Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Martina: Hynku Berane, v čem se změnila energetická situace Evropy po začátku války na Ukrajině? V čem máme karty rozdány úplně po novu?

Hynek Beran: No, v podstatě po začátku války na Ukrajině, když bychom měli brát pouze válku, tak se nezměnila vůbec v ničem. Co se týče plynu, tak se změnila až po havárii, nebo po výbuchu Nord Stream 2. A co se týče elektřiny, tak tam se nemění vlastně vůbec, protože ty dvě zóny elektrické nejsou vůbec spolu propojeny. Takže to, co se děje, byla tady nějaká domluva dlouhodobá, vlastně mezi Německem a Ruskem, v rámci které se budovala závislost Evropy na ruském zemním plynu dováženém německým prostřednictvím, která byla ukončena. A toto víceméně umělými, nebo kapitálovými prostředky, nebo nějakým výkladem cenotvorby se nám propaguje i do elektřiny, které se to týká v podstatě velmi okrajově.

Martina: Když se podíváš na to, jaká ta situace na energetickém kolbišti je v Evropě, a když se podíváš na to, jak k tomu přistupujeme, vnímáš tuto situaci jako dramatickou? Nebo poměrně snadno, nebo třeba ne tak snadno, ale řešitelnou?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, tak to vnímám jako vážný problém.

Nepamatuji válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, a vládli takto organizovaným způsobem jako v EU, a v České republice zejména.

Martina: Když by to měli řešit inženýři?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, nebo když bych to měl řešit já, jako inženýr, třeba s jinými inženýry, tak je to vážný problém. Je to problém nedostatku zhruba 40 %, jedné zásadní energetické komodity, kterou musíme nějakým způsobem buď to ušetřit, nebo nahradit. A je to problém, že z té jedné energetické komodity, zemního plynu, vyrábíme část jiné energetické komodity, to jest elektřiny, a ten problém je okrajový, protože ze zemního plynu vyrábí celá Unie pouze 20 % elektřiny, a z toho ruského, z toho byla menší polovička. Takže je to, dejme tomu, problém 10 % nedostatku v elektřině, kterou jsme schopni nahradit poměrně jednoduchými prostředky, něco uspořit, něco vyrobit třeba ze stávajících fosilních zdrojů, které přidáme, což se koneckonců i děje.

V zemním plynu je ten problém horší, protože musíme nějakým způsobem nahradit 40 % zemního plynu, a tam máme nejenom problém s různými jinými zdroji, ale máme problém s reverzací některých těch toků, protože to bylo nastaveno, že to teče z východu, z Ruska. Teď to teče z druhé strany, a máme tam problém i s terminály, takže Evropská unie není pro letošní zimu vybavena na to, aby si, vlastně technologicky není vybavena na to, aby ten plyn nějakým způsobem zvládala ve větším množství, nebo v tom, které by bylo potřebné. Takže tam je problém optimalizace, když by to měli řešit inženýři, nemluvím teď o cenách, ale je problém optimalizace těch toků, optimalizace chodu terminálů na LNG a třeba i nějakých úspor. No a pakliže se to v příštím roce, protože předpokládám, že Unie začala stavět, jako velmi staví, takže když se v příštím roce něco dostaví, tak by ten problém neměl už být tak velký, nebo by měl vymizet.

Martina: Když se podívám na chování, sebezáchovné chování, ať už velmocí, nebo jednotlivých států, tak se každý snaží zajistit svým občanům dostatek energie. Ať už elektrické energie, plynu, zkrátka to, co potřebují občané a co potřebuje průmysl. Amerika se chová velmi utilitárně, protože se prostě snaží nechat si svůj plyn a být, pokud možno, soběstačná. Jak se z tohoto hlediska zachovala Evropa v uplynulých letech?

Hynek Beran: Evropa se v tomhle chová velmi zmateně. Tady je potřeba si uvědomit, že plány ovládnout Evropu ruským plynem byly opřeny o nějaké kapitálové a mocenské úvahy. To nebyla technologická záležitost. A ty kapitálové a mocenské trendy tady trvají, což se domnívám, že je hlavní příčinou toho, že jsou nestabilní ceny. Tady, když je doba válečná, tak každý rozumný, já nepamatuji žádnou válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, nebo ti, co předražují ceny, a kde by vládli takto organizovaným způsobem, jako v současné Evropské unii, a v České republice zejména. Protože ta je v tomto vždycky extrémem. A že kdybychom vzali opravdu rozum do hrsti a nějakým způsobem si ten plyn a tu elektřinu rozdělili, tak to půjde určitě snáze. Třeba problém, když jsme zmiňovali Američany, tak žádný rozumný stát si nevyprodá, nebo si nepodlomí vlastní průmysl. Když se podíváme na ceny elektřiny u nás, konkrétně v České republice, tak jsme v podstatě v elektřině velmoc, vyrábíme ji velmi levně a ještě jí 20 % vyvážíme. Takže, kdybychom se chovali jako Američané, ke kterým tolik vzhlížíme, tak si necháme elektřinu, kterou vyrábíme, pro nás, tak si ji necháme pro vlastní průmysl, a na tom zbytku vyděláme. Podobně to dělá Amerika s exportem do Evropy.

Kvůli této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním

Martina: Ona to svým způsobem dělá podobně i Francie, když zůstaneme v Evropě. Máš vysvětlení, proč se takto chováme? Proč se takto, řekla bych, nepochopitelně v této energetické krizi chová náš stát, notabene vůči vlastním občanům?

Hynek Beran: No, vysvětlení, já nejsem psycholog, ani politolog.

Martina: Jestli do toho potřebujeme psychologii, tak se začínám bát.

Hynek Beran: Já se domnívám, že v tomhle případě ano. Protože ten politik si musí uvědomit, kdo ho vlastně soudí. Zda ho třeba soudí někdo momentálně v Bruselu, anebo nějaká současná energetická oligarchie, nebo zda ho třeba soudí ti lidé, kteří budou mít takto drahé ceny, anebo zda ho soudí budoucí dějepravec. Tam je v tom ten rozdíl, a opravdu my jsme v situaci, kdy díky této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním. Což už je velký problém, tohle je na hraně. Takže já tuhle motivaci, já si myslím, že to je špatná motivace, že se to dělá špatně, abych někomu viděl do hlavy, proč to takhle špatně dělá. Ale každopádně s odborníky máme nastavený nějaký jiný model, nabízeli jsme ten model a máme ho postavený, který by byl v souladu s Evropskou unií, byl tržní, a české ekonomice tolik neubližoval – a nikdo o něj v podstatě nestojí.

Martina: A to není novinka. Vy jste s těmito nápady a monografiemi, jak už jsem tady zmiňovala Perspektivy české energetiky, Česká energetika na křižovatce, přicházeli mnohem dříve, ale vlastně si děláte semináře sami pro sebe, není-liž pravda?

Hynek Beran: No, tak my je neděláme pro sebe úplně, občas tam zabrousí někteří politici, ale jsou ve velké minoritě.

Martina: Někteří odborníci, a ty jsi taky tento termín několikrát použil, když jsme si spolu povídali, tak někteří odborníci, kteří se zabývají cenami energií a sledují jejich vývoj, tak mluví o energetické lichvě. Je to oprávněné? Nebo je to prostě příliš drsné vyjádření?

Hynek Beran: No, v odborném slovníku, když si vezmu slovník poválečný, tak se používaly dvě slova: lichváři a keťasové. Lichva je nějaký neoprávněný příjem, neoprávněný benefit za něco, a to keťaství je vlastně přeprodej. To vzniklo z německého slova „kette“, řetězový přeprodej nějakého zboží. No, a když si vezmeme, že jadernou energii vyrábíme třeba za zhruba 25 haléřů za kilowattovou hodinu, a teď ji budeme stropovat na nějakých šesti korunách, no tak to je více než dvacetinásobek výrobní ceny. Takže rozhodně z hlediska fyzikálního i z hlediska cenotvorného je tohle cena, která není oprávněná s tím, že to vyrábíme v nadbytku.

Martina: Kdo je tedy, když bych potřebovala ukázat prstem, kdo je ten energetický lichvář, potažmo keťas? Kdo to jsou?

Hynek Beran: Ono by bylo poměrně jednoduché to personifikovat. Ale kdo je tím subjektem vůbec, který je zodpovědný za celkový výprodej státu? Tohle je jenom třešinka na dortu v době krize: Kdo nám tady staví montovny, kdo nám tady vyprodává ornou půdu na logistická centra, kdo nám tady vyprodává nerostné bohatství? To je celý systém. Tady je těžko říkat, že to je jedna osoba, nebo jedna vláda. Tu naši energetickou politiku, ta doporučení, která byla citována na počátku, jsou někdy z roku 2012, a nerespektovala je žádná vláda. Takže těžko třeba ukazovat na současnou vládu, nebo třeba na současného ministra průmyslu, k jehož odbornosti mám četné výhrady, ale nedá se říct, že za to může třeba jenom pan Síkela. To nelze takhle. Je to celý systém, který je špatně nastavený, no a my potřebujeme odborníky, kteří by ho nastavili jiným způsobem.

Energetický kartel uplatňuje cenový diktát vůči spotřebitelům, které stát nechrání, a naopak papouškuje argumenty kartelu

Martina: Hynku, přesto, pokud budeme mluvit o energetických lichvářích, a ty ten termín používáš občas, tak bychom měli v tuhle chvíli umět, a mít možnost říct, že si myslíš, že je to ten a ten, nebo ti.

Hynek Beran: Já se pokusím, já strašně nerad personifikuji a v médiích už vůbec ne.

Martina: Nemusíš říkat jména a adresy. Ale alespoň obecně, abychom si řekli, kde je ten zakopaný pes.

Hynek Beran: No, já spíš řeknu, aby posluchači pochopili, jak celý ten problém vzniká. Na té burze samotné – dostaneme se asi v rozhovoru i k tomu, jak se vůbec vytváří cena na burze – a na té burze samotné se prodává jenom asi 10 % energie. To není, že by třeba tobě do domácnosti, nebo posluchačům do domácnosti, že by někdo přišel na burzu a řekl, že má jedno sídliště, a za kolik to tam zrovna je. On přijde obchodník, nebo dodavatel, a řekne, že protože cena na burze je takováto, tak to těm lidem levněji prostě neprodá, a že mají smůlu. No a pokud je ta množina dodavatelů a výrobců energie, nebo elektřiny omezená, protože tu elektřinu si vyrábíme sami, tam je to horší, tak prostě ten spotřebitel nemá šanci. Takže první moment, je to kartel. Není to burza, je to cenový kartel, který říká, že když cena někde, na které ten cenový kartel prodává jenom 10 %, tak je nějaká, takže za jinou cenu to nedá. To je první věc.

Druhý moment, je to tedy cenový diktát vůči spotřebiteli. Není to cena, která někde vznikla, že někdo třeba, když si představíme, že by pro to zboží běžel obchodník na trh a říkal, já jsem přišel na trh a na mě už tam nezbylo, takhle to taky není, je to dlouhodobý kontrakt. Na rok dopředu říká třeba ČEZ Prodej, ale nechci to personifikovat, na rok dopředu říká, že já to za jinou cenu neprodám.

No a co je tam, když bych měl tedy označit asi ten orgán, který je vinen, tak já to občas přirovnávám k syndromu HIV, ztráty imunity. HIV, AIDS je vlastně ztráta imunity. Ztráta imunity vzniká tak, že ten lymfocyt, ten prvek, který má říct, že organismus je nemocný, takže nic neudělá. Takže ten organismus je podroben jiným chorobám a na to umírá. No a tím orgánem, který… Máme tady orgán, který zodpovídá za ochranu spotřebitele. Teď si představme, že ten spotřebitel je vlastně vystaven, za prvé nějaké chuti, ať už oprávněné, nebo neoprávněné, ať už státní, nebo soukromé společnosti, vydělat co nejvíc. A ty si to chtějí zkusit. Dále ten spotřebitel je vystaven i tlaku cizích ekonomik, kteří na zdvihání české ceny chtějí vydělat, nebo chtějí si to odvést k sobě. Takže ten spotřebitel je vlastně v několikerých kleštích, a jediný orgán, který za to ze zákona zodpovídá, je Energetický regulační úřad. A Energetický regulační úřad říká, že není oprávněn regulovat cenu, což tedy podle našich právních analýz není pravda.

Každopádně, ať už je oprávněn, nebo není oprávněn, i kdyby nebyl, tak už si měl dávno čas o to v parlamentu říct, aby mu ty kompetence nějakým způsobem upravili, aby to bylo jasné, ale je tady někdo, kdo tady mimo trh, mimo burzu trpí cenový diktát. Takže když vlastně přichází dodavatelé a říkají spotřebiteli, že jsou takzvaně na trhu, a my nejsme na trhu, protože ten spotřebitel nemá kam jít. Když jsou jinde jiné ceny, třeba na Slovensku, když by to byla houska, benzín, cukr, cokoliv, tak spotřebitel může přejet hranici na Slovensko, nebo do Polska, a jít si to tam koupit. Tady nemá možnost. Tady je uzavřený v České republice a je podroben cenovému diktátu české energetické oligarchie, který nikdo nereguluje, a nikdo neřekne, že se to nesmí. Což je asi evropská výjimka, protože všude jinde v Evropě se nějakým způsobem o spotřebitele starají.

Martina: Myslím si, že český občan je vystavený v tuto chvíli tomuto v podstatě vyděračskému systému. Je to tak? A nemůže se před ním bránit. To jsi mi řekl?

Hynek Beran: Ano. V podstatě ano.

Česká vláda se chová trošku jako kouzelník, který z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá energetickou chudobu

Martina: A umím si představit, a chápu, že se toto dá vymyslet hlavou, že je málo plynu. Protože nastaly jisté geopolitické, politické změny. Ale co právě vůbec nechápu, je, co se v naší zemi odehrává ohledně elektrické energie. Ty sám jsi tady zmínil, že ze zemního plynu vyrábíme elektřiny 10 %. Ale zároveň všechnu ostatní elektřinu, těch 90 %, budeme prodávat za cenu elektřiny ze zemního plynu. To znamená mnohem dráž, a to dokonce svým vlastním občanům. Chápeš tady toto?

Hynek Beran: No, na přímou otázku, nechápu. Lépe řečeno, ta vláda se chová trošku jako kouzelník, která z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá vlastně energetickou chudobu. Funguje to jako v banánové republice, kde rostou banánové palmy a kde přesto je nedostatek banánů, a ti lidé si je nemohou koupit, anebo mají problémy, tak si ty banány nekoupí. Takže takto funguje Česká energetická banánová republika. Popíšu jenom ty dva mechanismy, protože si myslím, že účelem těchto pořadů je i trošku vzdělávání, taková energetická gramotnost.

Takže, první mechanismus je odkaz na cenotvorbu na burze, tam se říká, že pakliže nějaké drobné procento, a může to udělat i třeba jenom spekulant na burze, tak se vyrábí elektřina ze zemního plynu, tak to budou platit všichni. Je to podobné, občas používám úlohu s auty, máte deset aut, která jezdí za nějakou cenu, třeba za korunu, nebo za euro kilometr. No, a jedno z těch deseti aut se porouchá, musíte si koupit nějakou drahou limuzínu, nebo Porsche, které jezdí za deset korun, nebo za deset euro kilometr. Máte dvě možnosti, buďto šetřit, a to Porsche tam nezařadit vůbec, což je příklad České republiky. Česká republika prosím žádnou elektřinu ze zemního plynu nepotřebuje. My máme nadvýrobu z uhlí, kterou vyvážíme. Opakuji, Česká republika nepotřebuje elektřinu ze zemního plynu.

Martina: Pardon – takže my na výrobu elektřiny spotřebováváme zemní plyn, kterého máme zoufale málo, nebo je strašně drahý, proto, abychom tu elektřinu mohli vyvážet.

Hynek Beran: Ano. Vyvážíme teď nějakých zhruba nějakých 2 000 megawattů z toho zemního plynu, který máme v zásobnících, to vyrábíme. Zase na druhou stranu, abych byl objektivní, férový kontrakt by byl takový, pakliže v Německu třeba, nebo někde jinde, kde mají nedostatek, tak ať si ten zemní plyn dodají sem, ale nad rámec těch našich zásob v nějakém jiném režimu, no a my jim pak můžeme poskytnout službu spálení toho zemního plynu na elektřinu, které se jim nedostává. V tom je ta technická solidarita. Ta ekonomická nesolidarita, nebo ta lichvářská nesolidarita je, že my to děláme, a my na tom ještě proděláváme.

Výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance.

Martina: A platí to občan.

Hynek Beran: Platí to občan, lépe řečeno i to zastropování zaplatí potom občan ze svých budoucích daní, které ten stát pravděpodobně nebude mít. Ale pojďme zpátky, jestli mohu, ještě k tomu principu. Takže první je, že na té burze, že to tedy budou platit všichni, takže když použiju ten příměr s auty, tak to nejdražší auto, které je desetkrát dražší, tak ho buďto nepoužiju, anebo, když máme devět jiných, a to auto je nutné, tak tu cenu to zdraží dvojnásobně zhruba, ne desetinásobně. Takže je to, jako kdyby u nás ta elektřina třeba stála, kdybychom potřebovali 10 % z toho zemního plynu, tak místo koruny, za kterou byla před tím, tak by stála dvě koruny, a ne tolik, co má stát teď. A nejhorší, co se děje u nás, je, že vlastně to desáté auto, to drahé, my nepotřebujeme, ale budeme dodávat všecky jízdy za násobky, za cenu toho nejdražšího auta, které nepotřebujeme, nebo ušetříme. V tom je prostě ta celková nelogičnost.

Martina: Ty jsi několikrát použil obrat ve svých rozhovorech, že výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance. Jak konkrétně to myslíš?

Hynek Beran: No, burza není zdrojem elektrické energie. Ta elektřina vzniká v elektrárně.

Martina: Bezesporu. Ale je to zaklínadlo, poněkud. My to kupujeme přes ceny, které nabízí lipská burza, s tím se nedá nic dělat. Tohle je to, co slyšíme dnes a denně.

Hynek Beran: No tak, i když bychom to takhle kupovali, tak už jsme říkali, že 10 % nakupujeme za tyhle ceny. Budiž. Tak s těmi deseti procenty se nedá nic dělat. To, co si tady sami vyrábíme, tak nekupujeme na žádné lipské, ani jiné burze. To přijde obchodník ze státní společnosti především, nebo z jiné společnosti, a řekne, že to tomu spotřebiteli za jinou cenu nedá. A vláda, potažmo Energetický regulační úřad to toleruje. Říkám to srozumitelně? Já to ještě jednou zopakuju.

Martina: Ne, říkáš to velmi srozumitelně. Ale v tu chvíli vlastně z toho vyplývá, že přestože elektřiny máme takovou nadvýrobu, že vlastně nemusíme se cenou vůbec bránit, že bychom vlastně tím tu elektřinu šetřili, protože naopak my ani nemáme v technických možnostech veškerou produkci vyvézt, tak veškerá opatření, která se u nás dělají, se dělají proto, abychom dovezli drahé ceny domů.

Když by si lidi a průmysl neodeberou elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit

Hynek Beran: Ano. My nechráníme tuzemský trh, ale my ve skutečnosti podporujeme energetickou oligarchii, nebo necháváme ji a ona si to udělá sama. To je, jako když byste třeba v lese nechali predátora bez nějaké regulace, no tak nemusíte ještě tomu predátorovi pomáhat. Vezměte si ČEZ. Nebo i EPH a pan Tykač a tihle, což jsou asi ti tři největší, no tak oni jsou kapitálově silní a draví dost. Pokud mohou říci, že tomu spotřebiteli to levněji nedají a že chtějí více vydělat, no tak oni to udělají. Takže tam je problém spíše v tom, že vláda, a v tomto případě Energetický regulační úřad, což je něco podobného jako Česká národní banka v měnové politice, tak tohle nechávají úplně volným způsobem, a ještě v podstatě, když to řeknu ošklivě, papouškují výroky o burze, místo aby zreplikovali některé prvky evropské legislativy o ochraně spotřebitele, která se u nás nekoná.

Martina: To znamená, Hynku Berane, to, co se u nás odehrává, a já to opravdu nazvu pravými jmény, ožebračování, energetické ožebračování obyvatelstva, tak to není ani energetická nutnost, v případě elektřiny, ani ekonomické řešení, ale čistě politické rozhodnutí?

Hynek Beran: Je to politické rozhodnutí, tak když to vezmeme v elektřině: za prvé, technickou příčinu to nemá. Technickou příčinu to nemá, pokud má, tak buďto ty, nebo někdo z posluchačů ať klidně na internetu protestujte. Vyrábíme nadbytek, vyrábíme ho levně, za velmi levné ceny, a není ještě možné, abychom ho celý vyvezli. Takže nám ho tady nikdo nevykoupí. Když si lidi a průmysl neodebere elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit. Takhle to je. Kdyby si to neodebrali, musejí odstavit jednu jadernou elektrárnu. Takže, technický důvod k tomu není. Tržní důvod k tomu taky není. Protože, nebo, z hlediska tržního prostředí povinného v Evropské unii, nebo předepsaného, protože většina té energie na ten trh vůbec nedojde. Takže ta elektřina, která se u nás vyrábí, ani nemůže opustit území republiky, a ani nedojde na burzu. Na tu burzu jí dojde zhruba 10 %. A další třetina elektřiny se prodává na takzvaných OTC kontraktech, což je ale, že my si spolu řekneme, za jakou cenu si prodáme elektřinu, a necháme si to na té burze zaregistrovat. Protože burza tam funguje, a to je ještě jenom třetina. A ten zbytek, dvě třetiny, ty se prodávají na přímo formou cenového diktátu, o kterém jsme mluvili. Takže elektřina nemůže opustit území republiky, nedojde ani na burzu, přijde sem energetická oligarchie a říká: „My vám to, český národe, za jiné peníze než za ty, za které je to v zahraničí na burze, neprodáme.“ A ještě u toho si trochu vymýšlejí, protože když to prodáváte do zahraničí, tak tam součástí té ceny je i nějaká doprava, jakoby cena za přeshraniční profil, kterou za tuzemskou elektřinu neplatíte. Takže i to by měli zlevnit.

