Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.

Martina: Pane profesore, v červnu roku 2022 jste řekl, že z naší společnosti pozvolna vyprchává demokracie. A vzhledem k tomu, jak jsem vás tady představovala, tak je zřejmé, že vám to, v jakém stavu je demokracie a svoboda, nikdy nebylo jedno. Kdy jste si všiml, že je něco jinak?

Milan Knížák: Myslím, že svoboda vyprchává pozvolna pořád, ale s covidem a s válkou na Ukrajině to akcelerovalo. Myslím, že k tomu přispělo obé. V covidu se začalo udávat: „Ten nemá…“ Dokonce mě zastavili nějací lidé, když jsem chodil bez roušky, a začali mě umravňovat, abych si vzal roušku, takže to je takové to naslouchání fízlům. To se samozřejmě dělo za totality, kde byli speciálně vyčleněni pomocníci VB a podobní lidé, kteří vás udávali, a podobné prapodivné praktiky se začaly objevovat při covidu.

Martina: Řekněte mi, tyto praktiky, které se objevily, už tady byly, nebo to covid jenom vytáhl?

Milan Knížák: Myslím, že covid to jenom podtrhl a vytáhl ven, protože byly potlačeny, společnost jim nenaslouchala, nepoužívala je, a najednou se to, co bylo v lidech skryto a potlačováno, co bylo zamaskováváno, stalo oficiálním, a bylo to považováno za mravné, což mě naprosto vyděsilo. A s příchodem války, když jsme zjistili, že Ukrajinci jsou výborní, je to výborná společnost, a Rusové jsou ta nejhorší společnost, v čele s Putinem. To mi připadalo divné. A že se nesmělo, a nesmí, myslet něco opačně. Já nevidím rozdíl mezi systémem v Rusku a na Ukrajině, je to zkorumpovaná společnost na obou stranách, nikdy žádná demokracie. Připadá mi, že na Ukrajině je to o něco horší, poněvadž z Ruska lidi neutíkají tak zuřivě, jako z Ukrajiny.

Martina: Tady ale určitě každý namítne, ale Ukrajina nenapadla Rusko.

Milan Knížák: S tím naprosto souhlasím. Ale na druhou stranu, když si vezmete, že se jedná hlavně o východ Ukrajiny, kde bydlí 80 % Rusů, tak si musíme uvědomit, že mnoho let, téměř tři čtvrtě století, byly Ukrajina a Rusko propojeny dohromady. Řada vůdců Sovětského svazu pocházela z Ukrajiny, v roce 68, když nás přišly navštívit spřátelené armády, to byly spousty Ukrajinců. Čili, já jsem za svého života nerozlišoval Ukrajince a Rusy, pro nás to byli všechno „Rusáci“, i když to žádní „Rusáci“ nebyli.

Stát chce zákonem pronásledovat lidi s jinými názory. Každý má právo na názor, i na špatný názor.

Martina: Ano, a za mého mládí to tak bylo, že to byl Sovětský svaz, a mnozí vypadali navíc úplně neevropsky, ale přesto to byli, jak říkáte, „Rusáci“.

Milan Knížák: Aspoň za mě se tomu jinak nikdy neřeklo, páč „Sovětský svaz“ nám připadalo směšné, to nikdo nepoužíval, jenom v oficiálních projevech. Čili říkalo se „Rusko, Rusáci“. To je jedno. A ať je to, jak chce, i kdyby byli Rusové ti nejhorší zločinci, a Ukrajinci ti největší andělé, přesto vám stát nemá právo říkat, co si o tom máme myslet.

Martina: Stát to říká. A dokonce chce sáhnout po nejrůznějších zákonných úpravách, které by tento váš názor kriminalizovaly. Takže jak je v Koljovi: „Ty budeš bručet, milej zlatej!“, tak to se klidně může stát. I proto jste mluvil o tom, když se vrátím ke své první otázce, že pozvolna vyprchává demokracie?

Milan Knížák: Kde se začnou tyhle lidské neřesti kodifikovat, tak to je daleko nejhorší způsob, co může být. A náš stát se k tomu uchýlil. Chce, jak správně říkáte, použít zákonnou normu k tomu, aby mohl lidi, kteří mají jiný názor, než je oficiální, pronásledovat, a to je něco, co nemohu v žádném případě dopustit. Páč každý má právo na nějaký názor, i na špatný názor má právo.

Martina: V tomto případě, co se týká konfliktu na Ukrajině, tak se ale dozvíte, že v okamžiku, kdy máte na danou věc nejenom jiný názor, ale třeba i jen otázky, nebo třeba jen upozorňujete na určité historické konotace, na zatížení, které je na Ukrajině a podobně, tak už podporujete invazi. A proti tomu se dá těžko bojovat, protože člověk nechce podporovat invazi, ale zároveň nemůže mluvit, protože je ostrakizován už jen za to, že dost hlasitě nesouhlasí. Co s tím?

Milan Knížák: Stejně proti tomu veřejně vystupovat, a nebát se toho. Myslím, že to nejhorší je, že lidé se bojí říkat svůj názor. Vždycky jsme měli autocenzuru, ta byla v Čechách silná. Lidé redukovali své chování, bylo jim dvacet let, ještě vlastně pořádně nedospěli, a už přemýšleli o tom, co by to jednou udělalo jejich dětem, až se jim jednou narodí a dospějí, což se možná nikdy nestane. To mi připadalo směšné. Myslím, že to je nebezpečná situace, a čelit tomu můžeme jedině otevřeností, ničím jiným, páč máme právo na svůj názor, ať se sebe víc liší od normy, kterou uznáváme. Můžeme se s člověkem pohádat, můžeme proti jeho názoru bojovat, vystupovat, ale nemáme právo ho za to kriminalizovat.

Martina: Pane profesore, zažíváte teď dobu, o které byste řekl: Tohle tady už jednou bylo?

Milan Knížák: Bohužel nejsem tak aktivní, jak bych mohl být, protože jsem prodělal nějakou nemoc a jsem oslaben, takže se nemůžu účastnit aktivního společenského života. Aspoň ne tolik, jako dřív. Ale mně se zdá, že se dějí věci, a dějí se vlastně neviditelně: Pořád se něco přitahuje, utahuje – to známé utahování šroubů, neviditelných šroubů, které v tom soukolí jsou, a může se stát, že se jednou probudíme, a všechno bude jinak. Já jsem měl radost, že se do vlády dostala ODS, pravicové strany, Fiala a tak dále, i když jsem se s Fialou před tím pohádal. Měl jsem radost, že je oproti Babišovi slušný člověk, protože Babiše za slušného člověka nepovažuji, a každého, kdo s ním táhne, považuji za charakterově vadného. Ale měl jsem radost, když přišla jiná garnitura, a říkal jsem, že i když s nimi třeba nesouhlasím, alespoň jsou to slušní lidé. Ale tito slušní lidé dělají chvílemi, bohužel, neslušnou politiku. Nechápu proč. Jestli je to tím, že když člověk dostane moc, začne být izolován, začne přemýšlet jinak a začne mít jiné ambice?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Co myslíte, že za tím v tomto případě je?

Milan Knížák: Myslím, že mají velmi těžkou situaci. Teď jsme se nešťastně zamíchali do rusko-ukrajinského konfliktu, kde podporujeme – nejenom, že se staráme o uprchlíky bez výběru – i válečné snahy, myslím dodávání zbraní a podobně. To je špatně. Máme pomoci všem těm, kteří pomoc potřebují, to je samozřejmé, to je správná a normální lidská vlastnost, ale rozhodně nemáme podporovat válku, zvlášť když nejsme přesvědčeni o tom, že ten konflikt je jasný a bezproblémový. Což není.

Martina: Já si myslím, že většina lidí, nebo alespoň tedy vláda, razí, že je všechno jasné, že je tady na jedné straně jeden agresor, krystalické zlo, a že není dál co řešit.

Milan Knížák: Myslím, že to je jinak. Co si myslí vláda, je mi opravdu jedno, ale ono mi to ovlivňuje život. Ale já s tím nesouhlasím a dávám to jasně najevo, že s tím nesouhlasím. A myslím, že bychom se nad tím měli obecně zamyslet, a nepodléhat vládě, nenechat všechno na tom, že za nás rozhodne. My jsme si z komunismu zvykli, že všechno rozhodne někdo jiný, nebo něco jiného – co nebylo definováno: Oni tam nahoře, někde se něco rozhodlo, a my to musíme následovat. To je věc, která je podle mého názoru velmi nešťastná a přežívá v nás. Takže my se nestaráme o sebe, o svůj život, o svůj názor, ale posloucháme to, co přichází zvenčí. A také má spousta starších lidí problémy s novými médii, která nejsou tak jasná, jako byla ta stará. A to je problém.

Potlačování názorů za pomoci státních institucí a zákonů je to nejhorší, co stát, národ, může potkat. Byl jsem šťasten, když tato vláda nastoupila, ale nyní nejsem rád, že ji máme.

Martina: K technologiím se také určitě dostaneme, ale já bych se s vámi ještě chvíli pozdržela u tohoto tématu, protože vy jste na to teď šel přemýšlivě, že bychom si měli my sami, každý jeden z nás, udělat svůj názor. Ale to je těžké, protože informace, které k nám přicházejí, jsou už pasírovány. Teď narážím třeba na zablokování webů, které byly označeny za proruské, nebo i zdánlivě proruské, protože mezi nimi bylo několik webů, které…

Milan Knížák: Ale i kdyby byly proruské…

Martina: Ano. Co si o tom myslíte?

Milan Knížák: Myslím, že to je totálně špatně. Jakékoli potlačování názoru, a ještě za pomoci státních institucí, nebo zákonů, je to nejhorší, co se může stát, co může národ, nebo společnost postihnout. Myslím, že to je něco, čemu bychom se měli všemi silami bránit. A proto já nejsem šťasten, že máme tuto vládu, přestože jsem byl šťasten, když nastoupila, páč si myslím, že prohrála, co mohla, protože se chová zbrkle, nedemokraticky, a připadá mi, že Fiala se připravuje na nějakou evropskou kariéru, nebo že o ní v koutku duše sní. A to myslím, že je špatně. Má se starat o nás, o sebe, máme samozřejmě pomáhat každému, kdo to potřebuje, ale ne tak, abychom zničili sami sebe. Páč to bychom nemohli ani pomáhat.

Martina: Pane profesore, v jednom starším rozhovoru, je to už několik let, jste řekl na otázku novináře, že mnozí přirovnávají tehdejší situaci k tomu, že už zase vykazuje prvky minulého totalitního režimu. A vy jste odpověděl: „Rád bych, aby tito lidé strávili rok v minulém totalitním režimu, a nemohli by nic takového říct, protože doba, atmosféra, situace“ – teď vás parafrázuji – „byla úplně jiná.“ Řekl byste to i dnes?

Milan Knížák: Mně se líbila doba po roce 90, nebo 89, na kterou se dneska nadává, nectí se, a dneska všichni říkají, že se kradlo, a kdo ví, co všechno se dělalo.

Martina: Ale to je pravda.

Milan Knížák: Ano. Co se stane vždycky po každé válce, po každé revoluci, po každé katastrofě? Samozřejmě, že nejdřív nastoupí ti, kteří v tom umí nejlépe plavat, čili zločin trochu naroste. Ale se svobodou to jinak nejde. Svoboda znamená větší risk, větší nebezpečí, větší interesovanost. Zkrátka to není tak pohodlný život, jako když někdo jako otrok pohodlně přežije, nemusí se o sebe vůbec starat, a všechno má nalinkováno.

Máme hledat pravdu tak, že se třeba pohádáme a střetneme, a nikoli machinacemi, nátlakem, protože to jsou znaky totality

Martina: Nemá možnost volby.

Milan Knížák: Ano. Čili možnost volby, projevit sám sebe, to je odpovědnost a risk. A to si myslím, že si lidé dostatečně neuvědomili, ale dneska je doba, kdy na to lidé už zapomněli. To nejsou staří komunisté, kteří přicházejí křísit mrtvolu, to jsou noví lidé, kteří neměli zkušenost z komunismu, a ideje a praktiky tehdejší doby jim připadají jako možné. Mě na tom děsí, že oni mají pocit, že se nedopouští ničeho špatného, a že je to naopak to správné, demokratické, skautské, bojovat proti tomu špatnému.

Martina: A když nejsme zajedno, tak i proti nám. Každý, kdo není s námi… toto heslo se začalo znovu oprašovat.

Milan Knížák: Ano: „Ten, kdo sere na chodníku, podporuje Ameriku. Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ Já si to dobře pamatuji. Na 1. máje nás jako děti nutili, abychom to křičeli. A myslím, že dneska s tím lidé přicházejí sami v tom smyslu, že na tuto myšlenku sami přišli, a mají pocit, že se chovají demokraticky. Ale už tím, že nadřazujeme svůj názor nad názor někoho jiného, je špatně. My můžeme udělat střet názorů, kdy se pohádáme, popereme, posoutěžíme o nějaký názor, protože hledáme ten nejlepší, tu nejlepší cestu. Ale nic takového nevidím. Vidím machinace, nátlakovou politiku, nezávislé soudy pomalu mizí, a to je něco, co mi připadá absurdní. To jsou znaky přicházející totality. A to není jenom u nás, ale je to bohužel celozápadní jev. Říkám celozápadní, abych tím pojmenoval tu část světa, která vyznává naši civilizaci.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to jsou prvky totality. Já musím říct, že nedávno ve mně hrklo, když mluvil jeden vysoce postavený člověk v naší státní struktuře, a použil ve vztahu k lidem, kteří nejsou zajedno, co se týká rusko-ukrajinského vztahu, že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. Já jsem si to musela několikrát vrátit, protože mi přišlo, že to musí být parodie, protože to jsou přesně 50. léta – ale on to myslel vážně. Řekněte mi, myslíte, že tito lidé skutečně jenom netuší? Že to myslí dobře? Jak si to přebrat?

Milan Knížák: Myslím, že oni moc nemyslí.

Současná pseudodemokracie je nemoc

Martina: A zrovna tenhle člověk není hloupý, a přesto řekne větu, za kterou by se nemusel stydět ani Urválek.

Milan Knížák: Urválek, jo. Myslím, že to je tím, že tito lidé nevycházejí ze zkušenosti starého komunismu, ale že to je jako na Západě. Když jsem v 70. letech přijel do Spojených států, tak jsem dva roky bydlel v New Yorku, díky mé práci a tak dále, a smál jsem se tomu, jak Američani vnímají naší situaci, tedy socialismus, komunismus a podobně. Jejich vnímání mi připadalo totálně nereálné, poněvadž se na něj dívali z dálky, měli o tom nějaké představy, ale realita byla úplně jiná. Vyrostla tady za těch třicet let úplně nová generace, která zkušenost s komunismem nezažila. A těch, kteří to zažili, je málo, nebo to zapomněli.

Když je někomu patnáct let, když skončí totalita, tak s ní vlastně skoro nic neměl, nehledě k tomu, že osmdesátá léta už byla polovolná, už spoustu věcí šlo, takže si myslím, že toto jsou nově přijaté myšlenky, že to není stará zkušenost, ale nová, jimi tvořená pseudodemokratická realita.

Tato pseudodemokracie je podle mě nemoc, která je strašně nebezpečná, ač oni mají pocit, že přeci chrání dobro. Ale dobro se nemá chránit. Dobro se chrání tím, že je dobro samo. My nemáme bojovat za ideály, poněvadž demokracie je nejlepší, když funguje. Já nesnáším charitu, protože si myslím, že pomáhat je lidské, ale dělat z toho byznys, dělat z toho instituci, je špatně. Proto říkám, že každý z nás má nějak přispět, má se sám postavit a říct svůj názor. Nevěřím demonstracím, nevěřím velkým zákonům, myslím, že zákony jsou to poslední, co společnost potřebuje. Společnost potřebuje zvyky, něco, v co věří, co uctívá, co je nezpochybnitelné. A zákony tomu mají jenom trochu pomáhat. Nic víc.

Martina: Pane profesore, na začátku své odpovědi jste řekl věc, která je trošku děsuplná, a to, že to, co teď vzniká, není postaveno na žité zkušenosti, která tady byla, ale že vlastně jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano.

Martina: Jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano, souhlas. To je dobře řečeno.

Martina: Ale když si vezmeme jakoukoli knihu – než jsem vás vyzvedávala před domem, tak jsem zase po stotisící poslouchala Orwella, 1984, mám to v autě, a když nastartuji, tak se mi to pustí – tak to tam přece můžeme najít, že jakékoliv snahy o zamezení lhaní vždycky nakonec skončily pustou cenzurou. Komunisté, nacisté takto zlikvidovali svobodu slova pod hesly „očistíme ji od lži“, „pravdu v médiích“. Přece kdo umí číst, tak tohle zjistí.

Milan Knížák: Ne.

Racionální je to, co připouští i iracionální řešení

Martina: Proč tedy do toho znova jdeme?

Milan Knížák: Tato společnost nečte, nepídí se po informacích. Ta je má. Všechno má z mozku, který se nazývá mobil a počítač.

Martina: I tam to jde ale najít.

Milan Knížák: Ale oni to nehledají. Oni hledají jiné věci. Existuje soutěž, která je, myslím, nějakou derivací americké televizní soutěže, a která se jmenuje Na lovu, a tam je pán, který dělá lovce, který všechno ví. A já říkám: „To je nešťastný člověk. Má zaprášený mozek pitomostmi.“ Rozumíte, on ví všechny, ze všech oborů, z fotbalu, z televize, z vědy, a ze všeho co existuje – a jsou to z 90 % naprosto zbytečné informace. A to je osud tohoto světa. My jsme zaprášeni zbytečnými informacemi, a těch zásadních se nám nedostává. Oni nemají žádný hodnotový žebříček, žádnou strukturu, podle které si vybírají, a to je strašný problém. Oni si už se svobodou, a s mnoha možnostmi vlastně neví rady.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že máme mnoho informací, ale ty zásadní se nám nedostávají. Ano, chápu, že mnozí nehledají, nebo nehledáme, protože základem je bavit se, užít si. Prostě když vás něco nebaví. Přemýšlení bolí, sebezpytování je nepříjemné, člověk se sám před sebou na sebe dozví věci, o které nestojí. Ale vy jste řekl, že zásadní informace se nám nedostávají. Které jsou zásadní? Co bychom měli hledat?

Milan Knížák: Víte, je strašně obtížné říct dopředu, že toto je zásadní, a toto je nebezpečné. Když si někdo dopředu řekne, že „toto je to zásadní“, tak tím okamžitě říká, že to ostatní je špatné a že je potřeba udělat všechno, aby zásadní, dobré a kvalitní myšlenky vítězily, a to je začátek totality. Žádné myšlenky nejsou závažné, zásadní. Zásadní je to, že jsme lidé, dostali jsme se do života, máme nějakou povinnost tento život absolvovat a měli bychom se snažit, abychom ho absolvovali co nejlépe. Všechny systémy, které si pro sebe vymýšlíme, vždycky nějak vedou k totalitě. Mně se docela líbí představa Boha – i když jsem ateista, nebo nejsem v žádné církvi – ale že bych si představil Boha jako něco, co je nad rozumem, co je nad vším uvažovatelným, nad veškerou logikou. Ale je to tak daleko, že tomu můžu věřit, páč všechny síly, které jsou blízko, které vznikají z nás a pro nás, jsou omylné. A představa, že tady existuje něco, co je neomylné, a nevíme jak a proč a k čemu – tak to je pro mne nádherná představa.

Martina: Možná to řekl hezky Pascal, že poslední úkol rozumu je připustit, že existují věci, které rozum přesahují.

Milan Knížák: To znám velmi dobře a pracuji s tím pořád. Říkám, že racionální je to, co připouští i iracionální řešení.

Martina: Vy svými některými výroky, které potvrzují stereotypy, které by si mnozí přáli nevidět, rozkopáváte některým hračky. Mám na mysli třeba váš skoro heretický výrok, že lepší je být hezká než chytrá. Já musím říct, že jste velmi zestručněla moji teorii, že když vejdu do společnosti, tak je velmi náročné křičet od dveří: „Ale já jsem sečtělá!“ Řekněte mi, jak jste vy sledovala tento stereotyp, že zkrátka ať chceme nebo nechceme, ať je to sociální konstrukt nebo není, ať je to povrchní nebo není – když se nám někdo líbí, tak to má u nás snazší?

Dana Hamplová: To jsem nevypozorovala, mám to podloženo daty. A mimochodem je to podložené daty jak u nás, tak ze zahraničí, například ve Spojených státech je na tohle spousta studií. My jsme měli velmi specifická data, měli jsme skoro dva tisíce lidí, kteří byli v rámci jednoho velkého mezinárodního šetření testováni na gramotnost, a v podstatě to z velké části koreluje s inteligencí. V podstatě to byly schopnosti porozumět textu, numerické schopnosti a podobně. Takže víme, jak jsou tito lidé chytří, a zároveň jsme měli jejich fotografie, a tazatele jsme žádali, aby je ohodnotili. Mohli jsme tedy tyto lidi porovnávat, a zároveň jsme o nich věděli, jaké mají příjmy a jakého dosáhli vzdělání. U žen je jednoznačné, že ideální je být krásná a chytrá. To je ta nejlepší kombinace. Ale když se vám v něčem nedostává, tak paradoxně je třeba na pracovním trhu lepší vypadat dobře, než být chytrá. A já si myslím, že to souvisí i s typy zaměstnání, které ženy dělají a podobně. Ale mimochodem, co je zajímavé, u mužů je to mnohem složitější. A u mužů se ukazuje, že fyzická přitažlivost velmi úzce souvisí se statusem.

Martina: To byl onen pokus, kdy jste stejného muže postavili k různým typům automobilu a jeho sexappeal rostl zároveň s cenou auta?

Dana Hamplová: Toto jsme nedělali my, ale jsou to velmi tradiční psychologické studie, a je jich spousta od aut po různé typy domů. Prostě v okamžiku, kdy ten samý muž vypadá zaopatřeně, tak ho najednou ženy začnou hodnotit fyzicky jako výrazně přitažlivějšího než toho, který nemá úplně plné konto.

Martina: My jsme se teď hlavně věnovaly rodině a rodinným vztahům. Ale řekněte mi, jaký fenomén je teď pro sociology k rozpitvání a prozkoumání nejpřitažlivější?

Dana Hamplová: To je složité, protože celá tato disciplína je extrémně atomizovaná a roztříštěná, protože každého zajímá něco jiného. Já si myslím, že to, co je teď opravdu klíčové pro současnou dobu, je rozštěpení společnosti, a to, co pozorujeme víceméně v každodenním životě, že tady vznikají bubliny, které mezi sebou nekomunikují. Třeba typický Pražák z Vinohrad: Nechci používat výraz „pražská kavárna“, ale jeho životní zkušenost a jeho pohled na svět je úplně jiný než pohled někoho z Vysočiny. A není to dáno tím, že by jedno bylo lepší a druhé horší, ale prostě tyto světy se vůbec nepropojují. A to je podle mě velmi nebezpečné.

Martina: To je nový jev?

Dana Hamplová: Myslím, že do určité míry ano. Samozřejmě společnosti byly vždy nějakým způsobem strukturované, společnost, kde by si byli všichni rovni, jsme nikdy neměli. Ale já mám trochu pocit, jestli se nedostáváme do nějaké fáze, kde spolu lidé vůbec nekomunikují. Dříve, když byly dva programy televize, tak se v podstatě všichni dívali na to samé.

Martina: Byl tam jistý jednotící kánon, že se v pondělí všichni mohli bavit o tom, jak se v Nemocnici na kraji města má třeba doktor Štrosmajer. A tohle teď není, to máte pravdu.

Dana Hamplová: Tohle teď není, a myslím, že to souvisí s rozvojem internetu a těchto médií, že si člověk může vybírat věci, které podporují jeho vizi světa, a nemusí vůbec číst něco opačného. A tímhle způsobem se společnost atomizuje, a to může vést k nějakému drsnějšímu sociálnímu konfliktu.

Mnoho mladých lidí věří více tomu, co slyší ve škole a v médiích, než žité zkušenosti rodičů, takže jsou otevřenější ke státní ideologii

Martina: Myslíte, že se nám atomizuje společnost a připravuje se na mezigenerační konflikt? Nebo třeba na konflikt mezi občany a státem? To všechno vidíte v datech a jevech, které sledujete?

Dana Hamplová: Myslím, že ta atomizace, nebo rozpolcení, jde několika směry. Jednak napříč společností, ale je tam i generační rozvoj. Nechci znít nostalgicky, jako že dříve byly všechny děti poslušné, a teď jsou to spratci, kteří neposlouchají své rodiče, ale myslím, že tady dochází k určitému jevu, že mezera, nebo propast mezi lidmi, kteří třeba zažili komunismus, a kteří ho nezažili, je naprosto zásadní.

A zajímavé je, že spousta mladších lidí věří více tomu, co slyší ve škole, nebo v médiích, než žité zkušenosti svých rodičů, a to je podle mě „úspěch“ vzdělávacího systému, i když nevím, jestli je pozitivní, že se podařilo děti přesvědčit, že světu rozumí víc, než jejich rodiče, byť nemají zkušenost, protože nejsou poškozeni tím, co zažili jejich rodiče. Tím, že se podařilo zpochybnit žitou zkušenost starší generace, došlo k rozdělení mezi mladšími a staršími, a mladší jsou mnohem otevřenější ideologii, kterou jim chce dát stát, bez ohledu na to, jestli s tou ideologií souhlasíme nebo nesouhlasíme.

Martina: To jste řekla zajímavou věc, protože já si vlastně uvědomuji, že zatím co my jsme vůči státu revoltovali více, či méně zjevně, někdy to bylo líp, a vymezovali jsme se vůči společnosti, tak dnešní mladí s tím nemají problém. Nemají problém s tím, že by byli třeba sledováni. Když jsme se o tom bavili s mladými v nejrůznějších skupinkách, tak jim nevadí, že by je telefon takzvaně odposlouchával, a řeknou na to, že nemají co skrývat. Zatímco pro nás je to nepřijatelné, nepředstavitelné ať máme, nebo nemáme co skrývat. Řekněte mi, změnila se tak po roce 89 jen naše společnost, nebo se tak proměnil celý Západ?

Dana Hamplová: Myslím, že toto je charakteristické pro celý Západ, ale u nás je to ještě zvýrazněno naší zkušeností. Myslím, že je to opravdu o tom, že systém přesvědčuje mladé lidi, že my jsme jiní než lidé na Západě, protože jsme poškození komunistickým režimem. Tudíž to znamená, že lidem, kteří prošli komunistickým režimem, se nedá úplně důvěřovat v tom, jak vnímají realitu, protože jsou poškozeni. Ale nová generace, ta přinese změnu, ta z nás udělá skutečnou západní společnost, protože nejsou takhle narušeni.

Martina: Vlastně se v tuto chvíli dostává do úplně jiného světla myšlenka, která se razila po revoluci, když jsme začali budovat svobodnou společnost, že skutečně svobodní budeme, až vymřou lidé, kteří pamatují totalitní režim. A v tuto chvíli to má velmi mrazivou konotaci, protože to znamená, že vymřou pamětníci, kteří ještě dokáží rozeznat velmi žitou zkušenost, jak jste řekla, svobodu od nesvobody, svobodu od totality.

Dana Hamplová: To jste vystihla velmi hezky. Dnes už se o svobodě ani nemluví, je to v podstatě výraz, který úplně zmizel z veřejného prostoru. Mluví se o právech, o identitě, ale pojem „svoboda“ je něco, co raději neříkáme.

Martina: Máte pravdu, a mnoho lidí nás na to upozorňuje, že toto slovo, a pak ještě osobní svoboda a podobně, úplně zmizelo ze slovníku našich politiků, ale i z našich, protože je to zbytečné, nabubřele patetické slovo. Dají se nějak definovat a označit vývojové a historické milníky, kterými prošla od roku 89 naše společnost, jaké by byly?

Dana Hamplová: Myslím, že to asi takhle jednoduše nelze. Určitě byl ohromný milník vstup do Evropské unie, a obecně 90. léta. Spíš bych řekla, že to, co bylo jiné, byla 90. léta, což bylo období svobody a zároveň naděje, protože jsme měli představu, vizi, ke které se chceme blížit, ideál západní společnosti. Zároveň to bylo propojeno s komplexem, že jsme méněcenní, takže se nejdřív musíme co nejdříve vrátit a přiblížit k západním společnostem. Problém je s tím, že se v posledních letech se Západem se stalo to, co se stalo, takže už nemáme k čemu vzhlížet, nemáme model, ke kterému se chceme přibližovat, ale zároveň tady zůstala pachuť toho, že jsme ti méněcenní, že nejsme rovnocenní se Západem. Devadesátá léta byla podle mě léta naděje a představy, že víme, kam směřujeme a období vize, tak dneska společnost jako celek žádnou vizi nemá.

Většina žen, které si nedávají koncovku -ová, nechce být identifikována jako Slovanka

Martina: Společnost nemá vizi. Jak to, že když máme zcela jinou historickou zkušenost, myslím tím postkomunistické země, tak přesto jsme se najednou všichni sešikovali, a jsme společně s celým Západem „Bludnými Holanďany“? Jak to, že jsme dokázali na svou zkušenost zapomenout, vytěsnit ji?

Dana Hamplová: Protože máme pocit, že když jsme ji prožili, tak jsme méněcenní, a proto z ní nemůžeme těžit. To je důležité. Zajímavý příklad: Ženy už nemusí mít koncovku -ová, je to drobnost, ale myslím, že třeba v Praze to není tak neobvyklé. A často se argumentovalo, že žena není majetek. Ale myslím, že většina žen, které si nedávají koncovku -ová, tak je to o tom, že nechtějí být identifikované s tím, že jsou Slovanky. To myslím, že je v tom primární, že nechtějí ukazovat, že jsou méněcenné socky z Východu, ale jsou součástí Západu. A tomu rozumím v tom smyslu, že když člověk přijede na Západ, tak prostě není považován za rovnoprávného člověka. Pohybuji se v akademickém prostředí, pracovala jsem na zahraničních univerzitách, a stalo se mi, že mi tam lidé říkali, že jsou různé druhy bělochů a že já nevypadám jako oni. Myslím, že je tam opravdu představa, že jsme něčím poškozeni, a proto se potřebujeme přiblížit k nějakému ideálu. Akorát že tento ideál už dnes neexistuje.

Martina: Myslíte, že je dnes míra potřeby individuální svobody srovnatelná s tím, jakou potřebu svobody měli lidé třeba v 50., 60., 70. letech?

