Martina: Jaroslave, předpokládám, že tento výzkum znáte, zaregistroval jste ho, řekněte mi, překvapily vás tyto výsledky?

Jaroslav Polanský: Ne, to není nic nového, protože v podobné realitě já osobně žiji od první chvíle, kdy jsme spustili Parlamentní listy, což bylo v roce 2010, a kdy jsme pochopili, že se jistá část společnosti už v té době cítila utlačena. Nebyli to žádní hlupáci, žádní lidé, o které by si nikdo kolo neopřel, ale už tenkrát bylo zvykem, že se některé věci neříkají. V té době to bylo například naprosté tabu kolem evropské integrace, kdy kdokoli, kdo pochyboval o Evropské unii, byl příznivec Václava Klause, a Václav Klaus už byl tenkrát vláčen, nechci říci bahnem, ale nebyl v jistých kruzích preferován. Týkalo se to i vztahů mezi národnostmi. Tenkrát bylo zvykem, že záležitosti týkající se problémů s Romy, jsou také tabu. V podstatě jsme rok po roku, co se týče fungování Parlamentních listů, v prvních letech naráželi na jedno tabu za druhým. V podstatě, co rok, to tabu.

Martina: Každý rok přibylo nějaké nové.

Jaroslav Polanský: Každý rok přibylo jedno tabu, které jsme bourali. V roce 2010 jsme přišli s tím, že politika může být brána i nevážným, otevřeným způsobem, a že v politice člověk může říct často i nepěkné, ošklivé slovo, pakliže to myslí upřímně. Mnozí říkali, že to je politický bulvár. Ale my jsme tvrdili, že takhle se zkrátka o politice lidé baví – a tvrdíme to dodnes. Následně, roku 2011, pokud si správně pamatuji, byla záležitost církevních restitucí, což souviselo s tématem akceptace komunistické strany, nikoli jako nutného zla, ale jakožto legitimní systémové opozice. Já nejsem komunista, chraň Bůh, ale už tenkrát někdo vykládal, že s komunisty se nemluví, takže už tehdy vznikalo určité tabu, které se týkalo jak minulosti, tak interpretace tehdejší současnosti.

Martina: Jaroslave, vy jste tady zmínil, že už v roce 2010 jste začínali narážet, a bourat určitá tabu. Řekněte mi, je jich teď mnohem více? Protože, pokud jste řekl, že každý rok přibylo jedno, tak to máme poměrně širokou plejádu věcí, o kterých se nemluví.

Jaroslav Polanský: Tak kdybych mohl pokračovat, tak bych mluvil o tom, že v roce 2014 přišla na řadu geopolitika, to znamená ukrajinská krize, kdy všichni považovali za naprosto jasné, že mesiášský a liberální způsob politiky je v pořádku, kdy je normální, že Západ šíří dobro do celého světa, a nesmí se o tom pochybovat. Nicméně, veřejnost se tenkrát začala stavět na zadní, a to mnoho lidí překvapilo. Následně přišla migrační krize, o tom nemusíme mluvit, to jsme zažili všichni, mám dojem. A postupně se tato tabu začala bourat, a mám dojem, že to je zásluha, řekněme, lidí, kteří se k realitě staví otevřeně. Tvrdím, že i dnes jsme svobodnější, než jsme byli v roce 2010.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaroslav Polanský: Protože o většině těchto tabu se dnes mluvit může. Možná že, nechci říci represe, ale potíže, které někdo má, pokud tato tabu boří a mluví otevřeně, jsou o něco větší, než byly v roce 2017. Ale podle mne jsou menší, než byly v roce 2010, a je to, nerad to říkám, nechci se chlubit, i naše zásluha, protože bořením těchto tabu, že jsme, řekněme, zejména v letech 2010 až 2018 tato tabu bořili a prohrnovali, tak se postupně objevovala i další média, i mainstreamová, která postupně tuto cestu začala následovat.

Svoboda slova je omezována, když lidé už jen nekývou, takže se vládnoucí establishment cítí ohrožen, a vidí, že to nepůjde po dobrém, ale po zlém

Martina: Přesto si ale jen nějakých 30 procent lidí myslí, že u nás není omezována svoboda slova. A to je horší.

Jaroslav Polanský: Je to věc trendu. Jak říkám, jistě to bylo lepší v roce 2017, a rozhodně to přichází s momentem krize. Protože kdy je omezována svoboda slova? Ve chvíli, kdy vládnoucí establishment ztrácí sílu v kramflecích, když má pocit, že je ohrožen, že lidé nekývou, že společenský konsensus není tak silný, jako předtím, a kdy vládnoucí establishment, ať už je jakýkoliv, zjišťuje, že asi to pouze po dobrém nepůjde. Už to nejde rozdáváním větší životní úrovně, dokonce už to nejde ani slibováním lepší životní úrovně, už to nejde ani slibováním hezčího života. Nic z toho v současné době současná vláda nabídnout nemůže, čistě z pohledu své politiky, čistě z pohledu situace. Takže to prostě zkouší po zlém. To je velmi jednoduché.

Martina: Přesto jste zmiňoval potíže v roce 2010, když jste začínali, a v roce 2015, 14, a to byly různé vlády než ta, která je teď. A přesto omezování svobody slova už mělo zelenou, a přesto už byla témata, o kterých se nemluví, pokud chcete mít dobrou pověst.

Jaroslav Polanský: Jistě, ale je možná potřeba podívat se, z čeho vyplývá tato tendence, která se zhoršuje. Ona vyplývá nejen ze společensko-ekonomické situace, vyplývá i z toho, jak můžeme definovat to, čemu dnes věří vyšší třída, vyšší střední třída, a i většina střední třídy. Ještě v roce 2020, na jeho začátku, jsme se nacházeli v situaci mnohaletého hospodářského růstu, životního, materiálního zabezpečení, představy, že materiální základnu máme ve svém životě zajištěnou, nemáme se čeho bát, peníze budeme mít vždycky, když budeme chtít, budeme se mít lépe. A společenský konsensus ve vyšších patrech společnosti byl, že: „Co bychom teď mohli dělat? Auto máme. Dům máme. Na dovolenou jezdíme. Všechno máme. Tak co bychom mohli dělat? Budeme se starat o dobro světa. Budeme rozdávat z toho, co máme, zbytku světa. Budeme se starat o životní prostředí, protože se stydíme za to, že se máme dobře. Řízeně zchudneme, protože už nás nebaví být pořád bohatší. Hledáme nějaké životní motivy, a vlastně se stydíme za to, že se máme dobře.“

A není to jen otázka životního prostředí, byť i Green Deal, a tyto tendence řízeného chudnutí jsou asi to nejhorší, čemu v současné době čelíme. Ale z pocitu naplněnosti materiální základny a naplnění veškerých relevantních společenských témat jsme si osvojili, a do veřejného diskursu nacpali témata irelevantní. To znamená gender, transgender, lidskou sexualitu, která je věcí lidského soukromí a není věcí veřejnou – i tu jsme začali tematizovat. Všechny tyto zbytečné věci, které současná nejmladší generace, která žije setrvale, reziduálně v módu, že je dobře, a nějak vždycky dobře bude, tak tato témata díky materiálnímu zpohodlnění považuje za nejdůležitější.

Liberální politika chce revolučně přestavět svět, vytvořit nového člověka. Její nositelé si potřebují podřídit druhé lidi, a proto se chovají hnusně.

Martina: To znamená, že…

Jaroslav Polanský: Prosím dovolte – a vzhledem k tomu, že celkově tento soubor liberální politiky má za cíl přestavět celý svět, vytvořit nového člověka, nebo alespoň starého člověka napravit, tak to nese rysy revolucionářství. Ve chvíli, kdy tady máte politický koncept, který chce svět nikoliv udržet a nechat lidi, ať si v něm dělají, co chtějí, ale přestavět, předělat, protože je to špatně, protože se máme tak dobře, až je to hanba, protože je v podstatě nemorální usilovat o materiální blahobyt, protože ten už máme, tak musíme přeci usilovat o něco víc. A ve chvíli, kdy někdo chce svět přestavovat, člověka zlepšovat, revolučním způsobem všechno měnit, tak má potom sklony k tomu, chovat se k druhým lidem opravdu hnusně, protože potřebuje, aby se mu druzí lidé podřídili.

Martina: A Jaroslave Polanský, kdo se toho chopil? Vy jste tady teď popsal stav, který by asi moje babička, omlouvám se posluchačům, ale asi by to nazvala „rozežranost“. Takže vy jste popsal stav, do kterého se dostala společnost. Ale teď – někdo ji sešikoval, a dal tomu, řekněme, ideologický náboj. Kdo se chopil této příležitosti?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy takovýto, jak říkáte, koncept rozežranosti, materiální saturace, a potřeby hledat něco dalšího, která ústí v revolucionářství a nucenou proměnu světa, dáte dohromady, tak základnou je spousta hodných i inteligentních lidí, kteří to opravdu myslí upřímně dobře, kteří mají pocit, že je to jejich úkolem. Poté, co jsme materiálně saturováni, je jejich úkolem zlepšit svět. Jenže oni ho chtějí, jak jsem říkal, zlepšovat…

Martina: …revolučně.

Jaroslav Polanský: …revolučně, přinucováním ostatních, aby to akceptovali.

Máme zde média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří mají jiný názor, než ony, a odmítají povinné dobro

Martina: To znamená rozmetat stávající, a vytvořit nové?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy tady máte masu i hodných inteligentních lidí, kteří se o tuto přeměnu světa snaží, tak se vám na to navěsí opravdu patologická, no ne patologická sedlina, ale vrstva opravdu hnusných lidí, kteří vítají to, když někomu druhému můžou kafrat do života. Ti se k tomu druhotně přitáhnou. Lidé, kteří rádi ostatním regulují život, jsou rádi, když mají nad druhými moc. Takoví lidé samozřejmě mohou uspět i v rámci konzervativních stran, ale daří se jim tam méně, protože konzervativním, konzervativně pravicovým principem je: „Dělejte si co chcete, když mě neokrádáte, já vás k ničemu nebudu nutit. A dělejte si to za své.“ Zatímco tímto liberálně revolucionářským principem je: „My vás k tomu dobru donutíme. My vás donutíme k tomu, abyste se podřídili. Abyste pochopili, že materiální zabezpečení je málo, že máme větší úkol.“ A na tohle se potom navěsí spousta lidí, kteří mají syndrom takové zlé paní učitelky, která ráda terorizuje děti.

A to jsou ti lidé, kteří působí jakožto jakási, jak bych to řekl, nebudu jmenovat, trestná komanda v některých vybraných médiích. Máme zde některá média úzce napojená na nejmenovaného vysokého státního úředníka, který byl nedávno odejit z úřadu vlády. Máme zde vybraná média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří se k tomuto povinnému dobru odmítají připojit. Tam působí bohužel lidé, kteří jsou sedlinou, která je lákána tímto revolucionářstvím.

Martina: Jaroslave Polanský, teď jste naznačil, i přímo řekl, že v médiích působí jakási, řekněme, trestná komanda.

Jaroslav Polanský: Ano.

Martina: A řekněte mi, z vašeho hlediska, je jich, takovýchto médií, většina?

Jaroslav Polanský: Pokud vezmeme média, která si opravdu zaslouží označení „trestné komando“, protože jejich samotným základem je nadávat komukoliv, kdo se nechce přidat, tak těch je pár.

Martina: Jsou významná?

Jaroslav Polanský: Ne. Zas tak ne. Potíž je, že druhotně se to bohužel šíří do většiny médií. Alespoň trochu to zasahuje takových 80 procent médií, ať už co se týče určité agendy, nebo určitého procenta personálního obsazení médií. Ano, zrnka těchto trestných komand najdete odhadem v 80 procentech českých médií.

Skutečnou dezinformací je, když někdo překroutí, změní, nebo zamlčí nějakou skutečnost. Ale dezinformací není výklad skutečností, komentář, nebo názor na ně.

Martina: Když se znovu podívám na uvedený průzkum, tak to, co jste právě teď popsal, jde většinou ruku v ruce právě s omezováním svobody projevu. Co si myslíte o tom, že přes 80 procent lidí chce, aby o tom, co je, nebo není pravda, rozhodovaly nezávislé soudy? To znamená: Odmítají lidé státní i soukromé cenzory? Odmítají arbitry pravdy?

Jaroslav Polanský: Musíme si definovat, co myslíme slovem „pravda“. Přičemž pravda je antitezí dezinformace, slova, které je katastrofálně zneužité, překroucené, vyprázdněné, a přitom je to důležité slovo. Ale pokud se podíváme na opak slova „dezinformace“, to znamená slovo „pravda“, tak pravda může prvotně být ve smyslu faktografického vyjádření, tedy že se někde něco v jednu vteřinu stalo, někde někdo něco udělal, někde někdo něco řekl. Čistě faktografická jednotlivina. Tak toto je pravda, nebo není. To je prostě jednoduché. Ano – ne.

Pak se ale bavíme o interpretaci, výkladu, který souvisí s hodnotovým založením člověka, s jeho strukturou priorit, s jeho náhledem na svět a s osobním založením. A bohužel se pro výklad, interpretaci, a úhel pohledu, také, velmi chybně, používá termín pravda. Ale proboha živého, to, jestli jsme měli usilovat o přijetí Ukrajiny, například, do Evropské unie a NATO, jaké to mělo důsledky, a do jaké míry hypoteticky můžeme být spoluzodpovědní za současný stav, jakkoliv nejsme spoluzodpovědní za to, že Vladimir Putin se zachoval jako čuně, ale do jaké míry můžeme být spoluzodpovědní, to je věcí interpretace. To je věcí souhrnu faktů, jejich třídění, jejich prioritizace podle našeho osobního založení. A přesto se pro to používá termín „pravda“.

Takže pozor, máme „pravdu“ prvního řádu, skutečně pravdu pravdoucí na úrovni jedničky, nebo nuly, prostě: Stalo se to tam, řekl to tam někdo, byl tam někdo, nebyl tam někdo – to je prostě jedna, nebo nula. A pak je věc interpretace. A pro interpretaci je velmi ošemetné používat termín „pravda“. Abychom se přidrželi tématu Ukrajiny: Pokud má někdo liberálně mesiášský pohled na mezinárodní politiku, tak pro něj pravda bude, že za současný stav neneseme žádnou vinu, protože jsme dělali jen to, co je pro ně správné. V roce 2013, 2014, nebo i před tím. Pokud má někdo pragmatičtější náhled na mezinárodní politiku, tak jeho, v uvozovkách, „pravda“ – žádná pravda, ale jeho výklad – bude jiný. Takže pozor na to. A s tím souvisí i termín „dezinformace“, kdy dezinformace je na úrovni faktografické jednotliviny. To je původní význam slova „dezinformace“.

Martina: Záměrně šířená lež.

Jaroslav Polanský: Snědl jsem včera pět knedlíků? Ne, snědl jsem jich deset. A když někdo říká, že jsem snědl pět knedlíků, tak je to dezinformace. Ale bohužel se termín „dezinformace“ rozšiřuje. A já se přidržím té analogie s jídlem, i do výkladu a hodnocení: Přejídám se? To je věcí názoru. To je věc mého organismu, mého metabolismu. To je věc úhlu pohledu. Je to hodnocení. A věc hodnocení nemůže být dezinformací.

Oni ti zbabělci ještě vymysleli, protože vidí, že konstrukce, kdy hodnocení a výklad, které se jim nelíbí, označují za dezinformaci, je neudržitelná, tak si ti zbabělci vymysleli zbabělý termín „dezinformační narativ“. To už je jak z Orwella. To je skutečně jako z Orwella. A to je strašné: „Dezinformační narativ“. Jak může být narativ dezinformační? Ano, pakliže někdo do výkladu zahrnuje faktografické jednotliviny, které se nestaly, pak je to špatně. Ale pakliže pouze prokazatelná fakta setřídí jinak, svým hodnotovým zaměřením, a podle jiných priorit, než se to jim líbí, tak to prostě nemůže být dezinformační narativ.

Slovo „dezinformace“ bylo vyprázdněno, aby do něj byl vložen nový význam, takže nyní je to cokoliv, co se nelíbí liberálovi, a nesouhlasí s jeho pohledem na svět

Martina: Jaroslave Polanský, proč se slovo „dezinformace“ stalo tak nadužívanou součástí našeho slovníku, našeho vnímání světa? Protože zatímco dřív jsem to, že někdo lže, nebo někdo neříká pravdu, nebo manipuluje s pravdou, tak to bylo jakousi normální součástí toho, že jsou lidé, kteří se nás pokouší přesvědčit o svém vidění světa. Ale momentálně otevíráme ráno noviny, a dezinformace – a strach z nich – jsou na každé stránce, na každém řádku. Řekněte mi: Co to má dělat s naší psychikou? S naším vnímám zpráv, s vnímáním světa? Jak to vnímáte vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak za prvé, je to cizí slovo, které zní hrozně učeně, je to na poslech velmi nepříjemné slovo. Ale hlavně, je to ve veřejném diskursu nové slovo, do kterého můžete vložit přesně ten význam, který chcete. V podstatě to slovo bylo naprosto vyprázdněno, a byl do něj vložen nový význam, kde dezinformace rovná se cokoliv, co se liberálovi nelíbí a co nereflektuje jeho pohled na svět. Takhle to bylo dáno. Slova „pravda“, „lež“, to jsou slova, pod kterými si každý představí něco jiného, ale tady bylo instalováno nové, učeně znějící slovo, do kterého byl vtělen přesně tento význam.

To máte jako v padesátých letech termín „imperialismus“. Jistě, termín „imperialismus“ existoval již předtím, ale nebyl tak používaný. Zatímco komunisté termín „imperialismus“ spojili s americkým západním imperialismem. Vytvořili tuto zkratku, a pak už jen v Rudém právu stačilo psát o imperialismu a o imperialistech. Tak takhle bylo zparchantěno a zneuctěno slovo „dezinformace“.

Martina: Skoro 2/3 respondentů onoho zmíněného průzkumu si myslí, že s takzvanými dezinformacemi, jakožto s přirozeným jevem doprovázejícím demokracii, není třeba bojovat novou legislativou, ale diskusí a vzděláváním, tedy normálními demokratickými prostředky. Co si o tom myslíte vy? Je to v tuto chvíli ještě možné?

Jaroslav Polanský: Tak opět jsme u dvoustupňového chápání slova „dezinformace“. Pokud jde o druhý stupeň, výklad reality, to, co někdo považuje za lepší, horší, důležitější, méně důležité, tam není s čím bojovat, to je prostě věcí diskuse. Pokud tady někdo prosazuje termín „dezinformační narativ“, tak není demokrat. To je naprostý nesmysl. To rovnou škrtám, o tom se nemusíme bavit. A pokud jde o faktografické jednotliviny, které by někdo mohl šířit jako skutečnou dezinformaci, tak na to máme legislativy dostatek. Jak jsme mohli doteď žít? Že bychom potřebovali novou legislativu? Vždyť máme trestný čin pomluvy.

Martina: Poplašné zprávy…

Jaroslav Polanský: Poplašné zprávy, urážky, Máme možnost se občanskoprávně soudit. Žádnou novou legislativu nevidím jako potřebnou.

Takzvaný boj s dezinformacemi je snaha zaměnit nepravdu na faktické úrovni za nepravdu na úrovni názoru, komentáře

Martina: A přesto při ministerstvu vnitra vznikl útvar pro boj s dezinformacemi a hybridními hrozbami, a podobně.

Jaroslav Polanský: Protože to je plánovitý nástroj, který potřebné slovo „dezinformace“, které je normálně chápáno v prvním řádu, to znamená na úrovni faktografických jednotlivin, programově a plánovitě roztahuje a natahuje do druhého řádu – to znamená trestání úhlu pohledu, který se někomu nelíbí. Však se podívejte na tu, s prominutím perverznost, kterou po Putinově invazi na Ukrajinu vytvořili na Úřadu vlády. Nevím, jestli to už nestáhli. Dokonce ale ještě za bývalého zmocněnce vytvořili na Úřadu vlády podstránku, kde se takzvaně bojovalo s dezinformacemi, ale 90 procent z toho, co tam bylo potíráno, a k čemu tam byly dávány návody, jak to vyvracet, byl pouze výklad reality. A to velmi úzký, velmi specifický.

Martina: Myslíte KRIT?

Jaroslav Polanský: Ne. To je něco jiného. Tohle vzniklo někdy, nevím, kdy to mohlo být, duben, květen loňského roku, jakožto jakási první pomoc, jako argumentář pro voliče vládní koalice, které asi vláda považuje za tak pitomé, že nedovedou sami přemýšlet, a tak jim vytvořili takovýto legrační obrázkový argumentář. Dobře, ať si tam dělají, co chtějí. Ale problém byl v tom, že to byl nástroj, takzvaně na boj s dezinformacemi, kdy to opět ale byla z 90 procent pouze nalejvárna, jak prosazovat výklad reality, úhel pohledu, a nikoli faktografické jednotliviny. A pod touto záminkou se plánovitě budují všechny tyto struktury, kdy výklad reality považují za dezinformaci. A to je hlavní cíl.

Je to v podstatě takové rozšířené tiskové oddělení, rozšířený politický odbor, kdy politické poradce, kteří by jim měli zpracovávat podklady, jak přesvědčovat veřejnost, neplatí stranická centrála, ale oni je pod záminkou takzvaného boje s dezinformacemi zaměstnají přímo ve státní správě, kde jim zadarmo, ne zadarmo, za naše peníze, dělají práci politických poradců a marketingových konzultantů. To je neuvěřitelná sprostota a krádež za bílého dne pod záminkou boje s dezinformacemi, který ale, opět opakuji, je to nudné, ale musí se to opakovat i popáté, v 90 procentech není žádným bojem s falešnými faktografickými jednotlivinami, které nejsou pravda, ale je to boj za výklad a úhel pohledu – pod záminkou boje s dezinformacemi. A za naše peníze.

Martina: Myslíte, že je možné, aby probíhala svobodná plularitní diskuse, kdy lidé sdělují své poznatky, názory, někdy i jen dojmy, a přitom se běžně, pokud máte názor, který, řekněme, neodpovídá mainstreamu, jste označován za fašistu, nacistu, dezoláta, russáka, a tak dále? Myslíte, že v této atmosféře je možné svobodně diskutovat?

Bohumil Kartous: To je otázka, jestli je možné udržet svobodnou diskusi. Ještě jinak. Svoboda diskuse je zjevná. Všechno, o čem tady mluvíte – tak každý z nás má možnost nějakým způsobem vyjádřit dokonce i názory, které jdou proti, řekněme, demokratickým principům – a všechny tyhle názory se zjevně, zcela svobodně vyjadřují. Jsou vyjadřovány často velmi masivně. A nevím o tom, že by byl někdo postižen za svobodné vyjadřování názorů. K tomu, domnívám se, že v České republice nedochází.

Martina: Možná zmíním třeba profesora Druláka, který přišel o práci kvůli svým názorům.

Bohumil Kartous: Pan profesor Drulák, já tedy neznám úplně detaily, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr na Ústavu mezinárodních vztahů, ale pan profesor Drulák svým, a to berte jako moji vzdálenou interpretaci, protože o tom vlastně nemám přesné informace, tak pokud vím, tak pan profesor Drulák svým veřejným angažmá poškozoval dobré jméno organizace, která ho zaměstnává, a tím pádem je pravděpodobné, že s ním byl veden nějaký dialog, protože to místo…

Martina: To znamená, že v tuto chvíli není tak úplně možné říct, že nebyl perzekuován za své názory, protože, pokud vím, tak on si velmi hlídal, aby byl všude, kde své názory prezentoval, představován jako profesor Drulák, bývalý velvyslanec ve Francii, a nikoliv jako člen té které instituce. Ale i toto vadilo. Tak proto se bavím o tom, jestli je svobodná diskuse ještě…

Bohumil Kartous: Já myslím, že svobodná diskuse ještě existuje, a není tímto aktivně narušena. Určitě by bylo dobré, a myslím, že pan Drulák se bude nepochybně proti tomuto rozhodnutí bránit. Jsem naprosto přesvědčen o tom, že jeho názor je, řekněme, přínosný, minimálně pro společenskou diskusi. Ale evidentně má naprosto i nadále právo se vyjadřovat tímhle způsobem…

Martina: Ale nemá práci, že ano? To je také jeden z kroků, o kterých jsem mluvila: demonetizovat lidi poté, co je dehonestujete. Když je dehonestujete, tak je automaticky demonetizujete.

Bohumil Kartous: Ale profesora Druláka se nikdo nesnaží dehonestovat na základě něčeho, co by neřekl. Myslím, že s panem Drulákem, kdo chce, kdo to považuje za užitečné, prostě vede diskusi. Já to třeba za užitečné nepovažuji, a připadá mi naprosto zbytečné se vyjadřovat k tomu, co pan Drulák říká. A to, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr, bude nepochybně součástí zkoumání toho, jestli nedošlo k porušení zákona. A dokážu si velmi dobře představit, že kdyby se náhodou zjistilo, že k porušení zákona došlo, tak bude pan Drulák kompenzován, což je součástí právního státu. Ale já znovu říkám: Já nevím. Já nejsem ředitelem, ani zaměstnancem Ústavu mezinárodních vztahů, takže nemůžu vůbec posuzovat, na základě čeho k tomuto došlo. Zároveň konstatuji, že nevnímám, že by tím byla jakkoli narušena svoboda pana Druláka cokoliv sdělovat, nebo cokoliv veřejně říkat. On má tuto svobodu nadále. A při jeho erudici pravděpodobně nebude mít problém se nějakým způsobem postarat o svoje živobytí.