Martina: Díky komu, čemu to třeba Francie dělá tak, že obyvatelům prodává energii za cenu, kterou uzná za vhodnou, tedy výhodnou cenu, a přebytky pak prodává za tržní cenu? Díky čemu můžou mít takovýto, řekla bych, lidský přístup?

Hynek Beran: Tak já bych se ptal naopak. Tohle, když se podíváme na kteroukoliv zemi, která se chová normálně, nemusí to být jenom Francie, je to třeba Amerika, se chová normálně vůči vlastnímu obyvatelstvu, vlastně i Čína, no tak já bych se ptal, proč se u nás chováme nenormálně? Já bych se neptal, díky čemu se chová Francie. Vždyť Francie je proboha jednou z vedoucích zemí Evropské unie. Proč my se v malé zemičce, která říká, naším vzorem je Západ, tak proč my se nechováme jako ti Francouzi? Proč máme vládu jinou, než mají Francouzi? Proč ta vláda se chová neevropským atypickým způsobem? Toto bych si kladl.

Martina: Jak si odpovídáš na tuto otázku?

Hynek Beran: Asi tak, že se nechová, a že jako první otázka je, abychom si uvědomili v takovýchto a jiných pořadech, že ta vláda se takto nechová. Pak je otázka, jak by se měla chovat a jestli tato vláda je způsobilá, aby se tak chovala, nebo jestli je potřeba hledat nějaké jiné řešení, aby někdo jiný se takto choval.

Martina: Ty jsi tady říkal, že nemůžeme na tuto vládu shazovat všechno, nemůžeme na ni shazovat to, že jsme energeticky, plynově závislí na Rusku, že se neposílily a neobnovily kontakty s Norskem. Nemůžeme na tuto vládu svalovat to, že se v roce, tuším 2014, nezačalo s výstavbou Temelína, nebo dalšího bloku, když už všecko bylo schváleno. Tohle jí určitě nepřišijeme. Ale to, jak se chová v tuto danou chvíli, v této energetické krizi, tak to je čistě její politické rozhodnutí. Této vlády. Je tomu tak?

Hynek Beran: Je to její politické rozhodnutí, určitě ano. No, mě napadá jeden příměr: představte si, že máte třídu ve škole, a tam fetují žáci. A fetují už od začátku školního roku, nebo od začátku výuky. A pak se stane, že jeden ten žák v jednu hodinu zkolabuje. A teď ten kantor, ten jeden, který tam je, to nezvládá a dělá prostě nějaké nesmysly. Nezavolá třeba policii, nezavolá záchranku, nebo prostě nějakým způsobem nereaguje, ale je to vina celé té školy. Není to vina toho jednoho kantora, který je v té třídě. I když ten kantor to dělá špatně. Takže platí obojí. Naše vláda to dělá špatně. Naše vláda podporuje energetickou oligarchii, a ne vlastní občany a průmysl, toto je možno odvodit a odargumentovat, ale není to tak, že by jiné vlády dělaly nějaké kroky pro prevenci. Nikdo tady nerozhodl o dostavbě těch reaktorů, všichni se podíleli na plynové závislosti na Rusku, takže ten problém je dlouhodobý.

Martina: Určitě, ale teď se země Evropské unie nějak chovají, politicky a ekonomicky, vůči svým vlastním obyvatelům, a naše země se chová, nebo naše vláda se chová, k nám chová, tak jak se chová. Já jsem četla, že ceny elektřiny a plynu padají pod vládní stropy. Co to znamená pro energetiku?

Hynek Beran: Pokud padají pod vládní stropy, no tak nebudou nad hranou toho nepřiměřeného zisku, to znamená, nebudou nějakým způsobem zdaněny.

Je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Elektřinu si vyrábíme levně, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, přesto je u nás drahá. Toto logiku nedává.

Martina: To znamená, nebude toho neočekávaného zisku. Tak se tomu říká.

Hynek Beran: Toho neočekávaného. Takže vlastně potom máme možnost se rozhodnout, jestli budeme elektřinu vyrábět těsně pod hranicí toho stropu, který už byl, nebo začíná být oznamován, a budeme mít jenom ten zisk jako normálně, anebo, zda budeme vyrábět nad hranou neobvyklého zisku a budeme zdaňováni. Takže to je vlastně ekonomické rozhodnutí.

Zase je otázka, co není řešeno, a co může být velký problém, dneska ráno jsem dostal z jedné banky nějaká čísla, jak se budou zdaňovat výrobci, nebo kde jsou ty limity. Ty limity pro výrobce vypadaly poměrně rozumě. Ale problém je, zda se budou také takto zdaňovat překupníci. To je otázka. Protože zákon říká, že se ze státního rozpočtu musí zkompenzovat veškerý zisk dodavatele, a když si vezmeme, že to jeden vyrobí pod tu cenu, tak ten zdaněn mimořádně nebude. A když to druhý prodá za mimořádnou cenu, překupník, tak není zatím známo, zda i ten překupník bude mimořádně zdaněn. Protože výrobce je zdaňován nějakým způsobem, jestli to vyrábí z uhlí, nebo z jádra, a ten překupník to koupí na burze. No a teď se děje to, že chodí překupníci, nebudu říkat konkrétního překupníka, je to jedna větší společnost u nás, chodí za nějakými městy, třeba, nebo za nemocnicemi a nabízejí tu energii za různé ceny. Třeba za 11 Kč nad hranicí toho stropu a přijdou a říkají: „Naše nabídka trvá jenom dvě hodiny a kupte si to za tohle, protože vláda vám to stejně zkompenzuje.“ Takže zatím ten verdikt, který jsem viděl, řeší toho výrobce, a když to od toho výrobce třeba prostřednictvím burzy, ale na nějakém přímém kontraktu, když to výrobce vyrobí těsně pod zastropovanou cenu. Vy to od něj koupíte přes dvě další firmy, to překoupíte přes nějakou kyperskou firmu – spousta těch obchodníků už není licencována v České republice, dokonce EPH hodlá odejít do Německa – no tak si představte, že to překoupíte přes německou firmu, třeba, nebo přes kyperskou, nebo přes jinou, a máte nákup – prodej, máte tam marži jedné koruny, na nákupu je deset korun, na prodeji je jedenáct korun.

Martina: Hynku Berane, a je to i tak, že jsi mi teď vysvětlil, proč naše vláda zastropovala ceny elektrické energie tak vysoko, protože když vládní strany schválily ve sněmovně daň z neočekávaných zisků pro banky a energetické firmy, a ceny elektřiny a plynu padají pod tyto stropy, tak ty firmy nebudou tím pádem platit tuto daň?

Hynek Beran: Nebudou ji platit.

Martina: Tak proto se vyplatilo zastropovat energii tak vysoko.

Hynek Beran: No, já hlavně nerozumím tomu, nerozumím tomu, proč se cena elektřiny, kterou si levně vyrábíme doma, stropuje výše, než za kterou jsme schopni ji vyvézt, stropuje výše než cena zemního plynu, který dovážíme.

Martina: No, ale teď jsme na to pravděpodobně odpověděli.

Hynek Beran: No, ano.

Martina: Ale tomu se, myslím, říká tunel. Trošku rafinovanější než ten běžný, ale tunel.

Hynek Beran: No, tak každopádně, pakliže je to tunel, no tak je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Takže nevím, jestli je to tunel, nebo špatný zákon. To je otázka filozofická, to je otázka spíše pro nějakého legislativce. Znovu opakuji, elektřinu si vyrábíme levně, ta elektřina, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, aby se tam prodávala přes burzu. Přesto je u nás tak drahá. Toto logiku nedává.

Zastropování znamená, že my – všechny domácnosti v České republice – místo „předválečných“ 17 miliard korun nedáme energetické oligarchii přímo více než 85 miliard, a stát je připravený jí dát dalších 85 miliard.

Martina: Dobře, připusťme, že daň z neočekávaných zisků přinese peníze do statní kasy. Alespoň stát s tím počítá, že tato daň by v příštím roce měla vynést 85 miliard korun, což ale tedy poté, cos mi řekl, je v podstatě číslovka vycucaná z prstu, protože taková být nemusí. Ministerstvo financí odhaduje, že na kompenzaci maximálních cen energií bude potřebovat zhruba 100 miliard korun. Připusťme, že máme tedy 85 miliard korun z této daně. Možná. Další peníze chce získat na odvodech z výroby elektřiny. Ale ať sčítám, jak sčítám, ty počty nemusí vůbec souhlasit.

Hynek Beran: No, já bych to spíš počítal na druhé straně. Protože vláda jenom počítá, co jí možná přijde, a co do toho možná nalije, teď je otázka, když zvyšujeme cenu elektřiny, která byla třeba na ceně jedné koruny, tak ji budeme zvyšovat na šest korun, tak kdo ten zbytek zaplatí? Vezměme si to jako početní úlohu z druhé třídy základní školy, je to nějakých zhruba 17, necelých 20 TWh pro naše rodiny, když to vezmeme pro domácnosti, no tak za to zaplatily ty domácnosti, za tu silovou elektřinu 17 miliard. Teď za to zaplatí pětkrát 17 je kolik? O 85 miliard více zaplatí jenom domácnosti. Takže, když to počítáme takhle, na jedné straně vláda, která nemá vlastní zdroje, vláda má zdroje, jenom co jí zaplatíme z daní. Takže vláda chce dát 85 miliard na ty kompenzace a zřejmě na těch 6 Kč. Těch 6 Kč chce vybrat, aby to doplatila, no a my, všechny naše rodiny, dalších tedy, co jsem napočítal, 85 miliard doplatíme energetické oligarchii na zdražení. Takhle zní ten vzorec úplný.

Martina: To je krásné. To znamená, že my musíme vládě vydat peníze, případně…

Hynek Beran: Ne, vládě ne.

Martina: My vydáme peníze, aby nás potom mohli kompenzovat zpátky?

Hynek Beran: Ne, za tohle nás ještě kompenzovat nebudou. Oni nás budou kompenzovat za to, limit je třeba 6 Kč. Měli jsme předtím silovou elektřinu za 1 Kč, teď ji máme za šest. Říkám to jako učebnicovou úlohu, tedy. Konečný limit může být jiný, my jsme navrhovali třeba 3 Kč. Což ta vláda nerespektuje, ta má 3 Kč v plynu. Nevím tedy, proč v obou komoditách nejsou 3 Kč. Ale byla-li silová elektřina za korunu a dneska je za šest korun? Tak bereme té elektřiny zhruba všechny domácnosti, nebavím se o průmyslu, a nebavím se o malosektoru, jako třeba krámech a tomto. Ale je to zhruba, podle statistického úřadu, je to zhruba 17 miliard kWh, takže 17 miliard korun jsme za tu silovou elektřinu zaplatili v předválečných cenách. Pokud zaplatíme o pět korun více, šest korun, no tak pětkrát 17 – pětkrát 10 je 50, pětkrát 7 je 35–85 miliard. Takže všechny naše domácnosti, každá rodina, vážení posluchači, i tvoje rodina, paní redaktorko, zaplatí, prostě se bude podílet na těch 85 miliardách, které s výjimkou nějakých sociálních dávek, jo možná nějakým samoživitelkám, nebo invalidům to přidají, ale zastropují to na těch šesti korunách, které bude muset každý zaplatit. Takže ten benefit vlády ve skutečnosti je, že my, všechny domácnosti v České republice, nedáme té energetické oligarchii více než 85 miliard korun. A dalších 85 miliard korun, to znamená to samé, použije vláda na to, aby když by třeba nějaký překupník z té energetické oligarchie chtěl něco navíc, takže to zkompenzuje. Odkaď to vezmou? Kde má vláda rozpočet? Buďto z těch mimořádných daní, pakliže to zvládne, anebo z našich daní. Takže z čeho to budeme platit? Z nemovitostí třeba? Tak pak vláda zvedne daň z nemovitostí, a my budeme na těch nemovitostech platit zvýšenou energii těmi 85 miliardami a dalších 85 miliard budeme dodávat ušlé zisky energetické oligarchii z jiného zdroje, například z daně z nemovitosti.

Martina: Tento vzorec, kdy stát platí státu penále, za to že stát špatně rozhodl, nakonec má jenom jeden výsledek, to je oškubaný občan.

Hynek Beran: No tak, kdyby stát platil státu, tak to jenom přerozděluje. Stát přerozděluje obvykle špatně, takže tam zbude třeba polovička, a ta polovička zmizí někde nějakým podivným způsobem, a přeci jenom třeba za to nějaká elektrárna v tomhle sektoru, nebo třeba nějaká municipální energetika, nebo něco, tak z toho sem tam něco bude. Z těch zisků na burze, ty se obvykle vyvezou ven, a nebude z toho nic.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Vlastimile, vaše knihy o historii, ať už Přemyslovská, Husitská epopej a mnohé další, jsou pochopitelně plné bitev a válek, protože se někdy zdá, jako by byla historie utkána z bitev, válek a střetů. Jak se vám žije teď, když prožíváme za humny válku?

Vlastimil Vondruška: V těchto mých epopejích ovšem nejsou jenom války, jsou tam milostné příběhy, manželství, zápas mezi ctí a hanebností. A stejně tak, jako i v časech válečných, žili naši předkové normální běžné rodinné životy, tak se stejně tak snažím vnímat dnešní dobu. Neměli bychom si v hlavách nechat udělat zmatek a temno jenom proto, že se dějí některé špatné věci. Neštěstí, bída, katastrofa je v první řadě věc našich hlav, a naše životy jsou příliš krátké na to, abychom se nechali deptat tím, co se kolem nás děje. Ano, dějí se věci ošklivé, špatné, nepříjemné, ale dějí se tak, že my jim stejně nemůžeme zabránit, a proto bychom se neměli nechat do toho vtáhnout až tak, že sedíme zhroucení u televizí a říkáme si: „Proboha, co si počneme“. My svůj vlastní, rodinný osud držíme sami ve svých rukou. A pokud jste na začátku říkala, že naše doba bude vděčným studijním materiálem do budoucnosti, já si troufnu trochu oponovat…

Martina: To nerada slyším…

Vlastimil Vondruška: …protože naši následovníci budou mít k dispozici pouze to, co je zapsáno, co je řečeno. A stejně tak, jako my ze středověku víme ne to, co se dělo, ale co o tom zapsali kronikáři, a to je veliký rozdíl proti realitě, tak i naši následovníci si o naší době budou myslet pouze to, co jim zanecháme. Takže se obávám, že v nějaké studii ve vzdálené budoucnosti se o nás třeba bude psát, že jsme byli naprosto pošahaná generace, protože naší největší zábavou bylo třídit odpad, nebo něco podobného. Takže určitě tato doba bude v budoucnu předmětem studia, ale není to jenom věc naší krátké doby.

Občas sleduji diskuse, kdo může za to, co se dneska děje? Jestli za to může Fiala, nebo Babiš, nebo kdo? Mohou za to všichni naši politici za posledních třicet, čtyřicet let, protože každý z nich nějakým způsobem přiložil polínko k tomu, že dochází a docházelo k postupnému rozpadu tradičních společenství, hospodářských, ideologických systémů a hodnot, které se snažíme nahradit nějakými modernistickými představami. Jenomže ony nefungují a nemohou fungovat, protože nejsou podloženy ekonomickou realitou. Přirovnal bych to k pyramidě: Čínská medicína říká, že na úplném vrchu pyramidy jsou některé zákonitosti našeho bytí a těla, pod tím jsou nějaké principy, a úplně v nejdolejší rovině jsou projevy. A zatímco se moderní evropská medicína snaží léčit projevy, tak čínská medicína léčí odshora. To znamená, musí se nejdřív vyléčit základní problém, který pyramidou prostupuje a který způsobuje problémy dole.

Ve společnosti je to podobné, i když je to tam postaveno trochu jinak. Na vrchu pyramidy vždycky byly, a jsou zákonitosti přírodní. To znamená, že existují elementární body, které jsou dány tím, že jsme bytosti spjaté s touhle planetou, jsme živočichové, máme své pudy a limity, v nichž se může naše fyzická existence projevovat. To znamená, základní pud sebezáchovy, péče o sebe, starat se o budoucnost rodiny, chránit své území – to jsou elementární body. Od nich jsou potom odvozeny nějaké principy, které už si ale stanoví lidé, a na základě nich jsou potom jednotlivé projevy. My jsme zapomněli na to, že jednotlivé principy a projevy musí být vždycky v korelaci s vrškem pyramidy, a ve chvíli, kdy vytváříte principy, které neodpovídají vršku pyramidy, tak to samozřejmě nikdy nemůže fungovat. A to se bohužel stalo dnes.

Je zde cenzura některých médií a lidí s jiným názorem, než je oficiální linie. Podobně ve středověku inkvizitoři upalovali kacířské kazatele i s jejich spisy.

Martina: My se i těmto příčinám toho, co se děje, budeme věnovat, protože mě zajímá váš vhled. Na začátku vaší odpovědi jste mě inspiroval tím, že jste vyslovil trefný postřeh, že budoucí generace se budou zabývat tím, co jsme o této době napsali, nebo natočili. Když sledujete média v celé šíři, která je teď k dispozici, ať už klasická, nebo nová média, tak myslíte, že to, co o této době píšeme, točíme a říkáme, je fakt, nebo je to zkreslené a je to do značné míry propaganda? Jak byste tuto dobu hodnotil jako historik, který už se dokáže dívat na prameny s odstupem? Což v téhle době úplně nemůžete, protože tuto dobu žijete, ale přece jen dokážete mnohé rozpoznat.

Vlastimil Vondruška: Rozptyl vnímání prostřednictvím médií je naštěstí strašně široký. Je ale bohužel pravda, že určitý směr médií začíná být potlačován, a začíná se vytvářet cenzura, kdy názor, který neodpovídá oficiální linii, je prohlášen za kacířský. Stejně tak jako my máme ze středověku problém uchopit některé problémy, protože kacířské spisy se upalovaly a kacířští hlasatelé a kazatelé skončili na hranicích. Tato filozofie se bohužel prolíná našimi dějinami, a v současné době znovu chceme kráčet tímhle inkvizitorským způsobem. Čili, pokud jím budeme kráčet, a v podstatě zničíme názory, představy, reportáže, rozhovory těch, kteří nesouhlasí se současným děním a kteří upozorňují na problémy a slabiny, tak potom odkážeme našim budoucím generacím pohádku, která je jednokolejná. Mnohá média totiž, zvlášť oficiální, často nepopisují to, co se děje, ale to, co by se dít mělo. Což je stejný problém, jako když středověká církev popisovala život lidu, a aby budoucím generacím odkázala příklady následováníhodné a křesťanské, tak popisovala život lidí tak, jak by lidé žít měli. Takže, čím větší bude cenzurní tlak, čím více se bude omezovat svoboda slova, tím více budoucím generacím zabráníme v tom, aby uchopily pravdivě to, co se dnes děje.

Martina: Možná i to je důvod, proč se z historie dá poučit tak těžce, nebo to možná nelze.

Vlastimil Vondruška: Lze se poučit z chyb a nedostatků. Z pozitivních případů se dá někdy poučit hrozně těžko. A navíc je obrovský rozdíl mezi způsobem vládnutí, a tím, jak by se vládnout mělo, protože vládnutí vždycky znamená určitou nespravedlnost, protože vládnout se vždycky musí tak, že potlačujete názory, které by vaši vládu mohly podkopávat. Takže většinou jsou pozitivní věci v historii upozaďovány ve jménu moci.

Martina: Vlastimile Vondruško, když se za sto let nějaký historik rozhodne, že bude čerpat třeba z denního tisku, tak půjde do archivu, vytáhne si noviny třeba z března roku 2022, otevře je, a tam uvidí titulek: „Jsme ve válce.“ Je to pravda, nebo lež? Jsme ve válce? Jak toto vnímá historik?

Vlastimil Vondruška: Co je to být ve válce? My už žijeme ve světě tak virtuálním, že věcem, které v podstatě neexistují, přikládáme váhu reality. Na druhou stranu je pravda, že jsme se postavili na stranu Ukrajiny, a ta válčí, no tak my hypoteticky můžeme říct: My jsme jejich spojenci. Ale z hlediska logiky, aspoň mé logiky, ve válce budeme v tu chvíli, kdy si naše vláda vezme na hlavu přilby, do rukou samopaly, a půjde skutečně válčit. To, že někoho podporujeme, někomu dodáváme zbraně, stojíme na něčí straně, znamená, že jsme, řekněme, spojenci, podporovatelé. Ale válčit, to už je strašně závazný termín. Víte, každá válka je špatná, nespravedlivá, ošklivá. Zabíjejí se lidé. Ale my naštěstí nikoho zatím nezabíjíme. Takže jsme stranou konfliktu, ale neválčíme. A to je dobře.

Čím je ve státě hůře, tím více musí média oslavovat vládu, aby si toho lidé nevšimli. Moliér říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi.“

Martina: Položil jste řečnickou otázku, jestli chceme kráčet tímto inkvizitorským způsobem, když jste mluvil o médiích a o limitování toho, co je možné o současných věcech říct a napsat. Už jsme mohli tyto tendence pozorovat v souvislosti s covidem, které navíc ještě eskalovaly spolu s válkou na Ukrajině, a s tím, že u nás někteří politici projevili nečekaně totalitní smýšlení. Vyhrožování, cenzura, propouštění z práce, otevřené výzvy k udavačství, to jsou projevy, které teď můžeme pozorovat kolem sebe. Jak jste vnímal toto náhlé obracení se k demokracii zády? A bylo náhlé?

Vlastimil Vondruška: Není to nečekané, protože když si to vezmete, tak nejdřív jsme zakazovali hovořit o Rakousku-Uhersku, potom přišli Němci, tam jsme se v médiích postavili na stranu Velké říše, pak přišel komunismus, všichni psali proti imperialismu, a kdo si troufl špitnout, že kapitalismus není tak špatný, byl potrestán. Pak přišla sametová revoluce, a v tu chvíli se ostrakizovaly staré časy komunistické. Čili tato cenzurní nesnášenlivost tu byla vždycky.

