Martina: Francouzský politik Georges Clemenceau říkal, že zbabělci, kteří mlčí, když mají mluvit, způsobili již mnohem více zla než vyložení ničemové. Těchto lidí, kteří nechtějí, přestože si myslí něco jiného než to, co móda a mainstream káže, být ostrakizováni, a nechtějí být exemplárně potrestáni v médiích, v práci, a podobně, je čím dál tím více. Myslíte si, že nás čeká ještě nárůst mlčících zbabělců?

Anna Hogenová: Nevím. Spíš si myslím, že ano, ještě to bude růst. Já to vidím na pracovištích, vidím to všude – lidé mlčí. A tím víc se baví o vepřovém a hovězím. Ale jsou chvíle, kdy se cítím, že jsem přišla domů, když cítím, že ten člověk ukáže, že má strach a že má strašný strach, já ho také mám, a to mi je potom dobře, páč si říkám: „Tady je naděje.“

Martina: Řekněte mi, jak ale lidé mají překonat svůj strach mluvit a třeba přiznat strach. A třeba přiznat to, že se bojí, že nás naše elity, nebo spíše tak zvané elity, vedou špatným směrem. Jakým způsobem s tím pracovat, když si člověk nechce ublížit, a už zase nechce ublížit dětem, aby se jim ve škole nesmáli, že jejich maminka je praštěná.

Anna Hogenová: Teď se mě ptáte vlastně na to…

Martina: Jak být osobně statečný?

Anna Hogenová: Ano. Jak být sobě věrný. Jak zůstat si věrný a žít z toho vlastního pramene.

Martina: Jak si zůstat věrný. To je hezčí.

Anna Hogenová: Tady je jediná věc – jít do problému. Nic jiného nám nezbývá. To, co děláme teď, je dobře.

Martina: Vy učíte mladé lidi.

Anna Hogenová: Učím je tak, jako mluvím s vámi.

Martina: A jak na to reagují? Jsou ochotni být si věrní?

Anna Hogenová: Jsou.

Martina: Přesto jsem nedávno slyšela názor, že vždycky byli strůjci revoluce ti mladí a divocí a že u nás by se dala udělat revoluce jenom s důchodci.

Anna Hogenová: Ano. Páč mladá generace je zválcována nevěcným myšlením, které je brandingové, značkové, kde jim nuly a jedničky globálně představují svět v obrazech, které jsou pro ně jednoduché a můžou si s nimi dělat, co chtějí. Ale oni přijdou. Já to vidím podle mých studentů. Jakmile je učitel trochu otevře pro věcné myšlení, kdy se setkávají s tím, co je v člověku vroucí, tak se jim úplně rozzáří oči. Vždycky když mluvím o domově, tak jsou tam některé děti, které se vždycky začnou tak krásně usmívat. Ale teď opravdu mluvím o mojí nedávné zkušenosti, kdy jsem studentům říkala, že vím, že i v nich je neprobuzenost, která možná právě tím, jak se vyostřují poměry, bude najednou u mnohých probuzena. To je možné. To je také moje naděje. Ale je třeba tomu pomáhat.

Mladí neznají své počátky, neznají sebe samé. Jsou jako plastelína, do které se otiskne každý nátlak. A to povede k tomu, že se v nich zrodí otázky, protože budou cítit nedostatek dobra.

Martina: Oni to opravdu nemají lehké, protože jsou vystaveni takovým svodům, že vůbec nejsme schopni říct, jestli bychom my v jejich věku byli schopni odolat. Myslím, že ne. To je jiný svět.

Anna Hogenová: Oni neznají své počátky. Neznají sebe samé. Jsou jakousi plastelínou, do které se každý nátlak jakoby zaboří. Ale i to povede podle mého soudu k tomu, že se v nich tyto otázky zrodí, páč budou cítit privaci, nedostatek dobra. Oni musí cítit nedostatek toho dobrého.

Martina: A asi by mohlo pomoci, kdyby svou cenu neodvozovali z toho, co jim diktuje okolí.

Anna Hogenová: No jo, ale to znamená poznat sebe sama, a to mladý člověk nemůže. To je děťátko. Pětadvacetiletý kluk, co to je? Třicetiletý kluk dneska – co to je? To je dítě. Oni jsou taženi do ještě větší závislosti. Tomáš Garrigue Masaryk upozorňoval, že veliké zlo je, když žijeme v myšlence, co o mně řekne soused. O to běží, mít svůj úsudek, svou osobnost, individualitu. Odhodlejme se být svými. Nežijme na cizí účet na cizí svědomí.

Martina: Krásně řečeno. Ale o tom jsme se už také bavily posledně, že děti, mladí, a i všichni ostatní – jsou na sítích. Jsou nuceni žít, já tomu říkám „mimotělní život“ – jak to bude vypadat na zdi. Jak to vypadat na YouTube, na Instagramu. To je nebezpečnější, než co tomu řekne soused. Ale zatímco vůči řečem rodičů typu: „Jak se to chováš? Co tomu řeknou sousedé?“, jsme se vymezovali, a nesnášeli je, tak tady do toho, do této závislosti, jdeme s rozběhem. S písní na rtech. S nadšením.

Anna Hogenová: Tohle všecko to je značkování. Oni se vlastně chtějí zdát někým, aby byli přijímáni ostatními. Tam je jedna privace – chtějí být přijímáni. To znamená, chybí jim přijetí, communio, přijetí. Oni se usmívají, když mluvím o domově ve čtveřině, protože jim něco takového chybí. Chybí jim jednoduchá vroucnost, která by měla být pociťována na Ježíška, kdy obdarováváním druhého vidím v jeho očích jako v zrcadle sebe samého, že jsem jím přijata, že ze mě má radost, že jsme spolu. Čili tohle jim chybí, a my to nevidíme. A tak dětem spíš koupíme auto, než abychom s ním sdíleli jeho běsy a běsíky, naslouchali mu. Oni zkrátka potřebují ty sítě, a tam značkují a brandingují takovým způsobem, že já do toho nemůžu vstoupit. Já úplně trpím.

Martina: Je to cíl, aby byli co nejvíce stádem?

Anna Hogenová: Ano, je – nezamýšleným. To není zamýšlené. Digitalita je v podstatě prolongací karteziánského myšlení, které jde po jistotě, to znamená matematicky. To je to technologické, tato digitalita, toto myšlení more geometrico, Descartes se svým: „Cogito, ergo sum!“ To je to, co zakládá technologický svět.

Martina: Já to chápu, ale přijde mi, že Descartes není zodpovědný za všechno. Bylo spousta jiných, Hegel, Sartre, Platón, ale také byl Ježíš a Budha. A proč jsme tedy tak ochotně nasedli na teorii Descarta? Asi jsme to chtěli? Možná naplnil poptávku.

Anna Hogenová: Ano. Fenomologie k tomu říká, že ne všechno je v moci člověka, že je tady bytí, které je pozadím, z něhož se ukazuje naprosto vše, a vyvstává úplně vše. A když člověk chce mistrovat bytí, což není možné, tak se to v podstatě obrátí proti člověku. Tohle je těžké říkat do éteru, protože ne každý to asi bude schopen vůbec přijmout. Ale dnešní člověk si opravdu myslí, že bude mistrovat i bytí samému, že ho bude řídit. To je to myšlení „more geometrico“, a toto myšlení „more geometrico“ Descartes vyslovil. Vyslovil to, co už v té době nazrávalo a čekalo to jenom na uchopení v podobě nějakých ontologických a gnozeologických předpokladů, což on učinil.

To je vždycky tak: Doba dozraje do jistého bodu, a vynutí si prostřednictvím nějakého člověka vyslovení podstaty, která se potom stane majetkem třeba celé planety, nebo půlky planety. Ale ne všechno je možné pochopit jenom na základě špatné morálky lidí, takhle jednoduché to není. My máme za úkol větřit to, co k nám přichází bez příčiny. Bytí přichází bez příčiny, a přichází pořád. A básníci to vědí, páč básník není tím, kdo vylévá své city na druhé. Ne, to vůbec není poezie. Poezie je to, že básníci jsou schopni větřit přicházení, které přichází bez příčiny. Čili tam není žádná kauzalita.

V technologickém myšlení je ukryta pýcha, přesvědčení, že smysl má jen to, co je vypočitatelné a kontrolovatelné. A to je nebezpečné.

Martina: Takže je otázka, co tím chtěl básník říct?

Anna Hogenová: Je někdy trošku úplně pitomá. Ano, přesně tak. A proto říkáme: Básnicky bydlí člověk. Do vzdělání nepatří jenom to digitální, technologické, kontrolovatelné, logické a tak dále, ale patří tam také umění, filozofie, dějiny, ne historie. Dějiny.

Martina: Protože je to součást počátků?

Anna Hogenová: Tam jsou počátky. Bez počátků to nejde.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že si člověk myslí, že bude mistrovat všemu, i samotnému bytí. Mám pocit, že teprve teď jsem pochopila, proč je mezi sedmi smrtelnými hříchy pýcha.

Anna Hogenová: Ano, to je pýcha, arogance. Pýcha, které se za starého Hérakleita říkalo, že to je něco, co má jméno hybris. Myslím, že jsme už o tom tady také jednou mluvily. Hybris je pýcha, a ta je tak nebezpečná, jako nic na světě. Je nebezpečnější než požár. To věděl už Hérakleitos.

Martina: A zjevně je pýcha doprovodnou družkou technologického myšlení.

Anna Hogenová: Ano, je. Ne každý je technolog. To vůbec ne. Technologové znamenají…

Martina: Způsob myšlení?

Anna Hogenová: Ano, způsob myšlení. Technologický způsob myšlení je pouze logický, že všechno se dá vypočítat, a to beze zbytku, a že jenom toto má ve světě možnost být dál provozováno a rozvíjeno, a všechno ostatní je zbytečné. Tohle to je technologické myšlení. To je ten průšvih.

Martina: Paní profesorko, vy jste říkala, že přesně tohle říkáte i studentům. Tohle učíte. Proto už na filozofické fakultě neučíte?

Anna Hogenová: Ano, to učím. Já jsem byla na pedagogické fakultě, a myslím, že trošku jo. Přišla tam mladá generace progresivních, kteří učí hlavně politologii, sociologii nebo antropologii, ale filozofii moc neznají.

Martina: Jsou to technologové myšlení?

Anna Hogenová: Někteří k tomu výrazně tendují, někteří méně, ale samozřejmě to tam je. A to je skupina lidí, která bych řekla, že je považována z hlediska mnohých na univerzitě za předvoj, který bude přinášet dobro. Ale bez filozofie to nepůjde. Bez hluboké filozofie to nepůjde. Bez hlubokého poznání to nepůjde.

Progresivismus a globalismus chtějí jeden světový názor a jazyk, a nechtějí, abychom v Čechách měli své počátky, dějiny, tradice, zvyky. Chtějí vše technicky zjednodušit, aby to bylo kontrolovatelné z jednoho centra.

Martina: Sokrates řekl: „Je jen jedno dobro, a to je vědění. Existuje jen jedno zlo, a to je nevědomost.“

Anna Hogenová: Přesně.

Martina: V našem školství jsme zaseli mnohé špatné začátky, ale zdá se, že není tendence ke změně, protože v tomto trendu, jak jste teď mluvila o pedagogické fakultě, v tomto nastoupeném trendu chtějí pokračovat, a ještě ho prohlubovat.

Anna Hogenová: Ano, tento progresivismus není nic jiného než sestra globalismu, který chce jeden světový názor, a nechce, aby lidé v Čechách měli své vlastní dějiny a počátky. Který chce, aby všechny národy na světě mluvily stejným jazykem, který bere lidem jazyk, dějiny, zvyky, tradice, to svojství, které třeba žijí Češi, Moravané nebo Slováci. Takže všechno se to musí technickým způsobem zjednodušovat, aby to bylo kontrolovatelné a potom všechno z jednoho centra řiditelné. Cílem této technologické doby je jeden světonázor, což je globalismus, jeden způsob myšlení, aby to bylo kontrolovatelné. A kontrolovatelné to musí být proto, aby to bylo hlavně ovladatelné. A to je právě to, co je děsivé. Strašně děsivé.

Martina: Protože pokud jsem dobře poslouchala, tak tento trend umožní zvítězit zlu.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Odvrátí nás od sebe samotných?

Anna Hogenová: Ano. Ale spoustu lidí neodvrátí, žijí z vlastního pramene.

Martina: Třeba nás dají spolu na celu.

Anna Hogenová: Ale je to děsivé, protože tento takzvaný pokrok vůbec není pokrokem, je jen zdáním pokroku, je to úkrok, zákrok. A lidé o tom nevědí.

Martina: Teď to mnohým říkáme. Stačí to, aby člověk chtěl začít chtít vědět?

Anna Hogenová: Pro mnohé možná ano. Proto má smysl jít i do rizika.

Martina: Konfucius řekl: „I když lidé nevědí, co je dobro, mají ho v sobě.“

Anna Hogenová: Ano, mají ho v sobě.

Martina: To by mohla být nadějeplná věta do nového roku. Jen ho objevit.

Anna Hogenová: Jen dát lidem příležitost, aby ho ze sebe mohli svým otevřením vydávat kolem sebe. Příležitost potřebují. A ta příležitost se vytváří tím, čemu se říká svoboda. Svoboda je, že můžu teď říct tohle, tak to řeknu. To je všechno, je to takhle jednoduché.

Člověk se nedá konstruovat tak, jak to chtějí mocnosti tohoto světa. A když ho zkonstruují, tak ho zabijí.

Martina: Teď přemýšlím, protože všechny věci, které se teď dějí, vedou k tomu, aby ho v sobě člověk nehledal, nebo aby měl falešnou představu o tom, co je to dobro v něm. A tak si říkám, stojí za tím člověk, nebo za tím stojí mocnosti nadsmyslové, démoni a podobně?

Anna Hogenová: Démoni v žádném případě ne. Je to zkrátka systém, který se svou objektivitou vyšvihl nad celek společnosti, a ten ordnung v něm, který byl vypočítán, protože se zapomnělo na to, že člověk básnicky bydlí na této zemi, to znamená, že není vypočitatelný. Situace, do kterých je člověk uvrhován, se velmi často nedají vypočítat, spousta se ale vypočítat dá. Člověk prostě bydlí básnicky na této zemi, je rozhovorem, je neustálým vyhledávačem pravé cesty, neustálým počátkováním pravé cesty, rozením. Člověk se nedá konstruovat, jak to mocnosti na tomto světě chtějí dělat. Nedá se konstruovat. A když ho zkonstruují, tak ho zabijí.

Martina: Paní profesorko, třeba teď někdo poslouchá a řekne: „Tak jo, to mě zaujalo, jdu pít z vlastního pramene.“ A teď nezklidněná mysl řekne: „Budu meditovat. To je dobré.“ Nezklidněná mysl mu tam bude posílat jen věci, které ho budou iritovat. Tak dobře, tak si vezme nějaké chytré knížky a řekne: „Tak nejlepším dobrem je žít podle přírody.“ Vezme si Xenofonta: „Zdrženlivost člověka je největší dobro.“ Seneka: „Dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum.“, Goethe: „Samota je nejvyšší dobro, nejvyšší dar.“ A tohle všecko člověk zaregistruje, zpracuje. Do toho uvaří večeři, půjde do práce, a ještě bude poslouchat strašlivé názory v médiích, a nikdy se na tuto cestu nevrátí.

Anna Hogenová: Ano, to se nevrátí.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Teď je ta pravá otázka. Cesta se rodí z každého člověka dle jeho nejhlubší přirozenosti, která se právě tímto hledáním nalézá. Ona se totiž rodí – to je to počátkování. To se nedá řídit z nějakého jednotného úřadu. Člověk musí žít, a mít v sobě otázky, které mu třeba učitel otevře v naléhavosti, ve které by ho to samotného nikdy nenapadlo. Proto je učitel, jak to říkal Patočka, „dílem milosti“. On je otvírač počátků v malým člobrdovi. A nejlepší způsob je, když rozhovor mezi učitelem a žákem je takový, že žák ví, že se nemusí bát se tázat. A učitel ví, že otázka žáčka otevře i jemu samému obzor tak, že z toho bude pociťovat naplnění situace, ve které se v životě nachází.

Jestli my učitelé rádi učíme, tak to není proto, že jsme krásně zaplaceni. My tu práci skoro potřebujeme, protože nás naplňuje tímto pocitem. To není pocit, to je něco víc než pocit, tato práce nás zkrátka naplňuje tím, že máme podstatné bytí, že existujeme v osmyslnění. Že to není nějaká nahodilá biologická skrumáž buněk, která má nějaký tvar a nějaké funkce, a nevím co všecko, ale že život je opravdu dar, který se stává něčím hrozně pěkným, když cítíte, že otvíráním druhého se otevíráte sama k sobě samé. A to je vroucnost, která je mezi učitelem a žákem. To je to, že učitel má děti rád. Ony jsou krásně opravdový, některé, když se se nebojí zeptat, kladou otázky bytostně, že by to nás, kteří to celý život študujeme, ani nenapadlo. Oni nás obdarovávají.

Martina: Teď jste mluvila jenom o mladých, ale hledat i sebe sama možná potřebují ještě víc staří, protože, jak říká můj kamarád – „abych nezemřel hloupý“. Ale řekněte mi, jak tedy rozeznat, když člověk chce být na cestě? Alespoň na cestě být. Jak rozeznat to, že to, co se tváří jako dobro, není dobro. Tím se zase dostáváme obloukem na začátek, protože všechny války byly vedeny ve jménu dobra. Všechna zvěrstva, ty nejhorší zločiny, pogromy, byly vedeny ve jménu dobra. Všechno to, co se dnes odehrává, ten progresivismus je také přece veden ve jménu dobra, pro všechny, pro všechny skupinky, všechny menšiny a všechny úchylky. Zkrátka pro každého. Jak poznat, že je to převlečené? A že kdyby toto dobro sundalo kabát, tak to ohavné, co pod ním uvidíme, způsobí, že se možná zblázníme.

Anna Hogenová: Víte, čím to je? – Marketingové praktiky. Noetické znalosti, které zjišťují, jak skupina těchto lidí vytváří noese, vedou k tomu, že můžete lidmi manipulovat. Velmi často hned nepochopíte, že někde se lže, protože stavění vět má podmět, přísudek a rozvíjející větné členy naprosto logicky. Ale stačí, když někdo začne něco opakovat vícekrát než ta věc ze sebe požaduje, a to je stopka: Bacha, tady se kecá. Tady se chce, abych si něco myslela.

Jakmile média a politici něco stále opakují, tak se za tím něco skrývá, člověk musí zjistit co, protože jinak tomu neporozumí

Martina: Dobrý recept.

Anna Hogenová: Čili jinak to v médiích nejde. Jakmile se něco začíná pořád opakovat, tak to něco skrývá. Čili, co musí člověk zjistit? Musí zjistit, že na obsahu, který je vám předkládán, je velmi často poklička skrývání. Že tu touhu je potřeba překrýt tím, že se něco pořád opakuje. A pak si musí říkat: „Tak tohle je odpověď, a teď k tomu musím najít otázky.“ A teprve když najdu otázky, tak najdu pozadí, ze kterého vychází odpověď, a pak jsem jí teprve porozuměla. Teď jsem to řekla hrozně složitě. Proto, když je někdo z politiků sprostý a mluví o šmejdech a o parchantech, tak to je přece odpověď na skryté otázky, ke kterým musíme dojít, proč je tu ta nevyhnutelnost takhle mluvit? U těchto lidí je nevyhnutelnost takhle mluvit o parchantech, o šmejdech.

Martina: Nevyžádaná odpověď.

Anna Hogenová: Tak. A potom, když člověk prodlévá v otázce, proč to nemohlo být vyjádřeno jinak než tak, jak to bylo vyjádřeno, odpovědi přijdou samy. A pak teprve tomu porozumí. Proto potřebujeme chytré lidi.

Martina: Paní profesorko, já jsem tady dneska citovala mnoho filozofů. Na závěr tady mám Marilyn Monroe.

Anna Hogenová: To vůbec nevadí.

Martina: „Konám dobro, ale nejsem anděl. Hřeším, ale nejsem ďábel. Jsem jen malou dívkou ve velkém světě, která se snaží najít někoho, koho by milovala.“

Anna Hogenová: Taková ona opravdu byla, to vím.

Martina: Myslíte si, že tohle je dnes dojem většiny lidí?

Anna Hogenová: Ano, lidé hrozně moc potřebují přijetí, vroucnost, domov, potřebují být v ohňovém středu čtveřiny, ve kterém se duše, která nemá žádné okraje, a vejde se do ní všechno, celý svět, usebere do té dušičky, a v tomto ohňovém středu čtveřiny pobývá pak člověk doma a je mu dobře. To potřebuje. To potřebuji já, i vy, i můj pes, a hlavně děti, které se poškozují, aby něco cítily.

Martina: Jaká je vaše osobní obrana proti temnotě?

Anna Hogenová: Já miluji Platona a tyto filozofy, kteří mi pomáhají všechno přežívat. A tam jde i přestat se bát tak strašně moc toho stáří a smrti, a vyhazovů, a neuctivých výroků. Já dnes už vím, že umím prodlévat v teďkosti a cítit dobro, já ho většinou nacházím v takových podivnostech: Miluji stíny, stíny stromů, které se pohybují, a když se večer procházím se svým psem, a teď vidím na zdi toho domu a na chodníku se hýbat stíny, tak cítím takovou vroucnost a přijetí, že jsem najednou na světě ráda. A tohle bych přála všem – najít to v malých věcech.

Martina: Paní profesorko, vy jste mi vloni říkala, že nás čeká těžký rok 2022. Jak, když vás poprosím o prognózu roku 2023, vidíte tento rok s ohledem na dobro a zlo, na cestu, po které jdeme?

Anna Hogenová: Mám pořád naději, že zima přinese tak trošku rozřešení strašně složité situace na Ukrajině. Ale nevím, jestli mám pravdu. Vím jen, že tuto nejistotu musím nést, a pokud budu moci, tak se snažit o to, aby se neprohlubovala nenávist, kterou kolem sebe cítím, protože ta je nebezpečná.

Martina: Co potřebujeme, aby se na nás sneslo shůry?

Anna Hogenová: Klid. To je to usebrání a uvlastnění. Vy máte hudbu, umění, i filozofii. Já mám filozofii a poezii. Tak budeme hledat communio. A to se dá najít. A pomáhat, třeba i těm, kteří jdou kolem, a kterým budeme jen naslouchat. Oni nechtějí moc poslouchat nás, ale chtějí naslouchat. Oni to vlastně nesmí nikde říkat. A snad se všechno v dobré obrátí. Přála bych to vám, sobě i všem.

Martina: Paní profesorko, já vám moc děkuji za toto povídání do nového roku, moc vám děkuji za vaše postřehy, za větu, kterou si budu pořád opakovat: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Děkuji za mnoho vodítek tak důležitých pro každý den. Díky moc.

Anna Hogenová: Já taky moc děkuji. To nejsou moje vodítka, to jsem dostala od myslitelů, kteří byli přede mnou, nebo těch, kteří dneska ještě žijí.

Martina: Jste skvělý prostředník. A tvůrce. Spolutvůrce.

Anna Hogenová: Děkuji moc.

Martina: Už asi před třemi lety OECD, tedy Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, popisovala, že střední třída v západním světě chudne, a jsou na ni nakládána stále větší břemena. Za poslední čtyři roky to můžeme velmi pozorovat v přímém přenosu, a ještě se to zhoršilo. Máte obavy z tohoto jevu, že vlastně tyto ekonomické experimenty odnáší hodně právě střední třída, která bývala stabilizačním prvkem každé společnosti?

Markéta Šichtařová: Tak to je jeden z průvodních jevů, rysů ekonomické degradace. Když to vezmu nikoliv normativně, ale budu to prostě pozitivně popisovat, tak je to jev, který existuje, s tím nemůžeme nic dělat. Můžeme se tomu snažit postavit, ale pravděpodobně politik, který by se tomu postavil, bude zbytkem společnosti smeten. Takže to vnímám tímto způsobem. Mám pocit, že lidé pořád mají pocit, že to je totální „schíza“, totální deprese, a všechno úplně v háji, ale já to nedokážu úplně takhle brát: V každé krizi vidím nějakou, třeba ziskovou příležitost.

Vy sama jste to před časem říkala, že spousta lidí na covidu brutálně zbohatla. Proč? Protože viděli příležitost. Protože jejich myšlení ještě nebylo ovlivněno tak úplně kolektivismem a socialismem. Jejich myšlení zůstalo kreativní, a oni viděli: „Hele, mám tady nějakou novou situaci, lidi teď blbnou kolem nemoci. Teď nebudeme řešit, jestli ta nemoc je, nebo není nebezpečná, ale čistě vzato byznysově bude výhodné prodávat lidem roušky. A udělali to, a zbohatli. V tu chvíli báječný nápad. A úplně stejně se dá přistupovat ke každé krizi. Prostě každý člověk si může kreativně najít v dnešním světě nějaký paralelní svět, ať už to je v podobě kryptoměn, nebo emigrace do nějaké díry světa typu Gruzie, která se úžasně rozvíjí, která je ještě pořád na vzestupu, která ještě není ve stádiu degradace, ale pořád je ve stádiu rozvoje, a tak dál. Takže tyto šance prostě existují, ale chce to kreativitu.

A já jsem se rozhodla, principiálně, že budu vždycky mezi těmi lidmi, kteří v každé životní situaci uvidí nějakou šanci na nějaký posun, na nějaký rozvoj. Takže ani nyní nedokáži tuto situaci, drahé energie, drahé tohle a támhleto, a ekonomika degraduje, vnímat úplně jako totální průšvih. Vždycky se snažím dívat individuálně, a najít si v dané situaci nějakou šanci, jak se posunout dál, kam posunout svůj byznys, kde najít nějakou příležitost, ať už to je v České republice, nebo někde za hranicemi. A součástí kolektivistického přístupu lidí k životu je, že se lidé odnaučili tímhle způsobem přemýšlet, že lidé začali pasivně čekat, až se o ně postará stát, až se o ně postará zbytek společnosti, a nepřemýšlí nad tím, jak mají využít svou skulinu v dané situaci sami pro sebe. A v tom to je.

Nespoléhejte na to, co říká vláda a média, protože konsenzus společnosti není důkazem vůbec ničeho. Kdysi byl konsenzus, že země je placatá.

Martina: To si myslím, že je velmi inspirativní přístup, o kterém je dobré se bavit právě na začátku nového roku, který bude takový, jaký je. A záleží na tom, jak se na něj budeme dívat. Jestli je to příležitost, nebo jestli je to něco, co jsme nechtěli, nečekali a nevíme, co si s tím počít. V každém případě ale myslím, že jedna věc je pro tento přístup, který jste popsala, nesmírně důležitá. A to je plně si uvědomit, v jaké situaci se vynacházíme.

Markéta Šichtařová: Rozhodně, já taky všem odpovídám, když se mě někdo zeptá, kdo nejlépe překoná stávající situaci, a co je důležité k jejímu překonání: Předvídavost a informace. Nikdy nespoléhat na oficiální zpravodajství, na to, co slyšíme v médiích, co nám říká vláda. A ani vláda sama pořádně neví, co říká, a ani někdy neví, co pořádně dělá, takže spoléhat na to, co nám říká stát, není úplně dobrý přístup.

Protože vzpomeňte si, jak Nečasova vláda přišla s tím, že bude povinné penzijní připojištění, dneska sice není povinné, ale kdo tehdy tomuto tlaku podlehl, a vstoupil do penzijních fondů, má dneska ztrátu. Prostě to tak je. Já se nemusím ptát, jestli to není jeden ze stovky, prostě vím, že má ztrátu, protože všechny české penzijní fondy mají reálně ztrátu. Tak to prostě je. A já jsem to říkala už tehdy, že ztráta tam bude, že to jsou peníze na rozkradení. Už tehdy jsem se stavěla proti povinnému penzijnímu připojištění, nebo obecně proti penzijnímu spoření. Takže důležitý je v tomto případě vlastní rozum, nedůvěřovat tomu, co na nás hrne společnost, co na nás hrnou média, a prozíravost. Konec konců, konsenzus společnosti není důkazem vůbec pro nic. Jednou, kdysi dávno, bylo konsenzem společnosti, že země je placatá. A víme, jak to dopadlo.

Martina: Markéto, člověk se přesto všechno, že je takovýto pragmatický a nadějeplný, může dostat do soukolí událostí. Ekonomika s politikou se navzájem doplňují, ovlivňují, a navzájem si hází klacky pod nohy, nebo spolupracují, podle toho, v jakém se zrovna vynacházejí stádiu vztahu, a v jaké kondici. Když jsme se tady bavili o tom, že to odnáší střední třída, tak je tady ještě jeden jev, který může následovat: Střední třída je umírněná, klidná síla každé společnosti. Jenomže, když se nám tato klidná síla vytočí, protože, jak jste už tady říkala, pracují čím dál tím víc, a mají čím dál tím míň, a jenom se musí odevzdaně dívat na to, kde se mé peníze přerozdělují, tak to může vést k větší míře volby populistů, antisystémových stran a takovýchto excesů. A postupně, a před tím varovalo i OECD, prohloubení pádu střední třídy může hrozit kolapsem demokracie. Bojíte se tohoto jevu, že máme našlápnuto? Nebo mohli bychom mít?

Markéta Šichtařová: Ano, bojím se toho, myslím, že k tomu máme našlápnuto a že to jednoznačně souvisí, nebo je to propojená nádoba právě s tím, že lidé ztratili ponětí o příčině a následku, nechali se příliš svázat svými strachy, ať už to je strach z ekonomického poklesu, nebo z uhlíku, nebo z nějaké nemoci, z čehokoliv. Prostě jsme se jako společnost stali obětí svého strachu, a výsledkem je volání po nějakých rychlých, jednoduchých placebech v podobě populistů, a to může velmi snadno vést ke ztrátě demokracie.

Já jsem se s touto vizí, že k tomu směřujeme, smířila, takže z toho nejsem příliš překvapená. Vycházím z toho, že když bude úplně nejhůř, tak prostě zvednu kotvy, a přestěhuju se někam jinam, když to jinak nepůjde, a budu svůj byznys dělat na dálku. Budu někde fyzicky sedět, co já vím, třeba v Gruzii, a svůj byznys budu dál poskytovat třeba po internetu. Tyto možnosti už dneska svět dává, ale musím být otevřená úplně všem možnostem, a nemá smysl tomu stavět hráz.

Když si vezmete, já nevím, třeba předválečné Německo, už hitlerovské, ale ještě předválečné: Mělo tehdy nějaký smysl stavět se tehdejšímu vývoji? Nemělo. Protože společnost byla prostě tak zblbnutá, a tak nastavená, že kdo se této společnosti postavil, byl smeten. Tehdy dávalo pouze smysl společnost opustit, a fyzicky úplně odejít. Nemělo smysl se jí stavět, to prostě nefungovalo. A myslím, že dneska to nefunguje taky. Jsem bohužel, možná naštěstí, smířená s tím, že tento vývoj nejde úplně dobrým směrem.

Martina: Takže, si myslíte, že teď, když trošku zafilozofujeme, že být smeten je trošku zbytečná oběť?

Markéta Šichtařová: Ano, je to v tuto chvíli zbytečná oběť, protože společnost není v tuto chvíli připravená na to, mít osvíceného vůdce, který ji vrátí k rovnováze. K tomu musí společnost nejprve mentálně dospět. Rok 1989 by se nemohl přihodit v roce 1980, kdyby v té době přišli vůdcové, kteří popostrčili revoluci v roce 89, tak by o deset dříve byli smeteni, zavřeni.

Společnost směřuje nedobrým směrem, a je možné, že to bude opravdu hodně špatné, třeba i násilné. A přežije ten, kdo bude připraven, a ne ten, kdo bude překvapen.

Martina: Když většina pracovitých, osobně zodpovědných lidí zvedne kotvy, tak komu tady zemi našich předků necháme, a v jakém stavu se do ní budeme moct jednou všichni vrátit? Pokud se tedy všichni vejdeme do Gruzie. Ono těchto destinací není opravdu mnoho. Ještě jsem slyšela, že Uruguay, ale…

Markéta Šichtařová: Spousta zemí Latinské Ameriky, některé země Asie, třeba Thajsko, se údajně zdá být poměrně ekonomicky dýchající ekonomikou, byť stojící na úplně jiných principech než my. A komu necháme tuto zemi? Těm lidem, kteří s tímto systémem budou konformní a kteří ho přivedou zu grunt ještě dříve. Když kapitáni průmyslu zvednou kotvy a odejdou, tak přerod přijde dříve.

Martina: Já vím, ale když se seberu, vezmu svoji rodinu, tak rodiče už nepřesadíme, spoustu lidí, které máme rádi, tady budeme muset zanechat. Nějak se s touhle myšlenkou, přestože se snažím být přizpůsobivá, dívat se na věci reálně a věcně, nemohu úplně ztotožnit, protože mi to na jednu stranu přijde, že jsem ani nezkusila zabojovat. Jestli mi rozumíte.

Markéta Šichtařová: Rozumím. Úplně tomu rozumím, ale myslím, že to je sice morálně hezký přístup, ale zcela zbytečná oběť, kdy se obětujete v okamžiku, kdy ničemu nepomůžete, a pak tu nebudete, až bude potřeba.

Martina: Dobrá, teď opustíme tuto vizi, že po našem rozhovoru se sebereme a půjdeme na letiště.

Markéta Šichtařová: Tak neříkám, že na letiště. Celou dobu jsem vlastně chtěla říct jen to, že jsem se v duchu smířila s představou, že společnost směřuje nedobrým směrem a že do určité malé míry připouštím na jedno procento, že tento směr bude opravdu hodně špatný, třeba i násilný, a že přežije ten, kdo na to bude připraven. A ne, kdo bude překvapen.

Martina: To znamená nejenom 100 000 lidí na Václaváku, ale opravdové sociální bouře zbídačených lidí.

Markéta Šichtařová: Ano. A umím si dokonce představit ještě hůře. Kdo by býval kdy čekal, že to ve válečném Německu skončí koncentráky? Proboha, nechci nic přivolávat, jenom chci říci, že někdy si ani nedokážeme představit, jak hrůzná může budoucnost být. A já nevím, co může budoucnost přinést. Jenom vím, že nejde dobrým směrem.

Našich svobod ubývá, totalitních praktik přibývá, a půjde to stále rychleji

Martina: Za poslední minimálně tři roky, jsme zjistili, že naše špičky neopovrhují vysloveně totalitními praktikami, takže odtud jedna z vašich starostí. Už jste před čtyřmi lety, v lednu 2019, řekla, že v Česku plíživě ubývá svobod. Jak se situace vyvinula za ty čtyři roky?

Markéta Šichtařová: Dává mi za pravdu. Svobod určitě ubývá, a můžu to zopakovat. Teď už to není úplně plíživé, teď už to je rychlejším tempem, jak se to mnohokrát projevilo během pandemie. A ještě nám zbývá ujít v tomto hodně velký kus cesty – myslím, že svobod bude v dalších letech ještě více ubývat.

Martina: Máte na to nějakou teorii, jak se může demokraticky zvolený prodemokratický politik, a potažmo i ti, kteří ho volí, novináři, nebo aktivisté, chovat způsobem, který jsme teď popsali, to znamená, že jim jakákoliv záminka k likvidaci určitých svobod není cizí, ale přesto stále vystupují jako strážci demokracie, svobody, mravnosti?

Markéta Šichtařová: Vezměte si standfordský experiment, nebo další psychologické experimenty, které ukázaly, že dva ze tří lidí jsou za určitých okolností schopni potopit, nebo i třeba zabít člověka, pokud mají pocit, že mají nějaký psychologický dohled, dozor, že nějaká autorita jim to poručila, a dokonce to v tu danou chvíli budou považovat za správné jednání. Prostě psychologické experimenty ukázaly, že ve společnosti jsou 2/3 lidí takto nastaveny. Kdybychom tady byli tři, v tomto studiu jsme dva, tak dva z nás by byli čistě statisticky schopní zabít třetího z nás. Prostě tak to je. Takže to není něco, za co bychom se měli zlobit na konkrétního novináře, nebo politika. Jistě, mezi politiky je větší procento psychopatů. To je taky dokázáno. Ale to je prostě normální rozložení společnosti.

