: Protože je to součást počátků?

Anna Hogenová: Tam jsou počátky. Bez počátků to nejde.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že si člověk myslí, že bude mistrovat všemu, i samotnému bytí. Mám pocit, že teprve teď jsem pochopila, proč je mezi sedmi smrtelnými hříchy pýcha.

Anna Hogenová: Ano, to je pýcha, arogance. Pýcha, které se za starého Hérakleita říkalo, že to je něco, co má jméno hybris. Myslím, že jsme už o tom tady také jednou mluvily. Hybris je pýcha, a ta je tak nebezpečná, jako nic na světě. Je nebezpečnější než požár. To věděl už Hérakleitos.

Martina: A zjevně je pýcha doprovodnou družkou technologického myšlení.

Anna Hogenová: Ano, je. Ne každý je technolog. To vůbec ne. Technologové znamenají…

Martina: Způsob myšlení?

Anna Hogenová: Ano, způsob myšlení. Technologický způsob myšlení je pouze logický, že všechno se dá vypočítat, a to beze zbytku, a že jenom toto má ve světě možnost být dál provozováno a rozvíjeno, a všechno ostatní je zbytečné. Tohle to je technologické myšlení. To je ten průšvih.

Martina: Paní profesorko, vy jste říkala, že přesně tohle říkáte i studentům. Tohle učíte. Proto už na filozofické fakultě neučíte?

Anna Hogenová: Ano, to učím. Já jsem byla na pedagogické fakultě, a myslím, že trošku jo. Přišla tam mladá generace progresivních, kteří učí hlavně politologii, sociologii nebo antropologii, ale filozofii moc neznají.

Martina: Jsou to technologové myšlení?

Anna Hogenová: Někteří k tomu výrazně tendují, někteří méně, ale samozřejmě to tam je. A to je skupina lidí, která bych řekla, že je považována z hlediska mnohých na univerzitě za předvoj, který bude přinášet dobro. Ale bez filozofie to nepůjde. Bez hluboké filozofie to nepůjde. Bez hlubokého poznání to nepůjde.

Progresivismus a globalismus chtějí jeden světový názor a jazyk, a nechtějí, abychom v Čechách měli své počátky, dějiny, tradice, zvyky. Chtějí vše technicky zjednodušit, aby to bylo kontrolovatelné z jednoho centra.

Martina: Sokrates řekl: „Je jen jedno dobro, a to je vědění. Existuje jen jedno zlo, a to je nevědomost.“

Anna Hogenová: Přesně.

Martina: V našem školství jsme zaseli mnohé špatné začátky, ale zdá se, že není tendence ke změně, protože v tomto trendu, jak jste teď mluvila o pedagogické fakultě, v tomto nastoupeném trendu chtějí pokračovat, a ještě ho prohlubovat.

Anna Hogenová: Ano, tento progresivismus není nic jiného než sestra globalismu, který chce jeden světový názor, a nechce, aby lidé v Čechách měli své vlastní dějiny a počátky. Který chce, aby všechny národy na světě mluvily stejným jazykem, který bere lidem jazyk, dějiny, zvyky, tradice, to svojství, které třeba žijí Češi, Moravané nebo Slováci. Takže všechno se to musí technickým způsobem zjednodušovat, aby to bylo kontrolovatelné a potom všechno z jednoho centra řiditelné. Cílem této technologické doby je jeden světonázor, což je globalismus, jeden způsob myšlení, aby to bylo kontrolovatelné. A kontrolovatelné to musí být proto, aby to bylo hlavně ovladatelné. A to je právě to, co je děsivé. Strašně děsivé.

Martina: Protože pokud jsem dobře poslouchala, tak tento trend umožní zvítězit zlu.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Odvrátí nás od sebe samotných?

Anna Hogenová: Ano. Ale spoustu lidí neodvrátí, žijí z vlastního pramene.

Martina: Třeba nás dají spolu na celu.

Anna Hogenová: Ale je to děsivé, protože tento takzvaný pokrok vůbec není pokrokem, je jen zdáním pokroku, je to úkrok, zákrok. A lidé o tom nevědí.

Martina: Teď to mnohým říkáme. Stačí to, aby člověk chtěl začít chtít vědět?

Anna Hogenová: Pro mnohé možná ano. Proto má smysl jít i do rizika.

Martina: Konfucius řekl: „I když lidé nevědí, co je dobro, mají ho v sobě.“

Anna Hogenová: Ano, mají ho v sobě.

Martina: To by mohla být nadějeplná věta do nového roku. Jen ho objevit.

Anna Hogenová: Jen dát lidem příležitost, aby ho ze sebe mohli svým otevřením vydávat kolem sebe. Příležitost potřebují. A ta příležitost se vytváří tím, čemu se říká svoboda. Svoboda je, že můžu teď říct tohle, tak to řeknu. To je všechno, je to takhle jednoduché.

Člověk se nedá konstruovat tak, jak to chtějí mocnosti tohoto světa. A když ho zkonstruují, tak ho zabijí.

Martina: Teď přemýšlím, protože všechny věci, které se teď dějí, vedou k tomu, aby ho v sobě člověk nehledal, nebo aby měl falešnou představu o tom, co je to dobro v něm. A tak si říkám, stojí za tím člověk, nebo za tím stojí mocnosti nadsmyslové, démoni a podobně?

Anna Hogenová: Démoni v žádném případě ne. Je to zkrátka systém, který se svou objektivitou vyšvihl nad celek společnosti, a ten ordnung v něm, který byl vypočítán, protože se zapomnělo na to, že člověk básnicky bydlí na této zemi, to znamená, že není vypočitatelný. Situace, do kterých je člověk uvrhován, se velmi často nedají vypočítat, spousta se ale vypočítat dá. Člověk prostě bydlí básnicky na této zemi, je rozhovorem, je neustálým vyhledávačem pravé cesty, neustálým počátkováním pravé cesty, rozením. Člověk se nedá konstruovat, jak to mocnosti na tomto světě chtějí dělat. Nedá se konstruovat. A když ho zkonstruují, tak ho zabijí.

Martina: Paní profesorko, třeba teď někdo poslouchá a řekne: „Tak jo, to mě zaujalo, jdu pít z vlastního pramene.“ A teď nezklidněná mysl řekne: „Budu meditovat. To je dobré.“ Nezklidněná mysl mu tam bude posílat jen věci, které ho budou iritovat. Tak dobře, tak si vezme nějaké chytré knížky a řekne: „Tak nejlepším dobrem je žít podle přírody.“ Vezme si Xenofonta: „Zdrženlivost člověka je největší dobro.“ Seneka: „Dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum.“, Goethe: „Samota je nejvyšší dobro, nejvyšší dar.“ A tohle všecko člověk zaregistruje, zpracuje. Do toho uvaří večeři, půjde do práce, a ještě bude poslouchat strašlivé názory v médiích, a nikdy se na tuto cestu nevrátí.

Anna Hogenová: Ano, to se nevrátí.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Teď je ta pravá otázka. Cesta se rodí z každého člověka dle jeho nejhlubší přirozenosti, která se právě tímto hledáním nalézá. Ona se totiž rodí – to je to počátkování. To se nedá řídit z nějakého jednotného úřadu. Člověk musí žít, a mít v sobě otázky, které mu třeba učitel otevře v naléhavosti, ve které by ho to samotného nikdy nenapadlo. Proto je učitel, jak to říkal Patočka, „dílem milosti“. On je otvírač počátků v malým člobrdovi. A nejlepší způsob je, když rozhovor mezi učitelem a žákem je takový, že žák ví, že se nemusí bát se tázat. A učitel ví, že otázka žáčka otevře i jemu samému obzor tak, že z toho bude pociťovat naplnění situace, ve které se v životě nachází.

Jestli my učitelé rádi učíme, tak to není proto, že jsme krásně zaplaceni. My tu práci skoro potřebujeme, protože nás naplňuje tímto pocitem. To není pocit, to je něco víc než pocit, tato práce nás zkrátka naplňuje tím, že máme podstatné bytí, že existujeme v osmyslnění. Že to není nějaká nahodilá biologická skrumáž buněk, která má nějaký tvar a nějaké funkce, a nevím co všecko, ale že život je opravdu dar, který se stává něčím hrozně pěkným, když cítíte, že otvíráním druhého se otevíráte sama k sobě samé. A to je vroucnost, která je mezi učitelem a žákem. To je to, že učitel má děti rád. Ony jsou krásně opravdový, některé, když se se nebojí zeptat, kladou otázky bytostně, že by to nás, kteří to celý život študujeme, ani nenapadlo. Oni nás obdarovávají.

Martina: Teď jste mluvila jenom o mladých, ale hledat i sebe sama možná potřebují ještě víc staří, protože, jak říká můj kamarád – „abych nezemřel hloupý“. Ale řekněte mi, jak tedy rozeznat, když člověk chce být na cestě? Alespoň na cestě být. Jak rozeznat to, že to, co se tváří jako dobro, není dobro. Tím se zase dostáváme obloukem na začátek, protože všechny války byly vedeny ve jménu dobra. Všechna zvěrstva, ty nejhorší zločiny, pogromy, byly vedeny ve jménu dobra. Všechno to, co se dnes odehrává, ten progresivismus je také přece veden ve jménu dobra, pro všechny, pro všechny skupinky, všechny menšiny a všechny úchylky. Zkrátka pro každého. Jak poznat, že je to převlečené? A že kdyby toto dobro sundalo kabát, tak to ohavné, co pod ním uvidíme, způsobí, že se možná zblázníme.

