Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Martina: Když se podíváš zpátky, a zamyslíš se nad tím, tak s jakými nejbizarnějšími cenzorskými zásahy, nebo snahami o odstranění hate speech, o čistotu informací, a obranu proti dezinformacím, a jak se tomu všemu stále říká, ses zatím setkal? Kdy sis říkal: „Tak tohle už je ale vážně přes čáru?

Vlastimil Veselý: Tyhle případy jsou stále nové, a divíme se stále víc, stále jsme překvapováni. Teď mě napadá známý případ fotografie s Winstonem Churchillem, který má někde před nastoupenou jednotkou v ruce zbraň – zase jsme u zbraní a uniforem. Tato fotka není nijak závadná, je to prostě historická faktická fotografie, která ale vadila, takže to bylo cenzurováno. Teď jsem si vzpomněl na to, protože to je aktuální záležitost, že v Německu byl obviněn německý publicista z toho, že veřejně prohlásil něco o migračních dopadech, citoval statistiky německých úřadů, a už podruhé mu hrozí odnětí svobody, přestože soudkyně prý uznala, že citoval faktické informace, které ale podle ní mohly zneklidnit nějakou menšinu.

Martina: Ano, četla jsem o tom, že soud poslal do vězení na šest měsíců za podněcování novináře, protože podněcoval tím, že veřejně citoval vládní statistiku kriminality, a mluvil o islámském terorismu. Podle soudu byly výroky fakticky pravdivé, ale mohly u muslimské menšiny vyvolat pocit ohrožení. Snažila jsem si to ověřit, protože jsme tak zavaleni všemi těmito informacemi, že člověk již trpí nedůvěrou, ale toto vypadá jako skutečná událost.

Vlastimil Veselý: My toho novináře docela dobře známe, protože Marian Kechlibar s ním dělal asi před rokem online rozhovor, když byl podobným způsobem poprvé obviněn se sazbou zase na šest měsíců, ale nakonec z toho sešlo. A já jsem si na něj vzpomněl, protože tam zase šlo o fotografii. On publikoval faktickou historickou fotografii, kde si islámský muftí podává ruku s nějakým nacistickým pohlavárem, čímž naznačoval, že v historii byly nějaké vazby mezi islámskými strukturami a nacistickým Německem, a jenom publikování této faktické fotografie vedlo k jeho obvinění. Tento pan Michael Stürzenberger je novinář, a nyní už podruhé čelí stejnému ataku.

Martina: My jsme si teď povídali o tom, co většinou vadí sociálním platformám. Ale teď mi řekni, kdo jim vadí. Já uvedu příklad všem známý: Svého času stačilo dát fotku koťátek a nad ně napsat Tommy Robinson, a člověk věděl, že bude zablokován, že dostane ban, nebo že mu to smažou. Kdo další působí na tyto strážce ideové čistoty jako červený hadr na býka?

Vlastimil Veselý: Těchto jmen přibývá.

Martina: Sem s nimi.

Vlastimil Veselý: Nejslavnější jména, to už asi médií proběhlo, je třeba kanadský profesor Jordan Peterson, slavný americký moderátor stanice FOX News Tucker Carlson, a šlo by jmenovat spoustu lidí. V poslední době Republikánské straně ve Spojených státech každým týdnem přibývají nová jména kandidátů na senátory a kongresmany, kteří byli zablokováni, nebo tam nějakým způsobem proběhla restrikce vůči jejich inzerci, třeba proto, že mají nějaký názor na řešení migrační situace mezi Mexikem a Spojenými státy, a rozporují současnou politiku prezidenta Bidena. Takže těchto velkých jmen, která u nás nejsou tak známá, ale v zahraničí něco znamenají, je stále více.

U nás, pokud si dobře vzpomínám, taky už je několik politiků, většinou opozičních, kteří dostali nějakou restrikci, nebo blokaci. Pamatuji si třeba Alexandra Vondru, dneska sice není opoziční politik, ale když byl opozičním politikem, tak dostal cenzurní zásah. Nebo Václav Klaus mladší za úsměvné sdělení, že více genderů než dva je mentální porucha, nebo něco v tomto smyslu.

Martina: Teď smazali na Facebooku Lukáše Pollerta.

Vlastimil Veselý: Ano, to už sice není politik, ale je to také známá osoba. Nemluvě o lidech z medicínského prostředí, kterých už je obrovský počet. Pamatuji si na držitele Nobelovy ceny, a jednoho ze spoluautorů objevu HIV, a jednoho z průkopníků mRNA vakcín…

Martina: Maloneho…

Vlastimil Veselý: Přesně tak. Tak všichni tito lidé už vadí.

Cenzura na sociálních sítích víc vadí starší generaci, protože ta vidí, že se blíží něco hrozného, než mladší, která tuto zkušenost nemá

Martina: U nás je to, myslím, profesor Turánek, kterému, když se objeví v titulku, daný příspěvek dělá pápá. Když se podíváme na množství sociálních platforem, které u nás jsou, která je v tom nyní nejaktivnější? Z vlastní zkušenosti vím, že nám YouTube smazal kanál, a pak nám ho zase vrátili, a bylo to zrovna v době, kdy nám Facebook dával docela pokoj. A předtím byl zase Facebook agilní, a hrozil nám. Kdo teď střeží čistotou?

Vlastimil Veselý: Tady bych neřekl, že se to dá nějak paušálně jednoduše dát do nějakého pořadí. Všímáme si toho, že na některé věci je citlivější Facebook, na některé věci je citlivější třeba Twitter, který spíš obsluhuje sice menší, ale možná vlivnější cílovou skupinu novinářů, influencerů, politiků. Ale zase tím, že jsou tyto platformy velmi rozdílné ve smyslu počtu uživatelů, tak se obtížněji definuje, kde je tato přísnost větší, nebo není větší.

Martina: Když se na vás lidé obracejí s tím, že jim bylo takto ublíženo, protože je takto někdo, a teď to řeknu úplně lidově, prostě vzal u úst, tak jsou to většinou starší, nebo mladší lidé? Mně by totiž zajímalo, jestli jsou rebely stále studenti a umělci, nebo jestli dnes rebelují už jen důchodci, nebo moje generace, která k důchodu spěje.

Vlastimil Veselý: Asi úplně neřeknu, že důchodci, ale určitě to jsou starší lidé. A myslím, že důvod je zřejmý, tito lidé něco zažili v mládí, a to, co nyní vidí, jim připomíná doby persekuce a nesvobody, takže jim to vadí víc než možná mladším. Teď trošku spekuluji, sám patřím ke starší generaci, ale pro mladší to opravdu může být něco, co považují za normální, na co si už zvykli, a o to je právě hrozivější to, co přichází. Takže my jsme rádi, že ti starší nám zanechávají komentáře, nebo nám píšou přímé maily o tom, že se toho bojí, a že to srovnávají s minulostí, tak fungují jako kanárci v dole, kteří symbolizují, že se tady děje něco, co může být obrovský průšvih.

Martina: To znamená, že se dá říci, že mladí, obecně, zase prosím nepaušalizujme, se o ekonomické, energetické, sociální témata tolik nezajímají, nejdou do konfrontace, a tak ohledně vašeho počínání mají pocit, že ještě není tak zle?

Vlastimil Veselý: Myslím, že jim chybí zkušenost, že může dojít velice snadno a rychle ke ztrátě svobody.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak v minulosti byla cenzura výlučně, téměř výlučně, projevem státní moci, šlo o zásahy vlád, zákonodárných sborů, panovníků. Ale když se na to podívám dnes, tak jsou pravděpodobně nositeli cenzury především soukromé firmy, soukromníci. Nebo je to jenom tím, že čtou to, co vládám na očích vidí? Jak jste toto, za ten čas, co se tomu intenzivně věnujete, rozkryli?

Vlastimil Veselý: Popravdě řečeno, netroufáme si říci, že jsme tohle úplně rozkryli. Ale to, co naznačuješ, nebo to, čeho si všímáš, je právě propojení mezi soukromými platformami, které jsou vykonavateli cenzury, technickými vykonavateli cenzury, a někým jiným. Ale zase abych řekl, že i šéfové těchto platforem mají spasitelský komplex, že chtějí společnost převychovat, a nedovolit těm zlým lidem říkat a psát věci, které by někoho mohly rozrušit, jak jsme si říkali, že v Německu si myslí, že by to mohlo někoho zneklidnit. Ale samozřejmě nejčastější argument oponentů je, že to jsou soukromé firmy, a nemůžete jim prostě mluvit do toho, jaká pravidla si stanovují. Ale stále víc vidíme, že oni si žádná pravidla svobodně nestanovují, že je to často úkolováno vládami.

Použiji příklad, není to nic dávného, je to otázka posledních týdnů: Vychází najevo, i díky soudnímu sporu, který vede novinář, možná bývalý novinář New York Times, proti Facebooku, kdy se musely zveřejnit nějaké interní dokumenty, a z toho vyplynulo, že Facebook konal v cenzurním úsilí vůči němu na pokyn federálního úředníka. Takže zatímco u Trumpovy vlády si myslíme, že to nebylo tak markantní, možná naopak se snažila tlačit na BigTech, aby přestal zasahovat do informačního obsahu, který neporušuje zákon, tak teď s Bidenovou vládou přichází na světlo stále více případů, z nichž je patrno, že se tak děje na pokyn federálních úředníků. Takže teď je otázka, jestli to je opravdu masový jev, a jestli to je princip celého fungování, a že je tady nějaký pokyn z vlády, a oni podle tohoto pokynu konají.

Možná jsi ještě vynechala důležitý článek mezi platformami a vládami, a to, že mezi je ještě silná vrstva neziskovek, politických neziskovek, které mají velice bohaté a štědré sponzory, a ty dávají pokyn platformám, že toto je přece dezinformace, tady jsme provedli fact checking, a tento názor neodpovídá narativu, který je teď vítaný, takže je potřeba to smazat.

Stát dnes deleguje cenzuru na jiné, soukromé subjekty

Martina: Tak ještě chvíli budeš pokračovat, a já je začnu litovat, protože podle toho, cos teď řekl, to vypadá, že poslouchají kdekoho. Když se podíváme na případ v naší zemi, na blokaci domén na začátku války na Ukrajině, tak jsme se vlastně dodnes nedozvěděli, zdali to byla soukromá iniciativa společnosti NIC.CZ, nebo zda skutečně jednali na přímý pokyn ministerstva obrany. Nebo zda někdo z ministerstva obrany jen tak vyslovil přání, a oni se tento dort rozhodli ihned upéct. Dodnes jsme se to nedozvěděli, a dodnes nikdo neměl to svědomí, odvahu vystoupit, a říct: „Já jsem to byl. Já jsem to rozhodl, protože jsem si myslel, že to bylo takhle dobře“. Koho všeho tedy poslouchají?

Vlastimil Veselý: Říkáš to správně. Kdyby byla jasná osoba, která za to bere odpovědnost, tak by šlo tuto osobu žalovat. Víme, že nějaký soud už proběhl, Rekonstrukce státu s Institutem H21 žalovaly stát, jestli si to správně pamatuji, za tuto blokaci, ale právě proto, že tam není jasně specifikované rozhodnutí těchto orgánů, tak oni prostě říkají: „My jsme pouze doporučovali.“ Takže pokud pouze doporučovali, tak tím přenášejí právní odpovědnost na technického vykonavatele, což je tedy NIC, a ten teď asi bude čelit žalobám.

Martina: Koho tedy můžeme reálně označit za cenzora? Protože na jedné straně to může být stát, jak si to teď řekl, a ať už federální orgány, když si mluvil o Americe, u nás vláda, nebo jednotlivá ministerstva. A pak to mohou být nejrůznější neziskovky, které doporučují, které ale vzhledem k jejich síle a vlivu mají silný hlas. A pak to mohou být aktivní lidé, kteří tím někdy dokonce tráví svůj volný čas, a dohlížejí na to, aby se naše myšlenky neubíraly nesprávnými cestami. A pak jsou to samotné sociální sítě a platformy. Vyjmenovala jsem je všechny? Nebo ještě máme pár dalších hráčů?

Vlastimil Veselý: Asi všechny. To už je pak jenom slovíčkaření o tom, jaká je definice cenzora. My jsme z doby c. k. mocnářství zvyklí vidět jenom začerňovače, který to činí na pokyn svého nadřízeného úředníka, a tudíž v tomto úzkém pojetí bychom takhle měli označit jenom tu platformu, která to technicky vykonává. Ale správně říkáš, že tam je ještě před tím celý řetězec, který přímo necenzuruje, ale vede a motivuje k cenzuře poslední článek, který to nakonec udělá.

Martina: Řekl jsi, že důležité je říct, jaká je definice cenzora. Zkoušeli jste ho tedy pro sebe definovat? Čím je veden? Jaká je jeho motivace?

Vlastimil Veselý: Myslím, že nejde o akademickou definici slova „cenzor“, nebo „cenzura“. Spousta oponentů nám říká: „To se nehodí pro to, čemu se věnujete. Nepoužívejte slovo „cenzura“, protože cenzura je pouze státní zásah. Ale není tomu úplně tak. Myslím, že i Wikipedie uvádí definici, že státní cenzura může být outsourcována na jiné subjekty, takže krásně může zahrnovat i to, co se děje dneska. Ale já myslím, že fakt nejde o to, si přesně definovat na co to má, nebo nemá být, a jak přesně toto slovíčko budeme chápat.

Ale tady se bavíme o zasahování do svobody projevu, a co je nové, co je nový fenomén, a na co dřívější definice nestačily, o čem se asi nedočteme v knihách, je masivnost zásahu přes sociální sítě. Dneska je hrozně snadné maličkým algoritmickým zásahem, o kterém ani nemusíme vědět – to je shadowbaning, kde může být algoritmus, který změní dosah příspěvků, a učiní viditelným tvůj příspěvek třeba jenom určitým lidem na tebe napojeným, ale nikomu jinému už ne – výrazně zasáhnout do dosahu šíření informací. A zase jsme u toho, demokracie – diskuse. Demokracie je o volné, svobodné výměně informací. A pokud není dovolena, tak nejsme ani ekonomicky schopni konkurovat jiným režimům, nejsme schopni dosahovat inovací. Inovace jsou motivovány výměnou informací. Takže vyspělá společnost to potřebuje jako živou vodu.

Martina: …demokratická společnost…

Vlastimil Veselý: Ano. Takže to není jenom o lidských právech, jako mít svobodu si na náměstí vyřvávat co chci, jak to tak někteří popisují. Je to o tom oponovat v rámci vědy, v rámci vědeckého výzkumu, mít možnost se kriticky postavit k nějaké teorii, strhat ji, a nasadit jinou. Bez toho není pokroku. Bez toho není vůbec konkurenceschopnosti naší civilizace.

Platformy by neměly mít právo mazat legální obsah. A pokud to udělají, uživatel by měl mít právo se odvolat ke speciálnímu soudu na ochranu svobody projevu

Martina: Když jsi teď zmínil vědu, tak mnohé kroky, které provedly jednotlivé vlády za covidu, byly pak shledány, třeba ústavními soudy, i u nás, jako buď přemrštěné, zbytečné, nebo přímo protizákonné. V Dánsku se omluvili rodičům malých dětí, že malé děti neměli nutit k očkování, protože to nebylo dostatečně zdůvodněné, a nemělo to správný dopad na zdraví. Řekni mi, když se toto stane, máte vy pak, jako SOSP, nějaký argument, abyste tyto smazané příspěvky vrátili zpátky? Pracujete na tom? Dá se to vlastně takto obsáhnout? Nebo člověk nad tím mávne rukou, a řekne: „Smazali mi prostě x rozhovorů, s profesorem Beranem, s profesorem Turánkem, s profesorkou Zelenou, ale i když Ústavní soud rozhodl jinak, tak už to nikdy nikdo nevrátí.“

Vlastimil Veselý: To už se dostáváme k návrhu řešení.

Martina: Ano?

Vlastimil Veselý: Zdali tedy existuje nějaká cesta, která by byla technicky relativně snadno realizovatelná, a řekněme pro politiky schůdná natolik, aby si ji dokázali vynutit vůči těmto velkým monopolům? Já jsem tady už zmiňoval, že jsou nějaké přístupy vlád, které nám jsou sympatické, které se nám zdají, že tudy mohla vést cesta, když to zkrátím, tak řeknu, že je to přístup Polska a Maďarska, tady v Evropě. Ve Spojených státech jsou velmi inspirativní postupy na Floridě a v Texasu. Dokonce mám pocit, že buďto na Floridě, nebo v Texasu již přijali zákon, který platformám zakazuje zasahovat do obsahu, pokud neporušuje zákon, to je přesně to, co si přejeme my. Pokud něco porušuje náš zákon, typu přímá výhrůžka násilím, podpora terorismu, šíření dětské pornografie, tak myslím, že nikdo z nás nechce, aby se tohle šířilo na sociálních sítích, takže síť má samozřejmě zasáhnout, a tento obsah odstranit. Ale všechno ostatní, co je nad rámec porušení zákona, a co je někdy označováno krásným slovíčkem „škodlivý obsah“, v angličtině „harmful content“ – a to je termín, který se často objevuje v unijní legislativě, k tomu se asi ještě dostaneme – tam nepatří, a platforma nemá právo to odstraňovat. Teď na Floridě a v Texasu už přijali legislativu, bohužel jim to zase shodila federální vláda, a v Polsku je to zatím ve fázi návrhu zákona.

A princip je v celku jednoduchý. Prostě pokud platforma smaže obsah, který je legální, tak uživatel by měl mít právo si stěžovat, odvolat se k nějaké instituci státu. A v Polsku v tom návrhu zákona navrhují zřízení speciálního soudu, myslím soudu pro ochranu svobody projevu, něco takového, kam podáš podnět, že jsi nespokojená se stažením, a tento soud má lhůtu, tuším, sedm dní, na to, aby rozhodnul. A pokud rozhodne, že to udělali neoprávněně, tak to mají vrátit, a platforma má zase nějakou dobu na to, aby to udělala. A když to neudělá, tak tam byla, tuším, sankce, která odpovídá v českých korunách 30 nebo 50 milionům korun, což je sankce velice podobná sankci v českém návrhu zákona, kterou kdysi iniciovala skupina asi 30 poslanců napříč politickým spektrem. Bohužel tento návrh zákona nestihl být projednán v potřebném počtu čtení do konce funkčního období tehdejší Sněmovny. Takže dneska máme novou Sněmovnu, nové poslance, a celý tento proces musí začít znova.

Martina: Což se možná zase nestihne. V té souvislosti se chci zeptat: Berou naše politické strany hrozbu omezování svobody slova vážně, nebo je to pro ně okrajová záležitost, která se svým způsobem může občas hodit?

Vlastimil Veselý: My jsme loni dvakrát oslovovali všechny parlamentní strany, nebo strany, které měly preference nad 2 nebo 3 % s různými otázkami, abychom poznali jejich postoje. Máme to srovnané podle několika kritérií, to si můžou čtenáři pak najít na našem webu, aby poznali, jak se k tomu tyto konkrétní strany stavěly, Já teď tady nechci vyloženě procházet jednu stranu po druhé, ale většina stran to samozřejmě nemá za žádné stěžejní téma. Z dnešní pětikoalice, která vládne, se k tomu vlastně jediná ODS stavěla relativně vstřícně, nebo řekněme někteří její představitelé. Ale bohužel teď, v době jejich vládnutí nevidíme žádné takové činy, které by naplňovaly jejich deklarace, které tam byly před volbami.

Ale zase nechci předjímat, koncem týdne budu mít schůzku s panem ministrem Blažkem, ministrem spravedlnosti, dlouho jsme se na tom domlouvali, a budeme se bavit třeba o chystaném zákonu o boji s dezinformacemi, který iniciuje pan ministr Rakušan. Takže nás bude strašně zajímat, velmi zajímat postoj pana ministra, nebo vůbec postoj ODS k tomuto zákonu, a jestli to bude ladit s tím, co jsme tenkrát dostali jako feedback na naše otázky do ankety, nebo zda už na to mají názor úplně jiný.

Martina: Vidláku, vítej u nás ve studiu, jsem ráda, že tě tady mám.

Vidlák: Dobrý podvečer, Martino.

Martina: Ty sám jsi na sebe prozradil, že máš skvělou ženu, pět dětí, a nějakých 1 000 m², na kterých hospodaříš, v chlívku nějaký dobytek, a píšeš, že ten chlívek ti dal víc, než všechny školy a zaměstnání. Řekni mi, co že jsi najednou pocítil touhu začít psát, a začít se o své postřehy a své myšlenky, které se možná rodily i v tom chlívku, dělit veřejně?

Vidlák: Před deseti lety jsem se přestěhoval ze Sokolovska na jižní Moravu, moje manželka tam odtud v podstatě pochází, měli jsme možnost získat tam dům. Tenkrát se nám to hodilo, bylo možné to tak udělat, tak jsme šli. A protože jsme tam měli na dožití dědečka, a v podstatě jsme ten dům dostali díky tomu, že jsme mu slíbili, že budeme dál hospodařit. O to strašně moc stál, aby někdo pokračoval v malé zemědělské činnosti, aby tam zůstalo hospodářství. My jsme mu to slíbili, a tak jsem s tím začal, a našel jsem se v tom. Nikdy předtím jsem to nedělal, rodiče nás doma nenutili pracovat na zahradě, takže já na to nemám žádné špatné vzpomínky – a najednou jsem byl na jižní Moravě, a bylo to strašně hezké.

Martina: Ty ses mi teď vyznal ze své lásky k nabytému hospodářství a zemědělství, ale ne z toho, proč najednou tento přesah? Proč jsi začal psát, proč jsi se každý jeden den začal vyjadřovat k tomu, co se děje ve společnosti, v politice, ve světě?

Vidlák: Protože se mi stýskalo po domově. Jak jsem se přestěhoval, tak jsem najednou byl v cizím prostředí. Já nemám úplně problém navazovat kontakty, ale pro začátek jsem se cítil osaměle, a tak jsem si říkal, že blog je dobrý nápad. Psal jsem tenkrát ještě pro jiného blogera, takže jsem měl šanci tu a tam něco říct, protože už jsem tam byl čtený, a byl zájem o můj vlastní, tak jsem se po pěti letech udělal pro sebe.

Martina: Výborně, takže jestli tomu rozumím správně, tak jeden z možná nejčtenějších blogů „Vidlákovy kydy“ vznikl ze sociální deprivace?

Vidlák: V podstatě ano.

Martina: Ty jsi řezník, kupec, sedlák, to o sobě říkáš, k tomu všemu jsi měl asi blízko, ale teď mi řekni, proč jsi začal psát? O tom, o čem píšeš? To znamená o politice, o hospodaření, ekonomice, ekonomii, o věcech, na které ses ze začátku až zdůrazněně díval jako „vidlák“?

Vidlák: Ono to taky přišlo trošku samo, protože když jsem začal psát, tak jsem se především věnoval zemědělským tématům. Moje první články v podstatě vycházely z příšerných nesmyslů, kterých jsem si mohl přečíst v novinách, které se na mě valily z televize, a jak to funguje. Bylo to zrovna v době, kdy se Babiš dostával na vrchol politických příček, a tenkrát byl strašný boj proti řepce, že Babišova řepka je hrozná věc. A já jsem to poslouchal, prsty u nohou se mi kroutily v pěst, protože jsem věděl, že takhle to prostě není a že většina toho, co se o zemědělství říká, je nesmysl. A tak jsem začal psát hlavně o tom. A když jsem pak měl blog sám pro sebe, tak jsem zjistil, že především musím psát každý den, že když nenapíšu každý den článek a že potřebuju, aby čtenář, který přijde ráno do práce, otevře si počítač, udělá si kafe, tam musí najít můj článek, protože jinak můj blog čtený nebude. To je pro mne jediný způsob, jak to udělat, jak získat čtenost.

Ale zemědělská témata brzy došla, nedá se psát pořád jenom zemědělství, a pak došla i témata filozofických otázek, kdy zemitý vidlák vykládá něco o životě, a tak mi nezbylo než se vrhnout na politiky, protože to je studnice bezedná, tam se dá psát o čemkoli, a lidi to bavilo, zajímalo je to, tak jsem se do toho postupně snažil pronikat. A nebyla to žádná snadná práce, já jsem o tom toho až tolik nikdy nevěděl, ale až tím, že jsem se musel začít dívat kolem sebe, tak jsem se musel dívat na politická témata, musel jsem si je hledat. Tak nějak to vzniklo. Dneska už samozřejmě politika převažuje, a zemědělství se věnuji jenom občas, většinou tehdy, když se ukáže, že došlo na moje slova.

Vždycky jsem velmi blízko pravdě, jenom nevím, ke které

Martina: Já tedy musím říct, že tady jsi mimo jiné proto, že si taky už pár let ráno ke kafi otevřu tvůj blog. Ale vím, že sis párkrát posypal i hlavu popelem a řekl jsi: „Já jsem se mýlil.“ Jak moc je to těžké pro člověka, který vydá nějaký svůj rezultát, a pak říká: „Eeeeh, takhle to nakonec nedopadlo.“

Vidlák: Ale to zase není tak těžké.

Martina: Pro mnohé ano. Nebo ne?

Vidlák: Mně to tak nikdy nepřišlo. Já jsem se vždycky snažil ctít realitu. A mojí filozofií je, že když nemám všechny informace, a špatně se mi dobírá pravdy, tak musím vymyslet spoustu variant, zpravidla i protichůdných. Prostě když informace nejsou, nemám vše k dispozici, nevím o všem, nebyl jsem v zákulisí, tak si musím udělat spoustu analýz, a pokusit se na daný problém dívat z různých stran. A vždycky říkám, že jsem vždycky velmi blízko pravdě, jenom nevím, ke které.

Martina: A proto je potřeba ji hledat, která je ta jedna.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale abych tě ještě lépe přiblížila posluchačům, tak na tvém přístupu je zajímavá ještě jedna věc, a to, že k tomu máš ještě úplně normální zaměstnání, abys celý svůj cirkus, pět dětí a hospodářství, svým způsobem ještě mohl uživit, zadotovat, protože prostě nejsi soběstačný zemědělec. Řekni mi, jak tohle děláš? Protože já vím, jak je pro mne náročné pořád číst nové a nové věci, jak už někdy člověk nemůže. Já bych si možná někdy chtěla přečíst i červenou knihovnu, jenom ať si ta hlava odfrkne.

Vidlák: Mně to těžké nepřipadá, psaní mi jde tak nějak samo, a nestrávím na tom tak mnoho času. Mám tedy poměrně fešácké zaměstnání, ve kterém jsem skutečně jenom osm hodin denně. V šest ráno vstanu, a v půl třetí jsem doma, protože to mám kousek, tak je to poměrně jednoduché. Takže času je relativně dost, hlavu mám poměrně čistou, nevozím si práci domů, a tím pádem není až takový problém ještě psát.

Martina: Cítíš se trochu jako lidový písmák?

Vidlák: Nikdy mě to nenapadlo.

Zemědělci pěstují řepku proto, že jim to zaručuje jistotu zisku

Martina: Tak ti to nebudu podsouvat. Prosím tě, než se pustíme k zásadním věcem, které s tebou chci probírat a kterým se teď věnuješ, to znamená sociálně ekonomickým, tak jsi zmínil řepku. A já to beru tak, a vím, že by tady mohla vzniknout až jistá psychóza, ale stejně mi to nedá, že 200 000 hektarů lánů řepky, proti 20 000 hektarům brambor mi pořád nepřijde moc dobré, a ještě k tomu zanesený motor z…

Vidlák: MEŘO, metylester z řepkového oleje…

Martina: Teď jsem si nemohla vzpomenout. Tak kyselina eruková v řepce mi zase nepřijde na srdíčko jako to nejlepší. Tak mi k tomu ještě něco pověz, když jsi s tím začínal.

Vidlák: Česká republika má zhruba 3 000 000 hektarů orné půdy. Je 200 000 hektarů řepky hodně ve 3 000 000 hektarech orné půdy?

Martina: V porovnání s bramborami ano.

Vidlák: Brambor je dost. Brambor je tolik, kolik je zapotřebí, brambory se zpravidla nepřevážejí na velké vzdálenosti, nejdou nikam daleko na export, protože z povahy věci se k tomu úplně nehodí. Takže brambor je zhruba tolik, kolik potřebujeme na Českou republiku. Samozřejmě něco se dováží, ale není nutné, aby tady bylo víc brambor. A to platí i o dalších obilninách. Ale řepka je zrovna jedna z nejsnazších plodin pro export, další výrobu, nejenom potravinářskou, a z tohoto hlediska je to obrovský stabilizátor ceny, respektive do nedávna to byl stabilizátor ceny pro toho zemědělce, který také potřebuje vydělat, a potřebuje mít jistotu, že když něco zaseje a sklidí, tak že to prodá za konkurenceschopnou ziskovou cenu.

Martina: Aha, tak teď promluvil ani ne řezník, ani ne sedlák, ale kupec.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale co půda?

Vidlák: Řepka je jedna z nejlépe posilujících plodin, je to jedna z nejlepších předplodin vůbec, provzdušňuje, prolehčuje půdu.

Martina: To je zajímavé, tohle moc zemědělců, nebo agrárních analytiků, kteří tady byli, neřeklo. Většinou říkali, že půdu velmi vyčerpá a že to prostě není jen tak, po řepce něco zasít. Nehledě na to, že to všechno, co se do řepky musí nasypat a nalít. údajně ne úplně dobře udělalo hmyzu, a podobně.

Vidlák: Řepka je skutečně plodina, která má největší spotřebu hnojiv, agrochemie, vůbec všeho, co tam patří, to je málo platné. Ale spíš jde zde otázka, co tedy, když řepka nebude, co tam zasejeme místo toho, co tam nějaký zemědělec dá, aby pokryl své náklady? Když tam nedá řepku, tak pravděpodobně použije některou z dalších plodin, ze kterých náklady pokryje. To znamená, že se prostě řepka vyřadí, ale místo toho tam přijde jenom další cyklus pšenice, nebo kukuřice.

Cena obilí na burze v Rotterdamu ovlivňuje i to, za kolik zemědělec prodá u nás

Martina: Tak vůbec nejsme soběstační v zelenině, tam je to poměrně fatální. Myslím, že by se něco našlo, co by se dalo jíst a co by způsobilo, že tahle země by byla více potravinově soběstačná, a nebude muset být závislá na dovozu v rámci Evropské unie a vzdálenějších lokalit.

Vidlák: Zelenina se pěstuje jinak, v menších plochách, jiným způsobem. Tady se dostáváme do situace, kdy – a to je na zemědělství bizarní, a je to jedna z věcí, kterou často říkám – že na jednu stranu je zemědělství lokální záležitost, protože zasahuje na vesnici téměř do každé rodiny, do pozemků okolo, ale na druhou stranu je to záležitost globální, protože celý trh ovlivňuje komoditní burza v Rotterdamu. Ta je nejdůležitější.

Martina: Ne, nejdůležitější je mít co jíst.

