Martina: Maxmiliáne Kašparů, zmínil jsi slovo, pojem „fanatismus“, a musím zase říci, že mě nikdy nenapadlo, jak často, intenzivně, a v kolika případech se budu s chováním, které bych nazvala fanatickým, za svého života setkávat. Tys vyjmenoval pět krizí, covidovou, ekologickou, migrační, energetickou, politickou, a všude se můžeme setkat s tak nebývalými projevy fanatismu, že mě to překvapuje. A teď, aby nedošlo ke zmatení pojmů, jaký je rozdíl mezi nenávistí a fanatismem?

Max Kašparů: Nenávist, bych řekl, může být, nebo většinou bývá dvojčetem v tom smyslu, že jestliže někoho nenávidím, tak ho můžu nenávidět až fanaticky. Rozdělil bych to postupně na: Nemám tě rád, moc tě nemám rád, nenávidím tě, a teprve tento třetí stupeň mě vede k fanatismu – já tě až fanaticky nenávidím, ba dokonce nenávidím všechny, kteří s tebou souvisí. To dělali komunisti, nenáviděli tatínka a maminku, a současně nenáviděli jejich děti, které naprosto za nic nemohly, ale nesměly studovat. Čili, v tomto je fanatismus.

A druhý důvod vzniku fanatismu je, že jsou typy lidí, kteří potřebují někam patřit, a potřebují něčemu fandit, potřebují mít nějaké božstvo. A tak, jako existovaly náboženské války, kdy každý bojoval za svou pravdu božskou, tak dneska to můžeme mít tak, že někdo bojuje za pravdu ekologickou. A teď si vezmi, kolik se ničí obrazů jenom proto, že na ně někdo vylije polévku, nebo rajský protlak, někdo se přilepí k rámům – to je fanatismus. A oni říkají, že to je z důvodů ekologických aktivit. Čili, buď jsou ekologové skutečně normální, že se snaží pozitivně pečovat, nebo jsou to fanatici tohoto typu, kteří budou demolovat kde co, jenom aby ukázali, že někam patří. Nejsme všichni takoví. Někdo chce patřit do rodiny, někdo do kolektivu, který má v práci, a někdo chce patřit do něčeho, co může dojít až k fanatismu. Ale ještě jsem nezažil, že by vztah v rodině byl někde fanatický.

Martina: Řekni mi ale, kdy se to vysmeklo z něčeho přirozeného? Kdy se naše snaha patřit někam, nebo podpořit dobrou věc, vysmekla z přirozenosti? Řekněme, chci se starat o to, aby řeky a vzduch byly čisté. Proč to musí mít ty projevy, které to v mnoha případech má? Proč, když chci mít rád všechny lidi všech barev pleti, musím kvůli tomu bořit sochy a pálit knihy? Řekni mi, kdy se z hezkých myšlenek stává fanatismus? Že aniž bychom si toho třeba všimli, už podléháme tomu fanatismu?

Max Kašparů: Já bych se držel příkladu ekologů: Oni stále hovoří o čistotě vzduchu, čistotě vody, polí, půdy a lesů, a já jsem od nich ještě nikdy neslyšel, že by mluvili o ekologii čistého srdce – to jako by neexistovalo. A člověk, který nemá čisté srdce, se může stát fanatikem, protože srdce každého člověka musí být vždy něčím naplněno. Buď je naplněno láskou, lidské srdce plné lásky, nebo dobrem, nebo je naplněno fanatismem.

Uvědomme si, že filosofie je otevřený systém, do kterého může vstoupit jakákoliv myšlenka, a filosofie ji unese. Čili tam se nemusíme obávat. Kdežto proti filosofii stojí ideologie. A ideologie je uzavřený systém, do kterého smí vstoupit pouze to, co odpovídá obsahu dané ideologie. Proto ideologové nemají rádi filosofii, a filosofové se bojí ideologů. A z řad ideologů se právě rekrutují aktivisti, kteří tuto ideologii chápou jako smysl života. A to je další věc – člověk jako by ztratil smysl života.

My jsme se dostali do situace, já to pozoruju, že bychom měli milovat člověka a používat věci, a často se to otočí, takže milujeme věci a používáme k tomu člověka. A to už je záležitost morálky a etiky. Já nerad mluvím o morálce, protože za tu se dneska schovává kdekdo, moc toto slovo nepoužívám, ale právě ekologie čistého srdce, je věcí etiky a morálky. Lidské srdce by mělo být prázdné, aby mohlo být naplněné dobrem. Ale pokud ho už máme naplněné nějakou ideologií, tak už se tam naprosto nic nevejde. Čili tito aktivisté, kteří lijí kečup na Van Gogha, na jeho obraz, jsou prostě ideologové, kteří mají v srdci jenom ideologii, a nemají tam vůbec žádnou lásku. A v tom to je.

Fanatik je fanatikem vždy, za komunismu i kapitalismu

Martina: Na internetu jsem našla definici fanatismu, že je to slepá, vášnivá zaujatost, nekompromisní a krajně zaujatý postoj, nebo jednání člověka, který nějaké téma, myšlenku, nebo věc, pokládá za tak cennou, případně tak ohroženou, že námitky či odpor proti ní vyvolávají jeho zuřivost. Fanatik se vyznačuje neschopností kritického odstupu, intolerancí, nepoučitelností a jistou omezeností.

Max Kašparů: To podepíšu.

Martina: Kdy se z toho stala ctnost?

Max Kašparů: Ctnost?

Fanatický psychopat – to je diagnóza

Martina: Aspoň společnost se na to tak dívá, jakože je někdo zapálený, že hoří. Napadlo mě jedno jméno, ale nemá cenu pořád okopávat kotníky.

Max Kašparů: Ano, ano. Hoří. Ale jde o to, pro co člověk hoří. Oheň je dobrý sluha a zlý pán. Buď jsem ten, kdo chodí a zapaluje ohně, aby lidé viděli na cestu, nebo jsem hasič, který, jakmile to někde někdo zapálí, to jde hned uhasit. Ale tady už bych mluvil o něčem jiném. Definice, kterou jsi četla, je plně obsažná.

Uvědomme si, že ve společnosti je 10 procent poruch osobnosti. Každý člověk se narodí s určitým genetickým základem, narodí se s určitými talenty, schopnostmi, a ty jsou dány, a nejsou následkem nějaké choroby. Jsou člověku dány tak, jako je mu dán otisk prstů, barva pleti, daná osobnostní struktura. A tito fanatici mají dokonce i zařazení v psychiatrické nomenklatuře, kde to je fanatický psychopat. To je diagnóza, fanatický psychopat. A on bude vždycky fanatický. Byl fanatický za komunismu, a stejně fanatický byl za kapitalismu, bude vždycky fanatický, protože je fanatik. Člověk, který se narodil s tímto základem, ať už je to psychopatie sociální, no to je totéž, disociální psychopat, tak to je člověk, který neuznává slušnost, žádné normy, není pro něj nic svaté. Jsou to sobci. A k těmto asociálním a fanatickým ještě můžeme přidat nějakého narcistu, který se potřebuje pořád někde blýskat svými názory. Čili toto všechno jde z hlubin člověka.

Teď to vidím jako psychiatr. Protože tyhle diagnózy tady jsou, byly tady vždycky. Dneska se třeba historici dívají na Žižku úplně opačně, než jak jsme byli učeni ve škole my. Starý člověk, dobrák, který šířil Husovu myšlenku, a to dobro – a dneska vám historici řeknou, že to tak zrovna nebylo, že to byl lapka, darebák, který si na ideji Husa postavil ideologii boje. A to je vztah mezi ideou a ideologií.

Martina: To jsi mi vysvětlil hezky, ale přesto se mi nechce věřit, že tahle společnost, a teď nemluvím jen o Česku, ale obecně západní společnost, je téměř přeplněna spícími fanatickými psychopaty. Už jsme mohli pozorovat, co s lidmi udělal covid, jak se stali skutečně mnohdy fanatickými zastánci opatření. Co s lidmi udělala válka na Ukrajině, kdy se stali fanatickými odpírači jakékoli diskuse, která by byla třeba jenom obyčejným historickým exkurzem, nebo snahou o upřesnění určitých věcí. To přece musí být nějaký jiný jev. To přece není vysloveně diagnóza, která by pocházela z nějaké psychiatrické poruchy?

Max Kašparů: Člověk nemá rád porážku. Ještě jsem nezažil politickou diskusi, kdy by jeden z těch dvou uznal, že se mýlí. Neuznám, a budu stále hledat a oponovat, a budu trvat na své pravdě. Jako třeba komunisti. že nikdy nic špatného neudělali, postavili paneláky, že nebylo to, co je dnes, bylo to, co není, a tak dál. A pořád budou říkat, že Marx s Leninem byli úžasní lidi, a měli úžasné myšlenky. A když se s nimi dáš do diskuse, a budeš jim dávat před oči argumenty, tak oni nepovolí, protože by přiznali porážku. A to není jenom v otázce politické, ale i v otázce pracovní, názorové, sportovní, kdy člověk nechce uznat svou porážku. A už jsme zase u té pýchy, páč kdyby byl člověk pokorný, tak by řekl: „No jo, byl jsem komunista, byl jsem členem strany, která zavírala a popravovala lidi, ničila rodiny. Uznávám to, je mi to líto.“ Ale ne, on bude trvat na svém, protože, i když si uvědomí, on to ví, že nemá pravdu, tak nechce dát najevo porážku.

Martina: To znamená, že za vším, tedy za nenávistí, i za projevy fanatismu, hledej pýchu a nerealistické nadhodnocení sebe sama?

Max Kašparů: Ano, pýchu. Stále se k ní budeme dostávat, ať vezmeme jakékoli negativní téma, tak to bude vycházet z pýchy.

Martina: Co všechno hrozí společnosti, ve které se tyto síly potkají, a třeba tím pádem znásobí? Víme, co se stalo ve 30. letech v Německu, v 50. letech se také u nás spojily nenávist a fanatismus, nebo nenávist přerostla ve fanatismus, a přitom všichni byli postiženi stejnou slepotou, a byli pevně přesvědčeni, že jednají v rámci dobra, že jednají v rámci šíření spravedlnosti, a budují a očišťují svět a společnost, a vytvářejí skvělé místo k žití.

Max Kašparů: Myslím, že ne všichni, ale že někteří to dělali ze zištných důvodů, protože když půjdu proti proudu, tak můžu dopadnout špatně, tak radši poplavu s proudem a budu říkat to, co se sluší a co říkat mám, abych si udržel určité společenské postavení, nebo nějaké to korýtko. Toto může vést ke vzájemnému konfliktu.

Agresivita má celkem pět stupňů, a teď to pozorujme: První stupeň agresivity je agresivita myšlenková – já tě nemám rád, a cosi agresivního si o tobě pomyslím. Já bych tě rozškubl, nebo já bych tě někam zahnal, že jo. To je myšlenka, ale mlčím. Pokud tato agresivita přeroste do druhého stupně, tak to už je agresivita slovní, tam už jsem agresivní slovně.

Chceme-li jít kupředu, musíme se vrátit ke starým hodnotám, především k pokoře. Jinak se v této společnosti pomlátíme.

Martina: Tam už to řeknu.

Max Kašparů: Tam už to řeknu, tam tě urazím, ponížím. A pak je další stupeň agresivity, a to je agresivita brachiální neboli už ruční, když už tě napadnu, vezmu tě pod krk, a budu tě škrtit, nebo tě zmlátím. Všechno tohle roste, jak jedna, tak ta druhá, tak třetí. A ty agresivity brachiální se rozdělují vůči předmětům a vůči lidem. Agrese vůči předmětu, to je, bych řekl stupeň, kdy do něčeho kopnu, něco rozbiju, zničím, a mám úlevu, že jsem se pomstil.

Martina: Vybil.

Max Kašparů: A vybil. A potom už je agresivita posledního stupně – agrese vůči živým. A tam už napadám lidi. Takže, všechny tyto stupně agresivity můžeme jako paletu agresivity vidět v této společnosti.

Martina: Dnes je módní na všechno dávat prášky – mimochodem, k psychiatrům se hlavně chodí pro prášky – takže, co předepsat společnosti na nenávist, fanatismus, zbytnělou pýchu a na přeceňování sebe?

Max Kašparů: Bude to paradox, co teď řeknu, ale já se domnívám, že chceme-li jít dopředu, musíme se vrátit zpátky.

Martina: Kupředu do minulosti.

Max Kašparů: Kupředu do minulosti. Ano, chceme-li jít skutečně kupředu v této společnosti, abychom vůbec přežili, abychom se tady vzájemně nepomlátili, abychom na sebe nevytahovali zbraně, tak se musíme vrátit ke starým hodnotám, a to je pokora. Jak to říkal svatý Augustin, když se ho jednou ptali, co považuje za tři nejdůležitější hodnoty, nebo vlastnosti. A on se zamyslel a říká: „Tak je to pokora. Na druhém místě je to pokora. A na třetím místě je to pokora.“ Takže, to je můj recept na tuto bolavou společnost.

Martina: Jenomže to bychom museli slovo „pokora“ naplnit skutečným významem. Protože do pokory se zase dá, jako do skořápky, schovat kdeco. Podlézavost, ušlápnutost, servilnost, falešná skromnost, to všechno může tam být zahrnuto.

Max Kašparů: Hrbatá pokora, já tomu říkám hrbatá pokora.

Martina: Hrbatých duší.

Max Kašparů: Ptali se, teď si nevzpomenu na jméno, jednoho francouzského filosofa, co by udělal, kdyby měl absolutní moc na světě. A on řekl, že by všem slovům na světě vrátil původní význam. A slovo „láska“ a „pokora“ jsou dvě slova, který by si strašně moc zasloužily dát jim správný obsah, to, co skutečně znamenají. Tady by měli zasednout filosofové, duchovní, sociologové a psychologové, měli by si sednout ke kulatému stolu, a přemýšlet a říct, jak naplníme vyprázdněný pojem „pokora“ a vyprázdněný pojem „láska“, aby to nebyla sebeláska, aby to nebyla křivá, podlézavá, podmíněná láska. Toto nám ve společnosti strašně běží – podmíněná láska, tedy: „Mám tě rád za určitých podmínek.“ Čili, měli by si sednout ne právníci, ne ekonomové, protože ti všechno řeší paragrafem a penězi, a mě to trošku sejří, že všechno vyřešíme penězi, novelou zákonů, nebo úplně novými zákony. Tudy cesta nevede. Já bych vůbec ke slovu nepouštěl tyhle pány, co mají ekonomické a právnické rady. Já bych tam pozval lidi, které jsem vyjmenoval: „„Tak pánové, teď vás nepustím, jako v konkláve, když byla volba papeže, dokud nenaplníte skutečným pravým obsahem tyto dvě kolonky „pokora“ a „láska“.

Dneska se ve školách ani doma nevychovává svědomí, tak jak můžeme chtít, aby člověk podle něj žil?

Martina: Já se jenom trochu bojím, Maxmiliáne, že jsme ve stádiu, že kdyby se skutečně sešli, jak jsi říkal, filosofové, myslitelé a vzniklo by takové, řekněme, pokorné konzilium, tak by naplnili obsah slova „pokora“, a pak by to uzákonili a zřídili kontrolní skupiny, které by chodily a kontrolovaly, zdali jsme dostatečně pokorní. A pokud ne, tak bychom dostávali nějaké nepokorné kredity, které by nám strhávali. Bojím se, že teď máme zvláštně nakročeno k tomu, že z nejpěknějších myšlenek dokážeme vytvořit odlidštěná technokratická nařízení.

Max Kašparů: To jsou ti technokrati a právníci, který bych tam nepouštěl. Já bych to vydal tak, jako bylo vydané Desatero, takže teď víš, co máš dělat, víš, co je pokora, co je láska, a když se od toho uhneš, tak to musíš poznat sám, nebo to bude vědět tvoje okolí, které tě o tom bude informovat. A tady je to zase otázka svědomí. Dneska se ve školství a v rodinách vychovává ke kdečemu, a to je výchova ekologická, branná, zdravotnická, protipožární výchova, to je samá výchova, ale já jsem nikde nenarazil, že by se dělala výchova ve smyslu kultivovaného svědomí. Zjemnit svědomí, aby člověk skutečně slyšel hlas ze čtrnácté komnaty, ne třináct, čtrnácté, kterou máme v sobě, aby člověk slyšel: „Toto bylo nefér“. A to je otázka svědomí. Jestliže se svědomí nevychovává, a my pak chceme, aby člověk podle toho žil?

A to je můj velký morální problém, když jsem u soudu, kde se vynáší rozsudek nad nějakým šestnácti-, sedmnáctiletým klukem, který udělal něco špatného, a já jsem vždycky ten, který říká: „Vy byste ho neměli soudit, ale soudit společnost a rodinu, která mu nikdy neřekla, že se toto nedělá. On mu to nikdo nikdy neřekl.“ To jako kdyby mě někdo postavil před soud za to, že neumím hrát na housle. Ale jak to můžu umět, když mě to nikdy nikdo neučil? Čili, toto je otázka vzdělávání.

A to jsme u dalšího problému této společnosti – vzdělávání. My místo formace děláme in-formace, aby dítě vědělo, kdy se narodil, který panovník, který stát má hlavní město. To je sice hezké, ale my tady musíme mít nějaký předmět, který bude formovat. Třeba na Slovensku buď děti chodí na náboženství, nebo na etiku, a musí si vybrat, buď jedno, nebo druhé. A to se mi líbí. Je to v podstatě totéž, je to kultivace duše.

Martina: Jenomže, že by to zrovna na Slovensku bylo o mnoho lepší, než u nás? Kdoví, jak tu etiku a náboženství vyučují. Já jsem si všimla, kdykoliv teď sleduji zprávy, poslouchám média, tak vlastně se nad tím vznáší jakési láskyplné poslání, a musím to říct tak, jak to nazýváme doma: „Buďto budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku.“ Toto se nám stalo ze slova „tolerance“, a z celého tohoto pojmu.

Max Kašparů: Já bych toleranci pojmenoval jako ustupování zlu. Je cosi negativního ve společnosti, a ti to tolerují. A pokud to nebudeš tolerovat, tak neustupuješ zlu.

Martina: Ale taky může být tolerance k jiným názorům. K jinému vnímání reality.

Max Kašparů: …ale to jsme pak na začátku hry, kdy to tady prostě není.

Martina: Ale určitě bych toleranci, jako takovou, nevyškrtla ze seznamu ctností, jenom proto, že řekneme, že je to ustupování zlu. Ale ta současná, ty tím chceš říct, že ta současná tolerance…

Max Kašparů: Ano.

Martina: Tolerance, která je nám implikovaná, že toto je správné.

Max Kašparů: Ano. Třeba věřím tomu, že tady budou tolerovány drogy.

Martina: No, už jsou.

Max Kašparů: Už jsou. Ano. A co to je? Tolerování drog je ustupování zlu, které z toho tady je.

Kapitalismus by měl být měkký, ne jako dnes zaměřený na výkon a tržbu. Měl by respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím lepší mám kapitalismus.

Martina: Ty jsi tady říkal, že jsme vzdělání nepojali jako formaci, ale jenom jako informaci. Řekni mi, myslíš, že právě výuka historie, zejména moderní historie, je mimochodem tím kamenem úhelným, který nás vede k tomu, že opakujeme stejné historické omyly?

Max Kašparů: Ano. Já jsem velký staromilec, miluji antiku a domnívám se, že současní žáci ve školách by měli být více formováni informací historie. To se říká o historii, že kdo ji nezná, tak si ji musí prožít znovu. Něco pravdy na tom bude. Ale my prostě bloudíme, bloudíme v kruhu. Uvedu to na příkladu: Když někdo zabloudil v lese, a šel a šel, tak došel na to samé místo. A tak se říkalo, že ho vodí bludička.

Martina: Anebo bludný kořen.

Max Kašparů: Jo. Překročil bludný kořen: Tady jsem svačil, nechal jsem tady papíry od svačiny. A teď jsem šel dva kilometry, a zase jsem u nich. Dělal se pokus, že se vysadil na poušti, kde byl samý písek, člověk. Helikoptéra byla nad ním, a řeklo se mu, aby šel rovně. A on šel rovně, ale po určité době, po několika hodinách chůze, udělal kruh, a byl zase tam, kde ho vysadila helikoptéra. A zjistilo se, čím to je: Každý člověk má jednu nohu o něco kratší, dělá s ní kratší krok, a delší noha vlastně způsobuje, že zatáčí. A my tady máme situaci, kdy nám tu kulhají na všechny čtyři.

Martina: Takže jdeme rychleji pořád v kruhu.

Max Kašparů: Ano. Jdeme rychleji pořád po kruhu. To je to, co se stále opakuje.

Martina: Ale když mluvíš o kruhu, tak já musím říct, že jsem opsala také kruh, když dnes čtu noviny a výroky, a dívám se na současná témata, která hýbou ekonomikou, světem, politikou, tak mám pocit, jako kdybych někdy na přelomu sedmdesátých osmdesátých let otevřela časopis Dikobraz, kdy tam byly pořád klasické karikatury na to, jak kapitalista třese s měšcem, Pinochet chrastí řetězy, jak říkal Cimrman. A přesně na to myslím, když teď pořád čtu velmi nenávistné výroky silně zaměřené proti kapitalismu. To už tady jednou bylo. A tak si říkám, je kapitalismus horší, než jaký byl ten, před kterým nás chránili komunisti? Nebo, co se to děje?

Max Kašparů: A my jsme od kapitalismu očekávali víc, než jsme z něj dostali.

Martina: Ale na Západě ne, tam věděli, co z něho mají, a ti jsou v boji proti kapitalismu ještě napřed.

Max Kašparů: Domnívám se, že každá generace chce mít svou revoluci. My jsme ji měli v osmdesátém devátém, naši otcové ji měli v osmačtyřicátém, i když to bylo negativní, naši dědové ji měli tvorbou Republiky Československé po konci první světové války. Všimněme si, že každá generace měla nějaké pevné datum, ať už to byl osmnáctý říjen, pětadvacátý únor, nebo sedmnáctý listopad, a já teď očekávám, které datum přinese nastupující generace – nevím, jestli se toho dožiju, mají na to sto let – jestli přijde zase nějaká nová revoluce. A to bude právě revoluce proti systému, který tady je, čili proti tomuto kapitalismu, protože kapitalismus je příliš materialistický. Je zaměřen na výkon a tržbu.

Kapitalismus by měl být měkký, měl by spíš respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím mám lepší kapitalismus. Tohle lidem na Západě došlo. Snad i ta Gréta – někde jsem slyšel, nebo četl, že se postavila proti samotnému kapitalismu, takže už ti, kteří ji měli rádi, už ji zase rádi nemají, ale naopak ti, co ji neměli rádi, ji rádi mají. Takhle to s těmito názory je. Čili, já si myslím, že k této formě kapitalismu, který tady v euroamerickém prostoru je, asi budou chtít udělat nějakou renovaci.

Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah, a pak zase zažívá dobrý stav. To je ideál vztahů mezi lidmi, k přírodě, k národu, ke všemu, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne, vím, že člověk by neměl mít očekávání a předpoklady, protože to je první stupeň k tomu, aby byl zklamán. Ale je těžké je nemít. Ty jsi psychiatr, takže jsi mnohé ideály odložil v ordinaci, zároveň jsi také kněz, takže bys v těchto věcech měl mít mnohem více vysportované duchovní svaly, ale přesto všechno, jsi zklamaný z toho, co se děje? Tváří v tvář dnešnímu dění?

Max Kašparů: Ne se vším, protože bych nechtěl, aby se vrátilo to, co tady bylo. A moc bych si přál, aby to, co tady je, bylo trošku jiné. Použila jsi slovo, že jsem ztratil ideály. Ne, já jsem ztratil iluze. Ideály ztratit člověk nesmí.

Martina: Ideály člověk ztratit nesmí. To by byla ztráta naděje, ano?

Max Kašparů: Takže, ano, toto, co je, ale aby to bylo měkčí. Aby to bylo lidštější. A aby to nebyla záležitost technokratická. Takový ten – „neustálý růst“. Nejsem ekonom, ale což je možný neustálý růst? To přece není možné. To se musí někde zastavit.

Martina: Ani dinosaurům se to nepovedlo.

Max Kašparů: No. Neustálý růst. Já to pozoruju v obchodech. Loni tam měli deset druhů jogurtů, letos už jich tam mají dvacet, protože rostou sortimentem: tady je kakaový, tady ananasový, tady banánový.

Martina: A krémovější.

Max Kašparů: …a jiný…

Martina: …a lehčí…

Max Kašparů: Ale to je proto, že to je forma růstu. No jo, ale to je na úkor něčeho. Protože nic není ve vesmíru zadarmo. Všechno se musí něčím vykupovat. Čili neustálý růst, to je kapitalismus této formy.

Martina: Když to všechno podtrhneš, sečteš, a navíc, když jsi řekl, že každá generace pravděpodobně chce svou revoluci, tak obáváš se nějakého násilného střetu, vzhledem k těm pěti krizím, které jsi vyjmenoval hned na začátku?

Max Kašparů: Pokud tento kontinent nezasáhne válka, pokud naše země nebude součástí války, tak se nebojím o to, že by v naší zemi došlo k něčemu manifestně negativnímu, ale že to skončí u rozepří, u změny vlády, u boje aktivistů levých proti pravým a pravých proti levým pouze na šachovnici života, nikoli na bitevním poli. V tomhle jsem optimista.

Martina: A co ty sám děláš proti tomu, abys neztratil ideály? Byť iluze se vytrácejí.

Max Kašparů: Existují základní věci, stavy a vztahy. To jsou podobná slova. Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah. A pokud člověk prožívá dobrý vztah, tak zažívá dobrý stav. Takže v tom si myslím, že je ideál mezilidských vztahů, ale taky vztahu k přírodě a vztahu k národu a vztahu ke všemu, co stojí za to, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji, a přeji, aby se ti dařilo vytvářet dobré stavy, a následně dobré vztahy.

Max Kašparů: Děkuji ti. Tobě taky.

Martina: Igore, ty jsi byl mluvčím, nebo jedním z mluvčích, nevím úplně, jak jste to tehdy přesně měli rozdělené, mluvčím studentů v roce 89. V jednom z nedávných rozhovorů jsi řekl: „Každý z nás žije v takové míře svobody, kolik si v sobě dokáže svobody vytvořit.“ Myslím, že toto výstižné konstatování neplatí asi jen pro jednotlivce, ale dá se vztáhnout na celou společnost. Takže, řekni mi, když se teď podíváš, jakou míru svobody jsme si v naší společnosti od roku 89 vytvořili?

Igor Chaun: Martino, začnu ještě trošičku zeširoka. Já jsem se tady zeširoka usmíval, když jsi četla svoje krásné úvodní slovo, protože jsem si říkal: „To jsou témata a otázky, na které bude velmi obtížné odpovědět.“ Já to prožívám tak, jako my všichni, snažím se žít svůj život, svoje štěstí, vnímat spoluzodpovědnost za zemi. Ale abych odpověděl. Ta otázka byla, jak vnímám…

Martina: …míru svobody, jakou jsme si vybudovali od roku 89. Chápu, že to byl proces. A taky možná můžeš říct, že svoboda měla různé své podoby.

Igor Chaun: Já musím říct, že do tohoto rozhovoru nepřicházím s hotovými a vyhraněnými názory, ale jako člověk, který je v procesu. Dlouho jsem patřil mezi lidi, kteří, i právě tím, že jsem byl ovlivněn listopadem 89, a tím, že jsem se na tom nějak částečně podílel, kteří měli pořád neuvěřitelnou důvěru v princip demokracie. Neustále jsem věřil, že to jsou jenom takové malé výchylky a že přece teď teprve přijde. Byla tam výchylka – ODS, pak tam byla výchylka trošku socdem, pak opoziční smlouva, kdy jsme udělali „Děkujeme, odejděte!“…

Martina: …pak tam byla výchylka „sarajevský puč“…

Igor Chaun: …sarajevský puč. Pak tam byla velká výchylka jménem Andrej Babiš, a to byla moje poslední víra ve výchylku. Já jsem se opravdu těšil, že tahle strana a pan Babiš, a ještě navíc v tandemu s prezidentem panem Zemanem, budou na smetišti dějin. Vnímal jsem to jako úplně přirozené, a dokonce jsem se velmi radoval z posledních podzimních – zhruba před rokem – voleb, protože jsem si říkal: „Bezvadný, komunisti po sto letech venku z parlamentu, socdem, červená mikina, potrestání za spolu-prostituci s panem ANO, a ještě něco tam bylo. Prostě Babiš nevyhrál. A já jsem byl voličem jednoho z těch uskupení s tím, že jsem volil trojkoalici – a zase jsem dostal přes prsty.

Nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale ke spolupráci, pro touhu po morálce, spravedlnosti

Martina: Člověk totiž, i když neví a ptá se, tak stále touží po černobílém světě. To jsi teď v podstatě potvrdil.