Anna Hogenová: Víte, čím to je? – Marketingové praktiky. Noetické znalosti, které zjišťují, jak skupina těchto lidí vytváří noese, vedou k tomu, že můžete lidmi manipulovat. Velmi často hned nepochopíte, že někde se lže, protože stavění vět má podmět, přísudek a rozvíjející větné členy naprosto logicky. Ale stačí, když někdo začne něco opakovat vícekrát než ta věc ze sebe požaduje, a to je stopka: Bacha, tady se kecá. Tady se chce, abych si něco myslela.

Jakmile média a politici něco stále opakují, tak se za tím něco skrývá, člověk musí zjistit co, protože jinak tomu neporozumí

Martina: Dobrý recept.

Anna Hogenová: Čili jinak to v médiích nejde. Jakmile se něco začíná pořád opakovat, tak to něco skrývá. Čili, co musí člověk zjistit? Musí zjistit, že na obsahu, který je vám předkládán, je velmi často poklička skrývání. Že tu touhu je potřeba překrýt tím, že se něco pořád opakuje. A pak si musí říkat: „Tak tohle je odpověď, a teď k tomu musím najít otázky.“ A teprve když najdu otázky, tak najdu pozadí, ze kterého vychází odpověď, a pak jsem jí teprve porozuměla. Teď jsem to řekla hrozně složitě. Proto, když je někdo z politiků sprostý a mluví o šmejdech a o parchantech, tak to je přece odpověď na skryté otázky, ke kterým musíme dojít, proč je tu ta nevyhnutelnost takhle mluvit? U těchto lidí je nevyhnutelnost takhle mluvit o parchantech, o šmejdech.

Martina: Nevyžádaná odpověď.

Anna Hogenová: Tak. A potom, když člověk prodlévá v otázce, proč to nemohlo být vyjádřeno jinak než tak, jak to bylo vyjádřeno, odpovědi přijdou samy. A pak teprve tomu porozumí. Proto potřebujeme chytré lidi.

Martina: Paní profesorko, já jsem tady dneska citovala mnoho filozofů. Na závěr tady mám Marilyn Monroe.

Anna Hogenová: To vůbec nevadí.

Martina: „Konám dobro, ale nejsem anděl. Hřeším, ale nejsem ďábel. Jsem jen malou dívkou ve velkém světě, která se snaží najít někoho, koho by milovala.“

Anna Hogenová: Taková ona opravdu byla, to vím.

Martina: Myslíte si, že tohle je dnes dojem většiny lidí?

Anna Hogenová: Ano, lidé hrozně moc potřebují přijetí, vroucnost, domov, potřebují být v ohňovém středu čtveřiny, ve kterém se duše, která nemá žádné okraje, a vejde se do ní všechno, celý svět, usebere do té dušičky, a v tomto ohňovém středu čtveřiny pobývá pak člověk doma a je mu dobře. To potřebuje. To potřebuji já, i vy, i můj pes, a hlavně děti, které se poškozují, aby něco cítily.

Martina: Jaká je vaše osobní obrana proti temnotě?

Anna Hogenová: Já miluji Platona a tyto filozofy, kteří mi pomáhají všechno přežívat. A tam jde i přestat se bát tak strašně moc toho stáří a smrti, a vyhazovů, a neuctivých výroků. Já dnes už vím, že umím prodlévat v teďkosti a cítit dobro, já ho většinou nacházím v takových podivnostech: Miluji stíny, stíny stromů, které se pohybují, a když se večer procházím se svým psem, a teď vidím na zdi toho domu a na chodníku se hýbat stíny, tak cítím takovou vroucnost a přijetí, že jsem najednou na světě ráda. A tohle bych přála všem – najít to v malých věcech.

Martina: Paní profesorko, vy jste mi vloni říkala, že nás čeká těžký rok 2022. Jak, když vás poprosím o prognózu roku 2023, vidíte tento rok s ohledem na dobro a zlo, na cestu, po které jdeme?

Anna Hogenová: Mám pořád naději, že zima přinese tak trošku rozřešení strašně složité situace na Ukrajině. Ale nevím, jestli mám pravdu. Vím jen, že tuto nejistotu musím nést, a pokud budu moci, tak se snažit o to, aby se neprohlubovala nenávist, kterou kolem sebe cítím, protože ta je nebezpečná.

Martina: Co potřebujeme, aby se na nás sneslo shůry?

Anna Hogenová: Klid. To je to usebrání a uvlastnění. Vy máte hudbu, umění, i filozofii. Já mám filozofii a poezii. Tak budeme hledat communio. A to se dá najít. A pomáhat, třeba i těm, kteří jdou kolem, a kterým budeme jen naslouchat. Oni nechtějí moc poslouchat nás, ale chtějí naslouchat. Oni to vlastně nesmí nikde říkat. A snad se všechno v dobré obrátí. Přála bych to vám, sobě i všem.

Martina: Paní profesorko, já vám moc děkuji za toto povídání do nového roku, moc vám děkuji za vaše postřehy, za větu, kterou si budu pořád opakovat: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Děkuji za mnoho vodítek tak důležitých pro každý den. Díky moc.

Anna Hogenová: Já taky moc děkuji. To nejsou moje vodítka, to jsem dostala od myslitelů, kteří byli přede mnou, nebo těch, kteří dneska ještě žijí.

Martina: Jste skvělý prostředník. A tvůrce. Spolutvůrce.

Anna Hogenová: Děkuji moc.

Martina: Už asi před třemi lety OECD, tedy Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, popisovala, že střední třída v západním světě chudne, a jsou na ni nakládána stále větší břemena. Za poslední čtyři roky to můžeme velmi pozorovat v přímém přenosu, a ještě se to zhoršilo. Máte obavy z tohoto jevu, že vlastně tyto ekonomické experimenty odnáší hodně právě střední třída, která bývala stabilizačním prvkem každé společnosti?

Markéta Šichtařová: Tak to je jeden z průvodních jevů, rysů ekonomické degradace. Když to vezmu nikoliv normativně, ale budu to prostě pozitivně popisovat, tak je to jev, který existuje, s tím nemůžeme nic dělat. Můžeme se tomu snažit postavit, ale pravděpodobně politik, který by se tomu postavil, bude zbytkem společnosti smeten. Takže to vnímám tímto způsobem. Mám pocit, že lidé pořád mají pocit, že to je totální „schíza“, totální deprese, a všechno úplně v háji, ale já to nedokážu úplně takhle brát: V každé krizi vidím nějakou, třeba ziskovou příležitost.

Vy sama jste to před časem říkala, že spousta lidí na covidu brutálně zbohatla. Proč? Protože viděli příležitost. Protože jejich myšlení ještě nebylo ovlivněno tak úplně kolektivismem a socialismem. Jejich myšlení zůstalo kreativní, a oni viděli: „Hele, mám tady nějakou novou situaci, lidi teď blbnou kolem nemoci. Teď nebudeme řešit, jestli ta nemoc je, nebo není nebezpečná, ale čistě vzato byznysově bude výhodné prodávat lidem roušky. A udělali to, a zbohatli. V tu chvíli báječný nápad. A úplně stejně se dá přistupovat ke každé krizi. Prostě každý člověk si může kreativně najít v dnešním světě nějaký paralelní svět, ať už to je v podobě kryptoměn, nebo emigrace do nějaké díry světa typu Gruzie, která se úžasně rozvíjí, která je ještě pořád na vzestupu, která ještě není ve stádiu degradace, ale pořád je ve stádiu rozvoje, a tak dál. Takže tyto šance prostě existují, ale chce to kreativitu.

A já jsem se rozhodla, principiálně, že budu vždycky mezi těmi lidmi, kteří v každé životní situaci uvidí nějakou šanci na nějaký posun, na nějaký rozvoj. Takže ani nyní nedokáži tuto situaci, drahé energie, drahé tohle a támhleto, a ekonomika degraduje, vnímat úplně jako totální průšvih. Vždycky se snažím dívat individuálně, a najít si v dané situaci nějakou šanci, jak se posunout dál, kam posunout svůj byznys, kde najít nějakou příležitost, ať už to je v České republice, nebo někde za hranicemi. A součástí kolektivistického přístupu lidí k životu je, že se lidé odnaučili tímhle způsobem přemýšlet, že lidé začali pasivně čekat, až se o ně postará stát, až se o ně postará zbytek společnosti, a nepřemýšlí nad tím, jak mají využít svou skulinu v dané situaci sami pro sebe. A v tom to je.

Nespoléhejte na to, co říká vláda a média, protože konsenzus společnosti není důkazem vůbec ničeho. Kdysi byl konsenzus, že země je placatá.

Martina: To si myslím, že je velmi inspirativní přístup, o kterém je dobré se bavit právě na začátku nového roku, který bude takový, jaký je. A záleží na tom, jak se na něj budeme dívat. Jestli je to příležitost, nebo jestli je to něco, co jsme nechtěli, nečekali a nevíme, co si s tím počít. V každém případě ale myslím, že jedna věc je pro tento přístup, který jste popsala, nesmírně důležitá. A to je plně si uvědomit, v jaké situaci se vynacházíme.

Markéta Šichtařová: Rozhodně, já taky všem odpovídám, když se mě někdo zeptá, kdo nejlépe překoná stávající situaci, a co je důležité k jejímu překonání: Předvídavost a informace. Nikdy nespoléhat na oficiální zpravodajství, na to, co slyšíme v médiích, co nám říká vláda. A ani vláda sama pořádně neví, co říká, a ani někdy neví, co pořádně dělá, takže spoléhat na to, co nám říká stát, není úplně dobrý přístup.