Vidlák: Ano. Ale pokud má dnes zemědělec fungovat, jako že ho to živí, tak je prostě závislý na tom, co bude, když ráno vstane. Každý zemědělec si ráno pustí Matif (komoditní burza určuje ceny v Evropě), a podívá se, jaká je cena pšenice, a podle toho řeší, jestli má, nebo nemá prodat. Obilniny se dneska převážejí po celém světě na obrovské vzdálenosti, a i když se to nezdá, tak to opravdu ovlivňuje cenu až na daném místě, a to i malého zemědělce, který má svých – a u nás je malý zemědělec klidně i 500 hektarů pro jednu rodinu, to je prostě pro tátu se synem a jejich manželky – protože on potřebuje vydělat, prostě potřebuje nějakým způsobem pokrýt náklady, takže bude tuto situaci sledovat. Pokud je zemědělec zelinář, dělá zeleninu, tak nemá 500 hektarů, ale třeba 20, 30, ale ten zase stojí před druhou otázkou, protože zelenina vyroste v nějakou chvíli, je hotová, a za týden začne hnít, plesnivět, a on je najednou v situaci, že zavolá do marketu, nebo má někde smlouvu, a oni mu řeknou: „Jo, my teď zrovna v Polsku máme brokolici za 5 Kč, tak když nám ji tady dáte za 4,50 Kč, tak ji od vás vezmeme. A jestli nám ji nedáte za 4,50, tak ji nevezmeme, a dělejte si s ní, co chcete.“

Martina: V tom případě ale docházíme k tomu, že tento celkový systém je hloupě nastaven. Je nastaven proti lidem, proti soběstačnosti, proti hospodářům, a ve výsledku i proti uživateli.

Vidlák: Ano.

Martina: Protože nemůže žít z lokální potraviny za příčetné ceny a podobně.

Vidlák: Přesně tak.

Na polích se vše pěstuje tak intenzivně, že to vysaje půdu, do které se pak nevrátí žádná organická hmota, žádný hnůj. A to se řeší průmyslovými hnojivy.

Martina: A výsledek je, že nám z toho nakonec vyleze řepka.

Vidlák: A ve výsledku nám z toho vyleze nejen řepka, ale to, že se nám na polích opakuje pořád pět stejných plodin: buďto pšenice, kukuřice, slunečnice, ječmen a řepka. Někde v určitých krajích se pak objevují brambory, to je těch 20 000 hektarů, a cukrová řepa. A to je víceméně všechno. Tu a tam někdo občas udělá hrášek, tu a tam je někde vidět pole s konopím, znám jednoho zemědělce, který dělá dýňová semínka, ale to vše je jenom v malém, nedají to na všechna pole. Zase nikdo nepotřebuje tolik hrášku, nebo cukrové řepy. Ale všichni potřebují pšenici, protože ta se odsaď dostane klidně až do Číny, anebo z Brazílie zase sem, nebo z Ukrajiny, nebo z Ruska, takže všichni nakonec jedou na těchto několik základních komodit, a velká většina půdy se používá na toto. A když se mluví o tom, že řepka nejvíc „vydojí“ půdu, tak říkám, že už se to stalo, už dávno se stalo, a nejenom řepka, ale i pšenice vydojí půdu, i ječmen vydojí, všecko vydojí půdu, protože je to využité na maximum, a do půdy se nic nevrátí zpět. Dneska se všecko z půdy sklidí, odveze, a na půdu nejde zpátky žádný hnůj, žádná organická hmota. A je to tak proto, že průmyslová hnojiva to umožňují.

Martina: Hm. Takže tohle byl důvod, protože já tady ve svých poznámkách nemám k zemědělství jedinou otázku, ale jak tady zazněla „řepka“, a tvoje počáteční adorace, tak to se mnou cuklo, a potřebovala jsem se dozvědět, proč se vlastně Vidlák začal svěřovat se svými postřehy. Dobře, takže to, co jsi mi teď říkal, bylo resumé kupce, sedláka a malohospodáře. A to jsi začal psát před kolika lety?

Vidlák: Před pěti lety.

Když je někomu dovoleno se k půdě chovat jako gauner, tak ho všichni musí napodobit, protože jinak zkrachují, gauner to od nich koupí a bude dál gauner

Martina: Teď by ses na to díval trochu jinak vzhledem k tomu, v jaké jsme nyní situaci, co se týká potravin, energií, dovozu a vizí, které nás mohou očekávat?

Vidlák: Hlavně z toho nevidím cestu ven, protože je to strašně mnohovrstevný problém. My máme nějaké mezinárodní smlouvy se Světovou obchodní organizací, takže dodržujeme nějaká pravidla, a nějaká unijní pravidla, někdo je dodržuje, někdo nedodržuje, ale když se na to podíváme z konečného důsledku, tak se vždycky dostaneme k tomu, že někdo se k půdě může chovat jako gauner, a pak ho musejí všichni napodobit, protože když to neudělají, tak zkrachují, a ten gauner si to od nich koupí a bude se chovat jako gauner.

Jenomže ono se to svým způsobem podařilo, a já bych řekl, že téměř už celosvětově. Osobně si třeba myslím, že uhlík v atmosféře, který nám tady pořád měří, jakože ho je tam víc, a že to je z toho, že tady pálíme ropu – tak já si myslím, že to je z toho, že se celosvětově vydojil uhlík z půdy. Že téměř nikde na světě, ve stepích, který jsou intenzivně využívané už sedmdesát let, se tam sedmdesát let nevrací zpět organika, tedy uhlík, který tam byl, který dělal organickou hmotu. Tak ten už se dávno snědl, spotřeboval, stal se z něj CO₂, a zůstal v atmosféře, protože se do půdy nevrací žádný humus, nic takového se neděje. Takže já podezírám, osobně si myslím, že uhlík v atmosféře je z toho, že místo půdy – a svým způsobem už nikde moc půdy není, spíš je to substrát, podle místních podmínek směs jílu a písků…

Martina: Držák na rostliny.

Vidlák: Ano. Je to jak keramzit. Když pěstujeme hydroponicky, tak svým způsobem už dneska děláme takovouto hydroponii, akorát ještě pořád na poli.

Martina: Říkáš, že z toho nevidíš východisko. Ale vzhledem k tomu, že se situace ve společnosti proměňuje, proměňuje se situace ve světě, tak může být výsledek, nebo řešení v malých políčkách, v tom, po čem třicet let od změny režimu voláme, a pořád říkáme: „Toto by mělo být řešení.“? Anebo je to romantická představa na úrovni Všichni dobří rodáci?

Vidlák: Ano i ne. Řekl bych to takhle: Za můj život na světě přibylo tři, čtyři miliardy lidí, a všichni se musejí najíst. A já si nedovedu představit, že bychom odešli od intenzivního zemědělství, které dneska na světě panuje, a které zajišťuje drtivou většinu globálně dostupných potravin, pšenice, která se opravdu doveze do Afriky, a rýže. Kdyby se najednou řeklo, že se to takhle dělat nebude, že se vracíme k nějaké přírodě, a omezíme průmyslová hnojiva, protože ta nám pak ničí řeky, teče to do oceánů – to jsou sinice v nádržích, a tady to všechno. A že omezíme agrochemii, protože pak nám ryby mění pohlaví, že začínají mít třetí oči, a vše co s tím souvisí. Když tohle uděláme, tak to znamená, že se sníží výnos.

Veškeré šlechtění těchto zemědělských plodin dnes spočívá na tom – rostlina má pořád stejnou rostlinnou továrnu, není stále větší, ze sluníčka stále dostává stejné množství energie – že pokud chceme vyrobit dvakrát větší zrno, nebo dvakrát více zrna, tak to znamená, že v dané rostlině musíme potlačit jiné vlastnosti, kterými se v přírodě bránila škůdcům. Takže my prostě rostlině umožníme – ona sama není nijak odolná, sama se o sebe neumí vůbec postarat, ale my to naštěstí umíme – pomocí chemie, zavlažování, hnojiv, dodáme všechno, co potřebuje, a díky tomu udělá dvakrát větší klas kukuřice. Ale když pak kukuřici vytáhnete ze země, tak zjistíte, že je tam malinkatý kořínek, opravdu malinkatá bakulička, protože všecko musíme rostlině dodat pod patu.

Martina: A navíc nutričně tato kukuřice nemá tu kvalitu, co mívala dřív. A pšenice má právě proto v sobě tolik lepku, a nevím čeho všeho – chleba se dělá z pšenice – která není už určena k další reprodukci, čímž to vlastně jíme pečivo, které v sobě neobsahuje informaci života. Je to tak?

Vidlák: Je to tak. Na druhou stranu právě díky tomu se ještě nezvedla celá Afrika do Evropy, protože tam ještě není hladomor, a to jenom díky tomu, že se to dělá takhle.

Martina: Takže, tato témata, toto přemýšlení udělalo ze soukromě hospodařícího zemědělce a zaměstnance nejmenovaného podniku blogera?

Vidlák: Ano.

Martina: Teď jsem tě představila?

Vidlák: Ano.

Kdyby se těm, kteří mají k dispozici půdu, dovolilo pěstovat a prodávat přímo lidem a bez zbytečného papírování, mohla by to být cesta dál. Dnes to nejde.

Martina: Dobře, a přesto potřebuju východisko, než opustíme zemědělství, a začneme se věnovat sociálním bouřím.

Vidlák: Já jsem se teď snažil, v posledních týdnech, co začínám být víc známý, potkávat se se spoustou začínajících kariérních politiků, a pokud jsem měl možnost, tak jsem se jim snažil říct, že podle mne asi nemá cenu bojovat proti velkému globalizovanému zemědělství, které tu je, protože to se opravdu nevybojuje na úrovni České republiky. Ale Česká republika, pokud si má alespoň zachovat výrobní kapacity, a aby aspoň něco fungovalo, v tom musí nějakým způsobem jet. Může to třeba dělat trošku lépe, ale pořád budeme závislí na tom, jak se to dělá jinde, a na tom, že někde v subtropech, někde ve stepích, je pěstování pšenice levnější, a my se tomu musíme přizpůsobit pomocí chemie, větších strojů, a něčeho takového. Prostě, podle mě, se to nedá úplně obejít, pokud nechceme mít hlad. Ale myslím si, že na českých vesnicích pořád ještě existuje velké množství záhumenků, české zemědělství je v rukou třech miliónů majitelů. Kdo to má?

Martina: Nikdo, ale už si nemůžu půdu koupit, protože všechna zemědělská půda, orná půda, už má majitele.

Vidlák: Ale pořád jich jsou tři milióny, to nemá několik velkých koncernů. Pokud vím, tak Agrofert, říká se, hospodaří na nějakých 200 000 hektarech, nebo 600 000, teď abych nelhal, ale to není zase tak moc. Skutečně, velké koncerny nejsou v naší krajině dominantní, obdělávají největší pole, ale v konečném důsledku to zase není tak vysoké číslo. Ale já jsem spíš chtěl říct: Spousta majitelů těchto pozemků na vesnicích si ještě pořád drží záhumenky, a na tom hospodaří. Mají svoje staré traktůrky, tu a tam to někdo dělá dál. Oni nevyprodukují zase až tak málo potravin, ale produkují je postaru, protože přivézt si kamión hnojiva je levné, ale koupit jeden pytel hnojiva v maloprodejně je drahé. Takže oni samozřejmě ještě mají hnůj a používají ho. Dělají to postaru, a na těch pozemcích je ještě půda. Není to substrát, je to ještě půda. Ale oni nemají téměř žádnou možnost svou úrodu legálně prodat, protože hygiena, a spousta papírování, a tak dále. A co většina z nich udělá? Zabezpečí si rodinu. On si prostě pojezdí s traktorkem, obdělá si půl hektaru, má brambory na zimu, zeleninu na léto, má tam pár meruňkových stromů, marmeládu si udělá. Prostě udělá si, co potřebuje pro sebe.

Ale on by toho klidně mohl dělat dvakrát, třikrát, pětkrát tolik, protože když už má traktůrek, tak tu největší investici má už za sebou, a mohl by dělat podstatně víc. Já věřím, že kdyby česká politika umožnila, nebo byla taková situace, že by umožnila těmto malovýrobcům, těm opravdu posledním záhumenkářům, kovozemědělcům, aby legálně prodávali svou úrodu –kdybych to řekl jednoduše, tak kdyby mamina na mateřské mohla na zahradě posbírat jahody, udělat z toho marmeládu, a legálně dát na Facebook: „Hele, prodám tady 100 sklenic marmelády, protože jsem je udělala,“ – a nedostala by za to okamžitě pokutu z hygieny, protože se něco takového nesmí – tak by těchto lidí přibývalo. Oni ještě pořád jsou a dělali by to rádi. Jsou zde záhumenky, je technika, svým způsobem existuje všechno, co je k tomu zapotřebí, dokonce existují lidé, kteří by to dělali – já jsem jeden z nich – akorát to nesmí dělat legálně.

Takže Morava je plná malých vinařů, kteří si udělají svých 200, 300 litrů vína, tak nějak si to rozprodají, rozdají mezi sebou. Vysočina je plná bramborářů, kteří se takto obstarají mezi sebou, a nebudou to dělat ve větším, protože jim to nestojí za to. Já si myslím, že je to cesta pro slušné české zemědělství, které by mohlo ovládnout část půdy. Ale buďme realisté, oni nikdy nebudou hrát velkou roli, ale myslím, že každá vesnice by se mohla víceméně uživit na svých potravinách.

Martina: Takže vidíš budoucnost v lokálním hospodaření?

Vidlák: Ano. Ale vidím tuto budoucnost jedině tehdy, pokud by se takové lokální hospodaření povolilo, a zmizely by z něj všechny šílené regulace, které dneska existují. Když si dneska udělám zabijačku, tak nesmím nikomu nic prodat, vlastně to ani nesmím nikomu dát, a můžeme to zpracovat jedině v rodině. A pro všechny posluchače říkám, že to přesně takhle vždycky děláme, a nikdy jsme nikomu nic nedali. Ale sto let už tu nikdo na otravu z potravin neumřel. Tito lidé to umějí. Jestliže máma umí doma uvařit pro své děti, aniž by je otrávila, tak proč by neuměla udělat marmeládu, aniž by někoho otrávila?

Martina: Navíc tady ještě přichází faktor zdražování pohonných hmot, který nám mrkev z Holandska může zvednout na cenu ústřic.

Vidlák: Ano.

Martina: Takže to ještě také může ovlivnit zemědělství. A dál?

Vidlák: Kdyby zelináři, kterých je pořád relativně dost, i malých producentů, mohli jednoduše a levně co nejsnazším způsobem prodávat ze dvora tak, aby s tím, pokud možno, neměli žádné papírování, tak by úrodu prodali za stejnou cenu jako Kaufland, ale šla by jim celá do ruky. Ale samozřejmě není divu, že tomuto velkému lobby by se to nelíbilo. Oni taky nechtějí přijít o kšeft, i kdyby to byla třeba jenom desetina trhu, nebo pětina.

Martina: Tak zemědělství už opustíme, protože bychom to asi nevyřešili. Jenom mám z letoška jeden příklad: Šla jsem na trhy na náplavku koupit višně. Koupila jsem si kilo višní za 140 Kč. Slušná cena, že jo? A pak jsem jela moderovat mino Prahu, na vesnici, a tam jsem si koupila kilo višní za 40 Kč. To je právě to, o čem jsi teď mluvil.

Vidlák: A kdyby sis je byla ochotná natrhat sama, tak je dostaneš za 15 Kč, a lidi by to rádi udělali. Takových producentů, a těch, kteří mají višně, je poměrně dost, nebyl by to žádný problém. Ale legálně se to nesmí. Nikdo si nemůže dát na Facebook: „Hele, přijďte si otrhat višně. Chci 15 Kč.“

Martina: Teď opustím Rusko jako takové, protože to je velice žhavá půda, a zkusím se zeptat geopoliticky a ideologicky vlastně úplně nesmyslně: Myslíte si, že proto, že potřebujeme plyn, potřebujeme energii, tak bychom ho brali od kohokoliv, kdo nám ho je schopen dodat, i kdyby to byl, řekněme, třeba ISIS, který by vedl svatou válku a likvidoval okolní státy? Jenom se ptám na to, jak máte ty hranice fyzické technické potřebnosti nastavené. A uznávám, že je to přemrštěné…

Ladislav Vrábel: Paní redaktorko, kdybyste věděla… část svého života jsem se skutečně věnoval tomu antiislámu, jak se tomu říká v České republice. To znamená, co mě se týče, tak samozřejmě s islámskou ideologií – především v tom, jak se chovají k ženám – mám velký problém. Ale zároveň se jako člověk vždycky snažím pohybovat takzvaně cestou středu. To znamená, že my jsme teď a tady v nějaké situaci, ta situace je nějakým způsobem hodnocená. A tady v téhle situaci můžu říct s klidným a čistým svědomím, že když budeme brát plyn z Ruské federace, tak to pro Českou republiku je dobře a ideologicky to nemá žádný význam. Protože Ruská federace tím, že Evropa uvalila sankce na pohyb výrobků ruských firem, tak díky tomu se zvedla cena plynu, a Rusko má mnohem větší zisky, než kdyby ty sankce nebyly. My tu ideologii tedy můžeme v téhle situaci úplně pominout, protože ty sankce Rusku vůbec neubližují. Ubližují jenom nám tady v Evropě. Takže tohle my můžeme úplně dát do té šedé zóny, protože to nemá vůbec žádný význam. Kdybychom byli v situaci nějaké jiné, třeba s Islámským státem, a tak dále, tak bychom museli situaci zhodnotit, a potom nedokážu říct, jaká by ta situace byla. Ale v téhle situaci, ve které jsme teď a tady, prostě vůbec nemá pro Rusko žádný negativní vliv to, že my od nich nekupujeme plyn. Oni ten plyn prodají dráž, vydělají víc peněz – a ten zbytek pouští do vzduchu a pálí ho. A my tady zatím mrzneme.

Martina: Vy jste zmínil, že jste se vlastně islámu věnoval. Vy jste se v minulosti ohrazoval proti migraci z Afriky a Blízkého východu, v roce 2016 jste Andreji Babišovi napsal na protest proti zavedení EET, také jste se angažoval proti restriktivním opatřením v době paniky kolem covidu… Vy jste tak zodpovědný občan, anebo zase na druhou stranu se na to mnohá média dívají tak, že jste protivládní aktivista, a to bez ohledu na to, kdo je ve vládě? Prostě takový ten Ir: Máte u vás vládu? – Máme. – Tak já jsem proti. (smích) Já to zlehčuji.

Ladislav Vrábel: (smích) To jste řekla moc hezky.

Vyrůstal jsem na mayovkách, nemám rád nespravedlnost

Martina: Chci vám porozumět. Co vás vlastně vede k takové věčné občanské bdělosti?

Ladislav Vrábel: Je to několik věcí… Řeknu to takhle – když se rozmýšlím, co udělám v nějaké situaci, tak vždycky přemýšlím stejně; vždycky si říkám, jestli to lidem pomůže, anebo jestli jim to nepomůže. A vždycky udělám to, co si myslím, že lidem pomůže co nejvíc a co nejdéle. Takže to je takový můj klíč, jakým způsobem se rozhoduji, co budu dělat, a co nebudu dělat na té vědomé úrovni. A na té nevědomé úrovni, vnitřně, jako člověk – prostě nemám rád nespravedlnost. Vyrůstal jsem na knížkách od Karla Maye, na Vinnetouovi a Old Shatterhandovi – nevím, jestli vy jste tyhle knížky četla…

Martina: (smích) No jistě, Old Firehand a další…

Ladislav Vrábel: … tak na tomhle jsem vyrůstal a celý život mám takový ten pocit, že když je někde nespravedlnost, tak by se jí člověk měl postavit. Jinak, když se člověk holí – vy se neholíte, ale my, chlapi, se holíme –, tak si prostě myslím, že když se ráno jdu podívat do zrcadla, tak bych tam měl vidět člověka, který se nemusí sám před sebou stydět. Takže to je důvod, proč se vždycky, když vidím, že se něco takového děje, proti tomu nějakým způsobem ohrazuji.

Martina: A teď budu možná už vysloveně hnusná, ale zase – když čtu noviny, média, aktuálně.cz, idnes.cz a podobně, tak vlastně narážím na to, že by nám mnozí teď mohli kontrovat tím, že řeknou: Dobře, tak je to zodpovědný občan, ale proč se raději nestará jen o sebe, proč se raději nestará o to, aby neměl dluhy? Protože když tady cituji aktuálně.cz: Sám dluží tři miliony korun, tvrdí, že je nemajetný, přesto podniká s trojicí firem. A dál narazíte na to, že: … a ty jsou napsané na jeho manželku, ta si ale přesto zažádala o podporu, protože je potřebná. Státu dluží dvacet let sociální pojištění, VZP neplatil zdravotní pojištění od roku 2000… a tak dále. Od pokut za jízdy načerno a podobně. Jak se v tomto zorientovat? Byl jste prostě podnikatel, který měl smůlu, ale někdy vlastně vaše výroky vyznívají tak, jako že mlžíte…? Povězte mi to.

Ladislav Vrábel: No, podívejte, tak za prvé – to, co píšou na aktuálně.cz, tak většina z toho jsou lži, to už řeší advokáti; nejdřív samozřejmě podle tiskového zákona nějakou žádostí o omluvu, dementování těch lží, a potom následně žalobou. Ale některé věci samozřejmě jsou pravda. Takže… úplně nerad o svém soukromí mluvím, ale ok, když se mě ptáte, tak…

Martina: V okamžiku, kdy jste šel do takovéhoto veřejného hnutí, tak jste musel vědět, že vám provětrají křidýlka.

Ladislav Vrábel: … není problém, není problém – vy se ptáte, já vám odpovím. Podívejte, u mě ta situace je tak, že vlastně první, co jste zmínila, jsou lístky na autobus, které jsem si nekoupil. Moje situace byla taková, že jsem vyrůstal bez matky a odešel jsem poměrně brzo z domova, asi někdy v šestnácti letech. A potom jsem začal podnikat, hned jak jsem mohl, to znamená v osmnácti. To jsem si pořídil takovou malou kavárničku, úplně s minimálními náklady. Pořídil jsem si kávovar za čtyři tisíce, pronajmul pozemek a začal tam vařit kávu. A potom jsem si pořídil další takový podnik a tou dobou jsem kouřil hodně trávu – jako marihuanu. To mi bylo těch osmnáct devatenáct let…

Martina: Zase tak moc se mi neodkopávejte. (smích) Děkuji za upřímnost.

Ladislav Vrábel: … a stalo se mi, že jsem prostě zbankrotoval, že jsem opravdu ten podnik položil, což bylo pro mě v tom věku osmnáct devatenáct let psychicky těžké. A tou dobou – někdy, když jsem byl ve škole, nebo později, nevím přesně kdy – jsem si několikrát nekoupil lístek, jel jsem načerno a chytli mě revizoři. A potom se stalo – asi po dvou letech, kdy jsem byl na ulici, spal jsem na ulici, dokonce jsem i žebral ve Francii –, že jsem se dostal zase zpátky. Přišel kamarád, podal mi pomocnou ruku, řekl: Pojď, budu otvírat čajovnu, kavárnu, pojď mi s tím pomoct, ty už jsi nějaké ty podniky zkoušel, tak něco o tom víš víc. Hodně mi pomohl, za to mu samozřejmě jsem vděčný, vytáhl mě zpátky do toho gastronomického byznysu. Po nějaké krátké době jsme se rozešli, ale otevřeli jsme tu kavárnu, to začalo fungovat. Já jsem si otevřel takovou maličkou pizzerii. Rukama jsem si postavil pec, ty stoly byly z nějakých věcí, které lidi vyhodili… byla to taková akce. A tou dobou tenkrát přišli exekutoři a řekli mi, že jim dlužím osmdesát pět tisíc.

Martina: Za co? Za ty jízdy načerno?

Ladislav Vrábel: Ano, za ty jízdy načerno. Tak jsem řekl ok, tak vám to budu splácet. A v okamžiku, kdy jsem jim splatil pět tisíc, tak jsem začal být docela naštvaný a říkal jsem si: Do prkenný ohrady, proč tady makám a platím za nějaké nesmyslné jízdenky tak strašné peníze? Osmdesát pět tisíc…

Martina: Naskákalo to.

Ladislav Vrábel: Naskákalo to, podle mě je tohle prostě zlodějna. Ale řekl jsem si, dobře, tak to nějakým způsobem budu platit, a začal jsem podnikat a otevřel jsem si další restauraci. A najednou se objevil tajemník magistrátu v Českých Budějovicích, který mně začal to podnikání likvidovat, protože to slíbil nějakému kamarádovi. To je poměrně velká kauza, kterou byste dohledala na internetu, je docela známá, dokonce Občanské džudo o tom natočilo reportáž a i noviny se tomu věnovaly poměrně dost. A tak jsem se začal věnovat korupci, protože tajemník magistrátu, který má pět set úředníků, mě začal likvidovat skrze ty svoje úředníky, to se mi nelíbilo a začal jsem psát blog o korupci. A začal jsem tím, že jsem zrušil parkovací firmu, která v podstatě v Českých Budějovicích vybírala peníze do soukromých kapes. Takže těch x desítek, možná stovek milionů, které se díky tomu vrátily do městské pokladny, už těch pár lístků – kdybych to bral takhle – určitě zaplatilo. Ale samozřejmě ta exekuce tam zůstala, takže jsem to nějakým způsobem platil. Ale v rámci tady toho mého protikorupčního boje, kdy jsem psal i o dotacích do EU, o Martinovi Kubovi (to byl člověk, který stál velmi výrazně proti mně, to byl velký boj, osmiletý), měli jsme x soudních sporů s městem, z nichž taky město několik prohrálo a byl odvolaný jeden primátor, pak druhý primátor, pak i tajemník města (to byl skutečně velký spor)… tak jsem dostal x statisícových pokut, naší firmě byla odcizena předzahrádka a byly na mě udělané takové věci jako třeba podvod s firmou Heineken. Když jsme začínali, tak jsme dostali nějakou dotaci na reklamu. A v restauracích to funguje tak, že vy uděláte tuhle smlouvu – ta naše smlouva byla na čtyři sta tisíc – a potom pět let musíte točit nějaké ty sudy, u nás to bylo asi sto hektolitrů za rok. My jsme je vytočili, ale v gastronomii – jak to říkal i náš pan premiér Babiš – se věci vždycky dělají trošku jako v šedé ekonomice (a dělají to tak všichni, všechny pivovary, všechny restaurace – že se něco přizná na fakturu, něco se nepřizná na fakturu), a tak se to dělá běžně. Tak po určité době je to potom takzvaně odtočené. My jsme to taky měli odtočené. Ale když se podařilo nakonec oponentům politickým a úřednickým zlikvidovat všechny ty byznysy, které jsem během té doby vybudoval, a měl jsem potom asi padesát zaměstnanců v těchto restauracích – respektive byly to společnosti, které to provozovaly, to už jsem nepodnikal jako fyzická osoba –, tak jedna z těch věcí, která se stala, byla, že přišla firma Heineken a udělala naprosto nestandardní věc; vzala směnku, kterou jsem při začátku té smlouvy podepsal jako fyzická osoba, a přestože ta společnost jim odtočila to, co odtočila, tak oni vzali směnku a šli ji přímo zažalovat k soudu a vysoudili po mně pět set tisíc plus příslušenství a plus na to udělali exekuci.

Bojoval jsem proti korupci s vědomím, že mě za to budou likvidovat

Martina: Já jsem z toho až zadýchaná, jak mi to teď líčíte. Já vás teď přeruším, protože svým způsobem si vážím toho, že mi tady říkáte tyto věci, ale zároveň se necítím povolána, abyste byl nucen přede mnou dělat „finanční striptýz“. Ale jenom vlastně z toho všeho zaznamenávám takovou věc: Jak byste se charakterizoval? Jste podnikavý? Jste šťoural? Jste smolař? Proč se vám tady tyto věci dějí? Protože vlastně v okamžiku, kdy jste se postavil do čela demonstrace, tak – ať už řekl premiér, nebo kdokoliv cokoliv – ten terč na záda jste si vytetoval v podstatě svým životem sám. A já to vůbec nehodnotím, jenom chci vědět, co se vám to děje…

Ladislav Vrábel: Paní Kociánová, to je jednoduché. Kdybych dneska chtěl – vzhledem k tomu, mezi jakými lidmi se pohybuji a kolik lidí ode mě co potřebuje –, aby někdo ty tři miliony zaplatil, tak to vyřeším během nějaké krátké doby. Lidi chtějí dokonce dělat sbírku na tu insolvenci. Kdybych chtěl, aby to zaplatili lidi, tak oni by to zaplatili. Ale mně o tohle vůbec nejde, abych šel takovou cestou. Z mého pohledu jsou většina dluhů v té insolvenci podvody. A to, co jsem udělal, je, že jsem před půl rokem řekl: Dobře, to, co udělám, je to oddlužení. Požádal jsem soud o oddlužení, soud mi ho přiznal a to, co chci udělat, je projít tím pětiletým procesem oddlužení, zaplatit těch třicet procent, protože to je to, co zákonně musím zaplatit, a potom ten zbytek bude, řekněme, stornovaný, nebo nevím, jak to říct. Mám jeden dluh, který je vůči Karlu Janečkovi, což je můj kamarád. Tam jsem si půjčil dvě stě tisíc, protože když nám zlikvidovali po osmi letech ty firmy, tak jsem potřeboval vyplatit nějaké peníze zaměstnancům, a protože jsem Karlovi pomáhal s jeho projektem Pozitivní evoluce a vím, že on má peněz dost, tak jsem se ho zeptal, jestli by mi mohl půjčit. A on mi řekl, že mi půjčí, že to není problém. Ty peníze jsem použil na tyhle věci a dlužím mu je. To znamená, že v okamžiku, kdy ta insolvence skončí, tak samozřejmě Karel – nebo jeho nadace – dostane peněz míň, a v okamžiku, kdy budu oddlužený a budu moct ty peníze vrátit, tak mu je samozřejmě vrátím. Ale co se týká těch ostatních – exekutorů nebo toho Heinekenu –, tak tam v tom, že bych jim ty peníze měl splatit, žádné morální dilema skutečně nemám. Proto funguju tak, jak funguju. A jak jste řekla – samozřejmě, sám jsem se dostal do těchhle situací vědomě, protože jsem bojoval proti korupci, a samozřejmě mi všichni říkali: Nedělej to, oni tě zlikvidujou. Ale řekl jsem jim, že když tohle udělá každý, že ustoupí, tak kde budeme žít? Takže jsem se postavil i za tu cenu, že jsem věděl, že mě budou likvidovat. A je to to samé, co dělám teď. A kdybych chtěl ty peníze mít, kdybych se chtěl nechat koupit, tak už jsem samozřejmě možnosti nechat se zkorumpovat a koupit, měl, protože ta politická pozice by se leckomu hodila.

