Martina: Chodíte k volbám?

Vlastimil Vondruška: Chodím, samozřejmě.

Martina: A když jdete k volbám, tak to znamená, že chováte jistou naději. Není tomu tak?

Vlastimil Vondruška: Jak říkával Mao Ce-tung, lepší zapálit malou svíčku než proklínat temnotu. Řekl jsem Mao Ce-tung, ale řekl to Konfucius.

Martina: Ne, ne…

Vlastimil Vondruška: Voltaire… Čili snažím se v tomto spektru vždy najít něco, co se alespoň trochu zdá být racionální. Ale úplně nevolit? Jasně, je to cesta, ale člověk se musí snažit až po tu míru, do které to jde.

Martina: Vlastimile Vondruško, když jdete volit, máte představu, kdo alespoň trošku splní vaše racionální požadavky? Řekněte mi, jak by měla v současnosti vypadat naše cesta? A teď neříkám politiků, ale nás všech, abychom si mohli říct: Po této cestě nedojdeme ke katastrofě. Je tato cesta v tuto chvíli nastupitelná?

Vlastimil Vondruška: Obávám se, že jsme už tak zacyklováni v těch padesáti letech ideologických změn, že racionální cesta asi příliš není. Navíc do toho přistupují objektivní problémy, jak tady o tom u vás nedávno hovořil pan profesor Staněk, tedy klimatické změny, navzdory tomu, že jsme odstranili umělohmotná brčka.

Jenom krátký exkurz: Existují takzvané Milankovičovy cykly osvitu planety, což je exaktně spočítané cyklování, protože Slunce nevychází vstříc ekologickým aktivistům, a svítí si tak, jak chce ono samo. A protože je to obrovská koule plazmy, tak tam kolísá hoření, a tudíž osvit. Takže je přesně spočítáno, že tyto cykly jsou zhruba 100 000 let, a říkají, kdy přijde doba ledová, kdy doba meziledová. A v rámci těchto přesunů jsou různé aberace, kdy přicházejí doby, kdy je sucho a horko, a doby, kdy je studeno a mokro. A to my nezměníme.

My jsme pasivní činitelé obrovského systému, ve kterém žijeme. A tudíž máme nějaké ideologické rámce, kde by si asi člověk měl říci, že jednak hrozí tato objektivní nebezpečí, a jednak jsou nebezpečí, která jsme si způsobili svou vlastní ideologickou cestou. Takže by bylo asi ideální, aby si člověk vzal papírek, něco jako podvojné účetnictví, a napsal si tam: „to nechci“/„to chci“. Ale v tom „co chci“ by mělo být řečeno to objektivní, tedy,že pokud chci mít děti, klidné bydlení, jestli si chci zatopit, chci mít dost jídla, tak bych to měl zvážit, a pak by si měl každý podle sebe udělat vlastní názor. Já jsem duší demokrat, nechci nikomu povinně vnucovat, co má dělat. Já říkám své představy, a kdo chce, ať je přijme, kdo nechce, ať mi vynadá. Ale nikomu nic nevnucuji, prostě říkám své představy.

Vždy existovali agresivní kazatelé pravdy. Ale fungovalo to jen do chvíle, kdy se snížila životní úroveň a život tak, že už nikdo nevěří, že je jim krásně, když mají hlad.

Martina: Ano, ale čím dál tím aktivnější ideologičtí aktivisté, kteří jako by dálkově řídili i politiky, nejenom naše, ale celkově západní, vám říkají, co máte dělat. A mají o tom poměrně jasnou představu.

Vlastimil Vondruška: Vždycky existovali kazatelé pravdy, kteří byli agresivní, hlasití, neodbytní, od dveří jste je nevyhodili. Jenže to vždycky fungovalo jen do té doby, než došlo k bodu zlomu, a tento bod zlomu měl vždycky takovou podobu, že se životní úroveň, potažmo způsob života zlomil natolik, že už těžko budete vysvětlovat, že je nám krásně. Farma zvířat – zvířata si už nepamatovala, jaké to bylo za člověka, ale věděla, že mají hlad. Toto, co Orwell naprosto geniálně popsal ve Farmě zvířat, funguje i v lidské společnosti. Tam ze začátku vyhnali člověka ve jménu krásných frází, a prasata pak tyto fráze furt opakovala, jenomže životní úroveň zvířat se furt zhoršovala, až tedy… On to nedovedl do konce, v knize to končí tím, že zvířata viděla, jak žije jejich Napoleon, to tlusté prase, které to šéfuje, a tak už chodí ve svém domečku po dvou a žijí si jako lidi…

Martina: …čtyři nohy je špatný, ale…

Vlastimil Vondruška: Všichni tito ideologové mohou být úspěšní ve svých proklamacích pouze tehdy, pokud rozpor mezi realitou a ideologií není do očí bijící.