Protože vzpomeňte si, jak Nečasova vláda přišla s tím, že bude povinné penzijní připojištění, dneska sice není povinné, ale kdo tehdy tomuto tlaku podlehl, a vstoupil do penzijních fondů, má dneska ztrátu. Prostě to tak je. Já se nemusím ptát, jestli to není jeden ze stovky, prostě vím, že má ztrátu, protože všechny české penzijní fondy mají reálně ztrátu. Tak to prostě je. A já jsem to říkala už tehdy, že ztráta tam bude, že to jsou peníze na rozkradení. Už tehdy jsem se stavěla proti povinnému penzijnímu připojištění, nebo obecně proti penzijnímu spoření. Takže důležitý je v tomto případě vlastní rozum, nedůvěřovat tomu, co na nás hrne společnost, co na nás hrnou média, a prozíravost. Konec konců, konsenzus společnosti není důkazem vůbec pro nic. Jednou, kdysi dávno, bylo konsenzem společnosti, že země je placatá. A víme, jak to dopadlo.

Martina: Markéto, člověk se přesto všechno, že je takovýto pragmatický a nadějeplný, může dostat do soukolí událostí. Ekonomika s politikou se navzájem doplňují, ovlivňují, a navzájem si hází klacky pod nohy, nebo spolupracují, podle toho, v jakém se zrovna vynacházejí stádiu vztahu, a v jaké kondici. Když jsme se tady bavili o tom, že to odnáší střední třída, tak je tady ještě jeden jev, který může následovat: Střední třída je umírněná, klidná síla každé společnosti. Jenomže, když se nám tato klidná síla vytočí, protože, jak jste už tady říkala, pracují čím dál tím víc, a mají čím dál tím míň, a jenom se musí odevzdaně dívat na to, kde se mé peníze přerozdělují, tak to může vést k větší míře volby populistů, antisystémových stran a takovýchto excesů. A postupně, a před tím varovalo i OECD, prohloubení pádu střední třídy může hrozit kolapsem demokracie. Bojíte se tohoto jevu, že máme našlápnuto? Nebo mohli bychom mít?

Markéta Šichtařová: Ano, bojím se toho, myslím, že k tomu máme našlápnuto a že to jednoznačně souvisí, nebo je to propojená nádoba právě s tím, že lidé ztratili ponětí o příčině a následku, nechali se příliš svázat svými strachy, ať už to je strach z ekonomického poklesu, nebo z uhlíku, nebo z nějaké nemoci, z čehokoliv. Prostě jsme se jako společnost stali obětí svého strachu, a výsledkem je volání po nějakých rychlých, jednoduchých placebech v podobě populistů, a to může velmi snadno vést ke ztrátě demokracie.

Já jsem se s touto vizí, že k tomu směřujeme, smířila, takže z toho nejsem příliš překvapená. Vycházím z toho, že když bude úplně nejhůř, tak prostě zvednu kotvy, a přestěhuju se někam jinam, když to jinak nepůjde, a budu svůj byznys dělat na dálku. Budu někde fyzicky sedět, co já vím, třeba v Gruzii, a svůj byznys budu dál poskytovat třeba po internetu. Tyto možnosti už dneska svět dává, ale musím být otevřená úplně všem možnostem, a nemá smysl tomu stavět hráz.

Když si vezmete, já nevím, třeba předválečné Německo, už hitlerovské, ale ještě předválečné: Mělo tehdy nějaký smysl stavět se tehdejšímu vývoji? Nemělo. Protože společnost byla prostě tak zblbnutá, a tak nastavená, že kdo se této společnosti postavil, byl smeten. Tehdy dávalo pouze smysl společnost opustit, a fyzicky úplně odejít. Nemělo smysl se jí stavět, to prostě nefungovalo. A myslím, že dneska to nefunguje taky. Jsem bohužel, možná naštěstí, smířená s tím, že tento vývoj nejde úplně dobrým směrem.

Martina: Takže, si myslíte, že teď, když trošku zafilozofujeme, že být smeten je trošku zbytečná oběť?

Markéta Šichtařová: Ano, je to v tuto chvíli zbytečná oběť, protože společnost není v tuto chvíli připravená na to, mít osvíceného vůdce, který ji vrátí k rovnováze. K tomu musí společnost nejprve mentálně dospět. Rok 1989 by se nemohl přihodit v roce 1980, kdyby v té době přišli vůdcové, kteří popostrčili revoluci v roce 89, tak by o deset dříve byli smeteni, zavřeni.

Společnost směřuje nedobrým směrem, a je možné, že to bude opravdu hodně špatné, třeba i násilné. A přežije ten, kdo bude připraven, a ne ten, kdo bude překvapen.

Martina: Když většina pracovitých, osobně zodpovědných lidí zvedne kotvy, tak komu tady zemi našich předků necháme, a v jakém stavu se do ní budeme moct jednou všichni vrátit? Pokud se tedy všichni vejdeme do Gruzie. Ono těchto destinací není opravdu mnoho. Ještě jsem slyšela, že Uruguay, ale…

Markéta Šichtařová: Spousta zemí Latinské Ameriky, některé země Asie, třeba Thajsko, se údajně zdá být poměrně ekonomicky dýchající ekonomikou, byť stojící na úplně jiných principech než my. A komu necháme tuto zemi? Těm lidem, kteří s tímto systémem budou konformní a kteří ho přivedou zu grunt ještě dříve. Když kapitáni průmyslu zvednou kotvy a odejdou, tak přerod přijde dříve.

Martina: Já vím, ale když se seberu, vezmu svoji rodinu, tak rodiče už nepřesadíme, spoustu lidí, které máme rádi, tady budeme muset zanechat. Nějak se s touhle myšlenkou, přestože se snažím být přizpůsobivá, dívat se na věci reálně a věcně, nemohu úplně ztotožnit, protože mi to na jednu stranu přijde, že jsem ani nezkusila zabojovat. Jestli mi rozumíte.

Markéta Šichtařová: Rozumím. Úplně tomu rozumím, ale myslím, že to je sice morálně hezký přístup, ale zcela zbytečná oběť, kdy se obětujete v okamžiku, kdy ničemu nepomůžete, a pak tu nebudete, až bude potřeba.

Martina: Dobrá, teď opustíme tuto vizi, že po našem rozhovoru se sebereme a půjdeme na letiště.

Markéta Šichtařová: Tak neříkám, že na letiště. Celou dobu jsem vlastně chtěla říct jen to, že jsem se v duchu smířila s představou, že společnost směřuje nedobrým směrem a že do určité malé míry připouštím na jedno procento, že tento směr bude opravdu hodně špatný, třeba i násilný, a že přežije ten, kdo na to bude připraven. A ne, kdo bude překvapen.

Martina: To znamená nejenom 100 000 lidí na Václaváku, ale opravdové sociální bouře zbídačených lidí.

Markéta Šichtařová: Ano. A umím si dokonce představit ještě hůře. Kdo by býval kdy čekal, že to ve válečném Německu skončí koncentráky? Proboha, nechci nic přivolávat, jenom chci říci, že někdy si ani nedokážeme představit, jak hrůzná může budoucnost být. A já nevím, co může budoucnost přinést. Jenom vím, že nejde dobrým směrem.

Našich svobod ubývá, totalitních praktik přibývá, a půjde to stále rychleji

Martina: Za poslední minimálně tři roky, jsme zjistili, že naše špičky neopovrhují vysloveně totalitními praktikami, takže odtud jedna z vašich starostí. Už jste před čtyřmi lety, v lednu 2019, řekla, že v Česku plíživě ubývá svobod. Jak se situace vyvinula za ty čtyři roky?

Markéta Šichtařová: Dává mi za pravdu. Svobod určitě ubývá, a můžu to zopakovat. Teď už to není úplně plíživé, teď už to je rychlejším tempem, jak se to mnohokrát projevilo během pandemie. A ještě nám zbývá ujít v tomto hodně velký kus cesty – myslím, že svobod bude v dalších letech ještě více ubývat.

Martina: Máte na to nějakou teorii, jak se může demokraticky zvolený prodemokratický politik, a potažmo i ti, kteří ho volí, novináři, nebo aktivisté, chovat způsobem, který jsme teď popsali, to znamená, že jim jakákoliv záminka k likvidaci určitých svobod není cizí, ale přesto stále vystupují jako strážci demokracie, svobody, mravnosti?

Markéta Šichtařová: Vezměte si standfordský experiment, nebo další psychologické experimenty, které ukázaly, že dva ze tří lidí jsou za určitých okolností schopni potopit, nebo i třeba zabít člověka, pokud mají pocit, že mají nějaký psychologický dohled, dozor, že nějaká autorita jim to poručila, a dokonce to v tu danou chvíli budou považovat za správné jednání. Prostě psychologické experimenty ukázaly, že ve společnosti jsou 2/3 lidí takto nastaveny. Kdybychom tady byli tři, v tomto studiu jsme dva, tak dva z nás by byli čistě statisticky schopní zabít třetího z nás. Prostě tak to je. Takže to není něco, za co bychom se měli zlobit na konkrétního novináře, nebo politika. Jistě, mezi politiky je větší procento psychopatů. To je taky dokázáno. Ale to je prostě normální rozložení společnosti.