Dana Hamplová: Myslím, že to je v každé společnosti velmi individuální. Tam je samozřejmě otázka, co si představíme pod pojmem „svoboda“. Dnes se možná pod pojmem svoboda bere to, že si můžu dělat, co chci, což není úplně klasicky liberální pojetí svobody. Svoboda byla o tom, že já jsem svobodný občan, který se má o sebe starat a který má zodpovědnost za to, aby se o sebe staral. A pokud stát chce, abych se o sebe staral, tak mi musí dát prostor to dělat. Zatímco dneska je svoboda opravdu o tom, že si budu dělat, co chci, a ideálně mi to stát zařídí, nebo mi to zaplatí. Chci dítě, ale abych si to nemusel platit sám. Takže to, myslím, je trochu jiné, že je to ve společnostech rozdílné, a myslím, že to, co shodilo komunistický režim, nebylo to, že lidé byli nesvobodní. Ale shodilo ho to, že byl ekonomicky neefektivní, prostě byl nedostatek. A myslím, že velká část společnosti neřešila, jestli může cestovat nebo ne.

Martina: Takže si myslíte, že kdyby fungovala ekonomika, tak by se lidé nad nějakou osobní svobodu přeci jenom trochu povznesli?

Dana Hamplová: Myslím, že jo. A myslím, že to, že si žijeme ve světě, kde se potlačuje pluralita názorů, je dáno tím, že se nám dobře daří a že tady existuje společenská smlouva, že dokud máme zajištěný materiální dostatek, tak nám to vyhovuje, a nemá cenu něco řešit. Vždyť si můžu zanadávat v hospodě.

Martina: Máte pravdu, ale tato společenská smlouva možná tuto zimu vyprší.

Dana Hamplová: Ano. Nakoupila jsem dřevo, takže to očekávám.

Pokud budou ohroženy základní materiální potřeby, tak se společnost může radikalizovat, a může vypuknout násilí

Martina: Tři a půl milionu lidí v panelácích nenakoupili dřevo.

Dana Hamplová: Je to samozřejmě naprosto tragické. Nejsem energetický expert, takže se k tomu nechci vyjadřovat, ale myslím, že se určitě nějakým způsobem musíme připravit na to, že přijde období těžkostí a že stát na to není vůbec připraven. A myslím, že v okamžiku, kdy budou ohroženy základní materiální svobody, základní materiální potřeby člověka, tak nějaká společenská smlouva může jít velmi rychle… Společnost se může radikalizovat, a umím si představit, že může vypuknout nějaké násilí.

Martina: Řekla jste, že na to, co nás pravděpodobně čeká, stát není vůbec připraven. Já si myslím, že jsme si to ještě vůbec ani pravdivě nepojmenovali. Neřekli jsme si, do jakých uliček našich životů nedostatek plynu a drahá elektřina zasáhnou. Neřekli jsme si, jak to bude vypadat, a myslím, že se to nerozebírá záměrně. Mluvili jsme o tom, že stát na to není připraven, ale myslíte, že jsme na to psychicky připraveni my, občané?

Dana Hamplová: Myslím, že určitě nejsme. Občas si říkám, že lidé třeba ve 30. letech si také neuměli představit, co přichází. Když jste byl někdo z nějaké bohaté židovské rodiny v Praze, měl jste ústřední topení, tak myslím, že ti lidé si vůbec neuměli představit, že by mohli přijít Němci a udělat to, co udělali.

Martina: Proto mnozí neodjeli. Mnozí měli vizi a předvídavost a odcestovali, ale mnozí tady zůstali, a doplatili na to.

Dana Hamplová: Protože to bylo tak neskutečné, že by v civilizované společnosti mohlo k něčemu podobnému dojít, tak na to nebyli připraveni. A myslím, že je tady ještě jedna věc, a to, že žijeme v konzumní společnosti, a zvykli jsme si na to, že si vždycky všechno můžeme v daný okamžik koupit v supermarketu. Ale historicky to bylo vždy tak, že lidé trávili léto tím, že si dělali zásoby na zimu. Oni žili v cyklech. A dnes, když si děláte zásoby, tak se vám lidi začnou smát, že jste prepper, protože to přeci není normální. Normální je, že supermarkety jsou plné. Ale ono to vlastně není normální, to je jen velmi krátká historická zkušenost. Protože jsme tak zbohatli, a žijeme mimo přírodní cyklus, tak nám nedochází, že to není úplně historicky standardní zkušenost, a nejsme na to vůbec psychicky připraveni.

Martina: Myslím, že dnes už se lidé tolik neposmívají tomu, že si někdo dělá zásoby. Ale máte pravdu, že ještě před, řekněme, čtyřmi lety byl člověk skutečně terčem posměchu, že slyší trávu růst. Moje historka: Teď jsem křtila knihu „Kurz přežití“, a v rámci toho křtu nám její autor, prepper Amar Ibrahim, ukazoval, jak se různými způsoby dá rozdělat oheň, když nemáte nic k ruce. A můj syn mě viděl, když jsem vyndavala ze sušičky prádlo, že jsem do sáčku dávala chmýří, které zůstane ve filtru, protože to je vynikající na rozdělání ohně. Do toho pustíte z křesadla jiskru, a za chvíli vám hoří celý barák. A musím říct, že pohled, který na mě můj syn vrhl, když jsem mu vysvětlovala, proč to schovávám, si budu pamatovat dlouho.

Dana Hamplová: To mě nenapadlo. Děkuji za poučení.

Naše společnost se žene za pozitivními zážitky, nejsme připraveni na negativní prožitky a máme pocit, že lidská přirozenost neexistuje a vše je sociálně zkonstruováno. A tak se oddělujeme od našeho biologického základu.

Martina: V té knize můžete najít spoustu věcí. Ale nebudu tady teď dělat reklamu, protože jsme si s Amarem Ibrahimem několikrát povídali, a byli jsme k smíchu, protože to bylo před pár lety, ale teď má všechny kurzy přežití plné. Paní profesorko, bavily jsme se o tom, jak lidé individuálně vnímají třeba potřebu svobody a podobně, a odtud je jenom krůček k vašemu výzkumu, kterému jste se také věnovala, a to: Jak se mění to, co činí lidi šťastnými? Je to jiné v různých dobách, nebo je to více méně, co lidská paměť sahá podobné?

Dana Hamplová: Je těžké mluvit o tom, co lidé prožívali v minulosti. Je to vidět třeba na americké ústavě, kde je, že člověk je svobodný, a má právo jít za svým štěstím. Ale dříve byl pojem štěstí hodně jiný. Že my žijeme v době, kde se klade extrémní důraz na emoce, a mnohem menší důraz na materiální věci, ale ne v tom smyslu, jakože bychom byli šťastní, když si koupíme nové auto. Spíš jde o to, že žijeme ve společnosti, která se primárně žene za emocionálními prožitky, a nejsme připraveni na negativní emocionální prožitky. A to se zase vrací k tomu, že žijeme ve společnosti, kde máme pocit, že je vše sociálně zkonstruováno a že lidská přirozenost neexistují. My se takhle odpojujeme od našeho biologického základu.

A ono je to dáno tím, že dnes jsou ti lidé mnohem méně rezistentní, protože v okamžiku, kdy začnete pociťovat nějaké vnitřní nepohodlí, což je úplně normální pocit, tak to najednou není v pořádku, ale je to tím, že lidé na to nejsou zvyklí. Takže se určitě emocionalizujeme.

A ještě bych dnes pro lidi, kteří nikdy nezažili nedostatek, řekla, že nejhorší, co se jim může stát, je, že vás třeba někdo urazí. To jsou takzvané sněhové vločky, kdy se vás někdo dotkne, a vy máte špatný pocit. V Americe jsou bezpečná místa, kam se lidé uchylují, protože nejsou zvyklí na to, že by se na ně někdo zle podíval, a zároveň mají pocit, že když třeba někdo nesouhlasí s jejich názorem, tak je proti nim.

Martina: Těm se říká generace sněhových vloček. Jsou tyto tendence i u nás?

Dana Hamplová: Myslím, že ano, a je to důsledek snahy rodičů poskytnout dětem to nejlepší a ochránit je. Ale v okamžiku, kdy si člověk v dětství neprožije, že občas musí za něco bojovat, že ho třeba nebudou mít děti v kolektivu rády a že se tedy musí naučit klást otázku, proč se s ním ostatní děti nechtějí kamarádit, tak se nenaučí, že se to takhle může začít řešit. Ale děti nejsou vůbec zvyklé potýkat se s nějakými problémy, a je pochopitelné, že rodiče chtějí, aby děti byly v tom nejlepším, ale zároveň si musí vybojovat místo ve společnosti, nebo v kolektivu.

Martina: Vy asi hovoříte i z vlastní zkušenosti, protože jsem narazila na to, že na střední škole jste se ocitla v kolektivu, který nebyl zrovna přátelský, nebo vstřícný, a vy, jako děvče, jste si tam musela vybojovat své místo na slunci. Zpětně hodnoceno.

Dana Hamplová: Upřímně řečeno bych teď nechtěla urazit nějaké své spolužáky ze střední školy. Myslím, že se tam spíš jednalo o to, že jsem chodila do třídy na programování, matematiku, a byli tam samí kluci, kteří se zajímali o počítače, a já, přece jen poněkud humanitně orientovaná, jsem byla přesvědčena, že to není prostředí, do kterého zapadám. Myslím, že někteří spolužáci byli z tohoto kolektivu nadšeni.

Martina: Paní profesorko, už jsme tu několikrát přímo i nepřímo narazili na to, že pojem „demokracie“ se proměňuje, stejně jako se teď proměňuje pojem „svoboda“, nebo se spíše pojem „svoboda“ trochu vypouští. Řekněte mi, dá se v tomto století, nebo ještě v tom minulém, vysledovat, kdy začalo toto proměňování demokracie? Co to spustilo? Kdy jsme začali relativizovat pravidla, na kterých demokracie stojí, ať už je to dialog, nebo svobodná diskuse?

Dana Hamplová: Tak to je spíš otázka pro politologa. Nejsem expert na demokracii, ale myslím, že demokracie měla historicky různé podoby. Spíš bych viděla proměny ve specifických projevech, třeba právě v otázce svobody slova. A myslím, že to právě hodně souvisí s tím, že 90. léta, bez ohledu na to, jaká měla mouchy, ne že všechno bylo v pořádku, byla podle mě doba, kdy lidé byli nadšení z toho, že můžou vést diskusi, kterou před tím vést nemohli. Ale samozřejmě postupně začal převažovat poněkud uniformní způsob prezentace názorů ve veřejném prostoru.

Politici a novináři nemají zájem o svobodnou diskusi. Chtějí prostor pro prosazování svých zájmů, kde nemusí argumentovat a konfrontovat se s jinými názory.

Martina: O čem svědčí, že ti, kteří by měli svobodu chránit v první řadě, měli by chránit své občany, kteří s nimi uzavřeli společenskou smlouvu, zvolili je, tedy politici, potažmo také novináři, si těchto tendencí vůbec nevšímají, ba co víc, pomáhají tento proces urychlit?

Dana Hamplová: Nejsem expert na demokracii, nebo na svobodu slova, ale myslím, že je to o tom, že ani politici, ani novináři nemají zájem o to, aby byla svobodná diskuse. Oni chtějí mít prostor, kde můžou prosazovat své zájmy, zájmy své sociální skupiny. Pro politiky i pro novináře je pohodlnější, když nemusí argumentovat, a nemusí se konfrontovat s jinými názory. Samozřejmě v okamžiku, kdy jste nezávislý novinář, který nepatří do mainstreamu, začnete narážet, a zájem máte. Ale pokud pracujete v mainstreamových médiích… je přeci pohodlnější být mezi lidmi se stejnými názory, kdy nemusíte být konfrontován. Být konfrontován s jinými názory je nepohodlné.

Martina: Protože to člověk musí sbírat argumentaci a musí nad tím přemýšlet, zatímco nasednout na ideologickou vlnu je nesmírně pohodlné, protože ta má odpovědi na všechny otázky.

Dana Hamplová: Myslím, že je tam i psychologický prvek, že je to pohodlnější, když chcete být mezi lidmi, kteří vás mají rádi a kde se můžete cítit jako doma. A v okamžiku, kdy najednou se začnou vyměňovat názory, tak zjišťujete, že si s nimi nerozumíte, a to vás naštve: „On tady říká blbost.“ Myslím, že je přirozené mít nějakou emocionální reakci na to, když jsem konfrontován s jinými názory. Je prostě pohodlnější nebýt konfrontován.

Martina: Paní profesorko, na jakém výzkumu teď děláte, nebo co byste ráda? Jaký jev byste ráda zkoumala v budoucnu?

Dana Hamplová: Tak já jsem právě z oddělení sociální stratifikace, což nikdo neví, co je, ale…

Martina: Ano, i já jsem se natrápila.

Dana Hamplová: Je to v podstatě otázka sociálních nerovností a rozvrstvení společnosti. Konkrétně teď řešíme otázky týkající se například zdravotních nerovností. To, že lidé s nižším vzděláním jsou výrazně nemocnější, a dožívají se kratšího věku, než lidé s vyšším vzděláním, a podobně. Zajímají mě sociální nerovnosti a jejich důsledky.

Konec blahobytu, kdy věci, na které jsme zvyklí, už nebudou, může způsobit šok, a dojde buď k obrodě společnosti, nebo k zavedení totalitního režimu a k ještě většímu utažení kohoutů

Martina: A jejich důsledky. Vím, že jste říkala, že sociální vědy bývají velmi neúspěšné v prognózách, ale přesto vás poprosím, jestli můžete alespoň tak od boku predikovat z toho všeho, o čem my jsme se bavily, o čem jsme si povídaly, co jsme naznačily, i co jsme rozebraly – kam se naše společnost alespoň v některých ohledech může posunout, řekněme za deset, dvacet let. O čem si budeme povídat, když tady budeme sedět naproti sobě?

Dana Hamplová: Tak dvacet let, to je hrozně dlouhá doba.

Martina: Tak dejme tomu.

Dana Hamplová: Myslím, že obecně ve vývoji společnosti platí základní věc: „Nikdy neříkej nikdy.“ Myslím, že přicházíme do období, a to je něco, co občas zaznívá od našich vládních představitelů, že skončilo období blahobytu, na který jsme si zvykli. A to je něco, o čem si myslím, že společnost opravdu radikálně promění. Může to radikálně proměnit politickou kulturu společnosti, ale myslím, že to radikálně promění i běžné mezilidské vztahy. Zvlášť pokud se dostaneme do situace, kdy nebudou energie, nebo budou extrémně drahé, budou krachovat podniky, zvýší se nezaměstnanost, tak lidé začnou být mnohem více závislí na sociálních sítích. Takže si neumím představit, že může dojít k renesanci šedé ekonomiky, nějakého drobného výměnného obchodu mezi sousedy, a podobně.

A co se bude dít politicky? Upřímně řečeno neumím predikovat, protože si myslím, že je těžké zjistit, co způsobí šok z toho, že věci, na které jsme byli zvyklí, už nejsou samozřejmostí. Je velmi těžké zjistit, co to způsobí. Může způsobit celou řadu věcí. Může to vlastně být pozitivní obroda společnosti, takže se osekají věci, které jsou zbytečné, které nefungují. Nebo to také může vést k nějakému totalitárnímu režimu a k ještě většímu utažení kohoutů. Upřímně řečeno, netroufnu si předpovědět, co se může stát.

Martina: Bude mít na rodinné vztahy vliv to, že teď, v těchto letech, poprvé nastupují do práce děti, které se budou mít hůř, než se měli jejich rodiče? Což v historii, kam naše novověká paměť sahá, nemá obdoby.

Dana Hamplová: Naše ne, ale myslím, že třeba Západ toto zažil. Děti, které se narodily, nebo dospívaly po ropné krizi v 70. letech, nedosáhly té životní úrovně, jakou dosáhli jejich rodiče. Prostě 50., 60. léta v Americe a na Západě byla zlatá léta. Takže to není tak unikátní. Ale myslím, že v současnosti jsou ohromný problém hypotéky, protože lidé předpokládali, že budou mít stabilní zaměstnání, takže budou schopni dalších dvacet, třicet let splácet domy, ale když nebudou, tak si neumím představit, co se může stát. Na druhou stranu vidíme, co se stalo v Maďarsku, když nastal hypoteční krach. Nastoupil Orbán, a to, co udělal, byla opravdu revoluce, kterou člověk může hodnotit různě. Opravdu se asi blíží mnohem větší krize, než jakou zažívali Maďaři při krachu jejich hypotečního trhu.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za to, že jste tady formulovala vaše názory a váš pohled na současný svět očima sociologa. Díky moc.

Dana Hamplová: Já děkuji za pozvání.

Martina: Lukáši, ty jsi poměrně bedlivě, aspoň to bylo markantní z tvých reakcí, postů, sledoval průběh covidu u nás i jinde. Sleduješ ho stále, nebo už to není tvoje téma?

Lukáš Pollert: Moje téma to bylo na začátku, protože se o covidu psalo v tom smyslu, že tam dochází k respiračnímu selhání, a my v Motole, protože tam transplantujeme plíce, tak máme s respiračním selháním hodně zkušeností, takže mě to zaujalo. Tenkrát, v těch vlnách, jsme tam měli pár pacientů s opravdu těžkým respiračním selháním, a to je vlastně to, co dělám celý život, to mě baví. A myslím, že už asi rok tam skoro žádný pacient s takhle těžkým onemocněním není, takže covid vlastně moc nesleduji.

Je vtipné, že v novinách na prvních stránkách jsou furt čísla „hospitalizovaní, nebo pozitivní“, asi ze setrvačnosti, ale myslím, že na to nikdo nereaguje. A korunu tomu nasadil pan Putin, když 24. února invazí na Ukrajinu úplně mediálně přehlušil téma covid, a od té doby, myslím, se o tom moc nepíše.

Martina: Myslíš, Lukáši, že došlo na tvá slova, že covid je démonizován a očkování je přeceňováno?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Od začátku jsem cítil, že se nám covid dostává víc spíš na monitory než mezi lidi. A pak se mezi lidi dostávala podivná psychóza strachu z nakažení respiračním virem, a strachu z toho, že naše životy jsou konečný. To si člověk najednou uvědomí, a ze začátku se asi tak nějak vědělo, že umírají víc polymorbidní pacienti a starší, což jsou lidé, kteří byli nemocní chronicky, a třeba i zanedbávali svůj životní styl, takže všichni dostali strach, že by se to najednou mohlo týkat i jich, že jednou zemřou. Takže to byla najednou bezprostřední zkušenost, že je tady mezi námi něco, co nám ukazuje, že to skutečně víc postihovalo nemocné lidi, nebo ty, co jsou obézní. A to je třeba věc, kterou lze, nebo kterou můžeš ve svém životě ovlivnit.

Martina: Ty jsi byl také často osočován, zejména na sociálních sítích, že tobě se to říká, když jsi zdravý sportovec, odolný člověk, ale že je tady spousta starších lidí, u kterých imunitní systém tak dobře už nepracuje, lidé s horší kondicí, a že na ně nemyslíš. Jak jsi se vyrovnával s tím, že jenom proto, že jsi řekl svůj názor, své poznání, svou zkušenost, jsi ihned musel ze sebe strhávat nálepky, které poškozovaly tvou práci?

Lukáš Pollert: To nebyla jenom moje zkušenost. Tenkrát si toho všiml profesor Beran, který říkal: „Pojďme se postarat o lidi, kteří jsou nejvíc rizikoví“ – a to byli právě ti polymorbidní, a skupina starších lidí. Takže já jsem se díval kolem sebe, slyšel různé názory, a na tohle si pamatuji. Čili to není tak, že by to bylo jenom ze mě.

Martina: On si to pan profesor Beran, když to řeknu lidově, také „pěkně slíznul“.

Lukáš Pollert: A přitom to byla pravda. Průměrný věk úmrtí byl přes 80 let, mladí lidé neumírali.

Irelevantní informace ohledně covidu, a jejich rychlé šíření, navodily v lidech takový strach, že se společnost dostala do psychotického stavu

Martina: Lukáši, ty jsi člověk hloubavý, přemýšlivý, pověz mi, přišel jsi na to, čím bylo to, co jsem říkala v úvodu, že v tom, co by za normálních okolností, ta velkorysá práce s fakty, nikde neprošlo, nebo jen velmi stěží, naopak ti, kteří měli hlídat práci s fakty, odborníci, lékaři, novináři, ještě přikládali pod kotel?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, nevím, byla to celosvětová lavina. Spíš si myslím, že to byl nějaký psychotický stav, kdy v nás vybudil strach z něčeho, co nevidíme. A také tím, že technologie předávání informací je rychlá, že to prostě rychle jede, a tak to v lidech opravdu dokáže nastolit nějakou zcela irelevantní informací strach z něčeho, strach, který je úplně zbytečný.

A na jaře v roce 20 jsem viděl, že jsme tady uzavřeli celý průmysl, a nic se nedělo. Ty jsi mluvila o faktech, tak tady přeci byly diagnózy úmrtí a hospitalizace takzvaně s covidem, a takzvaně na covid. To byly úplně nesmyslné věci. Lékaři v první linii to viděli. Viděli, že když někam přijdete, máte tam zemřelého člověka, a je to v době, kdy je covid, tak se tam psaly diagnózy na covid. Ale to přece vůbec nemusí být pravda, tito lidé měli spoustu jiných diagnóz. A mimochodem, každý starý člověk, který nakonec umře, umře na zápal plic, to je nejčastější věc. Tito lidé leží v posteli, a jaká je etiologie jejich zápalu plic, je úplně jedno, protože těch bakterií a virů, které v sobě máte, jsou milióny, stovky a tisíce druhů. Takže to je úplně jedno. Čili, nakonec je tam zápal plic, ale na všechno se napsala nálepka covid, a přitom tam mohl být schovaný stav, který nemohl být léčen tím, že byl člověk zavřený doma.

Martina: A proč to lékaři dělali? Protože jedna věc je, proč to dělali politici, a můžeme se domnívat, co bylo za jejich rozhodnutími.

Lukáš Pollert: Co myslíš tím, co dělali lékaři?

Martina: Že oběti autonehody popsali jako úmrtí na covid.

Lukáš Pollert: Když někdo zemře na místě, tak není jisté, jestli zemřel na covid, ale pokud někdo měl pozitivní test na covid a zemřel, tak byl takto označen, a to nejen u nás, ale celosvětově. Dokonce i guru covidistů Fauci se nad tím pozastavil, že zjistil, že v nějaké nemocnici jsou děti se zlomenou nohou, a mají diagnózu covid, protože mají pozitivní test na covid. Říkal: „Tak takhle ne“. To znamená, že od začátku tato čísla byla falešná, a to pak jakékoliv statistiky nemůžou absolutně vyjít. A tím se potom začala ohánět různá ministerstva zdravotnictví, a nějaké skupiny typu Sněhu nebo MESES. Ale když je to na začátku špatně spočítané, tak zkrátka nic nemůže vyjít.

Martina: A my v tuhle chvíli vlastně nevíme, jaké údaje jsou správné, není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Jsou tady skupiny, které se to trochu snaží nějakým způsobem objektivizovat, ale moc jich není. U nás je to třeba Tomáš Fürst.

Rozhodnutí soudu, že výsledky monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín by měli dostat k dispozici lékaři, trvalo 463 dní, což evokuje domněnku, že je nám něco utajováno

Martina: Ano, matematik, statistik. Ale to je právě důvod, proč jsem si tě ohledně tohoto tématu všimla, protože jsi byl jedním z prvních, kdo upozorňoval na to, a převzal jsi právě článek od Tomáše Fürsta, že po dlouhých právních tahanicích jsou konečně k dispozici data aktivního monitoringu V-Safe, konkrétně po 463 dnech, a tato aplikace, tento monitoring ukazoval nežádoucí účinky mRNA vakcín. Ten systém je používaný ve Spojených státech, a soud rozhodl, že tato data musí dostat lékaři k dispozici. Po 463 dnech nějaký soud rozhodl, že by lékaři měli vědět, co zjistila aplikace o nežádoucích účincích mRNA vakcíny. Rozumíš tomu?

Lukáš Pollert: Ne. Mně to připomíná soud s testy na vakcíny, které měli zveřejňovat asi 50 nebo 70 let. Já tomu nerozumím, prostě nevím. To samozřejmě evokuje, že tam je něco špatně, že je tam něco, co by se společnost neměla dozvědět, nebo aspoň ne takhle rychle. A to je škoda, protože já si nemyslím, že vakcíny jsou špatně. Vakcíny pomáhají lidstvu, mnohokrát pomohly vymýtit i velmi smrtelné onemocnění, a teď si myslím, že důvěra k vakcínám určitě klesne, a je to prostě škoda. Já tomu nerozumím.

Martina: Je možné, že se s vaničkou vylije i dítě. Ale myslíš, že ty výsledky, my je za chviličku rozebereme, aplikace V-Safe, jsou opravdu jedním z největších zvratů v debatě o bezpečnosti mRNA vakcín, jak říkají někteří odborníci, kteří se k těm datům už dostali?

Lukáš Pollert: Nevím. Upřímně řečeno, moc to nesleduji. Tohle mě zaujalo, protože to byl vzorek asi deseti miliónů lidí. Je to vlastně něco jako VAERS, což si udělali jenom v Americe, a každý mohl do této aplikace posílat své projevy po vakcíně.

Martina: Aplikace V-Safe je aktivní, a když si ji aktivujete, tak vás neustále atakuje dotazy: Jak se máte? Jestli máte teplotu? A lidé neměli jinou možnost, něž stále odpovídat. V tom je V-Safe možná relevantnější, protože je aktivní.

Lukáš Pollert: Akorát že to „Jak se máme,“ někdy závisí i na počasí, a nejen na té vakcíně. Nebo na tom, jestli se mi něco povedlo v práci. Takže tyto informace takhle nevím. Nevím. Já jsem nahlásil dokonce pár úmrtí u pacientů, kteří, vím, že měli aplikaci této vakcíny, nevím, jaký typ, ale asi dva týdny před tím. A když jsem se o tom zmiňoval v nějaké televizi, že zemřeli na plicní embolii a že nevím, jestli souvislost byla s vakcínou, ale časová jo. Ale já nevím, jestli se to dá nějak vyzkoumat, jestli to byla příčina. To nevím. Ale to samé si pak můžeme říct, když někdo má pozitivní antigen, jestli zemře na ten covid. Tam je jenom časová souvislost. To přeci tak vůbec nemusí být. Samozřejmě člověk, který má poruchu krevní srážlivosti, a k tomu dostane vakcínu, tak už jsou to dvě věci, které když se sečtou, tak pak zemře na plicní embolii. Ale nejde před tím otočit hlavu, nejde strčit hlavu do písku a říct: „To určitě tak není.“ Bylo to v televizi, byl tam také pan Kubek, který se rozčiloval, co to říkám. Ale když to tak je?

Martina: Přinejmenším by to měl někdo alespoň zkoumat.

Lukáš Pollert: Hm.

Za vším jsou peníze. Výrobce vakcíny si rozhodně nepřeje, aby se o jeho vakcíně mluvilo ve spojitosti s nežádoucími účinky.

Martina: Lukáši Pollerte, pojďme se podívat na konkrétní čísla, která nyní dala aplikace monitoring V-Safe lékařům k dispozici. Jak už jsi říkal, V-Safe systém využilo více než deset miliónů Američanů, a celkem 3,4 miliónu lidí, což je asi třetina všech uživatelů, nahlásilo celkem 6,5 miliónu různých možných nežádoucích účinků. Mezi nejčastější patřila: únava, bolest hlavy i bolest svalů a tak dále. Řekni mi, jak vnímáš tento průzkum? Když jsi tato čísla četl poprvé, co sis řekl? Překvapilo tě to množství?

Lukáš Pollert: Ani mě to nepřekvapilo, protože si myslím, že kdyby se těch lidí ptali takhle intenzivně každý den, a přitom by vůbec neměli za sebou žádnou vakcínu, tak by možná řekli to samé, ne-li možná víc. Trochu zlehčuji a bagatelizuji. Asi to něco vypovídá. Vypovídá to asi o tom, že nějaké nežádoucí účinky tam jsou. Pokud něco nemá nežádoucí účinky, tak je to obvykle látka, která nefunguje ani pozitivně, ale pak taky ani negativně. A každý lék, který si bereš, včetně brufenu, má nějaké nežádoucí účinky, je jen otázka, aby nepřevažovaly nežádoucí účinky nad benefitem. To je hlavní.

Martina: Čekala jsem, co se týká obecného čísla, které jsem řekla, že odpovíš asi podobně, protože v tomto případě ještě navíc, a to zdůrazňuji, jde o možné nežádoucí účinky, to znamená, nejsou to účinky, u kterých by byla prokázána přímá souvislost s očkováním. Ale přesto pojďme dál. Dvanáct procent Američanů, tedy 1,2 milionu lidí, oznámilo, že po očkování nejsou schopni provádět běžné denní úkoly. Třináct procent hlásilo neschopnost jít do školy nebo do zaměstnání, a zbývajících osm procent muselo vyhledat lékařskou péči. To už zase asi nemůžeme hovořit o tom, že má člověk fantomový symptom.

Lukáš Pollert: Je otázka, jestli jsme schopni udělat vakcínu, která eliminuje nežádoucí účinky. Není to dobrá zpráva pro současnou vakcínu, ale je to dobrá zpráva pro budoucnost, protože určitě tyto vakcíny budeme vyrábět dál, a budou vakcíny preventivní, a to na mnoho jiných nemocí, o kterých možná ještě ani nevíme, že existují. Takže tyto vakcíny budeme používat. Myslím, že pokud to povede k tomu, že se budou opravdu eliminovat nežádoucí účinky, tak je to dobré. Teď nevím, jestli jsem ti úplně dobře odpověděl. Chtěl jsem říct, že je to dobrý monitoring pro firmy, které vyrábí vakcíny, protože se můžou zaměřit na nežádoucí účinky.

Martina: Teď už z tebe cítím velkou opatrnost. Ale to, co jsi řekl, by byla jednoznačně pravda, kdyby tady ovšem byla ochota úřadů vedlejší účinky zveřejnit, a kdyby se o výsledcích tohoto monitoringu dozvěděli lékaři, a kdyby o tom nemusel rozhodnout soud, který, jak už jsem říkala, rozhodoval 463 dny. Takže kde vidíš nějakou ochotu úřadů informovat o možných nežádoucích účincích?