Igor Chaun: Nejen po černobílém světě, ale i po dobru. Já patřím k lidem, kteří se radši desetkrát znovu spálí, než aby jednou dopředu řekli: „Ale když už jsem se spálil dvacetkrát, třicetkrát.“ Nacházím se ve stavu proměny. Nacházím se ve stavu přiznání sobě samému, že s tímto typem politického systému, s tímto typem voleb je něco zásadně špatného, zásadně překonaného. Ty se možná na mě budeš jemně usmívat, já o tobě vím, že patříš k lidem, kteří tohle prohlédli, domnívám se, o něco dříve, ale já jsem teď ve zvláštním mezistavu, že mě třeba nezvou na demonstrace, protože jsem pro ještě příliš, uvozovky, prodemokratický, myslím v původním významu. Ale už mě nezvou ani do České televize, protože pro ně jsem zase příliš rebel. A ještě mě napadlo, že máme třiatřicáté výročí Listopadu, jestli dobře počítám, a to je v křesťanských souvislostech…

Martina: …symbolice…

Igor Chaun: …symbolice věk Ježíše Krista, a tak nevím, jestli máme ukřižovat naši demokracii, aby z mrtvých vstala, a my posléze na nebe vstoupili. Budeme o tom asi hovořit dál, takže bych asi tuhle část odpovědi zakončil slovy, že se ve mně míchá zklamání, konečně přiznání sobě samému, že tenhle systém je, zdá se, skoro nereformovatelný, a zároveň obrovská touha a naděje, pardon, že to řeknu, po lepších zítřcích. Já jsem skutečně hluboce přesvědčen, že my, jako lidské bytosti, nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale že jsme naprogramováni ke spolupráci. Že jsme naprogramováni a nakódováni vnitřně pro touhu po morálce, spravedlnosti. A tak jde tedy o to, abychom dokázali společně dát dohromady buď systém, nebo vyzdvihnout lidi, kteří se nestačili zničit, pomrvit průchodem pokřivenými politickými stranami. Ale to už bych se dostával v odpovědi dál. Takže optimista, přesto všechno.

Martina: Ano, budeme se brouzdat, protože ke stavu svobody jsme se úplně nedostali. Ale přesto jsi mě přivedl k jiné otázce, protože jsi před rokem řekl, že s novou vládou přichází nový vítr a naděje do republiky. V Českém rozhlase jsi doslova řekl, teď budu citovat: „Myslím, že tentokrát tam nejsou ryzí gauneři a prospěcháři. Možná se ukáže, že jsou trochu neumětelové, patlalové, ale to, čeho jsme byli svědky osm let v případě vlády pana Babiše, považuji za nejtemnější a nejsmutnější kapitolu polistopadového vývoje, a bude dlouho trvat, než se tato chobotnice vytrhá z naší společnosti, aby mohla zase prosperovat, a normálně fungovat.“ Citovala jsem tě bezezbytku. Ty ses k tomu už svým způsobem vyjádřil, to znamená, že máš rozkopané hračky?

Igor Chaun: Mám teď dobrý pocit z toho, že dříve, než jsi to přečetla, už jsem ti to vlastně vysvětlil. Je to přesně tak. Já chtěl věřit, že tam jdou normální lidé. Ale třeba otočka pana Rakušana – já dneska mám z pana Rakušana, ne osobně, ale společensky – strach. Z tohoto člověka, z toho, co vymýšlí.

A teď se dostanu k původní otázce na svobodu: Oni po naší svobodě jdou víc než předchozí vláda. Já mám pocit, že babišovci – a teď nevím, jestli to mám říct na plná ústa, použiju tedy nadsázku, řeknu to v nadsázce – jako kdyby si předchozí vláda chtěla hlavně nakrást a zajistit si penězovody, dotace, a kontrolovat firmy. A občany, jejich svobody, víceméně pouštěli. Až tedy na dobu covidovou, to je kapitola sama pro sebe. Ale tahle vláda, ona vymýšlí neustále zlepšení toho, co si máme myslet, co smíme říkat. Mně se to ani nechce, Martino, říkat jedno po druhém, je to často citováno, že teď pan Rakušan vytvořil nějaký tým na dezinformace, kde se v úvodní preambuli říká, že určit, co je dezinformace, je velmi obtížné, a následně se říká, že určovat, co je dezinformace, bude ministerstvo vnitra.

Systém, který se bojí názorů občanů, a vnucuje, co si smíme nebo nesmíme myslet a říkat, přestává být demokratický. V první fázi je autoritářský, a ve druhé totalitní.

Martina: Přičemž tresty za dezinformace jsou poměrně drsné. To znamená, že řekneš něco, položíš otázku, protože o něčem pochybuješ, něco ti vrtá hlavou, a už v tu chvíli můžeš být možná dezinformátor.

Igor Chaun: Je to přesně tak. Systém, nebo zřízení, které se začíná bát názoru svých občanů, a systém, nebo zřízení, které nám říká, co smíme a co nesmíme říct, přestává být demokratickým systémem. Je to v první fázi autoritářský systém, a ve druhé fázi totalitní systém. A z toho, jak pan Rakušan maluje na barák pytle – z toho se mi taky zvedl… já to ani nebudu říkat, všichni vědí, o co jde…

Martina: …on to tedy nemaluje, on si to nechá namalovat za naše peníze.

Igor Chaun: Ano, myslím, že to stálo asi padesát tisíc bez DPH. Možná ministerstvo není plátcem.

Martina: Teď se smějeme, ale…

Igor Chaun: …teď se smějeme, ale už je to hodně bizarní. Prostě, celý tenhle systém je totálně postavený na hlavu, a když vymýšlí toto, tak už tímto chováním sami dokazují, že přestávají být demokratickými politiky. Je mi z toho smutno. Ano, doufal jsem.

A neměli bychom zapomínat, že to, co se děje v naší republice, se děje téměř celosvětově. Teď jsem poslouchal různá povídání, klidně budu jmenovat, poslouchal jsem Jindřicha Rajchla, Soňu Pekovou, která říkala zajímavou věc, že je to všechno smíchané dohromady, transgender, covid, válka – něco tlačí na západní svět tak, jako kdyby něco chtělo vymazat identitu nás, západních lidí. V první řadě srazit do kolen západní Evropu, a nevím, co pak dál.

Jak jsem řekl, já sem přicházím, Martino, v jistém smutku, který kombinuji s nadějí, viz tebou citovaná moje věta, a sám si teď velmi ujasňuji, jak se já, jako Igor, v nadcházející době chovat. Myslím, že doba lenivé občanské pohodlnosti už je pryč, že se nikdo nevyhne tomu, aby začal přemýšlet, v jakým žijeme systému, co pro nás opravdu dělají, nebo nedělají politici, a aby každý zaujal stanovisko. Teď jsem se vrátil ze statku, dva dny jsem hrabal listí z ořešáku, pršelo na mě, bylo to fajn, a říkal jsem si: „Igore, ty máš v podstatě dvě možnosti, které se týkají každého občana téhle země: Buď na krizovou dobu strčit hlavu do země, do písku, do ořešákového listí, až to přejde, a dělat si svoje. Dělat si nějaký videa, číst si, chodit na procházky.“ Nebo si říct: „Miluji tuhle zemi, už se nenechám oblbovat, už se nenechám neustále někým diktovat, co si mám myslet, a nenechám se obluzovat.“ A řekl bych, že Igor, který hrabal listí, se začíná pomalu opět probouzet na třiatřicáté výročí…

Martina: …on se nám začíná radikalizovat? Ne?

Igor Chaun: Ne, to je zajímavý – probouzet, no.

S lenivým přijímáním předžvýkaných názorů z mainstreamu a z veřejnoprávních médií už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby

Martina: Probouzet. Já ti nebudu nic podsouvat.

Igor Chaun: Jenom krátká vsuvka: Já mám obrovské pochopení pro staré poctivé komunisty, jako že když nějaký komunista, a bylo jich takových desetitisíce, těch, kteří z toho nic moc neměli, prostě té ideji věřili, a vlastně pro ně pak bylo velmi bolestné si přiznat, že tato myšlenka šla vniveč. Že to bylo zneužito, obrovsky zneužito. Já mám na internetu video, komunistický první máj 1920 v Praze-Vokovicích. A tihle lidé obtížně opouštěli, čemu věřili.

A do jisté míry i Igor stojí před nějakým novým náhledem. Mluvím o Igorovi, protože si myslím, že se to týká spousty občanů. Používám Igora jako nějakou jednotku, které rozumím, protože je mi nejblíž. Ale myslím, že všichni stojíme před nějakým novým pochopením a že s tím lenivým přijímáním jednoduchých, jednoznačných, předžvýkaných názorů z mainstreamu, a z veřejnoprávních médií, už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby. A že právě taková povídání, jako děláš ty, jako dělají Zákony bohatství, nebo Svědomí národa, já si je vždycky pletu, Paměť a Svědomí. Svědomí národa, myslím, že to jsou, a spousta dalších, hlavně tedy YouTube videí, jsou nesmírně důležitý. Ale je tady ještě velká, minimálně polovina lidí, která jede jenom mainstream, a když řekneš, nebo použiješ něco proticovidového, něco, co by zpochybnilo jednoznačný, jak se teď říká, narativ Ukrajiny, tak po tobě jdou. Ta většina po tobě jde.

Martina: Igore Chaune, teď jsi říkal, že máš vlastně dvě možnosti: Hrabat na Vysočině listí, a čekat, až to přejde. Nebo se probudit. A myslím, že ses rozhodl se probudit proto, že tušíš, že i když budeš hrabat listí, tak to nepřejde. Dovolím si jednu úvahu: Teď jsi řekl, že možná více než 50 procent lidí jede v mainstreamu. To by mě zajímalo, jestli si fakt myslíš, že je to „pade na pade“.

Igor Chaun: V tom se zase projevil můj optimismus.

Martina: Všichni totiž žijeme ve svých bublinách a skupinách, a kdykoli někdo opustí větší města, opustí Prahu, tak říká, že tam lidi říkají: „My na ty vaše blbosti nemáme čas.“ Nebo přemýšlí velmi racionálně, zdravě, selským rozumem.

Igor Chaun: Jo. Ve smyslu, aby přežili.

Martina: Vůbec, celkově, že se staví k současné situaci, tak, jakože: „Prosím vás, dejte nám pokoj s vašimi padesáti pohlavími, nebinárními záchody, přestaňte nám jako miss předhazovat ne úplně dobře rostlého chlapa.“

Igor Chaun: …to je teď nové…

Martina: Ano. Takže mluví rozumě. Ale abych se v této otázce nerozplynula, myslíš opravdu, že se probouzí většina lidí, nebo nadpoloviční většina lidí v naší zemi, kteří si uvědomují, že dostáváme předžvýkané pravdy, že ztrácíme možnost diskuse, ztrácíme možnost ptát se, a možnost získávat fakta z veřejných sdělovacích prostředků?

Igor Chaun: Uznávám, že jsem to možná s tou polovinou nadhodnotil, respektive podhodnotil. Martino, my nemáme jinou šanci. Jediná šance vede k novému, znovuobnovenému osobnímu zájmu o společenský věci, a dohledávání si informací z různých i nezávislých zdrojů. Není prostě jiná šance.

Martina: Já jsem se k těmto otázkám chtěla dostat až mnohem později, ale je vidět, že to v tobě kvasí, protože jsi hned v první odpovědi tyto věci ke mně poslal. A mimo jiné hned v první odpovědi jsi řekl, že na Českou televizi jsi velký rebel, na náměstí jsi zase příliš přemýšlivý, a tak se mi vybavilo tvé povídání, a jedna zmínka z natáčení s Václavem Havlem, kde jsi řekl, že ti Václav řekl: „Rebelem se člověk nerodí. Ale pokud má nějaké ideály, principy, a pokud nechceš uhnout, tak se podle toho chováš. A jednoho dne zjistíš, že jsi se stal rebelem.“ Myslíš, že se nám to stalo?

Igor Chaun: Myslím, že se to stalo spoustě lidí. Děkuji, že tenhle okamžik s Václavem Havlem připomínáš, protože pro mě byl docela určující. Já jsem si velmi vážil toho, že mi tohle vyprávěl na Hrádečku, při natáčení Největší Čech. Samozřejmě, že se spousta lidí stává rebely proti své vůli. Podívejme se na Janu Hamplovou, kterou rebelie dostala až do Senátu. Ona taky původně chtěla být advokátkou, je nositelka ocenění Advokátka roku, ještě někdy čtyři, pět let dozadu. Soňa Peková, která jenom řekla, že je 25 let v laboratoři a že rozumí tomu, co se teď děje ve světě, a že není pravda, že to je od netopýrů a že to je z laboratoře. A navíc, že každá větev, každá takzvaná nová vlna, má geneticky odlišný základ, který nemůže vznikat mutací předchozího. Ona to neřekla úplně naplno, ale naznačovala, že prostě je to pravděpodobně vypouštěno, byl na ni udělán hon, a byla naprosto dehonestována. Profesor Beran, je to snad rebel od pohledu? Tento distingovaný, milý, prostě neuvěřitelně slušný pán. Nebo profesor Turánek – rebel? Ne, to byli lidi, kteří milovali svou práci, ale nesnesli, aby se výsledky jejich práce začaly křivit. Nebo se tady objevili statistici, kteří řekli, že to byla pandemie čísel. Ale já mám pocit, že už je teď zbytečný tohle říkat, protože kdo chtěl, tak si to už mohl najít, mohl to pochopit. Ale pořád je tady ještě velký množství lidí, pro které má toto prohlédnutí teprve asi přijít. Teď jsem spletl dohromady dvě věci.

Dlouho pro mě měla EU smysl a logiku. Ale nyní je EU zcela nekontrolovaná, nabaluje na sebe amorální lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Vše se vymklo kontrole.

Martina: To nevadí, já se k tomu vzápětí vrátím. Byla by pravda, co říkáš, že už je zbytečné o tom hovořit, kdyby došlo k nějaké katarzi, ke společenské katarzi. Kdyby došlo k tomu, že se tyto věci vyhodnotí, vezmou se aspoň data, která jsou k dispozici, posbírají se data z celého světa, a prozkoumá se to. Ale i v Americe musel rozhodnout soud o tom, že budou zpřístupněny výsledky aplikace V-safe, která monitorovala důsledky očkování desíti miliónů lidí. Musel o tom rozhodnout soud. Ale my tady o nich neinformujeme, my neříkáme, jaké byly výsledky. U nás se nikdo, jako v Dánsku, neomluvil rodičům, že byli mystifikováni tím, že se jim říkalo, aby nechali očkovat své děti. To se omluvili v Dánsku, u nás ne. Takže si nejsem úplně jistá, že je to zbytečné, protože tady ke katarzi z vyhodnocení a z poučení z krizového vývoje v tomto případě nedošlo.

Igor Chaun: Zbytečné to bezesporu není. Akorát přemýšlím nad myšlenkovými pochody té části občanů, kteří pořád ještě chtějí věřit původní oficiální verzi. A proto jsem možná na začátku říkal, že už je konec občanské lenivé pohodlnosti, kdy si plním svou práci, mám svou rodinu, svou zábavu, a nechávám se krmit názory, které ke mně přicházejí z mainstreamu.

Martina: V roce 89 jsi byl jedním z těch, za které se sešikovali tisíce a posléze desetitisíce, nakonec milióny lidí. Je čas opět vyjít ven? Je toto součástí probuzení? Nebo si myslíš, že může mít ještě jinou podobu?

Igor Chaun: Martino, zaprvé, já bych to asi tak úplně nepatetizoval, jakože se sešikovaly ty milióny…

Martina: …ne, ne, ne, nech mi to, vždyť my to všichni v sobě máme. Bylo to tak.

Igor Chaun: Jistě. My studenti jsme na Národní třídě dostali takzvaně přes tlamu, a potom jsme využili svého mládí, své dynamiky, našich možností, a víme, jak to pokračovalo. Jezdilo se po republice, rozvážely se letáky, ukazovala se videa ze zásahu. Byla to skvělá doba, ale lidé si tehdy na to také museli přijít sami. Jenže to bylo po čtyřiceti letech totáče. Takže, já si nesmírně vážím té doby, že jsem to mohl prožít, že jsem tam nějakým způsobem byl.

Tam jsou okamžiky s balkónem Melantrichu, Letenská pláň, mluvit k miliónu lidí, ale byla to tehdy celospolečenská proměna. Bylo to ve společnosti nazrálé, komunisti už neměli co dát, a padalo to i v celém východním bloku. Teď je situace jiná. Teď naopak vidíme zvláštní utahování opasků. Dneska už jsem také vyděšený činností Evropské unie, a dlouho jsem patřil k lidem, kteří říkali: „Vždyť to má logiku. Německo taky bylo původně rozděleno na jednotlivé malé státy. Itálie byly jednotlivé malé státy. Jako logiku to má. Budeme silnější proti Číně, proti rostoucím východním mocnostem.“ Ale teď? V co se to změnilo teď?

Martina: V co?

Igor Chaun: Změnilo se to v začerněné smlouvy za 75 miliard euro za platby společnosti Pfizer, které byly poskytnuty nám jako Evropanům. Změnilo se to v naprosto neuvěřitelnou drzost, kdy si tito lidé myslí, že si můžou dovolit úplně všechno. Já tady, Martino, možná odbočím: Díval jsem se na Netflixu na čerstvě zveřejněný čtyřdílný dokument o FIFA, o Světové fotbalové federaci, která od roku 74 nabrala směr korupce. Nejdřív tam byl Brazilec João Havelange, a ten už zavedl, že šampionát získala země, která zaplatila. První skandální šampionát byl v roce 78 v Argentině, já si to jako kluk pamatuji, tehdy vyhráli Argentinci, bůh Mario Kempes, malý indián Pasarela. Ale my jsme nevěděli, že tam je vojenský režim, vojenská junta, která mučí lidi. Mluvíme o Argentině, ne o Chile. My jsme to nevěděli. A oni tam zavedli neuvěřitelné věci. Pak ho vystřídal Sepp Blatter. A oni dokonce, když končili, tak prodali dvě mistrovství světa, v Rusku, a teď ten Katar.

A mně tam došlo, když jsem to pozoroval, že v lidském chování se vždy objevují určité vzorce, určité nutkání, které, když nejsou dostatečné bezpečnostní mechanismy, dostatečné kontrolní mechanismy, tak toto zlo v člověku, nebo můžeme říct pokušení v člověku, vyvře napovrch. A já jsem s hrůzou pochopil, že jak je tam precizně popsána vnitřní destrukce rozložení této fotbalové organizace, která se změnila v úzký svazek dvanácti, nebo dvaceti čtyř hlavních šéfů světových fotbalových konfederací, Asie, Afrika, Karibik, USA, evropská UEFA s Michelem Platinim, kteří se vlastně stali neomezenými vládci světového fotbalu, kde si předávali hnědé obálky s milióny dolarů, a měli pocit naprosté beztrestnosti. Absolutní beztrestnost. Absolutní. Oni se divili, když je někdo takzvaně volal k zodpovědnosti. Byla tam otřesná postavička malého mrňouse Seppa Blattera, a teď je tam už nově zvolený Infantino.

Martina: Nomen omen.

Igor Chaun: Což je vtipné, ale malá změna k lepšímu nastala. Ale pointa je v tom, že jsem pochopil, že tady je v malém znázorněn rozklad Evropské unie. Taky na začátku dobré myšlenky, která je nyní ale zcela nekontrolovaná, postupně na sebe nabaluje amorální lidi, nebo lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Ani nevím, Martino, jak to nazvat, ale totálně se to vymklo kontrole.

A pro mě, znovu to řeknu, je vrcholem to, co se odehrálo ve dvou letech covidu. Cítím se jako občan, jako člověk, hluboce podveden, a dokonce se cítím uražen proto, že jsem potkával cyklisty, kteří jeli sami na cyklostezce a měli roušku. Proto, že jsem ve dvaadvacet hodin nesměl ven, jako ve stanném právu, abych snad sám venku v parku nechytil, nebo nepředal covid. Dalo by se hovořit o rozvrácení společnosti, o čekárnách psychiatrů plných dětí, o rozvrácených podnikatelských akcích, o střední vrstvě obyvatelstva.

Já projíždím třeba večer Vysočinu, projíždím centra vesniček, kde jsem vídal hospody, přesně vím, ve které vesnici byla hospoda – a to všechno zhaslo. To všechno zabilo nejprve to EET, to byla první rána, i když úplně první bylo nekuřáctví, a já to, jako velký nekuřák, schvaloval, ale to se ještě chodilo kouřit ven. Ale to už byla první rána pro hospody. Pak to bylo EET, a naprosto to dodělal covid. Ty jsi použila termín, že se v Dánsku omluvili. Kdo se omluví tady?

Vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, ale my děláme úplně to samý

Martina: To se uvidí.

Igor Chaun: A sotva takzvaně skončí covid, což je evidentně nějaké části politiků a takzvaných vakcinologů velmi líto, tak se objevila nová, neuvěřitelná sféra jménem Ukrajina, jménem válka, kde byl dopředu určen zločinec. Všechno to začalo v noci z 22. na 23. února, a před tím se nic nedělo. V Doněcku už od roku 2014 není Alej andělů, která je věnována 130 mrtvým jak ruským, tak ukrajinským dětem. A vím i od ukrajinských známých, co tam Ukrajinci dělali Rusům. Tak to prostě je.

Ještě promiň, mám pro jistotu samozřejmě obrannou mantru, že ani v nejmenším neschvaluji vpád a válečná zvěrstva. Ale to nezačalo tak, že by Rusové propadli nějakému paranoidnímu strachu z toho, že je obkličuje NATO. Přece úkolem našich diplomatů bylo je ujistit a uklidnit, že to tak není. Jak zareagoval Kennedy, když mu Chruščov vezl začátkem šedesátých let rakety na Kubu? Tak ani oni nechtěli, aby jejich bývalé území, které ještě považuji za historické území Ruska, neříkám, že to schvaluji, ale já přece mám právo se vciťovat do obou stran, a vciťuju se i do té ruské strany, i když je můžu považovat za pomýlené, bylo využitelné k ohrožení.

Nelíbí se mi jejich chování v hotelech, na dovolených. Nelíbí se mi jejich chování na sportovních utkáních, hlavně při hokeji, jak, když prohraju, tak odejdou, ani nevyslechnou hymnu vítěze. Nelíbí se mi to. Ale je to pořád nějaký národ. Je to pořád součást Evropy, světa a Země. A udělat ze 120 miliónů Rusů, což tedy Rusů je tam 80 miliónů, a pak asi 40 miliónů ostatních národností, ale udělat z nich všech zločince a univerzálně je nenávidět, a radovat se z toho, když mladá žena vybuchne v autě jenom proto, že schvalovala válku, no to je zrůdné. A když vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, tak my ale děláme úplně to samý.

A ještě k tomu řeknu poslední věc: Odsuzujeme Rusy, že schvalují útok na Ukrajinu. Ale jim bylo řečeno, že jsou tam vražděni Rusové, vražděna ruská menšina, že je jí tam ubližováno, že je tam zakazován ruský jazyk a že ruské jednotky tam vstoupily, aby chránily Rusy. Já nevím, kolik z toho je pravda, ale chápu, že když nemá ruský člověk jiné informace, tak že tomu věří. A teď, ještě to zakončím – viděl jsem neuvěřitelný film Trojúhelník smutku. Na jachtě se plaví bohatci, je tam půvabná dvojice stařeček a stařenka, jsou jak z pohádky, a pak se ukáže, že zbohatli na výrobě granátů a munice a že do celého světa prodávají zbraně.

Martina: Prosím tě, ty tady vyprávíš obsahy všech filmů. Já bych taky, ve všem tom smutku, na některý chtěla jít.

Igor Chaun: Jako filmař ti neprozradím pointu.

Martina: Dobře.

Igor Chaun: Schválně říkám jenom drobnost, která ti nezkazí výsledek. Jistě o Kapitánské večeři jsi už slyšela. Běžte na to, přátelé, to je síla. A tam říká kapitán lodi: Pokaždé, když někde spadne bomba, pokaždé, když někde padne výstřel z pušky, z děla, z rakety, někdo na tom zbohatl“. Co děláme my? My jako celá Evropa jsme vyčistili muniční sklady, vyčistili svoje zbrojní arzenály, a pereme to tam pod tlakem. Nesouhlasím s invazí, ale je mi nesmírně líto obyčejných prostých lidí, který tam trpí na obou stranách. Já se neraduji, když Ukrajinec zapálí tank, protože vím, že v tom tanku uhořela lidská bytost, která tam byla poslána befelem, odvelená. Možná nevycvičený rekrut. Tohle je pravda války. Ten v tom tanku měl taky matku, manželku, rodinu, a nevrátí se k nim. Takže, úkolem světového společenství by nemělo být fedrovat tam pod tlakem zbraně, zbavovat se starých, pro nás už polofunkčních děl, pušek, munice, abychom si vyčistili sklady pro nové nákupy. Ale naším úkolem je absolutně a prioritně hledat cestu k míru. A tlačit na to.

Martina: Vy jste řekl, jsme lidi, musíme žít, musíme nějak ten život prožít, ale pořád nemám ten manuál. Protože, když se bavím se svými přáteli, nebo i bývalými přáteli, tak oni, když prosazují, že je potřeba vlastně zavést cenzuru, akorát se tomu říká trošku jinak, tak je to proto, že fakt se cítí dobří a chtějí ochránit lidi před tím, že by se jim dostaly informace, které oni nebudou umět vyhodnotit. Kdykoliv se prostě hovoří o tom, že se omezí práva určité skupiny lidí, vždycky je to pro dobro té jiné skupiny. Kdyby ti lidé aspoň vnímali to, že si prostě razí své, svoji představu o světě, tak se s tím dá nějak pracovat. Ale oni jsou naprosto obestřeni pocitem vlastního dobra.

Milan Knížák: Lidé, kteří záměrně dělají dobro, jsou strašně nebezpeční. Lidé, kteří rozhodují za ostatní, jsou strašně nebezpeční. My máme povinnost pěstovat si svůj morální kodex celý život, do poslední vteřiny, páč nikdy není definitivní a pořád se může zpřesňovat, nebo formovat. Čili, máme jasnou povinnost hledat v sobě to pozitivní, a nemáme právo to dávat, nebo nabízet někomu dalšímu. A myslím, že tady je začátek totality – dělání dobra, zachraňování někoho dalšího. Zachraňme sami sebe, pokusme se dát našemu vlastnímu životu smysl. Když budeme tady v Praze demonstrovat proti kácení pralesů v Jižní Americe, tak zmůžeme málo. Ale když se budeme starat o svou rodinu, svou zahrádku, své nejbližší a bezprostřední okolí, jak řekl jeden korejský mudřec, které můžeme ovlivnit, tak to má smysl. Starat se o to, aby se Slunce nepřiblížilo k jiné hvězdě, o tom sice můžeme uvažovat, ale nemůžeme to vůbec ovlivnit. Kdežto tím, že budeme pracovat na čtverečním, nebo krychlovém metru prostoru, kde jsme ukotveni, tak máme šanci udělat nějaký čin. A jak řekl Patočka, každý čin má ozvěnu všude. I ten náš čin tady, v Praze na zahrádce, má odezvu v Jižní Americe, ale jinou, tajnou, ale samozřejmou.

Martina: Něco jako mávnutí motýlích křídel. Pane profesore, kdy jste k tomuto dospěl? Teď vycházím z toho, že jste byl vždycky rebel, někdy byste se mohl jevit tak, jakože jste byl James Dean, trochu rebel bez příčiny, protože jste pořád do všeho tepal, a dělal kolem sebe vlny, když jste byl mladý. A teď vlastně to, co říkáte, je možná jakési poznání, zmoudření. Přichází to s věkem? Nebo jste tento morální imperativ měl v sobě vždycky? Jak se v tom vyznat?

Milan Knížák: Dneska ráno, když jste pro mě přijela, tak jsem vám dal dvě věci, CD a knížečku. Tu knížečku dělali moji bývalí studenti, kteří mají výstavu v Klatovech, a ke katalogu vydali ještě text, který se jmenuje Aktuální univerzita, a to je mých deset lekcí Aktuální univerzity, které jsem napsal v roce 67, což je opravdu docela dlouho. A tři texty, můžete si je přečíst, myslím, se docela v něčem zásadním podobají tomu, co říkám teď. Já jsem se cítil povinován, a cítím se pořád, pokud mám sílu, komentovat svět, jaký je kolem mě, a snažit se ho nějakým způsobem proměnit k tomu, co si myslím, že je nejlepší. Ale nedělám to tak, že bych měnil řády, nutil do toho lidi, ale tak, že to performuji sám, že se o to snažím jako osoba, jako jeden človíček Knížáček se snažím svůj hlas postavit do řady. A když postavíte do řady silný hlas, tak máte šanci, že se někdo dobrovolně přidá. Jinak se věci nešíří. I ty nejlepší myšlenky se šíří tak, že někde tu myšlenku potkáte, nebo jen tak třeba přijde ze vzduchu, páč ji někdo někde vypustí.

Zajímavé je, když to uděláte, že vznikají názorové vlny, nebo umělecké vlny, nebo co, a vždycky zjistíte, že vznikají po celém světě, jako by se nezávisle na sobě rodily v určitých místech a ve stejnou dobu. Je to něco podobného, jako když se podíváte na různé, třeba umělecké vlny, nebo zkrátka vznik nových myšlenek – to nikdy nevzniklo jenom na jednom místě. Vždycky to vzniká, zvlášť v globální společnosti, všude možně, a zdánlivě nezávisle na sobě. To znamená, jako by to bylo cítit ve vzduchu, jako by to někde viselo. Ale vy jste přitom jednal autorsky. Čili já vnímám svůj život jako nějaký druh práce, a ta práce se spojuje s pracemi dalších lidí, a má šanci vytvořit nějakou entitu. Nemusí to být ani kvalita.