To je jako se zlobit na lva, že chce sežrat antilopu. Takže to je prostě normální přirozený vývoj, a jenom za normálních okolností, kde ekonomika prosperuje, a kde se lidé nemusí bít o jídlo, to nevyplouvá napovrch. A lidé o sobě ani nevědí, že toto mají v sobě. Kdo by byl schopen říci, že je za určitých okolností schopen zabít člověka? Drtivá většina vám bude přísahat, že by to v životě nedokázali, a přesto laboratorní psychologické experimenty lidem dokážou, co o oni sami o sobě ani nevěděli.

A úplně stejně to platí s ekologisty a se sociálním inženýrstvím, že když přijde sociální inženýr, tak to většinou zvorá, a docílí přesného opaku toho, než chtěl. Čím víc chceme bezuhlíkovou ekonomiku, tím víc máme v ovzduší uhlíku, protože pálíme něco, co pálit nemáme, protože jsme chudí. Úplně stejně to funguje s ekonomikou: Čím víc ekonomika chudne, tím víc se lidé k sobě chovají jako zvířata, a méně jako lidi. Takže z tohoto musíme vycházet.

Martina: Je to jednak způsobeno chudnutím, ale pokud to takto emotivně nazvu, tak zlo bych viděla ne na konkrétních lidech, ale na těch, kteří vytvářejí ve společnosti prostředí, ve kterém se najednou vyplatí odložit jakékoliv nánosy mravnosti, kultivovanosti a lidství.

Markéta Šichtařová: Ano, asi bych to takhle podepsala.

Martina: Markéto, velmi často se operuje také s tím, že si za spoustu věcí můžeme sami kvůli naší nedostatečné finanční gramotnosti. Podepsala byste se i pod to, nebo jsme mnohdy obětí toho, že za tak zvanou finanční gramotnost se schovává to, že s námi politici, nebo finanční odborníci, mluví takovým způsobem, abychom tomu nerozuměli? Já ve spoustě věcí nejsem odborník, a přesto se v nich musím rozhodovat.

Markéta Šichtařová: Oběť – to že to sama dopustím. Takže, nikdo nemusí být obětí finanční negramotnosti, každý se může finančně vzdělat. A já kolem sebe vidím ohromné množství lidí, kteří se rozhodují finančně tak neuvěřitelně negramotně, že nechápu, kde, při jejich vzdělání, mohli něco takového vymyslet. Prostě úplně vyhazují peníze z komína. Je to zřejmě nějaký pocit, že přeci se o mě musí stát nějak postarat, přece mě nemůže nechat úplně zbankrotovat. Nevím, neumím si vysvětlit proč, když jde o dvě věci, o zdraví a o finanční zdraví, se lidé daleko líp chovají ke svým třeba čtyřnohým miláčkům, pokud jde o jejich veterinární péči, než ke svému vlastnímu zdraví, a proč se chovají jako úplné ťululum ke svým vlastním penězům, když je to vlastně živí. Neumím si to úplně vysvětlit. Je to nějaký zvláštní psychologický blok. Ano, spousta lidí se prostě nechce finančně vzdělávat.

Martina: A nemohli bychom pro to najít třeba slůvka omluvy v tom smyslu, že tyto věci se natolik zesložiťují, že není možné se stát právníkem jenom proto, že si chci pronajmout byt, a někdy nás i právník oklame, pokud si nedáváme pozor, pokud nejsme stále ve střehu. Stejně tak to je s mnohými ekonomickými a finančními poradci, s nabídkou nejrůznějších finančních derivátů. Já se někdy bojím, že když si půjdu třeba koupit auto, tak se budu muset nejprve vyučit automechanikem, když si budu chtít postavit dům, tak budu muset umět postavit stěnu, aby lícovala. Rozumíte mi?

Markéta Šichtařová: Rozumím. Když budu stavět dům, tak si najmu stavební dozor, a když budu chtít smlouvu, tak půjdu za právníkem, a určitě se nebudu, když něčemu extrémně nerozumím, pouštět do nějakých extrémně složitých konstrukcí. Takže, když o sobě vím, že už se mi podařilo třikrát prodělat kalhoty, tak si asi napočtvrté nepůjdu koupit nějaký finanční derivát, ale skončím s tím, že si založím běžný účet. A myslím, že člověk nemusí být zrovna génius, aby přišel na to, že když peněz vydává víc, než kolik má příjmy, že to asi neskončí úplně dobře. A přesto jsou lidé schopní takovýmto způsobem fungovat poměrně dlouho, než zjistí, že jsou na mizině.

Probíhá pomalá měnová reforma, už tu je, a to znehodnocováním hodnoty peněz inflací

Martina: Myslíte, že tady u nás v Česku je finanční gramotnost taková, jako všude jinde, prostě že jsou lidé, kteří se hůř, nebo lépe rozhodují v různých finančních otázkách, nebo jsme na tom s finanční gramotností a s její výukou na školách a podobně na štíru?

Markéta Šichtařová: Existují dokonce různé statistiky, které byly dělány třeba na úrovni ministerstva financí, a ty ukazují, že na tom nejsme moc dobře, ale taky ne úplně nejhůř. Třeba takové složené úročení, a další věci, většina Čechů neumí spočítat. Mnohem lépe na tom bylo třeba Estonsko, a překvapivé je, že třeba základní finanční věci nejlíp zvládali lidé v zemích, kde je to donutilo násilně – mám na mysli země typu Venezuela – kde došlo k takovému finančnímu rozkladu, že se lidé museli spolehnout na sebe, museli si nejzákladnější věci nastudovat. A v těchto zemích paradoxně, v základních finančních otázkách, byli lidé dál než třeba tady u nás. Tím základním mám na mysli třeba to, co je devalvace měny, jak třeba, když se změní kurz, na tom můžu zchudnout a podobně. Spousta lidí v mnohem chudších zemích, a ekonomicky rozloženějších, se orientovala lépe než my.

Martina: Markéto, čím dál častěji kolem sebe slyším zprávy, které bych mohla nazvat poplašnými, protože mě tedy osobně plaší. A to, že třeba bude měna. Myslíte, že to je možné, pravděpodobné?

Markéta Šichtařová: Promiňte, že se směji. Nesměji se vaší otázce, ale tomu, že jsem se shodou okolností zrovna včera se svým kolegou z firmy bavila o tom, že snad nejčastější otázkou posledních dnů je: „Bude měna?“ Když mi lidé volají, moji klienti, nebo lidi z ulice, když konzultujeme různé finanční otázky, tak se lidé třeba ptají, co s nemovitostí, a jestli koupit zlato, nebo cenné papíry, a vždycky to je na konci zakončeno: „Já se bojím, jestli bude měna.“ Bude.

Martina: Proč se děsíte, že se ptám? Já jsem zavalena maily, kdy se posluchači ptají, co si o tom myslíme.

Markéta Šichtařová: A já se musím přiznat, že jsem trochu alergická na slovo „měna“, protože to je totiž v ekonomii vlastně svým způsobem neexistující slovo. Měna, to je česká koruna. Euro je měna. Dolar je měna. Koruna je měna. A měna, ve smyslu měnová reforma, neznamená nic, toto slovo je prostě paskvil. Ale…

Martina: Všichni znají knihu Zdeňka Jiráska „Velká finanční loupež“ o roce 1953. A když se řekne, bude měna, tak to každý chápe, ačkoliv je to v ekonomické terminologii nesmysl.

Markéta Šichtařová: Tak mě to trošku tahá za uši, protože jsem ekonom. Ale samozřejmě, že chápu, co tím lidé mají na mysli, a to, jestli bude měnová reforma. A to už se dostáváme k něčemu, co má určitý ekonomický podklad – a teď možná spoustu lidí překvapím, když tvrdím, že vlastně probíhá. A probíhá už poměrně dlouho, protože co to je měnová reforma? Měnová reforma je státní autoritou řízené znehodnocení peněz, nebo měny. A teď, když jsme se před nějakou dobou bavily o tom, jaké jsou zdroje inflace, a proč je inflace, tak jsem jmenovala tři hlavní důvody, a pak jsem řekla, že všechny tyto důvody v podstatě souvisí s jednáním státu. A jestliže je inflace hodně vysoká, blíží se dvaceti procentům, a jestliže je inflace vlastně znehodnocování naší měny, a jestliže je v podstatě státem vyvolaná, tak to je v podstatě měnová reforma. To naplňuje onu definici.

Takže měnová reforma probíhá, byť má úplně jinou podobu, než lidé mají v představách z roku 53 a Zápotockého. Vždycky mají pocit, jakože jeden den večer je někdo bude ujišťovat, že měnová reforma nebude, a pak se ráno probudí, a budou bez peněz. A právě proto lidé mají v hlavě tuhle představu, a bojí se podobného scénáře. Já bych řekla, že tento scénář nyní probíhá daleko sofistikovaněji, vlastně skrze inflaci, a tato inflace je v podstatě státem řízená. Protože kdyby Evropská centrální banka chtěla, tak by mohla zvýšit úrokové sazby na 15 procent, a mohlo by být po inflaci. Ale ona to neudělá. Protože radši připustí znehodnocování měny, aby se nerozpadla eurozóna.

Čili toto je svým způsobem typ měnové reformy, a lidé o peníze přicházejí pomalu a řízeně, ne přes noc, ale přicházejí o ně, protože všechna finanční aktiva jsou dneska v Evropě nadhodnocena, takže nemáte moc příležitost, nebo možnost investovat, vybrat si, jestli do akcií, nebo do dluhopisů, nebo do bankovních účtů, nebo do toho, či onoho. Vlastně už ani nemovitosti nejsou co byly, protože prakticky skoro každé finanční aktivum je dneska nadhodnocené, a ztrácí, takže i když peníze někam uložíte s rozmyslem, stejně o majetek svým způsobem přicházíte, byť pomalejším tempem, než to bylo v roce 53. Ale je to tak.