Lukáš Pollert: Já tomu nerozumím. Samozřejmě, za vším jsou trochu peníze. Ne trochu, ale asi hlavně. Výrobce vakcíny si rozhodně nebude přát, aby jeho vakcína měla nějaké nežádoucí účinky a aby se zveřejňovaly v každém plátku. U toho napne všechny síly, aby to tak nebylo. A ruku na srdce, tak to je asi se vším, vždy budeš vychvalovat svůj výrobek. To je reklama, že ano. Nežádoucí účinek, to je negativní reklama, a pak napnu své síly, aby se řeklo, že nežádoucí účinek nesouvisí s vakcínou. Jak jsem říkal na začátku, ten nepříjemný projev může být na základě blbého počasí, nebo špatného vyspání, a nemusí souviset s vakcínou. Umím si představit, že takováto firma vyrábějící vakcíny pro miliardu lidí si takovou studii dokáže zkoncipovat, vymyslet a provést.

Očkování vždy znamená oslabení imunity. Proto je očkování proti chřipce zároveň s vakcínou proti covidu podivné.

Martina: Ano, kšeft je kšeft. Ale teď se opravdu bavíme o zdraví lidí, a my tady máme další kampaň: Dejte si čtvrtou dávku. A co mě úplně překvapilo, že v televizi doporučovali, ať si ji dáte rovnou, když půjdete na vakcínu proti chřipce. Pokud vím, tak když jsem se třeba chystala do Afriky a podobně, tak jsem musela mít očkování rozplánováno na několik týdnů, protože mi odmítli dát dvě dávky dohromady, a najednou je možné všechno.

Lukáš Pollert: Nejsem vakcinolog, tohle není moje pole. V tomhle máš pravdu, buďto ta vakcína není účinná, a tak ji můžeme očkovat, kdy chceme, nebo je účinná. A je fakt, že očkovat v době, kdy jsou podávány jiné vakcíny – očkování vždy znamená oslabení imunity, protože imunita se zaměří na jednu vakcínu, začne na ni vyrábět protilátky, a vakcína se zaměří na jeden virus, nebo na součást tohoto viru. Takže v době, kdy je imunita oslabená, do toho píchat další vakcíny? Ale nejsem imunolog, nemám na to odpověď.

Martina: Přesto se mi jako laikovi zdá, že je kolem covidu a vakcinace proti covidu úplně jiná atmosféra než u jiných nemocí, a kolem jiných vakcín.

Lukáš Pollert: Je. A navíc je to s podivem, my si zkracujeme životy, a nejčastěji umíráme právě na špatný životní styl, a to nám jakoby nevadí. Nevadí nám, že si tak zkrátíme život o dvacet let. Ale tady, s touto vakcínou, máme úplně jiný přístup. V životním stylu to je samozřejmě kouření, alkohol, nadváha, nebo třeba ne nadváha, ale nečinnost. Člověk, který nemá nadváhu, ale přesto se třeba denně válí doma, a kouká na televizi, má stejně vyšší cholesterol, a zkracuje si tím život. A tenhle stav společnost ani tak moc nezajímá, a to je s podivem, protože tam by měla napnout své síly, protože tam se prodlužují životy. Takže tohle je zvláštní.

Martina: Právník a specialista na zdravotnictví, který dříve spolupracoval s Piráty, Ondřej Dostál, upozornil na to, že při slyšení v Evropském parlamentu měl ředitel společnosti Pfizer říct, že vakcína proti covidu-19 nikdy nebyla testována na prevenci přenosu nemoci. Řekni mi, slyšel jsi o tom?

Lukáš Pollert: Ano, slyšel.

Martina: A co si o tom myslíš? Protože v tu chvíli by se záležitosti jako covidpasy a hlášky „Nechte se očkovat kvůli ostatním“ jevily jako další reklamní kampaně.

Lukáš Pollert: Samozřejmě, možná je to všechno reklamní kampaň. Myslím, že se to vědělo už od začátku, že se muselo vědět, že covidpas je naprostý nesmysl, a mlčelo se o tom.

Ohledně covidu vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale logicky nemohli vědět, že od začátku je všechno špatně. Že to jsou lži, dezinformace a polopravdy.

Martina: Ředitel společnosti Pfizer měl ještě dodat, že očkování jejich vakcínou nevytváří kolektivní imunitu. A to už staví veškerou kampaň, která nás měla inspirovat k očkování, na hlavu.

Lukáš Pollert: Jasně. Teď vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale nevěděli, a logicky jsme to ani vědět nemohli, že od začátku je všechno špatně. Že prostě lhali a že jsou to od začátku dezinformace.

Martina: Teď už to asi víme. Dokonce jak jsem tady už citovala aplikaci V-Safe, už se v populaci, a tím pádem i mezi odborníky tyto výsledky znají, ale ministerstvo zdravotnictví objednalo více než 48 milionů dávek vakcín proti covidu, z čehož 37,5 milionu dávek tvoří objednávky od firmy Pfizer. Takže kde je nějaké poučení se z krizového vývoje?

Lukáš Pollert: Já samozřejmě tyto smlouvy neznám, všechno bylo začerněno, obsah těchto smluv se možná ani nedozvíme. Třeba až za pět let se dozvíme, že jsme si tyto vakcíny objednávali třeba na deset let dopředu. I to je možné. Nedalo se zvrátit, že nám nabídli další miliardu vakcín. Proto tady je tlak na očkování, aby to aspoň mělo nějakou finanční a logickou hlavu a patu. Snad to lidem aspoň trochu pomůže.

Martina: To znamená: „Perme to do nich hlava nehlava, když toho máme plné sklady?“ Bez ohledu na nové výsledky a poznání?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Tato vakcína asi nevydrží být dlouho účinná, nebo respektive imunita nevydrží být dlouho účinná. Možná, že se dostáváme do stavu, že jako u chřipky se musí očkovat každý rok. Koronavirus je respirační nemoc, podle mě toho už moc neudělá, jako ty naše rýmy a chřipky, které známe, takže se nic moc nezkazí, když se napícháme i opačně. Problém současné moderní medicíny je polypragmasie, což je problém nadužívání léků. Začnete na něco užívat lék, ten má nežádoucí účinky, tak dostanete lék na tyto nežádoucí účinky, který má zase jiné nežádoucí účinky, a tak se dostáváme do koloběhu, kdy pak berete třeba deset léků, ale v podstatě jsou to léky na nežádoucí účinky jiných léků, u kterých už vlastně nikdo neví, jestli jdou vysadit, protože to vám dá nějaký expert na nějakou chorobu, a už jsme v zajetí polypragmasie.

Samozřejmě, velká farmaceutická firma, která vyrábí léky, je živá z prodeje léků. Řada léků je nutná, ale o tomto se mluví na každých lékařských konferencích, že to je velký problém. Také se mluví o nadužívání antibiotik, třeba v Řecku dávají antibiotika na všechno, a tím si vypěstujete spoustu rezistentních kmenů, a to je problém. My jsme si prostě vypěstovali rezistentní bakterie. Tady to třeba tak není, nicméně taky, když nedostanete antibiotikum od nějakého praktického lékaře, tak se pak stává, že pacient jde jinam, kde antibiotikum dostane, protože má pocit, že když nedostane na horečku antibiotikum, tak je to špatný lékař. Ale to říkám jen v souvislosti s vakcínami. Ano, tak jsme si jich nakoupili hodně, a bude se to asi muset nějak zlikvidovat. Nevím jak.

Vše kolem covidu je zahaleno dezinformacemi, lhaním a polopravdami. Nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože říkali protichůdné názory.

Martina: Když si pustím televizi, tak vidím, jak se to likviduje.

Lukáš Pollert: Tak já vidím, že jsou různé nové mutace, a ani já nevím, jestli ty vakcíny, čtvrtá nebo pátá, jsou na původní kmen, nebo na nějaký jiný. Nevím.

Martina: A co si v této souvislosti myslíš o tom, že jsme se dodnes nedozvěděli, jak covid vznikl, zda je umělý, nebo zda je přírodního původu, a jak se dostal ven? Dokážeš pochopit, že na to nepřišli vědci z celého světa, přestože to byl celosvětový problém?

Lukáš Pollert: Nepřišli. A dokonce byla i vlna konspiračních teorií, že je uměle vytvořen, a dokonce byly tyto myšlenky, nebo úvahy, když je někdo zveřejňoval na Twitteru, nebo na Facebooku, blokovány, a tito lidé byli mainstreamem osočováni a dehonestováni. A pak se řeklo, že to asi možná je umělé, řekli i nejvyšší představitelé těchto společností. A pak zase, že to může být tak i tak, takže se neví, jak to vzniklo. A během té doby vznikl fenomén dezinformací, konspirací, a nikdo stejně neví, jak to vlastně bylo.

Martina: Ono je těžké nedopouštět se svých vlastních vývodů, když třeba na veřejnost utekl výrok generálního tajemníka WHO, který měl v soukromém rozhovoru prohlásit, že koronavirus utekl z čínské laboratoře ve Wu-Chanu po katastrofické nehodě v roce 2019.

Lukáš Pollert: Když se podíváme ze všech úhlů, tak na covidu toho nesedí hodně. Já jsem na vlastní oči viděl několik pacientů na covid zemřít, takže vím, že pneumonie způsobená tímto koronavirem, může být velmi fatální. Viděl jsem zemřít lidi na chřipku, a taky to může být fatální průběh. Určitě jsem během covidových vln viděl víc těchto pacientů, to jednoznačně. Nicméně je to celé zahalené dezinformacemi, lhaním a polopravdami. To znamená, že nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože často během covidové eskapády říkali protichůdné názory. Něco vyplouvá na povrch, něco ani ne. Už jsme se bavili o těch smlouvách a o nežádoucích účincích, že teprve soud musí nakázat, aby se zveřejnily. Čili, pokud je to celé něčím cinknuté, tak tomu nemůžeme věřit.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Dá se to zjednodušit tak, že třeba u nás, v naší zemi si můžeme modelově ukázat, že zavedením sociálního systému způsobíme, že se lidé vzájemně tak nepotřebují, protože staří nejsou závislí na mladých, a žena není tak závislá na manželovi, že to vlastně znamená a předznamenává svým způsobem rozvolnění rodinných vztahů?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Možná narážíte třeba na teorie postpatrialistických hodnot. Obecně, když začnou bohatnout společnosti, tak začne být mnohem menší důraz na hodnoty, které nějakým způsobem souvisí s bezpečím a zabezpečením finančním, ekonomickým, takže tolik nepotřebujeme být tak závislými na jiných lidech. Ale zároveň to neznamená, že rodina není dneska ekonomicky důležitá. V podstatě stále existuje velké téma „matky samoživitelky“, ale samozřejmě rodina je naprosto zásadní ekonomickou jednotkou do dnešní doby.

Martina: A můžeme to zjednodušit tak, že čím větší blahobyt, tím větší sobci?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Já jsem o tom nedávno přemýšlela a říkala jsem si, jestli je člověk vůbec schopný žít v blahobytu, aniž by degeneroval? Protože nějakým způsobem nedostatek, a to, že musíme něco dělat, nás vede k nutkání: Musíme se starat o druhé lidi, protože potřebujeme, aby se oni postarali o nás.

Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně a je to charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním.

Martina: Paní profesorko, když se tedy znovu vrátíme do roku 89 a uděláme skok do roku 2022, řekněte mi: Jak by se dala charakterizovat změna vztahů v rodinách, mezi blízkými a příbuznými? Je i tady patrný nějaký skok?

Dana Hamplová: Myslím, že tady patrný skok je. Takové ty, řekněme, základní parametry se nezměnily. Máme pořád vysokou rozvodovost. Lidé se berou v pozdějším věku, ale pořád se berou. To, co se podle mě ale změnilo, je sociální podmíněnost. Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství, opravdu prudce. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně. Rození dětí mimo manželství je charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním. V podstatě to jsou vrstvy, kdy nějakým způsobem přestávají fungovat otcové, a myslím, že tohle je nebezpečné v tom, že se nám tady můžou do budoucna rozprostřít nebo rozevřít nůžky, kdy na jednu stranu tady budeme mít vzdělané, bohaté rodiny, které jsou úplné, a potom rostoucí počet dětí, které vyrůstaly pouze s maminkou, a mají vícenásobnou deprivaci.

Možná to bylo, jak jste se ptala, co bylo dobré na socialismu, že tam byly rodinné vzorce ve všech vrstvách stejné, zatímco my, po roce 89, opravdu vidíme vysoký nárůst nestabilních rodin v chudších sociálních vrstvách.

Martina: Teď navážu na to, že jste říkala, že tradiční rodina je materialistická hodnota. Co si s tím počít?

Dana Hamplová: To je právě Inglehart, který rozlišoval dobré postmaterialistické hodnoty, a špatné materialistické. On právě tvrdil, že lidé, kteří mají větší potřebu bezpečí a necítí se nezávislí, potřebují rodinu, zatímco moderní nezávislý jedinec si vystačí sám. Ale to potom vede k tomu, že když budete mít nějaký bohatý bezdětný pár na Vinohradech, tak to jsou takzvaní postmaterialisté, a rodina s pěti dětmi jsou podle této teorie materialisté, a to myslím, že je trochu pochybné.

Důvodem snahy totalitních ideologií zničit rodinu je skutečnost, že když je člověk loajální vůči biologickým příbuzným, není loajální vůči systému

Martina: To znamená, že tato teorie, jestli tomu správně rozumím, adoruje postmaterialistické přístupy?

Dana Hamplová: Je tam jednoznačný hodnotový pohled. Materialistické hodnoty jsou hodnoty pro náš hodnotný nezávislý svět, a je tam velký důraz na nezávislost jedince. Ale to také předpokládá, že je člověk mladý, zdravý a je schopen se o sebe postarat.

Martina: Velký důraz na rodinu byl kladen v podstatě napříč historií, kam lidská paměť sahá. I v biblických dobách byla rodina klíčová, možná i proto, že se prostě potřebovali, a taky že se budou rodit děti, o které se někdo postará. Myslíte, že v současné době už máme nakročeno tím, že máme všeho dost, že máme zatím ještě fungující sociální stát, k tomu tyto rodinné modely úplně opustit? Nebo si myslíte, že máme pořád nějakou záchrannou brzdu?

Dana Hamplová: Myslím, že to je komplikovaná otázka. Nemyslím, že je úplně možné rodinné vzorce opustit. My jsme asi opravdu z civilizace, kde dochází k největšímu zpochybnění rodiny a rodinných vazeb, jaké kdy byly. Vím, že to vždy vypadá, jako že starší na to mají nostalgický pohled, jakože dřív bylo všechno lepší. Já neříkám, že to bylo lepší, ale že to bylo jiné.

Dneska žijí lidé v mnohem více atomizované společnosti, jsou mnohem méně závislí na jiných lidech právě díky státu sociálního blahobytu, který je nakonec tím posledním, kdo se o vás postará, když všichni ostatní selžou. Na druhou stranu, a jako sociolog bych to neměla říct, myslím, že instituce rodiny je něčím přirozená, a není úplně nahraditelná. Je velmi zajímavým experimentem. Všechny totalitní režimy se snažily narušit rodinu, to je jeden z klíčových faktorů, protože chápaly, že když je člověk loajální vůči svým biologickým příbuzným, tak není loajální vůči systému.

Nedávno jedna vycházející hvězda genderových studií, Sophia Louis, říkala, že když nezvětšíme vazbu mezi biologickými příbuznými, tak se nám nepodaří zničit kapitalismus. Takže to je velmi typické. Ale proč říkám, že se to možná nikdy nepodaří? Ono by se to patrně podařilo v situaci, kdyby se opravdu podařilo narušit biologické vazby mezi rodiči a dětmi.

Jeden takový sociální experiment, který vůbec nebyl dělán jako sociální experiment, ale můžeme se z něj poučit, byly izraelské kibucy. Nevím, co víte o kibucích, to byly zemědělské komunity, které v podstatě vybudovaly moderní Izrael. Ale zároveň to byly komunity, které byly z velké části ovlivněné feministickou a marxistickou ideologií, nebo evropskou levicí. A oni opravdu věřili, že kromě toho, že budou budovat zemi a podaří se jim udělat z pouště zahradu, což se mimochodem podařilo, a je to asi jeden z největších zázraků lidstva, tak zároveň chtěli osvobodit ženu od role matky, protože to je to, co ji ve společnosti drží zpět. A vytvořili systém, kdy se děti po narození odevzdávaly do kolektivní výchovy, a rodiče je mohli navštěvovat pouze dvě až tři hodiny denně.

A existuje jedna velmi zajímavá antropologická studie z padesátých let, kdy se jeden americký antropolog na rok nastěhoval do kibucu a napsal knihu o tom, jak se podařilo úplně změnit mezilidské vztahy, jak se podařilo reformovat rodinu, kde už biologické vztahy nehrají takovou roli. Akorát je v tom problém, že on se do kibucu vrátil opět v sedmdesátých letech, po dvaceti letech, a zjistil, že se kibucu podařilo v reformách skoro všechno, kromě jednoho, a to je reforma rodiny. Prostě se ukázalo, že v okamžiku, když tam byly biologické vazby, tak se v tom systému nakonec rodiny ustavily do klasické, tradiční podoby.

A mimochodem, co je zajímavé, začala se tam více formovat tradiční dělba práce mezi muži a ženami, o čemž zase panuje představa, že je to čistě sociální konstrukt. Ale ono to tam bylo úplně jednoduše zdůvodnitelné: Ženy, když byly na poli, tak při této fyzické práci více potrácely, a potřebovaly kojit, takže musely být blízko dětskému domu. Takže toto je jeden z velmi radikálních způsobů, jak se snaží zreformovat rodinu, a ukázalo se, že to nejde.

Totalitní ideologii lze rozpoznat podle toho, že se vždy snaží zničit a rozleptat rodinu

Martina: Přirozenost si našla svou cestu, přestože měla všechny podmínky pro to, aby, jak by řekla Sophia Louis, osvobodila ženu od její otrocké mateřské úlohy.

Dana Hamplová: Ano.

Martina: Teď se tomu trochu posmívám, ale mě by zajímalo, proč tyto experimenty pořád děláme? V čem je tato potřeba určité poměrně malé skupinky lidí rozrušit přirozené stereotypy, které tady jsou po staletí? Neustále začínáme razit politiku sociálních konstruktů: Rasa je sociální konstrukt, pohlaví, sexualita, rodina je sociální konstrukt. Kde se bere potřeba tohle rozmetat?

Dana Hamplová: Podle mě je motivace různá. Třeba u kibuců to bylo velmi specifické v tom, nevím, jestli jste někdy kibuc navštívila, že když tam přišli, tak to byla opravdu poušť, kde nebylo nic. Takže si neumím představit, že když tam postavili první barák, tak vezmete dítě, a dáte ho do baráku, zatímco vy spíte někde ve stanu. Tedy rodiče se snažili pro děti dělat to nejlepší, protože by tam jako jednotliví farmáři nemohli přežít. To je jeden z příkladů, že někdy kolektivizmus funguje. Toto společenství tam bylo nutné.

Na druhou stranu, dneska jsou příčiny úplně jiné. Je to nenávist vůči západní civilizaci, která nevím úplně, kde se bere, ale zároveň je to představa, že je všechno sociálně zkonstruováno. Ono to souvisí s nástupem postmoderní filozofie, která měla představu, že když změníme jazyk, tak změníme úplně všechno, změníme realitu, protože realita neexistuje. A to nás asi vede až k řecké filozofii, kde je tělo něco špatného, a my přece od toho musíme být osvobozeni. Toto je, myslím, určitě velký vliv. A také blahobyt. Myslím, že kdyby byl hlad, tak by lidé asi nepřemýšleli o tom, jestli je to, že jsem žena, sociálně zkonstruované, nebo není.

Martina: Moje babička by řekla, že je to rozežranost. Vím, že je to je slovo do pranice, ale dá se to takto charakterizovat?

Dana Hamplová: Je to velké zjednodušení, ale myslím, že ano. Když se teď podíváme na Ukrajinu, tak první, co se stalo, že muži jdou do války, a ženy směly odejít. To je něco, co je v naší společnosti něco, jako že je hrozné, jak konstruujeme sociální role. Ale já si myslím, že to, že si vůbec můžeme dovolit experimentovat, je dáno tím, že nemáme materiální nedostatek, který by nás nutil pracovat na polích.

Martina: A přicházely tam maminky s dětmi, nepřicházel rodič jedna nebo rodič dvě. Vy jste, paní profesorko Hamplová zmínila, že rozpoznávacím znamení totalitní ideologie je, že se snaží nějakým způsobem rozrušit, nebo rozleptat rodinu. Ale třeba komunisté pořád tvrdili, že rodina je základ státu, až to parodoval Cimrman: „Nevadí, že nezná tátu, stejně je to základ státu.“ Řekněte mi, bylo to jenom vyprázdněné klišé?

Dana Hamplová: Myslím, že komunistický režim v tomto prošel velkým vývojem. Padesátá léta byla opravdu doba, kdy se snažili narušit rodinu už proto, že se v rodině předávaly majetky, a snažili se také dostat ženy do práce. Ženy měly být jeřábnice. Zavedly se týdenní jesle – tehdy byl šestidenní pracovní týden – takže děti byly šest dní v jeslích, a rodiče si je brali domů na neděli. Ale ukázalo se, že je to disfunkční. A mám pocit, že tento komunistický režim, padesátá léta, byla doba ideologie, ale potom začal být mnohem pragmatičtější, a pochopil, že děti potřebuje, potřebuje pracovní sílu, a když naruší rodinu, tak nebude pracovní síla, nebudou vojáci. To je jeden faktor. Ale myslím, že mu vlastně i trochu vyhovovalo, třeba během normalizace, stažení se do rodiny, kdy lidé neřešili blbosti, a starali se o své zahrádky a chaloupky.

Dnešní rodina je pod vlivem totalitní ideologie, která se snaží o narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, takže rodina je najednou veřejnou záležitostí

Martina: Paní profesorko, dá se na tom, v jakém stavu se vynachází dnešní rodina, odvodit, že na ni už působí určitá forma totalitní ideologie?

Dana Hamplová: Myslím, že je to pozorovatelné. Jedna věc je každodenní žitá realita, a druhá je ideologické nastavení společnosti, a myslím, že co tady pozorujeme, je narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, a že rodina, a to, co se v rodině děje, je najednou veřejnou záležitostí. Není to něco, co by si lidé mezi sebou dohodli, ale je to něco, do čeho má zasahovat stát, a to je, myslím, v podstatě něco, co je průvodním jevem, řekněme, nesvobodné společnosti. Samozřejmě v některých věcech je to asi správné – domácí násilí, když někdo někoho brutálně zmlátí, tak to by samozřejmě stát měl řešit jako kriminální činy. Ale nevím, jestli je záležitostí státu, kdo doma myje nádobí, nebo kdo přebaluje děti.

Martina: Vy jste tady sama zmínila, že se v současné době setkáváme s tendencemi narušit samotné biologické vazby. Citovala jste Sophii Luis, podle níž dokud nerozrušíme biologické vazby mezi rodiči a dítětem, tak se nám nepodaří porazit kapitalismus. Řekněte mi, není to ale poněkud sebedestruktivní? Protože narušit biologické vazby znamená ohrozit živočišný druh člověk.

Dana Hamplová: Myslím, že to vychází z představy, že je všechno sociálně zkonstruované, takže děti může mít v podstatě kdokoliv a jakkoliv. Dneska vidíme, že na dítě je vlastně právo, kdy si dítě můžete koupit. Takže je to tato představa. Myslím, že lidé, kteří toto zastávají, například Sophia Luis, vůbec neuvažují o tom, že jsme lidské bytosti a že se člověk musí reprodukovat, že jsme biologický druh. Ona mluví o takzvané reprodukční spravedlnosti, že každý, kdo chce dítě, by na něj měl mít právo. Podle mě je toto jedním z projevů představy, že člověk je sociální konstrukt, a tak i veškeré chování je pouze sociální konstrukt.

Martina: Ve výsledku je to velmi odlidštěné chování?

Dana Hamplová: Určitě.

Martina: Když se podíváme na tento názor, a připočteme k tomu, že někdo napíše knihu o tom, že děti znečišťují životní prostředí, tak myslíte, že to je produkt lidí, kteří mají, řekněme, poněkud změněné lidské a sociální vnímání? Nebo že tito lidé jsou produktem nějaké ideologie, která se nám tady tak nějak mimochodem rozvíjí?

Dana Hamplová: Myslím, že je to obojí. Ale zároveň bych upozornila na to, že když se podíváme na starověk, tak tam byly společnosti, které byly extrémně kruté k vlastním dětem. Byla tam běžná infanticida, zabíjení dětí po narození, a podobně. Takže to je potřeba si uvědomit. Prostě řekněme, že obecně vždy jsou v každé společnosti lidé, kteří mají nižší empatii, a s tím asi nic neuděláme. Zároveň si ale myslím, že je tady něco, co je dnes specifické, že jedna věc je to, že lidé mají vrozenou různou úroveň empatie, a druhá věc je, že systém něco podporuje, třeba určitý typ chování, a že se paradoxně tyto dva jevy podporují – včetně názoru, že člověk je nějaká bytost, která se tady jen tak objevila, a můžeme si z ní vytvořit, co chceme, a že lidé jsou do jisté míry nezávislí jedinci. A z toho vzniká atomizace společnosti.

Martina: To je zvláštní. Narážím na spoustu kontrastů, protože na jednu stranu jsou tady lidé, které jsme tady citovali, kteří prosazují, že člověk je sociální konstrukt, a kteří se chovají odlidštěně, ale přitom extrémně až fanaticky prosazují lidská práva každého jednoho člověka, včetně mužů, na to, aby mohli rodit. A pak tady máme skutečnost, že společnost tento systém vytváří, a tedy atomizuje společnost – klasické rozděl a panuj – a zároveň lidi shání do stáda.

Dana Hamplová: To jste krásně vystihla. My jsme paradoxně v situaci, nebo v období politik identit, což je představa, že vaše pohlaví, vaše barva kůže je něco, co vás determinuje, a vlastně nemáte šanci se z toho vyvázat. Prostě když jste černoch, tak máte nějaké charakteristiky, takže je to v něčem velmi deterministické. Ale zároveň je tady představa, že toto vše je sociálně zkonstruované. Tyto věci nejsou úplně logicky uplatnitelné, nebo logicky propojitelné. A je tam představa, že člověk možná není součástí přirozených institucí, kterých byl součástí dříve, ale že je součástí nějakých skupin obecně sociálních, které v realitě neexistují, ale které vás determinují tím, že máte nějakou charakteristiku.

Představa, že když nějak nastavíme sociální politiku, tak tomu lidé přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně, úplně nefunguje

Martina: Myslím, že o tom, jestli je to sociální konstrukt, nebo není, by Michael Jackson mohl vyprávět, kdyby mohl. Paní profesorko, jak se na rodině, na jejím vývoji, a vývoji rodinných vztahů podepisují takzvané kulturní války, které řádí na Západě, a jejichž některé projevy jsme teď poměrně zevrubně popsali? I k nám některé tyto bitvy doléhají, přestože my proti mnohým ještě přeci jenom máme jakési fungující obranné mechanismy, na rozdíl od společností, které nezažily totalitu. K nám také dolehla bitva o to, jestli je manželství svazkem muže a ženy, a místo toho, abychom přemýšleli, čím budeme topit, tak velmi zásadní část své pozornosti věnujeme tomu, že spekulujeme nad tím, jestli je manželství svazkem muže a ženy. Považujete tyto kulturní války za nebezpečný jev, projev, za něco, co předznamenává příchod něčeho, co bychom třeba nechtěli?

Dana Hamplová: Myslím, že tyto kulturní války jsou do jisté míry zástupné a že tam jde o nějaký mnohem větší sociální střet různých sociálních skupin, které se normálně projevují v tom, že rozdělené sociální skupiny prosazují například rozdílný pohled na rodinu. Ale myslím, že primárně nejde o rodinu, ale o střet mezi globalistickou, progresivistickou, nechci říkat levicí, už proto, že progresivní levice nemá tradiční pohled v tom smyslu, že člověk je přirozenou součástí národního společenství. A to se projevuje v celé řadě oblastí. Ale samozřejmě rodina, kulturní války o rodinu, to je velmi typické.

Martina: V některých vašich článcích a studiích jsem se dočetla, že je zpozorovatelný zvláštní jev, a to jakási rezistence rodiny vůči sociální politice. Protože sociální politika počítá s tím, a v jiných zemích Evropy poměrně podloženě, že když vylepší sociální podmínky pro pracující ženy, tak ženy využijí toho, že mají dobré podmínky, a jdou do práce. A u Čechů je to jako kdyby hrách na střechu házel. Stát řekne, že vezme děti ve dvou letech do školky, a ženské tuto sociální politiku neposlouchají a pořád chtějí být s dětmi doma. Řekněte mi, je toto opravdu enkláva ve středu Evropy, nebo je to chování vypozorovatelné i v ostatních post-komunistických zemích, nebo jinde v Evropě?

Dana Hamplová: Je to složitější. Samozřejmě tady vidíme rozštěpení společnosti, kdy je tady nějaká skupina žen, které toho využívají a které chtějí jít brzo do práce. Podle výzkumů to vypadá, že třeba dávat děti do jeslí v jednom roce je přijatelné asi pro dvě procenta populace. Takže já bych v tomhle byla trochu opatrná. Ale není to tak, že by společnost byla úplně rezistentní. Myslím, že je tady třeba velké rozštěpení mezi Prahou, případně velkými městy, a třeba Moravou.

To je mimochodem dáno i tím, že jako novinářka se můžete vrátit do práce, protože budete dělat něco, co je zábavné, nebo zajímavé, máte flexibilní pracovní dobu, zatímco paní, která se vrací k pásu, a má na výběr, jestli bude doma s dítětem, nebo jestli bude osm hodin dělat jeden pohyb někde u pásu – tak to je samozřejmě úplně jiná sociální skutečnost.

Ale obecně platí, že my máme představu, že nastavíme sociální politiku, a lidé si tomu přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně. A ono to tak úplně nefunguje. Ono se totiž třeba ukazuje, že když v Německu zavedli politiku brzkého návratu žen, nebo matek do zaměstnání, tak v západním Německu podle těchto ekonomických modelů vychází, že pro ženy začalo být přijatelnější dávat děti do jeslí, a v podstatě své hodnoty opravdu přizpůsobily realitě. Ale u části východoevropské populace to vyvolalo přesně opačnou reakci, a to je problém se sociálními politikami, že lidé nereagují tak, jak by si jejich tvůrci často představovali. Ale zároveň bych určitě neřekla, že jako česká společnost jsme nějakým způsobem rezistentní. Samozřejmě, pokud by byla zrušena rodičovská dovolená, tak se ženy hned vrátí do práce.

Vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší

Martina: Máme už nějaká data, jestli třeba v Maďarsku zafungovala propopulační politika, která tam byla před několika lety nastolena? Ale na takovou studii je to asi příliš krátká doba…

Dana Hamplová: Maďarsko obecně nemá úplně vysokou plodnost, takže to není země, která by se nějakým způsobem dala používat jako model. Nevím o tom, že by to někdo zhodnocoval, ale je zajímavé, když se bavíme o vlivu sociální politiky, že existují v Evropě dvě země, které mají relativně vysokou plodnost. Jednak je to tradiční Francie, a druhou zemí je Rumunsko, které rodinám neposkytuje skoro nic. A mimochodem když se podíváme na západní civilizační okruh, tak jediná opravdu vysoká plodnost je v Izraeli, kde opět není žádná sociální nebo rodinná politika. Takže je to strašně komplikované.

Martina: Říkáte, že podle výzkumu pracující matky nemusí být vždycky šťastnější než ty, které jsou doma a starají se o děti. Dnes už je klišé, když říkáme: „Aby žena nemusela být pořád doma s dítětem.“ Řekněte mi, narážíte na odpor s těmito výroky, že jde o to, že si zatím můžeme velice hezky vybrat, co nám vyhovuje. Buďto chceme zůstat doma tři roky, nebo chceme na nějaký částečný úvazek jít do práce. Narážíte s tím?

Dana Hamplová: Tak samozřejmě ne všem se to líbí. Vy narážíte na studii, kterou jsem publikovala v jednom zahraničním časopise, což, myslím, je docela výhoda, že se to dá publikovat v zahraničí, protože tam diskuse může fungovat trošku jinak. Shrnula bych to takto: Byla to studie založená na kvantitativních datech. A abych obecně tyto výsledky nějak přiblížila, tak v podstatě byl velmi malý rozdíl mezi ženami v domácnosti, nebo ženami, které jsou na rodičovské, a ženami, které pracují na částečný úvazek. Tam byly rozdíly malé. Pokud tam nějaké rozdíly byly, tak spíš v tom, že vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší.

Martina: A řekněte mi, paní profesorko, k čemu nám vlastně tyto studie slouží? Když vlastně každá země má svá specifika, a jakýsi čistý průměr tak, abychom si z toho něco vzali, udělat nejde.

Dana Hamplová: Tak třeba tyto srovnávací studie jsou zajímavé v tom, že se můžeme podívat na to, jakým způsobem se tyto vazby v různých společnostech liší. Například, když se vrátím k této studii o spokojenosti matek, tak z průzkumů zajímavě vychází, že největší problémy s harmonizací rodinného práva a práce hlásí ve Skandinávii, což je trošku kontraintuitivní, protože je to ten ráj na zemi. Možná je to dáno i tím, že oni si tak zvyknou na to, co dostávají, že nakonec jsou na tom úplně stejně, nebo možná hůř.

A další věc je, že v každé společnosti najdeme ženy, které se chtějí vracet do práce co nejrychleji, ale najdeme ženy, které se prostě do práce vracet nechtějí, a různé systémy v okamžiku, kdy všem nastavíme, že se mají chovat stejným způsobem, tak to jednu z těchto skupin poškodí. Buď to poškodí ty, které se chtějí vracet do práce, nebo ty, které se nechtějí vracet. A to myslím, že je na českém systému hodně dobré, že tady máme možnost volby. Třeba délka rodičovské dovolené je něco, co umožňuje, že ženy, které se chtějí vracet rychleji, mají tu možnost. Potom je zde diskuse o dostupnosti zařízení péče pro děti. Ale mimochodem peníze, které dostáváte na rodičovské dovolené, nejsou podmíněny tím, že nesmíte pracovat, takže je můžete použít třeba na chůvu.

Martina: Byť to také u nás není zrovna zdomácnělý jev.

Martina: Docela mě pobavila tvoje historka – zatímco my máme tendenci o sobě mluvit pejorativně, že jsme národ Švejků – že když jsi točil Mission Impossible, tak tam byl s tebou jeden veterán z Vietnamu, a ten se tě ptal, jestli jsi četl skvělou knihu „Good Soldier Svajk“, protože s ním procestoval celou válku ve Vietnamu. Řekni mi, začal jsi z Ameriky a z těch zkušeností mnohem víc respektovat hnízdo, ze kterého jsi vzešel? Tedy, že ses přes všechny zahraniční zkušenosti, přes to poznání mnohdy drsného světa kolem, začal dívat na Česko s mnohem větší něhou, respektem?

Marek Vašut: Docela určitě. Víš co, paradoxně, aby si člověk začal vážit toho, co má doma, musí procestovat světa kraj. Je to úplně normální. Sama jsi mi říkala, když jsme pili kafíčko před relací, jak teď tvoje pubertální dítě má za to, že je všechno špatně z tvé strany. Když člověk sedí doma, tak si říká: „Tady je všechno špatně.“ Úplně stejně jsem si uvědomil v Americe, že jsem o svojí vlasti měl mnoho iluzí, ať už s kladným, nebo se špatným znamínkem. A naopak jsem si zkorigoval obraz o tom, co mi tady vždycky vadilo, nebo o tom, o čem jsem si myslel, že je tady to nejlepší. Čili, myslím, že by bylo krásné, i když nerealistické, dát do osnov, že by mladý člověk v době, kdy se nejvíc formuje, to znamená na gymplu, nejpozději na vysoké škole, měl povinně prožít rok v cizině, ale ne na zájezdu, kde ho bude někdo opečovávat. A neměli by jezdit do zemí, které jsou po srsti s jeho kulturním backgroundem, nebo aspoň z části by měli jet do té části světa, která je jim proti srsti.

Martina: Panečku, na jevišti to nechceš, vybírat si roli…

Marek Vašut: …to je něco jiného, to je záležitost pracovní. Ale tady je záležitost kulturně sociální, aby si ověřil a zkonfrontoval své životní nejistoty a jistoty s tím, jak je to jinde ve světě. To je podle mě dobrá cesta, protože když člověk sedí za pecí, tak má o okolním světě spoustu iluzí, ať už oprávněných, nebo neoprávněných. To potom často každopádně člověka obohatí, pokud ovšem aspoň trošku chce.

Martina: Říkáš, že by lidé měli jít v určitém věku z domova.

Marek Vašut: Já vím, že to je naivní.

Martina: Ne, svého času, v devadesátkách to tak bylo. Ale mě teď napadlo ještě jiné srovnání, protože se vždycky říkalo, že chlap musí na vojnu. Ty jsi byl příslušníkem tankového pluku v Boru u Tachova, do tanku vás tedy nepustili, vás z DAMU a HAMU, ale myslíš, že by dnešním klukům prospělo – ne dva roky, ne rok – ale třeba pár měsíců na vojně, klasiky jako výcviku, komínků ve skříni?

Marek Vašut: To je těžká otázka. Já jsem bolševickou vojnu z duše nenáviděl, a považoval jsem to za naprostou ztrátu času, buzeraci. Určitě bych takovou vojnu, na které jsem byl já, dnešním klukům nepřál. Ale nějakou rozumnou smysluplnou verzi by asi mít měli, protože tam by se mohl formovat nějaký vztah k autoritám. Říkám, já jsem svoji vojnu upřímně z duše nenáviděl, protože to pro mě znamenalo, že mě režim staví do pozice koloniálního vojáčka sovětského impéria, což jsem z duše nenáviděl. Takže na to asi neumím odpovědět. Ale něco, kde by mladí muži získali…

Martina: …trošku nátisk…

Marek Vašut: …trošku nátisk, jak říkáš hezky, ať si pod tím představíme cokoliv, by jim podle mě určitě neškodilo.

V nejisté herecké sezóně hraje velkou roli štěstí. Nestačí být dobrý.

Martina: Marku, těžko říct, jestli jsi byl dítě štěstěny.

Marek Vašut: Myslím, že jo.

Martina: Když si totiž vzpomenu na roli boxera Vildy, Pěsti ve tmě, tak to byl velký katapult ve tvém životě. Vzpomínám si, že jsme po všech těch filmech, jako Stalingrad a podobně, šli na střední škole se školou na Pěsti ve tmě, a představ si, po tom filmu jsme měli češtinu, to si dodnes vzpomínám, že učitelka češtiny přišla, sedla si a řekla: „Holky, Vaculík nelepí.“

Marek Vašut: Hezký.

Martina: To je mé setkání s tvou hlavní rolí.

Marek Vašut: Jakože jí upadla fotka Vaculíka v její skříňce.

Martina: Pravděpodobně ji ze skříňky strhla. Ale tohle byla věc, která z tebe udělala na české poměry určitě hvězdu. Řekni mi, proměnils to potom? Proměnils to, nebo jsi na takovou roli pak už celý život čekal? Že ji zase dostaneš?

Marek Vašut: Nečekal. Já to beru, jak to přichází. Je to možná jeden z paradoxů: Už mockrát jsem slyšel, že hned moje první hlavní role u filmu byla ta nejlepší. Já jsem vděčen i za toto. Spoustě mých kolegů se nepodaří ani jednou si zahrát hlavní roli ve filmu, natož aby byl daný film oceňován. Takže i to je vrchovatý kopec kliky a štěstí. To se dostáváme k tomu, že čím jsem starší, tím víc si myslím, že v našem zaměstnání, v té nejisté herecké sezóně, skutečně hraje velkou roli štěstí. Prostě nestačí, že jsi dobrá. A protože herec je jenom výkonný umělec, a musí dostat šanci od režiséra, producenta, aby se na něm shodli, a dostal šanci ukázat, co ve filmu umí. Znám spoustu dobrých herců, které nikdo nezná, protože holt neměli to štěstí.

Martina: Ty jsi navíc přijel z Ameriky s tím nátiskem, že se nebojíš být v komerčních projektech, protože jsi v Americe pochopil, že to, že jsi v reklamě, je potvrzením toho, že tě lidé mají rádi, a je to pocta. Ale ty jsi o hereckém průmyslu řekl, že hlavní je prodat náladu, feeling, být provokativní, brutálně originální, a ne umět zpívat, nebo hrát.

Marek Vašut: Tak Arnold Schwarzenegger, copak je to nějaký herec? Není. Ale měl přes biceps 50 cm, což ty máš přes stehno, v nejtlustší části. Je to prostě showbusiness. A protože, jak jsme se bavili na začátku, jsem nikdy nevěřil tomu, že se rolí Macbetha, nebo Hamleta, dá změnit svět. Uvědomil jsem si, že padla krásná úloha divadla, kterou jsme měli za minulého režimu. Češi to mají v tradici, vzniklo to už v době stavby Národního divadla, kdy si Maďaři, kteří byli dost silní na to, aby se emancipovali vůči Rakousku-Uhersku, postavili na břehu Dunaje parlament, a my jsme si postavili Národní divadlo, protože jsme politicky neměli na to, abychom se trhli, ani národní duši. Čechům se dobře vládne, protože naše elita, aristokratická i duchovní, byla dekapitována 1621, a tak jsme si postavili Národní divadlo. A naše politická rebelie a sebeartikulování jako samostatného národa se z velké části odehrávalo na jevišti, u herců, s kratičkou přestávkou 1. republiky, a pak už to až tak neplatilo, a znovu se to v plné síle vrátilo v dobách komunismu.

Martina: Myslíš, že se tato role ještě někdy vrátí?

Marek Vašut: Nevěřím tomu, už tomu nevěřím.

Martina: Z jakého důvodu?

Marek Vašut: Digitální svět – hlavní příčina. Pomni, poslední doba, kdy se herec mohl stát, nechci říkat slavným, ale veřejně známým pouze z rolí z divadla, byla naposledy v sedmdesátých, osmdesátých letech. Dnes, při tom ohromném převisu nabídky jakékoli zábavy, musíš hrát už nejenom ve filmu, to stačilo v devadesátých, nebo osmdesátých letech, Pěsti ve tmě, viděla to celá republika – dnes musíš hrát v seriálu, a být na obrazovkách minimálně rok, rok a půl, abys vešla do povědomí. Nebo si musíš udělat kariéru na sociálních sítích. A převis nabídky, co může divák vidět, je ohromný. A tím pádem došlo i k atomizaci prostředí. Čili, myslím: Ne, to už se nevrátí. Vezmi, jak hluboce prostě klesla, teď nemyslím „klesla“, ale ponížila role literatury v intelektuálním milieu. Tehdy, když vyšla dobrá kniha, četla ji celá republika. A o poezii už vůbec nemluvím.

Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy. V románu 1984 se ukazuje, že může přijít doba, kdy osobní svobodě nebude přičítána žádná váha.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl „můj oblíbený spisovatel Michel Houellebecq“. Co jsi od něj četl? Ikonický román Podvolení?

Marek Vašut: Samozřejmě jsem četl Podvolení, a naposledy Serotonin. Já myslím, že to je velký věrozvěst. Věrozvěst, a dobře analyzuje trendy v dnešní společnosti. A jak stárne, tak jsem četl, že jeho poslední román, který u nás ještě nevyšel, není až tak o podvolení, jako o smíření a cestě Michela Houellebecqa k Bohu.

Martina: Může být. Ty jsi ještě o jednom spisovateli veřejně hovořil jako o prorokovi biblických rozměrů, o Orwellovi, když jsi předával v show Jana Krause tričko s jeho citátem „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet“. Proč jsi měl potřebu to udělat, říct tento citát z jeviště pod dozorem kamer? Je tady pořád ještě snaha něco změnit?

Marek Vašut: Přesně té svobody, o které hovoří Jiří Orwell po vzoru king Charles, král Karel III., – já říkám nikoli George Orwell, ale Jiří Orwell, abychom si ho zdomácněli, protože myslím, že Jiří Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy.

Martina: Já musím říct, že jsem teď zrovna sedla do auta, a vidím tam deset CDéček, 1984. Tak jsem tam zase už po tisící vrazila to první, a musím říct, že asi v prvních pěti minutách zazněla věta, a já ji budu jenom parafrázovat: „Winston si chtěl přivolat výtah. Ale výtah většinou nejezdil ani v normálních dobách, natož teď, když se společnost připravovala na týden nenávisti.“ Jako kvůli výpadkům energie. A já jsem si skutečně říkala, že to snad není pravda – prvních pět minut románu a jsme ve hře.

Marek Vašut: A jsme ve hře. Dal jsem mu to proto, že Honza Kraus je prostořeký chlapec, a myslím, že se mu to dřív nebo později taky bude hodit. A mně se líbí, jak říká: „If liberty means anything at all.“ – jestliže svoboda vůbec něco znamená; jestli to není jenom kratičká chvilka v historii, kdy jsme jí dávali nějakou hodnotu. Třeba je to v historii lidské civilizace jenom malá chvilka, kdy se osobní svobodě bude přičítat nějaká hodnota. A v románu 1984 se přesně ukazuje, že ta doba může brzo skončit a že osobní svobodě nebude přičítána žádná váha, ani hodnota. To je přece něco, co člověk, aby dobře fungoval v moderní elektronické totalitě, nepotřebuje. Ani v soukromí.

Martina: A mnozí to už ani nevyžadují.

Marek Vašut: A mnozí to už nevyžadují. Čili, pokud to něco znamená, tak je to právo říkat, – „it is the right to tell people“ –, právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.

Korporace, big-tech, sociální sítě, se spojují s vládami, aby společně určovaly narativ ve veřejném prostoru. O tom mluví Orwell: Svoboda je otroctví, válka je mír. Vždyť to teď žijeme.

Martina: Teď vláda plánuje schválit zákony, které budou tvé právo říkat to, co jiní nechtějí slyšet, tvůj názor, kriminalizovat.

Marek Vašut: No, samozřejmě.

Martina: Budeš mlčet, milej zlatej.

Marek Vašut: Ale to není náš vynález. Vždyť to samé se připravuje v majáku svobody, demokracie, ve Spojených státech. A i tam proti tomu nezávislá média, nikoli ty MSM – mainstream media, bojují a bijí na poplach. Je to přímo proti liteře, ale i duchu Ústavy Spojených států, a děje se to v rámci boje proti hypotetické nenávisti. A spojují se tam korporace, a tak zvané big-tech, sociální sítě s vládou, aby rukou společnou a nerozdílnou určovaly narativ ve veřejném prostoru. To je přesně to, o čem Orwell hovoří, že svoboda je otroctví, válka je mír, to je prostě dokonalé. Vždyť to teď žijeme. Ne tak brutálně, jako je to tam, protože ještě tady teď můžeme spolu hovořit, a nesebere nás hned myšlenková policie ministerstva lásky a pravdy.

Martina: Podle historika a spisovatele Vlastimila Vondrušky se každá společnost, nebo ideologie, dostala do krize ve chvíli, kdy začala odmítat svobodu a potlačovat humor.

Marek Vašut: To je strašně důležitá věc. Přesně. To můžeme vypozorovat, že všem těm tak zvaným bojovníkům za sociální spravedlnost a všem wokeistům strašně chybí smysl pro humor. A bylo tomu tak vždycky. Vem si Jméno růže Umberta Ecca, hlavně ten inkvizitor, fanatik, který chtěl vyškrtat ze všech knih veselé obrázky, protože fanatici nemívají smysl pro humor. Protože, co je smysl pro humor? Smysl pro humor je znejišťovat – a marná sláva, humor ve svém paradoxu téměř vždy někoho poníží aspoň na chvilku, protože se humor dělá na úkor někoho. A schopnost dělat si legraci z druhých, a taky ji sám přijímat, to je to, co jim chybí, protože humor je nejistota, rozkývání, je to často i neúcta k modlám, posvátným kravám a symbolům. Čili, ano, to je to, co fanatikům a bojovníkům za jedinou poznanou zjevenou pravdu často chybí. Smysl pro humor a nebrat to tak úplně vážně – to chybělo inkvizici, a chybí i novodobé inkvizici.

Martina: Marku, po tom, co ty jsi teď řekl, je samozřejmě zbytečná otázka, zda se tyto ideologické trendy dostávají do scénářů, filmových scénářů, divadelních a tak dále. Bylo by to nemožné? Aby ne, když tím všichni žijeme. Ale máš už ty, skeptik a zároveň herec, senzor, jako jsme mívali dřív, na protirežimní čtení mezi řádky? Takže když vidíš třeba film, který vznikl v Hollywoodu, který proslul „měkkou silou“, tak čteš mezi řádky, co se ti někdo strašně snaží implementovat?

Marek Vašut: No jasně. Když jsi s tím vyrůstala a žila jsi v tom prvních třicet let svého života, tak to už neztratíš. A pokud jsi to nepotřebovala v devadesátkách, tak hup, ve stáří jako když to najdeš. Já ty antény tam pořád mám, samozřejmě, protože to z toho leze jak péro z gauče. To, co říkal Majakovkij, že ideje a ideologické múzy z toho lezou jak péro z gauče.

Martina: Ty sis v době komunismu pěstoval, aspoň ses někde zmínil, roli sígra, abys nemusel hrát hodné komsomolce.

Marek Vašut: Programově, protože jsem věděl – měl jsem jedničku z marxismu-leninismu, jsem honěný v dialektickém materialismu – že to je souboj protikladů. Tak, aby mohli zdraví svazáčci, mladí i staří komunisté, slíznout smetanu, musejí mít nějakého antagonistu. A na to jsem byl připraven já.

Martina: To je dobré. Ale jaký look si pěstuješ teď, abys neskončil, když budeš hrát nějakého uvědomělého tříditele odpadů, nebo něco podobného?

Marek Vašut: Už žádný. Já myslím, že moje kariéra je v podstatě u konce, a teď budu tichým, skeptickým a skromným panáčkem showbusinessu, který to už nějak doklepe. Martino, já mám dva roky do starobního důchodu.

Blahobyt a showbusiness dělají z lidí dobře ovladatelnou masu, protože jim dají laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu

Martina: Který ale nedostaneš. Tak buď v klidu. Já mám taky dva roky do důchodu.

Marek Vašut: Něco jsem našetřil, ale ve svém zaměstnání už nemám žádné ambice. Já to prostě beru tak, že co přijde, tak přijde. Jak to říkával Eskymo Welzl, když se ho ptali, jak to dělá na té Aljašce: „Tož, to bylo jednoduché. Říkal jsem si: Prondu? Prondu. Neprondu? Neprondu.“

Martina: To je jako Stoletý stařík: Je, jak je, a bude, jak bude.

Marek Vašut: Asi tak.

Martina: Tak to říkala jeho maminka. Přesto všechno si občas povzdechneš, četla jsem to asi ve třech rozhovorech v různých souvislostech: „Jsem rád, že se toho nedožiju.“ Ale ty přitom rozumíš, že jsi svým způsobem typ na novinky: počítačová malba, kresba, filmy cizí provenience, jazyky. Tak, co tě nejvíc odrazuje na vizi blízké budoucnosti? Proč jsi rád, že se toho nedožiješ?

Marek Vašut: Taky často paradoxně říkám, když se někdy dám do řeči s mladšími: „Je mi vás líto, já umřu včas.“ Protože si skutečně myslím, že to, co napsal český spisovatel a výtvarník Váchal v roce 1916 uprostřed hrůz 1. světové války – slavná věta: „Svět se řítí do ďáblovy řiti.“ – teď nabralo pořádnej švuňk, a jsem velice skeptický k budoucnosti světa. Myslím, že ho nevyhnutelně čeká elektronická totalita, o které mimochodem mluvím ve svém interview v Mladém světě ještě s černobílou obálkou, když jsem se vrátil z Ameriky, kde právě byl dotaz, co si o Americe myslím. A v roce 93 jsem říkal, že blahobyt a showbusiness tam dělá z masy dobře ovladatelnou masu, protože jim dá laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu. Ale počkejte, to by teď v dnešní době, kdy tady Americe fandíme, mohlo znít, v uvozovkách, protistátně. A v tom Mladém světě z roku 93 říkám, že je mi to úplně jedno. Takový jsem tam nabyl pocit, že takovým masám se dobře vládne. To je „panem et circenses“, chléb a hry. Laciné oblečení, laciné jídlo, všudypřítomná televizní zábava.

Martina: Laciné pohonné hmoty, to ještě bylo důležité.

Marek Vašut: Jasně. A ten blahobyt…

Martina: …společenská smlouva…

Marek Vašut: Blahobyt, marná sláva, zabíjí. To by bylo na jindy. I psychologové dokazují, že naši prarodiče proto, aby přežili, museli tvrdě pracovat. Člověk nutně degeneruje ve chvíli, kdy k tomu, aby se přejedl, stačí jenom zvednout zadek z gauče a otevřít si ledničku.

Ale zpátky: Tehdy jsem v Mladém světě na otázku, že kdybych vydělal hodně peněz, jestli bych chtěl natočit nějaký film, říkal: „Jo, to bych si natočil.“ O čem by to bylo? A už tehdy jsem říkal, že by to byl velmi temný film o elektronické totalitě. Už tehdy jsem byl přesvědčen, že to nás čeká. A vůbec nemám radost z toho, že jsem se nemýlil. Protože už tehdy jsem věřil Jiřímu Orwellovi, a poselství jeho knihy, kterou jsem četl za bolševika. Vím, že jsem už tehdy posílal PFky – vzpomínáš, na Nový rok se posílali PFky, Pour Felicité, a jsem tehdy posílal PFku: „Šťastný nový rok 1984 přeje Jiří Orwell!“

Martina: To je na Nový rok husťárna.

Marek Vašut: Takže to nebylo tak, že bych si to vymyslel sám, jenom mě hluboce zasáhlo jeho proroctví. A už tehdy jsem byl přesvědčen, že marná sláva, toto je s největší pravděpodobností vize nového světa. Pak jsem v devadesátkách chvilku zaváhal, že jsem se asi přece jen mýlil, ale trvalo mi to maximálně tak do pádu Dvojčat.

Martina: Já mám ještě jednoho takového prognostika, prognostičku, Ayn Randovou. Dlouho jsem si myslela, že její Atlasova vzpoura už je mrtvá, ale ona teď vstala jako Golem. Ale ty sám o sobě říkáš, že u sebe vnímáš neochotu učit se a přijímat nové věci s nadšením jenom proto, že jsou nové, což je vlastně s elektronikou naprosto jasně spjato.

Marek Vašut: To je ale průvodní jev stáří.

Řecký filosof Thukydidés napsal: „Silní si dělají, co chtějí, a slabí trpí, jak musejí“. A vyvázat z toho se lze buď transcendentální vírou, nebo vnitřní emigrací.

Martina: To bezesporu. Já jsem se tě na to právě chtěla zeptat, protože na sobě pozoruji, že jsem také hůře nadchnutelná, protože všechno už tu kdysi bylo, a zase bude. Ale neuklidňuje tě alespoň Shakespeare, kralevic dánský, když říká: „Doba je vymknutá z kloubů a úpí…“

Marek Vašut: …šílí.

Martina: Nebo šílí, to záleží na překladu, a to jsme několik set let zpátky. Neuklidňuje tě to, že vlastně i tohle…?

Marek Vašut: Ne. Nihil novum sub sole, znovu opakuji, nic nového pod sluncem. A v dnešní době si připomínám slova řeckého filosofa Thúkydida, který už zhruba 500 let před Kristem napsal: „Silní si dělají co chtějí, a slabí trpí, jak musejí.“ Bylo tomu tak vždycky, a vždycky tomu tak bude.

Martina: Pokud člověk nějak nevyroste duchovně.

Marek Vašut: Otázka je jenom, v jaké míře to tak bude. A z toho se můžeš vyvázat buď transcendentální vírou, anebo vnitřní emigrací.

Martina: Ty jsi věřící?

Marek Vašut: Snažím se. Jako skeptikovi mi to jde těžko. Jde to strašně ztuha, ale rozhodně mi to dává větší smysl než vědecký materialismus.

Martina: Když se řekne Marek Vašut, tak si lidé vybaví, nebo mají různé reminiscence, a někteří si řeknou záporňák, elegán, charismatik, tajemný muž, Mission Impossible, Vilda, Pěsti ve tmě, ale taky si vybaví slovo „deprese“. Takové deprese, že dovedou člověka až za hranu propasti. Řekni mi, je to lepší? Protože, vidíš, přemýšlím, jestli jsou stavebním kamenem tvého skepticismu deprese, nebo je to obráceně?

Marek Vašut: Je to úplně klidně možné. Víš co? Protože je to fyzická danost. My dneska víme, co to zapříčiňuje. Dokud nebyla dostatečně známá magnetická rezonance, a nevidělo se v prefrontálním kortexu, že v depresi lidé mají nízkou hladinu měřitelných, pozorovatelných, takzvaných hormonů štěstí, to znamená neurotransmiterů, dopamin, serotonin, epinefrin, tak se mohl člověk domnívat, že je to slabost, nedostatečnost charakteru, nedostatek sebedisciplíny, že v sobě nedokáže vzbudit optimismus a pozitivní myšlení.

Martina: …svítí sluníčko, stromek se naklání, ano….

Marek Vašut: Přesně. Ale my dneska víme, že za to prostě nemůžeme. Je to, velice nepřesně řečeno, taková cukrovka v mozku. Takže, když bereme antidepresiva, tak jenom doplňujeme přirozenou hladinu, abychom se dorovnali normálním lidem. Často slyším, že „do sebe cpete nějaký drogy“. Řekne někdo něco takového, když si diabetik píchá inzulín? Nikdo. Antidepresiva nejsou žádné drogy, jsou to látky, tak zvané prekurzory, které jsou k tomu, abychom si byli schopni vyrobit, doplnit náš mozkový v podstatě inzulín.

Martina: Právě jsem si, Marku, říkala, že se tím určitě zabýváš, protože jdeš na tyto věci hodně přes rozum, takže o tom víš mnohé. A tak by mě zajímal tvůj názor na to, proč je teď takový nárůst lidí s depresí, včetně dětí? Mnozí hovoří o epidemii.

Marek Vašut: Je to taky díky osvětě. Jeden z prvních, kdo se o tom veřejně zmiňoval, nebo se o tom bavil, byl můj kolega Miloš Kopecký. Evidentně i na jeho herectví můžeš vidět, že trpěl tak zvanou bipolární poruchou, je přesně vidět, které úlohy hraje, když byl nahoře, nebo když byl dole a pere se s tím. Já to třeba poznám. Poznám to na herectví, myslím. Já mám unipolární afektivní poruchu, to znamená, já nemám výstřely do výšin, neumím tak ohňostrojným způsobem jiskřit jako on. To je potom každý bipolarik nedostižný, a naprosto nikdo mu nestačí. Ten člověk nemusí spát, nemusí jíst, je nabitý energií. Nespí třeba týden, protože mu z neznámých důvodů mozek začne tvořit tisícinásobné vyšší hladiny dopaminu, takže ten člověk jede jako na nejlepším kokainu, aniž by si cokoliv vzal. A to jsou potom pro jeho okolí a jeho nejbližší velmi těžké chvíle. A lusknutím prstu, během hodiny, z těchto výšin spadne do pekla. Ale zaplaťpánbůh, díky moderním medikamentům se dá tohle držet pod kontrolou. Vždycky to tady bylo, dřív se tomu říkalo melancholie, těžká melancholie. Představ si Václava IV., tady, nedaleko v Krči, nebo v Kunraticích na Hrádku, jak si zoufá nad stavem světa a léčí to vínem.

V profesním životě se cítím saturován, a cokoli přijde, bude bonus. Můj lidský život se pomalu naplňuje, takže se člověk bude na trnité cestě stářím stále víc setkávat s posledními otázkami člověka.

Martina: A jak si vysvětluješ ten nárůst?

Marek Vašut: Ten nárůst je právě kvůli tomu, že za a) hodně se změnilo, že se změnila stigmatizace tohoto tématu. Lidi se už o tom nebojí hovořit. Právě to, o čem jsem hovořil, že sousta lidí to dřív brala jako vlastní selhání, nedostatek sebedisciplíny, dávala to za vinu sobě. Dneska se lidi nestydí říct, že to tak je, a nestydí se jít k lékaři pro pomoc. A navíc, říkal to profesor Höschl, že dřív se na to často dávaly benzodiazepiny, což je ale velice nebezpečná záležitost, na který vzniklá fyzická i psychická závislost. Na antidepresivech nevzniká žádná závislost. Takže, o co víc přibylo antidepresiv, o to ubylo konzumace benzodiazepinů, což je klasický neurol, a tyto uklidňovadla. Protože to je něco úplně jiného, to ti působí na uklidnění celé centrální nervové soustavy. A antidepresivum nikoliv, to podporuje tvorbu, samotvorbu neurotransmiterů důležitých pro normální nebo dobrou náladu. Není to uklidňovadlo.

Martina: Přesto mě matou ty děti. I sociologické výzkumy potvrzují, že děti mají všechny možnosti a předpoklady být šťastné, a nejsou.