A uvědomte si, že mnozí ze starších politiků zažili starší časy, a mnozí z nich byli v té době velice aktivními svazáky, tedy že tehdy zvedali pěsti a křičeli: „Hanba kapitalismu!“. Čili, tato nesnášenlivost k jinému názoru je v myšlení. A z toho pramení neschopnost vládnout a žít mezi lidmi, kteří vám jenom netleskají, kteří s vámi nesouhlasí. To je strašně těžké. Skutečným projevem demokracie je, že se umím pohybovat v multiplurálním prostoru. To je podstatou demokracie. A odpovězte si sama: Jaké jsou hranice mezi demokracií a cenzurou?

Martina: Řekl jste, že tendence k cenzuře tady byly vždy. A já si přesto dovolím oponovat, protože politiku u nás, v době tak před patnácti, potažmo dvaceti lety, vůbec tyto tendence nepostihly a nenapadly, protože jsme si po revoluci v roce 89 uvědomovali masarykovské: „Demokracie je diskuse.“ Zatímco teď se snažíme diskusi pokud možno otesat. Myslíte, že by bylo možné před patnácti lety to, co je možné dnes?

Vlastimil Vondruška: Možné by to asi nebylo, protože každá revoluce vždycky na určitou dobu rozvolní principy. Ale jinak? Vezměte si po sametové revoluci všechny ty věci, které se děly kolem Cibulkových seznamů, a tak dále. Včetně toho, že mnozí špičkoví pracovníci byli odstraněni z funkcí jenom proto, že byli členy komunistické strany. To samo v sobě přeci taky nese jaksi negativní tendence netolerance. Ale samozřejmě, v mediálním prostoru to bylo mnohem uvolněnější, Gott sei Dank. Ale vždycky ve chvíli, kdy začínají eskalovat ekonomické a politické problémy, tak současně s tím je třeba orientovat média tak, aby si těchto chyb nevšímala. Čím je hůře, tím více musí média oslavovat svou vládu. To platilo vždycky. V jednom Moliérovi se říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi?“

Po roce 89 jsme vstoupili do systému, kde už byly modernistické tendence, které dnes rozleptávají společnost. Boj za lidská práva v sobě nese nenávist k těm, kteří nechtějí přijmout něco z toho, co za lidské právo prohlásíme.

Martina: Dá se říci, kdy tento zlom ve společnosti, a vlastně i v myšlení politiků, a v naší toleranci, nastal?

Vlastimil Vondruška: Tyto zlomy jsou vždycky nepostřehnutelné. Není to tak, jako že jednoho dne lid vyjde na barikádu a vyhlásí cenzuru, nebo zruší cenzuru. To jsou pomalé kroky. Čili, platí to, co jsem říkal před chvilkou, že za to, co se děje, svým způsobem mohou všichni politici, Václavem Havlem počínaje, protože každý z nich přiložil nějaké polínko. Už to, že jsme se naprosto bezbřeze odevzdali ekonomickému a politickému nátlaku Západu, v sobě nese čertovo kopýtko, protože jsme vstoupili do prostoru, který jsme vůbec neznali. Takže jsme se přivinuli k systému, který měl, ano, veliké pozlátko, ale už vevnitř, geneticky, tam byla řada problémů, které jsme si neuvědomovali a které jsme převzali. K tomu připočtěte, že náš průmysl, který byl relativně slabý, se tím pádem dostal nekontrolovaně do rukou zahraničních majitelů, investorů, a tak dále. A současně v podhoubí systému, do něhož jsme vstoupili, byly všechny modernistické tendence, které jsou dnes velice škodlivé, a rozleptávají soudržnost společnosti.

Je to paradoxní, ale boj za lidská práva v sobě nese obrovskou nenávist, protože nenávidí všechny, kteří některou z věcí, které za lidské právo prohlásíme, nechtějí přijmout. Ale je přece legitimní, že nemusím přijímat všechny tyto společenské modernistické tendence. Máme svou víru, své zkušenosti. Rozbíjet rodinu je přeci něco proti oné špičce pyramidy, protože bez přirozené reprodukce nemá žádná společnost budoucnost. Čili normy mají být vedeny tak, aby podporovaly klasickou rodinu a schopnost plození dětí.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že tyto normy jsou naopak poměrně zhusta pošlapávány, a lidé se už vysmívají klasické rodině jako něčemu přežilému?

Vlastimil Vondruška: To v minulosti bylo několikrát. Je to tak, že společnost někdy bohužel zabloudí, dá se na špatnou cestu. Otřepaný příklad, ale naprosto pravdivý a jasný: Starověký Řím by nikdy nepovalili Germáni, kdyby byl Řím v plné vojenské a hospodářské kondici. Ale ve chvíli, kdy římští mužové nechtěli válčit, a římské ženy nechtěly rodit děti, aby se mohly bavit, tak bylo jasné, že Řím začíná upadat. Válčit za ně museli žoldnéři, protože nebyly děti, museli se začít víc starat o otroky, a najednou se celá nesmírně mocná, schopná společnost začala pomalu a pomalu hroutit.

A totéž se stalo nám, byli jsme příliš blahobytní, a tudíž jsme zapomněli na to, že na vrcholu pyramidy je povinnost v první řadě se starat o svou obživu, zajistit bezpečnost svým zemím, a zajistit reprodukci svého rodu. Jenomže to všechno vyžaduje práci, úsilí. Samozřejmě, že pro ženy není komfortní mít několik dětí, pro muže není komfortní naučit se zacházet se zbraní, a v případě ohrožení své vlasti bojovat. Chodit do práce není komfortní, protože bych se radši válel, a nic nedělal. Jenomže nic v životě nemůže být zadarmo. A ve chvíli, kdy chceme mít všechno zadarmo, a vytváříme si k tomu ještě ideologii, která toto lenošení a nezodpovědnost podporuje, omlouvá, tak je výsledek takový, že to nemůže fungovat.

Martina: K jaké historické epoše byste přirovnal to, co dnes žijeme?

Vlastimil Vondruška: Kromě citovaného Říma se něco podobného dělo i na konci doby socialismu, protože to už bylo tehdy takové, že nikdo nevěřil systému, nikdo nechtěl podporovat svou zemi, ale protože na druhou stranu lidé ještě byli zodpovědní, tak sice nedělali nic pro stát, ale každý si kutil aspoň pro sebe. Čili alespoň tehdy pud sebezáchovy ještě působil v tom, že lidé měli své zahrádky, a pracovali různí meloucháři, takže systém ještě jakžtakž fungoval, ale nefungoval na základě normální přirozené struktury, ale jenom zvykově.

Ale pro to, co se děje dnes, kdy naše společnost páchá ekonomickou sebevraždu, tak to tedy musím říct, že paralelu moc neznám. Protože i v Římě v době, kdy šel do kytiček, ekonomika pořád ještě do jisté míry fungovala, akorát na jiných principech. To znamená, že místo otrokářství se začaly zavádět systémy, které později přešly v kapitalismus, to znamená, místo práce otroků tady byly práce nájemníků, to znamená budoucích poddaných. Takže oni sice mocensky slábli, ale alespoň věděli, že nemůžou rozkulačit své zemědělství, svou výrobu, zatímco my rozkulačujeme i tohle.

Martina: Řekl jste, že Evropa, nebo nevím, jestli jste myslel konkrétně naši zemi, ale řekl jste, že pácháme ekonomickou sebevraždu. Tuším, že jste myslel Evropu.

Vlastimil Vondruška: Nejen Evropu, ale vše to, co označujeme jako západní civilizace.

Martina: Řekněte mi, kde myslíte, že se vzal jev, že člověk ztrácí ten úplně nejsilnější pud, který prý existuje, a to je pud sebezáchovy? Máte pro to vysvětlení? Filosofické, historické?

Vlastimil Vondruška: Jak už jsem říkal, ve chvíli, kdy je společnost příliš změkčilá, rozmařilá, bohatá, líná, tak se tomu přizpůsobí i ideologie. A ve chvíli, kdy vládci, naši vládci jsou nominováni demokratickými volbami, a lidé jsou nastaveni tak, jak jsou nastaveni, tak si potom samozřejmě budou do svého čela volit takové politiky, kteří jim toto flinkání budou slibovat, kteří budou říkat: „Nebojte se, my zastropujeme ceny, dostanete dotace, budete mít různé příspěvky, zajistíme zvyšování platů.“ Ale pokud by politik řekl: „Podívejte se, musíte tvrdě pracovat, protože to prostě jinak nejde,“ tak ho nezvolej. Takže celý problém se ještě umocňuje tím, že politika je dnes postavena na tom, že politici lidem slibují modré z nebe, a lidé už nejsou schopni přemýšlet a kriticky uvažovat o tom, že to modré z nebe nemohou dostat. Jak říkával František Trnka, kdysi předseda strany zemědělské: „Nikdo vám nemůže dát tolik, kolik my vám můžeme slíbit.“

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Lidé nám velmi často píší své konkrétní případy a mají dojem, že platí dvojí právo, kdy zatímco na nich, na občanech, je právo vymáháno často velmi striktně a nemilosrdně, tak jinak je to se státem, velkými firmami, nadnárodními organizacemi, a že je zkrátka dvojí právo. Mají pravdu?

Roman Fiala: Mohu říct, podle toho, co jsem sám zažil na soudech, na všech, na kterých jsem působil, že nic takového není. Nemohu vyloučit, že jsou věci, o kterých nevím, ale to, co jsem kdykoliv zažil v rozhodování, s jakými kolegy jsem spolupracoval v senátech, a tak dále, tak mám pocit, že bych snad za ně ruku do ohně dal. A deset let jsem byl ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu, a ani v těchto okolnostech jsem nezažil, že by bylo jenom náznakem něco takového řešeno, nebo že bychom se zabývali tím, ve prospěch, nebo v neprospěch koho rozhodujeme. Sám jsem rozhodoval velké kauzy, které se týkaly velkých majetků v oblasti dědictví, a jednalo se třeba i o všeobecně známé osobnosti, a nezažil jsem, že by mi někdo něco jen naznačil, že tam takovou věc máme. Nezažil jsem to, takže za sebe mohu říct, že jsem ani nemusel být až tak statečný, protože na mě nikdo žádný tlak v tom smyslu, abychom měli nějaký dvojí pohled na právo, nečinil. Ale možná je to také tím, že si člověk za ta léta vytvoří nějakou pověst. Za někým by se snad dalo jít, ale já jsem toto ve své soudcovské praxi opravdu reálně nikdy nezažil.

Martina: To je dobrá zpráva. Jak vnímá náš elitní právník a soudce atmosféru ve společnosti nyní, kdy se společnost i svět proměňují. Už jsme několikrát zmínili, že to začalo covidem, že to byla specifická doba, která si vyžádala určitá specifická opatření. Teď už je nebudeme hodnotit. Pak dramatická energetická krize, válka na Ukrajině, a můžeme kolem sebe vidět, že politici okamžitě naskočili na to, co bychom dříve nazývali „totalitními praktikami,“ ať už je budeme zpochybňovat, nebo ne, ale připomeňme si cenzuru, umlčování jiných a oponentních názorů, výhrůžky jejich nositelům, propouštění z práce za určité názory, adorace udavačů. To tady také proběhlo. Jak toto vnímáš?

Roman Fiala: Vezmu to od začátku otázky. Myslím, že zatímco v minulosti byla narůstající, jak kdosi kdysi řekl, blbá nálada, tedy naštvanost lidí, nebo desgustace, v posledním roce jsem začal mít pocit, že toto naštvání je nahrazováno něčím, co je daleko pochopitelnější a přirozenější, ale možná i horší, a to, že lidé začínají mít strach, ale strach ve smyslu existenčním, tedy ve smyslu, jestli budou mít dost peněz na to, aby doma topili, aby zvládli všechny výdaje. Samozřejmě tato situace je pro ně, jako pro každého, extrémně nepřehledná, a většina z nás vůbec neví, jak to bude, a co se bude dít. Ono to vždycky nakonec nějak je, ale tento strach, myslím, že už je hmatatelný u obrovské spousty lidí, i těch, kteří si dřív existenční otázky nekladli.

A nechci se vyhnout ani druhé části otázky, a to, co s médii, a co s takzvanou cenzurou, a tak dále. Z hlediska právního asi Česká republika momentálně není s někým ve válce, ale když si člověk přečte některé knihy, které se týkají hybridních válek, a tak dále, velmi krásnou knihu o tom napsal současný šéf generálního štábu Karel Řehka, tak je vlastně otázka, kdy a zda ještě používat takovéto relevantní staré představy o tom, kdy války vznikají, a kdy končí. To je otázka pro bdělé právníky, ale současně i otázka pro všechny oblasti společenských věd. A druhá věc: Kdybychom připustili, že je rozostřená hranice mezi tím, kdy válečný stav je, nebo není, tak musíme současně připustit, že součástí toho je hybridní válka, která je nepochybně vícestranná. A myslím, že na tuto situaci není vlastně nikdo připraven, ani u těch, kdo jsou občany, ani z těch, kdo pracují v médiích, natož aby na ni byly připraveny státní orgány, takže mohu ve svatém nadšení udělat zkratkovitá jednání, která se ukážou jako hloupá, a budou po nějaké době odstraněna. Nebo se časem bude ukazovat, že se budou dělat věci, o kterých budeme vědět méně, ale budou pro nás více nepříjemné. Já mám takovou tendenci nevěřit nikdy tomu, že jsou na místě nějaké spiklenecké představy, ale spíš věřím tomu, že když se něco dělá blbě, tak je to důsledek lidské blbosti, nebo, a omlouvám se za ten výraz, „připosranosti“, jako touhy něco dělat, ale bez znalostí věci a hlubšího uvážení důsledků a kontextu toho, co se odehrává.

Základní principy fungování trestního procesu by neměly být zpochybňovány, protože jinak se zbortí celá stavba, která všem zaručuje rovné zacházení

Martina: Vím, že na některé věci z logiky věci asi úplně odpovídat nemůžeš. Já se jenom v souvislosti, o které jsme se teď bavili, obávám toho, že se zkrátka zákon modeluje podle toho, jak se komu hodí, a že se jako občan nemohu spolehnout na to, že co je psáno, to je dáno. U nás je zákon postavený na presumpci neviny, ale přesto například v antidiskriminačních zákonech pro zaměstnavatele platí presumpce viny. Když zaměstnanec obviní zaměstnavatele z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. A na místo toho, abychom se věnovali základním principům spravedlnosti v západní demokracii, tak vymýšlíme nové výrazy, nové termíny. Můj oblíbený je například „přesunutí důkazního břemene“. To je pro mě v podstatě, jak by řekl Orwell, newspeak. Nemáš z tohoto také obavu? Z tohoto trendu, pokud to je trend?

Roman Fiala: Začnu od příkladu, který asi odpovídá částečně na to, jak je položena otázka: Nevím, jestli jsem si dobře zapamatoval historku, ale vím, že si studenti na jedné významné americké škole vynutili, že byl propuštěn významný profesor tamní školy, a současně advokát, který obhajoval osobu, která byla všeobecně společensky vnímána jako velmi odpudivá. A on říkal: „Já jsem advokát, obhajuji někoho takového, a to je má svatá povinnost něco takového dělat. To je podstata práce advokáta.“ Ale přesto byl ze školy vyhozen.

Přiznám se, že mě to hodně zaskočilo, protože jsem myslel, že tato otázka byla vyřešena už v dobách norimberského procesu, kdy i nejstrašnější nacističtí zločinci měli své advokáty, to je prostě přirozené, že ať je v trestním procesu kdokoli, tak musí mít za určitých okolností advokáta. Tyto základní principy fungování trestního procesu bychom asi neměli nikdy zpochybňovat, protože když je zpochybníme, tak se zbortí celá stavba, která zaručuje všem rovné zacházení. A i když jsou možná úvahy těch, kteří něco takového chtějí prosadit sebehezčí, tak je to příslovečná cesta do pekla, která je dlážděna dobrými úmysly.        

Martina: To, co jsi uvedl, mi trošku připomíná Skřivánky na niti, kdy se advokát ocitá ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Když se podívám na náš právní systém, tak se asi shodneme na tom, že máme příliš mnoho zákonů, příliš mnoho nesrozumitelných zákonů, kterým je velmi těžké porozumět. I podle toho, co jsi teď uvedl, nechci ti to podsouvat, dochází v právním systému, nejen v našem, k nabourávání nejdůležitějších právních principů, ať už je to zmínění presumpce viny, nebo neviny. Jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností fungovat?

Roman Fiala: Děje se totiž něco, co se dá i odborně pojmenovat, nebo sledovat, a omlouvám se za odborné termíny: Dlouhá léta se právo mimo jiné dělilo na soukromé a veřejné. V soukromém si byli lidé rovni, a nebylo možné někoho protěžovat. Ve veřejnoprávní, což byla třeba správní, nebo trestní oblast, stál jednotlivec proti státu, a byl vybaven celou řadou ochran, které mu měly pomoci. V současné době se ovšem už delší dobu právě toto základní rozlišení mění, a vznikají oblasti práva, které vždy byly soukromoprávní, a najednou nejsou. Je to zase mnohdy asi motivováno dobrými úmysly, ale třeba ve velmi módní oblasti spotřebitelů a ochrany spotřebitele už vztah spotřebitele a dodavatele zdaleka není rovný. Spotřebitel je ochraňován i v situaci, kdy se chová úplně jako pitomec.

Totéž je otázka pracovního práva, kde se postavení zaměstnanců ve vztahu k zaměstnavatelům vyvinulo už do té míry, že se stěží může mluvit o postavení standardně soukromoprávních vztahů. A do toho se promítají ještě jiné různé motivy, kdo všechno, a jak má být chráněn. Takže je to vývoj, který zde asi nějaký je, a zdá se mi, že to vede k nesrozumitelnosti vztahů, a všechno, co se stane nesrozumitelným, nemůže podle mě být historicky dlouhého života, takže si život nějakou tu cestu najde. Ale chvilku to bude trvat. Ale ano, souhlasím s tím, že se děje něco, co tyto vztahy zapleveluje a znepochopitelňuje.

Malé právní povědomí jde na vrub špatnému systému vzdělávání na základních školách. Děti se neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích.

Martina: Už jsme posledně vzpomínali Tacitův výrok: „V nejzkaženějším světě je nejvíce zákonů.“ Z tohoto úhlu pohledu to množství našich zákoníků není dobrým jevem. Všechny základní texty teorie práva se shodují na tom, že má-li být po lidech vyžadováno dodržování nějakého právního řádu, tak tento řád musí být srozumitelný, musí se v něm bez problému vyznat nejen odborník, ale i laik. Můžeme si říct, že náš právní řád takový je, nebo není? Dá se na to odpovědět jednoduše?

Roman Fiala: Určitě není takový, aby mu rozuměl každý laik. Koneckonců citát, který jsi teď říkala, byl od Tacita, takže i toho to trápilo, a to už je sakra dlouho. Před nějakým časem jsme měli společně přednášku s profesorem Bártou, a on si stěžoval, jak se pokoušel něco nastudovat z občanského zákoníku, a vůbec tomu nerozuměl. Takže nejen běžný občan, ale nerozuměl tomu slavný univerzitní profesor. Na to by měl každý právník tendenci říct, že právo je taky věda, že je to složité, že každý nemůže umět operovat a že se holt musí smířit s tím, že se musí obrátit na lékaře, aby ho ošetřil, a ten ví co a jak. Tedy, že i v oblasti práva se musí obrátit na právníka, který tomu rozumí.

Já si myslím, že ani není takový problém v tom, že když si člověk začne číst zákony, že jim rozumí, jako v tom, že netuší, že takové zákony existují, nebo že není to, čemu se učí studenti na fakultě, tedy právní vědomí. Kdysi byl na jedné přednášce uváděn příklad, že za první republiky uměl každý živnostník vyplnit směnku, protože se prodávaly tiskopisy směnek i v trafikách. Dnes je takřka beze změny právních předpisů oblast směnečná nepřehledná, i když zákon o právu směnečném je jeden z nejdéle platících. Takže to kolem se strašně zesložitilo, a jak se to zesložitilo, tak to už lidé ani nevnímají. Stále instinktivně víme, že se asi dědí podle závěti a že když někomu něco daruji, tak že se to dělá nějakou smlouvou, která se musí uložit do katastru. Ale celá řada dalších, docela i jednoduchých věcí ve smyslu právním, už je pro lidi složitá, a nevědí, že to tak má být. A to myslím, je smutné, a jde to, řekl bych, na vrub špatnému obecnému systému vzdělávání na základních školách, kdy se děti neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích, a takovéto základní vnímání občana.

Martina: To bych brala. A brala bych i výtku k našemu právnímu povědomí, kdyby zákony nebyly tak složité, že se v nich mnohdy nevyznají ani odborníci, ani právníci. A řekla bych, že je tím velmi narušen i jeden zásadní předpoklad, tedy předvídatelnost rozhodování soudu, protože to skutečně někdy záleží na tom, jak si to kdo vyloží.

Roman Fiala: Ano i ne, protože aby člověk věděl, jak soudy budou rozhodovat, nebo aby advokát někomu řekl, zda se dá předvídat výsledek soudního rozhodnutí, znamená nejenom znát zákon, ale i judikaturu soudu, která v té věci je. A čím více zákonů a novel, tím je judikatura méně spolehlivá. Dnes už je všeho tolik, tedy zákonů nebo právních předpisů, že ten, kdo má k dispozici právní program, a umí ho používat, je schopen si udělat určitou představu o tom, kam se bude ta která kauza ubírat. To ale není pro nikoho, kdo se to snaží vyřešit sám jako samouk.