Martina: Dnešní aktivisté mají ve zvyku v okamžiku, kdy jim dojdou argumenty, zkrátka vytáhnout věci, trošku je překroutit, trošku je poupravit, něco domyslet, systém polopravd funguje také skvěle, a proto vlastně položím jenom stručnou otázku: Co se týká financí – toho, co dlužíte, nedlužíte, měl jste splatit –, cítíte se čistý?

Ladislav Vrábel: Samozřejmě, teď jsem se to snažil vysvětlit.

Martina: Já jsem to jenom chtěla definovat, abychom toto uzavřeli.

Ladislav Vrábel: Je jediná věc, kde mám morální problém… Protože když jsme měli ten bankrot (po tom, co mně opravdu zlikvidovali ty podniky), tak to nebylo jenom od Karla Janečka, ale – to bych asi ani neměl říkat na mikrofon, ale řeknu vám to, když se ptáte; nevím, jestli mě za to někdo bude stíhat, nebo ne – měl jsem i jiné soukromé půjčky a všechny ostatní soukromé půjčky jsou vypořádané. Takže ten morální problém skutečně necítím jinde než u Karla Janečka. Ale ty peníze mu v okamžiku, kdy budu moct, vrátím. Teď bych porušil zákon, kdybych mu je nějakým způsobem vrátil. To nejde.

Martina: Já už bych se ráda nebavila o penězích, protože mi to přijde žinantní…

Ladislav Vrábel: Děkuji.

Martina: … ale asi mi rozumíte. Protože toto je nutné k tomu vašemu celkovému obrazu říct. Ale poslední věc, kterou ještě musím financím věnovat, je to, že jsme se mohli dočíst, že na účet vaší ženy chodí příspěvky demonstrujících na pořádání demonstrací. A také jsme se ale mohli dočíst, že si na to nikdo nestěžoval. Tak mi ještě řekněte – pak se alespoň ve stručnosti ještě rychle vrátíme k demonstracím –, jak jste pořešil tyto příspěvky, které vám chodí od občanů, aby podpořili vaši snahu svolávat demonstrace?

Ladislav Vrábel: Tak to vnímám jako soukromou záležitost, a to jak naši, tak těch lidí, kteří přispívají. My jsme prostě řekli (nebo to byla moje slova): Jestli chcete, lidi, poslat nějaké peníze na demonstrace, tak se vás za nějakou dobu zeptám, abyste nám nějaké peníze poslali. To jsem udělal a lidi začali posílat peníze. My jsme založili netransparentní účet a vyhlásil jsem, že uděláme seznam těch lidí s jejich částkami a ten zveřejníme, aby si každý mohl dohledat, že tam zveřejněný je, a aby se to mohlo spočítat; aby prostě nevznikly nějaké pochybnosti. Zároveň jsem řekl, že když někdo napíše nezveřejňovat, tak budeme respektovat jeho právo na soukromí a že ty věci zveřejňovat nebudeme. To byl pro mě takový nejčistší způsob, jak to udělat. A to je taky to, co jsme udělali. Novináři potom porušili bankovní tajemství, zjistili, že se jedná o účet mojí manželky – což se samozřejmě dozvědět neměli ani z banky, ani nějak jinak…

Martina: To vlastně porušila banka.

Ladislav Vrábel: To porušila banka i novináři, tohle samozřejmě žalujeme. Jde sice o porušení zákona, ale principiálně to není důležité, ale po těch tlacích, které se objevily – že jsem peníze zcizil a odjel do zahraničí a takovéto nesmysly –, tak jsme udělali to, že jsme zřídili další, transparentní účet (tedy manželka a potom další transparentní účet i kolega Jirka Havel), protože můj insolvenční správce začal žádat soud o to, aby soud ty peníze zabavil, že jsou to moje peníze. A my jsme říkali, že to je ale v podstatě národní sbírka, protože dneska už je to tisíc pět set lidí, kteří posílají peníze na to, že chtějí organizovat tyhle demonstrace. Takže ze strany insolvenčního správce to bylo poměrně dost neetické. Ale abychom ty peníze ochránili, tak jsme je všechny vzali z toho netransparentního účtu a poslali jsme je na transparentní účet našeho kolegy Jirky Havla. Protože tam už skutečně vůbec nemají, jak na to jít.

Martina: A nemusí na to být zvláštní, speciální účet? Jenom se ptám…

Ladislav Vrábel: Proč by musel? My jsme lidi, organizujeme něco jako lidi, občané, a říkáme: Hele, lidi, jestli chcete pomoct, tak nám pošlete nějaké peníze, děláme to společně. A my nejsme žádná organizace, žádná politická strana, proč bychom museli někomu něco zveřejňovat? V tuhle chvíli je tedy většina těch peněz na transparentním účtu, ale pořád nám přichází peníze i na ten netransparentní účet, ten jsme chtěli zachovat, protože jsou lidi, kteří nechtějí být zveřejnění. Na konci roku, až bude účetní uzávěrka, asi budeme muset udělat to, že přijde účetní, ten účet vezme a všechno to spočítá. Protože v tuhle chvíli samozřejmě vůbec nemám přehled, kolik peněz kde přesně je a kolik peněz odchází. Dneska jsem posílal tisíc korun támhle na jednom internetovém připojení, tisíc korun na druhém internetovém připojení, dva tisíce korun na nějaké bydlení, potom nějaké peníze zahraničním hostům na benzín, něco na hotel; rozumíte, těch peněz…

Martina: … pronájem techniky, pódia…

Ladislav Vrábel: … ano. My jsme udělali deset demonstrací, kde všude musíme platit zvuk, LEDky, nějaké techniky, toi-toiky a tak dále. V tuhle chvíli je to tak, že se o všechno stará manželka Jirky Havla, Hanička. Ta dělá skvělou práci, sedí u toho a vyřizuje věci, jako jsou smlouvy, faktury, účtenky… a jak mi řekl Jirka Havel, tak ona na to má šanony, má na všechno faktury, má to všechno založené, takže je to všechno připravené pro účetnictví. Takže jestli někdo má nějaké pochybnosti, tak bych vyzval lidi, aby počkali, až bude účetní uzávěrka, až se udělá účetnictví, a pak asi budou moci nahlédnout do těchto dokladů, jestli to někoho zajímá.

Martina: Pokud ale vím, tak z občanů si nikdo nestěžoval. To byla jenom záležitost, kterou jsme si mohli přečíst na aktuálně.cz, idnes.cz a dalších webech nebo novinách.

Ladislav Vrábel: Ano, i policie napsala, že nemají žádnou stížnost. My jsme všechno zveřejnili a řekli jsme, že jestli někdo poslal peníze a nenajde se v tom seznamu, tak ať se veřejně ozve.

Atmosféra na demonstracích byla naprosto fantastická

Martina: Pojďme z bankovních sejfů zpátky na náměstí. Odhaduje se, že účast 3. 9. byla kolem 70 tisíc lidí. Překvapilo vás to příjemně, nepříjemně, čekal jste víc, míň…?

Ladislav Vrábel: No, paní Kociánová, bylo to fantastické. Byl to naprosto fantastický pocit a těch lidí bylo víc, podle toho, jak to spočítali. Teď když jsem mluvil s majorem Kolářem dvacátého osmého po demonstraci, tak jsem říkal: Pane majore, kolik jsme měli lidí tentokrát? A on mi povídal: No, pane Vrábeli, tohle už vám říkat nebudeme, víte, jak je to s těmi našimi odhady… Takže když to počítali lidi, tak napočítali víc – přes sto tisíc určitě.

Martina: To mluvíte o tom 28. září?

Ladislav Vrábel: Ne, 3. 9., žádná čísla o osmadvacátém zatím nemám, takže to nevím. Ale ten pocit byl prostě fantastický, atmosféra byla parádní a pro mě nejlepší bylo, když jsem mohl jít po demonstraci mezi lidi a povídat si s nimi. To i teď, toho osmadvacátého, pro mě byla ta nejlepší věc. Protože během demonstrace má člověk stres kvůli organizaci, ale když to dobře dopadne a můžu si jít potom povídat s lidmi, tak to je to, co mám nejradši.

Martina: Schytal jste hodně kritiky za to, že jste umožnil vystupovat na demonstraci politikům. Proč jste to udělal? Asi by bylo snazší pozvat jenom odborníky, případně odboráře…

Ladislav Vrábel: No podívejte, to je taktika. Ta původní taktika byla v tom, že jsem chtěl spojit opoziční politickou scénu a aktivisty. Hledal jsem lidi, kteří mají dosah do lidí, do společnosti, aby oni pozvali lidi, abychom my všichni společně pozvali lidi. Protože Láďa Vrábel mluví, řekněme, s pár desítkami tisíc lidí, ale pak jsou tu další lidi, kteří mluví s pár desítkami tisíc lidí. A to byla společná práce nás všech. Takže nejdřív ta taktika byla taková, že pozveme aktivisty, kteří mají dosah, politiky, kteří mají svoje lidi, a všichni společně se budeme snažit zvát lidi na náměstí, aby jich přišlo co nejvíc. To se osvědčilo. Potom jsme byli označeni za proruské šváby, takže další věc, kterou jsem z hlediska taktiky udělal, byla, že jsem pozval zahraniční hosty a dal rozhovory do amerických televizí, do amerických médií a do německých médií, abychom jasně ukázali, že nejsme orientovaní, řekněme, jenom na Rusko kvůli tomu plynu, a že jsme orientovaní i na Spojené státy a Německo a na ostatní země. Že jsme prostě orientovaní na celý svět.

Martina: Vy jste tam vlastně měli zástupkyni z Německa…

Ladislav Vrábel: Měli jsme tři europoslance – měli jsme tam Christine Anderson, paní Kateřinu Konečnou a Hynka Blaška – a pět zahraničních hostů.

Martina: Kolik vládních politiků jste zvali? Premiéra jste zvali, o tom už jsme mluvili, kolik dalších zástupců vládnoucí garnitury jste pozvali?

Ladislav Vrábel: To nevím… myslím, že jsme zvali jenom pana premiéra. Nevím, jestli jsme zvali i někoho jiného, ale tak oni by stejně nepřišli.

Martina: Ještě když si uvědomuji další výtky z toho 28. září, tak naši státní hymnu zpíval Ortel. A to sklidilo také velkou kritiku. Proč jste vybrali právě jeho?

Ladislav Vrábel: Víte co, od Tomáše Ortela jsem slyšel jenom jednu písničku, a to je takové to Zůstaň mým domovem… a to jsem slyšel jednou na YouTube, takže nejsem fanouškem téhle skupiny, ale není to ani tak, že bych proti nim něco měl, to vůbec ne. Jenom je prostě neznám. Ale mně přes sociální média píše hodně lidí a hodně holek psalo, že chtějí Tomáše Ortela, tak jsem se s ním spojil – on je pan Ortel velice slušný člověk – a zeptal se ho, jestli by měl zájem, a on řekl, že ano. Chtěl sice zpívat svoji písničku, ale to jsem mu řekl, že se nám nehodí do konceptu demonstrace. Chtěl jsem, jestli by zazpíval chorál svatého Václava, ale to řekl, že si netroufá, že ho nezná, tak jsme se shodli na tom, že by mohl otevřít demonstraci českou státní hymnou, což udělal, a myslím, že to byl hezký krok. A jestli se zase někdo někomu ideologicky nelíbí…

Martina: Tak… Tomáš Ortel je velmi onálepkovaný.

Ladislav Vrábel: Aha, no, to je možné, že je onálepkovaný, ale to mně nevadí. Mně ty nálepky nevadí, podle mého názoru jsme všichni lidi a máme právo na politické názory, a tohle nálepkování skutečně nemám rád.

Martina: Povězte mi – kdy plánujete další demonstrace? Kdy, kde?

Ladislav Vrábel: Tak první, co bude – my jsme teď vyhlásili podepisování petice za odvolání vlády a za vypsání předčasných voleb panu prezidentu Zemanovi. A tuhle petici bychom chtěli dostat od lidí a dvanáctého ji předat na Pražském hradě panu prezidentovi.

Martina: Dvanáctého října?

Ladislav Vrábel: Dvanáctého října, ano. Takže sraz máme ve dvanáct hodin před vstupem do Hradu, na Hradčanském náměstí. Tam se sejdeme, panu prezidentovi se pokusíme předat petici, potom půjdeme dolů kolem parlamentu před Úřad vlády, protože od dvou hodin zasedá vláda. Takže bychom chtěli pozdravit ty naše skvělé ministry, kteří nás táhnou do války a do ekonomického kolapsu, když půjdou do práce, a říct, že chceme jejich demisi. Takže jsem vyzval lidi, aby si s sebou vzali bubny, vařečky, kastroly a různé náčiní, kterým budeme vytvářet hlukovou stopu do veřejného prostoru, aby si nás ministři před Úřadem vlády všimli. Tak to je první věc, kterou budeme dělat – průvod z Hradčanského náměstí před Úřad vlády; s tím, že na Hradě chceme dát petici a dole chceme říct ministrům, aby už šli pryč. A další demonstrace, kterou máme naplánovanou už dlouhodobě, bude 28. října v Den české státnosti. To bude zase pod sochou svatého Václava – a tentokrát nebudeme dělat demonstrace po celé republice, protože první demonstrace byla centrální u Václava, druhá byla ze stejného místa v přímém přenosu vysílána do ostatních měst, a teď chci zase vzít celou tuhle sílu, a tu koncentrovat pod sochou svatého Václava. Takže 28. října se budeme zase všichni snažit sejít právě tam.

Martina: A to bude poslední demonstrace?

Ladislav Vrábel: To nebude poslední demonstrace. Dokud nebude Česká republika bezpečná a samostatná – ekonomicky, politicky, finančně a průmyslově –, tak máme vždycky důvod k tomu se sejít. Ale kdyby se podařilo vyměnit vládu, tak bychom možná pracovali jiným způsobem. Ale dokud se ji vyměnit nepodaří, tak se budeme scházet na náměstích, takže dalším dnem bude samozřejmě 17. listopad. A určitě nebudeme na Letné. S lidmi, kteří pořádají demonstraci tam, my nespolupracujeme, protože ty považuji za řízenou opozici, která má za úkol na sebe nabalit lidi, a potom je pomalu rozpustit. My tedy budeme někde jinde, ale kde, to teprve oznámím.

Martina: Funguje u nás zatím svoboda shromažďování spolehlivě, anebo když se třeba snažíte pronajmout určitý prostor, tak můžete pozorovat určité klacky pod nohama?

Ladislav Vrábel: Svoboda shromažďování u nás funguje dobře, tam zatím žádný problém nevidím. Takové ty marginálie jsou spíš neschopností pražských úřadů – jako vzájemná domluva magistrátu a městské části Prahy 1. Ale v tomhle žádný problém nevidím. Policie funguje skvěle, major Kolář vede ty demonstrace vynikajícím způsobem, spolupracuje, policie nám pomáhá. Tohle je u nás, na rozdíl od ostatních zemí v Evropě, v pořádku.

Kdyby vláda prosazovala plán Česká republika na prvním místě, nezáleželo by na tom, zda je to vláda politiků, nebo odborníků

Martina: Ladislave Vrábeli, vy jste řekl, že byste možná uvažovali o tom, začít v případě, že by se vyměnila vláda, pracovat jiným způsobem než pořádat demonstrace. Ale je vláda, a vláda, protože když si vzpomenu, tak v roce ’89 Adamec také nabídl výměnu vlády, ale bylo to v podstatě tak, že by se jenom každý ministr posunul o resort vedle. Tak co by se muselo stát, abyste si řekli: Už demonstrovat nebudeme, tahle vláda, kterou teď dosadili, je vláda… jaká?

Ladislav Vrábel: No, tak kdyby vláda byla vládou, která prosazuje plán Česká republika na prvním místě, tak bych asi byl spokojený, protože tam bychom byli na dobré cestě k naplnění těch cílů plánu Česká republika na prvním místě.

Martina: A to by musela být vláda koho? Odborníků?

Ladislav Vrábel: Na tom vůbec nezáleží, koho to bude vláda. To klidně může být i politická vláda. V okamžiku, kdy by ti politici začali skutečně dělat věci tak, jak jsou dobře pro Českou republiku, tak na tom vlastně vůbec nezáleží, jestli by to byli odborníci, nebo politici, důležitý je tam cíl, ten efekt. Pokud by kdokoli naplňoval cíle plánu Česká republika na prvním místě, tak budu spokojený.

Martina: Vy jste v prvním díle našeho rozhovoru říkal, že jste formuloval Česká republika na prvním místě a že ten plán má tři pilíře. My jsme se vlastně věnovali tomu jednomu – Lidé. Tak tedy, abyste to té vládě, která by měla přijít, nadiktoval, tak dál by měla dělat co?

Ladislav Vrábel: Dobře, ty tři pilíře se týkají spíš toho, jak toho dosáhnout. Tam máme Lidé, to znamená mluvit s lidmi a říct jim, co je skutečný problém a co by se mělo udělat; potom je tam Systém, to je ten systém, který dneska vlastně nefunguje; a třetím pilířem je Vláda. Tak když si představíme ty tři pilíře, tak mezi lidmi a mezi vládou by měl být nějaký systém, který by přenášel vůli lidu do vlády, aby vláda dělala to, co chce lid. To dneska nefunguje, my vlastně máme parlamentní demokracii, která funguje úplně jinak. Parlamentní demokracie funguje tak, že tady je několik lobbistů, kteří jsou napojení právě na ty globalistické obchodní struktury. Tihle lobbisté potom chodí a kupují si politiky tím, že jim zaplatí billboardové kampaně, kde se na billboardech dočtete, že bylo líp, že je líp nebo že bude líp; nebo se dočtete, že jsou proti zdražování; nebo se dočtete, že jedině společně; nebo se dočtete podobné v podstatě nesmysly, proklamace, prázdné sliby a je tam vždycky u toho nějaký obličej. A takhle vlastně dneska funguje naše politika – že přijde někdo s hodně penězi, zaplatí dvacet třicet milionů za nějakou reklamní kampaň a lidé volí vlastně podle toho, kolik vidí těch billboardů. Takže to, co bych si představoval, je, abychom změnili tenhle systém. Co mě se osobně týče, tak bych tyhle billboardové kampaně zakázal úplně, protože to je v podstatě jenom nějaká hypnóza obyvatelstva, která nemá vůbec žádný význam. A ty politické kampaně by musely spočívat v tom, že lidi budou říkat nebo psát, co vlastně chtějí udělat. To znamená i v novinách, když by byla politická reklama, tak by musela obsahovat třeba sedmdesát procent textu a jenom kousek obličeje. Protože my potřebujeme vědět ne to, jak se ten politik dokáže učesat a oholit a jakou si koupí košili, ale my potřebujeme vědět, co chce udělat. A je tam x dalších věcí, jako třeba pětiprocentní hranice pro vstup do parlamentu, u které bych chtěl, abychom ji snížili na půl procenta, ty menší politické strany potom nemají šanci. A ty velké politické strany, když uspějí v parlamentních volbách, tak dostanou v podstatě desetimilionové odměny za to, že uspěly ve volbách, a ty malé strany potom v tom politickém boji nemají šanci, protože ony ty peníze nemají. Tenhle systém je vlastně udělaný pro velké politické strany, aby se pořád udržely u moci, takže tohle je taky věc, kterou by bylo potřeba změnit. Ale těch věcí v tom systému je samozřejmě víc – i to, jaký prostor dostávají v médiích politici; politici by měli dostávat prostor v médiích nějakým způsobem spravedlivý, a ne že ten, kdo vlastní médium, tak tam bude dělat politickou kampaň svému koni…

Takže ten systém, to je ten druhý pilíř, je vlastně v tuhle chvíli naprosto nefunkční. My místo toho, abychom měli politiky, kteří by skutečně ve vládě odráželi vůli lidu, tak máme politiky, kteří pracují pro lidi, kteří jim zaplatili volební kampaň. A to je v principu naprosto špatně. A není to jenom v České republice, to je všude. Ale principiálně je to naprosto špatně, je potřeba to úplně otočit vzhůru nohama. A ten třetí pilíř je Vláda – tam bychom potřebovali dostat lidi, kteří nebudou pracovat pro globalistické elity, protože – a to se obecně ví – devadesát devět procent veškerého majetku světa vlastní jedno procento lidí. Ať už jsou to fondy BlackRock a Vanguard, nebo se můžeme podívat na rodiny Rockefellerů… Dneska jsem zrovna poslouchal Karla Gotta, jak o tom mluvil – o iluminátech – už dvacet let zpátky a celé to období o tom mluvil. Takže tyto globalistické elity skutečně vlastní většinu bohatství světa a my potřebujeme, aby naše vláda nepracovala pro ně, ale aby pracovala pro naše lidi. To znamená, že tohle potřebujeme otočit taky. A když se ptáte na ten plán Česká republika na prvním místě, tak ten se skládá z různých odvětví. Třeba co se týče elektřiny, už jsem o tom mluvil – chceme, aby elektřina byla levná, protože ty elektrárny jsou v podstatě naše a těch způsobů, jak toho docílit, je několik. My máme v naší skupině energetiky, jako je pan Ivan Noveský nebo Vladimír Štěpán, a tihle lidé vědí, jak to udělat. Oni to samozřejmě prozradili, mohl bych vám to říct, ale oni to říkají i veřejně. Další věc, co potřebujeme, je mít levné smlouvy na plyn, abychom měli dostatek plynu a aby byl levný. Potřebujeme, abychom zachovali integritu těla, co se týče zdravotnictví, aby nám tady politici nerozhodovali plošně o tom, jak se máme chovat v oblasti zdravotnictví, a lékaři fungovali na telefon, ale aby lékaři zase začali brát jednoho pacienta po druhém a měli k němu individuální přístup podle toho, co ten pacient potřebuje; aby nám tady zdravotnická lobby vakcín nediktovala, kam se má ubírat naše zdravotnictví, nedej bože, aby Světová zdravotnická organizace – což se právě děje – přebírala světovou vládu nad tím, jak bude postupovat v oblasti různých pandemií a očkování. A těch agend je tam pro mě samozřejmě víc. Úplně nejdůležitější je vojenská neutralita, protože to, co bych si přál úplně nejvíce, je, aby v České republice byl zachovaný mír a abychom nebyli zataženi do válečného konfliktu.

Martina: Třeba se někdo z posluchačů vašim demonstracím zatím příliš nevěnoval anebo je vnímal jen tak okrajově, co nabízí mainstreamová média. Kdyby se chtěl seznámit s celým plánem Česká republika na prvním místě, kde ho najde?

Ladislav Vrábel: My máme webové stránky, které udělal můj kolega Jirka Havel – on je na takovéto věci šikovný. Ty webové stránky najdete na www.naprvnimmiste.cz a tam je k dispozici plán Česká republika na prvním místě, vypsaný jednoduše, aby byl pochopitelný každému. Jsou tam i podporovatelé, demonstrace, jsou tam petice – jak za odvolání vlády a vypsání předčasných voleb, tak i za elektřinu zdarma –, takže tam se dozvíte všechny informace.

Martina: Ladislave Vrábeli, možná jsem už trochu cynická, ale některé vaše vize jsou pro mě idealistické, některé reálné, některé dosažitelné, některé ne… Řekněte mi vy sám, čeho si myslíte, že dosáhnete? Co bude vlastně výsledkem vašeho snažení, demonstrací nebo dalších počinů? Co si myslíte, že je reálné, na co si sáhnete? Protože si představuji, že tu laťku jste také nastavili výš, abyste dosáhli alespoň něčeho.

Ladislav Vrábel: Paní redaktorko, na tuhle otázku vám neodpovím úplně přesně, ale řeknu vám, čeho jsme dosáhli. To, že na náměstí v České republice dnes přicházejí lidé, kteří chtějí svobodně říkat, co si myslí, kteří se chtějí sdružovat s ostatními, a ta atmosféra je tam fantastická, přátelská. Ti lidé lidi se spolu seznamují, na ty demonstrace jezdí autobusy. Teď jsem viděl video z jednoho autobusu, jak lidé v plném autobusu jedou z určitého města společně na demonstraci jako na výlet. A ti lidé jsou naprosto šťastní, že jedou vyjádřit to, co cítí. Tak to už pro mě velké vítězství je – to, že se národ dává dohromady, to národní povstání, které začíná. A chtěl bych, aby tohle pokračovalo, aby to nikdy neumřelo, aby to vždycky jenom sílilo a pokračovalo dál. Aby se lidi starali o svoji zemi, aby lidi říkali, co si myslí, aby se lidi zajímali o svoji zemi, aby pracovali pro dobro svojí země, svých dětí a jejich dětí – a byli hrdí na to, že jsme Češi, aby byli hrdí na svoji kulturu, aby byli hrdí na svoji zemi. A tohle bych si přál, aby se nikdy nezastavilo, aby to bylo už napořád.

Martina: Ladislave Vrábeli, já vám děkuji za návštěvu ve studiu a děkuji vám za vaši otevřenost a upřímnost.

Ladislav Vrábel: Děkuji vám, paní Kociánová, za pozvání a přeji vám všechno nejlepší a všechno nejlepší i všem posluchačům.

Martina: Pojďme ke kořenům. Začneme úplně od začátku. Protože ne všichni znají Společnost na obranu svobody projevu. Jak jsi se ty, osobně, vůbec dostal k tématu svobody slova, její ochrany, případně online cenzury? Co zkrátka bylo impulsem k vytvoření a založení této společnosti?

Vlastimil Veselý: U mě to byly dvě profesní cesty. Na jedné straně jsem se už před pěti šesti lety dost angažoval profesně, pracovně, v oblasti migrace, a když si vzpomeneme na rok 2015–16, na migrační krizi, tak člověk z tohoto oboru, myslím, byl často překvapen tím, co četl a slyšel v médiích o příčinách a průběhu, a začal se ptát, jak je možné, že tyto názory byly hrozně jednostranné. Jako by druhá strana nebyla slyšet. Tak jsem se začal pídit po názorech na migraci – migrace je prostě neutrální termín, není vyloženě pozitivní, nebo vyloženě negativní, jak ho někteří vnímají.

Martina: Je to popisování určitého jevu.

Vlastimil Veselý: Přesně tak, a je to vlastně líčeno jednostranně. Takže, to byla ta cesta, kdy jsem si říkal, že to je oblast, kde se pohybuji, něco o tom vím, a tato mediální reflexe byla pokřivená. A druhá profesní cesta, zmiňoval jsem obě dvě, byla v tom, že jsem původní profesí „ajťák“, takže jsem se hodně pohyboval v oblasti sociálních sítí, pomáhal nějakým projektům s marketingem na sociálních sítích. A čím dál častěji jsem sledoval, jak jsou některé komentáře, příspěvky, odstraňovány, a autoři blokováni, tak jsem pořád čekal, kdy se o tom začne psát, kdy se novináři začnou věnovat příčinám, proč se tak děje, a jestli není nějaká cesta, jak to zastavit, a jestli to je vůbec v pořádku. A pořád jsem čekal, ale nic takového nepřicházelo.

Takže to jsou dvě cesty, které mě k něčemu přivedly. A pak už jenom impuls toho, že jsem na jedné konferenci poznal Dana Vávru, kde jsme se o tomto tématu bavili, a viděl jsem, že on na toto téma natočil svůj nultý díl Jámy pekel, kde se tomu věnoval asi dvě hodiny ve svém strašně dlouhém monologu. A říkal jsem mu: „Hele, Dane, to je super, že se tomu věnuješ, mělo to bezvadnej obsah, akorát je to tak dlouhý, že to žádnej politik nebude poslouchat. Chtělo by to nějak zkompaktnit, dát tomu nějakou strukturu, a začít se tomu systematicky věnovat.“ A podobně další člen našeho seskupení, Marian Kechlibar, udělal podobně krásnou přednášku o cenzuře online, a o svobodě slova na brněnském VUT, takže toho už jsem znal déle než Dana. A to celkem logicky vedlo k postupné iniciativě to spojit.

Martina: A spolupráci. To znamená, že to, že mince má jenom avers, a nemá revers, tě natolik znervózňovalo, že jsi nad tím začal přemýšlet a dumat. Teď jsi zmínil Dana Vávru a Mariana Kechlibara, a spolu s nimi jste na začátku roku 2021 založili SOSP, tedy Společnost na obranu svobody projevu. S jakým cílem? Ano, nejsem hloupá, chápu, že je to společnost na obranu svobody projevu, ale přece jenom jste museli přemýšlet nad tím, co zmůžete, jaké budou kroky, a jaký bude cíl?

Vlastimil Veselý: Cíle musí být samozřejmě adekvátní našim možnostem, našim kapacitám lidským i finančním, takže my jsme si zpočátku vytyčili asi tři hlavní okruhy aktivit: Jednou je medializace, vnesení tohoto tématu do veřejného prostoru, protože v té době se tomu opravdu věnovala hrstka lidí okolo IT, řekněme okolo médií, ale většinová společnost tyto hrozby, které přicházely od globálních platforem, od mocných globálních kvazi monopolů, které už tehdy měly takovou moc, která jim umožňovala intervenovat vlastně i do politických procesů, ještě nezaznamenala.

Martina: Takže medializace.

Vlastimil Veselý: To byl první bod – moderace, první cíl – osvěta, řekněme osvěta pro širší veřejnost. Druhý cíl už je náročnější, a to je, řekněme, komunikace s těmi, kteří mohou něco změnit. Takže, zákonodárci, politici, influenceři a tvůrci legislativy. Takže se už od té doby, od loňského roku snažíme pravidelně monitorovat, co se děje. Co se děje ve světě, a u nás. Tento monitoring v podstatě pokrývá hlavní dva okruhy, to znamená, co vzniká v legislativní rovině, tedy nějaký nový zákon, který buď pomáhá obraně svobody projevu, nebo spíš pomáhá cenzuře. Oba ty dva směry existují a prohlubují se. A druhý okruh je neméně důležitý, zvlášť pro zákonodárce, nebo lidi, kteří ještě nedohlédnou dno tohoto problému, a to jsou konkrétní případy cenzury. To znamená, co se cenzuruje, kdo se cenzuruje, jaká jsou to jména, jaká témata – takže sbírat konkrétní případy. To asi neděláme tak systematicky v zahraničí, to by byl dlouhý seznam případů, ale u těch známějších se každopádně snažíme reflektovat, psát o nich, když to je nějaké známější jméno, známější případ, který třeba mění paradigma. Ale v České republice nás to zajímá samozřejmě víc, takže zde jdeme víc do hloubky. A jak možná víš, sbíráme případy cenzury přes formulář, a každý, kdo je dotčen touto intervencí globální platformy, tam může velice rychle vyplnit svůj případ, a my ho zaevidujeme, vytřídíme. A plánem je předat tyto případy našim zákonodárcům, aby pochopili, že to není okrajový, ale velmi masový jev, který už vyžaduje zásah na vládní úrovni.