Marek Vašut: Ale víš co, to je právě, podle mě, ta hrůza sociálních sítí. Protože, pokud někdo něco takového zažije, tak je to přitažlivé téma. A přihlásit se k něčemu takovému často znamená řešit si tím trošku své vlastní problémy. Nebo je to jenom v tu chvíli módní. A o čem všem se dneska dočtou ve svém telefonu? Tehdy si o tom neměly s kým popovídat, nemluvilo se o tom, a to mělo za následek to, že kdo byl opravdu takhle postižen, mohl se cítit naprosto vyloučen a nepochopen. A na druhou stranu to děcka, který si to začnou jenom namlouvat, nebo se jim to zdá trendy, tehdy nemělo co ovlivnit. To je moje vysvětlení, a myslím, že se moc nemýlím.

Martina: Marku, o tobě se také často mluví jako o zapřísáhlém starém mládenci. Jsi zapřisáhlý, nebo jsi prostě starej mládenec?

Marek Vašut: Ne.

Martina: Nechceš se ženit.

Marek Vašut: Nechci se ženit. Asi tak. Ale jestli jsem na světě prožil něco krásného, tak to bylo se ženami.

Martina: Pověz mi, co by sis…

Marek Vašut: …nebo ještě je…

Martina: …právě jsem si říkala, ještě…

Marek Vašut: Ale čím dál víc je to na cestě k duchovnu.

Martina: To se ale nemusí vylučovat.

Marek Vašut: To se nevylučuje. Přesně tak.

Martina: Co by sis ještě v životě přál? Hovořil jsi o své kariéře, jakože co bude „nice to have“, buď něco hezkého přijde, nebo jsem zažil mnohé pěkné, a teď jsi takto mluvil i o vztazích. Co by sis v životě přál, čeho by sis přál být svědkem, aktérem?

Marek Vašut: Tuhle otázku jsem dostal asi před dvaceti lety, a odpověděl jsem na ni jako muž, který teprve spěl ke svému vrcholu: „Tak když budu mluvit za mě, jako za muže, tak nějaké další setkání s překrásnou inspirativní ženou. A pokud budu mluvit jako filozof, tak rychlou, bezbolestnou smrt.“ A druhý den vyšel v bulváru titulek: „Marek Vašut touží zemřít“.

Martina: Tak se bojíš něco říct?

Marek Vašut: Ne. To bych ti tuhle historku nevyprávěl. Já jsem ti řekl, že ve své profesi mám pocit sebezadostiučinění. Dosáhl jsem toho, co se mnohým, nebo většině mých kolegů nikdy nepodařilo, a jsem na to pokorně pyšný. Zdůrazňuji slovo „pokorně“ pyšný, protože jsem si vědom, že mi to přihrála štěstěna, nebo lépe řečeno, nebojím se užít spojení „Boží milost“. Mám to od Williama Friedkina, amerického režiséra opravdu akčních snímků, jako je Francouzská spojka, kterého se ptali, jaký jsou důležitý faktory pro to, aby vznikl film? A on říká: „Peníze, touha vyprávět příběh, a neváhám říct Boží milost.“ Jasně, taky to říkám, pokud nemáš v showbusinessu kliku, tak se to stejně nepodaří. A svým způsobem vlastně nikde. Ale myslím, že tady speciálně. Takže, jestliže se cítím saturován ve svém profesním životě, a co může přijít, tak bude svým způsobem už jenom bonus, tak ve svém lidském životě, který se pomalu naplňuje, a jednoznačně přešel do své poslední třetiny, tak tam se budeš na trnité cestě stářím čím dál tím víc setkávat s posledními otázkami člověka. Ať chceš, nebo nechceš. Takže, jestli mám nějaké přání, tak je to směřováno do téhle poslední třetiny.

Martina: Zmoudřet?

Marek Vašut: S Boží pomocí.

Martina: Marku Vašute, moc ti děkuji za příjemný rozhovor, za tvou upřímnost. Užila jsem si to. Díky moc.

Marek Vašut: Děkuji za pozvání.

Martina: Když už jsi narazil na ekologii, tak zkapalněný plyn se musí nejprve zchladit na mínus 161 stupňů.

Václav Bartuška: Na 161 stupňů Celsia, a stačí šesti set násobek. Ano.

Martina: Pak přepravit přes spoustu vody, a potom zase zahřát a rozdistribuovat. To celkově nezní úplně ekologicky, a to mluvím o bazální ekologii, a ne o Green Dealu.

Václav Bartuška: Martino, ale proboha, my jsme o tom hovořili v pořadu před lety. Vezmi si, že ropa, běžná ropa se vytěží kdesi: v Saúdské Arábii, v Nigérii, na západě Sibiře. Pak se musí přepravit buď ropovody, nebo tankery někam do Evropy. Pak se rafinuje. Stane se z ní benzín, a pak u vás někde na Opavsku na pumpě, nebo v Praze, stojí litr tohoto benzínu míň než litr Coca-Coly, A já mám rád Coca-Colu, což je voda s trochou cukru a nějakou příměsí, proboha. My jsme si obrovsky navykli na náš životní styl, který je mimořádně náročný vůči této planetě. To je pro nás samozřejmost.

Já si pamatuji, kdy mi moje paní poprvé řekla, že těžba ropy na světě je sto miliónu barelů denně. Sto miliónů barelů ropy denně, aby se tento svět udržel v chodu. Pro představu, pokud máš mezi svými posluchači milovníky vojenství, tak největší tanková bitva v dějinách byla u Prochorovky v roce 43 v rámci Kurské operace, kde po tři dny bojovaly tisíce tanků na obou stranách, na straně sovětské i německé. A v pražské dopravní špičce každé ráno propálíme víc pohonných hmot, než se propálilo za této největší tankové bitvu v dějinách. Pražská špička je, že 700 tisíc aut se vydá možná na pět kilometrů, ale propálí každé ráno a každé odpoledne obrovské tuny pohonných hmot. Takže americké LNG, nebo zemní plyn z USA, zemní plyn z Ruska, z Norska, to je vždycky zátěž pro planetu. Pochopitelně. My planetu rabujeme, ať se to týká uhlí, železné rudy, manganu, kobaltu, všeho. Přece nejsme zvlášť ekologičtí, když jednou za půl roku jedeme do práce na kole, a dáme si úspornou žárovku. Pardon, ale vždyť přece…

Martina: Znamená to, že Green Deal, který měl podstatným způsobem změnit přemýšlení o energiích v Evropě, je v tuhle chvíli odsunut na vedlejší kolej, protože prostě není čas na hrdinství? Zelené, ani jiné?

Václav Bartuška: Základem Green Dealu je nahradit fosilní palivo. A když tam dáš ještě jedno přídavné jméno, nahradit ruská fosilní paliva, tak Green Deal naprosto platí. Budeme samozřejmě hledat fosilní paliva jinde, včetně zemního plynu, uhlí a ropy, ale zbavit se Ruska je nepochybně zájmem Evropy. Takže tahle část je naživu, a upřímně si myslím, že v průběhu řekněme deseti let se velká část toho, co bylo podstatou Green Dealu, naplní rychleji, než jsme si původně mysleli, protože vítězové této situace díky obrovským cenám energií a hrozbě, že nebudou dostupné, jsou v celku jasní: úspory, účinnost, obnovitelné zdroje a jádro v zemích, kde jsou schopni jádro postavit. Ropa, zemní plyn dlouhodobě prohrávají. A uhlí? Při vší úctě, také rádi občas dýcháme. Takže uhlí dostává odklad na několik let, ale za dvacet let nebude asi páteří evropské energetiky. Za třicet let to bude podle mě jádro, v nějaké míře obnovitelné zdroje. Doufám, že spíš jádro, tomu věřím víc. A účinnost a úspory.

Jedinou šancí pro Evropu, aby přežila následující zimy, je prosadit válečnou ekonomiku

Martina: Teď přemýšlím, když odmyslím od velké politiky, velkých slov a ideálů, a když vezmu v úvahu taková ta malá domů, tak moji rodiče měli v domě kotel na pevná paliva, který museli na naléhání, nebo inspiraci vlády vyměnit za plynový, a pak ještě chodily kontroly, jestli skutečně uřízli trubky, zaslepili a zničili. Takže oni teď žijí na Ostravsku a v případě, že nebudou schopni vytopit a zaplatit plyn, nebo třeba plyn nebude, tak jsou úplně, ale úplně nahraní, přestože za normálních situací by stačilo, kdybychom jim koupili nový kotel na pevná paliva, a pak se postavili do fronty na brikety, protože na ty jsou teď pořadníky, a věděla bych, že moji rodiče přežijí zimu. Ale teď jsme se o ně tak strašně postarali, až se ocitli v pasti.

Václav Bartuška: Tak myslím, že pokud si tvoji rodiče pořídí kotel na pevná paliva, tak se nikdo zlobit nebude.

Martina: Ale oni nemají ty trubky. Rozumíš? To znamená velmi zásadní stavební úpravu, na kterou teď nikoho neseženou, protože to dělají všichni, kdo se vzpamatovali nebo na to měli dřív. Takže ne. Jsou v pytli.

Václav Bartuška: Říkám: Pro domácí spotřebitele plyn v regulačním stupni 9 a 10 bude.

Martina: Ale aby ho zaplatili. To je otázka.

Václav Bartuška: Tak když se podíváš na cenu plynu za posledních deset let, jak šla dolů v Evropě i u nás…

Martina: Otázka je, jak to bude, až začnou zářit rampouchy.

Václav Bartuška: To uvidíme. Myslím, že se může klidně stát, že bude systém s regulací ceny. To se klidně může přihodit.

Martina: Je to jeden z krizových plánů? Nebo jedna z alternativ?

Václav Bartuška: My jsme se na jaře bavili o tom, že kdyby byly nějaké mimořádné výkyvy cen, tak zavést cenový strop, který se teď konec konců stal. Nebo vyloženě regulovat cenu plynu a přidělovat podle možností. My se pořád snažíme dát dohromady tržní ekonomiku, jaká byla před únorem a válkou, která se odehrává kousek od nás. Ale v nějakém okamžiku se může ukázat, že jediná šance je prosadit válečnou ekonomiku. To bylo na valných hromadách od energetiků a ministrů evropských zemí slyšet, že je prostě možná „válečná ekonomika“. To je jediná šance pro Evropu. Projít tyhle ty zimy.

Martina: Nechybí nám teď příliš severojižní propojení a krach plynovodních projektů Stork II a BACI?

Václav Bartuška: Bylo by dobré, abychom toto propojení měli. Určitě ano. Země, která je uprostřed kontinentu, má mít víc pochopení se sousedy a nemít pouze Slovenko a Německo, ale mít také Polsko a Rakousko. To by dávalo smysl. Propojení do Polska by se hodilo určitě, protože Poláci mají a staví teď terminály. Jeden už dokončili, a další budou stavět na LNG. My jsme mimořádně provázaní s Německem, do té míry, že někdo vtipně řekne, že jsme 17 spolkovou zemí. Mně to úplně vtipné nepřipadá, přiznám se, protože si myslím, že kdyby k propojenosti s Německem došlo, a ještě mít německou životní úroveň, tak je to úplně jiný příběh.

Propojenost ČR s Německem je hnacím motorem naší ekonomiky

Martina: Právě jsem se chtěl zeptat: V jakém slova smyslu ti to nepřipadá vtipné? Protože ta propojenost je značná.

Václav Bartuška: Je, ale zároveň tu nemáš propady v ekonomice a třeba v platech.

Martina: To znamená, že u nás tato propojenost není ve všech směrech rozhodně výhodná? Tak se to dá říct?

Václav Bartuška: Je hnacím motorem této ekonomiky. Je to to, co nás žene někam dopředu.

Martina: Dopředu, nebo dolů? V tuhle chvíli.

Václav Bartuška: Myslím si, že to dolů si děláme spíš my sami. Viz třeba předpisy, jak jsme se bavili. Prostě my nejsme schopni změnit nic, aspoň předpisy pro schvalování klíčových staveb. To, že nemáme rychlovlaky do Mnichova, ani do Berlína, je naše chyba. Já jsem teď v červenci seděl u toho, když pan premiér Fiala přijal bavorského premiéra Södera, padla debata o infrastruktuře, a bavorský premiér řekl krásnou větu, takovou jemnou špičku, že nemá tolik času, aby jel do Prahy vlakem, proto přijel autem. Praha – Mnichov je vlakem šest hodin. A přitom rychlovlak do Berlína, do Mnichova, do Vídně, nebo třeba i do Varšavy, bychom už dávno mohli mít. Proboha, za třicet let od změny nemáme pořád novou dálnici přes Hradec do Polska – teď jsem to loni jel s mojí paní, když měla koncert v Krakově. Ono je hezké projíždět Náchodem, ale upřímně by bylo milé jet někdy časem třeba po dálnici. A když potom člověk jede v Polsku po dálnicích, které jsou v noci osvětlené od Krakova na Katovice, a dál, a najednou začne tma, tak člověk ví: „Aha, už jsem na Ostravsku.“

Martina: A mimochodem, je to, co se týká dálnice, čínskými investicemi v Polsku? Nebo čím to je, že se jim to tak podařilo? Tohle jsem slyšela, takže nevím.

Václav Bartuška: Ne. Poláci nakonec Číňany vyhnali pryč. Oni si to byli schopni schválit, to bylo klíčové. Prostě věděli, že mají historickou šanci postavit infrastrukturu za peníze Evropské unie, a udělali to. My jsme si za peníze EU postavili golfová hřiště, hezké parky. Je to otázka volby.

Martina: Ty jsi řekl, že ti nepřijde moc vtipné, když někdo říká, že jsme sedmnáctá spolková republika Německa. Vím, že jsme malí, ale přesto všechno, je tato obrovská provázanost s Německem výhodnější spíš pro nás, nebo pro Německo?

Václav Bartuška: Myslím, že pro Německo jsme nezajímaví. Většinu času.

Martina: A když se jim něco tak nabízí, tak nepohrdnou…

Václav Bartuška: Myslím, že představa, že by dneska český premiér jel do Berlína, podobně jako jel Hácha v roce 39… Německo se do dneška nevyrovnalo s pěti východními zeměmi bývalé NDR. A myslím, že tento odstup je pořád ještě značný, takže žádnou velkou touhu po našem území jsem tam nezaregistroval.

Martina: Ne, takhle jsem to nemyslela. Myslím jenom po našich penězích. Po tom, co se samo nabízí.

Václav Bartuška: Tak pokud jsme byli schopni prodat své banky západním bankám, tak na dividendách jsou to stovky miliónů korun za rok. To jsme si udělali sami.

Provázání ceny elektřiny s burzou v Lipsku je veřejnosti nevysvětlitelné, protože to nedává smysl. Změnit to by nestálo nic, jen odvahu to udělat.

Martina: Václave Bartuško, v elektřině, na rozdíl od plynu, bychom měli být plně soběstační. Je to tak?

Václav Bartuška: Jsme. Máme přebytky.

Martina: Přesto v přepočtu na kupní sílu máme jednu z nejdražších elektřin v Evropě. Čím to je?

Václav Bartuška: Tak je to tím, že jsme cenu tvorbu elektřiny provázali s burzou v Lipsku, což si myslím, že v dobách klidu a míru šlo vysvětlit. Ale v dobách války a současných cenových výkyvů je to nevysvětlitelné komukoliv z běžné veřejnosti, protože výrobní náklady na elektřinu u nás jsou, řekněme, mezi nějakými 7 a 20 eury na MWh, a aby stála 400 euro za MWh, nedává smysl.

Martina: Takže zastropování, které udělala vláda, pravděpodobně stačit nebude. Lidé si poměrně dokázali spočítat, že budou platit několikanásobně více. Že i to zastropování je prostě příliš vysoké. Můžeš mi vysvětlit ty, jako odborník, srozumitelně a jasně, co by se stalo, kdybychom u nás elektřinu, kterou vyrábíme za velmi nízkou cenu, prodali za nízkou cenu našim lidem, a venku bychom obchodovali s jejími přebytky?

Václav Bartuška: Nestalo by se nic. Museli bychom mít kuráž to udělat. To je vše.

Martina: Kdo ji nemá?

Václav Bartuška: Tak byla by to obrovská změna. Uvědom si, že třeba i ten cenový strop energie byl pro většinu politiků ještě v červenci něčím naprosto nepřijatelným. Ono to prochází obrovskou změnou, a to se netýká pouze české vlády, ale všech vlád v Evropě. Míra zásahu do ekonomiky, míra toho, jak moc bude muset být ekonomika ovlivňována státem, je pro Švédy, Španěly, Iry a Řeky asi těžko uvěřitelná, do jisté míry. Jen pro představu: Německo minulý týden schválilo už čtvrtý balík pomoci, nějakých 200 miliard euro. A když jsem tam byl v půlce září, tak mi řekli, že schválili třetí balík, nějakých 34 miliard, a bude další čtvrtý, a sami netušili, jak velký bude. Dánský premiér před dvěma týdny prohlásil, že lidem, kteří na to nemají, posečkají s placením za elektřinu a za teplo. Holandsko, země, která byla vždycky průkopníkem volného trhu, přímé platby vede. Švédsko a Finsko zavede obrovské sumy peněz na to, aby se udržela likvidita trhu s elektřinou.

Myslím, že všude v Evropě jsou vlády v situaci, že dělají věci, které nikdy v životě dělat nechtěly. Vždycky věřily tomu, že trh se o to postará sám, že neviditelná ruka trhu, abych citoval klasiky 90. let, se o všechno postará sama. To, čeho jsme teď svědky, je obrovský návrat státu do energetiky, všude v Evropě. Vykupování podílů EDF ve Francii, nebo u nás, to že pan premiér zmínil, že kompletně vykoupíme ČEZ do státních rukou, to je jenom začátek. Jako v Německu – německá vláda koupila Uniper, velkou energetickou firmu. Budeme podle mě svědky ještě mnoha dalších kroků podobného dosahu.

Martina: Myslím, že většina lidí je schopná pochopit, že kolem plynu je situace, jaká je. Mohou to respektovat, nerespektovat, ale chápou to. Ale myslím si, že většina lidí nedokáže pochopit, že vláda, a teď to takto musím říct, je odírá i na cenách elektrické energie. Nebojíš se, že si tímto zahráváme s nějakými občanskými nepokoji? S křehkým sociálním smírem?

Václav Bartuška: Tak tohle říkám dlouhodobě, a myslím si, že si to uvědomuje i vláda samotná. Zastropování cen energií je právě reakcí na to, že si uvědomuje, v jak složité situaci mnoho lidí je.

Od 24. února vidíme, že vlády jsou v krizi mnohem akceschopnější než firmy

Martina: Myslíš, že vláda měla už dávno vykoupit ČEZ do svých rukou? Říkáš, že se bude posilovat celkově úloha státu v energiích.

Václav Bartuška: Tak pan premiér v létě oznámil, že stát vykoupí zbytek akcií. A to je samozřejmě velká suma peněz. Posledních třicet let evropské vlády, včetně české, si myslely, že trh se umí postarat lépe než vlády samotné, a většinu subjektů v energetice buď prodaly, nebo si ponechaly pouze nějakou vzdálenější kontrolu. Francie má dosud unikátní to, že si nechala kus EDF, ale v Německu byly privátní subjekty ponechány nejvíc sami sobě. To, co vidíme od 24. února, je za prvé, že vlády jsou mnohem akceschopnější než firmy, to je, myslím, velká věc, že pro spoustu lidí, asi i tvých posluchačů, bude vláda pomalý moloch, a firmy jsou chytrý, mrštný, rychlý.

Martina: A myslíš i tu naši?

Václav Bartuška: Myslím i tu naši. Ano. Protože třeba například rozhodnutí o prvním terminálu LNG v Německu dělala 5. března spolková vláda, a akcionářem tam je z 50 procent německý stát, 40 procent Holandsko, a pouze 10 procent je privátní subjekt RWE. Naše rozhodování navýšení kapacity v TALu proběhlo také rychle. To proběhlo během jara a července letošního roku. Proběhlo to takhle rychle, protože stát byl schopen říct: Ano, plně za to zaplatíme.

Pro firmy je toto komplikovanější, schvalovací proces je pomalejší. Bylo to hezky vidět na příkladu Uniperu v Německu, kdy šlo o obrovské sumy peněz – v první fázi 15 miliard euro, pak 30 miliard – kde byla německá spolková vláda rychlejší než privátní vlastník. Byla schopna rychle reagovat. Ne vždycky to chce vláda udělat, ne vždycky se vládě chce vydat tolik peněz ze státního rozpočtu. Ale vlády jsou asi v krizové situaci schopnější než privátní firmy. Tak to reálně je.

Martina: Takže to je odpověď na to, jestli by vláda měla vykoupit ČEZ? Případně, jestli už to měla udělat dávno?

Václav Bartuška: Já jsem byl jmenován v říjnu 2006, měl jsem první setkání s premiérem Topolánkem koncem roku 06 a říkám: „To je fajn, že jste prodali kompletně plynárenství – protože předchozí vláda kompletně prodala celé plynárenství – ale pokud se cokoliv přihodí se zemním plynem, tak lidi budou házet shnilá rajčata na Úřad vlády, a ne na sídlo RWE, protože ani neví, kde sídlí, nějaká ulice Limuzská na Praze 10, bůhví, kde to je. Prostě půjdou na Úřad vlády a tam budou pískat“.

Martina: Dobře, že jsi to teď řekl.

Václav Bartuška: Dnes už se jmenují jinak. Ale měli jsme o tom docela debatu. Premiér Topolánek byl schopen být velmi razantní, stále je – nesouhlasil se mnou. A v lednu 09 mi v sedm hodin ráno volá, a říkal: „Děje se něco s plynem, pojďte s tím něco udělat.“ A pak k jeho cti musím říct, že opravdu pendloval mezi Kyjevem, Moskvou a Bruselem. Věděl, že kdyby jim řekl: „Dámy a pánové, plyn se mě netýká, to je starost firmy RWE…“

Martina: My jsme v tu chvíli předsedali EU.

Václav Bartuška: Přesně tak, Radě Evropské unie. Čili v tu chvíli by skončil. Jako politik nemůžete říct, že vám to je vlastně jedno, že se o to postará privátní subjekt. Tohle byla první velká lekce v tomto oboru, že státy byly těmi, kdo to dohadovaly, kdo ty věci udělá a prosadí, aby se staly. A to se týká v energetice všeho. Prostě ve finále, pokud nebudu mít lidi doma elektřinu nebo teplo, tak půjdou na vládu, nepůjdou na privátní firmy. Nikdo tady nebude bombardovat rajčaty privátní subjekty. Od toho je Strakova akademie.

Před pár lety jsem řekl, že by každý měl mít doma zásoby vody, jídlo na pět dnů, léky na měsíc, a byl jsem za totálního idiota. Ale teď, po covidu, už lidé chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Bavíme se o tom, že na rozdíl od plynu máme elektřiny dost, pomiňme, za jaké peníze, ale ty jsi svého času říkal, nebo několikrát zmínil, že aby se lidé i politici začali trochu věnovat energetické bezpečnosti, tak by stačil třídenní blackout. A já si teď zkouším představit všechny domácnosti, které jsou kompletně na plyn a které v jednu chvíli, kdy strčí do zásuvky všechny dvouplotýnkové vařiče, přímotopy a elektrická kamínka, a říkám si, jestli i naše robustní přenosová soustava nebude mít v tu chvíli problém a jestli se nám, v uvozovkách, ta věc nesplní, abychom si začali všímat.

Václav Bartuška: Přenosová soustava, čili 400 kV nebo 220 kV, to, myslím, zvládne bez problémů, zvládla i mnohem větší zátěže. Otázka bude distribuční soustava, a pak lokální rozvody, kde uvidíme, jak je to fortelně postavené a jak je to zálohované. A jsme zase zpátky u toho, jak velké mají být zálohy, jak velké mají být pojistky, jak velká mají být zdvojení rozvoden.

Pamatuji, před dávnými časy, když jsem měl roli ve státní správě, jsem jednal s nějakou velkou firmou, která si pořizovala datasklad na okraji Prahy, a požádala, aby tam měli dovedeny rozvody napětí ze dvou stran, protože to byla jedna ze tří datových centrál pro celý svět. A pamatuji, kolik lidí tady u nás říkalo, že to je nesmysl, že to k ničemu nepotřebují a že to není k ničemu dobré. No, kdyby padl Chodov, kdyby se s tou rozvodnou něco stalo, tak budou muset vymyslet nový zdroj. A samozřejmě k tomu ještě měli záložní generátory na diesel, kdyby se dělo cokoliv dalšího, takže by alespoň prvních 72 hodin mohli používat tyto záložní generátory. Pamatuji, že v roce 2005, už po vstupu do Unie, to všem připadalo jako nesmyslné nároky, asi jako kdyby chtěli zlaté kohoutky v koupelně. Ale oni prostě byli normálně rozumní. Vidím, že kýváš hlavou. Bydlíš blízko. Takže tohle nebyla žádná zpovykanost, žádné zlaté kohoutky, to byla normální rozumná reakce dobrého hospodáře, který ví, že má jednu příjezdovou cestu, a chce mít ještě druhou pro všechny případy. A tohle je něco, co jsme poztráceli.

Mimochodem, tvůj pořad je v tomto směru dost důležitý. My jsme se o tom za poslední léta bavili už mockrát. Prostě před každou zimou naše babičky a dědečkové narvali do sklepa šest metráků brambor a pět metráků uhlí, nebo víc, jak kdo, měli naložené zelí, aby zimu projeli. A věděli, že zimu zvládnou. Když jsem před pár lety v nějakém rozhovoru řekl, že by každý, kdo chce mít stabilní zemi, měl mít doma zásoby vody a jídlo na pět dnů, a pokud potřebuje denně nějaké léky, tak by jich měl mít zásobu třeba na měsíc, tak jsem byl za totálního idiota. To bylo ještě před covidem. A já jsem říkal, že se to může všechno rozpadnout, všechno, na co spoléháme. Třeba může z důvodu hackerského útoku dojít klidně k zastavení soustavy. Věci se porouchají. To se může stát. Přestane na několik hodin fungovat bankovní systém, a v tu chvíli se zamrazí jakékoli dodávky kamkoliv čehokoliv, protože firmy nebudou moct ani zaplatit. Znělo to jako divná, hloupá věta, ale myslím, že teď, po covidu lidé už lépe chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Nejen. To jsou dlouhodobé výpadky léků jako cholagol, a další

Václav Bartuška: Paralen mě tak zaujal, protože to byl lék, který byl vždycky všude.

Martina: Na benzínkách.

Václav Bartuška: To se nedalo, kdyby nebyl paralen. A tohle bychom si měli pamatovat. Znovu opakuji: Náš život stojí na spoustě sítí a technologiích, které jsou mimořádně složité. A jedou většinu času na 100 procent výkonu, ať nám vozí ropu z druhého konce světa, nebo tlačí plyn z druhého konce světa, nebo nám vozí železnou rudu, nebo mangan, nebo nám dopravují pitnou vodu, nebo chleba. Vezměte si, z pohledu našich předků, že v českých zemích stačí dvě velké mlékárny k zásobení celé země. Díky levným surovinám, díky levným pohonným hmotám je možné, že v Praze je mléko z Olomouce, z Olmy, konkurenceschopné a leží na pultech obchodů. To je pozoruhodné.

Martina: A ještě další věci, kdy z jižních Čech jede mléko do velkého redistribučního skladu u Prahy, a pak jede zpátky poté, co je redistribuováno, do jižních Čech. Ale pojďme se ještě podívat na zdroje elektřiny. Dává v tuhle chvíli ekonomický smysl výstavba nových jaderných bloků?

Václav Bartuška: Nepochybně ano.

U malých modulárních reaktorů je problém se zajištěním jejich ochrany před napadením

Martina: Ale pokud vím, tak se zařízla dostavba Temelína, a k Dukovanům jsme se ještě ani nedohrabali, a schvalovací procesy trvají léta. Takže v tuhle chvíli je to možná daleká cesta, marné volání?

Václav Bartuška: Nabídky na Dukovany, 5. pátý blok Dukovan, bychom měli mít na konci listopadu čili relativně brzo. A schvalovací proces? O tom jsme hovořili před časem. Myslím, že pokud nevyužijeme tuto historickou šanci krátit a zrychlit schvalovací řízení pro zásadní infrastrukturní, dopravní a energetické stavby, tak promarníme obrovskou šanci.

Martina: Vidíš budoucnost v menších modulárních reaktorech?

Václav Bartuška: Je strašně důležité říct, že tohle je docela neznámá oblast. Až budou k dispozici modulární reaktory, tak myslím, že to bude velmi zajímavá nová technologie. Ale jejich nástup není tak rychlý, jak se zdálo ještě před deseti, patnácti lety, a bude v tom nepochybně klíčová technologická otázka, aby byly schopné fungovat tak, jak mají. A pak bude velmi zásadní otázkou bezpečnost fyzická. Nebudu zde říkat posluchačům, co všechno se odehrává okolo Dukovan a Temelína, ale řekněme, že tyto dva objekty jsou mimořádně chráněné řadou různých systémů, i lidí. A pokud by podobný systém ochrany…

Martina: Měl být v každém krajském městě, nebo vesnici…

Václav Bartuška: Přesně tak, tak to nedává úplně smysl. Čili musíme si definovat, jak budou tyto malé modulární reaktory vnímány, jaká bude jejich ochrana, a zda nakonec nebudou ve finále spíše poskládány v nějakém větším celku, kde budou pod vysokou mírou ochrany. Toto téma ochrany jaderných elektráren mi vždycky připadalo zbytečné a směšné. Teď, po tom, co se děje třeba okolo Záporožské jaderné elektrárny na Ukrajině, kde Rusové předvádějí mimořádné výkony v oblasti odstřelování, tak myslím, že to už je aktuálnější téma. Samozřejmě v Evropské unii budeme svědky obrovského tlaku proti atomu ze strany zemí, které jsou proti jaderné energetice a které budou říkat: „Vidíte, co se děje na Ukrajině, co tam Rusové dělají. To by se mohlo stát i tady.“

Martina: I ze strany Německa, myslíš, které od jádra začalo programově opouštět?

Václav Bartuška: Uvidíme, co německá veřejnost. Myslím, že Německo je v tomhle rozumnější, ale existují ještě ostřejší protijaderné země. Německo ještě pořád zvažuje, že by aspoň o pár měsíců prodloužilo životnost několika posledních bloků, přesněji dvou z posledních tří bloků. Uvidíme, kam dojdou. Ale obava z toho, co by se mohlo stát, obava z další Hirošimy tady reálně existuje. Jádro si s sebou toto stigma nese. Bohužel. Pro mě je jaderná energetika naprosto zásadní, rozumná, a měla by být v mnohem větším podílu, než ji máme dnes.