Martina: Pane profesore, zaujal mě váš výrok: „Vždycky jsem stál za svými názory, abych nemusel na smrtelné posteli spáchat sebevraždu.“ Je to nyní těžší než kdy jindy, nebo se to nedá srovnat s tím, jak bylo těžké stát si za svými názory v roce 60, 50, a tím stát si za svými názory teď?

Milan Knížák: Je to úplně jiné. Když jsem byl mladý, tak jsem měl dost síly na to, abych vydržel bojovat i proti tvrdé zdi. Dneska, když narazím hlavou do tvrdé zdi, tak dostanu velký otřes mozku a nejsem schopen dál. Tak zase musím používat jiné metody, nejspíš jemnější, přesvědčovací. Mladý člověk utíká dopředu. Utíká, nevnímá toho tolik, jde za tím, co ho láká, co si představil o světě, a žene to dopředu. Starší člověk už nemůže utíkat, už nemá tu sílu, vnímá svět spíše horizontálně, do šířky, a pomalu přemýšlí o každém kroku. V podstatě dělá to stejné jako za mlada, jen to dělá jinými prostředky úměrně ke zvyšujícímu se typu poznání, úměrně ke své ubývající síle, ale není to o nic horší, nebo extra jiné. Je to jenom přizpůsobení se situaci. A to myslím, že je v pořádku.

Proto si myslím, že rady starších mají hrozný smysl, poněvadž rady starších jsou od lidí, kteří se celý život snažili najít nějaký svůj životní kodex, mají určitou zkušenost a vědí, že ve světě nelze jenom utíkat dopředu, ale že je třeba se taky zastavit, podívat se, jestli má smysl umět se nudit. A to je velký životní problém, to mnoho lidí neumí. Takže život se odehrává v mnoha dobách, a staří lidé mají šanci, ne že ji využívají, ale mají – vidět více poloh najednou. Mladý člověk vidí jenom jednu polohu, svou pozici ve světě, kterou žene dopředu. A je to správné, jinak to nelze. A právě proto musí stát nějaká hráz proti němu, a to je rada starších.

Moderní doba vyvinula nový otrokářský systém, kterému se říká granty

Martina: Zrovna nedávno jsem si připomněla výroky, kterými jsme se častovali v 90. letech, a mysleli jsme je všichni smrtelně vážně, že skutečná demokracie přijde, až zemře poslední generace, která si pamatuje komunismus. A mně ten výrok dodatečně nahání strach, protože to znamená, že nám tehdy možná nedocházelo, že tím zemře a odejde žitá zkušenost totality.

Milan Knížák: Na druhé straně totalita měla dobrou vlastnost v tom, že vychovávala silné protivníky, a s tou generací vymřou také ti silní. Doba za bolševismu byla hodně kontrastní, takže vedle služebníků režimu rostli i, bych řekl, nezávislí na režimu, a museli být dost silní, jinak by to v té době nevydrželi. A tato společenská otužilost, kterou s sebou tito lidé nesou dál, taky vymírá. Takže nevymírá jenom to negativní, vymírá i to pozitivní.

Martina: Takto jsem to myslela, že tím se zbavíme lidí, kteří pamatují.

Milan Knížák: No právě. Cítil jsem, že to tak vidíte.

Martina: Pane profesore, když říkáte, že vymírají i ti silní, které si proti sobě vypěstoval minulý režim, tak mě napadají umělci, protože dřív skutečně bývali symbolem svobodomyslnosti, často to byli právě oni, kdo byli tahouny lidí za svobodou, k ochraně práv, k ochraně svobody projevu, zejména divadlo a podobně. Co se s nimi stalo, že se dnes tak často přidávají na stranu zákazů, regulací, cenzury, udavačství? Vy se pohybujete dál v uměleckém světě všech vrstev, je to tím, že scházejí stateční umělci, nebo scházejí zkrátka umělci?

Milan Knížák: Moderní doba vyvinula nový otrokářský systém, kterému se říká granty. To je strašně nebezpečné, protože si stát usmyslel, že bude podporovat umění, což je nejhorší, co mohl udělat. Poněvadž jakmile máte nějaký vztah, berete od něj peníze, cítíte se mu zavázán, dává vám peníze, tak tato společnost stupňuje nároky na věrnost, a počítá s tím, že je nezneužijete. Ale když nemůžete zneužít peníze, tak je to špatně. Pokud někdo něco chce dát, měl by to dávat nezávisle tak, že to můžete využít na cokoliv. Můžete to propít, použít na zbraně proti tomu, kdo vám to dává.

Martina: Právě omdleli tři členové grantové komise. Vím, co tím myslíte, myslíte tím vlastně, že když někdo dostane grant, tak je to držhubné.

Milan Knížák: Ano.

Regulace umění prostřednictvím peněz je to nejhorší, co může být

Martina: Ale řekněte mi, mohou umělci v divadlech, nebo výtvarníci žít bez jakékoliv podpory, aniž by neživořili?

Milan Knížák: Takhle to není možné.

Martina: No dobře, ale…

Milan Knížák: Já myslím, že kulturu takhle nepotřebujeme. Musí být v Praze dvěstě padesát, nebo kolik je divadel? To je strašné číslo. Juraj Kukura jednou říkal, že si stěžoval, že v Praze je, nevím kolik divadel, a v Bratislavě čtyři. Takže nepotřebujeme. Ale pokud je potřeba, tak tito lidé dělají bez peněz – ať to dělají proto, že to dělat chtějí.

Víte, umění je posedlost. Je to něco, co vás pronásleduje, co vás nutí k tomu, abyste dělal věci, které byste jinak neměl potřebu dělat. Čili je to něco, je to návštěva z kosmu, která s vámi trochu žije, a změní vám život. A jakmile začnete brát nějakou podporu, začnete cíleně svou práci někam směřovat, tak to je velmi špatně. A současné umění, které je hodně konceptuální, v tom nejširším slova smyslu, to znamená, že nezáleží tak ani na formě, typu, ale na názorovém postoji, hledá jakoby levné, současné a nekomerční postoje. Ale hledat nekomerční postoje – to znamená uvědomovat si komerci. Já si myslím, že to, že moderní společnost chce všechno podchytit, platí sport, zábavy, platí umění – a to je špatný způsob. Jsou věci, které by měly báý zachovány v člověku samotném, a neměly by být státem, nebo společností, regulovány. Myslím, že regulace umění je to nejhorší, co může být.

Martina: A proto si myslíte, že divadla dnes moc nemluví, hrají se všude konverzační komedie, protože kdyby hráli třeba Sartra, tak na to stejně nikdo chodit nebude?

Milan Knížák: Státní divadla, který jsou financovaná státem…

Martina: Ale i soukromá.

Milan Knížák: Ne, já jsem chtěl říct něco jiného. Ty mají hrát takové věci, na které by nikdo do divadla nechodil.

Česká televize nemá vysílat stejné seriály jako Nova, Prima a další, ale to, čeho se společnosti nedostává, i za cenu toho, že ztratí sledovanost

Martina: Za peníze.

Milan Knížák: Za peníze, pardon. Rozumíte. Já si myslím, že Česká televize nemá vysílat stejné seriály jako Nova, Prima a další, ale to, čeho se společnosti nedostává, i za cenu toho, že ztratí sledovanost. Vždyť lidé si tu sledovanost budou znovu hledat. Čili, já si myslím, že to je celé špatně. Společnost má řešit jenom zásadní problémy, v tom smyslu, že se stát nebude do ničeho plést, s výjimkou těch absolutně nejnutnějších případů, kdy to jinak nejde. Když si někdo zlomí nohu na ulici, tak ho sebrat a odvést do nemocnice. Nevím, jak to mám vyjádřit, zkrátka politickým vedením, společností, mají být řešeny jenom ty nejzásadnější věci, a zbytek má být nechán na lidech samotných. Proč by nemohl hudební skladatel hrát v baru na klavír? Mnoho jich to v životě udělalo, a nemělo to žádný vliv na jejich formování, na jejich charakter. Proč musí herec vyjít ze školy, kde se x let fláká, a pak jít do divadla a brát tam peníze? Proč? Kde je to řečeno? Proč si k tomu nenajít cestu? Já si pamatuji, když jsem byl na vojně na Českomoravské vrchovině, tak ve vedlejší vesnici hráli divadlo. Měli tam hospodu, kde divadlo bylo přes jednu stranu, přes celou šíři hospody, aby se tam něco vešlo, a mělo metr do hloubky. Takže oni hráli…

Martina: Taková forbína, v podstatě.

Milan Knížák: Ano. Dokonce malá forbína. A teď hráli, před nimi byly tři řady židlí, pro obecenstvo. A hráli Revizora. Stáli vedle sebe jako ve velkém divadle, a hráli Revizora. Bylo to děsně směšné, a v něčem to bylo tak silné, že jsem na to dodneška nezapomněl.

Martina: Je pravdou, že kdyby se herci dostali do tak sociálně nevýhodné pozice, tak by asi také školy přestaly každoročně chrlit stovky nových herců, protože by byli potenciálně nezaměstnaní.

Milan Knížák: Myslím, že školy chrlí strašně moc. My máme hrozně špatný školský systém. A zajímavé bylo, když mě před mnoha lety pozvala americká vláda, abych si projel americké univerzity a muzea, financovali mi cestu kolem Ameriky, což bylo velmi namáhavé, ale dobře, já jsem to udělal, tak jsem přišel do jedné školy, na univerzitu, tam lidé kreslili, a já jsem říkal: „Chci se na to podívat. Chci vidět, co budou kreslit.“ Páč to bylo nebývalé. A oni kreslili akt tak, že kresba nesměla trvat déle než pět vteřin. Byly tam obrovské, obrovité stohy papíru, na kterých byla nesmyslná čára, která měla vyjádřit, podle nich, pohyb a charakter toho těla. Ale bez předešlého studia za pět vteřin neuděláte nic. To je blábol.

Umělecké školy by se měly zrušit. To by bylo pro umění nejlepší.

Martina: Nejsem si jistá, jestli i po studiu uděláme něco víc.

Milan Knížák: To byl úplný nesmysl. Ale měli pocit, že udělají něco zvláštního, speciálního, avantgardního. A to proto, že jim připadalo, že podrobné studium je namáhavé, zbytečné, a to se jim nechtělo dělat, tak si vymysleli náhražku. A dneska jsou školy plné náhražek. Já si myslím, že kdyby zrušili umělecké školy, což už jsem mnohokrát navrhoval, tak by to bylo pro umění jenom dobře.

Martina: Myslíte, když mluvíte o kresbě a podobně, že není potřeba se naučit někde řemeslo? Naučit se techniku? A pak tomu dát to své boží požehnání?

Milan Knížák: Dneska je to strašně těžké, protože ve výtvarném umění, ve zpěvu, je to malinko jiné, ale také je tam změna. Ve výtvarném umění je tolik technik a technologií, že to žádná škola nemůže učit. Je to strašně široké. Čili, je třeba najít nějaký systém, kde se to lidi naučí, nebo naučí se něco, z čeho dosáhnou určité znalostní pozice, ze které budou moct vykročit na jakoukoli stranu. Systém je založený na tom, že by školy měly učit určité věrnosti k řemeslu a tak dále, a je asi jedno, co se naučíte, když se to naučíte dobře. Já jsem vždycky říkal, že je jedno, když je někdo v mládí dobrý v zatloukání hřebíků, nebo ve špičkové matematice, protože dokonalým zatloukáním hřebíků se můžete dostat do stejné polohy, jako v počítání diferenciálních rovnic.

Martina: Pane profesore, nedávno jsem si vzpomněla na váš text v písni Atentát na kulturu, kde se říká: „Probuďte pátera Koniáše, ať vstanou z mrtvých jezuiti, tisíce knih je třeba spálit.“ Řekněte mi, myslíte, že váš text již opět žije svým vlastním životem?

Milan Knížák: Myslím, že ano. Dneska má opačný smysl, ale má ho.

Martina: V jakém smyslu slova opačný?

Milan Knížák: Tento text jsem psal v roce 67, kdy bylo poměrně málo knih, a začínaly se znova vydávat knihy, které měly nějaký smysl. Já jsem v dětství sbíral knihy, nechodil jsem do školy na obědy a kupoval jsem knihy, a vím, že se jich vydávalo čím dál tím méně. Na začátku 50. let ještě nějaké knihy byly, a pak už to přestávalo, a do poloviny 60. let to bylo velmi tematicky omezené. A pak se to zase od poloviny 60. let zase uvolňovalo. A když jsem to napsal, tak jsem to myslel jako ironii. Volal jsem ironicky zpátky Koniáše a jeho kamarády, aby pálili knihy, páč zaprvé bylo mnoho knih, které by se měly spálit, a mnoho, kterých se nedostávalo. Takže to mělo dvojitý význam. Dneska do knihkupectví nechodím, poněvadž je to pro mě velmi obtížné, ale vůbec se mi to nelíbí. Je tam strašná spousta pitomostí, které vycházejí naprosto zbytečně, a knihy jsou navíc drahé. Všechny ty knihy jsou tlusté, moderní romány jsou plné zbytečných slov, čili najít dobrou knihu je strašně těžké. Takže situace je podobná, a knihy by se mohly pálit.

Bourání soch nepohodlných lidí je zrůdnost. Je to hlas davu, který se vždy nechá strhnout. Dav se vždycky mýlí.

Martina: V Kanadě už začali. Ale tam pálí ty politicky nekorektní.

Milan Knížák: Tam je to v rámci cenzury.

Martina: Pálí tam Strýčka Toma a podobně.

Milan Knížák: V šedesátých letech jeden můj známý, který byl velkým straníkem, a kupoval si všechny politické knihy, Gottwalda, Stalina, Lenina, s nimi potom topil v koupelně.

Martina: Kdo ví, čím budeme topit letos v zimě. Pane profesore, když už se bavíme o Koniášovi a pálení knih, tak jsem si na vás několikrát vzpomněla, když jsem četla, že k nám ze Západu přichází bourání soch velkých bílých otrokářů, ničení obrazů autorů, kteří žili, a měli tu smůlu, že se narodili v nevhodné době, a podobně. Jak to vnímáte? Jak vnímáte toto obrazoborectví? Které se nám tak nějak zase vrátilo.

Milan Knížák: To byla vždycky pitomost. Já jsem říkal: „Sundejme ty sochy, které jsou ošklivé, nenechávejme je, protože jsou politicky významné, ale nejsou hezké.“

Martina: Kdo rozhodne, která je hezká?

Milan Knížák: Právě, právě. Když budu mít zahrádku, na které budu mít sochu, která se mi nebude líbit, tak ji tam nenechám, když tedy nebudu ctít, aby tam byla. A politické důvody jsou samozřejmě špatné. Vezměte si, že na nábřeží stál, nebo stojí František I., takový novogotický podstavec, a tam je taková socha hezká. Jestli to víte, tak tam asi padesát let nebyl, vyndali ho ven, a potom ho vrátili zpátky, páč už byl politicky neutrální, protože nikdo neví, kdo je František I. Normální člověk netuší, kdo byl, co udělal, proč byl špatný. V roce 18 ho vyhodili, a pak ho zase navrátili zpátky, páč přestal být nebezpečný. Já jsem smutný, že dali pryč sochu Radeckého, která byla na Malostranském náměstí a která by tam dneska určitě udělala obrovskou parádu. Ale nám bylo jedno, že Radecký byl maršál, a bla bla bla.

Martina: Někde tyto nové ideologické projevy nepřežil ani Kryštof Kolumbus, protože tím, že objevil Ameriku, umožnil vybíjení Indiánů. Jak toto vnímáte vy, jako umělec, jako byvší ředitel Národní galerie a Akademie výtvarných umění?

Milan Knížák: Považuji to za absurdní a myslím, že je to zrůdnost. Ale opravdu velká zrůdnost. Páč ty sochy se už nemůžou bránit. A potom, socha je umělecké dílo. Já bych zboural skoro všechny nové sochy, třeba v Jižní Americe, kde se snaží stavět evropské sochy, vůbec to neumí, a řada těchto soch je naprosto směšná, a mně se nelíbí. Já bych je sundal pryč. Ale ctím vztah národa k tomu mít tam své hrdiny. A samozřejmě Evropa je jiná, je kulturní, kultivovaná daleko víc než třeba Severní Amerika, takže když v Americe sundávají nějaké sochy, tak je to jiné, protože jich tam mají poměrně málo. Když se podíváte u nás, tak na každém druhém baráku je nějaká socha. Mně se o tom už blbě mluví, poněvadž je to komplexní problém, kde jedno prorůstá do druhého. A tato situace s sebou nese takovéto zrůdnosti, které je těžko vysvětlit, páč vysvětlení nemají. Jsou hlasem davu, který se vždycky nechá strhnout. Vždycky. Dav se vždycky mýlí. To je název jedné mé knihy.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.

Martina: Pane profesore, v červnu roku 2022 jste řekl, že z naší společnosti pozvolna vyprchává demokracie. A vzhledem k tomu, jak jsem vás tady představovala, tak je zřejmé, že vám to, v jakém stavu je demokracie a svoboda, nikdy nebylo jedno. Kdy jste si všiml, že je něco jinak?

Milan Knížák: Myslím, že svoboda vyprchává pozvolna pořád, ale s covidem a s válkou na Ukrajině to akcelerovalo. Myslím, že k tomu přispělo obé. V covidu se začalo udávat: „Ten nemá…“ Dokonce mě zastavili nějací lidé, když jsem chodil bez roušky, a začali mě umravňovat, abych si vzal roušku, takže to je takové to naslouchání fízlům. To se samozřejmě dělo za totality, kde byli speciálně vyčleněni pomocníci VB a podobní lidé, kteří vás udávali, a podobné prapodivné praktiky se začaly objevovat při covidu.

Martina: Řekněte mi, tyto praktiky, které se objevily, už tady byly, nebo to covid jenom vytáhl?

Milan Knížák: Myslím, že covid to jenom podtrhl a vytáhl ven, protože byly potlačeny, společnost jim nenaslouchala, nepoužívala je, a najednou se to, co bylo v lidech skryto a potlačováno, co bylo zamaskováváno, stalo oficiálním, a bylo to považováno za mravné, což mě naprosto vyděsilo. A s příchodem války, když jsme zjistili, že Ukrajinci jsou výborní, je to výborná společnost, a Rusové jsou ta nejhorší společnost, v čele s Putinem. To mi připadalo divné. A že se nesmělo, a nesmí, myslet něco opačně. Já nevidím rozdíl mezi systémem v Rusku a na Ukrajině, je to zkorumpovaná společnost na obou stranách, nikdy žádná demokracie. Připadá mi, že na Ukrajině je to o něco horší, poněvadž z Ruska lidi neutíkají tak zuřivě, jako z Ukrajiny.

Martina: Tady ale určitě každý namítne, ale Ukrajina nenapadla Rusko.

Milan Knížák: S tím naprosto souhlasím. Ale na druhou stranu, když si vezmete, že se jedná hlavně o východ Ukrajiny, kde bydlí 80 % Rusů, tak si musíme uvědomit, že mnoho let, téměř tři čtvrtě století, byly Ukrajina a Rusko propojeny dohromady. Řada vůdců Sovětského svazu pocházela z Ukrajiny, v roce 68, když nás přišly navštívit spřátelené armády, to byly spousty Ukrajinců. Čili, já jsem za svého života nerozlišoval Ukrajince a Rusy, pro nás to byli všechno „Rusáci“, i když to žádní „Rusáci“ nebyli.

Stát chce zákonem pronásledovat lidi s jinými názory. Každý má právo na názor, i na špatný názor.

Martina: Ano, a za mého mládí to tak bylo, že to byl Sovětský svaz, a mnozí vypadali navíc úplně neevropsky, ale přesto to byli, jak říkáte, „Rusáci“.

Milan Knížák: Aspoň za mě se tomu jinak nikdy neřeklo, páč „Sovětský svaz“ nám připadalo směšné, to nikdo nepoužíval, jenom v oficiálních projevech. Čili říkalo se „Rusko, Rusáci“. To je jedno. A ať je to, jak chce, i kdyby byli Rusové ti nejhorší zločinci, a Ukrajinci ti největší andělé, přesto vám stát nemá právo říkat, co si o tom máme myslet.

Martina: Stát to říká. A dokonce chce sáhnout po nejrůznějších zákonných úpravách, které by tento váš názor kriminalizovaly. Takže jak je v Koljovi: „Ty budeš bručet, milej zlatej!“, tak to se klidně může stát. I proto jste mluvil o tom, když se vrátím ke své první otázce, že pozvolna vyprchává demokracie?

Milan Knížák: Kde se začnou tyhle lidské neřesti kodifikovat, tak to je daleko nejhorší způsob, co může být. A náš stát se k tomu uchýlil. Chce, jak správně říkáte, použít zákonnou normu k tomu, aby mohl lidi, kteří mají jiný názor, než je oficiální, pronásledovat, a to je něco, co nemohu v žádném případě dopustit. Páč každý má právo na nějaký názor, i na špatný názor má právo.

Martina: V tomto případě, co se týká konfliktu na Ukrajině, tak se ale dozvíte, že v okamžiku, kdy máte na danou věc nejenom jiný názor, ale třeba i jen otázky, nebo třeba jen upozorňujete na určité historické konotace, na zatížení, které je na Ukrajině a podobně, tak už podporujete invazi. A proti tomu se dá těžko bojovat, protože člověk nechce podporovat invazi, ale zároveň nemůže mluvit, protože je ostrakizován už jen za to, že dost hlasitě nesouhlasí. Co s tím?

Milan Knížák: Stejně proti tomu veřejně vystupovat, a nebát se toho. Myslím, že to nejhorší je, že lidé se bojí říkat svůj názor. Vždycky jsme měli autocenzuru, ta byla v Čechách silná. Lidé redukovali své chování, bylo jim dvacet let, ještě vlastně pořádně nedospěli, a už přemýšleli o tom, co by to jednou udělalo jejich dětem, až se jim jednou narodí a dospějí, což se možná nikdy nestane. To mi připadalo směšné. Myslím, že to je nebezpečná situace, a čelit tomu můžeme jedině otevřeností, ničím jiným, páč máme právo na svůj názor, ať se sebe víc liší od normy, kterou uznáváme. Můžeme se s člověkem pohádat, můžeme proti jeho názoru bojovat, vystupovat, ale nemáme právo ho za to kriminalizovat.

Martina: Pane profesore, zažíváte teď dobu, o které byste řekl: Tohle tady už jednou bylo?

Milan Knížák: Bohužel nejsem tak aktivní, jak bych mohl být, protože jsem prodělal nějakou nemoc a jsem oslaben, takže se nemůžu účastnit aktivního společenského života. Aspoň ne tolik, jako dřív. Ale mně se zdá, že se dějí věci, a dějí se vlastně neviditelně: Pořád se něco přitahuje, utahuje – to známé utahování šroubů, neviditelných šroubů, které v tom soukolí jsou, a může se stát, že se jednou probudíme, a všechno bude jinak. Já jsem měl radost, že se do vlády dostala ODS, pravicové strany, Fiala a tak dále, i když jsem se s Fialou před tím pohádal. Měl jsem radost, že je oproti Babišovi slušný člověk, protože Babiše za slušného člověka nepovažuji, a každého, kdo s ním táhne, považuji za charakterově vadného. Ale měl jsem radost, když přišla jiná garnitura, a říkal jsem, že i když s nimi třeba nesouhlasím, alespoň jsou to slušní lidé. Ale tito slušní lidé dělají chvílemi, bohužel, neslušnou politiku. Nechápu proč. Jestli je to tím, že když člověk dostane moc, začne být izolován, začne přemýšlet jinak a začne mít jiné ambice?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Co myslíte, že za tím v tomto případě je?

Milan Knížák: Myslím, že mají velmi těžkou situaci. Teď jsme se nešťastně zamíchali do rusko-ukrajinského konfliktu, kde podporujeme – nejenom, že se staráme o uprchlíky bez výběru – i válečné snahy, myslím dodávání zbraní a podobně. To je špatně. Máme pomoci všem těm, kteří pomoc potřebují, to je samozřejmé, to je správná a normální lidská vlastnost, ale rozhodně nemáme podporovat válku, zvlášť když nejsme přesvědčeni o tom, že ten konflikt je jasný a bezproblémový. Což není.

Martina: Já si myslím, že většina lidí, nebo alespoň tedy vláda, razí, že je všechno jasné, že je tady na jedné straně jeden agresor, krystalické zlo, a že není dál co řešit.

Milan Knížák: Myslím, že to je jinak. Co si myslí vláda, je mi opravdu jedno, ale ono mi to ovlivňuje život. Ale já s tím nesouhlasím a dávám to jasně najevo, že s tím nesouhlasím. A myslím, že bychom se nad tím měli obecně zamyslet, a nepodléhat vládě, nenechat všechno na tom, že za nás rozhodne. My jsme si z komunismu zvykli, že všechno rozhodne někdo jiný, nebo něco jiného – co nebylo definováno: Oni tam nahoře, někde se něco rozhodlo, a my to musíme následovat. To je věc, která je podle mého názoru velmi nešťastná a přežívá v nás. Takže my se nestaráme o sebe, o svůj život, o svůj názor, ale posloucháme to, co přichází zvenčí. A také má spousta starších lidí problémy s novými médii, která nejsou tak jasná, jako byla ta stará. A to je problém.

Potlačování názorů za pomoci státních institucí a zákonů je to nejhorší, co stát, národ, může potkat. Byl jsem šťasten, když tato vláda nastoupila, ale nyní nejsem rád, že ji máme.

Martina: K technologiím se také určitě dostaneme, ale já bych se s vámi ještě chvíli pozdržela u tohoto tématu, protože vy jste na to teď šel přemýšlivě, že bychom si měli my sami, každý jeden z nás, udělat svůj názor. Ale to je těžké, protože informace, které k nám přicházejí, jsou už pasírovány. Teď narážím třeba na zablokování webů, které byly označeny za proruské, nebo i zdánlivě proruské, protože mezi nimi bylo několik webů, které…

Milan Knížák: Ale i kdyby byly proruské…

Martina: Ano. Co si o tom myslíte?

Milan Knížák: Myslím, že to je totálně špatně. Jakékoli potlačování názoru, a ještě za pomoci státních institucí, nebo zákonů, je to nejhorší, co se může stát, co může národ, nebo společnost postihnout. Myslím, že to je něco, čemu bychom se měli všemi silami bránit. A proto já nejsem šťasten, že máme tuto vládu, přestože jsem byl šťasten, když nastoupila, páč si myslím, že prohrála, co mohla, protože se chová zbrkle, nedemokraticky, a připadá mi, že Fiala se připravuje na nějakou evropskou kariéru, nebo že o ní v koutku duše sní. A to myslím, že je špatně. Má se starat o nás, o sebe, máme samozřejmě pomáhat každému, kdo to potřebuje, ale ne tak, abychom zničili sami sebe. Páč to bychom nemohli ani pomáhat.

Martina: Pane profesore, v jednom starším rozhovoru, je to už několik let, jste řekl na otázku novináře, že mnozí přirovnávají tehdejší situaci k tomu, že už zase vykazuje prvky minulého totalitního režimu. A vy jste odpověděl: „Rád bych, aby tito lidé strávili rok v minulém totalitním režimu, a nemohli by nic takového říct, protože doba, atmosféra, situace“ – teď vás parafrázuji – „byla úplně jiná.“ Řekl byste to i dnes?

Milan Knížák: Mně se líbila doba po roce 90, nebo 89, na kterou se dneska nadává, nectí se, a dneska všichni říkají, že se kradlo, a kdo ví, co všechno se dělalo.

Martina: Ale to je pravda.

Milan Knížák: Ano. Co se stane vždycky po každé válce, po každé revoluci, po každé katastrofě? Samozřejmě, že nejdřív nastoupí ti, kteří v tom umí nejlépe plavat, čili zločin trochu naroste. Ale se svobodou to jinak nejde. Svoboda znamená větší risk, větší nebezpečí, větší interesovanost. Zkrátka to není tak pohodlný život, jako když někdo jako otrok pohodlně přežije, nemusí se o sebe vůbec starat, a všechno má nalinkováno.

Máme hledat pravdu tak, že se třeba pohádáme a střetneme, a nikoli machinacemi, nátlakem, protože to jsou znaky totality

Martina: Nemá možnost volby.

Milan Knížák: Ano. Čili možnost volby, projevit sám sebe, to je odpovědnost a risk. A to si myslím, že si lidé dostatečně neuvědomili, ale dneska je doba, kdy na to lidé už zapomněli. To nejsou staří komunisté, kteří přicházejí křísit mrtvolu, to jsou noví lidé, kteří neměli zkušenost z komunismu, a ideje a praktiky tehdejší doby jim připadají jako možné. Mě na tom děsí, že oni mají pocit, že se nedopouští ničeho špatného, a že je to naopak to správné, demokratické, skautské, bojovat proti tomu špatnému.

Martina: A když nejsme zajedno, tak i proti nám. Každý, kdo není s námi… toto heslo se začalo znovu oprašovat.