Petice Společnosti na obranu svobody je přirovnávána k Chartě 77, což je velký vykřičník pro naši společnost

Martina: Takže jako někdo sbírá známky, nebo pohlednice, tak vy sbíráte případy cenzury, a případy, kdy je zjevně potlačována svoboda projevu a slova.

Vlastimil Veselý: Přesně tak. V tomto místě ještě upřesním jednu věc, která se často táhne do debaty, jestli tam patří i to, že ti smažou komentář pod článkem na Seznamu, na Aktuálně, na Novinkách, což nám také lidé poměrně často posílají, a je toho fakt hodně. A my říkáme, že v tom moc nezmůžeme. Jsou to prostě soukromá média, která mají svoji redakční politiku, a pokud taková soukromá média dají do svých pravidel, že, řekněme, nemůžeš použít slovo „duhový kozoroh“, tak na to mají právo, a nikdo jim na to po právní stránce nemůže nic říct. Samozřejmě to, že se to děje masově, že tyto redakce opravdu mažou názory i určitého názorového proudu, a další názorový proud naopak prosazují, je smutné, ale mají na to prostě právo, na rozdíl od platforem, protože tato média nesou za svůj obsah odpovědnost, a tudíž mají právo si regulovat svůj prostor.

Martina: Moderovat diskusi pod články. To je tedy dvojsečné, protože tys řekl, že to jsou soukromá média, ale když se pak budeme bavit o sociálních sítích, tak ty jsou všechny soukromé, když se nad tím zamyslíme. Ale přesto všechno jsou tady i jisté odlišnosti. Vy jste přišli s tím, že se obáváte, že svoboda slova není naprostá a že začíná existovat cenzura. S jakými reakcemi veřejnosti jste se setkali? A mám na mysli pozitivní, záporné. Kterých je více?

Vlastimil Veselý: Jasně, určitě jsou z obou stran. Pro nás je důležité, že je převaha těch prvních. Musím říct, že v první fázi, když jsme začínali v únoru loňského roku, to byl začátek, jsme spustili online petici, a signatáři petice, kromě povinných údajů, které tam musí uvést, tam mohou doplnit nějaký komentář, což velká část signatářů využívá, a někteří tam píšou úplně romány, nechci to teď shazovat, ale tyto komentáře nás citově pohnuly, protože je vidět, že u mnoha lidí je toto hrozně důležité téma, které je osobně oslovuje. A je vidět, že jsou z této situace tolik frustrováni, že tam byla přirovnání, stále tam jsou přirovnání k Několika větám, k situaci, která byla před rokem 89, k Chartě 77. Chraň Bůh, že bych to chtěl srovnávat s tím, co dělala Charta 77, doufám, že tak špatně na tom tady ještě nejsme, ale už to, že nemálo lidí to s tím spojuje, a má tam tuto paralelu, je docela hrozivý vykřičník pro společnost, ve které jsme.

Martina: Dá se říci, že jste pravděpodobně načasovali vznik této společnosti na pravý čas. Za ten rok a půl jste udělali mnoho kroků a akcí, a také se zmnožili komentáře, které se vás týkají, a to pozitivní, i negativní. Cítíš se za ten rok a půl poněkud pod palbou?

Vlastimil Veselý: Dobrá otázka. O tom se mezi sebou bavíme čím dál častěji. Palba samozřejmě vzrůstá, a asi každý z nás čekal, že se stáváme pro spoustu lidí a institucí nepohodlnými. Ale prostě si myslíme, že děláme to, co je potřeba, a dokud tady platí právní stát a demokracie pluralitní, tak každý z nás by měl mít právo hájit své názory. A teď se vrátím: Vynechal jsem ten negativní ohlas, nechtěl jsem z této otázky utéct, aby to nepůsobilo, jako že….

Martina: Ne, ne. Vzápětí bych se tě zeptala, jak nejčastěji argumentují vaši odpůrci?

Vlastimil Veselý: Takže jsem začal pozitivními ohlasy, které jsou v těch komentářích u petice často, a každý si je může přečíst, je to veřejně dostupné, a těch je opravdu většina. Ohlasy, nebo reakce, které jsou kritické – bereme to věcně, tato věc není černobílá, regulace státu vůči globálním digitálním platformám není jednoduchá věc, má to právní i technický rozměr, takže je potřeba se o tom bavit opravdu narovinu, jak je to složité, jak je to realizovatelné – spočívají ve třech argumentech proti: Zaprvé – i obránci svobody slova mažou. To je úsměvná reakce, které se smějeme a která je častá. A já k tomu vždycky říkám, že to je něco podobného, jako když vám někdo bude volat každý večer na telefonní linku, a bude vás obtěžovat nějakým nevyžádaným hovorem. Tak asi toto číslo zablokujete, a máte na to plné právo. A tím, že ho zablokujete, aby vás nemohl otravovat, mu nijak nebráníte používat telefonní síť a volat jiným lidem. Takže, každý z nás toto právo má, já myslím, že mnoho z nás to i využívá.

Globální monopoly mají často větší moc než státy, což bylo vidět na cenzuře Trumpa. Proto je čas, aby stát hájil principy svobody slova a zasáhl.

Martina: To znamená, že občas máte pod nějakým komentářem nějaké výroky, které jsou opakovaně nepřátelské, a diskusi cyklí, takže je smažete? Tak tomu mám rozumět?

Vlastimil Veselý: Vůbec bych ani neřekl slovo nepřátelské. Prostě bych řekl, že pokud jsou vulgární, urážející, neustále opakující totéž, nikam diskusi neposouvající, a takových lidí pár je – tak myslím, že to každý z nás zná na svých osobních facebookových a jiných účtech.

Martina: Známe své sympatizanty, v uvozovkách. Dobře, pojďme dál. Protože mnoho aktivistů, nebo nejen aktivistů, ale zkrátka lidí, novinářů a přispěvatelů, influencerů, blogerů, ukázalo, že mají pramalou radost z toho, že jim saháte na jejich prapodivný způsob práce s fakty. Takže, jaké jsou další argumenty proti Společnosti na obranu svobody projevu?

Vlastimil Veselý: Není to přímo proti existenci společnosti, abychom byli fér, je to spíš proti našemu názoru, že když je tady situace tak špatná a nebezpečná, tak že by stát měl regulovat moc těchto globálních kvazi monopolů, jejichž moc je často větší, než jakou má stát. A pokud je jejich moc větší než stát, což jsme viděli na cenzuře prezidenta Spojených států, tak si myslíme, že to už je čas na to, aby stát hájil principy svobody, hájil svobody slova, a hájil principy pluralitní demokracie, a zasáhl. Jak se o to mimochodem už některé státy snaží, možná se pak budeme bavit o přístupu některých vlád. Takže častým argumentem bývá, že jsou to soukromé firmy, a není možné jim mluvit do jejich pravidel.

Martina: Podepsali jste pravidla komunity, takže teď mlčte.

Vlastimil Veselý: Jo, to je asi možná nejčastější, a do jisté míry racionální argument. Nicméně, my si myslíme, že digitální platformy – abychom tady toto slovo vysvětlili pro každého, myslíme tím služby typu Facebook, Twitter, YouTube a mnohé další – čili platformy, nevytvářejí svůj vlastní obsah, a poskytují pouze nějakou svou technickou, informační infrastrukturu pro mnoho lidí a institucí, kteří tam vkládají svůj obsah. To znamená, že tyto platformy za tento obsah logicky neodpovídají, protože je to obsah třetích stran. A my si myslíme, že je i technicky hrozně složité, ne-li nereálné, aby v tom obrovském počtu miliónů příspěvků denně něco kontrolovali, zasahovali do toho správným způsobem. To je podstatné.

Sociální sítě jen poskytují platformu pro různé názory a nejsou odpovědné za jejich obsah. Proto by neměly cenzurovat.

Martina: Tím nesprávným do toho zasahují každopádně.

Vlastimil Veselý: To se snaží samozřejmě velmi intenzivně.

Martina: To mi pak ale musíš lépe vysvětlit.

Vlastimil Veselý: Ano. Takže o argumentu, že to jsou soukromé firmy, si myslíme, že je irelevantní proto, že oni nejsou za obsah odpovědní. A také proto, že to jsou dneska veřejná fóra. Je to vlastně argument ústavního právníka ze Spojených států, pana Clarence Thomase (soudce Nejvyššího soudu USA), který o tom mluvil už loni, že tyto služby působí jako veřejná fóra, veřejná náměstí, použil pro to dokonce právnický termín „common carrier“, čili něco jako poskytovatel obecných služeb, třeba typu dopravce, kdy tento veřejný dopravce nemůže vylučovat z dopravy nějaké skupiny lidí, které se mu nelíbí z důvodů, že mají jiné názory, nebo třeba jinou rasu, a podobně. Takže stejná kritéria jsou aplikována na tyto platformy, a tudíž, oproti klasickým médiím, by neměly nijak zasahovat do obsahu, pokud není porušen zákon. To je ta hranice, která je hrozně důležitá: pokud neporušují zákon. Ale pravidla komunity jsou často mnohem přísnější než zákony dané země.

Martina: A navíc jsme poměrně nedávno byli svědky toho, že i z toho existují výjimky, protože v určité, řekněme, psychicky vypjaté době, byly povoleny projevy nenávisti a výzvy k zabití konkrétní osoby, a to právě i na těchto sociálních platformách.

Vlastimil Veselý: To už je úplný paradox poslední doby, kdy xenofobie, což je termín, který se nejdříve využíval k tomu, aby byl někdo umlčen, tak najednou byla xenofobie vítaná.

Cenzura na sítích má mnoho podob. Mazání komentářů, příspěvků, blokování celých kanálů, omezení dosahu, zákaz inzerce a monetizace.

Martina: Pojďme se podívat na to, na co jste za ten rok a půl přišli. Jaké jsou formy cenzurních zásahů na sociálních sítích? Je to jen to, co známe všichni, tedy mazání příspěvků, komentářů, rušení účtů, někdy rušení celých kanálů, třeba youtubových? Nebo existují ještě další způsoby? S čím se na vás lidé obracejí?

Vlastimil Veselý: Těchto forem je určitě víc. Ty jsi zmínila ty nejznámější, ale ještě by se to dalo rozdělit na postupné kroky, takže někomu nejdřív mažou komentáře, pak mu mažou celé příspěvky, následně je jeho účet blokován na 24 hodin, tři dny, třicet dnů, a tak dále, což může vést k úplné, možná dočasné, nebo trvalé blokaci celého účtu. A jsou tady i jiné formy, jako zákaz inzerce. Řeknu to otevřeně, někteří oponenti tvrdí, že zákaz inzerce nepatří mezi formy cenzury, ale my si myslíme, že ano. Dokonce jsme kdysi měli jeden náš příspěvek, který se týkal islámu, který už byl odmítnut z inzerce na Facebooku. Nicméně po reklamaci, řekněme po nějakém vysvětlení, zdůvodnění, proč si myslíme, že to je v pořádku, to pak bylo povoleno. Takže zákaz inzerce je další forma. A další formou je zákaz monetizace, česky asi řeknu zákaz vkládání reklam do mých vlastních videí.

Martina: Finanční podpora svých příspěvků.

Vlastimil Veselý: Abych tím mohl generovat nějaký svůj příjem za poskytování obsahu, což je dneska masová záležitost, a mnoho publicistů ve světě už má zakázáno monetizovat svůj obsah. Patří tam třeba to, čemu se v angličtině říká „shadowbanning“, čili je to potlačení dosahu daného příspěvku, aniž bys ty o tom byla informována, aniž by ses vůbec dozvěděla, že místo toho, aby se tvůj příspěvek ukazoval všem tvým fanouškům, tak se ukazuje třeba pouze desetině, protože tam máš černý blok, a máš prostě skrytou diskriminaci svých příspěvků, nebo dosahu.

Martina: Aha, takže, když jsem před mnoha lety dala upoutávku, že další den bude naším hostem paní doktorka Eleková, a pan Maxmilián Petráš, a jenom tato věta měla 36 000 lajků, a druhý den měl tento rozhovor čtyřicet, tak to je ono?

Vlastimil Veselý: Připadá mi, že to by mohlo být ono.

Martina: A to už je opravdu možná osm let.

Vlastimil Veselý: Takže těchto forem je opravdu hodně, a tento trend, který tady vidíme – a teď možná uskakuji z technických forem k celkovému konceptu online cenzury – a kterého se obáváme, že bude přibývat případů zdůvodněných šířením nenávisti. A schválně řeknu, že nenávist je dneska velice vágně definovaný pojem, ale velmi často zneužívaný pro online cenzuru. To je jedna možnost, nebo jeden častý narativ, použiji toto módní slovo „narativ“, které mají rády některé neziskovky, fuj. A druhý narativ je šíření velmi vágně definovaných dezinformací. Opět toto slovo, podle některých právníků, nejde právně definovat, a přesto se používá pro zdůvodnění zásahů do svobody slova.

Byly potlačovány některé názory na migraci a islám, brexit, Trumpa a podivné výsledky voleb, genderovou ideologii, LGBT, transsexualismus, pohlavní identitu, legální držení zbraní, covid, klima a Ukrajinu

Martina: Vy fungujete rok a půl, můžeš říct, že se na vás obrací stále více lidí, kteří vám oznamují případy, že byli perzekuováni, nebo cenzurováni na sítích? Nebo je to stále stejné? Nebo je jich méně? Jaký je trend?

Vlastimil Veselý: Tato čísla určitě rostou, a můžeme spekulovat o tom, jestli rostou proto, že je cenzury více, nebo proto, že je to již známější fenomén a že se lidé už dozvěděli o možnosti si někde stěžovat, nebo to někde reportovat. Ale myslím, že asi platí oboje.

Martina: Vy si tyto případy rozškatulkováváte, abyste je monitorovali a mapovali. Jaká témata dnes digitálním cenzorům na sociálních sítích vadí nejvíce?

Vlastimil Veselý: Tohle je naprosto klíčová otázka pro debatu o motivacích, důvodech online cenzury. Když jdeš zpátky – zase trošku utíkám z otázky a neodpovídám na to, co je dnes, ale já se k tomu dostanu – k tomu, jak to bylo, když jsme s tím začínali, nebo když jsem se tomu začal trošku věnovat v roce 2015, -16, tak u jakých témat to začalo? Kde byly nejčastěji potlačovány kousky informačního obsahu? Bylo to téma migrace a téma islámu. Pak přišel brexit, volba prezidenta Trumpa, a pro někoho velmi podivné výsledky prezidentských voleb.

Martina: Pak covid.

Vlastimil Veselý: Už jsi moc rychlá.

Martina: Takže po Trumpovi máme?

Vlastimil Veselý: Nepůjdu teď úplně chronologicky, ale řekněme, že je tam ještě spousta dalších témat, která….

Martina: …ale líbilo by se mi, kdyby ses ještě rozvzpomenul, prosím.

Vlastimil Veselý: Ano, zkusím to. Je tam ještě hodně příspěvků potlačovaných pro téma genderu, genderová ideologie, celé téma LGBT, transsexuality. Pro nás v Česku tohle není až tak časté, ale z toho, co sledujeme v zahraničí, především ve Spojených Státech, Velké Británii, tak je to obrovské téma. Transsexualita je obrovské téma, ale vím, že k tomu máš jiné hosty, asi bych o tom nedokázal moc říct. Takže dále tam máme téma pohlaví, pohlavní identity, téma legálního držení zbraní, uniforem.

Úplně nás překvapilo, a nečekali jsme to, že se v našem sběru případů objevuje několik cenzurních zásahů na fotografie, kde jsou historické uniformy. Fotograf, nebo nějaký sběratel historických fotek byl najednou smazán, nebo mu bylo smazáno pár fotografií.

Martina: Promiň, a je rozdíl mezi historickou uniformou třeba britských vojáků v Indii, a řekněme SS? I toto mělo vliv? Nebo zkrátka nepochopitelně, jakmile má někdo uniformu, působí jako voják, nebo oficír, tak ho smazali?

Vlastimil Veselý: Přiznám se, že teď asi nemám přesnou odpověď na tvoji otázku, ale z toho, co vím, tam myslím, nejsou politické důvody, že tuhle jo, a tuhle ne. Prostě uniforma je armáda, zbraně, a to bylo donedávna špatně. Teď možná, v posledních měsících, to je zase naopak dobře.

Martina: Podle toho, co jsi teď řekl, tak se cenzurní zásahy ve světě a u nás v některých punktech skutečně liší.

Vlastimil Veselý: Určitě. Jak jsem zmiňoval transsexualitu, tak je tam veliký rozdíl ve vztahu k LGBT, to je stěžejní téma pro Spojené státy. A můžeme k tomu ještě přidat téma potratů, což je taky velice silné téma ve Spojených státech, zatímco u nás skoro vůbec.

Ale tím pádem se můžeme dostat k tomu, co je v poslední době častým tématem, ke covidu samozřejmě. To bylo téma medicínské, očkování, de facto cokoli, co se covidu týkalo. A to je zase téma na dlouhé povídání, kdy Google měl ve svých pravidlech, a myslím, že stále má, nějaké klauzule o tom, že vůbec nelze některé názory na zdravotní opatření psát do svých informačních výstupů, nebo to inzerovat, a podobně. Takže to je zdravotnická část, covid, očkování. A v poslední době nejnovější téma – Ukrajina, a vůbec energetická krize, takže, vyjadřování se k energetické krizi, nebo k jejímu řešení. A vynechal jsem téma klimatu. To není nové, z posledních měsíců, je to téma už několik let zpátky. Dokonce už u nás evidujeme jeden případ nějaké paní, která kdesi uvedla odkaz na data z hydrometeorologického měření, a to bylo smazáno. A neví proč. Nikdo jí nenapsal proč. Ale prostě data z oficiálního úřadu byla špatně. Někomu vadila. Asi to nešlo do klimatického narativu, který je vítán.

Martina: Ladislave Vrábeli, premiér naší země o té první demonstraci tvrdil, že ji svolaly síly hlásící se k proruské orientaci. Tak jak se cítíte jako příslušník páté ruské kolony?

Ladislav Vrábel: Tak když bych to vzal ve zkratce, tak nás pan premiér, jak jsme se potom dozvěděli v některých médiích, označil za kolaboranty. A vzhledem k tomu, že pan premiér mluví o tom, že jsme ve válce s Ruskem, tak nás označil za kolaboranty s válčící stranou, která by měla válčit proti nám. A co se týče páté kolony Ruska, tak nás v podstatě označil za jakousi spící buňku, která by se v případě napadení naší země Ruskem měla probudit, a měla by válčit zevnitř. To jsou opravdu vážná obvinění, a z mého pohledu nám pan premiér na záda namaloval terč, protože třeba nějaký zfanatizovaný občan, který by vzal vážně, že jsme ve válce s Ruskem, by nás mohl skutečně brát za kolaboranty a mohl by se k nám i tak chovat – jako ke kolaborantům v době války. Takže ze strany pana premiéra tohle vnímám jako naprosto bezprecedentní krok. Myslím si, že celý svobodný svět by měl povstat a říct, že tohle premiér prostě nemůže udělat – někoho takto označit a uvést do nebezpečí. To je můj názor.

Martina: Vy jste tento způsob reakce nečekal?

Ladislav Vrábel: Abych řekl pravdu, tak jsem ani nepřemýšlel nad tím, jaká bude reakce ze strany premiéra, takže ne, nečekal.

Martina: A myslíte si, že je potřeba to brát takto fatálně, jak jste to teď vykreslil? Tedy vzhledem k tomu, že samozřejmě můžeme říkat, že jsme ve válce; už jsme byli ve válce s covidem a podobně. Ale vyhlášení války, vstoupení do války má jistá pravidla a musí se splnit určité legislativní kroky, takže my ve válce nejsme. Není to proto třeba z vaší strany bráno příliš dramaticky?

Ladislav Vrábel: To je právě to, co říkám – když by se našel nějaký fanatik, tak ten by to třeba mohl brát tak, jak to pan premiér říká. Pan premiér není nějaký herec v divadle, pan premiér je předseda české vlády a jeho slova by měla mít váhu. Jestliže on opravdu opakuje, že jsme ve válce, tak těm slovům z pozice premiéra dává tu vážnost. My samozřejmě tvrdíme, že ve válce nejsme, jak jste řekla – z hlediska legislativy prostě nejsme ve válečném stavu, nebyl vyhlášený, parlament ho neodsouhlasil, nebyla nám vyhlášena válka, ale vzhledem k tomu, že se jedná o premiéra české vlády, tak si myslím, že jeho funkce dává těm slovům takovou váhu. Takže když se podíváme třeba na islámský terorismus, tak tam je to obdobné – třeba nějaký imám vyhlásí na někoho fatvu, řekne, že tento člověk je nepřítel toho systému, a potom se najde nějaký zfanatizovaný člověk a ten třeba někde někoho zabije.

Martina: Ale tam je to trošku jinak, protože oni zase nemají ústavu, ale vyřídí se to koránem. Takže tam, když vyhlásí imám fatvu, tak to tu váhu má. Zatímco u nás, jak jste správně řekl, by to musel schválit parlament.

Ladislav Vrábel: Teď myslím to, co udělal pan premiér. On v podstatě skutečně nakreslil terč na naše záda s tím, že nás obvinil, a média to potom dál přebírají. Už tím, že on nastavil tuhle laťku, tím, že řekl, že jsme pátá ruská kolona, tak těm novinářům ze svojí pozice premiéra vlády vlastně dovolil o nás takto psát, dovolil jim nás takto dehonestovat. Takže minimálně v téhle rovině celá Česká republika může číst v novinách nejen o nás, ale i o demonstrantech, kterých bylo určitě sto tisíc, že jsou v podstatě příslušníky nějaké ruské síly. Ale to není jenom náš pan premiér, ten nastavil tu laťku, a jede to dál jako lavina.

Martina: A když se podívám na zoubek vám, řekněte mi – jste prorusky orientovaný? Jak byste vy sám sebe charakterizoval?

Ladislav Vrábel: No, prorusky orientovaný…

Martina: Co to vlastně pro vás znamená?

Ladislav Vrábel: Víte, mě tohle nálepkování moc nebaví. My žijeme v době, kdy se pořád někdo nálepkuje. Obecně – jsem člověk, který má rád lidi, rád cestuje, má rád kultury a v každé kultuře vidím něco dobrého. A zrovna tak, jako poslouchám hudbu nejradši britskou, na filmy koukám nejradši americké, tak kdybych si měl poslechnout třeba klasiku – ok, když vezmu, že nebudu poslouchat českou, protože nejradši mám Dvořáka a Smetanu –, tak bych si poslechl třeba Prokofjeva nebo Čajkovského. Takže z mého pohledu není možné se orientovat jenom na nějaký jeden národ, můžeme spíš říct, že jsem pronárodní. Mám rád kulturu národní a byl bych rád, aby ty kultury obecně po celém světě byly zachované.

Martina: My se tomu ještě budeme věnovat průběžně, ale když jsme se bavili o tom, že ten terč vám svým výrokem namaloval na záda pan premiér, tak dokonce i ukrajinské ministerstvo zahraničí reagovalo a označilo tuto demonstraci za proruskou – a Ukrajinci šli ještě dál než náš premiér a nenapsali jen o organizátorech, ale rovnou napsali, že účastníci akce se snažili urazit čest Ukrajinců, kteří brání svobodu v Evropě. A tak se ptám – bylo třeba jedním z cílů této demonstrace urazit čest Ukrajinců?

Ladislav Vrábel: No, to určitě ne. Když si někdy poslechnete, co říkám na tohle téma… Včera jsem na to téma dával rozhovor do New York Times a oni se také ptali na tu záležitost Ukrajiny. Co mě se týče, tak jsem byl na začátku března na slovensko-ukrajinských hranicích a přivezl jsem odtamtud čtyřicet devět lidí. A tím důvodem bylo, že jsme se z médií dozvěděli, že jsou tam ženy a děti a že tam mrznou a trpí. Takže jsme zorganizovali autobus a přivezli jsme čtyřicet devět lidí. Takže co mě se týče, tak to rozhodně není tak, že bych nesoucítil s Ukrajinci, s těmi samozřejmě soucítím. Ale pak jsem se dozvěděl o tom, že Evropská unie vypracovala program Temporary protection, dočasnou ochranu, a tenhle program vlastně nahrazuje ten klasický status uprchlíka, který říká, že uprchlíci ze země, kde se válčí, by měli zůstat v první bezpečné zemi a tam jim má být poskytnuta pomoc. A Temporary protection říká – a Česká republika se k tomuto programu Evropské unie přihlásila –, že uprchlíci z Ukrajiny mají právo na bydlení, mají právo na sociální pomoc, mají právo na zdravotní pojištění, zdravotní pomoc, mají právo na bezplatné školství, mají právo na práci, ale také mají právo na běžné azylové řízení. To znamená, že mohou požádat o trvalý pobyt a občanství, a mají na to právo. A mají právo na slučování rodiny, to znamená, že mohou pozvat celou svoji rodinu z Ukrajiny, a všichni tihle lidé mají právo na naši sociální pomoc. A když se podívám na ekonomickou situaci na Ukrajině a na ekonomickou situaci v České republice, tak z mého pohledu prostě ten plán – to nahrazení běžného statusu uprchlíka dočasnou ochranou – je plán Evropské unie, jak přesídlit část ukrajinského národa do České republiky. A tohle plánované stěhování národů považuji za špatné, protože to není dobré ani pro Českou republiku, ani pro Ukrajinu. Tohle plánované stěhování národů ničí oba dva ty národy – český národ a jeho kulturu, ale i ten ukrajinský národ a jeho kulturu, protože spousta dobrých pracovníků, spousta dobrých mozků odejde z Ukrajiny, a Ukrajina o ně přijde. To, co si myslím, že by bylo správně, je poskytnout ochranu před válkou těm lidem, kteří to potřebují, ale v okamžiku, kdy ji potřebovat nebudou, tak usilovat o to, aby se vrátili zpátky do svojí rodné země, a pomáhat těm lidem, aby mohli zpátky budovat Ukrajinu, aby mohli žít ve svém kulturním prostředí. To si myslím, že je dobře jak pro Českou republiku, tak pro Ukrajinu.

Mám plán, kterému říkám Česká republika na prvním místě

Martina: Ladislave Vrábeli, o demonstracích jsme slyšeli mnohé, ale jak vy byste sám stručně charakterizoval, proč jste tyto demonstrace svolali? Když byste mi měl říct třeba pět odrážek, protože teď jste formuloval, jaký je váš vztah k postupu naší vlády a Evropské unie vůči Ukrajině. Vím, že tam šlo o energie, ale řekněte to teď v krátkých větách vy – proč jste řekl: Lidi, přijďte na náměstí?

Ladislav Vrábel: To vlastně vzniklo tak, že jsem vytvořil něco, čemu říkáme plán Česká republika na prvním místě. Ten plán Česká republika na prvním místě má právě několik těch odrážek, jako je elektřina, plyn, zdravotnictví, vojenská neutralita i to zmíněné a velmi kontroverzní a s velmi kontroverzním názvem plánované ředění národa. To je právě to, co jsem se snažil vysvětlit s tou dočasnou ochranou, a ten název jsem nechal takhle provokativní, aby si lidé uvědomili, o co ve skutečnosti jde. Že jde o cílené ředění národa, že jde o skutečně cílené přesouvání národů. A těchto odrážek je tam víc a tomuhle celému říkám plán Česká republika na prvním místě. A ten plán má cíl – a tím cílem je, aby Česká republika byla samostatnou, nezávislou a soběstačnou zemí, protože dneska je Česká republika součástí elitářské globalistické struktury. Řeknu to takhle: Vzpomeňme si na osmdesátý devátý rok – lidé vyšli na náměstí, cinkali klíči, volali po svobodě; skvělá atmosféra. A co chtěli ti lidé? Někteří chtěli podnikat, a to neznamená, že chtěli, aby tady podnikaly německé firmy, francouzské firmy, britské firmy… oni chtěli podnikat. A jak to vypadá dneska? To běžné, menší podnikání je v podstatě rozložené (vlastně i to velké podnikání je rozložené – když se podíváme na velké podniky, tak ty zavírají nebo jsou již zavřené) a to, kdo tady má dneska kapitál, jsou zahraniční firmy. Většina našich lidí chodí pracovat pro zahraniční firmy, a když si vezmeme, kde utrácíme naši výplatu… (Když pominu to, že pracujeme v nějaké zahraniční firmě, kde dostaneme nižší plat, než dostane v té samé firmě kousek dál za hranicemi občan třeba německý.) Ty peníze jdeme utrácet za jídlo a utratíme je v obchodech, které jsou nadnárodními řetězci. Jak dobře víme, tak ty nadnárodní řetězce mnohdy neplatí daně vůbec anebo platí daně naprosto minimální, protože mají takový systém převádění peněz ze zahraničí do zahraničí a vydávání faktur, že v České republice ty peníze nezůstávají a odtékají ven do zahraničí. Pak si natankujeme benzín, samozřejmě u zahraniční společnosti, ten profit zase odchází pryč z České republiky, koupíme si oblečení v zahraniční firmě (samozřejmě i zahraniční oblečení), s kosmetikou a technikou je to úplně stejné… a dotáhli jsme to tak daleko, že když si doma do skleničky natočíme kelímek vody, tak za to zaplatíme francouzské firmě, když si rozsvítíme, tak za to zaplatíme německé firmě, a když si pustíme plyn a zahřejeme si vodu na sporáku, tak za to platíme pravděpodobně také nějaké zahraniční firmě – teď nevím, kdo přesně poskytuje rozvod plynu. V zásadě i ty firmy, pokud jsou české, tak jsou z velké části vlastněné zahraničními investory.

Martina: A to chcete změnit všechno na náměstí?