Je třeba usnadnit a státem podpořit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, továrních halách a skladech

Martina: Jakou vidíš cestu k tomu, nezničit svůj vlastní průmysl, potažmo zemědělství? Nezlikvidovat elementární důvěru lidí ve stát, vezmu-li to v souvislosti třeba s cenami elektrické energie? Jak by měly vypadat další kroky? Solární panely na každou garáž? Na každou volnou plochu? Co dělat?

Václav Bartuška: O tomhle jsme se také u tebe bavili už několikrát.

Martina: Ale je nová doba.

Václav Bartuška: Myslím si, že si musíme hned na začátku říct, že budeme hledat řešení, která budou kombinovaná, protože máme zhruba čtyři milióny lidí, kteří žijí buď na venkově, nebo na okrajích velkých měst, ti mohou mít dneska ostrovní provoz. Solární panel, možná ohřev vody přes solární kolektor, tepelné čerpadlo, možná nějaká baterka. Vlastně se to dá udělat po 95 procent času, kdy jsou tito lidé ostrovním provozem během nějakých mimořádných dnů v zimě. Pak máme přes šest miliónů lidí, kteří žijí ve velkých městech, primárně v bytech na sídlištích, nebo ve starší zástavbě, a z těchto domů se ostrovní provoz udělá poměrně těžko. Takže budeme hledat několik řešení vedle sebe. Myslím, že třeba usnadnit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, kdy by byla střecha z fotovoltaiky. To dává naprosto smysl. Nebo na továrních halách. Konec konců třeba sklady u Prahy, ty krabice podél dálnic by mohly být klidně přikryté fotovoltaikou, která by aspoň pro daný závod vyráběla elektřinu, třeba na chlazení fabriky v létě.

Martina: Ano, a zároveň by bylo dobré, kdyby se zase upravil odběrový systém, který platil doposud.

Václav Bartuška: Bude se určitě měnit spousta věcí, o tom není sporu. Ale myslím, že pokud si odneseme z téhle situace vědomí, že bezpečnost má smysl, že má smysl dát nějaké peníze na zdvojení dodávek, mít ty dva kabely z různých stran, mít baterku, mít dva ropovody a dva plynovody, nebo mít dva zdroje, mít jistotu dodávek – to bude moc dobře. Bude to dražší, než kdybychom to měli pouze z jednoho zdroje, a po většinu času to budou zbytečně vyhozené peníze.

Martina: Mnoho lidí si fotovoltaiku přesto, že mohli, nepořídilo, protože na to třeba neměli, protože dům z nich vysál všechny peníze, a jsou rádi, že mají na jeho provoz. Měl by toto třeba masivně podporovat stát, včetně zateplování domů?

Václav Bartuška: Zateplování už tady masivně proběhlo v programu Zelená úsporám. A k té otázce – jednoznačně ano. Nepochybně by stát měl pomoci této oblasti, a vydat peníze na úspory tak, jako program Zelená úsporám, který velmi pomohl se zateplováním domů a sídlišť. Podobně je to s fotovoltaikou na střechy, tohle jsou peníze, které jsou dobře vynaložené.

Martina: Myslíš, že se ještě někdy někde vrátí staré ceny elektřiny, nebo už je zkrátka nová doba?

Václav Bartuška: Klíčové je, jaké procento našich výdajů ceny elektřiny budou tvořit. Že by se vrátilo zpátky těch 12 euro za megawatthodinu zemního plynu, to si nejsem jistý. Ale pokud se vrátí to procento z našich výdajů, jaké to bylo třeba před těmi dvěma lety, to myslím, že reálné je. To je, jak říkají ekonomové, nová cenová hladina díky inflaci, která je nějakých 10 nebo 15 procent. Budeme také papírově vydělávat víc a také utrácet víc. To si myslím že reálné je.

Martina: Václave Bartuško, myslíš, že se vrátí klid i mezi razantně rozdělenou společnost, kterou ceny energií a kolísavá životní úroveň rozděluje ještě více? Je šance? Vidíš to reálně? Nebo zima ukáže?

Václav Bartuška: Lidi nejlépe spojuje společný nepřítel. Věřím, že máme společného nepřítele, a tím je v této chvíli Rusko.

Martina: Když to někdo nechce vnímat takto politicky? Nemusí se každý zajímat o to, co je za humny.

Václav Bartuška: Já si pamatuji největší jednotu tohoto národa, která byla v listopadu roku 1989 právě proto, že jsme měli společného nepřítele, který byl jasně definován, byl jasný všem. Věděli jsme, co chceme. Takhle to vnímáme v této chvíli. Náš zásadní úkol je nyní přežít, jde nám jakožto zemi o život. A hrozba jde z východu. Chápu, že pro některé tvé posluchače je to jinak, že vnímají svět jinak.

Martina: Ne, jen ho někteří nevnímají tak jednoznačně. O to jde, že tu věc vnímají v určitých složitostech. Mají pocit, že od Majdanu po napadení Ruskem uplynula doba, kdy jsme se na spoustu věcí mohli připravit, co se týká energetické bezpečnosti, protože tady byly jisté indicie, které dávaly tušit, a my jsme to neudělali, a teď tu tíhu a zodpovědnost přenášíme na lidi, a ještě jim říkáme, že to musí chápat.

Václav Bartuška: Myslím, že jsem ani jednou neřekl, že by to lidé měli snadné. Rozhodně to někdo z nás mít snadné nebude. Procházíme největší zkouškou Evropské unie, větší, než byla eurokrize, nebo covid. Tohle bude největší test Unie. Na druhou stranu, pokud by se měla rozpadnout kvůli ceně zemního plynu a elektřiny, pak myslím, že vůbec nemá právo tady být. A věřím, že přežije.

Martina: Uvidíme. Víc, než jindy tady platí, že scénáře jsou rozepsány. Václave Bartuško, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a za tvé informace.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Chodíte k volbám?

Vlastimil Vondruška: Chodím, samozřejmě.

Martina: A když jdete k volbám, tak to znamená, že chováte jistou naději. Není tomu tak?

Vlastimil Vondruška: Jak říkával Mao Ce-tung, lepší zapálit malou svíčku než proklínat temnotu. Řekl jsem Mao Ce-tung, ale řekl to Konfucius.

Martina: Ne, ne…

Vlastimil Vondruška: Voltaire… Čili snažím se v tomto spektru vždy najít něco, co se alespoň trochu zdá být racionální. Ale úplně nevolit? Jasně, je to cesta, ale člověk se musí snažit až po tu míru, do které to jde.

Martina: Vlastimile Vondruško, když jdete volit, máte představu, kdo alespoň trošku splní vaše racionální požadavky? Řekněte mi, jak by měla v současnosti vypadat naše cesta? A teď neříkám politiků, ale nás všech, abychom si mohli říct: Po této cestě nedojdeme ke katastrofě. Je tato cesta v tuto chvíli nastupitelná?

Vlastimil Vondruška: Obávám se, že jsme už tak zacyklováni v těch padesáti letech ideologických změn, že racionální cesta asi příliš není. Navíc do toho přistupují objektivní problémy, jak tady o tom u vás nedávno hovořil pan profesor Staněk, tedy klimatické změny, navzdory tomu, že jsme odstranili umělohmotná brčka.

Jenom krátký exkurz: Existují takzvané Milankovičovy cykly osvitu planety, což je exaktně spočítané cyklování, protože Slunce nevychází vstříc ekologickým aktivistům, a svítí si tak, jak chce ono samo. A protože je to obrovská koule plazmy, tak tam kolísá hoření, a tudíž osvit. Takže je přesně spočítáno, že tyto cykly jsou zhruba 100 000 let, a říkají, kdy přijde doba ledová, kdy doba meziledová. A v rámci těchto přesunů jsou různé aberace, kdy přicházejí doby, kdy je sucho a horko, a doby, kdy je studeno a mokro. A to my nezměníme.

My jsme pasivní činitelé obrovského systému, ve kterém žijeme. A tudíž máme nějaké ideologické rámce, kde by si asi člověk měl říci, že jednak hrozí tato objektivní nebezpečí, a jednak jsou nebezpečí, která jsme si způsobili svou vlastní ideologickou cestou. Takže by bylo asi ideální, aby si člověk vzal papírek, něco jako podvojné účetnictví, a napsal si tam: „to nechci“/„to chci“. Ale v tom „co chci“ by mělo být řečeno to objektivní, tedy,že pokud chci mít děti, klidné bydlení, jestli si chci zatopit, chci mít dost jídla, tak bych to měl zvážit, a pak by si měl každý podle sebe udělat vlastní názor. Já jsem duší demokrat, nechci nikomu povinně vnucovat, co má dělat. Já říkám své představy, a kdo chce, ať je přijme, kdo nechce, ať mi vynadá. Ale nikomu nic nevnucuji, prostě říkám své představy.

Vždy existovali agresivní kazatelé pravdy. Ale fungovalo to jen do chvíle, kdy se snížila životní úroveň a život tak, že už nikdo nevěří, že je jim krásně, když mají hlad.

Martina: Ano, ale čím dál tím aktivnější ideologičtí aktivisté, kteří jako by dálkově řídili i politiky, nejenom naše, ale celkově západní, vám říkají, co máte dělat. A mají o tom poměrně jasnou představu.

Vlastimil Vondruška: Vždycky existovali kazatelé pravdy, kteří byli agresivní, hlasití, neodbytní, od dveří jste je nevyhodili. Jenže to vždycky fungovalo jen do té doby, než došlo k bodu zlomu, a tento bod zlomu měl vždycky takovou podobu, že se životní úroveň, potažmo způsob života zlomil natolik, že už těžko budete vysvětlovat, že je nám krásně. Farma zvířat – zvířata si už nepamatovala, jaké to bylo za člověka, ale věděla, že mají hlad. Toto, co Orwell naprosto geniálně popsal ve Farmě zvířat, funguje i v lidské společnosti. Tam ze začátku vyhnali člověka ve jménu krásných frází, a prasata pak tyto fráze furt opakovala, jenomže životní úroveň zvířat se furt zhoršovala, až tedy… On to nedovedl do konce, v knize to končí tím, že zvířata viděla, jak žije jejich Napoleon, to tlusté prase, které to šéfuje, a tak už chodí ve svém domečku po dvou a žijí si jako lidi…

Martina: …čtyři nohy je špatný, ale…

Vlastimil Vondruška: Všichni tito ideologové mohou být úspěšní ve svých proklamacích pouze tehdy, pokud rozpor mezi realitou a ideologií není do očí bijící.

Martina: Když se podívám na dobu nedávnou, tedy na covid, tak tam některé rozpory do očí bijící byly. Ale v okamžiku, kdy se ideologie spojí ještě s médii, tak vzniká, řekla bych, téměř neporazitelný protivník, nebo kazatel. Dočetla jsem se teď třeba, že ve Spojených státech nastal poměrně zvrat ve vnímání bezpečnosti mRNA vakcín, a to na začátku října, kdy po dlouhých soudních tahanicích byla zveřejněna data, která poněkud nahlodala obecné povědomí o bezpečnosti těchto vakcín. Toto si lidé mohou dohledat – ale u nás nic, ticho po pěšině. A naopak slýcháme: Do jedné ruky si nechte vpálit vakcínu proti chřipce, a zároveň do druhé proti covidu, čtvrtou dávku, ať to máte při jednom. Řekněte mi, je to poblouznění, nebo je to klasický vývoj, který můžeme pozorovat i v historii, a tady je ještě navíc posílen o mediální stránku?

Vlastimil Vondruška: Především je to obratný marketing, protože obecně lidské zdraví je nejcitlivější a nejbolestnější část našeho bytí. A ve chvíli, kdy se vláda, média, a ideologové začnou chovat nějakým způsobem, navodí pocit strachu, tak to samozřejmě ve většině lidí vyvolává určité reakce. A jak už jsem říkal, strach je jedna z užitečných forem, jakým způsobem vládnout. Takže tak to prostě je.

Studie o škodlivosti některých typů vakcín už byly dokonce publikovány v Anglii, a jsou některé výsledky z Německa, kde právě začali stírat Kochův institut. Takže se to začíná dostávat na veřejnost. Víte, vždycky je obrovské zpoždění mezi tím, co říkají vědecké studie, a tím, jak se lidé začnou chovat. Vezměte si, jak dlouho třeba trvalo, než se některá lékařská zpochybnění dostala do obecného povědomí. Třeba stravování. Vždyť jak dlouho to trvalo, než se přišlo na to, že cukr asi není úplně nejlepší. Když jsem byl mladší, tak furt říkali: „Buchty, musíte ho pěkně vyživovat, a ať pije hodně mlíka.“ A to už se pak taky vědělo, že to není dobré, ale prostě se to dávalo.

Martina: Viz třeba margaríny, že ano?

Vlastimil Vondruška: Navíc nemůžeme chtít, abychom my, prostí lidé, studovali vše, co WHO a další odborníci někde řeknou. My si platíme ty nahoře, aby to přežvýkali, a ve chvíli, kdy se něco takového objeví, tak aby s tím přišli a řekli nám: „Heleďte, milý národe, milí voliči, tenhle problém vznikl.“ Jenže to by byl problém, to bolí. Navíc žádný úředník si samozřejmě nepodtrhne židli tím, že udělá něco, co je proti zaběhnutému systému. To je právě obrovský problém, jak jsem říkal, že jsou určité koleje, určitý chlíveček, ve kterém se naši vládci pohybují, a ten je nepřekročitelný, dokud tento chlíveček oficiálně nepadne.

Vezměte si nejrůznější projevy poslední doby: „Musíme počkat, až co udělá Evropská unie“, protože nemůžeme rozhodnout sami. Můžeme zastropovat, až to udělá Evropská unie. My nemůžeme tohle změnit, protože to je proti Evropské unii.

Martina: A zastropovali jsme tady výš než Evropská unie.

Žijeme v době, že už nejde psát další knihy o temných vizích, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to nelze překročit

Vlastimil Vondruška: Nebudu ironizovat, ale obecně platí, že tyto hranice v byrokratickém systému jsou nepřekročitelné. Povinností byrokrata není přemýšlet, ale jeho povinností je administrovat rozhodnutí, a i když je dané rozhodnutí špatné, tak byrokrat ho zadministruje, protože je od toho placen.

Martina: Když to všechno podtrhnete, sečtete, tak vy jste byl vždy kritikem politické korektnosti, a všeho, co z ní vyplývá, ať už je to cenzura, udavačství, ideologický extrémismus a podobně. A byl jste kritikem tak vydatným, že jste dokonce napsal science fiction romány o vizích budoucnosti. A v jednom jste popsal temnou vizi evropské války s islámem, a v druhém zase vizi totalitní nadvlády genderových fanatiků. Když byste teď psal třetí science fiction knihu, o čem by byla? Jaká je vaše nejtemnější a nejnovější vize?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že doba už je taková, že člověk už by neměl psát další temné vize, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to vlastně nepřekročíte. Prostě psát orwellovské romány mělo cenu v době, kdy to byla vize a nebylo to v realitě.

Martina: Teď to je realita?

Vlastimil Vondruška: A teď to je realita. Takže co byste mohli vymyslet? Takže bych možná napsal něco spíš v rovině humorné, parodické, protože bych nechtěl, aby lidé propadali jenom depresím. Jak jsem říkal, náš lidský život je příliš krátký, a my si ho nesmíme sami ještě zhoršovat tím, že se budeme stresovat různými takovými excesy. Teď jen píšu malou povídečku pro odpočinek, která se jmenuje Přilepení, a je to satira o dvou aktivistech, kteří bojují za záchranu planety tím, že se přilepí v galerii k obrazu, ale bohužel se nemohou odlepit, a musejí tam zůstat žít.

Dnešní civilizace je na hranici, odkud už není návratu. Buď vytvoříme nový světový řád mimo naše tisícileté tradice, nebo upravíme pro naše podmínky to rozumné z naší tradice.

Martina: Vy jste tedy změnil žánr.

Vlastimil Vondruška: Ano. Člověk si občas musí něco napsat i pro radost. Možná to ani nebudu publikovat, je to, řekněme, odpočinek. Ale abych se reálně vrátil k tomu, co píšu, tak myslím, že bych se chtěl naopak odpovědněji vracet k některým historickým tématům, protože historie často říká spoustu pozitivních věcí a návodů, aniž bych psal vize, jak by to mohlo dopadnout. Chytrý čtenář si i z historických románů může udělat názor, co by se asi tak mělo dělat, aby se doba uklidnila. Takže science fiction jsou přece jenom trošku návodové, zatímco historické romány jsou víc o přemýšlení, o úvaze, a řekněme i o nějakém optimismu v tom, že ukazují, co je cesta, jak i v kolizních situacích přežít a jak dát věci do pořádku.

Ale u historických románů je to vždycky tak, že každý musí vnímat, že historické romány, nebo ságy většinou popisují období několika generací, takže je naivní si myslet, že to, co se dneska děje, spravíme jedněmi volbami, v řádu dvou, tří let. Škody, které vznikly, pokud se vůbec dají napravit, jsou v řádu několika generací, a jak říkají všichni analytici, kteří se snaží vidět svět nikoli růžovými brýlemi, tak současná civilizace se dostala na hranici, že už není cesta zpět. Čili, buď budeme pokračovat dál, a vytvoříme skutečně něco jako nový světový řád, který bude úplně mimo naše tisícileté tradice, nebo se začneme chovat rozumně, pokusíme se z našich tradic přijmout to, co bylo rozumné, a bude se to muset adaptovat na nové podmínky.

Ale jak říkám, je to záležitost na generace, protože přestavět tyto věci nejde hned. Je to jako onen známý vtip, kdy se za komunismu vyhlásilo gorbačovské nové myšlení, a v jednom autoservisu stojí klasický funkcionář a popohání mechanika, aby opravil motor. A mechanik říká: „Víte, soudruhu, opravit motor, to trvá chvilku. To není jako změnit myšlení.“

Martina: Tak proto jste říkal, že když jste vydal Breviář pozitivní anarchie, a novináři vás označovali za autora katastrofických scénářů, tak jste kontroval, že když se na to podíváte zpětně, tak jste byl příliš optimistický, a nedokázal jste dohlédnout, kam až jsme schopni zajít?

Vlastimil Vondruška: Asi jo. Když už mluvíme o tom Breviáři, tak on není vůbec o budoucnosti. Jenom jsem tam shromáždil pohled na dlouhé řady problémů, které v té době byly, a snažil jsem se ukázat, jak to bylo v minulosti: Jak probíhaly v minulosti klimatické změny, jak se naši předkové dívali na migraci. A jak říkám, kdo chce, tak ať si z toho udělá svůj závěr.

Martina: Říkal jste, že nebudete poté, co jste napsal Přemyslovskou a Husitskou, psát epopej Lucemburskou, ale když jsem vám volala, tak jste říkal: „Nemůžu přijet, protože píšu Lucemburskou epopej.“ Řekněte mi, proč jste se do toho pustil? Inspirovala vás právě současnost?

Vlastimil Vondruška: Vidíte, dopadl jsem jako mnou kritizovaní politici, kteří dlouhodobě před volbami tvrdí, co všechno nebudou dělat, a po volbách je to všechno jinak. Já jsem dlouho tvrdil, že nebudu psát Lucemburskou epopej, protože mi zvlášť doba Karla IV. nějak nesedí. Jenomže doba se změnila, a problémy, které dnes máme, nějakým způsobem symbolicky korespondují s dobou lucemburskou, protože Jan Lucemburský, když nastoupil, tak to byl klasický král cizinec. Najednou se na trůnu ocitl panovník, kterému bylo šuma fuk, co se děje v českých zemích, a příjmy, které se tu generovaly, používal pro svou politiku v západní Evropě.

Martina: To vám snad něco připomíná?

Vlastimil Vondruška: Nevím, ale on to používal hlavně pro politiku v západní Evropě. To zdůrazňuji. I když je pravda, že s Uhrama taky něco málo měl. A to samozřejmě mělo své konsekvence ve vývoji české společnosti, která přes dobu Karla IV. dospěla k obrovské krizi, která vycházela z toho, že jak Jan Lucemburský, tak především Karel IV. se orientovali především na Západ – západní pocty, západní tituly jim byly mnohem důležitější než to, aby drželi prosperitu svých zemí. A současně tedy dovolili, aby se znevěrohodnil tradiční systém vlády, dovolili, aby se velice posílila ideologická a ekonomická moc církve, což bylo něco, protože čeští panovníci celá staletí bojovali za to, aby zde nebyl velký vliv církve, protože můžete vládnout buď světskými cestami, nebo teokratickými. A problém většiny islámských zemí je v tom, že tam nejde o světské vlády, vždy je tam vláda teokratická, protože islám je nadřazen světskému právu a světské moci.

Tomu se snažili ve středověku všichni panovníci bránit, někteří více úspěšně, někteří méně. Nicméně v českých zemích to skutečně bylo puštěno ze řetězu, takže potom i za Karla IV. došlo k obrovskému posilování moci církve, protože to pro něj bylo užitečné. Pro něj osobně to znamenalo, že si tím vytvářel štít proti české šlechtě. Ale v další generaci, za jeho syna, to pak přineslo obrovské problémy, a proto nakonec vzniklo v českých zemích husitství, a sociální otřesy byly mnohem silnější než v ostatních. To prostě přinesla celá ta doba.

To jsou věci, ze kterých si lze vzít poučení, a proto jsem začal psát Lucemburskou epopej. Ale současně jsem se snažil vyhovět svým čtenářům, protože poté, co jsem napsal Křišťálový klíč, na mě začali útočit, že by zase chtěli nějakou rodinnou ságu. Čili, Lucemburská epopej není jenom o Lucemburcích, ale je to paralelní příběh lucemburského vládnoucího rodu, a jakási, řekněme, rodinná kronika pánů z Landštejna, protože ti v té době byli významnými členy královského dvora. A snažím se tam ukazovat, jak česká šlechta žila, jak se na proměnách té doby proměňoval vztah šlechty k zemi, k vládě. Prostě jak to celé začalo, a proč to nakonec skončilo husitskou revolucí.

Západ už není praporem světa. Vydali jsme podivnou cestou, na které jsme rozmělnili a oslabili všechny naše velké výhody, které by nám mohly udržet jedno z předních míst v rámci planety.

Martina: Když se podíváme na Lucemburky, tak tam, co se týká trůnu, jsou známí především dva, Jan a Karel IV. Když byste měl u nich vyzdvihnout nějaké zásadní přednosti, jako vzor, jako mustr, na kterém bychom dnes mohli mnohé postavit, co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: To je jiná doba. Jinak se vládlo, byl to jejich majetek, a tak dále. Ale třeba Jan Lucemburský, přes všechny své nectnosti, a tak dále, byl nesmírně paličatý, tvrdohlavý, což je ale pro panovníka spíše plus než mínus, takže tato jeho tvrdohlavost nakonec vedla k tomu, že u Kresčaku neustoupil. Prostě panovník neustupuje. Tak to prostě je. A Karel IV., vlastně i Jan Lucemburský, byli nesmírně vzdělaní. To byli panovníci, kteří znali několik světových jazyků, domluvili se v celém rozumném křesťanském světě, orientovali se v teologii, ve filozofii čili to byli panovníci nesmírně kultivovaní. Mimochodem v době knížecích Čech panovníci neuměli ani číst, ani psát. Takže Jan i Karel sice učinili mnoho kroků, které můžu považovat za politické chyby, ale nesporně přispěli k obrovskému vzestupu vzdělanosti, kulturnosti našich zemí. Podporovali umění, v té době se sem masivně rozšířila francouzská gotika, gotický stavební styl, založili univerzitu, začali se tu objevovat kodexy, které vznikaly na našem území, čili to všechno bylo obrovské plus, které bych jim přičetl k dobru. A Karlovi IV. bych snad ještě přičetl k dobru, ale spíše k dobru do budoucna, nikoliv v té době, že díky tomu, že se stal římským císařem, tak potom po dlouhá staletí živil českou vlasteneckou hrdost, že jsme měli krále, který byl císařem, že se Češi za Karla IV. ujali předsednictví Evropy. Stálo to tehdy Karla IV spoustu peněz, prošustrovaly se tím domácí peníze, ale do budoucna se Češi bili v hruď, že jsme byli v čele té římské říše.

I když jsem to teď ironizoval, tak já si snažím získávat informace ze spousty zahraničních serverů. A existuje také indický server, který se jmenuje First News, který je v angličtině, kam jsem se zvědavě díval, co o světodějné události, jako byl pražský summit Evropské unie, server First News napsal. Věřte mi to, nebo ne, nebylo tam nic. I když to byla světodějinná událost, tak tam nebylo vůbec nic.

Martina: Jak si to vysvětlujete? To přece je až trochu ignorantské.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to ignorantské, protože my jsme přesvědčeni, že jsme pupek světa, a když něco řekneme, tak celý svět jde do kolen, jak je Evropa skvělá a senzační. Jenomže, a je v tom to koloniální opovržení, nás vůbec nezajímá, že se něco děje v Bangladéši, v Pákistánu, že Indie má své politické pnutí. Nás to nezajímá, protože jsme Evropa, my tady děláme summit, a všichni musejí být ohromeni. Čili i z tohoto hlediska je dobré se dívat na mimoevropské servery, abychom pochopili, že naše velká pýcha, ve chvíli, kdy už nejsme, a nebudeme pány světa, nám je pouze a výhradně na škodu.

Martina: Přesto všechno je pořád Západ nezanedbatelných 14 procent populace. Ale vy si myslíte, že budoucnost Evropy je celkově úpadková?

Vlastimil Vondruška: Nejsem ekonom, ani prognostik. Ale třeba vím, že my jsme 14 procent, ale nové silné ekonomické společenství BRICS, které vytvořila Brazílie, JAR, Indie, Čína a Rusko, je zhruba 2/3 světové populace, a HDP tohoto celku je asi polovina světové produkce. Takže si nejsem úplně jist, že můžeme tvrdit, že my jsme ekonomický, společenský a politický prapor světa.

Martina: Je skoro jisté, že už nejsme.

Vlastimil Vondruška: Nejsme. Samozřejmě, v době koloniální Anglie jsme byli. A popravdě řečeno, kdybychom se dokázali chovat racionálně, tak bychom byli pořád, protože máme technologie, máme tady spoustu velice kvalifikovaných pracovníků, máme široké zázemí. Jenomže když se podíváte na posledních padesát let, tak my v rámci čistoty prostředí tyto výroby předáváme jinam. Čili politika, že když to nebudeme vyrábět v Evropě, tak zachráníme planetu, čili se to bude vyrábět v Číně, a bude se to sem složitě dopravovat, tedy emisní zátěž bude dvojnásobná, protože kromě výroby, která má emise všude stejné, ať už je to v Evropě, nebo v Číně, to ještě bude stát emise na dopravu – je zvláštní. Takže my jsme se vydali podivnou cestou, že jsme všechny obrovské výhody, které máme a které by nám mohly jedno z předních míst v rámci planety udržet, rozmělnili, oslabili. Takže, ohánět se, kolik nás je? Popravdě řečeno, Indů je jaksi víc, že ano?

Bez návratu k základním hodnotám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit

Martina: Vy jste řekl, že ano, mohli jsme zůstat, kdybychom se chovali racionálně. Ale my se chováme tak, jak se chováme. Jak tedy vidíte naše další směřování? Velmi často ve svých knihách, rozhovorech, vzpomínáte kvality středověku. Myslíte, že nás čeká hledání starých zašlých kvalit a že název našeho pořadu „Kupředu do minulosti“ je vlastně výstižný pro naše směřování a budoucnost?

Vlastimil Vondruška: Bez návratu k nějakým kvalitám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit. Ale pokud hovořím o kvalitách středověku, tak tím samozřejmě neevokuji návrat k tomu, že budeme žít v zemljankách, a tak dále. Ale jde o to, že lidé ve středověku měli velice jasnou filozofii, jak se chovat. Křesťanství vytvářelo určitý rámec hodnot – samozřejmě spousta církevních předpisů byla nesmyslných, a lidé je nedodržovali stejně, jako se dneska nedodržují nesmyslné předpisy Evropské unie –, ale obecně, i Evropská unie je postavena na nějakých základech, které jsou správné. Totéž středověká církev, středověké křesťanství bylo postaveno na správných morálních základech. Co s tím pak udělali lidé, to je druhá věc, ale tyto základy tu byly, a lidé ve středověku se museli chovat racionálně, protože byli mnohem chudší než my.

My máme pocit, že si můžeme dovolit kdejaký exces, protože jsme natolik bohatí, že to systém zvládne. Oni ne. Oni věděli, že budou žít od úrody k úrodě, a musí se tedy v první řadě postarat o svá pole a dobytek, řemeslníci musí pracovat ve své dílně, a teprve, když tohle všechno budou mít v richtiku, tak teprve pak se mohou bavit. A současně se musí chovat nesmírně odpovědně k celému systému kolem, to znamená, že v rámci vesnice se sousedé vždycky museli dohodnout. A i když se třeba pohádali o to, kde osít, protože v té době byla venkovská komunikace dost komplikovaná, a to proto, že existovalo něco, čemu se říkalo obůrová vázanost, to znamená, že když jste měla pole, tak jste si je nemohla osít, kdy jste chtěla, protože byl trojpolní systém. To znamená: 1/3 se musela nechávat ladem, a nebylo možné, aby váš kousek ladu ležel mezí tím, kde soused pěstuje pšenici. Takže jste to museli rozdělit na tři části, aby neoseté části tvořily jednu velkou pastvinu, protože jinak by dobytek běhal do obilí, a tak dále. Takže sousedé se museli dohodnout. To samozřejmě nebylo vždycky jednoduché, ale museli se dohodnout. Jiná cesta nebyla, ať se jim to líbilo, nebo ne, prostě se dohodli.

A existovala spousta podobných věcí, které je nutily chovat se racionálně, protože pokud by jeden trucoval, tak na to doplatí úplně všichni. A stejně tak se museli chovat odpovědně ve chvíli, kdy jim hrozilo nějaké nebezpečí, protože se vždycky museli postavit proti nepřátelům se zbraní v ruce, a to často proti nepřátelům silnějším, protože kdyby tyto nepřátele pustili dál, tak tam budou drancovat, vezmou jim majetek, budou jim brát jejich víru. Čili oni se museli velice svědomitě starat o to, aby uhájili svůj fundament bytí.

Čili to, co jsem říkal o tom, co je na vrchu pyramidy, tedy to, co je obsahem přírodních zákonů, které limitují naši pozemskou existenci, a teprve to další, co je pod tím, si upravovali k obrazu svému, takže se samozřejmě bavili tak, jak to bylo v dané době možné, ale byli zodpovědní. A i když žili v relativně špatných, chudých poměrech, tak byli šťastní. Věřte tomu, nebo ne, oni prostě byli šťastní, protože jednak neznali nic jiného, a jednak je často obrovským, neuvěřitelným štěstím, když jdete na podzim se srpem na pole, tam máte žito, a vy si ho sklízíte a víte, že celý rok máte zajištěnou existenci.