Martina: Ale to lidé předtím, disidenti, měli také – jen v kotelně. Chci dospět k tomu, proč otcové zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, tak nesmírně zdůrazňovali nutnost svobody slova, včetně práva mýlit se. A třeba i lhát.

Bohumil Kartous: Ani tohle právo nikdo nikomu neupírá. Nevím o tom, že by se někde stalo, že když někdo lhal, tak mu bylo řečeno: „Nesmíš se veřejně projevovat.“ To bychom pravděpodobně museli zakázat veškerou veřejnou diskusi. A bylo by to zajímavé, kdybychom měli jeden den úplné ticho, řekněme, ve veřejné diskusi.

Čeští elfové nemají ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je sledovat a analyzovat toky dezinformací, tedy záměrně šířených manipulací, a na základě toho označovat některé zdroje za dezinformační.

Martina: Ale tyto lidi nikam nezvou. Víme, že se do médií nedostanou. Dostanou se do takzvaných alternativních médií, která pak bývají ještě navíc dehonestována tím, že jsou dezinformační a podobně. A tito lidé nejsou zváni do veřejné diskuse.

Bohumil Kartous: Pan Drulák měl, a má, pokud vím, možnost účastnit se diskuse v informačních zdrojích, které můžeme považovat za etablovaná média. Já nevím, jako kde…

Martina: Nemluvme jen o něm.

Bohumil Kartous: Dobře, vy jste uvedla tento příklad. Pokud vím, tak pan Drulák – já ho nesleduji, skutečně po zkušenostech s několika názory nemám potřebu se nadále zabývat tím, co si pan Drulák myslí – publikuje v denících, které jsou naprosto etablované. Takže nemám pocit, že by pana Druláka kdokoliv diskriminoval.

Já jsem se bavil s redaktorkou jednoho etablovaného média, která mi říkala, že ho bude zvát k rozhovoru. Takže já fakt nevnímám to, že by tito lidé neměli možnost se projevovat. Notabene, když se informační svět změnil, máte možnost své názory prezentovat prostřednictvím různých dalších kanálů, z nichž celá řada má mnohem větší vliv než takzvaná etablovaná média. Tak já nevidím jako skutečně…

Vy se mě ptáte, jestli je omezena svoboda slova. Tak já bych na to odpověděl jednoduše: Ne, není. Prostě všichni lidé, včetně pana Druláka, mají možnost se vyjádřit. Dokonce i lidé, kteří zastávají teorii plochosti Země, mají možnost se k tomu vyjadřovat, a mají své informační zdroje, ze kterých čerpají své velmi užitečné názory na to, jak to tedy vlastně s tou planetou je. Takže, i tihle lidé, byť bychom mohli říct, že je to skutečně naprosto zcela absurdní, mají svobodu žít ve svém bludu. To jim nikdo nebere.

Martina: Žít ve svém bludu. Řekněte mi, mají elfové nějakou možnost, schopnost, propracovanou technologii jakéhosi většího, lepšího poznání? Protože vy jste řekl, že vás některé názory nezajímají a že je ani neposloucháte, a zároveň chcete chránit možnost pluralitní diskuse. Elfové velmi často označují určité weby a informace za, řekněme, závadné: Jakým způsobem si ověřujete a zjišťujete, že jsou závadné a že to vy vidíte jasněji?

Bohumil Kartous: Já si trošku připadám jako Miloš Zeman: Budu vás muset zase opravit. Já jsem neřekl, paní redaktorko, že mě názory nezajímají. Já jsem řekl, že poté, co jsem se seznámil s názory pana Druláka, tak je nepotřebuji nadále sledovat, protože vím, co si ten člověk myslí, a hluboce s ním nesouhlasím. To je fakt. Ale rozhodně mu neberu právo na to, aby se vyjadřoval. Já bych rozhodně nebyl žádným příznivcem toho, aby byl diskriminován čistě za to, že něco říká. Ale tento problém bude pravděpodobně hlubší, a bude pravděpodobně souviset s tím, jakou povahu práce dělá, nebo dělal.

Čeští elfové, ani já, nemáme žádnou ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je, samozřejmě uvozovky za a před, „lepší“ a „pravda“. Naší ambicí je sledovat toky dezinformací, to znamená záměrně šířených manipulací, které mají nějaký záměr a které je možné z dlouhodobého hlediska analyzovat. Sledovat tyto toky a vydávat o tom zprávu. To je to jediné, co děláme. Prostě z řetězových mailů, z některých skupin na sociálních sítích a z některých dezinformačních webů vybíráme obsah, který tyhle informační zdroje šíří, a analyzujeme ho na týdenní a měsíční bázi. To je všechno, co občanská iniciativa Čeští elfové dělá.

My nepotřebujeme hledat nástroje na to, abychom předkládali nějakou lepší pravdu. Předkládáme, co určité zdroje, které označujeme za dezinformační, na základě nějaké dlouhodobé zkušenosti a sledování těchto zdrojů, produkují za informace, a snažíme se analyzovat, co je cílem těchhle informačních manipulativních konstruktů. To je jediná naše ambice.

Martina: Zmýlili jste se někdy?

Bohumil Kartous: Je možné, že jsme se mohli zmýlit, třeba v analýze toho, co tyto zdroje produkují. Každopádně jsme velmi pečlivě vybrali – a můžete se podívat do reportů, které jsou veřejně přístupné na webu Českých elfů, tak můžete se podívat, jaké zdroje sledujeme. Nedomnívám se, že bychom se zmýlili v identifikaci těch zdrojů. Je možné, že v průběhu času některé informace, které tyto zdroje zveřejňovaly, mohou procházet nějakou aktualizací. Ale nevím o něčem konkrétním, co bychom, řekněme, podcenili, nebo že bychom v něčem konkrétním selhali. Nebo že bychom selhali systémově.

Snažíme se pečlivě vybírat skupiny informačních zdrojů, i webů, které systematicky šíří konspirace, dezinformace a bludy, a to se záměrem získat ekonomický profit, a získat pozornost

Martina: Když se podívám na nové poznatky a na mnohé uznané omyly i v mezinárodní politice, tak se podívejme třeba na válku v Afghánistánu. Tam léta zaznívaly informace, které nebyly pravdivé a u kterých se posléze ukázalo, že to byly záměrně šířené lži. Když řeknu jenom pár závěrů ze zprávy Úřadu zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz. Američtí představitelé lhali, aby zdůvodnili další boje, padlé a náklady. Ale věděli, že válku nelze vyhrát. Lhali i novináři, média z jakési loajality k válce s terorismem.“ John Sopko, který byl zvláštním inspektorem pro rekonstrukci Afghánistánu, doslova řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ Ale umíte si tehdy představit, že by někdo řekl: „Ne, v Afghánistánu se nebojuje za Prahu. Ne, tato válka není spravedlivá. Ne, tato válka není jenom bojem s terorismem,“ a tak dále. Tady byl prostě, jak se teď módně říká, celospolečenský narativ, jasný, a každý, kdo s ním polemizoval, si zahrával s tím, že bude dehonestován.

Bohumil Kartous: To si nejsem úplně jistý. Já jsem už asi dvacet let součástí redakce Britských listů, a o válce v Afghánistánu, stejně jako o válce v Iráku, tak, jako o záměru základen ve střední a východní Evropě, se vedla velmi široká diskuse, ve které si vůbec neuvědomuji, že by někdo, kdo by byl proti, byl nějakým způsobem diskriminován, a nemohl se vyjádřit. Názorů, které zpochybňovaly důvody třeba pro invazi v Iráku, jsem zaznamenal v českém diskursu celou řadu. A když si vzpomenete na diskusi o raketových, radarových základnách, které měly vytvářet jakýsi deštník, tak se velmi otevřeně poukazovalo na to, že argument, že je to deštník namířený proti Íránu, není pravdivý, že to je jakási zástěrka, záminka, která do značné míry poškodila samotný záměr, který je podle mne diskutovatelný i v současnosti. Ale právě tohle byl problém, o kterém se hovořilo.

Já vůbec netvrdím, ani Čeští elfové netvrdí, že se státy ze své pozice, respektive státy, které mají vždycky nějakou politickou reprezentaci – že se politická reprezentace nedopouští šíření nepravd, nebo lží. To se děje, na tom je postavena historie. Ale nevím, jakým způsobem to souvisí s otázkou, na kterou jste se ptala, to znamená, jestli jsme se někdy dopouštěli omylů, nebo jak jsem říkal já, nebo jestli se dopouštíme nějakých systematických omylů. Nevím, jak to souvisí s otázkou Českých elfů.

Martina: Jestli se Čeští elfové nemohou někdy, třeba nevěda, stát nástrojem jakéhosi společenského konsenzu, tím pádem společenské ideologie?

Bohumil Kartous: Vzhledem k tomu, že Čeští elfové nejsou nikým řízeni, je to suverénní občanská iniciativa, která není nikým dotovaná, není na nikom závislá, je vytvořena svobodnými občany – tak mohu kategoricky vyloučit, že bychom byli jakkoli řízeni, nebo zneužíváni. Záleží na nás, my můžeme ze dne na den činnost ukončit, když si o tom rozhodneme. A mýlit se někdy budeme, protože jak jsem ukazoval třeba na svém konkrétním příkladu, jsme lidé omylní. Snažíme se tomu ale vlastně vyhýbat, snažíme se být pečliví v tom, jak svou činnost děláme, protože víme, že to má, nebo může mít zcela zásadní dopad na nejenom politický a společenský diskurz, ale na konkrétní lidi, nebo konkrétní organizace.

Martina: Když říkáte, Bohumile Kartousi, že se tady mohli lidé svobodně vyjadřovat k tomu, že bychom možná do Afghánistánu nemuseli jít a podobně, tak s tím se velmi těžko pracuje, protože ano, tito lidé to mohli říct, ale pak se mohli objevit na seznamech, které dělají další iniciativy, jako Manipulátoři.cz, Nadační fond nezávislé žurnalistiky, Konspirátori.sk, a v okamžiku, kdy se dostáváte na tento seznam, tak jste kontaminován, a jste považován za dezinformátora, což vás dostává do úplně jiné pozice pro svobodnou diskusi.

Bohumil Kartous: Já se omlouvám, ale nevím o tom, že by Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku, Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři, vyveďte mě případně z omylu, já to nevím, že by dělali nějaké seznamy nevhodných názorů, lidí, kteří se vyjadřují k válce v Afghánistánu.

Martina: Ne, dělají seznamy dezinformačních webů.

Bohumil Kartous: Jo. A takto se možná můžeme dostat k tomu, na co asi chcete ptát: Jestli existuje nějaká skupina informačních zdrojů, i konkrétně webových stránek, které se zcela systematicky zabývají šířením konspirací a dezinformací. A my se, jak jsem říkal v jedné z odpovědí na vaši otázku, snažíme pečlivě vybírat ty, o kterých jsme si jisti, že to dělají zcela systematicky. A budu konkrétní: Třeba web, který provozuje bývalý tiskový mluvčí Václava Klause, pan Hájek, který se jmenuje Protiproud, nebo web, který se jmenuje Aeronet. To jsou weby, které systematicky šíří bludy, a je prokazatelné, že to dělají se zjevným záměrem buďto přitáhnout pozornost, nebo na tom získat nějaký ekonomický profit. Konkrétně v případě Aeronetu a jeho provozovatele je to velmi pravděpodobné, že to je z toho důvodu, že tu je jakási poptávka po tom, dívat se na svět úplně jinýma očima – a můžeme se třeba někdy v budoucnosti pobavit o tom, proč se to děje – a že tyhle weby to dělají zcela, zcela systematicky. Takže to, že tady jsou takovéhle weby, je naprosto nezpochybnitelné. Stačí se podívat na jejich denní produkci.

Martina: A myslíte si, že nemají právo tady být?

Bohumil Kartous: Ony tady jsou.

Vypnutí některých webů po zahájení ruské agrese na Ukrajině považuji za legitimní. Bylo tím zabráněno snaze nepřátelského státu šířit v ČR svou propagandu.

Martina: Teď máme výročí, kdy deset z nich bylo vypnuto.

Bohumil Kartous: Nebyly vypnuty. Byla jim…

Martina: Byla jim odebrána doména .cz, ano.

Bohumil Kartous: Bylo jim znemožněno používat národní doménu. Což je rozdíl.

Martina: V tu chvíli je to totéž.

Bohumil Kartous: Ty weby pokračují dál. Ano, byla to výjimečná situace, byl to začátek kremelské agrese na Ukrajině, kdy tady panovala vážná obava z toho, že tyhle weby, stejně jako to dělají v mnoha podobných případech, mohou šířit nepřátelskou propagandu. Jestliže říkám nepřátelskou propagandu, tak je nutné si uvědomit, že Česká republika je už poměrně dlouho na seznamu nepřátel Ruské federace. Z rozhodnutí Ruské federace, nikoliv z našeho rozhodnutí, Ruská federace zařadila Českou republiku na seznam nepřátelských zemí, a tím pádem je to nepřátelská země i pro nás. Ona nás považuje za nepřítele, tedy my máme legitimní právo považovat tuhle zemi za nepřítele. A jestliže tahle země zahájila útočnou válku, jejíž schvalování je mimochodem mimo demokratickou diskusi, podle našeho právního rámce, tak považuji za velmi legitimní hledat způsob, jak omezit šíření propagandy nepřátelského státu v českém prostoru. A to se stalo. Můžeme diskutovat o tom, jestli se to stalo, řekněme, podle platného právního rámce. A opět tím, že jsme svobodná země, tak to bude nepochybně procházet nějakým ověřením, zda to tak bylo. Považuji to za naprosto legitimní v takové situaci, kdy nepřátelský stát zahájí agresi, útočnou válku, chránit se proti tomu, aby byla jeho propaganda šířena v našem prostoru.

Martina: Vy jste to teď vztáhl pouze na Rusko, ale pokud vím, tak to, že jsme ve válce, se tvrdilo už v době covidu, byl to často opakovaný slogan, a když jsem si četla některé vaše rozhovory, tak i tam jste říkal, že dezinformátoři matou lidi hlavním narativem, že očkování je neprověřené, nebezpečné, a jde o byznysový zájem elit, a tak dále. Teď, když spatřují světlo světa mnohé renomované studie, které dokazují, že jsme se nedozvěděli všechno, třeba o vakcínách, a to buďto záměrně, nebo proto, že se to zkrátka ještě nevědělo: Nemáte teď pocit, že právě toto je okamžik, když nasedáme na určitý celospolečenský narativ a přitakáváme, kdy se každý, kdo za toto brojí, a znemožňuje a dehonestuje jiné odborníky, kteří říkají, že bychom měli být opatrnější – vlastně stává prodlouženou rukou buď vládní politiky, nebo WHO, a tak dále?

Bohumil Kartous: No, přešli jsme plynule od omezování dosahu některých informačních zdrojů, které jsou z objektivních důvodů považovány za dezinformační v období války, v období okamžiku velké nejistoty, která panovala v tom, co tato válka přinese nám, České republice, k tomu, co se dělo během covidu. A uvědomme si, že během covidu – a zase, možná se to stalo, ale myslím, že ne, protože bych se to asi dozvěděl, vzhledem k tomu, že se touto problematikou zabývám – nedošlo k žádnému omezování informačních zdrojů, jako v období počátku útočné války Ruska na Ukrajině. Nebylo nikomu zamezeno šířit jakékoliv informace, potažmo dezinformace, v tomhle případě, a veřejná diskuse odehrávající se v digitálním prostoru byla v podstatě bezhraniční. Mohli jsme vidět, řekněme, konfrontaci odborných názorů, které byly různé, protože reagovaly na situaci, která byla nepopsána a která si teprve hledala nějaké pojmenování, nějaké ověření. A je velmi pravděpodobné, že k tomu bude docházet i nadále.

Zrovna dneska ráno jsem v deníku Le Guardien četl informaci o tom, že ministerstvo energetiky, které spravuje několik laboratoří ve Spojených státech, vydalo informaci o tom, že s určitou mírou pravděpodobnosti šlo ve Wu-chanu o, řekněme, únik laboratorního viru, což je ale zase v naprostém rozporu s tím, co říkaly jiné agentury ve Spojených státech, které se spíše kloní k tomu, že tento virus vznikl skutečně přírodní cestou. To jenom ukazuje, že na tyhle otázky nejsme schopni často odpovědět rychle. Tato pandemie koronaviru byla naprosto spektakulární v tom smyslu, že se vyskytl nějaký fenomén, na který nemáme žádnou reálnou odpověď. Ale vy, jak jsem pochopil, jste toho názoru, že lidé, kteří, řekněme, byli v tom disentním postavení, neměli možnost se o tom nějak vyjadřovat.

Martina: Spíše byli dehonestováni. I na stránkách ministerstva zdravotnictví byl třeba profesně urážen profesor Beran. Víme, jakým způsobem se vyjadřovali kolegové o názorech paní Pekové, profesorky Zelené, profesora Turánka, což byli lidé, kteří chtěli své profesní poznatky dát do služeb veřejné diskuse a veřejného zdraví.

Bohumil Kartous: Já vám rozumím. Myslím, že s těmito lidmi, aspoň tedy jak jsem to sledoval, a nejsem zdravotník, nejsem lékař, jak jsem to sledoval jako laik, diskuse probíhala. Pokud vím, tak pan profesor Beran byl běžnou součástí debatních pořadů, které se odehrávaly v, řekněme, etablovaných médiích. Myslím, že součástí toho byli i další lidé, kteří … zrovna třeba v případě kredibility paní Pekové jsme skutečně velmi znepokojeni vyjadřováním k věcem, kterým z profesních důvodů pravděpodobně vůbec nerozumí, a má na ně velmi pevný názor. Takže to pak kredibilitu toho člověka hodně ohrožuje. Ale i paní Peková byla. Dokonce si vybavuji její portrét na titulce Reflexu, což bychom taky mohli považovat za etablované médium, takže to nevnímám tak, že by tito lidé byli diskriminováni, a že by, jak o tom mluvíte, nemohli promlouvat.

A to, o čem mluvíte, o agresivitě diskuse – která pak vede k urážení a k tomu, že různí lidé jsou různým vulgárním způsobem označováni za, řekněme, nekredibilní, nebo vlastně irelevantní v diskusi – tak to se děje naprosto běžně v jakémkoli případě, a můžeme to vnímat jako jeden z vlivů, které přinesly sociální sítě, a obecně digitální diskuse. Ale to nebylo namířeno, není to namířeno principiálně pouze vůči lidem, kteří zastávají nějaký disentní postoj. Ostatně, podívejte se na jakékoliv komentáře pod články, které se vyjadřují ke krokům třeba současné vlády, nebo jakéhokoliv politického představitele. Najdete tam obrovskou spoustu vulgarit, urážek, které s nějakou slušnou diskusí nemají co do činění. Tohle je prostě katalyzátor jakési frustrace, která spoustu lidí vede k tomu, že se mají potřebu nějakým způsobem podobně vylévat v prostoru digitálních sociálních sítí. To je fenomén, který přinesla digitalizace.

My, čeští elfové, sledujeme dezinformace, které většinou nemají jasného autora, původní zdroj

Martina: Jak se vy osobně smiřujete s tím, když se ukazuje, po ne příliš dlouhé době, že se dezinformací, ať už z neznalosti, nebo účelovosti, dopouštěli v době covidu také prakticky všichni ministři zdravotnictví? Nedávno pan plukovník Prymula řekl, že je pravděpodobné, že virus pochází z čínsko-americké výzkumné spolupráce. Řekl to v České televizi. Jak to vnímáte, když si vlastně najednou člověk může sáhnout na to, že to, co bylo považováno před nějakou dobou za dezinformaci, je najednou informací?

Bohumil Kartous: Bylo by velmi dobré si uvědomit ještě jednu věc, která nebyla obsažena v té definici toho, co je dezinformace: To, co my jako Čeští elfové sledujeme, jsou dezinformace, které v drtivé většině nemají jasného autora, původní zdroj, ze kterého vyšel. Protože u toho, co se šíří na sociálních sítích v řetězových emailech, je autorství připsáno někomu, jehož identitu nelze ověřit, nebo je to někdo, kdo si to přisvojil, ale vlastně to není jeho názor, nebo není to, jak se říká, jeho narativ.

A v případě vyjadřování politiků a ověřování toho, zdali mluvili, nemluvili pravdu, bych právě z terminologických důvodů nehovořil o dezinformacích. Můžeme říkat, že politici se dopouštěli tvrzení něčeho, co nebyla pravda, a nebylo to třeba záměrné, nebo dokonce lhali a bylo to záměrné. Ale velmi důležité je si uvědomit, že oni jsou identifikovatelní, my je známe, můžeme dohledávat, co říkali v minulosti, co říkají teď, a můžeme to porovnávat, a tím můžeme posuzovat jejich kredibilitu, můžeme posuzovat, řekněme, konzistenci jejich názorů, a tím pádem pak vyjadřovat důvěru, nebo nedůvěru. To bychom měli dělat, na základě hodnocení toho, jak se tito lidé chovají ve svých politických funkcích. Ale nezaměňoval bych to s dezinformacemi. Dezinformační toky jsou často velmi úspěšné právě proto, že nemůžete ověřit autenticitu těch, kteří je na počátku šíří.

Mimochodem, jenom pro příklad, nedávno jsem se bavil se šéfredaktorem časopisu, respektive média Echo, panem Balšínkem, se kterým bychom rozhodně v řadě otázek a názorů nenašli úplně společnou notu, a velmi mě překvapilo, když pan Balšínek poukazoval na to, že právě, řekněme, ověřování autenticity v digitálním prostoru by nám pomohlo zvýšit míru kredibility konkrétních informačních zdrojů, nebo naopak odhalit to, že někdo má nějaký záměr někoho manipulovat. Tak jsem se na něj díval a říkal jsem: No jo. Já s tím naprosto souhlasím. Pokud bychom například aplikovali technologii blockchainu, jakým způsobem se informace šíří ve veřejném prostoru, tak bychom pravděpodobně vyřešili problém s dezinformacemi a s tím, že nevíme, kdo je na jejich počátku.

Jako elfové nikoho neudáváme a necenzurujeme. Nemáme žádný pouvoir ani pravomoc kohokoliv vypínat, nebo omezovat. To neděláme.

Martina: Jedna věc je zdrojovat informace, jedna věc snažit se dohledávat, kde mají původ a k čemu, případně komu slouží, a druhá věc je diskreditovat mnohost názorů ve veřejném prostoru. Když už jsem tady jednou zmiňovala Thomase Jeffersona, tak ten poměrně okázale novináři pohrdal, dokonce tvrdil, že kdo nikdy nečte noviny, je pravdě blíže než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nečte noviny, nemá hlavu naplněnou tolikerým lhaním, jako ti, kteří je čtou. Ale i přes despekt k těmto informacím, novinám a novinářům, jednoznačně bojoval za svobodu médií, za svobodu slova. Nebojíte se, že se třeba za nějaký čas ukáže, že mnohé věci, za kterými si stojíte a které třeba jako Čeští elfové označujete za dezinformační, že se, jako třeba u Afghánistánu, ukáže, že byly trochu jinak a že budete třeba osočováni z toho, že to, co mělo být chráněním našich správných informací, bylo, řekněme, jakési nadšené svazácké naplňování vládních záměrů budovatele, případně třeba i udavače, protože hlásit se to musí? A mně několikrát přišla pod nějakým komentářem taková zpráva, jako že: „Víme o vás.“ Mohli to být elfové, nebo nemuseli, přestože se mi tak autor podepsal.

Bohumil Kartous: Ale jistě víte, že elfem se může podepsat kdokoliv.

Martina: Přesně tak.

Bohumil Kartous: My jsme konstantně cílem. Osočováni. A teze, že jsme cenzoři a udavači, se tady vyskytla v podstatě od prvopočátku. Je to jakási obrana proti tomu, řekněme, dívat se na současný svět informací objektivníma očima, a představa, že názory, řekněme, na svobodu slova z 19. století je možné uplatňovat i dnes. Ale děkuji za citát Thomase Jeffersona. Konečně vím, z čeho čerpal Miloš Zeman ve svém vztahu k novinářům. Já jsem si myslel, že to nebude zase tak originální.

Víte, my nikoho neudáváme, a nikoho necenzurujeme. To že existuje několik pokusů vytvořit jakousi falsifikovanou stránku Českých elfů, na které se daný subjekt tváří jako někdo, kdo chce kontrolovat ostatní, a chce je udávat, a cenzurovat, je součást snahy nás nějakým způsobem poškodit. Beru to tak, jsem s tím smířen. Věděl jsem, že to přijde, a nemám s tím v zásadě žádný problém. Jenom to poukazuje na určitou míru, nebo určitou etickou úroveň těch, kteří se s námi snaží konfrontovat tímhle způsobem. Já se s tím setkávám dennodenně, a buďte si jistá, že se to nějakým způsobem dotýká i mého osobního i profesního života.

Já se domnívám, že někdy v budoucnu se ukáže, že skutečnost je složitější, jak máme napsáno v podtitulku Britských listů: Skutečnost je vždycky složitější. Já s tím v zásadě nemám problém. A vím velmi dlouho, že se ukáže, že skutečnost je složitější, ať už se to týkalo covidu, nebo se může týkat samozřejmě i současného pohledu na kremelskou invazi na Ukrajině. Může se to týkat řady dalších fenoménů, které jsou běžnou součástí našeho informačního světa. Takže s tím v zásadě nemám problém.