To je jako se zlobit na lva, že chce sežrat antilopu. Takže to je prostě normální přirozený vývoj, a jenom za normálních okolností, kde ekonomika prosperuje, a kde se lidé nemusí bít o jídlo, to nevyplouvá napovrch. A lidé o sobě ani nevědí, že toto mají v sobě. Kdo by byl schopen říci, že je za určitých okolností schopen zabít člověka? Drtivá většina vám bude přísahat, že by to v životě nedokázali, a přesto laboratorní psychologické experimenty lidem dokážou, co o oni sami o sobě ani nevěděli.

A úplně stejně to platí s ekologisty a se sociálním inženýrstvím, že když přijde sociální inženýr, tak to většinou zvorá, a docílí přesného opaku toho, než chtěl. Čím víc chceme bezuhlíkovou ekonomiku, tím víc máme v ovzduší uhlíku, protože pálíme něco, co pálit nemáme, protože jsme chudí. Úplně stejně to funguje s ekonomikou: Čím víc ekonomika chudne, tím víc se lidé k sobě chovají jako zvířata, a méně jako lidi. Takže z tohoto musíme vycházet.

Martina: Je to jednak způsobeno chudnutím, ale pokud to takto emotivně nazvu, tak zlo bych viděla ne na konkrétních lidech, ale na těch, kteří vytvářejí ve společnosti prostředí, ve kterém se najednou vyplatí odložit jakékoliv nánosy mravnosti, kultivovanosti a lidství.

Markéta Šichtařová: Ano, asi bych to takhle podepsala.

Martina: Markéto, velmi často se operuje také s tím, že si za spoustu věcí můžeme sami kvůli naší nedostatečné finanční gramotnosti. Podepsala byste se i pod to, nebo jsme mnohdy obětí toho, že za tak zvanou finanční gramotnost se schovává to, že s námi politici, nebo finanční odborníci, mluví takovým způsobem, abychom tomu nerozuměli? Já ve spoustě věcí nejsem odborník, a přesto se v nich musím rozhodovat.

Markéta Šichtařová: Oběť – to že to sama dopustím. Takže, nikdo nemusí být obětí finanční negramotnosti, každý se může finančně vzdělat. A já kolem sebe vidím ohromné množství lidí, kteří se rozhodují finančně tak neuvěřitelně negramotně, že nechápu, kde, při jejich vzdělání, mohli něco takového vymyslet. Prostě úplně vyhazují peníze z komína. Je to zřejmě nějaký pocit, že přeci se o mě musí stát nějak postarat, přece mě nemůže nechat úplně zbankrotovat. Nevím, neumím si vysvětlit proč, když jde o dvě věci, o zdraví a o finanční zdraví, se lidé daleko líp chovají ke svým třeba čtyřnohým miláčkům, pokud jde o jejich veterinární péči, než ke svému vlastnímu zdraví, a proč se chovají jako úplné ťululum ke svým vlastním penězům, když je to vlastně živí. Neumím si to úplně vysvětlit. Je to nějaký zvláštní psychologický blok. Ano, spousta lidí se prostě nechce finančně vzdělávat.

Martina: A nemohli bychom pro to najít třeba slůvka omluvy v tom smyslu, že tyto věci se natolik zesložiťují, že není možné se stát právníkem jenom proto, že si chci pronajmout byt, a někdy nás i právník oklame, pokud si nedáváme pozor, pokud nejsme stále ve střehu. Stejně tak to je s mnohými ekonomickými a finančními poradci, s nabídkou nejrůznějších finančních derivátů. Já se někdy bojím, že když si půjdu třeba koupit auto, tak se budu muset nejprve vyučit automechanikem, když si budu chtít postavit dům, tak budu muset umět postavit stěnu, aby lícovala. Rozumíte mi?

Markéta Šichtařová: Rozumím. Když budu stavět dům, tak si najmu stavební dozor, a když budu chtít smlouvu, tak půjdu za právníkem, a určitě se nebudu, když něčemu extrémně nerozumím, pouštět do nějakých extrémně složitých konstrukcí. Takže, když o sobě vím, že už se mi podařilo třikrát prodělat kalhoty, tak si asi napočtvrté nepůjdu koupit nějaký finanční derivát, ale skončím s tím, že si založím běžný účet. A myslím, že člověk nemusí být zrovna génius, aby přišel na to, že když peněz vydává víc, než kolik má příjmy, že to asi neskončí úplně dobře. A přesto jsou lidé schopní takovýmto způsobem fungovat poměrně dlouho, než zjistí, že jsou na mizině.

Probíhá pomalá měnová reforma, už tu je, a to znehodnocováním hodnoty peněz inflací

Martina: Myslíte, že tady u nás v Česku je finanční gramotnost taková, jako všude jinde, prostě že jsou lidé, kteří se hůř, nebo lépe rozhodují v různých finančních otázkách, nebo jsme na tom s finanční gramotností a s její výukou na školách a podobně na štíru?

Markéta Šichtařová: Existují dokonce různé statistiky, které byly dělány třeba na úrovni ministerstva financí, a ty ukazují, že na tom nejsme moc dobře, ale taky ne úplně nejhůř. Třeba takové složené úročení, a další věci, většina Čechů neumí spočítat. Mnohem lépe na tom bylo třeba Estonsko, a překvapivé je, že třeba základní finanční věci nejlíp zvládali lidé v zemích, kde je to donutilo násilně – mám na mysli země typu Venezuela – kde došlo k takovému finančnímu rozkladu, že se lidé museli spolehnout na sebe, museli si nejzákladnější věci nastudovat. A v těchto zemích paradoxně, v základních finančních otázkách, byli lidé dál než třeba tady u nás. Tím základním mám na mysli třeba to, co je devalvace měny, jak třeba, když se změní kurz, na tom můžu zchudnout a podobně. Spousta lidí v mnohem chudších zemích, a ekonomicky rozloženějších, se orientovala lépe než my.

Martina: Markéto, čím dál častěji kolem sebe slyším zprávy, které bych mohla nazvat poplašnými, protože mě tedy osobně plaší. A to, že třeba bude měna. Myslíte, že to je možné, pravděpodobné?

Markéta Šichtařová: Promiňte, že se směji. Nesměji se vaší otázce, ale tomu, že jsem se shodou okolností zrovna včera se svým kolegou z firmy bavila o tom, že snad nejčastější otázkou posledních dnů je: „Bude měna?“ Když mi lidé volají, moji klienti, nebo lidi z ulice, když konzultujeme různé finanční otázky, tak se lidé třeba ptají, co s nemovitostí, a jestli koupit zlato, nebo cenné papíry, a vždycky to je na konci zakončeno: „Já se bojím, jestli bude měna.“ Bude.

Martina: Proč se děsíte, že se ptám? Já jsem zavalena maily, kdy se posluchači ptají, co si o tom myslíme.

Markéta Šichtařová: A já se musím přiznat, že jsem trochu alergická na slovo „měna“, protože to je totiž v ekonomii vlastně svým způsobem neexistující slovo. Měna, to je česká koruna. Euro je měna. Dolar je měna. Koruna je měna. A měna, ve smyslu měnová reforma, neznamená nic, toto slovo je prostě paskvil. Ale…

Martina: Všichni znají knihu Zdeňka Jiráska „Velká finanční loupež“ o roce 1953. A když se řekne, bude měna, tak to každý chápe, ačkoliv je to v ekonomické terminologii nesmysl.

Markéta Šichtařová: Tak mě to trošku tahá za uši, protože jsem ekonom. Ale samozřejmě, že chápu, co tím lidé mají na mysli, a to, jestli bude měnová reforma. A to už se dostáváme k něčemu, co má určitý ekonomický podklad – a teď možná spoustu lidí překvapím, když tvrdím, že vlastně probíhá. A probíhá už poměrně dlouho, protože co to je měnová reforma? Měnová reforma je státní autoritou řízené znehodnocení peněz, nebo měny. A teď, když jsme se před nějakou dobou bavily o tom, jaké jsou zdroje inflace, a proč je inflace, tak jsem jmenovala tři hlavní důvody, a pak jsem řekla, že všechny tyto důvody v podstatě souvisí s jednáním státu. A jestliže je inflace hodně vysoká, blíží se dvaceti procentům, a jestliže je inflace vlastně znehodnocování naší měny, a jestliže je v podstatě státem vyvolaná, tak to je v podstatě měnová reforma. To naplňuje onu definici.

Takže měnová reforma probíhá, byť má úplně jinou podobu, než lidé mají v představách z roku 53 a Zápotockého. Vždycky mají pocit, jakože jeden den večer je někdo bude ujišťovat, že měnová reforma nebude, a pak se ráno probudí, a budou bez peněz. A právě proto lidé mají v hlavě tuhle představu, a bojí se podobného scénáře. Já bych řekla, že tento scénář nyní probíhá daleko sofistikovaněji, vlastně skrze inflaci, a tato inflace je v podstatě státem řízená. Protože kdyby Evropská centrální banka chtěla, tak by mohla zvýšit úrokové sazby na 15 procent, a mohlo by být po inflaci. Ale ona to neudělá. Protože radši připustí znehodnocování měny, aby se nerozpadla eurozóna.

Čili toto je svým způsobem typ měnové reformy, a lidé o peníze přicházejí pomalu a řízeně, ne přes noc, ale přicházejí o ně, protože všechna finanční aktiva jsou dneska v Evropě nadhodnocena, takže nemáte moc příležitost, nebo možnost investovat, vybrat si, jestli do akcií, nebo do dluhopisů, nebo do bankovních účtů, nebo do toho, či onoho. Vlastně už ani nemovitosti nejsou co byly, protože prakticky skoro každé finanční aktivum je dneska nadhodnocené, a ztrácí, takže i když peníze někam uložíte s rozmyslem, stejně o majetek svým způsobem přicházíte, byť pomalejším tempem, než to bylo v roce 53. Ale je to tak.

Takže, za mě, měnová reforma přichází. Je daleko větší, nebo je už tady. Já daleko větší pravděpodobnost, nebo riziko vidím nikoli v měnové reformě drastického typu, jakože se přes noc zkrouhnou peníze, ale mnohem větší pravděpodobnost vidím u nějaké dluhovo-finanční krize ve střihu roku 2008, kdy je scénář poměrně jasný, z důvodů, které jsme si tady už několikrát rozebraly. Jednak hospodářský pokles, jednak chudnutí obyvatel a zvyšování úrokových sazeb, a dochází ke zhoršování platební schopnosti. Když dojde ke zhoršení platební schopnosti obyvatel, tak je logické, že banky najednou mají horší splácení svých úvěrů, tedy je logické, že banky v Evropě mají najednou horší bilance, tedy je logické, že může vzniknout nějaká fáma, třeba že ta která banka je ohrožená, i když to nebude fáma pravdivá. Ale může vzniknout, a lidé mohou udělat tak zvaný run na banku, prostě vzít banku útokem, tak jako to bylo u nás třeba v případě Sberbank, což byla finančně zdravá banka, ale run na banku ji položil, protože žádná banka neustojí run na banku, i když je to ta největší banka.

A kdyby došlo k takovýmto sériím runů na banky, třeba v Itálii, teď to je ilustrativní příklad, neberte mě úplně za slovo, tak samozřejmě skrze paniku by se tato nejistota mohla šířit i dalšími zeměmi eurozóny, nebo vůbec Evropské unie, protože všichni vědí, že nějaká italská banka je třeba matkou nějaké české banky, a tak dál. Takže potom by mohly být v ohrožení třeba i české banky, vláda by najednou musela garantovat, musela by říkat něco takového jakože: „My garantujeme na 100 procent všechny vklady v bankách, nejenom do výše pojištění, ale úplně do 100 procent výše.“ A tím už by zase mohly být vyseknuty další schodky veřejných financí. Zkrátka tato situace by se mohla tímto kanálem dramatizovat, a toto dramatizování by potom vedlo k tomu, že finanční krize by učinila lidi ještě chudšími, než jsou teď. Ale tento mechanismus, tento převodový mechanismus je trošku jiný, než lidé mají na mysli. Není takový, že si dáváte peníze do banky, a přes noc vám z nich banka udělá polovinu, protože se tak nějak úředně škrtnou. Spíše jde o nějaký finanční rozvrat, který bude způsoben panikou a dluhovou krizí.

V eurozóně se připravuje zrůdný plán, a to zrušení hotových peněz. Pak by si vlády s vašimi úsporami dělat, co by chtěly.

Martina: A jste v této souvislosti více ve střehu kvůli stále se vracejícímu tlaku na bezhotovostní platby? Na to zrušit fyzické peníze, a už jenom platit a obchodovat převody na účtu, jedničky a nuly?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě. Já jsem si taky pořešila své soukromé finance tak, abych nebyla závislá jenom na těchto převodech, protože v okamžiku, kdy jakákoliv země sáhne k tomu, že budou zrušeny hotovostní peníze, a ze zákona budou přípustné jenom bezhotovostní peníze, měnová reforma najednou dostává úplně jiné grády, protože v tu chvíli je možno ji velmi jednoduše udělat. V tu chvíli je možno například říci, že ekonomiku rozpohybujeme tím, že donutíme lidi spotřebovávat. A lidi donutíme spotřebovávat tím, že uvalíme záporný úrok 10 procent na všechny vklady, takže lidé budou vědět, že když nechají peníze na účtu, tak o 10 procent z těchto peněz přijdou, a že jediná možnost je spotřebovat je. Takže všechny vyberou a hodí je do obchodů. To způsobí ohromnou inflaci, a také způsobí krátkodobě skok ekonomického růstu. Takže měnová reforma jako vyšitá. A byla by umožněna pouze a jenom tím, že by byly zrušeny hotovostní peníze. Takže to je opravdu zrůdná možnost. A o této možnosti se velmi vážně uvažuje, v podstatě se připravuje, na půdě eurozóny.

Martina: Řekla jste, že jste pořešila své finance, ale obávám se, že kdyby toto nastalo, tak další krok každé vlády bude, že začne zabavovat zlato. V historii to už tady taky bylo několikrát.

Markéta Šichtařová: Za prvé jsem neřekla, že jenom zlato. A za druhé, i kdybych to řekla, nebo i kdyby někdo s tímto přišel, tak i taková řešení tady přece existují. Ano, vláda může říci, že zabavuje zlato, ale nikdo přece neříká, že nemůžete vaše mince ztratit. Mince jsou přeci bez sériových čísel a jsou platné po celém světě, mají na sobě vyraženou nominální hodnotu, která vůbec neodpovídá jejich reálné hodnotě. Takže ještě dříve, než vám začnou zabavovat mince, tak s nimi můžete přejet přes hranice a prodat je. Nebo si je uložit v trezoru někde v rovníkové Africe. Tato možnost je v tuto chvíli zcela legální, a je morálně naprosto správná. Když se vláda začne chovat jako zločinec, je správně chovat se morálně správně. Ne jako zločinec.

Martina: Každá dobrá rada se teď může hodit. Markéto, z čeho vyplývá vaše naděje? Protože jste optimistka, je to na vás znát, na tom, co říkáte, je to znát, a i do roku 23 se díváte s jistým optimismem. Z čeho pramení?

Markéta Šichtařová: Jednoduše z toho, že jak vám potvrdí každý člověk z byzsnysu, situace velkých dějinných změn, což tedy stávající ekonomická situace je určitým dějinným zlomem, nabízejí ohromné investiční byznysové příležitosti. Když se nic neděje, když si ekonomika šlape svým tempem, dvě procenta za rok, inflace dvě procenta za rok, když je takové nějaké nic, tak vlastně ani nejsou investiční příležitosti. V době, kdy se něco hýbe, tak je možno vymyslet spoustu nových podnikatelských možností: Je možno uložit svoje peníze, co já vím, třeba do solárů, zhodnotit si svou nemovitost, a tím způsobem se vyhnout znehodnocení přes inflaci, a ještě pořešit drahé energie. A tak bychom mohli pokračovat dál a dál.

Existuje spousta individuálních věcí, které vždycky s klienty řeším individuálně. To se tady nedá říct šmahem v celém bloku, ale příležitosti prostě jsou. Mě strašně baví tyto příležitosti rozkrývat, a vždycky po nich skočit, a vymyslet kreativně něco nového. Já mám spoustu plánů, a myslím, že pro každého člověka je podstatné, nejenom v osobní oblasti, ale i ve finanční, nebrat to, co přichází, pasivně, nestylizovat se do role oběti, ale být architektem situace. To, že ekonomika zpomaluje, neznamená, že musí zpomalovat i moje osobní finance. Za každé okolnosti je možnost na tomto zpomalení vydělat.

Martina: Markéto Šichtařová, díky za to, že jste nám připomenula, že v každé situaci se dá dívat na svět s nadějí. Díky moc.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Martina: Jaroslave, když se na tebe tyto věci navalí, a ty zjišťuješ, že jsi v situaci, která se ti jeví být bezvýchodná, tak se prostě vydáš, jak jsi řekl, po svých vlastních stopách zpátky a hledáš, řešíš a navracíš se. Ale mnoho z nás je vystaveno něčemu jinému, a to souboru otravných nepříjemností, které člověka moří jako příslovečných „Stokrát nic, co umořilo osla“. Teď je tendencí politiků zasahovat a regulovat naše jedinečné životy k obrazu…

Jaroslav Dušek: Protože jsme jim to dovolili.

Martina: Ano, to určitě, ale já se tě právě chci zeptat: Jak řešit tyto nepříjemné věci, a zároveň pořád zůstat čerstvým, zvědavým, nadšeným? Protože já si umím představit, že by mi toto zrání, růst, cesta k sobě šlo v nějakém klášteře Šangri-La. Ale když si představím, že ráno jdu řešit a zaplatit pokuty za špatné parkování, protože jsem si prostě dovolila zaparkovat někde, kde pracuji. Pak jdu řešit, nevím… umíme si představit milión těchto věcí: Běhání po úřadech, žádosti, zda si můžeš postavit psí boudu, a to všechno dohromady, a teď na to člověk hledí a říká si: „Už jsem unavený.“ Ráno se vzbudím a říkám si: „Už aby byl večer.“

Jaroslav Dušek: Víš, co říká indiánský šaman, když za ním přijde indián a říká, že je smutný a unavený? Tak mu říká: „Kdy jsi přestal tančit? Kdy jsi přestal zpívat?“ Je potřeba tančit a zpívat. Tančit a zpívat.

Martina: No myslím, že na policii předvedu velký tanec.

Jaroslav Dušek: Ale samozřejmě, že tam by to velice… Možná to zkusit. Víš co, já spoustu těchto věcí zkouším v životě. A zkoušel jsem je v době, když jsem byl mladý, nebyl jsem herec, a že by mě někdo znal z filmu. Ale lidi mi vždycky říkají: „No jo, tobě to projde, protože…“

Martina: Protože tě znají.

Jaroslav Dušek: Ale třeba v Chorvatsku mě neznají, i v jiných zemích mě neznají. V Peru nikdo neví, jestli jsem český herec, nebo nejsem český herec, a přesto se tyto situace stejně odehrávají. To je to, kde chápu, co to je esence lidské bytosti, a ne nějaké představy, že tě někdo zná z nějakého YouTube anebo odkud.

Jednou jsem se kdysi dávno ocitl velmi v úzkých, když jsem zjistil, že jsem se stal plátcem DPH, nevěděl jsem o tom, a ukázalo se, že dlužím DPH. A mně to bylo nepříjemné. Prostě mi špatně radila paní, a ona mi tvrdila, že mám nějakou výjimku. A já jsem říkal: „Jakou výjimku?“ A ona: „Máte výjimku jako herec.“ A já: „Tak dobrý.“ A pak mi nějaký známý daňový poradce, který je dneska mým daňovým poradcem, spolužák mojí ženy, říkal: „Člověče, ty už jsi plátce DPH.“ A já: „Nejsem, já mám výjimku.“ A on mi říká: „Jakou výjimku?“ „No nevím, to mi řekla paní inženýrka, že mám nějakou výjimku.“ „Nemáš žádnou výjimku. Ježišmarjá!“ Tak jsem šel na finanční úřad, nejdřív do kanceláře za úřednicí, a říkám: „Dobrý den. Já mám takový problém. Asi jsem se stal plátcem DPH, a nevěděl jsem to.“ A ona: „Tak to budeme muset doplatit DPH, a ještě zaplatit penále.“ A já jí říkám: „Heleďte, DPH doplatím rád, to je jasné, ale penále platit nechci. To není spravedlivé.“ A ona na mě koukala.

„Za co budu platit penále? Já jsem poslouchal paní, která mi celou dobu radila. Teď když vám zaplatím DPH z mých příjmů, tak o něj přijdu. Já jsem si ho tam mohl připočítávat celou dobu. Vždyť já jsem nic nezískal. Koho jsem o co okradl? Já bych býval, kdybych věděl, že jsem plátce DPH, si ho tam vždycky připočítal, a oni by mi ho dali, a já bych ho dal státu. A teď vám ho vlastně dám ze svého. Podle mě to je už to penále. Takhle já to beru.“ A ona: „No jo, ale tady to je v počítači. Tady to řídí počítač.“

Nechodím lidem nadávat. Jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se takováto situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Martina: Neznalost zákona neomlouvá.

Jaroslav Dušek: Ne, ona mi vysvětlovala, tam mi furt říkali, že je to v počítači. Tak jsem šel za další úřednicí: „Tak mi zavolejte vedoucího.“ Tak tam byl vedoucí. A říkám: „Pane vedoucí, je to takhle a takhle. Chápete to?“ A on mi řekl: „Jo.“ Celé to vzniklo proto, když už to tady vyprávím, ale on to je docela modelový případ, že jsem na sebe bral všechny příjmy kolegů z divadla. Vždycky jsem to podepsal, oni mi dali peníze, a já jsem jim rozdal honoráře. Já jsem si myslel, že můj příjem je jenom můj příjem, nevěděl jsem, že je nějaký obrat a že když to podepíšu, tak to prochází mým účetnictvím. Moje paní účetní mi to také takhle neřekla. Takže já jsem netušil, že kdyby to kluci přijímali oni sami, tak já bych žádný plátce DPH nebyl.

Tak jsem tam šel a říkám tomu úředníkovi, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „To je hezké. Já vám rozumím, ale musíte to zaplatit. Penále a DPH.“ A já říkám: „To je nespravedlivé. Kde je tady vedoucí?“ Tak jsem šel za ředitelem finančního úřadu. A tam seděl takový chlápek, a já tam vešel – tenhle chlap už prý není naživu – a říkám mu: „Nestudoval jste na matfyz?“ A on mi řekl: „Studoval. Jak to víte?“ A já: „Vy jste ten cyklista, jak jste jezdil na kole.“ A on: „Vy jste chodil na matfyz?“ A já říkám: „Já jsem tam byl dva roky, a pamatuji si vás. Vy jste jezdil na kole.“ A on: „Jezdil jsem na kole. A co máte za problém?“ A já mu říkám, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „Vy jste měl nějaká procenta z honorářů kolegů?“ A já říkám: „Ne, neměl. Jenom jsem prostě převzal peníze, a zase jsem jim je dal.“

Martina: A nevystavoval jsem jim výdajové doklady.

Jaroslav Dušek: No jasně. Já jsem to jako posel předal. A on mi řekl: „Aha, tak musíte napsat zpětné daňové přiznání, kde to všechno musíte vysvětlit. A od nich musíte zpětně získat plnou moc k tomu, že jste pro ně vybíral honoráře. Napíšete zpětné opravné daňové přiznání.“ A oni mi vraceli peníze. Končilo to tak, že já dostal peníze od finančního úřadu jenom proto, že jsem se dopracoval k řediteli, který to mohl rozhodnout.

Proč o tom mluvím. Protože všichni úředníci jednali ve strachu, báli se udělat rozhodnutí. Říkali: „My vidíme, že máte pravdu, ale náš počítač už to tady registruje, a my nemůžeme.“

Martina: Oni se báli počítače?

Jaroslav Dušek: Já jsem jim říkal, že jsou z Marsu: „Vás řídí počítač.“ A tento pán nahoře nakonec, který tam seděl, a měl tu kompetenci, prostě normálně pochopil, jak to bylo. Pochopil, že jsem nikoho neokradl, a proč bych platil nějaké penále? Já jsem nic neudělal. Nepostupoval jsem proti žádnému zákonu, ničím jsem se vůbec neobohatil. Naopak, přišel jsem o prachy, které jsem zpětně vyplatil na DPH.

Martina: Ale v tomto logiku nehledejme.

Jaroslav Dušek: Já vím, ale já jsem takový člověk, který když cítí, že právo je na jeho straně, tak v tu chvíli dovedu získat ohromné množství energie, a dovedu jít žádat o pomoc. A já chodím žádat o pomoc lidi. Nechodím se s nimi hádat, nechodím jim říkat: „Kreténi blbý, tady sedíte furt?“ Já tam jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se taková situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Hodně mi pomáhá, když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, na kterou jsem zvyklý, ale že jsem ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem Jaroslavem

Martina: Myslíš, že by to dopadlo tak dobře, i kdybyste se neznali z matfyzu?

Jaroslav Dušek: Ale to je právě to, co jsi řekla. To, že jsme se potkali na matfyzu, bylo součástí celých linií života. A my tohle musíme pochopit, že pořád tvoříme přítomností něco, co se děje v budoucnosti, neustále. Proto záleží na tom, jestli se necháme stáhnout do strachu. Když se necháme stáhnout do strachu, tak situace bude horší a horší, nemůže se zlepšit, když budeme ve strachu. To nejde. Strach má tendenci bobtnat. Strach má velké oči, všechno vidí větší, tu hrůzu, to, co se na tebe valí. A toto je potřeba pochopit. Proto považuji za nevýhodné pěstovat v sobě strach. Je to prostě nevýhodné. Nepřipadá mi to šikovné. Nic mi to nedává.

Martina: Teď jsi to řekl. Ano, člověk si raději představuje, že žije krásný život, že se dějí pěkné věci. Ale co když je někdo škarohlíd? Co když si nemůže pomoct? Co když nemá zvládnutou svou mysl, a pořád se mu tam šoupou myšlenky na něco ošklivého? On tím trpí, ale nejde mu to.

Jaroslav Dušek: Tak ať si to vychutná.

Martina: Nebuď nelítostný. On to nechce.

Jaroslav Dušek: To není nelítostné. Jestli to nechce, tak by se mu to nedělo. To pozor, tady se znovu vracím…

Martina: Být pozitivní za každou cenu. Znáš to? Někdy je to velká hra, šaráda.

Jaroslav Dušek: Ale mě nezajímá být pozitivní. Mě zajímá být v harmonii. Mně je jedno, jestli jsem pozitivní nebo negativní, já se takovou věcí vůbec nezabývám. Mě zajímá, jestli vnímám a cítím harmonii tohoto vesmíru, tohoto života, prostoru, ve kterém jsem se ocitl. A tuto harmonii vidím. A vedle toho vidím, že lidská bytost má speciální schopnost a možnost, a v jistém smyslu je proto do tohoto prostoru vpuštěna, že člověk to umí rozkolísat, člověk umí harmonii rozházet. To člověk umí, na to je specialista oproti jiným tvorům. Člověk je opravdu mistr tvoření disharmonie, zasahování tam, kde vůbec zasahovat nemusí. Proto také to mistrovství nezasahování, působení nepůsobením, konání nekonáním. To je to, co mě zajímá.

Já se totiž nezabývám tím, jestli jsem pozitivní nebo negativní. Mě zajímá sledovat harmonii, uvědomit si, jak to, že jsem naživu, jak to, že jsem živý? A teď uvidíš miliardy buněk, desetimiliardy mikroorganismů, uvidíš galaxii, planety, hvězdy, stromy, zvířata, hmyz – a teď vidíš celý tento pohyb, díky kterému jsem naživu, že bez toho všeho bych tady nemohl být živý. Já rozumím tomu, že to tak je. A proto nemám strach, že bych umřel, protože když umřu, tak umřu. Tak co jako, každý nějak umřeme, tak čeho bych se na tom měl děsit? To není něco, čeho bych se bál, co by přede mnou bylo jako bubák.

Já se spíš bojím blbého života. Mně by mnohem víc vadil blbý život než to, že umřu. Žít život k ničemu, rozčilovat se na ostatní, nebo někoho obviňovat z toho, že se mi daří špatně – to je mi úplně cizí. A chápu, že někdo je škarohlíd, pesimista, nebo skeptik, nebo že má rád ironický odstup, a že všechno glosuje s pocitem, že je nad tím, protože ten člověk si myslí, že se tím dostal nad to. A já vím, že jsem v tom, vůbec nepotřebuji být nad tím.

Martina: A jak začít, Jaroslave? Protože někdo si opravdu sám ubližuje.

Jaroslav Dušek: Já ti to řeknu: Jakkoliv.

Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně

Martina: Je z toho nešťastný. Neví pořád co, a přesto to má v sobě. Přijde mi hezká alegorie z geniálního filmu Misie, kde Robert de Niro pořád leze vodopádem, a za sebou má přivázanou svou zbroj jako pokání. A pak k němu přijde kněz Jeremy Irons, a to brnění odsekne. A někdo by strašně chtěl odseknout ze sebe to, co ho táhne zpátky pod zem, a nejde mu to. Co mu poradíš?

Jaroslav Dušek: Já neumím radit. Protože znovu opakuji: Cesty jsou individuální. Ale líbí se mi věta, nevím, jestli to bude ta pravá pro každého posluchače: „Ve skutečnosti neexistujete.“

Martina: Myslím, že jsi ničím nepomohl.

Jaroslav Dušek: To je věta, která mně hodně pomáhá. Když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, ve které jsem běžně zvyklý fungovat. Když si uvědomím, že jsem spíš ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem tady tím Jaroslavem, který tady sedí, a něco povídá – tak to jsou momenty, které mně třeba pomáhají.

Někoho to možná poděsí, když si představí, že neexistuje, protože do té doby věřil, že existuje, a byla to jeho jediná jistota. A přesto i tento člověk, který si pořád myslí, že existuje, i on si večer lehne, zavře oči, usne a odjede někam úplně jinam. A kde je ten člověk? Kde je reálně ten člověk, který leží v posteli? Z jednoho pohledu leží v posteli, je v posteli, spí. Ale on tam subjektivně není, subjektivně je v nějakém ději, subjektivně je někde ponořen, někdy až po uši, někdy je to i nepříjemné, dějí se mu tam nějaké záhady, a on to plně prožívá. Dokonce to prožívá tělesně.

Je to přeměřeno. Jeden Belgičan napsal knihu Lucidní snění, takové pěkné jméno má. A má také laboratoře, kde to zkoumá, že to tělo opravdu všechno – LaBerge se jmenuje ten člověk – prožívá. A kde je ten člověk, když je v tom snění? A jak to, že když jde člověk na pobyt do tmy, a je ve tmě, tak najednou kolem něj není dům, a jsou tam hvězdy, a on je vidí? Kde je ta realita? Kde je to, o čem se domníváme, že to je neochvějně jisté?

Na pobytu ve tmě tam vlezl Petru Vachlerovi dělník, rozsvítí mu tam, opravuje na žebříku žárovku a omlouvá se, že to nemají kdy jindy opravit. Petr je naprosto konsternován, že mu tohle udělá poskytovatel tmy, že mu hned druhý den pošle takového magora. Pak přijde poskytovatel, že mu nese jídlo. Petr protestuje, a on mu řekne: „Tady ale nikdo nebyl.“ Všechno se to stalo v mysli Petra. Všechno se to stalo v mysli. Tam přišel a otevřel člověk, rozsvítil, Petr se s ním hádal, byl z toho nespokojený, podrážděný, zlobil se na poskytovatele, že je to zrada. A když mu to šel vytýkat, tak ten člověk řekl: „Ale tady nikdo nebyl. A ty tu jsi teprve druhý den.“ A kde jsme byli? Co se to stalo?

Martina: To pomáhá? To ti pomáhá vnořit se do sebe? Nebrat se moc vážně?

Jaroslav Dušek: Nebrat se vážně, to je úplný základ. Já fakt držím pravidlo: Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně.

Martina: Co ti připadá na současném světě tak, jak jsme si ho vykolíkovali, nejzvláštnější?

Jaroslav Dušek: Teď myslíš co? Evropskou civilizaci? Nebo co myslíš tím „současný svět“?

Proč se neočkuji? Neočkuju se, ani neberu léky. Svět farmacie a léků, to není můj vesmír. Proč bych si vpravoval něco takového do těla?

Martina: Okamžik, ve kterém se teď vynacházíme, to, co se kolem nás děje, co jsme dovolili, čeho jsme součástí, co spolu vytváříme, na co jsme přistoupili, co jsme dovolili, co si myslíme, že žijeme, a co skutečně žijeme – když se na to podíváš.

Jaroslav Dušek: Myslím, že je to nádherná situace, která každého z nás, trochu intenzivněji než dříve, staví skoro každodenně do otázky: „Kam půjdu já? Kudy?“ Já to beru tak, jako je to v pohádce: „Jdeš tudy, nebo tudy? Kterou cestu si vybereš?“ A ty musíš říct: „Já jdu tudy.“ Protože teď už nemůžeš říct: „Já nic, já muzikant. Já tady tak koukám a čekám, jak to dopadne.“ Najednou je to situace, kdy ty sama sobě musíš říct: „Já jdu tudy.“ Buďto půjdeš jako Novak Djoković, nebo půjdeš jako – nebudu jmenovat ty, kteří se nechali vtáhnout do matrixu, a zapomněli si popovídat s doktory, kdo teď chodí do ordinací. A protože já znám doktory, tak se jich ptám, kdo tam teď chodí, jak to tam teď vypadá? „Řekněte mi, jaká je situace.“ A oni mi říkají, jaká je situace. Takže já jsem celkem informován. A nemám o tom velké iluze, a zároveň vím, že je to u každého člověka jeho cesta, jeho volba. Ty nemůžeš za každého člověka dělat nějakou volbu, jako všichni ti, kteří chtějí něco někomu vnucovat.

Taky si všimni, že Novak Djoković vždycky jenom říkal: „To je moje volba.“ Já taky, když se třeba ptali: „A vy se neočkujete?“ – jsem říkal: „Já se neočkuju, ale neberu ani léky.“ Pro mě je svět léků, farmacie, vzdálený, nepohybuji se v něm, to není můj vesmír. Tím pádem představa, že si do těla něco vpravuji, je úplně nesmyslná, a nevím, proč bych to dělal. Já přece vím, že na základě opakovaných průzkumů se ví, že placebo je stejně úspěšné jako lék. To se ví, to není novinka, to se ví desítky let. Akorát se na to vždycky jakoby zapomene. Třeba ve chvíli, kdy se tady instaluje nový lék na něco, místo toho, aby se instalovala představa možných cvičení, technik, kdy člověk může vědět, že jeho placebem – a je jedno, jestli si vymyslím, že mě bude léčit tahle sklenice vody, nebo že mě vyléčí tento šálek kávy, nebo tvé hojivé slovo – bude, že si řekne: „Dneska mě bude léčit Martina Kociánová tím, že na mě bude mluvit, a já to budu prožívat jako hojení, jako léčbu, a budu mít radost, že ji potkám, a ona se bude usmívat.“

Martina: Posadí níž hlas.

Jaroslav Dušek: A to můžeme každou chvíli. Přiběhne pejsek, přiletí ptáček, motýl, zašumí vítr ve větvích, voda zazurčí, mraky se pohybují, a my najednou můžeme vidět, jak je tento prostor stále k dispozici, neustále se na něj můžeme ladit, a můžeme s ním existovat v harmonii. Taky vím, že existuje nocebo, jako opak placeba, a vím, že lidé můžou onemocnět z rozhodnutí své mysli, z rozhodnutí svého strachu. A když tohle všechno vím, a je to prokázáno, jsou na to studie, to není, jakože já si nějak vymýšlím.

Martina: To má dokonce výraz: „Lamingerismus.“

Jaroslav Dušek: A když tohle všechno vím, tak nevím, proč bych si měl tvořit svět, jako že bych se bál proto, že svět bude silnější, a kde se člověk má bát. Mluvila jsi o filmu Čistá duše, a tam to přesně je: Fantomy nad ním ztrácejí moc, když si jich nevšímá. Tam přece jeho řešením je, že když se na ně nekouká, když jim nedává pozornost, tak oni slábnou, a jsou pak vyšedivělí, slaboučcí. Ten Nash v tom filmu vždycky jde, a ti fantomové na něj volají: „Johne! Johne!“, a on v tom filmu říká: „Bylo mi jich nesmírně líto, ale věděl jsem, že se na ně nesmím podívat.“ A to je můj postoj ke všem těmto fantomům, kteří se tady okolo nás snaží vytvářet iluze své reálnosti. A v momentě, kdy jim neposkytujeme pozornost, tak se rozplývají jako fantomy z filmu Čistá duše.