Martina: Že už nepřijdou kroupy, už nepřijde nic, co by to zničilo. Je to pod střechou.

Vlastimil Vondruška: A oni si to schovají, takže i kdyby přišli nepřátelé, tak to nenajdou. To se hned zakopalo do země, dělaly se podzemní zásobnice, a tak podobně. Takže tyhle elementární radosti měli. A stejně tak k těmto radostem patřilo to, že měli svou rodinu, a hlavně děti. Všichni toužili po tom mít potomky, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu, což vnímali jako závazek. A majetek se shromažďoval proto, aby se předal dětem. Čili pokud se jim podařilo během života splnit tyto elementární věci, tak umírali šťastní a spokojení, protože naplnili smysl své pozemské existence. A smrt pro ně nebyla takovým strašákem, jako dnes. My dnes máme pocit, že si musíme užít, a smrt není, jako by neexistovala. Zatímco oni věděli, že je tady existence od – do, a tuto dobu musíme naplnit co nejsmysluplněji. Zatímco dneska se chováme, jako by nebylo nic, a často ve smyslu – po nás potopa. Ale tak to bohužel není.

Martina: Paní profesorko, to že žijeme v době prudkých historických hlubokých změn, je fakt, který si asi uvědomuje úplně každý, a dokonce i ti, kteří se běžně o společenský život, o politiku, nezajímají, a věnují se pouze rodině a své práci, si tyto změny uvědomují, protože se právě dotýkají jejich práce, rodiny, vztahu. Řekněte mi, co na to říkají sociologové? Potvrzují, že se v dobách krize mění rodinné vztahy a mezilidské vztahy obecně?

Dana Hamplová: Myslím, že tady zazněly dvě otázky. Jedna je, jak se mění rodinné vztahy. A druhá, jak se v dobách krize mění rodinné vztahy. Začala tou druhou, protože si myslím, že ještě v situaci krize nejsme, asi do ní přicházíme, ale v podstatě si myslím, že spoustě lidí je dostatečně dobře. Když se podíváme do české historie, tak je tady jedna zajímavá věc, že v podstatě ve všech dobách nějakého útlaku a rizika se lidé začali stahovat do rodiny. Vidíme to za 2. světové války v průběhu protektorátu, kdy se začalo rodit více dětí, a vidíme to v sedmdesátých letech během normalizace. Takže Češi určitě reagují specifickým způsobem.

Martina: Specifickým způsobem? Proč?

Dana Hamplová: Myslím, že je to tady specifické v tom, že ve zbytku Evropy se za druhé světové války nezvyšovala porodnost tak, jako u nás, takže myslím, že je to tendence, která se projevuje v okamžiku, kdy je tady nějaká politická krize, nebo nějaký útlak. Tedy lidé, kteří se mohou méně orientovat na veřejnou sféru, se začnou stahovat do rodiny. To jsou ty naše zahrádky, chaloupky – je to specifická věc. Takže to je jedna rovina toho, jak reagujeme na krizi.

A druhá rovina toho, jak reagujeme na krizi, a odkážu se na pana profesora Možného, nestora české sociologie, který se zabýval sociologií rodiny a který velmi hezky popsal, jakým způsobem se v socialistické ekonomice nedostatku najednou zásadním způsobem změnil význam rodiny jakožto ekonomického zabezpečení, kdy v podstatě začaly být pro ekonomické zabezpečení důležité sociální sítě, širší rodina. Ideálně byste v rodině měl mít zelináře nebo řezníka, který vám dohodí správné věci. A do jisté míry jsme se vlastně vrátili k premoderním vazbám, nebo vzorcům rodiny, které už v moderní průmyslové společnosti nebyly tak silné, ale v době nedostatku lidé najednou začali klást větší důraz na širší rodinu.

Martina: Paní profesorko, teď jste odpověděla na druhou otázku, jak a zda se v dobách krize mění rodinné vztahy a vztahy vůbec. Ale řekla jste, že ještě v krizi nejsme. Ale řekněte mi, máte tedy srovnávací data z nějakých oblastí, kde krize proběhly, nebo i od nás, z naší republiky, jak se chovala rodina v dobách krize? Můžeme tato data mít?

Dana Hamplová: Myslím, že když jsem odkazovala na dobu normalizace, tak to je velmi krásný příklad, to jsou tak zvané Husákovy děti, což bylo částečně dáno změnou sociální politiky. Ale myslím, že to bylo důsledkem obecného klimatu ve společnosti. Zajímavý je i příklad protektorátu, protože jedním z argumentů je, že lidé si častěji pořizovali první dítě, aby se vyhnuli totálnímu nasazení. Pro mladší posluchače bych řekla, že totální nasazení za 2. světové války v podstatě znamenalo, že některé ročníky byly odváděny na otrockou práci do německých továren. Problém s tímto argumentem je, že se začal rodit i vyšší počet druhých a třetích dětí, takže to nebylo jenom o tom, že by se lidé rychleji brali, protože se chtěli vyhnout nějakému politickému riziku, ale že je to opravdu krize, nebo řekněme krize toho veřejného prostoru, která vede k tomu, že se lidé začnou stahovat do soukromého prostoru.

Češi mají velmi demokratický a pragmatický instinkt

Martina: Řekněte mi ještě: Máte nějakou osobní teorii na to, proč Češi reagují v rámci Evropy, natož v rámci světa, tak specifickým způsobem? Protože s námi nehne ani výhodná sociální politika, my si prostě jedeme svou, a budeme doma s dětmi tři roky, protože to spousta matek chce. Tam se teprve dostaneme. Ale zároveň jste říkala, že se lidé stahují na chatičky – vznikaly chatové kolonie, lidé jezdili do přírody, na osady, a tak dále. Čím to je, že se chováme úplně jinak než Skandinávci, ale svým způsobem se chováme jinak, než třeba bývalá Jugoslávie, a podobně?

Dana Hamplová: To je otázka, na kterou se nedá jednoduše odpovědět. Je to – a není to nic, co bych měla vědecky podloženo – je to moje teorie, že je to hodně o tom, že Češi jsou pragmatici, a zároveň i tím, že tady historicky chyběla elita a, řekněme, elitní způsob života, ke kterému by se lidé mohli vztahovat. To, myslím, je rozdíl od polské společnosti, kde byla vždycky velmi silná aristokracie, polská elita. U nás to možná souvisí s Bílou horou, kdy velká část české aristokracie musela odejít, a zůstala tady německá aristokracie, vůči které se národovecká společnost 19. století vyhrazovala jako vůči cizákům, protože nebyli vnímáni jako vůdčí element. Myslím, že v tomto mají Češi obecně velmi demokratický a pragmatický instinkt. Prostě tady nemáme vizi, že tohle je hrdina, podle něhož bych chtěl žít, a to se potom odráží i v tom, že lidé mnohem víc řeší každodennost, a mnohem víc si každodennosti váží.

Martina: A ve své podstatě to nakonec může být docela dobrý projev toho, že se člověk utíká ke své rodině, ke svým nejbližším, a buduje vztahy.

Dana Hamplová: V podstatě ano.

Martina: Teď jste naznačila, jak se rodina v dobách krize mění. Řekněte mi, dá se říci, kdo, nebo co tyto změny odbrzdí? Proč Češi, bavme se teď o naší zemi, vůbec reagují na jakoukoliv krizi změnou svých rodinných, nebo vztahových stereotypů?

Dana Hamplová: Myslím, že v tom hraje velkou roli ekonomické zázemí. V okamžiku ekonomického nedostatku se lidé začnou mnohem více orientovat na to, kdo jim může pomoct, co můžou směnit. V podstatě jsme národ kutilů. Je to stereotyp, ale je to pravda, že si najdete někoho z rodiny, kdo umí toto, a vyměníte to za to, že mu nasbíráte houby. Když to hodně zjednoduším. Takže to myslím, že je součástí ekonomického nedostatku, a nejenom ekonomického nedostatku v socialistické společnosti, kde to bylo úplně notorické, nebo chronické. Zajímavé je, že nastal rok 2008, ekonomická krize, a na krátko lehce poklesla rozvodovost. Lidé si asi začali rozmýšlet, jestli si udrží práci, a další rizika, a říkali si: Tak já to s manželkou nebo s manželem ještě vydržím. Takže ekonomické faktory hrají skoro klíčovou a rozhodující roli.

Martina: Takže je možné, že když máme hluboko do kapsy, tak nás přiměje k tomu, abychom v sobě vykutali zašlé zbytky lásky ke svému partnerovi, a znovu je rozdmýcháme. Může to být i tak?

Dana Hamplová: Myslím, že lidé, kteří mají hlouběji do kapsy, lépe přemýšlí o tom, jaké to bude mít důsledky, a že možná nejednají pouze jako na základě svých emocí, protože vědí, že emoce něco stojí. Ono je hezké jednat čistě podle svých emocí, ale když potom nezaplatíte nájem, a dneska nezaplatíte plyn a topení, tak si to můžete rozmyslet.

Martina: Možná, že se budeme na chatičky zase vracet, protože tam máme něco, čemu říkáme třeba šporhelt, nebo nějaká kamínka. Paní profesorko, už jste tady zmínila, že třeba v dobách protektorátu nebo normalizace se u nás poměrně pozorovatelně zvyšovala plodnost a že to bylo proto, aby se vyhnuli totálnímu nasazení, a za normalizace kvůli poměrně výhodné sociální politice, kterou v sedmdesátých letech KSČ nastolila, ale také proto, že chlapi si tak krátili a ulehčovali vojnu a podobně. Ale řekněte mi, je zvyšování plodnosti v časech krize obecný jev, který můžeme pozorovat za třeba všech světových válek, nebo je to české specifikum?

Dana Hamplová: Určitě to není. Je to naopak. Vždycky vidíme pokles plodnosti během krize. Poprvé, kdy se česká společnost dostala pod takzvanou prostou hladinu reprodukce, kdy už se rodilo méně než dvě děti na ženu, bylo za velké hospodářské krize ve 30. letech. O tom se moc nemluví, ale třicátá léta byla doprovázena zásadním poklesem porodnosti. Takže naopak: Ekonomické krize, ty opravdu těžké, obvykle vedou k poklesu porodnosti. Možná je potřeba si uvědomit, že protektorát byl specifický tím, že čeští muži nebyli ve válce. To bylo velmi specifické. A zároveň zde nebyl hlad, jako za první světové války, nebo něco podobného. To samé doba normalizace. To nebyla doba, jakože by lidé hladověli. V zimě nebyla k sehnání zelenina, ale nebyla to opravdu krize, jakože by lidé neměli jídlo.

Dnes převládá liberální výchova, která tvrdí, že nejlepší jedinec vyroste z dítěte, které je vychováno bez jakýchkoli mezí

Martina: U nás tedy na krize společnost mnohdy reagovala zvyšováním plodnosti. Hlad nemáme ani teď – uvidíme, jak to bude dál. Ale můžeme něco podobného jako zvyšování porodnosti pozorovat i teď, v této době? Máte nějaká taková data?

Dana Hamplová: Nechci dělat žádné předpovědi do budoucnosti, protože pokud v něčem sociální vědy selhávají, tak to jsou právě předpovědi do budoucnosti.

Martina: Prognózy.

Dana Hamplová: Obecně teď nepozorujeme žádné velké změny. Je zajímavé, že se neustále mluví o tom, jak máme nízkou plodnost, ale když se podíváme v rámci Evropy, tak naopak dnes už patříme k zemím s nejvyšší plodností v Evropě. Řadíme se na úroveň Švédska a skandinávských zemí, které jsou nám někdy dávány za vzor, ale třeba Norsko má výrazně nižší plodnost než my. Takže myslím, že to není něco, co bychom takto pozorovali. Neznamená to tedy, že když je krize, tak lidé začnou rodit děti. Naopak, jak jsem říkala, typické je, že se přestanou rodit děti, protože lidé nevědí, jestli je uživí, nebo ne. Ale sedmdesátá léta, případně protektorát, to bylo velmi specifické, kombinace různých faktorů, které toto umožnily. Situace ještě nebyla tak špatná na to, aby se lidé mohli stáhnout do rodiny.

Martina: Když se podíváte na Česko a zbytek Evropy, tak vidíte, že je u nás celkově jiný vztah k rodině, a rodina má jiný význam. Máme jiný způsob přístupu k malinkatým dětem, než třeba, jak jste zmiňovala severské země, které nám často bývaly předhazovány, jako etalon toho, jak má vypadat prorodinná a sociální politika?

Dana Hamplová: Tohle je komplikovaná otázka. Když se podíváme na kvantitativní šetření, co je pro vás v životě důležité, tak v podstatě vždycky lidé říkají: rodina a práce. U žen to bývá spíše rodina, u mužů práce. Takže se v tom nic nepozná, protože je to stereotypní.

Martina: Očekává se to.

Dana Hamplová: Očekává se to. Co jiného by člověk řekl? Co se týče nějakých výchovných stylů, tak myslím, že tam je ohromná generační změna, a možná tam je trošku rozdíl mezi velkými městy a venkovem. Ale obecně je generační změna patrná v tom, že se přesouváme k liberální výchově, k představě toho, že – a je to velmi idealistická představa o lidské přirozenosti – když dítěti dovolíme se rozvíjet úplně bezbřeze, tak z něho nakonec vyroste nejlepší jedinec. Myslím, že v tomto pozorujeme změny, ale je to generační.

Martina: Zaujal mě váš osobní názor, který jsem se dočetla v jednom z vašich rozhovorů, že Norsko, potažmo severské země, spíše inklinují k institucionální výchově, zatímco u nás preferujeme jednoznačně rodinou.

Dana Hamplová: Je to jednoznačně vidět i z toho. Ale myslím, že ve Skandinávii nemají zas tak moc na výběr. Prostě skandinávské vlády, nebo obecně skandinávské instituce, hodně tlačí na to, aby děti šly co nejdříve do jeslí – standard bývá kolem jednoho roku. Ale není to jenom o tom, jeden z argumentů je zaměstnanost matek. Ale je to i o tom, že čím více, nebo čím déle je dítě v rodině, tím větší je vliv rodinného zázemí, a myslím, že oni mají představu, že musí všem dětem poskytnout absolutní rovnost, a proto nechtějí, aby rodina na dítě tolik působila. A dokonce vím, že ve Švédsku byl případ, kdy nějaká imigrantka nechtěla dítě posílat do jeslí, a zdůvodňovala to tím, že je z kultury, kde je velká hodnota mateřské péče. A ona tento spor prohrála, a musela dítě poslat do jeslí. Takže tam je to velmi specifické. Zatímco u nás naprosto jednoznačně převažuje představa, že dítě do třech let má být doma s maminkou.

Mateřská dovolená byla u nás zavedena v šedesátých letech. Žijeme v kontinuitě s předchozí dobou tak, jako komunistický režim navazoval na odkaz první republiky. A nelze to vymazat.

Martina: Na začátku jsem slibovala, že budeme srovnávat, jak se proměnila rodina a rodinné vztahy po roce 89. Ještě, než se do toho pustíme, tak je potřeba si říct, ať to zní jakkoliv rouhačsky, jestli bylo na rodinné politice tak, jak ji nastavili komunisté, něco dobrého? Jestli je třeba něco, co bylo dobré zachovat?

Dana Hamplová: To je komplikovaná otázka v tom, že řada věcí, které dneska máme v současné rodinné politice, pochází z doby komunismu.

Martina: Tak si to možná aspoň připomeňme.

Dana Hamplová: Například to není to, že by rodičovská a mateřská dovolená existovala od vždy, ale byla zavedena a placena v 60. letech. Nejprve roční, pak se prodloužila na dva roky, a potom na tři. Takže obecně tento systém je vlastně něco, co tady přechází, a co tady máme z té doby. Ale to nutně neznamená, že by to byl zavedl jenom komunistický režim, možná by to zavedla jakákoliv česká vláda.

Martina: V 50. letech byl velký tlak na to, aby ženy šly ihned od dítěte do práce, aby mohly být jeřábnicemi. A to se pak v šedesátých a zejména v sedmdesátých letech proměnilo.

Dana Hamplová: To se proměnilo. Souvisí to hodně také s působením pana profesora Matějčka a jeho studií o deprimovaných dětech v jeslích. Nutno podotknout, že tehdy se jednalo především o týdenní jesle. V 50. letech to byla velmi radikální rodinná politika, a to je typické pro všechny totalitní režimy, že se snaží rozbít rodinu a nějakým způsobem oslabit instituci rodiny. Padesátá léta byla opravdu velmi anti-rodinná. Ale pak přišla 60. léta, a to právě na základě zkušeností s deprimovanými dětmi. Jenom připomeňme, že pan profesor Matějček byl dětský psychiatr, který působil, myslím, v Bohnicích, který se věnoval deprimovaným dětem a který do českého prostředí přinesl teorii vazby. To je teorie, která původně byla formulována v Británii, a jejímž základem je, že malé dítě potřebuje mít vazbu na jednu pečovatelskou osobu, a u nás to byla matka.

Martina: Takže to jsou věci, které jsme si v podstatě přetáhli. Takže se dá říci, že některé dobré věci, které tehdy byly, jsme si přetáhli i po roce 89 do našich rodin?

Dana Hamplová: Tak určitě. Mnozí možná mají pocit, že nastal rok 89, všechno se zhroutilo a my tady žijeme úplně v jiném světě. My ale žijeme v nějaké kontinuitě, stejně jako komunistický režim nějakým způsobem navazoval na odkaz první republiky, a nelze to vymazat, prostě tady byly průmyslové podniky vybudované za první republiky. Takže my tady žijeme i v odkazu věcí, které tady byly vybudovány za komunistického režimu. Takže tato kontinuita tady vždy je, a to dobrém i ve zlém.

Po roce 89 jsme se vrátili k tradiční české rodině, to znamená, že se lidé brali a měli děti později, než v předchozím režimu

Martina: Kontinuita zůstala, ale přesto všechno to byla po roce 89 razantní změna, a také potom v devadesátých letech, kdy se skutečně měnila sociální struktura obyvatelstva. Byly úplně jiné příležitosti, i pracovní, a spousta dalších jevů, a rodinu to nutně muselo proměnit, nebo alespoň se na ní tyto změny musely podepsat. Řekněte mi, v čem všem a jak se nám rodina za těch 33 let změnila?

Dana Hamplová: Řekla bych, že jsme v něčem prožili návrat k tradiční české rodině, protože to, co se tady stalo během komunistického režimu, spíš šedesátá, sedmdesátá léta, byla z historického hlediska specifická postavení rodinných vzorců. Nebylo to paradoxně něco, co by bylo tradiční. My si představíme, že tradiční rodina vypadala tak, že se všichni brali velmi mladí, měli mladé děti. Tohle ale bylo typické pro takzvanou východoevropskou rodinu. My jsme patřili k západoevropskému sňatkovému chování, a to minimálně od 17. století, a pro tento typ rodinného chování byl typický vysoký podíl celoživotně svobodných, a poměrně vysoký sňatkový věk.

Mimochodem jenom pro zajímavost, v 19. století lidé dosahovali zletilosti ve 24 letech. Mohli se vzít i mladší, ale se svolením rodičů, ale nebylo to tak, že by se všichni brali už v 18. A právě během komunistického režimu došlo k takzvanému východoevropskému sňatkovému chování, tedy velmi nízký věk. Lidé si ze začátku většinou nezakládali vlastní samostatné domácnosti, protože byl nedostatek bydlení, takže to bylo něco, co je opět typické pro východoevropskou rodinu.

Takže z tohoto hlediska jsme se v 90. letech vrátili k našemu tradičnímu normálu, to znamená vstup do manželství ve vyšším věku. Lidé už nechtěli prvních pět let bydlet u rodičů, než dostanou byt v pořadníku. Druhá věc je, že 90. léta byla opravdu charakteristická výrazným poklesem plodnosti. Na druhou stranu to bylo z velké části dáno tím, že se děti rodily později. A samozřejmě po nějaké období se dětí rodilo méně, protože ženy už nerodily v jednadvaceti, ale v šestadvaceti, v sedmadvaceti, osmadvaceti, nebo třeba ve třiceti.

Martina: Je rozvolnění rodinných vazeb a rodinných forem typickým jevem pro západní společnost? Protože když se dostaneme do doby babičky Boženy Němcové, tak rody žily pospolu a podobně.

Dana Hamplová: Možná bych byla trošku opatrná v tom, že celé rody žily pohromadě. To je naše představa, že tam byly ty velké rozvětvené rodiny, které žily na jednom statku, ale ono to tak právě v západní Evropě, kam jsme patřili, úplně nebylo. Právě pro české rodiny byla typická neolokace, tedy že mladé rodiny zakládaly novou domácnost. Nejstarší syn třeba zůstával v rodině, ale mladší děti často musely odejít, nebo žily na statku jako svobodní. Takže v tomto, myslím, máme možná trošku nostalgickou představu o tom, že dříve byly velké rozvětvené rodiny. A také je potřeba si uvědomit, že byla mnohem větší úmrtnost, takže řada dětí nikdy nezažila své prarodiče, a to ne proto, že by se rozváděly, nebo nežily se svými rodiči, ale proto, že ženy i děti masově umíraly při porodech.

Martina: Teď asi to jméno trošku zkomolím, ale znamená to, že se u nás před šedesátými sedmdesátými lety potvrzovala teorie, tuším, že se jmenoval Hajnal, matematik John Hajnal, Hajnalova teorie o tom, že existuje západní a východní rodina, protože on udělal linku od Terstu do Petěrburgu, a všechno co šlo od této linie na jih, byla východní, to znamená časné sňatky, hodně dětí, rodina pospolu. A pak byla západní, což zase znamenalo spíše nukleární rodiny, menší, pozdější věk. A také s dědictvím to tam bylo jinak. Potvrzujeme my tady tuto teorii?

Dana Hamplová: V podstatě ano. Je to slavná Hajnalova linie. Řekněme, že česká společnost byla možná trošičku přechodovější. Třeba v Británii by to bylo výraznější než u nás, ale my jsme patřili právě k typickému západoevropskému sňatkovému chování, který jste tady úplně dokonale popsala. Kdybyste byla na zkoušce, tak byste za to dostala jedničku.

Martina: Děkuji. Skočím si pro index. Paní profesorko, na této teorii je velmi pikantní to, že když se člověk třeba podívá na tuto linii, tak Slovenskem prochází tak, že kromě Bratislavy patří prakticky celé Slovensko do východní části, a jenom Bratislava patří svým chováním do západní. A stejně tak je to i v Rusku. Petěrburg je ještě v západní, většina další části Ruska je ve východní.

Dana Hamplová: Je potřeba být trošku opatrní. On tuto linii udělal jako linku, ale samozřejmě v realitě to takhle nebylo. Obecně Slovensko patřilo spíše k východoevropskému sňatkovému chování. To je třeba vidět i na záhumencích. A to souviselo i s tím, jak se dělilo dědictví. Zatímco tady všechno dědil nejstarší syn, a statky se nedělily, tak ve východní Evropě se to velmi často dělilo, a proto tam máme mnohem víc ta malinkatá políčka a záhumenky mnohem víc, než u nás.

Martina: Říká se, že politik se zachová správně, až když mu nic jiného nezbývá. Obáváš se třeba občanských nepokojů?

Hynek Beran: Ano. Ano, je to jeden z důvodů. Mně třeba i nabízeli, vzít si ten mikrofon a jít na nějaké náměstí, a já ne úplně všechny ty kruhy, které organizují ta náměstí, považuji za kruhy státotvorné a nechci, není mým cílem, nebo není cílem mým, ani mých kolegů organizovat nějaké nepokoje. Je určitě cílem organizovat energetickou gramotnost, aby si toto občané u té vlády, především technická inteligence, vynutili nějakým mírným způsobem, podobně jako sametovou revoluci. Ale myslím si, že už je na to čas a že takto hospodařit ve strategickém oboru a se strategickou surovinou se nedá.

Burza s energiemi nemůže fungovat normálně, když neexistuje převis nabídky nad poptávkou, a zvláště když se nabídka – jako u plynu – o 40 % sníží.

Martina: Možná, že se tyto věci samy uspíší, protože jsem se dozvěděla, například zvěsti, že burzovní systémy jsou prý před zhroucením. Tohle by byla velmi znepokojivá informace. Je to pravda, nebo jsou fámy?

Hynek Beran: No, tak já nejsem expertem na burzu. Máme takovou pracovní skupinu se třemi excelentními ekonomy, kteří o tom hovoří, dokonce o tom i publikují, jedním z nich je třeba pan docent Lízal, taky poměrně známá osobnost. A samozřejmě když se burza nějakým způsobem houpe, nebo když nestíhá ceny… Problém je, že burza je nějakým nástrojem, který mezi sebou páruje nabídku a poptávku. Burza, nebo cenotvorné mechanismy poměrně obtížně zaberou v době, kdy je poptávka větší, než je nabídka, to znamená v době krize. Takže skutečně platí to, že v době, kdy nám v Evropě třeba začalo chybět 40 % zemního plynu, tak burza není zdrojem elektrické energie, lépe řečeno, tímto prostředkem, není možno… protože burza, burza je jenom nástroj, burza za nic nemůže.

Já vždycky říkám, že abychom podobně, jako třeba u solárních baronů, tak abychom neuráželi technologii, ta technologie, to je moderní technologie, co máme na střechách, za to může ten tunel. A burza sama o sobě je nějakým nástrojem, který je dobrý sluha, ale zlý pán. Takže když burzu dostaneme do extrému, vlastně ji dostaneme i do cenového extrému, a pak řekneme, podívejte, tohle je burza, která je ta správná, tak tohle už není ta burza, která je správná. Prostě, burza věří na to, že je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, a burza dává dohromady férovou nabídku. To je její role.

Když ale není dostatek nabízejících, když nám 40 % chybí, tak tenhle princip skončil. Ten se použít nedá. A když řekneme, ano, my máme burzovní princip, který funguje normálně, když je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, když ti poptávající chtějí moc nízkou cenu, tak se na ně nedostane, když ti nabízející… představme si, že máme dost terminálů a dost lodí by tam parkovalo s LNG, a prostě my v Evropě bychom si mohli vybírat, jestli si vezmeme americkou, nebo nějakou arabskou, nebo ruskou, nebo nějakou jinou, a říkali bychom, ty se nám nelíbíš, ty druhý pojď do toho…. Ale tahle situace takhle není. Takže není možno ani použít algoritmy toho cenového… to je špatně nasazený orgán na špatném místě. Kolegové se zabývají i tím, jak by se trh dal upravit, jak by se trh dal adaptovat. Ono to jde. Takže ve skutečnosti nemusíme sahat třeba do úplně nějakého direktivního řízení, dá se to upravit, dá se to nastavit, ale ne takhle.

Je zvláštní, že na Slovensku se energetický regulační úřad nevymlouvá, že nemůže zasahovat ve prospěch ochrany spotřebitelů

Martina: Hynku Berane, očekáváš spíše dramatický nedostatek energií, anebo astronomické ceny energií?

Hynek Beran: Ono to spolu docela souvisí. Jistá elasticita se tam projevuje a asi se začne projevovat. Protože máme vlastně energetickou chudobu dvojího typu. První je opravdu fyzický nedostatek, třeba v zemním plynu, že si nezatopíme, protože nikde není, a ve skutečnosti fyzický nedostatek by pak byl kolapsem celého systému. Protože když by se vypustily všecky ty trubky, tak potom bude trvat půl roku, než to někdo nahodí zpátky. Protože se musí zrevidovat veškerá těsnění, jestli neuchází, prostě musí přijít montér do bytu, do výměníkové stanice, všude. A druhá je možnost, že ceny budou tak extrémní, že na to nikdo nebude mít. No ale v tomto případě každá vláda, což je asi dobře, že něco takového se děje, zavádí nějakou regulaci, zavádí nějaké přídělové systémy, ale není možno používat přídělové systémy, a současně extremizaci ceny. To je chybná kombinace.

Martina: To je zvláštní, že existují úřady na ochranu spotřebitele, lidé jsou, řekněme, do jisté míry chráněni před podvodným prodejem dek, hrnců a zaručeně blyštivých šperků, ale proti zbídačování skrze ceny energií vlastně chráněni nejsou. To by měl asi dělat Energetický regulační úřad? Nebo někdo jiný?

Hynek Beran: Zodpovědný za to je Energetický regulační úřad. Tady to není v tomto, aby si posluchači uvědomili, že je tady opravdu ještě jiný orgán, než je vláda, který toto nedělá. Ten tu funkci nevykonává. Jestli může, nebo nemůže, to oni říkají, že nemohou, nebo že máme legislativu tak udělanou, že nesmí, přitom třeba na Slovensku to jde. Takže je zajímavé, že ve vedlejším státě bývalého federálu to jde, a v našem státě to není. Já jsem měl třeba na seminářích, možná jsi tam byla taky, dokonce pane předsedu slovenského regulačního úřadu, Andreje Jurise, ÚRSO se to tam jmenuje, a tam byli nějací poslanci, tuším, že pan poslanec Nacher u toho byl, a vedli nějakou diskusi, jak se to na Slovensku dělá, u nás se to ne že nedělá jinak, u nás se to prostě nedělá vůbec, ochrana spotřebitele.

Energetická chudoba již nastala a vláda jí čelí naprosto nedostatečným a nesystémovým způsobem

Martina: V posledních měsících slýcháme stále častěji slovní spojení „energetická chudoba“ a slyšíme ho tak často, až jsme si na něj zvykli a přestali jsme přemýšlet nad tím, co toto slovní spojení představuje. Řekni mi, co by se dělo, kdyby nastala energetická chudoba? Co by to znamenalo? Pro lidi, pro firmy, pro průmysl, pro naši životní úroveň?

Hynek Beran: No, Martino, já bych vynechal ten kondicionál. Ona nastává. My jsme v jejím prostředku. To je jako kdybychom se ptali, co by se stalo, kdyby nastala válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Ta se taky děje. A prostě u nás ta energetická chudoba nastává. Lidé začínají mít problém. Budou mít problémy. Zavírá se nějaký průmysl? Zavírá. Nemají na to, aby to zaplatili? Nemají, takže kde jsme jinde… Co kdyby nastala? Tady je problém, že nastala, tady je problém, že my jí nedostatečným způsobem čelíme, čelíme jí naprosto nesystémovými opatřeními, to znamená, že ty zisky energetické oligarchie necháme plynout a částečně chceme jenom důsledky energetické chudoby tlumit nějakými přerozdělováními daní, v podstatě. Tady ten stát nedělá žádnou prevenci proti energetické chudobě. Ten stát prostě nechá energetickou chudobu běžet, naopak, on vykládá, politici vykládají, že nemají jinou možnost a přesvědčují lidi, aby to vydrželi a vlastně že si zbytek toho doplatí z daní. To je jediné, co se tady říká, je to ošklivé, ale prostě je to tak. A já mám akorát obavu, právě z nějakých takových pozitivních zpětných vazeb, například, když zavřete lidem továrny, a ještě jim zdražíte náklady na bydlení. Tak co to udělá? Protože to, když uděláme ve velkém měřítku, a ještě potom vláda říká, že má jiné problémy, protože tady má nějaké ukrajinské uprchlíky.