A stejně já, jako mí kolegové a kolegyně v iniciativě Českých elfů nemáme patent na pravdu, nemyslíme si to, nechceme to nikomu dokazovat. My se snažíme se vším vědomím a svědomím chránit ústavní hodnoty současné liberálně demokratické České republiky, a to, abychom mohli v těchto hodnotách setrvávat i nadále. O což se obáváme s ohledem na to, jaký vliv může mít změna situace v různých, dříve stejně demokraticky orientovaných zemích, jako je třeba současné Maďarsko, na které jsem poukazoval. A byli bychom velmi neradi, aby se stalo i nám, pokud by se natolik změnil systém, že by demokracie zlikvidovala sama sebe, protože má jako jediný systém schopnost takzvaně sama sebe požrat. A to je vlastně naše jediná motivace, kterou máme. S tím, že uznáváme, že v některých ohledech se můžeme, při pohledu zpět, mýlit, což je zcela přirozené. Jak jsem říkal, stává se to nám všem.

Martina: Můžeme se mýlit, ale vaší aktivitou můžete v daném okamžiku mnohé věci zvrátit. Třeba zvrátit možnost svobodné diskuse tak, aby se lidé nebáli říct, že si o tom myslí něco jiného.

Bohumil Kartous: My se tady evidentně lišíme v tom, do jaké míry vy považujete aktivitu Českých elfů za ohrožení svobody, a do jaké míry si my uvědomujeme, jaký vliv má naše činnost na reálnou svobodu slova. Já tu znovu uvedu to, že naším cílem je ochránit pluralitní demokratickou a svobodnou diskusi v České republice před vlivem těch, kteří ji chtějí zneužít. A upřímně, nedomnívám se, že bychom jakkoliv ohrožovali, nebo někomu brali jeho odvahu sdělit ve veřejném prostoru to, co si myslí. A upřímně, nemám tedy ani pocit, že by se to dělo ze strany těch, kteří, až na výjimku dočasného omezení využití národní domény, kteří k tomu mají jakékoliv právo. Protože my jsme občanská iniciativa, nemáme žádný pouvoir, nemáme žádnou pravomoc kohokoliv vypínat, nebo nějak omezovat. A upřímně, opakuji stále dokola, že to neděláme.

Martina: Radku, vyjdu z názvu vašeho nadačního fondu Pravda o vodě: Řekněte mi, máme problémy s vodou? A pokud ano, jaké? A které jsou největší? Když se řekne „voda“, tak co je pro vás největším problémem, kterého bychom si měli všímat?

Radek Novotný: Dobrá otázka. Ukážu to na příkladu: Kdysi, když jste chtěl dobýt hrad, tak jste měl dvě možnosti. Dobýt hrad takovou formou, že obětujete třicet tisíc, možná sto tisíc vojáků, a dobudete ho silou, a máte ho třeba za tři měsíce dobytý. Ale přijdete o sto tisíc vojáků. Anebo vyhladovět. Obkopete hrad, odstřihnete ho od vody, a uděláte všechno pro to, aby se vám do tří měsíců, tří týdnů, nebo do tří dnů vzdal, protože bez vody vás za tři dny nebude zajímat už vůbec nic jiného než voda. Takže to je základní myšlenka, kterou spousta lidí nevnímá, protože berou vodu jako samozřejmost.

Martina: A je zde někdo, kdo obkopává naši zemi, abychom přišli o vodu?

Radek Novotný: Dělají to rafinovaně. Narovinu, já to nazývám „koncernový kolonialismus“, a paní docentka Švihlíková tomu říká „dobývání renty“. Tyto dva pojmy se překrývají. Je to postavené na tom, že v podstatě zprivatizujete zisky, a zestátníte náklady. A tím pádem, když zestátníte náklady, si zajistíte, že vám někdo bude financovat veškeré nutné investice, aby toto odvětví dál fungovalo. A pozor, vždycky všechno kolem vody zaplatí jen a pouze občané této republiky, nikdy nikdo jiný. Žádní politici, žádné koncerny, žádné neziskové organizace, vždycky pouze občané buď v ceně vody, nebo, aniž to tuší, z daní. Protože když nám tyto peníze chybí, tak se tam nalijí z druhé strany cedníku, shora, z veřejných rozpočtů. Ale vždycky jsou to peníze občanů. Takže to je cesta nákladů.

A pak je tam cesta peněžních toků a zisků. A v okamžiku, kdy přibližně 70 procent peněžních toků z vody, přes systém provozních modelů a privatizace vodáren, ovládly zahraniční koncerny, bez povinnosti financovat investice, tak jsme udělali něco, co je nelogické, totiž oddělili jsme studnu od vody, od prodeje vody. Když to vysvětlím zjednodušeně, tak by asi s vlastní studnou nikdo neudělal to, že si vykope studnu, a pak tam postaví cizího člověka, který mu z této studny vodu prodá. A toto jsme v České republice udělali u mnoha studen.

Martina: Říkal jste: „Koncernový kolonialismus“. Ale vzhledem k tomu, co všechno jsme v naší zemi rozprodali, tak bych řekla, že tento pojem bychom asi mohli v naší zemi namontovat na mnoho odvětví. Proč by nás měla zajímat právě voda? Protože se totéž děje v průmyslu, ve výrobě, v zemědělství. Tak proč právě voda by nám měla ležet na srdci?

Radek Novotný: Teď jsem měl chuť zatleskat. Nebudu tleskat, ale strašně moc poděkuji, protože se ptáte logicky. Spousta lidí, včetně těch, kteří u nás rozhodují, si vůbec tuto otázku ani nepoloží. Vy ji jednak aspoň položíte, a chcete na ni znát odpověď. A to je úplně zásadní, protože to je strategický monopol. To je jedna věc. A protože voda se týká úplně všech odvětví, o kterých se bavíme, a pro stát je prostě úplně strategická, protože ji potřebujete pro zemědělství, průmysl, energetiku, sociální smír, pro zdravotnictví. To není jenom o tom, že si zaplatím vodné, stočné. Voda je prostě strategická pro fungování celého systému, pro stát. A neexistuje v tom konkurence.

To znamená, že v okamžiku, kdy se budeme bavit třeba o automobilovém průmyslu, na který jste upozornila, když jste řekla, že se to děje i v jiných odvětvích, tak vám paradoxně řeknu, že jsem se dlouhá léta živil akvizicemi a fúzemi společností, ekonomikou, to znamená, že nemám nic proti vstupu strategických investorů do odvětví, kde investor nabídne know-how, rozšíření trhu, rozvoj výroby, nějaké bonusy navíc, které daná fabrika nemá.

Na západě už prohlédli, že koncerny dodávající vodu inkasují zisk, a do obnovy infrastruktury, do trubek, neinvestují nic. A tak se tyto firmy přestěhovaly na východ.

Martina: Investice do infrastruktury.

Radek Novotný: Řekněme, třeba. A současně si při tom vezme část našeho know-how. Protože zase, když to řeknu na Škodovce, tak myslím, že Škodovka by neexistovala, kdyby se nespojila s nějakým koncernem. Skončila by třeba jako Saab, to znamená, že by nebyla konkurenceschopná. Ale pozor, Škodovka je pořád pod tlakem ostatních automobilek, a pořád na to musí reagovat, musí být schopná se rozvíjet.

Kdežto ve vodárenství máte infrastrukturu, kde jsou trubky nataženy jenom jedny, a v regionu to provozuje jenom jedna společnost. A teď je to postavené tak, že infrastrukturu vlastní městské vodárny, které ji pronajímají soukromým firmám, které ovládají peněžní toky. To nemá, prosím, s konkurencí nic společného. A kdo rozumí způsobu, jakým jsou uzavírány tyto smlouvy, a já jim rozumím, protože jsou soudy potvrzující, že to bylo uzavřeno protiprávně, na základě podvodných, absolutně nepravdivých informací. Dokonce některé tyto koncerny ovládaly městské vodárny, a samy se sebou uzavíraly smlouvy na třicet let. To je fakt šílené.

A toto koncernové know-how je záležitost, která přišla z Francie, a z Německa, kde bylo rozsudky prokázáno, že se i toto naučily ovládat. V podstatě, jak já říkám, koncernový kolonialismus. A zpracovat a zavést tento systém se naučili u sebe doma. A když se odhalilo, o co se jedná, a přišly rozsudky, došlo k zavírání politiků a lidí z veřejných koncernů, tak pochopili, že jim postupně bude tento systém postupně odcházet, tento byznys, tento Klondike, tak se posunuli na východ.

A tady našli jednak neinformované lidi, jednak lidi naivní, a také lidi ochotné se těmto nabídkám, které přišly, přizpůsobit. A tyto nabídky byly postaveny nejenom na finanční korupci, ale na místech, na zaměstnáních, na pozicích v dozorčích radách, na přednostním investování, ale to je v podstatě jenom nálepka, protože to je jen forma, jak si vás koupím, abyste to začala prosazovat a zvedla pro to ruku.

Martina: Radku Novotný, myslím, že když si naši posluchači přečtou, že si budeme povídat o vodě, tak si mnoho z nich myslí, že se budeme bavit o tom, že je problém se suchem, problém v odtoku vody z krajiny, jak zadržet vodu v krajině. Ale my o tomto asi příliš mluvit nebudeme?

Radek Novotný: Budeme.

Martina: Tak možná taky, ale začali jsme tím, že hlavní potíží jsou zahraniční koncerny. Přijde vám toto nebezpečnější, nebo bychom se měli více věnovat tomu, jak se s vodou hospodaří, nebo, jak mít vodu v krajině?

Radek Novotný: To totiž všechno spolu souvisí. Před chvilkou jsem tady řekl jednu větu, která obecně platí: Jestli bude dostatek vody, tak to zaplatí deset miliónů obyvatel České republiky, včetně všeho kolem vody. Občané zaplatí veškeré náklady se zadržením vody v krajině, případné budování nějakých přehrad. Prostě veškeré věci, které souvisí s vodou, zaplatí vždycky jenom občané, buď v ceně vody, nebo z daní. A teď je otázka, asi se mnou budete souhlasit, že když někdo něco financuje, když investuje obrovské množství peněz, protože infrastruktura, ať už jsou to přehrady, vodojemy, čističky, ale i třeba meliorace, nebo naopak zrušení meliorací, to všechno stojí obrovské peníze. A pokud to zaplatí lidé, tak by to mělo sloužit těmto lidem. Těm, kdo investují, by tato investice měla sloužit.

Ale dneska je to postaveno tak, že my to všechno postavíme, zaplatíme, a zisk na tom vydobydou soukromé firmy, a pošlou je do zahraničí, odkud jsme neodebrali ani korunu, kde vodu nezadržíme. Žádný soudný hospodář neudělá to, že si začne vyplácet zisk, a posílá ho někam na Bahamy v okamžiku, kdy ví, že před ním stojí obrovské množství investic do kvality vodovodních trubek, do zlikvidování něčeho takového, co se řeší, mikroplastů, léků, pesticidů ve vodě. Toto je věc, která teď postupně vyplouvá na hladinu, a je to ve vodě obsaženo všude, ale v podstatě se to ani moc neměří, ani moc neřeší. A když se řekne, že by se toto mělo řešit, tak je odpověď: „Ale to bude stát strašně moc peněz.“ A koncern, který to jenom provozuje, vám chytře řekne: „Vyřešte si to. My to jenom provozujeme. My jenom dodáváme a čistíme vodu.“

Vodu samu o sobě v ČR nikdo nevlastní. Vodárenskou infrastrukturu spravují státní podniky povodí. Potrubí a čističky vlastní města a obce. A vodu prodávají soukromé koncerny.

Martina: To, co říkáte, tedy znamená, že jsme si nechali povinnosti, nechali jsme si péči o vodní infrastrukturu, ale vodu jsme prodali? Vodu ne, ale prodej vody.

Radek Novotný: Prosím vás, je to takhle: To je také dobrá otázka, protože lidé si to pletou. Vodu nikdo nevlastní. Voda není statkem, který by vlastnil stát, nebo města, nebo vodárny, koncerny, nebo nějací překupníci. Nikdo. Voda je prostě příroda. Díky Bohu. Má to i ekonomickou podstatu, proč to nevlastní stát, protože v okamžiku, kdy by to vlastnil stát, a přišla by povodeň, tak všichni by po státu chtěli zaplatit škody. To je celkem rozumné vysvětlení, proč to je postaveno tak, jak to je, a takhle je to postaveno ve většině států v Evropě. Vodárenskou infrastrukturu v České republice, tu základní, vodu samu o sobě, spravují státní podniky povodí: Povodí Labe, Povodí Vltavy, Povodí Odry. Takže voda je nějakou formou spravována tak, že se ví, jaký je stav podzemní vody, jaký je stav povrchové vody, a když je potřeba odpouštět, tak to řeší Povodí, to znamená, kdo se o vodu stará. Ne, že nestará.

A pak je tu otázka kroku B, využití vody pro průmyslovou výrobu, pro spotřebitele, zemědělce a pro občany. A to už je otázka infrastruktury vodárenské a kanalizační, která souvisí s vybudováním vodovodních a kanalizačních trubek, čistíren odpadních vod, vodojemů, přečerpávacích stanic. A toto z 90 procent vlastní města a obce, nebo městské vodárny. 90 procent, což je vynikající, protože, prosím vás, v okamžiku, kdybychom prodali i toto, tak jsme fakt rozvojová země. To už bychom byli v úplném zoufalství, protože bychom nikdy nebyli schopní to opravit.

Nyní máme problematiku plynárenství a energetiky, kdy vidíte, že neodebíráte napřímo, ale od někoho, kdo vám diktuje, za jakých podmínek od něj budete odebírat. A přitom, kdybyste si to sjednal sám, tak možná domluvíte lepší podmínky, nebo nejste závislí na tomto prostředníkovi. Takže ve chvíli, kdybychom tuto infrastrukturu neměli, tak jsme úplně ve stejné pozici, jsme v pasti.

A pak je tu ten, kdo vodu prodává, kdo je oprávněn inkasovat vodné stočné od lidí, a započíst si za to, že vodu dodal a vyčistil, ziskovou marži. Všimněte si, že zatím jsem u vody neříkal, že by státní podniky od lidí kasírovali nějakou ziskovou marži, ani u infrastruktury nemáme žádnou ziskovou marži. Zisková marže je až na konci, až když lidé platí za vodu. A oni to udělali chytře: Oddělili neoddělitelné, studnu od vody a prodeje vody. A tady se platí zisk: „To chci ovládat já, a studnu si nechej. Když se ti zkalí, vyschne, budeš muset kupovat hlubší. Ale to řeš ty, protože jsi vlastník. A jako vlastník jsi povinen investovat.“

Martina: A řekněte mi, čím to je, že když jsem se tomuto tématu věnovala, tak jsem samozřejmě narazila na nejrůznější servery, nejenom na váš Pravda o vodě, ale také na servery Naše voda, Ekoista, a podobně, kde uvádějí na pravou míru mýty, a kde za jeden z mýtů je považováno, že: „Zisky, které mají nadnárodní giganti z vodného a stočného, odtékají z naší republiky.“ Není to tak? Je to tak?

Radek Novotný: Je to tak. Prosím vás, já samozřejmě chápu, že se koncerny snaží, a mají na to dostatek zdrojů a dost ochotných lidí, kteří – teď to vidíte v rámci toho, jak se tady redukuje míra možností komunikovat jakékoliv téma – vytvoří nějakou odbornou skupinu, nejlépe neziskovou organizaci. My jsme taky nezisková organizace, nejsme financováni státem, nás financuje jenom to, co uděláme my a co nám poskytnou lidé. To je obrovský rozdíl, v žádném případě nedostaneme sto milionů na to, abychom rozlišovali, co je, a co není dezinformace. A je jasné, že když se podíváte na lidi, o kterých jste mluvila, tak tam většinou narazíte na sponzory, což jsou koncerny. Takže vám pak z toho vyjde, že ani nemůžou psát něco jiného.

A když se podíváte na jakýkoliv smluvní systém mezi městskou vodárnou a koncernem postaveném na provozním systému, tak zisk generuje koncern. To mám zdokumentováno na stránkách, kde máme, kolik vygenerovala třeba Moravská vodárenská, protože jsem z Moravy, a mám tam nejvíc rozsudků, takže si to můžu dovolit říct. A tam zjistíte, že se u tří okresních vodáren bavíme o částkách v řádech desítek miliónů, ale tady se bavíme o miliardě. A tato miliarda skončila v cizině, neskončila v infrastruktuře. To znamená, že tři městské vodárny dohromady jsou v úplně jiném poměru, a je jasné, že ten, kdo drží peněžní toky, a navíc si vzal vodárenskou inteligenci, protože z městských vodáren vytáhli jednotlivé vodárenské odborníky, a zaměstnali je sami pro sebe, takže starostové, kteří se co čtyři roky mění, v této problematice plavou, a někteří dokonce břichem nahoru, protože vůbec netuší, a ani netuší, že netuší.

Soukromým koncernům by se nikdy nepodařilo ovládnou finanční toky z prodeje vody, kdyby jim někdo zevnitř neotevřel dveře, aby mohly protiprávně nakoupit akcie

Martina: A povězte mi ještě jednu věc: Jak dlouho tato situace trvá?

Radek Novotný: Prosím vás, začátek je někde z roku 96, kdy to vyzkoušeli na Plzni. Tam to nějakou formou proběhlo, a pak přišly situace v jižních Čechách, v Praze, v severních Čechách. A pak se posunuli, logicky, a stejně jako ve Francii, šli po velkých městech a velkých firmách, kde je největší objem tržeb, kde je jistota, že vždycky vyděláte. Protože v okamžiku, kdy ovládnete přirozený monopol, tak zisková marže je jistá. To znamená, berte jako nějaký začátek rok 96. Pak tam byly Pražské vodovody a kanalizace, a následovala další okresní města, Brno, Ostrava, a kolem roku 2000 také severní Morava. A pak zkusili systém protiprávního vykupování akcií, na což nyní máme rozsudky, že to je opravdu komplot, na kterém se podílela organizovaná skupina právnických a fyzických osob, kde na to dokonce máme tři ústavní nálezy, které potvrzují, že tyto smlouvy jsou protiprávní.

Na rozhodnutí nejvyšších soudů, prosím vás, na rozhodnutí Nejvyššího soudu čekáte deset let. Ale podstatné je, že tento problém, a tento systém už rozkryli třeba ve Francii, nebo v Německu. A když se podíváte na dokument Voda vydělává, neb Jak korporace bohatnou na vodě, a porovnáte to s tím, co se dělo tady, tak oni tento systém naklonovali k nám. A naklonovali ho samozřejmě se vším všudy, to znamená i s tím, že ty negativní věci, které použili k tomu, aby ovládli monopol, použili i u nás. Ale to podstatné, co je třeba říct, je, že oni by je nikdy neovládli, kdyby jim uvnitř z vodáren někdo neotevřel dveře – politici.

Martina: Dobrá, politici tedy někdy od roku 96, řekněme, začali otevírat dveře, a podle toho, co říkáte, došlo k tomu, že nám zůstaly náklady, ty jsou zestátněné, ale zisky patří firmám za prodej vody. A ony tyto zisky už tady neinvestují, protože nemají důvod, ale pošlou je domů. Ale nějaký politik v roce 1996, nebo skupina politiků, nebo strana, toto umožnila. Umožnila třeba, aby se uzavřely nevýhodné smlouvy, které, řekněme, spoustu věcí neřešily. Ty, o kterých jste tady hovořil. Ale pak přece přišla jiná vláda, jiní politici, a politikům vždy dělá dobře, když můžou říct, že předchozí vláda to dělala špatně, a my teď ty kostlivce vymeteme ze skříně. Takže když přišla jiná vláda, tak mohla tyto politiky a praktiky vymést. To mi chcete říct, že se to jenom vrší, kupí, a nepřišel nikdo, kdo by se rozhodl tento Augiášův chlév tak trošku pročistit?

Radek Novotný: To nechci říct. Ono to tak je. Reálně. Tento proces vlastně začínal už někdy v roce 93, kdy se poprvé státní podniky… Ještě řeknu jednu věc: Já jsem v kontaktu ještě se starými vodaři z 50., 60. let, někteří, kteří ještě žijí, protože bacha, některým těmto chlapům je osmdesát, devadesát let, a od některých mám dokonce jejich archivy. A oni mi řekli: „Pane Novotný, komu jinému než vám. Protože vy navazujete na to, co jsme tady dělali my. My jsme kdysi měli v České republice dvanáct krajských vodáren, které měly za úkol dodávat vodu, vyinkasovat vodné, stočné, budovat infrastrukturu. Obrovským problémem tam bylo, že minulý režim z vodárenské infrastruktury v podstatě nevybíral vodné, stočné. To byl nějaký padesátník, dvacetník za kubík vody, což je prostě ostudné, to je samozřejmě nesmysl, protože když nemáte za komoditu odpovídající cenu, tak se s ní nešetří, není důvod obnovovat infrastrukturu, takže infrastruktura byla podfinancovaná. Ale podstatné je, že ta změna, přeměna let 89, 90, 93, vedla k tomu, že se stát rozhodl, že státní podniky rozdělí na okresní, aby okresy, které opravují třeba cestu, mohly rovnou opravit i vodovodní trubky, a vodu si spravovaly sami, protože tomu budou rozumět víc než centrálně v Praze. Ale nikdo nepočítal s tím, co se tam objevilo, a když si toho všimli a řekli si: Ježíši, co to je? – tak dokonce nastavili podmínky, že města nemůžou akcie vodáren prodat, ale že to můžou převádět mezi sebou. To znamená, že to zůstane jako municipální záležitost, spravovaná jako veřejná služba.

Zahraniční firmy nám nepřicházely pomáhat s vodou, ale přišli na naší vodě vydělat

Martina: A to je to, že 90 procent vodárenského majetku vlastní města a obce?

Radek Novotný: V podstatě je to tak, že vlastnily 100 procent. Dokonce bez ohledu na to, že existovala snaha, aby to zůstalo mezi městy a obcemi, tak na severní Moravě prodávali politici za dvě, tři stovky akcie, které měly cenu třeba pět, šest tisíc. Oni to prodali za dvě stovky, a nikdo to neřešil. Vy jste se ptala, a omlouvám se, že jsem z toho trošku uhnul, ale vrátím se k tomu: Takže v roce 93, když přišla změna, to připravovaly vlády, kde byla ODS, a vypadalo to srozumitelně. A protože mám kontakt na staré vodaře, tak vím, že už tehdy upozorňovali na to, že v okamžiku, kdy se tady objevují zahraniční poradci, tak přichází vydělat, nepřichází nám pomáhat. Já jsem vždycky říkal, že internacionální pomoc z východu, která přijela v tancích, byla jasná, ale internacionální pomoc ze západu, která přijela pod hesly: „My jsme váš strategický investor a partner. My vám pomůžeme.“ – byla taky jasná, protože byla bez tanků, a tak si všichni mysleli, že to je skutečně pomoc. Prosím vás, tyto koncerny na nás přišly vydělat. Nepřišly pomáhat. Stejně jako ti před tím.

Martina: Dobře, ale vydělat přišla i Škodovka, kterou jste na začátku uváděl jako příklad toho, kdy by to bez strategického partnera nešlo. Tak mi řekněte…

Radek Novotný: Škodovka tady investuje, přináší nové trhy. Škodovka nás dostala do technologií, které bychom v životě nebyli schopní se starou Škodovkou udělat. A furt je pod konkurencí. Ale situaci, kdy jde o přirozený monopol, a dostalo se to do stavu, kdy si necháte infrastrukturu, a peněžní toky dáte koncernu, který nemusí investovat, tak tomu říkám – kolonialismus.

Martina: Před lety proběhla kauza, kdy, tuším Praha 6, měla potíž s vodou, protože se vzhledem k nekvalitním trubkám do vody dostaly nejrůznější bakterie, takže byla kontaminovaná.

Radek Novotný: Problémy mělo 30 000 lidí.

Martina: Ale na tom přece provozovateli také musí záležet? Nebo řekne: „Vy jste mi nezajistili kvalitní infrastrukturu?“

Radek Novotný: Podívejte, tam se sešlo několik věcí, které jsou problémem celé republiky. Soukromý provozovatel musí splňovat nějaké technologické normy. A mají dokonce akvárium s rybami, aby bylo jisté, že v místě, kde to odtéká z vodárny, je voda v pořádku. Ale tato voda pak jde do vodovodních trubek, které vlastní město, kterým teče třeba 30 kilometrů, nevím, jak je tady hustá síť, tady v Praze je obrovská hustota sítě, a nevědí, kam a v jaké kvalitě to doteče. Ale mají jistotu, že od nich to odchází čisté, což je věc provozovatele, a ostatní je věc vlastníka infrastruktury. Oni ji sice spravují, ale investují jenom do oprav, to znamená, že když praskne potrubí, tak ho vymění.

Velmi hezky to popisovali ve Francii, v Paříži. Říkají, že udělat obrovskou investici s návratností šedesát, osmdesát let, se vyplatí pouze municipalitě, protože ta nehoní zisky, kdežto koncern, který má smlouvu na dvacet, třicet let, se na to bude vždycky dívat z toho pohledu, aby se mu investice vrátila do dvaceti, třiceti let. To znamená, že nikdo ze zahraničních subjektů nebude chtít dělat investice, které tady dělal Karel IV., který zde postavil kanalizaci, která funguje dodnes. Svým způsobem je šílené, jak byli geniální, když to takhle vymysleli.