Fantomy, kteří tě chtějí zlákat, poznáš podle toho, že jim chybí srdce. Jejich rozhodování řídí jen intelekt, kšeft, není tam soucit, lidskost, a nikdy neříkají, co si myslí.

Martina: A jak je poznáš? Protože oni mají někdy schopnost být velmi přesvědčiví, a dokonce se někdy tváří, že to s námi myslí dobře.

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, jak je poznáš: Chybí jim srdce. V jejich rozhodování není srdce. Poznáš je. Jejich rozhodování je řízeno pouze intelektem, kšeftem, magmatem. A vidíš, že oni nikdy neříkají, co si doopravdy myslí, vidíš, že mluví něco, o čem vědí, že je výhodné, mluví hezky, jako když máslo ukrajuje, jak se říká. Hezky mluví, ale stačí, abys o těch oborech něco věděla, abys tušila, že tito lidé jsou zaklínači, hypnotizéři. A tam není srdce. Ve všech těch opatřeních, která tam byla v těch letech, nebylo srdce, nebyl tam žádný soucit, lidskost, nic. Tam byla nařízení, tohle, támhle, a všechno to bylo ve jménu odpovědnosti, nebo vzájemnosti. Tohle ti povídají lidé, kteří zároveň vyhází použité roušky do moře – ti povídají něco o odpovědnosti? O tom, že máš být, já nevím, jaká? Rozumíš? To si dělají legraci? Tyhle žvásty vůbec nemůžeš brát vážně.

Martina: Jaroslave, ty jsi říkal, že tvým hnacím motorem je zvědavost. Na co jsi zvědavý v tomto roce? Co provokuje tvou zvědavost?

Jaroslav Dušek: Já asi od roku 1990 slyším, jak se zvyšuje vibrace, a jak už je transformace na spadnutí, a jak se už mimozemšťané musí představit lidstvu, protože už to nejde jinak, než že… A je tam vždy řečeno datum, kdy už to jako nastane. A to už běží od toho roku 1990. Já jsem strašně zvědavý, jestli se toho dožiji.

Martina: Napravo pershingy, nalevo pershingy, a ty se pořád díváš k nebi a vyhlížíš marťany?

Jaroslav Dušek: Ne, já nevyhlížím marťany, já mám o tomhle úplně jinou představu. Já se musím vždycky smát, když oni hledají nějaké mimozemské civilizace, a já si vždycky říkám: „A kdo jsou asi chobotnice? Kdo jsou mravenci? A kdo jsou včely? Vždyť to jsou fantastické civilizace.“ A ty jsou tady. Víš, kolik civilizací máš ve svém těle? Víš, kolik bydlí v tobě, ve tvé DNA, kolik je ukryto takzvaně jiných civilizací? Proč se to asi jmenuje nerozlišená DNA? Co tam asi je? To tam je omylem?

Toltécké pojetí tonal a nagual: Tonal je to, co vidíš, hmatáš, co jakoby existuje. A nagual je všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se skrze tonal.

Martina: Dokonce vědci tvrdí, že jenom čtyři procenta, která jsme z naší DNA přečetli, je důležitých – a zbytek je DNA trash, smetí.

Jaroslav Dušek: Říkalo se tomu nerozlišená DNA, pak se tomu říkalo zbytková DNA, a pak se objevili další frajeři, kteří řekli, že to je klíč k tajemství života, tahle nerozlišená DNA. Proto říkám, že to ve skutečnosti neexistuje, protože když se jenom podíváš na tělo, tak si řekneš: „Jsem schopen svým intelektem v tuto chvíli vidět miliardy buněk, vidět celou spolupráci všech systémů v mém těle?“ V tu chvíli si uvědomíš, k čemu asi je intelekt. Ten je schopen se zabývat čtyřmi procenty reality, a zbytek je tajemství. A proto je mi tak blízké toltécké pojetí: „To je tonal, a to je nagual.“ Tonal je to, co vidíš, to, co hmatáš, to, co jakoby existuje. A nagual je to všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se to skrze tonal. Z tonalu můžeš usuzovat na zázemí, na harmonii, na propojení, na to, co jsou třeba houby, mykorhiza. To je ono. Vidíš stromy, a říkáš tomu les. Ale to není les. To je ve skutečnosti dole.

Existuje úžasná knížka Propletený život, napsal ji Merlin Sheldrake, a píše o houbách. Představ si, že houby byly první obyvatelé planety Země, podle něj. Byly to obří houbové sloupy, a to byli první obyvatelé – jak to vidí v jeho vesmíru. A teď jsou v této knize vyobrazeny obrovské houby. A v tuhle chvíli se z Webbova teleskopu objevila fotka z hlubin vesmíru, kde je přesně tahle houba. Z nějakého kosmického prachu je tam vytvořen tenhle tvar. Já jsem na to koukal, a oni říkali: „Fascinující fotka z vesmíru!“ A já říkám: „To je houba, ona už tam je a někde tam roste!“ A teď tyto houby, které zároveň poletují jako spóry, ty vdechuješ a vydechuješ. To jsou všechno houby, které tady pracují a lezou do těl. Co my o tom tady chceme pořád povídat? Toto mystérium je mnohem větší a silnější.

Prosím tě, víš, co udělám teď? Já se tady jenom snažím dosáhnout na svůj batoh, protože tady shodou náhod mám knížečku, kterou teď někdo z ničeho nic měl v autě, a oni mi ji darovali. Tato knížečka se jmenuje Rozhovor s Einsteinem, vědomí pokory. Je to malá knížečka, a mě nadchlo, protože Einstein v tom dialogu – já si to najdu – neuvěřitelně krásně odpovídá.

Martina: To je skutečný rozhovor?

Jaroslav Dušek: Ano. To je rozhovor s Einsteinem, kde on opakovaně v odpovědích říká, že pro něj je mnohem zajímavější mystérium obrovského propojení všech forem života, že je to pro něj zajímavější než sledovat jednotlivé konkrétní formy. A že to, co je nad tím, ta souhra, ta spolupráce, ta symfonie, že je… Hele, on třeba říká tohle: „Člověk musí zastavit svou vnější i vnitřní mnohomluvnost, aby mohl zachytit jemnější signály skutečnosti.“ A ten novinář říká: „Myšlenka, že existují lidé, kteří došli ke stejnému chápání, pro které je otázka objektivního poznání otázkou životní, mě vždy nesmírně posilovala.“ A na to mu Einstein odpovídá „Myslím, že člověk jako vy potřebuje mnoho síly a energie, aby prorazil bariéry kolem sebe. Mám dojem, že navyklé stereotypy lidských myšlenek se dají přeměnit jen s velkou námahou. Mnoho lidí žije jako na gramofonové desce, kde se odehrává stále stejná melodie – je jim dobře známá, nic je nemůže překvapit, stává se pro ně jistotou, která je unáší životem k cíli, o kterém nepřemýšlejí. Domnívám se, že ani mladý člověk nemá dostatek času na to, aby svůj život marnil podobným způsobem.“ Einstein to tady takhle rozprostírá. Doporučuji knížku.

Martina: Rozhovor s Einsteinem?

Jaroslav Dušek: Rozhovor s Einsteinem, napsala to Marie Mihulová a Milan Svoboda, a vydalo to nakladatelství Santal, vybrané kapitoly čte Radovan Lukavský, a vyšlo to v roce 2012. Já jsem o této knížce vůbec netušil, že existuje.

Martina: Taky mě s ní seznamuješ úplně poprvé.

Jaroslav Dušek: On chodil na přednášky Einsteina. Ještě ti ocituji, co se tady možná hodí: „Víte, příteli, naučil jsem se důležité věci – nezávislosti na okolí. Šípy nenávisti se mě nedotkly právě tak, jako řády a čestné doktoráty. Patří totiž k jinému světu než k tomu, ve kterém žijeme. Na druhé straně si však velice vážím spontánního souzení lidských duší, té nedefinovatelné příbuznosti, kterou bych ve fyzice přirovnal k rezonanci. Stejné vibrace, stejné záchvěvy vytvářejí alespoň na okamžik ze dvou objektů jeden celek.“ Takhle třeba mluví Einstein. Je to moc krásné, a je to vlastně o tom, o čem tady dneska celou dobu povídáme.

Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. Čas víří v mnoha různých časech a směrech.

Martina: To jsi vlastně shrnul teď úplně všechno, co jsme řekli. A teď musím položit obligátní otázku: Co přeješ do Nového roku našim vesmírům?

Jaroslav Dušek: Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. To znamená, čas víří v mnoha různých časech jako voda, když se točí v řece, nebo v potoce. A čas neteče jenom dopředu, jako po proudu řeky, ale vždycky se točí i zpátky, jako voda. Voda také neteče jenom dopředu. Roztáčí se a točí, vrací se – a čas dělá totéž. To znamená, nepočítám ty roky, nebo moc nevěřím na náš kalendář 1.1. a 31.12. Spíš se držím slunovratů a rovnodenností, a pohybů, které, dejme tomu, jsou harmonizačními, nebo rytmickými, rytmizačními momenty v našich existencích.

Takže spíš přeji dostat se do tohoto rytmu. Nebo z tohoto společného rytmu nevypadávat, udržovat to. Nenechávat se tak snadno strhnout všemi těmi čaroději, kteří chtějí bytost zatáhnout do svého „jankovitého tance“.

Vyšla nádherná knížka „Bílá kniha“ od Ramthy, a vyjde kniha, která se jmenuje „Poslední valčík tyranů“. A ta je pěkná. Je o škobrtovém tanci tyranů, kteří se ještě stále snaží tančit, a už jim to moc nejde. Teď jde spíš o to věnovat se společnému rytmu, přírodnímu dechu a těmto věcem, než nějakým prapodivným tancům. Dobovým tancům, jak by řekl Karel Steigerwald.

Martina: Jaroslave Dušku. Moc ti děkuji za tvé povídání, a za vemlouvavé připomenutí toho, jak jinak se můžeme dívat na jakoby realitu, i na svůj vlastní život. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji za pozvání. Také se mějte.

Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Martina: Jak dlouho jsi pracoval na tom, aby ses uklidnil? A příští otázka bude: Jak dlouho jsi tedy pracoval na tom, abys zpracoval strach, když jsi zjistil, že zklidnit se je možné jen tehdy, když nemáme strach, a tedy, že strach je zbytečný?

Jaroslav Dušek: Nevím, jak dlouho, to ti nedokážu povědět, to si nepamatuji. Já se v minulosti příliš nepřehrabuji, takže bych musel začít intenzivně vzpomínat a zkoumat. Já si vždycky pamatuji jediný strach, který jsem měl, a to byl strach ze psů, z velkých psů, kdy mi rodiče říkali, abych si dával pozor na cizí psy, jakože mě cizí pes může kousnout, a ve mně to nějak zůstalo. A až na uhlíkách jsem tehdy tento strach zpracoval. Přecházím žhavé uhlíky, dal jsem si tam tento strach ze psů, a hodil jsem ho do ohně. A představ si, co se stalo: Odhodil jsem strach ze psů, a pak jsem přijel vlakem do Černošic, kdy jdu k nám tak 15–20 minut pěšky do kopce, a připojil se ke mně cizí pes. Takže jdu, a teď ke mně přišel tento bígl, a já říkám: „Vítej.“ Dřív bych si třeba řekl: „Co je to za psa?“ Nebo: „Co chce?“ Nebo: „Huš! Běž! Běž!“. A pes šel se mnou, a já jsem si s ním povídal, došli jsme až k brance, a tam se tak jako postavil, já jsem otevřel do zahrady a povídám: „Chceš jít dál?“ Pes se na mě podíval, já jsem zavřel branku a pes odešel. A to se stalo vzápětí poté, co jsem v tomto prostoru řešil strach ze psů – a najednou mě začal doprovázet pes.

V Chorvatsku jsme viděli psa, měli ho sousedi, už zemřel, obrovský pes, pastevecký, a opravdu obluda, a on byl chudák pořád na řetězu. Oni tam byli tedy dva, ale tenhle jeden se dostával blíže ke kamenné zdi, vždycky se přes tu zeď vysunul, a strašně na nás řval, když jsme šli okolo. Štěkal – ale opravdu, to bylo vždycky jako: „Pozor, pozor! Nechoďte blízko!“´ A všiml jsem si, že soused, který tam bydlí, kouká, že jeho malý syn je u těchto psů, hladí je, a říkal: „Jakube, co tam děláš?“ a Jakub volá: „Tati, on vůbec není zlý, on je hodný.“ A my jsme všichni zjistili, že tenhle pes strašně štěká proto, že chce na sebe upozornit, protože chce pohladit.

Martina: Takže tady se potvrdilo, že pes, který štěká, nekouše.

Jaroslav Dušek: Ano. A my jsme ho tam od té doby chodili hladit. A byl to ten samý pes a štěkal stejně. A tím mluvím o tom, co je to projekce. To je to, co spoluvytváříš. My někdy jenom nechápeme, že když na nás někdo štěká, tak třeba jenom volá a touží po určité pozornosti a chce pohladit, a my máme dojem, že by potřeboval zkrotit, nebo že by ho někdo měl utratit, nebo že to není možné, aby takovýto pes tady ohrožoval kolemjdoucí tím, že se vysouvá přes zídku, a tak dále. Měli bychom si tvořit rozmanité světy, a mně je bližší, a učím se to, udržovat v tom světě to, o čem někdo může říct: „To je iluze.“ „Růžové brýle.“ „Ten člověk je tak naivní.“ A pro mě je úplně naivní člověk, který se furt něčeho bojí, protože já nevím, proč to považuje za výhodnější, já tomu nerozumím. Proč je pro někoho výhodnější iluze strachu?

Já takhle sedím, představ si, s padesáti lidmi na Ischii, povídáme, a přiletí sršeň. A hned chlápek zvedl botu a už ho chtěl zabít. A já říkám: „Co to děláš?“ A on říká: „No, je tu sršeň!“ A já říkám: „A jako co?“ A teď ti všichni lidé: „No, sršeň!“ A já říkám: „Kdo z vás dostal žihadlo od sršně?“ Ani jeden, Martino. Ani jeden z těch přítomných. Já jsem dostal čtyři žihadla od sršně. Zažil jsem to, protože jsem vlezl do kadibudky, kde si udělali hnízdo, a mně nedošlo, že bych měl slušně pozdravit a podívat se, jestli tam někdo nebydlí: „Boudo, budko, kde přebýváš?“ Přebývali tam už sršni. Tak jsem dostal čtyři žihadla, a vím, že se nic nestalo a že je to úplně v pohodě. Tak říkám těm lidem: „Proč se bojíte, když jste to nikdy nezažili? Čeho se bojíte? Myšlenek o sršni?“

Martina: Právě, že to nezažili, a ty už jsi věděl, co to obnáší, a že se to dá přežít.

Jaroslav Dušek: Znám dvě rodiny, kde sršni hlídali dítě v kočárku. Oni zjistili, že když dají dítě pod sršní hnízdo, že ti sršni ke kočárku nikoho cizího nepustí. A tito lidé takhle dávali kočárek pod sršní hnízdo. A teď si můžeš říct, že to jsou úplní šílenci, ale oni zjistili, že to funguje, že to tak je. A to je to, co říkám – tvorba, spolutvorba.

Daniela Králová o tom mluvila a vyzařovala to, že zvířata s tebou komunikují, když jsi v klidu, když se nebojíš a když cítí, že je nejdeš ohrožovat a že jim nic nevnucuješ, nějakou představu o tom, co by měla dělat, ale opravdu je necháš být. A ona říkala: „Já jsem se všechno učila jen pozorováním toho, jak se ta zvířata chovají mezi sebou.“ A že pochopila, že se ze začátku nekoukáš do očí. To ne, to není výhodné. Ale když už se pak skamarádíte, tak říkala, že ten pohled do očí je naprosto mimořádný a že se ti to zvíře v tu chvíli podívá až do duše, když už jsi klidná, a ví, co jsi, a ví, že si to nějakým způsobem předáte.

Můj kamarád takhle vyplétal lišku z plotu, do kterého se zapletla, a nemohla pryč. A teď si představ, že on fakt šel v klidu k lišce, která může mít vzteklinu, a nevím, co dalšího, vyplétal jí nohu z plotu, a ona trpělivě držela, protože poznala, že jí jde pomoct. Ona se po něm neoháněla, nevrčela. Tak ji vyndal z plotu, a ona odešla, byla spokojená. A kolik z nás by toto dokázalo? Kolik z nás by dokázalo tohle udělat? Protože většina by řekla: „Já k té lišce nepůjdu, bůh ví, co bych chytil. Ještě mě hryzne. Tak co, je to její polívka, neměla se zamotat do našeho plotu, který jsme tady postavili.“

Zbavovat se strachu je možné ve snech, kdy se učíme řešit situace, které nás děsí

Martina: Já si neumím představit nechat ji tam, a zároveň ani to k ní jít, protože bych se určitě bála, že mě kousne, nebo že bude mít vzteklinu. Těchto historek je mnoho, ale neumím si představit, že bych ji tam nechala. Zorganizovala bych nějakou pomoc.

Jaroslav Dušek: Teď se jenom přehoupneme do toho posledního, nebo předposledního levelu, že to všechno můžeme trénovat ve snech – od toho sny jsou. Snění je prostor, kde můžeme trénovat to, co nám v životě nejde. To znamená, bojím se lišky, ale můžu poprosit o sen, kde lišku osvobodím, pomohu jí, a nebudu se jí bát. Proto domorodci odmalička trénují ve snech. To je to slavné: „Co se ti dneska zdálo, synku?“ A chlapeček řekne: „Honil mě tygr.“ A on řekne: „Výborně, a zítra ho už musíš ve snu zahnat.“ A on se učí, že je tvůrcem svého snu.

Sny jsou přesně ten trenažér, kde se můžeme bavit o tom, o čem teď mluvíš, to znamená, je tu nějaký pocit objektivního tlaku, je tu nějaká situace, která na nás doléhá, a my se s ní nějak vypořádáme. A ty můžeš ve snu poprosit, že se chceš vypořádat se situací nějakého tlaku, a teď na tebe ve snu třeba začne nabíhat kůň, to se mi konkrétně stalo. Šel na mě vždycky kůň, a já v poslední chvíli uhnul, trochu se o mě jako šmrncnul, což mi v tom snu bylo nepříjemné. A najednou si říkám: „Já ho musím prostě obejmout. Nedá se dělat nic jiného.“ A teď se na mě zase řítil, a já jsem mu zepředu skočil na krk, protože byl obrovský, a visel jsem nohama i rukama, objal jsem ho, a on chvilku se mnou běžel, pak se zastavil, a už bylo všechno v pořádku, protože takhle věci jsou.

A my, když si to ani ve snech nedopřejeme, že ve snech budeme furt utíkat před koněm, budeme se furt honit, a furt budeme zpocení, tak s tím nic neuděláme. Ale představ si konkrétní případy, kdy na člověka útočí pavouk, a opravdu má noční můru pavouka. A Honza Skryja, který má Akademii lucidního snění, s takovým člověkem pracuje, a ten člověk mění emoci. Situace zůstává stejná. Rozumíš tomu? Situace je stejná, pavouk přichází, pavouk útočí. Jenže on mění emoci vůči pavoukovi. A ten pán postupně, představ si – tomu pánovi se ve snech podařilo z pavouka udělat svého terapeuta, ke kterému chodí do ordinace, takže tam sedí pavouk a on říká: „Dobrý den, pane doktore.“ A pavouk říká: „Dobrý den, tak jak jste na tom?“

Martina: Jaroslave, fakt si lidi říkají, že jsme …

Jaroslav Dušek: No, ale ono to tak je. A představ si, že on si z toho pavouka udělal terapeuta. A teďka to nejhlubší lidské: Možná jsem tady uváděl příklad od indiánů, jak Daniel Everett zastřelil psa. Říkal jsem to tady?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: To je asi to, jak chápu svět já. Everett byl u indiánů, chtěl tam být jako misionář, a oni ho úplně otočili, protože on chtěl odstraňovat indiánům strach, a zjistil, že se ničeho nebojí, že tito lidé se nebojí. A zažil situaci, kdy opilý indián zastřelil druhému indiánovi psa. A teď Everett byl zvědavý, co bude dál. A ono nic se nedělo. Tak šel za indiánem, kterému ten zastřelený pes patřil, a říkal mu: „Co teď uděláš?“ A ten indián mu řekl: „Nerozumím otázce.“ A on mu řekl: „No, on ti zastřelil psa.“ A indián řekl: „To byla chyba. To neměl dělat.“. „A právě. A co teď uděláš?“ A indián řekl: „Nerozumím otázce.“ A Everett: „On ti zastřelil psa. Co uděláš ty jemu?“ A indián na něj chvíli tak koukal, a pak řekl: „To je můj bratr. Zastřelil psa. To neměl dělat. To byla chyba. Ale on to ví.“ A tím to ta historka končí – u indiánů. A to je svět, který já chápu, který se mi líbí, a učím se ho v sobě nějakým způsobem budovat, a pohybovat se v prostoru, kde toto funguje.

U covidu jsem pochopil, že to není reálné, ale že jde o řízenou a propagovanou akci, a výsledkem bude povinná vakcinace

Martina: Učím se ho v sobě budovat. Když se člověk něco učí, tak si ještě stále může stát, že to v určitých situacích neumí. Pořád se to učí. Řekni mi: Jsou v životě nějaké věci, které tě dokáží rozhodit? Které tě dokážou vykolejit, protože je to tak něco hlubokého, že tato metoda, tato snaha, práce na sobě, selhává v konfrontaci s danou situací?

Jaroslav Dušek: Ne, to ne. To se může stát momentálně, krátkodobě. Mistry jsou na to nejbližší lidé, to je rodina, a tak dále. To jsou vždycky největší mistři, protože když jste spolu hodně, tak každý z členů rodiny ví přesně slabé místo u toho druhého, a ví, jak tam pošťouchnout – podvědomě, to nemusí dělat vědomě, ale dobře to umí. Třeba malé děti umí dobře roztočit rodiče, fantasticky. Ale to se může stát v určitou chvíli. Právě proto odkládáš reakci, proto se učíš odkládání reakce, protože víš, že tato reakce se může spouštět z nějakého mechanizmu, který se tam někde vybudoval. Můžeš být v určitou chvíli podrážděná, a někdo ti něco povídá už po 150, a ty si říkáš: „Ježíšmarjá, já už to tady slyším…“ Ale prostě se tak opět učíš jakési trpělivosti. Učíš se trpělivosti, protože zjistíš, že většina lidí nedělá tyto věci úmyslně, ale dělá je z určité nevědomosti. Oni v tu chvíli věří tomu, co dělají.

Krásně bychom mohli diskutovat nad covidovýn tématem. Začalo to, byly nějaké záběry, také jsem nevěděl, co to je. V první chvíli jsem koukal, že někde v Číně padají lidé. A bylo to takové divné. Neměl jsem pocit, že sleduji něco reálného, měl jsem dojem, že jsou to nějaké prapodivné inscenace. Tak jsem tak na to koukal, a teď nastalo to veliké strašení. Obrovské. A mě to v tu chvíli přestalo vlastně zajímat, protože jsem pochopil, že jde o jakousi akci, která je řízená a je propagována – a není reálná. A tehdy jsem řekl, někdy na začátku: „Tak to bude povinná vakcinace – že jo? To je jasný. Toto je k tomu jenom příprava.“

Před tím dělali povinné čipování psů, a já na jevišti řekl, že je to cesta k čipování lidí, abychom si na to zvykali. A jakmile to vyhlásili, že očkování a světlo na konci tunelu, už jsem to celé viděl a už jsem z toho neměl žádný strach. Byli jsme na chatě na Sázavě, kde byla těhotná dcera. Jezdili tam za námi na návštěvu lidé, a já se vždycky těhotné Agátky ptal: „Agi, nevadí to? Můžou přijet lidi?“ Protože ona by mi mohla říct: „Tati je to takový. Epidemie. Nevíme. Já jsem těhotná.“ Ale ne: „Ať přijedou.“ Žádný strach z tohoto jsme nepěstovali.

Martina: To je důležité, ale…

Jaroslav Dušek: Ale viděli jsme, kolik lidí tomuto strachu propadlo. Kolik lidí uvěřilo.

Ti samí lidé, kteří se tak snadno nechali zmást strachem z toho, že na ně skočí nějaký virus, jsou obklopeni frekvenční technikou, která to do nich stále praží, a to jim nevadí

Martina: Ano. A tento strach pak v lidech mnohdy vyvolal, a teď řeknu ošklivé slovo, u kterého chápu, že ti ho zatahuji do světa, kde ho nechceš, ale vyvolalo to nenávistné reakce. A já jsem to třeba pozorovala na tobě, kdy jsi byl pro lidi ze začátku vynikající herec, který chodí bos, pak jsi byl herec, který je moc alternativní. A v okamžiku, kdy jsi se začal vyjadřovat proti covidové panice, a tak podobně, tak jsi najednou byl ten, kdo stojí za tím, že umírají lidé. A mohli jsme vidět titulky: „Ať se teď Dušek podívá, protože tato paní umřela, protože se nešla očkovat.“ Řekni mi, jak se s tímto vyrovnat? Protože tyto projevy teď můžeme pozorovat mezi lidmi stále více, na verbální i faktické rovině to tam je.

Prostě, myslíš si o covidu, že se tady politici na nás trénovali, kam až můžou zajít, tak jsi popírač, odpůrce očkování. Zeptáš se na něco ohledně současné válečné situace, třeba zda by opravdu nebylo dobré jednat o míru, věnovat se diplomacii, tak jsi Rusák, a nevím, co všechno. A teď to člověk pozoruje, a třeba nejsem tak úplně odolná, aby to nebolelo, aby to nepřišlo, a neříkala jsem si: „Co si to děláme, lidi? Co si to děláme?“ Ale nevím, a mnozí neví, jak s tím pracovat.

Jaroslav Dušek: Pro mě je na tom spíš fascinující sledovat, jak se lidé do toho nechají vtáhnout. Jak snadno a jak rychle. Jak to vlastně zařídil celý systém on-line životů na mobilech. To by ještě před 30 lety nešlo, takhle rozšířit mezi lidmi takovou paniku, a takovýmto způsobem. A ti lidi, místo toho, aby ty mobily odhodili, iPady, a všechny tyto zdroje informací, a věnovali se intuici a meditaci, tak místo toho nasávali stále víc těchto informací. A tam jsi mohla krásně sledovat, o čem pořád povídám, že tvoříš a spoluvytváříš svůj vesmír. Nasávali stále víc pouze negativních informací, mainstreamových informací, a o ně opřeli svůj postoj a svůj vesmír: „To je pravda. Tady to píšou. Tady to říkají. Je potřeba se chovat podle toho.“ A teď k tomu dvě roušky, tři roušky, čtyři roušky i pět. Měli na sobě brýle, gumové rukavice. a tak jako chodili nesmyslně po ulici. A to jsou ti samí lidé, kteří mají doma wifinu. Ti samí lidé klidně drží mobil na uchu a mluví do něj hodinu. Ti samí lidé si pořídí všelijaké vibrační přístroje, frekvenční, chytré, které doma přes wifi různě komunikují. A v tom klidně bydlí, klidně to tam v noci nechají do sebe pražit. A koukají se, jak okolo vyrůstají sloupy s anténami 5G, které přibývají. Ti samí lidé, kteří toto vidí, jak toto úplně v pohodě vzniká naprosto potichu, nenápadně v okolí, se bojí toho, že někde odněkud na někoho přeskočí virus?

A to je pro mě legrace. Proto mě tato situace rozesměje, protože si řeknu: „Hle, co to je? Císařovy nové šaty. Co to je?“ Tady můžeš pochopit tuto pohádku, že lidé říkali císařovi, že je oblečený, protože oni ty šaty viděli, viděli, že je má, protože už byli v tak hluboké hypnóze, že císař byl krásně oblečen. A když to dítě řeklo: „Císař je nahý!“, tak část lidí nevěděla, co se dítěti stalo. A toto sledovat, tento způsob, mě na tom baví.

Teď můžeš sledovat problémy s korektností. Najednou nesmí běloch zahrát černocha, třeba. Ale řeknu jiný příklad: Mnislav Zelený dal na stránky, na Instagram, na YouTube, nebo kam, fotku holčičky nahaté, kde skoro… Neměla ještě ani prsa. Byla malinká. Sedí na větvi. Nevidíš ani její klín. A oni mu to sundali jako nekorektní fotku. A on vedle toho ukázal fotky Madony, které tam ona dává, jak tam polonahá něco vylizuje z nějaké psí misky. A to tam klidně být může. A ve chvíli, kdy pozoruješ tento svět, takhle jenom lehce, tak tobě může YouTube zablokovat příspěvek, protože robot rozpozná nějaké slovo, a vedle toho na sítích nějaký nazí chlapi komunikují s nějakými dětmi a robot to nepozná, a tuto komunikaci nezastaví? A když na to takhle jednoduše koukáš, tak si vždycky řekneš: „Aha, ono to nebude úplně tak horké, jak se nám to předstírá, protože je tady spousta mnohem jiných věcí, o kterých se nemluví a mlčí.“

Novak Djoković nepřistoupil na povinné očkování pro sportovce, aby mohli hrát turnaje. Zůstal konzistentní ve svém vesmíru, ve svém snění, a řekl: „Já to dělat nebudu.“ A zdá se, že obstál, a realita se otočila.

Martina: Když jsi, Jaroslave, vzpomenul covid, a relativitu toho, co se skutečně děje v našich životech, co nás skutečně ohrožuje a co dovolíme, aby se tvářilo tak nebezpečně, že to s námi manipuluje, tak tento strach, toto umožnění manipulovat s námi, pak někdy vytváří realitu, ve které musíme žít. Vím, že jsi mě varoval, že musíš žít skutečností, a ne, co by kdyby, že jsi to už řekl a že se snažíš žít skutečností, nebo jako by skutečností, a vlastně jsi i řekl, co nemá ve tvém uvažování příliš místo. Ale přesto jsem třeba já uvažovala nad tím, co by se stalo, kdyby bylo nařízeno povinné očkování, protože když jsi tady byl posledně, tak jsi říkal, že už třeba bude výnos, že nás budou snajpři ostřelovat injekcemi na ulicích, což se nakonec v Austrálii téměř dělo. A tak si říkám, co bychom dělali – jestli má smysl si tyto myšlenky modulovat, nebo vůbec ne – kdyby to nastalo? Jak bychom se zachovali? Protože by to pak pro tebe znamenalo: žádné divadlo, žádné besedy, žádná obživa, ale ani výlety s vnuky na hrady a do cukrárny. Jestli má smysl přemýšlet nad tím, jak moc se přítomnost může rozvětvit?

Jaroslav Dušek: Na to, o čem mluvíš, je dobrou ukázkou třeba Novak Djoković: Novak Djoković nepřistoupil na narativ povinného očkování pro sportovce, aby mohli hrát turnaje, a zdá se, že obstál. Zdá se, že realita se otočila.

Martina: Přes mnoho osobních ztrát.

Jaroslav Dušek: Ano. On ukázal, že když je ve svém vesmíru, ve svém snění, tak zůstal konzistentní, a prostě řekl: „Já to dělat nebudu.“, protože dlouhodobě pečuje o své zdraví, dlouhodobě zkoumá, co si dává do těla a nedává, a rozmanité potraviny si tam nedává, tak proč by si tam dával ještě nějaké očkování? A vypadalo to, že by ho všichni nejraději zválcovali, velice málo sportovců se postavilo na jeho stranu. Nebo takhle, možná se jich postavilo víc, ale nepsalo se o nich. McEnroe třeba řekl, že on je pro očkování, ale že by Novaka respektoval, a že mu připadá absurdní ho takhle ostrakizovat. Některé, i naše sportovkyně, se rozčilují, že by se mělo očkovat, a co si to Novak dovoluje, takhle tady všechny ohrožovat tím, že se pohybuje zdravý a neočkovaný, a že očkované strašně ohrožuje tím, jak dbá o své zdraví, to že už je úplná drzost.

To je taková legrace, když pozoruješ tyto lidi, co se jim v hlavě může vytvořit. A tenhle Djoković vydržel, a dneska už ho asi pustí na Australian Open. A teď jsi viděla, jak je tam pořád ta snaha: „Ne! Nesmíte to změnit! Nechte mu tři roky zákazu! To by bylo plivnutí do očí všem těm slušným a poctivým lidem, kteří se krásně naočkovali!“ A přesto se momentálně zdá, že se realita opravdu pootočila, a on zůstal ve svém narativu, nebo ve svém postoji, zůstal konzistentní. A to není nějaký člověk úplně mého srdce ve smyslu, že bych se s ním chtěl kamarádit, to asi ne, to není týpek pro mě. Ale způsob, jak to ustál – mám fakt pocit, že je jediný. Chápeš? To nebylo tak, že by se k němu připojilo dalších pět.

Martina: Že by vznikla iniciativa „Nechte sportovce žít“.

Jaroslav Dušek: Že by pět tenistů řeklo: „My se taky neočkujeme. Podporujeme Novaka. My očkování nepotřebujeme a nevěříme na vaše řeči.“ A zůstal sám, a přesto teď vyhrál Masters, neprohrál ani jedno utkání, všechna vyhrál. Některá hrál na pokraji sil. A provedl ještě jednu věc, kterou si tento člověk získal můj respekt. Když hrál utkání s Danielem Medveděvem, tak už bylo jasné, že Novak vyhrál svou skupinu a že postoupí do semifinále, takže nad ním nepotřeboval vyhrát – mohl toto utkání takzvaně vypustit. A on bojoval s Medveděvem, který zase obě utkání prohrál, a taky už neměl o co hrát, postoupit už nemohl, ale chtěl aspoň vyhrát toto jedno utkání. Tihle dva chlapi se tam řezali ve třech setech v úplně strašlivé bitvě. Djoković byl na pokraji vyčerpání, utkání vyhrál, a když s ním byla tiskovka, ptali se ho, proč se takhle před semifinále vyčerpal, tak on řekl: „To není můj způsob uvažování, takové taktizování. Já netaktizuji. Když jdu hrát na kurt, tak jdu vyhrát. Takový je můj postoj. Já jdu utkání vyhrát, kvůli tomu tady jsem. To je můj tenis. Já ani neznám pravidla Masters tak, že kdybych odstoupil…“, oni na něj mávali, ať odstoupí, ať toho nechá, ať to vzdá, a on říká: „Kdybych odstoupil, tak nevím, jestli bych vůbec do semifinále mohl. Ale toto není můj způsob uvažování.“

A znovu předvedl něco, kdy by spousta sportovců samozřejmě řekla: „Tak se budu před semifinále šetřit, nebudu blbý. Zahraju si, klidně prohraju, vždyť o nic nejde.“ On to má úplně jinak. A tam jde vidět, že tento člověk v něčem… Já nejsem přítel vyhrávání, vítězství ve sportu, to není můj svět, ale respektuju postoj člověka, že on to utkání nepodfoukne. My hrajeme divadlo asi dvacet let, a Alan Vitouš mi teď říkal: „Pozoruju tě dvacet, nebo třicet roků, a ještě jsem tě ani jednou neviděl, že bys představení jen tak odvezl.“

Kupředu do minulosti je metoda toltécké rekapitulace, kdy člověk hledá zpětně tu výhybku, kde opustil své božství, svou spontánní radost, zvědavost, úžas. Třeba, že se rozvedli rodiče, nebo mu sebrali milovanou hračku.

Martina: Jako že pro důchodce to bude stačit.

Jaroslav Dušek: Ano. A on právě říkal: „Fakt jsem tě ještě neviděl, že bys to udělal.“ A v tom je mi blízký, pro mě je to na jevišti tak, že tam nejdu nad nikým vyhrávat, ale jdu tam hrát. A jdu hrát naplno, protože jinak by mě to nebavilo. Nebavilo by mě se tam procházet a nějak tak vědět, že to stačí, že to tím nějak uhájím. Takže další z těch věcí, o kterých jsme se bavili, je být v přítomnosti pokud možno naplno. Nebýt tam jako že: „Hm, počkáme, a nějak to dopadne.“

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale teď jsi řekl „být v přítomnosti naplno“ a „tohle není můj způsob uvažování.“ Nemálo lidí žije způsobem života, který jim nevyhovuje, ale mnozí si říkají, že jsou zodpovědní lidé, kteří mají odpovědnost za rodinu, děti, blízké, příbuzné, za přátele. Co s tím? Jak se vypořádat se svou odpovědností, když proti ní stojí život, který bych třeba chtěl žít? Co si s tím počít?