Takže, za mě, měnová reforma přichází. Je daleko větší, nebo je už tady. Já daleko větší pravděpodobnost, nebo riziko vidím nikoli v měnové reformě drastického typu, jakože se přes noc zkrouhnou peníze, ale mnohem větší pravděpodobnost vidím u nějaké dluhovo-finanční krize ve střihu roku 2008, kdy je scénář poměrně jasný, z důvodů, které jsme si tady už několikrát rozebraly. Jednak hospodářský pokles, jednak chudnutí obyvatel a zvyšování úrokových sazeb, a dochází ke zhoršování platební schopnosti. Když dojde ke zhoršení platební schopnosti obyvatel, tak je logické, že banky najednou mají horší splácení svých úvěrů, tedy je logické, že banky v Evropě mají najednou horší bilance, tedy je logické, že může vzniknout nějaká fáma, třeba že ta která banka je ohrožená, i když to nebude fáma pravdivá. Ale může vzniknout, a lidé mohou udělat tak zvaný run na banku, prostě vzít banku útokem, tak jako to bylo u nás třeba v případě Sberbank, což byla finančně zdravá banka, ale run na banku ji položil, protože žádná banka neustojí run na banku, i když je to ta největší banka.

A kdyby došlo k takovýmto sériím runů na banky, třeba v Itálii, teď to je ilustrativní příklad, neberte mě úplně za slovo, tak samozřejmě skrze paniku by se tato nejistota mohla šířit i dalšími zeměmi eurozóny, nebo vůbec Evropské unie, protože všichni vědí, že nějaká italská banka je třeba matkou nějaké české banky, a tak dál. Takže potom by mohly být v ohrožení třeba i české banky, vláda by najednou musela garantovat, musela by říkat něco takového jakože: „My garantujeme na 100 procent všechny vklady v bankách, nejenom do výše pojištění, ale úplně do 100 procent výše.“ A tím už by zase mohly být vyseknuty další schodky veřejných financí. Zkrátka tato situace by se mohla tímto kanálem dramatizovat, a toto dramatizování by potom vedlo k tomu, že finanční krize by učinila lidi ještě chudšími, než jsou teď. Ale tento mechanismus, tento převodový mechanismus je trošku jiný, než lidé mají na mysli. Není takový, že si dáváte peníze do banky, a přes noc vám z nich banka udělá polovinu, protože se tak nějak úředně škrtnou. Spíše jde o nějaký finanční rozvrat, který bude způsoben panikou a dluhovou krizí.

V eurozóně se připravuje zrůdný plán, a to zrušení hotových peněz. Pak by si vlády s vašimi úsporami dělat, co by chtěly.

Martina: A jste v této souvislosti více ve střehu kvůli stále se vracejícímu tlaku na bezhotovostní platby? Na to zrušit fyzické peníze, a už jenom platit a obchodovat převody na účtu, jedničky a nuly?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě. Já jsem si taky pořešila své soukromé finance tak, abych nebyla závislá jenom na těchto převodech, protože v okamžiku, kdy jakákoliv země sáhne k tomu, že budou zrušeny hotovostní peníze, a ze zákona budou přípustné jenom bezhotovostní peníze, měnová reforma najednou dostává úplně jiné grády, protože v tu chvíli je možno ji velmi jednoduše udělat. V tu chvíli je možno například říci, že ekonomiku rozpohybujeme tím, že donutíme lidi spotřebovávat. A lidi donutíme spotřebovávat tím, že uvalíme záporný úrok 10 procent na všechny vklady, takže lidé budou vědět, že když nechají peníze na účtu, tak o 10 procent z těchto peněz přijdou, a že jediná možnost je spotřebovat je. Takže všechny vyberou a hodí je do obchodů. To způsobí ohromnou inflaci, a také způsobí krátkodobě skok ekonomického růstu. Takže měnová reforma jako vyšitá. A byla by umožněna pouze a jenom tím, že by byly zrušeny hotovostní peníze. Takže to je opravdu zrůdná možnost. A o této možnosti se velmi vážně uvažuje, v podstatě se připravuje, na půdě eurozóny.

Martina: Řekla jste, že jste pořešila své finance, ale obávám se, že kdyby toto nastalo, tak další krok každé vlády bude, že začne zabavovat zlato. V historii to už tady taky bylo několikrát.

Markéta Šichtařová: Za prvé jsem neřekla, že jenom zlato. A za druhé, i kdybych to řekla, nebo i kdyby někdo s tímto přišel, tak i taková řešení tady přece existují. Ano, vláda může říci, že zabavuje zlato, ale nikdo přece neříká, že nemůžete vaše mince ztratit. Mince jsou přeci bez sériových čísel a jsou platné po celém světě, mají na sobě vyraženou nominální hodnotu, která vůbec neodpovídá jejich reálné hodnotě. Takže ještě dříve, než vám začnou zabavovat mince, tak s nimi můžete přejet přes hranice a prodat je. Nebo si je uložit v trezoru někde v rovníkové Africe. Tato možnost je v tuto chvíli zcela legální, a je morálně naprosto správná. Když se vláda začne chovat jako zločinec, je správně chovat se morálně správně. Ne jako zločinec.

Martina: Každá dobrá rada se teď může hodit. Markéto, z čeho vyplývá vaše naděje? Protože jste optimistka, je to na vás znát, na tom, co říkáte, je to znát, a i do roku 23 se díváte s jistým optimismem. Z čeho pramení?

Markéta Šichtařová: Jednoduše z toho, že jak vám potvrdí každý člověk z byzsnysu, situace velkých dějinných změn, což tedy stávající ekonomická situace je určitým dějinným zlomem, nabízejí ohromné investiční byznysové příležitosti. Když se nic neděje, když si ekonomika šlape svým tempem, dvě procenta za rok, inflace dvě procenta za rok, když je takové nějaké nic, tak vlastně ani nejsou investiční příležitosti. V době, kdy se něco hýbe, tak je možno vymyslet spoustu nových podnikatelských možností: Je možno uložit svoje peníze, co já vím, třeba do solárů, zhodnotit si svou nemovitost, a tím způsobem se vyhnout znehodnocení přes inflaci, a ještě pořešit drahé energie. A tak bychom mohli pokračovat dál a dál.

Existuje spousta individuálních věcí, které vždycky s klienty řeším individuálně. To se tady nedá říct šmahem v celém bloku, ale příležitosti prostě jsou. Mě strašně baví tyto příležitosti rozkrývat, a vždycky po nich skočit, a vymyslet kreativně něco nového. Já mám spoustu plánů, a myslím, že pro každého člověka je podstatné, nejenom v osobní oblasti, ale i ve finanční, nebrat to, co přichází, pasivně, nestylizovat se do role oběti, ale být architektem situace. To, že ekonomika zpomaluje, neznamená, že musí zpomalovat i moje osobní finance. Za každé okolnosti je možnost na tomto zpomalení vydělat.

Martina: Markéto Šichtařová, díky za to, že jste nám připomenula, že v každé situaci se dá dívat na svět s nadějí. Díky moc.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Martina: Jaroslave, když se na tebe tyto věci navalí, a ty zjišťuješ, že jsi v situaci, která se ti jeví být bezvýchodná, tak se prostě vydáš, jak jsi řekl, po svých vlastních stopách zpátky a hledáš, řešíš a navracíš se. Ale mnoho z nás je vystaveno něčemu jinému, a to souboru otravných nepříjemností, které člověka moří jako příslovečných „Stokrát nic, co umořilo osla“. Teď je tendencí politiků zasahovat a regulovat naše jedinečné životy k obrazu…

Jaroslav Dušek: Protože jsme jim to dovolili.

Martina: Ano, to určitě, ale já se tě právě chci zeptat: Jak řešit tyto nepříjemné věci, a zároveň pořád zůstat čerstvým, zvědavým, nadšeným? Protože já si umím představit, že by mi toto zrání, růst, cesta k sobě šlo v nějakém klášteře Šangri-La. Ale když si představím, že ráno jdu řešit a zaplatit pokuty za špatné parkování, protože jsem si prostě dovolila zaparkovat někde, kde pracuji. Pak jdu řešit, nevím… umíme si představit milión těchto věcí: Běhání po úřadech, žádosti, zda si můžeš postavit psí boudu, a to všechno dohromady, a teď na to člověk hledí a říká si: „Už jsem unavený.“ Ráno se vzbudím a říkám si: „Už aby byl večer.“

Jaroslav Dušek: Víš, co říká indiánský šaman, když za ním přijde indián a říká, že je smutný a unavený? Tak mu říká: „Kdy jsi přestal tančit? Kdy jsi přestal zpívat?“ Je potřeba tančit a zpívat. Tančit a zpívat.

Martina: No myslím, že na policii předvedu velký tanec.

Jaroslav Dušek: Ale samozřejmě, že tam by to velice… Možná to zkusit. Víš co, já spoustu těchto věcí zkouším v životě. A zkoušel jsem je v době, když jsem byl mladý, nebyl jsem herec, a že by mě někdo znal z filmu. Ale lidi mi vždycky říkají: „No jo, tobě to projde, protože…“

Martina: Protože tě znají.