Ale problém je v tom, že u strategického monopolu, kdy se zkombinuje na jedné straně byznys, a na druhé straně připadne obnova infrastruktury někomu jinému, ale nemáte ani vodárenské odborníky, tak prioritou není kvalita. Oni říkají: „My splňujeme všechno. Dívejte, ryby tady žijí. A to, že se stalo, co se stalo, je problém někoho, kdo špatně spojil trubky, a že se nad tím objevila kanalizační trubka. Tato kauza, o které jste mluvila, byla, myslím, tak pět roků dozadu, nevím teď přesně – a řeknu něco, co vás asi nepotěší. Na rovinu: V okamžiku, pokud by tehdy umřelo nějaké batole, nebo nějaký důchodce, tak myslím, že už tady tyto koncerny nejsou, protože v tu chvíli by lidé pochopili, v čem je největší problém.

Je to o prioritách. Priorita soukromníka bude vždycky jiná než u strategického monopolu. Nebavíme se o tom, že si budeme konkurovat v pekárně. To chápu. Ale pro strategický monopol nejsou prioritou obnovené trubky. A když, tak řekne: „Dobře, tak si to jako město zainvestujte.“ A vy budete investovat do něčeho, co bude tomu monopolu zase vydělávat peníze. A politici tomu nerozumí, a navíc se co čtyři roky mění, mění se strany, a lidé z jednotlivých politických stran na ministerstvech.

Toto je krásně popsáno v knížce Budiž voda, kde jde o situaci v Izraeli. Asi chápete, že v Izraeli mají s vodou větší problém než u nás. Daleko větší. Oni tam také kdysi začínali se socialismem, nebo s pokusem o socialismus, a v knize se říká: „To je jako se stromem. My jsme měli ministerstvo pro kořeny, ministerstvo pro kůru, pro kmen, pro větve, ministerstvo pro lesy, dokonce jsme měli i ministerstvo pro stín, který ten strom vrhal. A nikdo za nic nezodpovídal. A strom sám o sobě je celek.“ A u vody je totéž. My máme x ministerstev, které mají na starost cenovou regulaci, dotace, cenovou hladinu dotace. Pak je tam ministerstvo zemědělství, které má vodárenství, ministerstvo zdravotnictví, které řeší kvalitu vody, a podobně. A když se na někoho obrátíte a řeknete: „Prosím vás, kdo nese odpovědnost za to, že koncerny protiprávně ovládly vodárenské odvětví, i když to ze zákona nebylo možné?“, tak nenajdete viníka.

 

Proč bráníme vodu? Protože nakonec vše kolem vody zaplatí občané.
Jaký je náš cíl? Ukončit často protiprávní stav a prosadit správu vody jako službu občanům a ne zdroj dokování zisků cizích korporací.
Co děláme pro nápravu? Jaké máme výsledky? Co se daří a co ne? Najdete na: https://pravdaovode.cz/nfpov.

Zde máte dárek – důkazy, které od nás dostali všichni zákonodárci – jak se koncerny dostaly k naší vodě: https://1url.cz/1rvTz

Chcete POMOCT? Pak se přidejte k cca 61 500 občanům, kteří společně požadují vyšetření, kdo je odpovědný za cizince u našich studní. Podepište petici VODA JE ŽIVOT: https://pravdaovode.cz/petice

Informace, rozsudky, fakta o vodě a vodárnách i o tom, jak to jde napravit najdete zde:
Facebook: https://www.facebook.com/Vodalidem
Web: https://pravdaovode.cz
YouTube: https://1url.cz/vriRT

Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.

Martina: Řekl jste, že v návrhu zákona o blokování webů jsou jasné informace. Ale to mě pořád neuklidňuje, protože když se podívám na dobu teprve nedávnou, tak lidé, kteří před dvěma až třemi a půl roky tvrdili, že například covid je laboratorního původu, protože to byli odborníci, protože to zkrátka měli pod sklíčkem, a už měli určité zkušenosti, tak byli dehonestováni. I nám Google zablokoval YouTube, protože jsme tam měli rozhovor s jedním takovýmto odborníkem. A nedávno bývalý ministr zdravotnictví, pan Prymula, připustil, že původ covidu je v americko-čínském výzkumu – a hle, v tu chvíli to najednou dezinformace není. Takže řekněte mi, jak chcete toto řešit? Protože v tuto chvíli se tady dostáváme k tomu, že co řekne vláda, a kdokoliv s ní nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne WHO, je pravda, a kdokoliv s tím nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne naše ministerstvo obrany, je pravda, a kdokoliv si dovolí polemizovat, je dezinformátor, a můžou ho vypnout. Ale před chvílí jste to v podstatě odsouhlasil.

Adam Růžička: Ne, pozor. Oni ho právě nemůžou vypnout. To je v tomto zákoně jasně definováno. Takže, když loni přišla invaze na Ukrajině, tak zablokovali weby, a my už hned, myslím třetího, nebo čtvrtého března, jsme publikovali analýzu právě toho, o čem mluvíte, tedy toho, jak se používá termín „dezinformace“. A my jsme tam odlišili mezi úzkým a širokým pojetím. To, co myslím, že má smysl – aspoň se o tom bavit – je takzvané úzké pojetí, pokud jde o nepravdivou, úmyslně šířenou zprávu, která má jasnou a konkrétní újmu, a představuje bezprostřední nebezpečí…

Martina: A je šířena za účelem oklamání lidí. Není-liž pravda?

Adam Růžička: Ano, přesně. Zvláště přitěžující okolnost je, pakliže to jde ze strany nějaké organizované skupiny, nebo cizího státu, který je třeba na sankčním seznamu. Takže já jsem ochoten se o tomto s vámi bavit. A třeba zákon, který teď píše vnitro k dezinfowebům, by měl být koncipován takto. Já k tomu mám ještě výhrady. Ne všechno je tam tak, jak jsem vám to řekl, ale přijde mi, že je to o dost rozumnější než to, co z vnitra vylezlo v září.

A pak tady máme druhé, takzvané široké pojetí, a tam se jako dezinformace pasují takzvané dezinformační narativy, což mimochodem takhle pojímá, aspoň máme-li věřit jeho rozhovorům, šéf centra proti hybridním hrozbám Vangeli, takhle se o tom baví ministr Rakušan, a spousta dalších lidí. A takto to berou třeba Čeští elfové, proti kterým nic nemám, protože to je neziskovka, která si něco píše na internetu – ať to klidně dělají. Ale v tomto širokém pojetí se bavíme o dezinformačním narativu.

Martina: Což je samo o sobě děsivé slovní spojení. Je to takový fonetický balast, kde nemáme definováno, co je to „dezinformační“, ani co znamená „narativ“, ale všichni o tom vážně argumentují, a vzniká v podstatě jenom to, čemu se říká argumentum ad baculum, argumentace klackem. Ale pokračujte dál.

Adam Růžička: Ta věc je taková, že to nemusí být vůbec založeno na nepravdě. Může to být založeno na faktech. A nemusí to být záměrně, nemusí to být šířeno s cílem záměrně klamat. Může jít o naprosto autentický projev, nemusí to mít vůbec žádné napojení na nepřátelskou skupinu, nebo stát, a zároveň tam nemusí být vůbec žádná přímá újma. To je široké pojetí slova „dezinformace“. A v tomto ohledu…

Dezinformace a dezinformační weby jsou definovány kruhem: Dezinformace šíří dezinformační weby, a dezinformační jsou weby, které šíří dezinformace

Martina: Je v tom ale úplně všechno.

Adam Růžička: Tam je to tak, že o tom rozhoduje ten, kdo je zrovna v pozici moci, a rozhoduje o tom, aby tam bylo zrovna to, co tam má pasovat. A já souhlasím, že takto pojatou dezinformaci, v tomto širokém slova smyslu, bych vzal a zahodil do koše. Přijde mi to tak, že to jen nehorázným způsobem kalí vody české veřejné diskuse. A mimochodem doufám, že tento pojem za chvilku zahodíme, protože už, podle mě, si začíná uvědomovat čím dál víc lidí, jak gumový termín toto je.

Martina: Zejména, když je tam apriorně absence kritéria nepravdivosti, přestože v určitém stádiu nemůžeme vědět, jestli je to nepravdivé, nebo není. To už se do toho…

Adam Růžička: A navíc tam jde o hodnotící soudy, o interpretace, o názorová stanoviska. My jsme v našem dokumentu napsali, že nám přijde, že dezinformační narativ, a dezinformační web jsou v současnosti definovány kruhem. Dezinformačními narativy jsou ty věci, které šíří dezinformační weby. A dezinformační weby jsou ty weby, které šíří dezinformační narativy. To, co je jedno, nebo druhé, se určuje veskrze arbitrárně, a někdo to rozhodne. Nevím kdo.

Martina: Argumentace kruhem.

Adam Růžička: Je to totální kruh.

Martina: To mi připomíná tiskovou konferenci před útokem na Irák, kdy nějaký novinář chtěl vědět, na základě čeho CIA ví, že Irák má chemické zbraně. A šéf říká: „No, my jsme to řekli. Protože to víme.“ „A na základě čeho?“ „Ale já jsem vám řekl, že jsme to řekli, protože to víme.“ To je přesně argumentace kruhem. Ale pojďme se tedy podívat na další jev, který mě znepokojuje: Proč potřebujeme další zákonné úpravy dezinformací, když tvrdíme, že potřebujeme bojovat proti vybízení k násilí, šíření poplašných zpráv, což už ale v zákonech máme. Máme tam i vyhrožování. Proč tedy potřebujeme dezinformace, u kterých jsme si navíc přesně nestanovili, co dezinformace je?

Adam Růžička: Vláda vám řekne, že existují hrozby, které jsou obdobně závažné, jako třeba šíření poplašné zprávy, nebo třeba vyhrožování násilím, a podobně, na které ještě zákony nemáme. O tom nejsem přesvědčen, a před tím, než se cokoli bude psát do zákona, nedej bože, než se začne vytvářet nový trestný čin, což je v akčním plánu navrhnuto, bych chtěl slyšet dobrý důvod, proč to dělat.

Největším nebezpečím boje s dezinformacemi je neochota uvědomit si vedlejší účinky a zneužitelnost přijímaných opatření

Martina: Nikdo vám ho ještě neřekl?

Adam Růžička: To opravdu ne, protože, mimo jiné, i v akčním plánu není uveden jediný důvod, proč bychom měli rozšiřovat pole působení veřejné moci ve jménu boje s dezinformacemi. To, co se tam zmiňuje, je, že to vychází z takzvané analýzy připravenosti čelení dezinformacím, což je dokument, který má vláda několik let, který je ale tajný. Několikrát jsme se snažili tento dokument získat, a odpověď, kterou jsme získali loni, zněla, že tento dokument obsahuje názor odborníků, které by veřejnost mohla dezinterpretovat a špatně pochopit, tudíž nám ho nemohou poskytnout.

Naštěstí Ústavní soud tento důvod škrtl a řekl, že tento důvod vláda nemůže uvádět. Takže jsme nedávno podali žádost, aby se tento dokument zveřejnil podle zákona 106 o přístupu k informacím, takže doufáme, že se zveřejní. Ale nic takového v reálné současnosti nemáme. Pokud tam bude dobrý důvod, tak s tím nemám problém. Teď bych doopravdy spíše chyboval na straně velké ostražitosti, a nic bych do zákona nevnášel.

Ohledně toho, co jste zmínila, souhlasím s tím, že tady máme velice nešťastný trend, a to zvláště u těchto dvou termínů: První je „nenávist“, ten druhý je „dezinformace“. A to je to, že si na jednu stranu uvědomujeme, že tady je oblast věcí, která by měla být trestná. Pokud vám budu vyhrožovat násilím, tak by to měla řešit policie. Pakliže budu šířit poplašnou zprávu, měla by to řešit policie. A potom jsou projevy, které jsou naprosto legitimní, většinou se shodneme. A pak je tady jakási šedá zóna, což je taky škodlivé, ale zároveň je to ústavně chráněné. A to z toho důvodu, že tuto šedou zónu, která je škodlivá, ale ústavně chráněná, nedokážeme dostatečně dobře postihnout, aniž bychom skrze vedlejší účinky a možnou zneužitelnost nevytvořili hydru nebo klacek, který následně mohou zneužít aspirující autoritáři.

Já se bojím toho, že teď probíhá jakási morální panika, protože se hodně bojíme dezinformací a nenávisti. A to je docela zajímavé, v Česku se bojíme dezinformací více, než třeba na Západě, kde se bojí nenávisti. To znamená, že tady je jakási ochota element zneužitelnosti a vedlejších účinků podceňovat. A z toho důvodu jsme třeba dva roky zpátky vydali knihu „Nenávist“ od bývalé prezidentky amerického Svazu pro občanské svobody. Ona tam říká, že bychom se měli bránit tomuto pokušení snahy vytvořit flexibilnější nástroje, abychom mohli bít i špatně a hůře definovatelné hrozby, a že bychom se tomu měli bránit. A to proto, že nám historie ukazuje, že dřív nebo později se k tomuto nástroji dostane někdo, kdo rozhodně není tak vznešený, jako třeba ti, kteří to původně vytvářeli, a kteří následně budou velice otevřeni k tomu, aby to použili k potlačení svých politických oponentů. A kdybych měl říct, co je v současnosti největší slepé místo na poli českého boje s dezinformacemi, tak je to právě tato neochota uvědomovat si vedlejší účinky a zneužitelnost dobře míněných opatření.

Martina: Obstojí před vámi omezování svobody slova v jakékoliv podobě, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, pro boj s dezinformacemi?

Adam Růžička: No, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, tak já nevím, co to znamená. To bychom mohli mít zákon, který zakazuje špatné věci, protože se určitě shodneme, že špatné věci jsou špatné. Opět navazuji na knihu, kterou jsem teď zmínil, že pokud tam máme takzvaný princip naléhavosti, jde o konkrétní, bezprostřední, a vážnou újmu. To je první věc. A druhá je princip názorové neutrality, tedy že dané opatření padá na libovolnou stranu, a je úplně jedno, zda se objeví zleva, zprava, a nevím od koho. Tak pokud máme tyto dva principy, tak jsem otevřen tomu, abychom do legislativy vnášeli další omezení svobody projevu.

A zároveň bych ještě apeloval na to, že bychom měli zhodnotit, zda taková opatření, nebo nové zákony, jsou nezbytné k tomu, abychom chránili konkrétní zájmy, což je vlastně napsáno i v článku 17 Listiny, což umožňuje omezovat svobodu projevu, ale pouze v momentě, kdy to je nezbytné pro ochranu veřejného zdraví, svobod jiných, a tak dále.

Takže pro mě obstojí tyto dva principy. Ale jakési plané řeči, jak se bezpečnostní komunita shodla, a že to je naprosto nezbytné, ale důvody nám říct nemůže, protože jsou příliš citlivé, tak to mi přijde, že je skandální. Jak jsem říkal, jsem optimista, ale myslím, že bychom měli být veřejně více rozhořčeni, než v současnosti jsme. Doufám, že se tam dostaneme.

Snaha EU zařadit takzvané trestné činy z nenávisti mezi zvlášť závažné trestné činy je nebezpečná, protože pojem nenávist je gumový a zneužitelný

Martina: Myslíte si, že tyto tendence řešit zákonem boj s dezinformacemi vycházejí spíše z Bruselu, z Evropské unie, nebo jsou to čistě iniciativy národních vlád? A možná ta Evropská unie pouze vytvořila jakési inspirativní prostředí.

Adam Růžička: Tak na evropské úrovni existuje jakýsi manuál pro boj s dezinformacemi. Není to tak, že by se Evropská unie tohoto bála. Na evropské úrovni bych se víc bál boje s nenávistí, protože myslím, že to bylo loni, přišlo nějaké memorandum, kde byl vyjádřen záměr, že by se do množiny zvláště závažných trestných činů s přeshraničním rozměrem, to znamená trestné činy, kam patří třeba obchod s bílým masem, praní peněz, pašování drog, a tak dále, měly nově začlenit i takzvané nenávistné projevy, a trestné činy z nenávisti. A ta snaha Evropské unie aplikovat toto napříč všemi členskými státy, je něco, co se mi fakt nelíbí.

Navíc jsem k tomu četl důvodovou zprávu, a řekl bych, že byla skoro napsána až moc manipulativně, protože se tam vždycky slovo „nenávist“ objevuje v tandemu se slovem „násilí“. Takže je tam napsáno: Zjistili jsme, že vybízení k násilí a nenávisti způsobuje XYZ. A naivní pozorovatel, když si tohle přečte, si řekne, že ohledně vybízení k násilí je to naprosto legitimní, takže potom „nenávist“ spolkne i s navijákem. Měli bychom úplně jasně říct, že vybízení k násilí je odsouzeníhodné, s tím bychom neměli žádný problém. Ale „nenávist“ je naprosto gumový pojem. Nikdo neví, jak to specifikovat, a je velice nebezpečné to vnášet do zákona.

Takže v Evropské unii, pokud někoho trápí omezování svobody projevu, bych zase úplně zastánce nehledal. Na druhé straně si myslím, že konkrétní boj s dezinformacemi, který tak současně vře v Česku, je spíše domácího původu. To jsme si spíš udělali sami.

Martina: Všimla jsem si, že v souvislosti s těmito iniciativami slova „dezinformace, boj s nenávistí, dezinformační narativ,“ stále nadužíváme, ale naprosto se vyhýbáme slovu „cenzura“. Tak nemyslíte, že by bylo mnohem jednodušší tyto snahy, které jste tady pojmenoval, zkrátka nazvat: „stará, špatná, komunistická cenzura“? A máme jasno. Můžeme si říct: Mimořádná situace si žádá mimořádné kroky. Ale my mlžíme.

Adam Růžička: To je spor, který máme trochu s kolegy, protože někteří by udělali přesně to, co navrhujete, tedy slovo „cenzura“. Já se tomu, musím říct, pořád trochu bráním, protože je tady rostoucí skupina, která si uvědomuje riziko omezování svobody slova. Ale neměli bychom si nevšímat i druhé skupiny, tedy toho, že je v České republice velká skupina lidí, která tvrzení, že dezinformace jsou vážnou hrozbou a že stát musí něco dělat, bere úplně nekriticky.

Martina: Protože jim je to dnes a denně opakováno. Je to stokrát opakovaná lež.

Adam Růžička: Souhlasím. Ale tato skupina je poměrně významná, a pro mě je důležité, abychom se i s ní dokázali bavit, a třeba ji přesvědčit. Moje zkušenost je taková, že když této skupině řeknete, že vláda chce zavádět cenzuru, tak se naprosto uzavřou, protože to berou tak, že je to neférový útok.

Já cenzuru beru úzce. Někdo říká, že jakékoliv omezování svobody slova je cenzura, a já řeknu, že cenzura je i to, že nemůžeme šířit dětskou pornografii, nebo že nemůžeme vyhrožovat násilím. Toto, jak chci používat slovo „cenzura“, není onen široký způsob. Já ho chci používat pouze v tom smyslu, že se jedná buď o legitimní, nebo a nebezpečné omezování svobody projevu.

Martina: Ale zase, všechno, co jste pojmenoval, už je řešeno zákonem.

Adam Růžička: Souhlasím, ale já to nechci nazývat cenzurou. A teď, co se týče boje s dezinformacemi: Proč se zdráhám používat slovo „cenzura“? Protože vláda za poslední rok reálně mlží, takže nemáme konkrétnosti. Myslím, že je potřeba to nějak kritizovat, protože potom hrozí nebezpečí, že se najednou, hurá, něco schválí, a bude to velký problém. Ale protože nemáme konkrétnosti, nechci tomu říkat cenzura, i když to třeba bude rozumné. Vláda je prostě úplně tragická, co se týče komunikace.

Martina: Slyšíme slovní spojení, že jsme ve válce, a když ve volební kampani jeden z kandidátů použil slovo „válka“, tak byl v tu chvíli ostouzen, že šíří poplašnou zprávu, a podobně. Jak se s tím vy, jakožto psycholog, kognitivní vědec a odborník na sociální bubliny, popasujete? Protože by se normálně mohlo zdát, že tu něco trochu zavání schizofrenií, nebo alespoň dvojím metrem.

Adam Růžička: Tak, samozřejmě, v rámci politického boje, se budete snažit akcentovat chyby vašeho oponenta, a potlačovat chyby vlastní. Takže to, že minulý rok byl na bilboardu Andrej Babiš s Putinem, mi přijde velice podobné tomu, že Andrej Babiš sám má billboard, kde hlásá, že nezatáhne Česko do války, čímž mezi řádky říká, že druhý kandidát nás do války zatáhne. Mně to přijde nevkusné. Byl bych rád, kdyby tady byla politická kultura kultivovanější. Ale to, že politikové jsou tak trošku pokrytci, a nejsou konzistentní, naprosto chápu. A trošku mě mrzí, že toto by mělo být více veřejně reflektováno třeba na straně novinářů, kteří by to měli dát sežrat oběma stranám, pakliže se něčeho takového dopustí. A trošku jsem měl pocit, že teď, v rámci voleb, bylo zřejmé, na které straně novinářská veřejnost je.

Martina: Bylo to takové vyvážené.

Adam Růžička: Přesně tak. Na druhou stranu zase musím říct, že jsem docela spokojen s tím, jak to ve volbách novináři, aspoň někteří, reflektovali. Protože třeba v týdeníku ECHO to bylo velké téma celého jednoho čísla. A potom jsem zase viděl dlouhý rozhovor Jindřicha Šídla s Michalem Půrem, kdy se reálně snažili řešit, zda toto je problém. A pro mě to byl závan svěžího vzduchu, protože to, že jsou média tendenční, a to i ta, která by tendenční být neměla, jako třeba veřejnoprávní, se na Západě řeší poměrně často. BBC je velice kritizovaná za to, že straní konkrétním kandidátům, nebo konkrétním názorovým polohám. Ale já jsem nikdy nezažil takovouto upřímnou snahu toto reflektovat u nás. Takže doufám, že se s tím v Česku nějak vypořádáme.

Příprava akčního plánu boje proti dezinformacím je zlomovým bodem, ve kterém se rozhoduje, zda se vrátíme, nebo nevrátíme se do starých kolejí

Martina: Řekl jste, že vláda prokrastinuje. Její výstupy zatím nebyly nijak závratné, a je pravda, že vinit ji z totalitních choutek je v tuto chvíli nefér, či přinejmenším předčasné. A tak jsem se vás chtěla zeptat, jestli si nemyslíte, že právě tato prokrastinace může být také strategií. Vlastně se stále jakože nic neděje. Řekl jste, že toto nicnedělání není nic jiného, než že mlží, a až opadne pozornost, tak je najednou vyřešeno. Například možná byly využity prezidentské volby, protože veřejnost se plně soustředila na prezidentskou volbu, a tak si ani nevšimla, že prvním čtením prošel návrh změny ústavy, který by posílil pravomoci vlády na úkor parlamentu. Takže nemůže být tato prokrastinace vlastně velmi rafinovaná? Napadlo vás to?

Adam Růžička: Napadlo mě to. A z toho důvodu se teď trošku ošívám, když mám jet na dovolenou, protože si myslím, že postup bude takový, že dlouho, dlouho nic, a pak se najednou stane hodně věcí. Takže z toho samozřejmě obavy mám. Ale dívejte, když z ministerstva vnitra vylezl v září zákon o blokování webů, tak jsem z toho doopravdy neměl pocit, že to je nějaká skupina geniálních cenzorů, kteří si snaží v Česku velice pomalu pokoutně vytvořit represivní nástroje. Měl jsem z toho pocit, že se na vnitru nikomu moc nechce tohle dělat, že se to spíchlo horkou jehlou a že to působilo spíše amatérsky, než aby to působilo nějak zlovolně. Ale ano, mějme se na pozoru. Spíše bych upřednostnil Hanlonovu břitvu, že spíš než jako zlý úmysl bych to hodnotil jako nekompetenci, a neporozuměním tomuto tématu.

Martina: Na vnitru se do toho nikomu nechtělo. Takový to na vás dělá dojem? Ale přesto už tam před několika lety vzniklo oddělení pro boj s terorismem a hybridními hrozbami, které navíc nejenom obsahově, ale také personálně obsluhuje člověk zvenčí. A toto oddělení se zabývalo právě třeba lidmi, kteří měli jiný názor na postup při řešení covidové situace, vakcinace a podobně. Tak nevím, jestli se jim do toho zase až tak nechtělo.

Adam Růžička: Ale když se podíváte, tak to bylo Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám. Teď se to přejmenovalo…

Martina: Ano. Já jsem právě nevěděla, ve kterém stádiu se nacházíme.

Adam Růžička: Tehdy za covidu to ještě stále bylo CTHH, a teď je to už jen CHH. Já to beru a chápu, že bylo velice nepříjemné, když se na stránkách vnitra dočtete: Toto jsou dezinformační narativy. Nebo: Tato analýza odborníků. A zvlášť u Centra proti terorismu a hybridním hrozbám. Co to je? Tehdy to tak bylo. Toto je zase věc, která začala velice hrozivě, ale pro mě toto centrum nemá skoro žádnou důvěryhodnost, ani vážnost. A to si také možná víte.

Martina: Ale pro spoustu lidí, firem, investorů, agentur ano.