Ladislav Vrábel: U mě úplně nejde o to, že bych to chtěl změnit na náměstí. Moje hlavní práce je práce ideologická. To, že jsem vypracoval plán Česká republika na prvním místě, to je v podstatě myšlenka, kterou jsem dal do prostoru, a to, že dělám pravidelná videa a mluvím se svými přáteli přes Facebook nebo přes YouTube, tak můj cíl je, abych lidem říkal, co se děje, aby oni si uvědomili, co se děje, a aby dál šířili tyhle myšlenky. Ten plán Česká republika… začíná to být komplikované, omlouvám se. (smích)

Martina: Zatím se orientuji. (smích)

Ladislav Vrábel: Ten plán Česká republika na prvním místě má hodně konkrétních odrážek, o co tam jde, ale v zásadě má tři pilíře. A prvnímu pilíři toho plánu říkám Lidé. A to je přesně to, o čem tady mluvím – že se snažím mluvit s lidmi, vysvětlovat jim, co je skutečnou příčinou našich problémů a jaká by mohla být cesta ven z těch problémů. To znamená úplně zjednodušeně – když se podívám na všechny ty agendy, které dneska prožíváme, ať už je to covidismus a s tím spojené očkování (devět set milionů, které vyhazujeme z okna každý měsíc za vakcíny, které nikdo nechce, ten nátlak, který byl na očkování); nebo Green Deal, který likviduje naši ekonomiku; vůbec ten přechod z fosilních paliv na obnovitelné zdroje, které leckdy vůbec nedávají smysl; elektrická auta, která máme nabíjet v podzemních garážích obchodních center a která, když tam začnou hořet, tak je nikdy nikdo nemůže uhasit, nebo když se v zácpě ta auta zastaví, tak nemůžou topit a můžou tam někde zůstat stát; nebo válka, která vůbec nedává smysl; sankce, které jsou namířené proti České republice; energetická krize, která nás vede do ekonomického kolapsu, inflace, potravinová nesoběstačnost; to, že vozíme přes půl planety potraviny namísto toho, abychom je vyráběli tam, kde je jíme, a tak dále. Všechny tyhle agendy – a to jsem jich vyjmenoval jenom několik – mají jedno společné. A to společné je, že tyhle agendy vymýšlí lidi, kteří stojí na pomyslné pyramidě globalistické struktury někde nahoře, a my můžeme buďto válčit s jednou každou agendou tady tak, jak dokážeme, a nikdy se nám to nepodaří, protože my jsme v té pyramidě až dole a na nás už vypadávají agendy prošlé všemi těmi strukturami – OSN, Světovým ekonomickým fórem, Evropskou unií, různými neziskovými organizacemi, Světovou zdravotnickou organizací…

Martina: To je globální svět…

Ladislav Vrábel: … ano, globální svět. Takže my můžeme buďto bojovat s těmi agendami, ale nikdy to prostě nezvládneme vyhrát, anebo máme druhou možnost: odejít z těch globalistických struktur a vytvořit nezávislou, samostatnou, soběstačnou Českou republiku a s těmito strukturami třeba spolupracovat, ale nebýt na nich přímo závislí, nebýt přímo závislí na jejich rozhodnutí. A to je v podstatě cílem plánu Česká republika na prvním místě – vyvést Českou republiku z téhle závislosti na globalistických strukturách, na jejich rozhodnutích, tak, aby Česká republika měla samostatnost, aby měla samostatné politické vedení a také samostatné finančnictví, ekonomiku a průmysl.

Martina: No, velmi ráda bych se teď zeptala, jak si myslíte, že je to možné tady uskutečnit, když jsme prostě malá země uprostřed Evropy, ale ponechám toto teď stranou, protože se vrátím zpátky čistě k demonstracím. Když jste formuloval plán Česká republika na prvním místě, tak jste s ním seznámil už před demonstrací předsedu vlády, není-liž pravda? Tomu jste poslal otevřený dopis. Dočkal jste se od něj nebo alespoň z tiskového oddělení nějaké reakce?

Ladislav Vrábel: Od předsedy vlády jsem se dočkal jediné reakce, a to přes média, že jsme ruská pátá kolona a tak dál – to už jsme řešili na začátku –, ale žádný oficiální dopis nebo nějakou oficiální odpověď, s tím se pan premiér Fiala nikdy neobtěžoval.

Globalisté by rádi disponovali našimi domy a byty, aby je mohli nám, Čechům, nebo dokonce někomu úplně cizímu pronajímat

Martina: A myslíte si, že to je neochota diskutovat s oponenty, anebo neochota diskutovat konkrétně s vámi?

Ladislav Vrábel: Osobně si myslím, že pan premiér Fiala poslouchá příkazy z Washingtonu, z Bruselu a možná z Kyjeva, a není to třeba tak, že by byl neochotný, ale on musí plnit nějakou agendu, a to, že mu na náměstí roste podhoubí nespokojených občanů – sto tisíc lidí, kteří se dvakrát sešli na Václavském náměstí – samozřejmě ohrožuje nejenom pana Fialu, ale hlavně ty globalistické elitářské struktury. A ty samozřejmě nechtějí dopustit, aby se Česká republika stala samostatnou zemí, protože tady je ještě pořád spousta lidí, kteří mají své domy a svoje byty, a ty domy a byty by samozřejmě tyto globalistické elity rády měly ve svém portfoliu, aby je mohly Čechům pronajímat – aby je Češi nevlastnili, ale aby je mohly Čechům pronajímat. A možná nejenom Čechům, protože v souvislosti s klimatickými změnami se může stát, že bude na naší planetě – třeba i v Evropě – nedostatek místa, a Česká republika je díky svému umístění a tomu, jak se tady hezky žije, kolik tady máme vody, lesů a řek, naprosto zajímavým místem pro život v případě nějakých klimatických problémů. Takže možná že ty nemovitosti ti globalisté neplánují pronajímat českým občanům, ale i občanům z nějakých jiných zemí.

Martina: Páni, vy na to tedy jdete od lesa.

Ladislav Vrábel: Občas samozřejmě dělám to, že se koukám na Světové ekonomické fórum – na ty panelové diskuse odborníků a politiků nebo na nějaké jiné agendy, takže tím, že se koukám na tyto věci, tak si dělám jakýsi obrázek o tom, co je tou skutečnou agendou těchto globalistických elit. Takže když o tom mluvím, tak samozřejmě někdy můžu zabrousit na ta témata takovýmto způsobem.

Martina: Ladislave Vrábeli, premiér Fiala vám neodpověděl, ale je možné, že váš dopis četl, protože možná jste si tu nálepku proruské síly vysloužil právě kvůli obsahu tohoto dopisu. Vy jste tam například psal, a teď cituji: „Proč zatahujete naše lidi do války proti Rusku? Proč jste rozdali veškerou naši vojenskou techniku, stejně jako prostředky civilní obrany, a tím do nastávající války, kterou rozpoutáváte, uvrhl naše lidi do pozice bezbranného národa bez možnosti použití ochranných prostředků?“ Vy jste si jist, nebo odkud víte, že jsme rozdali veškerou naši vojenskou techniku?

Ladislav Vrábel: Řekněme, že tím, že se potkávám s odborníky, kteří mluví na našich demonstracích – a to jsou samozřejmě špičkoví odborníci, vy sama je dobře znáte, protože jste určitě s mnohými z nich dělala rozhovory –, tak si povídáme. A některé ty informace jsou, řekněme, z kuloárů nebo zákulisí. Některé informace jsou třeba o tom, že jsme rozdali veškeré prostředky civilní obrany. Možná že jich pár zbylo, nemůžu říct, že jich je sto procent pryč, ale jestli je pryč třeba devadesát nebo devadesát pět procent, tak si myslím, že použít takovýto příměr je asi na místě.

Martina: Já jsem se právě jaksi chtěla točit na tom slově „veškerou“, protože se vás chci zeptat, jestli právě takovou paušalizací ze sebe vy neděláte snadnější cíl. Protože by nám pravděpodobně armáda poměrně snadno dokázala, že nám stále ještě něco zbylo; řekněme za to, co jsme poslali na Ukrajinu, dostaneme do konce roku německé tanky… Takže vlastně můžete sklízet kritiku, že opomíjíte záměrně některé věci, aby to vyznělo tak, jak chcete. Proto se ptám – není takové vrhání slov jako „veškerý“, „všichni“… není to nešikovné?

Ladislav Vrábel: Osobně se přiznám, že tohle sám nemám rád, když někdo říká všechno, všichni a dělá tahle velká gesta, a snažím se tomu vyhýbat. Ale pravda je taková, že jsem prostě obyčejný člověk, který jen tak mluví, jsou to moje názory, nejsem politik, nejsem trénovaný v tom, abych mluvil, a taky moc nepřemýšlím nad tím, co budu říkat, a jak to budu říkat. Prostě když se mě někdo na něco ptá, tak mu říkám, co si myslím. Takže spíš je to asi tím, že jsem obyčejný člověk, že takhle občas řeknu něco, co by se třeba dalo říct i přesněji, kulantněji, odborněji… tohle je samozřejmě moje chyba.

Martina: Na Václavské náměstí za vámi přišlo sedmdesát tisíc lidí, to už není člověk, který „jen tak mluví“ a „tak jsem si něco řekl, že jsem měl zrovna takovou náladu“ – to byste vlastně mohl časem vystavit mnohé vaše cíle snadnému ostřelování a ještě zdiskreditovat ty lidi, kteří za vámi na náměstí přišli. Co s tím?

Ladislav Vrábel: To by mi samozřejmě bylo líto, ale už na začátku, když jsem svolával první demonstraci a zavolal Jirkovi Havlovi, což je můj kamarád, a přizval jsem ho k její organizaci, tak jsem jasně deklaroval, že nebudeme zakládat žádnou politickou stranu, žádné politické hnutí, žádnou organizaci – že prostě budeme vystupovat jenom jako občané a že to budeme dělat jako občanskou aktivitu. Takže ani neplánuji, že bych si bral nějakého poradce na to, co mám říkat, co nemám říkat a tak dále. Prostě někdy se může stát, že ty věci, které řeknu, se třeba nebudou lidem líbit. A může se stát, že se najdou věci, jakým způsobem do mě… teď nechci úplně říct kopat, to je takové přehnané; ale možná se najdou věci, kde můžou lidi říct: Tohle jsi neřekl úplně přesně. A mně to úplně nevadí.

E.ON má rekordní zisky, zatímco naše rodiny finančně krvácí – a pan premiér se na to jenom dívá

Martina: V tom dopise jste se také ptal premiéra na energetickou krizi v souvislosti s Ukrajinou a tam jste napsal: Proč namísto pomoci českým rodinám neustále veřejně mluvíte jako o prioritě o pomoci Ukrajině a Ukrajincům, přestože jste volený v České republice českými občany? No, a na to vám samozřejmě vzápětí budou lidé kontrovat – nebo média kontrovat –, že přece naše vláda neustále mluví o pomoci našim lidem; třeba pět tisíc pro rodiny s dětmi, speciální sociální dávky na zmírnění dopadů dramatických cen energií… Jak tedy vlastně vnímáte tento rozpor? Je to rozpor, to, co jste vy řekl? – Soustředíte se, pane premiére, pouze na Ukrajinu, a pan premiér vám na to řekne: „A co náš sociální program? Vždyť s tím každý den vystupujeme v televizi. Říkáme: ‚Lidi, přijďte si pro ty peníze.‘“

Ladislav Vrábel: To je skvělé, ale proč třeba pan premiér neudělá to, co navrhují naši odborníci už, řekněme, rok – proč nezastropuje ceny elektřiny u výrobce? Proč nechává E.ON, aby vydělával rekordní zisky, zatímco naše rodiny krvácí na složenkách? To jsou takové laciné výmluvy pana premiéra. Oni přišli dokonce ne jenom s tím, že rozdávají těch pět tisíc – což samozřejmě vůbec není žádná efektivní pomoc – ale i s tím, že ten problém spočívá v tom, že nedokážou dobře komunikovat. Že si musí zaplatit firmu, která je naučí lépe komunikovat. Jako kdyby ty problémy českých rodin spočívaly v tom, že pan premiér neumí komunikovat. Takže z mého pohledu, když by pan premiér něco takového řekl, je to takové to: zloděj křičí – chyťte zloděje! Tak bych to asi viděl. Jsou to prostě manipulace ze strany naší vlády. Podívejte třeba teď po demonstraci – naše vláda začala zastropovávat ceny energií. A dozvěděli jsme se, že budeme platit tři koruny za kilowatthodinu. Ale plyn se přece nepočítá v kilowattech – všichni máme měřáky v metrech krychlových – ale v těch kubíkách. Proč prostě nenapsali, že to bude stát třicet pět korun za kubík, nebo kolik to vychází přesně, nevím, nejsem odborník v energetice, takže nechci být nepřesný, ale…

Martina: … no, protože pořád je lepší napsat, že čokoláda stojí třicet devět celých devadesát, než čtyřicet, že.

Ladislav Vrábel: No v tomhle případě napsali, že čtvereček čokolády stojí tři koruny, a nenapsali, že tabulka té čokolády stojí třicet pět korun. Ale vy si taky nekupujete čokoládu jenom po jednom čtverečku, ale koupíte si celou tabulku. Takže to, co vláda dělá, je z mého pohledu to, že mlží a snaží se předstírat, že něco dělá. Ale když se podíváme na to, kam dovedla Českou republiku od té doby, co začala vládnout – za ten tři čtvrtě rok – tak my stojíme na pokraji hospodářského kolapsu a stojíme na pokraji války. Z mého pohledu prostě můžou říkat, co chtějí, ale ta realita je taková, jaká je; a myslím si, že většina lidí to vidí, jaká ta realita je.

Martina: A ten sociální program vlády, který vy vlastně takto nepřímo kritizujete, ten vám přijde nedostatečný? Nebo vám vadí to, že vlastně nastala trošku absurdní situace, kdy pravice rozhazuje dávky z vrtulníku, a levice prosí, abychom si je nebrali a více se nezadlužovali? To jsou věci, které vám vadí? Nebo abych nerozmělňovala svoji otázku: Jak se díváte na sociální program vlády a na to, jak chce pomoct lidem v této energetické situaci?

Ladislav Vrábel: Jako na nedostatečný. Co mě se týče, tak jsem vyhlásil petici za tři megawatthodiny pro každou rodinu zdarma. Podívejte, my jsme na pokraji hospodářského kolapsu. My jsme v situaci, kdy leckteří lidé už dneska nemají pořádně na jídlo, na to, aby zabezpečili děti, aby jim koupili dobré oblečení, aby je mohli posílat do školy. A v téhle situaci je prostě potřeba udělat radikální kroky. A jestli my tady máme naše atomové elektrárny a riskujeme – protože atomové elektrárny samozřejmě můžou potenciálně být nebezpečné, když se podíváme na Fukušimu, tak tam sto čtyřicet kilometrů okolo Fukušimy dodneška lidi nemůžou žít…

Martina: My zase nemáme tak velké moře a naše elektrárny nestojí na jeho břehu…

Ladislav Vrábel: Jasně, ale pokud v těch atomových elektrárnách vyrábíme elektřinu za pětadvacet halířů, tak prostě nevidím vůbec žádný důvod pro to, aby naši lidé měli platit deset korun – to se už dneska běžně platí. To je prostě z mého pohledu jenom čistá zlodějna a my bychom si měli uvědomit, že ty elektrárny jsou naše, že byly postavené našimi otci a dědy a že ty elektrárny dělají elektřinu tady u nás, v České republice, a české rodiny mají podle mého názoru právo na to, aby v době hospodářské krize – nebo nějakého hospodářského kolapsu, který se blíží – dostaly aspoň ty tři megawatthodiny zdarma. Protože ta společnost má tak jako tak obrovské zisky. Takže co mě se týče, myslím si, že vláda dělá nedostatečné sociální programy a měla by jít úplně jinou cestou.

Martina: Možná, že když nás teď někdo poslouchá, tak si říká: A proč na tom tomu chlápkovi tak záleží? Žije v Srbsku (protože vaše manželka je Srbka, žijete v Bělehradu), tak proč se vlastně tak angažuje, proč to tak řeší a proč sepisuje petice a pilíře, a vystupuje jako takový petiční typ, který bojuje za zemi, ve které nežije?

Ladislav Vrábel: Co se mě týče, tak v Srbsku žijeme dva měsíce, a to z toho důvodu, že matka mojí manželky je opravdu vážně nemocná, a já slíbil svojí manželce, že to poslední období zkrátka stráví se svojí matkou, protože moje manželka byla devět a půl roku se mnou v České republice. Takže ty věci jsem začal dělat dávno předtím, než jsme odjeli do Srbské republiky. A řeknu vám, že ten vnitřní pocit v okamžiku, kdy my přejedeme hranice a přijedeme do Srbska, je takový, že se stanou dvě věci. Za prvé ze mě spadne ten stres, protože v Srbsku tyto problémy nejsou. Srbsko má s Ruskem uzavřenou smlouvu na tři roky na levný plyn, Srbsko je vojensky neutrální, prezident tvrdí, že Srbsko nepůjde do války ani s jednou stranou, neposílá zbraně, nezbrojí, chce jenom mír. A ty problémy s jídlem… třeba když jsem včera viděl na náměstí Jiřího z Poděbrad na trhu rajčata za osm eur za kilo, tak my v Srbsku je máme ze zahrádky, kam je vozí vesničani na trh za jedno euro. To jenom pro představu. Takže když přijedu do Srbska, tak ze mě spadne ten stres, který v České republice je, a druhá věc, která se stane – a tady si docela dokážu představit pocity pana Bedřicha Smetany, když psal Moji vlast – tak když přijedu do Srbska, začnu intenzivně myslet na Česko. Je to takový program – čím více je člověk pryč ze svojí země, tak tím více na ni myslí. A viděl jsem to i u svojí manželky, která taky hodně myslela na svoji zemi – když přijela do Česka, začalo se jí stýskat. A úplně stejné je to se mnou, jakmile odjedu pryč, tak veškeré moje myšlenky jsou soustředěné na to, co se děje u nás v České republice.

Martina: Teď jste v takové stručnosti vylíčil Srbsko jako zemi dobrou pro život (nebo takovou příznivější, než je Česká republika), nepřichází tedy pro vás v úvahu to, že byste si říkal: Nemám zapotřebí mít terč na zádech, nemám zapotřebí se tady tomuto vystavovat, prostě se vystěhuji do země, která se mi zdá být k životu lepší…? Mávnout nad tím rukou? Je to pro vás možnost, přijatelné řešení?

Ladislav Vrábel: Jsou to dvě roviny, moje manželka mi to občas takhle říká. Třeba dneska mi to říkala, protože jsme večer seděli s kamarádem a měli jsme asi hodinovou debatu na politická témata a nakonec, když jsme se bavili o jeho nenávisti vůči Rusku, která je takovým prizmatem, které mu znemožňuje vidět mezinárodní politickou situaci reálně, tak moje manželka říkala: Máš tohle zapotřebí? Za koho tady bojuješ? Vždyť tady chce spousta lidí jít do války. Tak to je samozřejmě jedna strana té věci, že tu možnost mám. A druhá strana je, že díky tomu, že tu možnost mám, tak v podstatě mám mnohem stabilnější pozici. Že vlastně nejednám z pozice člověka, který by byl v koutě a jednal ve stresu, ale dává mi to mnohem větší nadhled. A taky to cestování, ten kontrast – vlastně každé dva tři týdny kontrast těch dvou zemí –, tak dokážu porovnávat ty země vůči sobě. Takže samozřejmě ta možnost tady je. Když by byla válka a když by přišla mobilizace, tak nevím, jestli bych zůstal v České republice a šel se nechat bombardovat, když můžu být v klidu v Srbsku. Takže ta možnost tady samozřejmě i pro mě osobně – nebo pro naši rodinu – je, ale to vůbec neznamená, že bych se nesnažil bojovat o to, aby Česká republika byla v pořádku, aby Česká republika ve válce nebyla, nebo aby se z ní rychle dostala. A když si poslechnete třeba to, co říkám lidem, tak říkám: „Plán ‚Česká republika na první místě‘, to je dlouhodobý plán, to není něco, co změníme na demonstraci během jednoho dvou tří měsíců.“ Ten plán, to je plán na pět, možná deset let, aby se Česká republika skutečně stala samostatnou, a ty nejtěžší kroky teprve přijdou. Tím největším krokem není sundat vládu Petra Fialy a vyměnit vládu, ta padne stejně, prostě ta vláda nemá šanci. Ale tím nejtěžším krokem bude zařídit politickou, a především průmyslovou a finanční a ekonomickou nezávislost České republiky a její stabilitu. A to jsou nebezpečné věci, protože tam začínáme mluvit o stamiliardových záležitostech a ty globalistické elity se samozřejmě nebudou chtít zbavit těch svých obchodů, jak v podstatě Českou republiku vysávají, jak vysávají její občany. Oni nebudou chtít udělat to, aby řekli: „Hele, Češi, ok, my jsme tady měli třicet let super kšeft, tu republiku jsme si tady celou skoupili, vzali, vy teď pro nás pracujete, všechno, co vyděláte, tak my si odvedeme, ještě máme zájem o ty vaše baráky a byty.“ Oni neřeknou: „Končíme, my vám teď necháme samostatnost, všechno, co vyděláte, tak si nechte v té svojí pokladně, buďte samostatní a buďte bohatí.“ Ten plán takový není. To znamená, že ta největší, nejtěžší práce bude samozřejmě tady v tom, a vůbec se nemusí stát, že to bude moje práce. Co mě se týče, tak spíš sám sebe vnímám jako člověka, který se pohybuje na úrovni ideologie – že se snažím lidem říkat, jak věci jsou a co je potřeba udělat.

Jediné řešení, jak zamezit krachování rodin a podniků, je koupit levný plyn z Ruska

Martina: Ta samostatnost země, která je logicky vzhledem ke své životní úrovni a způsobu života závislá na energiích, je vždycky trošku vágní, protože vždycky k nám ty trubky odněkud musí vést. Proto jste řekl v srbské verzi ruského Sputniku o válce na Ukrajině toto? „Požadujeme, aby Česká republika byla vojensky neutrální a aby se orientovala směrem na Rusko, především proto, aby si zajistila levný ruský plyn.“ Jsou to vaše slova, nebo to někdo překroutil? Jak jste to myslel?

Ladislav Vrábel: Tohle je špatný překlad. To, co skutečně říkám, je – a říkal jsem to i teď na Václaváku dvacátého osmého –, že my požadujeme vyhlásit referendum. Protože z mého pohledu a podle průzkumu, co jsem viděl, tak myslím, že většina Čechů by si přála, aby ty trubky, které jsou natažené z Ruska, vedly plyn přímo k nám. Myslím si tedy, že bychom se měli povznést nad ideologii. Prostě v oblasti byznysu, v oblasti ekonomiky a energie jsou pro naši ekonomiku ty trubky opravdu asi tak jako žíly a krev pro fungování lidského těla. My prostě bez toho plynu nemůžeme fungovat. Tak když už ty trubky jsou natažené do Ruska, tak proč nekoupit plyn z Ruska? To je pro nás úplně nejjednodušší možnost. Kdyby ty trubky byly natažené do Švýcarska, tak bych úplně stejně řekl: Pojďme kupovat plyn ze Švýcarska. Kdyby byly ty trubky natažené do Ameriky a oni nám nabízeli levný plyn z Ameriky, tak bych řekl: Pojďme koupit ten plyn z Ameriky. To vůbec není o tom, jak vnímám kterou zemi – jestli líp, nebo hůř. Tohle je opravdu čistě pragmatická záležitost toho, že tady jsou natažené nějaké trubky a někde ten plyn na naší planetě v zemi je. A jestli tady je nějaká tržní cena a možnost ten plyn za nějaké přijatelné ceny koupit, tak jsem jednoznačně pro to, abychom ho brali z Ruské federace.

Martina: Vy jste řekl: Požadujeme referendum, chceme vyhlásit referendum. Jaká by v něm byla ta otázka?

Ladislav Vrábel: Češi by si měli rozmyslet, jestli chtějí, anebo nechtějí přímé dodávky plynu z Ruské federace. To je ta otázka. Protože naši politici tvrdí, že my nemůžeme brát plyn z Ruska z nějakých ideologických důvodů.

Martina: V tuhle chvíli se operuje tím, že původce války, morálka, vyšší principy…

Ladislav Vrábel: Ale to my můžeme udělat úplně stejně. My můžeme postavit úplně na druhou stranu tyhle vyšší principy – morálku a nevím, co jste ještě říkala… Vyšší princip, morálka a…?

Martina: Původce války.

Ladislav Vrábel: No, původce války… Chcete vědět, kdo je původce války? Včera jsem to vysvětloval jednomu kamarádovi půl hodiny. Můžeme samozřejmě do toho jít a postavit tu věc úplně opačně. Ta věc je čistě ideologická a my jsme dneska vlastně v podobném procesu, jako jsme byli před rokem osmdesát devět. Tady je jedna pravda, tady je jedna ideologie, a té jedné ideologii a jedné pravdě se všichni musí podřídit. A kdo se jí nepodřídí, tak je škůdce státu. To je to, co vlastně řekl pan premiér o nás – že naše aktivita směřuje proti zájmům České republiky a proti zájmům českých občanů. Takže my jsme opravdu nějakým způsobem po těch třiceti letech opět v totalitě. Jestli chcete, dokážu to postavit úplně obráceně. Ale to, co říkám, je – pojďme se oprostit od té ideologie a podívejme se na to, co je důležité pro Českou republiku, pro běžné fungování. Aby lidé nemrzli, tak potřebují teplo. Aby měli teplo, potřebují plyn. Aby lidé mohli chodit do práce, tak potřebují, aby fungovaly továrny. Ty továrny ke svému fungování potřebují plyn. V obou dvou případech končíme u toho, že potřebujeme plyn. A kde ten plyn máme vzít? Tam, kde ten plyn je. A ok, můžeme brát drahý plyn z Ameriky. On sice nebude v dostatečném množství, nebude v dostatečné kvalitě, bude brutálně předražený, ale když budeme brát ten ideologicky čistý plyn z Ameriky, tak za prvé nebudeme konkurenceschopní, to znamená, že ty podniky zase budou krachovat, bude předražený, to znamená, že ty rodiny si to zase nebudou moct dovolit, takže to není řešení. My musíme najít takové řešení, aby si rodiny ten plyn mohly dovolit a nekrachovaly, a aby podniky byly konkurenceschopné a nekrachovaly. A jediné takové řešení, které vidím, je koupit levný plyn z Ruska, protože žádný jiný levný plyn prostě neexistuje.

Martina: Vzpomínám si, že tehdy, na začátku 90. let, jsme se báli, že se svobodou satira vymizí, kromě toho, že jsme se také o naše politiky, jak se to učili, tak trochu báli, a vlastně jsme si z nich ze začátku úplně legraci dělat nechtěli. Přes to všechno, když si uvědomím devadesátá léta, tak to byl Slávek Šimek, Zuzana Bubílková, Julo Satinský, Milan Lasica, a samozřejmě vy, a asi bych si vzpomněla ještě na pár dalších jmen, kdo jste velmi často zabrousili do řízné politické satiry. A tak si říkám: Kde jsou teď? Co se stalo se satirou a s humorem, jako takovým?

Milan Markovič: Nevím. Netuším, zda je adresát ještě schopen to přijímat, a jestli už není natolik zmasírován, aby to už nepovažoval za vhodné přijetí. Byly časy, kdy kraloval můj veliký učitel Mirek Horníček, který říkal: „Já potřebuji diváka, kterému naznačím, protože divák je spoluhráč.“ Tak to prostě je. A také říká: „Za dobrý humor považuji, že když vezmu bonbon, a dám ho partnerovi do kapsy saka, tak on musí vědět, co s ním. V tu chvíli je to partner. Někdo ho ale třeba najde až doma, a neumí ho ani rozbalit.“ I Werich to tehdy říkal: „Když kopnu do míče, tak čekám, že mi ho někdo vrátí. Protože jinak to není hra.“

Za Mirkem Horníčkem jsme byli s Milanem Lasicou v jeho posledních dnech, nebo týdnech, v nemocnici v Liberci – doktor Mareš, úžasný člověk, nám to umožnil – a Horníček říká: „Dnes už to není humor. To jsou jen legrácky.“ To doslova říkal: „Dnes je potřeba dát člověku bonbon rovnou do pusy, a už musí být předžvýkán.“

Martina: „To není humor, to jsou jenom legrácky.“ To je ohromné. A to tehdy říkal Miroslav Horníček?

Milan Markovič: Mirek Horníček, ano. To byla jeho odpověď. Milan nesl dost špatně emočně svou přítomnost. Mirek nevypadal dobře, a já jsem se snažil: „Mirku, co tady budeš ležet? Potřebujeme tě. Humor tě potřebuje.“ A on říká: „Milane, to už není humor, to jsou jenom legrácky.“

Žijeme v blažené době povrchnosti, všechno musí být rychle a levně

Martina: Teď jsem si vzpomněla, co má na náhrobku: „Živote, nezdál ses jen? Jako bych život procválal na koni růžovém.“ Je to trochu delší, ale takhle nějak to je – to není humor, to jsou jenom legrácky. Já jsem vám totiž chtěla říct, že na WhatsApp, a podobně, chodí nejrůznější vtipy a výkřiky typu: „Dnes – toho a toho – se narodil lékař Alzheimer. A že si nikdo nevzpomněl?“ Nějaké lze najít také na YouTube. Ale většinou tam jsou dva druhy, nechci se nikoho dotknout, ale buď je to vzteklý humor, opravdu už naštvaný, zlý, a mnohdy už je vidět, že už je za tím zloba. Nebo je to rozbalený, olepený bonbón, který vám někdo vloží do úst. Ale já si myslím, že právě v dobách těžkých lidé skutečnou satiru a dobrý humor potřebují, a ocení, což by mohlo znamenat, že ještě není tak zle.

Milan Markovič: Víte, někdy si myslím, ale na to se nedá stále vymlouvat, že žijeme v o mnoho rychlejší době. A nedělají to jen technologie. Ano, mají v tom také prsty, a zkrátka, všechno musí být rychle, levně, a hlavně žijeme v blažené době povrchnosti. A i v tom má rychlost prsty. Neříkám, že mě nezajímají televizní seriály, existovaly ještě za pana Dietla, který věděl, co je to dialog, a který uměl i psát. Ale dnes už není ani čas to zkoušet, žádné čtené zkoušky a aranžovačky. Kde to je? Na to už není čas. Takže i toto všechno má vliv na člověka, který se nakonec spokojí s tím, že dnes běží ten, či onen seriál, a že ten, nebo onen vypadá komicky. Dobře. Ale tím nechci říkat, že když se žilo pomaleji, tak že byl v roce 1920 lepší humor. To nevím, tolik si toho nepamatuji.

Martina: Myslíte, že i humor dnes už není svobodný? Protože ať řeknete jakýkoliv vtip, tak někoho urazíte, a tím pádem nejste politicky korektní. Je i toto hrob? Protože, když řeknete vtip, tak se do vás navezou feministky, protože si děláte legraci z blondýn. My jsme přeci dělali legraci na postižené, a všechny vtipy začínají na: Sejde se Němec, Slovák a Čech, nebo Rus a Čech, nebo Američan… Můžete v tvorbě humoru být dneska ještě nezištně otevřený?

Milan Markovič: To možná přinesla otevřená společnost, že se tu promíchaly kultury. Moje dcera, která momentálně žije ve Španělsku, má celý život vrtuli v zadku, 25 let strávila v Kanadě a přišla na to, že to není ono a že chce do tepla. A povídá mi: Amerika a Kanada – já jsem si vždy myslela, že to je vyšší demokracie, vyšší inteligence. Ale jsou to lidé, kterým když odpovíš na nějakou otázku „ale neblázni, to je…“, tak řeknou: „Já blázním? Já jsem blázen?“ No, co to je? To je smysl pro humor na západní polokouli. Nebo že si někdo zívne, a nezakryje si ústa, a podobně, nebo že Jennifer Lopez představila národu své dítě s neutrálním pohlavím. Co si o tom máte myslet? Nezlobte se, ale mně připadá… Já bych ho chtěl vidět.

Martina: A dovolil byste si na to udělat vtip?