Jaroslav Dušek: To je pořád ta samá písnička, která je v mnoha různých možnostech obráběna, ať je to Millman a jeho Cesta pokojného bojovníka, ať je to Wayne Dyer se svými knihami. Prostě lidí, kteří nám mohou být inspirací, kde můžeme vidět určitý způsob, nebo jejich určitou cestu, kterou nabízejí jako nějakou z možností, je na planetě hodně, a tato cesta je ve skutečnosti individuální. Ve skutečnosti jsou to individuální cesty.

Asi nejlehčím modelovým zjednodušením je představa, že jsi kombinace božství. A Dohody jsou o tom. Hraji to 18 let, takže to je přesně ono, a je to kupodivu čím dál tím aktuálnější, o mnoho živější, než jak tomu bylo před osmnácti lety. A toltécká představa je, že jsi božství, které si obléká lidskou podobu, to znamená, ty se narodíš jako božství, vznikáš jako božství, spermie se spojí s vajíčkem, a božství tam pracuje. To samo o sobě je famózní akce.

Helenka Máslová by ti tady mohla vyprávět, jak postupně dochází ke komunikaci mezi spermiemi a vajíčkem, pořád jsou to námluvy a pořád to není hotové. A potom ještě několikrát se do krve pošlou signály, a teď se zkoumá, jestli maminka plod přijme, nebo nepřijme. To je famózní mystérium. A toto božství takhle pracuje, vzniká bytost, božství, narodí se miminko, které ještě neumí mluvit, není vtaženo do lidských programů. A mohli bychom diskutovat o morfogenetickém poli, které je tady přítomno, astrální obal planety, který je přítomen, který se propíše do dítěte v momentě, kdy se v tom prostoru ocitne, a částečně ho hned obsadí programy.

A druhý program je ten, který vzniká učením, výchovou, vzděláváním, a tím do tebe společenství propisuje svou představu o tom, jaká lidská podoba je správná. Jiná je v Kataru, jiná je tady, jiná lidská podoba je někde v Indonésii, určitě někde u severního pólu je jiná, taková, která v daném prostředí obstojí. A teď se do tebe propisují výchovné teorie, a nastane ve tvém životě moment, kdy své vlastní božství můžeš opustit, a vydáš se cestou strachu, obav, racionálních kalkulací, diplomacie, strategie, rozmanitých chytristik, kterými si myslíš, že oklameš život, vesmír, a nějak se tam lépe uplatníš, než kdybys zůstala jen božstvím.

A teď je zajímavé, že když potom člověk dojde v životě k nějaké situaci, takzvaně se dostane do úzkých, kdy je strach tak veliký, že už si s ním vůbec neví rady, nebo jeho objektivní situace už je strašlivá – dluhy, hypotéka, exekuce, někdo umřel – situace, která je už velmi těžko zvladatelná, nebo už je opravdu obtížná, protože se to na něj takzvaně navalí ze všech stran, a on si myslí, že je to osud, a neví, že je to jeho dosavadní tvorba. Nechápe, že tuto situaci vybudoval krok za krokem přesně tím, jak v minulosti pracoval.

A kupředu do minulosti je toltécká rekapitulace. To znamená, že když je člověk v úzkých, tak jedna z metod, jak v tu chvíli, když už se cítí v životě opravdu nekomfortně, se jmenuje toltécká rekapitulace. To je moment, kdy krok za krokem zpětně sleduješ svůj život, a hledáš výhybku, kdy jsi opustila své božství. Kdy jsi opustila svou spontánní radost, spontánnost, zvědavost, úžas, hravost, to všechno, co v dětství bylo tím hlavním, co tě zajímalo – a pak nastala nějaká chvíle, kdy se to odklonilo. A oni při této rekapitulaci hledají tento bod, který bývá mezi druhým a třetím rokem života, většinou, a to může být třeba v tom, že se rozvedli rodiče, někdo ti řekl něco, co tě velmi zranilo, nebo ti sebrali nějakou milovanou hračku, nebo něco takového. Může to být zdánlivě, z hlediska dospělých lidí okolo, úplná pitomost, ale pro děti to byl vesmír. To je ztráta té radosti. A tento bod oni hledají: Kdy se to stalo, a ty se znovu spojíš s tou silou, znovu propojíš energii svého božství, a pustíš ji do přítomnosti. A zajímavé je, že při těchto terapiích, je o tom kniha, jmenuje se Toltécká rekapitulace, napsal to Victor Sanchez, kde popisuje konkrétní případy lidí, kteří jsou v konkrétních, opravdu strašných situacích, o kterých mluvíš, třeba tlak, deprese, je to hrůza, a oni se z toho uzdravují jenom tím, že se propojí s touto silou, s radostí a zvědavostí.

Martina: Vrací se zpět k sobě.

Jaroslav Dušek: Přestanou se bát zítřejšího a pozítřejšího dne, a začnou na ně být zvědaví. Můj sklon je, že když jsem ve velmi složité situaci, ztratíme se někde na dovolené, nevíme, kde jsme, nejede to, co mělo jet, tak v tu chvíli říkám: „Teď jsem zvědavý, jak tohle synchronicita vyřeší.“ A já jsem na to opravdu zvědavý, jak to dopadne. A vždycky to nějak dopadne, a kupodivu lépe, než jsem si třeba dokázal představit. A někdy se to stane tak, že máš pocit zázraku, toho velmi nepravděpodobného, že se někde objeví náhle někdo, kdo ti to celé vyřeší. Ono to takhle prostě je.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Jarku, Jardo, buď vítán.

Jaroslav Dušek: Klidně mi říkej Jarku. Dobrý den. Já ti budu říkat Emílie, třeba. Ahoj Martino. Jarku, Jarko, Jardo, Járo, Jaroušku. Mně se líbí jméno Jaroslav, že má hodně variant, a vždycky se mi líbilo, že mi různí lidé říkali různě. Já nemám žádnou preferenci na nějaký tvar tohoto jména. Občas mě zaujme, že jsou lidé, kteří si zkazí náladu už jenom tím, že jim někdo neřekne podle jejich představy. Hodně křehké je to u Janů a Honzů, protože někteří Janové jsou Honzové, i se tak představují. Dokonce je mám v mobilu zapsané jako Honza, protože oni sami o sobě tak mluví, a někteří Janové jsou prostě Janové.

Martina: Nebo Jendové.

Jaroslav Dušek: Jendové, ale tolerují Honzu, a někteří ho netolerují, a jsou třeba i nedůtklivý, nebo se zlobí. Zjistil jsem, že velmi křehké to mají Pavly a Pavlíny, tam je nejostřejší předěl, jaký jsem zatím zaznamenal. Jednu jsem své známé Pavlíně, Pavlínce Fechterové, vynikající osoba, jen tak řekl: „Pavlo, prosím tě…“, a ona: „Cože?“ A já: „No, počkej, já jsem spletl jméno?“ A ona: „Já nejsem žádná Pavla. Já jsem Pavlína.“ A já říkám: „Já myslel, že je to totéž.“ „No tak to ses tedy zbláznil.“ A udělal jsem si malý sociologický průzkum a zjistil jsem, že Pavly a Pavlíny jsou speciálně háklivé na to, že se to prohodí. Prostě jsem tím chtěl říct, že si člověk může zkazit náladu čímkoliv, a protože někdy lpí na tom, jak se mu má říkat.

Martina: Já jsem se vlastně přeřekla. Řekla jsem ti Jarku, protože ti normálně říkám Jaroušku, ale nemám ráda, kdy se zdrobněliny jmen používají v éteru, když spolu mluví lidé a říkají si takovými těmi …

Jaroslav Dušek: Martinko…

Martina: Simčo a podobně. To ne. Takže proto jsem chtěla říct Jaroslave, a vyšlo mi z toho Jarek.

Jaroslav Dušek: To nevadí. Vynechala si z Jarouška „-ouš-“.

Spoustu věcí už moc nesleduji, protože celý trik, jak vyčerpat lidi, je v tom zaplavit je ohromným množstvím často protichůdných informací. Toltéci tento stav mysli nazývají mitote, což je zmatek, chaos.

Martina: Tak to je. Jaroslave, jsem ráda, že jsi tady, protože si s tebou chci na začátku roku povídat o tom, co si počít. Co si s tím rokem počít? V tom uplynulém roce se kolem nás děly a dějí věci v našich dosavadních životech většinou nevídané. Jak se v těch všech věcech, novinkách, které tady sice už byly, ale nepamatujeme je, orientuješ ty?

Jaroslav Dušek: A co všechno myslíš? Protože já to trochu jakoby vypouštím. Přiznám se, že spoustu věcí už nesleduji nějak pečlivě, protože mi přišlo, že celý trik toho, jak vyčerpat lidi, je opravdu je zaplavit ohromným množstvím pokud možno protichůdných, nebo rozmanitých, navzájem si protiřečících informací. Toltéci tento stav mysli označují slovem mitote. Mitote znamená zmatek, chaos, změť. A také to může znamenat pokřik trhovců na trhu, kteří tě lákají, aby sis koupila jejich zboží. Takže přijdeš na tržiště někde v Káhiře, a teď tam na tebe křičí, a chytají tě za ruce, a každý ten člověk chce, abys koupila jeho věc. A vzniká mitote, chaos. To znamená mnoho podnětů z různých stran, které ti všechny chtějí říct, že ony jsou ty nejlepší, nebo nejpravější, pro tebe nejpřínosnější. A když je podnětů opravdu hodně, tak se mi zdá, že naše bytost je vytvořená tak, že… Já to prostě neumím všechno vnímat. Neumím to všechno registrovat a zpracovávat. A tak jsem postupně zjistil, že to vypouštím.

Takže já už nesleduji, nakolik je zrovna zastropovaná elektřina, a jak, a kdo ji stropuje. Kde je nový předpis Evropské unie, nebo jednotlivých národních států. Už nesleduji vyjádření ČEZu, o kterém vím, že vždycky poté, kdy ohlásí rekordní zisky, vzápětí ohlásí zdražení elektřiny. Mně připadá, že si to protiřečí. A postupně jsem dospěl k tomu, že už to všechno zřejmě opravdu řídí nějaká inteligence, možná Aladin, nebo někdo takový tajemný z pohádek.

Připodobním to k předpovědi počasí. Předpověď počasí je zábavná záležitost, kterou občas sleduji, protože se třeba chystám do Chorvatska, tak se tam dívám, a zjistil jsem, že jestli někdy předpověď počasí nevycházela téměř na sto procent, tak je to teď, poslední dobou. Ještě za starých časů se něco předpovědělo, a plus mínus se to odehrávalo. Teď se děje to, že všechno předpovídá počítač. Dřív to dělali lidi, kteří dostali, nasbírali informace, a meteorolog podle nějakých knih usoudil, podíval se do minulých let …

Martina: Tlakové níže, výše…

Jaroslav Dušek: Přesně. On podle své zkušenosti, intuice a informací předpovídal plus mínus nějaké počasí, a ono to tak nějak vycházelo. Dneska informace shrabují obrovské počítače, myslím, že jsou dvě centra na planetě, kde se počasí jako koncentruje, všechny informace z celé planety, a tam z toho počítač vyplivne, nějak spočítá, udělá nějaký odhad, a teď to napočítá pro příští dny. Takže tomu počítači je celkem jedno, že ti předpoví na příští týden jeden den plus dvacet stupňů, a na další den předpoví nula stupňů. Jemu je to fuk. Meteorolog by se asi zamyslel, jestli je to normální, že by jeden den předpovídal takový obrovský teplotní rozdíl následujícího dne. Počítači je to jedno. On dostane informace, a tak to vyplivne.

Martina: A to víš jistě, že se to takhle dělá?

Jaroslav Dušek: To mi vysvětloval syn.

Martina: Aha. Protože když chci vědět, jak bude, tak jdu takzvaně na Nory, a nejsem sama, a ti to mají přesnější.

Jaroslav Dušek: Přesnější to mají, ale když se na to podíváš, když se díváš na předpověď každý den, třeba na příští tři týdny, tak můžeš sledovat úplně nádherně: Vichřice se mění na 0 rychlost větru. Prostě tyto údaje jsou tak diametrálně odlišné den za dnem, že je evidentní, že počítač prostě dostane nějaké podněty, on to nějak schroustne, a něco z toho vyplivne. A mám dojem, že takhle více méně už někdo začíná řídit světovou ekonomiku, a všechny tyto události. Že to někdo vychroustne, a najednou udělá „bum“. Řekněme elektromobily: Všichni v nich musí jezdit, protože to je… A v tu chvíli, kdy ti to někdo řekne, tak si rovnou položíš první otázku: „A kde se vezme do těch elektromobilů elektřina? A unese to stávající síť, která už sotva unese to, co se děje teď, když se zapnou v létě všechny klimatizace?“

Elektromobily, nebo nulová uhlíková stopa – tyto nápady jsou úplně mimo život. Jak to někdo může vůbec vypustit z pusy?

Martina: A logicky musíme dojít k tomu, že to nejde, že bychom museli postavit několik nových atomových elektráren.

Jaroslav Dušek: Přesně tak. A to by normální člověk hned věděl. Ale ten „někdo“, počítač, tomu je to jedno. Ten prostě někde vyřeší, že teďka bude ta… Nebo mu někdo zadá úkol: „Tohle tam dej.“ On tam frkne třeba elektromobily, nebo nějakou nulovou uhlíkovou stopu, nebo nevím co. A ty máš pocit, že tyto nápady jsou úplně mimo život, takže si říkáš: „No dobře, ale kdo tohle to… Jak to někdo může vůbec vypustit z pusy?“

Martina: Ale ono jim to prochází. Tak mi řekni, jak to, že my to vidíme? Kdybychom to neviděli, tak je nám hezky.

Jaroslav Dušek: Ale ono se právě nic neděje, chápeš? Tam je dobré si všimnout toho, a to jsem chtěl doříct, že vedle toho je nějaké počasí… Před pár lety nám řekli: „Musíte prodat dieselová auta, protože to vůbec nejde, to je všechno podvod, a vůbec to nemá správné hodnoty. Kupte si benzínová auta.“ Pak zase se ukázalo, že se pořád jezdí v dieselových. Teď vykřikli, že všichni budou mít elektromobily, tak tady zase píšou, že to asi nepůjde. A já jsem si říkal, já si už nevšímám těchto jednotlivých výronů nějakého počítače – nebo koho, kdo to vymýšlí – a jenom sleduji, co se vlastně děje doopravdy. Říkám schválně jakoby „doopravdy“, protože iluzivnost tohoto světa je ohromná, a prostor pro to je čím dál tím patrnější, aspoň pro mě.

Pro mě je čím dál tím evidentnější, že se nepohybujeme v tak zvané objektivní realitě, která by byla pro všechny stejná a byla by nějak závazná. A že najednou objeví holuba, kterého sto let nikdo neviděl. Teď zrovna psali, že od roku 1882 nikdo neviděl nějakého holuba horského, nebo jak se jmenuje, a bác ho, je tady. Objevují se druhy, o kterých se říkalo, že vyhynuly, a najednou nevyhynuly. Někde se jako…

Martina: Mě teď napadlo, že máš asi pravdu, protože blbounů nejapných je, jako kdyby je shazovali z vrtulníku.

Jaroslav Dušek: Ano, přibývají. A tím pádem jsem si pro sebe vytvořil, že jdu vysloveně jenom nějakou intuicí. Mně chodí spousta podnětů, mnoho lidí mi posílá různé podnětné e-maily. Celá naše realita je jakoby založena na tom, že si myslíme, že něco objektivního existuje, ale ve chvíli… Zároveň v tuto chvíli tady my dva sedíme, jsou zatažené závěsy, a my celkem nevíme, co je venku. A je nepravděpodobné, že když půjdeme ven, že vylezeme třeba v New Yorku, nebo v Kataru na mistrovství uprostřed stadionu. Asi se to nestane. Asi vylezeme tady v Jemnické ulici, a budeme tam, kde jsme byli. Ale někdy se lidem stane – a stalo se mi to také – stalo se mi, že jsem měl dojem, že jsme se zbláznil, když jsem šel navštívit jedny známé, a šel jsem do toho domu, jako vždycky, a zjistil jsem, že jejich jméno není na zvonku. A já jsem znejistěl a řekl si: „Asi jsem si spletl dům.“ Tak jsem oběhl pár domů, a opravdu ne, nikde to jméno nebylo. Tak si představ, že jsem šel znovu, normálně jsem se vrátil, a řekl si: „Nic, to je nějaká chyba v matrixu. Jdu znovu.“ A šel jsem znovu, a zase tam to jméno nebylo.“ Já si potom říkal, že to není možné. Tak jsem těm lidem telefonoval, a já jsem si spletl ulici, prohodil jsem, myslím, Štěpánskou a Vodičkovu, a ono to tam bylo podobné, podobné domy – vypadá to podobně. Takže někdy se může stát zvláštní moment toho, kdy se přepočítávání reality nějak trošku změní, a ty pochopíš, že jsi v nějakém projektu s výmysly. Protože ty máš dojem, že jsi ve správné ulici u správného domu, ale ono to tak není. Ona ta správná ulice je o jednu vedle.

Martina: Teď jsi mi to vysvětlil: Projekt tvé mysli. To, co se ti stalo, je poměrně racionálně vysvětlitelné. Prostě sis spletl ulici.

Jaroslav Dušek: Ano, je to vysvětlitelné, ale ne v té míře, že ty si do poslední chvíle neustále a pořád myslíš, že jsi na správném místě. Domy jsou podobné, všechno sedí, a ty máš den, že se stalo něco divného. A pak zjistíš, že jsi jen prohodila ulici. Jenomže tenhle projekt mysli nás často prohazuje zejména tam, kde se třeba zabýváme něčím, jako je minulost, pamětí, tím, co bylo včera, předevčírem, před rokem, před deseti lety, před patnácti, a tam už se mnohdy děje, že už jsme úplně v projektu mysli. Existuje paní, psycholožka, která dělala průzkum lidské paměti, docela celoživotně, a dospěla k tomu, že si nikdo nic vlastně nepamatuje.

Když je někdo paranoidní, tak mu nepomůžeš tím, že mu vysvětluješ, že je paranoidní. On všude vidí třeba bytosti, které ho sledují a dotírají na něj. Jednou z terapeutických možností je: „Všimněte si, že na vás nemůžou. Chodí kolem vás, ale nic vám neudělají.“

Martina: Pravdou je, že pro historika jsou nejvíce pochybným pramenem a zdrojem pamětníci, protože když na jednu událost sebereme pět pamětníků, tak ji každý popíše úplně jinak.

Jaroslav Dušek: Já jsem tehdy psal práci, když jsem ještě studoval divadelní a filmovou vědu, o návštěvě na Divadle národů v Paříži, kde v roce 1956, myslím, proběhl nějaký incident. V hledišti bouchla bomba, nebo něco, malá bombička, nebo nějaká dýmovnice – a já jsem ještě potkal pamětníky, František Filipovský, Soběslav Sejk, Antonín Jedlička, Vlasta Fabiánová, teď nevím, jestli jsem ještě někoho nezapomněl. A já jsem tyto pamětníky jako student divadelní vědy obcházel, a vyptával jsem se jich, jak to tam bylo. Znal jsem to samozřejmě z tisku, měl jsem načteny nějaké popisy této události, a nejdojemnější byla paní Fabiánová, která mi poskytla rozhovor, a když jsme si sedli, tak řekla: „Vy nemáte magnetofon?“ A já říkám „Nemám, já si to jen zapisuji.“ A ona „Aha.“. A teď už jsem věděl, že úplně nesplňuji její projekt mysli o mladém novináři, a ona mi začala líčit úplné nesmysly. Padaly sloupy a strop, a velmi dramaticky to líčila, a já jsem byl student, tak jsem jí nemohl říkat: „Počkejte, vždyť já už jsem mluvil s pěti lidmi. Vy mi tady říkáte úplné nesmysly.“. Tak jsem to vyslechl a pochopil jsem, že ona žije v této verzi. Stejně jako u Junga: Paní, která žila na Měsíci, pacientka, a redaktor se potom Junga ptal: „Takže ta paní si myslela, že žije na Měsíci?“ a Jung řekl „Ne, ona žije na Měsíci.“ To musíte pochopit, člověk, když je někdo třeba paranoidní, tak mu nepomůžeš tím, že mu vysvětluješ, že je paranoidní. To pro něj není žádné vysvětlení.

Martina: Ty musíš jít za ním.

Jaroslav Dušek: Ne, tam jsou rozmanité možnosti, a jedna z nich je, že mu třeba řekneš: „Všimněte si, že oni na vás nemůžou.“ Protože on všude vidí určité typy lidí, kteří ho třeba sledují a nějakým způsobem na něj dotírají. A jedna z terapeutických možností je: „Všimněte si, že oni na vás nemůžou. Chodí kolem vás, ale nic vám neudělají.“

Martina: Ve slavném filmu Čistá duše ho vlastně léčili tím, že mu řekli, že jeho představy nestárnou.

Jaroslav Dušek: No, on na to přišel sám.

Martina: Taky, ano. Jaroslave, myslím, že teď nás někdo poslouchá a říká si: „Dušku, neštvi mě. Já taky nechci žít v této realitě, ale dotírá to na mě odevšad. Všechno mi zdražili, o práci jsem přišel za covidu, mluví se, že půjdeme do války, jako když se mluví o tom, že půjdeme do kina. A já nevím, co s tím, a nevím, jak si tuto realitu – kterou považuji za realitu, protože se to děje mně i všem, se kterými se o tom bavím – nepřipouštět? Jak z ní vybruslit?“

Jaroslav Dušek: Klidně ti to řeknu. Já jsem dělal Duši K, můžeš se na ni podívat, s paní doktorkou, to je veterinářka, Danielou Královou, a myslím, že podívat se na tuto Duši K může být pro mnoho lidí opravdu šokující. Protože tam je paní veterinářka, malinká, drobná osoba, hezká, vypadá spíše jako lesní bytost, nebo bytost pohádková. A teď si tam povídáš s paní, která napsala knížku o duši lesa, velmi hezkou, napsala ji na základě svých zkušeností, a přepsal do příběhu malé holčičky. A teď si představ, že tady v tuhle chvíli, v 21. století, žije paní, která chodí do lesa a má tu trpělivost, že zahlédne liščí ocásek, bílý liščí ocásek, objeví noru, kde lišky jsou. A chodí tam koukat, jestli tam ty lišky neuvidí, a nechává jim tam vždy nějakou dobrůtku. A pak si všimne, že dobrůtky mizí, ale lišky po dlouhou dobu nevidí. Pak konečně, jednoho dne se jí poštěstí, že jeden lišáček vystrčí hlavu z nory, začenichá, ucítí člověka a uteče. A postupně ti tři lišáci, bratři, tři kluci, se s ní normálně skamarádí, a začnou chodit za ní. Takže ona chodí po lese, lišáci si ji najdou a chodí s ní. A ti tři lišáci jí ukazují v lese různé věci. A pak zažije věc, která už je úplně krajní pro představu našeho člověka, zachváceného zprávami o válce: Je bouřka, začne pršet a ti tři lišáci zaběhnou do své jeskyňky. Ona zůstane venku, a lišáček k ní přiběhne, dvakrát se u ní zatočí, a pozve ji do jeskyňky. A ona vleze do doupěte lišek, a je tam s liškami, je schovaná v jeskyňce se třemi vzrůstajícími lišáky. Teď tam sedí a zjistí, že z další nory vykoukne jejich maminka a dají si spolu takový pohled do očí – maminka se jen tak koukne, kdo to je, a s kým to ti její kluci kamarádí, a v tu chvíli už ona zjistí, že na ní jsou blechy.

Když už mám dojem, že se mi někdo zakusuje do ruky, nebo mě chce přidusit, tak zůstávám v klidu, a jenom mu sděluji: To je omyl. Ty sis mě s někým spletl. Já nejsem tvůj nepřítel.

Martina: To jsem právě chtěla říct, ale nechtěla jsem to kazit.

Jaroslav Dušek: No počkej. Ony ji začnou kousat, ona se tam svléká do naha, aby se těch blech zbavila, a ti tři lišáci jí okamžitě zahrabávají svršky, takže mají strašnou zábavu z toho, jak pak hledá svůj oděv, je nahá, v lese. Co by to asi bylo pro nějaké lidi za sousto. A teď tito lišáci, představ si to, že ti vyprávím realitu, teď ti nevyprávím pohádku.

Martina: Já vím, ale zní to v této době neuvěřitelně.

Jaroslav Dušek: Ale počkej, ještě to nekončí. Tito tři lišáci ji pozvou k jezevcům, a ona jde navštívit jezevce. A jezevci, co jsem se dozvěděl, žijí po mnoho generací na jednom místě, na rozdíl od lišek, ty se stěhují, ale jezevci budují takzvaný jezevčí hrad. A to je třeba pět pater nad sebou, různé chodby, průduchy, a ona leze k jezevcům do jezevčího hradu, a oni ji nevyhánějí, protože ji pozvali lišáci. Vrchol tedy je, když si ji najde divoký vlk. Byla s výpravou na Altaji s nějakými lidmi na koních, a k ní se připojil půlroční vlk, prostě se k ní přidal divoký vlk. A Martino, on ji v noci zahříval. Ona spala ve stanu a vlk ležel u ní a zahříval ji. A to ti teď vypráví jedna paní v 21. století. V době, kdy my bychom měli řešit nějaké strašné problémy, tak ona ti vypráví tento svůj svět, na který je naladěna a ve kterém je.

Martina: Já vím, že je pro ni asi nedůležité, jestli je to realita, nebo jestli je to její představa.

Jaroslav Dušek: Ne, to se jí děje. Ona z toho má fotky, má to natočené. Kamarádí s ní kuna. Ona takhle prostě s kunou komunikuje.

Martina: S veverkami se natrápí.

Jaroslav Dušek: Veverky samozřejmě také. Veverky jsou jasné.

Martina: Myslím na návštěvy veverek. To se natrápí.

Jaroslav Dušek: To se natrápí. Tím chci říct, že v tomto 21. století je tady televize a média, a všechno to na nás chrlí nějaké informace, ale pro tuto paní je přednější realita reálná, nejreálnější, a to je les. A ona chodí do lesa, a tam se spojuje s duší lesa. Ona je veterinářka, takže se zvířaty pracuje od dětství. Její tatínek byl veterinář, takže psala domácí úkoly s hadem kolem krku, a tak. Říkala, že hadi dobře zahřívají a že měli doma stovky zvířat. Použila opravdu výraz stovky. Tatínek byl zřejmě dobrý veterinář, dobrý šílenec. A ona žije v této své realitě, o které napsala knížku, a to je její prioritní realita, ve které ona je. Ona z ní vyzařuje. Je nádherné si s ní povídat. Máš pocit, že právě přišla z pohádky.

Nebo si říkáš: „Co to je za osobu?“ A ona normálně zároveň prakticky léčí zvířata, pracovala v zoologické. Vyprávěla, jak měla úžasný zážitek s medvědicí. Jak se do ní zamilovala šimpanzice, takže ji pak nechtěla pouštět ven z výběhu, pořád chtěla, aby tam byla s ní jako velká kamarádka.

Já jsem se jí ptal, jestli ji za celou tu dobu nějaké zvíře poranilo. Ne. Jestli ji někdo kousnul? Ona říkala, jednou, když byla ještě hodně mladá, tak ji zavolali k nějakému psovi, který byl hodně ostrý, a že se ho báli i majitelé. Byl přivázán na řetězu, a ona, když toho psa viděla, tak jim říkala: „Tak mu dejte náhubek, a že udělá vyšetření. Oni mu dali náhubek, nebo košík. A ona k němu šla, jenže oni mu ten košík nezapnuli, takže ho shodil, a zahryzl se jí do ruky. A teď si představ, co ta osoba udělala. Zuřivý pes se jí zahryznul do ruky, a ona zůstala v klidu, nechala mu jen tak tu ruku, a vysvětlovala, že mu nepřišla vůbec ublížit, že ho jde vyšetřit. Takže on na ni jen tak koukal, a pak ji pustil.

A teď si představ, kolik lidí z nás by v takovou chvíli zachovalo klid, když se ti do ruky zakousne fakt zuřivý pes. Prostě už tě drží v hubě. Kdo z nás by dokázal zůstat v klidu a říct mu: „Hele, neblbni, to je omyl. Ty mě tady koušeš.“

A to je můj přístup ke všem těmto věcem, které se dějí. Když už mám dojem, že se mi někdo zakusuje do ruky, nebo že mě chce přidusit, tak já v tu chvíli zůstávám v klidu a jenom mu sděluji: „To je nějaký omyl. Došlo k omylu. Ty sis mě s někým spletl. Já vůbec nejsem tvůj nepřítel, vůbec.“

Martina: Jaroslave, já asi budu působit jako rušička.

Jaroslav Dušek: No, ruš.

Zachovat klid lze tak, že člověk dá přednost přítomnosti, nevytváří si představy o budoucnosti, a odloží první reakci na situaci, takže prohlédne, co se opravdu děje

Martina: Protože ty nás tak hezky zveš do svého světa, nebo světa lidí, které potkáváš, a já vlastně pořád vystrkuji tu realitu, nebo jakoby realitu. Ty jsi řekl: „Zachovávám klid.“ Já jsem chtěla říct, že ta paní má také natrénováno. Možná je to dáno i dědičně, že prostě už tatínek veterinář tak nějak uměl rozmlouvat s duší lesa, zvířat, a ona to dál rozpracovává. Ale jak to trénovat? Ty říkáš, že když na mě něco útočí, když mi chce ublížit člověk, nebo že mi chce ublížit pravděpodobně celá situace, která je teď ve společnosti, tak že zachováváš klid. No, a my děláme to, že propadáme strachu, panikaříme, máme úzkosti, snažíme se připravit alespoň trošku na budoucnost, která se jeví jako předpokládatelná. Jak tedy natrénovat klid?

Jaroslav Dušek: Na to samozřejmě jsou přímo techniky, které by se daly nějak vyjmenovávat, ale dá se to shrnout do úplně jednoduchých vět. Jedna věc je, dát přednost přítomnosti před představami o budoucnosti. U přítomnosti zjistíš, že jsi živá. Jsi naživu, okolo spolupracují miliardy forem života, jinak by to nefungovalo, a vidíš tu spolupráci. Ta už je sama o sobě uklidňující, protože je famózní, je velkolepá. Takže věnovat se přítomnosti, nikoliv iluzivním představám.

Druhá: „Odložit svou reakci“. To je technika, kterou doporučuje třeba ve své knížce „Vychováváme děti a rosteme s nimi“ Naomi Aldort. Ona vyvinula techniku pro rodiče s dětmi, kdy dítě takzvaně zlobí, a rodič má nějakou výchovnou reakci typu: „Nech toho! Co to je?“ A ona doporučuje: „Nechte tu reakci proběhnout pouze v hlavě, a nevyjádřete ji navenek, a podívejte se, co to dítě dělá doopravdy. Co dělá doopravdy. Protože skoro vždycky zjistíte, že si dítě hraje. Prostě něco momentálně zkoumá.“ Nebo dokonce zjistíte, že ve chvíli, kdy rozlilo na podlaze mléko, a vás to rozzlobilo, tak vám ho neslo proto, aby vám udělalo radost. Prostě podívejte se, co se děje. A když tu první reakci – „To snad není možný!“ nebo „To si dělají legraci. To už je opravdu vrchol! Četli jste to? Je to možné? Četla jsi to, co tady zase ti hajzlové píší, ti naši politici?“ – odložíš, a díváš se, co dělají, tak zjistíš, že ti lidé jsou úplně zmatení.

Martina: Ale to mě neuklidňuje.

Jaroslav Dušek: Já vím, ale uklidnit tě to může, protože můžeš pochopit, že část těchto lidí vlastně neví, co dělá.

Martina: Já vím, ale tím že zasáhnou do života mého synečka. Že prostě…

Jaroslav Dušek: Ale proč?

Martina: Protože…

Jaroslav Dušek: V prostoru snění je velmi důležité, aby ty jsi snila svět, který je pro tebe dobrý.

Celý vesmír, ta rozechvělá bytost v nekonečném potenciálu možností reaguje už na předzáměr. V momentě, kdy se v tobě záměr teprve rodí, už ti ho splní. Už je to hotovo.

Martina: Kvantování?

Jaroslav Dušek: Neznám kvantování. Těmito metodami se nezabývám. Nebo vím, že to existuje, ale mně je to jedno, jednoduše řečeno. Přistoupíš-li na představu kvantového světa, který reaguje na pozorovatele, tak můžeš zjistit, připustit… Ale to je teďka… Teď se pokouším sdělit něco, co je mi obtížně sdělitelné slovy, proto zpomaluji, a snažím se to říci co nejpomaleji, abychom se mohli do té představy trošku naladit. Představ si, že pozorovatel skutečně ovlivňuje to, co pozoruje, že je to propojené. A teď si představ, že prostor, ve kterém jsi, který je ve skutečnosti pouze vlnění, vibrace, chvění, který my vnímáme jako nějaké určité formy, ale zároveň víme, že tady je spousta vlnění, které nevidíme vůbec, nějaké vysílání vlny, my je nevidíme, ale víme, že tu jsou. A pak jsou nějaké, které se zhmotňují do takových těch, jako jsi ty, stůl, tady je židle, já sedím na židli. Ano, zatím mě drží, vypadá to, že to není úplná iluze. To všechno funguje.

A teď si představ, že to funguje proto, že ty to spoluvytváříš, že svět, celý vesmír, ta rozechvělá bytost v tom nekonečném potenciálu možností reaguje ne na tvůj myšlený, tvořený záměr, ale že reaguje už na předzáměr. Ona reaguje v momentě, kdy se v tobě teprve rodí záměr – a ona už ti ho splní, už to vytvoří. Už to je. Už je to hotovo. Ty nemáš šanci si uvědomit, že jsi to právě spoluvytvořila. Ty máš dojem, že vidíš něco, co existuje. Je velmi těžké tam najít v sobě ten moment, uvědomit si, že to spoluvytváříš. A v momentě, kdy i pochopíš, že to tak opravdu je, tak se zdráháš potom tvořit světy a vesmíry a reality jakoby disharmonicky, protože jakmile je začneš tvořit, tak ony takové budou. Ta rychlost je tak obrovská, že to nemá zpoždění.

Martina: A řekni mi, kde je ta míra? Kde je míra toho, kdy, řekněme, reaguji na věci, které rozeznávám, a říkám si, že asi existují. Řeknu zase takový konkrétní, z tvých výšin primitivní příklad: Když vidím, že mám doma kotel na plyn, že možná plyn nebude, a začnu štípat dříví, protože mám naštěstí doma kamna, tak už vytvářím realitu, že plyn nebude? Anebo prostě štípu dřevo pro případ?

Jaroslav Dušek: Já bych ti doporučil se otužovat.

Martina: Já jsem byla ráno plavat v pěti stupních.

Jaroslav Dušek: No. To bych udělal jako první. Já bych jako první zkoumal, proč jsou všechna zvířata a tyto bytosti v pohodě. Proč je vůbec nezajímá zdražení elektřiny? Proč vlastně jim je jedno, že možná nepoteče plynovodem plyn. Jak je možné, že je tady planeta plná bytostí, kterých je ve výsledku mnohem víc než nás, kterým je to srdečně jedno. To, co my tvoříme jako obrovský problém a strach, představa, závislost na něčem, že něco… Jak to, že celé generace před námi žily bez toho? Jak to, že všichni v pohodě přežili? Ti, kteří přežili, myslím. Já vím, že někteří nepřežili, vím, že mnozí zemřeli, to je jasné. Toto je planeta, kde se žije v tomto modelu rození a umírání. A my jsme se dostali do fáze světa, kdy v podstatě bychom mohli žít nejkrásnější životy, jaké jsme kdy žili.