Adam Růžička: Chápu. Ale je to centrum, které potom hodí na stánky, že takzvaná středoevropská identita je součástí narativu části mediální scény a že většina Čechů se cítí tak, že nepatří ani na Západ, ani na Východ, ale mezi, a toto bylo identifikováno jako něco, co ohrožuje naše spojenecké závazky, a naši zahraničně politickou reprezentaci. Mně přišlo úplně absurdní, co tam vytváří.

Martina: Možná, že je to absurdní. Možná že je to důsledek Hanlonovy břitvy. Ale možná také ne.

Adam Růžička: To, že je to absurdní a že se to neděje třeba se zlým úmyslem, neznamená, že se na základě tohoto pak nevytvoří něco, co reálně problém být může. A my jsme podle mě v současnosti, skrze tento akční plán, a skrze další věci, které se připravují, ve zlomu, kdy se rozhodne o tom, zda to náhodou problém nebude, nebo zda půjdeme zpátky do těchto kolejí. Já naopak doufám, že teď větší reflexe toho, co vůbec dezinformace znamenají, a jak hloupě je to užíváno, by možná mělo vést i k tomu, že se lidé začnou víc zajímat o to, co toto podivné centrum na vnitru dělá? Nebo co dělá tým KRIT? Nebo co by měla dělat takzvaná strategická komunikace, která mi někdy dost zní jako návrh odborů domácí propagandy. Takže já doufám, že tihle lidé se do budoucna budou muset víc zodpovídat, a třeba to naopak povede k tomu, že se tyto zvláštní orgány zruší. Toto by pro mě bylo ideálním řešením, a nikoli to, že se posílí. Uvidíme.

Martina: V každém případě bychom asi měli vnímat, co se kolem nás děje, a věnovat větší pozornost tomu, co se děje třeba na ministerstvu vnitra, a jaká oddělení živíme ze svých daní. Když už nic jiného.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Prosím tě, odkud dnes pro naše soukromí, naši bezpečnost, co se týká informací o nás samotných, plynou největší rizika? Je to spíše od soukromých firem, od státu, nebo od nadstátních institucí?

Luděk Nezmar: Tak kouzelné na tom je, že digitalizace, a to propojení dat prostoupilo prakticky všemi obory lidské činnosti. To znamená, že útok může přijít odkudkoliv, protože zájemců o data je strašně moc. Základním předpokladem, základní tezí, proč data potřebují, je to, že kdo data má, tak je mnohem efektivnější ve své práci i ve svých výkonech k dosažení svých cílů. Proto všichni data chtějí.

Martina: To znamená, že my soukromé, státní a nadstátní organizace ani tak nezajímáme jako jedinci, ale jako snůška dat?

Luděk Nezmar: Veškerá umělá inteligence se učí na datech. Čím víc dat mám, tím, řekněme, lepších výsledků dokážu dosáhnout, proto také je tak veliký zájem o soubory dat. Ale na druhou stranu samozřejmě, když umím s daty pracovat, tak si vyzobnu i konkrétního jedince a dokážu o něm zjistit prakticky úplně všechno.

Martina: Když si uvědomíme, kdo všechno ví, kde jsou naše informace, nebo respektive informace o nás, tak se nabízí otázka, jestli ještě existuje pojem „soukromí“. Nebo ho budeme muset nějak předefinovat?

Luděk Nezmar: Za současné situace se dá říci, že neexistuje. A myslím, že hezkou ukázkou je třeba to, že – není to zatím příliš známo – že i české úřady zafungovaly, a daly pokutu v řádech stovek miliónů jedné společnosti, která nabízela svůj softwarový produkt, který měl člověka ochránit, ale ve skutečnosti sbíral data, která tato společnost prodávala.

S aplikacemi, které si zaplatíme, si mnohdy stahujeme šmíráky, kteří někam tajně odesílají naše data, a to ještě za naše peníze

Martina: Četla jsem, že vydavatelé aplikací často umožňují třetím stranám vkládat za poplatek do svých aplikací sady SDK, takže my si stáhneme aplikaci, případně za ni ještě zaplatíme, a tím jsme si nasadili do mobilu šmíráka. A ta firma to ví.

Luděk Nezmar: Čím dál častěji se při programování používají už hotové skripty, mnohdy jsou to i black boxy, to znamená, že ani programátor nevidí dovnitř. Vůbec nevidí, co se tam s daty děje. A samozřejmě tvůrce skriptu tam může dát klidně věci, které „na tajňačku“ budou data odečítat a třeba někam posílat, a ještě prostřednictvím vašeho telefonu, takže si to sami zaplatíte.

Martina: Je pravdou, že existují soukromé firmy, které od nás získávají data veřejným, či někdy i podloudným způsobem, a pak tato data naprosto suverénně prodávají státním institucím, nebo státu?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Je celá řada takových systémů. Jeden takový systém třeba sbírá data už, pokud si nemýlím, od devadesátých let, teď nevím, jestli 93, nebo 94, z celého českého internetu, a když jste potom v pozici třeba exekutora, tak si tam dáte jméno člověka, kterého hledáte, a ono vám vyjede nejenom informace o něm, ale také o jeho okolí. To znamená, že pak víte, jak se jmenuje jeho soused, získáte na něj spojení, a pak se exekutor může klidně dotazovat i tam. Jinými slovy, klíčové v těchto datech je dokázat pospojovat jednotlivé vazby, a čím větší soubor takových dat mám, tím lépe na tom jsem. Proto se kradou data ve velkém, a pak se na ně posazuje umělá inteligence, která je schopna najít souvislosti, které člověk ani najít nedokáže.

Martina: To znamená, že nám ještě nedochází, co všecko umělá inteligence, které jsme ještě příliš nepřišli na chuť, a hlavně jí moc nerozumíme, dokáže vyextrahovat z našich dat?

Luděk Nezmar: Ona dokáže najít vzorce, které člověk najít nedokáže, to je jedna věc. Druhá věc je, že při současné velikosti neuronových sítí dokonce dochází k situacím, kdy je předpokládán nějaký výsledek umělé inteligence, ale ona dá ve finále úplně jiný výsledek, a oni nejsou schopni zpětně zrekonstruovat, jak na to přišla.

Martina: Takže nás v něčem už trochu trumfuje?

Luděk Nezmar: Já bych neřekl, že je schopna, nebo že někdy bude schopna předčit člověka, protože schopnost kreativního myšlení bude zřejmě umělé inteligenci vždycky chybět. Ale dám příklad z Ameriky, kde soudní systém došel k závěru, že aby ulehčili práci soudcům, tak nasadili umělou inteligenci, která v banálních případech nějakým způsobem rozhodovala. A bylo zajímavé, že mnohem častěji posílala do vězení za drobné přestupky občany tmavé pleti. A ukázalo se, že to dělala z toho důvodu, že se právě učila na sadě dat z minulosti, kde byli většinou odsouzeni občané tmavší pleti, a z toho důvodu předpokládala, že tam je i důvod, proč to takhle dělat. Jinými slovy, když mám špatnou, nebo nepřesnou sadu dat, nebo když zvolím nepřesný, nebo chybný algoritmus, tak výsledky můžou být úplně jiné. Ale to nesouvisí s tím, co jsem říkal předtím, ale se špatným zadáním, nebo špatným souborem dat. Ale když už je neuronová síť dost velká, tak nejsme schopni dosledovat způsoby rozhodnutí, toho, jak běžel vývoj umělé inteligence, když to řeknu jednoduše.

Vzniká Evropský prostor pro zdravotní data, který bude moct získávat podrobné informace o zdravotním stavu všech občanů EU bez jejich souhlasu

Martina: To znamená, že v tuhle chvíli jsou naše data nejcennější komoditou, a tuto komoditu chtějí získávat státní i soukromé, nadnárodní firmy, a my vůbec netušíme, co všechno z nich získají? Nebo mi můžeš říct, co všechno nám třeba mohou udělat, co nám mohou provést?

Luděk Nezmar: Mohou vám provést cokoliv. A myslím, že i na současném konfliktu, který teď probíhá na Ukrajině, je krásně vidět, že síla dat je jedna z klíčových věcí. Když se na to člověk podívá, tak zjistí, že není nejdůležitější mít nejsilnější tank, ale mít dron, který seshora vidí pohyb jednotek, dokáže včas predikovat, zaměřit palbu, a podobné věci. To znamená, že data jsou naprosto klíčová. Ano, možná nám v poslední době ropa vyskočila o něco dráž, ale data jsou furt nejcennější zboží na světě, které v současné době může člověk pořídit. A pokud mám vhodný soubor dat, tak můžu člověka zničit, můžu mu pomoci, můžu ho nechat zabít, nebo mu naopak zachránit život. Strašně záleží na tom, k čemu kdo data použil. Ale pozor, tady platí staré dobré okřídlené heslo: Cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. A to je v poslední době vidět velmi často.

Martina: Takže Karel může shromažďovat má data proto, aby mi pomohl, aby hlídal mé zdraví a podobně. Ale když tyto data získá František, tak je může použít k tomu, aby mě nějakým způsobem dehonestoval, zničil, poškodil.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože data jsou potřeba třeba k tomu, aby se nalezl nový lék. To znamená cílená biologická léčba, protože dokážu zaměřit konkrétní nádor přesně v daném místě. Ale toto jde použít i opačně, to znamená, že už nebudu hledat genom nádoru, ale budu hledat genom člověka, který se někde narodil, má modré oči, a dokážu ho zlikvidovat. Takže nikoli, že mu pomůžu, ale naopak, pokud dokážu genom přečíst, nebo získat o jeho genomu data, tak dokážu zacílit nejenom léčbu, ale i smrtelnou aplikaci.

Martina: Tím se dostáváme k tématu, kvůli kterému jsme se dnes sešli především, a to k záměru Evropské unie, která se rozhodla shromažďovat data v oblasti zdravotnictví. Říká tomu Evropský prostor pro zdravotní data, a vše zdůvodňuje tím, že to, cituji, údajně povede ke zlepšení zdravotní péče o pacienty. Jenže to, co chce o nás Evropská unie vědět, je v pravdě na pováženou, protože ona chce nejen všechna data z našich zdravotních záznamů, což samotné už by byl poměrně tvrdý zásah do soukromí pacientů a občanů, ale chtějí znát i nejrůznější data, která souvisí s dopadem na zdraví lidí, včetně sociálních faktorů, vlivů životního prostředí, a také, pozor: chování jednotlivců i skupin obyvatel. Dále potřebují genomická data o patogenech s dopadem na lidské zdraví, a také, a to opět doporučuji k pozornosti, genetická, genomická a proteomická data týkající se nás všech. Takže naprosto všechno, od buňky po ponožky. Chtějí vědět všechno. Co říkáš na tento projekt Evropské unie, soustředit všechna tato data všech evropských občanů do jednoho Evropského prostoru pro zdravotní data?

Luděk Nezmar: Začal bych tím, že to je první vlaštovka. Také tam píší, že to je první prostor, který by měl vznikat, prostor pro zdravotnictví. Ale budou vznikat další. To je první věc. Celé je to založeno na Data Governance Act, a toto je první pokus o využití dat. Já bych tam poopravil jednu věc: Nemyslím, že tato data chce Brusel. Myslím, že tato data chtějí primárně lobbisté, kteří toto v Bruselu prosadili, kteří primárně reprezentují spíše skupinu farma firem a výrobců zdravotnických pomůcek, protože platit drahé klinické studie, a vše s tím související, je nesmírně náročné, a takhle budou mít tato data v podstatě zadarmo.

Bude zřízen úřad EU, který má schvalovat žádosti o přístup k datům o vašem zdravotním stavu, pokud vyhodnotí, že je to pro dobro lidstva

Martina: Luďku Nezmare, připadá ti to aspoň z nějakého pohledu rozumné? Nebo ti to připadá jako velmi nebezpečný tah?

Luděk Nezmar: Kdybych měl pocit, že žiji v ideálním světě, tak bych řekl, že je to rozumné, protože můžeme sdílet data o vzácných chorobách. Přeci jenom, pokud máte v České republice dva lidi se vzácnou chorobou, tak pravděpodobně bude trvat nesmírně dlouho, než se na tuto chorobu přijde, a pak na způsob její léčby. Takhle, kdybyste měli data z celé Evropy, už to nebudou dva jedinci, ale bude jich třeba 300, takže bude mnohem jednodušší tato data sdílet. To je to, o čem jsem hovořil, tedy dobrý úmysl, který vede potom do pekla. Ale pak je tam druhá stránka věci, že tato data lze velmi snadno zneužít, a tady bych byl velmi opatrný ve sdílení těchto dat. Myslím, že primárně by to mělo být založeno na souhlasu daného člověka, ale tak tomu bohužel v tomto případě není, a nikdo se nás nebude na nic ptát, a tato data si prostě vezmou.

Martina: To znamená, pokud to projde: Přicházím k lékaři, on něco naťuká do počítače, a v tu chvíli nad těmi údaji ztrácím jakoukoliv moc, a odesílají se do nějakého společného úložiště, a každý se už jednou provždy může dozvědět, na co jsem se léčila, co mi bylo, jakou máme rodinnou zátěž, jaké jsou moje slabiny. Tak to je?

Luděk Nezmar: Tento technický postup by byl příliš primitivní. Oni tam říkají, že žádné velké úložiště dat nebude existovat. Je to chytřejší v tom, že Brusel poskytne platformu, já bych řekl, že to je jakési chapadlo, které bude schopno si sáhnout do všech malých, drobných databází v jednotlivých zdravotnických zařízeních, to znamená, že tato data se nikam odesílat nebudou, ale přijde toto chapadlo, které si sáhne pro kopii těchto dat, tu si vytáhne, a v jeden okamžik shromáždí X různých kopií. A tento „výzkumník“ bude moci s těmito daty pracovat.

Oni sice říkají, že tato data budou anonymizována, v některých případech pseudonymizována. Ale je nutno vysvětlit, že když data anonymizují, tak to znamená, že se zcela ztratí linka mezi daným člověkem a daty. Ale když jsou pseudonymizována, tak to tak není. Jednoduše řečeno, existují dvě Excel tabulky, jedna, kde jsou jména s čísly, s takzvanými ID-čky Y až X, a na druhé tabulce mám potom třeba výsledek zdravotního stavu, a k tomu některé z těchto čísel, takže jenom člověk, který má obě dvě tyto tabulky, dokáže identifikovat daného člověka. Ale samozřejmě tady platí staré kyberbezpečácké heslo, že bezpečná data jsou jen taková, která neexistují. Jakmile jsou data ve světě, tak je otázka času, kdy o ně přijdu.

Martina: A co lékařské tajemství? Tento pojem v tuto chvíli asi úplně ztrácí na významu.

Luděk Nezmar: Samozřejmě z tohoto pohledu ano. Tady hrozí jedno velké nebezpečí v tom, že EU uvažuje o tom, že bude zřízen úřad, který bude schvalovat jednotlivé žádosti, to znamená, že to nebude odsouhlasovat daný člověk, ale nějaký úřad, který vyhodnotí, jestli to je, nebo není pro dobro lidstva, a když to je pro dobro lidstva, tak řekne, že si můžete data vzít, jen tedy nezbytná data, a kdyby se náhodou ukázalo, že účel, který byl deklarován, není tím, ke kterému jsou data skutečně použita, tak zde je nějaká sankce. Jenže momentem, kdy mi někdo sebere má data, která se budou týkat třeba genomu, tak už není cesty zpět, tam žádná sankce nepomůže, a danému člověku to prostě ublíží. To je strašně nebezpečné. Listina lidských práv a svobod, to, co je součástí naší ústavy, ve článku 7 jasně deklaruje, že je právo člověka mít své soukromí a že je nedotknutelné, ale v tomto případě se to naprosto popírá. Relevantní by mi to přišlo, kdyby to bylo založeno na souhlasu dotčeného člověka, a nikoli bez jeho vědomí.

Evropský zdravotní prostor bude sbírat data i z elektronických zdravotních pomůcek, do kterých se výrobci napojí, a odešlou informace do systému

Martina: Znamená to, že vlastně v tuto chvíli se v rámci kategorie dobro lidstva chystá hromadné porušení základních lidských práv, svým způsobem, všech občanů EU?

Luděk Nezmar: Já to takhle vnímám. Samozřejmě si velmi dobře uvědomuji důležitost těchto dat pro zdravotníky, ale ještě jednou opakuji, je přece výsostným právem mé osoby rozhodnout si o tak soukromých otázkách, jako je zdraví.

Martina: Asi není. Nebo nebude.

Luděk Nezmar: Tak je to v současné době Evropskou unií deklarováno.

Martina: Myslím, že máme ještě v poměrně živé paměti, jak se používala, využívala a zneužívala data jednotlivců třeba v době covidu pro všeobecné bezpečí.

Luděk Nezmar: Tam je mimo jiné argumentováno tím, že se v době covidu ukázala potřebnost digitálních dat a jejich relevantnosti, správnosti. Jenže když se na to podívám z hlediska správnosti, tak velmi často tato data nebyla relevantní, nebyla správná, a na základě toho byli někteří lidé doslova šikanováni. To myslím, že v pořádku není. Takže z mého pohledu je to velmi nedopracované, a v této podobě bych to za kyberbezpečáky nepustil.

Martina: A jak je to už daleko?

Luděk Nezmar: Předpokladem je, že tento Evropský zdravotní prostor má být spuštěn v roce 2026. V současné době jsou dotazovány jednotlivé národní parlamenty, a celé se to upřesňuje. A kdyby to byla jen zdravotní data, ale tento text dokonce zmiňuje i takzvané wearables, což je sice na základě dobrovolnosti, ale zase, ne toho konkrétního člověka. Wearables jsou nositelné elektronické zdravotní pomůcky, takže typicky jsou to třeba hodinky, nebo pacemakery, a tak podobně, která odesílají data, a do toho se výrobci mohou zapojit, a tato data by se tam měla automaticky skákat. To je další věc, která jde úplně mimo.

Martina: Ano. Říkáš, že Evropský prostor pro zdravotní data má být spuštěn, řekněme, až v roce 2026.

Luděk Nezmar: Už.

Martina: Ale já to říkám spíš s ohledem na pokračování, ale shromažďována už musí být v podstatě teď.

Luděk Nezmar: Už teď jsou shromažďována jednotlivými zdravotními zařízeními, ale neexistuje propojenost a možnost všechna tato data sdílet, což je primární cíl. Oni hovoří o tom, že to je v podstatě pro naše dobro, že budeme mít nad těmito daty větší kontrolu. Ale to není pravda, naopak kontrolu ztratíme. Jediné, co uvidíme, v lepším případě, bude to, kdo se třeba na tato data chtěl podívat, ale reálně nad těmito daty ztratíme kontrolu. A pak je tady ještě druhá věc: Troufám si říct, že jsem poměrně dobře seznámen s úrovní zabezpečení dat právě ve zdravotnických zařízeních, a už jenom z toho důvodu jsem zásadně proti tomu, aby to za současné situace bylo spuštěno tak, jak je to připraveno.

Z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat o našem zdravotním stavu je možné zpětně najít konkrétní lidi

Martina: Musím říci, že ve světle nedávných GDPR manévrů působí velmi zvláštně zmínky o tom, že Evropský prostor pro zdravotní data má sloužit ke sdílení všech zdravotních dat v rámci České republiky, ale také v celoevropském prostoru, a to nejen mezi zdravotnickými zařízeními, ale i pro použití regulatorními orgány, státními i evropskými, a výzkumnými týmy v Evropě i ve světě. Tady už Orwell rotuje v hrobě.

Luděk Nezmar: Oni tam hovoří o tom, že je takzvané primární využití a sekundární využití. Primární využití má sloužit k tomu, aby člověk měl všechnu svou zdravotní dokumentaci elektronicky dostupnou, a ať je u jakéhokoliv lékaře, aby se tam mohl kdokoliv podívat, což myslím, že není úplně špatně. Druhá věc je, že se tím samozřejmě už zase zvyšuje riziko počtu lidí, kteří k těmto datům mají přístup. Ještě bych dodal, že v případě primárního využití se hovoří o tom, že já dávám souhlas, jestli do toho zdravotnické zařízení uvidí, nebo ne. A u sekundárního využití pro výzkum, pro regulatorní orgány a podobně, už žádný souhlas nedávám, tam to jde zcela mimo mě, a souhlas by za mě měl dávat zmíněný nově zřízený úřad, který žádost schválí nebo neschválí, ale já, jako občan, nad tím nemám vůbec žádnou kontrolu.

Martina: Přemýšlím ještě nad jinou stránkou tohoto procesu získávání dat, a to, že jsme nedávno byli svědky mediálně úmorné volby prezidenta, a viděli jsme, jak se všichni snažili na protikandidáta vytáhnout, co jenom šlo. A teď si představ, že máš středně šikovného hackera, kterého pošleš do Evropského prostoru pro zdravotní data, a on si vezme, jak jsi říkal, chapadlo, a zjistí, jestli někdo měl v minulosti třeba nějakou psychiatrickou diagnózu, nebo bral nějaká antidepresiva, léčil se před lety na venerickou chorobu, měl potíže s alkoholem, potrat, umělé oplodnění, spoustu věcí, které by mohly člověka pro kandidaturu, ale i pro hledání jakéhokoliv jiného zaměstnání, diskvalifikovat.

Luděk Nezmar: Tam myslím, že to takhle úplně použít nebude možné, protože teoreticky by tato data pro sekundární využití měla být anonymizována, nebo pseudonymizována. Nicméně je tam větička, která říká že, v ojedinělých případech by to tak být nemuselo. To je jeden moment. Ale pak je druhý moment: Prokazatelně jsem schopen z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat, pokud jich mám dostatek, poskládat určitý algoritmus, a dokázat tak zpětně najít jednoho konkrétního člověka. Krásně to bylo před časem prokázáno na datech telefonních operátorů. Takže ještě jednou: Byl bych v tom velmi opatrný. Ten princip, byť pohledu zdravotníků rozumím, se mi z pohledu kyberbezpečnosti vůbec, ale vůbec nelíbí.

Martina: Navíc když si představíme, jak se do budoucna mají rozvíjet biotechnologie, a právě umělá inteligence, o které jsme už mluvili, tak vlastně vůbec nemůžeme vůbec vědět, jestli ten nositel dat nebude nakonec velmi hravě vysledovatelný.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Systém sbírání dat o zdravotním stavu lidí by měl platit od roku 2026, ale EU se to snaží utajit, a chce postavit lidi před hotovou věc

Martina: Řekni mi, patří ve skutečnosti citlivá zdravotní data v každé evropské zemi občanovi nebo pacientovi, nebo patří lékaři, státu? Komu?

Luděk Nezmar: V současné době zcela jednoznačně patří občanovi, nebo pacientovi. Dokonce GDPR hovoří o tom, že to je údaj zvláštního charakteru, to znamená něco, čemu je potřeba při jeho ochraně věnovat zvláštní péči. Evropský prostor pro sdílená data z mého pohledu toto do značné míry prolamuje, a je otázkou, jak detailně by toto technické řešení mělo fungovat. To zatím zcela jasné není. Ale ještě jednou zopakuji: Jakmile jsou data na světě, a existuje k nim přístup, není otázkou, jestli o ně přijdu, ale kdy o ně přijdu.

Martina: Luďku Nezmare, já jsem se o záměru EU shromažďovat tato data dozvěděla od tebe. Znamená to, že jsem nepozorná, nebo že neexistuje žádná veřejná diskuse?

Luděk Nezmar: „B“ je správně. Přestože jsem v několika odborných společnostech, tak to ani v jedné nepřišlo na přetřes. Já jsem se k této informaci dostal shodou okolností díky diskusi s jedním panem poslancem, který zná mé zaměření na kyberbezpečnost, takže se mě ptal na můj názor. Takže jsem se to dozvěděl čirou náhodou. A potom jsem se to dozvěděl ještě z druhé strany, právě přes medicínský projekt, kde už se o tom hovoří jako o danosti, a už se na to čerpají granty.

Martina: To je přesně ta věc, která mě dostala do střehu, protože způsob, kterým chtějí orgány Evropské unie tento svůj záměr, tuto svou myšlenku prosadit, mi přijde až zákeřný, nebo řekněme podezřelý. Ale vlastně toho chtějí dosáhnout metodou, a teď jsi to nepřímo řekl, krok za krokem, kdybych chtěla být lidová, tak řeknu „salámovou metodou“, tak, aby většina odborníků, a hlavně veřejnost, byla v roce 2006 postavena před hotovou věc, kdy už se nebude možno k ničemu vyjádřit, takže řeknou: „Měli jste si to najít. Na dvou tisící třísté straně bylo napsáno, že se k tomu můžete vyjádřit.“ Je to skutečně tak? Je tady snaha nejednat, tutlat, zamlžovat a pak už to bude najednou schváleno?

Luděk Nezmar: Já jim do hlavy nevidím, ale takový pocit z toho mám, protože opravdu, kdyby někdo měl zájem toto veřejně diskutovat, tak bezpochyby prostor pro to je. A ještě víc mě ve všech těch podkladech zaujala jedna věc: GDPR hovoří o tom, že když se přichází s novou legislativou, tak je povinnost udělat takzvanou DPIU, a v tomto případě existuje jenom IA. Vysvětlím tyto pojmy: Evropská unie k tomuto materiálu udělá jen takzvaný Impact Assessment, což znamená posouzení dopadu. Ale to je posouzení dopadu z hlediska kolik, co to stojí, kolik by se ušetřilo, jaké to má výhody a nevýhody, ale pro ten samotný systém. A DPIA, takzvaný Data Protection Impact Assessments, je posouzení, nebo zhodnocení dopadu na subjekty údajů, na nás na lidi, jaký to bude mít přínos, jaká jsou tam rizika, co nám hrozí, jak je třeba to minimalizovat. Ale tohle tam není. Alespoň jsem to nikde na stránkách Evropské komise nebyl schopen dohledat. To je zrovna věc, která by si to bezpochyby zasloužila.