Milan Knížák: Ano: „Ten, kdo sere na chodníku, podporuje Ameriku. Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ Já si to dobře pamatuji. Na 1. máje nás jako děti nutili, abychom to křičeli. A myslím, že dneska s tím lidé přicházejí sami v tom smyslu, že na tuto myšlenku sami přišli, a mají pocit, že se chovají demokraticky. Ale už tím, že nadřazujeme svůj názor nad názor někoho jiného, je špatně. My můžeme udělat střet názorů, kdy se pohádáme, popereme, posoutěžíme o nějaký názor, protože hledáme ten nejlepší, tu nejlepší cestu. Ale nic takového nevidím. Vidím machinace, nátlakovou politiku, nezávislé soudy pomalu mizí, a to je něco, co mi připadá absurdní. To jsou znaky přicházející totality. A to není jenom u nás, ale je to bohužel celozápadní jev. Říkám celozápadní, abych tím pojmenoval tu část světa, která vyznává naši civilizaci.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to jsou prvky totality. Já musím říct, že nedávno ve mně hrklo, když mluvil jeden vysoce postavený člověk v naší státní struktuře, a použil ve vztahu k lidem, kteří nejsou zajedno, co se týká rusko-ukrajinského vztahu, že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. Já jsem si to musela několikrát vrátit, protože mi přišlo, že to musí být parodie, protože to jsou přesně 50. léta – ale on to myslel vážně. Řekněte mi, myslíte, že tito lidé skutečně jenom netuší? Že to myslí dobře? Jak si to přebrat?

Milan Knížák: Myslím, že oni moc nemyslí.

Současná pseudodemokracie je nemoc

Martina: A zrovna tenhle člověk není hloupý, a přesto řekne větu, za kterou by se nemusel stydět ani Urválek.

Milan Knížák: Urválek, jo. Myslím, že to je tím, že tito lidé nevycházejí ze zkušenosti starého komunismu, ale že to je jako na Západě. Když jsem v 70. letech přijel do Spojených států, tak jsem dva roky bydlel v New Yorku, díky mé práci a tak dále, a smál jsem se tomu, jak Američani vnímají naší situaci, tedy socialismus, komunismus a podobně. Jejich vnímání mi připadalo totálně nereálné, poněvadž se na něj dívali z dálky, měli o tom nějaké představy, ale realita byla úplně jiná. Vyrostla tady za těch třicet let úplně nová generace, která zkušenost s komunismem nezažila. A těch, kteří to zažili, je málo, nebo to zapomněli.

Když je někomu patnáct let, když skončí totalita, tak s ní vlastně skoro nic neměl, nehledě k tomu, že osmdesátá léta už byla polovolná, už spoustu věcí šlo, takže si myslím, že toto jsou nově přijaté myšlenky, že to není stará zkušenost, ale nová, jimi tvořená pseudodemokratická realita.

Tato pseudodemokracie je podle mě nemoc, která je strašně nebezpečná, ač oni mají pocit, že přeci chrání dobro. Ale dobro se nemá chránit. Dobro se chrání tím, že je dobro samo. My nemáme bojovat za ideály, poněvadž demokracie je nejlepší, když funguje. Já nesnáším charitu, protože si myslím, že pomáhat je lidské, ale dělat z toho byznys, dělat z toho instituci, je špatně. Proto říkám, že každý z nás má nějak přispět, má se sám postavit a říct svůj názor. Nevěřím demonstracím, nevěřím velkým zákonům, myslím, že zákony jsou to poslední, co společnost potřebuje. Společnost potřebuje zvyky, něco, v co věří, co uctívá, co je nezpochybnitelné. A zákony tomu mají jenom trochu pomáhat. Nic víc.

Martina: Pane profesore, na začátku své odpovědi jste řekl věc, která je trošku děsuplná, a to, že to, co teď vzniká, není postaveno na žité zkušenosti, která tady byla, ale že vlastně jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano.

Martina: Jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano, souhlas. To je dobře řečeno.

Martina: Ale když si vezmeme jakoukoli knihu – než jsem vás vyzvedávala před domem, tak jsem zase po stotisící poslouchala Orwella, 1984, mám to v autě, a když nastartuji, tak se mi to pustí – tak to tam přece můžeme najít, že jakékoliv snahy o zamezení lhaní vždycky nakonec skončily pustou cenzurou. Komunisté, nacisté takto zlikvidovali svobodu slova pod hesly „očistíme ji od lži“, „pravdu v médiích“. Přece kdo umí číst, tak tohle zjistí.

Milan Knížák: Ne.

Racionální je to, co připouští i iracionální řešení

Martina: Proč tedy do toho znova jdeme?

Milan Knížák: Tato společnost nečte, nepídí se po informacích. Ta je má. Všechno má z mozku, který se nazývá mobil a počítač.

Martina: I tam to jde ale najít.

Milan Knížák: Ale oni to nehledají. Oni hledají jiné věci. Existuje soutěž, která je, myslím, nějakou derivací americké televizní soutěže, a která se jmenuje Na lovu, a tam je pán, který dělá lovce, který všechno ví. A já říkám: „To je nešťastný člověk. Má zaprášený mozek pitomostmi.“ Rozumíte, on ví všechny, ze všech oborů, z fotbalu, z televize, z vědy, a ze všeho co existuje – a jsou to z 90 % naprosto zbytečné informace. A to je osud tohoto světa. My jsme zaprášeni zbytečnými informacemi, a těch zásadních se nám nedostává. Oni nemají žádný hodnotový žebříček, žádnou strukturu, podle které si vybírají, a to je strašný problém. Oni si už se svobodou, a s mnoha možnostmi vlastně neví rady.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že máme mnoho informací, ale ty zásadní se nám nedostávají. Ano, chápu, že mnozí nehledají, nebo nehledáme, protože základem je bavit se, užít si. Prostě když vás něco nebaví. Přemýšlení bolí, sebezpytování je nepříjemné, člověk se sám před sebou na sebe dozví věci, o které nestojí. Ale vy jste řekl, že zásadní informace se nám nedostávají. Které jsou zásadní? Co bychom měli hledat?

Milan Knížák: Víte, je strašně obtížné říct dopředu, že toto je zásadní, a toto je nebezpečné. Když si někdo dopředu řekne, že „toto je to zásadní“, tak tím okamžitě říká, že to ostatní je špatné a že je potřeba udělat všechno, aby zásadní, dobré a kvalitní myšlenky vítězily, a to je začátek totality. Žádné myšlenky nejsou závažné, zásadní. Zásadní je to, že jsme lidé, dostali jsme se do života, máme nějakou povinnost tento život absolvovat a měli bychom se snažit, abychom ho absolvovali co nejlépe. Všechny systémy, které si pro sebe vymýšlíme, vždycky nějak vedou k totalitě. Mně se docela líbí představa Boha – i když jsem ateista, nebo nejsem v žádné církvi – ale že bych si představil Boha jako něco, co je nad rozumem, co je nad vším uvažovatelným, nad veškerou logikou. Ale je to tak daleko, že tomu můžu věřit, páč všechny síly, které jsou blízko, které vznikají z nás a pro nás, jsou omylné. A představa, že tady existuje něco, co je neomylné, a nevíme jak a proč a k čemu – tak to je pro mne nádherná představa.

Martina: Možná to řekl hezky Pascal, že poslední úkol rozumu je připustit, že existují věci, které rozum přesahují.

Milan Knížák: To znám velmi dobře a pracuji s tím pořád. Říkám, že racionální je to, co připouští i iracionální řešení.

Martina: Vy svými některými výroky, které potvrzují stereotypy, které by si mnozí přáli nevidět, rozkopáváte některým hračky. Mám na mysli třeba váš skoro heretický výrok, že lepší je být hezká než chytrá. Já musím říct, že jste velmi zestručněla moji teorii, že když vejdu do společnosti, tak je velmi náročné křičet od dveří: „Ale já jsem sečtělá!“ Řekněte mi, jak jste vy sledovala tento stereotyp, že zkrátka ať chceme nebo nechceme, ať je to sociální konstrukt nebo není, ať je to povrchní nebo není – když se nám někdo líbí, tak to má u nás snazší?

Dana Hamplová: To jsem nevypozorovala, mám to podloženo daty. A mimochodem je to podložené daty jak u nás, tak ze zahraničí, například ve Spojených státech je na tohle spousta studií. My jsme měli velmi specifická data, měli jsme skoro dva tisíce lidí, kteří byli v rámci jednoho velkého mezinárodního šetření testováni na gramotnost, a v podstatě to z velké části koreluje s inteligencí. V podstatě to byly schopnosti porozumět textu, numerické schopnosti a podobně. Takže víme, jak jsou tito lidé chytří, a zároveň jsme měli jejich fotografie, a tazatele jsme žádali, aby je ohodnotili. Mohli jsme tedy tyto lidi porovnávat, a zároveň jsme o nich věděli, jaké mají příjmy a jakého dosáhli vzdělání. U žen je jednoznačné, že ideální je být krásná a chytrá. To je ta nejlepší kombinace. Ale když se vám v něčem nedostává, tak paradoxně je třeba na pracovním trhu lepší vypadat dobře, než být chytrá. A já si myslím, že to souvisí i s typy zaměstnání, které ženy dělají a podobně. Ale mimochodem, co je zajímavé, u mužů je to mnohem složitější. A u mužů se ukazuje, že fyzická přitažlivost velmi úzce souvisí se statusem.

Martina: To byl onen pokus, kdy jste stejného muže postavili k různým typům automobilu a jeho sexappeal rostl zároveň s cenou auta?

Dana Hamplová: Toto jsme nedělali my, ale jsou to velmi tradiční psychologické studie, a je jich spousta od aut po různé typy domů. Prostě v okamžiku, kdy ten samý muž vypadá zaopatřeně, tak ho najednou ženy začnou hodnotit fyzicky jako výrazně přitažlivějšího než toho, který nemá úplně plné konto.

Martina: My jsme se teď hlavně věnovaly rodině a rodinným vztahům. Ale řekněte mi, jaký fenomén je teď pro sociology k rozpitvání a prozkoumání nejpřitažlivější?

Dana Hamplová: To je složité, protože celá tato disciplína je extrémně atomizovaná a roztříštěná, protože každého zajímá něco jiného. Já si myslím, že to, co je teď opravdu klíčové pro současnou dobu, je rozštěpení společnosti, a to, co pozorujeme víceméně v každodenním životě, že tady vznikají bubliny, které mezi sebou nekomunikují. Třeba typický Pražák z Vinohrad: Nechci používat výraz „pražská kavárna“, ale jeho životní zkušenost a jeho pohled na svět je úplně jiný než pohled někoho z Vysočiny. A není to dáno tím, že by jedno bylo lepší a druhé horší, ale prostě tyto světy se vůbec nepropojují. A to je podle mě velmi nebezpečné.

Martina: To je nový jev?

Dana Hamplová: Myslím, že do určité míry ano. Samozřejmě společnosti byly vždy nějakým způsobem strukturované, společnost, kde by si byli všichni rovni, jsme nikdy neměli. Ale já mám trochu pocit, jestli se nedostáváme do nějaké fáze, kde spolu lidé vůbec nekomunikují. Dříve, když byly dva programy televize, tak se v podstatě všichni dívali na to samé.

Martina: Byl tam jistý jednotící kánon, že se v pondělí všichni mohli bavit o tom, jak se v Nemocnici na kraji města má třeba doktor Štrosmajer. A tohle teď není, to máte pravdu.

Dana Hamplová: Tohle teď není, a myslím, že to souvisí s rozvojem internetu a těchto médií, že si člověk může vybírat věci, které podporují jeho vizi světa, a nemusí vůbec číst něco opačného. A tímhle způsobem se společnost atomizuje, a to může vést k nějakému drsnějšímu sociálnímu konfliktu.

Mnoho mladých lidí věří více tomu, co slyší ve škole a v médiích, než žité zkušenosti rodičů, takže jsou otevřenější ke státní ideologii

Martina: Myslíte, že se nám atomizuje společnost a připravuje se na mezigenerační konflikt? Nebo třeba na konflikt mezi občany a státem? To všechno vidíte v datech a jevech, které sledujete?

Dana Hamplová: Myslím, že ta atomizace, nebo rozpolcení, jde několika směry. Jednak napříč společností, ale je tam i generační rozvoj. Nechci znít nostalgicky, jako že dříve byly všechny děti poslušné, a teď jsou to spratci, kteří neposlouchají své rodiče, ale myslím, že tady dochází k určitému jevu, že mezera, nebo propast mezi lidmi, kteří třeba zažili komunismus, a kteří ho nezažili, je naprosto zásadní.

A zajímavé je, že spousta mladších lidí věří více tomu, co slyší ve škole, nebo v médiích, než žité zkušenosti svých rodičů, a to je podle mě „úspěch“ vzdělávacího systému, i když nevím, jestli je pozitivní, že se podařilo děti přesvědčit, že světu rozumí víc, než jejich rodiče, byť nemají zkušenost, protože nejsou poškozeni tím, co zažili jejich rodiče. Tím, že se podařilo zpochybnit žitou zkušenost starší generace, došlo k rozdělení mezi mladšími a staršími, a mladší jsou mnohem otevřenější ideologii, kterou jim chce dát stát, bez ohledu na to, jestli s tou ideologií souhlasíme nebo nesouhlasíme.

Martina: To jste řekla zajímavou věc, protože já si vlastně uvědomuji, že zatím co my jsme vůči státu revoltovali více, či méně zjevně, někdy to bylo líp, a vymezovali jsme se vůči společnosti, tak dnešní mladí s tím nemají problém. Nemají problém s tím, že by byli třeba sledováni. Když jsme se o tom bavili s mladými v nejrůznějších skupinkách, tak jim nevadí, že by je telefon takzvaně odposlouchával, a řeknou na to, že nemají co skrývat. Zatímco pro nás je to nepřijatelné, nepředstavitelné ať máme, nebo nemáme co skrývat. Řekněte mi, změnila se tak po roce 89 jen naše společnost, nebo se tak proměnil celý Západ?

Dana Hamplová: Myslím, že toto je charakteristické pro celý Západ, ale u nás je to ještě zvýrazněno naší zkušeností. Myslím, že je to opravdu o tom, že systém přesvědčuje mladé lidi, že my jsme jiní než lidé na Západě, protože jsme poškození komunistickým režimem. Tudíž to znamená, že lidem, kteří prošli komunistickým režimem, se nedá úplně důvěřovat v tom, jak vnímají realitu, protože jsou poškozeni. Ale nová generace, ta přinese změnu, ta z nás udělá skutečnou západní společnost, protože nejsou takhle narušeni.

Martina: Vlastně se v tuto chvíli dostává do úplně jiného světla myšlenka, která se razila po revoluci, když jsme začali budovat svobodnou společnost, že skutečně svobodní budeme, až vymřou lidé, kteří pamatují totalitní režim. A v tuto chvíli to má velmi mrazivou konotaci, protože to znamená, že vymřou pamětníci, kteří ještě dokáží rozeznat velmi žitou zkušenost, jak jste řekla, svobodu od nesvobody, svobodu od totality.

Dana Hamplová: To jste vystihla velmi hezky. Dnes už se o svobodě ani nemluví, je to v podstatě výraz, který úplně zmizel z veřejného prostoru. Mluví se o právech, o identitě, ale pojem „svoboda“ je něco, co raději neříkáme.

Martina: Máte pravdu, a mnoho lidí nás na to upozorňuje, že toto slovo, a pak ještě osobní svoboda a podobně, úplně zmizelo ze slovníku našich politiků, ale i z našich, protože je to zbytečné, nabubřele patetické slovo. Dají se nějak definovat a označit vývojové a historické milníky, kterými prošla od roku 89 naše společnost, jaké by byly?

Dana Hamplová: Myslím, že to asi takhle jednoduše nelze. Určitě byl ohromný milník vstup do Evropské unie, a obecně 90. léta. Spíš bych řekla, že to, co bylo jiné, byla 90. léta, což bylo období svobody a zároveň naděje, protože jsme měli představu, vizi, ke které se chceme blížit, ideál západní společnosti. Zároveň to bylo propojeno s komplexem, že jsme méněcenní, takže se nejdřív musíme co nejdříve vrátit a přiblížit k západním společnostem. Problém je s tím, že se v posledních letech se Západem se stalo to, co se stalo, takže už nemáme k čemu vzhlížet, nemáme model, ke kterému se chceme přibližovat, ale zároveň tady zůstala pachuť toho, že jsme ti méněcenní, že nejsme rovnocenní se Západem. Devadesátá léta byla podle mě léta naděje a představy, že víme, kam směřujeme a období vize, tak dneska společnost jako celek žádnou vizi nemá.

Většina žen, které si nedávají koncovku -ová, nechce být identifikována jako Slovanka

Martina: Společnost nemá vizi. Jak to, že když máme zcela jinou historickou zkušenost, myslím tím postkomunistické země, tak přesto jsme se najednou všichni sešikovali, a jsme společně s celým Západem „Bludnými Holanďany“? Jak to, že jsme dokázali na svou zkušenost zapomenout, vytěsnit ji?

Dana Hamplová: Protože máme pocit, že když jsme ji prožili, tak jsme méněcenní, a proto z ní nemůžeme těžit. To je důležité. Zajímavý příklad: Ženy už nemusí mít koncovku -ová, je to drobnost, ale myslím, že třeba v Praze to není tak neobvyklé. A často se argumentovalo, že žena není majetek. Ale myslím, že většina žen, které si nedávají koncovku -ová, tak je to o tom, že nechtějí být identifikované s tím, že jsou Slovanky. To myslím, že je v tom primární, že nechtějí ukazovat, že jsou méněcenné socky z Východu, ale jsou součástí Západu. A tomu rozumím v tom smyslu, že když člověk přijede na Západ, tak prostě není považován za rovnoprávného člověka. Pohybuji se v akademickém prostředí, pracovala jsem na zahraničních univerzitách, a stalo se mi, že mi tam lidé říkali, že jsou různé druhy bělochů a že já nevypadám jako oni. Myslím, že je tam opravdu představa, že jsme něčím poškozeni, a proto se potřebujeme přiblížit k nějakému ideálu. Akorát že tento ideál už dnes neexistuje.

Martina: Myslíte, že je dnes míra potřeby individuální svobody srovnatelná s tím, jakou potřebu svobody měli lidé třeba v 50., 60., 70. letech?

Dana Hamplová: Myslím, že to je v každé společnosti velmi individuální. Tam je samozřejmě otázka, co si představíme pod pojmem „svoboda“. Dnes se možná pod pojmem svoboda bere to, že si můžu dělat, co chci, což není úplně klasicky liberální pojetí svobody. Svoboda byla o tom, že já jsem svobodný občan, který se má o sebe starat a který má zodpovědnost za to, aby se o sebe staral. A pokud stát chce, abych se o sebe staral, tak mi musí dát prostor to dělat. Zatímco dneska je svoboda opravdu o tom, že si budu dělat, co chci, a ideálně mi to stát zařídí, nebo mi to zaplatí. Chci dítě, ale abych si to nemusel platit sám. Takže to, myslím, je trochu jiné, že je to ve společnostech rozdílné, a myslím, že to, co shodilo komunistický režim, nebylo to, že lidé byli nesvobodní. Ale shodilo ho to, že byl ekonomicky neefektivní, prostě byl nedostatek. A myslím, že velká část společnosti neřešila, jestli může cestovat nebo ne.

Martina: Takže si myslíte, že kdyby fungovala ekonomika, tak by se lidé nad nějakou osobní svobodu přeci jenom trochu povznesli?

Dana Hamplová: Myslím, že jo. A myslím, že to, že si žijeme ve světě, kde se potlačuje pluralita názorů, je dáno tím, že se nám dobře daří a že tady existuje společenská smlouva, že dokud máme zajištěný materiální dostatek, tak nám to vyhovuje, a nemá cenu něco řešit. Vždyť si můžu zanadávat v hospodě.

Martina: Máte pravdu, ale tato společenská smlouva možná tuto zimu vyprší.

Dana Hamplová: Ano. Nakoupila jsem dřevo, takže to očekávám.

Pokud budou ohroženy základní materiální potřeby, tak se společnost může radikalizovat, a může vypuknout násilí

Martina: Tři a půl milionu lidí v panelácích nenakoupili dřevo.

Dana Hamplová: Je to samozřejmě naprosto tragické. Nejsem energetický expert, takže se k tomu nechci vyjadřovat, ale myslím, že se určitě nějakým způsobem musíme připravit na to, že přijde období těžkostí a že stát na to není vůbec připraven. A myslím, že v okamžiku, kdy budou ohroženy základní materiální svobody, základní materiální potřeby člověka, tak nějaká společenská smlouva může jít velmi rychle… Společnost se může radikalizovat, a umím si představit, že může vypuknout nějaké násilí.

Martina: Řekla jste, že na to, co nás pravděpodobně čeká, stát není vůbec připraven. Já si myslím, že jsme si to ještě vůbec ani pravdivě nepojmenovali. Neřekli jsme si, do jakých uliček našich životů nedostatek plynu a drahá elektřina zasáhnou. Neřekli jsme si, jak to bude vypadat, a myslím, že se to nerozebírá záměrně. Mluvili jsme o tom, že stát na to není připraven, ale myslíte, že jsme na to psychicky připraveni my, občané?

Dana Hamplová: Myslím, že určitě nejsme. Občas si říkám, že lidé třeba ve 30. letech si také neuměli představit, co přichází. Když jste byl někdo z nějaké bohaté židovské rodiny v Praze, měl jste ústřední topení, tak myslím, že ti lidé si vůbec neuměli představit, že by mohli přijít Němci a udělat to, co udělali.

Martina: Proto mnozí neodjeli. Mnozí měli vizi a předvídavost a odcestovali, ale mnozí tady zůstali, a doplatili na to.

Dana Hamplová: Protože to bylo tak neskutečné, že by v civilizované společnosti mohlo k něčemu podobnému dojít, tak na to nebyli připraveni. A myslím, že je tady ještě jedna věc, a to, že žijeme v konzumní společnosti, a zvykli jsme si na to, že si vždycky všechno můžeme v daný okamžik koupit v supermarketu. Ale historicky to bylo vždy tak, že lidé trávili léto tím, že si dělali zásoby na zimu. Oni žili v cyklech. A dnes, když si děláte zásoby, tak se vám lidi začnou smát, že jste prepper, protože to přeci není normální. Normální je, že supermarkety jsou plné. Ale ono to vlastně není normální, to je jen velmi krátká historická zkušenost. Protože jsme tak zbohatli, a žijeme mimo přírodní cyklus, tak nám nedochází, že to není úplně historicky standardní zkušenost, a nejsme na to vůbec psychicky připraveni.

Martina: Myslím, že dnes už se lidé tolik neposmívají tomu, že si někdo dělá zásoby. Ale máte pravdu, že ještě před, řekněme, čtyřmi lety byl člověk skutečně terčem posměchu, že slyší trávu růst. Moje historka: Teď jsem křtila knihu „Kurz přežití“, a v rámci toho křtu nám její autor, prepper Amar Ibrahim, ukazoval, jak se různými způsoby dá rozdělat oheň, když nemáte nic k ruce. A můj syn mě viděl, když jsem vyndavala ze sušičky prádlo, že jsem do sáčku dávala chmýří, které zůstane ve filtru, protože to je vynikající na rozdělání ohně. Do toho pustíte z křesadla jiskru, a za chvíli vám hoří celý barák. A musím říct, že pohled, který na mě můj syn vrhl, když jsem mu vysvětlovala, proč to schovávám, si budu pamatovat dlouho.

Dana Hamplová: To mě nenapadlo. Děkuji za poučení.

Naše společnost se žene za pozitivními zážitky, nejsme připraveni na negativní prožitky a máme pocit, že lidská přirozenost neexistuje a vše je sociálně zkonstruováno. A tak se oddělujeme od našeho biologického základu.

Martina: V té knize můžete najít spoustu věcí. Ale nebudu tady teď dělat reklamu, protože jsme si s Amarem Ibrahimem několikrát povídali, a byli jsme k smíchu, protože to bylo před pár lety, ale teď má všechny kurzy přežití plné. Paní profesorko, bavily jsme se o tom, jak lidé individuálně vnímají třeba potřebu svobody a podobně, a odtud je jenom krůček k vašemu výzkumu, kterému jste se také věnovala, a to: Jak se mění to, co činí lidi šťastnými? Je to jiné v různých dobách, nebo je to více méně, co lidská paměť sahá podobné?

Dana Hamplová: Je těžké mluvit o tom, co lidé prožívali v minulosti. Je to vidět třeba na americké ústavě, kde je, že člověk je svobodný, a má právo jít za svým štěstím. Ale dříve byl pojem štěstí hodně jiný. Že my žijeme v době, kde se klade extrémní důraz na emoce, a mnohem menší důraz na materiální věci, ale ne v tom smyslu, jakože bychom byli šťastní, když si koupíme nové auto. Spíš jde o to, že žijeme ve společnosti, která se primárně žene za emocionálními prožitky, a nejsme připraveni na negativní emocionální prožitky. A to se zase vrací k tomu, že žijeme ve společnosti, kde máme pocit, že je vše sociálně zkonstruováno a že lidská přirozenost neexistují. My se takhle odpojujeme od našeho biologického základu.

A ono je to dáno tím, že dnes jsou ti lidé mnohem méně rezistentní, protože v okamžiku, kdy začnete pociťovat nějaké vnitřní nepohodlí, což je úplně normální pocit, tak to najednou není v pořádku, ale je to tím, že lidé na to nejsou zvyklí. Takže se určitě emocionalizujeme.

A ještě bych dnes pro lidi, kteří nikdy nezažili nedostatek, řekla, že nejhorší, co se jim může stát, je, že vás třeba někdo urazí. To jsou takzvané sněhové vločky, kdy se vás někdo dotkne, a vy máte špatný pocit. V Americe jsou bezpečná místa, kam se lidé uchylují, protože nejsou zvyklí na to, že by se na ně někdo zle podíval, a zároveň mají pocit, že když třeba někdo nesouhlasí s jejich názorem, tak je proti nim.

Martina: Těm se říká generace sněhových vloček. Jsou tyto tendence i u nás?

Dana Hamplová: Myslím, že ano, a je to důsledek snahy rodičů poskytnout dětem to nejlepší a ochránit je. Ale v okamžiku, kdy si člověk v dětství neprožije, že občas musí za něco bojovat, že ho třeba nebudou mít děti v kolektivu rády a že se tedy musí naučit klást otázku, proč se s ním ostatní děti nechtějí kamarádit, tak se nenaučí, že se to takhle může začít řešit. Ale děti nejsou vůbec zvyklé potýkat se s nějakými problémy, a je pochopitelné, že rodiče chtějí, aby děti byly v tom nejlepším, ale zároveň si musí vybojovat místo ve společnosti, nebo v kolektivu.

Martina: Vy asi hovoříte i z vlastní zkušenosti, protože jsem narazila na to, že na střední škole jste se ocitla v kolektivu, který nebyl zrovna přátelský, nebo vstřícný, a vy, jako děvče, jste si tam musela vybojovat své místo na slunci. Zpětně hodnoceno.

Dana Hamplová: Upřímně řečeno bych teď nechtěla urazit nějaké své spolužáky ze střední školy. Myslím, že se tam spíš jednalo o to, že jsem chodila do třídy na programování, matematiku, a byli tam samí kluci, kteří se zajímali o počítače, a já, přece jen poněkud humanitně orientovaná, jsem byla přesvědčena, že to není prostředí, do kterého zapadám. Myslím, že někteří spolužáci byli z tohoto kolektivu nadšeni.

Martina: Paní profesorko, už jsme tu několikrát přímo i nepřímo narazili na to, že pojem „demokracie“ se proměňuje, stejně jako se teď proměňuje pojem „svoboda“, nebo se spíše pojem „svoboda“ trochu vypouští. Řekněte mi, dá se v tomto století, nebo ještě v tom minulém, vysledovat, kdy začalo toto proměňování demokracie? Co to spustilo? Kdy jsme začali relativizovat pravidla, na kterých demokracie stojí, ať už je to dialog, nebo svobodná diskuse?

Dana Hamplová: Tak to je spíš otázka pro politologa. Nejsem expert na demokracii, ale myslím, že demokracie měla historicky různé podoby. Spíš bych viděla proměny ve specifických projevech, třeba právě v otázce svobody slova. A myslím, že to právě hodně souvisí s tím, že 90. léta, bez ohledu na to, jaká měla mouchy, ne že všechno bylo v pořádku, byla podle mě doba, kdy lidé byli nadšení z toho, že můžou vést diskusi, kterou před tím vést nemohli. Ale samozřejmě postupně začal převažovat poněkud uniformní způsob prezentace názorů ve veřejném prostoru.

Politici a novináři nemají zájem o svobodnou diskusi. Chtějí prostor pro prosazování svých zájmů, kde nemusí argumentovat a konfrontovat se s jinými názory.

Martina: O čem svědčí, že ti, kteří by měli svobodu chránit v první řadě, měli by chránit své občany, kteří s nimi uzavřeli společenskou smlouvu, zvolili je, tedy politici, potažmo také novináři, si těchto tendencí vůbec nevšímají, ba co víc, pomáhají tento proces urychlit?