Martina: Dokonce, jak si sám uvedl jako příklad, nezvládl to ani profesor Miroslav Bárta, když se snažil porozumět něčemu v občanském zákoníku. A tak přichází otázka, která je trochu do pranice: Je v takovémto případě člověk stále povinen řídit se právním řádem, který nemůže pochopit, nemůže mu rozumět a nemůže ho obsáhnout?

Roman Fiala: Co jiného mám říct, než ano?

Je kuriózní, když ve státech, kde je bigamie trestným činem, je současně tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur

Martina: To ale trochu rozveď. Já jsem to docela čekala, a vlastně jsem se dopředu trochu omlouvala za tu otázku. Ale promiň, že to ještě doplním, protože mnoho filozofů, jak těch, kteří působí, řekněme, na levé straně politického spektra, tak i těch, kteří jsou napravo, odpovídají na tuto otázku jednoznačně: „Ne.“ Tak proto bych potřebovala vědět, jak na to odpoví odborník.

Roman Fiala: Má to dva rozměry. Jeden, zda lidé mají znát svá práva a povinnosti a respektovat je. A druhá, zda stát dělá všechno pro to, aby tomu tak bylo, a jestli i on sám respektuje svá vlastní práva. Když začnu z druhé strany, je trochu kuriózní, když ve státech, kde je pod sankcí odpovědnosti za trestný čin zakázána bigamie, je současně tím stejným státem tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur. Pak si člověk klade otázku, jestli by toto ustanovení trestního zákoníku nemělo být škrtnuto, nebo jestli by se nemělo měřit všem stejným metrem. Z pohledu státu a občanů samozřejmě právník odpovídá, že ano.

Je to jako s dětmi. Těžko mohu potrestat dítě, když udělá něco, o čem nevědělo, že je zakázané. Vidím cestu jenom v tom, že se bude skutečně dramaticky měnit výuka dětí, a já se k tomu obsesivně vracím. Z hlediska fungování státu a práva je totiž kuriózní, že i lidé vysokoškolského vzdělání, když se se mnou baví, jsou to kamarádi, třeba i vysokoškolští učitelé, dodnes úplně nerozlišuji, jaké jsou právnické profese, jestli když jsem na Nejvyšším soudu, jsem advokát, nebo co jsem. A nevědí, jestli jsem na Ústavním, nebo Nejvyšším soudu. To jsou věci, které by asi měl každý znát. A asi bych si myslel, že by děti měly mít něco, co já jsem měl v podobě občanské nauky, ale tehdy to mělo jiný význam, aby se děti tohle všechno učily a aby měly možnost setkat se se základní informací o právu a o tom, že když o něčem uvažují, nebo plánují, jak dosáhnout toho, aby se o svých právech dozvěděly, a neudělaly chybu. Upřímně řečeno, dneska bych stejně každému radil, aby se, když kupuje chalupu, nebo prodává byt, obrátil na právníka. A ať zajde za někým, kdo je znám jako dobrý právník. Kdyby psal závěť, tak mu doporučím, ať jde k notáři, který sepíše závěť veřejnou listinou, což je lepší, než když to napíšete sám doma. Takže samozřejmě, je to téma strašně složité, aby člověk odpovídal na něco, co nezná, ale asi by měl každý hledat racionální cestu, jak se to dozvědět, než se dostane do potíží. A v současné době asi každý víme, že se nemá zabíjet a že se nemá krást. To asi pořád je.

Martina: Rozumím tomu, co říkáš, a určitě do značné míry souhlasím, že bychom měli pracovat na své gramotnosti ve všech možných oblastech života. Ale řekni mi, je to dobré směřování? Ty sám jsi jenom vyjmenoval, že když potřebujete prodat dům nebo byt, obraťte se na právníka, když potřebujete udělat závěť, obraťte se na notáře. Když jste z něčeho obvinění, obraťte se na advokáta, když potřebujete vyplnit daňové přiznání, obraťte se na poradce. Tento život je ale tak složitý, že brzy už nebude k žití.

Roman Fiala: To ano, ale vzpomínám si, že když jsem byl kluk, tak jsem viděl, jak si většina mužů opravuje auta sama. Dnes už to nedělá nikdo, protože to nejde. Takže je otázka, jestli to není problém, který se týká všech možných oblastí fungování světa. Kdysi jsem četl v nějaké chytré knize, že jedna z největších frustrací moderního člověka je, že vůbec nevíme, jak fungují věci, kterými jsme obklopeni. Když měl člověk dříve sekyru nebo vozík, tak tomu rozuměl, to není těžké pochopit. Ale dnes jsou to věci, u kterých ani principiálně netušíme, jak fungují. V minulosti jsem byl přítomen jednání vědecké rady Univerzity Karlovy, jejíž jsem dlouhodobým členem, a když jeden fyzik obhajoval svou profesorskou práci, tak měl téma, které se dotýkalo elektromobility. A najednou všichni ze všech oborů ožili, protože je to zajímalo, a bylo zřejmé, že nikdo pořádně nevíme, jak to funguje, jestli je to výhodné, nebo nevýhodné. Takže svět je mnohem složitější, a je škoda, že se to týká i práva. A ano, chtěl bych, aby právo byl jednoduší a aby se měnilo pouze v situaci, kdy je to potřeba.

My máme za úkol být konzervativní, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona

Martina: Říkal jsi, že bát se je základní předpoklad toho, aby byl člověk ve střehu, ale nedovolil, aby se některé věci staly, nebo zvrhly. Nebojíš se, vzhledem k tomu, v jakém stavu je současná justice, současné zákony, jak se lidé musí vybavit trpělivostí, než se dočkají nějakého rozsudku, který se nám může zdát z hlediska zdravého rozumu úplně jednoznačný, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou, když to striktně zjednoduším?

Roman Fiala: To bych se samozřejmě obával, ale teď se toho bojím méně, protože bych řekl, že stav české justice je fakt dost dobrý, a je škoda, že to málokdo ví. Doba vyřízení většiny případů v oblasti civilní, obchodní, nebo trestní je krátká. Civilní kauzy většinou končí dřív než za rok, což je v rámci Evropy jeden z nejlepších funkčních justičních systémů, jaký vůbec může být.

Martina: Takže to už je pověst a pověra, že to trvá nekonečně dlouho?

Roman Fiala: Ano, je to pověst. Stačí nahlédnout do statistických ročenek, které každý rok vydává Rada Evropy a Evropský soud pro lidská práva. Jediná část justice, která je na tom špatně z hlediska lhůt a výkonu, nebo nevýkonu, lhůt, je správní justice. Ale jinak ostatní agendy. myslím, jsou na tom extrémně dobře.

Martina: Takže se to všechno zlepšilo i třeba za těch posledních šest let, které jsme srovnávali?

Roman Fiala: To určitě ano. Otázka je, jestli je to naší pracovitostí, nebo jinými okolnostmi. Já samozřejmě říkám, že je to naší pracovitostí.

Martina: Tvá vlastní slova: „Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale i podle dlouhodobosti a neměnnosti působení.“ Jak si vedeme v tomto?

Roman Fiala: Tady se asi mnoho nezměnilo. Stále je, a už jsme o tom dnes mluvili vícekrát, tendence něco vylepšit nebo změnit. Něco se udělá, a už zase přijde někdo jiný s tím, že se to udělá jinak. I tam, kde se zákon úplně nepovedl, je možné velmi často, skoro vždycky, vyřešit judikaturou tyto situace tak, že to nakonec není tak zlé. Kdysi říkala rakouská ministryně spravedlnosti, že u nich, tedy v Rakousku, je to tak, že ministerstvo vytvoří nějakou zákonnou předlohu, ta se schválí, a mají pocit, že se něco významného stalo. A pak dlouho nic, a po dlouhé době Nejvyšší soud řekne, že se nestalo skoro nic. A shodla se s naším tehdejším ministrem, že je to tady stejné jako v Rakousku a že ministři jsou chudáci, protože Nejvyšší soud má vždycky tendenci tyto změny trochu bagatelizovat.

Myslím, že to tak není, my máme pouze za úkol být konzervativní, a všichni by měli chtít, abychom takoví byli, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona. Je třeba si uvědomit, že i tvůrci zákonů mají nějaké představy, i právo podléhá vlivům módy, i různým nečekaným aspektům, a na těch, kdo ho používají, by mělo být, aby se k němu přistupovalo po generace stejně. To myslím, že je důležitým úkolem Nejvyššího soudu.

Právní řád je zaplevelován zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a dalšími předpisy, které vytvářejí nepřehlednou změť

Martina: Co považuješ v současném právním sytému za největší nešvar? Před chvílí jsi chválil. A když bys měl stručně a černobíle kárat?

Roman Fiala: Kdybych měl kárat, tak řeknu, že právní řád je zaplevelován nejenom zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a různými dalšími předpisy, které vytvářejí změť všeho. Pro správní aparát všech možných oborů, všech možných podřízených ministerstev je často vyhláška důležitější než zákon, protože to je jim blízké, jejich ministr to vymyslel a nařídil, oni se to dozvěděli na školení a mají to napsané v sešitě. A to je, myslím, stále narůstající trend, který lidem komplikuje život. Upřímně řečeno, jako příklad, já ani neumím vyplnit své vlastní daňové přiznání, takže mám daňového poradce, protože nevím, co bych tam napsal.

Martina: Řekl jsi mi hezkou věc, že právníci by měli být ze své podstaty konzervativní, právo by mělo být konzervativní, a my bychom to po vás měli chtít. Bude to ale možné naplnit vzhledem k tomu, že starý svět už není? A bude se ještě více měnit? A to nemluvím jenom o energetické krizi, ani o důsledcích covidu, ale s tím vším ještě zamíchá naprosto dosud nerozpoznatelným způsobem třeba umělá inteligence? Právo bude muset reagovat na nový svět. Bude to umět?

Roman Fiala: Myslím, že tato otázka vystihuje podstatu toho, co právníky čeká. V prvé řadě bych řekl, že v Evropě budou muset ústavní soudy v relativně dohledné době zcela zásadně promýšlet a přehodnotit všechno, co dosud říkaly a dělaly, protože to říkaly a dělaly v době obrovského nadbytku. Tedy bylo snadné říct, že ještě toto, a ještě támhle to je nějaké právo, dokonce základní právo člověka. Ale teď si budeme muset klást otázky, jestli na to ještě máme. Jestli máme na to ochraňovat všechna tato práva, která jsme kdysi pojmenovali. A jestliže na to nemáme, což je riziko, že možná nebudeme mít, a všechno tomu nasvědčuje, tak říci, která práva jsou skutečně základní a lidská, a která už jsou jenom důsledkem určité civilizační bohatosti, toho, že jsme si to holt mohli dovolit. A to myslím, že bude první krok k tomu, aby právníci, i ústavní a justiční systémy, prokázali svou životaschopnost. Jestliže to nedokáží, tak si život bude hledat cestu nějak jinak. A nemám moc rád, když si život hledá cestu jinak, protože pak to bolí úplně všechny.

Martina: Romane Fialo, moc ti děkuji za otevřenost a za to, že si nám pomohl trochu více pochopit právní svět, ve kterém žijeme. Díky moc.

Roman Fiala: Děkuji.

Martina: Když takto píšeš o premiérovi, dostáváš hodně negativních rozhořčených dopisů od jednotlivců, případně celých „pracovních kolektivů“?

Vidlák: Skutečně ne. Jsem hrozně překvapený, když jsem teď kvůli demonstracím začal jezdit do Prahy, že většina lidí je vlastně úplně normálních. Řekl bych to tak, že v lidech ještě je étos života, že to lidé umí, ale že čím víc je člověk odtržený, čím víc si mohl dovolit pomocí peněz sanovat morální chyby v lidském životě, jak už jsem říkal, kdy je možné opouštět matku s dítětem, nedodržovat smlouvy, a vždycky se to nějak udělá, a toho člověka to nezničí, nezabije ho to, neskončí smrtí, nebo nějakou strašnou věcí, protože to peníze nahradí, tak je to horší. Ale stejně si pořád myslím, že i když to trošku máme v sobě všichni, a to včetně mě, tak že se to tam dá najít, a že 30 let blahobytu a odtržení nezakryje stovky let, kdy to nějak vznikalo, kdy člověk musel být jiný, protože to jinak nešlo.

Martina: Takže vlastně pád na ústa může být i dost ozdravný.

Vidlák: Ano, ale obávám se toho, co všechno při tomto pádu, při této katastrofě, Héraklés z Augiášova chlíva vyplaví, a co tam zbude. Pro mě je obava spíš v tom, že když přijde takováhle katastrofa, tak sebou bere vinné i nevinné, a je to víc statistika než spravedlnost.

Martina: Tady je také ještě otázka na pád, a pád. Protože pád, kdy se člověk musí trochu uskrovnit, je mu trochu zima, je trochu v nepohodlí, a uvědomí si, že věci kolem něj nejsou samozřejmé, a začne si jich vážit trochu více než předtím, tak to je asi úplně jiný pád, než když padne opravdu na dno, do chudoby. A my zatím nevíme, jak hluboká je tato propast, a jestli se cestou někde zachytíme. Není-liž pravda?

Vidlák: Myslím, že teď na Václavák při první i druhé demonstraci přišli lidi, kteří vidí, že loď, která nás někam veze, pluje špatným směrem, a že to jsou většinou lidé, kteří už delší dobu měli pocit, nebo postupně získali dojem, že ledovců kolem je nějak moc a že by se tam asi plout nemělo. A teď, když začínáme na ledovce skutečně narážet, tak to jsou lidé, kteří si první všimli, že Titanik je malinko nahnutý a že se na Titaniku z hlediska potopení všechno podstatné stalo v posledních pěti minutách. Do té doby se loď jenom stále víc nakláněla, oni si v klidu spouštěli čluny, a pokud si pomatuji ještě z knížky Miloše Hubáčka o Titaniku, tak tam říká, že spousta žen se zdráhala nastoupit na čluny, protože se jim nechtělo do malého, vratkého člunu na černé tmavé moře, kdy navíc byla teplota pod nulou, a velká loď vypadala furt bezpečně, pořád svítili, a všecko fungovalo.

Martina: Však také většina člunů byla téměř poloprázdná.

Vidlák: Ano, a já tomu vlastně rozumím. A dnes rozumím už i tomu, proč třeba i ve 30. letech většina evropských Židů z Německa, a také u nás, prostě neutekla. Protože jsme pořád měli pocit, že to je v pořádku. A teď na Václavák podle mě přišli první lidé, kteří si všimli, že loď je nahnutá. Nevím, jestli je to dané nějakým jejich vnitřním nastavením, nebo že jsou víc přemýšliví, a řekli si, že tahle loď je nahnutá tak, že se může potopit, a ještě by se s tím možná dalo něco udělat, nebo aspoň naplnit čluny. Ale nemyslím si, že tam byli demonstrovat kvůli svobodě, ale že tam přišli proto, že jsou ohroženy jejich základní věci do života, to základní, co mají, co opravdu potřebují k přežití, že nepřišli, aby demonstrovali nějaký vznešený ideál.

To je naprosto přesný opak případu Milionu chvilek, tedy nasycených lidí, kteří mají svým způsobem všechno, mají práci, školy, a kteří přišli, a demonstrovali za ideál, že premiér nemá být, možná, estébák, nebo že premiér ukradl, přivlastnil si nějakou dotaci. Tak to je skutečně ideál, za který demonstrovali. Já jsem se tehdy o těchto demonstracích vyjadřoval poměrně jízlivě z toho důvodu, že si myslím, že něco takového s ničím nepohne, že si zademonstrovali, ale na vládě se nepohnula ani myš, nikoho to netrápilo, a prostě se to nějak vyřešilo až ve volbách. Ale že by toho zlého, hrozného premiéra, estébáka, národ až tak vypráskal, pravda není, takže on sehrál ve volbách se současnou pětikoalicí poměrně důstojnou partii.

Lidé začínají demonstrovat, protože je na náměstí žene obava z katastrofy

Martina: A pohne se teď myš? 28. září byl Václavák také poměrně plný, a připočteme-li k tomu, že tentokrát se propojovali z náměstí v Brně, Ostravě, Místku a podobně, kam také přišlo, nevím kolik lidí, ještě nemám čísla. Myslíš, že to pohne touto vládou?

Vidlák: Pokud lidi začínají demonstrovat proto, že je začíná hnát na náměstí vyhlídka na katastrofu, tak myslím, že se to hýbat bude, ale nebude to ještě tak hned. Troufám si klidně tvrdit, že pokud by se celá tahle situace nějak vyřešila už teď, tak abych řekl pravdu, opravdu nevím jak, ale řekněme, že by teď přišel nějaký deus ex machina, a nakolejil všechno zase zpátky, začal znova z Ruska proudit plyn, a ceny energií by se vrátily na nějaké původní hodnoty, tak myslím, že by to demonstrace skutečně uklidnilo. Ale zatím to spíš vypadá obráceně, a lidé tam nejsou proto, že by měli problém s tím, že na burze trošku poskočily ceny energií, a lidé nadávají, ale přišli proto, že se to utrhlo z řetězu takovým způsobem, že lidi mají skutečně existenční obavy o svou budoucnost, a i když to na ně ještě nedopadlo úplně, tak teď přišli ti první, kteří z životních zkušeností vidí, jak opravdu vážný průšvih může nastat. Však tam nebyli žádní mladí lidé.

Martina: Den před 28. zářím navíc došlo k výbuchu Nord Stream, což si myslím, že si ještě lidé na náměstí úplně neuvědomovali. Myslíš, že toto může být další hřebíček do rakvičky, protože to může být skutečně fatální?

Vidlák: Kdyby výbuch na těch potrubích, což v době, kdy toto natáčíme, vypadá jako téměř prokázané, tedy že šlo o záměrný útok, že to nebyla žádná nehoda, ale že se skutečně někdo postaral, aby přes tato potrubí žádný plyn nemohl jít, tak myslím, že kdyby se to stalo týden před demonstrací, nebo naopak byla demonstrace o týden dál, tak by lidí přišlo ještě podstatně víc.

Martina: Protože to dochází postupně…

Vidlák: Ano. Sám vím, je to moje pětiletá zkušenost z blogování, že člověk nerad mění své zavedené osvědčené názory, které ho v životě někam dotáhly: postavil si dům, zplodil děti, a třeba se i rozumně rozvedl s manželkou, a prostě fungují. Takže nějakým způsobem žil, a teď najednou přichází do něčeho, kdy se třeba ukazuje, že jeho předchozí návody na život, které uplatňoval, přestávají fungovat. A myslím, že to nejde udělat rychle. Když jsem napsal první článek o tom, zda je řepka tak špatná, že to je super předplodina, že má i své pozitivní vlastnosti, tak musím říct, že to trvalo třeba několik měsíců, než se názor mých čtenářů začal obracet. Ale ze začátku proti tomu strašně bojovali.

Patří média vládě, nebo vláda médiím? Kdo koho ovlivňuje víc? Kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dít?

Martina: U mě se ti to nepodařilo doteď. Ale nejsem zemědělec. V každém případě, viděl jsi nějaký posun v rétorice nejenom mluvčích na demonstracích, ale také třeba i demonstrujících?

Vidlák: V principu zatím ne. Myslím, že pocit ohrožení roste s množstvím informací, ale zatím jsme jakoby pořád ještě před katastrofou, Titanik je zatím pořád jenom trošku nahnutý. Různí odborníci, topiči, vybíhají ze sklepení a říkají: „To je problém, to je špatný, toto je špatný, ono to fakt, lidi, vypadá, že se nám loď potopí.“

Martina: Ale ne. Titanik je přece nepotopitelný.

Vidlák: Ano, ale pořád si ještě hromada lidí myslí, že proč by se to mělo potopit? Nikdy se nic takového nepotopilo, ono se to přece nějak vyřeší.

Martina: Možná, že ti, kteří říkají, že Titanik je nepotopitelný, mají velkou pomoc v podobě médií. Nebo také ne. Zajímal by mě tvůj názor na to, jak média informují o práci, nebo naopak o nečinnosti vlády. Jak informují o celé energetické krizi, o válce, a třeba i o demonstracích?

Vidlák: Teď zkusím vhodnou formulaci: Nejvíc přemýšlím o tom, jestli média patří vládě, nebo vláda médiím. A nedokážu se rozhodnout, kdo koho ovlivňuje víc, nebo kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dělat. Ale když se podíváme na většinu rozhovorů s politiky, tak mám dneska pocit, že třeba i premiéra, nebo nějakého ministra, ten novinář pase, a že mu při rozhovoru vysvětluje, co má pan premiér říkat, a hlavně, co si má myslet. A oni se to naučili. Dělají a říkají prostě to, co se chce, aby si mysleli. Takto to funguje. Myslím, že jestli se jednoho dne – a zase, pokud se budeme bavit o svobodě – tento Titanik skutečně potopí, tak už nebudou zákony na ochranu novinářů, ale budou zákony na ochranu před novináři.

Martina: Ale v létě vyšel průzkum, který uvádí, že lidé stále velmi věří veřejnoprávním médiím. Na druhé straně ze stejného výzkumu vyplynulo, že lidé nejvíce důvěřují rádiím a zpravodajským webům, o něco méně tisku, a ze všeho nejméně pak věří televizím. Vyznáš se v tom nějak?

Vidlák: Mně by hlavně zajímalo, jak se takový průzkum udělal. To přišel dotazník, kde bylo: „Věříš České televizi? A věříš těmhle médiím?“

Velká mainstreamová média jsou pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet

Martina: Na to existují specializované firmy, samozřejmě nevím, do jaké míry jsou objektivní.

Vidlák: Mě by spíš zajímalo, jak se na tohle odpovídá? Jak se to měří? To si lidé vezmou dotazník a řeknou: „Tak jo, tak věřím. Věřím tomu, že když ČT udělá nějakou reportáž z Ukrajiny, tak asi věřím tomu, co tam natočili, že to tam opravdu víceméně takhle vypadá. Tak jo, vlastně věřím.“ Ale já bych to spíš řekl takhle: V dnešní době jsou i velká mainstreamová média ještě pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet.