Děda nám vyprávěl, jak jako děti pracovaly ve stodole, mlátily cepy, co všechno musely zastat, a jak to bylo fakt tvrdý. A říkal: „Teď si žijete fakt krásně. Vy to máte dobrý.“ A my bychom mohli na této planetě žít velmi ladný život ve chvíli, kdybychom byli schopni spolupráce.

V mé představě, jak chápu tento vesmír, má každá situace, která vzniká, v sobě už obsaženo řešení. A já jenom poprosím, a dovolím vesmíru, aby mi toto řešení ukázal.

Martina: S kým?

Jaroslav Dušek: Všichni. Toto je tak založeno. Tento proud života, tento život, tento model existuje jako spolupráce všech forem. To tak je. Jakmile to začnou zkoumat badatelé, tak zkoumají mikroorganismy, pak to jede přes hmyz, přes kytky, a teď to všechno spolupracuje na mnoha různých záhadných úrovních, a díky této obrovské spolupráci se všechny formy života navzájem doplňují – duše lesa. Jsou si podporou, obživou navzájem, jak ona hezky píše. A toto všechno funguje.

A uprostřed tohoto fungujícího vesmíru je lidská mysl, založená na strachu a na iluzi nedostatku. Jedna z iluzí, jeden ze strachů, je strach z nedostatku, to máš pocit, jako že je nedostatek plynu, nebo že bude nedostatek nevím čeho. Bude nedostatek něčeho, o čem si myslíš, že bez toho neumíš žít. A tato celá situace, která tady je, buď v člověku může vyvolat beznaděj, depresi – půjdete k psychiatrovi, bude jíst antidepresiva, nebo se hodně lidí sebevraždí. To je také pro ně řešení, že prostě odejdou, protože už si to nedovedou dál představit.

Já si vždycky vzpomenu na příklad majitele sítě betonárek v Německu, který se zasebevraždil skokem pod vlak, protože místo stovek miliard euro, díky chybě na burze, už měl jenom desítku miliard euro. A tento člověk se zasebevraždil, protože pro něj to šlo od stovky k desítce. On byl z pohledu ostatních lidí strašně bohatý, tento člověk neměl přeci žádný důvod k sebevraždě, a přesto on to udělal, protože pro něj už to byla jízda, sjezd dolů. Byl to pekelný sjezd.

A tím chci říct, že je to věc relativní. Povídej lidem, kteří přežili koncentrační tábor, o tom, že se bojíš, že nebude plyn. Dokonce si ještě na Nový rok dovolím žert, černý humor. Bavil jsem se na jedné konferenci s Matějem Mináčem, což je veselý člověk, jehož někteří příbuzní přežili koncentrák, někteří ne. A to zjistíš, že skoro vždycky tito lidé přežili díky humoru. Že oni vždycky přežili díky určitému nadhledu. Že přežili tím, že žili pro ten den. A oni si tam na té konferenci na pokračování četli, prosím tě, román Feuchtwangera o koncentráku, který konkrétně, jsem zapomněl. Oni chtěli žít dál, aby věděli, jak to bude pokračovat, jak je to dál, jak to bude. To jsou jednoduché, úplně malinké způsoby, jak udržovat určitou zvědavost na život.

Já ti řeknu, proč jsem klidný.

Martina: Ty vždycky začneš, když vidíš, že se chci na něco zeptat.

Jaroslav Dušek: Já vím, že mluvím zdlouhavě a dlouho. Ale hele, proč jsem v těch situacích klidný: Protože v mé představě, tak, jak si spoluvytvářím a chápu tento vesmír, a tento svět, má jakákoliv situace, která vzniká, v sobě už zároveň obsaženo řešení. To řešení už tu je. Je hotovo. A můj svět je takový, že protože vím, že to řešení tu je, a já jenom poprosím, a dovolím vesmíru, aby mi toto řešení ukázal. Jsou to primitivní příklady. Ale když v tom potom žiješ, tak pochopíš, že tak je realita postavena.

Já jsem šel z té konference pěšky na vlak, a měl jsem nějaké tašky. Měl jsem toho hodně, ale říkal jsem si: „Pojedu vlakem. Ty tašky unesu. To není problém“. Tak jsem šel, a v půlce cesty jsem si uvědomil, že jsem tam nechal v nabíječce modem. Tak jsem se vracel, a už mi běží hlavou – tím chci naznačit, v jakém asi vesmíru já se pohybuji – jak jdu zpátky, a říkám si: „Tak jestli jsem tam nechal modem, tak tam bude někdo, kdo mě odveze do Černošic. Protože jinak bych se tam nevracel, to by byla blbost. Proto mě to tam vrací, abych…“ Tak toto mě proběhlo hlavou.

A teď si představ, že já tam přijdu, a stojí tam na dvoře chlápek a říká mi: „Nepotřebujete někam odvézt?“ A já říkám „No, potřebuji do Černošic, ale…“ „No výborně. Já vás tam vezmu. Já jsem s vámi chtěl něco probrat. Víte? Tak aspoň bude čas povídat.“ A opravdu tam byl pán s dodávkou, se kterým jsem si povídal o kruzích v obilí, a o dalších věcech. A já vím, že to tak je.

Martina: A nestane se ti někdy, že se takhle vracíš, a přestože jsi v tomto světě, v tomto naladění, tak přijdeš, a někdo modem šlohl, a nikdo tam nečeká?

Jaroslav Dušek: Ne.

Martina: Nestane se ti to už?

Jaroslav Dušek: Nevím o tom, nebo nepamatuji si to. Někde jsem, a volá mi Iveta, manželka: „Prosím tě, vybila se baterka v autě. Nemůžu odjet. Někdo nechal rozsvícené světýlko.“ A já jí říkám: „Zůstaň v klidu. Zkus zavolat panu Červenému do autoservisu, jestli by si pro tu baterku zezdola přijeli. A oni pro ni přijedou. Buď ji vymění, nebo nabijí. Vždyť on je kousíček. To dopadne dobře.“ „Já vím, ale já jsem potřebovala odjet, a teď nemůžu.“ Volám jí za chvilku, no a co myslíš – už byl u auta soused s kabely. Ale soused, kterého tam běžně nepotkáváme. Vidíme ho hodně málo, a zrovna tam nějak byl, a zrovna měl nabíjecí kabely, tak jí to připojil, nastartoval auto, a ona odjela. Baterka se dobila cestou. A já to znám hlavně z Peru. Kdykoliv se v Peru zašmodrchala situace, to znamená, když to vypadalo, že to bude horší, tak vždycky vzniklo něco lepšího. A já jsem se to naučil, zvykl jsem si na to. Já vím, že když je nouze nejvyšší, bývá pomoc nejbližší.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Martina: Co by této době řekli Václav Havel a Karel Kryl? Tys je poznal, a mluvil jsi s nimi právě v dobách revolučního kvasu.

Igor Chaun: Trošku, trošku. U Kryla trošku, ale…

Martina: Možná se do toho dokážeš vžít více než my ostatní, protože jejich jmény se dnes ohání kdekdo, a pohříchu nejčastěji ti, kteří se snaží zničit to, čeho si oni cenili nejvíce – svobody.

Igor Chaun: Tato doba je opravdu plná absurdit, a já si asi netroufnu říct, co by na to teď řekl Havel, nebo Kryl. Kryl by složil krásnou skladbu. On se vyhranil už proti naší rané demokracii, a rychle začal odsuzovat Václava Havla za to – jak se říká, potentát – že zpotentovátěl. Ale on byl opravdu velmi drsný. Pak mu taky puklo srdce bolestí, když v Norimberku na dlažbě prostě padl na zem a byl mrtvý. Ale myslím, že Havel by byl zase v opozici, že by to nějakým způsobem velmi trefně komentoval. Já si Havla neidealizuji, ale ten člověk měl obrovské charisma, a pro tuhle republiku, pro její reputaci, renomé, udělal, možná od doby Masaryka jako jediný nejvíc. Porovnejme to s renomé Kaluse a Zemana.

Ale zase můžeme říci, někdo by namítl, že to je proto, že hrál jejich noty. Já ho beru jako autentickou osobnost, a málo se hovoří o tom, že on za své názory odseděl téměř pět let v kriminále. Někdo řekne „fešácký kriminál“. Odpověděl bych: „Běž si sednout do fešáckého kriminálu. To asi, že budeš mít k snídani bábovku, ještě ke skývě chleba? Že budeš mít o hodinu delší procházku?“ Takže pro mě je Václav Havel velice silná postava, a myslím, že by to komentoval a že by vnesl nějaký pohled. A hlavně, oni ho milovali světoví intelektuálové, to znamená, že by přinesl i jejich pohled na věc.

Martina: Těžko říct, jak by se cítil v dnešní době. Protože je možné, že patřil do devadesátek.

Igor Chaun: Tady výrazně souhlasím, to je velmi dobře řečeno. On splnil přesně tu úlohu, kterou měl v Commedii Dell´Arte světové politiky.

Martina: Jenom jsem se chtěla zeptat, protože když se řekne „humanista“, tak se automaticky pro naše novodobé dějiny dodá Václav Havel. Jak třeba v této souvislosti vnímáš „humanitární bombardování“ Bělehradu? Ale nechci to rozebírat příliš. Jenom jestli jsi s ním o tom…

Igor Chaun: Já jsem s ním o tom točil. On byl velice pohoršený a znechucený, že se mu toto připisuje, že to bylo zneužito proti němu. A pokud se nemýlím, tak my jsme v té době byli úplně čerství členové NATO, a vlastně to schválil předseda vlády, což byl tehdy Zeman, ne prezident. Takže my jsme v tu chvilku byli malý stát s rodící se demokracií, a připisovat Václavu Havlovi na jeho účet tak zvané humanitární bombardování mi přijde absurdní. Bezpochyby to na vyznamenání není. Bombardování je bombardování, není ani humanitární, ani… Ono se pak našlo, že to někde v nějakém, myslím, francouzském rozhovoru, interview, opravdu toto sousloví jednou použil, a od té doby mu to bylo připisováno. Dokonce myslím, že to mám na YouTube. On se od toho velmi distancoval, a velice ho to mrzelo.

Kdybychom žili jenom v dobru, tak nejsme na zemi, ale v andělských světech

Martina: Já jsem si teď povídala s Annou Hogenovou – a pro posluchače, vysílat to budeme až po našem rozhovoru – a s tou jsme si povídali o dobru a zlu. A já se na to chci zeptat tebe, protože mnozí z lidí, kteří nutně přispívají a zasazují se o sílící nesvobodu u nás, jsou velmi inteligentní, a o řadě z nich se nedá ani říct, že by měli zlé úmysly. Myslíš, že se dá likvidovat něco tak nesmírně cenného pro lidskou společnost, jako je lidská svoboda, řekněme na prvním místě svoboda slova, a přitom žít v iluzi, že přispívám k lepšímu světu? Jak to vnímáš? Co za tím je?

Igor Chaun: Tak samozřejmě, že se nabízí primární odpověď, že to možné není. Že to prostě možné není. Ale společnost se vyvíjí. Byly doby, kdy musel nějaký imperátor povraždit dvě stě odpůrců, aby udržel moc, a mohl takzvaně dělat dobro. Víš, já se na některé otázky nebojím odpovědět tím úplně obyčejným – nevím. Já jsem součást téhle společnosti, téhle země, pokouším se z co nejčistšího svědomí přispět k něčemu dobrému, občas trochu šlápnu do hovínka, ale já to umím přiznat. Já vím, že někteří posluchači, a třeba diváci mých videí, mi psali: „Igore, my moc rádi posloucháme tvé duchovní myšlenky. Ale prosím tě, nevěnuj se politice.“ Já uznávám, že tak to prostě je. Teď už dokážu nahlížet, že jsem byl dlouhá léta ve vleku své jisté drobné úlohy, a spíše bych řekl prožitku listopadu 89. Já jsem se s tím do jisté míry identifikoval, věřil jsem tomu, a věřil jsem v nějakou sebeobrodnou, zdravou funkci demokracie. A vím a uznávám, že mnoho lidí kolem mě, mohlo cestou deziluze, která ale vede k novému poznání, k nové síle, projít dříve než já. Proto jsem hned na začátku řekl, že tady přichází Igor, který to nemá úplně srovnaný. Že tady přichází Igor, který to velmi bedlivě vnímá, pozoruje politiky, pozoruje společnost, pozoruje média, když má příležitost, a snaží se připomenout duchovní aspekty toho všeho, co prožíváme. Ale já, když ten příběh není u konce, mám znát konec tohoto příběhu?

Takže já se znovu musím vrátit k Igorovi. A jak jsi řekla, že budu před Vánocemi hladit, tak já mám objev, že neexistuje nespravedlnost. Že všechno, co se děje, je nějaké vyvažování určitých sil, určitých energií. Tak jako ani sopka nevybuchne bez toho, aby se nahromadilo někde nějaké zemské magma, tak nějaký konflikt nevznikne, když se cosi nenahromadí. A stejně tak v našich lidských životech někdy máme pocit, že jsme si to zasloužili. Udělal jsem chybu? To je v pořádku. Jenže se v našich životech dějí i věci, nebo vidíme přátele kolem sebe, které stíhá rána za ranou, a oni jsou to hodný lidi.

Teď možná udělám nečekaný střih, bude hodně nečekaný – a tam já uplatňuji pohled karmy, pohled reinkarnace. To znamená, že si za to takzvaně nemůžeme v tomhle životě, ale můžeme si za to v jiných životech.

Martina: Karma je zdarma.

Igor Chaun: Karma je zdarma. Tu máš přišitou, ani nevíš jak. A proto se mi líbí východní pohled na svět, který vidí věci v souvislostech, v harmonii, a v neustálém dovyvažování sil dobra a zla, oni to nazývají jinak, vlastně dvou základních dynamických principů vesmíru. Principu, který existuje v našich lidských životech, abychom dokázali volit, abychom dokázali vybrat. Kdybychom žili jenom v dobru, tak nejsme na zemi, to jsme zůstali někde v andělských světech, kde věřím, že tam to tak je. Ale my tady sestupujeme do zvláštního prostoru, kde na nás, uvozovky, dopadají, chce se říci, útočí, obě tyto síly, a teď je na mně, jako na lidské bytosti, jestli se nechám zahořknout, jestli uvěřím tomu, že všechno ovládají ilumináti a Nový světový řád – někdy jsou takové šílené konspirace, já je tady ani nebudu jmenovat – nebo jestli si řeknu: „Dobře, možná se to ve světě děje, ale já mám jeden obrovský dar od Stvořitele, a to je moje vědomí. A do toho mi nikdo nemůže sáhnout bez mého připuštění.“

Ale pokud si každý večer sednu ke zprávám a nechávám se programovat vší tou pečlivě vybranou a nevolenou hrůzou, kterou mi tam pouštěj? Já se někdy bavím tím, že si přečtu titulky na iDnes na mobilu, a to v podstatě svět končí, když si to přečteme. Nebo si připomenu práci klasiků, připomenu si sílu přírody. Mně neuvěřitelně pomohla zahrada. Říkám, zahrada je nejlepší psychoterapeut, klidně bych řekl i psychiatr. V přírodě vidíte, že nic nejde očůrat, že všechno má svůj čas.

Martina: A řád.

Igor Chaun: A řád. Za člověkem můžeš přijít a ukecat ho, obelhat ho. Přijdu já za růží a ukecám ji, aby mi v lednu vykvetla? Ne, ona má svůj řád, ona čeká. A já, protože zahradu dělám s láskou, docela velkou zahradu – já jsem megaloman, a vysadil jsem tam toho strašně moc – tak už vlastně od roku 2010, možná to pletu, asi dvanáct let pozoruji, jak na zahradě neustále něco ožívá, umírá, kvete, předává si štafetu života. A tohle je pohled, který se snažím uplatnit i na svět kolem sebe. Svět není v nepořádku, on jenom stále dává sám sebe do pořádku, a to i procesy, které se jeví, jakože jsou v nepořádku. Doufejme, že zabráníme tomu, aby došlo k velkému extrému, který svým způsobem visí ve vzduchu díky zdegenerovanému lidstvu a zdegenerované a zpohodlnělé západní společnosti, že by to vyvřelo do třetí světové, nebo do totálního zničení západní společnosti. Na čemž pracuje.

Děsí mě, když čtu udání studenta na profesora, což se děje. Už jsme zase v Sovětském svazu, nebo v době Mao Ce-tunga, akorát se ještě nepopravuje.

Martina: Igore, když se znovu vrátím do roku 89, tak se o sametové revoluci mluvilo mimo jiné jako o studentské revoluci. Když se podívám na současný stav věcí, tak nejaktivněji pošlapávají to, co jsme tehdy vyvzdorovali – svobodu, svobodu slova, a svobodu názorů, svobodu diskuse, postupně jich možná časem bude jich víc, ale teď říkám ty, které jsou nejvíc exemplární – lidé, které lze rozdělit do dvou skupin: Jedna z nich jsou ti, kteří zažili totalitu, nebo je jenom tak lízla, a druhá je utkaná z mladých lidí. A to mě mate, protože u mladých lidí bych očekávala, jako tehdy u vás, u nás, rebelství, to, že roztáhneme křídla, poletíme ke svobodě, nikdo nám nebude říkat, co si máme myslet, nikdo nám nebude říkat a zákonem stanovovat, koho máme milovat, nebo koho nemáme milovat, nikdo nám nebude brát z rukou noviny, protože tohle je pro vás špatné čtení, vy tomu nerozumíte, a já vám napíšu jiné, lepší noviny. Řekni mi, co to je, že jsou jiní? Někteří. Ať nejsem tak paušalizující.

Igor Chaun: Myslím, že, pokud se to dneska děje, tak u studentů, kteří uvěřili tomu, že pomáhají vybudovat nový lepší svět. Tehdy byl svět, stejně jako porucha, bipolární, my jsme vlastně měli jednoduchou volbu. Měli jsme zdegenerovaný, ekonomicky rozvrácený komunismus, socialismus. To byla jen slova, nefungovalo to, bylo to úplně zdegenerované. A viděli jsme do značné míry prosperující kapitalismus, viděli jsme země, viděli jsme vedle sebe NDR a NSR, a viděli, co s kterou zemí ten který systém udělal. A přicházela hudba, přicházely filmy, přicházely knížky, prostě pro nás nebylo tehdy obtížné věřit, že ze Západu přichází svoboda. Oni to ti západní politici taky uměli hezky říct, hezky to prodat. A až pak jsme zjistili, že se to všechno za pochodu začíná měnit.

A co se týká současných studentů, tak samozřejmě, že mě děsí, když čtu udání studenta na profesora. To se děje. Vždyť to už jsme zase v Sovětském svazu, nebo v době Mao Ce-tunga, akorát se ještě nepopravuje. Myslím, abych to zase nějak shrnul, že jsme svědky totálního zmatení a totálního smíchání pojmů, ideálů, cílů. Ale to znamená, že z toho může vzejít nějaký nový imperativ. Možná se teď koupeme v nějaké solné lázni, nebo vroucí lázni, abychom přestali řešit blbosti, a zaměřili se na ty nejzákladnější věci, a uvědomili si, proč tady lidstvo vůbec je.

Martina: Tvoje vize? Když se na to vše kolem díváš, a máš i tento nadějeplný vjem, že z tohoto velkého třesku by mohl povstat svět, tak jak bys řekl, že může naše společnost vypadat za dalších třiatřicet let?

Igor Chaun: Ou…

Martina: Možná klidně i za pět. Protože věci se dějí tak rychle, že bych tě nenutila do tak dlouhého výhledu.

Igor Chaun: Ne, ne, počkej. To mě zaujalo – za třiatřicet let. To je výborný. Takže to máme 2055.

Martina: Ano.

Igor Chaun: Geneticky omlazený premiér Fiala si nasadil modrou helmu a letí na Mars pozdravit kolonii Ukrajinců.

Možná teď prožíváme porodní bolesti, kdy umírá starý systém, a vznikne nový, funkčnější

Martina: A dál tedy?

Igor Chaun: Premiér Rakušan, geneticky omlazený, vylezl z kryorakve, a na Letenské pláni vytvořil obrovský hologram Václava Havla. A teď vážně. Obrovskou roli budou hrát technologie, pakliže nám nebude zakázán přístup, ale pokud se změní myšlení lidí, protože tyto technologie jsou zároveň nositeli svobodných informací. Dorůstá nová generace – já mám možnost pozorovat u Šárky dva krásný, fantastický dorůstající kluky, patnáct a sedmnáct let, a v nich, a v jejich kamarádech, je obrovská touha po spravedlnosti. To jsou rovný mladý lidi, kteří se perfektně orientují v technických věcech, a myslím, že by bylo chybou uvažovat o době příští prizmatem našich zatížených duší, našich zatížených zkušeností. Zase, když budeme věřit, že se duše vtělují opakovaně, a když se na to zaměříme, tak zjistíme, že ani nic jiného nedává smysl. Takže vlastně uvidíme, že možná my teď máme nějaké porodní bolesti, kdy umírá starý systém, a vznikne nový systém, funkčnější.

Martina: Systém čeho?

Igor Chaun: Řízení společnosti. A do tohoto systému přijdou nové duše, které se v něm budou pohybovat, budou ho chápat. Já tím, že píšu, tak se slyším, že je to trošku Ray Bradbury, trošku Marťanská kronika, že to je utopie. Ale na druhou stranu, proč ne. Takže, já bych dal obrovskou víru podstatě života, síle života. Dal bych víru morálnímu kodexu v nás, který je v každém člověku. Proč je do člověka zakódována touha po pravdě? Po spravedlnosti? Protože to je ta linka, která nás má jednoho dne, jednoho života, dovést až k Bohu.

Martina: Protože my jsme produktem lásky.

Igor Chaun: Jde to tak říct. V lepším případě produktem lásky rodičů, a bezesporu produktem lásky přírody.

Martina: Boží.

Igor Chaun: A poprvé se to tady hmatatelně objevilo. My se bavíme o Bohu a o duchovnu jako o něčem vzdáleném. Podle mé zkušenosti je duchovno, duchovní život, duchovní síly, duchovní energie, neuvěřitelně silná přítomnost. A stačí jenom vzpomenout na pána Boha, poděkovat, poprosit, vyslat krátkou střelenou motlitbu, vyslat nějaký znamení pokory, sebepokory, a už to léčí. A pozor, léčí to nejen mě, léčí to i společnost. Prostě mluví s tebou nenapravitelnej optimista a idealista. Na své poměry jsem byl v první části rozhovoru jasně kritický, ale to je proto, že mě bolí, co se ve společnosti děje, a vždy kolem listopadu to vyvře. Ale je tam optimismus.

Martina: Igore, čeho si na současné době nejvíce vážíš?

Igor Chaun: Ale teď tě možná moje odpověď velice překvapí – svobody. Protože my pořád svobodu obrovským způsobem máme. My se svobodně bavíme o náznacích a prvních snahách o nesvobodu. My se pořád bavíme. Pořád to tady je. A když se budeme bavit dostatečně intenzivně a přesvědčivě, oni couvnou. Tak jako teď už couvnou s vytvořením nové umělé vlny covidu, protože vidí, že lidi už to prokoukli. A když to lidi prokouknou, tak to bude jako v pohádce o císařových nových šatech.

Lidé už prohlédli, že s námi hráli betla. Když to teď nějaký zoufalec covidové doby zkusí, jako pan Maďar, s očkováním, rouškami a s izolací, tak lidé řeknou, aby už to zlatý tele nechal být.

Martina: Pokud někomu nebude na té vlně hodně záležet. Pak je to jedno.

Igor Chaun: Možné je všechno. Já hodně čtu třeba diskuse na iDnes – je to trošku masochismus, když se tam člověk chodí koukat na to, co tam redaktoři vytvoří, ale rád si čtu s – a je opravdu nepominutelné, jak se změnil náhled většiny na covidovou dobu, na očkování. Když tam teď nějaký, pardon, že to řeknu, zoufalec covidové doby, ještě zkusí, jako to teď udělal pan Maďar, který tam řekl, že nejen očkování, ale ještě roušky a izolace, to řekl před týdnem v rozhovoru na iDnes – tak jak jsem se díval do komentářů, tak tam ho lidé nazývali exotem, a aby už to zlatý tele nechal být. A já jsem si tam taky přisadil velkým dlouhým komentářem. Takže já bych lidem víc věřil. To je možná důležité. My tady skoro značnou část našeho hovoru máme tendenci lámat hůl nad lidmi, nad obluzenými, zhypnotizovanými lidmi. Ale na druhou stranu…

Martina: Lámat hůl ne. Jenom snaha, aby to ouško otevřeli ještě i někomu jinému než tomu, co je pro ně nejpohodlnější a nejsnadnější cesta.

Igor Chaun: My máme tu zvláštní výhodu. Nikdy bych nevěřil, že čtyřicet let komunismu nám, a dalším zemím takzvaného – ty už se usmíváš, víš přesně, co řeknu – bývalého východního bloku, nám dalo schopnost být mnohem kritičtější a nedůvěřivější k tomu, co předkládá vláda, nebo média.

Martina: Máme obranné látky.

Igor Chaun: Máme ještě imunitu.

Martina: Někdo si myslí, že je potřeba nás přeočkovat novou totalitou.

Igor Chaun: Já si ještě pamatuji, jak Rudé právo psalo článek „Samozvanci a ztroskotanci“. Tak byli nazýváni disidenti.

Martina: No, nedávno to použil jeden vládní úředník.

Igor Chaun: Ano. Oni už používají podobnou…

Martina: …ztroskotanci a zaprodanci.

Igor Chaun: Ztroskotanci a zaprodanci. Takže já jsem nechápal, proč tomu západní svět tak uvěřil, a bylo mi to i vysvětleno, a je to tak, že si za čtyřicet let zvykli věřit svým vládám. Oni se opravdu identifikují s výroky, příkazy, zákazy. Oni jsou poslušní, a proto to dokázalo v některých zemích dojít do takové absurdity. Rakousko, náš bezprostřední soused, tam bylo očkování skutečně jednu chvilku povinné pro vojsko, pro armádu, a hrozily tam skoro nepokoje.

Martina: Pro vojsko je to, mimo jiné, stále.

Igor Chaun: Je.

Martina: A budu si zanedlouho povídat s vojáky, kteří to řeší, a mnozí kvůli tomu opouštějí službu.

Igor Chaun: Ano. Mám kamarádku, která žije ve Vídni, která dělá odpor.

Martina: Já mluvím o tom, jak je to u nás. Hovořím o situaci u nás.

Igor Chaun: U nás? Aha. Ale jak říkám, sázel bych na imunitu, na zbytkovou postkomunistickou imunitu proti debilitě. Já jsem věřil covidu první měsíc. Jemný hypochondr ve mně mi maloval obrázky, jak se dusím někde na dýchacích přístrojích, někde v nemocnici, a pak jsem si začal všímat, že je na tom něco divně. A pak se objevily první zprávy odborníků, a už jsem viděl, že se s námi hraje obrovský betl. Obrovský betl.

Vše směřuje do lásky, k dobru, ke Stvořiteli, ale někdy to bereme oklikou. A odlišné názory berme jako inspiraci.

Martina: Igore, je před koncem roku, a my potřebujeme přeci jenom stále v sobě živit naději. To je téměř povinnost každého z nás. Řekni mi, jaké nejvyšší ideály bys doporučil společnosti, hledajícím lidem, hledajícím skupinám, kteří nejsou zaklesnuti v nekonečné pýše, že jen jejich pohled je pravdivý, jediný správný, a že oni už ideály a ideje našli? Co bys jim doporučil? Co hledat?

Igor Chaun: Doporučil bych pochopit a navnímat heslo, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. To totiž není nějaký výmysl, to je vyjádření určitého zákona vesmíru. Já jsem jednou v legraci říkal, že jsem měl volné odpoledne, a tak jsem spočítal všechno dobro a všechno zlo ve vesmíru, a že mi to vyšlo 51 ku 49. Je 51 procent dobra a světla, a 49 zla, což znamená, že když se síly dobra, lásky, světla, tolerance, laskavosti spojí ve vědomí, tak vždy vyhrají. Ale taky to znamená, že stačí troška nepozornosti, lenosti, pasivity, a ta druhá strana může převzít vládu, a to třeba i na relativně dlouhá období. Pak je to krušné. Takže, doporučil bych, ze své vlastní zkušenosti, nikdy nepochybovat, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.

Vesmír je nastaven tak, že to ani není jinak možné. Proto máme naše pozemské zákony, ty jsou odvozeny od vyšších přírodních a kosmických zákonů. Prostě, pravda vždy vyjde na povrch. Vše směřuje do lásky, vše směřuje k dobru, vše směřuje ke Stvořiteli, ale někdy to bereme oklikou. A jak tyto okliky budou velké, kolik si tam dáme zastaveníček, chmur, zahořklosti, špatných myšlenek, to záleží na nás. Tak to je taková ta filosofičtější část, nebo možná spirituálnější.

A praktičtější část spočívá v obrovském apelu na toleranci. My jsme byli v posledních letech naučeni, že odlišný názor rovná se nepřítel. Byli jsme naučeni, že odlišný názor je automaticky určen k napadnutí, k útoku, ke zničení. Ale ve skutečnosti je odlišný názor naprostá přirozenost, protože přece nenajdeš v jedné místnosti, v jednom národě dva lidi, kteří by měli úplně stejné životní zkušenosti, úplně stejné myšlení. To znamená, že dokonce i u nás dvou, když budeme přítomni v jedné události, asi budou naše popisy trošku odlišné. Takže, odlišný názor, odlišné hodnocení tady není od toho, aby mě iritovalo, abych ho vnímal jako útok, ale abych se nad ním zamyslel, a řekl: „V pořádku. S tvým názorem nesouhlasím, ale pomohl mi k tomu, abych si upevnil svůj názor.“ Nebo, což by mělo být velmi často: „Tvůj názor je zajímavý a já ti děkuju, protože mi pomohl pochopit lépe můj názor, a přijímám část toho, co mi říkáš.“

Vždyť víš, proč byla ve starém Řecku ve městských státech původně vytvořena demokracie. Aby se do vlády dostali i ne-aristokraté, aby se i obyčejný člověk, když na to má, mohl dostat do řízení státu, takzvaně, jak řekneme my, do vlády. A my bychom zase měli vrátit situaci, kdy úplně obyčejný normální člověk, který se ještě nestačil zkazit, který neprošel destruktivním procesem mnoha let v politické straně – kde vydrží jenom ten nejotrlejší, a protrká se nahoru – aby tihle lidé měli naši důvěru, a s jejich pomocí jsme postupně začali společnost zase měnit. Optimismus, idealismus, ale i praktický pohled na věc.

Martina: Igore Chaune, moc ti děkuji za rozhovor a za to, s jakou vervou a odvahou ses podělil o mnohé tvé postřehy. Díky za to.

Igor Chaun: Já ti taky moc děkuji. A ještě na závěr tě pobavím: Já se dneska cítím nějaký uměřený. A moc zdravím posluchače, a budu moc rád, když si všichni z toho vezmeme něco pozitivního.

Martina: Pane kardinále, vítejte. Ačkoliv tedy spíše – jsme rádi, že jste nás pozval, protože vy nás nevítáte u nás ve studiu, ale u vás na arcibiskupství. Děkujeme za pozvání.

Dominik Duka: Já děkuji za to, že jste pozvání přijali, a jestliže budeme hovořit o Vánocích, že budou komplikovanější. Vidíme, že i teplota v našem audienčním salonu vypovídá o tom, v jakém se nacházíme stavu, lépe řečeno situaci.

Martina: To je pravda, protože pokud posluchači uslyší lehký šustot, tak je to proto, že jsem si nesundala bundu. Pane kardinále, vy jste zažil v životě mnohé. Váš osud je typickým příkladem toho, jaké mohou být pády, vzestupy, zažil jste vězení, pracoval jste jako dělník. Mnoho lidí na vás oceňuje, že kvůli tomu, co jste prožil, a také díky tomu, co jste prožil, dokážete pochopit, co lidi mnohdy trápí. Řekněte mi, co pomáhalo vám v situacích, když člověk neví, co bude zítra?

Dominik Duka: Myslím, že máme vánoční rozhovor, tak nejlepší je vrátit se a prožít Vánoce, tedy narození toho, jehož narozeniny slavíme, Ježíše Krista: Okupovaná země, země rozhádaná, skupiny, z nichž si pak vybírá apoštoly. To byly zvláštní skupiny těch, kteří chtějí jít do boje i s dýkou, tedy teroristé, kteří chtějí zaštítit autoritou královskou – syn Davidův, jako kdybychom řekli potomek Přemyslovců, nebo potomek Lucemburků. Další moment je, že císař činil soupis obyvatel, který, jak víme, sloužil především k tomu, aby se mohly vypsat vyšší daně. Proto se musejí vydávat na cestu. Nenarodí se ani v paláci, ani v nějakém příjemném prostředí tehdejších domků, ale v zájezdním hostinci, de facto ve stáji.

Čili to jsou skutečnosti, které ukazují, že vánoční odkaz není odkazem o růžové zahradě, ani procházka, ale že je to odkaz velké radosti a velké naděje. A touto radostí je narozený chlapec, dítě. Dítě, o kterém snili Izraelité, to nám ukazují stránky Bible, že má navrátit svobodu, a má se stát garancí, že náš život bude v radosti, v hojnosti.

Vánoce proběhly ještě s další, bychom řekli, tečkou, protože musí téměř po dvou letech od narození Krista utéci do Egypta. A víme, že to zaplatila celá řada malých chlapců do dvou let. Z hlediska statistického to znamenalo 25 až 45 chlapců, kteří vydali svědectví a zaplatili životem. Tady je třeba si uvědomit, že to je skutečnost Vánoc, Ježíšových Vánoc. A pak jsou naše Vánoce. A nejkrásnější Vánoce, říkával nuncius Diego Causero, po tatínkovi Španěl, po mamince Ital z oblasti, kde do roku 1918 byla i naše říše Habsburská, ale totéž říkal poslední velvyslanec Steve King, když pozval celou rodinu na poslední Vánoce, aby zažili půlnoční, a pak jsme slavili Vánoce dvakrát, jednou u nás po našem českém způsobu, a pak během vánočního týdne u nich v rezidenci. A myslím, že je to skutečnost, že naše Vánoce jsou nejkrásnějšími svátky. Hlavními svátky pro křesťany jsou Velikonoce. Ale jsou to svátky naděje proto, že to jsou svátky rodiny.

A tady bych chtěl říci: Ve svém životě jsem prožíval Vánoce v prostředí rodiny, i když nebyly doma. První Vánoce byly bez tatínka. Matně se pamatuji spíš z vyprávění, protože byl otec v Anglii. Další Vánoce, které si pamatuji, byly zase bez otce, a to byl ve vězení. Degradovaný vojín zkrachovalé západní armády, kterou Josef Vissarionovič Stalin nechtěl pustit od 9. května do 14. srpna 45. A Stalin stále oponoval, že se, jako Andersova polská armáda, ani jeden voják západní fronty nevrátí. No, život je zajímavý. Kdo prosadil návrat na naléhání prezidenta Edvarda Beneše, byl Klement Gottwald, a tam je také zdroj, proč i prezident Beneš uvěřil, že Gottwald půjde svou cestou.

Martina: Vidíte, to je zajímavá konotace.

Dominik Duka: Ano. V předvečer smrti napsal a dal paní Čermákové dopis: Komunisté lžou a budou lhát. Podvedli mě. Takže to patří také do Vánoc.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si opravdu nemáme na co stěžovat, protože Vánoce už v plenčičkách mají to, že nejsou snadným časem. Ale jsou nadějeplným časem.

Dominik Duka: Jsou, a poznáte, co znamená lidskost, co znamená máma, táta, co znamenají sourozenci. Ale aby i oni měli tu sílu, tak to byla síla modlitby, a ta mě nikdy neopustila, ať to byly moje Vánoce na vojně, nakonec dopadly dobře, nebo na nemocničním lůžku, či v borské věznici. Ale vždycky jsou Vánoce velkou silou.

Spoluvězni se mnou zpívali a modlili se. A když usnuli, sloužil jsem v noci popaměti půlnoční.

Martina: Když jste byl ve vězení, řekněme, tak Vánoce jsou, vy víte, krásný čas, kdy máte být s rodinou, s nejbližšími – ale nemůžete. Je tam zima, ale druhý svetr vám nedají. Vy jste člověk, který má dar víry, nebo si vysloužil dar víry pilnou prací, ale kromě toho tam s vámi byli i lidé, kteří byli ateisté. Řekněte mi, jakým způsobem pomoci oslavit Vánoce i v dobách těžkých, i v dobách, kdy nám, zdá se, okolí nepřeje, a přesto si v sobě nést zapálenou svíčku, světlo naděje?