My sami dobrovolně krmíme digitální obry místo peněz našimi osobními daty za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat

Martina: Pokud by naše země přistoupila na záměr Evropské unie, co se bude s těmito daty dít? Budou se muset vyvlastnit, přijmout k tomu patřičné zákony, které zbaví naše občany možnosti nesouhlasit s umístěním jejich zdravotních dat do tohoto Evropského prostoru? Nebo do toho tak moc nemáme co mluvit, a směrnice se postupně upraví, nikdo si toho ani nevšimne, a najednou zjistíme, že naše data jsou předmětem zkoumání vědců někde v Belgii, nebo kde?

Luděk Nezmar: Tak kdyby to bylo předmětem zkoumání vědců, tak myslím, že je to docela dobré.

Martina: Já jsem rozený optimista.

Luděk Nezmar: My teďka hovoříme o směrnici, která se týká Evropského prostoru pro zdravotnická data, ale mezi tím byl přijat Data Governments Act, což je nařízení, které se týká správy a chování se k datům, a to vždycky bývá doprovázeno nějakou transpozicí do národní legislativy. A opět tady hrozí obrovské nebezpečí, protože někdo na ministerstvu vnitra tu transpozici spojil velmi kreativně, a hovoří o tom, že je potřeba všechna data, která státní správa nashromáždila, mít nejlépe někde na jednom místě, a aby si dotyční správci těchto dat pro ně jen tak chodili, když je budou potřebovat. A dokonce se tam přímo hovoří o takzvané kreativní anonymizaci, což jako je z hlediska …

Martina: Bojím. Bojím…

Luděk Nezmar: Což je z hlediska legislativních termínů naprostý nesmysl, protože data buďto mám anonymizována, nebo nemám. Ale tam se přímo hovoří o vytěžování těchto dat. A to jsou věci, které jsou nesmírně nebezpečné, protože já, jako subjekt údajů, předám data státu za nějakým účelem, to znamená třeba kvůli daňovému přiznání, a oni potom tato data použijí kvůli úplně něčemu jinému, a za jiným účelem, což mě může ohrozit. To znamená kreativní anonymizaci, a svévolné změny účelů předání dat, což je něco strašně nebezpečného, a objevuje se to čím dál tím častěji. Data jsou v současné době klíčový zdroj ke všemu.

Martina: V jedné restauraci jsem měla vyplnit dotazník, jestli jsem spokojená se službami, a jestli se mi to tam líbí. A pod tím byla vtipná douška, že vaše data budou zpracována a předána irskému klubu zahrádkářů a belgickému svazu pedofilů, a spousta takových věcí. A tak se tě chci zeptat, jestli se to už dávno neděje? A jestli my svým způsobem nemlátíme prázdnou slámu, protože naše data už jsou všude v prostoru, a my jsme nad nimi už dávno ztratili moc.

Luděk Nezmar: Myslím, že „B“ je správně, nad daty jsme dávno ztratili moc. Vždyť my sami dobrovolně krmíme obry v podobě Google, nebo Facebooku všemi našimi daty. My za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat, neplatíme peníze, ale platíme svými daty, a to je někdy mnohem cennější, než kdyby nám řekli o desetikorunu. Stačí se podívat, jaké je finanční zhodnocení společností, které se zabývají obchodováním s daty, ať se lidé podívají, o kolik vyrostl Google, Facebook – to jsou miliardy dolarů.

Martina: Já jsem dokonce s hrůzou zjistila, že mladí dělají to, že za jakési pofidérní benefity u té které společnosti jim poskytují svá data vlastně na kšeft.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak. A zase, nad těmito daty pracuje umělá inteligence s nějakým zaměřením. Tato data jsou schopni dávat dohromady na základě našich příspěvků, a pomocí umělé inteligence, řekněme, s nějakou 80procentní pravděpodobností predikovat například naše volební chování. A teď si vezměte situaci, kdy sociální síť bude mít, řekněme, levicového, nebo pravicového majitele, a ten si řekne: „Tak, a já tady tomu volebnímu kandidátovi pomůžu.“ Takže pokud budeš pravičák, a já tě nebudu chtít mít u voleb, tak ti tam začnou vyskakovat příspěvky, které budou hovořit o tom, že tvoje oblíbená restaurace má slevu, že tady je otevřeno nové ZOO a že se tam máte jít podívat s dítkem, a naopak ti nebude zobrazovat příspěvky o tom, že tam bude setkání tvého kandidáta. A naopak u levicově zaměřených voličů budou příspěvky přesně opačné, to znamená: Tady bude otevřená volební místnost, a to od tehdy, do tehdy. Jděte tam. Ale toto se reálně děje.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Je zvláštní, že jsme si z chyb a také nákladů západní společnosti dokázali postupem času vzít především všechna negativa.

Petr Robejšek: Je to tak, že bohužel naše elity mají tu vlastnost, historicky viděno, že vždycky poklonkují tomu silnějšímu. Desetiletí poklonkovaly Východu, teď poklonkují Západu. Dnes už se to poklonkování pro ně hodně vyplatí, tenkrát se poklonkování nevyplatilo národu, a to ani tehdy, ani teď. To znamená: O něčem svobodném, co jsme si vybrali, co jsme si vzali, ve skutečnosti nemůže být úplně řeč. Střední Evropa, jak říkám já, nebo Východ, jak říkají ti ze Západu, byla vždy něčím, na co se dívali shora a co si vlastně už předem rozdělili. A když se na to přijde, tak to hodí do příkopu, jako za Mnichovské dohody, jako v osmašedesátém, jako teď Ukrajina trpí pro Západ. Západ s Východem vždy zacházel jako s masou, která je k dispozici. A já nemůžu akceptovat věrohodnost politiků, kteří předstírají, že Západ chce jenom a výlučně naše dobro. Není to tak, ani realisticky, ani lidsky, to prostě není z tohoto světa. A jestli nám to někdo tvrdí, tak neříká pravdu.

Martina: Takže si myslíte, že jsme jen nepochopili, že velké mocnosti nikdy nemají přátele, ale jen dočasné spojence, a pak nám řeknou: Drž si svoje místo?

Petr Robejšek: My to máme stejné, měli bychom mít. My nemáme přátele a nepřátele na věčné časy. Dokonce tím spíše, že jsme malá mocnost, musíme být schopni realisticky zvažovat, co můžeme a co nemůžeme, jakou pózu si můžeme dovolit, jaké je patetické gesto a jaký kompromis musíme udělat. Ale mělo by se to rozhodovat uvnitř společnosti v dialogu se společností, ne v uzavřených kruzích oligarchů, myslím teď politických oligarchů, s podnikatelskou elitou, a pokud možno s někým venku. To je to, co kritizuji. Politika země musí být pro zemi, tím pádem musí být diskutována, ale když nám teď ministr zakáže diskutovat, a názory, které neodpovídají žádoucímu, nejsou publikovány, tak o žádné diskusi nemůže být řeč. To je potom názorový diktát.

Martina: Podstatou demokracie je dialog, to jsou slova Tomáše Garrigue Masaryka. Když si vzpomenu na léta minulá, tak jsme dlouhou dobu byli poměrně slušnými hráči v divadle, které svým způsobem fungovalo. My jsme si před rokem 1989 hráli na to, že máme svobodné volby, přičemž jsme mohli volit jednu jedinou stranu, případně strany, které byly součástí Národní fronty, to znamená, že to byly strany prověřené. A kdyby snad někdo šel náhodou za plentu, tak by se asi se zlou potázal. My jsme to všichni hráli, a tím pádem jsme vytvářeli dojem, že tady fungují svobodné volby, a proto jsme také u mnohých západních kolegů vzbuzovali nejapné otázky, takže když jsme si stěžovali, že tu máme komunisty, tak se ptali: „Tak proč je volíte?“, protože vůbec nepochopili…

Petr Robejšek: Protože jsou omezení a hloupí oni.

Klimatická politika a covid jsou záminkou pro nastolení ekologické a zdravotní diktatury

Martina: Ano, ale také nepochopili, jaké divadlo tady hrajeme. Myslíte si, že je možné, že i teď jsou kolem nás jenom demokratické kulisy, a my vlastně dále pokračujeme, jenom v trochu jiném obsazení, v podobné hře na demokracii a svobodu? Nebo jsou to zbytečné obavy, a jak říkají liberálové, tedy přesněji řečeno lidé, kteří se za liberály označují, že to není pravda a že už jenom to, že vy dva tady, Petr Robejšek a vy, si povídáte, znamená, že tady je dialog a svoboda. Hrajeme divadlo?

Petr Robejšek: Trochu bych to korigoval: Ani tenkrát jsme divadlo nehráli vědomě. Mlčeli jsme, a každý si myslel své. Já za sebe a svoje přátele můžu říct, že jsme si vůbec nemysleli, že tomu věříme, pravý opak jsme si mysleli, to znamená, hráli jsme to z donucení.

Martina: Ano, ale nechali jsme se v tom kusu obsadit.

Petr Robejšek: Dobře, nechali jsme se v tom kusu obsadit, protože nám nezbylo nic jiného, protože jinak bychom neměli v občance razítko, že pracujeme, a potom bychom byli perzekuováni. A tuto obvyklou hnusnou odpornou a zavrženíhodnou hru moci s lidskou svobodou zkouší dělat už i dneska, že lidi vydírají jejich existencí, a vynucují si od nich kývání k věcem, ke kterým by normálně nekývli. Takže vědomí, že to bylo nucené, bych chtěl zdůraznit. Ale nakonec to bylo tak, že to navenek vypadalo, jakože všichni souhlasí, přičemž pitomost západních komentátorů, kteří si mysleli, že je opravdu svobodně volíme, byla reálná, a jejich pitomost nemůžu ničím omluvit. To není nic, za co bychom mohli my, za to mohla jejich hloupost, protože měli všechny možnosti poznat, jaká je skutečnost, a neudělali to, protože už byli nakaženi idealistickou chorobou, která se posléze rozvinula po celém Západě.

To znamená, že dnes kulisy zůstávají. Ještě máme ústavu, ještě vznikají právní systémy, zákony, soudy, stejně jako všude na Západě, ale obsah se vyplňuje jinak. Něco se nakrátko vysadí, protože hrozí smrt, nebo, to si myslím, že je to nebezpečné. Nebo proto, že hrozí konec světa. Klimatická politika je především záminka pro to, aby mohlo nastat cosi jako ekologická diktatura, nebo ekologicky posvěcená diktatura, a svým způsobem zdravotně posvěcené byly diktátorské fáze během covidu. Politiky nenapadlo nic jiného, než společnost zavřít a otevřít lockdown. Už to je důkaz jejich naprosté neschopnosti zacházet s krizovou situací. Neuměli nic jiného, než říct: „Nesmíte se scházet, abyste se nenakazili. Nesmíte vycházet ven.“ Zničili důvěru lidí ve stát jenom proto, že si nevěděli rady. A tito lidé toto dneska dělají stejně, z podobně strukturovaných důvodů. A když to necháme pokračovat, tak jednoho dne řeknou ve jménu udržitelnosti – udržitelnost je ideologická kategorie srovnatelná s kalibrem rovnosti. To je něco, co je zdánlivě nekritizovatelné, na podestu, svaté, musí se tomu všechno obětovat.

Takže nám jednoho dne ve jménu udržitelnosti řeknou: „Výlet s rodinou autem jenom jednou měsíčně. A do zahraniční jezdit? To ne. To není udržitelné, to si nemůžeme dovolit.“ A to, že by si chtěl koupit tohle a támhleto, a postavit si tohle, nebo podniknout, co já vím, není v souladu s udržitelností, a protože to není udržitelné, tak to ani není dovolené. To je směr, kterého se bojím, který mají stratégové na druhé straně před očima. A je to ve skutečnosti jenom pokračování, trošku jinou formou, totalitní, diktátorské tendence, kterou jsme tady měli před tím.

Ti, kteří vládnou, nedokážou svých cílů dosáhnout demokraticky. Proto vytváří diktaturu, omezují svobody a tvrdí, že když je to ve jménu dobra, tak to není diktatura. Ale je.

Martina: Petře Robejšku, znamená to, že máme ústavu, nezbytnou součást demokratického fungování státu, ale když se občas poruší, tak se nic moc neděje. Máme zákony, ale když je občas samotná vláda poruší, tak říká: „Tak chápete, všichni to musí chápat, šlo o přeci o hodně.“ Máme svobodu projevu, ale když se někde vyjádříte, tak řeknou: „Nezlobte se, ale s takovýmito názory k nám už do veřejnoprávních médií nechoďte.“ Znamená to, že zvolna začíná být demokracie v naší zemi pouhou kulisou?

Petr Robejšek: Ano, už jsme o toto téma před chvílí zavadili. Myslím, že to tak je. Přičemž chci ještě jednou zdůraznit: To je fenomén, který se dá spíše popsat jako forma opotřebování, nikoliv jako forma spiknutí těch, kteří vládnou. To je forma opotřebování jednak elity, a jednak demokratického procesu. Opotřebování znamená důsledky, jako špatně vybíraní vládci a špatné metody politiky. A tyto důsledky vedou k tomu, že si potom ti vládnoucí staví cíle, které třeba ještě předevčírem mohli, ale dnes už vůbec nemůžou uskutečnit. Nemůžou je uskutečnit demokraticky, a proto se je snaží uskutečnit nedemokraticky. Tam je tendence ke zhoršování pozice svobody a jedince ve společnosti ve jménu čehokoliv. A pak se samozřejmě hodí cokoli, ať už je to nemoc, vnější nepřítel, nebo záchrana Matky Země, jenom aby mohly zdůvodnit, že už nechceme a nemůžeme, nedokážeme vládnout demokraticky, takž vládneme diktátorsky, ale protože je to diktatura ve jménu dobra, tak to není diktatura? Je to diktatura.

Martina: Myslíte, že stále ještě máme jeden z pilířů demokracie, svobodu slova, nebo už je to také jenom vyprázdněná kulisa?

Petr Robejšek: My svobodu slova máme. Pamatuji, co to byl samizdat v pěti průklepech přepisované knížky, která v poslední kopii už nebyla čitelná, psací stroj – to mladší generace už vůbec nezná.

Martina: Ano, a když jste dal ještě obráceně průklepák, tak se to dalo číst jenom v zrcadle.

Petr Robejšek: Třeba psací stroj Consul, a tak dále. Přesně tak. Elektronická komunikace nám dává obrovské možnosti, je nepostižitelná ve všech rozměrech tohoto slova. Tam už nejde o to, že bychom nemohli věci říci, ale spíš o to, aby lidé pochopili, že mají poslouchat minimálně je a nás. A když by si měli říct, které dřív, tak nás. Ale to, co je podstatné, tedy poslouchat různé zdroje. A v tu chvíli, když budu poslouchat různé zdroje, cenzura nepomůže.

Martina: Cenzura ale může mít různou podobu. Když vezmu v úvahu třeba takzvaná alternativní média, tak stačí, abyste se ocitli na seznamu ideologů a progresivistů, kteří se sdružují do nejrůznějších samozvaných skupin a arbitrů, jako je třeba Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři.cz, protože jste udělal rozhovor se „závadným“ člověkem, a uvědomělé firmy, což jsou nadnárodní podniky, si u vás už nikdy nezadají reklamu. Takže vás vlastně nikdo nemusí zrušit, ale ekonomicky vás naprosto odstaví, pokud nemáme takové štěstí, kdy my máme naše posluchače, kteří nás nenechají padnout. Ale to znamená, že vás můžou zlikvidovat tímto ekonomickým způsobem, a jenom pokrčit rameny: „Co se dá dělat, když to nikdo neposlouchá.“

Petr Robejšek: Ano. Já jsem ještě nestačil říct jednu, skoro bych řekl, zbraň hromadného ničení, kterou máme na proud zpráv, které na nás šplíchají shora, a touto zbraní hromadného ničení je – neposlouchat. Vypněte je. A ve chvíli, když je vypnete, tak se jednak chováte jako sebevědomý člověk, protože neposloucháte toho, který vás také nechce poslouchat. Státní média nejsou prostorem, kde by lidé jiného názoru mohli projevit svůj názor, a když ho projeví, tak ho cenzurují, nebo na sítích cenzurují. A je otázkou sebeúcty každého z nás si říct: „Proč bych poslouchal toho, který odmítá poslouchat mě?“ Protože, když poslouchám někoho, kdo omítá poslouchat mě, tak uznávám, že jsem rap, že jsem otrok, který jenom přijímá rozkazy. To je jeden aspekt.

A druhý aspekt je: Když neposloucháme to, co nám říkají, tak se nevyděsíme. Když se nevyděsíme, tak se nenecháme manipulovat. Zkuste to. Já to dělám tři roky, a znám spoustu lidí, kteří to dělají také, a žijí s tím velmi spokojeně. To znamená, že tady jde jenom o to, aby se obyčejní lidé, kterých si velmi vážím, protože to jsou ti, pro které tady jsme, kterým máme sloužit, i politici jim mají sloužit, ale neslouží, zbavili zničujícího zvyku, že si při večeři dáme s maminou zprávy. Dejte si při večeři s maminou jenom společné vyprávění o tom, jak jsme prožili den, a nepusťte si je k tělu. A v tu chvíli zjistíte, že se vám žije mnohem lépe.

A teď říkám vám, a obracím se na posluchače, kteří už to nejspíš stejně dělají, ale možná to mohou říct ostatním, kteří to ještě nedělají: Pochopte, že toto je naše, to je skutečně zničující obrana. Když se nedozvím to, co ode mne stát chce, co mi chce stát namluvit, tak se podle toho nebudu chovat. Dostal jsem vyděračský dopis, ale hodil jsem ho do kanálu, nečtený. A to ti nahoře velmi dobře vědí, jak je to nebezpečné, když je oblíbený komentátor při svém nedělním vysílání ve studiu s více hosty, než kolik je posluchačů. A to se může snadno stát. A myslím, že jsme docela na cestě tímto směrem, kdy sledovanost veřejnoprávních médií razantně klesá. Pojďme tímto směrem dál, a najednou zjistíme, že jsme mnohem svobodnější, než si myslíme.

To, co se děje, není náhoda. Skupina bohatých chce převzít moc a udělat z nás otroky vyvoláváním strachu, nedostatku, zdražováním a přechodem na elektronickou měnu.

Martina: Myslím, že exemplárním příkladem bylo, jak ze dne na den skončil covid v okamžiku, kdy začala válka na Ukrajině. A tady, myslím, mohli i lidé, kteří si toho do té doby nevšímali, zpozorovat, o jak silnou virtuální realitu a masáž šlo, když najednou těch zpráv nebylo třeba.

Petr Robejšek: Samozřejmě to všechno je otázka, o které by stálo za to mluvit. To, co zažíváme poslední tři roky, je proces, proces soustavného systematického stresování lidí. A přesně, jak jste řekla, napřed byla použita, a to je velmi chytré, to se týká toho existenčního v nejvlastnějším slova smyslu, instrumentace tímto způsobem – nemoc. A pak přišla válka na Ukrajině, v mých očích zejména s tím záměrem, aby se rozpoutal inflační proces, aby se rozpojily zásobovací řetězce a posílila tendence nedostatku. Pro skupinu, která chce převzít moc, je strašně důležitý zmatek. A důkazem zmatku je, že nefunguje zásobování, že rostou ceny. Není lepšího důkazu zmatku. Třicátá léta v Německu jsou toho klasickým příkladem. A proto je tento pokus rozpoutat hospodářskou válku tím, co se odehrává mezi Ruskem a Ukrajinou. Nebo rozpoutat inflační proces, který potom může velmi snadno přejít v proces změny hotovosti, bankovek na elektronickou měnu, což je jistě jedno z největších ohrožení a jeden z nepochybných dalších kroků, kterým chtějí ti, kteří sahají po moci, destruovat naši svobodu, a udělat z nás otroky.

Tady existuje něco, co není náhoda. Jevy, které existují, jako je nepřátelství Ukrajiny s Ruskem, jako je nakažlivá nemoc. Jevy, které existují, se dají šikovnými kroky rozvinout, a mnohem víc instrumentalizovat do velké, řekněme globální šachové hry. A to myslím, že se nepochybně děje s cílem, aby znejistělá, stresovaná, vyděšená, chřadnoucí, a nouzí trpící společnost potom přijala vládu spasitelů, kteří řeknou: „My zařídíme pořádek, ale bude to něco stát.“ To znamená měnová reforma, spojená s elektronickou měnou. Demokratické instituce? Vidíte, že to nefunguje. Musíme to přeměnit, a tak dále. Elektronizace, nebo digitalizace společnost je v mých očích finální cíl toho, co právě zažíváme.

Martina: Petře Robejšku, když jste teď mluvil o snaze destabilizovat společnost, a to i prostřednictvím konfliktů mezi Ruskem a Ukrajinou, tak z toho, co jste řekl, slyším, že to není snaha Ruska a Ukrajiny, ale že k tomu byly svým způsobem použiti.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou objekty.

Martina: Kým?

Petr Robejšek: Jsou objekty pro ty, kteří ve skutečnosti chtějí vládnout zeměkouli, to znamená pro seskupení několika málo tisíc super bohatých, nejbohatších na světě, kteří, jak jsem již řekl, zjistili, že ekonomický růst se nekoná, globalizace končí, to znamená, že profit už se nedá vytvářet tak, jak se vytvářel doposud, dejme tomu konkurencí, mezinárodními vztahy, nýbrž že teď zbývá jediný zdroj bohatství, který ještě můžeme napíchnout, a to je bohatství středního stavu, majetek obyčejných lidí. A zároveň, protože chceme vládnout světu, teď mluvím, řekněme, za mocenský klastr, musíme vyřešit otázku poslušnosti lidí. A poslušnost lidí, kterou jsme doposud ukojovali a zajišťovali konzumem, nebudeme moci dále uspokojovat, takže ji budeme muset získat jinak, to znamená zostřením kontroly, která může začít ekologickou diktaturou ve jménu klimatu, ve jménu udržitelnosti, kdy nesmíte to, a to, což může postupně přejít až do extrémních scénářů a představ, které člověk někdy slyší, jako je čipování lidí a jejich kontrola dnem i nocí.

Protože kontrola vládce znamená být, nebo nebýt: „Zatím jsem lidi uplácel jako vládce,“ teď mluvím za každého premiéra, nebo každého velkého podnikatele, „tím, že jsem zadlužoval státy. A tohle zadlužování je teď u konce, stejně jako možnost ekonomického růstu, je to konec globalizace, protože tyto zdroje uplácení lidí už nefungují. Ale já přesto chci vládnout, takže musím vládnout despoticky. A despotická vláda je vláda násilná, která je, jenom tak na okraj, jako zbytečný ornament pro forma, chráněna tím, že jde o vaše zdraví a o záchranu zeměkoule“.

Vzniká nový feudalismus, finanční šlechta, pro kterou jsou ostatní lidé jen nevolníky a otroky. A její drábové už nepoužívají karabáč, ale mobil, se kterým lze dělat totéž, ale mnohem důsledněji a rychleji.

Martina: Přičemž elektronická měna by už poskytla takovou kontrolu lidí…

Petr Robejšek: To už je nahá diktatura. Tam už není o co hrát.

Martina: Tam už není kde se ukrýt. Ale podle toho, co jste řekl, tak se nemohu přiklonit k ničemu, co jsme doposud znali. Znali jsme bipolární svět, studenou válku, v poslední době se hodně hovořilo o multipolárním světě. Nevšimli jsme si, že už není bipolární svět, ale že také Čína versus Amerika, BRICS, nevím, které všechny velmoci a mocnosti proti sobě. Ale podle toho, co říkáte, tak to tak není, ale je to jeden bohatý Číňan, dva bohatí Američané, pět bohatých Francouzů, šest bohatých Němců – já tyto poměry říkám úplně jinak, ale vnímáte to spíše takto?

Petr Robejšek: Ano, je to lekce pro ty, kteří si doteď mysleli, a možná i myslí, že pokrok lidstva je funkce času, že nejnovější je nejlepší, a zítra bude lépe. Vůbec představa, že nové poznatky jsou lepší, a ty staré horší, naivní a primitivní. To je ta hloupost, která za touto představou vězí. Tato linearita, že všechno půjde jedním směrem, nikdy nebyla pravdivá, je vysloveně nepravdivá. To znamená, že historie nejde ke světlejším zítřkům, historie se může i vracet. A to, co teď zažíváme, konstrukce, kterou pozoruji, nebo její vznikání pozoruji, to je všechno feudalismus, vládnoucí finanční šlechta, a zbytek.

Tam struktury komunikace nahoru a dolů vůbec neexistují, nejsou potřeba, ani žádoucí. Je tam jenom jednosměrná komunikace – příkaz a poslušnost. To znamená, že všechno, co vybojovala Francouzská revoluce – a vy víte, že to je moje téma a metafora, kterou používám, a myslím, že velmi přesná: Občan, který má nezřeknutelná práva na svou nedotknutelnost a svůj názor, má být vygumován, nahrazen nevolníkem, který už nad sebou nemá skutečného drába s karabáčem, ale v kapse mobil, který dělá totéž, a je to mnohem důslednější, jednodušší a rychlejší.