Martina: Pořád mi ještě vrtá hlavou naše diskuse o důležitosti svobody. A ty jsi odpovídal, tak jak si odpovídal. A mě by zajímalo, jak důležitá je svoboda pro tebe?

Vidlák: Abych řekl pravdu, když se to tak vezme, tak já jsem v totalitě téměř nežil. Byl jsem malé dítě, moje svoboda byla omezena tím, co mi dovolili rodiče, a z toho hlediska jsem už prožil život v této době, která mi nepřišla špatná, nebo tak, že bych ji takhle nechtěl. Je hrozně hezké, že se může cestovat po celé Evropě, nikdy mi nevadilo, a to je prostě fajn, že do Chorvatska můžu jet s občankou, a nepotřebuji ani pas, a je to téměř bez kontrol. Mně se tento svět docela líbil, a je to vlastně i hezký svět, ve kterém kdo hodně pracuje, se může domoct něčeho víc. Nebo že když má někdo dobrý nápad, tak je za to oceněný. Samozřejmě líbilo se mi v tomto světě i to, že existují sociální práva a že tedy, kdo je na tom špatně, tak neumře hlady, že není vyobcovaný. Samozřejmě, mělo to spoustu chyb, dá se o tom mluvit, ale mně se tenhle svět vlastně docela líbil, byl to svět, kde se museli všichni víceméně dohodnout.

Já jsem nastoupil do práce v roce 2000, a byl to hezký svět. Ale řekl bych, že to byl svět, který dost stál, řekněme, na pozitivech předchozího režimu. Dám příklad: Když jsem nastoupil do práce, tak všichni moji kolegové, většinou dlouholetí, byli namakaní ve všem, co dělali, a rozuměli tomu od A do Z, byli prostě šikovní, a já jsem měl mezi nimi velmi těžkou pozici. A samozřejmě jsem těžce nesl, že každý druhý je šikovnější a chytřejší než já, a vždycky jsem si říkal: „Kdy se domůžu takového platu, abych si mohl založit rodinu, protože to pořád nikam nevede.“ Dneska je mi 40, a jsem v práci pořád nejmladší, jako kdyby se to po mně někde zaseklo, a pořád si říkám, vlastně už skoro 15 let si říkám: „Kdy přijde nějaký mladý namakaný inženýrek, ambiciózní, a já si budu říkat: „Člověče, ty teď musíš zabrat, protože oni tě sesadí. Nebo on půjde na tvé místo, protože je mladý, šikovný, víc vydrží.“ Ale nic takového vůbec není.

Martina: Takže máš pocit, že se vývoj, erudice jednotlivců zpomalila?

Vidlák: Já bych spíš řekl, že předchozí režim měl pár strašně významných pozitiv, že tento nový režim stojí na zádech původního režimu, na jeho pozitivech. A ta hlavní pozitiva byla, že všichni byli zvyklí a uměli pracovat, a něco uměli. To jsme si nechali během těch 30 let vzít, takže teď najednou v posledních letech nejsou nikde lidi. Máme krizi, ale nejsou lidi.

Martina: Nejsou řemeslníci.

Vidlák: Nejsou řemeslníci, není nic. Lidi už nejsou nikde, a furt přemýšlím, kam šli mladí lidé pracovat, když máme tak nízkou nezaměstnanost. Ale automechanici nejsou. V našem venkovském servisu, kde ještě před 10 lety, kdy jsem se přistěhoval, pracovalo pět automechaniků, a teď jsou tam dva, a jeden z nich chodí vyřizovat zakázky, protože lidi nejsou. A myslím, že až teď odcházejí do důchodů poslední staří pardálové, které vychoval předchozí režim, nebo které vychovaly raná 90. léta, a odcházejí do důchodu. A tady jeden starší, zkušený člověk, má na své dílně, nebo na svém pracovišti pět mladých, nebo ještě víc, a když teď odejde do důchodu, tak se ukazuje, že to celé držel, že to táhnul dopředu a že těch pět mladších je najednou bezradných, a ze dne na den všechno trvá třikrát tak dlouho.

Dám třeba příklad ze své praxe: Já jsem technik přes obilná sila, a všude byli fakt staří chlapi před důchodem, kteří ve dvou táhli žně, obstarali celé silo ve dvou lidech, a všecko fungovalo. Pak šli do důchodu, a přišli noví. Oni je vyškolili – ale protože je dneska fluktuace vyšší, lidi chodí na zajímavější práce – tak já už tam mám dneska v podstatě čtvrtou generaci, už se to několikanásobně vystřídalo. A v každé generaci vidím, jak silo zpomaluje příjem, jak jim to trvá déle, než se obilí vyčistí a než se přijme, jak je to složitější, náročnější, jak přibývá chyb.

Martina: Člověk by to čekal skoro obráceně.

Vidlák: Ano, ale není to tak.

Svoboda umřít zimou pod mostem není svoboda. Člověk, který uvidí děti brečet hladem, nebude přemýšlet o svobodě, ale většinou strčí hlavu do chomoutu a podřídí se.

Martina: Mně se moc líbí, když si teď povídáme, jak je markantní, jak já mnohdy mluvím teoreticky, protože jsem už dlouho z města, a žádnou práci rukama vlastně také nedělám, ale ty ano, ty máš prostě fortel. A uvědomuji si, že někdy mluvím o svobodě, idejích, a ty pak mluvíš o tom, že se zpomaluje silo. Je to vlastně moc zajímavá konfrontace. Přesto všechno, co jsi teď řekl, jak se to pořád všecko víc zadrhává a znekvalitňuje, se chci zeptat: Když teď zkřížím naše ideje a pragmatické věci – čeká nás rozhodování: Buďto svoboda, nebo energie?

Vidlák: To je zajímavá otázka: Svoboda, nebo energie?

Martina: Strč hlavu do postroje, a svítíš, máš teplo, nebo tady bojuj a utne se ti tipec. Zjednodušeně řečeno.

Vidlák: Jasně, rozumím. Na tohle se strašně špatně odpovídá, protože nevidím, jako že by to bylo buď, anebo. Nemyslím, že to je „svoboda, nebo energie“.

Martina: Právě. Na to se ptám. Takže jsem to vyhrotila.

Vidlák: Myslím, že takto tato otázka pro většinu lidi nebude stát. Myslím, že pro většinu lidí stojí otázka takovýmto způsobem: Musím dětem nachystat školní tašku, musí mít svačinu, a že by měli chodit na nějaké kroužky a na fotbal, k zubaři, rovnátka. Ta otázka je spíš taková, že tohle všechno najednou nebude. Myslím, že většina lidí nepřemýšlí o svobodě. Běžný, prostý člověk nepřemýšlí o svobodě, nebo ano, ale pro ně je svoboda, že může jet, jak jsem říkal, do Chorvatska, že to byl hrozně hezký svět. Ale myslím, že tohle mu nikdo svým způsobem nebere. Ale že tento člověk se začíná bát o to, že mu děti budou strádat. A myslím, že když se strádá, tak se o svobodě moc nepřemýšlí. Není náhoda, že když je nějaká země opravdu ve válce, tak se prostě svoboda seškrtá úplně absolutně. Řekněte mi, kde byla nějaká válka, kde by nedocházelo na direktivní rozhodování, kde by nefungoval, kde by se neuplatňoval velmi přísný režim, a přísný trest smrti.

Martina: Ale teď jsi to řekl, a proto jsem se na to ptala, protože my dostáváme informaci, že už jsme několikátý rok ve válce.

Vidlák: Tak proč bychom se měli divit, že přicházíme o svobodu, vždyť když jsme ve válce, tak o svobodu vždycky přicházíme. Aby mohla být svoboda, nesmí být válka. Aby mohla být svoboda, tak lidi nesmí mít hlad, protože když má někdo hlad, tak nikdy nemůže být ve svobodě. Svoboda umřít zimou pod mostem není žádná svoboda. Člověk, který tam pod tím mostem bude umírat, anebo který uvidí, že mu prostě děti brečí hladem, anebo možná i méně, ten člověk, který uvidí, že jeho dítě prostě nemůže ani na fotbal, ani nikam jinam, ačkoliv všichni ostatní můžou, nebude nikdy přemýšlet o svobodě jako o nějakém étosu. On uvidí, že jeho životu něco poměrně zásadního chybí, a bude přemýšlet o tom, jak to udělat, aby to měl. A kvůli tomu zpravidla strčí hlavu do chomoutu. Ani disidentů za komunistů nebylo tolik. Mnohem víc bylo lidí, kteří se nějakým způsobem zařadili. Ale takhle lidi skutečně přemýšlejí.

Martina: Může to být úmysl?

Vidlák: To nevím. Myslím, že ne. Samozřejmě mě spousta mých čtenářů odkazuje na různé plány, Kalergiho plány, Great Reset a že Klaus Schwab to má s námi vymyšlené a že Bill Gates má svou nadaci a ovládá to. Já, ať se snažím, jak chci, v tom plán nedokážu vidět. Spíše vidím hemžení všeho možného, spousty vlivů, které se různě přelévají. Nevidím prostě, že by někdo měl nějaký velký, hluboký záměr nás všecky zotročit. Spíš vidím, že okolnosti začínají být neřiditelné, že jsme se jako společnost, jako Západ, řekněme, dostali do určité pasti, a že nás začínají zotročovat okolnosti. Že nás začíná zotročovat to, že aby to vypadalo tak, že náš svět je ještě dobrý, nebo že ještě nějakým způsobem funguje, a že to uřídíme, tak musíme začít strkat hlavu do chomoutu.

Když zhasne světlo, a budou prázdné supermarkety, tak se lidé nebudou bavit o svobodě, ale o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, půjde to po zlém.

Martina: Několikrát jsi odvážně řekl „nevím“. Ale přesto všechno, scházíš se teď s politiky, protože tvé blogy mají dopad. Představ si, že za tebou někdo přijde a řekne: „Pojď pomoct, Vidláku.“ Tak co bys dělal? Řekni mi, kdybys byl teď na místě vlády, co myslíš, že by bylo dobré, nutné udělat, jaké stanovisko bys zaujal ty?

Vidlák: Tak ministrovi zahraničí bych asi řekl, že je zapotřebí s Ruskem začít mluvit a že je zapotřebí mluvit s Ukrajinou, nějakým způsobem, a zkusit najít způsob, jak zastavit boje, nastolit holt nějakou demarkační čáru, a pak se o ní třeba příštích dvacet let bavit, a třeba k něčemu dojít. Možná ne. Ale to bych řekl, že je zapotřebí jako první. Ministrovi průmyslu bych řekl, že je asi opravdu nutné zajet do Ruska a říct, že to s tím plynem musíme nějak udělat. K čemu, jaké ideály nám zbydou, když nám nezbude než bojovat o život?

Martina: Klasik říká, že se velmi těžce uvažuje ušlechtile, když člověk nemá na jídlo.

Vidlák: Ano. A myslím, že společnost je opravdu svobodná tehdy, když jsou zajištěny základní potřeby. Pak se člověk může povznést k tomu, že jako ve starém Řecku bude chodit do divadla, protože se uživí svou keramikou. Uživí se tím, že produkuje olivový olej, něco pěstuje, něco vyrábí, a dokonce vyrábí tak, že má ještě čas cvičit se štítem a kopím, a pak chodí i na kulturu. A pak tam můžou žít nějací filozofové, na které taky zbyde, zbývají peníze, a najednou je to skutečně svobodná společnost. Ale nemyslím si, že se svoboda dá úplně oddělit od toho, aby lidi žili nějakým způsobem zajištěni.

Ale tím neříkám, že musejí být bohatí, spíš říkám, jako že mají jistotu, možná v tom, že mají jeden druhého a že se to s nějakou pomocí Boží dá dokázat. Ale dneska bych řekl vládě: „Když nezajistíte základní potřeby, tak nebude nic. Jak dlouho to bude trvat, když se opravdu zhasne? Nebo když najednou bude supermarket prázdný? Jak se lidi budou bavit o nějaké svobodě? Jak je pro ně důležitá? Myslím, že se budou bavit o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, tak to půjde po zlém.“ Pochybuji, že by se v téhle republice našla jakákoliv máma, nebo jakýkoliv otec, který by dlouho snesl dívat se na děti, jak mu brečí hlady. Dovedu si představit, že nějaká mamina navlíkne své děti, dá jim dvě čepice, čtyři oblečení, a bude jim říkat: „Ve jménu boje proti Rusku máme doma 15 stupňů.“ Ale pochybuju, že stejná máma udělá to samé, a řekne: „Ve jménu boje proti Rusku musíš mít hlad.“ Myslím, že tímhle směrem diskuse nikdy nepůjde. Takže bych řekl, že je nutné dostat sem do republiky nějak energii. A ano, a pak bych řekl: „Fajn. Třicet let jsme stavěli to, abychom byli závislí na Rusku, tak teď třicet let stavte, abychom na něm závislí nebyli, a až to tak bude, tak se můžeme znova bavit o nějakém étosu a ideálech, které Rusko dodržuje, nebo nedodržuje.“ A pak je to nějaká páka, pak je to vyhratelná válka.

Jeden můj známý, jeden můj čtenář mne několikrát odrazoval od chyb, a vždy dobře říkal: „Když už něco takového uděláš, a do něčeho jdeš, tak bys měl mít aspoň teoretickou šanci vyhrát. A když od začátku nemáš vlastně žádnou šanci vyhrát, tak to proboha nedělej, protože ti to nemůže nijak pomoct, nemůže to nic přinést.“ Premiérovi bych asi řekl, ať podá demisi, že to by asi poměrně hodně uklidnilo davy. Ale myslím, že bez energií se prostě nic moc udělat nedá. A jestli chceme vést nějaký boj za ideály, tak bude o třicet let odložen.

Martina: Vidláku, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, za všechen čas, který jsi nám věnoval. Ke konci jsi řekl jednu větu: „S pomocí Boží se to snad dá dokázat.“ Tak kéž nám bude dopřána. Díky moc.

Vidlák: Taky děkuji.

Martina: Když se znovu podívám na ekonomiku, tak co ti v tuhle chvíli přijde nejvíc nelogické v tom, jak se chováme, ať už jako země, nebo jako Evropa?

Václav Cílek: Vlastně nevím, protože jak jsem říkal na začátku rozhovoru, už vlastně moc neuvažuji ve velkém měřítku. To dneska dělá kde kdo, těchto lidí je hodně. To znamená, mě doopravdy zajímá měřítko třeba lesa, kde vidím, že potřebujeme smíšený les, pokud možno nestejnověký, ale také zároveň potřebujeme nové malé výrobní podniky, nové pily, specializované firmy, které budou dělat z místního lesa dětské hračky, nebo firmu, která je schopná poradit si třeba s břízou. Spíš to vnímám tak, že velký svět směřuje k nějakému konfliktu a že nový svět budujeme od začátku.

Martina: Přesto jsi vyskočil jako čertík z krabičky, když zaznělo slovo „elektromobilita“.

Václav Cílek: No jo, v elektromobilitě je velká síla. Elektromobilitu je možné dělit na tři úrovně. Základní úroveň je velká elektromobilita, to jsou příměstské vlaky, sycené jadernou elektrárnou, a to se leckde děje, třeba v okolí Prahy se budují nádraží, ale i leckde jinde. Těžko říct, jak to všechno dopadne. Má-li něco skutečně v elektromobilitě velký význam, tak je to síť příměstských vlaků. Pak je další okruh, to je střední elektromobilita. To jsou automobily, a ty mají význam v okamžiku, kdy je člověk dost bohatý, aby si každých 5, 8 let mohl kupovat novou baterii do auta, která je velmi těžká. A výsledek je menší znečištění. Ale menší znečištění je, i když máš dobrý katalyzátor na spalovacím motoru. Automobilová elektromobilita je pro mě z větší části, ne úplně, ale z větší části slepá ulice. A potom je nejmenší elektromobilita, a to, když si koupíš elektrokolo, k tomu dva panely, a dáš je na balkón nebo na dvorek, a pak s tím kolem, nebo s koloběžkou zacházíš, dejme tomu, jako s další baterií. To znamená, elektromobilita má pro mě smysl ve velké, a v nejmenší úrovni. To je to konkrétní řešení, aniž bych se pouštěl do toho, jak pitomý, nebo jak dobrý je Green Deal.

Když dochází voda ve studni, musíš ji prohloubit. Když zdražují potraviny, můžeš na zahrádce vypěstovat zeleninu a dobře vařit levněji.

Martina: Václave, celou dobu jsem ti slibovala, že spolu začneme budovat malý svět, protože rozumím tomu, co říkáš, když zdůrazňuješ, že mnohé velké věci zkrátka neovlivníme, ale ovlivníme sebe, a své nejbližší okolí. Tvé téma je zadržování vody v krajině, potravinová soběstačnost. Kůrovce jsi zmínil na začátku, že to je pro tebe velká pohroma. Řekni mi pro lidi, kteří nás teď poslouchají: Jak začít budovat svůj malý svět?

Václav Cílek: Mistr Sun v knize „O válečném umění“ má větu, že konflikty vyhráváme v okamžiku, když známe sebe, a když známe nepřítele. Znát sebe znamená, že víš, co chceš. Ale řada lidí neví, co chce. Kolik máš energie, jaké máš zdroje, kdyby to bylo ve válce, kolik máš tanků. Ale tady je to, na co máš sílu, a na co máš prostředky, a co tedy s těmito prostředky, které máš, si můžeš dovolit udělat. To je první rozvaha.

Druhá rozvaha je, kdo je nepřítel. A my to můžeme brát metaforicky, to znamená, že nepřítelem je situace. Třeba situace nedostatku vody, zdražujících se potravin, nebo kůrovce v lese, nebo že ti mizí voda ve studni, a víš v reálu, co to je, a podle toho potom volíš strategie. U Číňanů je mimochodem hrozně zajímavé, že nemají strategie, ale mají slovo, které se v češtině moc nepoužívá, a to jsou „strategemata“. To je způsob, jak zvítězit nad nepřítelem tím, že ho obelstíš. To znamená, že tam není válka, to je až poslední prostředek, ale de facto používání špiónů a hybridní války, nahlodávání moci nepřátel. Mistr Sun vplynul do ruské, nebo do sovětské doktríny moci, prostřednictvím Mongolů, a Mongolové, jako jedni z prvních, překládali dokonce z tankgutštiny, nebo z nějakého dnes zaniklého jazyka, poučení mistra Suna o válečném umění, a tím potom ovlivnili carskou, sovětskou i ruskou armádu.

Martina: Ale ty jsi jako nepřítele definoval situaci. Jak chceš obelstít situaci?

Václav Cílek: Když ti dochází voda ve studni, tak musíš studnu prohloubit. Když zjišťuješ, že potraviny jsou čím dál dražší, nebo víc chemické, tak buďto s tím nemůžeš dělat nic, nebo můžeš mít zahrádku a tam si vypěstovat vlastní rajčata, nebo aspoň něco málo. Nebo když jsou drahé potraviny, tak se můžeš podívat do jakýchsi nouzových kuchařek, dřív byly velmi oblíbené, byly vydávány za první i druhé světové války, i před tím. V Americe se tomu dneska říká „studentská kuchařka“. Je možné dělat velké množství kvalitních jídel za mnohem menší peníze, než jsme zvyklí.

Další věc u potravin je, o tom jsme se ani nebavili – ale v Evropské unii se vedou diskuse na téma, jestli má být maso zdaněné, nebo ne. S tím asi nic nenaděláme, ale můžeme se naučit používat – dcera vždycky radí cizrnu – nebo čočku, a tyto věci kolem. Takže to je celá řada drobných osobních strategií, které můžeš nastavit proti velké nepříjemné situaci.

Krize teprve začne. Zatím je peněz ve společnosti relativně dost, ale začnou docházet, a přijde víc úzkosti, strachu, obav a samozásobitelství.

Martina: Mají lidé na vesnici v tomto, řekněme, větší fištrón? Protože přirozeně by se mohlo zdát, že ano, a při návštěvách vesnic mě někteří lidé překvapují svým osvícením ve vztahu k přírodě. A mnozí mě zase překvapují tím, že o těchto věcech vůbec nepřemýšlejí, a jednou za měsíc se seberou, jedou do Makra, nakoupí a naplní si pultový mrazák. Vidíš tedy opravdu cestu v tomto rozdrobování? V těch skupinách? Nezpůsobí to vlastně to, že budeme skutečně žít na malých enklávách, ty enklávy budou spolu svým způsobem buď obchodovat, nebo bojovat, a bude to trošku „člověk člověku vlkem“?

Václav Cílek: Nemyslím, že by k tomuhle došlo. Ale k čemu dochází? Konkrétní čísla, nebo konkrétní údaje: Čas od času bývám mezi lesníky, a vždycky si hlídám, třeba kolik je samozásobitelů, to spočívá, když si lidé sami sbírají jahody nebo cibuli, nebo něco takového, tedy kolik lidí jde do lesa, aby si sami pokáceli a nařezali dříví. Množství těchto lidí příliš neroste. A lesníci říkají: „My jsme hrozně zpohodlněli.“ A já se jich také ptám: „Když bude maso zdaněno, počítáte s tím, že budete mít více pytláků?“ A zatím ne.

Martina: Nemají?

Václav Cílek: Ne. Jsou oblasti, kde je samozásobitelů víc, ale třeba konkrétně v civilizačních oblastech středních Čech, a podobně, jsou lidé zatím líní. Já jsem také líný, musím říct. A optimum je, nechat si dovézt naštípané dříví, prostě aby ti ho složili na dvoře. A méně lidí chodí takhle do lesa. Zvětšilo se množství krádeží dřeva, to ano, a objevují se, ale to už se několik let objevovali důchodci s kárkou, kteří jedou do lesa, nebo i do parku, a tam si seberou, nebo uříznou nějaké ty větve, a doma si z toho udělají malá polínka.