Dana Hamplová: Nejsem expert na demokracii, nebo na svobodu slova, ale myslím, že je to o tom, že ani politici, ani novináři nemají zájem o to, aby byla svobodná diskuse. Oni chtějí mít prostor, kde můžou prosazovat své zájmy, zájmy své sociální skupiny. Pro politiky i pro novináře je pohodlnější, když nemusí argumentovat, a nemusí se konfrontovat s jinými názory. Samozřejmě v okamžiku, kdy jste nezávislý novinář, který nepatří do mainstreamu, začnete narážet, a zájem máte. Ale pokud pracujete v mainstreamových médiích… je přeci pohodlnější být mezi lidmi se stejnými názory, kdy nemusíte být konfrontován. Být konfrontován s jinými názory je nepohodlné.

Martina: Protože to člověk musí sbírat argumentaci a musí nad tím přemýšlet, zatímco nasednout na ideologickou vlnu je nesmírně pohodlné, protože ta má odpovědi na všechny otázky.

Dana Hamplová: Myslím, že je tam i psychologický prvek, že je to pohodlnější, když chcete být mezi lidmi, kteří vás mají rádi a kde se můžete cítit jako doma. A v okamžiku, kdy najednou se začnou vyměňovat názory, tak zjišťujete, že si s nimi nerozumíte, a to vás naštve: „On tady říká blbost.“ Myslím, že je přirozené mít nějakou emocionální reakci na to, když jsem konfrontován s jinými názory. Je prostě pohodlnější nebýt konfrontován.

Martina: Paní profesorko, na jakém výzkumu teď děláte, nebo co byste ráda? Jaký jev byste ráda zkoumala v budoucnu?

Dana Hamplová: Tak já jsem právě z oddělení sociální stratifikace, což nikdo neví, co je, ale…

Martina: Ano, i já jsem se natrápila.

Dana Hamplová: Je to v podstatě otázka sociálních nerovností a rozvrstvení společnosti. Konkrétně teď řešíme otázky týkající se například zdravotních nerovností. To, že lidé s nižším vzděláním jsou výrazně nemocnější, a dožívají se kratšího věku, než lidé s vyšším vzděláním, a podobně. Zajímají mě sociální nerovnosti a jejich důsledky.

Konec blahobytu, kdy věci, na které jsme zvyklí, už nebudou, může způsobit šok, a dojde buď k obrodě společnosti, nebo k zavedení totalitního režimu a k ještě většímu utažení kohoutů

Martina: A jejich důsledky. Vím, že jste říkala, že sociální vědy bývají velmi neúspěšné v prognózách, ale přesto vás poprosím, jestli můžete alespoň tak od boku predikovat z toho všeho, o čem my jsme se bavily, o čem jsme si povídaly, co jsme naznačily, i co jsme rozebraly – kam se naše společnost alespoň v některých ohledech může posunout, řekněme za deset, dvacet let. O čem si budeme povídat, když tady budeme sedět naproti sobě?

Dana Hamplová: Tak dvacet let, to je hrozně dlouhá doba.

Martina: Tak dejme tomu.

Dana Hamplová: Myslím, že obecně ve vývoji společnosti platí základní věc: „Nikdy neříkej nikdy.“ Myslím, že přicházíme do období, a to je něco, co občas zaznívá od našich vládních představitelů, že skončilo období blahobytu, na který jsme si zvykli. A to je něco, o čem si myslím, že společnost opravdu radikálně promění. Může to radikálně proměnit politickou kulturu společnosti, ale myslím, že to radikálně promění i běžné mezilidské vztahy. Zvlášť pokud se dostaneme do situace, kdy nebudou energie, nebo budou extrémně drahé, budou krachovat podniky, zvýší se nezaměstnanost, tak lidé začnou být mnohem více závislí na sociálních sítích. Takže si neumím představit, že může dojít k renesanci šedé ekonomiky, nějakého drobného výměnného obchodu mezi sousedy, a podobně.

A co se bude dít politicky? Upřímně řečeno neumím predikovat, protože si myslím, že je těžké zjistit, co způsobí šok z toho, že věci, na které jsme byli zvyklí, už nejsou samozřejmostí. Je velmi těžké zjistit, co to způsobí. Může způsobit celou řadu věcí. Může to vlastně být pozitivní obroda společnosti, takže se osekají věci, které jsou zbytečné, které nefungují. Nebo to také může vést k nějakému totalitárnímu režimu a k ještě většímu utažení kohoutů. Upřímně řečeno, netroufnu si předpovědět, co se může stát.

Martina: Bude mít na rodinné vztahy vliv to, že teď, v těchto letech, poprvé nastupují do práce děti, které se budou mít hůř, než se měli jejich rodiče? Což v historii, kam naše novověká paměť sahá, nemá obdoby.

Dana Hamplová: Naše ne, ale myslím, že třeba Západ toto zažil. Děti, které se narodily, nebo dospívaly po ropné krizi v 70. letech, nedosáhly té životní úrovně, jakou dosáhli jejich rodiče. Prostě 50., 60. léta v Americe a na Západě byla zlatá léta. Takže to není tak unikátní. Ale myslím, že v současnosti jsou ohromný problém hypotéky, protože lidé předpokládali, že budou mít stabilní zaměstnání, takže budou schopni dalších dvacet, třicet let splácet domy, ale když nebudou, tak si neumím představit, co se může stát. Na druhou stranu vidíme, co se stalo v Maďarsku, když nastal hypoteční krach. Nastoupil Orbán, a to, co udělal, byla opravdu revoluce, kterou člověk může hodnotit různě. Opravdu se asi blíží mnohem větší krize, než jakou zažívali Maďaři při krachu jejich hypotečního trhu.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za to, že jste tady formulovala vaše názory a váš pohled na současný svět očima sociologa. Díky moc.

Dana Hamplová: Já děkuji za pozvání.

Martina: Lukáši, ty jsi poměrně bedlivě, aspoň to bylo markantní z tvých reakcí, postů, sledoval průběh covidu u nás i jinde. Sleduješ ho stále, nebo už to není tvoje téma?

Lukáš Pollert: Moje téma to bylo na začátku, protože se o covidu psalo v tom smyslu, že tam dochází k respiračnímu selhání, a my v Motole, protože tam transplantujeme plíce, tak máme s respiračním selháním hodně zkušeností, takže mě to zaujalo. Tenkrát, v těch vlnách, jsme tam měli pár pacientů s opravdu těžkým respiračním selháním, a to je vlastně to, co dělám celý život, to mě baví. A myslím, že už asi rok tam skoro žádný pacient s takhle těžkým onemocněním není, takže covid vlastně moc nesleduji.

Je vtipné, že v novinách na prvních stránkách jsou furt čísla „hospitalizovaní, nebo pozitivní“, asi ze setrvačnosti, ale myslím, že na to nikdo nereaguje. A korunu tomu nasadil pan Putin, když 24. února invazí na Ukrajinu úplně mediálně přehlušil téma covid, a od té doby, myslím, se o tom moc nepíše.

Martina: Myslíš, Lukáši, že došlo na tvá slova, že covid je démonizován a očkování je přeceňováno?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Od začátku jsem cítil, že se nám covid dostává víc spíš na monitory než mezi lidi. A pak se mezi lidi dostávala podivná psychóza strachu z nakažení respiračním virem, a strachu z toho, že naše životy jsou konečný. To si člověk najednou uvědomí, a ze začátku se asi tak nějak vědělo, že umírají víc polymorbidní pacienti a starší, což jsou lidé, kteří byli nemocní chronicky, a třeba i zanedbávali svůj životní styl, takže všichni dostali strach, že by se to najednou mohlo týkat i jich, že jednou zemřou. Takže to byla najednou bezprostřední zkušenost, že je tady mezi námi něco, co nám ukazuje, že to skutečně víc postihovalo nemocné lidi, nebo ty, co jsou obézní. A to je třeba věc, kterou lze, nebo kterou můžeš ve svém životě ovlivnit.

Martina: Ty jsi byl také často osočován, zejména na sociálních sítích, že tobě se to říká, když jsi zdravý sportovec, odolný člověk, ale že je tady spousta starších lidí, u kterých imunitní systém tak dobře už nepracuje, lidé s horší kondicí, a že na ně nemyslíš. Jak jsi se vyrovnával s tím, že jenom proto, že jsi řekl svůj názor, své poznání, svou zkušenost, jsi ihned musel ze sebe strhávat nálepky, které poškozovaly tvou práci?

Lukáš Pollert: To nebyla jenom moje zkušenost. Tenkrát si toho všiml profesor Beran, který říkal: „Pojďme se postarat o lidi, kteří jsou nejvíc rizikoví“ – a to byli právě ti polymorbidní, a skupina starších lidí. Takže já jsem se díval kolem sebe, slyšel různé názory, a na tohle si pamatuji. Čili to není tak, že by to bylo jenom ze mě.

Martina: On si to pan profesor Beran, když to řeknu lidově, také „pěkně slíznul“.

Lukáš Pollert: A přitom to byla pravda. Průměrný věk úmrtí byl přes 80 let, mladí lidé neumírali.

Irelevantní informace ohledně covidu, a jejich rychlé šíření, navodily v lidech takový strach, že se společnost dostala do psychotického stavu

Martina: Lukáši, ty jsi člověk hloubavý, přemýšlivý, pověz mi, přišel jsi na to, čím bylo to, co jsem říkala v úvodu, že v tom, co by za normálních okolností, ta velkorysá práce s fakty, nikde neprošlo, nebo jen velmi stěží, naopak ti, kteří měli hlídat práci s fakty, odborníci, lékaři, novináři, ještě přikládali pod kotel?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, nevím, byla to celosvětová lavina. Spíš si myslím, že to byl nějaký psychotický stav, kdy v nás vybudil strach z něčeho, co nevidíme. A také tím, že technologie předávání informací je rychlá, že to prostě rychle jede, a tak to v lidech opravdu dokáže nastolit nějakou zcela irelevantní informací strach z něčeho, strach, který je úplně zbytečný.

A na jaře v roce 20 jsem viděl, že jsme tady uzavřeli celý průmysl, a nic se nedělo. Ty jsi mluvila o faktech, tak tady přeci byly diagnózy úmrtí a hospitalizace takzvaně s covidem, a takzvaně na covid. To byly úplně nesmyslné věci. Lékaři v první linii to viděli. Viděli, že když někam přijdete, máte tam zemřelého člověka, a je to v době, kdy je covid, tak se tam psaly diagnózy na covid. Ale to přece vůbec nemusí být pravda, tito lidé měli spoustu jiných diagnóz. A mimochodem, každý starý člověk, který nakonec umře, umře na zápal plic, to je nejčastější věc. Tito lidé leží v posteli, a jaká je etiologie jejich zápalu plic, je úplně jedno, protože těch bakterií a virů, které v sobě máte, jsou milióny, stovky a tisíce druhů. Takže to je úplně jedno. Čili, nakonec je tam zápal plic, ale na všechno se napsala nálepka covid, a přitom tam mohl být schovaný stav, který nemohl být léčen tím, že byl člověk zavřený doma.

Martina: A proč to lékaři dělali? Protože jedna věc je, proč to dělali politici, a můžeme se domnívat, co bylo za jejich rozhodnutími.

Lukáš Pollert: Co myslíš tím, co dělali lékaři?

Martina: Že oběti autonehody popsali jako úmrtí na covid.

Lukáš Pollert: Když někdo zemře na místě, tak není jisté, jestli zemřel na covid, ale pokud někdo měl pozitivní test na covid a zemřel, tak byl takto označen, a to nejen u nás, ale celosvětově. Dokonce i guru covidistů Fauci se nad tím pozastavil, že zjistil, že v nějaké nemocnici jsou děti se zlomenou nohou, a mají diagnózu covid, protože mají pozitivní test na covid. Říkal: „Tak takhle ne“. To znamená, že od začátku tato čísla byla falešná, a to pak jakékoliv statistiky nemůžou absolutně vyjít. A tím se potom začala ohánět různá ministerstva zdravotnictví, a nějaké skupiny typu Sněhu nebo MESES. Ale když je to na začátku špatně spočítané, tak zkrátka nic nemůže vyjít.

Martina: A my v tuhle chvíli vlastně nevíme, jaké údaje jsou správné, není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Jsou tady skupiny, které se to trochu snaží nějakým způsobem objektivizovat, ale moc jich není. U nás je to třeba Tomáš Fürst.

Rozhodnutí soudu, že výsledky monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín by měli dostat k dispozici lékaři, trvalo 463 dní, což evokuje domněnku, že je nám něco utajováno

Martina: Ano, matematik, statistik. Ale to je právě důvod, proč jsem si tě ohledně tohoto tématu všimla, protože jsi byl jedním z prvních, kdo upozorňoval na to, a převzal jsi právě článek od Tomáše Fürsta, že po dlouhých právních tahanicích jsou konečně k dispozici data aktivního monitoringu V-Safe, konkrétně po 463 dnech, a tato aplikace, tento monitoring ukazoval nežádoucí účinky mRNA vakcín. Ten systém je používaný ve Spojených státech, a soud rozhodl, že tato data musí dostat lékaři k dispozici. Po 463 dnech nějaký soud rozhodl, že by lékaři měli vědět, co zjistila aplikace o nežádoucích účincích mRNA vakcíny. Rozumíš tomu?

Lukáš Pollert: Ne. Mně to připomíná soud s testy na vakcíny, které měli zveřejňovat asi 50 nebo 70 let. Já tomu nerozumím, prostě nevím. To samozřejmě evokuje, že tam je něco špatně, že je tam něco, co by se společnost neměla dozvědět, nebo aspoň ne takhle rychle. A to je škoda, protože já si nemyslím, že vakcíny jsou špatně. Vakcíny pomáhají lidstvu, mnohokrát pomohly vymýtit i velmi smrtelné onemocnění, a teď si myslím, že důvěra k vakcínám určitě klesne, a je to prostě škoda. Já tomu nerozumím.

Martina: Je možné, že se s vaničkou vylije i dítě. Ale myslíš, že ty výsledky, my je za chviličku rozebereme, aplikace V-Safe, jsou opravdu jedním z největších zvratů v debatě o bezpečnosti mRNA vakcín, jak říkají někteří odborníci, kteří se k těm datům už dostali?

Lukáš Pollert: Nevím. Upřímně řečeno, moc to nesleduji. Tohle mě zaujalo, protože to byl vzorek asi deseti miliónů lidí. Je to vlastně něco jako VAERS, což si udělali jenom v Americe, a každý mohl do této aplikace posílat své projevy po vakcíně.

Martina: Aplikace V-Safe je aktivní, a když si ji aktivujete, tak vás neustále atakuje dotazy: Jak se máte? Jestli máte teplotu? A lidé neměli jinou možnost, něž stále odpovídat. V tom je V-Safe možná relevantnější, protože je aktivní.

Lukáš Pollert: Akorát že to „Jak se máme,“ někdy závisí i na počasí, a nejen na té vakcíně. Nebo na tom, jestli se mi něco povedlo v práci. Takže tyto informace takhle nevím. Nevím. Já jsem nahlásil dokonce pár úmrtí u pacientů, kteří, vím, že měli aplikaci této vakcíny, nevím, jaký typ, ale asi dva týdny před tím. A když jsem se o tom zmiňoval v nějaké televizi, že zemřeli na plicní embolii a že nevím, jestli souvislost byla s vakcínou, ale časová jo. Ale já nevím, jestli se to dá nějak vyzkoumat, jestli to byla příčina. To nevím. Ale to samé si pak můžeme říct, když někdo má pozitivní antigen, jestli zemře na ten covid. Tam je jenom časová souvislost. To přeci tak vůbec nemusí být. Samozřejmě člověk, který má poruchu krevní srážlivosti, a k tomu dostane vakcínu, tak už jsou to dvě věci, které když se sečtou, tak pak zemře na plicní embolii. Ale nejde před tím otočit hlavu, nejde strčit hlavu do písku a říct: „To určitě tak není.“ Bylo to v televizi, byl tam také pan Kubek, který se rozčiloval, co to říkám. Ale když to tak je?

Martina: Přinejmenším by to měl někdo alespoň zkoumat.

Lukáš Pollert: Hm.

Za vším jsou peníze. Výrobce vakcíny si rozhodně nepřeje, aby se o jeho vakcíně mluvilo ve spojitosti s nežádoucími účinky.

Martina: Lukáši Pollerte, pojďme se podívat na konkrétní čísla, která nyní dala aplikace monitoring V-Safe lékařům k dispozici. Jak už jsi říkal, V-Safe systém využilo více než deset miliónů Američanů, a celkem 3,4 miliónu lidí, což je asi třetina všech uživatelů, nahlásilo celkem 6,5 miliónu různých možných nežádoucích účinků. Mezi nejčastější patřila: únava, bolest hlavy i bolest svalů a tak dále. Řekni mi, jak vnímáš tento průzkum? Když jsi tato čísla četl poprvé, co sis řekl? Překvapilo tě to množství?

Lukáš Pollert: Ani mě to nepřekvapilo, protože si myslím, že kdyby se těch lidí ptali takhle intenzivně každý den, a přitom by vůbec neměli za sebou žádnou vakcínu, tak by možná řekli to samé, ne-li možná víc. Trochu zlehčuji a bagatelizuji. Asi to něco vypovídá. Vypovídá to asi o tom, že nějaké nežádoucí účinky tam jsou. Pokud něco nemá nežádoucí účinky, tak je to obvykle látka, která nefunguje ani pozitivně, ale pak taky ani negativně. A každý lék, který si bereš, včetně brufenu, má nějaké nežádoucí účinky, je jen otázka, aby nepřevažovaly nežádoucí účinky nad benefitem. To je hlavní.

Martina: Čekala jsem, co se týká obecného čísla, které jsem řekla, že odpovíš asi podobně, protože v tomto případě ještě navíc, a to zdůrazňuji, jde o možné nežádoucí účinky, to znamená, nejsou to účinky, u kterých by byla prokázána přímá souvislost s očkováním. Ale přesto pojďme dál. Dvanáct procent Američanů, tedy 1,2 milionu lidí, oznámilo, že po očkování nejsou schopni provádět běžné denní úkoly. Třináct procent hlásilo neschopnost jít do školy nebo do zaměstnání, a zbývajících osm procent muselo vyhledat lékařskou péči. To už zase asi nemůžeme hovořit o tom, že má člověk fantomový symptom.

Lukáš Pollert: Je otázka, jestli jsme schopni udělat vakcínu, která eliminuje nežádoucí účinky. Není to dobrá zpráva pro současnou vakcínu, ale je to dobrá zpráva pro budoucnost, protože určitě tyto vakcíny budeme vyrábět dál, a budou vakcíny preventivní, a to na mnoho jiných nemocí, o kterých možná ještě ani nevíme, že existují. Takže tyto vakcíny budeme používat. Myslím, že pokud to povede k tomu, že se budou opravdu eliminovat nežádoucí účinky, tak je to dobré. Teď nevím, jestli jsem ti úplně dobře odpověděl. Chtěl jsem říct, že je to dobrý monitoring pro firmy, které vyrábí vakcíny, protože se můžou zaměřit na nežádoucí účinky.

Martina: Teď už z tebe cítím velkou opatrnost. Ale to, co jsi řekl, by byla jednoznačně pravda, kdyby tady ovšem byla ochota úřadů vedlejší účinky zveřejnit, a kdyby se o výsledcích tohoto monitoringu dozvěděli lékaři, a kdyby o tom nemusel rozhodnout soud, který, jak už jsem říkala, rozhodoval 463 dny. Takže kde vidíš nějakou ochotu úřadů informovat o možných nežádoucích účincích?

Lukáš Pollert: Já tomu nerozumím. Samozřejmě, za vším jsou trochu peníze. Ne trochu, ale asi hlavně. Výrobce vakcíny si rozhodně nebude přát, aby jeho vakcína měla nějaké nežádoucí účinky a aby se zveřejňovaly v každém plátku. U toho napne všechny síly, aby to tak nebylo. A ruku na srdce, tak to je asi se vším, vždy budeš vychvalovat svůj výrobek. To je reklama, že ano. Nežádoucí účinek, to je negativní reklama, a pak napnu své síly, aby se řeklo, že nežádoucí účinek nesouvisí s vakcínou. Jak jsem říkal na začátku, ten nepříjemný projev může být na základě blbého počasí, nebo špatného vyspání, a nemusí souviset s vakcínou. Umím si představit, že takováto firma vyrábějící vakcíny pro miliardu lidí si takovou studii dokáže zkoncipovat, vymyslet a provést.

Očkování vždy znamená oslabení imunity. Proto je očkování proti chřipce zároveň s vakcínou proti covidu podivné.

Martina: Ano, kšeft je kšeft. Ale teď se opravdu bavíme o zdraví lidí, a my tady máme další kampaň: Dejte si čtvrtou dávku. A co mě úplně překvapilo, že v televizi doporučovali, ať si ji dáte rovnou, když půjdete na vakcínu proti chřipce. Pokud vím, tak když jsem se třeba chystala do Afriky a podobně, tak jsem musela mít očkování rozplánováno na několik týdnů, protože mi odmítli dát dvě dávky dohromady, a najednou je možné všechno.

Lukáš Pollert: Nejsem vakcinolog, tohle není moje pole. V tomhle máš pravdu, buďto ta vakcína není účinná, a tak ji můžeme očkovat, kdy chceme, nebo je účinná. A je fakt, že očkovat v době, kdy jsou podávány jiné vakcíny – očkování vždy znamená oslabení imunity, protože imunita se zaměří na jednu vakcínu, začne na ni vyrábět protilátky, a vakcína se zaměří na jeden virus, nebo na součást tohoto viru. Takže v době, kdy je imunita oslabená, do toho píchat další vakcíny? Ale nejsem imunolog, nemám na to odpověď.

Martina: Přesto se mi jako laikovi zdá, že je kolem covidu a vakcinace proti covidu úplně jiná atmosféra než u jiných nemocí, a kolem jiných vakcín.

Lukáš Pollert: Je. A navíc je to s podivem, my si zkracujeme životy, a nejčastěji umíráme právě na špatný životní styl, a to nám jakoby nevadí. Nevadí nám, že si tak zkrátíme život o dvacet let. Ale tady, s touto vakcínou, máme úplně jiný přístup. V životním stylu to je samozřejmě kouření, alkohol, nadváha, nebo třeba ne nadváha, ale nečinnost. Člověk, který nemá nadváhu, ale přesto se třeba denně válí doma, a kouká na televizi, má stejně vyšší cholesterol, a zkracuje si tím život. A tenhle stav společnost ani tak moc nezajímá, a to je s podivem, protože tam by měla napnout své síly, protože tam se prodlužují životy. Takže tohle je zvláštní.

Martina: Právník a specialista na zdravotnictví, který dříve spolupracoval s Piráty, Ondřej Dostál, upozornil na to, že při slyšení v Evropském parlamentu měl ředitel společnosti Pfizer říct, že vakcína proti covidu-19 nikdy nebyla testována na prevenci přenosu nemoci. Řekni mi, slyšel jsi o tom?

Lukáš Pollert: Ano, slyšel.

Martina: A co si o tom myslíš? Protože v tu chvíli by se záležitosti jako covidpasy a hlášky „Nechte se očkovat kvůli ostatním“ jevily jako další reklamní kampaně.

Lukáš Pollert: Samozřejmě, možná je to všechno reklamní kampaň. Myslím, že se to vědělo už od začátku, že se muselo vědět, že covidpas je naprostý nesmysl, a mlčelo se o tom.

Ohledně covidu vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale logicky nemohli vědět, že od začátku je všechno špatně. Že to jsou lži, dezinformace a polopravdy.

Martina: Ředitel společnosti Pfizer měl ještě dodat, že očkování jejich vakcínou nevytváří kolektivní imunitu. A to už staví veškerou kampaň, která nás měla inspirovat k očkování, na hlavu.

Lukáš Pollert: Jasně. Teď vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale nevěděli, a logicky jsme to ani vědět nemohli, že od začátku je všechno špatně. Že prostě lhali a že jsou to od začátku dezinformace.

Martina: Teď už to asi víme. Dokonce jak jsem tady už citovala aplikaci V-Safe, už se v populaci, a tím pádem i mezi odborníky tyto výsledky znají, ale ministerstvo zdravotnictví objednalo více než 48 milionů dávek vakcín proti covidu, z čehož 37,5 milionu dávek tvoří objednávky od firmy Pfizer. Takže kde je nějaké poučení se z krizového vývoje?

Lukáš Pollert: Já samozřejmě tyto smlouvy neznám, všechno bylo začerněno, obsah těchto smluv se možná ani nedozvíme. Třeba až za pět let se dozvíme, že jsme si tyto vakcíny objednávali třeba na deset let dopředu. I to je možné. Nedalo se zvrátit, že nám nabídli další miliardu vakcín. Proto tady je tlak na očkování, aby to aspoň mělo nějakou finanční a logickou hlavu a patu. Snad to lidem aspoň trochu pomůže.

Martina: To znamená: „Perme to do nich hlava nehlava, když toho máme plné sklady?“ Bez ohledu na nové výsledky a poznání?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Tato vakcína asi nevydrží být dlouho účinná, nebo respektive imunita nevydrží být dlouho účinná. Možná, že se dostáváme do stavu, že jako u chřipky se musí očkovat každý rok. Koronavirus je respirační nemoc, podle mě toho už moc neudělá, jako ty naše rýmy a chřipky, které známe, takže se nic moc nezkazí, když se napícháme i opačně. Problém současné moderní medicíny je polypragmasie, což je problém nadužívání léků. Začnete na něco užívat lék, ten má nežádoucí účinky, tak dostanete lék na tyto nežádoucí účinky, který má zase jiné nežádoucí účinky, a tak se dostáváme do koloběhu, kdy pak berete třeba deset léků, ale v podstatě jsou to léky na nežádoucí účinky jiných léků, u kterých už vlastně nikdo neví, jestli jdou vysadit, protože to vám dá nějaký expert na nějakou chorobu, a už jsme v zajetí polypragmasie.

Samozřejmě, velká farmaceutická firma, která vyrábí léky, je živá z prodeje léků. Řada léků je nutná, ale o tomto se mluví na každých lékařských konferencích, že to je velký problém. Také se mluví o nadužívání antibiotik, třeba v Řecku dávají antibiotika na všechno, a tím si vypěstujete spoustu rezistentních kmenů, a to je problém. My jsme si prostě vypěstovali rezistentní bakterie. Tady to třeba tak není, nicméně taky, když nedostanete antibiotikum od nějakého praktického lékaře, tak se pak stává, že pacient jde jinam, kde antibiotikum dostane, protože má pocit, že když nedostane na horečku antibiotikum, tak je to špatný lékař. Ale to říkám jen v souvislosti s vakcínami. Ano, tak jsme si jich nakoupili hodně, a bude se to asi muset nějak zlikvidovat. Nevím jak.

Vše kolem covidu je zahaleno dezinformacemi, lhaním a polopravdami. Nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože říkali protichůdné názory.

Martina: Když si pustím televizi, tak vidím, jak se to likviduje.

Lukáš Pollert: Tak já vidím, že jsou různé nové mutace, a ani já nevím, jestli ty vakcíny, čtvrtá nebo pátá, jsou na původní kmen, nebo na nějaký jiný. Nevím.

Martina: A co si v této souvislosti myslíš o tom, že jsme se dodnes nedozvěděli, jak covid vznikl, zda je umělý, nebo zda je přírodního původu, a jak se dostal ven? Dokážeš pochopit, že na to nepřišli vědci z celého světa, přestože to byl celosvětový problém?

Lukáš Pollert: Nepřišli. A dokonce byla i vlna konspiračních teorií, že je uměle vytvořen, a dokonce byly tyto myšlenky, nebo úvahy, když je někdo zveřejňoval na Twitteru, nebo na Facebooku, blokovány, a tito lidé byli mainstreamem osočováni a dehonestováni. A pak se řeklo, že to asi možná je umělé, řekli i nejvyšší představitelé těchto společností. A pak zase, že to může být tak i tak, takže se neví, jak to vzniklo. A během té doby vznikl fenomén dezinformací, konspirací, a nikdo stejně neví, jak to vlastně bylo.

Martina: Ono je těžké nedopouštět se svých vlastních vývodů, když třeba na veřejnost utekl výrok generálního tajemníka WHO, který měl v soukromém rozhovoru prohlásit, že koronavirus utekl z čínské laboratoře ve Wu-Chanu po katastrofické nehodě v roce 2019.

Lukáš Pollert: Když se podíváme ze všech úhlů, tak na covidu toho nesedí hodně. Já jsem na vlastní oči viděl několik pacientů na covid zemřít, takže vím, že pneumonie způsobená tímto koronavirem, může být velmi fatální. Viděl jsem zemřít lidi na chřipku, a taky to může být fatální průběh. Určitě jsem během covidových vln viděl víc těchto pacientů, to jednoznačně. Nicméně je to celé zahalené dezinformacemi, lhaním a polopravdami. To znamená, že nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože často během covidové eskapády říkali protichůdné názory. Něco vyplouvá na povrch, něco ani ne. Už jsme se bavili o těch smlouvách a o nežádoucích účincích, že teprve soud musí nakázat, aby se zveřejnily. Čili, pokud je to celé něčím cinknuté, tak tomu nemůžeme věřit.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Dá se to zjednodušit tak, že třeba u nás, v naší zemi si můžeme modelově ukázat, že zavedením sociálního systému způsobíme, že se lidé vzájemně tak nepotřebují, protože staří nejsou závislí na mladých, a žena není tak závislá na manželovi, že to vlastně znamená a předznamenává svým způsobem rozvolnění rodinných vztahů?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Možná narážíte třeba na teorie postpatrialistických hodnot. Obecně, když začnou bohatnout společnosti, tak začne být mnohem menší důraz na hodnoty, které nějakým způsobem souvisí s bezpečím a zabezpečením finančním, ekonomickým, takže tolik nepotřebujeme být tak závislými na jiných lidech. Ale zároveň to neznamená, že rodina není dneska ekonomicky důležitá. V podstatě stále existuje velké téma „matky samoživitelky“, ale samozřejmě rodina je naprosto zásadní ekonomickou jednotkou do dnešní doby.