Jaroslav Dušek: Ale třeba v Chorvatsku mě neznají, i v jiných zemích mě neznají. V Peru nikdo neví, jestli jsem český herec, nebo nejsem český herec, a přesto se tyto situace stejně odehrávají. To je to, kde chápu, co to je esence lidské bytosti, a ne nějaké představy, že tě někdo zná z nějakého YouTube anebo odkud.

Jednou jsem se kdysi dávno ocitl velmi v úzkých, když jsem zjistil, že jsem se stal plátcem DPH, nevěděl jsem o tom, a ukázalo se, že dlužím DPH. A mně to bylo nepříjemné. Prostě mi špatně radila paní, a ona mi tvrdila, že mám nějakou výjimku. A já jsem říkal: „Jakou výjimku?“ A ona: „Máte výjimku jako herec.“ A já: „Tak dobrý.“ A pak mi nějaký známý daňový poradce, který je dneska mým daňovým poradcem, spolužák mojí ženy, říkal: „Člověče, ty už jsi plátce DPH.“ A já: „Nejsem, já mám výjimku.“ A on mi říká: „Jakou výjimku?“ „No nevím, to mi řekla paní inženýrka, že mám nějakou výjimku.“ „Nemáš žádnou výjimku. Ježišmarjá!“ Tak jsem šel na finanční úřad, nejdřív do kanceláře za úřednicí, a říkám: „Dobrý den. Já mám takový problém. Asi jsem se stal plátcem DPH, a nevěděl jsem to.“ A ona: „Tak to budeme muset doplatit DPH, a ještě zaplatit penále.“ A já jí říkám: „Heleďte, DPH doplatím rád, to je jasné, ale penále platit nechci. To není spravedlivé.“ A ona na mě koukala.

„Za co budu platit penále? Já jsem poslouchal paní, která mi celou dobu radila. Teď když vám zaplatím DPH z mých příjmů, tak o něj přijdu. Já jsem si ho tam mohl připočítávat celou dobu. Vždyť já jsem nic nezískal. Koho jsem o co okradl? Já bych býval, kdybych věděl, že jsem plátce DPH, si ho tam vždycky připočítal, a oni by mi ho dali, a já bych ho dal státu. A teď vám ho vlastně dám ze svého. Podle mě to je už to penále. Takhle já to beru.“ A ona: „No jo, ale tady to je v počítači. Tady to řídí počítač.“

Nechodím lidem nadávat. Jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se takováto situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Martina: Neznalost zákona neomlouvá.

Jaroslav Dušek: Ne, ona mi vysvětlovala, tam mi furt říkali, že je to v počítači. Tak jsem šel za další úřednicí: „Tak mi zavolejte vedoucího.“ Tak tam byl vedoucí. A říkám: „Pane vedoucí, je to takhle a takhle. Chápete to?“ A on mi řekl: „Jo.“ Celé to vzniklo proto, když už to tady vyprávím, ale on to je docela modelový případ, že jsem na sebe bral všechny příjmy kolegů z divadla. Vždycky jsem to podepsal, oni mi dali peníze, a já jsem jim rozdal honoráře. Já jsem si myslel, že můj příjem je jenom můj příjem, nevěděl jsem, že je nějaký obrat a že když to podepíšu, tak to prochází mým účetnictvím. Moje paní účetní mi to také takhle neřekla. Takže já jsem netušil, že kdyby to kluci přijímali oni sami, tak já bych žádný plátce DPH nebyl.

Tak jsem tam šel a říkám tomu úředníkovi, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „To je hezké. Já vám rozumím, ale musíte to zaplatit. Penále a DPH.“ A já říkám: „To je nespravedlivé. Kde je tady vedoucí?“ Tak jsem šel za ředitelem finančního úřadu. A tam seděl takový chlápek, a já tam vešel – tenhle chlap už prý není naživu – a říkám mu: „Nestudoval jste na matfyz?“ A on mi řekl: „Studoval. Jak to víte?“ A já: „Vy jste ten cyklista, jak jste jezdil na kole.“ A on: „Vy jste chodil na matfyz?“ A já říkám: „Já jsem tam byl dva roky, a pamatuji si vás. Vy jste jezdil na kole.“ A on: „Jezdil jsem na kole. A co máte za problém?“ A já mu říkám, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „Vy jste měl nějaká procenta z honorářů kolegů?“ A já říkám: „Ne, neměl. Jenom jsem prostě převzal peníze, a zase jsem jim je dal.“

Martina: A nevystavoval jsem jim výdajové doklady.

Jaroslav Dušek: No jasně. Já jsem to jako posel předal. A on mi řekl: „Aha, tak musíte napsat zpětné daňové přiznání, kde to všechno musíte vysvětlit. A od nich musíte zpětně získat plnou moc k tomu, že jste pro ně vybíral honoráře. Napíšete zpětné opravné daňové přiznání.“ A oni mi vraceli peníze. Končilo to tak, že já dostal peníze od finančního úřadu jenom proto, že jsem se dopracoval k řediteli, který to mohl rozhodnout.

Proč o tom mluvím. Protože všichni úředníci jednali ve strachu, báli se udělat rozhodnutí. Říkali: „My vidíme, že máte pravdu, ale náš počítač už to tady registruje, a my nemůžeme.“

Martina: Oni se báli počítače?

Jaroslav Dušek: Já jsem jim říkal, že jsou z Marsu: „Vás řídí počítač.“ A tento pán nahoře nakonec, který tam seděl, a měl tu kompetenci, prostě normálně pochopil, jak to bylo. Pochopil, že jsem nikoho neokradl, a proč bych platil nějaké penále? Já jsem nic neudělal. Nepostupoval jsem proti žádnému zákonu, ničím jsem se vůbec neobohatil. Naopak, přišel jsem o prachy, které jsem zpětně vyplatil na DPH.

Martina: Ale v tomto logiku nehledejme.

Jaroslav Dušek: Já vím, ale já jsem takový člověk, který když cítí, že právo je na jeho straně, tak v tu chvíli dovedu získat ohromné množství energie, a dovedu jít žádat o pomoc. A já chodím žádat o pomoc lidi. Nechodím se s nimi hádat, nechodím jim říkat: „Kreténi blbý, tady sedíte furt?“ Já tam jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se taková situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Hodně mi pomáhá, když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, na kterou jsem zvyklý, ale že jsem ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem Jaroslavem

Martina: Myslíš, že by to dopadlo tak dobře, i kdybyste se neznali z matfyzu?

Jaroslav Dušek: Ale to je právě to, co jsi řekla. To, že jsme se potkali na matfyzu, bylo součástí celých linií života. A my tohle musíme pochopit, že pořád tvoříme přítomností něco, co se děje v budoucnosti, neustále. Proto záleží na tom, jestli se necháme stáhnout do strachu. Když se necháme stáhnout do strachu, tak situace bude horší a horší, nemůže se zlepšit, když budeme ve strachu. To nejde. Strach má tendenci bobtnat. Strach má velké oči, všechno vidí větší, tu hrůzu, to, co se na tebe valí. A toto je potřeba pochopit. Proto považuji za nevýhodné pěstovat v sobě strach. Je to prostě nevýhodné. Nepřipadá mi to šikovné. Nic mi to nedává.

Martina: Teď jsi to řekl. Ano, člověk si raději představuje, že žije krásný život, že se dějí pěkné věci. Ale co když je někdo škarohlíd? Co když si nemůže pomoct? Co když nemá zvládnutou svou mysl, a pořád se mu tam šoupou myšlenky na něco ošklivého? On tím trpí, ale nejde mu to.

Jaroslav Dušek: Tak ať si to vychutná.

Martina: Nebuď nelítostný. On to nechce.

Jaroslav Dušek: To není nelítostné. Jestli to nechce, tak by se mu to nedělo. To pozor, tady se znovu vracím…

Martina: Být pozitivní za každou cenu. Znáš to? Někdy je to velká hra, šaráda.

Jaroslav Dušek: Ale mě nezajímá být pozitivní. Mě zajímá být v harmonii. Mně je jedno, jestli jsem pozitivní nebo negativní, já se takovou věcí vůbec nezabývám. Mě zajímá, jestli vnímám a cítím harmonii tohoto vesmíru, tohoto života, prostoru, ve kterém jsem se ocitl. A tuto harmonii vidím. A vedle toho vidím, že lidská bytost má speciální schopnost a možnost, a v jistém smyslu je proto do tohoto prostoru vpuštěna, že člověk to umí rozkolísat, člověk umí harmonii rozházet. To člověk umí, na to je specialista oproti jiným tvorům. Člověk je opravdu mistr tvoření disharmonie, zasahování tam, kde vůbec zasahovat nemusí. Proto také to mistrovství nezasahování, působení nepůsobením, konání nekonáním. To je to, co mě zajímá.

Já se totiž nezabývám tím, jestli jsem pozitivní nebo negativní. Mě zajímá sledovat harmonii, uvědomit si, jak to, že jsem naživu, jak to, že jsem živý? A teď uvidíš miliardy buněk, desetimiliardy mikroorganismů, uvidíš galaxii, planety, hvězdy, stromy, zvířata, hmyz – a teď vidíš celý tento pohyb, díky kterému jsem naživu, že bez toho všeho bych tady nemohl být živý. Já rozumím tomu, že to tak je. A proto nemám strach, že bych umřel, protože když umřu, tak umřu. Tak co jako, každý nějak umřeme, tak čeho bych se na tom měl děsit? To není něco, čeho bych se bál, co by přede mnou bylo jako bubák.