Dominik Duka: Víte, se mnou na cele asi ateisté nebyli.

Martina: Vy jste je stihl všechny obrátit na víru?

Dominik Duka: Ne, já je neobracel na víru. Je to asi tak: Na celém našem oddělení, toto bylo ve vazbě, se mohlo mluvit jenom o těch, kteří tam byli. Zaprvé, vzpomenul jsem rodinu, byla to zvláštnost, byl to jediný, nebo druhý balík, který byl povolen, že jsem ho mohl dostat, a tak jsem na Štědrý den večer poprvé jedl maso, protože v tom byly nějaké uzeniny a vánočka. To jsme si rozdělili. Druhý moment byl, když jsme si udělali betlém – na novinové papíry, takové ty velké, jsem namaloval figurky, a pak jsme zpívali „Narodil se Kristus pán“. Problém je, že nejsem zpěvák, a teď jsem je to musel naučit, takže jsme určitě zpívali v některých pasážích falešně, a nejhorší bachař, ať mně to odpustí, nevím, jak se jmenoval, říkalo se mu „Bizon“, nakonec řekl: „Chovali jste se krásně. I mně se to líbilo,“ – on nás trochu pozoroval okýnkem a poslouchal – „tak já vám, jako dárek, vypnu světlo.“ Protože ve vazbě ležíte, svítí na vás světlo, ruce musíte mít na dece, musíte ležet na zádech, protože tam byly čtyři polní lůžka, a bylo nás tam pět, takže jsme se nemohli ani otáčet. A to byla obrovská úleva, kdy najednou zjistíte, jak krásně člověk může spát, i na plechové palandě, a je tma.

A tady chci ukázat: Zaprvé tam byl balík od rodičů, kteří nám ho dali na Štědrý den. Na druhé straně, že i tito zpívali se mnou a modlili se. A já jsem pak, když oni usnuli, sloužil popaměti v noci půlnoční. Ale to jsem jim neříkal.

A proč jsem tak nějak zapochyboval o ateistech? Když člověk byl ve výkonu trestu, tak k ateismu se hlásil jeden kápo, a já jsem byl rád, že je ateista, protože kdyby nebyl, tak už, propánajána, jak tento člověk může věřit v pána Boha? Ale ono to je i v našem státě. Když vezmete sčítání, nesčítání ve smyslu počet věřících a nevěřících, a počty jednotlivých etnik, tak jsou zcela neskladná, a proto je také nedaly do statistické ročenky. Ale v kolonce „ateisté“ se přihlásilo 555 občanů v České republice, takže jsem mohl pozlobit pana radního, Piráta, když jásal, jak je málo katolíků, protože kolonka se musela vyplňovat, aby byla platná, přesně podle předpisů, ale už tam nedali návod, takže kdo nenapsal římskokatolická církev, tak nebyl počítán. Jeden milión to uměl, druhý milión psal katolík, katolická víra, ale to neplatilo, a tak dále. My to můžeme sečíst, ale polovina, ne, 35 procent lidí neodpovědělo, ale my víme, že na základě křtu držíme linii čtyř miliónů, což je zázrak, protože dětí se rodí mnohem méně, než se rodilo v minulých letech, a také se mnohem víc křtilo. Takže to není tak zlé. Ale myslím, že právě o Vánocích ty čtyři milióny kostely navštíví. A vzpomeňte na tendence udělat z Vánoc…

Martina: Pouze svátky rodiny.

Dominik Duka: Svátky rodiny. Ale v rámci tradice se s vírou musíte do jisté míry popasovat, a najednou zjistíte, že zlomky tam stále jsou. To je moje zkušenost.

Lásce dal jméno evangelista Jan, když řekl: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme pod srdcem matky.

Martina: Děkuji. Řekněte mi, co to je na Vánocích, že i když jste tady vzpomínal vašeho nepříjemného bachaře „Bizona“, tak že i jeho dostaly Vánoce na kolena, a když vás pozoroval špehýrkou, jak si z novin děláte Betlém, tak vám dal dárek – tmu. Co to je, že ať je člověk věřící, ať má srdce zrovna teď okoralé, ať je třeba i nešťastný, tak přesto ho Vánoce vždycky něčím dostanou na kolena? Co to je?

Dominik Duka: Myslím, že to vidíte, když vyjdete ven. Najednou se lidé usmějí, dají vám přednost, i mně – to se mi stalo až v pětasedmdesáti. A to jsem se cítil trochu uražen, proč zrovna mně musí dávat přednost? Teď nevím, jestli to byl muž nebo žena, také nevypadali mladě. Ale říkám to proto, že my často hovoříme o energii, a každého napadne plyn a elektřina. A slovo „energeia“ používali církevní otcové, jako „síla“, do jisté míry zásah, který mi dává sílu. Někde lidé objímají stromy, to je nejstarší podoba bohoslužby, protože strom spojuje nebe a zemi. To jsou totemy, menhiry. A pak je tady další moment, že víme, že v Novém zákoně je definice Boha, kterou dal Zemi evangelista Jan, který pak dostane na starost Ježíšovu maminku, a řekne: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme ještě dřív, než vidíme svět, a to pod srdcem vlastní matky. Proto největší titul lásky je mateřská láska. To si musíme přiznat, že tak to je. A když to opouštíme, a jdeme do světa, tak víme, to si neuvědomujeme, ale jsme šokovaní, a proto každý novorozenec křičí, pláče, je zděšený. A teprve když si ho matka přitiskne na hruď, tak přestane plakat, páč ji poznal. A to jsou Vánoce. Atmosféra Vánoc je skutečně atmosféra milosti. Je to, chcete-li, v nějakém přeneseném termínu síla, pozitivní energie, která vychází, jak objímáme stromy, z hůry dolů. Konec konců to je vánoční stromeček, který připomíná, bych řekl, ze symbolického příběhu Strom poznání dobra a zla.

Martina: V tom případě mi řekněte, proč se dřív věšel hlavou dolů? Stromeček se dřív zavěšoval hlavou dolů.

Dominik Duka: Hlavou dolů. Myslím, že si nevěděli rady, jak to dělat jinak.

Martina: Nehledat v tom nic hlubšího?

Dominik Duka: Myslím, že ne. Skutečně to tak bylo, že ho pověsili hlavou dolů, to je pravda. Později udělali stojánky a bylo to.

Martina: Pane kardinále. Přesto všechno, když nás teď lidé na Hod Boží vánoční poslouchají, tak si možná říkají. „No dobře, vám se to řekne. Vy máte v sobě tu sílu. Máte v sobě i víru. Ale my jsme ustrašení, mnohdy nešťastní. Měli jsme chudé Vánoce, a přesto nevíme, jestli nebyly mnohem bohatší, než budou příští.“ Mnozí lidé mají pocit, že popřát jim Šťastné a veselé je téměř ironie. Jak se v tom zorientovat? Jak v sobě hledat sílu, aby člověk vzdoroval vnějšku? Aby vzdoroval nepřízni, svému vlastnímu strachu, obavám a sebelítosti?

Dominik Duka: Myslím, že tady je potřeba si tak nějak uvědomit jednu věc: My jsme, současná společnost, vychováváni heslem o seberealizaci. Ale to je absolutní nesmysl, protože já se realizuji tehdá, jestliže navážu kontakt s druhým – a to je také láska. Sebeláska je paskvil. Samozřejmě, že nemám sebe nenávidět, protože to je zase zvrácenost. My všichni jsme dnes přesvědčeni, a já jsem to také donekonečna mlel, že máme dva základní pudy, pud sebezáchovy, a pud sebezáchovy druhu. Antika, svatý Tomáš Akvinský ve 13. století, ve století katedrál a univerzit, říkal ještě jednu, třetí náklonnost, a to je touha poznat. A jestliže poznávám, tak tam se teprve rodí vztah k tomu druhému, kterému se říká láska.

Myslím, že se musíme umět osvobodit od sebe. Já jsem to zažil s tím dárkem tmy v borské věznici. Ale vzpomínám na všechny Vánoce. Neřeknu vám, jaké dárky jsem dostal, samozřejmě, že v naší době to byly ponožky, svetr, který maminka pletla po večerech, abych ho neviděl. A tak dále.

Čím jsou Vánoce bohatší, tím větší je nebezpečí, že dopadnou špatně

Martina: Už to tak bude zase.

Dominik Duka: Přesně tak. Ale nakonec to, co zůstane v mé paměti, jsou kritické Vánoce, a v těchto kritických dobách Vánoce byly největší síla, protože zaprvé člověk poznal, že rodiče nejsou pán Bůh, že jsou také lidé, kteří se musí o nás tvrdě starat, že to stojí mnohé zklamání, a z toho pak vznikne to, čeho si začnete vážit. A proto bych se domníval, že i tady je potřeba, aby letošní Vánoce, které určitě budou chudší… Víte, čím jsou Vánoce bohatší, tak je větší nebezpečí, že dopadnou špatně.

Vzpomínám na jedny takovéto Vánoce: Sestra mně to odpustí, že ji pomlouvám, ale to není pomlouvání, to byla pravda. Vánoce byly bohaté, celé příbuzenstvo, otec se vrátil z vězení, a sestra chtěla andělíčka. Ale místo andělíčka dostala od nebožky sestřenice pavoučka, a vůbec nebyla spokojená. A pak dostala nějakou hloupost, kterou vymyslel tatínek, a to bylo pro ni víc. Čili tady, myslím, je třeba si uvědomit, že radost a spokojenost opravdu nejsou zcela závislé na standardu.

Je pravda, že když budu umírat hlady, a tak dále, asi nebudu příliš jásat. Ale když jsem se žlučníkovým záchvatem ulehnul do postele, a půlnoční za mě sloužil mladý seminarista, tak to také nebyly Vánoce, kdy bych si řekl: „Tak jásej.“ Ale uvědomil jsem si druhou stránku. A pak vám skutečný příběh Ježíšových Vánoc řekne: „Učte se to“, protože takový život je. Vezměme válečné Vánoce první světové války, kdy se o půlnoci na obou stranách, na francouzské a na německé, ozve Tichá noc, a vojáci všechno odloží a jdou k ohni.

Martina: Mají mír ve Velké válce.

Dominik Duka: Oni to uměli, páč to bylo na hranici štrasburské, takže tam se po obou stranách mluvilo německy. Bylo to trošku jako válka na Ukrajině.

Martina: Pane kardinále, myslíte si, že je možné, když se budeme hodně, hodně snažit, tak tu zhoršující se situaci, ať už v bezpečnosti, nebo také v blahobytu, můžeme vzít jako šanci, konečně pochopit, že klid, bohatství, mír nenajdeme kolem sebe, ale v sobě?

Dominik Duka: Je to tak.

Radost ze svobody jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé jako v zahradě Eden: To ne já, to ona. To ne já, to had. To je náš největší hřích.

Martina: Ale jak na tom dělat? Je to pracné, protože mnohem snazší a mnohem blíž je litovat se, najít viníky, a ne, že by nebyli, a jít za politiky, aktivisty, za médii, do zahraničí – vždycky najdeme někoho, na koho se to dá vylít.

Dominik Duka: To je celé neštěstí. Já jsem to prožíval, a ne radostně, 17. listopadu, když jsem neměl odvahu jít na Národní třídu, až večer, protože potkat se s těmi demonstrujícími, to by mně zkazilo celou náladu. To se přiznám. Proč? Protože si myslím, že základní radost ze svobody, osvobození, jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé, to jsme také v zahradě, Edenu: To ne já, to ona. To ne já, to had. A to myslím, je náš největší hřích, kterého se dopouštíme.

Ale ať mi to odpustí politická sféra, ta to dělá úplně stejně. Generální tajemníci partaje, ať v Sovětském svazu, nebo tady u nás, skončili, všechno svedli na ty, co byli před nimi. Tady si musíme uvědomit, že se dělala celá řada špatných kroků. Na druhé straně je tady potřeba si opravdu říci, že nemůžeme jít do nekonečna, také nebudeme běhat 100 metrů za minus nula celá jedna vteřiny, jsou tady určité limity.

My máme velkou šanci, ale také do jisté míry musíme, ze sebe vydat víc energie a musíme také přemýšlet, protože my jsme se naučili žít ve společnosti. To je věc, která mě, bych řekl překvapuje, a já ji často opakuji. Když jsme byli na Arlingtonském hřbitovu, tak cestou k němu ve Washingtonu máte pomník americkým vojákům, kteří padli v Koreji, s nápisem „Freedom is not free“. Nevěděl jsem si s tím rady, podíval jsem se do slovníku, „Svoboda není zadarmo“. To jsem si řekl: To není, tam je něco jiného. A to je i náš problém. Svoboda není volnost, není nevázanost, svoboda je prostor pro to, aby mohla proniknout láska. Ta se nedá nadiktovat. Ale svoboda není posledním cílem, ale náš cíl to byl.

Celý moment je v tom, že se domníváme, že mohu, co chci, a všichni mně to musí zajistit. A to nás přivedlo do slepé uličky. Ale i Vánoce, ať Ježíškovy Vánoce, nebo naše, vyprávějí o tom, že já nemůžu existovat bez pomoci druhých, a také i jejich ochoty něco pro mě udělat. Čili ona cesta, která se často dohaduje i na církevních polích, se strašně kritizuje, že Vánoce jsou koledy už od října, a shání se dárky. No ano, ale i já se musím přiznat, že kdyby nebylo Vánoc, tak já bych na ně, a na některé lidi, zapomněl. A to ukazuje i na nedostatek mých vztahů, je to dáno také vzdáleností, ale i menším zájmem o druhé. Já nevím, co jim mám koupit, což ukazuje, jaký je vůbec vztah. Díváš se, když jsi u nich, co by bylo možné? Vánoce jsou pak i trošku probuzením a výčitkou. Proto se nám Vánoce nedaří.

A myslím, že i situace, do které se dostáváme. Opravdu, vzpomeňme na ty, díky kterým tady jsme, a to jsou nejen rodiče, ale celý proces, ke kterému došlo, že jsme tolik let mohli slavit stále bohatší Vánoce. Ale snad jsme také přišli na to, že nejsou radostnější. Myslím, že můžeme Vánoce vzít také trošičku jako určitou katarzi a očistu.

Absolutní spravedlnost se tady na Zemi nikdy neuskuteční. Ale musíme o ni stále usilovat podobně, jako když máme žízeň, tak musíme pít.

Martina: Pane kardinále, v souvislosti s Vánocemi se stále opakují slova: „Láska, mír, pokoj, spravedlnost.“ A tady jsem narazila na Matoušovo: „Blahoslavení, kdo lační a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.“ Já věřím, že spravedlnosti dojdeme v Království nebeském, kdož věří. Ale jak je to tady na zemi? Máme jasno v tom, co je to spravedlnost? Nebo jí není na zemi vůbec možno dojít? Nebo je nám určeno jenom po ní žíznit?

Dominik Duka: Vzpomeňte. Jedna z pohádek Boženy Němcové. Já si jako malý kluk pamatuji: To se nevařila zrnková káva, ta byla jen pro dospělé, ať to byly Vánoce, Velikonoce, dušičky, pouť, ale byla to cikorka, ve které byla pohádka. A to jsme se těšili. Nová cikorka – nová pohádka. No, holt jsme hledali spravedlnost, ale nenašli ji, protože skutečná spravedlnost je ideál. Absolutní spravedlnost může dát jenom Bůh.

A je dvojí spravedlnost. Spravedlnost antická, to znamená: Má dáti, dal. Oko za oko, zub za zub. A pak je spravedlnost, kterou zná Bible. Protože jestliže my mluvíme o svatých, tak židé mluví o spravedlivých, a spravedlnost znamená také být si vědom, že ten druhý, co mi ubližuje, nebo něco udělal jinak, je člověk jako já. Chybující. A já musím být schopen mu také některé věci odpustit, smířit se. Takže jak to říkáte popravdě, žízeň po absolutní spravedlnosti se tady nenaplní. Ale jestliže já pro to něco dělám tak, jako když mám pořád žízeň, a proto musím stále pít, tak usiluji o spravedlnost.

Slovo spravedlnost má v Biblickém slovníku stejné označení, jaké je pro mateřské lůno, kde jsme pobývali devět měsíců. Čili Bůh k nám nepřijde, a nevyčte nám, že tyto věci jsou špatně, a teď půjdeš na Bory, nebo do podzemních Borů, ale je tam také, že musím uznat, že takhle jsem jednat neměl. Proto je spravedlnost vždycky nějak spojována také s láskou. To je problém institutu milosti, kde máme dojem, že milost by měl udělit prezident, nebo král tomu, kdo nic neudělal. Ale to se ospravedlnil, ne? On ji dává jako šanci pro toho, kdo skutečně něco udělal. Na to byly určité zvláštní formy, třeba šibenice, a když přišla dívka, která vězně políbila, tak ho propustili. To znamená, že existuje ve společnosti někdo, kdo se nad ním slitoval. Myslím, že takové vyžadování spravedlnosti typu: Tak, a teď musím všechny potrestat – ta rozbíjí celou společnost. My musíme umět pochopit, konec konců je to i v rámci předvolební kampaně, že někteří lidé ve svém životě, jak se říká, šlápli vedle. Ale musí mít sílu, aby to uznali, a dali záruku, že chtějí jednat jinak.

Martina: A ta touha po spravedlnosti. Žízeň po spravedlnosti musí být tím pádem vedena vždycky láskou. Jinak je to scestí.

Dominik Duka: To je Ježíšův volební program.

Martina: Má ho dobře napsaný.

Dominik Duka: Nevím, jestli by někdo z kandidátů na prezidenta s takovýmto programem vystoupil.

Martina: A hlavně, když by vystoupil, jestli by vyhrál volby.

Dominik Duka: No právě.

Víru, důvěru můžeme opřít jen o pevný bod toho, kdo je: „Já jsem, který jsem“

Martina: Pane kardinále, slavný triumvirát je víra, naděje, láska. O Vánocích tato slova až mnohdy nadužíváme, a někdy jako by tato slova byla prázdnou skořápkou. Co v sobě obsahuje pojem „víra“? Co „naděje“? A co „láska“? Víme to?

Dominik Duka: Tak myslím, že každé naše poznání je, jak se říká omezené, limitované. Ale jsou tady některé věci, které si musíme přiznat: Proč nemáme hluboký zážitek lásky? Protože se domníváme, že láska je emoce, cit? To je také, ale základem je víra. A víra je v hebrejském slově, které umí každý na celém světě: „Amen“. Tyto kořeny nám říkají: „Je to tak. Je to pravda.“ Čili já si myslím, že si na počátku musíme uvědomit pravdivost. Mluvíme o Bohu a máme nejrůznější představy. Ale když se Mojžíš ptá: „Kdo jsi? Jaké je tvoje jméno?“ Jaká je tvoje definice, bychom řekli dnes, tak dostane odpověď: „Já jsem, který jsem.“ Tady mám největší důvod k důvěře. Opřít se, páč se opírám, chcete-li, o někoho, kdo je víc než něco, víc než někdo, ale je. On dává smysl.

Slavný psycholog a zakladatel celé školy smysluplnosti, Viktor Frankl, jasně říká: „Bez smyslu života nemůžu existovat.“ Čili já potřebuji mít tento opěrný bod, ze kterého pak roste naděje, a z naděje a z víry potom vyroste schopnost lásky, kterou dokázaly definovat všechny kultury. To není jenom záležitost křesťanství. Když vezmeme definici židovskou, tak zní: „Co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.“ Když vezmu Kristovu definici, tak to je celé poselství biblické, není to negace. My pořád žijeme v negativním světě. Pozitivní: „Co chceš, aby ti dělali, to dělej i druhým.“ Aristoteles řekne: „Láska znamená chtít dobro tomu druhému.“ Musíme si tedy říci, že tady je možný i mezináboženský dialog, a to je pak cesta k tomu, aby na světě mohl nastat jakžtakž mír.

Martina: Je vlastně zvláštní, k čemu jste mě teď přivedl, protože jsem byla doposud zvyklá vnímat tyto tři instituce – víra, naděje, láska – izolovaně. A vy jste je propojil tak, že z naděje a víry se teprve zrodí láska. My se teď bavíme o lásce skutečné, takové lásce, za kterou se modlil svatý František, abychom poznali, jaká je pravá láska. Pak se můžeme bavit o lásce zbožné. Ale řekněte, a to je také velmi důležité poselství směrem k Vánocům, jak si pomoct s každodenní láskou? Když jsem za vámi dnes cestovala, a Praha byla naprosto neprůjezdná, tak jsem své spoluobčany vůbec nemilovala. Ani jsem je nesnášela. Ale rozumíte mi? Emoce, stres, strach, že přijedu pozdě, že nebudete mít čas, že se mi tam motají – to všechno, mám pocit, ve mně převálcovalo to, na čem si jinak možná zakládám.

Dominik Duka: Podobné zkušenosti máme na různých intenzitách. To, co je nejtěžší na Vánocích, ale i na těch křesťanských – a proto tam jsou ty pozabíjení, povraždění chlapci – je skutečnost, kdy Kristus od nás žádá lásku k nepřátelům.

Jakmile si člověk pustí do srdce závist a nenávist, je ztracen. A nic z toho nemá, jenom se užírá, a ještě poškozuje druhé.

Martina: Milujte své nepřátele.

Dominik Duka: Zkusme si to. Já dostal takovou lekci, už jsem o ní vyprávěl, kdy jsme vždycky v neděli museli, opravdu šikana, uklízet všechno možné, a pak jsem viděl, že netěsní dveře velitele našeho oddílu, to byl podivuhodný člověk, tak jsem tam tu špínu vylil. On stál nade mnou na takovém mostě, tak jsem to musel uklízet. Víte, jak mi bylo? Jak mě pokořil? Ne on. Pán Bůh sám. A pak jsem to vyprávěl Václavu Havlovi, byl u toho Dientsbier, a tak se smáli. A všichni jsme se shodli, že jakmile člověk pustí do srdce závist a nenávist, tak je ztracený, a nic z toho nemám, jenom se užírám. A pak ještě poškozuji druhé. Tady je třeba si uvědomit, že skutečná láska opravdu je, zní to školometsky – „chtít dobro tomu druhému.“ A tam je i seberealizace, protože vyžaduje vztah k druhému.

A na to jsou přátelství z věznic, takzvaných muklů, kde přijmete toho druhého člověka, jaký je. Měl jsem jednoho velitele světnice, tedy vedoucího, jak se tomu říkalo, který zabil. Nebyl to úkladný vrah, bylo to v afektu, ani asi neuvažoval, že to tak dopadne. A nakonec jsem zjistil, že to je člověk, který byl schopen pomoct mi v každé situaci. To jsou takové věci.

Tady je základní problém, že slovo „láska“ se vyprázdnilo. Přiznám se, že mě štve slovo „chemie“. Tady je všechno obrácené vzhůru nohama. Proč se nám to nedaří? No, protože se domníváme, že sexualita, a tyto věci, jsou tím největším projevem. Nejsou. To je biologický projev. Tady jsme na stejné úrovni s celou biologií. Ale tam musí být opravdu jednak skutečné přátelství, porozumění a pochopení. A pak můžeme hovořit v tom filozoficko-biblicko-teologickém pojetí „láska“. Proto řekne Kristus: „Lásku má ten, kdo dává život za své přátelé.“ A pak ještě řekne: „Mějte rádi své nepřátele.“ Samozřejmě, že tam nemůžu mít nějaké emoce, ale chci dobro toho člověka, aby byl třeba lepší.

Martina: Pane kardinále, co vypovídá o tom, kam jsme se jako společnost dostali, když nenávist, třeba k určité zemi, je považována za projev lásky k vlastní zemi? A kdy se z nenávisti k cizí zemi stává program, který nás v očích společnosti činí ušlechtilejšími? To je velmi nebezpečný jev.

Dominik Duka: Přesně tak. Musím říci, že kdo mě nesmírně překvapil, a jsou to dva protipóly, a mohu říci, že jsme se stali přáteli v pravém slova smyslu, byli Havel a Dienstbier. Jak oni dokázali mluvit s ostatními vězni. Ale proto je také ostatní vězni nebrali jako elitu, jako povýšence. Oni je brali jako určitou výzvu, a protože s nimi jednali jako rovný s rovným, takže potom stáli na jejich straně. Bylo to neuvěřitelné, když se něco takového stalo, tak ti vězni se za ně postavili. To jsou skutečnosti.

Dnes je to zprofanování, a ať mi to odpustí, Havlova hesla: „Pravda a láska musí zvítězit nad nenávistí a lží.“ My musíme opravdu chápat, co je láska, musíme chápat pravdu. Nemůžeme tvrdit, že pravda neexistuje, a potom má každý svou pravdu, a ty druhé dokážeme lynčovat. A na druhé straně si myslíme, že nenávist je dobrý vývozní artikl. Tato skutečnost a Vánoce nás k tomu mají přivést.

Martina: Pane kardinále, náš rozhovor vzniká k prvnímu svátku vánočnímu, na Hod Boží vánoční. Jak zní vaše přání k letošním svátkům?

Dominik Duka: To je těžké, osobní. Tak já už těch přání moc nepotřebuji, ale co bych si opravdu přál, kdybychom mohli říci, že se našla cesta, kde můžeme hovořit svobodně, nemusíme se přetvařovat, a jsme přijímáni druhými v tom základním vztahu přátelství a úcty. To s láskou nechám až nakonec, k tomu se musí dospět. Ona není tak jednoduchá.

Martina: Amen. Pane kardinále. Já vám přeji krásné prožití vánočních svátků. Přeji vám a nám všem, aby se vaše přání naplnilo. Je nám toho třeba.

Dominik Duka: Já jenom zopakuji: Přeji vám, i všem posluchačům, požehnané svátky. V požehnání je všechno.

Martina: Pán Bůh zaplať.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání. Děkuju moc.

Martina: Maxmiliáne, jak už jsem zdůraznila, máme den před Vánocemi, den před Štědrým dnem, a v minulých dnech jsme spíš mluvili o dusivé atmosféře ve společnosti, o tom, čemu říkáme nenávist, případně o hrozbách nové totality. Co v tom všem, co se dnes děje, nacházíš hezkého, pozitivního? Protože myslím, že den před Vánocemi je povinností mluvit o ideálech a o na naději.

Max Kašparů: Ano. A myslím, že to je jediná povinnost, kterou bychom si měli všichni naordinovat sami ze své vůle, nikoli z nějakého příkazu. Jsme den před vánočními svátky, které jsou v našich krajích více vyznávány než třeba svátky velikonoční. Je to způsobeno atmosférou, která při tom je, ale je to také způsobeno konzumem, který se kolem nich točí. Já jsem to pozoroval už koncem října, kdy začala masáž z televize, z rozhlasu, že nekoupíte-li náš výrobek, jako byste Vánoce neměli, a jenom s našim výrobkem budou šťastné a veselé. Mně tyto řeči připadají nesmírně hloupé, protože Vánoce by měly být také o tom, o čem mluvím, ale nejen. Čili, jestliže se uzavřu do těchhle reklam, a budu vyznávat jejich obsah, a uteče mi obsah Vánoc, tak jako bych je neprožil. Vždycky mým farníkům říkám: „Prosím vás, jsou dvě možnosti. Buď vy projdete skrze vánoční svátky. Nebo vánoční svátky projdou skrze vás. Doporučoval bych vám to druhé, i když to první nezamítám.“

Martina: Otec Reinsberg vždycky říkával: „Co se neudělá o adventu, se na Štědrý den nedožene.“ A kolikrát si člověk opravdu říká, když skončí předvánoční běsnění, a pak nastanou dva krásné volné dny, že i když tam takzvaně perete lásku a vzájemnost pod tlakem, tak to nezafunguje. Co s tím?

Max Kašparů: Chce to plánovat. Advent je rozvržen do čtyř týdnů, a každý tento týden má nějaký obsah. Jestliže nedáme do adventní doby obsah, tak už pak tento obsah nenamačkáme do těch dvou dnů, tedy 24. a 25. To už prostě nejde, protože obsah adventu je tak široký, že se nevejde do úzkých dvou dní. První týden se jmenuje týden proroků, a vede nás k tomu, abychom uvažovali o tom, co bylo slíbeno, tedy že přijde – od toho také adventus, příchod. Co vedlo lidstvo k tomu, že očekávalo záchranu? Vedly k tomu nemoci, vedly k tomu války, to negativní, co v celých lidských dějinách bylo. Z tohoto prvního týdne bychom ovšem neměli být smutní, ale měli bychom si říct: „Hele, ono to všechno nakonec dobře dopadlo. Narodil se.“

Pak je druhý týden tří králů, kdy uvažujeme o tom, jaký byl filosoficko-historický motiv tohoto setkání krále božího a králů lidských. Interakce. A to by se mělo v rodině projevit mezigeneračními vztahy, protože to dítě bylo malý, tři králové byli dospělí, a byli rádi, že se potkali. Takže to by mělo vést k tomuto. Třetí je týden pastýřů, a to jsou ti, kteří putovali. My si musíme právě v tomto třetím týdnu uvědomit, že všichni jsme poutníci, že někam putujeme, že putujeme za nějakým hlasem, putujeme životem, že už se narodíme, a tak jsme vstoupili na nějakou cestu života, ať už je klikatá, nahoru dolů, to je jedno.

A poslední je týden andělů, a to už je symbol lásky, kterou má být naplněn čas vánoční. Takže láska je tam až v posledním, čtvrtém týdnu. Takže historie, tři králové, pastýři a potom láska. Takže když se to takto roztřídí, a je to myšlenkový svět, tak nemůžeme chápat advent jako adventní koncerty, ale advent jako obsah, který je daleko širší než koncert.

Znám spoustu žen, které se bojí Vánoc, protože všechno leží na nich: Sehnat, nakoupit, upéct, připravit, obalit, osmažit – už aby Vánoce byly za mnou. A pokud si to takhle rozvrhneme, v myšlenkově duchovním světě, tak nám to hodně pomůže prožít Vánoce hlouběji. My jsme totiž velmi zpovrchněli. Loni jsem měl půlnoční kázání a říkal jsem, že jsem jednou četl soudničku, kdy jistá paní vedoucí jedné prodejny elektro, prodávali televize, rádia, reproduktory, která to zboží prodávala, ale krabice nechávala v regálech, a když přišla inventura, tak spočítala krabice, řekla, že je všechno v pořádku. Jenže ty krabice byly prázdné. A my jsme se dostali do této situace, naše Vánoce jsou taková krabice, na kterou se nalepí pozlátka, umělotiny, umělé stromečky, umělé svíčičky, umělé koledy. Jsem zvědavý, kdy budeme kousat umělého kapra na umělém chrupu – ale obsah je prázdný. Čili, my bychom měli mít krabice plné, a to nejenom dárků, ale vůbec atmosféry a smyslu. Takže, pokud člověk ztratí smysl, tak neví jak, a neví kudy. Ale pokud mám smysl, tak vím. Myslím, že to byl nějaký filosof, který říkal, že když člověk ví proč, najde si vždycky jak.

Ten malý se narodil pro všechny, nejenom pro kostelní chodiče. Říká se, že jsme nejateističtější země, ale spíš je to náboženský analfabetismus, kdy lidé nevědí nic o křesťanství, ale jsou ateisty.

Martina: Ty jsi teď poskytl vodítka pro duchovní strávení celého adventu. Ale co si má počít ateista? Pro toho Vánoce nejsou?

Max Kašparů: Ale jsou. On se totiž ten malý narodil pro všechny, a nejenom pro kostelní chodiče. Čili, já bych z toho lidi, kteří jsou ateisté – i když na ateismus moc nevěřím, u nás se sice říká, že jsme nejateističtější země, ale spíš si myslím, že u nás víc než ateismus funguje náboženský analfabetismus…

Martina: …protože neradi vyplňujeme kolonky…

Max Kašparů: Náboženský analfabeta nic neví o křesťanství, ale je ateista. Neví nic o křesťanské filosofii, ale je ateista. To je jako kdybych já řekl, já jsem lékař, ale nevím nic o nemocech.

Martina: Možná i v tom je určitý postoj, nevěnovat vůli ani poznání.

Max Kašparů: Ano. Ano.

Martina: Ale i to je volba, která pak vede k tomu, že člověk nepřilne.

Max Kašparů: Ano, ano.

Martina: Ale, když se bavíme o tom, jak by měl člověk trávit předvánoční čas, tak pravděpodobně pravdivý, a skutečně lidský náhled na svět, na lidi, na všechny živé, je možné dosáhnout jen tehdy, pokud se člověk co nejvážněji a nejopravdověji věnuje upřímnému sebepoznání. To je ale velmi pracné a nepříjemné, když tuto práci provede opravdu velmi dobře, protože to, co zjistí, není většinou příliš hezké, pokud je k sobě upřímný. Řekni mi, jsou právě Vánoce tím, co by nás mělo k tomu sebepoznání, k této speleologii do sebe sama, do pekla své vlastní duše, jak říká Dante, mělo vést?

Max Kašparů: Odvaha. O té jsme tady ještě nemluvili. Odvaha ponořit se na hlubinu. My jsme nesmírně zpovrchněli, zpovrchněli jsme v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru, což mně také silně vadí, že už v této zemi nemáme komiky, ale jenom baviče. Pustit se na hlubinu. Pustit se na hlubinu, to je odvaha a dokáží to jen zdravé ryby. Mrtvé ryby plují po hladině a proud je nese, kdežto živá ryba je schopna plavat i proti proudu a do hlubin. Měli bychom mít odvahu skutečně se neponořit do kritiky někoho jiného. Měli bychom si udělat inventuru, jako byla inventura u té paní vedoucí, a uvědomit si, že řada krabic je v našem životě prázdných, a nad tím bychom se měli zamyslet. Ale nemělo by nás to vést ke skepsi, nebo k depresi. Naopak, mělo by nás to vyburcovat k tomu, abychom naplnili krabice, které jsou prázdné. Takže advent je k tomuto určen. A vždycky k tomu byl určen, aby člověk z toho času také něco vytěžil, ne abychom ho přežili, protože spousta lidí advent prožívá, spousta lidí ho přežívá, a jenom málokdo ho žije v tom smyslu, který mu byl dán.

Dnes chápeme ticho jako něco negativního, ale advent vyžaduje ticho, abychom slyšeli jeho hlas

Martina: Prastaré poznání říká: Mírou, kterou měříme lidem a světu, bude jednou měřeno nám. Ale my pořád vidíme u každé prodavačky její prázdné krabice, ale ve vlastní skříni prázdní krabice nevidíme. Čeho je to projev, že se z nás stali soudci všech a všeho kolem nás, kromě sebe samých?

Max Kašparů: Lenost. Lenost je taky jeden ze sedmi hlavních hříchů. Člověk je líný. Plavat po rybníku, a plavat na hlubinu rybníku svého souseda a těch ostatních, je daleko jednodušší než v rybníku samotném, protože tam můžu najít něco, co mě vyděsí. To si uvědomuji, když třeba jdu po ulici a vidím mladé lidi, kteří mají sluchátka na uších. A on je nesundá ani ve škole, ani když se učí, je stále pod hlukem. My jsme pojali ticho jako něco negativního. Ale advent vyžaduje ztišit se. A ztišit se znamená, zajet na hlubinu ticha. A také si uvědomit, že ticho není nedostatek zvuků, ticho je prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco z našich krabic.

Martina: Ticho a tma. To jsou dvě věci, které doprovází zimu jako takovou, které doprovází prosinec, nejdelší noc v roce. My se tmy bojíme, a také proto je všude světlo, světelný smog už vidíte i v hlubokých horách. Řekni mi, je v době adventu, o svátcích i tma důležitá?

Max Kašparů: Já nejsem milovníkem tmy v žádném směru. I když v kádrových materiálech za soudruhů jsem měl napsáno, že jsem tmář.

Martina: Možná proto se od toho dnes distancuješ.

Max Kašparů: Nemám to slovo rád, aspoň malinká jiskřička. Nemusí být nikde 500watový reflektor, ale stačí mít v tom tichu a v prostoru ticha nějakou jiskřičku, aby mi ukazovala kudy mám potom z toho ticha vyjít. Protože jestliže budu jako speleolog v úplné tmě bez jakéhokoliv zdroje světla, tak se z jeskyně nemusím dostat, protože nebudu vědět kudy kam. Čili, neztrácejme světlo.