Milan Markovič: Určitě – i když by mě hnali. Ale máte pravdu, že to, co se tu děje, že existuje už 16 pohlaví, a podobně, stále považuji za úlet, ze kterého se snad člověk uzdraví. Snad. Nevím. Například, Radošínské národní divadlo hrálo hru Jánošík, kde jsem hrál Úhorčíka (zbojník), který byl tak trošku člověk, kterému mohli být ženy ukradené. To by se dnes hrát nemohlo. Asi ne. Bylo by to žalovatelné. Asi.

Martina: V Činoherním klubu se měla hrát hra, kde černocha měl hrát Ondřej Sokol, ale licenční podmínky to nedovolily, takže to museli zrušit, protože nenašli skutečného černocha, který by to mohl hrát. Tohle asi moc tvorbě humoru neprospívá?

Milan Markovič: To vůbec neprospívá, to je nesmysl. Tady evidentně chybí jakýkoliv nadhled. To se hroutíme do absolutně prvoplánové společnosti, kde neexistují žádné dobře myšlené dvojsmysly, a kde vůbec člověk umí využít druhou signální soustavu, proboha. Toto neumím komentovat. A ta pohlaví? To už vůbec ne.

Martina: Světoznámý britský herec a komik Rowan Atkinson – Mr. Bean – už poněkolikáté vyhlásil boj politické korektnosti, a říká, že máme právo dělat si legraci jak z mezilidských vztahů, tak i z náboženství. A dokonce otevřeně říká, že bojuje za právo urážet druhé. Souhlasíte s ním?

Milan Markovič: Jiří Suchý mi říkal: „My jsme se Šlitrem žili, hlavně v posledním roce spoluúčinkování, protože jsme si našli nějakou bližší cestu. Našli jsme cestu v tom, že jsme se uráželi, a v tom jsme se absolutně vyžívali. Černý humor je jistá forma, a vždy to byla jistá forma jakéhosi laboratorního humoru, který se nedá povědět kdykoli a kdekoliv. Ale existuje. Je to podobné, jako kdybychom z jazykové kultury odstranili nářečí a slang, a tak dále. Mám dojem, že máme právo mít širší rozhled i v humoru.

Bez humoru a bez hudby neexistuje život

Martina: Vzpomínám si, kolik bylo vtipů třeba na cikány. Neříkám na Romy, protože to byly vtipy jiné. Teď si vzpomínám na jeden, který už by asi také nemohl zaznít, a to: „Proč slepec nemůže skákat bungee-jumping? Protože by se mu pozvracel pes“.

Milan Markovič: Tak to vám řeknu, že když jsem v Česku začínal Šikmou plochu, tak jako prvního hosta jsem měl pana Stránského, a ještě Pavlu Valníčkovou, což byla nevidomá atletka, která v Barceloně na olympijských hrách, to byla paralympiáda, vyhrála zlatou medaili. Skvělá, půvabná dáma. A když jsme se připravovali, tak jsem se jí ptal: „Pavlo, jaký humor tady provedeme? Čemu se ještě můžeme smát, aby to nebylo nějak drsné?“ A ona řekla: „Řeknu vám jeden vtip: Jde slepec do obchodu se psem. Vejde dovnitř a začne se psem na vodítku točit nad hlavou. A oni se ho zeptají: Co to děláte? Rozhlížím se!“ Musím přiznat, že jsem nenašel odvahu, abych to dal do vysílání. Je tam soucitná bariéra.

Martina: Ano. Také si teď vůbec nejsem jistá, jestli to tam necháme. Uvidíme. Protože jsem si vzpomněla na dalšího geniálního britského komika Johna Cleese z Monty Pythonu, který kvůli ideologizaci veřejné debaty ukončil své přednášky na vysokých školách o takzvané politické korektnosti, která je projevem hned několika extrémních ideologií dnešní doby. Například řekl: „Politická korektnost se vymkla kontrole. Začalo to jako dobrá věc na ochranu těch, kteří se nemohou sami bránit. Ale dnes je to jen o tom, že určití lidé hledají na všem, co řeknete, něco závadného. Už si nemůžete dělat legraci z nikoho a z ničeho, a to popírá samotný smysl humoru a satiry, které mají být jízlivé a kritické.“ To by se asi dalo podepsat, viďte?

Milan Markovič: Já si neumím představit, že by někdo měl na pohřbu svého kolegy, lékaře – nevzpomínám si, jak se jmenoval – takovou řeč, jakou měli z Monty Pythonu. Kdy se celá společnost při loučení od začátku do konce chechtala.

Martina: Já jsem to teď zažila na jednom parte, když umřel dlouholetý člen časopisu Sorry, který byl na tomto drsném humoru postaven. Ale to je velmi úzká skupina.

Milan Markovič: Pochopitelně. To, co například říkal John Cleese z Monty Phytonu, a co dokonce vysílali na BBC, tak to by dnes neprošlo. Nic z toho by neprošlo.

Martina: Myslíte, že humor patří do každé oblasti lidského života? Nebo jsou chvíle, okamžiky, oblasti, zákoutí, kam bychom ho možná pouštět neměli?

Milan Markovič: Humor je možné rozdělit na hospodský humor a černý humor. A je důležité, jak, kde, a zda vůbec ho dokážete použít. Mirek Horníček říkal: „Existují lidé, kteří mají smysl pro humor. A pak ti druzí, to jsou lidé nešťastní.“ Nevím, co k tomu více říct. Každý humor všude platí, a dá se použít. Bez humoru a bez hudby neexistuje život.

Martina: A co třeba intimní situace mezi mužem a ženou?

Milan Markovič: No, to myslím, že existuje. Ale nebudu vám říkat, že jsem to zažil, nebo ne. K tomu se nemusím vyjadřovat.

Martina: Ne, nemusíme. Já jsem si totiž chtěla touto otázkou připravit jinou otázku jako předskokana: A co intimní situace mezi mužem a mužem, a ženou a ženou?

Milan Markovič: Myslím, že ano. Jsou krajní, protože se tyto situace málo, a ne příliš často vyskytují, a proto nejsme zvyklí na to, jak oni mluví, a to ještě s nadhledem, humorem, a s extrémním pohledem.

Ale říkám, existují rozdílné kultury. V jedné zemi to může být, a ve druhé ne. Ve vyspělejší skupině se to dá, jinde ne. Proč ne? Myslíte, že homosexuálové se neumí zasmát? Třeba i ze sebe? To by byli nešťastní.

Doufám, že se nedožiju toho, že se ze společnosti vytratí humor

Martina: Máme pořád tendenci, a zůstalo nám to, poměřovat se. Myslíte, že se šrouby utahují, co se týká humoru, více na Slovensku, nebo u nás v Česku?

Milan Markovič: Stále si myslím, že v Česku se humoru daří víc. Ale vždy to závisí jen na jednotlivci. Ne každý je tak životaschopný, jako například Karel Šíp, například. Nebo Marek Eben, ačkoli není vyslovený humorista, je považován za fajnového a vtipného, moudrého člověka. Anebo Ondřej Havelka, kterého nevidím velice často, ale je to ta samá skupina lidí. U nás bych tolik lidí vyjmenovat neuměl.    

Martina: Myslíte, že se tak trochu blíží na Západě soumrak humoru? Vzpomínal jste v této souvislosti svou dceru Miou, která žije ve Španělsku, a velká řachanda to není. A také jsme se bavili o humoru u nás, a vzpomínali jsme Mr. Beana a Johna Cleese, to znamená Brity. Myslíte, že se nám humor vytratí?

Milan Markovič: Toho bych se nechtěl dožít. Doufám, že se nedožiju, to se nemůže stát. Za mého života se to stát nemůže, protože já o humor nepřijdu. A u ostatních lidí? V každém případě by mi jich bylo líto.

Martina: Ve své knize zmiňujete, že vždycky když se smějete, tak vás přes zeď slyší soused, a hned začíná v televizi lovit programy, aby našel to, čemu se smějete. Smějete se, když sledujete televizi, často?

Milan Markovič: Stane se to, ale stává se to velmi zřídka. A dokonce se to stává, když něco sleduji na trojce, kde jsou starší věci. A to, že to prý chcete zrušit, bude trochu problém. U nás to zrušili, a zase vrátili. Já jsem to měl rád, a mám to rád, protože už jednak neuvidím staré skvělé herce, a týká se to i Česka. Říká se, že nikdo není nenahraditelný, ale garnituru, kterou jste měli, jako Menšík, Sovák, Abrhám, Kemr, všichni možní, které bych mohl vyjmenovat, tak nevím, zda se dají nahradit. A kdy vůbec.

Martina: Rudolf Hrušínský. Ale i u vás byli takoví.

Milan Markovič: Miloš Kopecký.

Martina: Miloš Kopecký.

Milan Markovič: Jiří Cízler. Neuvěřitelní lidé.

Martina: Ale já bych vám chtěla konkurovat, protože pan Kröner, Kvietik, Pantik, to byla také velká škola. Vidíte teď u vás na Slovensku takové herce?

Milan Markovič: Víte co, nevidím. Ale byl bych rád, kdyby to zůstalo mezi námi, protože už se blížím k pocitu, že jsem partyzán na Slovenském národním povstání, který po dvaceti letech mluví na školních besedách, jak Němce hnali z lesa, a že už to nebude nikdy takové, jako to bylo. Všechno.

Každá doba je jiná, a každá generace má své, a myslím, že i druhá, třetí, čtvrtá generace, která přijde po nás, a ještě stále budou umět žít na této zeměkouli, potvrdí to, co si stále myslím, že člověk je jediným omylem přírody, protože nenajdete jediného tvora, co se fauny týká, který by si tak cílevědomě ničil své životní prostředí, a směřoval k tomu, že budeme muset rychle hledat, jak se upíchnout na Marsu, když už se tu nebude moci dál žít. Takže myslím, že ti, kteří přijdou po nás, a vydrží to, a příroda to vydrží s nimi, se též budou umět smát, a možná také to, čemu se smějí, nebude úplná blbost.

Televizi už tolik nesleduji, protože existuje i jiná užitečná činnost, třeba čas využít i tak, že si zdřímnu

Martina: Když jste říkal, že jste vždycky byl proti všemu, tak to byste byl možná jako ten trosečník, kterého vytáhnou z moře. Je to Ir, a první jeho otázka je: „Máte tady vládu?“ A oni říkají: „Ano.“ A on: „Tak já jsem proti.“ To mě nenapadlo, že jednou budu takto v rozhovoru vyprávět vtipy, a to tak sentimentálně.

Milan Markovič: Není až tak jednoduché vymyslet vtip. To jsou věci, které mají blízko k aktualizaci.

Martina: Máte pravdu, že už nemá cenu štkát nad tím, že všechno bylo dřív lepší, a teď to lepší není. Ale v každém případě se zdá, že důvodů k smíchu je na první pohled trochu méně.

Milan Markovič: Nevím, co je důvodem, jestli už máme slabší zrak a sluch. I to v tom může nějak účinkovat, že žijeme tak rychle, a ve vleku těch rychlejších, takže si všeho až tak nevšímáme. A televizi už tolik nesleduji, protože si myslím, že je i jiná užitečná činnost a že je lepší čas využít i tak, že si zdřímnu.

Martina: Moudří zakladatelé demokracií varovali, že jakmile bude ničena svoboda slova a stíhán humor, tak bychom měli zpozornět, protože to znamená, že někdo usiluje o zničení demokracie. Myslíte, že by to mohlo stále platit?

Milan Markovič: Asi ano. Může to platit, samozřejmě. Za jiných okolností v jiných souvislostech to může platit.

Martina: Milane, co byste si ještě přál? Co myslíte, že byste ještě chtěl zažít? Prožít? Vidět? Udělat?

Milan Markovič: Já nevím. Ptali se mě: „Co tam máme napsat? Herec?“ Já vůbec nejsem herec, ale humorista, to je diagnóza, a moderátor, a já nevím, co. Já si prostě myslím, že se mi podařilo zůstat v roli člověka pro styk s veřejností. Kabaret, který stále chválabohu žije, vyplynul z mých celoživotních možností, přes divadlo, rozhlas a televize, kde jsem si uvědomil, že toto jsem stále chtěl – být v kontaktu s lidmi tam, kde není velký rozdíl mezi jevištěm a hledištěm, kde se pohybuji mezi stoly, kde se mám co naučit, je-li to literární kabaret, a nebráním se improvizaci. A vím, do jaké míry se dá a smí improvizovat, a koho v hledišti oslovit, protože mám zkušenosti, a tedy víme, zda se ho máme ptát, nebo už ho raději nahradit svou odpovědí. To je všechno, čemu jsem se doteď naučil, a co se snažím v současnosti zužitkovat. Asi vám zacituji nejstaršího pána, Tomáše Baťu, který řekl, a dnes jsem sběratel citátů, ale toto mi absolutně mluví z duše, i když mě neznal: „Nemám žádný cíl. Chci dojít co nejdál.“

Martina: Milane Markoviči, ať se vám podaří dojít tam, kde chcete být, ač nemáte žádný cíl. Moc vám děkuji za to, že jste si na nás udělal čas, a také za to, že jste mě nejednou rozesmál. Děkuji moc.

Milan Markovič: Já vám děkuji, že jsem měl možnost se s vámi setkat.

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že mnohá média se musela omlouvat potom, jak informovala třeba v kauze Russian-Gate. Jak se tedy americká média poučila? Jak informují o zátahu ve floridském sídle Donalda Trumpa?

Dušan Neumann: Tento zátah samotný, nebo tento akt už je odsunut do pozadí, takže už se o tom moc nemluví. Mluví se o následcích, neboť o výsledcích se moc mluvit nedá. Mainstreamová média pořád udržují linku, že Donald Trump se někde provinil, a je třeba ho nějakým způsobem odstavit od další možné kandidatury. Moc se jim to nedaří, protože ve všech primárkách, které teď proběhly, zejména v primárkách Republikánské strany vyhráli z 85 procent kandidáti podporovaní Trumpem, což je dost podstatný ukazatel toho, že Trump má politickou sílu, a to je přivádí k nepříčetnosti. Na druhou stranu jediné médium, které si z toho trošku vzalo poučení, a to zejména proto, že by jinak asi finančně zkrachovalo, je CNN. CNN propustila ty nejzuřivější protitrumpovské reportéry, jakéhosi Steltera, a začíná být trochu objektivnější.

Média jsou pod tlakem, a to nejen Fox, která je nejsledovanější americkou kabelovkou a která je tak na hranici. Jsou tam vyloženě pro-trumpovští redaktoři a vyloženě i proti-trumpovští. Ale objevilo se několik novějších kabelovek a zejména jedoucích po internetu, které dnes v popularitě už dosahují skoro popularity FoxNews, a to je tedy televize NewsMax, která si vůbec nebere servítky, kde jsou reportéři, kteří prezidenta Bidena označují jako Joebama a podobně.

Takže tento tlak je, a tyto televize a internetová média mají velikou sledovanost, a tím pádem mají i finance, takže se mohou dále rozšiřovat. Ten tlak velká média cítí, a musí na to nějak reagovat, a to zejména proto, že se ukazuje, že mládež do 25, 27 let se v podstatě na televizi už skoro nekouká, a koukají se na mobilních telefonech, kde je přeci jenom výběr daleko větší. A tato mládež je radikální a radikálnější, podle starého bonmotu Winstona Churchilla, že kdo ve 24 letech není revolucionář, nemá srdce, a kdo ve 30 není konzervativec, nemá mozek. Takže to vypadá tak, že tato moderní média naprosto převládají, a televize se tomu musí nějak přizpůsobit.

Takže ano. Ustupují. Přestávají být hloupě a nenávistně proti-trumpovští, ale proti-trumpovský trend si samozřejmě drží, a zastávají oficiální stanoviska. Nejdou do hloubky.

Martina: Přesto všechno se zejména nová média začínají polarizovat. Dušane, máš nějaké vysvětlení pro to, že se tolik médií, jak jsi tady o tom mluvil, tak programově a nepokrytě přiklání k oficiálním stanoviskům, a že rezignovala na hledání faktů, na reálné popisování situací, reality, jevů, o hledání pravdy ani nemluvě? Vlastně přistoupili na to, že se stávají propagandistickými hlásnými troubami nějaké ideologie, politika, doktríny.

Dušan Neumann: Samozřejmě já nemám patent na rozum, ale je to podle mne z velké části způsobeno tím, jak se pro média vybírají nové kádry. Dnes jsou to většinou absolventi liberálních vysokých škol, fakult, zatímco ještě před dvaceti lety to byli velmi často lidé z praxe. Lidé, kteří nastoupili do novin, začali u okresního plátku, potom přešli k místnímu rozhlasu, a potom teprve k nějaké okresní televizi, a tak dál. Dneska hodně těchto lidí nastupuje z fakulty přímo do velkých televizí, tedy bez jakýchkoliv zkušeností. To má pro televize jednu výhodu, že pokud tam nastoupí někdo z fakulty, a bez velké praxe, tak mu dají základní nejnižší plat, a nemusí mu platit horentní sumy jako populárním komentátorům.

Martina: Ano, my tady tomu říkáme: Dvacet za dvacet. Dvacet dvacetiletých za dvacet tisíc.

Dušan Neumann: Asi tak. A ve Spojených státech je to totéž, ale tento trend už běží od 70. let. Stará generace opravdových reportérů, jako bývával třeba Cronkite, to jsou dnes jenom legendy, něco jako tady za mých časů byl třeba Tosek, nebo někdo takový. Bohužel poslední veterán byl Honza Petránek. Tito lidé z obrazovek ve Spojených státech už také zmizeli, a byli nahrazeni spíše ideology než reportéry.

Vzhledem k tomu, že u republikánů je tradičně silný individualismus, tak nejsou tak jednotní jako demokraté

Martina: Řekl jsi, že přicházejí studenti přímo z liberálních fakult. Existují ještě ve Spojených státech v humanitních směrech i nějaké neliberální fakulty?

Dušan Neumann: Existují, ve významu liberalismu od 19. století, ale je jich minimum. A já jednu podporuji, je to skutečně soukromá vysoká škola, která není podporována žádným státem, ale pouze příznivci, lidmi a institucemi, které si zakládají na tom, že jsou liberálně konzervativní v původním slova smyslu. Tato škola je úžasná tím, že poskytuje zadarmo internetové kurzy o americké ústavě, dějinách Spojených států bez toho, co nám dnes tvrdí populární progresivistická tendence, že dějiny Spojených států začínají dovezením prvního otroka. Kterého tam tehdy dovezli Portugalci na anglické lodi, dávno před vznikem Spojených států. Ale skutečně ještě tedy jsou, ale bohužel to není ani Harvard, ani Yale. Částečně je to Princeton.

Martina: Dušane, pomůžeš mi se ještě lépe zorientovat v kontinuitě vývoje dvou zásadních stran, demokratů a republikánů? Jeví se to tak, a oprav mě, že republikáni jsou vlastně stále předvídatelní, a do velké míry setrvávají na svých hodnotách, postojích, a řekla bych, že se nikam nikterak zásadně neposouvají. Naopak demokraté, zdá se, se čím dál tím víc šinou doleva, a možná by se dalo o určitých skupinkách hovořit tak, že už jsou téměř ultralevicové. Některé komentáře hovoří o ultralevicových extrémistech. Je to velké zjednodušení? Je to pouhé zdání? Nebo to vidíš jako člověk, jako Američan, stejně?

Dušan Neumann: Zjednodušení to určitě je, protože celý tento jev je trošku složitější. Problém je zejména v tom, že republikáni nejsou zdaleka jednotní, protože tím, že zastávají tradiční americký individualismus, jsou daleko roztříštěnější. Jsou také daleko méně kritičtí ke svým spolustraníkům. Takže tam vedle sebe mohou být takové republikánské fosilie, jako Lindsey Graham, nebo Mitch McConnell, kteří v podstatě s republikánstvím toho tak moc společného nemají, kromě toho, že tam jsou za Republikánskou stranu, a mají z toho docela dobrý zisk. A teď k tomu nastupuje mladá generace, vůči níž se tradiční, nebo politicky špičkoví republikáni vlastně brání. Čili nová, dalo by se říct konzervativní generace republikánů, má proti sobě nejenom všechny demokraty, ale také část republikánů, takže to mají daleko těžší.

Martina: To znamená, že republikáni jsou roztříštěni na mnohem více frakcí, než demokraté?

Dušan Neumann: Jsou roztříštěni jinak. A další věc je, že když dojde, jak se říká, na lámání chleba, tak se daleko méně a daleko pomaleji sjednocují než demokraté. Ti to to mají podobně, jako to měla komunistická strana, protože prostě dokážou na chvíli zamáznout rozpory, které mají mezi sebou, a zatáhnout za jeden provaz. A to se jim daří a umějí to. Ale chtěl jsem říct, že potěšující pro stranu republikánů je, že progresivisté to hodně přehánějí, a to zejména v oblasti, kterou bychom zastřešili i rodinným právem, a to jsou společné záchody ve školách a různá pohlaví, tedy že se děti v progresivních školách mohou rozhodnout, jestli budou chlapeček nebo holčička, a nemusí to říkat rodičům. A to i hodně liberální maminky přeci jenom zažene do kouta. Takže dnes za republikány kandiduje do místních orgánů, ale i do Kongresu, daleko více žen, než kolik jich kandiduje za demokraty. A to mě trošičku naplňuje nadějí, že když se maminkám sáhne na rodinu, tak je úplně jedno, jestli je demokratka nebo republikánka, u většiny případů, není to tak vždy. A to mně trošku dává naději, že ještě není úplně všechno ztraceno a že to nakonec, jako vždycky na světě, zachrání ženské.

Dnešní americký proletariát je konzervativní a volí Trumpa, protože se za něj měl lépe než za Bidena

Martina: Řekl jsi, že demokraté jsou roztříštění jinak než republikáni. Jak tedy jsou roztříštěni demokraté?

Dušan Neumann: Tam existuje ultra-progresivní křídlo, které je reprezentováno Alexandriou Cortez, a podporováno lidmi z menšin. Ale ty skutečné menšiny, které na tom nejsou moc dobře, se tím nevytahují, a nežádají reparace, a tak dál. Ale pak je tam progresivní křídlo, které je podle mne úplně odtržené, to je Bernie Sanders, to jsou staří progresivisti 60. let, bývalé „květinové děti“, a tak dále. Ale ti už jsou zvyklí na velmi slušný blahobyt, takže u nich je progresivismus tak nějak „od camcať pocamcať“, pokud jim nesáhnete na peníze. Pak tam je také zajímavé ubývající křídlo Demokratické strany, které vždycky bylo velmi silné, a to jsou odbory, které vždycky táhly s demokraty. Myslím, že i Karl Marx se musí obracet v hrobě, protože dnešní americký proletariát je konzervativní, a v podstatě by všichni volili Trumpa, protože se za něj měli dobře, a to je to, oč těm lidem jde v první řadě. A jelikož inflace ve Spojených státech dosahuje na Ameriku nevídaných 9,1 procent, a ceny energií stouply – mně v červnu elektriku zdražili o 38 procent – tak to jsou základní věci, které lidem vadí. A také to, že platí za benzín 2x tolik, než před rokem.

A pokud začínají pociťovat i ti relativně progresivní, ale pracující lidé, ve svém osobním životě pokles životní úrovně, a že si třeba nemohou dovolit poslat děti do škol, protože na to nemají, nebo jim tyto školy nevyhovují, protože si tam chlapeček nesmí říkat, že je chlapeček, tak to všechny, tedy i nižší střední třídu, a ty, které jsme kdysi nazývali proletariát, ale ten dneska už neexistuje, svádí na stranu konzervativců, a tedy i na stranu Trumpa, kterého by jinak také moc nemuseli.

Martina: Tak proto Joe Biden vyzval demokraty, nezávislé voliče, i mainstreamové republikány, aby se, a to mě zaujalo: Povznesli nad dílčí témata a svou ideologii, a odmítli trumpismus, který Biden považuje za hrozbu, mimo jiné pro vládu práva a ústavy v Americe. Zaujalo mě to: „Povznést se nad dílčí témata.“ To znamená, nad ceny energií, ceny potravin, možnost studia, bezpečnost hranic. To je velmi zvláštní požadavek.

Dušan Neumann: Ano. Musíte si uvědomit, že Joe Biden je v politice 47 let, že nikdy neměl žádné zaměstnání, a neví, kolik stojí chleba, a je povznesen nad tyto dílčí věci. Jemu opravdu připadají nepodstatné a nedůležité. Jinou otázkou jsou otevřené hranice. Dlouhou jsem nad tím váhal, a je to konspirativní teorie, takže se pod to moc nepodepisuji, ale přeci jenom to dává smysl, že snaha přitáhnout co nejvíce imigrantů, umožnit jim pobyt ve Spojených státech, a co nejdříve jim dát volební právo, protože budou volit demokraty – a že jich od počátku Bidenovy vlády přišlo asi pět miliónů, a z toho se jich podařilo vrátit necelý milion, a ostatní se v Americe rozpustili – to je pro budoucí složení populace, a tedy i populace politické, hodně podstatné.

Bidena řídí Obama a jeho klika

Martina: Ty jsi během našeho rozhovoru také zmínil, že Joe Biden bude kandidovat, viceprezidentka nepřichází do úvahy. A já jsem si vzpomněla, že když jsme spolu mluvili před volbami, ve kterých vyhrál Joe Biden, tak jsme neustále skloňovali jméno Kamala Harris, říkali jsme, že Joe Biden bude jenom figurka, a všechno to bude šéfovat Kamala Harris. Ale když jsme spolu mluvili po volbách, tak ty jsi řekl větu: „Kam se vytratila?“ Nikdo neví, co se s ní vlastně stalo. Kamala Harris jakoby v administrativě vůbec nefigurovala. Už jsi přišel na to, co se stalo?

Dušan Neumann: Já jsem si myslel, že je daleko schopnější, než ona opravdu je. Když ji člověk sleduje v televizi, tak je to až smutné. Ona se pořád pochechtává, a to jde třeba na pohřeb, a pochechtává se, takže je pro demokraty dost nepřijatelná.

Kam se tedy vytratila? Podle mě je to dáno tím, kdo řídí Joe Bidena. A zase konspirativní teorie je, že v pozadí, a dnes zcela otevřeně, je to bývalý prezident Obama, obamovská klika s jeho bývalým ministrem spravedlnosti Erickem Holderem. Já jsem si kdysi dávno předplatil, objednal jejich stránky, a denně od nich dostávám desítky e-mailů, a vidím, jak jsou strašně aktivní. A právě tato frakce Demokratické strany podle mne tahá za nitky. Nevím, jak moc je napojena na clintonovskou kliku, kterou už vede jenom Hillary, protože sám bývalý prezident Clinton na tom není zdravotně dobře, a už v politice nehraje žádnou roli. Ale je to Hillary, která se někdy dokonce snaží, a naznačovala to, že by zase kandidovala. Jestli ji k tomu demokraté připustí, to nevím. To jsou dnes zatím, jak říkám, konspirativní teorie, hypotézy, které jsou nepodložené, takže bych se nerad mýlil, a byl potom za pitomce.

Martina: Když si posluchači pustí náš poslední rozhovor, který jsme spolu dělali, než jsi odjel minule do Ameriky, tak jsi, mohu říct, hýřil optimismem. Říkal jsi: „Ne, není tak zle. Vidím to dobře. Jsou věci, které se zlepšují. Je to na dobré cestě.“ Když jsme se nyní potkali u vlaku, tak jsi mi řekl: „Vůbec to nevidím dobře. A nečekal jsem, že je to tak špatné i u vás, respektive tady v Česku.“ A když jsem tady před chvílí vyjmenovávala, jak Biden vyzval, aby se lidé povznesli nad dílčí témata, tak to mi připomnělo i naši situaci, protože jsme vlastně také vyzýváni k tomu, abychom se povznesli nad ceny energií, ceny potravin, budoucnost našich dětí a spoustu dalších věcí, nad které je velmi těžké se hodně povznést. A tak se chci zeptat: Analyzujeme situaci v Americe, u nás byla 3. září demonstrace, kdy se na Václavském náměstí sešlo na 70 tisíc lidí. Informoval o tom někdo v Americe?

Dušan Neumann: Protože já Česko sleduji, tak ano. Ale nevím přesně, na kolikáté stránce to bylo v New York Times, ale asi na 45., nebo tak nějak. Ale mě zprávy o Česku, o Československu, o Visegrádu, který sleduji, vyskakují samy, takže v tom nemám objektivní srovnání, zda, kdy a kde to tak bylo, ale nebylo to moc. A samozřejmě to bylo ještě svázáno s různými jinými demonstracemi v Evropě, zejména s Holandskem, kde protestovali zase farmáři proti nějaké zelené šílenosti. Takže to bylo srovnáváno s tím, že v Evropě se začíná víc demonstrovat, než se demonstrovalo před tím, a že to dnes zasahuje i bývalé postsovětské země, kde spokojenost s Evropskou unií byla větší, než v klasických zemích jako je Itálie a Řecko. Ale nejsem schopen to objektivně zhodnotit.

Na Facebook a Zuckerberga prasklo, že na Bidenovu volební kampaň přispěl 340 miliony dolarů

Martina: Vím, že se o tom bavíme vlastně celou dobu, ale přesto: Mohl bys shrnout, co způsobilo, že tyto věci najednou nevidíš tak optimisticky, jak jsi je ještě před pár měsíci viděl?

Dušan Neumann: Ano. Před pár měsíci jsem si byl téměř jist, že republikáni získají většinu v obou komorách Kongresu. Teď si tím jist zdaleka nejsem. Myslím, že Sněmovnu reprezentantů asi získají, a tato většina tam bude určitě o víc než deset hlasů. Ale u Senátu si nejsem vůbec jist, zejména proto, že předvolební propagandu nevedou tak dobře, jako demokraté, a nejsou schopni vybrat dost peněz. Demokraté vybrali asi pětkrát více, protože kdo dává demokratům nejvíce? Šéfové velikých korporací a korporace. Jenom na Facebook, na Zuckerberga nakonec prasklo, že na Bidenovu akci přispěl asi 340 miliony dolarů.

Martina: To se smí? To zavání spoluprací.

Dušan Neumann: Jasně. On samozřejmě nepřispěl rovnou Bidenovi, ale do různých pokladnic demokratických institucí, kde to legální je. A to, že si to potom stáhnou dohromady, je jiná věc. Podle mě je nezbytná reforma financování amerického politického život, pokud se má nějaká tradiční americká liberální demokracie uchovat při životě. Protože spoléhat na to, že lidi budou uvažovat vlastním rozumem, a ne podle toho, co do nich od rána do večera pere televize, je přehnaný optimismus. Homo sapiens sapiens – jedno sapiens tam rozhodně chybí.

Martina: Kongresové volby jsou 8. listopadu, a tvůj odhad, jak dopadnou, je takový, co jsi právě teď řekl. Jak jistý si tím vlastně můžeš být? Scénáře jsou rozepsány, ale myslíš si, že to tak přesně bude?