To znamená, že v moderním hávu ze šedivého kovu a betonu vytvořeného hypersvěta zažíváme strukturu moci feudální společnosti: Šlechta, finanční šlechta – a zbytek. To je děsivá představa, pro mě osobně naprosto nepřijatelná, a myslím, že i pro většinu lidí, historicky viděno, zcela neudržitelná. Kdyby se tato struktura prosadila, jakože musíme dělat všechno pro to, aby k tomu nedošlo, a kdyby se prosadila, tak nebude mít dlouhého trvání. Ale dlouhé trvání znamená i lidský život, to znamená, že tady nejde o nějaké: „Za rok, při příštích volbách se to změní.“

Martina: Hlavně rozvrat lidskosti a všeho by byl asi…

Petr Robejšek: Přesně. To je něco, co by byl opravdu brutální návrat feudálního myšlení, který by vyvolal brutální vzpouru zdola, a to krveprolití si ani nechci představit. Jen chci říct, že tato věc není udržitelná, teď si vypůjčuji to slovo z mytologie posledního dne, tato struktura není udržitelná, ale tímto směrem se ubírá současná vůle těch, kteří se snaží svět řídit. To je moje temné přesvědčení.

Martina: Nedávno jsem měla besedu, kde jedna paní říkala, že současné děti jsou nesmírně citlivé, až přecitlivělé. A vymrštil se nějaký středoškolský učitel a řekl: „Ano, děti jsou sněhové vločky. Ale jestli něco jsou, přestože jsou přecitlivělé vůči sobě, tak jsou naprosto neempatické.“ A říkal, že je to pravděpodobně kvůli nadužívání moderních technologií, mobilů, a tak dále. Vy jste empatii jmenoval jako jeden ze tří pilířů pro spolupráci a komunikaci. Jak to, že najednou mizí empatie? Je to program?

Peter Staněk: Ano, je to něco, co byste řekli takhle: Jestliže chcete ovládat společnost, tak musíme společnost atomizovat. Každý sám za sebe, každý jednotlivě, nikdo nemá žádnou empatii, s nikým se nespojuje, každý je sám veliký, větší a ještě větší. Tohle je první část tohoto programu. Druhou část krásně popsal profesor Spitzer ve svých dvou monografiích o digitální demenci tak, že se uzavřete v digitálním světě, ve kterém můžete dělat cokoliv, protože jste pánem digitálního světa, ovládáte prý matrix. Ale pouze v digitálním světě, ale to, že ovládají vás, neslyšíte, nevidíte. A pak přijde třetí věc: Můžete být empatičtí, ale empatie pochází také z poznání odpovědnosti. Znáte definici demokracie? Demokracie končí tam, kde začíná demokracie druhého. Čili, jestliže jsem empatický, tak chápu starosti a problémy druhého, a nikdy se nebudu snažit překročit jeho červenou linii, protože pak jsem ho ohrozil.

A jestliže vám to připomíná problémy s ukrajinskou krizí, tak podobnost je čistě náhodná. Nebo si vážně myslíte, že pan Stoltenberg je génius? Nepochybně je génius, vede NATO, a teď bude vést Norskou centrální banku, takže je to nepochybně renesanční multidimenzionální člověk. Nebo je to jenom slouha? Jednou v NATO, jednou v Norské centrální bance. Nebo je to pouze odměna za dobré služby? A vy se dostáváte do zajímavé situace. Jestliže to je program, tak potřebujete dvě věci: Potřebujete vychovat generaci slouhů, lídrů, kteří budou přesně plnit vaše příkazy, až by to připomínalo slova pana Schwaba, který prohlásil, že přeci máme Aspen Institute a program výchovy mladých lídrů, jako je pan Trudeau v Kanadě.

Martina: Ti ale mají názory, jako by sjížděli z pásu.

Peter Staněk: Přesně. A pak si řeknete, jak to říká naše přísloví: „Jedna matěr rovnakým debilním povolníčkom povíjala.“ Že to potom bude platit stejně. To znamená, výchova generace lidí, kteří nemyslí, „papagájí“ všeobecně známé dojmy, takže budou dělat přesně to, co po nich požadujete. A jedna z klíčových věcí pak zní: Udělám z vás digitální identitu, jelikož mám o vás všechny informace, od stavu vašeho bankovního účtu, vašeho příjmu, zdravotního stavu, vašich názorů, a všeho ostatního. A pak jste již někde, kde si řeknete: „Kurňa!“.

To, co teď chystají v Evropské unii – není to náhodou něco jako sociální kredit v Číně? Včetně biometrického skenování? A není to náhodou znovu hodnocení vašich názorů na stav společnosti, jestli schvalujete dané vládní kroky, souhlasíte se zadlužováním, se sekvencizací, s LGBT, a tak dále? V Číně naštěstí LGBT není. Ale toto všechno pak vede k něčemu, co vytváří dojem, že jste individuální, ale ve skutečnosti jste stádo. A toto stádo si jenom neuvědomuje, že je ve skutečnosti složeno z individuálních idiotů.

Superclass je 7000 lidí, kteří z pozic ve finančním, vojenskoprůmyslovém a mediálním komplexu řídí tento svět

Martina: To znamená, že tato doba vlastně funguje, jak má, protože produkuje neempatické, nespolupracující, komunikace neschopné lidi, kteří jsou dost chytří na to, aby pracovali, ale dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Peter Staněk: Ano. Bohužel ano. Nepochybně.

Martina: Ale kdo za tím je?

Peter Staněk: Když se podíváme na to, kdo za tím je, tak se vrátíte ke staré diskusi o vertikální struktuře společnosti. První rovina: Svět kolem vás. Vidíte politiky, banky, sousedy, lidi kolem vás. Druhá úroveň: Máte speciální služby. Všechny ty MI-5, MI-6, FSB, NSA, CIA, a dalších 26 super utajených složek Spojených států, a tak dále. Mají peníze, neplatí na ně zákony, dělají to, co se po nich požaduje. A v případě nutnosti najmou třetí rovinu: organizovaný zločin. Umíte si představit, že organizovaný zločin se již v 93. roce globalizoval? Dohodl se na tom, které oblasti podnikání patří jednotlivým mafiím. Dohodli se, jak budou teritoriálně rozloženi, jakým způsobem a kdo bude mít na starosti ilegální migranty, drogy, heroin, vraždy na objednávku, budování institucí varovného sektoru a podobně. A jeho roční objem zisků, představte si bez daní a sociálních odvodů a všeho ostatního, je 15 biliónů dolarů ročně. Co s tím uděláte? 15 biliónů.

A pak máte to, co krásně popsal David Rothkopf v knížce Superclass. Teď je stažena ze všech knihoven, protože vám evokuje mnohé věci podobné Bilderbergu a podobně. A supeclass je 7000 lidí, kteří ze své pozice ve finančním sektoru, vojenskoprůmyslového komplexu, v médiích a tak dále, v podstatě řídí tento svět. Ale to je prý hoax, že? A pak máte posledních 1000 lidí, německy se to řekne: „Einführen der Hand“, kterých je relativně málo. A zase to bude konspirace jak bejk. A oni si vybírají a klidně řeknou: „Novináři, přijeďte na Bilderberg, přijeďte na sjezd velkého Světového ekonomického fóra.“ A vy si opravdu myslíte, že Klaus Schwab je tak geniální a dokonalý, že vymyslel Velký reset a všechno, co je kolem něho spojeno?

Martina: Pane profesore, to, že si některé věci neumím představit, nebo nemám kapacitu a fantazii na to, abych dokázala určité věci vnímat, neznamená, že mám právo říkat, že neexistují.

Peter Staněk: Ale musíte mít na paměti jednu základní věc, kterou všem posluchačům doporučuji: Uvědomte si, že v osmi miliardách lidí na planetě neexistují dva stejní jedinci. Proč je to? Proč příroda, která nerada plýtvá energií, materiálem, časem, prostorem, vytvoří tak gigantickou různorodost? Nikdy vás nenapadlo, že různé rasy, černí, bílí, žlutí, červení nejsou náhodou, a vůbec nejsou otázkou evolučního vývoje? Že civilizační modely, které máme na planetě, jsou ve skutečnosti hledáním cest různého přístupu? Protože asijský model je přímo v opozici vůči evropskému nebo americkému modelu, protože předpokládá kolektivní odpovědnost, ne individualismus a egoismus jedince. Takže si musíte položit otázku, jaké jsou základní zákony univerza. A prvním zákonem je dynamická rovnováha. Vše je v dynamické rovnováze.

Evropská agentura pro léčivé přípravky EMA je z 86 procent financována farmaceutickými firmami. To asi budou úředníci EMA objektivní.

Martina: Takže s námi hraje univerzum „Člověče nezlob se!“, a označilo si pinčlíky, aby vědělo, kdo bude první v domečku?

Peter Staněk: Můžete to nazvat tak, jak je to vidět v poslední scéně Men in Black, kde si zvláštní ruka hraje s galaxiemi jako s koulemi. Pak je to druhá věc, proč mainstream nechápe, že naše historie se odehrává jiným způsobem, než ji oficiálně proklamujete. Jakou má logiku, jestliže v Göbekli Tepe ve východním Turecku objevíte obrovské náboženské centrum, které je jako Stonehenge, ale třikrát větší, a kde radiokarbonová analýza potvrdila, že má věk 10 600 let. Kdo je postavil? Kdo je zahrnul hlínou, aby nebylo zničeno? Která civilizace? Přeci všichni víme ze školy, že civilizace začala před 5000 lety v úrodné oblasti Mezopotámie, kde vznikli Sumerové, Akkadská říše a podobně. Kurňa, jak to, že 5000 let před tím nějaký lovec, sběrač plodin, postavil toto gigantické, zvláštní místo? A když vezmete další objevy, tak jenom práce, které napsal Thomson, ukazují 3000 artefaktů, které jsou v depozitářích muzeí, ale oficiální věda je neuznává. Tak se ptáte, proč?

Martina: Vždycky je pod tím napsáno: „Votivní předmět neznámého původu.“

Peter Staněk: Ano, to je nejlepší. Když tomu nerozumíte, tak prohlásíte: „To je součást náboženských rituálů, které probíhaly“. Ale musíte vědět, že tyto nálezy skutečně existují, a můžou všichni řvát, jak chtějí. Jak byste vysvětlila součástky z iridia, které mají mikrometrické rozměry, a jsou nalezeny v sedimentech sibiřských řek, a jejich věk je 30 000 let? Kurňa – iridia? Máte různé nálezy. Například nález císařské čínské džunky v ústí Rio de la Plata. Ovšem tato císařská džunka je z období 1200 našeho letopočtu. Takže Kolumbus je objevitel? Všichni víte, že Ameriku neobjevil Kolumbus, a dokonce výprava Erika Rudovlasého byla jedna z prvních vikingských expedic, a pak byla postavena vikingská města, která dnes nacházíte na Newfoundlandu, a tak dále. A nebylo to krátkodobé osídlení, ale dodnes se přece v historických materiálech prohlašuje, že Ameriku objevil Kolumbus, a ne Vikingové, ne jiné civilizace. A vezměte nálezy egyptských sarkofágů a hieroglyfů v Sydney, které jsou staré tisíce let. Ale každý přece ví, kdo objevil Austrálii, a vztyčil tam anglickou vlajku, a vyhlásil ji za dominium Velké Británie, a Anglie vládla nad vodami.

A proč mainstream toto všechno odmítá? Proč prohlásili, že všeho známe? A teď se podíváte na dokumentární film, kde říkají: „Už nám chybí pouze krůček k tomu, abychom poznali celou historii lidstva.“ Kterou? Tu, kterou vykládá mainstream? A vy si položíte otázku: Není to stejné, jako u covidu, kdy všichni řvou o vakcinaci, a že roušky a vakcinace vás chrání, a tak dále… A teď máte pomalu každý den publikované studie, které ukazují – nechrání vás. Vyjádření představitelky CDC, viceprezidentky Pfizeru: „My jsme věděli, že to nechrání před covidem.“ Další vyjádření, že mRNA může způsobit produkci ribozomů, které můžou vést k onkologickým proteinům a jiným, a můžou obnovit rakovinu. Proto teď máte pandemii rakoviny. A vy dokonce víte, a máte k tomu statistické důkazy, že vakcinace vede k obrovskému nárůstu srdečních nemocí, myokarditidy, a tak dále. Ale mainstream bude dodnes tvrdit, že musíte koupit další miliardy dávek.

Paní von Leyenová koupí 4,5 miliardy dávek pro obyvatele Evropské unie. Nač je vám 4,5 miliardy? Abyste vakcíny upotřebili, když lidi přesvědčíte, že je to v pořádku? A budete vakcinovat i vůči chřipce, a pak proti rozedmě plicní a podobně? A pak se podíváte na finanční výsledky Pfizeru za rok 2022 a zjistíte, že vydělali více jak 104 miliard dolarů? Takže je to o penězích? Není to o nemoci, není to o ochraně. A když víte, že mikrobiologové prohlašují: „Chystá se na nás nemoc X, která bude děsivá, a bude mít obrovskou smrtnost. A bude to hrozné“. A vy si pak kladete otázku: „K čemu slouží všechny tyto pandemie?“ A pak dojdete ke dvěma podivným závěrům. Znáte EMA? Evropská agentura pro léčivé přípravky, kterou z 86 procent financují farmaceutické firmy. Nepochybně budou pracovníci EMA objektivní. Pak se podíváte na to, co je už oficiálně publikováno o panu doktorovi Faucim.

Lidé nechtějí přemýšlet a nezajímá je, co profesor Malone, tvůrce technologie mRNA, řekl o rizicích mRNA. Nevadí jim, že představitelka CDC prohlásila, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání.

Martina: Když to takto vysázíte vedle sebe, tak si člověk řekne, jestli skutečně každou tuto věc můžete doložit, a pokud ano, protože vás nepodezřívám, že byste mluvil do větru, tak si říkám: „Jakým způsobem je vytvořena tato celosvětová hypnóza, že to lidé nechtějí vědět? Nechtějí číst, nechtějí znát?“

Peter Staněk: Vaše myšlení můžu ovlivňovat různým způsobem. Dokonce bývalý turecký ministerský předseda v závěrečné tiskovce prohlásil, že volby prezidenta Erdogana při posledních volbách byly ovlivněny podprahovým ovlivňováním. Technologové vám přesně řeknou, jak vám v těch 24 obrázcích, které máte v televizi, nebo ve filmu, implantují různé nápady a myšlenky.

Martina: S tím se pracuje. Ale že by jim to najednou takhle vycházelo?

Peter Staněk: A myslíte, že to nevyvinuli dál? Podívejte se, co je v médiích, těch oficiálních. Vidíte, jakým způsobem to všechno funguje. Můžete se podívat na studie, které jsou publikovány. Například Pravá tvář doktora Fauciho, Skrytá historie lidstva, Stárnutí, monografie ze standfordské lékařské fakulty. Můžete se podívat na studie, které se zabývají i spánkem, výzkumem imunitního systému, mikrobiomu a důsledky covidu na mikrobiom. A proč to nechcete číst? Že to je namáhavé a jsou to vědecké studie? A že na každé stránce máte dvacet latinských výrazů? To je důvod, abyste to nečetli? Nebo je to důvod, abyste prohlásili, že každý, kdo to četl, je produkt hoaxu, nebo něčeho jiného, Telegramu, YouTube a jiných stránek? Nebo je to jednoduše prostá a jednoduchá věc? Můžete si to přečíst, dokonce můžete přečíst zajímavou knížku „Lži a pravda CIA“, která krásně popisuje závěry Kongresového výboru Spojených států pro kontrolu tajných služeb, kde máte popsané všechny věci, jak v reálu proběhly.

Martina: Tam jsou konkrétní citace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Ověřitelné?

Peter Staněk: A můžete se podívat také na další studie, které jsou publikovány. Například od profesora Malone, tvůrce technologie mRNA, o rizicích mRNA. A už vám nevadí, že představitelka CDC prohlásí, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání? Nebo si nechcete podívat na vystoupení představitelky Pfizeru před evropskými výbory? Nebo to je také hoax? Anebo nechcete vidět studie, které se publikují o globálním oteplování? To jsou také všechno hoaxy? Protože bude platit jenom to, co produkuje mainstream, takže klidně prohlásíte, že 2300 vědců, kteří jsou v klimatickém panelu, jsou jediní nositelé pravdy? A těch 12 000 dalších klimatologů, kteří souhlasí s Lomborgem, že jsou hoaxeři, blázni, idioti a tak dále?

Ve společnosti je vytvářena atmosféra čarodějnických procesů proti nevinným lidem

Martina: Vám to vadí, vy se pídíte. Mně to vadí, pídím se tak, jak dokážu. Ne všemu rozumím. Ale přeci každému člověku, když už nic, jde pudovým způsobem o jeho děti.

Peter Staněk: Ne, omyl. Kdyby totiž znal tyto informace, musel by nést odpovědnost za svá rozhodnutí. A tímto způsobem je nezná, nechce vědět. A to si všimněte, zmizela ochota k dialogu. Buď máte jediný správný názor, nebo jste nepřítel, troll, hoaxer, ruský šváb, nebo všechno ostatní. Tak vytváříte ve společnosti atmosféru, která se nazývá „čarodějnické procesy“. A vezměte do úvahy tisíce upálených ve 14., 15., 16. století. Jak mohli být upáleni? Vždyť to byly nesmysly, co jim dávali za vinu. Protože se vždycky našla jedna skupina, která si říká přisluhovači daného systému. Někteří dokonce dělají zlo, i když z toho nic nemají. A pak tady máte známou mlčící většinu, která funguje podle principu „černého pasažéra“. Znáte ten princip?

Martina: Tak načerno jsem párkrát jela.

Peter Staněk: Nemyslím jízdu načerno, černý pasažér znamená: „Já se nemusím změnit. Počkám až se změní soused. Pak se připojím.“ A když nemáte dost sousedů, kteří by přemýšleli, pak vám zůstane mlčící většina. A tato mlčící většina se nikdy nezbaví odpovědnosti za to, že neudělali nic pro to, aby jejich děti žily ve slušné společnosti. A za toto se nikdy nezbaví své zodpovědnosti.

Vy skutečně chcete dětem zanechat svět principu transhumanismu, jak to představuje Noah Harari se všemi nesmysly, které jsou tam uvedeny? Ale proč můžete říct, že transhumanismus je řešení? Protože nikdo nezná, jak funguje jeho vlastní organismus. Dokonce medicína řeší ne příčinu, ale důsledek. Když jsme všichni odlišní, tak u někoho vakcína zabere, ale někoho zabije, u někoho vytvoří rakovinu. To znamená – ano, můžete vyvinout vakcínu, ale měl byste ji udělat individuálně, podle architektury daného příjemce. Ale to byste pak nevydělával miliardy na produkování vakcín, kde dokonce některé šarže navzájem nesedí.

Takže je to jednoduchá, klíčová odpověď: Peníze a moc. V první fázi jsou to peníze, které musíte získat. A když už máte miliardy, tak jestli máte 10 miliard nebo 15 miliard, je pro vás nepodstatné, je pro vás podstatná moc, pocit moci. A jelikož jste pak na vrcholu společenské pyramidy, tak máte pocit moci, a žijete ve zvláštním světě. Ne ve světě obyčejných lidí – to je hmyz, který se hemží pod vašima nohama – ale vy jste něco jiného, jste veliký a budete ještě větší. Jste gigant, intelektuální obr, který stojí nad ostatními hlupáky.

Nepřipomíná vám to vyjádření mnoha představitelů Světového ekonomického fóra? To je přesně tato filozofie. A všichni ostatní jsou hmyz, a když je ho příliš mnoho, tak co uděláte? Vezmete deratizační prostředek a hmyz omezíte. Jestliže vám to připadá jako něco náhodného, tak prosím vás, na univerzitách by se základní předmět, který by se měl přednášet, jmenoval: „Náhoda jako nesmírně významný fenomén celého světa“. Náhoda určuje to, co jsme diskutovali, a co popisujeme. Náhoda je hlavní fenomén.

A teď vám dám poslední věc: Belgický profesor prohlásil, že již nehledá pravdu a poznání, ale chce být pouze prostitutkou pro vládní elity, pro granty, pro prostor v médiích, pro mocenské věci. Myslíte, že je tento belgický profesor hoaxer? Nebo jednoduše pochopil jedno základní: „Když byste říkal a hledal pravdu, tak můžete narazit na vládnoucí elity. Takže budete hledat selektivní pravdu, která potvrdí, co elity chtějí.“ A pak to, že jste vědec, znamená, že jste se zpronevěřil základnímu poznání vědce – poznat pravdu, i když tato pravda může být pro mě nepříjemná. Ale pak už nejste vědec, jste pouze posluhovač toho všeho, co je kolem.

A když se ptáte, jak je to možné, tak si vezmete například metodu CRISPR, genetické nůžky, vystřihování nevhodných genů. Je to skutečně pravda? Nebo to vyřešíte tím, že autor této technologie dá akcie firmám, které provádějí tyto genetické úpravy, a pak jsou přímo zavázáni k tomu, aby tvrdili, že je to pravda a že je to možné. Nebo je to opět náhoda? Tyto věci z velké části využívají poznatky vědy, ale pak se zakamuflují a stanou se prostředkem zbohatnutí. A pak se nepochopí, že tyto naše poznatky nejsou špatné, upozorňuji, nejsou špatné, ale jsou pouze normálním dílem nesmírně složitého poznání.

A klasická ukázka: Víte, co se děje ve světových oceánech, ve kterých je průměrná hloubka 3845 metrů, když znáte pouze svrchních 70 až 100 metrů? A víte, co je v hloubkách pod tím? A jste najednou překvapeni, že nějací amatéři natočí video megalodona, který potvora, všivák jeden, nevymřel už před 18 miliony let, a ještě se nám ukazuje. Objeví se vám latimérie podivná, která měla chcípnout před 40 miliony lety, a tato všivá latimérie nám tam plave v moři okolo Kapského Města.

Dneska by Alberta Einsteina odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce

Martina: Trošku vyrušují.

Peter Staněk: A pak najednou zjistíte, že poznání se skutečně posouvá, ale velikášství dnešní doby je v tom, že všechno již známe. Ale to tvrdili i fyzikové koncem 19. století, než přišel Albert Einstein a ukázal, že to, co znali, je malá část složitého systému. A my jsme dnes v situaci, ve které nechceme přiznat, že je to složitější. Dneska by Alberta Einsteina pravděpodobně odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce.

Martina: Už jenom za jeho větu, že: „Představivost je mnohem důležitější než vzdělání.“

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A odpověď zní v krásné větě: „Co nemůžu změřit a zvážit, neexistuje.“ A nechám na vážených posluchačích, aby se zeptali, kdo tuto větu pronesl. Je to Descartesova věta. Na ní je založena celá věda: „Co nemůžu změřit, neexistuje.“ A můžete změřit myšlenku? Na váhu? Na rozměr? Má barvu? Takže není?

Martina: A co duše?

Peter Staněk: A všichni neurologové vám prohlásí: „Já jsem pitval tisíce mozků, ale nikdy jsem nenašel vědomí.“ Takže vy vědomí nemáte? A vaše vědomí je pouze pohyb elektrických impulsů ve vašich neurálních synapsích? Nebo to není pouze hardware, ale software, to geniální, co vytvořilo například u Leonarda všechny jeho geniální produkty, tak to tam není? Takže to neexistuje? A je to jen nějaká náhoda, že vytvořil i Monu Lisu i všechno ostatní? To je jedna věc.

Kromě toho jsme dneska arogantní a povýšení. Ve vztahu k přírodě jsme ztratili dvě věci: Ztratili jsme důvěru mezi sebou navzájem, a ztratili jsme pokoru před přírodou. Příroda může být laskavá matka i matka naštvaná. A jestliže nejste pokorní a nekoukáte na přírodu tak, že je dokonalá, geniální a propojená, tak vám to spočítá. A protože je to příroda, a není to člověk, tak pro ni pak hekatomby obětí nemají význam. A vy si položíte jednu základní otázku: Jak byste definovala vyspělost civilizace v jednom jediném ukazateli? Odpověď zní cynicky: „Počet zbytečných obětí.“ Oběti budou vždy, ale rozhodující pro inteligenci civilizace je počet zbytečných obětí. A když se podíváte na dnešek, tak nemáte pocit, že počet zbytečných obětí je nebetyčně velký? Je zde prohlášení, které se událo ve Spojených státech, že tisíce lidí zemřelo zbytečně v důsledku vakcinace. Je to hoax? I když váš ministr zdravotnictví bude pěnit a chrlit oheň a síru na tato tvrzení?

Martina: Pane profesore, hovořil jste o moci, a několikrát jste vzpomenul jméno zakladatele Světového ekonomického fóra Klause Schwaba, a tak jsem usoudila, že vám pravděpodobně leží v žaludku. Když se přeneseme na setkání G20 na Bali v loňském roce, v roce 2022, tak tam ve svém projevu varoval před fragmentací a změnami, které na svět čekají v souvislosti s takzvanou čtvrtou průmyslovou revolucí. Podle něj hrozí významná společenská proměna, která může vést k multipolárnímu, a mnohem rozdělenějšímu světu. Objevil pro vás Ameriku?