Ale my jsme teprve na začátku energetické krize, protože topná sezóna teprve začíná. Řada lidí má ještě stále našetřené nějaké peníze, aby překonala vysoké ceny plynu a elektřiny. Ale jak to bude za tři měsíce? Nebo za půl roku, kdy budou lidem docházet peníze? Ta krize teprve začne. Zatím se to moc neprojevuje. Já nevím, pokles obchodních tržeb o 7 procent, nebo někdo to má o 10 procent, ale zatím je peněz ve společnosti relativně dost. Ale postupně začnou docházet, a začne být víc úzkosti, víc strach, víc obav, víc samozásobitelství.

Martina: Řekni mi: Bylo to nutné? Bylo to nutné, aby tohle nastalo? Mluvíme o tom, jenom já o tom tady s vámi mluvím osm, deset let? Vy o tom mluvíte třicet let. Nejrůznější filozofové, sociologové, geopolitologové o tom napsali v sedmdesátých letech knížky, a já mám pocit, že je dopsali minulý týden. Bylo tohle, co nás čeká, nutné?

Václav Cílek: Asi jo. Ze studia antické literatury vyplývá jeden motiv, který se mi neustále vrací a který je tam několikrát zdůrazňován, a to, že lidé nedokáží žít dlouhou dobu v blahobytu a že je to korekce našeho chování. Zní to tak trošku popanštěle, a popanštělost je v tom, že se nás to týká, že to není jen pohled pána Boha, nebo Dia z vrcholu Olympu dolů mezi běžný lid, ale že my tím zároveň trpíme, nebo se trápíme aspoň.

Když bude nejhůř, dostaneme k roku 1960, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže nemám velký strach, ale vím, že cesta ke skromné spokojenosti povede přes sociální výbuch.

Martina: Dobře, budeme na tom hledat něco dobrého. Myslíš si, že tohle je stav společnosti, ve kterém se nerozhoduje ani tak o tom, kolik, kdo z nás zhubne, ale kde se rozhoduje o budoucím duchovním směřování?

Václav Cílek: Ano. Myslím, že to doopravdy začíná definicí smyslu života, a to je definice osobní. Zároveň jsme na tom materiálně tak, že i když by bylo o dost hůř, tak se dostaneme, dejme tomu, na úroveň roku 1960, z daleka tam ještě nejsme. A to byla doba, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže z tohoto pohledu já z toho nemám tak hrozně velký strach, ale vím, že tato cesta k této skromné spokojenosti povede pravděpodobně přes sociální výbuch.

Martina: Říkáš, že se kvalitou života, nebo uskromňováním, dostaneme maximálně na rok 1960. Ale jednak jsme mnohem víc zpovykaní, takže tento návrat bude bolavý, a pak, v roce 1960 měli lidé přeci jenom doma šporhelty, 3,5 miliónů lidí nežilo v panelácích, neměli všichni doma všechno na plyn, který fakt nemusí lusknutím prstů být. Takže nemyslíš, že tvá vize roku 1960 je ještě příliš optimistická?

Václav Cílek: Myslím, že optimistická není, ale že situace je jiná, je prostě evidentní, protože od toho roku 1960 uplynuly dvě, nebo tři desetiletí normálního vývoje. My nevíme, jakým způsobem to půjde dál, ale zase na druhou stranu v paneláku partaje zahřívají jedna druhou. Když jsou paneláky jsou zateplené, to vůbec není špatná věc, dole můžou mít lidi zahrádky, pokud jsou schopni bránit se tomu, aby jim to nikdo nevybral.

Martina: Jasně. Pokud mají dost střeliva, a podobně.

Václav Cílek: Ne. Vídeň se na konci obou světových válek proměnila v zelinářskou zahradu, a tyto zahrady jsou ve Vídni zachovány jako památka na tyto doby zeleninových záhonů. Nechci se do tohoto vracet, ale tato možnost tady je. A ještě, prosím tě, další věc: BBC má pořad, který označuje jako svou vlajkovou loď, a to pořad o zahrádkách. To je velké téma, možná větší téma, než to, o čem se tady celou dobu bavíme, o prohnilosti naší a evropské politiky, a tak dále. A v Británii se ukazuje, že se hnutí těchto zahrádek chopili mileniálové, lidé narození okolo roku 2000, a jsou tam naprosto rekordní přírůstky mladých lidí, kteří se tímto zabývají.

Martina: V Británii je velký spor mezi „bejbíky“, těmi staršími lidmi, a mileniály, protože mileniálové jim vyčítají, že zatímco oni si mohli postavit domy a nakoupit byty, které teď mileniálům draze pronajímají, tak oni, za stávajícího stavu, už nikdy tuto šanci mít nebudou. Do podobné situace se mimochodem dostáváme i u nás.

Václav Cílek: My to řešíme v rodině.

Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci

Martina: Ale když se vrátíme k rodinné resilienci, my jsme se tomuto tématu společně věnovali mnohokrát. Lidé si mohou poslechnout tyto naše pořady, mají stále platnost, a navíc možná nabývají na aktuálnosti. Ale myslíš, že dům, byt se zahrádkou, nám pomůže před tím, co jsme tady naznačili, že nás čeká ekonomický, energetický bankrot, energetická chudoba a bída? Občanské nepokoje? Možná občanská válka? Nedostatek potravin? Vím, že je potřeba začít s malým, ale …

Václav Cílek: Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci. Prosím tě, ty vypadáš dobře. Kolik ti je let?

Martina: Na to se gentleman neptá.

Václav Cílek: Ty ode mě očekáváš určitou upřímnost, že jo, tak jsem čekal… Nemusíš odpovídat…

Martina: Ale klidně odpovím. Táhne mi na dvaapadesát, drahý.

Václav Cílek: Fakt jo? To bych neřekl. Ale budiž. To jen abych tě také trošku vydeptal, když ty …

Martina: Jdi do toho…

Václav Cílek: Ne, stačí takhle. I když máš malou zahrádku, tak ona tě neuživí, ale naučíš se kontaktu s půdou. Já se na zahrádce neustále učím tomu, že mi něco nevyroste, že mi vyrostou brambory, a já je pak nestačím sklidit. Ony klidně za rok vyrazí znovu, to je docela dobré. Také už je nestačím … už mám třetí generaci brambor, zasazené před třemi roky. To znamená – kontakt s hmotným světem. Když šroubuji šroubek a nejde mi to, tak mě to učí, že ne všechno se povede, že člověk dělá chyby a že za chyby se platí zároveň. Tak to vidím ze svého osobního hlediska. Ale není to pochopitelně žádný návod na světovou revoluci.

Martina: Říkáš, že základem resilience je vidět pěkné věci, což je tedy jedna z věcí, která se v současné době musí vyučovat, protože jsme ji do značné míry ztratili. Máme mnohem větší tendenci ke škarohlídství a k té depresi. Sám jsi to tady vzpomínal. Jak vyučovat?

Václav Cílek: Minulý týden se ke mně přihlásil nějaký člověk a říká: „Heleďte, četl jsem vaši knihu „Ruka noci podaná“, a tak jsme vyrazili s dětmi na týden, nebo deset dnů na chatu, kde není žádná elektřina. Děti prskaly, protože tam neměly tablet a mobil, ale sedmý den se stalo, že můj osmiletý syn mi přinesl pečené pstruhy. Chytil dva pstruhy, porazil soušku, vyvrhnul je a upekl.

Martina: Po sedmi dnech?

Václav Cílek: Po sedmi dnech. Myslím, že šikovné dítě, které má zázemí, to dokáže. To není tak, aby děti začaly lovit pstruhy…

Martina: Pytlačit…

Václav Cílek: Pytlačit – pravděpodobně ano, ale rodiče z toho měli radost a uspokojení. A já se nedivím, ty děti z toho měly uspokojení, a už vždycky se budou dívat na spolužáky, kteří tyto věci nezvládnou ani trošku, maloučko s despektem, protože budou vědět, že v určitých situacích doopravdy záleží na těchto dovednostech.

Kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století

Martina: Spousta lidí tomu nevěří. To je další věc, že přestože se tyto věci dějí, jsou v procesu, a všechno naznačuje, že některé z nich, přestože scénářů je rozepsáno mnoho, prostě přijdou, tak tomu stále nechtějí uvěřit. A tímto zavíráním očí a soustavným nepřipravováním se proti tomu vlastně bojují: „Nevidím to, neexistuje to.“ Řekni mi, jakým způsobem se k tomu postavit, aby lidé nebyli vyděšeni, ale zároveň aby se připravili? Aby, když prší, neměli pocit, že je už navždy vyřešen dostatek vody v České republice, a když svítí slunce, tak všechno dozraje a nepřijde krupobití. Rozumíš, co tím chci říct?

Václav Cílek: Četl jsem psychologický esej, bylo to moc pěkné, kde se onen psycholog odvolává, možná se jednalo o klimatickou změnu, nebo o něco jiného, na to, že celá řada lidí, jsou to těžké desítky procent, číslo si nepamatuji, se nedá přesvědčit. A říká: „Ano, nemá cenu ztrácet energii tím, že lidi přesvědčujete, ale nemůžete je nechat bez zpětné vazby. To znamená, řekněte jim, co si o dané věci myslíte, a běžte od toho.“ Co víc chceš dělat? Koho chceš indoktrinovat vlastním správným názorem?

Martina: To se děje. Vím, jak to dopadá. Když tak věříš, že všechno souvisí se vším, tak o kůrovci ses zmínil jako o velké pohromě a tragédii. Nebyla to moudrá příprava přírody na to, abychom měli dostatek palivového dřeva?

Václav Cílek: Byla to radikální ekologizace českého lesa. A oč více hříchů proti lesu, to znamená okyselení půd, a vše, co jsme zavinili, nebudu všechno vyjmenovávat, o to hůř to na nás dopadlo jako lesní kalamita. Ale já jsem to viděl jako paralelu koronaviru ve společnosti. My si to úplně neuvědomujeme z hlediska toho lesa, ale kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století. To není nějaká běžná kalamita, která přichází na Šumavě jednou za třicet, nebo za padesát let, většinou je to takováto periodicita, ale je to doopravdy zásadní proměna prakticky na celém území České republiky. A ještě není u konce. Osobně ještě s hrůzou sleduji, jestli se tahle lesní kalamita nepřenese na borovice, protože borové lesy jsou na písčitých půdách, a tam i bříza někdy nerada vyroste.

Martina: To jsi o kůrovcové kalamitě řekl, že se děje jednou za sto, nebo stovky let.

Václav Cílek: Ne kalamita těchto rozměrů. V 19. století, a před tím, jsou velké lesní kalamity vždycky způsobeny větrem, nebo kombinací těžký sníh a vítr. A teprve od konce devatenáctého století s velkým rozvojem monokultur jsou stále častější kůrovcové kalamity.

Nyní jsme v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. A ne každá generace má štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu.

Martina: Pak tady máme koronavirus, což bylo také to, co jsi označil jako příchod skupiny čertů. Potom máme válku za humny – další skupina čertů. Řekni mi, čím tyto čerty živíme, že se tady teď toulají po skupinkách, a přichází stále noví?

Václav Cílek: Je to podobné, jakou u povodní, kde jsou období povodňového klidu, a období povodňového neklidu. A my jsme teď v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. Ne každá generace má tohle štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu. Je to podle mého názoru srovnatelné, ale jiným způsobem, s rokem 1918, a tím se zrozením Československé republiky. Teď se také rodí nová společnost, nebo já z toho mám takový pocit, jako když Američani, původně Evropani, šli na americký západ objevovat novou zemi. U nás by analogií mohla být středověká kolonizace, kdy lidé pronikali do pahorkatin, takže teď mám pocit, že doopravdy začínáme kolonizovat novou zemi, nové klimatické podmínky, a všechno možné, akorát že nemusíme nikam chodit, protože země, na které sedíme, se nám mění před očima.

Martina: Ty z toho máš vlastně radost?

Václav Cílek: Jsou dvě možnosti, jak se na to dívat. První možnost je dívat se na to z hlediska noci. Ano, všichni jsou svině, něco překrásného končí, a je noc. A druhá možnost je, dívat se na to jako ráno. Ano, přicházíme do světa, který teprve musíme vytvořit, a pravděpodobně to bude těžké dopoledne, těžké jedna, dvě dekády. Nebo něco takového. Ale odpoledne, navečer se ohlídneme za sebe a budeme říkat: „Jasně, stálo to za to. Povedlo se to.“

Martina: Transformace už byla nutná?

Václav Cílek: Transformace byla nutná. Já jsem si teď zase vzal do ruky Odysseu, a byl jsem úplně překvapen, jak se to hodí na současnost právě tím, že Odyseus putuje do neznáma, samé problémy, a on v sobě vždycky najde dost síly, ale také lstivosti. To není jenom etická a ušlechtilá síla, to je schopnost trochu se prolhat situací, takhle to je v reálu, a pochopil jsem, že pro Řeky byla Odyssea posvátným čtením i z tohoto důvodu, že ukazovala, že i když je situace velmi obtížná, tak má nějaké řešení. Nebo si vezmi antické popisy bitev. Kdybych já měl bez zdravotního a sociálního pojištění jít válčit s Kelty, tak se z toho zblázním. Ale tyto popisy tam jsou a opakují se, že lidé měli radost, že si mohou jít zaválčit. Možná to, co nám schází, a já se tomu ani nedivím, je radost a odvaha, že konečně můžeme ukázat, co v nás je.

Jsme ve fázi rozbíjení společenského tmelu. Ale jak se zhoršují podmínky, tak se lidé dávají dohromady, většinou to jsou malinkaté skupiny 5 až 10 lidí, ale i větší.

Martina: Až se večer podíváš po transformaci za tím, co jsme museli přetvořit, vytvořit, udělat, změnit, tak co by sis v nové společnosti opravdu přál, aby tam bylo? Na co nesmíme cestou zapomenout?

Václav Cílek: Především nová společnost vytvoří nové čerty. Vždycky je to tak, že jedno řešení vytváří nové problémy. Není to tak, že večer je všechno uděláno, dům je postaven. Dům musím udržovat, to znamená, že společnost, stačí nalistovat Aristotela nebo Platóna, se zabývá dobrým životem jednotlivce, to je věc, která je v této době skoro neslušná, a jedná se o to, aby ty jsi měla pocit, že naplňuješ svůj život. To je to štěstí plynoucí z toho, že pochopíš, co chceš, co potřebuješ, a děláš to. A pak je tady péče o veřejné dobro, obec, která má mít nějaký tmel. A jsme teď ve fázi rozbíjení tohoto tmelu. Ale jak jsou zase horší podmínky, tak si všimni, že se lidé dávají dohromady, ale jsou to většinou malinkaté skupiny, třeba 5,6, 10 lidí. Znám i větší skupiny. Je to hrozně zajímavá věc. To znamená, to, co potřebujeme z hlediska budoucnosti, je určitě zvědavost, abychom doopravdy věděli, kdo jsme, a kdo je nepřítel. Abychom věděli, co se děje ve světě, to znamená mít informace, na kterých můžeš stavět. A druhá věc je soucit se sebou i s ostatními, to je otázka tmelu společnosti, jít na kompromis se svobodou. Doopravdy naše osobní svoboda končí tam, kde začíná svoboda dalšího člověka. Jsou to vlastně úplně běžné věci, které provází každou civilizaci od začátku do konce.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za rozhovor a za tvé postřehy, které mě vždy překvapí a obohatí. Díky moc.

Václav Cílek: Já jsem byl rád, že jsem tady s tebou mohl být, docela. Tak zase za tři roky přijdu.

Martina: Přijdeš dřív.

Václav Cílek: Na shledanou.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Martina: Říkáš, že pokud platí, že společnost těží z idejí, které ji vybudovaly, a zanikají proto, že tyto ideje přestanou vyznávat, tak jsme na konci?

Vidlák: Ano.

Martina: Myslíš, že dvojí metr, a nejenom dvojí metr, ale také zpychnutí a opuštění těchto idejí, působí katastrofu, kterou jsi tady predikoval?

Vidlák: Vypadá to tak. Přichází to naráz úplně ze všech oborů lidské činnosti, nebo vůbec z každého lidského parametru, který se dá nastavit. Zkusme, sakra, nyní najít v České republice něco, co není v krizi.

Martina: Tak schválně, zkusme. Takže, zemědělství…

Vidlák: …v krizi.

Martina: Energetika, tak to asi ani nemusíme. Doprava?

Vidlák: Přetížená. Praha je pořád přetížená. Kdy se naposled vyřešila v Praze doprava? D1 byla sotva hotová, a už to zase bylo špatně, nebo málo.

Martina: A hlavně, jestliže nebudeme mít energie, tak nebude pokračovat výstavba, pravděpodobně půjde vlakům špatně jízda…

Vidlák: Výstavba pokračovat bude. Ale i kdyby tato část byla v pořádku, tak to stejně bude přetížené…

Martina: Tak co tam máme? Kulturu?

Vidlák: Nevím. Pořád si myslím, že lidi hlavně koukají na Vesničko má středisková, a dnešní moderní filmy se zdaleka netěší takové popularitě.

Martina: Něco přece musí fungovat, protože ještě stále společenská smlouva trvá. Ještě stále chodíme do práce, stále se scházíme, jsme různě v restauracích a oslavujeme narozeniny. Takže co myslíš, že funguje? Aspoň nějaké mezilidské vztahy, nebo ostrůvky?

Vidlák: Ostrůvky asi jo. Samozřejmě když je něco v krizi, tak se krize rozšiřuje postupně, takže se vždycky dá najít nějaký pozitivní příklad. Ale já bych to spíš řekl jinak. Myslím, že to kdysi říkal profesor Piťha, že když člověk připálí rýži, tak je celý hrnec v háji. A přitom je dole jen pár připálených zrníček, takže by se dalo klidně rajtovat na tom, že drtivá většina zrníček je přece v pořádku. Ale už jak k tomu člověk čichne, tak ví, že to v pořádku není.

Martina: My hospodyňky víme, že je potřeba to stáhnout, a povařit v tom mrkev. Ale ani to úplně všechno nezachrání. Vím, co tím chceš říct. Vlastně to platí i o bramboře, když ji připálíš, tak to, že ji skrojíš, neznamená, že přestane… Dobře, tak jinak: Když se zachraňovaly staroegyptské památky při výstavbě Asuánské přehrady, pronesla Jacqueline Kennedyová větu: „Když je společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit.“

Vidlák: S tím bych souhlasil.

Martina: Co bys zachoval ty? Co bys zachoval z idejí, na kterých tato společnost vyrostla? Které si musíme uchovat? Ke kterým hodnotám bychom se měli upínat a vracet?

Vidlák: Myslím, že se nakonec zase dostaneme k Desateru a že bez toho to víceméně nepůjde. Ale tyto původní hodnoty jsme začali opouštět už strašně dávno. Kdy naposled platilo, že je morální neopustit svou rodinu, a mít jednu manželku, mít s ní děti a prožít spolu celý život? Romantika není, že Romeo a Julie spolu umřeli, ale že děda s babičkou spolu zestárli. Kdy se tohle naposledy vyznávalo? Vždyť to už je déle, než třicet let.

Mravnost člověka je svázána s tím, že dodržuje svou smlouvu i tehdy, když je to nevýhodné

Martina: My si idealizujeme dobu, kdy to takto ještě bylo, protože to jinak nešlo. Teď se ocitám před sto, dvěma sty lety, a ani tam to nebyla moc romantika.

Vidlák: Ne, ale jako nakonec se vždycky dostaneme k tomu, že mravnost člověka je svázána s tím, že je schopen, jak bych to řekl, že dodržuje svou smlouvu i tehdy, když je to nevýhodné. A tohle jsme tak trošku ztratili, protože dneska se dodržuje smlouva jen tak dlouho, dokud je to dobré. Když kolem sebe vidím, kolik je rozpadlých rodin, a když moje manželka rodila, a byli jsme v porodnici, tak se sestřička vždycky ptala: „Vy máte pět dětí?“ A já říkal, „Ano, já mám pět dětí.“ Ale problém nebyl v tomto, to se dodnes ještě pořád vidí, že je v porodnici mamina, která má čtyři, pět dětí, ale největším úkazem bylo, že má děti s jedním chlapem. Řekl bych, že tohle jsme tak trošku ztratili.

Martina: V Desateru je toho víc. Cti otce svého i matku svou, nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš…

Vidlák: Nezávidět…

Martina: To tam….

Vidlák: Nepožádáš manželku bližního svého.

Martina: Myslím, že bychom to rozumně dali dohromady. Myslíš, že se ještě dá v lidech obnovit elementární úcta k těmto hodnotám, na kterých vystavěli tuhle společnost? A ne, že ne.

Vidlák: Myslím, že většinu těchto hodnot můžeme popisovat z hlediska Bible, Desatera. Ale já myslím, že většina těchto hodnot je lidsky dána právě tím, že lidstvo to má v genech, a to proto, že v časech krize, kdy je zle, nám tohle prostě pomáhá přežít. Že to nevzniklo tak nějak náhodou, že to prostě jsou hodnoty, které pomáhají v krizi přežít. A protože už jsme dlouho žádnou krizi neměli, tak už tyto hodnoty opouštíme, myslíme si, že peníze toto všecko vyřeší. A skutečně to dlouho tyto věci řešilo – samoživitelky neumírají v zimě hladem, a nemusejí vysvětlovat dětem proč…

Martina: Řekneme si to až po téhle zimě.

Vidlák: Jo, ale prostě to bylo tak. Dlouhá léta platilo, že samoživitelka – dobře, žila si mizerně – ale děti se najedly, nebo nemáme tady ještě úplně hladové děti. Dobře, neměly třeba na obědy ve škole, ale potom se doma nějak najedly z konzervy, nebo z horšího jídla, ale prostě hladem se tu neumíralo. Ale před sto lety bylo normální, že pokud taková matka přišla k nějakému nemanželskému dítěti, tak prostě strádala celý život, který pak zpravidla netrval nijak extra dlouho.

Se svobodou pohybu a podnikání přišla také svoboda krást

Martina: Protože navíc ji ještě společnost vydělila ze svého, tak zvaně slušného, nebo žitého středu, ze zvykového práva, řekněme.

Vidlák: Protože neměli žádné prostředky k tomu, aby ji nějakým způsobem živili.