Martina: A můžeme to zjednodušit tak, že čím větší blahobyt, tím větší sobci?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Já jsem o tom nedávno přemýšlela a říkala jsem si, jestli je člověk vůbec schopný žít v blahobytu, aniž by degeneroval? Protože nějakým způsobem nedostatek, a to, že musíme něco dělat, nás vede k nutkání: Musíme se starat o druhé lidi, protože potřebujeme, aby se oni postarali o nás.

Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně a je to charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním.

Martina: Paní profesorko, když se tedy znovu vrátíme do roku 89 a uděláme skok do roku 2022, řekněte mi: Jak by se dala charakterizovat změna vztahů v rodinách, mezi blízkými a příbuznými? Je i tady patrný nějaký skok?

Dana Hamplová: Myslím, že tady patrný skok je. Takové ty, řekněme, základní parametry se nezměnily. Máme pořád vysokou rozvodovost. Lidé se berou v pozdějším věku, ale pořád se berou. To, co se podle mě ale změnilo, je sociální podmíněnost. Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství, opravdu prudce. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně. Rození dětí mimo manželství je charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním. V podstatě to jsou vrstvy, kdy nějakým způsobem přestávají fungovat otcové, a myslím, že tohle je nebezpečné v tom, že se nám tady můžou do budoucna rozprostřít nebo rozevřít nůžky, kdy na jednu stranu tady budeme mít vzdělané, bohaté rodiny, které jsou úplné, a potom rostoucí počet dětí, které vyrůstaly pouze s maminkou, a mají vícenásobnou deprivaci.

Možná to bylo, jak jste se ptala, co bylo dobré na socialismu, že tam byly rodinné vzorce ve všech vrstvách stejné, zatímco my, po roce 89, opravdu vidíme vysoký nárůst nestabilních rodin v chudších sociálních vrstvách.

Martina: Teď navážu na to, že jste říkala, že tradiční rodina je materialistická hodnota. Co si s tím počít?

Dana Hamplová: To je právě Inglehart, který rozlišoval dobré postmaterialistické hodnoty, a špatné materialistické. On právě tvrdil, že lidé, kteří mají větší potřebu bezpečí a necítí se nezávislí, potřebují rodinu, zatímco moderní nezávislý jedinec si vystačí sám. Ale to potom vede k tomu, že když budete mít nějaký bohatý bezdětný pár na Vinohradech, tak to jsou takzvaní postmaterialisté, a rodina s pěti dětmi jsou podle této teorie materialisté, a to myslím, že je trochu pochybné.

Důvodem snahy totalitních ideologií zničit rodinu je skutečnost, že když je člověk loajální vůči biologickým příbuzným, není loajální vůči systému

Martina: To znamená, že tato teorie, jestli tomu správně rozumím, adoruje postmaterialistické přístupy?

Dana Hamplová: Je tam jednoznačný hodnotový pohled. Materialistické hodnoty jsou hodnoty pro náš hodnotný nezávislý svět, a je tam velký důraz na nezávislost jedince. Ale to také předpokládá, že je člověk mladý, zdravý a je schopen se o sebe postarat.

Martina: Velký důraz na rodinu byl kladen v podstatě napříč historií, kam lidská paměť sahá. I v biblických dobách byla rodina klíčová, možná i proto, že se prostě potřebovali, a taky že se budou rodit děti, o které se někdo postará. Myslíte, že v současné době už máme nakročeno tím, že máme všeho dost, že máme zatím ještě fungující sociální stát, k tomu tyto rodinné modely úplně opustit? Nebo si myslíte, že máme pořád nějakou záchrannou brzdu?

Dana Hamplová: Myslím, že to je komplikovaná otázka. Nemyslím, že je úplně možné rodinné vzorce opustit. My jsme asi opravdu z civilizace, kde dochází k největšímu zpochybnění rodiny a rodinných vazeb, jaké kdy byly. Vím, že to vždy vypadá, jako že starší na to mají nostalgický pohled, jakože dřív bylo všechno lepší. Já neříkám, že to bylo lepší, ale že to bylo jiné.

Dneska žijí lidé v mnohem více atomizované společnosti, jsou mnohem méně závislí na jiných lidech právě díky státu sociálního blahobytu, který je nakonec tím posledním, kdo se o vás postará, když všichni ostatní selžou. Na druhou stranu, a jako sociolog bych to neměla říct, myslím, že instituce rodiny je něčím přirozená, a není úplně nahraditelná. Je velmi zajímavým experimentem. Všechny totalitní režimy se snažily narušit rodinu, to je jeden z klíčových faktorů, protože chápaly, že když je člověk loajální vůči svým biologickým příbuzným, tak není loajální vůči systému.

Nedávno jedna vycházející hvězda genderových studií, Sophia Louis, říkala, že když nezvětšíme vazbu mezi biologickými příbuznými, tak se nám nepodaří zničit kapitalismus. Takže to je velmi typické. Ale proč říkám, že se to možná nikdy nepodaří? Ono by se to patrně podařilo v situaci, kdyby se opravdu podařilo narušit biologické vazby mezi rodiči a dětmi.

Jeden takový sociální experiment, který vůbec nebyl dělán jako sociální experiment, ale můžeme se z něj poučit, byly izraelské kibucy. Nevím, co víte o kibucích, to byly zemědělské komunity, které v podstatě vybudovaly moderní Izrael. Ale zároveň to byly komunity, které byly z velké části ovlivněné feministickou a marxistickou ideologií, nebo evropskou levicí. A oni opravdu věřili, že kromě toho, že budou budovat zemi a podaří se jim udělat z pouště zahradu, což se mimochodem podařilo, a je to asi jeden z největších zázraků lidstva, tak zároveň chtěli osvobodit ženu od role matky, protože to je to, co ji ve společnosti drží zpět. A vytvořili systém, kdy se děti po narození odevzdávaly do kolektivní výchovy, a rodiče je mohli navštěvovat pouze dvě až tři hodiny denně.

A existuje jedna velmi zajímavá antropologická studie z padesátých let, kdy se jeden americký antropolog na rok nastěhoval do kibucu a napsal knihu o tom, jak se podařilo úplně změnit mezilidské vztahy, jak se podařilo reformovat rodinu, kde už biologické vztahy nehrají takovou roli. Akorát je v tom problém, že on se do kibucu vrátil opět v sedmdesátých letech, po dvaceti letech, a zjistil, že se kibucu podařilo v reformách skoro všechno, kromě jednoho, a to je reforma rodiny. Prostě se ukázalo, že v okamžiku, když tam byly biologické vazby, tak se v tom systému nakonec rodiny ustavily do klasické, tradiční podoby.

A mimochodem, co je zajímavé, začala se tam více formovat tradiční dělba práce mezi muži a ženami, o čemž zase panuje představa, že je to čistě sociální konstrukt. Ale ono to tam bylo úplně jednoduše zdůvodnitelné: Ženy, když byly na poli, tak při této fyzické práci více potrácely, a potřebovaly kojit, takže musely být blízko dětskému domu. Takže toto je jeden z velmi radikálních způsobů, jak se snaží zreformovat rodinu, a ukázalo se, že to nejde.

Totalitní ideologii lze rozpoznat podle toho, že se vždy snaží zničit a rozleptat rodinu

Martina: Přirozenost si našla svou cestu, přestože měla všechny podmínky pro to, aby, jak by řekla Sophia Louis, osvobodila ženu od její otrocké mateřské úlohy.

Dana Hamplová: Ano.

Martina: Teď se tomu trochu posmívám, ale mě by zajímalo, proč tyto experimenty pořád děláme? V čem je tato potřeba určité poměrně malé skupinky lidí rozrušit přirozené stereotypy, které tady jsou po staletí? Neustále začínáme razit politiku sociálních konstruktů: Rasa je sociální konstrukt, pohlaví, sexualita, rodina je sociální konstrukt. Kde se bere potřeba tohle rozmetat?

Dana Hamplová: Podle mě je motivace různá. Třeba u kibuců to bylo velmi specifické v tom, nevím, jestli jste někdy kibuc navštívila, že když tam přišli, tak to byla opravdu poušť, kde nebylo nic. Takže si neumím představit, že když tam postavili první barák, tak vezmete dítě, a dáte ho do baráku, zatímco vy spíte někde ve stanu. Tedy rodiče se snažili pro děti dělat to nejlepší, protože by tam jako jednotliví farmáři nemohli přežít. To je jeden z příkladů, že někdy kolektivizmus funguje. Toto společenství tam bylo nutné.

Na druhou stranu, dneska jsou příčiny úplně jiné. Je to nenávist vůči západní civilizaci, která nevím úplně, kde se bere, ale zároveň je to představa, že je všechno sociálně zkonstruováno. Ono to souvisí s nástupem postmoderní filozofie, která měla představu, že když změníme jazyk, tak změníme úplně všechno, změníme realitu, protože realita neexistuje. A to nás asi vede až k řecké filozofii, kde je tělo něco špatného, a my přece od toho musíme být osvobozeni. Toto je, myslím, určitě velký vliv. A také blahobyt. Myslím, že kdyby byl hlad, tak by lidé asi nepřemýšleli o tom, jestli je to, že jsem žena, sociálně zkonstruované, nebo není.

Martina: Moje babička by řekla, že je to rozežranost. Vím, že je to je slovo do pranice, ale dá se to takto charakterizovat?

Dana Hamplová: Je to velké zjednodušení, ale myslím, že ano. Když se teď podíváme na Ukrajinu, tak první, co se stalo, že muži jdou do války, a ženy směly odejít. To je něco, co je v naší společnosti něco, jako že je hrozné, jak konstruujeme sociální role. Ale já si myslím, že to, že si vůbec můžeme dovolit experimentovat, je dáno tím, že nemáme materiální nedostatek, který by nás nutil pracovat na polích.

Martina: A přicházely tam maminky s dětmi, nepřicházel rodič jedna nebo rodič dvě. Vy jste, paní profesorko Hamplová zmínila, že rozpoznávacím znamení totalitní ideologie je, že se snaží nějakým způsobem rozrušit, nebo rozleptat rodinu. Ale třeba komunisté pořád tvrdili, že rodina je základ státu, až to parodoval Cimrman: „Nevadí, že nezná tátu, stejně je to základ státu.“ Řekněte mi, bylo to jenom vyprázdněné klišé?

Dana Hamplová: Myslím, že komunistický režim v tomto prošel velkým vývojem. Padesátá léta byla opravdu doba, kdy se snažili narušit rodinu už proto, že se v rodině předávaly majetky, a snažili se také dostat ženy do práce. Ženy měly být jeřábnice. Zavedly se týdenní jesle – tehdy byl šestidenní pracovní týden – takže děti byly šest dní v jeslích, a rodiče si je brali domů na neděli. Ale ukázalo se, že je to disfunkční. A mám pocit, že tento komunistický režim, padesátá léta, byla doba ideologie, ale potom začal být mnohem pragmatičtější, a pochopil, že děti potřebuje, potřebuje pracovní sílu, a když naruší rodinu, tak nebude pracovní síla, nebudou vojáci. To je jeden faktor. Ale myslím, že mu vlastně i trochu vyhovovalo, třeba během normalizace, stažení se do rodiny, kdy lidé neřešili blbosti, a starali se o své zahrádky a chaloupky.

Dnešní rodina je pod vlivem totalitní ideologie, která se snaží o narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, takže rodina je najednou veřejnou záležitostí

Martina: Paní profesorko, dá se na tom, v jakém stavu se vynachází dnešní rodina, odvodit, že na ni už působí určitá forma totalitní ideologie?

Dana Hamplová: Myslím, že je to pozorovatelné. Jedna věc je každodenní žitá realita, a druhá je ideologické nastavení společnosti, a myslím, že co tady pozorujeme, je narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, a že rodina, a to, co se v rodině děje, je najednou veřejnou záležitostí. Není to něco, co by si lidé mezi sebou dohodli, ale je to něco, do čeho má zasahovat stát, a to je, myslím, v podstatě něco, co je průvodním jevem, řekněme, nesvobodné společnosti. Samozřejmě v některých věcech je to asi správné – domácí násilí, když někdo někoho brutálně zmlátí, tak to by samozřejmě stát měl řešit jako kriminální činy. Ale nevím, jestli je záležitostí státu, kdo doma myje nádobí, nebo kdo přebaluje děti.

Martina: Vy jste tady sama zmínila, že se v současné době setkáváme s tendencemi narušit samotné biologické vazby. Citovala jste Sophii Luis, podle níž dokud nerozrušíme biologické vazby mezi rodiči a dítětem, tak se nám nepodaří porazit kapitalismus. Řekněte mi, není to ale poněkud sebedestruktivní? Protože narušit biologické vazby znamená ohrozit živočišný druh člověk.

Dana Hamplová: Myslím, že to vychází z představy, že je všechno sociálně zkonstruované, takže děti může mít v podstatě kdokoliv a jakkoliv. Dneska vidíme, že na dítě je vlastně právo, kdy si dítě můžete koupit. Takže je to tato představa. Myslím, že lidé, kteří toto zastávají, například Sophia Luis, vůbec neuvažují o tom, že jsme lidské bytosti a že se člověk musí reprodukovat, že jsme biologický druh. Ona mluví o takzvané reprodukční spravedlnosti, že každý, kdo chce dítě, by na něj měl mít právo. Podle mě je toto jedním z projevů představy, že člověk je sociální konstrukt, a tak i veškeré chování je pouze sociální konstrukt.

Martina: Ve výsledku je to velmi odlidštěné chování?

Dana Hamplová: Určitě.

Martina: Když se podíváme na tento názor, a připočteme k tomu, že někdo napíše knihu o tom, že děti znečišťují životní prostředí, tak myslíte, že to je produkt lidí, kteří mají, řekněme, poněkud změněné lidské a sociální vnímání? Nebo že tito lidé jsou produktem nějaké ideologie, která se nám tady tak nějak mimochodem rozvíjí?

Dana Hamplová: Myslím, že je to obojí. Ale zároveň bych upozornila na to, že když se podíváme na starověk, tak tam byly společnosti, které byly extrémně kruté k vlastním dětem. Byla tam běžná infanticida, zabíjení dětí po narození, a podobně. Takže to je potřeba si uvědomit. Prostě řekněme, že obecně vždy jsou v každé společnosti lidé, kteří mají nižší empatii, a s tím asi nic neuděláme. Zároveň si ale myslím, že je tady něco, co je dnes specifické, že jedna věc je to, že lidé mají vrozenou různou úroveň empatie, a druhá věc je, že systém něco podporuje, třeba určitý typ chování, a že se paradoxně tyto dva jevy podporují – včetně názoru, že člověk je nějaká bytost, která se tady jen tak objevila, a můžeme si z ní vytvořit, co chceme, a že lidé jsou do jisté míry nezávislí jedinci. A z toho vzniká atomizace společnosti.

Martina: To je zvláštní. Narážím na spoustu kontrastů, protože na jednu stranu jsou tady lidé, které jsme tady citovali, kteří prosazují, že člověk je sociální konstrukt, a kteří se chovají odlidštěně, ale přitom extrémně až fanaticky prosazují lidská práva každého jednoho člověka, včetně mužů, na to, aby mohli rodit. A pak tady máme skutečnost, že společnost tento systém vytváří, a tedy atomizuje společnost – klasické rozděl a panuj – a zároveň lidi shání do stáda.

Dana Hamplová: To jste krásně vystihla. My jsme paradoxně v situaci, nebo v období politik identit, což je představa, že vaše pohlaví, vaše barva kůže je něco, co vás determinuje, a vlastně nemáte šanci se z toho vyvázat. Prostě když jste černoch, tak máte nějaké charakteristiky, takže je to v něčem velmi deterministické. Ale zároveň je tady představa, že toto vše je sociálně zkonstruované. Tyto věci nejsou úplně logicky uplatnitelné, nebo logicky propojitelné. A je tam představa, že člověk možná není součástí přirozených institucí, kterých byl součástí dříve, ale že je součástí nějakých skupin obecně sociálních, které v realitě neexistují, ale které vás determinují tím, že máte nějakou charakteristiku.

Představa, že když nějak nastavíme sociální politiku, tak tomu lidé přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně, úplně nefunguje

Martina: Myslím, že o tom, jestli je to sociální konstrukt, nebo není, by Michael Jackson mohl vyprávět, kdyby mohl. Paní profesorko, jak se na rodině, na jejím vývoji, a vývoji rodinných vztahů podepisují takzvané kulturní války, které řádí na Západě, a jejichž některé projevy jsme teď poměrně zevrubně popsali? I k nám některé tyto bitvy doléhají, přestože my proti mnohým ještě přeci jenom máme jakési fungující obranné mechanismy, na rozdíl od společností, které nezažily totalitu. K nám také dolehla bitva o to, jestli je manželství svazkem muže a ženy, a místo toho, abychom přemýšleli, čím budeme topit, tak velmi zásadní část své pozornosti věnujeme tomu, že spekulujeme nad tím, jestli je manželství svazkem muže a ženy. Považujete tyto kulturní války za nebezpečný jev, projev, za něco, co předznamenává příchod něčeho, co bychom třeba nechtěli?

Dana Hamplová: Myslím, že tyto kulturní války jsou do jisté míry zástupné a že tam jde o nějaký mnohem větší sociální střet různých sociálních skupin, které se normálně projevují v tom, že rozdělené sociální skupiny prosazují například rozdílný pohled na rodinu. Ale myslím, že primárně nejde o rodinu, ale o střet mezi globalistickou, progresivistickou, nechci říkat levicí, už proto, že progresivní levice nemá tradiční pohled v tom smyslu, že člověk je přirozenou součástí národního společenství. A to se projevuje v celé řadě oblastí. Ale samozřejmě rodina, kulturní války o rodinu, to je velmi typické.

Martina: V některých vašich článcích a studiích jsem se dočetla, že je zpozorovatelný zvláštní jev, a to jakási rezistence rodiny vůči sociální politice. Protože sociální politika počítá s tím, a v jiných zemích Evropy poměrně podloženě, že když vylepší sociální podmínky pro pracující ženy, tak ženy využijí toho, že mají dobré podmínky, a jdou do práce. A u Čechů je to jako kdyby hrách na střechu házel. Stát řekne, že vezme děti ve dvou letech do školky, a ženské tuto sociální politiku neposlouchají a pořád chtějí být s dětmi doma. Řekněte mi, je toto opravdu enkláva ve středu Evropy, nebo je to chování vypozorovatelné i v ostatních post-komunistických zemích, nebo jinde v Evropě?

Dana Hamplová: Je to složitější. Samozřejmě tady vidíme rozštěpení společnosti, kdy je tady nějaká skupina žen, které toho využívají a které chtějí jít brzo do práce. Podle výzkumů to vypadá, že třeba dávat děti do jeslí v jednom roce je přijatelné asi pro dvě procenta populace. Takže já bych v tomhle byla trochu opatrná. Ale není to tak, že by společnost byla úplně rezistentní. Myslím, že je tady třeba velké rozštěpení mezi Prahou, případně velkými městy, a třeba Moravou.

To je mimochodem dáno i tím, že jako novinářka se můžete vrátit do práce, protože budete dělat něco, co je zábavné, nebo zajímavé, máte flexibilní pracovní dobu, zatímco paní, která se vrací k pásu, a má na výběr, jestli bude doma s dítětem, nebo jestli bude osm hodin dělat jeden pohyb někde u pásu – tak to je samozřejmě úplně jiná sociální skutečnost.

Ale obecně platí, že my máme představu, že nastavíme sociální politiku, a lidé si tomu přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně. A ono to tak úplně nefunguje. Ono se totiž třeba ukazuje, že když v Německu zavedli politiku brzkého návratu žen, nebo matek do zaměstnání, tak v západním Německu podle těchto ekonomických modelů vychází, že pro ženy začalo být přijatelnější dávat děti do jeslí, a v podstatě své hodnoty opravdu přizpůsobily realitě. Ale u části východoevropské populace to vyvolalo přesně opačnou reakci, a to je problém se sociálními politikami, že lidé nereagují tak, jak by si jejich tvůrci často představovali. Ale zároveň bych určitě neřekla, že jako česká společnost jsme nějakým způsobem rezistentní. Samozřejmě, pokud by byla zrušena rodičovská dovolená, tak se ženy hned vrátí do práce.

Vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší

Martina: Máme už nějaká data, jestli třeba v Maďarsku zafungovala propopulační politika, která tam byla před několika lety nastolena? Ale na takovou studii je to asi příliš krátká doba…

Dana Hamplová: Maďarsko obecně nemá úplně vysokou plodnost, takže to není země, která by se nějakým způsobem dala používat jako model. Nevím o tom, že by to někdo zhodnocoval, ale je zajímavé, když se bavíme o vlivu sociální politiky, že existují v Evropě dvě země, které mají relativně vysokou plodnost. Jednak je to tradiční Francie, a druhou zemí je Rumunsko, které rodinám neposkytuje skoro nic. A mimochodem když se podíváme na západní civilizační okruh, tak jediná opravdu vysoká plodnost je v Izraeli, kde opět není žádná sociální nebo rodinná politika. Takže je to strašně komplikované.

Martina: Říkáte, že podle výzkumu pracující matky nemusí být vždycky šťastnější než ty, které jsou doma a starají se o děti. Dnes už je klišé, když říkáme: „Aby žena nemusela být pořád doma s dítětem.“ Řekněte mi, narážíte na odpor s těmito výroky, že jde o to, že si zatím můžeme velice hezky vybrat, co nám vyhovuje. Buďto chceme zůstat doma tři roky, nebo chceme na nějaký částečný úvazek jít do práce. Narážíte s tím?

Dana Hamplová: Tak samozřejmě ne všem se to líbí. Vy narážíte na studii, kterou jsem publikovala v jednom zahraničním časopise, což, myslím, je docela výhoda, že se to dá publikovat v zahraničí, protože tam diskuse může fungovat trošku jinak. Shrnula bych to takto: Byla to studie založená na kvantitativních datech. A abych obecně tyto výsledky nějak přiblížila, tak v podstatě byl velmi malý rozdíl mezi ženami v domácnosti, nebo ženami, které jsou na rodičovské, a ženami, které pracují na částečný úvazek. Tam byly rozdíly malé. Pokud tam nějaké rozdíly byly, tak spíš v tom, že vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší.

Martina: A řekněte mi, paní profesorko, k čemu nám vlastně tyto studie slouží? Když vlastně každá země má svá specifika, a jakýsi čistý průměr tak, abychom si z toho něco vzali, udělat nejde.

Dana Hamplová: Tak třeba tyto srovnávací studie jsou zajímavé v tom, že se můžeme podívat na to, jakým způsobem se tyto vazby v různých společnostech liší. Například, když se vrátím k této studii o spokojenosti matek, tak z průzkumů zajímavě vychází, že největší problémy s harmonizací rodinného práva a práce hlásí ve Skandinávii, což je trošku kontraintuitivní, protože je to ten ráj na zemi. Možná je to dáno i tím, že oni si tak zvyknou na to, co dostávají, že nakonec jsou na tom úplně stejně, nebo možná hůř.

A další věc je, že v každé společnosti najdeme ženy, které se chtějí vracet do práce co nejrychleji, ale najdeme ženy, které se prostě do práce vracet nechtějí, a různé systémy v okamžiku, kdy všem nastavíme, že se mají chovat stejným způsobem, tak to jednu z těchto skupin poškodí. Buď to poškodí ty, které se chtějí vracet do práce, nebo ty, které se nechtějí vracet. A to myslím, že je na českém systému hodně dobré, že tady máme možnost volby. Třeba délka rodičovské dovolené je něco, co umožňuje, že ženy, které se chtějí vracet rychleji, mají tu možnost. Potom je zde diskuse o dostupnosti zařízení péče pro děti. Ale mimochodem peníze, které dostáváte na rodičovské dovolené, nejsou podmíněny tím, že nesmíte pracovat, takže je můžete použít třeba na chůvu.

Martina: Byť to také u nás není zrovna zdomácnělý jev.

Martina: Docela mě pobavila tvoje historka – zatímco my máme tendenci o sobě mluvit pejorativně, že jsme národ Švejků – že když jsi točil Mission Impossible, tak tam byl s tebou jeden veterán z Vietnamu, a ten se tě ptal, jestli jsi četl skvělou knihu „Good Soldier Svajk“, protože s ním procestoval celou válku ve Vietnamu. Řekni mi, začal jsi z Ameriky a z těch zkušeností mnohem víc respektovat hnízdo, ze kterého jsi vzešel? Tedy, že ses přes všechny zahraniční zkušenosti, přes to poznání mnohdy drsného světa kolem, začal dívat na Česko s mnohem větší něhou, respektem?

Marek Vašut: Docela určitě. Víš co, paradoxně, aby si člověk začal vážit toho, co má doma, musí procestovat světa kraj. Je to úplně normální. Sama jsi mi říkala, když jsme pili kafíčko před relací, jak teď tvoje pubertální dítě má za to, že je všechno špatně z tvé strany. Když člověk sedí doma, tak si říká: „Tady je všechno špatně.“ Úplně stejně jsem si uvědomil v Americe, že jsem o svojí vlasti měl mnoho iluzí, ať už s kladným, nebo se špatným znamínkem. A naopak jsem si zkorigoval obraz o tom, co mi tady vždycky vadilo, nebo o tom, o čem jsem si myslel, že je tady to nejlepší. Čili, myslím, že by bylo krásné, i když nerealistické, dát do osnov, že by mladý člověk v době, kdy se nejvíc formuje, to znamená na gymplu, nejpozději na vysoké škole, měl povinně prožít rok v cizině, ale ne na zájezdu, kde ho bude někdo opečovávat. A neměli by jezdit do zemí, které jsou po srsti s jeho kulturním backgroundem, nebo aspoň z části by měli jet do té části světa, která je jim proti srsti.

Martina: Panečku, na jevišti to nechceš, vybírat si roli…

Marek Vašut: …to je něco jiného, to je záležitost pracovní. Ale tady je záležitost kulturně sociální, aby si ověřil a zkonfrontoval své životní nejistoty a jistoty s tím, jak je to jinde ve světě. To je podle mě dobrá cesta, protože když člověk sedí za pecí, tak má o okolním světě spoustu iluzí, ať už oprávněných, nebo neoprávněných. To potom často každopádně člověka obohatí, pokud ovšem aspoň trošku chce.

Martina: Říkáš, že by lidé měli jít v určitém věku z domova.

Marek Vašut: Já vím, že to je naivní.

Martina: Ne, svého času, v devadesátkách to tak bylo. Ale mě teď napadlo ještě jiné srovnání, protože se vždycky říkalo, že chlap musí na vojnu. Ty jsi byl příslušníkem tankového pluku v Boru u Tachova, do tanku vás tedy nepustili, vás z DAMU a HAMU, ale myslíš, že by dnešním klukům prospělo – ne dva roky, ne rok – ale třeba pár měsíců na vojně, klasiky jako výcviku, komínků ve skříni?

Marek Vašut: To je těžká otázka. Já jsem bolševickou vojnu z duše nenáviděl, a považoval jsem to za naprostou ztrátu času, buzeraci. Určitě bych takovou vojnu, na které jsem byl já, dnešním klukům nepřál. Ale nějakou rozumnou smysluplnou verzi by asi mít měli, protože tam by se mohl formovat nějaký vztah k autoritám. Říkám, já jsem svoji vojnu upřímně z duše nenáviděl, protože to pro mě znamenalo, že mě režim staví do pozice koloniálního vojáčka sovětského impéria, což jsem z duše nenáviděl. Takže na to asi neumím odpovědět. Ale něco, kde by mladí muži získali…

Martina: …trošku nátisk…

Marek Vašut: …trošku nátisk, jak říkáš hezky, ať si pod tím představíme cokoliv, by jim podle mě určitě neškodilo.

V nejisté herecké sezóně hraje velkou roli štěstí. Nestačí být dobrý.

Martina: Marku, těžko říct, jestli jsi byl dítě štěstěny.

Marek Vašut: Myslím, že jo.

Martina: Když si totiž vzpomenu na roli boxera Vildy, Pěsti ve tmě, tak to byl velký katapult ve tvém životě. Vzpomínám si, že jsme po všech těch filmech, jako Stalingrad a podobně, šli na střední škole se školou na Pěsti ve tmě, a představ si, po tom filmu jsme měli češtinu, to si dodnes vzpomínám, že učitelka češtiny přišla, sedla si a řekla: „Holky, Vaculík nelepí.“

Marek Vašut: Hezký.

Martina: To je mé setkání s tvou hlavní rolí.

Marek Vašut: Jakože jí upadla fotka Vaculíka v její skříňce.

Martina: Pravděpodobně ji ze skříňky strhla. Ale tohle byla věc, která z tebe udělala na české poměry určitě hvězdu. Řekni mi, proměnils to potom? Proměnils to, nebo jsi na takovou roli pak už celý život čekal? Že ji zase dostaneš?