Já vím třeba z jednoho města na severu, kde mají sklářský průmysl, řeknu konkrétní čísla: Město má 45 000 obyvatel, teď nabrali nějakých 1300 uprchlíků z Ukrajiny a jsou to takoví, kteří tam chtějí pracovat. Je to malé město, mají poměrně rozumnou obecní policii, prostě neběhají tam po hernách, neberou drogy, chtějí pracovat. Třeba v tom sklářském, nebo automobilovém průmyslu. Co oni budou dělat, jak jim vláda pomůže, když jim ten průmysl zavřou? Kam budou chodit i ti ukrajinští uprchlíci? Vždyť je to celé lež, co nám tady říkají. Pakliže chceme přijímat nějaký kontingent lidí, kteří utíkají před válkou, tak jim musíme dát schopnost důstojného života. Jakou jim dáme schopnost důstojného života, když sami zavíráme, kvůli špatné energetické politice naše podniky? To nelze.

Green Deal je kapitálově mocenská záležitost provázaná s dobýváním Evropy levným ruským plynem a čínským solárními panely

Martina: V této situaci Evropská unie neustále sní o Green Dealu. A dokonce na něj tlačí čím dál tím více, protože vzápětí po vypuknutí války na Ukrajině se říkalo, že první oběť války na Ukrajině je Green Deal. Ale aby tomu lidé neuvěřili, tak Evropská unie vzápětí na to začala velmi prosazovat Green Deal. Co si o tom myslíš? Co může způsobit to razantní prosazování?

Hynek Beran: Já to řeknu ošklivě. Byl tady dlouhodobě nasazován nějaký systém rusko-německého ovládání Evropy. Nord Stream 2 nebylo nic jiného než na dobu přechodnou, ale já tu, nevím, jestli je to korektní politicky, ale asi můžeme hovořit politicky nekorektně, na dobu přechodnou, jak pobyt sovětských vojsk, tak bude Evropa, která bude takzvaně zelená, tak bude ovládána ruským plynem. Což byla relativně levná komodita. No, a teď ten plynovod a celý ten záměr havaroval.

Když přeseknete žížalu, kroutí se oba dva konečky. Přestože ta žížala už neplní svou funkci, jako ten plynovod. Takže na jedné straně Evropy se válčí, což nikomu nepřeju, je to hnusné, prostě neuznávám válku, jsou to válečné zločiny, co se tam dějí ex offo, jako střílet raketami do domů se ženami a dětmi, tak prosím, ať toto nikdo nebere, jako že nějakým způsobem prosazuju válku té, nebo oné strany. Z druhé strany, vlastně druhou stranou té žížaly, která nám lezla pod mořem, byl právě  Green Deal. Bylo to, že vlastně pod technicky falešnou tváří ruského plynu, že tady budeme prosazovat evropskou zelenost, i když na ni nejsme technologicky připraveni.

Tím zase neodsuzuji ekologickou šetrnost, ale Green Deal byl kapitálově mocenská záležitost. Když budete zelení, tak vám půjčí v bance, dají vám dotace. Když nebudete zelení… Prostě to rozlišování na zelené a nezelené, takže ti zelení, kteří toto budou podporovat, se budou mít dobře, ne ti nezelení. No tak je to vlastně nějaký, podle mě, přežívající trend, který stále ještě věří na to, že nějakým způsobem to uděláme. Jak to dopadne, no tak, pakliže nemáme už levnou ruskou surovinu, která nám bude uměla sanovat, nebo nahrazovat zelené zdroje, no tak to holt bude ta dražší surovina z Kataru, nebo z Ameriky, a bude to třikrát dražší Green Deal s tím jiným zkapalněným plynem. A Evropa půjde tímhle způsobem, takže vlastně  Evropa bude trošku kopírovat politiku české vlády, při tomhle scénáři. Chviličku to bude vypadat, že při tom přerozdělování, že někdo se má lépe, někdo se má hůře, vydělá na to nějaká cizí státní mocnost a Evropská unie rozhodně ne, někdo ji bude ještě chvilku v tomhle záchvěvu ovládat, a pak se to celé rozpadne.

Martina: Green Deal v rukou inženýrů a technologů by asi byla dobrá myšlenka, ve snaze ochraňovat zemi, na které žijeme, ale v čích rukou vlastně ten Green Deal je? Technologové a inženýři to nejsou. Když se o tom bavím s některými ekonomy, tak na argument, že Green Dealu jde o čistší vzduch, čistší planetu, tak oni říkají, že mnohem důležitější motivací je údajně přerozdělení kapitálu směrem k těm ideologicky uvědomělejším. Je to to, co jsi teď říkal?

Hynek Beran: Je to to, nejsem tedy ekonom, byť s ekonomy spolupracuji, no ale v podstatě šlo o dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely. Čína je z 90 % producentem nějakého typu křemíku, který je pro to nezbytný, takže Čína má daleko větší monopol na křemíkové panely, než mělo Rusko až do války na evropský plyn. To mělo jenom 40 %. No a když si vezmeme, že čínské panely byly donedávna, než se tam začali hádat kolem Tchajwanu, tak byly vyráběné na australském uhlí, které bylo třeba částečně těženo pomocí technologií Siemens, tak se to uzavírá. V Evropě máme zeleno, a jinak je to celé lež.

Martina: Prosím tě, a když řekneš „dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely“, tak tím myslíš, že Rusko a Čína jsou nástrojem někoho, anebo oni dobývali Evropu? Tys mi to trošku naznačil, ale já bych to potřebovala slyšet, jak jsi to myslel.

Hynek Beran: Martino, já bych ruského medvěda, který teď má problémy, ani čínského draka nenazýval nástrojem. To jsou poměrně agresivní mocnosti. Ten nástroj je někdo poměrně hloupý, kdo sedí v Evropě a myslí si, že na tomhle vydělá, a vydělá na tom ve skutečnosti někdo jiný. A i teď vidíme na plynu, že když na tom měl původně vydělat ruský medvěd, a ten má teď problémy, tak na tom vydělává především americký orel a sem tam nějaké arabské státy – na Evropě. Evropa prostě si, nebo někdo v Evropě totálně pokazil energetickou politiku. Postavil ji na tom, že budeme z Ruska dovážet ruský plyn a budeme mu dočasně říkat zelené palivo, když to zjednoduším. Teď to nefunguje, no a když se ptáme na Green Deal, a když někdo říká, „ano, ten zelený úděl trvá“, tak to zelené palivo se holt bude vozit za dráž odjinud a Evropa je pro obchodníky s tímto palivem velmi lukrativním trhem. A je to naše vlastní hloupost, kterou si tady děláme.

Potřebujeme obnovit stárnoucí energetický park, ale zatím jsme si draze zaplatili solární tunel se slabým výkonem

Martina: Jaké je z toho východisko?

Hynek Beran: No, začít pozitivní, nebo negativní? O těch negativních bych nerad mluvil, no a o těch pozitivních, tak určitě je potřeba zase si říci, třeba když se bavíme s doktorem Cílkem a s těmito lidmi – prostě jsme na prahu nějaké nové éry. A je pravda, že staré zdroje energie, oni už nějakým způsobem dosluhují i fyzicky. Když si vezmeme, že třeba náš energetický park byl postavený někdy v 70., 80. letech, a v době revoluce měl za sebou jednu lidskou generaci, to znamená, byl relativně zánovní, no tak dneska už je dosluhující. My musíme přemýšlet, jestli z důvodu změny technologie, čím to nahradíme. Musíme to nějak obnovit, musíme to nějakým způsobem nahradit, je řada nových možností, no ale nesmíme to dělat tak, že někdo – jeden, třeba privilegovaný zelený v Evropě – na tom vydělá, protože pak ve skutečnosti na tom prodělá celá Evropa.

Tedy mně to připadá jako obrázek holandského mistra, jak ten proud slepců, jak se jeden druhého s těmi holemi drží za ruku a jdou někde, neví, jestli je tam rokle, nebo rybník, ale prostě do nějakého, do ne příliš přitažlivého terénu kráčí, tak podobně je to s tou Evropou.

Jedna věc jsou nové technologie, a druhá věc je ideologie, na které někdo chce vydělávat, že je zelený. Ale to jsou dvě různé věci. Prostě technicky se to dá realizovat…

Ještě když řeknu jednu věc z druhé strany, jestli mohu k té naší zelenosti. I ta česká zelenost, české energetické oligarchie, je špatně – pozor na to. My jsme si tady před deseti lety instalovali tak zvané solární barony. Až do dnešní doby, kdy na tuto energetickou oligarchii budeme doplácet třebas pět korun. Tak deset let jsme na tu energetickou oligarchii předchozí dopláceli 10 % této částky, 50 haléřů, na obnovitelné zdroje, takzvané. Spousta z toho taky byl tunel. No, a dotáhli jsme to tak daleko, že Evropská unie má v solárních zdrojích v průměru 7 % v energetickém mixu. Víte, vážení posluchači, kolik má Česká republika i s těmi penězi na solární barony? 3,5 %. My jsme na evropské polovině. Takže my jsme si deset let, prosím různé obstruktivní vyhlášky o měření a podobné předpisy, jsme si dokázali i dokonce vůči té unii zmanipulovat naše podmínky tak, že přes veškeré dotace a podporu Evropské unie jsme na evropské polovičce. To je podobný zázrak, my prostě tady tou politikou děláme zázraky, které jsou naopak.

Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota.

Martina: A pokud k tomu přičtu to, mám-li správnou informaci, že největším producentem CO₂ v naší zemi není náš průmysl, ale export elektřiny, je-li to pravda, tak potom celý Green Deal začíná být opravdu podivná hra.

Hynek Beran: No tak je to v podmínkách České republiky.

Martina: Je to tak?

Hynek Beran: Je. Ale vždy se něco stane, a pak to někdo vykládá naopak. Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota. V Bruselu se řekne: „Budete mít obnovitelné zdroje a zadotujte si to.“ Co se stane v České republice? Extrémní dotace na instalace na orné půdě, všichni lidi to zaplatí, a střechy máme holé deset let. Kdo by tomu nevěřil, ať se jde podívat na nějaké sídliště, prostě ukázaná platí. A statistika – polovina evropského průměru. V Holandsku třeba mají 15 %, tam jsou na dvojnásobku. Teď si vezmeme nějakou zelenost, ve skutečnosti neustále vyvážíme fosilní elektřinu. Teplárny říkají, že nemají uhlí na zimu. Proč nemají teplárny uhlí na zimu? Kdo to ví?

Martina: Proč?

Hynek Beran: Postavili si chladící věže a vyrábějí elektřinu na export. Takže spálili to uhlí. Ještě k tomu s nižší účinností. Neříkám, že všechny. Ale ještě k tomu s nižší účinností. A co udělá rozumný stát? Rozumný stát maximálně by teplárnám zkompenzoval ztrátu, že nevyvezou elektřinu, a řekl: „Nechte si to uhlí na hromadě na zimu. A pak vyrobíte i elektřinu i teplo, kdybyste na tom měli ztrátu.“

Martina: To je, to hovoříš o tom, že ČEZ má v plném provozu paroplynovou elektrárnu v Počeradech? Kterou pro výrobu elektřiny pro náš průmysl nepotřebujeme a všecko jde na vývoz? A přičemž tato elektrárna spotřebuje za den stejně zemního plynu, jako Pražská teplárenská v hlavním městě v nejtužším mraze? O tom hovoříš?

Hynek Beran: Teď jsem zrovna hovořil o uhelných teplárnách, ale tohle je to samé u plynu. Já to ještě řeknu pozitivně. Protože vždy ta technická záležitost, nebo i burza, je to jako oheň – dobrý sluha, ale zlý pán. Takže, pakliže bychom se měli bavit o tom, že v sousedním státě udělali špatně svůj energetický zázrak, udělali svou špatnou energetickou politiku a mají teď problém s elektřinou, tak ta správná technická solidarita zní dobře, máte málo elektřiny, my máme zařízení, které z toho zemního plynu, když si ho dodáte, umí elektřinu udělat. Tak si sem dodejte plyn, nad rámec toho, co my máme strategické zásoby na zimu, a my vám z něj vyrobíme elektřinu, ať už za přiměřený, nebo nepřiměřený poplatek.

Teď je rozdíl, jestli to budeme dělat jako inženýři v technické solidaritě. Když bychom to dělali jako inženýři v technické solidaritě, no tak nám sem dodejte plyn, je jedno za jakou cenu, a my vám za to spálení na elektřinu naúčtujeme, třeba já nevím, korunu za kilowatthodinu, nebo nějaký poplatek, abychom na tom vydělali a aby to nebylo moc. Pak je to fair play. No, anebo když to vezmeme tržně, no tak potom můžeme nakoupit ten zemní plyn někde na burze za nějaké současné ceny, nebo se podívat, kde bude nejlevněji, a prodávat ten zemní plyn do Německa za ceny takzvaně keťaské. Jak to třeba dělají  okolní mocnosti s Evropou. Ti se taky s tou Evropou nepářou. A rozhodně ne za takových podmínek, že my tyhle ceny prohlásíme za vládou garantované ceny i pro naše obyvatelstvo, které je musí zaplatit, to není fér.

Američané říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž.“

Martina: Ty jsi tady hovořil o nutnosti nových technologií, ale zároveň jsem četla, že jsi řekl, že až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém než covid. Jaks to myslel?

Hynek Beran: On je ten problém, tam se to zase musí vidět trošku technicky. Když začnu od energetického mixu, tak Česká republika v podstatě už dneska bez exportu elektřiny nízkoemisní mix má. Když spotřebováváme zhruba 60 TWh, 60 miliard kWh, polovinu z toho děláme v jaderných elektrárnách, dalších 10, byť za cenu nepřiměřených dotací, ale vyrábíme to z obnovitelných zdrojů energie, tak zbývá 20 na fosilní paliva. Pakliže se nám z těch 20 podaří postavit nový jaderný reaktor, který vyrobí zhruba polovičku, a pakliže se nám podaří během deseti let třeba namontovat různé obnovitelné zdroje také v tomto množství, ty plány na to jsou, ale není úplně technologicky jednoduché to implementovat, integrovat do té soustavy, ale dá se nějakým způsobem, no tak jsme úplně na nule s emisemi. Takhle bych začal. A dneska na té nule nejsme.

Takže, za prvé, to nemáme vyrobit z čeho jiného, nelze, nemáme na to alternativu. Podobně jako Němci nemají za ruský plyn. A z druhé strany, nemáme ani alternativu, což je důležité, na stabilitu té soustavy. Uhelné zdroje jsou hodně pružné, funguje to jako motor, kde můžete přidat, nebo ubrat, ten jaderný tak pružný není, a naopak solární zdroje třeba chtějí, aby někdo vyrovnával solární špičky. Ty můžeme vyrovnávat buď na straně spotřeby, nebo je můžeme vyrovnávat tak, že místo nich zaskočí někdo jiný. A na toto ještě nejsme připraveni. Takže technologicky to zatím nejde úplně, ale za prvé, kdybychom nevyváželi elektřinu, tak uhlíkovou stopu máme nižší a soustavu stabilní, a za druhé, postupnými kroky to můžeme nahradit.

Zdůrazňuji postupnými kroky, ne náhle. Takže ten problém je asi v tomhle. A pakliže se bavíme o uhlí jako takovém: Jenom se ptám, co udělá rozumný národohospodář, ne nějaká výprodejní ekonomika státu, když máme dvě fosilní paliva, uhlí a zemní plyn. Obojí má v sobě uhlík. Zemní plyn je obyčejný metan. To není žádné CO₂  neutrální. To je taky palivo, které ničí atmosféru, a ještě při své těžbě ničí atmosféru daleko víc než uhlí, protože když unikne metan do vzduchu, tak je to horší. A on uniká. No ale máme dvě fosilní paliva, jedno víme, že s ním máme problém, a druhé jsme schopní těžit. Takže tady rozumný národohospodář by udělal to, že si udělá evidenci zásob uhlí, ty zásoby nějakým způsobem dostane pod kontrolu ať už zestátněním, nebo nějakou legislativou, a měli bychom si udělat plán na dalších deset až dvacet let, jakým způsobem budeme tyto zdroje uhlí užívat, než budeme mít nějaký jiný, a jakým způsobem to třeba pak už přestaneme užívat. To uhlí mělo povinnost být ekologizované, což je přece nesmysl, v době, kdy nemáme zemní plyn, nebo nevíme, jestli ho budeme mít. Ty kruhy, třeba i ti Američané, říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž. Pokračujte ve své zelené ekologii, my vám to dovezeme dráž. Pokračujte, vždyť je to dobrý směr, my na tom vyděláváme.“ No ale pokud máme možnost, po tu přechodnou dobu, než se Evropa nějakým způsobem přezbrojí, namísto toho dováženého zemního plynu, taktéž fosilního, užívat domácí palivo, tak si myslím, že je na čase ho nějakým způsobem dostat pod kontrolu, zrevitalizovat. Vždyť my na jednu stranu hovoříme o zeleném údělu,a na druhou stranu jsme ohromným exportérem fosilní energie, kterou doma nepotřebujeme.

Když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat

Martina: Hynku Berane, ty jsi několikrát mezi řečí řekl obrat „když soused zvolí špatnou energetickou strategii, nebo politiku“. Nedávno se objevila zpráva, že němečtí odborníci varovali svého ministra hospodářství Roberta Habecka před neblahými dopady, pokud nedojde k prodloužení životnosti jaderných elektráren. Ministr ale v minulých týdnech doporučení specializované komise ignoroval. To napsal německý Die Welt. Němci tedy chtějí provoz jaderných elektráren ukončit v polovině dubna příštího roku, a jeden ze stručných komentářů k tomuto rozhodnutí německého ministra za stranu Zelených zněl: „Odborníci a ideologický fanatik.“ Co toto může znamenat? Pro Německo, pro Evropu, pro nás? Když si soused zvolí určitý druh energetické politiky a strategie?

Hynek Beran: Máš intelektuální okruh posluchačů, ale řekl bych, když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat.

Martina: Jenže to my asi děláme. Nemáme teď zrovna, bych řekla, to sebevědomí říct, tak my s vámi v této cestě nepokračujeme.

Hynek Beran: Tak odborníci ho mají, tak jestli ho má, nebo nemá naše vláda, tak to je asi potřeba se optat na Strakovu akademii.

Martina: No, to já vím. Ale energetická evropská solidarita vypadá tak, že když Německu nedodáme my elektřinu, tak oni nám nepřepošlou ruský plyn.

Hynek Beran: To není pravda. My té elektřiny máme nadbytek. Pozor, jak tedy vypadá solidarita, když si hloupý soused, přestože má sám nedostatek, zavře další stabilní zdroje? A potřebuje elektřinu. Když máme nadbytek, tak proč bychom mu ji nedodali, výměnou za ten zemní plyn? Kilowattovou hodinu, kus za kus, klidně. Pokud chceme popsat rozumnou národohospodářskou strategii v takovéto situaci: Tak určitě neekologizované zdroje fosilní neprovozovat, nebo je provozovat velmi omezeným způsobem, pouze jako nějaké nouzové. Ale my tady ty neekologizované zdroje nemáme, v Čechách. Všichni do toho investovali.

Problém české energetiky je, že i přes ekologizaci, přes různé Green Dealy, které tohle chtějí, vlastně mařit ty investice, které šly do ekologizace. Všecky ekologizované zdroje, všecky fosilní zdroje jsou ekologizovány, jinak by ani jet nemohly. No a my ty zdroje máme, proč bychom to nevyrobily navíc? Ale emisní povolenky, se kterými spekulují oni, tak ať si z toho zaplatí oni, ať nám dodají místo toho energii za energii, ten zemní plyn, která potřebuje náš průmysl. Jejich průmysl potřebuje elektřinu, my jí máme nadbytek, my potřebujeme zemní plyn, no tak ať oni nám ho dodají. A nemusí pak pan ministr Síkela vykládat, že oni kvůli tomu zarazí svoji ekonomiku, a my to zaplatíme. Protože oni ve skutečnosti by tady zarazili svoji ekonomiku, kdyby neměli elektřinu. Takže kus za kus.

Martina: Oni by zarazili svoji ekonomiku, na druhou stranu, Německo by rádo do své ekonomiky napumpovalo pomoc ve výši 200 miliard. Co by z toho vyplývalo? Když vzpomenu slova europoslance Alexandra Vondry, tak ten prohlásil, že pokud tuto masivní pomoc svému hospodářství Německo uskuteční, nebo poskytne, tak se Evropská unie, podle jeho slov, začne rozpadat.

Hynek Beran: No, já nejsem odborník na rozpad Unie, každopádně systémy ekonomicko-energetické, dejme tomu, tak jsou dneska na hraně stability. Lépe řečeno, ony oscilují, takže se nedá ani říct, že stabilně jedou. Toho paliva je nedostatek, ceny kolem toho lítají. Takže je vidět, že ten problém tady ve skutečnosti je větší, než byl. Když si říkáme, že technicky v těch jednotkách, v elektřině, to není velký problém, je sice lehký problém s francouzskými jaderkami, ale tam bych nerad zabředal, to třeba někdy kolega Vágner zase k tomu něco řekne, ale je to problém řešitelný, rozhodně technologicky, a Francouzi se o to taky snaží. A měli jsme prostě nastavenou politiku, zdůrazňuji politiku, jedné z vedoucích zemí, že sem doveze ruský plyn, a jejich ekonomika bude Evropu ovládat. A teď jsme ve stavu, kdy tato silná ekonomika ruský plyn nedovezla, takže je v situaci, která je velmi obtížně řešitelná. Bude schopná za rok třeba dovézt dostatek plynu amerického, ale dražšího. A tak se ptám, bude to ještě silná ekonomika?

Takže, i kdybychom říkali, že musíme podržet silného souseda, což někteří říkají, aby tedy jsme tady dál měli montovny, tak já se ptám, jak dlouho ten silný soused bude v takovémto prostředí fungovat? Jestli dobu omezenou, nebo dobu stabilní? Protože pakliže jsou opravdu nastaveni v páteřní disciplíně ekonomiky, v energetice, na nějakou nerealizovatelnou lež, která měla nastat pomocí levného ruského plynu, který teď není, tak i ten další hospodářský energetický zázrak je také nerealizovatelnou lží.

Vláda to řeší špatně, protože preferuje benefity energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu.

Martina: Přesto v tom třeba Německo chce pokračovat, jak jsem před malou chvílí říkala – ideologický fanatik. Máš pro to nějaké vysvětlení, že jak jsi teď říkal, nemají levný ruský zemní plyn, ale přesto chtějí odstavovat jádro?

Hynek Beran: Já bych nerad zabředával do nějaké třeba historické paralely desítky let staré, ale zřejmě Němci jsou konzervativní a jsou nastaveni tak, že tomu stále věří, že oni jsou prostě naprogramováni, že jednou, jak se dali nějakým směrem, tak že prostě tímto směrem se půjde, i když ten směr není reálný, není technicky reálný. Tam prostě nějaká náhrada, nebo východisko z toho není. Tady se cituje nějaká elektrická mobilita, ve smyslu silniční, ne třeba trolejbusy, nebo něco takového, kde na to tu elektriku vezmou? Z amerického zemního plynu? Co bude ta doprava stát? Prostě ten zemní plyn… nebo dobře, pojďme si přepočítat cenu, když by opravdu došlo k této technické solidaritě. Pojďme se bavit. To, co se tady děje, je prostě špatně. Jakým způsobem to vyřešíme?

My můžeme něco řešit ve vlastní zemi, podle mne to vláda řeší velmi špatně, protože preferuje momentální benefity krátkodobé energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu, Předpokládám, že budoucí generace, nebo někdo takový, je třeba za to odsoudí, ale nejde o to, aby je někdo soudil, ale jde o to, aby nám tady ještě něco zbylo. Když by se tohle vyřešilo, tak si představme třeba stabilní situaci, že obojího je v Evropě dost, z různých zdrojů. Té elektřiny, toho zemního plynu, a že jedna kilowattová hodina stojí zhruba tři koruny.

Martina: To jste navrhovali.

Hynek Beran: V tom bychom dokázali žít, je to expertní odhad udělaný dvojím způsobem. U plynu je to dané stropovými cenami, a když jsem se o tom bavil s plynaři, protože plynaři říkají, že tam je to sice něco jiného než u nás v elektrice, že tam opravdu chybí technické kapacity, ale že je Evropská unie rychle staví. A dokonce i ti Rusi si staví nějaké LNG terminály, takže je možné, že nám sem  Američani, nebo Číňani budou vozit více zkapalněného ruského plynu, ale holt za dražší ceny, které jsou dány i tou dražší technologií. Ale prostě žádná z těch teorií neříká, že by Evropa zhynula na to, že tady nebude elektřina a zemní plyn. Pokud se neudělají úplně nesmyslná opatření, jaká dělají v Německu, v podstatě sebevražedná, v této době zavírat funkční elektrárny, to je podle mě opravdu pokračování nevhodné ideologie. To prostě normální člověk by neudělal. Ale bude dostatek plynu, pakliže nebudou tyto sebevražedné pokusy, bude i dostatek elektřiny a bude dražší.

Je otázka, jak to bude ve světě, a myslím si, že ve světě to nebude taky úplně levnější, že celý ten proces, nebo musí tam investovat do elektráren a tak, a prostě ta ekonomika si akorát stoupne na nějakou vstupní teplotu. A když si vezmeme, že vlastně každý podnik třeba Evropě, nebo ve světě bude mít elektriku za tři koruny místo za korunu, tu komoditu, tu zelenou složku, tak se s tím dá žít. Nejhorší, když se třeba bavíme s průmyslem, je nejistota. A momentální předražování, to je likvidační, ty špičky.

Desetkrát dráž by elektřina oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté.

Martina: Pověz mi, jaká bude podle tebe letošní zima? Na co bychom se reálně měli připravit?

Hynek Beran: Já nechci posluchače strašit, ani nechci říkat nesmysly, které nebudou. Doufám, znovu říkám, že doufám, že teplo tady nějaké bude. Když jsme onehdy – před týdnem, před dvěma – hovořili s ředitelem odboru plynárenství na ministerstvu průmyslu, tak zásobníky jsou opravdu asi z 90 % naplněny. Tam je spíš otázka, komu ten plyn vlastně patří a jak by se s ním naložilo v době krize.

Martina: A také, že podle toho, jaké jsou ty zásobníky, tak se nemůže odčerpat všechno, ale že tam v mnoha případech třeba třetina toho plynu musí zůstat.

Hynek Beran: No, ale to je jinak. To je technologický plyn, protože když ta třetina se ho vypustí, tak ten zásobník přestává být zásobníkem.

Martina: Ale někde jsem četla, že může dojít i k jeho poškození.

Hynek Beran: No, tak to dojde.

Martina: Tak. Takže, pojďme se bavit, co nás pravděpodobně čeká.

Hynek Beran: No, pakliže jsme schopní to ustát a nenechat si to vyprodat, ani třeba vyprodat na nějakou elektřinu vyrobenou v paroplynových elektrárnách, tak v dané chvíli, když si to budeme hlídat, a tady upozorňuji posluchače, že v případě, že by, a prosím, neberte to jako nestátotvorné řeči, když by vláda šla do takových poloh, že ten plyn se bude vyprodávat ven, nebo že se bude vyprodávat ven na elektřinu, tak je opravdu potřeba, abychom si ho v zájmu vlastního přežití tady ponechali. Nelze jinak. Ale v dané chvíli, do jara, do Velikonoc, nezmrzneme. Pakliže nám ho někdo nevyprodá, nebo nepřemění na elektřinu. To je potřeba hlídat, a myslím si, že vláda by v tom měla být pod veřejnou kontrolou. I třeba takovýchto médií, jako je toto. Takže plyn, dobrý. Elektřina, tam jsme technicky za vodou, pakliže jsme národem, který si nechává vyrábět elektřinu za 25 halířů, jedna jaderná elektrárna vyrobí tolik, co spotřebují všechny naše domácnosti, a máme dvě, v podstatě ta kapacita té druhé jde na export, nebo průmysl, podle toho, jak to počítáme, a necháváme si to prodávat za pět korun, dvacetkrát dráž, tak já už nevím, co mám říkat, nebo co máme jako odborníci říkat.

Martina: Chápeš tu odevzdanost nás, občanů? Rozumíš tomu, že si to necháme líbit? Přestože se trojčlenkou dostaneme i k tomu, jak moc jsme okrádáni?

Hynek Beran: No, Martino, ber to, a vážení posluchači, že jsme trošku národní buditelé. Lidé, nenechte si tohle líbit, je to moc. Je to opravdu moc – dvacetkrát dráž, desetkrát dráž za tři koruny ta elektřina by oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté. Pardon, že to říkám takhle. Když to máme říkat nějak zjednodušeně, aby to lidi pochopili, dvacetkrát dráž je moc. Je to nepřiměřené a je to neslušné vůči tomu národu. Protože i ta uhelná elektřina, tu jsme počítali, tak má takzvanou závěrnou, aneb „závětrnou“ cenu – což říkal pan ministr, který tomu nerozumí –, tak má mezi 2,50 a třemi korunami, tu tržní. Když se podíváte, za kolik to třeba energetické společnosti nabízí na tom operátorovi, tak jsou to tyhle peníze, žádných pět korun. To jsou neuvěřitelné arbitrážní zisky, tolerované regulační autoritou, vládou potvrzované. Já nevím, jak to mám komentovat. Asi je důležité, aby to lidem došlo, až dostanou fakturu, že je to takhle. Jestli ji chtějí platit, nebo ne. Já si myslím, že spousta chudších rodin si to začne uvědomovat jako první, a já si nepřeji, aby tito lidé byli na ulici, já si ani nepřeji mít takovou vládu, která to takto brutálně zdražuje. My jsme navrhovali tři koruny.

Martina: Hynku Berane, já ti děkuji za tvoji odvahu a za to, že jsi umožnil našim posluchačům podívat se na hospodaření naší vlády s naší vlastní energií očima tvýma, očima odborníka. Díky moc.

Hynek Beran: Děkuji také a všechny zdravím.