Peter Staněk: Ne, pan Schwab je vedle jak ta jedle. Odpověď je prostá: Je to diverzita, různorodost, která umožní, aby existoval průmysl 4.0. Chcete protestovat proti tomu, že byste přišli do firmy, promluvili si s techniky a navrhli svou představu o vašich botách – a oni by to přetavili, dali robotům a checkbotům, které využily nové materiály, a udělaly tři páry nových bot – jedinečných, přesně podle vašich představ? A nepotřebujete obchod ani dopravu. A víte, že takové firmy existují i v Čechách? Že takových firem jsou tisíce v Německu nebo ve Francii? A že v tomto případě pak produkce zbytečných věcí, které nikdo nepotřebuje, prostě odpadá?

A víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence, pane Schwab? Má odstranit zbytečnou produkci, ne být geniální. Má odstranit zbytečnou produkci. A pak nebude třeba, abyste na poušti v Libyi ukládali desetitisíce tun textilního oblečení proto, že to nikdo nekoupil. A vy tohleto nevíte? A neví to pan Schwab? Nebo je vtip právě v tom, že pokud se posilní různorodost, teritoriální, produkční, a tak dále, což právě umožňuje čtvrtá generace průmyslu 4.0, tak pan Schwab bude mít veliký problém všechno sjednotit pod jedno jediné kritérium, a ovládat vlastním palcem. Takže proto je to riziko? A všichni experti G20 na Bali to poslouchali jako zbožné vyjádření. To nemají vlastní rozum? Neumí myslet? Nebo všechno zapomněli, a nikdy nemysleli?

Ale pan Schwab to má logické: Jestliže budou všichni stejní, a všichni budou individuální, máte ideální platformu pro kompletní ovládání světa s minimálními věcmi. Je třeba se pana Schwaba zeptat: Jaký je nejednodušší způsob ovládání společnosti, která nepotřebuje technické zázemí? O tom měl mluvit pan Schwab. Způsob je jednoduchý: Vlastním vaše dluhy, a na základě toho, jak budete tyto dluhy splácet, určím, kolik budete mít dětí, kde budete žít, co budete spotřebovávat, kam pojedete na dovolenou, všechny aspekty vašeho života. Ale co to potřebuje? Všichni musí být zadluženi. A když vaše dluhy vlastním, tak vám všechno určím.

Opět konspirace? Takže si vezmete oficiální statistiky, a v období 2008 až 2018 se zadluženost na planetě zvýšila o 59 biliónů, dosáhla zhruba hladiny 290 biliónů. V období 2019 až 2022 se zadluženost zvýšila o dalších 23 biliónů, zadluženost lidí, podniků, vlád, všech.

A když už mluvíme o tom, co tam diskutovali, tak ti smradi si neuvědomili, že klíčovým parametrem, který měli diskutovat, jsou dva fenomény. První – příjmová polarizace společnosti. A druhý – jak se dělí dluhy a úspory ve společnosti? Jak probíhá takzvaná pyramida příjmů? A 5 až 7 procent těch, kteří vlastní 90 procent bohatství, jsou altruisté? Tak jako Bill Gates, který je tak fantastický altruista, že založí Nadaci Billa a Melindy Gatesových a financuje programy vakcinace? Dělá to proto, že je altruista, nebo proto, že jestliže máte nadační peníze, tak neplatíte dědickou daň, nepodléháte finanční kontrole, a můžete si dělat s penězi, co chcete? Ale to je přeci altruista? Že ano? Nebo ne? Nebo je to něco jiného? Ale problém tohoto všeho je v tom, že musíte mít globální obraz, propojenost všech procesů, architekturu souvislostí, ne vytáhnout jeden fenomén a o něm mluvit.

Martina: Řekněte mi, co ještě odhalily tyto zásadní a turbulentní události posledních tří let? Co jsme se o sobě a o společnosti za ten poslední čas dozvěděli?

Petr Robejšek: Tak to bych mohl hovořit hodně dlouho, a tolik času nemáme, ale v pár heslech se to dá říci asi takhle: Každý z nás se o sobě dozvěděl hodně. Dozvěděli jsme se my, kteří se snaží pomáhat společnosti se orientovat – a dozvěděli jsme se o společnosti, jak zoufale setrvačná a spící většina lidí zůstává přesto, že argumenty takzvaného mainstreamu, nebo státních médií, jsou pochybné, a z velké části byly v praxi vyvráceny. Tito lidé si mohli mnohé z toho, co jim bylo vydáváno za pravdu, odhalit prakticky ve svých životech jako nepravdu, a přesto pořád ještě setrvávají při automatickém sledování toho, co jim každý večer nabízí zprávy, a jsou udržováni ve strachu.

Dozvěděli jsme se hodně o tom, že elity se už dávno nestarají o naše blaho, ale především se starají o své blaho, a o blaho těch, kteří tyto elity řídí. Dozvěděli jsme se hodně o tom, že mezi námi existují neznámí hrdinové, fantasticky samostatně a kreativně myslící bytosti, do kterých bychom to dříve neřekli, ať už jde o vzdělanost, která se relativizovala: Přihlouplí profesoři, kteří pořád ještě věří na to, co jim říká ministr zdravotnictví, nebo ministr zahraničí, a chytrá prodavačka na rohu, která má úplně jasno, ačkoliv nezná potřebná jména, ale chápe, o co se jedná a co se děje. A mezi těmito lidmi se objevila spousta neformálních vůdců, kteří už dávno žijí novou společností, jinou, lepší paralelní společností, a kteří teď v posledních třech letech začali žít s větší intenzitou, zacíleně a záměrně. A mohl bych ještě pokračovat, ale to je, myslím, hlavní.

Martina: Pane profesore, když se na to takto podíváte, řeknete si: ,,Pán Bůh zaplať, že to všechno přišlo“, protože se tyto věci, které se děly ve společnosti pod povrchem, ukázaly v plném, nahém světle? Nebo si říkáte, že možná nebylo tak zle, a tyto věci způsobily, že jsme se vydali na scestí?

Petr Robejšek: To první je blíže pravdě. Asi bych neřekl: ,,Pán Bůh zaplať.“ Pánu Bohu je to jedno, jestli jsme rádi nebo neradi nad tím, co dělá, ale to, co se děje, je pro tuto společnost správné. Okolnosti, ze kterých se to děje, a oběti, které to stálo, jsou každá sama pro sebe politováníhodné a hrozné. Ale společnost, která už začala vnímat jenom to, co má peněžní cenu, která už je do té míry ekonomizována tak, že všechno je na prodej, a je do té míry fixována na „mít,“ zapomněla pojem „být“, a potřebovala nějakou formu šoku. A když se nám podaří, to myslím nás dva a nám podobné, a spoustu lidí venku, kteří myslí stejně jako my, tento puč proti svobodné společnosti, který právě probíhá, odvrátit a vytvořit – a to je hlavní – vytvořit impuls pro novou, alternativní společnost, tak by to bylo jenom dobře.

Musíme si uvědomit jedno, to je závěrečná věta k této otázce: To, co se stalo, by se stalo stejně, třeba o pět let později, a s jiným obsazením. To, proč se to stalo, je zakotveno v tom, jak žijeme, v tom, jaká je konzumní společnost, a potom už je jedno, která jména jsou na straně nepřátel. Přípravu pro to, aby měli předem lehkou hru, jsme udělali my sami. A to se musí změnit. My musíme zásadně změnit naše myšlení a náš způsob života. Pak se ubráníme, a pak z tohoto děsivého impulsu uděláme to nejlepší.

Změna přijde, až lidé, kteří nechtějí být otroky a chtějí žít jinak, vytvoří lokální ekonomiky s lokálními měnami, kde budou vyměňovat plody své práce

Martina: Pane docente, před chvílí jste řekl: „Puč proti svobodné společnosti“, a také jste hovořil o kořenech potíží, které máme, a o tom, že elity už nepracují pro lidi. Ty poslední tři roky – covid, postcovidová hysterie, válka na Ukrajině – měli lidé za tuto dobu možnost poznat, že se politici zvolna stávají všeho schopnými?

Petr Robejšek: „Možnost“ je slabé slovo. Myslím, že existuje metoda učení cizího jazyka, které se říká crash course, to znamená, že na člověka navádí v cizí řeči všechno, a to čtyřiadvacet hodin denně. Takovýto crash course naše společnosti zažily, a je s podivem, že se nový jazyk ještě tolik lidí nenaučilo, ale zároveň je velké štěstí, že spousta lidí se ho učí, a sice intenzivně, a hlavně ho praktikuje. Takže ano, dostali jsme, lidově česky, „pár facek“, a ti, kteří z toho vyvodili ty správné důsledky – to znamená nevěřit vrchnosti, protože o nic jiného nejde než o vrchnost, která se stará pouze o své vlastní zájmy – tak udělali dobře, a jsou na nejlepší cestě, aby spoluvytvářeli alternativní paralelní, svépomocnou a samosprávnou společnost.

Martina: To znamená, že jsme se opět ocitli u Čapkova „my a oni“?

Petr Robejšek: V historii nikdy tento dualismus nepřestal. Už léta sleduji se zvláštním pousmáním hledání, volání po jednotě, a naopak kritiku toho, že společnost je rozpolcená. Každá normální společnost je vždycky názorově rozpolcena, a dokonce rozdvanáctěna. Fakt, že lidé chtějí každý něco trošku jiného, se nesmí pomíjet, a představa sjednocené společnosti je pro mě myslitelná jedině v situaci napadení země krvežíznivým nepřítelem – pak můžeme být jednotní. Jinak je špatně, když bychom byli jednotní. Protože jednotnost znamená také, dejme tomu, cenzurovanou jednotnost, jednotnost takzvaného hřbitovního klidu, jednotnost totality, která nám říká: „Podívejte se na pražskou rozhlednu, a budete vědět, co si máte myslet. Nebo se podívejte na fasádu toho či onoho ministerstva, a tam poznáte, co si máte myslet. Dál už s vámi mluvit nebudeme“. Nebo to, co řekla novozélandská ministerská předsedkyně Ardernová: „Věřte jenom tomu, co vám říkáme my. Všechno ostatní je lež.“

Martina: To je trošku jako v pohádce: „Chcete mi snad říct, že mi věříte méně, než vlastním očím?“

Petr Robejšek: Ale zároveň je to u této političky neuvěřitelná kombinace arogance a hlouposti. Ona si snad opravdu myslí, že lidé jsou ochotni tento požadavek akceptovat dobrovolně? Nikdy.

Martina: No, zatím jí to vychází.

Petr Robejšek: Ne, dobře. Ale tento paušální odsudek nesdílím. Vychází jim to z části a navenek, protože ti, u kterých jim to nevychází, nejsou tak vidět, a to ze dvou důvodů: Jeden je, že nepřijdou ke slovu, a druhý je takový, že ještě nenašli struktury, jak alternativní společnost opravdu vytvořit, a udělat viditelnou. Ale ve chvíli, kdy se podaří pracovat s lokální měnou, kdy se podaří vytvořit lokální ekonomické okruhy z vůle lidí, kteří chtějí žít jinak, a nechtějí být jenom otroky zúročeného kapitálu, ale chtějí vyměňovat plody své práce, aby mohli dobře žít – když se něco takového začne vyvíjet, a už se to vyvíjí, a bude to posilovat, tak to najednou bude vidět. Až to bude vidět, tak i my to pak budeme vidět jinak.

Vládnoucí chtějí vše. Proto musí občany zbavit vlastnictví, sebeurčení a politických svobod. To je temný proces v pozadí.

Martina: Petře Robejšku, jako občanka, která dokáže trošku vnímat svět, ostatně se po něm rozhlížím 33 let, a stejně tak dlouho se po něm rozhlížím jako novinář, a oběma pohledy viděno si neumím představit, že by si v 90. letech politici dovolili k občanům, a k jejich osobním svobodám to, co je možné dnes. Je to zdání, nebo devadesátky byly skutečně ještě prodchnuty demokracií, a ne jenom jejím zdáním?

Petr Robejšek: Myslím, že tento dojem je správný, a já ho sdílím. Pokud jde o jeho příčiny, nebo o proces, který tímto popisujeme, tak bych spíše řekl, že reprezentativní demokracie má ve svém založení, ve své definici vlastně i to, co ji potenciálně zničí, a sice: Vznik oligarchie, těch, kteří vládnou, a vládnou potom už jenom pro sebe, a mezi sebou, proti těm, kteří je nominálně čas od času volí. To je zabudovaný náboj trinitrotoluenu v reprezentativní demokracii, který se objeví vždy znovu, protože kumpánství těch, kteří vládnou, a jejich pojetí povolání politika jako byznysu – nikoliv jako povolání ve smyslu Maxe Webera, tedy povolání vykonávat nějakou úlohu pro národ, a chování se podle toho – tedy povolání jako vydělávání, kdy je mi milejší vydělávat jako politik, a ne třeba jako právník. Tento fakt je tak svrchovaně lidský, že se tato krizová situace bude vždycky znovu opakovat.

Jenomže to, co se dělo v posledních letech, je přiostřeno tím, že v pozadí reprezentativní demokracie se ve skutečnosti odehrávají boje o další směřování kapitalistického pořádku. Skupina nejbohatších na světě si myslí, že protože jsou nejbohatší, tak jim patří všechno, a chtějí také všechno vlastnit, a odstartovali procesy, které vedou tímto směrem. To znamená, že reprezentativní demokracie si žila své vlastní nahoru-dolů ideje a ideály, a mezi tím, a za tím, se odehrával dlouhodobý proces, ve kterém je – jak říkám, a řekl jsem na začátku – úplně jedno, jak se tito lidé jmenují, mohou se jmenovat, mohli by se jmenovat jinak, a přišli by o pět let později. Ale ve skutečnosti jde o to, že kapitalismus už nedokáže růst, a tím pádem nedokáže maximalizovat profit, a tedy není tolik toho, co rozdělovat mezi občany a vládnoucí. Vládnoucí chtějí všechno, to znamená, že musí občany zbavit vlastnictví, a tím pádem i jejich sebeurčení, politických svobod, a tak dále. To je proces, který to doprovází, a je to temné pozadí, za kulisami toho, co se odehrává, co se odehrávalo při posledních volbách, a bude se odehrávat i při dalších volbách.

Za komunismu vládl stát, komunistická strana, nad státními podniky. To, co se blíží, je vláda podniků nad státem.

Martina: Když se procházím městem a přicházím do styku s obchodníky se službami, s přístupem státních úředníků, tak jsem si zrovna nedávno položila otázku, jestli to, co žijeme, je ještě kapitalismus, nebo jestli už jsme ho změnili v jakéhosi kočkopsa – osobně tomu říkám „socialismus s nelidskou tváří“.

Petr Robejšek: Já mám pojem, který ještě není úplně naplněn, ale ke kterému to podle mého názoru jasně směřuje, a sice: plánovaný kapitalismus. To je takový kapitalismus, jako byl plánovaný socialismus. Velké korporace, které jsou primárně zainteresované na tom, aby se dělo to, co se děje, jsou ve skutečnosti byrokratické struktury, které se podobají ministerstvům za socialismu. V každém případě tato mocenská struktura, pokud jde o ekonomické vlastnictví, vlastnická struktura, se posouvá do rukou několika málo super velkých firem, a toto nasávání všeho ostatního, včetně středního stavu, vede k tomu, že tyto super struktury ztrácejí svou pohyblivost. Ztrácejí charakteristiku svobodného podnikání, a stávají se z nich cosi jako ministerstva, která vládnou státu. Jak bych to řekl v jednoduché verzi? Za komunismu existovaly státní podniky, a to, co se blíží, je vznik státu podniků. To znamená, že tehdy vládl stát, tedy komunistická strana, nad podniky, a teď mají vládnout podniky nad státem.

Martina: A obojí má společné, že je to centralizované.

Petr Robejšek: Ano. Tam je tato tendence k maximalizaci moci, což je něco naprosto běžné, všelidské. To není nic, co by nás mohlo šokovat, ale musíme proti tomu něco dělat, musíme s tím pracovat, nesmíme to nechat, aby se to rozvinulo do extrémních forem, jako teď.

Covid byl zneužit tak, aby bylo vyzkoušeno, kam až je možné zajít. Byly to první kroky směrem ke zbavení lidí samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo majetku.

Martina: Když jsem teď pokládala otázky, tak jsem většinou hovořila ve smyslu: „Politikové něco udělali. Politikové něco rozhodli.“ Teď to rozšířím tak, že se můžeme bavit o politicích a korporacích. Myslím, že covid, ale svým způsobem i krize na Ukrajině, ukázaly v praxi, že politici a korporace si mohou na lidi dovolit prakticky cokoliv, když je dostatečně vyděsí a posléze svážou, spoutají a manipulují. Myslíte si, dnes s odstupem, že covid posloužil jako trenažér, aby zjistili, co všechno si mohou na lidi dovolit? Nebo to bylo obráceně? Že bylo prvně potřeba vytvořit trenažér, a proto se zjevil covid? Je to trošičku jako by státy vládly podnikům, a podniky státu.

Petr Robejšek: Myslím, že nutnost poznat, že si manipulátoři mohou hodně dovolit, vlastně neexistovala, to bylo od počátku jasné. Myslím, že covid byla skutečná nemoc, ať už vznikla jakkoliv, a přišla odkudkoliv. Byla to skutečná nemoc, která byla osedlána a zneužita k tomu, aby bylo ozkoušeno, kam až můžeme jít. Ale hlavně udělala první kroky tím směrem, o kterém jsem hovořil, a sice zbavit lidi samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo posléze i majetku. A k tomu bylo nasazeno to, co je bohužel asi klíčové, a to je kořenová hodnota – mediální vláda nad společností. Lidé si zvykli vnímat to, co jim někdo říká z nějakého prostředku hromadného sdělování, a vnímat všechno jako reklamu. A reklamou jsou lidé manipulováni už desetiletí, a je to velmi dobře vyzkoušené. A teď se podařilo, že lidé začali vnímat i politické zprávy v kalibru reklamy, to znamená, konzumují je. A ve chvíli, kdy je to jednosměrné, když to není konzumování, ve kterém se odehrává diskuse, kritika, nějaký konflikt různých názorů, ale nýbrž když je nasazované se stejným cílem – tak to je opravdu produkt, který lidé koupí. To znamená, chovají se podle toho, co od nich chtějí.

Martina: Z médií se stalo zboží.

Petr Robejšek: Ze zprávy se stalo zboží. Z médií se stala firma. A sice firma, kterou někdo vlastní. A ten, kdo ji vlastní, určuje, co má médium rozesílat a vysílat do společnosti.

Martina: Ze zprávy se stalo zboží, ale co se tedy pak stalo z novinářů? Protože se vždycky ve velké skupině novinářů našli ti, kterým se říkalo „investigativci“, což byli buď zvědaví, brali vážně své novinářské řemeslo, nebo třeba i toužili po ostruhách, a chtěli si vytvořit svou Watergate, chtěli prostě šlapat politikům, korporacím, nepoctivým lidem na paty. Netvrdím, že úplně zmizeli, ale řekněte mi: Kam se poděli? Protože už se bavíme o jednotkách lidí, kteří se o to snaží. Kam se obecně poděli? Jak se stalo, že politici dělali protizákonná, protiústavní rozhodnutí, a přesto všechno po nich média nešla. Naopak, nasedli na státní doktrínu a stali se z nich vlastně jenom vládní zpravodajové.

Petr Robejšek: Předešlu jenom jednu větu: Já znám ještě dneska skvělé a poctivé novináře.

Politici jsou dnes jenom podržtašky podnikatelů. A stejně novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. To je situace, kterou známe z historie totalit ve všech variacích.

Martina: Zdůraznila jsem to. Ano.

Petr Robejšek: A ty vnímáme. Ale zbytek jsou zaměstnanci, otcové a matky od rodin, kteří musí platit hypotéku, kteří, když kdysi vyšli ze školy, měli možná své ideály, a teď už jim je jasné, že s těmito ideály hypotéku nezaplatí. A protože jsou konzumisté, jako všichni ostatní, tak jim je hypotéka důležitější než pravda, než investigativní aspekt jejich povolání. A potom je třeba říci to, co neustále ve svých přednáškách a esejích opakuji: „Média, podnikatelé a politici se slili do jednoho bloku.“ Dřív to byla oddělená seskupení, která jednak uvnitř konkurovala, novináři mezi sebou, politici mezi sebou, podnikatelé mezi sebou, a pak samozřejmě konkurovaly i tyto skupiny mezi sebou a proti sobě. A tohle všechno už je pryč, slilo se to do jednoho mocenského klastru, do jakési mocenské bubliny, která je samozřejmě řízena těmi, kteří mají to, co všichni považují za nejdůležitější: peníze. A tím určují, co všichni ostatní budou dělat. To znamená, že i politici jsou vlastně jenom podržtašky, a stejně i novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. A to je vlastně situace, kterou známe ze všech možných variací v historii totalit. Každá diktatura dosáhla toho, že lidé, zvláště ti, kteří se teď, zase se vracím k novinářům, kteří se neuživí vlastníma rukama, nýbrž jenom vlastní pusou, tak zvláště tihle lidé byli snadno koupitelní a vydíratelní, protože neměli žádné jiné východisko, než buďto podepsat, a dělat to, co se od nich čeká, anebo prostě nedělat nic, a potom nést důsledky.

Martina: Petře Robejšku, říkal jste, že covid, válka, a možná určité procesy, to urychlily, ale že by tato situace, možná s jinými jmény, stranami, s jinými elitami a vůdci, nastala za tři, pět, deset let. Ale důležité je, kde jsou kořeny? Řekněte mi, kdy se to stalo? Shodli jsme se na tom, že ještě v devadesátkách byly u nás demokratické procesy nastartovány a probíhaly poměrně funkčně. Kde jsou ty kořeny? Kdy v minulosti politici odbočili z obhajoby zájmu lidí, jak to bylo v demokracii vždy normální, až k prosazování ideologických iluzí, které jdou až příliš často proti většině společnosti. A zároveň: Kdy se z politiků stali podržtašky, jak jste řekl?

Petr Robejšek: Tak politici nebyli nikdy idealističtí cherubíni, kteří věřili nějaké ideji. Já si o tom nedělám žádné iluze.

Podnikatelé se postupně zmocnili politiky, médií a celé společnosti. A to jsme jim umožnili tím, že jsme žili ideál konzumního života.

Martina: Ale společnost je vlastně dotlačila požadavky…

Petr Robejšek: Ano, struktura byla jiná, ale vždycky to bylo vlastně proti vůli politiků, a to není vůbec nic zlého, to je jenom velmi strohý racionální popis toho, co se děje. Každý, kdo jde do politiky, je ve svém nitru diktátor. Rád by byl, a když mu to společnost dovolí, tak se jím i stane. Ale většinou, a to byla doba, o které mluvíte, to společnost ještě nedovolila, měla ještě obranné látky. Tehdy ještě média fungovala jinak, než fungují dneska. Tehdy ještě i mezi podnikateli existovaly různé konkurenční vztahy, ve vzduchu bylo hodně míčků. To se potom změnilo.

To znamená, v této době je touhou každého politika diktovat a rozhodovat sám. Stejně jako touha každého podnikatele je monopol, tak touha každého politika je politický mocenský monopol. Tato touha existovala, jenom byla trošku blokována, a posléze zcela vyvřela na povrch. Ale ne sama od sebe – to bych pak šel o deset let zpátky – ale nesena tím, o čem neustále hovořím, že podnikatelé se postupně zmocnili politiky a celé společnosti. Podnikatelé se zmocnili médií, a tím i politiky a celé společnosti. Ale to, že se to mohlo udělat, jsme umožnili my, normální lidé, protože jsme žili ideál konzumního života. Štěstí najdeš mezi regály – to jsme žili, a toto jsme umožnili. A v 80. letech, tam to datuji, se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky, nejenom u nás, u nás to bylo trošku posunuté, ale celoevropsky, celozápadně. Nejpozději v 80. letech se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky. To znamená zmocňovat se vydavatelství, politických stran, vznikání neziskových organizací, a tak dále – to jsou podnikatelská chapadla, která jdou po moci. A tam to začalo – operativně, ideálně, v představách některých, kteří to chtěli asi už dřív, ale to mě nezajímá, mě zajímá jenom to, co můžu nahmatat, co vidím – v 80. letech minulého století.

Martina: Tomu by nasvědčoval i fakt, že máme velmi podobný vývoj, a teď mám na mysli postkomunistickou Evropu, která má úplně jinou novodobou historii, stejně jako svobodný Západ.

Petr Robejšek: Jenomže zrychleně, byl to fast motion, ne slow motion. Přesně tak. Tato struktura byla potom přenesena sem, tím spíš, že Východ, my, jsme si mysleli, že jsme svobodní, a můžeme si sami rozhodovat, ale ve skutečnosti šlo o to, jak se to tady rozporcuje, které branže kdo bude ovládat, komu se co privatizuje, a vždycky to byli ti nejsilnější hráči. Logicky, tak to ve světě je. To znamená, že naše idealistická fáze, kterou jsme si zažívali na začátku 90. let, byla jen hezký sen, který se potom urychlil, protože Západ už byl v tomto ohledu, v negativním slova smyslu, mnohem dál. Tam už podnikatelský majitel rozhodoval o tom, co si mají novináři a potažmo lidé myslet, co mají politické strany, a potažmo potom i jejich odnože, konkrétně dělat. Takto už se tam rozhodovalo, a tady se to postupně stalo také.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?