Martina: Dobře. Ty jsi řekl: „Dlouho jsme tady neměli žádnou krizi,“ a s tím se dá souhlasit, přestože ještě na začátku minulého století, když se budeme bavit o roce 1920, se opravdu ne všechny děti, a ne všichni lidé najedli dosyta, takže to není zase tak dávno – ještě nedávno žili pamětníci. Ale jaké vysvětlení máš na to, že jsme tady měli ještě poměrně nedávno krizi svobody – je to třiatřicet let, co jsme cinkali na Václavském náměstí klíči, aby komunisté odešli – a všichni jsme tehdy chtěli svobodu zpět. Svobodu slova, svobodu pohybu, svobodu projevu a svobodu osobní. A my jsme si to nějak vycinkali, a žili jsme v domnění, že nám ji už nikdo nesmí ukrást. Jenže teď, když se o to pokouší tolik extremistů s regulérně totalitními praktikami a myšlením, tak najednou velká část lidí, kteří totalitu ještě prožili, jenom tak hledí, jako kdyby to znova nepostřehli. Jak tohle si vysvětluješ?

Vidlák: Když to tak řeknu, ano, s tou svobodou pohybu, svobodou podnikání, tak trošku přišla i svoboda krást. Že jo? Najednou bylo strašně mnoho lidí nepostižitelných. Prostě děly se tu neuvěřitelné věci. Všichni si to tak pamatujeme.

Martina: Trochu se zhaslo…

Vidlák: Ano. A šlo to. Stalo se něco? Nestalo. Nakonec se to ještě vyřešilo amnestií, když se to tak vezme, a i kdyby ne, tak stejně, vedlo to někam? Byl někdo odsouzen? Vzniklo něco spravedlivějšího? Všichni jsme si do jisté míry zvykli na to, že se to nějakým způsobem dá odklánět od státu. A daně se zase až tak úplně platit nemusí, dá se to vždycky tak nějak spočítat tak, aby to vyšlo lépe a dobře.

Na druhou stranu není divu. Co je EET? Byl to takový první pokus. Řekl bych naprosto jasné věci, že si téměř každý napíše do daňového přiznání, co se mu hodí, protože není, jak to zkontrolovat. Tak někdo vymyslel EET. Dobrý, chvíli se tomu tleskalo, že to je fajn, ale ono se to dá použít i jinak. Je to trošku jako přechod mezi renesancí a barokem, rozepnula se nám duše, všichni jsme se rozletěli, a pak jsme zjistili, že to produkuje nějaký hnůj, který zase musíme přikrývat. A vždycky někdo přijde s nějakým řešením, jak to udělat, a najednou nám začne říkat: „Já to vyřeším. Přitvrdíme tady.“ A přišla ohromná inflace zákonů. Vždyť se říká, že platí milión předpisů. Vždyť to ani nikdo nemůže přečíst.

Mnoho lidí si dnes klade otázku: „Co mi ta svoboda po roce 89 vlastně dala?“

Martina: I právníci říkají, že nejsou schopni obsáhnout ani občanský zákoník.

Vidlák: Všichni jsme svým způsobem jednou nohou v kriminálu, protože dnes každý denně něco porušujeme, a holt na někoho dojde, a na někoho nedojde, takže svým způsobem není divu, že si obyčejný člověk přeje nějakou stabilitu a trošku jistotu. A že se tím na druhou stranu nechává připravovat o svobodu? Tak si říká: „Co mi ta svoboda vlastně dala?“ Asi méně, nebo ne dost, a naopak mu toho víc vzala, respektive pro něj mnohem méně platila. Ne, ještě to zkusím říct jinak: Pro spoustu lidí sice vznikla svoboda pohybu, kterou nikdy nevyužili, ale dopadla na ně svoboda krást.

Martina: Páni! Z toho, co jsi teď právě řekl, vyplývá, že ty rok 89 možná nevnímáš až jako takový kauf. Anebo, že se to zvrhlo. Jak to mám přesně pochopit?

Vidlák: Na to se strašně špatně odpovídá. V té době mi bylo devět, takže jsem to extra nějak nevnímal, pro mě vlastně rok 89 znamenal především to, že jednoho dne přišla soudružka učitelka do třídy a řekla: „Od teďka jsem paní učitelka, a kdo mně bude říkat soudružko učitelko, dostane zvláštní úkol.“ To je pro mě to, co si pamatuju z roku 89, 90.

Martina: Dobře, ale o něčem se bavili rodiče doma, v něčem jsi přece jenom vyrůstal. Chápu, že nemáš osobní prožitek, ale dobře, bavme se o tom vyčteném a o tom, o čem jsi na venkově, nebo v Sokolově, mluvil s lidmi, kdy ti pak bylo třeba patnáct.

Vidlák: Kdybych to měl nějak shrnout, tak bych řekl, že jsem viděl potom to, co se stalo v 90. letech, trošku jako Karel Kryl. On má pár moc hezkých písniček už z porevolučního období, a myslím, že byl opravdu jeden z prvních, kdo to zavnímal. Je to možná i jeho osobní tragédie, že dvacet let tvrdě bojoval, fakt se snažil, a dal tomu celý život, aby sem přišla svoboda, a měl o ní nějakou představu. Ale jako jeden z prvních zjistil, že ten směr potom vede někam úplně jinam.

Martina: Já ti teď chci pomoct, protože po tom, co jsi teď řekl, se najde spousta lidí, kteří ti otřískají o hlavu to, že vlastně opěvuješ totalitu, protože ta ti dává alespoň nějaké jistoty. Musel jsi mít bydlení, jinak jsi byl příživník, stejně tak jsi musel mít práci, když sis ji sám nenašel, tak jsi dostal umístěnku, a pak jsi držel pusu, krok, nikam ses nepodíval. Když jsi vystrčil hlavu, tak jsi po ní dostal. A přesto všechno to skýtalo určitá pozitiva a sociální jistoty – a zaplatili jsme za to „jenom“ tou svobodou. Tak. Jak to teď vlastně vnímáš? Vím, že to je těžké, a nechci tě grilovat. Ale zajímají mě Vidlákovy názory na tuto složitou věc.

Vidlák: Když jsme se přestěhovali na Moravu, tak tam s námi ještě bydlel starý dědeček, umřel v devadesáti, moudrý muž, který zažil ještě třicátá léta. A žil s námi tři roky a zásoboval mě vzpomínkami, historkami, a jedna z takových nejzajímavějších byla tato: Dědeček byl kulak, měl své pozemky, a v padesátých letech byl řádně rozkulačen. A po celý zbytek života byl v podstatě utlačován tím, že původně svobodný rolník a zemědělec – měl to skutečně v sobě, a když pak mohl, tak se k tomu zase rád, do jisté míry, vrátil – mohl najednou dělat pouze krmiče v prasečáku. Celý zbytek života, až do důchodu, do kterého šel někdy koncem osmdesátých let, pracoval v prasečáku, a byl tak strašně utlačován, že si za tu dobu vydělal jen na tři baráky. Tak jaká vlastně ta totalita byla?

Martina: Nicméně si asi trošku nakradl, ne?

Vidlák: Opravdu z platu, z platu krmiče v prasečáku, a svou pílí. Dobře, byl opravdu zvyklý pracovat, prostě měl ten základ ze třicátých let, a pracoval úplně jinak než my ostatní. On ještě v osmasedmdesáti uměl zahrádku, těch svých 500 čtverečních metrů, zrýt rýčem. Svou pílí, i se svým nízkým příjmem v prasečáku, to dotáhl na to, že jeden dům kompletně postavil, synovi do značné míry pomohl postavit druhý, a třetí dům pro dceru řádně zrekonstruoval, dostavěl tam chlévy, dostavěl sklep, a to všechno udělal ze svého platu krmiče v prasečáku. On, třídní nepřítel. Jaký ten režim vlastně doopravdy byl?

Svoboda není dána zákonem, ale základní úctou a respektem k druhému životu. A když jsme o tuto úctu přišli, a žijeme v atomizovaném světě, tak jakou cenu v tom má svoboda?

Martina: Moje část rodiny také skončila v JZD, a vím, že samozřejmě byl deputát, a všechna jejich prasata a drůbež žila z krmiva, které bylo v JZD. Tak jenom proto jsem si dovolila tu prostořekou poznámku, kterou bych nechtěla ublížit tvému dědečkovi. Ale teď mi řekni jenom jednu věc: Existuje něco, čemu můžeš obětovat svobodu? Protože přicházíme o svobodu slova, za covidu mnozí přišli o svobodu podnikání, přicházíme o svobodu všeho možného – nevím, jak ji rozsekat, protože, jak se říká, svoboda je nedělitelná a můžeme ji rozkouskovat na všechny různé svobody, které jsme už tady vzpomenuli. Ale ve výsledku buď svobodu máš, nebo nemáš.

Vidlák: Myslím, že o ni trošku přicházíme. Slovy Komenského bych řekl, že vichřice hněvu jsou na nás uvrženy hříchy našimi. Svoboda, podle mne, není v tom, že by byla daná jakoby v principu zákonem, ale nějakou elementární úctou k druhému, k životu, k respektu. A když jsme přišli o respekt k druhému – bavili jsme se o tom, když jsem říkal, že jsme všichni atomizovaní – tak jakou cenu má svoboda v atomizovaném světě, když se stejně nemůžeme potkávat, a stejně si vlastně radši nic neříkáme? A to začalo dřív, než to někdo začal osekávat. Spíš mám skoro pocit, že politici vyhověli společenské poptávce, že když už se spolu nebavíme, tak k čemu mít svobodu? Nebavíme se spolu, nestýkáme se, neříkáme si věci, které nechceme slyšet, tak k čemu tedy ještě potřebujeme nějakou svobodu.

Martina: A navíc to lapidární: „Rozděl a panuj!“

Vidlák: Ano.

Martina: Dobře. Ale 3. září se na Václavském náměstí sešlo nějakých sedmdesát, sto tisíc lidí. To znamená, že ti nezůstali sedět doma. Překvapilo tě to?

Vidlák: Ano, překvapilo. Nemyslel jsem si, že jich bude tolik. Řekl bych to takhle: V době covidové se demonstrovalo za svobodu od všech těch opatření, a upozorňovalo se na všechny jevy ve společnosti, na to, jak budou nové zákony napsány šikovně tak, že budeme mít nouzový stav, který bude trvat věčně, a tak dále, a že je to už připravené. A jeden můj nejmenovaný kolega bloger, když jsem ho zval na zabijačku, mi zcela vážně tvrdil, že nebude moct přijet, protože už všichni budeme v covidovém koncentráku. A za tuhle svobodu demonstrovalo na náměstích tisíc, dva tisíce, pět tisíc lidí, nechci nikomu křivdit, deset tisíc. A myslím, že teď na Václavák lidi nepřišli kvůli tomu, že by měli pocit, že je ohrožena jejich svoboda, ale kvůli tomu, že začali mít pocit, že je ohrožena jejich základní lidská existence.

Martina: Několikrát jsi se vyjádřil v tom smyslu, že ti nahoře, současná vláda, a jejich, a teď použiju košilaté slovo, kámoši, se ze všeho nejvíce bojí toho, že se lidé proti nim sjednotí.

Vidlák: Ano.

Lidé se sjednocují, protože začíná jít o život, o statky i hrdlo

Martina: Je to logické, z toho musí mít každá vláda strach. Myslíš, že to už začalo? Že se lidé sjednocují?

Vidlák: Myslím, že ano. Ale myslím, že se sjednocují proto, že začíná jít doslova a do písmene o život. Možná ještě ne v tom smyslu, že ještě pořád nepochoduje žádná cizí armáda na naše hranice, ale že opravdu začíná jít o poslední zbytky toho, co ještě máme. Prostě že začíná jít pomaloučku o statky i o hrdlo.

Martina: Ale že by vládní strany zaznamenaly nějaký strašlivý debakl v komunálních volbách, to konstatovat nemůžeme. Jejich strany dostaly méně mandátů než v minulých volbách, ale nikoli dramaticky méně. Takže se zdá, že demonstrace 3. září nebyla žádným referendem o vládě. Nebo to nevyšlo? Jak to vnímáš?

Vidlák: Především bych řekl, že spoustě lidem ještě nepřišly nové složenky, nepřišly jim nová vyúčtování za elektřinu. Ještě je hromada lidí, kteří pořád platí ty své 3 000 záloh, a ještě se jim nestalo, že je to najednou pětadvacet, nebo i kdyby jenom patnáct. A z těch, kterým se to třeba stalo, myslím, že zatím spousta vůbec přemýšlí, jak z toho ven. A že 100 000 lidí, co bylo na Václaváku 3. září, to jsou ti, kteří už nevědí, nebo už nemají žádnou svou vlastní cestu, jak by z toho mohli vystoupit, nebo jak to vyřešit.

Martina: A to je jim zatím teplo. Zatím ještě, jak jsi řekl, mnohým ani nepřišlo nové vyúčtování záloh. A přesto přišli. To znamená, že jako modří už vědí, že mnoha lidem to už dochází. A já k tomu rovnou připojím i demonstraci ve středu 28. září: Jak ji hodnotíš? Jak hodnotíš celý tento vývoj?

Vidlák: Myslím, že na začátku září – člověk si zvykne i na šibenici – při první demonstraci, byl strach z vývoje velký, a tak lidé přišli. A teď jsme o měsíc dál, a už další měsíc žijeme s tímto strachem, a zatím to nebylo nikam posunuto dál. V podstatě se situace oproti začátku září zase příliš nezměnila, takže jsme zase mnohem zvyklejší na to, co se děje. A i když zase přibylo hnoje, tak jsme si zase trošku zvykli na to, že to tedy zase víc smrdí, a prostě to bude ještě nějakou dobu trvat.

Martina: Než lidé prozřou.

Vidlák: Ano.

Současná vláda nás žene vstříc katastrofě. Buďto nevědí, co dělají, nebo to vědí, a chtějí to. Asi mnozí mají připraveny vilky v Americe.

Martina: A prozřou, až budou opravdu na dně? Nebo je šance o trochu dříve?

Vidlák: Já bych si přál, aby to bylo dříve. A to je trošku i důvod, proč se snažím lidi na tyto demonstrace svolávat. Moje úvaha je taková, že se tam může do jisté míry připravovat nějaká budoucnost. Ale nikdo neví, kam tato krize dojde, do jaké míry bude hluboká, čeho všeho se dotkne. Je to takové trošku jako rozsévání, kdy člověk neví, jaká rostlina z toho vyroste. A hlavně v této situaci vůbec neví, co z toho půjde použít do budoucna.

Martina: Velmi mě zaskočilo, když jsem po první demonstraci slyšela vyjádření Petra Fialy a vůbec vládních představitelů – to nálepkování. Toto nálepkování už je klišé, které se opravdu nesmírně shoduje s tím, co si pamatuji z totalitního režimu, protože jsem byla v té době starší, pamatuji, kdy každý, kdo měl jiný názor než vládnoucí komunisté, byl pohůnek placený imperialisty, zrádce v žoldu kapitalistů, agent Washingtonu, rozvraceč placený z USA, případně západním Německem, americká pátá kolona, nebo alespoň jasný nepřítel lidu. A dnes lidé, kteří tam přišli – mnozí, proto, že opravdu, jak jsi říkal, mají strach – jsou agenti Kremlu, proruští trollové, ruská pátá kolona, Putinovi slouhové. Dotklo se tě to?

Vidlák: Ne, už ne. Už jsem to slyšel tolikrát, že už mě to vlastně nepřekvapilo. A myslím, že svým způsobem ta vláda pomaloučku už ani nic moc jiného říct nemůže. Co by měli říct jiného? „Dobře, lidi, tak jsme se mýlili. Máte pravdu, tak my tedy uděláme to, co říkáte.“?

Martina: A proč se to tak podobá rétorice z totalitní doby?

Vidlák: O svobodu už jsme zase pomaloučku přišli, už delší dobu. Řekl bych, že to, v čem je dnešní doba jiná oproti té komunistické, je to, že tenkrát komunisti aspoň uměli říct natvrdo: „My vám omezíme svobodu, je to pro vaše dobro.“ A dneska je to spíš salámová metoda. Tenkrát se to ještě řeklo natvrdo. Za všecko mohla státní moc, státní mašinérie, všichni věděli, že za všechno můžou komunisti, a bylo to tak nějak dané. Oni skutečně měli za všecko odpovědnost, oni ji převzali, a taky za všechno mohli. Teď bych spíš řekl, že jsme o svobodu přišli, ale nikdo za nic nemůže.

Martina: Je pravda, že dohledat někoho, kdo by byl ochoten převzít za cokoli odpovědnost, je prakticky nemožné. Ty o premiérovi Petrovi Fialovi píšeš jako o „blyštivém Péťovi“, nebo jako o „bruselském lokajovi“, myslíš, že za všechno může on, že za všechno může tahle vláda?

Vidlák: Všechny demonstrace, vůbec to, co se teď děje, posuzuji z toho hlediska, že bych opravdu rád řekl, že viním Petra Fialu z toho, že prostě žene bičem to spřežení ke katastrofě, a místo, aby se snažil brzdit, naopak ještě zrychluje. To bych řekl, že tak skutečně je, protože je premiér. Netroufám si říct, nemůžu nikoho obvinit z toho, že se někde dějí nějaké zákulisní dohody, že odněkud existuje nějaký tlak. Nikdo nemůže být vinen tím, že není hrdina, ale když to porovnám s předchozími vládami, tak podle mě je rozdíl v tom, jít vstříc katastrofě s radostí a s úsměvem, a ještě tomu napomáhat, nebo se aspoň pokoušet to zadržovat, třeba i špatně. Takže já současnou vládu viním především z toho, že nás se vší silou a energií žene vstříc katastrofě. A hrozně by mě zajímalo, jestli to dělají proto, že nevědí, že nás ženou vstříc katastrofě, nebo, že to vědí, a chtějí to takhle udělat.

Martina: Ale katastrofa se asi bude týkat i jich. Pokud nemají letenky, což prý mnozí mají. Ale to už jsou jenom zlé větičky.

Vidlák: Je to jenom moje spekulace, ale řekl bych, že spousta z nich má někde na Floridě, nebo v Kalifornii, nějakou vilečku.

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Martina: Cenzura hrozí také z Evropské unie. Čeho se obávat více, zneužití moci digitálních platforem nebo legislativních návrhů Evropské unie?

Vlastimil, Veselý: Tuto otázku si klademe také.

Martina: A jak si na ni odpovídáte?

Vlastimil Veselý: Já jsem poslední měsíce strávil docela dost času studiem pramenů z unijní legislativy, a nachystal jsem si k tomu i několik přednášek, které jsem měl na různých fórech, a je to opravdu téma, které by mělo dostat mnohem větší pozornost ve velkých médiích. Není tomu tak, a tak se sami sebe ptáme: Proč? Jestli to je opravdu jenom tím, že to je složité téma, do kterého se fakt strašně těžko proniká, a chce to nějakou odbornost? Nebo je to nechuť, obava se do toho strefovat, nebo to oponovat? Je tam několik různých iniciativ, které mohou mít naprosto zásadní dopad na životy a občanské svobody českých občanů, ale nedá se to nalézt v jednom dokumentu, který si přečteš, a víš. Je to rozstrkáno do možná desítek dokumentů, ale řekněme, že hlavních je pár, ale je to několik různých dokumentů spadajících pod různé gesce, pod různá ministerstva, různé direktoriáty, když použiju termín v Evropské unii. A my jsme se věnovali hlavně třem z nich. První byl slavný zákon Digital Services Act, který již byl přijat na úrovní Evropského parlamentu.

Martina: Poměrně v tichosti, bez zájmu médií.

Vlastimil Veselý: Bez zájmu médií, a byl přijat velkou většinou, obrovskou většinou. Z českých europoslanců proti hlasovali pouze europoslanci SPD, zdrželi se europoslanci ODS a paní Konečná z KSČM. To je naprosto šílené.

Martina: Víš o tom něco, víš, co obsahuje Digital Services Act? Protože by mě zajímalo, jak dalece bude mít vliv na budoucnost našeho vyjadřování ve veřejném prostoru?

Vlastimil Veselý: Tento zákon má sto stran, takže zase není snadné jen tak nalistovat a říct si: „Aha, tak tohle je špatně, a tohle je dobře.“ Ne, je to složitá problematika, která je ve své většině rozumná. A to je na tom nejsložitější, že celý koncept pomoci evropským firmám, aby byly úspěšnější na globálním trhu, a promazání elektronického obchodu mezi členy Evropské unie, je dobrá myšlenka, a že si řekneš, že spousta částí tohoto zákona DCA je rozumných, protože to pomáhá elektronickému byznysu, harmonizuje, jak oni říkají, sjednocuje nějaká pravidla. Problém je, že máš-li tady v Česku e-shop, a chceš exportovat své zboží či služby do ostatních členských zemí, tak si přeješ, aby případné spory a problémy se řešily tady, v této zemi, v České republice, a nemusela jsi řešit legislativu v Portugalsku, v Estonsku, a tak podobně. Takže logicky, pro tyto služby obchodního charakteru…

Martina: …by to dávalo logiku…

Vlastimil Veselý: Má smysl aplikovat takzvaný princip země původu – čili země původu provozovatele, tedy tam, kde je e-shop. Na druhou stranu, když je to platforma, kde se jedná o informační služby, o svobodu projevu a možnost tam napsat něco, co ti nesmažou, tak pak je docela nebezpečné – dát provozovateli také princip země původu, dát mu možnost využívat legislativu dané země, protože kde v Evropě mají sídlo platformy typu Facebooku, Twitteru? Mají je jenom v Irsku, takže český občan postižený cenzurou to bude muset, v případě nějakého sporu, řešit s digitálním koordinátorem, což ze zákona DCA je to nová instituce, která bude muset být zřízena v Česku, bude muset být nějaký úřad, který bude plnit tuto roli, nebo bude muset vzniknout nový úřad s tímto statutem. Ale pro nás je podstatné, že princip země původu, a nikoli princip cílové země, se nehodí pro informační služby informačních platforem. A bohužel to je problém, že v případě smazaných příspěvků a intervenčních cenzurních zásahů to nebude možné řešit tady v České republice, ale tam, kde je daná platforma registrována, což většinou je v Irsku.