Dušan Neumann: Myslím, že je to hodně pravděpodobné. Ve Sněmovně reprezentantů počet získaných křesel nedokážu odhadnout. Ještě před několika měsíci jsem si myslel, že jich bude tak 15 až 17, teď budu rád, když jich bude do deseti. A Senát, tam je to opravdu na vážkách. Třeba v Pensylvánii proti sobě kandiduje jakýsi doktor Mehmet Oz, který je tureckého původu, populární televizní léčitel, chirurg, a jakýsi John Fetterman, což je dvoumetrový chlapík, který byl starostou ve městečku Bradley, které se ekonomicky propadlo na úplné dno, a on se mohl stát starostou jen proto, že mu na to rodiče dali 50 tisíc, a on se z toho šikovně vyškrábal nahoru až na pozici viceguvernéra. Ale prosazuje naprosto radikální věci: například chce legalizovat heroin, a k tomu ještě zrušení trestu smrti, který v Pensylvánii je, i když se asi dvacet let nevykonává. Ale zejména sociální nápravu i nejtěžších zločinců. Nikdo by neměl být v kriminále déle, než pět let. A s tímhle jde do voleb. Takže, kdo je homo sapiens?

Za vlády Joe Bidena narostl dluh USA do takové výše, že to dělá celkový národní produkt za osm let

Martina: Když to dopadne tak, jak jsi naznačil, co to bude znamenat pro další vývoj Ameriky? Protože jsi říkal, že tyhle volby jsou důležitější, než by se na první pohled mohlo zdát.

Dušan Neumann: Co to bude znamenat? Pokud Sněmovnu reprezentantů ovládnou republikáni, a budou se chovat tak, jak bych předpokládal, že se chovat mají, tak to znamená, že se Sněmovna reprezentantů, která drží pokladnu Spojených států, bude snažit zlikvidovat strašný dluh, který Amerika má, ale zlikvidovat ho nepůjde, že ano, ale snížit ho, a nebude financovat výstřelky, které teď Joe Bidenova administrativa vyvádí, takže si on bude moct rozhodovat co a jak, ale nedostane na to peníze.

Teď vydal jakýsi protiinflační zákon, který je ale takový, že v něm je asi 90 miliard na zelené zdroje, a odpuštění studentských půjček, takže se každému odpustí deset tisíc, což je sice fajn, ale pro mou dceru, která tam dluží čtvrt milionu, těch deset tisíc nemá žádný význam. Je to zase populistický tah, nic jiného to není. Ale je to strašně nákladné. Trumpovi se vyčítalo, že za něj stoupnul státní dluh z obamovských 19 bilionů na 23, ale Joe Bidenovi se to za necelé dva roky vlády podařilo vytáhnout až na 30 bilionů dolarů, což je tolik nul, že se to nevejde na stůl. Dluh, který narostl za jeho vlády, představuje celkový národní produkt asi za osm let, takže Amerika skutečně není na nějaké závidění. A k tomu ještě likviduje hospodářství. Zarazil licenci na těžbu ropy, a Spojené státy byly před rokem a půl energeticky nezávislé, takže Biden jel do Saúdské Arábie žebrat o ropu, kde si z něj dělali legraci.

Takže důležité je, aby Kongres tyhle věci opět povolil, aby se Spojené státy znovu staly energeticky nezávislými, aby se rozjel průmysl, a pokračovalo to, co začalo za Trumpa, a aby se společnosti, které unikaly do daňových rájů, začaly vracet nazpátek, protože teď to vypadá tak, že se zase do těchto rájů vrátily, protože jim Bidenova administrativa slíbila zvýšení daní.

Martina: Uvidíme po 8. listopadu. Poletíš volit?

Dušan Neumann: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Dušane Neumanne, moc ti děkuji, a slibuji našim posluchačům, že se s tebou spojíme i po volbách, abychom zhodnotili, jak dopadly, a jak vypadají další dny. Děkuji moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, a doufám, že 8. listopad bude mít jiný význam, než v českých dějinách.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Martina: Vy jste říkal, že už loni jste přišel s návrhem: „Dejte mi pravomoc, pusťte mě do Ruska a já vám ten plyn přivezu.“ Jak se to dělá? Já si zkouším představit, jak jedete do Ruska a přivezete ten plyn.

Vladimír Štěpán: Já jsem dělal kontrakty pro tři státy Evropské unie, takže moje jméno je tam známé. A to i proto, že já dělám návrhy pouze ve prospěch České republiky, jejích občanů a českého průmyslu. To je pro Rusa přijatelné – to znamená, nejsem ani prozápadní, ani proruský. A oni tohle ví, že to je víceméně taková objektivní pozice. Za prvé ví, že tomu rozumím, a pak mám za sebou dlouhodobé kontrakty už za skoro bilion korun – pro ty tři státy. Ten kontrakt trvá deset až dvacet nebo pětadvacet let, když se podepíše. Takže oni tohle všechno ví, a tím pádem přišla z Ruska neformálně taková hláška: „Ano, tomu pánovi to prodáme.“ To přišlo neoficiální cestou.

Martina: V tu chvíli jste ale velmi podezřelý. V této době.

Vladimír Štěpán: No, tak je to dobré, ne? Já jsem na to pyšný.

Martina: V každém případě jste tam nejel, nepřivezl…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě, nemohl jsem…

Martina: Teď jste mi vylíčil, pane inženýre Štěpáne, jak je to všechno na vodě a spíš se to potápí. Dobře, pojďme si tedy říct to nejlepší řešení. Jak se tak říkalo za minulého režimu: Chyby se dělaly. Ano, dobře, chyby se dělaly, chyby se dělají stále, ale co teď? Vláda přišla s těmi opatřeními 240 eur za megawatthodinu. Co vy navrhujete, že by bylo to nejlepší řešení, a co je to nejhorší řešení, ke kterému bychom mohli sáhnout?

Vladimír Štěpán: To nejhorší je to, co rozhodla vláda, to už horší být nemůže. Byli jsme na tom nejhůř v celé Evropě – nebo na světě. Nejlepší řešení by bylo to, čeho už jsme se dotkli – že základ naší energetiky musí být elektřina, kterou si vyrábíme sami, nikdo nám do toho nemůže mluvit. Na základě zákona o cenách bez jakékoli další legislativy můžeme zregulovat ceny elektřiny za 100 eur, to znamená za ty čtyři koruny včetně všech poplatků – ne těch šest, to znamená deset s poplatky, ale za čtyři – pro obyvatelstvo i průmysl. A nikdo nám do toho nemůže mluvit; na dobu určitou, to znamená po dobu krize – je to jednoduché. A nemusíme platit nic na burzu, jsme mimo ni, my si to regulujeme. Žádné poplatky na burzu, když stát dá sedmdesát tři miliard ČEZu na to, aby v době, kdy tu elektřinu budeme potřebovat, on ji vyvezl. Tak tomu taky nerozumím, když jsme u těch nejhorších opatření. Takže nic takového by nebylo potřeba. A ty přebytky – nikdo samozřejmě nebrání ČEZu, aby těch 10, 15 terawatthodin, které tady nepotřebujeme, vyvezl na burzu; ale za ceny na burze, ne za 90, 100 eur, jako to vyváží teď. Co to je? Takže když může vyvážet elektřinu za 90 eur do ciziny, Němcům, proč to nám nemůže ČEZ zastropovat za 100? A těch 90 obsahuje veškerý jeho zisk. Vezměme si to – vyveze za devadesát, to znamená, že mu to kryje jeho náklady a má obrovský zisk. Tak proč my nemůžeme zastropovat za 100? Tady máte řešení elektřiny. Té je pro domácí spotřebu, dejme tomu, 60 terawatthodin, u plynu je to 90. Rozhodující tak je, co bude v plynu – naše spotřeba republiky. To znamená, že se musíme zabývat plynem. Tam je nutné od Němců koupit ty zásobníky, prostě to dohodnout: „Podívejte se, chcete, abychom k vám vyváželi elektřinu? Dobře, tak nám prodejte ty naše zásobníky.“ A hospodařme s ním. Protože vy teď plyn, i před zimou, vytěžíte. Vlastně ten plyn nebo LNG nebo kdyby byl z Ruska, tak je to rovnoměrná dodávka. Ale vaše spotřeba pořád kolísá nahoru dolů, takže když je teď šest osm milionů kubíků za den, pak to bude třicet… dvacet… padesát… šedesát… dvacet… a to kryjete z těch zásobníků.

Ministr Blažek přišel s dobrým řešením energetické krize – pan předseda Fiala ale smetl jeho návrh ze stolu

Martina: Vy jste jednal s mnohými vládními představiteli – vidíte vůbec nějakou šanci, že by třeba nad jinými variantami než nad tou, kterou teď oznámili, vůbec přemýšleli?

Vladimír Štěpán: Je tam jedno jméno, které mě potěšilo, a to je právě ministr spravedlnosti Blažek, který zřejmě proto, že tým pana ministra Síkely nebyl schopen dojít k nějakému závěru – měl na to pět šest měsíců –, tak svolal svoji expertní skupinu. A návrh regulace cen je ten, o kterém mluvím, výsledek je stejný. Jeho metoda nebo naše metoda slovenská – vždycky to skončí sto eury. Ta jeho skupina dvaceti lidí zpracovala skutečně návrh regulace cen elektřiny podle zákona o cenách, mě tam pozvali jako experta – což mě potěšilo –, pomalu jediného z republiky, takže jsem si říkal, že se asi taky snaží ten tým něco udělat ve prospěch odběratelů, to tam bylo vidět; i na těch právnících. Třeba jsme se neshodli na nějakém technickém řešení. Upozorňoval jsem je na nějaké praktické věci, že jim to nemusí fungovat. Jako když by dali tu cenu elektřiny moc nízko a cena plynu je vysoko, tak by jeden milion odběratelů plynu přešel na elektřinu – a máme blackout. Takže na takovéhle praktické věci, což oni chtěli. Tak jsme se tam ještě radili. Pak vystřelili dva návrhy, já jsem je zoponoval, na pár hodin jsme si na to sedli s Noveským a Janečkem a napsali jsme na pana ministra. Já vím, že říkal: „Já to projednám s panem Fialou a myslím si, že to přijme.“ A on to nepřijal. Místo toho vzal tuto administrativní nešťastnou metodu. Tato metoda pana Blažka – nebo ta naše, přes Slovensko – se opírá o objektivní čísla a fakta, o skutečné výrobní náklady, o skutečný zisk, tak aby všichni byli spokojeni. Vždyť co pomůže tomu, když ČEZ bude mít padesát osmdesát miliard zisku, když tady zlikviduje průmysl a nebude to mít komu prodávat? Když tady připraví milion lidí o byty? Co mu to pomůže? Ale tím směrem to jde. Pořád to tím směrem jde a tohle zastropování tu cestu jenom zbrzdí. Protože ti lidé přežijí za předpokladu, že přežije průmysl – ale ten nepřežije. Protože když si vezmeme ceny na burze, tak průmysl nebude mít zastropovanou cenu – třeba těch dvě stě padesát –, ale on bude mít nějaký příspěvek na ceny energií. To znamená, že oni budou dál kupovat na burze za ty šílené ceny a ponesou to velké firmy. Takže tam je to neštěstí, že ty firmy nevydrží a budou krachovat dál. Protože když se člověk podívá na ten vládní návrh podpory průmyslu, tak to je pro firmy, které mají provozní ztrátu, a ne zisk. Takže já, když jsem měl zisk sto milionů, a teď díky cenám energií mi zůstaly dva miliony a potřebuji obrovské investice, abych přežil, tak nemůžu a nedostanu státní podporu.

Martina: Protože nejste dost velká firma…

Vladimír Štěpán: … a budu nakupovat na burze za pět set nebo tisíc eur. Takže je po mně. Co mě naštvalo, že třeba firma VITRABLOK v Teplicích, která byla skvělá – největší ve střední Evropě, vyráběla skla do auta; perfektní, moderní firma s dobrým vedením, která pořád investovala –, skončila. Skončila kvůli cenám energie. No to víte, jak je sklo, tak tam jsou vysoké náklady energie.

Martina: To znamená, že vám ta podpora jenom pro velké firmy, to řešení, že jenom velkoodběratelé elektřiny a plynu si budou moci rozdělit 30 miliard korun, peníze budou čerpat od listopadu… to všechno vám přijde jako lepení děr?

Vladimír Štěpán: Tady jsou dva problémy. První – 30 miliard, když říkají, že to je pro osm devět tisíc odběratelů. Když to vydělím, tak jsou to najednou tři miliony. To je směšné, když mám náklady ve stovkách milionů. To znamená, že to zbude na pět set až tisíc velkoodběratelů, na víc ne. Ale z nich má ještě spousta provozní zisk, ale není to provozní zisk, ze kterého by byli schopní investovat. To znamená, že oni vlastně nebudou konkurenceschopní – za rok za dva za tři. Oni by v této době potřebovali investovat třeba i do opatření na úsporu energie, ale nebudou moct.

Martina: Ty peníze půjdou zejména do zpracovatelského průmyslu a dále pak do zemědělství a lesnictví. To řekl po jednání kabinetu ministr Síkela. Půjde – a to už jste tady zmiňoval ­– o firmy s roční spotřebou plynu vyšší než šest set třicet megawatthodin. Řekněte mi – jak měli postupovat jinak?

Vladimír Štěpán: No ne – stejně, jako jsem říkal. Kdybychom zregulovali ceny elektřiny na úrovni sto eur, tak proč bychom za ty ceny neprodávali i průmyslu? Takhle to budou kupovat za pět set nebo za tisíc eur na doslova zmanipulované burze, kde si s nimi budou hrát – ti, co ovládají burzu, ti dva tři dodavatelé – a budou si vytvářet ceny, jaké budou chtít. A oni to budou muset platit a od státu dostanou tuto podporu, jak jsem říkal – v průměru tři miliony korun.

Rady vládních poradců mi rozum vážně nebere

Martina: Vy říkáte že burzou tady manipuluje několik dodavatelů. Premiérův poradce Jakub Kajzler říkal: „Nabídka elektřiny na evropském trhu je relativně malá, především vzhledem k odstávkám jaderných elektráren ve Francii. Když je elektřiny málo, je drahá. Tedy když snížíme spotřebu, klesne opět i konečná cena.“

Vladimír Štěpán: Já nevím, jestli si dělá legraci. Ti poradci… Taky jsem byl s jedním, s panem Havlíčkem – od premiéra Fialy. Ten mi vysvětlil takové věci, že já jsem to za třicet, čtyřicet let své praxe ještě neviděl a nezažil – jak klesne cena LNG na deset korun a tak dál. Samozřejmě že neklesne. Když odepíšu dvě stě miliard kubíků ruského plynu, tak tohle nemůžu čekat. Když náklady na LNG – to, že vytěžím, přepravím, zkapalním, zase přepravím… – dělají přes čtyřicet eur, tak jak můžu mít cenu za deset korun? To rozum nebere, takovéhle úvahy. To jsou prostě náklady. Takže neklesne – ani za rok, ani za dva, ani za tři. Protože teď je Pákistán bez plynu, protože Evropa platí tak šílené ceny za plyn, že se jí všichni smějí. A nejvíc České republice – to je dojná kráva pro celý svět, která platí nesmyslné ceny za plyn, to LNG (jakoby západní plyn, což je tedy, jak jsme říkali, hodně ruský), nesmyslné ceny si sama vytváří za elektřinu; když se podíváte na benzín, tak tam máte Orlen, který vlastní rafinérie v Polsku i u nás a v Polsku má marži pět korun, u nás padesát. Stát má dvě stě čerpacích stanic, u kterých kdyby snížil ceny – to je ta druhá marže, jedna je rafinerií a druhá na pumpách –, tak se ostatní musejí přizpůsobit, protože by jinak neprodali. Čtvrtá největší síť a k tomu ještě ta síť ONO, tak to už je docela velká síla… ale stát neudělá nic. Takže my budeme jezdit za benzínem a za vším zbožím do Maďarska, do Polska… Vždyť levnější ceny jsou už i v Německu a ve Švýcarsku. Volá mi kamarád ze Švýcarska a říká: „Hele, tady je ta čokoláda, kterou jsem koupil u nás v Lidlu, o deset korun levnější.“ A to je všechno důsledek těch cen energií. Tak čí je to vina? To zůstává rozum stát. Řekli jsme v té elektřině, řekli jsme v tom plynu – prostě se musíme vrátit k tomu, že koupíme zásobníky, ty se tuto zimu vyčerpají, znovu se natlačí, ta cena plynu kolísá…

Martina: No ony se musí dotlačovat, ale průběžně, že… to nejsou jenom zásobníky, tam musí nějaký plyn pořád jít…

Vladimír Štěpán: No samozřejmě. Něco dostanete, zjistíte svoji spotřebu a rozdíl buď vytěžíte, anebo dotlačíte. Ale můžete s tím pracovat. Já právě vyčítám této vládě to, že kdyby to na začátku roku (nebo ještě na konci toho loňského) koupila, tak se tam nacpal plyn za dvacet korun. A teď ten plyn ze zásobníku koupíme za devadesát. A mohli bychom s tím podržet průmysl a tak dále. To bylo taky, co jsme navrhovali – zřízení státního obchodníka. Ona ta vláda všechna naše doporučení dělá, ale vždycky to nějakým způsobem deformuje.

Martina: Já jsem se před tím summitem, který byl, rozhodla, že budu poslouchat zprávy, a tam zrovna ministr Síkela dostal poměrně konkrétní otázku: „S jakým návrhem na ten energetický summit jede česká vláda?“ A on, jak mají politici ve zvyku, velmi konkrétně a srozumitelně odpověděl, že naše vláda má návrhy a přiklání se ke společnému evropskému řešení, které podle něj znamená řešení příčin. Anebo má také lokální řešení, které ale podle něj znamená řešení důsledků. No a když tady tohle řekne, tak ten moderátor už nikdy nemá čas říct: „Co jste tím myslel? Jaké je tedy to evropské řešení a jaké je to lokální řešení?“ Naopak ten moderátor musí říct: „Děkujeme vám za rozhovor, pane ministře.“, protože jinak by ty zprávy trvaly o deset minut déle. Mohl byste mi, prosím, tu šifru, kterou vyslal pan ministr Síkela, nějak vyložit? Co vlastně z toho summitu vzešlo jako to evropské řešení příčin a co je to lokální? To lokální je to, co nám teď představili?

Vladimír Štěpán: To lokální je to, co nám představili. Už jsme se bavili o tom, že tady je dvě stě čtyřicet eur zastropování pro domácnosti, Evropská unie řekla sto osmdesát, což tedy je níž, ale mezi těmi variantami je asi takový rozdíl, že Evropská unie – jak jsem se dočetl – řekla sto osmdesát, a když budete prodávat dráž, tak vám to zdaníme jako nadměrný zisk. Kdežto dvě stě čtyřicet je zastropované jako nějaká maximální cena s tím, že ten rozdíl mezi dvě stě čtyřicet a tou cenou na burze pokryje stát. Takže je to takové trošku jiné řešení, ale možná že to evropské na těch sto osmdesát plus zdanění nadměrných zisků je lepší.

Martina: A proč jsme na to tedy nepřistoupili…?

Vladimír Štěpán: Protože my jsme to vystřelili tři dny předtím, než se dohodla Evropa.

Martina: Aha, takže my jsme deklarovali, že se přikláníme k řešení příčin, a nakonec jsme se rozhodli takhle…

Vladimír Štěpán: Takže podle Evropské unie – a tři dny předtím jsme si udělali toto svoje…

Martina: Nepovídáme si dlouho, ale jsem úplně vyčerpaná. (smích)

Vladimír Štěpán: Bude hůř.

Martina: Pane inženýre, jak to vlastně vypadá ve světle tohoto všeho s úsporným tarifem? Půjde dohromady se zastropovanou cenou?

Vladimír Štěpán: Asi ano, je to víceméně taková pomoc těm nejslabším, kteří můžou měsíčně dostávat nějaké tisíce korun. Já bych to tak bral i k zastropování. To je zbytečně komplikované, protože dvacet procent těch nákladů spotřebují úředníci, aby to realizovali, když si vezmete těch 240 korun nebo na ty firmy. To bude administrativně strašně náročné – na rozdíl od toho, jak jsme se bavili, že se stanoví ta cena podle ministra Blažka nebo podle nás ta slovenská. Takže to je taky otázka těch nákladů, že to řešení zastropování je z tohoto pohledu extrémně nákladové. Takže tady vidím to, že naše řešení vypadá líbivě u obyvatelstva.

Mě překvapil pan Kalousek, když řekne, že každý, kdo jde manifestovat, je proruský troll. Nebo co řekne pan hejtman Kuba… Vždyť ti lidé snad neví nic o energetice a o tom, jak na tom lidé a průmysl jsou, to je katastrofa, jak tohle může říct hejtman? To je šílené. Já tady říkám o těch sto a on ví o návrhu ministra Blažka, a ještě se ho ptali, co ten ČEZ, jestli ví, za kolik vyváží. A on řekl, že neví. A řekne, že to je ideální cena a že nic už nejde. Tak takoví lidé se k tomu vyjadřují… A teď jsme u těch politiků – tady máte konkrétní propracovaný návrh ministra Blažka, který spadl do šuplíku – a to je národní a pro všechny výhodný; i pro domácnosti, i pro průmysl. A tady někdo vystřelí takovouhle dvakrát, dvaapůlkrát vyšší zastropovanou cenu, která nevychází z ničeho, ani z evropské úrovně. Takže co tohle je? Ale ještě mě nepříjemně překvapilo a mám obavy z toho, že Evropa třeba zdaní ty zdroje – mimo jádra třeba uhelné elektrárny. To znamená, že naše uhelné elektrárny zdaní; jednak povolenky a jednak nadměrnou daň. A ty peníze odvede do Evropské unie a my už se k nim třeba ani nedostaneme. Nebo to zase přerozdělí. Ale komu? Do Německa? Kam ty peníze přerozdělí? Tady vidím rizika toho evropského řešení. Takže to národní řešení by bylo daleko nejlepší, nehledě na to, že přišel pan ministr Síkela s tím, že je pro, aby byla dotovaná cena plynu pro výrobu elektřiny. To je totální katastrofa. Protože koupíte za pět set nebo za tisíc eur, prodáte třeba za těch dvě stě čtyřicet pro výrobu elektřiny – do Počerad, paroplynu –, vyrobíte z toho levnou elektřinu, kterou vyvezete do Německa za levné ceny, a my to z burzy zase koupíme za těch pět set, jak to ČEZ dělá. Takže my jsme tady vlastně touto formou dále chtěli zadotovat Německo. To mi z toho logicky vyšlo. Takhle by to dopadlo, protože dál bychom to koupili za pět set eur na burze – třeba ten plyn – a tam bychom to prodali za těch dvě stě něco. A ten rozdíl by musel krýt stát a naši odběratelé – nebo náš rozpočet – a do Německa by šla levná elektřina. Ale nejhorší na tom je, že my tu výrobu nepotřebujeme, protože my máme dost jiných levných zdrojů. Tak ji nevyrábějme, nechme si ten plyn pro domácnosti. Proč spotřebováváme v této situaci plyn pro výrobu elektřiny, když máme dostatek jaderných uhelných zdrojů? Šetřme si ten plyn.

Dokud je teplo, solidarita funguje, ale jak udeří mráz, zamrzne i ona

Martina: Protože jsme solidární…?

Vladimír Štěpán: No jsme blbí, já to řeknu na rovinu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Věříte tomu, že v případě nouze bude někdo z Evropy solidární s námi?

Vladimír Štěpán: No tak to ani náhodou. Ty jednotlivé státy už řekly svoje – Poláci, Portugalci, Španělé. Němci taky řeknou: „Vždyť my si pro váš plyn v našich zásobnících dojdeme.“ Pro to Bavorsko. Takže – jaká solidarita? Dokud je plus dvacet; plus patnáct; plus deset, funguje solidarita. Až bude nula a minus, tak uvidíme, jak to bude. A uvidíme kapacitu toho německého systému, když se sem dostává teď norský plyn a ruský není, tak uvidíme, jakou kapacitu ten německý systém bude mít. Podle mě nedostatečnou, to znamená, že bude potřebovat plyn ze zásobníků. A to nikdo neřekne. Mně vadí, že nikdo neřekne: „Ten plyn je náš, máme na to smlouvu, máme ho za tolik a za tolik.“ U LNG terminálů víme – kupuje se za spotové ceny a nemáme ani kubík. To znamená, že jsme to mohli koupit před rokem levně, ale teď už to zase budeme kupovat draho za okamžitou cenu. Přitom víme, že tu kapacitu budeme mít zprovozněnou teď, teď, teď. Neděláme nic, čekáme na vysoké ceny a budeme nakupovat.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, vy jste naznačil jakýsi apokalyptický trend v naší energetické politice…

Vladimír Štěpán: A všimněte si, že na něj vždycky dojde.

Martina: (smích)

Vladimír Štěpán: Když jsem v roce ’18 řekl v České televizi: Elektřina bude luxusní zboží, ten termín se vžil. Když jsem v roce ’19 nakreslil Titanik a poslal panu Babišovi, jak dopadne naše energetika, s popisem „Vy tam nahoře ještě jásáte a tancujete a dole už začínají vylévat vodu.“ – a ono na to došlo –, tak ono dojde i na tohle, co říkám, tomu věřte.

Martina: V tuto chvíli se já jakožto hospodyňka mohu cítit úplně bezmocně. Já ještě maximálně můžu udělat rozhovor s vámi a s dalšími energetickými odborníky, ale pak vytahuju bábovku z trouby a říkám si – „Kolikrát ještě?…“ Řekněte mi, co mohou a co by teď měli dělat občané? Jakým způsobem se zařídit, jakým způsobem postupovat? Co můžeme dělat?

Vladimír Štěpán: Jedna z věcí, která by byla daleko nejlepší a stát to zase zanedbal, už to říkáme taky rok – vždyť přece, na co budeme vyrábět víc elektřiny z těch, dejme tomu, fotovoltaik a tepelných čerpadel, když to obojí stojí strašlivé peníze a ten dům, pokud není zateplený, s tím pořádně nevytopíte. V zimě nebude svítit slunce, fotovoltaika nevyrábí. Tepelná čerpadla vám nezateplený dům vytopí tak na šestnáct stupňů. Ale proč místo toho nevezmeme sto padesát miliard korun, nekoupíme těm lidem polystyrén, aby si zateplili sta tisíce domů a jejich spotřeba klesla nejméně o polovinu? Proč jsme to neudělali?

Martina: Neudělali jsme to, a protože při zateplování musí být stabilní teplota kolem dvaceti stupňů, tak to teď, na podzim, už neuděláme.

Vladimír Štěpán: Uděláme, ještě pořád to jde.

Martina: Dobře, ale lidé na to v tuhle chvíli nemají, ty firmy by to nezvládaly, kapacity nebudou.

Vladimír Štěpán: Ono to probíhá, ti lidé na to už přišli. Ale nestačí to.

Martina: Ale co jinak?

Vladimír Štěpán: No jinak jsme říkali s tou elektřinou… Já této vládě nevěřím a pořád opakuji: „Rok už vám říkám, že co jsme vám řekli kolikrát, tak na to vždycky došlo. Vy naše věci najednou berete, opakujete, a ještě to zkazíte, tak běžte pryč.“ Takže 28. na náměstí. Minule nás bylo sto tisíc, teď nás bude tři sta tisíc v deseti městech a tam všechny tyto věci, co se tady bavíme, zopakujeme; i já. S tím, že říkáme: Politici nejsou v době krize schopni řídit tento stát.

Na dva roky musí nastoupit odborníci. A ty odborníky máme. Nesmí z toho nic mít, bude to na dva roky, a pak se to demokraticky předá v rámci voleb politickým stranám, ať se o to zase poperou. Ale někdo to na základě těch opatření, co jsem říkal, musí dostat z té krize. To se všechno dá provést. Za tři neděle můžeme mít zastropovanou cenu elektřiny, za tři neděle to může být na těch sto eurech. A nikdo nemůže nic říct, ani minoritní, nemají šanci. Takže to jsme u toho, co se dá. A když bude takhle levná elektřina – a je jí dost a máme rezervu ještě těch 15 terawatthodin, to znamená 20 % z naší výroby, která se vyváží –, tak to můžeme použít na to, že když někdo bude chtít opravdu z toho plynu, tak může. Ale když se podíváte, jak je zastropovaná cena elektřiny a plynu, tak nově zaplatíte v těch usměrňovaných cenách (nebo jak se to řekne) dvě stě tisíc za elektřinu a sto za plyn. Takže polovina. Tak kdo by přecházel z plynu? To zase není ta stimulace, ale všechno jde na elektřinu a stimuluje se a všichni se tváří, jak musíme zvyšovat výrobu elektřiny. Nemusíme! Musíme ji snižovat právě tím zateplováním a tak dále. Takže to řešení je, ale musí se k tomu dostat lidé, kteří chtějí a umí; a to je i v zemědělství, ve vodě, ve všem, na co sáhnete. V ekonomice – pryč s montovnami. Kolik zase vláda vyčlenila na sklady, milion hektarů? Někde se to mihlo. No tak to je naše budoucnost…? Teď máme třetinové platy a já už jsem v roce 2000 říkal: „Nikdy nebudeme mít vyšší platy než na Západě, vždycky to bude jenom třetina.“ Oni nás nepustí jinam než na montovny a sklady, tak si to musíme sami vzít do rukou. A když teď budeme řešit energie, tak si vyřešme i ekonomiku, vyřešme si životní prostředí – lidi na to máme. My na to odborníky máme.

Martina: Vladimíre Štěpáne, já vám moc děkuji za to, že jste nepostupoval podle vzoru vyděsit a vyfakturovat, ale vyděsil jste a nabídl také určité varianty a východiska. Díky za to.

Vladimír Štěpán: Na shledanou.

Martina: Pane Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám. Ještě dodám, že jste analytikem společnosti ENAS, člen Institutu pro energetiku a také člen expertní skupiny Energie není luxusní zboží. Buďte vítán.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Pane inženýre, pojďme se věnovat nejprve domácnostem. Z médií víme, jak už jsem tady zmínila, že vláda rozhodla stanovit strop na cenu elektřiny pro domácnosti, veřejný sektor a živnostníky na úrovni 240 eur za megawatthodinu. Podle vládních propočtů na české koruny dosahuje tedy strop šesti korun za kilowatthodinu. Co tomu říkáte? Je to dostatečné? Je to řešení? Je to to, co nám může pomoct?

Vladimír Štěpán: Ono je to potřeba vzít v širších souvislostech – musíme začít od ceny elektřiny na burze, a sice proto, že obchodníci na burze víceméně kupují. Takže když bych to bral tak, že cena na burze byla nedávno i 27 korun (v tom, jak jste říkala koruny za kilowatthodinu), a když byla ta demonstrace v Praze, tak den předtím cena klesla na 500 eur – to znamená nějakých 12,50 Kč, což je polovina –, a po demonstraci klesla i cena plynu. Pan Fiala zavedl i tu, řekl bych, zastropovanou cenu energie pro obyvatelstvo a malý průmysl. A ta je zase poloviční proti té ceně 500 eur (proti těm 12,50 Kč), a to je těch 250 eur.