Já se spíš bojím blbého života. Mně by mnohem víc vadil blbý život než to, že umřu. Žít život k ničemu, rozčilovat se na ostatní, nebo někoho obviňovat z toho, že se mi daří špatně – to je mi úplně cizí. A chápu, že někdo je škarohlíd, pesimista, nebo skeptik, nebo že má rád ironický odstup, a že všechno glosuje s pocitem, že je nad tím, protože ten člověk si myslí, že se tím dostal nad to. A já vím, že jsem v tom, vůbec nepotřebuji být nad tím.

Martina: A jak začít, Jaroslave? Protože někdo si opravdu sám ubližuje.

Jaroslav Dušek: Já ti to řeknu: Jakkoliv.

Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně

Martina: Je z toho nešťastný. Neví pořád co, a přesto to má v sobě. Přijde mi hezká alegorie z geniálního filmu Misie, kde Robert de Niro pořád leze vodopádem, a za sebou má přivázanou svou zbroj jako pokání. A pak k němu přijde kněz Jeremy Irons, a to brnění odsekne. A někdo by strašně chtěl odseknout ze sebe to, co ho táhne zpátky pod zem, a nejde mu to. Co mu poradíš?

Jaroslav Dušek: Já neumím radit. Protože znovu opakuji: Cesty jsou individuální. Ale líbí se mi věta, nevím, jestli to bude ta pravá pro každého posluchače: „Ve skutečnosti neexistujete.“

Martina: Myslím, že jsi ničím nepomohl.

Jaroslav Dušek: To je věta, která mně hodně pomáhá. Když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, ve které jsem běžně zvyklý fungovat. Když si uvědomím, že jsem spíš ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem tady tím Jaroslavem, který tady sedí, a něco povídá – tak to jsou momenty, které mně třeba pomáhají.

Někoho to možná poděsí, když si představí, že neexistuje, protože do té doby věřil, že existuje, a byla to jeho jediná jistota. A přesto i tento člověk, který si pořád myslí, že existuje, i on si večer lehne, zavře oči, usne a odjede někam úplně jinam. A kde je ten člověk? Kde je reálně ten člověk, který leží v posteli? Z jednoho pohledu leží v posteli, je v posteli, spí. Ale on tam subjektivně není, subjektivně je v nějakém ději, subjektivně je někde ponořen, někdy až po uši, někdy je to i nepříjemné, dějí se mu tam nějaké záhady, a on to plně prožívá. Dokonce to prožívá tělesně.

Je to přeměřeno. Jeden Belgičan napsal knihu Lucidní snění, takové pěkné jméno má. A má také laboratoře, kde to zkoumá, že to tělo opravdu všechno – LaBerge se jmenuje ten člověk – prožívá. A kde je ten člověk, když je v tom snění? A jak to, že když jde člověk na pobyt do tmy, a je ve tmě, tak najednou kolem něj není dům, a jsou tam hvězdy, a on je vidí? Kde je ta realita? Kde je to, o čem se domníváme, že to je neochvějně jisté?

Na pobytu ve tmě tam vlezl Petru Vachlerovi dělník, rozsvítí mu tam, opravuje na žebříku žárovku a omlouvá se, že to nemají kdy jindy opravit. Petr je naprosto konsternován, že mu tohle udělá poskytovatel tmy, že mu hned druhý den pošle takového magora. Pak přijde poskytovatel, že mu nese jídlo. Petr protestuje, a on mu řekne: „Tady ale nikdo nebyl.“ Všechno se to stalo v mysli Petra. Všechno se to stalo v mysli. Tam přišel a otevřel člověk, rozsvítil, Petr se s ním hádal, byl z toho nespokojený, podrážděný, zlobil se na poskytovatele, že je to zrada. A když mu to šel vytýkat, tak ten člověk řekl: „Ale tady nikdo nebyl. A ty tu jsi teprve druhý den.“ A kde jsme byli? Co se to stalo?

Martina: To pomáhá? To ti pomáhá vnořit se do sebe? Nebrat se moc vážně?

Jaroslav Dušek: Nebrat se vážně, to je úplný základ. Já fakt držím pravidlo: Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně.

Martina: Co ti připadá na současném světě tak, jak jsme si ho vykolíkovali, nejzvláštnější?

Jaroslav Dušek: Teď myslíš co? Evropskou civilizaci? Nebo co myslíš tím „současný svět“?

Proč se neočkuji? Neočkuju se, ani neberu léky. Svět farmacie a léků, to není můj vesmír. Proč bych si vpravoval něco takového do těla?

Martina: Okamžik, ve kterém se teď vynacházíme, to, co se kolem nás děje, co jsme dovolili, čeho jsme součástí, co spolu vytváříme, na co jsme přistoupili, co jsme dovolili, co si myslíme, že žijeme, a co skutečně žijeme – když se na to podíváš.

Jaroslav Dušek: Myslím, že je to nádherná situace, která každého z nás, trochu intenzivněji než dříve, staví skoro každodenně do otázky: „Kam půjdu já? Kudy?“ Já to beru tak, jako je to v pohádce: „Jdeš tudy, nebo tudy? Kterou cestu si vybereš?“ A ty musíš říct: „Já jdu tudy.“ Protože teď už nemůžeš říct: „Já nic, já muzikant. Já tady tak koukám a čekám, jak to dopadne.“ Najednou je to situace, kdy ty sama sobě musíš říct: „Já jdu tudy.“ Buďto půjdeš jako Novak Djoković, nebo půjdeš jako – nebudu jmenovat ty, kteří se nechali vtáhnout do matrixu, a zapomněli si popovídat s doktory, kdo teď chodí do ordinací. A protože já znám doktory, tak se jich ptám, kdo tam teď chodí, jak to tam teď vypadá? „Řekněte mi, jaká je situace.“ A oni mi říkají, jaká je situace. Takže já jsem celkem informován. A nemám o tom velké iluze, a zároveň vím, že je to u každého člověka jeho cesta, jeho volba. Ty nemůžeš za každého člověka dělat nějakou volbu, jako všichni ti, kteří chtějí něco někomu vnucovat.

Taky si všimni, že Novak Djoković vždycky jenom říkal: „To je moje volba.“ Já taky, když se třeba ptali: „A vy se neočkujete?“ – jsem říkal: „Já se neočkuju, ale neberu ani léky.“ Pro mě je svět léků, farmacie, vzdálený, nepohybuji se v něm, to není můj vesmír. Tím pádem představa, že si do těla něco vpravuji, je úplně nesmyslná, a nevím, proč bych to dělal. Já přece vím, že na základě opakovaných průzkumů se ví, že placebo je stejně úspěšné jako lék. To se ví, to není novinka, to se ví desítky let. Akorát se na to vždycky jakoby zapomene. Třeba ve chvíli, kdy se tady instaluje nový lék na něco, místo toho, aby se instalovala představa možných cvičení, technik, kdy člověk může vědět, že jeho placebem – a je jedno, jestli si vymyslím, že mě bude léčit tahle sklenice vody, nebo že mě vyléčí tento šálek kávy, nebo tvé hojivé slovo – bude, že si řekne: „Dneska mě bude léčit Martina Kociánová tím, že na mě bude mluvit, a já to budu prožívat jako hojení, jako léčbu, a budu mít radost, že ji potkám, a ona se bude usmívat.“

Martina: Posadí níž hlas.

Jaroslav Dušek: A to můžeme každou chvíli. Přiběhne pejsek, přiletí ptáček, motýl, zašumí vítr ve větvích, voda zazurčí, mraky se pohybují, a my najednou můžeme vidět, jak je tento prostor stále k dispozici, neustále se na něj můžeme ladit, a můžeme s ním existovat v harmonii. Taky vím, že existuje nocebo, jako opak placeba, a vím, že lidé můžou onemocnět z rozhodnutí své mysli, z rozhodnutí svého strachu. A když tohle všechno vím, a je to prokázáno, jsou na to studie, to není, jakože já si nějak vymýšlím.

Martina: To má dokonce výraz: „Lamingerismus.“

Jaroslav Dušek: A když tohle všechno vím, tak nevím, proč bych si měl tvořit svět, jako že bych se bál proto, že svět bude silnější, a kde se člověk má bát. Mluvila jsi o filmu Čistá duše, a tam to přesně je: Fantomy nad ním ztrácejí moc, když si jich nevšímá. Tam přece jeho řešením je, že když se na ně nekouká, když jim nedává pozornost, tak oni slábnou, a jsou pak vyšedivělí, slaboučcí. Ten Nash v tom filmu vždycky jde, a ti fantomové na něj volají: „Johne! Johne!“, a on v tom filmu říká: „Bylo mi jich nesmírně líto, ale věděl jsem, že se na ně nesmím podívat.“ A to je můj postoj ke všem těmto fantomům, kteří se tady okolo nás snaží vytvářet iluze své reálnosti. A v momentě, kdy jim neposkytujeme pozornost, tak se rozplývají jako fantomy z filmu Čistá duše.

Fantomy, kteří tě chtějí zlákat, poznáš podle toho, že jim chybí srdce. Jejich rozhodování řídí jen intelekt, kšeft, není tam soucit, lidskost, a nikdy neříkají, co si myslí.

Martina: A jak je poznáš? Protože oni mají někdy schopnost být velmi přesvědčiví, a dokonce se někdy tváří, že to s námi myslí dobře.