EU si chce přivlastnit právo definovat, co je trestný čin projevu nenávisti, a měl by to být závažný trestný čin na úrovni organizovaného zločinu, podpory terorismu a korupce

Martina: To znamená 10, 15 let pár irských právníků, a máš to doma. Chystá se na úrovni Evropské unie nějaká jiná právní norma, která by nás z tohoto pohledu měla zajímat?

Vlastimil Veselý: Vedle DCA jsou tady ještě dvě legislativní iniciativy, řekněme, které nejsou tak daleko jako DCA. Ale ještě jsem neřekl, že legislativní proces, který má vést k úplné platnosti DCA v ČR ještě musí být schválen na Radě ministrů, ale tam se hlasuje kvalifikovanou většinou, a myslím, že česká vláda dokonce ani nemá problém se zemí původu, a bude pravděpodobně hlasovat pro tento zákon, a pak už za pár měsíců bude v Česku implementován.

Ty dvě iniciativy, které jsem zmínil, ještě nejsou tak daleko, nicméně není to zase až tak daleko, takže pokud se neprobudí novináři a politici, tak se může velice brzo stát, že to zase bude v této fázi, a řekne se: „No jo, ale už je pozdě. Proč jste si nevzpomněli dřív? Proč jste to neoponovali, když to ještě bylo v rámci hlasování v různých strukturách“. To je naprosto typický postup pro unijní legislativu. Buď to je moc brzy a moc strašíte, ještě to není vyjasněné, nebo je už moc pozdě, a už je to prohlasováno.

Martina: Takže kdybychom chtěli být zodpovědní, a chtěli vědět, co se chystá, tak kde se to dozvíme? Víš, co tyto normy obsahují, nebo čemu se konkrétně věnují?

Vlastimil Veselý: Ty dvě, které mám na mysli, můžu popsat. Myslel jsem, že se ptáš obecně.

Martina: Ne.

Vlastimil Veselý: Jak se český občan, nebo firma, může dozvědět, že tam vzniká něco, co se se týká jeho práv, nebo jeho podnikání.

Martina: To nám pak řekni také.

Vlastimil Veselý: Na to ti neodpovím.

Martina: Neodpovíš?

Vlastimil Veselý: Na to nemám odpověď. Nevím, proč tady nejsou novináři. Mohli by to zjistit třeba zpravodajové v Bruselu.

Martina: Kromě toho tam máme také eurounijní poslance, takže bychom mohli být v klidu, že?

Vlastimil Veselý: Třeba od nich bychom se to mohli dozvědět.

Martina: Ne. Teď mi popiš, co tyto normy chystají.

Vlastimil Veselý: Ještě vypíchnu iniciativu, která má vést k boji s nenávistí. To už dneska máme i v českém právním řádu, kde jsou definovány menšiny, rasové menšiny, menšiny definované na základě etnicity, nebo národnosti.

Martina: Sexuality.

Vlastimil Veselý: To ještě právě ne.

Martina: Ještě ne? Aha.

Vlastimil Veselý: To ještě ne. Tedy menšiny, vůči kterým se musíme vyjadřovat velice korektně, a za jejichž kritiku by mohl být nějaký postih. Ale to pořád je v rovině našeho národního práva. Tato nová iniciativa přináší dvě nové věci: Za prvé ve smyslu kompetencí, kdy si Evropská unie chce nárokovat, že ona definuje, co je přesně trestný čin „projev nenávisti“. Jedná se o závažný trestný čin, to znamená, že to je taková míra škodlivosti, že je dána na úroveň třeba organizovaného zločinu, podpory terorismu, korupce, a takovýchto věcí.

Martina: A hrozí zde nepodmíněné tresty, nemýlím-li se.

Vlastimil Veselý: A hrozí přísnější tresty.

EU chce rozšíření menšinových charakteristik chráněných před nenávistí nejen na rasu a národnost, ale na genderovou identitu, sexuální orientaci, zdravotní stav a věk

Martina: A když to někdo stanoví v Evropské unii, tak se to bude vztahovat na všechny členské státy, takže když se já náhodou zmíním, že mi naposledy ukradla kabelku jedna Romka, tak můžu jít do vězení?

Vlastimil Veselý: Tak. Ještě se vrátím k menšinovým charakteristikám. Takže pokud bychom to shrnuli, tak tato nová unijní legislativa, která, znovu říkám, není schválena, a je stále čas se na to připravit, připomínkovat to – a musím říct, že poslanci ODS a KDU-ČSL se v médiích vyjadřují kriticky, a netváří se, že by ji chtěli přijmout, na rozdíl třeba od Pirátů, kteří by ji rádi, aspoň soudím podle debat v médiích – přináší za prvé, že to bude závažný trestný čin, nikoli běžný, ale závažný trestný čin mezinárodního charakteru. A za druhé, kompetenci ho definovat bude mít Unie, a nikoli náš stát. A teď jsem neřekl ještě třetí, důležitou věc, dochází tam k rozšíření menšinových charakteristik, takže už to není jenom rasa a třeba národnost, etnicita, jak to už u nás máme, ale je tam navíc genderová identita, sexuální orientace, zdravotní stav a věk. Takže jakákoli kritická zmínka ohledně člověka, či příslušníky těchto menšin, a teď ti neodpovím na to, jestli stačí říct: „Ukradli mi něco, nebo řekli něco špatného…“

Martina: …nebo třeba říct vtip…

Vlastimil Veselý: Nebo říct vtip, přesně tak.

Martina: V podstatě už není možnost udělat vtip, kterému by se někdo zasmál, pokud budeme chtít být takto hyperkorektní.

Vlastimil Veselý: Čili hrozí, že to zase bude nějaký velice nedefinovaný stav, kdy nevíš, co je ještě možné, a co už je trestné. Takže toto vidíme jako obrovskou hrozbu, která se na nás chystá. Naštěstí se tedy zdá, že existují politické strany, dokonce i vládní, které to vnímají, a jejichž představitelé se už vůči tomu vymezují tak, že by to ne úplně do našeho právního řádu chtěli. Ale uvidíme, kam to půjde dál.

Martina: A kolik ještě máme času? Aby zase nebylo pozdě.

Vlastimil Veselý: Zase, otázka pro zpravodaje v Bruselu a poslance.

Martina: Ve svých textech občas zmiňuješ spolupráci s britskou „Free Speech Society“. Co jsou zač?

Vlastimil Veselý: To je pro nás velmi inspirativní organizace, jejíž zaměření je velmi podobné našemu. Samozřejmě, oni existují déle, mají větší kapacity, větší finanční možnosti, a větší šíři záběru než my, ale na druhé straně mají taky mnohem těžší situaci. To je možná pro nás optimistická zpráva, že to tu ještě není tak špatné.

Martina: Jako v Británii?

Vlastimil Veselý: Jako v Británii, kde oni už fakt řeší velice absurdní případy…

Martina: Třeba?

Vlastimil Veselý: V něčem jsou pro nás inspirativní. V tom, jak vůči tomu postupují, protože to pro nás třeba bude časem použitelná cesta, a bude to aktuální. Zmíním jeden velice absurdní jev, který si u nás mnoho lidí dokáže těžko představit, že je to vůbec možné, a to, že v Británii, abych byl přesnější, v Anglii a Walesu – a vidíš, že říkám v Anglii a Walesu, jako bych chtěl vynechat Skotsko, a přitom Skotsko je v oblasti svobody projevu možná jedna z nejpřísnějších zemí v Evropě, kde k tomu přistupují velmi restriktivně, že, a ani nevím z jakého důvodu, zprávy ze Free Speech Unit (FSU) říkají – tedy že pouze v Anglii a Walesu bylo evidováno za posledních pět let 120 000 takzvaných non-crime hate incidents, což je něco jako verbální přestupky, verbální zločiny z nenávisti.

A to jsou věci, a teď to řeknu pomalu a důrazně, aby si to všichni ještě pro sebe zopakovali, to jsou činy, které nejsou trestné čili jsou legální, ale jsou škodlivé, a tudíž policie to dá do tvého trestního rejstříku, do tvé evidence. A když se někde ucházíš o práci, nebo chceš pracovat s dětmi, tak třeba v hotelu uvidí, že máš v záznamu, že jsi něco takového řekla, napsala, takže si to zaměstnavatel může rozmyslet, a nezaměstná tě. A to nemá vůbec oporu v britských zákonech, to je prostě praxe, policejní praxe, která byla prosazena prý pod tlakem politických neziskovek. A FSU se to snaží odbourat, což se jim mezitím podařilo. Oni pro to opravdu získali politickou podporu, po mnoha intervencích, a už je to ve fázi, že tlačí na místní policejní orgány: „Tato praxe už byla zrušena. Už to nedělejte.“ „Aha, tak už to dělat nebudeme.“ Ale pořád to v jejich rejstřících ještě mají, a pořád to může spoustě lidem škodit.

A teď, co pod Non Crime Hate Incident můžeme chápat. Pan ředitel, když jsem s ním měl hovor, říkal: „Je to třeba případ, kdy si nějaký Angličan koupil auto, které vzadu mělo anglickou vlaječku Union Jack jako výraz národní hrdosti. Ale někdo, kdo jel za ním, to chápal jako „offensive“…

Martina: Uráželo ho to.

Vlastimil Veselý: Bylo to pro něho urážlivé, takže ho někde nahlásil. A tento Non Crime Hate Incident se objevil v záznamu, a on pak zjistil: „Aha, ale já jsem to tam ani nepověsil. Už to tam bylo od minulého majitele.“ Takže 120 000 záznamů za posledních 5, 6 let v Anglii a Walesu.

Je potřeba se stavět za lidi, kterým je vyhrožováno třeba vyhazovem z práce kvůli jejich názorům. Zaměstnavatelé pak budou vědět, že je tady někdo, kdo se tomu veřejně postaví, a budou se chovat jinak.

Martina: Máme se na co těšit. Ale vezmu-li v úvahu, už jsem to zmiňovala ve svém Proč?, že se u nás dávají pokuty za to, že si na svůj podnik vyvěsíte inzerát, že přijmete pokojskou, protože to vypadá, jako kdybyste na toto místo odmítala přijmout muže.

Vlastimil Veselý: Pokojského.

Martina: Pokojského, což je slovo, které neexistuje. Takže se ještě můžeme na mnohé těšit. Čekají nás ještě mnohá překvapení. Vy chcete s britskou Free Speech Union, která byla úspěšná, a podařilo se jim asi zastavit tu nejaktivnější buzeraci, spolupracovat? Podařilo se vám s nimi navázat spolupráci?

Vlastimil Veselý: Ano, jsme dohodnuti na spoustě věcí, protože, jak jsem řekl, oni jsou pro nás kanárkem v dole, protože tam čelí většímu tlaku, který nás tady možná čeká, tedy doufám, že ne, ale kdyby náhodou. Teď se mi v hlavě se rozsvítilo video, jak policejní důstojník v uniformě zvoní na člověka v jeho domě, a říká mu: „Vy jste včera napsal na Facebook nějaké věci. Raději to tam nepište“. A on mu říká: „Proč? To je něco trestného?“ „No, trestné to není, ale nepište to tam“. Rozloučí se a policista odjíždí. Ten pán si ho natočil, neznám o tom další podrobnosti, ale je to alarmující pro ty, kdo jsou narozeni před nějakým rokem, a zažili dobu, kterou jsem zažil já. Tak toto pro mě bylo impulsem k založení společnosti.

Ale zpátky k FSU. Jejich pan ředitel mi říkal, že mnoho dokážou pouze tím, že se postaví za perzekuované lidi, nebo je to možná silné slovo, že perzekuované, ale za lidi, kteří jsou postihováni různými varováními, kterým se vyhrožuje, že budou vyhozeni z práce, když budou říkat nějaké věci. A oni jen často napíšou dopis, často otevřený dopis, děkanovi fakulty, který třeba vyhrožuje studentovi, nebo profesorovi, že bude kárně postižen za svá vyjádření, a v tomto dopise vysvětlí, že podle britských zákonů toto není důvod a že tím omezuje svobodu projevu. Čili právně vyargumentují danou situaci, apelují na zdravý lidský rozum. A ač se vám to možná zdá úsměvné, tak to v mnoha případech pomáhá, a opravdu tím zamezí aktu, který dotyčnému hrozil. Což mě samotného překvapilo, že obyčejný dopis, a možná podpora několika jmen, lidí, médií, a tlak na dotyčného, který…. Já si to vykládám tak, že děkané, ředitelé, sami nemají chuť tyto problémy eskalovat a lidi postihovat, ale sami jsou zase tlačeni někým jiným.

Martina: Pokud nejsou sami pravověrní. Že ano?

Vlastimil Veselý: A já si myslím, že většinou nejsou pravověrní, v tomto smyslu. Takže jsou tlačeni nějakými médii, politickými neziskovkami, takže musí reagovat, a musí dotyčnému pohrozit. A je třeba jim z druhé strany ukázat, že tady je nějaký jiný tlak, že tady jsou zase jiní lidé, kteří preferují svobodu, svobodu slova, rovnost před zákonem. A pokud oni to uvidí, tak si třeba řeknou: „Aha, tady je zase nějaké jiná skupina, která by mi možná dělala potíže, kdybych ho vyhodil“, a tak ustoupí.

Martina: Vlastimile Veselý, toto je samozřejmě od tebe hezké, že vidíš z této situace cestu, která by se mohla jinak jevit patovou. Ale mě napadá ona hláška z Vesničky mé střediskové: „Kalí vodu Jindřichu, kalí vodu“, protože když se nad tím zamyslíš, tak brzy už nebudeme řešit nic jiného, než tyto imaginární zástupné, nesmyslné a naprosto zbytné problémy, což nám zaměstná hlavu, vezme nám to čas, energii, a chuť do života.

Vlastimil Veselý: A dokonce to má ještě horší dopad. Pokud budou policisté trávit čas surfováním na Facebooku, a hledat, kdo napsal něco nepatřičného a škodlivého, pokud budou honit čarodějnice, které šíří dezinformace, údajně, podle některých lidí, tak asi nebudou mít tolik času řešit normální potřeby bezpečnosti na našich ulicích, a vyšetřovat opravdu reálné zločiny.

Atmosféra ve společnosti cenzury, mazání a blokování, nás vede k tomu, že si všichni dávají pozor na pusu tak, jak to bylo dřív

Martina: Oni, v uvozovkách, na to naštěstí mají dost pomocníků a dobrovolníků, jak jsme mnohokrát zjistili, protože „nejsem práskač, ale hlásit se to musí“. To je věta, která, bych řekla, začala zvláštně kraulovat v hlavách mnohých lidí, a řada lidí si skutečně myslí, že tak bojuje za lepší svět, a nedomýšlejí důsledky. Ale vypozorovali jste snahy omezit svobodu projevu, omezit svobodu slova častější u lidí, kteří třeba takovýmto způsobem práskají, u lidí kteří to myslí skutečně „dobře“, a budují čistý svět? Nebo je to ve službách konkrétních ideologií, souboru ideologií? Máte o tom za ten rok a půl už nějakou představu? Nebo i na základě komunikace s britskou FSU?

Vlastimil Veselý: A nesouvisí tyto dvě možnosti spolu? To znamená, mám-li pocit, že buduju lepší svět, že, jak se to říká, když se kácí les, musí lítat třísky, tak pak je to asi součástí této ideologie progresivismu, nového pokrokového světa, ve kterém není místo pro free speech – dneska se termín free speech na amerických univerzitách stává, neříkám že všude, ale někde se to stává něčím nechtěným, dneska se razí termín fair speech, prostě nikomu neškodit, nikoho se nedotýkat nějakým prohlášením. Takže radši hovořit politicky korektně, a tím se sebecenzurovat. Dneska vlastně neřešíme jenom problém cenzury, že někdo zlý maže, přikáže někomu, aby zablokoval, ale atmosféra, která je ve společnosti, a myslím, že už to cítíme skoro všichni, nás vede k tomu dávat si pozor na pusu tak, jak to bylo dřív.

Martina: My jsme si teď říkali, čím jsou motivovaní lidé, kteří třeba i ve svém volném čase, nebo to už někdy mají jako profesi, vyhledávají a nahlašují příspěvky a lidi, jejichž názory se jim nezdají v pořádku. A tito lidé se, myslím, jako jeden muž ohánějí údajnou demokracií a její obranou, kterou zkrátka chtějí dodržet a vylepšit. Jenže už jsem mnohokrát slyšela, že je podivné, že prosazují cenzuru jen vybraných politických názorových postojů. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Jednoznačně. Toto je argument, že pro ochranu demokracie musíme zasahovat a nenechat nepřátele říkat jejich propagandu.

Martina: A těmi nepřáteli jsou kdo?

Vlastimil Veselý: Tak já často vidím, že za nepřátele demokracie jsou považováni třeba kritici Evropské unie, kritici plošného očkování, kritici energetické politiky vlády. To přece není ten mantinel demokracie, ten je mnohem širší. Tady už jsou proudy, třeba socialistů, konzervativců, liberální demokracie, a některé tyto skupiny, jak jsi to načala, zužují mantinely té demokracie pouze na svůj proud – jestli se můžeme bavit o nálepkách, tak to nazýváme progresivismus, neomarxismus, nebo liberální demokracie.

Martina: Extrémní levice, radikální liberálové, to všechno můžeme vyjmenovat.

Vlastimil Veselý: Všechno můžeme vyjmenovat, ale oni to ztotožňují s celým definičním oborem, a jenom toto jsou pro ně povolené názory, a všechno za tím už je škodlivé.

Martina: Vlastimile, vidíš, jakým způsobem tito lidé pracují, a jakým způsobem pracují lidé, kteří jsou v defenzivě a brání se. Kdo myslíš, že nakonec bude mít navrch?

Vlastimil Veselý: Mám být na závěr optimistický, ne?

Martina: Zkus říct, co si opravdu myslíš.

Vlastimil Veselý: Tak to asi nebude mít jednoznačného vítěze. To je nekončící proces boje s blbostí. Myslím. To je něco podobného, jako že si člověk musí stále bránit svou svobodu ve svém okolí, a chovat se pokud možno tak, aby se nezpronevěřil své osobnostní integritě – a jednou prohraješ, jednou vyhraješ. Ale pořád budou nové metody, nové záminky, pod kterými se bude cenzurovat, a zase asi budeme nacházet nové možnosti, jak se tomu bránit. Ale nemyslím si, že by to nějak brzo skončilo. Tohle asi bude ještě nějakou dobu trvat.

Společnost pro obranu svobody projevu chce tlačit na zákonodárce, aby vznikla legislativa, která lidem umožní bránit se proti cenzurním zásahům sociálních sítí

Martina: Když mě smažou, jsem občan této země, bude mi to vadit, protože to budu považovat za nespravedlnost, protože jsem neporušila zákony této země, nikdy jsem dokonce neporušila ani zákony komunity, a obrátím se na vás. Co pro mě uděláte, kromě toho, že mne katalogizujete?

Vlastimil Veselý: Možnosti nejsou velké. Máme možnost nějakého mediálního dosahu. Máme možnost zaevidovaný případ předat zákonodárcům, to bude probíhat v nějakém intervalu, v nějakých dávkách. Ale to, co je v našich silách, je spíš tlačit na zákonodárce, aby tady vznikla legislativa, která umožní lidem přímo se o tyto svá práva hlásit vůči státnímu orgánu. Aspoň taková je naše vize.

Ono už je to trošku patrno z naší petice. A pak jsme to ještě prezentovali na několika jiných fórech. My si myslíme, že není nutné mít nějaký nový veliký zákon, ale v podstatě jde o to umožnit dvě základní věci, které se trošku dotýkají, nebo které se podobají řešení v Polsku, které, znovu říkám, je navrženo, ale ještě není schváleno, a to jest, aby platformy měly v České republice odpovědného zástupce, aby tady měly pobočku, se kterou jde komunikovat, se kterou stát může komunikovat jako s partnerem, a na kterou se můžou obracet poškození občané, třeba i žalovat. To je jedna věc, mít tady právního zástupce.

A za druhé, aby tady existoval reklamační proces. Takže abych mohl za prvé s někým komunikovat, a vznést stížnost na danou platformu, a pokud nereaguje, nebo mně nechce vyhovět, když si myslím, že smazali legální a oprávněný obsah, tak musíme mít nějakou složku státu, na kterou se obrátím. Čili, ideálně je soud, třeba pro svobodu projevu, který v Polsku chtějí zřídit, nebo nějakou jinou složku. Někdo říká, že to může být v rámci policie, někdo, že v rámci soudní sestavy, a ta by měla reagovat, a do nějaké doby dát možnost platformě opravit své rozhodnutí. A když ne, tak sankce.

Martina: Takže zkrátka připravit systémové řešení.

Vlastimil Veselý: Jednoznačně, systémové řešení, které dá každému možnost, a nezvýhodní jednoho člověka, který má lepší kontakty a možnosti se třeba k někomu dostat, a prosadit si obnovení svého příspěvku, kdy druhý tuto možnost nemá.

Martina: Poslední otázka: Když jsi před rokem a půl s touto iniciativou začínal, byl jsi větší optimista než nyní po zkušenostech, které už máš?

Vlastimil Veselý: Ano, všichni jsme byli větší optimisté, a to především z toho důvodu, že jsme se domnívali, že to, co chceme udělat, bude pomoc českému státu. Že to bude pomoc, pomoc našim zákonodárcům, jak získat bič na digitální platformy, aby se jejich moc vyrovnala, a asi nikoho z nás nenapadlo, že takto rychle nebudeme řešit jenom cenzurní zásahy platforem, ale i přímé cenzurní zásahy českého státu.

Martina: Vlastimile Veselý, děkuji ti za návštěvu ve studiu, a za to, že stále ještě existují Don Quijotové.

Vlastimil Veselý: Děkuju za pozvání.