Když bychom brali, co lidé platili, tak loni platili řádově za topení 50 tisíc, teď za topení elektřinou budou při tomto tarifu platit 200 tisíc. Proto říkám, že beru spotřebu domů třeba 20 megawatthodin, tak je to těch 200 tisíc. Protože když si vezmu, že je to šest korun za kilowatthodinu včetně DPH, ale bez distribuce, tak s tou distribucí je to deset korun. A to už potom opravdu znamená těch dvě stě tisíc, a to už je docela dost. A domácnosti jsou v situaci, kdy jim postupně končí třeba ty zastropované ceny, a ony třeba platily třicet tisíc, padesát, potom sedmdesát, osmdesát, sto… a teď právě už většina domácností směřuje k těm dvěma stům tisícům.

A já si myslím, že z toho pohledu, jak vláda stanovila ty ceny, tak že tam byl bohužel jenom jeden cíl – stanovit to ještě na sociálně přijatelné úrovni; to jest – když jsem měl ceny elektřiny dvě koruny, pět korun, sedm, potom dvacet a pak to snížím na deset, tak domácnosti strašně ušetřily, že jo… z dvaceti na deset. Hurá, to jsme jim pomohli. No, ale je to těch 20 tisíc. To je ta taktika, že 200 tisíc, to znamená nějakých 12 až 15 tisíc měsíčně záloha na topení – to většina domácností ještě snese. Takže pak to má ty dvě věci – první je, že bychom si měli říct, kolik by měla být cena elektřiny v České republice. Jestli je elektřina jenom zboží, se kterým se obchoduje na burze, anebo jestli to je veřejný statek, jak říká náš kolega Pavel Janeček, a tak s ní proto zacházíme.

My jsme na to šli dvěma metodami. Ta první, kterou navrhl vlastně na podkladě našich propočtů a úvah ministr Blažek, znamená, že by cena elektřiny byla regulovaná. Tedy že bychom uznali například ČEZu jeho výrobní náklady, přiměřený zisk, a z toho by vyšla cena maximálně sto eur. A už jsme zase na polovině z těch dvou set čtyřiceti – na sto. Tam by ta cena měla být. Na Slovensku mají šedesát dva – a tato cena pokrývá náklady elektráren, a ještě zbývají prostředky na investice. To znamená, že je tam dostatečný zisk. Tady těch sto by znamenalo, že ČEZ má 400 % zisku – kdo to má? To by bylo těch sto. Ale my (vláda) říkáme 240 a pan hejtman Kuba tvrdí, že níž už nemůžeme – a já říkám, že můžeme; právě na těch 100.

Druhá metoda je ta slovenská, která nás vede k tomu samému, a sice že bychom zdanili jaderné elektrárny, to je ta daň z nadměrných zisků jaderných elektráren. Když jaderná elektrárna vyrábí kilowatthodinu za dvacet haléřů, tak proč by nemohla prodávat za čtyři koruny včetně distribuce? Je tam dostatečný zisk, právě těch 400 % – zase jsme u toho –, a to odpovídá té ceně 100 eur za megawatthodinu. Tam se my chceme dostat. Třetí důvod pro to je ten, že ČEZ vyváží a prodává elektřinu na rok ’23 za 90 až 110 eur. Tak proč bychom nemohli mít zastropovanou cenu, když mu to vyhovuje a vyhovovalo? Proč bychom nemohli mít na sto?

Nedělám si žádné iluze o tom, co se děje v ČEZu

Martina: Proč…? Vy jste tady řekl dvě až tři cesty. Když bychom se bavili o tom, že by se prodávalo za 100 eur za megawatthodinu – proč to takto nejde, když to doposud šlo? Pak jste naznačil slovenskou cestu. Tam by nám určitě někdo kontroval tím, že Slováci mají nízké ceny pro domácnosti, ale o to větší ceny pro firmy a veřejné instituce, které to dorovnávají, takže by nám zase vysvětlili, že tím by to naskákalo třeba domovům důchodců… Tak řekněte mi – kudy z toho vede cesta? Je 240 eur za megawatthodinu podle vás dobré řešení? Mohla vláda dělat něco jiného? Může dělat něco jiného? A měla by dělat něco jiného?

Vladimír Štěpán: To je víceméně to, co jsem říkal. Když na Slovensku mají, dejme tomu, těch 62 eur pro domácnosti a průmysl kupuje za tržní ceny, tak to není tak, že by to přelili z domácností. Ne – těch 62 je cena, při které elektrárny pokryjí náklady a mají takový zisk, že kryjí i svoje investice. Kdo tohle vykládá, tak mluví úmyslnou nepravdu. To není pravda. Takže kdybychom my šli na těch sto eur, tak můžeme dát tu cenu pro domácnosti i pro průmysl stejnou. Co potřebuje průmysl? Průmysl potřebuje mít cenu předvídatelnou, aby mohl investovat, a konkurenceschopnou k okolí. A když si to tak vezmu, tak těch 240 není cena až tak konkurenceschopná okolí. To znamená, že oni musí být konkurenceschopní. A těch 240 je vlastně cena jenom pro ty domácnosti.

Pak oni už řekli: „Nezastropujeme plyn, půjdeme na to jinak.“ Takže tady se skutečně pořád točíme kolem té ceny 100 eur za megawatthodinu. Ministr Blažek dokonce říkal, že já jsem člen jeho týmu. Dobře… pozval mě na poradu, kde přednesl ve dvou variantách svůj návrh na těch v podstatě sto eur – on taky –, a vyšlo mu z toho, že uznal ty výrobní náklady a 400 % procent zisku ČEZu. Takže to je tak obrovské číslo a ČEZ by si při tom čísle 100 eur nejen kryl svoje, ale ještě by vyplatil dividendu mezi čtyřiceti a padesáti korunami jako dosud.

Například v roce ’21 stoupl oproti roku ’20 zisk ČEZu o 100 % a dividenda se snížila. Tak jakou má vazbu toto navýšení dividendy? Ten ČEZ je černá skříňka, tam ty peníze mizí. Já si nedělám iluze o tom, co se v ČEZu děje. Takže pořád se k tomu vracíme, všude – i na té demonstraci –, pana Fialy se písemně zeptáme, proč to nezastropoval na té ceně maximálně sto eur. To vyhovuje všem – i průmyslu, i domácnostem… všichni mají zisk, všichni jsou spokojeni.

Martina: A neznamenalo by to navyšování našeho dluhu?

Vladimír Štěpán: Ne, nula. Abychom si udělali představu – kdybychom tam dali tu daň z nadměrného zisku (to je ta slovenská cesta), tak odčerpáme tímto z ČEZu jenom z jaderných elektráren sto miliard korun za rok. To je nadměrný zisk jaderných elektráren.

Martina: Není to ten důvod…?

Vladimír Štěpán: Teď nerozumím…

Martina: No, že jde o to mít co největší zisk.

Vladimír Štěpán: No ale ten ČEZ ho nemá, ten vždycky někde zmizí. Tam je tenhle zisk a kam zmizí? Když si vezmu, že kromě z těch jaderných elektráren má ještě z uhelných elektráren výrobní cenu cca korunu padesát včetně povolenek, a tady to je těch šest korun, co vláda zastropovala, tak to je ještě 4x víc i u uhelných. Takže ČEZ má zisk, tady by se mu zdanilo jenom to jádro za těch 0,20 za korunu a těch 1,50 Kč uhlí proti těm šesti korunám, tam by ještě vydělával 4,50 na každé a tady taky; ten zisk by byl obrovský – i z těch ostatních zdrojů. Takže tam skutečně není žádný důvod pro to, aby se toto neprovedlo. Protože když se to neudělalo, tak to znamená, že my máme nejvyšší ceny elektřiny v Evropě – ne Slovensko, ale my – a nejvyšší na světě, když vezmeme v úvahu paritu kupní síly neboli naše platy, co si za ně koupíme.

Martina: A přitom jsme výrobci…

Vladimír Štěpán: … nejlevnější na světě.

Martina: … nejlevnější na světě a asi bychom dokázali být v elektřině soběstační.

Vladimír Štěpán: Ne že jsme soběstační, ale ještě vyvážíme dvacet procent naší vyrobené elektřiny.

Martina: Řeknu vám, že kdybych teď jela autem a hlavou by se mi honila ještě spousta dalších myšlenek nebo bych teď vařila oběd pro děti a poslouchala náš rozhovor, tak řeknu: Já jsem z toho zmatená…

Vladimír Štěpán: No hlavně abyste nenabourala, protože já asi jo.

Martina: Platím stále víc, vyrábíme levně – nejlevněji –, platíme nejvíc, vyrábíme dost… Pojďme tuhle kaši uvařit trošičku stravitelnější, aby tomu rozuměl člověk, který není odborníkem na energetiku. Jestli mohu poprosit. Naše vláda přišla s návrhem jistého druhu spasení a já se znovu úplně jednoduše ptám: Myslíte si, že udělala dost?

Vladimír Štěpán: Neudělala dost. Mohla udělat daleko víc, vůbec nic by se nestalo. Protože ty škody, které vzniknou tím, že to pro obyvatelstvo zastropovala takto vysoko, že lidé skutečně pořád ještě můžou kvůli vysokým cenám energií a kvůli vysoké inflaci přijít o ty domy, a teď už se objevilo, že musí i zvýšit daně… Jaké zvýší? Průmysl krachuje, obyvatelé na to nemají, zbývají ještě domy. A jsme u té daně z nemovitosti z tržní hodnoty, neboli to je to, jak říká Schwab – do roku 2030 připravím dva a půl milionu Čechů o tento majetek, nebudou vlastnit nic, my je zbavíme této povinnosti. Tak teď už jsme tady u toho, že se zase zvýší daně.

Martina: Dobře, vy říkáte: Vláda neudělala dost, mohla udělat víc. Proč neudělala víc? Protože nás nechce šetřit? Je to asociální jednání?

Vladimír Štěpán: To je právě toto tvrzení pana Schwaba, což je ředitel mezinárodního Světového ekonomického fóra, jak připraví Čechy o ty jejich domy. Protože my máme těch domů nejvíc, my si musíme uvědomit, že tady je dva a půl milionu domů, a to je daleko nejvíc v celé Evropě. Tady je o co hrát.

Martina: Takže toto všechno má vést jenom k našemu ožebračení?

Vladimír Štěpán: Ano, to má vést k našemu ožebračení a já zkoumám, jestli to vláda dělá úmyslně, anebo z hlouposti. A zatím docházím k tomu, že úmyslně.

Mráz přichází ze Západu

Martina: A mluvíme jenom o naší vládě, nebo když vzpomínáte pana Schwaba, tak mluvíme o Evropě, o dalších sousedských zemích, nebo o Unii… O kom mluvíme? Kdo je ten, kdo si brousí zuby na to, že ještě my máme třeba svoje domky s předzahrádkou?

Vladimír Štěpán: No tak jak říkají mnozí lidé – mráz už nepřichází z Východu, ale ze Západu. Protože tady je evidentní, když bychom se dostali k tomu plynu – tady byl ruský plyn za deset korun. Tuto zimu, co bude, koupil pan Síkela plyn přes tři miliardy v plovoucím terminálu v Holandsku, tři a půl miliardy je v našich zásobnících, a když to sečtu, tak je to skoro sedm miliard kubíků. Ano, to stačí pro pokrytí našich zimních potřeb od října do března, ale místo deseti korun ruského plynu zaplatíme šedesát až osmdesát. Tak si spočtěte třeba padesát nebo šedesát korun krát těch sedm miliard kubíků a zjistíte, že zaplatíme tuto zimu o tři sta padesát až čtyři sta miliard víc, než bychom platili, kdybychom tady měli ten ruský plyn. A my ho vlastně bereme ze Západu, od Číny a Ameriky a dalších států – a říká se tomu americké LNG. Američané zázračně ze dne na den zvýšili svoji kapacitu o padesát procent – neboli zajeli si do Ruska… Takže žádný idealismus…

Martina: A víte to jistě?

Vladimír Štěpán: Píše se v novinách, že jak Číňani, tak USA… V novinách bylo zveřejněno, že Amerika kupuje ruské suroviny – ropu, plyn a další suroviny – v hodnotě sto miliard korun za měsíc. To bylo několikrát publikováno.

Martina: A Joe Biden byl, pokud vím, ještě vyjednávat v Saúdské Arábii.

Vladimír Štěpán: No tak jistě… Ale tohle z toho Ruska je, řekl bych, důležité, protože oni říkají: Ale my to musíme dělat. Protože kdybychom to neudělali, tak dopad těch protiruských sankcí na nás by byl horší než na Rusko. A na koho na světě je největší dopad protiruských sankcí? Na Českou republiku, která kupuje všechen plyn na burze, která nefunguje a je zmanipulovaná, a zrovna tak u elektřiny.

Martina: Proč jsme ze sebe udělali takovou kavku vhodnou k oškubání? Kdo rozhodl, že Česká republika bude ten morální etalon a ohňostroj mravnosti, který na sebe vezme všechny hříchy světa?

Vladimír Štěpán: Tak v elektřině to je ČEZ, který vlastně zneužil ceny na burze – třeba těch pět set eur – tím způsobem, že on sice vyveze deset patnáct terawatthodin do ciziny, to je v pořádku, ale potom na té burze jsou ceny pět set šest set, ale on, ačkoli to neprodal na burze, tuto cenu uplatňuje na domácí odběratele, jako že to je tržní cena. Takže tady máte jasného viníka: ČEZ. A komu patří ČEZ? Sedmdesát procent státu, takže to řídí stát. To jsme u elektřiny. U plynu je to to samé. Já říkám – tak nám, pane Fialo, zdůvodněte, proč vy nechcete ten ruský plyn, když celá Evropa ho bere; buď dlouhodobými kontrakty, nebo jiným způsobem přes překupníky. Ale vy jste udělali to, že říkáte, že to je americké LNG nebo nigerijské nebo nějaké… ale on to je převážně zase ruský plyn, jenom dodaný ze Západu a za takové ceny, že zaplatíme ročně o čtyři sta miliard korun víc.

Martina: A to všechno se děje jenom proto, že někdo chce můj třípokojový byt?

Vladimír Štěpán: No asi jo. Co jiného máme? Všechno ostatní už mají… Už máme jenom ty domy, byty a průmysl. A podívejte se na průmysl, když se dostanu k tomu, jaká je podpora průmyslu, což bude další část. Ještě chci ale upozornit na jednu věc – jestliže máme zastropované ty ceny na úrovni dvě stě čtyřicet eur, třeba pro ty domácnosti, tak na burze je cena pět set a nebo může být i tisíc. Ten rozdíl někdo musí platit – neboli ti dodavatelé nakoupí za tuto cenu a budou muset prodávat za těch dvě stě čtyřicet. Ten rozdíl zaplatí stát. A zadlužení státu neboli krach státního rozpočtu… aby nebyl, zvýšíme ty daně z nemovitosti, a už jsme u toho zpátky. To je ten třetí nástroj. Musíme přece, vždyť se chceme zbavit ruského plynu. A už vidíme tu faleš.

Martina: My momentálně předsedáme Evropské unii. Už jsme mnohokrát zmínili, že naše vláda určila strop dvě stě čtyřicet eur za megawatthodinu, ale Evropská unie navrhuje strop na sto osmdesát eur za megawatthodinu, a Slovensko dokonce zastropovalo, jak jste zmínil, na jednašedesát eur, a Francouzi dokonce na čtyřicet šest eur. Kdo mi vysvětlí, proč je to tak? Kdo mi vysvětlí, že my jsme na tom tak, jak na tom jsme?

Vladimír Štěpán: Víceméně už jsme to probrali. To Slovensko při ceně šedesát dva eur má pokryté náklady a zisk. Je to dohoda mezi státem a majiteli slovenských elektráren, kteří si tu cenu stanovili tak, aby nebyli škodní, aby měli zisk a aby měli na investice. Tak to dohodli. Oni by nešli na tu cenu šedesát dva, kdyby byli ztrátoví. Ale když já vyrábím tu elektřinu za pár haléřů a prodávám za ceny padesátkrát stokrát vyšší, tak pak samozřejmě… Vždyť oni taky prodávali ještě před rokem elektřinu za padesát eur, no tak teď za šedesát dva a půl. Ale u nás máme ještě nižší náklady na výrobu než Slováci, takže bychom měli teoreticky jít třeba na šedesát. Takže když říkáme sto, tak je to velmi příznivé k výrobcům elektřiny, k ČEZu; velmi příznivé.

Evropská unie už neexistuje, z hlediska ekonomiky se rozpadla

Martina: To znamená, že jde o lobbování českých energetických firem a určitou asociálnost naší vlády, i na evropské poměry…?

Vladimír Štěpán: Jistě, vždyť jsme na tom nejhůř – tempo zadlužování máme nejvyšší na světě a teď nám ještě stoupne. Tak nám zvýší daně. A mluví se o krachu státního rozpočtu. No tak kdo tohle dělá, když je to jenom u nás? To dělá Putin, nebo covid, nebo Babiš…? No to snad ne. Babišovi můžu vyčítat leccos, že zbytečně zadlužil stát, ale on měl zájem na nízkých cenách energie, protože z nich vyráběl svoje hnojiva. On měl zájem na tom, aby lidi byli schopní zaplatit účty, protože jim prodával své výrobky – potraviny, že, vždyť je to majitel potravinářských komplexů. Tahle vláda nemá žádný zájem – takový, aby udržela obyvatelstvo a něco. Takže oni se zaštiťují Evropskou unií, ale Evropská unie už neexistuje. Evropská unie se z hlediska ekonomiky rozpadla a každý stát si jede na své triko. A teď si vezměme, když jsme u toho plynu, Poláky, kteří na to šli stejně jako my. To znamená, že si nakoupí plyn z Norska, deset miliard kubíků ročně – což je obrovské číslo, to je víc než spotřeba ČR –, k tomu ještě ten terminál šest osm miliard kubíků… když si toto nasčítají, ty ceny, které nás čekají, a oni si to spočítali, tak zvýší cenu plynu patnáctkrát! Tak co nás čeká? Patnáctkrát! A my jdeme stejnou cestou.

Všimněme si, že inflace ve státech, jako je ČR, Polsko a dále, je dvakrát větší než na Západě. Ale rozhodujícím způsobem je ta inflace ovlivněná právě vyššími cenami energie. Tak za kolik nakupují ty západní státy? Nemůžou nakupovat jako my. My máme u té elektřiny nejnižší výrobní náklady a dokázali jsme to právě prostřednictvím ČEZu, který je takový frontman – když stanoví ceny elektřiny jako obchodník, tak se všichni ostatní přizpůsobí. A on je pořád zvyšuje, každé dva tři měsíce, což je naprosto nelogické a nenormální. Všude jinde tyto státní firmy fungují ve prospěch obyvatelstva a průmyslu, jenom u nás ne. Jenom u nás proti, jednoznačně. Ale ten zisk, který by tomu odpovídal, kdybychom to spočítali, by musel být pětkrát vyšší, ale on není. Tak kde jsou ty peníze?

Martina: Kde?

Vladimír Štěpán: No, kde jsou? Černá skříňka. A když si představím, že stát bude vlastnit sto procent ČEZu, no tak to bude peklo úplně, jak tam budou mizet peníze. Já bych udělal rád kontrolu ČEZu, já se na to hlásím. Já jsem to dělal v různých firmách a to byste viděli, jaké by byly ceny při jak nízkém zisku. Tady je celkem jasné, že ČEZ má velmi nízkou výrobní cenu z jádra. Má Severočeské doly, které vlastní, to znamená, že si kupuje uhlí prakticky za nákladovou cenu. Když bych to bral, co k tomu ještě jiného má – z plynu téměř nevyrábí, osm procent toho všeho, takže on prakticky obrovskou část své výroby elektřiny má z těchto dvou levných zdrojů. Tak jak může mít nejvyšší ceny na světě? Kdo to celé zmanipuloval? Vzal si ceny z burzy. Ale jak se tvoří ceny na burze – poptávka, nabídka. Mezi lety 2010 a 2020 to tak bylo a fungovalo to. A byly stejné ceny na burze jako z těch dlouhodobých kontraktů – třeba na plyn. Jenomže pak začala Evropská unie vydávat povolenky a tak dále, došlo k naprosto nesmyslnému spojení cen elektřiny a plynu a cena na burze začala stoupat. Pak do toho přišla válka a Rus přestal dodávat na burzu. Takže teď máte situaci, kdy na burze chybí nabídka jak elektřiny, tak plynu, a my nakupujeme prakticky touto nesmyslnou strategií ČEZu téměř 100 % elektřiny z burzy, která je manipulovaná. Tam ti, kteří jsou u toho, si to manipulují, jak chtějí. Takže když zjistili, že to jde, tak šli na tisíc eur, pak přišla pražská demonstrace a jéje – hned to šlo dolů na pět set. Stačí se domluvit s jedním dodavatelem, on tam dodá pár megawatthodin, když není nabídka, a ta cena vám takhle klesne. Takže my kupujeme z burzy, která je manipulovaná, a to nás čeká do budoucna – neboli to zadlužení státu bude dál dramaticky růst.

Pro formulaci toho, co se u nás musí změnit, stačí jediné slovo – všechno

Martina: Vy jste řekl jednu takovou důležitou věc – že ceny ihned výrazně klesly po demonstraci na Václavském náměstí. To je docela špatná zpráva, protože to pak znamená, že musí být jedině tlak. Jak říkal jeden politolog tady u mě, že politik udělá správnou věc, až když mu už vůbec nic jiného nezbývá. Mně se nechce věřit tomu, že budeme stanovovat ceny energií podle toho, kolik lidí se sejde.

Vladimír Štěpán: (smích) To je hezky řečeno. Ale jako první výstřel si vezměme, že tam podle dronů a všech možných měření nebylo sedmdesát, ale 100 až 120 tisíc. To je první vládní lež – šířená dezinformace z úrovně vládních organizací. Bylo tam sto až 120 tisíc. To byla největší demonstrace od roku ’89, protože další sta tisíce to sledovaly z domova. To když nasčítáme, a teď, když jsme viděli plné Václavské náměstí… Já jsem byl první, kdo tam mluvil, a vlastně jsem říkal tu strategii, jak se dá ušetřit jeden bilion korun ročně. Říkal jsem tam lidem: Podívejte se za mnou, vidíte tam ten bilion? A oni: Ne… – Já taky ne, ale chtěl bych ho tam vidět. Tak ho musíme sehnat a vrátit vám ho. A to jsme u té elektřiny, plynu, ale i ropy, těch montoven a všeho. Neboli já říkám, že v České republice se musí změnit jedna jediná maličká věc, jedno slovo – všechno. Jinak nic, jenom všechno. Protože na co sáhnete, ať je to zemědělství, voda – měli jsme tam ty odborníky –, na co se podíváte, destrukce, destrukce… Jakou pozitivní zprávu tato vláda přinesla za osm měsíců? Řekněte mi jednu. Vždycky to je jenom: tohle se zhorší, tohle se zhorší a tohle vám musíme zvýšit a tady zaplatíte… Ještě něco? Já jsem na nic nepřišel.

Martina: Já abych jenom neokopávala této vládě kotníky, protože ty ceny energií nezačaly růst letos na podzim, to se nám jenom zdá – ony začaly růst už loni, možná na sklonku loňského léta. Ale znovu musím položit otázku, která mi vrtá hlavou – možná že už jsme ji probírali posledně –, ale: Polsko trpí historickou animozitou vůči Rusku, a proto posledních několik desítek let pracovalo na tom, aby se od závislosti na ruských energiích odpoutalo; povedlo se mu to. My trpíme určitou historickou animozitou vůči Rusku a posledních několik desítek let jsme pracovali na tom, abychom se na Rusku stali energeticky zcela závislými. A teď babo raď… Řekněte mi – jaké je v tuto chvíli to nejlepší anebo to nejhorší řešení, které můžeme udělat? Protože tato vláda se v tom, jak vy říkáte, vrtá ne úplně šťastně… Ale řekněte mi tedy, i když už jsme se o tom bavili, kudy z toho v tuhle chvíli ven?

Vladimír Štěpán: Vy víte, že už asi před rokem jsme poslali dopis, který jsem sestavoval já na Andreje Babiše, který vyřizoval pan Havlíček: „Pozor, ceny na burze raketově porostou! Musíme rychle sehnat ruský plyn, protože jiný není levný, já zajedu v lednu tohoto roku do Ruska a přivezu ho. Dejte mi papíry, já ho přivezu. Teď je ještě za šest korun.“ To se neudělalo, takže vina u vlády Andreje Babiše je taky. Ale od té doby jsme napsali několikrát na vládu Petra Fialy a výsledek je stejný. Havlíček napsal: „Co si to vymýšlíte? Vždyť přece cena z burzy a cena jako z dlouhodobého kontraktu je stejná.“ Tam jsou lidi, kteří tomu vůbec nerozumí, a tihle lidé řídí stát. A je jedno, že se změnil ministr, protože stejní lidé tam jsou pořád. Stejně jako na regulačním úřadě.

Martina: Stejná není, to vidíme třeba na případu Maďarska.

Vladimír Štěpán: Co teď máte na mysli?

Martina: Že si domluvili dlouhodobý kontrakt a domluvili si cenu.

Vladimír Štěpán: Já myslím naše vláda jako Babiš a Fiala. Že se nic nezměnilo. Na regulačním úřadu jsou lidé, kteří tam seděli, když se udělal tunel století – ten solární. Platíme příspěvek jeden bilion třicet miliard korun a každý rok to zvyšujeme o inflaci.

Stejně jako u elektřiny jsme i v případě solární energie nejdražší v Evropě

Martina: Ale zase vzhledem k tomu, kolik teď platíme oproti ostatním evropským zemím za plyn a energie, tak je v podstatě solární energie poměrně laciná i s tím tunelem.

Vladimír Štěpán: No jsme v tomto případě zase nejdražší v Evropě. Protože takový příspěvek nemá nikdo. Mělo to Německo a už to skončilo. A oni nezvyšovali ty poplatky právě o inflaci, o to mi jde. Já nejsem proti tomu, ale ty příspěvky musí být rozumné. To znamená, že když se bavíme o té válečné dani a podobně, tak Evropská unie řekla: Vždyť vy můžete zdanit i solární elektrárny. Takže můžeme sáhnout i na to, když hledáme zdroje. Protože jak říkám, vláda to zastropovala, a teď ten rozdíl bude doplácet – když jsme u elektřiny, dvě stě padesát tisíc, to jsou strašlivé peníze. A teď na to hledají zdroje. A říkají zvyšme daně. A já říkám: Ne, tak uvalme daň na banky. Banky v České republice za první pololetí měly největší zisk v historii. Jak je to možné v tomhle státě?

Martina: Jak je to možné?

Vladimír Štěpán: No jak? Kdo to zase dovolil? Poláci, jako stát, třeba koupili v těch bankách pětadvacet procent, a už jim do toho mluví a už to tak není. A to je to, že vláda má nástroje, jak to udělat. Jedním z toho je, že koupí zpátky zásobníky.

Martina: RWE?

Vladimír Štěpán: RWE, ty 2,7 miliardy, které se nabízely před půl rokem za dvanáct miliard. Teď díky tomu, že to nekoupili a že tam němečtí obchodníci uložili ten plyn, je tady riziko. Protože ty zásobníky jsou napojeny na Bavorsko, a Bavorsko je bez plynu, to není napojeno na zbytek Německa. Ti jsou zásobovaní přes tranzit ČR anebo přes Nord Stream 1 dolů, zase přes nás. Přes Německo a přes nás do Bavorska – a tam plyn není. To znamená, že oni mají jediný zdroj, tento zásobník a zásobník Haidach v Rakousku, který je ale poloprázdný. A na území Bavorska moc zásobníků nemají. Tak odkud seberou plyn? Pan Síkela říká, že tady bude nouzový stav, my to Němcům sebereme a necháme to pro naši spotřebu. Já říkám, že jsem na to tedy zvědav, protože pan ministr Habeck prohlásil: „Ten plyn si vezmeme.“ Tak kde je pravda? Tak bych potřeboval vědět, že ten plyn v zásobnících je opravdu náš a taky za kolik. Protože tím, že jsme to nekoupili a nenacpali tam ten plyn za dvacet korun, tak ho teď budeme kupovat za osmdesát. A když si spočítáte rozdíl třeba šedesát korun krát tři miliardy, tak už jsme tam zase, strašlivá čísla.

Martina: Zaslechla jsem ještě teorii, že ano, že plyn v těch zásobnících bude i pro naši potřebu, ale v případě jeho nedostatku budeme muset Němcům kompenzovat ztráty jejich podniků nedostatkem plynu. Jsou to zlé větičky?

Vladimír Štěpán: To je to, co říkám, že ten plyn bude za osmdesát korun, nebo se psalo v novinách, že tam bude ta zimní cena, že už jsme to teď vlastně koupili za zimní cenu devadesát dva korun za kubík. A ta v sobě obsahuje ty ztráty německého průmyslu. Aspoň doufám… Protože když bych bral, že tou dobou třeba v zimě ta cena LNG, který teď ve světě fyzicky není… Nemůžeme nahradit – to, co tady říkají politici – dvě stě miliard kubíků ruského plynu. To tady bude chybět. Z toho sto padesát do Evropské unie. My to nahradíme, dejme tomu, kapacitou nově zprovozněných LNG terminálů v objemu třicet miliard. A co těch dalších sto miliard? Čím se to nahradí? Norové nedodají a největší legrace je, že nejvyšší cena plynu je teď norská.

Takže když pan premiér Fiala říkal, že on je proti zastropování cen plynu, protože Rusové by plyn nedodali, tak za prvé Rusové nám žádný plyn nedodávají, takže není co řešit, to k nám jde teď přes Německo, a za druhé – on by sem nepřišel ani ten norský plyn, protože oni by to za tu zastropovanou cenu 30,50 korun neprodali. Takže on vlastně bojoval za to, abychom tady mohli mít ten drahý plyn. Takže Rus se smál, protože on by nám to dal třeba za deset, za patnáct korun, a on nemůže. To zastropování ceny je maximální nákupní cena plynu. A to odmítla Česká republika a Maďarsko, a já si říkám proč?

A pak mi to došlo – protože bychom sem nemohli koupit ten drahý plyn. Teď kupujeme LNG za spotové ceny, za burzovní, které budou někde čtyřicet padesát šedesát osmdesát korun – nebo v zimě i víc, podle toho, jaká bude zima, to je opravdu podle počasí –, no a tady by byla, dejme tomu, ta cena, kterou by stanovila Evropská unie, což chce Itálie a řada dalších států, která řekne max. třicet. No tak jsme bez norského plynu, bez zkapalněného – a ruský nemáme.