Martina: Poznávání sebe sama, jak už jsme se bavili, není vždy úplně radostné, a tys říkal, že by nás hlavně nemělo vrhnout do depresí. Ale jak s tím pracovat? Jak radostně poznávat sám sebe? A jak radostně poznávat svět kolem sebe, aniž bychom neustále hodnotili a odsuzovali?

Max Kašparů: Ano, aniž bychom odsuzovali. To je to pravé, co chci k této otázce říct. Je to otázka odpuštění. To je věc, kterou velice preferují, jak u svých psychiatrických pacientů, tak i u svých farníků – umět odpustit. Umět odpustit druhým, umět odpustit světu, ale umět odpustit také sám sobě. To bys nevěřila, kolik lidí neumí sobě odpustit. Něco provedli a mrzí je to, a nemůžou to napravit. Nemyslím tím, že by někoho poškodili, ale jenom se jim stala nějaká věc, která je dodneška mrzí, a říkají si: „Nejradši bych si nafackoval. Nejradši bych zalez pod zem, když si vzpomenu, co jsem tam řek.“ A já vždycky říkám: „Tak si to odpusťte.“ A jednou mi jedna žena řekla: „Vy jste doporučil odpuštění, já jsem mé dceři odpustila, co mi provedla, ale nemůžu na to zapomenout“. A já jsem říkal: „To je dobře. Protože odpouštíme z čeho, z hlavy, nebo ze srdce? Odpouštíme ze srdce. A jestliže jste jí to odpustila, tak jste jí to určitě odpustila ze srdce.“ Ona říká: „Ano“. Já jsem říkal: „Ale život vychází ze srdce, ne z hlavy. Takže nevadí, že to máte v hlavě, hlavně, že už to nemáte v srdci.“

Martina: Hlavou odpouští až Alzheimer.

Max Kašparů: Je to tak. Takže bych doporučoval odpuštění. A vůbec ve Starém zákoně je psáno, ať nad vaší zlobou nezapadá slunce. To znamená, že lidé by se, vždy než jdou spát, měli spolu usmířit. A já si myslím, že i Vánoce jsou taková doba, kdy bychom si měli odpouštět, kdy bychom neměli mít vůči sobě zášť – a že je to doba odpuštění. To jsou ti andělé ve čtvrtém týdnu.

Láska je tajemství. A její formou je: Mám tě rád, odpouštím ti, objímám tě, jsi mi milý, jsem rád, že jsem s tebou. Toto je forma.

Martina: Svatý František se denně modlil: „Prosím pravou naději, pevnou víru, dokonalou lásku.“ Co to je, dokonalá láska? Respektive, ta nejbanálnější otázka, o které si všichni myslíme, že ji máme zvládnutou, ale myslím, že takových je na světě jen nemnoho. Jak se opravdu naučit milovat lidi?

Max Kašparů: Prvně si musíme uvědomit, že každý člověk je originál. Bůh tvoří originály. Tak jako každý strom je originál, a na světě není jiný takový, jako ten, u kterého stojíme, tak žádný člověk není takový, jako ta, před kterou tady sedím. Každý z nás jsme originál, a na originalitu není možné šít konfekci. Na originalitu musí mít každý svou míru, a tu si musí prostě ušít. A aby toto věděl, musí chodit mezi hromadou látek kvůli inspiraci. Nechme se také oslovit inspiracemi, čtěme, čtěme hlavně básníky, kteří často píšou o lásce, a píší o ní proto, že jsou si vědomi toho, že ji stále hledají. Čili, my budeme stále hledat obsah lásky, ale když už se nemůžeme dostat k obsahu, tak se alespoň můžeme naučit formu. Forma je: Mám tě rád, odpouštím ti, objímám tě, jsi mi milý, jsem rád, že jsem s tebou. Toto je forma. Ale pravý obsah, to je jedno velikánský tajemství. A je dobře, že to je tajemství, protože, kdyby to nebylo tajemství, tak nám bude jasno. A když nám bude jasno, tak budeme na špatné cestě.

Martina: Goethe řekl, když jsi zmiňoval básníky, které bychom měli číst: „Láska je tou silou, která nevládne, nýbrž tvoří.“ To je krásné. Ale je to reálné a dosažitelné, když je to tajemství? Kdy se dozvíme, že jsme na dobré cestě?

Max Kašparů: Tajemství se musí odhalovat. Tajemství nelze proniknout jako řešení čehosi, není instantním nápojem. My žijeme v takové době, kdy všechno chceme vědět a mít hned, všechno chceme znát hned, všechno. Kdežto tajemství, soužít s tajemstvím, je obsahem víry. To na jednom místě říká Tomáš Halík, že víra je odvaha žít s tajemstvím. A láska skutečně tajemství je, a tajemství se nedá proniknout, otevřít krabici a říct: „Aha, tak takhle se to jmenuje, takhle to vypadá, takhle to je.“ My musíme stále tu krabici otvírat, protože ona je silně zalepena, a je to dobře, protože až teprve budeme vědět tváří v tvář, po smrti, tak teprve tam se dozvíme, co je to, jak píše Pavel Korinťanům, co je to láska. Když se mi někdo zeptá, co je to láska, tak říkám, přečti si třináctou kapitolu apoštola Pavla: „Láska je trpělivá, je laskavá, láska nezávidí, láska se nevychloubá ani nepovyšuje; není hrubá, nehledá svůj prospěch, není vznětlivá, nepočítá křivdy, není škodolibá, ale raduje se z pravdy; všechno snáší, všemu věří, vždycky doufá, všechno vydrží.“ To jsou formy. Ale obsah je až úplně na konci. Ten se dozvíme, až budeme tváří v tvář tomuto nekonečnému tajemství.

Martina: Obvykle o sobě říkáme, a můžeme to slyšet každou chvíli: „Já jsem v pohodě.“ Většinou v tu chvíli má člověk v ruce tak zvané brko, nebo něco podobného, marjánku, co mu umožňuje být v pohodě, nebo je to nějaká chemie, nebo je ten člověk skutečně v klidu, nebo se tak aspoň cítí, nebo si to úspěšně nalhává. Ale pokud budu vycházet z klasiků, „život v harmonii“, ne v pohodě, v harmonii, „je životem, kdy jsou v souladu myšlenky, slova a činy“, tak to vypadá jako velmi náročná, dlouhá a těžká cesta. Jak k ní dospět? Nebo, jak na ní vůbec být? Jak se dá k této cestě aspoň blížit?

Max Kašparů: Mně to připomíná posluchačku z jedné mojí přednášky, kdy jsem hovořil o tom, že u člověka existuje rozum, city a pudy. A říkal jsem, že člověk je postaven tak, aby stál na nohách, a hlava aby byla nahoře, a v hlavě je rozum, v srdci jsou ty city a v břichu a pod břichem jsou pudy. Hlava, srdce, břicho. A říkal jsem: „A takto by to mělo být, aby rozum byl velitelem našeho života. A láska je uprostřed, a to není její ponížení, to je privilegium, neboť vyvažuje to mezi rozumem a pudem.“ A jedna posluchačka se tam ozvala a říkala mi: „Tak je to špatně. Člověk by neměl být takhle, ale člověk by měl být ležící, aby rozum, city a pudy byly v harmonii, aby byl člověk vyrovnán. A já jsem si vzpomněl na pana profesora Pecku, který říkal, že člověk je vyrovnaný, až když leží na prkně.

Martina: Přiznám se, že když jsi to naznačil rukou, tak mě to přesně napadlo.

Max Kašparů: Ano. Takže, dokud žije, tak harmonie je disharmonie. Jestli si uvědomím, jako lékař, že na membráně lidské buňky je nesmírný neklid, všechny buňky našeho těla teď žijí v neklidu, protože pracují. Jo. Jakmile se buňky dostanou do klidu, tak jsme mrtví. Čili, já bych na harmonii moc nedal, já bych dal na životodárnou disharmonii.

Martina: Ta by ale v každém případě měla vést k jednotě slov, činů a skutků.

Max Kašparů: Samozřejmě.

Martina: Jinak je to čistá disharmonie, pokud tato jednota není.

Max Kašparů: Ano. My musíme zdravou disharmonii hledat a žít.

Nebeský stav je v tom, když se v nás všechno negativní proměnilo v pozitivní

Martina: Když se bavíme o vlastnostech, které nás často ovládají, a my si s nimi nevíme rady, nebo si ani neuvědomujeme, že jsme v jejich vleku, jak jsme se bavili v minulých dílech o zášti, nenávisti a podobně, tak přesto všechno musíme těmto vlastnostem a jevům přiznat jednu věc: Že je to obrovská energie, co s námi cloumá, kterou ony vlastně spotřebovávají. Řekni mi, šlo by této negativní energie využít? Bylo by možné to přepólovat tak, že namísto zášti laskavost, namísto arogance ohleduplnost, namísto pýchy zdravé sebevědomí, namísto agresivity tolerance? Co bychom museli udělat, aby došlo k takovéto alchymistické proměně?

Max Kašparů: Transformace. No, ty už seš v nebi, když mi kladeš tyhle otázky, protože to už je nebeský stav.

Martina: Nejsem.

Max Kašparů: To je už nebeský stav, kdy se opravdu všechno negativní proměnilo v pozitivní. Myslím, že lidé, kteří touží po harmonii a dokonalosti, si cestu najdou. Ti, kteří po ní netouží, ji ani nehledají. A spousta je nás takových, kteří si říkáme: „Tak, jak to se mnou je, tak to stačí. Tak, jak žiji já, je dostačující. Tak, jak to chápu já, je inspirující. Tak, jak to dělám já, je produktivní.“ My bychom se v tomhle měli srovnávat, protože nám tady současně taky chybí vzory. A vzor je ten, který nás proměňuje, ne absolutně, ale dává nám obrovskou šanci proměny. Protože mám třeba žáka na fotbal, kluka, dorostence, který hraje fotbal určitým stylem, a já mu na obrazovce promítnu, jak tutéž jeho pozici na hřišti hraje špičkový fotbalista Pelé, nebo Messi, a řeknu mu: „Podívej, jak on to dělá. Musíš z toho svého přejít do toho, jak hraje on. Jak se staví, jak běhá, a ostatní věci.“

Čili, v tomto nám to může pomoct, sami to neuděláme. To bychom byli jako baron Prášil, který zapadl do bláta a vytáhl se tím, že se chytil za vlasy, tak se z toho bahna vytáhl. To nejde. My musíme mít někoho, kdo je u bahenního rybníku na břehu a sáhne po nás. A to je ten vzor, který nás může změnit.

A tohle bylo u světců, toto obrovské proměnění. To byl ten prostopášný filosof Augustin z Hippó, který chodil od prostitutky k prostitutce, žil příšerným způsobem života, a najednou potkal a poznal někoho, kdo jeho život změnil, až se vypracoval na obrovského světce. Takových lidí bylo víc: Ignác z Loyoly, zakladatel jezuitů, člověk, který žil naprosto nemravným způsobem života, až zase poznal někoho, kdo se mu stal vzorem. Čili, vzory, vzory.

Martina: Zrovna Ignác z Loyoly se proměnil až v okamžiku, kdy mu koule rozdrtila koleno, a on se stal nemohoucím pro dosavadní styl života.

Max Kašparů: A pak začal číst knížky. Do té doby knížky nečetl, až se seznámil s tím, kdo ho proměnil. Čili, já v tomto doporučuji vzory. Neudělají to absolutně, ale přece jenom nás nakopnou nějakým směrem.

Martina: Jenomže když se podívám na to, kdo jsou dnes třeba dětem předkládáni jako vzory, tak skutečně nevím, co s tím. Protože kde dnes hledat vzory? Ne, že by nebyli krásní, ušlechtilí, hledající lidé, ale na výsluní přízně jsou ti, kteří sní v přímém přenosu nejpálivější papričku, spolknou lžíci skořice a neudusí se, nebo skáčou z paneláku na panelák, a možná se zabijí a možná ne. Kde jsou vzory? Kde je hledat? Jak je rozeznat?

Max Kašparů: V minulosti. Jednou jsem byl na jedné přednášce osloven otázkou, koho bych dal dnešní mládeži za vzory. A tak jsem začal šrotovat, a začal od současnosti, a nenašel. Protože nebudu dávat skok z balkónu na balkón.

Martina: Současné vzory asi prověří budoucnost.

Max Kašparů: Mezi politiky jsem taky nenašel. Mezi umělci jsem taky moc nenašel. I když bych našel, kdybych znal všechny. Jistě, ve všech vrstvách se najdou dobré vzory. Ale šel jsem do minulosti a říkal jsem: Jan Ámos Komenský, Mistr Jan Hus, Cyril, Metoděj. A pak jsem si říkal: S tímhle nemůžu vylézt. To všechno byli faráři, biskupové, křesťané, to už dneska neobstojí. Čili, pak jsem hledal mezi sportovci. Dobře, ale nemůže každý dělat sport tak, jak to dělají oni, to potom u nás může budit závist vůči nim. Čili, já bych hledal v minulosti. My jsme se tak nějak rychle zbavili minulých věcí, pořád koukáme dopředu, a já si myslím, že to, co by nám pomohlo, ne, co by nás absolutně vyléčilo, změnilo, je v minulosti našeho národa. A tam jsou velké, velké vzory.

Kdo daruje, prožívá pocit radosti, a to déle, než ten, kdo je obdarován, protože může mít dlouhou dobu z obdarování radost, kdežto na dárek můžeme zapomenout

Martina: Když se bavíme o hledání vzorů a mudrců v minulosti, tak se znovu vrátím k Johanu Wolfgangu Goethemu, a poprosila bych tě o reakce na jeho tři citáty, protože mi to v předvečer Štědrého dne přijde trefné a případné: „Jaké štěstí, být milován, a ještě větší štěstí milovat.“ Nezapomínáme na tuto moudrost, a řekla bych velmi dobře skrytou pravdu, že ve snaze být milován se odnaučujeme oplácet stejnou mincí, a pak se divíme, že je v nás přesto prázdno?

Max Kašparů: Ano. On má velikou pravdu, protože je rozdíl darovat, a být obdarován. Ten, kdo daruje, sám prožívá pocit radosti. A ten, kdo je obdarován, také. Ale teď je tady otázka, které obdarování láskou, o které básník mluví, je větší? Pokud člověk dává, tak jeho radost trvá o něco déle. U toho, který je obdarován, jeho radost trvá kratší dobu, protože zapomene. Předmět, který dostal, teď to vezmu materiálně, mu zevšední, stane se mu obyčejným. Dítě jásá, když dostane pod stromeček kolo, ale za půl roku nechá kolo někde, a ani neví, kde ho zapomnělo. Kdežto ten, kdo mu ho daroval, si celou dobu uvědomuje, že měl z tohoto darování radost. Takže spíše darujme, než buďme obdarováváni.

Někde to také říká svatý František: „Ať dovedu, aby se více radovali ti druzí, než abych se radoval sám. Čili, i toto vyjádřil. Připomíná mi to jednu anekdotu, kdy se paní učitelka ptala dětí, jestli je lepší dávat, nebo dostávat. A Pepíček zvedl ruku a říká: „Můj tatínek říkal, že je lepší dávat než dostávat.“ A učitelka říká: „Čím je tvůj tatínek?“ Pepíček říká: „Boxer.“

Martina: Ale asi to platí i o sebelásce, protože jsem pozorovala, že mnohdy člověk miluje toho druhého jenom proto, že na něm miluje to, jak on miluje jeho. Je to složité, ale porozuměl jsi mi?

Max Kašparů: Porozuměl. Aby to nebylo hokynářské fifty fifty.

Martina: No právě.

Max Kašparů: To je ještě jedna láska, která je v rodinách, a to láska podmíněná: Mám tě rád za určitých podmínek. Když uděláš to, co já chci, tak tě mám rád. Když splníš to, co jsem ti dal, tak tě mám rád. Ne, já vždycky říkám, že mezi božskou a lidskou láskou je rozdíl dvou písmen. Písmenem „u“ a písmenem „a“. Bůh nás má rád „už“, lidi nás mají rádi „až“ – a to je podmíněná láska. Takže, tohleto nedělejme. Mějme se rádi „už“.

Martina: Už. A na to navazuje další Goetheho citát: „Každý člověk je samostatný svět. Není do něj jiné cesty než přes most lásky.“ Mnohým zní možná tato věta, tento citát pocukrovaně, ale mě přesto zajímá, jak správně hledat ten most. „Už.“

Max Kašparů: Já mám zkušenost s tím, že lidé, kteří nemají rádi sami sebe, nejsou schopni mít rádi ani druhého. Někdo by mi teď mohl říct, že je to sobecké, mít rád sebe, abych mohl mít rád druhého. Ale není to pravda. Je to v otázce vážení si. Mám-li si vážit tebe, tak musím mít taky určitou úctu k sobě. A pokud já mám úctu k sobě, tak ji mám k tobě, protože to, co je pod mou hrudní kostí, je stav, který vytváří vztah, a tento vztah s tebou mě obdarovává, takže z toho mám zase dobrý pocit, dobrý stav. Tak já bych ten most, po kterém se dá přejít jedině láskou, chápal tím, že budu o tobě vědět, i když s tebou nejsem. A tento recept: „Vím o tobě, i když s tebou nejsem. Já odejdu, ale kdykoli budeš něco potřebovat, tak jsem tu. A mám tě rád, i když mi nejsi nablízku,“ je, myslím, aspoň pilíř, na kterém se dá potom stavět i zbytek celého mostu.

Člověk by měl malému človíčku, který se narodil o Vánocích, odevzdat vše, co ho tíží. Protože Bůh stal člověkem proto, aby z nás snímal to negativní, a pomáhal nám uzdravit se pro další cestu životem.

Martina: Ty jsi teď řekl, že je důležité mít také rád sám sebe. Tak já si teď řeknu zdarma o terapii, protože, upřímně musím říct, že k nikomu na světě bych si nedovolila chovat tak drsně a nekompromisně, jako k sobě. Jak tedy být na sebe hodnější?

Max Kašparů: Hodnější je člověk na sebe tím, že je schopen odevzdat to, co ho tíží. Uvedu to na vánočním příkladu: Chlapec navštívil o Vánocích svého dědečka. Dědeček zrovna vyřezával figurky do betléma, a ten chlapec byl unaven cestou, a tak seděl u stolu, lokty na stole, a usnul. A když usnul, tak se mu zdálo, že figurky, který dědeček vyřezával, ožily, a jezulátko, u kterého stál s pastýři, tomu chlapci v tom snu říká: „Chtěl bych od tebe tři věci.“ A chlapec říká: „Jo, moje nové kolo, moji knížku, kterou jsem dostal, můj nový kabát?“ A Ježíšek říká: „Ne, ne, dej mi tvoji písemku z němčiny.“ A chlapec říká: „Ne, to nemůžu, učitel pod ní napsal nedostatečnou.“ A on říká: „Právě proto mi ji dej. A druhá věc, dej mi hrnek, ze kterého piješ mlíko.“ A on říkal: „Ten nemám, rozbil jsem ho.“ „Dobře, tak mi dej to, co jsi rozbil. A jako třetí věc mi dej odpověď, kterou jsi dal své mamince, když se tě ptala, proč je ten hrnek rozbitý.“ A chlapec říká: „Já jsem jí lhal. Rozbil jsem ho vzteky, a řekl jsem jí, že mi upadnul sám.“ A on říkal: „Tak mi dej to, co tě tíží.“ A ten chlapec si to nechal promítnout v hlavě, a když se probudil, tak říká: „On na mě chtěl to, co se mi nedaří, to, co se mi rozbilo, a to, co mě tíží.“ A teprve tehdy pochopil, jaký je smysl Vánoc: Dát všechny tyto věci, které nás tíží, které se nám rozbily, a ze kterých máme nedostatečnou, jemu, odevzdat je, a pak o Vánocích pochopíme, proč se Bůh stal člověkem, že tento malý človíček je tu proto, aby z nás snímal to negativní, a pomáhal nám uzdravit se pro další cestu do života.

Martina: Maxmiliáne, nevím, jestli mi teď poradil psychiatr, kněz, nebo znalec Písma svatého, ale v každém případě děkuji za všechny posluchače za tuto úlevu. Ale přesto ještě položím poslední Goethův výrok na dnešní, téměř sváteční stůl: „Kdo už nemiluje a už nepochybuje, ten ať se dá pochovat.“ To se mi zdá jako opravdu dobrý závěr našeho rozhovoru před Štědrým dnem, protože k tomuto Goethovu citátu jsme vlastně směřovali všemi našimi letošními rozhovory: „Kdo už nemiluje a už nepochybuje, ten ať se dá pochovat.“ Co ty na to?

Max Kašparů: Ano, ten, kdo nepochybuje nehledá, ten, kdo pochybuje, hledá. A to je dobře. A ten, kdo miluje, tak naplňuje smysl svého života, a kdo nemiluje, tak jako by smysl života neměl. To, co řekl Goethe podepisuji, a mám pro to právě toto vysvětlení.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, já ti děkuji za tvá laskavá slova, za tvůj příspěvek k adventu, ke sváteční atmosféře, a těším se na mnohá naše další setkání. Přeji požehnané Vánoce. Děkuji.

Max Kašparů: Přeji požehnané Vánoce tobě, všem, kdo nás poslouchají, a taky se těším, že se někdy sejdeme. Budiž to pro zítřek mým vánočním dárkem.

Martina: Děkuji za toto obdarování za všechny posluchače, i za sebe.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, nebojíš se, když toto řekneš, hovořit o Aleji andělů?

Igor Chaun: Odpovím ti symbolickým obloukem: „Igorrre, rrrebelem se nerrrodíš, rrrebelem se staneš, když to prrrostě nevydražíš, a stojíš si za svými názorrry.“ To jsem já, a to seš i ty, Martino.

Martina: Ty jsi mluvil o tom, že se vlastně nedivíš mnohým ruským postojům, protože oni jsou nějak informováni, a pravdou je, že proruská propaganda u nich funguje úplně stejně, jako u nás zase propaganda protiruská. Ale řekni mi, co si myslíš, v co může vyústit to, čeho jsme teď svědky, a to je snaha o dehumanizaci protivníka – Rusů? Jestli si uvědomuješ, tak třeba od členů naší vlády velmi často tyto věci zaznívají, třeba v okamžiku, kdy znázorňujeme ruské lidi v pytlích, nebo schvalujeme, že někomu zavraždí dceru při teroristickém útoku, a podobně. Je tam prostě snaha dehumanizovat protivníka. K čemu to může vést?

Igor Chaun: Tak nutno říct, v rámci objektivity, že s tou dehumanizací protivníka začali sami Rusové, protože způsob, jak tam sdělovací prostředky a někteří politici, a někteří extrémní politici a novináři mluví a píší o Ukrajincích, to je nechutné. Ale problém nastává, když my se snížíme na tutéž úroveň. A to je náš problém. Když ze sebe vlastně děláme terč, když ze sebe děláme válečné jestřáby spolu s Polskem, kde je aspoň mnohem větší historická souvislost – tak tam začíná problém. My přece máme sledovat primárně české zájmy, máme sledovat ochranu naší země, a naše vláda pustila ekonomiku, pustila inflaci, pustila zdražování elektřiny, plynu, ale jezdí v ochranných vestách vlakem do Kyjeva. To je absurdní. Ale dodal bych, že já si někdy připadám jako Vlasta Burian, nebo v čem to je: „Císař pán je vůl.“ Ale to je asi Švejk.

Martina: To je Švejk.

Igor Chaun: To je ve Švejku… „Císař pán je vůl“. Nebo: „Daj-li mu medaili“.

Martina: To je zase Anton Špelec.

Igor Chaun: Anton Špelec ostrostřelec. Já mám někdy chuť říct, že schvaluji invazi jenom proto, že to nesmím říct. Rozumíš mi?

Martina: Já nevím, jak tě víc chránit před tebou samotným, protože já se tady hosty většinou snažím otevírat, a tebe bych trochu přizavřela, protože po válce na Ukrajině například poprvé v celé polistopadové historii vláda provedla tvrdou selektivní cenzuru vybraných médií. Pokud vím, tak tebe soukromá společnost zcenzurovala už mnohem dřív, podobně jako nás.

Igor Chaun: Budiž jim řečeno k dobru, že mi to pak vrátili. Ale bylo to za absurditu, jako například dopis lékařů Parlamentu ČR a ministru zdravotnictví.

Dva roky jsme v mainstreamu slyšeli jen úzkou skupinu pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly

Martina: Ano, u nás to bylo poměrně podobné. Ale teď se bavím o vládním zákroku, o selektivní cenzuře médií, z nichž mnohé nebyly vráceny zpátky, a hlavně, nikdo neměl tu odvahu nám říct, kdo to vlastně udělal. Soukromá společnost to hází na ministerstvo obrany, ministerstvo obrany to hází na soukromou společnost, oba to pak hází na vládu – a zůstalo to v jakémsi informačním vakuu. Ale ptám se tě proto, že ty hovoříš velmi otevřeně, což může znamenat, že budeš jaksi selektován.

Igor Chaun: Mně je to jedno, Martino. Já bych umřel, kdybych neříkal, co si myslím. A teď máme dokonce vzedmutou vlnu vzpomínky na listopad 89. Vlastně je smutné, že teď už musíme hovořit o odvaze, po třiatřiceti letech, když chceme jenom říct, co si myslíme. Vždyť my tady nevybízíme k žádnému terorismu. Naopak, my tady vybízíme k míru, vybízíme k pochopení, k naslouchání různým názorovým proudům.

Martina: „Demokracie je diskuse.“ Masaryk.

Igor Chaun: Dva roky, dva roky jsme slyšeli v hlavních médiích, jak ve veřejnoprávní České televizi, i v rozhlase, tak v mainstreamu, stále dokola úzkou skupinu odborníčků, chce se mi říci pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly. Stejně tak teď, proč neslyšíme otevřenou normální debatu? Teď jsem poslouchal pana profesora Druláka, říká perfektní věc: „Proč děláme sankce, které ubližují více nám, než tomu, kdo je sankcionován?“ Vždyť Rusové mají větší obrat na ropě, než měli předtím. Okamžitě našli Čínu, Indii, možná levněji, ale v objemu to dorovnali, a my tady máme problém.

Martina: Na to se vzápětí dozvíš, od odborníků, že to není tak jednoznačné, že na tom Rusko krvácí, že my samozřejmě také, ale že jsou sankce účinné. A nikdy nedojde k tomu, že by si tito lidé sedli, a udělali z toho konkrétní výstup.

Igor Chaun: Proč, tohoto, co jsi teď řekla, nejsem svědkem ve veřejnoprávní televizi? Proč tam není jeden názor, například, že sankce nejsou úplně účinné, a další názor, který vysvětlí, jak je to fajn, a že musíme držet spolu a že máme historii Mnichova, kdy nás západní společnost takzvaně zradila. Ona to nebyla zrada? Chybí normální otevřená diskuse. Chybí tady tříbení názorů. Vždyť to je demokracie, a teď ani nemusíme citovat Masaryka, to je prostě podstata, že si takhle povídáme. A pozor, Igor se může mýlit. Já jsem se mýlil, a umím to přiznat. Měl jsem třeba radost z výsledků posledních voleb. A pak jsem byl zděšený, když jsem viděl, jak prosadili pandemický zákon, když jsem viděl chování ministra zdravotnictví Válka. A já to přiznávám.

Martina: Igore, ty se ptáš, proč takové diskuse neprobíhají třeba ve veřejnoprávních médiích. Ta odpověď asi bohužel zní – a v České televizi ji dostal můj kolega, když tam pracoval, Láďa Henek, a v Českém rozhlase jsem ji dostala já, a je to podivuhodným způsobem shodná odpověď na otázku, proč nemohou probíhat tyto diskuse třeba na dřeň: „Protože my musíme vysílat pravdu.“ Nevymýšlím si. Už jsem to tady použila několikrát.

Igor Chaun: Rozumím. Ale pravdu určí úzká skupina.

Média jsou ovládána zájmovými skupinami. Novináři se nechali koupit, zastrašit, nebo rezignovali. A vždy se najde šíbr, který v tom vidí příležitost dostat se výš.

Martina: Ano, ale teď se dostáváme k další otázce, protože to, co přinesl covid, že se politici takzvaně odkopali, odhodili zákony, odhodili ústavy a razili si svou doktrínu, založenou na začátku na panice, posléze na domněnkách, a posléze ještě asi na finanční motivaci, řekněme. A toto šlo napříč světem. A něco podobného se zase v Evropě odehrává po invazi na Ukrajinu. Opět je to předem dáno, vytčeno před závorku, a na nějaké otázky ohledně Majdanu ti každý odpoví: „Útokem na Ukrajinu bylo těch osm let Ruskem smazáno.“ Řekni mi, dobře, každý může sledovat své cíle, politik znovuzvolení, možná, a teď se nechci pouštět na tenký led, jsou tady jisté prebendy, ale jak si vysvětluješ, že všechny tyto věci, na které jsi upozornil ty, a na které teď upozorňuji já, probíhaly pod laskavým dohledem valné většiny novinářů?

Igor Chaun: A výborně. Všechny velké aféry západního světa od Watergate, až konkrétně po korupci FIFA, která byla vedena posledních 45 let jako mafiánská zločinecká organizace, s pozicí prezidenta FIFA na úrovni kmotra, kde se skoro chodil líbat prsten, tak všechny tyto věci vyšly na povrch díky investigativním novinářům, kteří i v tom, pro nás často komplikovaném, chtělo by se říct prohnilém západním světě, kupodivu fungují. Kupodivu se tam vždy ještě najde někdo, kdo na to poukáže, a kupodivu se toho chopí nějací vyšetřovatelé. FBI se chopila fotbalové korupce, protože tam našla finanční a daňové poškození zájmů USA, a v tu chvíli to jelo. A problém spočívá v tom, že novináři a novinařina ztratili svůj původní význam. Pravděpodobně je to tím, že hlavní mediální, novinářské domy byly koupeny…

Martina: …vydavatelství…

Igor Chaun: …i vydavatelství. Ale ony jsou to už celé mediální domy. Byly koupeny některými bohatými domy, které jedou multibusiness, a v rámci tohoto multibusinessu mají zájem například na testech PCR. To znamená, že – a už ani nemusím tento domino efekt ani popisovat – problém spočívá v tom, že jsme téměř ztratili skutečnou investigativní žurnalistiku. Že se novináři nechali koupit, nebo zastrašit. Nebo to řeknu laskavě – nechali se unavit. Mnoho lidí, tak, jako to bylo za normalizace v Česku, prostě upadlo do pasivity, protože platí hypotéky, mají doma rodiny, potřebují platit, jak se říká, složenky – a tak je pohodlnější držet linii, která mi byla nařízena. A pak se tam vždycky vynoří takový nějaký šíbr, který v tom vidí příležitost, tak ten se toho ujme, a dostane se nahoru, a ještě to pěkně drží a tak dále. Takže absolutní základní problém je, že novinařina a zpravodajství je ovládána zájmovými skupinami. Jaký je na to tvůj názor?

Martina: Do značné míry bych s tebou souhlasila, nebo do značné míry s tebou souhlasím. Ale obávám se ještě jednoho, mnohem horšího jevu, to jest, že oni opravdu této ideologii propadli, protože je to nesmírně pohodlné, a člověk se velmi rád rozplyne ve svém vlastním dobru.

Igor Chaun: Pohodlnost reklam.

Martina: Ano. Kdy přeje každému jenom to nejlepší, bez ohledu na to, co to ve výsledku přinese.

Igor Chaun: A jakmile se z novináře stanu vykonavatelem dobra, tak musím nutně vyhledávat protivníky, a už musím osočovat a musím nadávat. Já jsem nesmírně zklamán existencí například tak zvaného Fórum 24. Byl jsem nesmírně rád, když se to objevilo, věřil jsem tomu, dost jsem tam četl, identifikoval jsem se s pohledem na babišovské období. Nicméně, když se pak rozjel covid, tak míra nenávisti, kterou začali lít na Jaroslava Duška, Ilonu Czákovou, na Igora, mně úplně vyrazila dech, a myslím, že kdyby bylo v těch lidech aspoň kouska slušnosti, tak by aspoň některé tyto věci, které se teď skoro všechny potvrzují, korigovali.

Martina: Igore, teď jsi mě přivedl na další jev, kterého je teď ve společnosti zhusta – a to je nenávist. Ty jsi teď mimo jiné řekl věc, které bychom si asi měli všímat i my dva, a to, že se ti to ze začátku líbilo, a mezi námi, tobě se to líbilo, jak jsi řekl, protože nenáviděli Babiše, a to se ti líbilo. A v okamžiku, kdy začali nenávidět věci, které tobě tolik nevadily, tak sis teprve všiml, že podstatou nebyla žurnalistika, nebyla investigace…

Igor Chaun: …ale aktivismus.

Martina: Možná tak. Co si s tím počít?

Igor Chaun: Myslím, že máš asi částečně pravdu, nicméně to nebyly nějaké plamenomety. Tam se regulérně, solidně rozebírala situace – já jsem to tak vnímal. Rozhodně bych asi nesrovnával kritiku Babišovy éry, doufejme, že můžeme už hovořit v minulém čase, s érou covidového šílenství. Tam se ještě dalo chovat racionálně, dalo se něco popisovat. Ale ať se na tom zbytečně netočíme.

Když se podíváme, co se v mnoha zemích dělo v rámci celosvětového podvodu s covidem, tak si člověk musí položit otázku: Je to z blbosti? Kvůli penězům? Nebo je tím sledován ještě nějaký další cíl?

Martina: Igore, ty jsi v jednom svém rozhovoru řekl, že jsi svým způsobem byl v roce 89 přesvědčen, že jsme si svobodu vydobyli navždy. A posléze jsi říkal, že sis uvědomil existenci společenských protikladů, jejichž přítomnost je cítit teď, zejména v této době. A řekl jsi, že to nedělají ti mocní, dělají si to sami lidé. Když se na to podíváme teď v souvislosti s tím, co se aktuálně děje, jak vnímáš restauraci udavačství? Dělají si to sami lidé? A zároveň jsi tehdy řekl, že část jich vždycky uvěří manipulacím a že mají správný názor, znají jedinou správnou cestu ke společenskému dobru, a ti ostatní, že jsou nepřátelé. Něco podobného jsi řekl teď o novinářích. Jak bys to nyní aplikoval na restauraci udavačství?

Igor Chaun: Člověk je jako harfa. Harfa má hodně těch strun, a každá struna vydává jiný tón. Když budou hrát na harfu dobré ruce, které budou připomínat pozitivní věci, budou apelovat na pozitivní společenské hodnoty, tak ta člověčí harfa bude hrát dobře. Když se bude hrát na temné tóny, a budou se nabízet prebendy, výhody za udavačství, za malost, když budou lidé opakovaně svědky, že čestné jednání se nevyplácí, tak harfa začne hrát temnými strunami. Je to pořád jenom jeden člověk, každý jeden z nás. Máme v sobě i dobré, i špatné. A proto je tak nesmírně důležité, aby seshora, z míst vyšší politiky, neřku-li třeba prezidenta, přicházely pozitivní informace. Mně se chce říci energie, vibrace.

Ale my víme, čeho jsme tady byli v poslední době svědky. Tohle, Marino, vede k otázce, jak to tedy vlastně je s výběrem politiků? Myslím, že si absolutně nevystačíme se stávajícím schématem, že tam bojuje, soutěží několik opakujících se stran, s použitými, už mírně vyšeptalými politiky, kteří předstírají boj, a pak zase spolupracují, a pak se ukáže, že zase to bylo všechno trochu jinak. Já jsem se musel smát průšvihům STANu, a to od pana Gazdíka, po toho, co odjel na stáž do Ameriky, sotva se nechal zvolit, už mu ani nemůžu přijít na jméno, a to je dobře.

A já teď pozoruji, s určitou nadějí, objevování se nových lidí. Už jsem jmenoval: Jana Zwyrtek Hamplová. A já mám obrovskou radost z toho, jak se chová, jak hovoří, a že se dostala do Senátu, a už jí bude muset být popřáván hlas. Líbí se mi chování, argumentování Jindry Rajchla. Snad ustojí tlak, snad ano. Je tam spousta dalších lidí, kteří se objevují, ale jde o to, abychom aspoň měli odvahu je volit, abychom nevěřili průzkumům, schématům, statistikám, které na nás mainstream opět chrlí, takže pak máme pocit, že to nemá cenu zkoušet někoho nového a že se musíme rozhodnout, komu to dám tentokrát ze starých, uvozovky, ověřených stran. A tím se dostáváme zase na další level, že si říkáme, komu vlastně tyto vlády slouží? Důležitá věc je, Martino, že jsem nikdy moc neměl rád konspirační teorie – vždycky jsem spíše věřil v pestrost a nepředpověditelnost života.