Marek Vašut: Nečekal. Já to beru, jak to přichází. Je to možná jeden z paradoxů: Už mockrát jsem slyšel, že hned moje první hlavní role u filmu byla ta nejlepší. Já jsem vděčen i za toto. Spoustě mých kolegů se nepodaří ani jednou si zahrát hlavní roli ve filmu, natož aby byl daný film oceňován. Takže i to je vrchovatý kopec kliky a štěstí. To se dostáváme k tomu, že čím jsem starší, tím víc si myslím, že v našem zaměstnání, v té nejisté herecké sezóně, skutečně hraje velkou roli štěstí. Prostě nestačí, že jsi dobrá. A protože herec je jenom výkonný umělec, a musí dostat šanci od režiséra, producenta, aby se na něm shodli, a dostal šanci ukázat, co ve filmu umí. Znám spoustu dobrých herců, které nikdo nezná, protože holt neměli to štěstí.

Martina: Ty jsi navíc přijel z Ameriky s tím nátiskem, že se nebojíš být v komerčních projektech, protože jsi v Americe pochopil, že to, že jsi v reklamě, je potvrzením toho, že tě lidé mají rádi, a je to pocta. Ale ty jsi o hereckém průmyslu řekl, že hlavní je prodat náladu, feeling, být provokativní, brutálně originální, a ne umět zpívat, nebo hrát.

Marek Vašut: Tak Arnold Schwarzenegger, copak je to nějaký herec? Není. Ale měl přes biceps 50 cm, což ty máš přes stehno, v nejtlustší části. Je to prostě showbusiness. A protože, jak jsme se bavili na začátku, jsem nikdy nevěřil tomu, že se rolí Macbetha, nebo Hamleta, dá změnit svět. Uvědomil jsem si, že padla krásná úloha divadla, kterou jsme měli za minulého režimu. Češi to mají v tradici, vzniklo to už v době stavby Národního divadla, kdy si Maďaři, kteří byli dost silní na to, aby se emancipovali vůči Rakousku-Uhersku, postavili na břehu Dunaje parlament, a my jsme si postavili Národní divadlo, protože jsme politicky neměli na to, abychom se trhli, ani národní duši. Čechům se dobře vládne, protože naše elita, aristokratická i duchovní, byla dekapitována 1621, a tak jsme si postavili Národní divadlo. A naše politická rebelie a sebeartikulování jako samostatného národa se z velké části odehrávalo na jevišti, u herců, s kratičkou přestávkou 1. republiky, a pak už to až tak neplatilo, a znovu se to v plné síle vrátilo v dobách komunismu.

Martina: Myslíš, že se tato role ještě někdy vrátí?

Marek Vašut: Nevěřím tomu, už tomu nevěřím.

Martina: Z jakého důvodu?

Marek Vašut: Digitální svět – hlavní příčina. Pomni, poslední doba, kdy se herec mohl stát, nechci říkat slavným, ale veřejně známým pouze z rolí z divadla, byla naposledy v sedmdesátých, osmdesátých letech. Dnes, při tom ohromném převisu nabídky jakékoli zábavy, musíš hrát už nejenom ve filmu, to stačilo v devadesátých, nebo osmdesátých letech, Pěsti ve tmě, viděla to celá republika – dnes musíš hrát v seriálu, a být na obrazovkách minimálně rok, rok a půl, abys vešla do povědomí. Nebo si musíš udělat kariéru na sociálních sítích. A převis nabídky, co může divák vidět, je ohromný. A tím pádem došlo i k atomizaci prostředí. Čili, myslím: Ne, to už se nevrátí. Vezmi, jak hluboce prostě klesla, teď nemyslím „klesla“, ale ponížila role literatury v intelektuálním milieu. Tehdy, když vyšla dobrá kniha, četla ji celá republika. A o poezii už vůbec nemluvím.

Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy. V románu 1984 se ukazuje, že může přijít doba, kdy osobní svobodě nebude přičítána žádná váha.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl „můj oblíbený spisovatel Michel Houellebecq“. Co jsi od něj četl? Ikonický román Podvolení?

Marek Vašut: Samozřejmě jsem četl Podvolení, a naposledy Serotonin. Já myslím, že to je velký věrozvěst. Věrozvěst, a dobře analyzuje trendy v dnešní společnosti. A jak stárne, tak jsem četl, že jeho poslední román, který u nás ještě nevyšel, není až tak o podvolení, jako o smíření a cestě Michela Houellebecqa k Bohu.

Martina: Může být. Ty jsi ještě o jednom spisovateli veřejně hovořil jako o prorokovi biblických rozměrů, o Orwellovi, když jsi předával v show Jana Krause tričko s jeho citátem „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet“. Proč jsi měl potřebu to udělat, říct tento citát z jeviště pod dozorem kamer? Je tady pořád ještě snaha něco změnit?

Marek Vašut: Přesně té svobody, o které hovoří Jiří Orwell po vzoru king Charles, král Karel III., – já říkám nikoli George Orwell, ale Jiří Orwell, abychom si ho zdomácněli, protože myslím, že Jiří Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy.

Martina: Já musím říct, že jsem teď zrovna sedla do auta, a vidím tam deset CDéček, 1984. Tak jsem tam zase už po tisící vrazila to první, a musím říct, že asi v prvních pěti minutách zazněla věta, a já ji budu jenom parafrázovat: „Winston si chtěl přivolat výtah. Ale výtah většinou nejezdil ani v normálních dobách, natož teď, když se společnost připravovala na týden nenávisti.“ Jako kvůli výpadkům energie. A já jsem si skutečně říkala, že to snad není pravda – prvních pět minut románu a jsme ve hře.

Marek Vašut: A jsme ve hře. Dal jsem mu to proto, že Honza Kraus je prostořeký chlapec, a myslím, že se mu to dřív nebo později taky bude hodit. A mně se líbí, jak říká: „If liberty means anything at all.“ – jestliže svoboda vůbec něco znamená; jestli to není jenom kratičká chvilka v historii, kdy jsme jí dávali nějakou hodnotu. Třeba je to v historii lidské civilizace jenom malá chvilka, kdy se osobní svobodě bude přičítat nějaká hodnota. A v románu 1984 se přesně ukazuje, že ta doba může brzo skončit a že osobní svobodě nebude přičítána žádná váha, ani hodnota. To je přece něco, co člověk, aby dobře fungoval v moderní elektronické totalitě, nepotřebuje. Ani v soukromí.

Martina: A mnozí to už ani nevyžadují.

Marek Vašut: A mnozí to už nevyžadují. Čili, pokud to něco znamená, tak je to právo říkat, – „it is the right to tell people“ –, právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.

Korporace, big-tech, sociální sítě, se spojují s vládami, aby společně určovaly narativ ve veřejném prostoru. O tom mluví Orwell: Svoboda je otroctví, válka je mír. Vždyť to teď žijeme.

Martina: Teď vláda plánuje schválit zákony, které budou tvé právo říkat to, co jiní nechtějí slyšet, tvůj názor, kriminalizovat.

Marek Vašut: No, samozřejmě.

Martina: Budeš mlčet, milej zlatej.

Marek Vašut: Ale to není náš vynález. Vždyť to samé se připravuje v majáku svobody, demokracie, ve Spojených státech. A i tam proti tomu nezávislá média, nikoli ty MSM – mainstream media, bojují a bijí na poplach. Je to přímo proti liteře, ale i duchu Ústavy Spojených států, a děje se to v rámci boje proti hypotetické nenávisti. A spojují se tam korporace, a tak zvané big-tech, sociální sítě s vládou, aby rukou společnou a nerozdílnou určovaly narativ ve veřejném prostoru. To je přesně to, o čem Orwell hovoří, že svoboda je otroctví, válka je mír, to je prostě dokonalé. Vždyť to teď žijeme. Ne tak brutálně, jako je to tam, protože ještě tady teď můžeme spolu hovořit, a nesebere nás hned myšlenková policie ministerstva lásky a pravdy.

Martina: Podle historika a spisovatele Vlastimila Vondrušky se každá společnost, nebo ideologie, dostala do krize ve chvíli, kdy začala odmítat svobodu a potlačovat humor.

Marek Vašut: To je strašně důležitá věc. Přesně. To můžeme vypozorovat, že všem těm tak zvaným bojovníkům za sociální spravedlnost a všem wokeistům strašně chybí smysl pro humor. A bylo tomu tak vždycky. Vem si Jméno růže Umberta Ecca, hlavně ten inkvizitor, fanatik, který chtěl vyškrtat ze všech knih veselé obrázky, protože fanatici nemívají smysl pro humor. Protože, co je smysl pro humor? Smysl pro humor je znejišťovat – a marná sláva, humor ve svém paradoxu téměř vždy někoho poníží aspoň na chvilku, protože se humor dělá na úkor někoho. A schopnost dělat si legraci z druhých, a taky ji sám přijímat, to je to, co jim chybí, protože humor je nejistota, rozkývání, je to často i neúcta k modlám, posvátným kravám a symbolům. Čili, ano, to je to, co fanatikům a bojovníkům za jedinou poznanou zjevenou pravdu často chybí. Smysl pro humor a nebrat to tak úplně vážně – to chybělo inkvizici, a chybí i novodobé inkvizici.

Martina: Marku, po tom, co ty jsi teď řekl, je samozřejmě zbytečná otázka, zda se tyto ideologické trendy dostávají do scénářů, filmových scénářů, divadelních a tak dále. Bylo by to nemožné? Aby ne, když tím všichni žijeme. Ale máš už ty, skeptik a zároveň herec, senzor, jako jsme mívali dřív, na protirežimní čtení mezi řádky? Takže když vidíš třeba film, který vznikl v Hollywoodu, který proslul „měkkou silou“, tak čteš mezi řádky, co se ti někdo strašně snaží implementovat?

Marek Vašut: No jasně. Když jsi s tím vyrůstala a žila jsi v tom prvních třicet let svého života, tak to už neztratíš. A pokud jsi to nepotřebovala v devadesátkách, tak hup, ve stáří jako když to najdeš. Já ty antény tam pořád mám, samozřejmě, protože to z toho leze jak péro z gauče. To, co říkal Majakovkij, že ideje a ideologické múzy z toho lezou jak péro z gauče.

Martina: Ty sis v době komunismu pěstoval, aspoň ses někde zmínil, roli sígra, abys nemusel hrát hodné komsomolce.

Marek Vašut: Programově, protože jsem věděl – měl jsem jedničku z marxismu-leninismu, jsem honěný v dialektickém materialismu – že to je souboj protikladů. Tak, aby mohli zdraví svazáčci, mladí i staří komunisté, slíznout smetanu, musejí mít nějakého antagonistu. A na to jsem byl připraven já.

Martina: To je dobré. Ale jaký look si pěstuješ teď, abys neskončil, když budeš hrát nějakého uvědomělého tříditele odpadů, nebo něco podobného?

Marek Vašut: Už žádný. Já myslím, že moje kariéra je v podstatě u konce, a teď budu tichým, skeptickým a skromným panáčkem showbusinessu, který to už nějak doklepe. Martino, já mám dva roky do starobního důchodu.

Blahobyt a showbusiness dělají z lidí dobře ovladatelnou masu, protože jim dají laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu

Martina: Který ale nedostaneš. Tak buď v klidu. Já mám taky dva roky do důchodu.

Marek Vašut: Něco jsem našetřil, ale ve svém zaměstnání už nemám žádné ambice. Já to prostě beru tak, že co přijde, tak přijde. Jak to říkával Eskymo Welzl, když se ho ptali, jak to dělá na té Aljašce: „Tož, to bylo jednoduché. Říkal jsem si: Prondu? Prondu. Neprondu? Neprondu.“

Martina: To je jako Stoletý stařík: Je, jak je, a bude, jak bude.

Marek Vašut: Asi tak.

Martina: Tak to říkala jeho maminka. Přesto všechno si občas povzdechneš, četla jsem to asi ve třech rozhovorech v různých souvislostech: „Jsem rád, že se toho nedožiju.“ Ale ty přitom rozumíš, že jsi svým způsobem typ na novinky: počítačová malba, kresba, filmy cizí provenience, jazyky. Tak, co tě nejvíc odrazuje na vizi blízké budoucnosti? Proč jsi rád, že se toho nedožiješ?

Marek Vašut: Taky často paradoxně říkám, když se někdy dám do řeči s mladšími: „Je mi vás líto, já umřu včas.“ Protože si skutečně myslím, že to, co napsal český spisovatel a výtvarník Váchal v roce 1916 uprostřed hrůz 1. světové války – slavná věta: „Svět se řítí do ďáblovy řiti.“ – teď nabralo pořádnej švuňk, a jsem velice skeptický k budoucnosti světa. Myslím, že ho nevyhnutelně čeká elektronická totalita, o které mimochodem mluvím ve svém interview v Mladém světě ještě s černobílou obálkou, když jsem se vrátil z Ameriky, kde právě byl dotaz, co si o Americe myslím. A v roce 93 jsem říkal, že blahobyt a showbusiness tam dělá z masy dobře ovladatelnou masu, protože jim dá laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu. Ale počkejte, to by teď v dnešní době, kdy tady Americe fandíme, mohlo znít, v uvozovkách, protistátně. A v tom Mladém světě z roku 93 říkám, že je mi to úplně jedno. Takový jsem tam nabyl pocit, že takovým masám se dobře vládne. To je „panem et circenses“, chléb a hry. Laciné oblečení, laciné jídlo, všudypřítomná televizní zábava.

Martina: Laciné pohonné hmoty, to ještě bylo důležité.

Marek Vašut: Jasně. A ten blahobyt…

Martina: …společenská smlouva…

Marek Vašut: Blahobyt, marná sláva, zabíjí. To by bylo na jindy. I psychologové dokazují, že naši prarodiče proto, aby přežili, museli tvrdě pracovat. Člověk nutně degeneruje ve chvíli, kdy k tomu, aby se přejedl, stačí jenom zvednout zadek z gauče a otevřít si ledničku.

Ale zpátky: Tehdy jsem v Mladém světě na otázku, že kdybych vydělal hodně peněz, jestli bych chtěl natočit nějaký film, říkal: „Jo, to bych si natočil.“ O čem by to bylo? A už tehdy jsem říkal, že by to byl velmi temný film o elektronické totalitě. Už tehdy jsem byl přesvědčen, že to nás čeká. A vůbec nemám radost z toho, že jsem se nemýlil. Protože už tehdy jsem věřil Jiřímu Orwellovi, a poselství jeho knihy, kterou jsem četl za bolševika. Vím, že jsem už tehdy posílal PFky – vzpomínáš, na Nový rok se posílali PFky, Pour Felicité, a jsem tehdy posílal PFku: „Šťastný nový rok 1984 přeje Jiří Orwell!“

Martina: To je na Nový rok husťárna.

Marek Vašut: Takže to nebylo tak, že bych si to vymyslel sám, jenom mě hluboce zasáhlo jeho proroctví. A už tehdy jsem byl přesvědčen, že marná sláva, toto je s největší pravděpodobností vize nového světa. Pak jsem v devadesátkách chvilku zaváhal, že jsem se asi přece jen mýlil, ale trvalo mi to maximálně tak do pádu Dvojčat.

Martina: Já mám ještě jednoho takového prognostika, prognostičku, Ayn Randovou. Dlouho jsem si myslela, že její Atlasova vzpoura už je mrtvá, ale ona teď vstala jako Golem. Ale ty sám o sobě říkáš, že u sebe vnímáš neochotu učit se a přijímat nové věci s nadšením jenom proto, že jsou nové, což je vlastně s elektronikou naprosto jasně spjato.

Marek Vašut: To je ale průvodní jev stáří.

Řecký filosof Thukydidés napsal: „Silní si dělají, co chtějí, a slabí trpí, jak musejí“. A vyvázat z toho se lze buď transcendentální vírou, nebo vnitřní emigrací.

Martina: To bezesporu. Já jsem se tě na to právě chtěla zeptat, protože na sobě pozoruji, že jsem také hůře nadchnutelná, protože všechno už tu kdysi bylo, a zase bude. Ale neuklidňuje tě alespoň Shakespeare, kralevic dánský, když říká: „Doba je vymknutá z kloubů a úpí…“

Marek Vašut: …šílí.

Martina: Nebo šílí, to záleží na překladu, a to jsme několik set let zpátky. Neuklidňuje tě to, že vlastně i tohle…?

Marek Vašut: Ne. Nihil novum sub sole, znovu opakuji, nic nového pod sluncem. A v dnešní době si připomínám slova řeckého filosofa Thúkydida, který už zhruba 500 let před Kristem napsal: „Silní si dělají co chtějí, a slabí trpí, jak musejí.“ Bylo tomu tak vždycky, a vždycky tomu tak bude.

Martina: Pokud člověk nějak nevyroste duchovně.

Marek Vašut: Otázka je jenom, v jaké míře to tak bude. A z toho se můžeš vyvázat buď transcendentální vírou, anebo vnitřní emigrací.

Martina: Ty jsi věřící?

Marek Vašut: Snažím se. Jako skeptikovi mi to jde těžko. Jde to strašně ztuha, ale rozhodně mi to dává větší smysl než vědecký materialismus.

Martina: Když se řekne Marek Vašut, tak si lidé vybaví, nebo mají různé reminiscence, a někteří si řeknou záporňák, elegán, charismatik, tajemný muž, Mission Impossible, Vilda, Pěsti ve tmě, ale taky si vybaví slovo „deprese“. Takové deprese, že dovedou člověka až za hranu propasti. Řekni mi, je to lepší? Protože, vidíš, přemýšlím, jestli jsou stavebním kamenem tvého skepticismu deprese, nebo je to obráceně?

Marek Vašut: Je to úplně klidně možné. Víš co? Protože je to fyzická danost. My dneska víme, co to zapříčiňuje. Dokud nebyla dostatečně známá magnetická rezonance, a nevidělo se v prefrontálním kortexu, že v depresi lidé mají nízkou hladinu měřitelných, pozorovatelných, takzvaných hormonů štěstí, to znamená neurotransmiterů, dopamin, serotonin, epinefrin, tak se mohl člověk domnívat, že je to slabost, nedostatečnost charakteru, nedostatek sebedisciplíny, že v sobě nedokáže vzbudit optimismus a pozitivní myšlení.

Martina: …svítí sluníčko, stromek se naklání, ano….

Marek Vašut: Přesně. Ale my dneska víme, že za to prostě nemůžeme. Je to, velice nepřesně řečeno, taková cukrovka v mozku. Takže, když bereme antidepresiva, tak jenom doplňujeme přirozenou hladinu, abychom se dorovnali normálním lidem. Často slyším, že „do sebe cpete nějaký drogy“. Řekne někdo něco takového, když si diabetik píchá inzulín? Nikdo. Antidepresiva nejsou žádné drogy, jsou to látky, tak zvané prekurzory, které jsou k tomu, abychom si byli schopni vyrobit, doplnit náš mozkový v podstatě inzulín.

Martina: Právě jsem si, Marku, říkala, že se tím určitě zabýváš, protože jdeš na tyto věci hodně přes rozum, takže o tom víš mnohé. A tak by mě zajímal tvůj názor na to, proč je teď takový nárůst lidí s depresí, včetně dětí? Mnozí hovoří o epidemii.

Marek Vašut: Je to taky díky osvětě. Jeden z prvních, kdo se o tom veřejně zmiňoval, nebo se o tom bavil, byl můj kolega Miloš Kopecký. Evidentně i na jeho herectví můžeš vidět, že trpěl tak zvanou bipolární poruchou, je přesně vidět, které úlohy hraje, když byl nahoře, nebo když byl dole a pere se s tím. Já to třeba poznám. Poznám to na herectví, myslím. Já mám unipolární afektivní poruchu, to znamená, já nemám výstřely do výšin, neumím tak ohňostrojným způsobem jiskřit jako on. To je potom každý bipolarik nedostižný, a naprosto nikdo mu nestačí. Ten člověk nemusí spát, nemusí jíst, je nabitý energií. Nespí třeba týden, protože mu z neznámých důvodů mozek začne tvořit tisícinásobné vyšší hladiny dopaminu, takže ten člověk jede jako na nejlepším kokainu, aniž by si cokoliv vzal. A to jsou potom pro jeho okolí a jeho nejbližší velmi těžké chvíle. A lusknutím prstu, během hodiny, z těchto výšin spadne do pekla. Ale zaplaťpánbůh, díky moderním medikamentům se dá tohle držet pod kontrolou. Vždycky to tady bylo, dřív se tomu říkalo melancholie, těžká melancholie. Představ si Václava IV., tady, nedaleko v Krči, nebo v Kunraticích na Hrádku, jak si zoufá nad stavem světa a léčí to vínem.

V profesním životě se cítím saturován, a cokoli přijde, bude bonus. Můj lidský život se pomalu naplňuje, takže se člověk bude na trnité cestě stářím stále víc setkávat s posledními otázkami člověka.

Martina: A jak si vysvětluješ ten nárůst?

Marek Vašut: Ten nárůst je právě kvůli tomu, že za a) hodně se změnilo, že se změnila stigmatizace tohoto tématu. Lidi se už o tom nebojí hovořit. Právě to, o čem jsem hovořil, že sousta lidí to dřív brala jako vlastní selhání, nedostatek sebedisciplíny, dávala to za vinu sobě. Dneska se lidi nestydí říct, že to tak je, a nestydí se jít k lékaři pro pomoc. A navíc, říkal to profesor Höschl, že dřív se na to často dávaly benzodiazepiny, což je ale velice nebezpečná záležitost, na který vzniklá fyzická i psychická závislost. Na antidepresivech nevzniká žádná závislost. Takže, o co víc přibylo antidepresiv, o to ubylo konzumace benzodiazepinů, což je klasický neurol, a tyto uklidňovadla. Protože to je něco úplně jiného, to ti působí na uklidnění celé centrální nervové soustavy. A antidepresivum nikoliv, to podporuje tvorbu, samotvorbu neurotransmiterů důležitých pro normální nebo dobrou náladu. Není to uklidňovadlo.

Martina: Přesto mě matou ty děti. I sociologické výzkumy potvrzují, že děti mají všechny možnosti a předpoklady být šťastné, a nejsou.

Marek Vašut: Ale víš co, to je právě, podle mě, ta hrůza sociálních sítí. Protože, pokud někdo něco takového zažije, tak je to přitažlivé téma. A přihlásit se k něčemu takovému často znamená řešit si tím trošku své vlastní problémy. Nebo je to jenom v tu chvíli módní. A o čem všem se dneska dočtou ve svém telefonu? Tehdy si o tom neměly s kým popovídat, nemluvilo se o tom, a to mělo za následek to, že kdo byl opravdu takhle postižen, mohl se cítit naprosto vyloučen a nepochopen. A na druhou stranu to děcka, který si to začnou jenom namlouvat, nebo se jim to zdá trendy, tehdy nemělo co ovlivnit. To je moje vysvětlení, a myslím, že se moc nemýlím.

Martina: Marku, o tobě se také často mluví jako o zapřísáhlém starém mládenci. Jsi zapřisáhlý, nebo jsi prostě starej mládenec?

Marek Vašut: Ne.

Martina: Nechceš se ženit.

Marek Vašut: Nechci se ženit. Asi tak. Ale jestli jsem na světě prožil něco krásného, tak to bylo se ženami.

Martina: Pověz mi, co by sis…

Marek Vašut: …nebo ještě je…

Martina: …právě jsem si říkala, ještě…

Marek Vašut: Ale čím dál víc je to na cestě k duchovnu.

Martina: To se ale nemusí vylučovat.

Marek Vašut: To se nevylučuje. Přesně tak.

Martina: Co by sis ještě v životě přál? Hovořil jsi o své kariéře, jakože co bude „nice to have“, buď něco hezkého přijde, nebo jsem zažil mnohé pěkné, a teď jsi takto mluvil i o vztazích. Co by sis v životě přál, čeho by sis přál být svědkem, aktérem?

Marek Vašut: Tuhle otázku jsem dostal asi před dvaceti lety, a odpověděl jsem na ni jako muž, který teprve spěl ke svému vrcholu: „Tak když budu mluvit za mě, jako za muže, tak nějaké další setkání s překrásnou inspirativní ženou. A pokud budu mluvit jako filozof, tak rychlou, bezbolestnou smrt.“ A druhý den vyšel v bulváru titulek: „Marek Vašut touží zemřít“.

Martina: Tak se bojíš něco říct?

Marek Vašut: Ne. To bych ti tuhle historku nevyprávěl. Já jsem ti řekl, že ve své profesi mám pocit sebezadostiučinění. Dosáhl jsem toho, co se mnohým, nebo většině mých kolegů nikdy nepodařilo, a jsem na to pokorně pyšný. Zdůrazňuji slovo „pokorně“ pyšný, protože jsem si vědom, že mi to přihrála štěstěna, nebo lépe řečeno, nebojím se užít spojení „Boží milost“. Mám to od Williama Friedkina, amerického režiséra opravdu akčních snímků, jako je Francouzská spojka, kterého se ptali, jaký jsou důležitý faktory pro to, aby vznikl film? A on říká: „Peníze, touha vyprávět příběh, a neváhám říct Boží milost.“ Jasně, taky to říkám, pokud nemáš v showbusinessu kliku, tak se to stejně nepodaří. A svým způsobem vlastně nikde. Ale myslím, že tady speciálně. Takže, jestliže se cítím saturován ve svém profesním životě, a co může přijít, tak bude svým způsobem už jenom bonus, tak ve svém lidském životě, který se pomalu naplňuje, a jednoznačně přešel do své poslední třetiny, tak tam se budeš na trnité cestě stářím čím dál tím víc setkávat s posledními otázkami člověka. Ať chceš, nebo nechceš. Takže, jestli mám nějaké přání, tak je to směřováno do téhle poslední třetiny.

Martina: Zmoudřet?

Marek Vašut: S Boží pomocí.

Martina: Marku Vašute, moc ti děkuji za příjemný rozhovor, za tvou upřímnost. Užila jsem si to. Díky moc.

Marek Vašut: Děkuji za pozvání.

Martina: Když už jsi narazil na ekologii, tak zkapalněný plyn se musí nejprve zchladit na mínus 161 stupňů.

Václav Bartuška: Na 161 stupňů Celsia, a stačí šesti set násobek. Ano.

Martina: Pak přepravit přes spoustu vody, a potom zase zahřát a rozdistribuovat. To celkově nezní úplně ekologicky, a to mluvím o bazální ekologii, a ne o Green Dealu.

Václav Bartuška: Martino, ale proboha, my jsme o tom hovořili v pořadu před lety. Vezmi si, že ropa, běžná ropa se vytěží kdesi: v Saúdské Arábii, v Nigérii, na západě Sibiře. Pak se musí přepravit buď ropovody, nebo tankery někam do Evropy. Pak se rafinuje. Stane se z ní benzín, a pak u vás někde na Opavsku na pumpě, nebo v Praze, stojí litr tohoto benzínu míň než litr Coca-Coly, A já mám rád Coca-Colu, což je voda s trochou cukru a nějakou příměsí, proboha. My jsme si obrovsky navykli na náš životní styl, který je mimořádně náročný vůči této planetě. To je pro nás samozřejmost.

Já si pamatuji, kdy mi moje paní poprvé řekla, že těžba ropy na světě je sto miliónu barelů denně. Sto miliónů barelů ropy denně, aby se tento svět udržel v chodu. Pro představu, pokud máš mezi svými posluchači milovníky vojenství, tak největší tanková bitva v dějinách byla u Prochorovky v roce 43 v rámci Kurské operace, kde po tři dny bojovaly tisíce tanků na obou stranách, na straně sovětské i německé. A v pražské dopravní špičce každé ráno propálíme víc pohonných hmot, než se propálilo za této největší tankové bitvu v dějinách. Pražská špička je, že 700 tisíc aut se vydá možná na pět kilometrů, ale propálí každé ráno a každé odpoledne obrovské tuny pohonných hmot. Takže americké LNG, nebo zemní plyn z USA, zemní plyn z Ruska, z Norska, to je vždycky zátěž pro planetu. Pochopitelně. My planetu rabujeme, ať se to týká uhlí, železné rudy, manganu, kobaltu, všeho. Přece nejsme zvlášť ekologičtí, když jednou za půl roku jedeme do práce na kole, a dáme si úspornou žárovku. Pardon, ale vždyť přece…

Martina: Znamená to, že Green Deal, který měl podstatným způsobem změnit přemýšlení o energiích v Evropě, je v tuhle chvíli odsunut na vedlejší kolej, protože prostě není čas na hrdinství? Zelené, ani jiné?

Václav Bartuška: Základem Green Dealu je nahradit fosilní palivo. A když tam dáš ještě jedno přídavné jméno, nahradit ruská fosilní paliva, tak Green Deal naprosto platí. Budeme samozřejmě hledat fosilní paliva jinde, včetně zemního plynu, uhlí a ropy, ale zbavit se Ruska je nepochybně zájmem Evropy. Takže tahle část je naživu, a upřímně si myslím, že v průběhu řekněme deseti let se velká část toho, co bylo podstatou Green Dealu, naplní rychleji, než jsme si původně mysleli, protože vítězové této situace díky obrovským cenám energií a hrozbě, že nebudou dostupné, jsou v celku jasní: úspory, účinnost, obnovitelné zdroje a jádro v zemích, kde jsou schopni jádro postavit. Ropa, zemní plyn dlouhodobě prohrávají. A uhlí? Při vší úctě, také rádi občas dýcháme. Takže uhlí dostává odklad na několik let, ale za dvacet let nebude asi páteří evropské energetiky. Za třicet let to bude podle mě jádro, v nějaké míře obnovitelné zdroje. Doufám, že spíš jádro, tomu věřím víc. A účinnost a úspory.