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, jak je poznáš: Chybí jim srdce. V jejich rozhodování není srdce. Poznáš je. Jejich rozhodování je řízeno pouze intelektem, kšeftem, magmatem. A vidíš, že oni nikdy neříkají, co si doopravdy myslí, vidíš, že mluví něco, o čem vědí, že je výhodné, mluví hezky, jako když máslo ukrajuje, jak se říká. Hezky mluví, ale stačí, abys o těch oborech něco věděla, abys tušila, že tito lidé jsou zaklínači, hypnotizéři. A tam není srdce. Ve všech těch opatřeních, která tam byla v těch letech, nebylo srdce, nebyl tam žádný soucit, lidskost, nic. Tam byla nařízení, tohle, támhle, a všechno to bylo ve jménu odpovědnosti, nebo vzájemnosti. Tohle ti povídají lidé, kteří zároveň vyhází použité roušky do moře – ti povídají něco o odpovědnosti? O tom, že máš být, já nevím, jaká? Rozumíš? To si dělají legraci? Tyhle žvásty vůbec nemůžeš brát vážně.

Martina: Jaroslave, ty jsi říkal, že tvým hnacím motorem je zvědavost. Na co jsi zvědavý v tomto roce? Co provokuje tvou zvědavost?

Jaroslav Dušek: Já asi od roku 1990 slyším, jak se zvyšuje vibrace, a jak už je transformace na spadnutí, a jak se už mimozemšťané musí představit lidstvu, protože už to nejde jinak, než že… A je tam vždy řečeno datum, kdy už to jako nastane. A to už běží od toho roku 1990. Já jsem strašně zvědavý, jestli se toho dožiji.

Martina: Napravo pershingy, nalevo pershingy, a ty se pořád díváš k nebi a vyhlížíš marťany?

Jaroslav Dušek: Ne, já nevyhlížím marťany, já mám o tomhle úplně jinou představu. Já se musím vždycky smát, když oni hledají nějaké mimozemské civilizace, a já si vždycky říkám: „A kdo jsou asi chobotnice? Kdo jsou mravenci? A kdo jsou včely? Vždyť to jsou fantastické civilizace.“ A ty jsou tady. Víš, kolik civilizací máš ve svém těle? Víš, kolik bydlí v tobě, ve tvé DNA, kolik je ukryto takzvaně jiných civilizací? Proč se to asi jmenuje nerozlišená DNA? Co tam asi je? To tam je omylem?

Toltécké pojetí tonal a nagual: Tonal je to, co vidíš, hmatáš, co jakoby existuje. A nagual je všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se skrze tonal.

Martina: Dokonce vědci tvrdí, že jenom čtyři procenta, která jsme z naší DNA přečetli, je důležitých – a zbytek je DNA trash, smetí.

Jaroslav Dušek: Říkalo se tomu nerozlišená DNA, pak se tomu říkalo zbytková DNA, a pak se objevili další frajeři, kteří řekli, že to je klíč k tajemství života, tahle nerozlišená DNA. Proto říkám, že to ve skutečnosti neexistuje, protože když se jenom podíváš na tělo, tak si řekneš: „Jsem schopen svým intelektem v tuto chvíli vidět miliardy buněk, vidět celou spolupráci všech systémů v mém těle?“ V tu chvíli si uvědomíš, k čemu asi je intelekt. Ten je schopen se zabývat čtyřmi procenty reality, a zbytek je tajemství. A proto je mi tak blízké toltécké pojetí: „To je tonal, a to je nagual.“ Tonal je to, co vidíš, to, co hmatáš, to, co jakoby existuje. A nagual je to všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se to skrze tonal. Z tonalu můžeš usuzovat na zázemí, na harmonii, na propojení, na to, co jsou třeba houby, mykorhiza. To je ono. Vidíš stromy, a říkáš tomu les. Ale to není les. To je ve skutečnosti dole.

Existuje úžasná knížka Propletený život, napsal ji Merlin Sheldrake, a píše o houbách. Představ si, že houby byly první obyvatelé planety Země, podle něj. Byly to obří houbové sloupy, a to byli první obyvatelé – jak to vidí v jeho vesmíru. A teď jsou v této knize vyobrazeny obrovské houby. A v tuhle chvíli se z Webbova teleskopu objevila fotka z hlubin vesmíru, kde je přesně tahle houba. Z nějakého kosmického prachu je tam vytvořen tenhle tvar. Já jsem na to koukal, a oni říkali: „Fascinující fotka z vesmíru!“ A já říkám: „To je houba, ona už tam je a někde tam roste!“ A teď tyto houby, které zároveň poletují jako spóry, ty vdechuješ a vydechuješ. To jsou všechno houby, které tady pracují a lezou do těl. Co my o tom tady chceme pořád povídat? Toto mystérium je mnohem větší a silnější.

Prosím tě, víš, co udělám teď? Já se tady jenom snažím dosáhnout na svůj batoh, protože tady shodou náhod mám knížečku, kterou teď někdo z ničeho nic měl v autě, a oni mi ji darovali. Tato knížečka se jmenuje Rozhovor s Einsteinem, vědomí pokory. Je to malá knížečka, a mě nadchlo, protože Einstein v tom dialogu – já si to najdu – neuvěřitelně krásně odpovídá.

Martina: To je skutečný rozhovor?

Jaroslav Dušek: Ano. To je rozhovor s Einsteinem, kde on opakovaně v odpovědích říká, že pro něj je mnohem zajímavější mystérium obrovského propojení všech forem života, že je to pro něj zajímavější než sledovat jednotlivé konkrétní formy. A že to, co je nad tím, ta souhra, ta spolupráce, ta symfonie, že je… Hele, on třeba říká tohle: „Člověk musí zastavit svou vnější i vnitřní mnohomluvnost, aby mohl zachytit jemnější signály skutečnosti.“ A ten novinář říká: „Myšlenka, že existují lidé, kteří došli ke stejnému chápání, pro které je otázka objektivního poznání otázkou životní, mě vždy nesmírně posilovala.“ A na to mu Einstein odpovídá „Myslím, že člověk jako vy potřebuje mnoho síly a energie, aby prorazil bariéry kolem sebe. Mám dojem, že navyklé stereotypy lidských myšlenek se dají přeměnit jen s velkou námahou. Mnoho lidí žije jako na gramofonové desce, kde se odehrává stále stejná melodie – je jim dobře známá, nic je nemůže překvapit, stává se pro ně jistotou, která je unáší životem k cíli, o kterém nepřemýšlejí. Domnívám se, že ani mladý člověk nemá dostatek času na to, aby svůj život marnil podobným způsobem.“ Einstein to tady takhle rozprostírá. Doporučuji knížku.

Martina: Rozhovor s Einsteinem?

Jaroslav Dušek: Rozhovor s Einsteinem, napsala to Marie Mihulová a Milan Svoboda, a vydalo to nakladatelství Santal, vybrané kapitoly čte Radovan Lukavský, a vyšlo to v roce 2012. Já jsem o této knížce vůbec netušil, že existuje.

Martina: Taky mě s ní seznamuješ úplně poprvé.

Jaroslav Dušek: On chodil na přednášky Einsteina. Ještě ti ocituji, co se tady možná hodí: „Víte, příteli, naučil jsem se důležité věci – nezávislosti na okolí. Šípy nenávisti se mě nedotkly právě tak, jako řády a čestné doktoráty. Patří totiž k jinému světu než k tomu, ve kterém žijeme. Na druhé straně si však velice vážím spontánního souzení lidských duší, té nedefinovatelné příbuznosti, kterou bych ve fyzice přirovnal k rezonanci. Stejné vibrace, stejné záchvěvy vytvářejí alespoň na okamžik ze dvou objektů jeden celek.“ Takhle třeba mluví Einstein. Je to moc krásné, a je to vlastně o tom, o čem tady dneska celou dobu povídáme.

Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. Čas víří v mnoha různých časech a směrech.

Martina: To jsi vlastně shrnul teď úplně všechno, co jsme řekli. A teď musím položit obligátní otázku: Co přeješ do Nového roku našim vesmírům?

Jaroslav Dušek: Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. To znamená, čas víří v mnoha různých časech jako voda, když se točí v řece, nebo v potoce. A čas neteče jenom dopředu, jako po proudu řeky, ale vždycky se točí i zpátky, jako voda. Voda také neteče jenom dopředu. Roztáčí se a točí, vrací se – a čas dělá totéž. To znamená, nepočítám ty roky, nebo moc nevěřím na náš kalendář 1.1. a 31.12. Spíš se držím slunovratů a rovnodenností, a pohybů, které, dejme tomu, jsou harmonizačními, nebo rytmickými, rytmizačními momenty v našich existencích.

Takže spíš přeji dostat se do tohoto rytmu. Nebo z tohoto společného rytmu nevypadávat, udržovat to. Nenechávat se tak snadno strhnout všemi těmi čaroději, kteří chtějí bytost zatáhnout do svého „jankovitého tance“.

Vyšla nádherná knížka „Bílá kniha“ od Ramthy, a vyjde kniha, která se jmenuje „Poslední valčík tyranů“. A ta je pěkná. Je o škobrtovém tanci tyranů, kteří se ještě stále snaží tančit, a už jim to moc nejde. Teď jde spíš o to věnovat se společnému rytmu, přírodnímu dechu a těmto věcem, než nějakým prapodivným tancům. Dobovým tancům, jak by řekl Karel Steigerwald.

Martina: Jaroslave Dušku. Moc ti děkuji za tvé povídání, a za vemlouvavé připomenutí toho, jak jinak se můžeme dívat na jakoby realitu, i na svůj vlastní život. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji za pozvání. Také se mějte.