Martina: Promiň, že tě přeruším, ale před rokem jsi řekl, že co bylo před rokem konspirační teorií, se nyní naplňuje. Takže se asi mnohé mění.

Igor Chaun: Samozřejmě. Spíš tady existují některé velmi bizarní konspirační teorie, a toto byly spíše potlačené pravdy, které byly dehonestovány názvem konspirace. Takže pravda ohledně covidu, toho celosvětového podvodu, vyšla napovrch. Když vidíme, co se dělo v době covidu, co se dělo kolem očkování, když vidíme, do jakých absurdních rozměrů to dospělo dokonce v některých hlavních západních zemích, které nám po desetiletí sloužily jako vzor demokracie a svobody, Kanada, USA, Austrálie, co se tam dělo, a kam až to došlo, tak tady přichází okamžik, kdy si člověk musí říci: Je to všechno a) z blbosti? Za b) kvůli penězům? Nebo je tady skutečně sledován nějaký další, vyšší cíl?

Proto jsem začal tím, že nemám rád konspirační teorie, ale zároveň mám rád selský rozum. A ono to celé dohromady nedává smysl. Proč na to vlády celého světa, skoro celého světa, přistoupily? Proč došlo k takovému snadnému zotročení občanů? Proč jsme přistoupili na to, že jsme opět občané první, nebo druhé kategorie, podle takzvané tečky? Proč jsme evidentně uvěřili fantasmagorickým argumentům? Protože to bylo pohodlné? Ale kdo, nebo co je skryto za tím celosvětovým šílenstvím? Mám věřit, že se opravdu jedná o plán depopulace? Mám věřit, že stříkačka obsahovala nějakou látku? Já to nevím. Jenom jmenuji určité možnosti, které se objevují. A jak jsi správně řekla, co je dnes dezinformace, za rok už je potvrzená pravda.

Takže chci říci, abych taky řekl něco pevného, něco uchopitelného, že doba, ve které žijeme, je neuvěřitelně silná, neuvěřitelně transformativní, a vede nás, burcuje, když to připustíme, k sobě samému. Ona mě, jako Igora, vede k otázce: Kdo jsem? Jaká je moje úloha, jaký je můj vztah k téhle zemi, ke spoluobčanům, ke svobodě, ke svobodě slova? Jaký je můj osobní vztah k případnému, nechci říct k boji, hned, řeknu k obhajobě. Vždyť i tento náš rozhovor je obhajobou těch základních hodnot, které jsme měli před třiatřiceti lety.

Dostáváme se do situace, kdy se svět doslova otřásá v základech

Martina: Ne, před těmi třiatřiceti lety moc ne. To jsme si je právě, doufejme, vybojovali.

Igor Chaun: Ale tyto ideály jsme měli.

Martina: Ty jsme měli.

Igor Chaun: Tyto ideály nás nesly. Takže bych chtěl říct, že se říká, že před každou velkou změnou musí nastat pořádný průser. Já pevně věřím, že tím průšvihem nebude 3. světová válka, pevně věřím, že se tohle nestane, že i ti mocní a bohatí si spočítají, že by byli v kolonce mínus, nikoliv v kolonce plus, lidsky, geopoliticky, ekonomicky. Ale myslím, že se chtě nechtě, spíše velmi nechtě, dostáváme do situace, kdy se to doslova otřásá, doslova se to otřásá v základu.

Když jsem jezdil na různé meditace a rituály třeba do Jižní Ameriky, tak jsem tam v jednom spirituálním nacítění vnímal, že není pravda, že mám odpovědnost za celý svět, ale že mám odpovědnost za sebe. Já jsem měl první nádech, já budu mít poslední výdech, ten vrátím Stvořiteli, přírodě, ale jak mezitím žiji, to je na mně. Já nezachráním velryby v moři, nezastavím kácení, nebo vypalování pralesa v Amazonii, a můžu ve svém okolí říct: Tohle si myslím. Tomuhle věřím. Přes tohle mi nejede vlak. Tenhle člověk možná lže, pojďme ho hlídat. Tenhle člověk evidentně lže. A tenhle pán, na toho nasaďte vyšetřování, prohlídněte mu všechna konta, všechny finanční toky, protože já chci vědět, proč prosazuje očkování dětí nebezpečnou vakcínou. To byl příklad.

To znamená, že mě celá tahle situace budí jak k mé osobní, lidské odpovědnosti, a nejen za sebe, ale za ten celek, tak mě to vede i k nějakému, a s dovolením tenhle oblouk ještě dokončím, i k nějakému duchovnímu procitání. Já věřím v Boha, věřím ve Stvořitele, věřím v univerzální přírodní sílu, v neuvěřitelnou kreativitu, která protéká všemi vesmíry, a vytváří mnoho životů, mnoho paralelních světů, a v jakýchsi střípcích mi někdy bylo dáno na to nahlédnout. A nepřivedlo mě to k mesianismu, ale naopak k obrovské pokoře vůči životu jako takovému. A v rámci téhle boží tvorby jsem jako by uviděl, že člověk se nám tady na Matce Zemi jeví jako relativně bezbranný tvor, jako trošku zmatená jednotka, ale že tady existuje něco, čemu se říká obrovský plán Stvořitele, obrovská boží láska. A teď to úplně nejdůležitější: Člověk byl vytvořen už s kompletní možností nalezení Boha. S komplexní možností pochopení celého systému, který samozřejmě vede zpátky k jednotě na lidské úrovni. Proto někdy jsem nazýván idealistou. Ale já skutečně v lidech … Ale já bych si i s Adolfem Hitlerem popovídal, on měl rád psy. To by byl dobrý titulek. Opovaž se! Já ti tak brnkám…

Martina: Ne, ne, ne – já se jen tak o tebe trošičku bojím…

Igor Chaun: Proč?

Martina: Protože toto je mimo jiné duch doby.

Igor Chaun: To znamená, že já v každém člověku primárně chci vidět dobré. Zlo není primární, zlo je sekundární. Proto ještě pevně věřím, jak jsem mluvil o harfě, že kdykoli mluvíš o Bohu, o laskavosti, toleranci, i naší vzájemnosti, tak rozechvíváš v srdci člověka, v našem případě posluchače, strunu, která možná už vyschla, smrskla se, jestli je z nějakého střívka, tak už je možná vetchá, ale přesto tam pořád je. A když se na tuhle strunu našeho pochopení zahraje, zakončím to básnicky, tak zpěv andělů se z nejzazších cípů vesmíru rozezní.

A kromě fantasty a idealisty je Igor taky realista. Takže, dobře, pane Chaun, vy byste hrál támhle ve vesmírech na andělský trouby, ale co tedy s tím konfliktem? Já rozumím tomu, že tam ten konflikt je, že tam jsou proti sobě dvě armády a že se nějakým způsobem bojovat musí. Ale ne to rozdmýchávat, ale primárně hledat cestu ke kompromisu.

Moje povaha mě vede k tomu, že se musím ozývat proti tomu, co se děje. A mám to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále bych nemohl dělat duchovní videa, ani hovořit o pánu Bohu.

Martina: Igore, já se musím smát jedné myšlence, úvaze, kterou jsme měli s Láďou Henkem, protože jsme říkali: Kolem Vánoc si pozveme Igora Chauna, lidi potřebují hladit. Tak to bych řekla, že se tentokrát, ale musím říct, že nesmírně inspirativně, nepovedlo. Ale myslím, že ty máš v sobě potenciál, který jsi právě teď touto odpovědí otevřel. Řekni mi, když se podíváš na tu současnost…

Igor Chaun: …tak mi klaď otázky, ne něž budu moct odpověďmi hladit. Když se mě ptáš na cenzuru a na třiatřicetiletý vývoj, tož, to se těžko hladí.

Martina: Pravdu díš. Řekni mi, když tak přemýšlíš, hrabeš listí, nebo koukáš do kraje, jaký duch teď vládne touhle dobou? Co je teď tím, co prosycuje ovzduší?

Igor Chaun: Duch poznání. Například jsem hrabal a došlo mi, že člověk je jako budova – má mnoho pater. A máš pravdu, že v první části rozhovoru jsem mluvil ve spodnějších patrech. Ale ony tam musejí být, jinak by dům nestál. A to nemluvíme o sklepech a suterénech. Mluvili jsme o tom hmotném, materiálním. Ale přesně tak, stejně tak je tento náš svět, chce se říct, také složen, při bližším zkoumání, především z idejí, z nějakých principů, které se teprve do hmoty promítají.

Takže budu hladit rád. Teď jsme hladili na Goshárně. Na konci října jsme měli Goshárnu, byli tam skvělí lidé, a jestli to smím říct, na kanále Gosha se budou tato videa postupně objevovat. Teď tam mluvila maminka Jana o ztrátě pětadvacetiletého syna, teď v červenci, ale tolik naděje, lásky, pochopení málokde najdeš, jako v tomto videu. Takže já jsem ti chtěl, nebo stále chci, Martino, odpovídat velmi poctivě na stav, ve kterém se teď nalézám.

Martina: Vážím si toho.

Igor Chaun: Já mám, řekněme, duchovní principy usazené. Prostě kráčím ke světlu. To vím. Vím, že světlo existuje. Světlo je na horizontu. To je můj cíl. Někdy klesnu, někdy mám blbou náladu, někdy se na někoho naštvu, symbolicky padnu na tlamu, ale vím, že se zase musím zvednout, a musím kráčet k tomu světlu. Ale zároveň vím, že tady žiji nějaký život s tebou, s námi, s panem zvukařem, a že se opravdu teď jako by, ne jako by, že se opravdu teď láme chleba, jestli si budeme moci i nadále takhle povídat. Ze začátku jsem řekl, že se nabízejí dvě možnosti, jedna je strčit hlavu do listí, do písku, do hlíny, a počkat, až to přejde, a druhá, že to člověk nevydrží, a začne se ozývat. Mně se automaticky děje, taková je moje povaha, druhá možnost. Ale je to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále nebudu moct ani dělat duchovní videa, a ani o pánu Bohu nebudu moct hovořit.

Martina: Pokud na něj nemáme dvojitě zaslepenou studii.

Igor Chaun: Tak. To je dobré.

Martina: Tak jsi dezinformátor.

Igor Chaun: Takže tak.

Hrozí nám, že budeme našim věznitelům vděčni za drobky, které nám budou házet poté, co nás zbavili svobody

Martina: Ale Igore, když nebudu pátrat v celém tvém životě, ale v uplynulých třiatřiceti letech, protože za tu dobu jsi udělal spoustu věcí, spoustu dokumentů, videí, kdy jsi se cítil nejvíc svobodný?

Igor Chaun: Vždycky, když se tak jednou dvakrát do roka stane, že mám úplně všechno hotovo, že nikde nic nedlužím, že jsem dokonce účetní odevzdal daně, že nikdo nepíše, kdy to kde budu mít hotový, něco jsem zveřejnil, někdo poděkoval, a já mám chviličku pocit, že stíhám, že jsem vlak, který sedí na kolejích v nějaké mezizastávce.

Martina: A v tvorbě?

Igor Chaun: To s tím souvisí. U mě pracovat je většinou to, že něco dotvořím, něco dopíšu. Dřív to byly dokumenty, hrané věci, teď je to hlavně kanál Gosha, 2 000 videí, 55 miliónů shlédnutí, 12 tisíc odběratelů – to jenom kanál Gosha. Zdravím Goshárníky, děkuji, dívejte se na Martinu, a když pak ještě budete mít na něco chuť, tak se podívejte i na Goshu. Mimochodem máme s Martinou na Goshe moc hezký povídání. My jsme tě pozvali, a ty jsi hodně mluvila o svém životě. Děkuji.

Martina: Igore, já také. A přesto se ještě znovu vrátím ke svobodě tvorby. Protože ty víš, že jsem ti to svého času říkala – byla to doba, poté, co zmizel tvůj kanál, a pak se ti podařilo, s pomocí různých lidí a okolností, jej dostat zpátky – a já jsem ti pak nějakou dobu říkala, že z mého pohledu trpíš regulérním stockholmským syndromem. Protože vděk za to, že ses mohl vrátit zpátky, byl takový, že to připomínalo to, co stockholmský syndrom znamená.

Igor Chaun: Vztah k únosci.

Martina: Ano, že oběť, unesená oběť, po určité době věznění, začne svého únosce chápat, a posléze třeba i milovat, protože na ni není tak zlý, a třeba jí dá trochu vody, občas něco najíst. Řekni mi, je tohle nebezpečný okamžik?

Igor Chaun: No, počkej, počkej. To mi polož otázku, jestli se s tím ztotožňuji. Prosím tě, já si dovolím tenhle symbolický obraz ještě trošku proměnit. I kdybych trpěl stockholmským syndromem, tak zároveň trpím syndromem rebela, takže stejně vždycky to ten rebel ve mně nevydrží, a dříve nebo později začne vystrkovat růžky. Hned ze začátku, když v únoru vznikl ukrajinský konflikt, jsem udělal video, jak se ráno procházím po poli a říkám, co všechno mi na této věci nesedí, mělo to obrovský ohlas, a někteří lidi mi psali, že by mě profackovali, a tak dále. I kamarádi. A přitom jsem nic špatného neřekl. Jenom jsem si svým selským rozumem myslel, že se může o této věci normálně hovořit z různých pohledů. Takže, Martinko, to nebyl stockholmský syndrom.

Martina: Zkus to nebrat osobně.

Igor Chaun: Ne, neberu.

Martina: Jen jako jev.

Igor Chaun: Ale já to musím vzít osobně, protože se k jevu nedostanu. Já jsem se pokoušel pochopit i tu druhou stranu. A bylo mi řečeno: My jsme soukromá americká společnost, řídící se americkým právem, a vy, když jste s námi uzavřeli smlouvu, jste tam podepsali, že budete splňovat podmínky, které vám dáme, a že my vám budeme průběžně říkat, která videa je možno a není možno zveřejňovat, a že v této době se řídíme nařízeními WHO, Světové zdravotnické organizace, a že tam je nějaký úzus, že očkování je správné, že covid se nezpochybňuje.

A já jsem se snažil pochopit, že tato firma na to má svým způsobem právo. A druhá věc je, že tato firma působí v našem prostředí, že my máme ústavně zaručenou svobodu slova a právo na názor. Takže jsem byl opravdu rád, že se to vrátilo, protože ta takzvaná společenská politicko-covidová témata, jestli tvoří 5 % obsahu Gosha, kde je jinak 95 % duchovní náplně, řekněme filosofické: Dokumenty, osobní zkušenosti lidí, kteří prošli nějakým silným transformativním zážitkem, takže by byla obrovská škoda, kdyby toto zmizelo. Teď tedy ke tvé otázce, po tom širokém úvodu, bych řekl, že: Stockholmský syndrom existuje, a že jsem ho možná nepatrně měl, a že toto nebezpečí tady určitě je.

Martina: Ale je to nebezpečí pro každého jednoho člověka.

Igor Chaun: Vzhledem k tomu, že jsi mě asi čtyřikrát varovala, tak už hovořím tak, že minimálně se cítím z toho syndromu již vyléčen.

Martina: Já jsem spíš myslela, jestli nám to nehrozí celkově, jako společnosti. To znamená, v okamžiku, když nám potom někdo trošku povolí náhubek…

Igor Chaun: …lenost a pohodlnost. Lenost, pohodlnost, ohnout hřbet, svěsit tu koňskou tlamu do toho nasypaného zrní. Prostě tady máš dávku, a …

Martina: …za hrst ztuchlé rýže poníženě důtky lížou mi, už tisíckrát byl bit…

Igor Chaun: Kdo, čí to, co to je?

Martina: Tuším, že to je Havlíček Borovský.

Igor Chaun: Taky si myslím.

Martina: Pane profesore, každá doba měla své, každá doba měla své mesiáše, své tyrany, své výhody a nevýhody. Jak se vám žije v současnosti?

Milan Knížák: Mně vadí, že všeho je moc. Nevidím problémy tak velký, jako byly třeba ve středověku, ve starověku. Když u starověkého dramatu změníte kulisy a povlečení, tak moderní drama je úplně stejný a lidé reagují velmi podobně. Ale problém, který máte v oblasti, kde je třeba sto lidí, je úplně jiný než stejný problém, když je tam milión lidí, a to se stalo s tímto světem. Svět se zaplnil, vším. Vezměte si jenom třeba, kolik umírá zvířat, abychom nasytili tolik lidí, kolik obilí se musí spotřebovat, to jsou astronomická čísla, to jsou miliardy kusů. Všeho se vyrábí víc, než potřebujeme. To znamená, že svět je zahlcen nejenom lidmi, kteří se neustále rodí a zvyšují počet lidí na Zemi, ale i věcmi, které lidé produkují. Takže já se cítím v tom světě zavalen. A to je asi nejlepší výraz.

Martina: A řešení?

Milan Knížák: Řešení je opět necentrální. Lidé si tyto věci musejí uvědomit, a musejí začít něco sami. Fakt je ten, že se situace zlepšila, a moji žáci třeba bez problémů třídí odpad, což já netřídím, a nikdy ani jako dítě netřídil, protože jsme nevěděli, co to znamená. To se vyhazovalo, nebo se tím topilo.

Martina: Odpadu bylo za vašeho mládí také mnohem méně.

Milan Knížák: Ano, proto nás to ani nijak nenapadlo. Dneska už jsou nějaké návyky, které lidem pomáhají tento problém řešit. Myslím, že každé rychlé řešení je špatné. Někdy se mu nevyhneme, a musíme zakročit jakoby rázně, něco vyříznout. Ale každé takové řešení je špatné.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že nevidíte, že je velký rozdíl mezi problémy, které měli lidé ve středověku a které mají dnes. Pak jste ještě doplnil, že jste zavalen vším…

Milan Knížák: …ano, je tam kvantita.

Sociální sítě jsou nejnebezpečnější zbraní v současné společnosti. Vědět, že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující.

Martina: Ale přesto všechno si myslím, že v jedné věci, poměrně zásadní, se současná doba nedá poměřit s žádnou jinou, a to jsou moderní technologie. Myslím, že ty změnily současnou generaci poměrně zásadně. Myslíte, že hrají moderní technologie, sociální sítě, významnou roli, třeba v rozdělení společnosti?

Milan Knížák: Já si myslím, že sociální sítě a informace jsou tou nejnebezpečnější zbraní, která v současné společnosti existuje. Že být zavalený informacemi, vědět že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující. My sdílíme vlastně osud všech. Globální politika, globální informovanost z nás dělá spolunositele všech osudů na světě, což je strašně stresující.

Martina: To mě vlastně nikdy nenapadlo, že tím, že jsme sledovali válku v Kuvajtu v přímém přenosu, viděli jsme přesně, jak to vypadalo v Iráku…

Milan Knížák: Jak narazilo letadlo do mrakodrapu… Jako film…

Martina: V tuto chvíli to vlastně může být tak, že na sebe bereme hříchy světa.

Milan Knížák: Ano, všichni všechny. A záleží, kdo je méně citlivý. Kdo je citlivější, ten je bere samozřejmě intenzivněji a má z toho trauma. To je velké obecné trauma. Informovanost je strašně nebezpečná. Strašně nebezpečná. Dřív člověk žil na vesnici, jednou za půl roku tam přijel obchodník z vedlejšího města, který jim přinesl novinky, co se stalo, a jinak se zabývali sebou, svými problémy spolu s rodinou, se zvířaty, která měli kolem, a tak dále. Dneska, i v té nejzapadlejší vesnici, jsou světoobčani.

Martina: Mohlo by to být k dobrému, ale bylo by to velmi pracné.

Milan Knížák: Myslím, že to nemůže být k dobrému, i kdyby to nosilo jenom dobré zprávy. Nemůže, je to zatěžující. Ani přemíru dobra člověk nevydrží. Vždycky tam musí být nějaký obzor, který se dá obhlédnout.

Martina: Vnímáte třeba u technické komunikace…

Milan Knížák: …jako například co?

Martina: Esemeskování, mailování, skypování, rychlý přenos dat…

Milan Knížák: Vím o nich, ale nejsem tím nějak zatížen.

Martina: Vnímáte třeba u svých studentů, že je to změnilo? Nejenom informačně, ale celkově, osobnostně? Mnozí hovoří, že tento druh komunikace je svým způsobem odlidštěný, že se to do nás propisuje. Někteří říkají, že je to fascinující.

Milan Knížák: Já jsem se snažil, aby moji studenti byli trochu vzdělaní, páč určitá vzdělanost není na závadu. A takoví umělci, kteří hovoří o tom, jak byli blbí v matematice a pyšní se tím, jak neuměli počítat, nebo tím, že byli hloupí, že jsou nezávislí, že nic neznají, nejsou tedy ničím ovlivnění – to je pitomost. Především máme být ovlivnění vším, co ovlivnit lze, máme poznávat všechno, páč pokud jsme silní, tak nás nic takového nemůže zmást. Takže myslím, že moji studenti nejsou takoví otroci těchto technologií, jako třeba řada jiných. Ne, že by byli nějaký super lepší, ale mám pocit, že tyto technologie, přestože je používají, protože je dneska používá každý, a bez nich se neorientuje, tak nejsou jejich velkými otroky. Aspoň mám ten pocit. Zrovna v pondělí jsem měl s nimi schůzku. Moji studenti, přestože už jsou deset, dvacet let ze školy pryč, tak se pořád schází.

Martina: To je hezké. A jsou stále, tak zvaně, u fochu?

Milan Knížák: Každý něco dělá. Někdo má to štěstí, že se tím živí, jiný nemá, tak dělá něco jiného, a neživí se tím. Nebo dělají v umění okrajové věci, třeba design. Nebo – ženský rodí děti, tak nemůžou, ale přemýšlejí o tom, a je to součást jejich života. Není to tak, že by byli všichni velcí umělci. A myslím, že to ani není třeba. Jsou lidé, kteří umí s uměním žít. Víte, umění není třeba rozumět, s uměním se musíte naučit existovat, zapojit ho do svého života. Důvody nejsou důležité. Co je to rozumět umění? Já nevím, co to znamená. Když slyším krásný zpěv, jak mu rozumím? Nerozumím mu. Je krásný. A krása je rozumění. A to myslím, se snažím všem svým studentům vysvětlit, a oni se k tomu chovají normálně, což mě docela těší. Umění je třeba přijmout, dostat se k němu blízko. Já říkám, že žiji blízko umění.

Bůh nabízel řád. Víra v něco je daleko lepší než princip poslouchání rozkazů, rad a zákazů. Věřit, položit se do uvěření, je důležité.

Martina: V autě jste mi řekl, že nerozumíte současnému světu. Takže je to vlastně také v pořádku, když to tak vezmeme.

Milan Knížák: Já přestávám rozumět smyslu lidského života.

Martina: Ach tak.

Milan Knížák: Sice jsem řekl „svět“, ale myslel jsem „smysl“. Dost dobře nechápu, co tento svět vlastně od lidí chce. Ztratili jsme Boha, což mně připadá docela problematické, ne že bych myslel, že to je nutné, ale lidí, který umí žít bez řádu, je strašně málo, a Bůh, moderní Bůh, nabízel určitý řád, ve který jsme uvěřili. Bylo to na uvěření, a ne na poslouchání. I když samozřejmě byly doby, kdy se církev chovala totalitně, a tak dále, ale princip víry jako takový čili dobrovolného – pod slovem víra si uvědomuji – dobrovolné přiklonění. V něco věřím, věřím dobrovolně, páč je to víra, není to rozkaz. Věřím, protože jsem objevil, že má cenu v to uvěřit. A mně se tenhle princip líbí. Akorát, že princip uvěření v něco, je daleko lepší, než princip poslouchání – princip poslouchání rozkazů, rad a tak dále. Uvěřit, důvěřovat, položit se do uvěření, mi připadá docela důležité.

Martina: A mně zase připadá velmi důležité to, co jste řekl, že přestáváte rozumět tomu, co tento svět po lidech vlastně chce.

Milan Knížák: Nevím, jestli tomu opravdu někdo rozumí. Celá filosofie je plná pokusů, porozumět tomu, co tento život po nás chce. Myslím, že to ani není tak nutné tak, jako je nutné žít v nějaké pokoře. A pokora, když s ní zůstáváte sám, je docela obtížná. Pokud společnost najde nějaký společný idol, blbý slovo, nehodí se k tomu, ale společný systém na bázi dobrovolnosti, ne na bázi přinucení, tak myslím, že to je v pořádku. Nějaký systém potřebujeme. Vy máte určitě jako maminka zkušenosti s dětma – když jim vezmete systém, tak jsou nešťastné. Ony každý systém nabourávají, ale jakmile jim ho vezmete, tak si samy se sebou neví rady. A tak je to i s námi dospělými, že taky potřebujeme nějaký systém. Ale byl bych nerad, aby tento systém byl na manipulaci. Rád bych měl společnost, která je svobodná, dobrovolně k něčemu přikloněná.

Martina: Pane profesore, máte z něčeho strach?

Milan Knížák: Nic konkrétního to asi není, ale když se mi začne točit hlava, tak mám strach ze smrti. A teď mi připadá, že mám spousty nedoděláno. Ale to je asi normální. Ne?

Martina: Tuto otázku jsem položila proto, že jsem před časem dělala zajímavý rozhovor s jedním pánem, který už není nejmladší, a on nakonec nechtěl, aby byl odvysílán, protože mu došlo, že by vzbudil emoce, že by si naběhl, že by byl zase vystaven nepříjemným otázkám, případně atakům. Rozumíte tomu? Máte to taky?

Milan Knížák: Nemám. Ale rozumím tomu. On už nemá sílu čelit, třeba ji neměl nikdy, to nevím. Jestli je starý, unavený, tak už třeba nemá sílu, a nepříjemné otázky by ho vyrušily z předsmrtné letargie, mohly by mu ublížit, mohl by se cítit frustrován, a tak dále. Ale já tento pocit nemám. Já si myslím, že dokud žiji, tak mám povinnost mluvit otevřeně a neskrývat, pokud něco nemám rád. Neříkám, že to je špatné, jen říkám, že já to nemám rád.

Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt co nejrychleji řešit, aby byl mír.

Martina: Musím říci, že když jsem četla vaše vyjádření třeba poté, co vypukla válka na Ukrajině, tak jsem si říkala: „Á, Milan jde zase hlavou proti zdi.“ Protože jste byl jedním z mála, kdo neadoroval ukrajinského prezidenta Zelenského. A to, musím říct, že v tu chvíli bylo skutečně, nebo stále je, téměř hlavou proti zdi. Co proti němu máte?

Milan Knížák: Všechno. Já ho vůbec neznám. Mně je jenom příšerně protivný, a připadá mi jako vyděrač.

Martina: Tak teď promluvil umělec s city, pocity. Ale tady by bylo potřeba být věcný. Nemyslíte, že se zkrátka chová jako vůdce svého lidu, který se snaží ubránit a zvítězit?

Milan Knížák: Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt nějakým způsobem řešit, co nejrychleji. Chápu, že vznikají konflikty, že vzniknou, ale měly by se nějakým způsobem – napsal jsem jednu přednášku o konfliktu – měly by vést k řešení, a on ten národ k řešení nevede. Naopak, dělá všechno pro to, aby k žádnému řešení nedošlo. Vydírá okolí, takzvaný západní svět, aby mu posílal zbraně, aby mohl válku neustále protahovat, místo aby se hádal s Putinem. Vždyť Putin mu už nabízí schůzky.

Martina: A řekněte mi, jak si vysvětlujete, že došlo, alespoň pro mě tedy, mohu-li si to dovolit komentovat, k naprostému paradoxu, že v okamžiku, kdy řeknete, že si myslíte, že by bylo potřeba zahájit mírová jednání, tak v tu chvíli na sobě pocítíte jedovaté šipky, že jste proruský. Že chcete, aby se Ukrajina vzdala, že se přeci s Ruskem nebude vyjednávat o míru. Já si pořád myslím, že na mezinárodním poli by měla fungovat diplomacie, a mír by měl být cílem.

Milan Knížák: Tak myslím, že Spojené státy, které ztrácí svou dominanci, tam hrají poměrně velkou roli, a mají pocit, že je Rusko ohrožuje, takže rádi používají Evropskou unii a situaci na evropském kontinentu k tomu, aby Rusko oslabili. To myslím, že tam hraje velkou roli. Ale i v Americe teď – mám tam kamaráda, který mi volá – je velká nespokojenost s americkou politikou, což je docela zajímavé, páč oni docela jsou takoví pasivní.

Martina: V době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už budeme vědět, jak dopadly volby, takže uvidíme, jak dalece se ta nespokojenost propsala do výsledků voleb. Já jenom, že když tady někdo volá po míru, tak si říkám, že by potom musel být ruským trollem i Henry Kissinger, který řekl, že je potřeba co nejrychleji začít s mírovými jednáními, dokud to ještě jde. S mírovými jednáními.

Milan Knížák: Já jsem byl strašně vyděšený z toho, když jsem se dozvěděl, že Národní divadlo ruší nějaké ruské hry.

Martina: Čajkovského balet Pantoflíčky.

Milan Knížák: Což mi připadá, jako zatracovat kulturu. Připadá mi to absurdní. Ať se nám Rusko líbí, nebo ne, tak mělo ve své minulosti neuvěřitelné kulturní fenomény. Rublev je takový malíř, že druhého jiného ve světě neznám. Ty ikony, já nevím, jestli jste je viděla, jsou neuvěřitelný, neuvěřitelný. Když jsem je viděl poprvé v realitě, tak jsem tomu nemohl uvěřit. To mě úplně zabilo. Potácel jsem se pod sílou toho. Jejich literatura, 19., 20. století, strašně silný. Jejich moderní umění, suprematisti, architektura, to všechno v Rusku bylo. To, co se svezlo s revolucí, bylo silný i předrevolučně. Jejich hudba. Nemám rád romantickou hudbu, ale ta ruská je strašně silná. A potom Prokofjev, Šostakovič. Prokofjev je moc krásný, jednoduchý, velmi moderní. Čili, myslím, že je to enkláva, ti lidé něco tvoří, takže není možné říkat, že Rusko je na tom špatně a že Putin je zločinec jako Hitler.

Já jsem říkal: Jako Hitler, co srovnáváte? Putin má – já ho viděl jednou v životě, vůbec k němu nemám žádný vztah, je mi to úplně jedno, a k Sovětskému svazu jsem měl spíš odpor, ale je to enkláva, kde žijí lidé – a Putin má podporu mnoha procent, žádný český prezident, nebo politik neměl tak velkou podporu, jakou má Putin. To znamená, ať se mýlí, nebo nemýlí, tak má velkou podporu svých lidí, když si ho zvolili. Čili jeho názor musí mít určitou validitu, když ovlivňuje tolik lidí.

Dobře, řekli mi, to jsou samí pitomci. Dobře, tak máme-li osmdesát procent, nebo okolo sedmdesáti procent národa pitomce, tak zkrátka jsme národem pitomců a jako takoví existujeme. S tím je nutné se smířit. Orbánovi nadávají, ale Orbán má takovou podporu, o které se ostatním jenom zdá. A mně není nijak zvlášť sympatický, já bych asi proti tomu protestoval, ale na druhou stranu se stará o svou zemi, a má tam velkou podporu. Takže je to velmi těžké.

Možná mi řeknete, že Hitler měl taky podporu. Ano, Hitler měl taky podporu, a Německo s ním stejně šlo. A teď můžeme analyzovat proč. Čili politická situace je ve světě vesměs velmi složitá. A zvláště, když máme otevřená média, to znamená, že se podílíme, participujeme na všem, co se ve světě děje. Je to strašně komplikované, a je lépe na to nemyslet.

Člověk má povinnost to nevzdat a snažit se to, co považuje za pozitivní, dotáhnout do poslední vteřiny svého života

Martina: Pane profesore, řekl jste svůj názor, jak vidíte konflikt na Ukrajině, ale mnozí lidé vám teď v tuto chvíli řeknou: A to nevidíte ty nebohé mrtvé? To nevidíte zavražděné maminky, tisíce uprchlíků? Jak reagovat na tohle? Jak to vnímáte?

Milan Knížák: Je to válka. Ve válce se válčí zbraněmi, které mají jeden cíl – se zabíjet. Proto jsem pro to, aby se neválčilo. A od začátku říkám: Jednejte o míru, nejednejte o válce. A když poslouchám pana Zelenýho, tak zase stále mluví o válce.

Martina: Zelenského…

Milan Knížák: Ano, Zelenského. Jsem ho počeštil. Takže tam se mluví o válce, pořád. Já nechci mluvit o válce, já chci mluvit a jednat o míru, a pak tam nebudou mrtvé ženy a děti. I když tyto věci jsou zneužívané propagandou, vím dobře, že to všechno není pravda tak, jak to je. Naše média zveličují, nebo nepravdivě líčí různý zásluhy, zamlčují nám třeba postup Rusů a poví jenom o postupu Ukrajinců, a tak dále. To myslím, že je nefér. O tom jsme už mluvili.

Martina: Pane profesore – to všechno, o čem mluvíme, svým způsobem částečný rozklad státu, to, že se ve společnosti preferují tak zvané hrbaté duše, to znamená lidé, kteří zase mlčí, lidé, kteří zase mají tendenci hlásit, protože hlásit se to musí, rozklad hodnot, morálky, prudký růst novodobých ideologií, unijní situace, tak jak jsme se o tom bavili, válka, přemíra informací a pramálo věcných informací – řekněte mi, k čemu to povede? Co myslíte, jaký svět z toho všeho může vzejít?

Milan Knížák: Bohužel asi špatný. Ale to ještě neznamená, že na to máme rezignovat. Když mi to takhle řeknete, předestřete přede mne plejádu těchto problémů…

Martina: Tak to vezmeme přes Nuselák, co říkáte?

Milan Knížák: Uděláme sebevraždu.

Martina: Spolu. Skočíme. Když to přelezeme.

Milan Knížák: Tak to je opravdu tragický výčet tragických věcí, a bohužel pravdivých. Měl jsem nějakou perspektivu, a teď žádnou perspektivu ve společnosti nevidím, ale přesto se snažím to nevzdávat, a přijít s nějakou svou troškou do mlýna, abych použil otřepanou frázi. Myslím, že máme povinnost a že čím víc lidí bude přemýšlet, tím víc jich to nevzdá, a že se bude snažit ty maličký pozitivní hodnotičky, který má, a který reprezentuje jako jeden článečíček tohoto světa, dělat, bude tomu věřit, bude to prezentovat, bude přidávat svůj hlas k ostatním dobrým hlasům, které existují, tak myslím, že je to správná činnost. Myslím, že člověk má povinnost to nevzdat, a má povinnost se snažit o to pozitivní, to znamená to, co on považuje za pozitivní, nějakým způsobem dotáhnout do konce svého života. Do poslední vteřiny svého života.

Martina: Pane profesore, já jsem tím výčtem namalovala čerta na zeď, a vy jste teď řekl: nevzdávat to. Řekněte mi na rozloučenou věci, které vás drží při životě, ty, na které když si ráno vzpomenete, tak se vám chce vykročit do dne. Třeba to může být pro někoho inspirace.

Milan Knížák: Trochu komplikovaně se mi nechce vykročit fyzicky do žádného dne. Ale víte co? Já si myslím, že nejdůležitější jsou city. Láska mi připadá dostatečně důležitá. Radost z toho, že svítí slunce, nebo dneska nesvítí, a je smutno. Když ještě pořád svítí slunce, tak mi to připadá, že svět se vylepšuje. Čili myslím, že nejdůležitější v životě jsou drobnosti, ne velká hesla, ne velké činy, ale ty nejdrobnější. Někoho chytneme za malíček, nebo mu dáme pusu na ucho, nebo jenom jdeme a myslíme na krásné věci. To mi připadá důležité. To je nejlepší, co může v životě být.

Martina: Pane profesore, já vám děkuji za vaše nadějeplná slova všem navzdory. Díky moc.

Milan Knížák: Já také děkuji za pozvání a za řeč.