Jedinou šancí pro Evropu, aby přežila následující zimy, je prosadit válečnou ekonomiku

Martina: Teď přemýšlím, když odmyslím od velké politiky, velkých slov a ideálů, a když vezmu v úvahu taková ta malá domů, tak moji rodiče měli v domě kotel na pevná paliva, který museli na naléhání, nebo inspiraci vlády vyměnit za plynový, a pak ještě chodily kontroly, jestli skutečně uřízli trubky, zaslepili a zničili. Takže oni teď žijí na Ostravsku a v případě, že nebudou schopni vytopit a zaplatit plyn, nebo třeba plyn nebude, tak jsou úplně, ale úplně nahraní, přestože za normálních situací by stačilo, kdybychom jim koupili nový kotel na pevná paliva, a pak se postavili do fronty na brikety, protože na ty jsou teď pořadníky, a věděla bych, že moji rodiče přežijí zimu. Ale teď jsme se o ně tak strašně postarali, až se ocitli v pasti.

Václav Bartuška: Tak myslím, že pokud si tvoji rodiče pořídí kotel na pevná paliva, tak se nikdo zlobit nebude.

Martina: Ale oni nemají ty trubky. Rozumíš? To znamená velmi zásadní stavební úpravu, na kterou teď nikoho neseženou, protože to dělají všichni, kdo se vzpamatovali nebo na to měli dřív. Takže ne. Jsou v pytli.

Václav Bartuška: Říkám: Pro domácí spotřebitele plyn v regulačním stupni 9 a 10 bude.

Martina: Ale aby ho zaplatili. To je otázka.

Václav Bartuška: Tak když se podíváš na cenu plynu za posledních deset let, jak šla dolů v Evropě i u nás…

Martina: Otázka je, jak to bude, až začnou zářit rampouchy.

Václav Bartuška: To uvidíme. Myslím, že se může klidně stát, že bude systém s regulací ceny. To se klidně může přihodit.

Martina: Je to jeden z krizových plánů? Nebo jedna z alternativ?

Václav Bartuška: My jsme se na jaře bavili o tom, že kdyby byly nějaké mimořádné výkyvy cen, tak zavést cenový strop, který se teď konec konců stal. Nebo vyloženě regulovat cenu plynu a přidělovat podle možností. My se pořád snažíme dát dohromady tržní ekonomiku, jaká byla před únorem a válkou, která se odehrává kousek od nás. Ale v nějakém okamžiku se může ukázat, že jediná šance je prosadit válečnou ekonomiku. To bylo na valných hromadách od energetiků a ministrů evropských zemí slyšet, že je prostě možná „válečná ekonomika“. To je jediná šance pro Evropu. Projít tyhle ty zimy.

Martina: Nechybí nám teď příliš severojižní propojení a krach plynovodních projektů Stork II a BACI?

Václav Bartuška: Bylo by dobré, abychom toto propojení měli. Určitě ano. Země, která je uprostřed kontinentu, má mít víc pochopení se sousedy a nemít pouze Slovenko a Německo, ale mít také Polsko a Rakousko. To by dávalo smysl. Propojení do Polska by se hodilo určitě, protože Poláci mají a staví teď terminály. Jeden už dokončili, a další budou stavět na LNG. My jsme mimořádně provázaní s Německem, do té míry, že někdo vtipně řekne, že jsme 17 spolkovou zemí. Mně to úplně vtipné nepřipadá, přiznám se, protože si myslím, že kdyby k propojenosti s Německem došlo, a ještě mít německou životní úroveň, tak je to úplně jiný příběh.

Propojenost ČR s Německem je hnacím motorem naší ekonomiky

Martina: Právě jsem se chtěl zeptat: V jakém slova smyslu ti to nepřipadá vtipné? Protože ta propojenost je značná.

Václav Bartuška: Je, ale zároveň tu nemáš propady v ekonomice a třeba v platech.

Martina: To znamená, že u nás tato propojenost není ve všech směrech rozhodně výhodná? Tak se to dá říct?

Václav Bartuška: Je hnacím motorem této ekonomiky. Je to to, co nás žene někam dopředu.

Martina: Dopředu, nebo dolů? V tuhle chvíli.

Václav Bartuška: Myslím si, že to dolů si děláme spíš my sami. Viz třeba předpisy, jak jsme se bavili. Prostě my nejsme schopni změnit nic, aspoň předpisy pro schvalování klíčových staveb. To, že nemáme rychlovlaky do Mnichova, ani do Berlína, je naše chyba. Já jsem teď v červenci seděl u toho, když pan premiér Fiala přijal bavorského premiéra Södera, padla debata o infrastruktuře, a bavorský premiér řekl krásnou větu, takovou jemnou špičku, že nemá tolik času, aby jel do Prahy vlakem, proto přijel autem. Praha – Mnichov je vlakem šest hodin. A přitom rychlovlak do Berlína, do Mnichova, do Vídně, nebo třeba i do Varšavy, bychom už dávno mohli mít. Proboha, za třicet let od změny nemáme pořád novou dálnici přes Hradec do Polska – teď jsem to loni jel s mojí paní, když měla koncert v Krakově. Ono je hezké projíždět Náchodem, ale upřímně by bylo milé jet někdy časem třeba po dálnici. A když potom člověk jede v Polsku po dálnicích, které jsou v noci osvětlené od Krakova na Katovice, a dál, a najednou začne tma, tak člověk ví: „Aha, už jsem na Ostravsku.“

Martina: A mimochodem, je to, co se týká dálnice, čínskými investicemi v Polsku? Nebo čím to je, že se jim to tak podařilo? Tohle jsem slyšela, takže nevím.

Václav Bartuška: Ne. Poláci nakonec Číňany vyhnali pryč. Oni si to byli schopni schválit, to bylo klíčové. Prostě věděli, že mají historickou šanci postavit infrastrukturu za peníze Evropské unie, a udělali to. My jsme si za peníze EU postavili golfová hřiště, hezké parky. Je to otázka volby.

Martina: Ty jsi řekl, že ti nepřijde moc vtipné, když někdo říká, že jsme sedmnáctá spolková republika Německa. Vím, že jsme malí, ale přesto všechno, je tato obrovská provázanost s Německem výhodnější spíš pro nás, nebo pro Německo?

Václav Bartuška: Myslím, že pro Německo jsme nezajímaví. Většinu času.

Martina: A když se jim něco tak nabízí, tak nepohrdnou…

Václav Bartuška: Myslím, že představa, že by dneska český premiér jel do Berlína, podobně jako jel Hácha v roce 39… Německo se do dneška nevyrovnalo s pěti východními zeměmi bývalé NDR. A myslím, že tento odstup je pořád ještě značný, takže žádnou velkou touhu po našem území jsem tam nezaregistroval.

Martina: Ne, takhle jsem to nemyslela. Myslím jenom po našich penězích. Po tom, co se samo nabízí.

Václav Bartuška: Tak pokud jsme byli schopni prodat své banky západním bankám, tak na dividendách jsou to stovky miliónů korun za rok. To jsme si udělali sami.

Provázání ceny elektřiny s burzou v Lipsku je veřejnosti nevysvětlitelné, protože to nedává smysl. Změnit to by nestálo nic, jen odvahu to udělat.

Martina: Václave Bartuško, v elektřině, na rozdíl od plynu, bychom měli být plně soběstační. Je to tak?

Václav Bartuška: Jsme. Máme přebytky.

Martina: Přesto v přepočtu na kupní sílu máme jednu z nejdražších elektřin v Evropě. Čím to je?

Václav Bartuška: Tak je to tím, že jsme cenu tvorbu elektřiny provázali s burzou v Lipsku, což si myslím, že v dobách klidu a míru šlo vysvětlit. Ale v dobách války a současných cenových výkyvů je to nevysvětlitelné komukoliv z běžné veřejnosti, protože výrobní náklady na elektřinu u nás jsou, řekněme, mezi nějakými 7 a 20 eury na MWh, a aby stála 400 euro za MWh, nedává smysl.

Martina: Takže zastropování, které udělala vláda, pravděpodobně stačit nebude. Lidé si poměrně dokázali spočítat, že budou platit několikanásobně více. Že i to zastropování je prostě příliš vysoké. Můžeš mi vysvětlit ty, jako odborník, srozumitelně a jasně, co by se stalo, kdybychom u nás elektřinu, kterou vyrábíme za velmi nízkou cenu, prodali za nízkou cenu našim lidem, a venku bychom obchodovali s jejími přebytky?

Václav Bartuška: Nestalo by se nic. Museli bychom mít kuráž to udělat. To je vše.

Martina: Kdo ji nemá?

Václav Bartuška: Tak byla by to obrovská změna. Uvědom si, že třeba i ten cenový strop energie byl pro většinu politiků ještě v červenci něčím naprosto nepřijatelným. Ono to prochází obrovskou změnou, a to se netýká pouze české vlády, ale všech vlád v Evropě. Míra zásahu do ekonomiky, míra toho, jak moc bude muset být ekonomika ovlivňována státem, je pro Švédy, Španěly, Iry a Řeky asi těžko uvěřitelná, do jisté míry. Jen pro představu: Německo minulý týden schválilo už čtvrtý balík pomoci, nějakých 200 miliard euro. A když jsem tam byl v půlce září, tak mi řekli, že schválili třetí balík, nějakých 34 miliard, a bude další čtvrtý, a sami netušili, jak velký bude. Dánský premiér před dvěma týdny prohlásil, že lidem, kteří na to nemají, posečkají s placením za elektřinu a za teplo. Holandsko, země, která byla vždycky průkopníkem volného trhu, přímé platby vede. Švédsko a Finsko zavede obrovské sumy peněz na to, aby se udržela likvidita trhu s elektřinou.

Myslím, že všude v Evropě jsou vlády v situaci, že dělají věci, které nikdy v životě dělat nechtěly. Vždycky věřily tomu, že trh se o to postará sám, že neviditelná ruka trhu, abych citoval klasiky 90. let, se o všechno postará sama. To, čeho jsme teď svědky, je obrovský návrat státu do energetiky, všude v Evropě. Vykupování podílů EDF ve Francii, nebo u nás, to že pan premiér zmínil, že kompletně vykoupíme ČEZ do státních rukou, to je jenom začátek. Jako v Německu – německá vláda koupila Uniper, velkou energetickou firmu. Budeme podle mě svědky ještě mnoha dalších kroků podobného dosahu.

Martina: Myslím, že většina lidí je schopná pochopit, že kolem plynu je situace, jaká je. Mohou to respektovat, nerespektovat, ale chápou to. Ale myslím si, že většina lidí nedokáže pochopit, že vláda, a teď to takto musím říct, je odírá i na cenách elektrické energie. Nebojíš se, že si tímto zahráváme s nějakými občanskými nepokoji? S křehkým sociálním smírem?

Václav Bartuška: Tak tohle říkám dlouhodobě, a myslím si, že si to uvědomuje i vláda samotná. Zastropování cen energií je právě reakcí na to, že si uvědomuje, v jak složité situaci mnoho lidí je.

Od 24. února vidíme, že vlády jsou v krizi mnohem akceschopnější než firmy

Martina: Myslíš, že vláda měla už dávno vykoupit ČEZ do svých rukou? Říkáš, že se bude posilovat celkově úloha státu v energiích.

Václav Bartuška: Tak pan premiér v létě oznámil, že stát vykoupí zbytek akcií. A to je samozřejmě velká suma peněz. Posledních třicet let evropské vlády, včetně české, si myslely, že trh se umí postarat lépe než vlády samotné, a většinu subjektů v energetice buď prodaly, nebo si ponechaly pouze nějakou vzdálenější kontrolu. Francie má dosud unikátní to, že si nechala kus EDF, ale v Německu byly privátní subjekty ponechány nejvíc sami sobě. To, co vidíme od 24. února, je za prvé, že vlády jsou mnohem akceschopnější než firmy, to je, myslím, velká věc, že pro spoustu lidí, asi i tvých posluchačů, bude vláda pomalý moloch, a firmy jsou chytrý, mrštný, rychlý.

Martina: A myslíš i tu naši?

Václav Bartuška: Myslím i tu naši. Ano. Protože třeba například rozhodnutí o prvním terminálu LNG v Německu dělala 5. března spolková vláda, a akcionářem tam je z 50 procent německý stát, 40 procent Holandsko, a pouze 10 procent je privátní subjekt RWE. Naše rozhodování navýšení kapacity v TALu proběhlo také rychle. To proběhlo během jara a července letošního roku. Proběhlo to takhle rychle, protože stát byl schopen říct: Ano, plně za to zaplatíme.

Pro firmy je toto komplikovanější, schvalovací proces je pomalejší. Bylo to hezky vidět na příkladu Uniperu v Německu, kdy šlo o obrovské sumy peněz – v první fázi 15 miliard euro, pak 30 miliard – kde byla německá spolková vláda rychlejší než privátní vlastník. Byla schopna rychle reagovat. Ne vždycky to chce vláda udělat, ne vždycky se vládě chce vydat tolik peněz ze státního rozpočtu. Ale vlády jsou asi v krizové situaci schopnější než privátní firmy. Tak to reálně je.

Martina: Takže to je odpověď na to, jestli by vláda měla vykoupit ČEZ? Případně, jestli už to měla udělat dávno?

Václav Bartuška: Já jsem byl jmenován v říjnu 2006, měl jsem první setkání s premiérem Topolánkem koncem roku 06 a říkám: „To je fajn, že jste prodali kompletně plynárenství – protože předchozí vláda kompletně prodala celé plynárenství – ale pokud se cokoliv přihodí se zemním plynem, tak lidi budou házet shnilá rajčata na Úřad vlády, a ne na sídlo RWE, protože ani neví, kde sídlí, nějaká ulice Limuzská na Praze 10, bůhví, kde to je. Prostě půjdou na Úřad vlády a tam budou pískat“.

Martina: Dobře, že jsi to teď řekl.

Václav Bartuška: Dnes už se jmenují jinak. Ale měli jsme o tom docela debatu. Premiér Topolánek byl schopen být velmi razantní, stále je – nesouhlasil se mnou. A v lednu 09 mi v sedm hodin ráno volá, a říkal: „Děje se něco s plynem, pojďte s tím něco udělat.“ A pak k jeho cti musím říct, že opravdu pendloval mezi Kyjevem, Moskvou a Bruselem. Věděl, že kdyby jim řekl: „Dámy a pánové, plyn se mě netýká, to je starost firmy RWE…“

Martina: My jsme v tu chvíli předsedali EU.

Václav Bartuška: Přesně tak, Radě Evropské unie. Čili v tu chvíli by skončil. Jako politik nemůžete říct, že vám to je vlastně jedno, že se o to postará privátní subjekt. Tohle byla první velká lekce v tomto oboru, že státy byly těmi, kdo to dohadovaly, kdo ty věci udělá a prosadí, aby se staly. A to se týká v energetice všeho. Prostě ve finále, pokud nebudu mít lidi doma elektřinu nebo teplo, tak půjdou na vládu, nepůjdou na privátní firmy. Nikdo tady nebude bombardovat rajčaty privátní subjekty. Od toho je Strakova akademie.

Před pár lety jsem řekl, že by každý měl mít doma zásoby vody, jídlo na pět dnů, léky na měsíc, a byl jsem za totálního idiota. Ale teď, po covidu, už lidé chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Bavíme se o tom, že na rozdíl od plynu máme elektřiny dost, pomiňme, za jaké peníze, ale ty jsi svého času říkal, nebo několikrát zmínil, že aby se lidé i politici začali trochu věnovat energetické bezpečnosti, tak by stačil třídenní blackout. A já si teď zkouším představit všechny domácnosti, které jsou kompletně na plyn a které v jednu chvíli, kdy strčí do zásuvky všechny dvouplotýnkové vařiče, přímotopy a elektrická kamínka, a říkám si, jestli i naše robustní přenosová soustava nebude mít v tu chvíli problém a jestli se nám, v uvozovkách, ta věc nesplní, abychom si začali všímat.

Václav Bartuška: Přenosová soustava, čili 400 kV nebo 220 kV, to, myslím, zvládne bez problémů, zvládla i mnohem větší zátěže. Otázka bude distribuční soustava, a pak lokální rozvody, kde uvidíme, jak je to fortelně postavené a jak je to zálohované. A jsme zase zpátky u toho, jak velké mají být zálohy, jak velké mají být pojistky, jak velká mají být zdvojení rozvoden.

Pamatuji, před dávnými časy, když jsem měl roli ve státní správě, jsem jednal s nějakou velkou firmou, která si pořizovala datasklad na okraji Prahy, a požádala, aby tam měli dovedeny rozvody napětí ze dvou stran, protože to byla jedna ze tří datových centrál pro celý svět. A pamatuji, kolik lidí tady u nás říkalo, že to je nesmysl, že to k ničemu nepotřebují a že to není k ničemu dobré. No, kdyby padl Chodov, kdyby se s tou rozvodnou něco stalo, tak budou muset vymyslet nový zdroj. A samozřejmě k tomu ještě měli záložní generátory na diesel, kdyby se dělo cokoliv dalšího, takže by alespoň prvních 72 hodin mohli používat tyto záložní generátory. Pamatuji, že v roce 2005, už po vstupu do Unie, to všem připadalo jako nesmyslné nároky, asi jako kdyby chtěli zlaté kohoutky v koupelně. Ale oni prostě byli normálně rozumní. Vidím, že kýváš hlavou. Bydlíš blízko. Takže tohle nebyla žádná zpovykanost, žádné zlaté kohoutky, to byla normální rozumná reakce dobrého hospodáře, který ví, že má jednu příjezdovou cestu, a chce mít ještě druhou pro všechny případy. A tohle je něco, co jsme poztráceli.

Mimochodem, tvůj pořad je v tomto směru dost důležitý. My jsme se o tom za poslední léta bavili už mockrát. Prostě před každou zimou naše babičky a dědečkové narvali do sklepa šest metráků brambor a pět metráků uhlí, nebo víc, jak kdo, měli naložené zelí, aby zimu projeli. A věděli, že zimu zvládnou. Když jsem před pár lety v nějakém rozhovoru řekl, že by každý, kdo chce mít stabilní zemi, měl mít doma zásoby vody a jídlo na pět dnů, a pokud potřebuje denně nějaké léky, tak by jich měl mít zásobu třeba na měsíc, tak jsem byl za totálního idiota. To bylo ještě před covidem. A já jsem říkal, že se to může všechno rozpadnout, všechno, na co spoléháme. Třeba může z důvodu hackerského útoku dojít klidně k zastavení soustavy. Věci se porouchají. To se může stát. Přestane na několik hodin fungovat bankovní systém, a v tu chvíli se zamrazí jakékoli dodávky kamkoliv čehokoliv, protože firmy nebudou moct ani zaplatit. Znělo to jako divná, hloupá věta, ale myslím, že teď, po covidu lidé už lépe chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Nejen. To jsou dlouhodobé výpadky léků jako cholagol, a další

Václav Bartuška: Paralen mě tak zaujal, protože to byl lék, který byl vždycky všude.

Martina: Na benzínkách.

Václav Bartuška: To se nedalo, kdyby nebyl paralen. A tohle bychom si měli pamatovat. Znovu opakuji: Náš život stojí na spoustě sítí a technologiích, které jsou mimořádně složité. A jedou většinu času na 100 procent výkonu, ať nám vozí ropu z druhého konce světa, nebo tlačí plyn z druhého konce světa, nebo nám vozí železnou rudu, nebo mangan, nebo nám dopravují pitnou vodu, nebo chleba. Vezměte si, z pohledu našich předků, že v českých zemích stačí dvě velké mlékárny k zásobení celé země. Díky levným surovinám, díky levným pohonným hmotám je možné, že v Praze je mléko z Olomouce, z Olmy, konkurenceschopné a leží na pultech obchodů. To je pozoruhodné.

Martina: A ještě další věci, kdy z jižních Čech jede mléko do velkého redistribučního skladu u Prahy, a pak jede zpátky poté, co je redistribuováno, do jižních Čech. Ale pojďme se ještě podívat na zdroje elektřiny. Dává v tuhle chvíli ekonomický smysl výstavba nových jaderných bloků?

Václav Bartuška: Nepochybně ano.

U malých modulárních reaktorů je problém se zajištěním jejich ochrany před napadením

Martina: Ale pokud vím, tak se zařízla dostavba Temelína, a k Dukovanům jsme se ještě ani nedohrabali, a schvalovací procesy trvají léta. Takže v tuhle chvíli je to možná daleká cesta, marné volání?

Václav Bartuška: Nabídky na Dukovany, 5. pátý blok Dukovan, bychom měli mít na konci listopadu čili relativně brzo. A schvalovací proces? O tom jsme hovořili před časem. Myslím, že pokud nevyužijeme tuto historickou šanci krátit a zrychlit schvalovací řízení pro zásadní infrastrukturní, dopravní a energetické stavby, tak promarníme obrovskou šanci.

Martina: Vidíš budoucnost v menších modulárních reaktorech?

Václav Bartuška: Je strašně důležité říct, že tohle je docela neznámá oblast. Až budou k dispozici modulární reaktory, tak myslím, že to bude velmi zajímavá nová technologie. Ale jejich nástup není tak rychlý, jak se zdálo ještě před deseti, patnácti lety, a bude v tom nepochybně klíčová technologická otázka, aby byly schopné fungovat tak, jak mají. A pak bude velmi zásadní otázkou bezpečnost fyzická. Nebudu zde říkat posluchačům, co všechno se odehrává okolo Dukovan a Temelína, ale řekněme, že tyto dva objekty jsou mimořádně chráněné řadou různých systémů, i lidí. A pokud by podobný systém ochrany…

Martina: Měl být v každém krajském městě, nebo vesnici…

Václav Bartuška: Přesně tak, tak to nedává úplně smysl. Čili musíme si definovat, jak budou tyto malé modulární reaktory vnímány, jaká bude jejich ochrana, a zda nakonec nebudou ve finále spíše poskládány v nějakém větším celku, kde budou pod vysokou mírou ochrany. Toto téma ochrany jaderných elektráren mi vždycky připadalo zbytečné a směšné. Teď, po tom, co se děje třeba okolo Záporožské jaderné elektrárny na Ukrajině, kde Rusové předvádějí mimořádné výkony v oblasti odstřelování, tak myslím, že to už je aktuálnější téma. Samozřejmě v Evropské unii budeme svědky obrovského tlaku proti atomu ze strany zemí, které jsou proti jaderné energetice a které budou říkat: „Vidíte, co se děje na Ukrajině, co tam Rusové dělají. To by se mohlo stát i tady.“

Martina: I ze strany Německa, myslíš, které od jádra začalo programově opouštět?

Václav Bartuška: Uvidíme, co německá veřejnost. Myslím, že Německo je v tomhle rozumnější, ale existují ještě ostřejší protijaderné země. Německo ještě pořád zvažuje, že by aspoň o pár měsíců prodloužilo životnost několika posledních bloků, přesněji dvou z posledních tří bloků. Uvidíme, kam dojdou. Ale obava z toho, co by se mohlo stát, obava z další Hirošimy tady reálně existuje. Jádro si s sebou toto stigma nese. Bohužel. Pro mě je jaderná energetika naprosto zásadní, rozumná, a měla by být v mnohem větším podílu, než ji máme dnes.

Je třeba usnadnit a státem podpořit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, továrních halách a skladech

Martina: Jakou vidíš cestu k tomu, nezničit svůj vlastní průmysl, potažmo zemědělství? Nezlikvidovat elementární důvěru lidí ve stát, vezmu-li to v souvislosti třeba s cenami elektrické energie? Jak by měly vypadat další kroky? Solární panely na každou garáž? Na každou volnou plochu? Co dělat?

Václav Bartuška: O tomhle jsme se také u tebe bavili už několikrát.

Martina: Ale je nová doba.

Václav Bartuška: Myslím si, že si musíme hned na začátku říct, že budeme hledat řešení, která budou kombinovaná, protože máme zhruba čtyři milióny lidí, kteří žijí buď na venkově, nebo na okrajích velkých měst, ti mohou mít dneska ostrovní provoz. Solární panel, možná ohřev vody přes solární kolektor, tepelné čerpadlo, možná nějaká baterka. Vlastně se to dá udělat po 95 procent času, kdy jsou tito lidé ostrovním provozem během nějakých mimořádných dnů v zimě. Pak máme přes šest miliónů lidí, kteří žijí ve velkých městech, primárně v bytech na sídlištích, nebo ve starší zástavbě, a z těchto domů se ostrovní provoz udělá poměrně těžko. Takže budeme hledat několik řešení vedle sebe. Myslím, že třeba usnadnit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, kdy by byla střecha z fotovoltaiky. To dává naprosto smysl. Nebo na továrních halách. Konec konců třeba sklady u Prahy, ty krabice podél dálnic by mohly být klidně přikryté fotovoltaikou, která by aspoň pro daný závod vyráběla elektřinu, třeba na chlazení fabriky v létě.

Martina: Ano, a zároveň by bylo dobré, kdyby se zase upravil odběrový systém, který platil doposud.

Václav Bartuška: Bude se určitě měnit spousta věcí, o tom není sporu. Ale myslím, že pokud si odneseme z téhle situace vědomí, že bezpečnost má smysl, že má smysl dát nějaké peníze na zdvojení dodávek, mít ty dva kabely z různých stran, mít baterku, mít dva ropovody a dva plynovody, nebo mít dva zdroje, mít jistotu dodávek – to bude moc dobře. Bude to dražší, než kdybychom to měli pouze z jednoho zdroje, a po většinu času to budou zbytečně vyhozené peníze.

Martina: Mnoho lidí si fotovoltaiku přesto, že mohli, nepořídilo, protože na to třeba neměli, protože dům z nich vysál všechny peníze, a jsou rádi, že mají na jeho provoz. Měl by toto třeba masivně podporovat stát, včetně zateplování domů?

Václav Bartuška: Zateplování už tady masivně proběhlo v programu Zelená úsporám. A k té otázce – jednoznačně ano. Nepochybně by stát měl pomoci této oblasti, a vydat peníze na úspory tak, jako program Zelená úsporám, který velmi pomohl se zateplováním domů a sídlišť. Podobně je to s fotovoltaikou na střechy, tohle jsou peníze, které jsou dobře vynaložené.

Martina: Myslíš, že se ještě někdy někde vrátí staré ceny elektřiny, nebo už je zkrátka nová doba?

Václav Bartuška: Klíčové je, jaké procento našich výdajů ceny elektřiny budou tvořit. Že by se vrátilo zpátky těch 12 euro za megawatthodinu zemního plynu, to si nejsem jistý. Ale pokud se vrátí to procento z našich výdajů, jaké to bylo třeba před těmi dvěma lety, to myslím, že reálné je. To je, jak říkají ekonomové, nová cenová hladina díky inflaci, která je nějakých 10 nebo 15 procent. Budeme také papírově vydělávat víc a také utrácet víc. To si myslím že reálné je.

Martina: Václave Bartuško, myslíš, že se vrátí klid i mezi razantně rozdělenou společnost, kterou ceny energií a kolísavá životní úroveň rozděluje ještě více? Je šance? Vidíš to reálně? Nebo zima ukáže?

Václav Bartuška: Lidi nejlépe spojuje společný nepřítel. Věřím, že máme společného nepřítele, a tím je v této chvíli Rusko.

Martina: Když to někdo nechce vnímat takto politicky? Nemusí se každý zajímat o to, co je za humny.

Václav Bartuška: Já si pamatuji největší jednotu tohoto národa, která byla v listopadu roku 1989 právě proto, že jsme měli společného nepřítele, který byl jasně definován, byl jasný všem. Věděli jsme, co chceme. Takhle to vnímáme v této chvíli. Náš zásadní úkol je nyní přežít, jde nám jakožto zemi o život. A hrozba jde z východu. Chápu, že pro některé tvé posluchače je to jinak, že vnímají svět jinak.

Martina: Ne, jen ho někteří nevnímají tak jednoznačně. O to jde, že tu věc vnímají v určitých složitostech. Mají pocit, že od Majdanu po napadení Ruskem uplynula doba, kdy jsme se na spoustu věcí mohli připravit, co se týká energetické bezpečnosti, protože tady byly jisté indicie, které dávaly tušit, a my jsme to neudělali, a teď tu tíhu a zodpovědnost přenášíme na lidi, a ještě jim říkáme, že to musí chápat.

Václav Bartuška: Myslím, že jsem ani jednou neřekl, že by to lidé měli snadné. Rozhodně to někdo z nás mít snadné nebude. Procházíme největší zkouškou Evropské unie, větší, než byla eurokrize, nebo covid. Tohle bude největší test Unie. Na druhou stranu, pokud by se měla rozpadnout kvůli ceně zemního plynu a elektřiny, pak myslím, že vůbec nemá právo tady být. A věřím, že přežije.

Martina: Uvidíme. Víc, než jindy tady platí, že scénáře jsou rozepsány. Václave Bartuško, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a za tvé informace.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.