Martina: Když se podívám na dobu nedávnou, tedy na covid, tak tam některé rozpory do očí bijící byly. Ale v okamžiku, kdy se ideologie spojí ještě s médii, tak vzniká, řekla bych, téměř neporazitelný protivník, nebo kazatel. Dočetla jsem se teď třeba, že ve Spojených státech nastal poměrně zvrat ve vnímání bezpečnosti mRNA vakcín, a to na začátku října, kdy po dlouhých soudních tahanicích byla zveřejněna data, která poněkud nahlodala obecné povědomí o bezpečnosti těchto vakcín. Toto si lidé mohou dohledat – ale u nás nic, ticho po pěšině. A naopak slýcháme: Do jedné ruky si nechte vpálit vakcínu proti chřipce, a zároveň do druhé proti covidu, čtvrtou dávku, ať to máte při jednom. Řekněte mi, je to poblouznění, nebo je to klasický vývoj, který můžeme pozorovat i v historii, a tady je ještě navíc posílen o mediální stránku?

Vlastimil Vondruška: Především je to obratný marketing, protože obecně lidské zdraví je nejcitlivější a nejbolestnější část našeho bytí. A ve chvíli, kdy se vláda, média, a ideologové začnou chovat nějakým způsobem, navodí pocit strachu, tak to samozřejmě ve většině lidí vyvolává určité reakce. A jak už jsem říkal, strach je jedna z užitečných forem, jakým způsobem vládnout. Takže tak to prostě je.

Studie o škodlivosti některých typů vakcín už byly dokonce publikovány v Anglii, a jsou některé výsledky z Německa, kde právě začali stírat Kochův institut. Takže se to začíná dostávat na veřejnost. Víte, vždycky je obrovské zpoždění mezi tím, co říkají vědecké studie, a tím, jak se lidé začnou chovat. Vezměte si, jak dlouho třeba trvalo, než se některá lékařská zpochybnění dostala do obecného povědomí. Třeba stravování. Vždyť jak dlouho to trvalo, než se přišlo na to, že cukr asi není úplně nejlepší. Když jsem byl mladší, tak furt říkali: „Buchty, musíte ho pěkně vyživovat, a ať pije hodně mlíka.“ A to už se pak taky vědělo, že to není dobré, ale prostě se to dávalo.

Martina: Viz třeba margaríny, že ano?

Vlastimil Vondruška: Navíc nemůžeme chtít, abychom my, prostí lidé, studovali vše, co WHO a další odborníci někde řeknou. My si platíme ty nahoře, aby to přežvýkali, a ve chvíli, kdy se něco takového objeví, tak aby s tím přišli a řekli nám: „Heleďte, milý národe, milí voliči, tenhle problém vznikl.“ Jenže to by byl problém, to bolí. Navíc žádný úředník si samozřejmě nepodtrhne židli tím, že udělá něco, co je proti zaběhnutému systému. To je právě obrovský problém, jak jsem říkal, že jsou určité koleje, určitý chlíveček, ve kterém se naši vládci pohybují, a ten je nepřekročitelný, dokud tento chlíveček oficiálně nepadne.

Vezměte si nejrůznější projevy poslední doby: „Musíme počkat, až co udělá Evropská unie“, protože nemůžeme rozhodnout sami. Můžeme zastropovat, až to udělá Evropská unie. My nemůžeme tohle změnit, protože to je proti Evropské unii.

Martina: A zastropovali jsme tady výš než Evropská unie.

Žijeme v době, že už nejde psát další knihy o temných vizích, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to nelze překročit

Vlastimil Vondruška: Nebudu ironizovat, ale obecně platí, že tyto hranice v byrokratickém systému jsou nepřekročitelné. Povinností byrokrata není přemýšlet, ale jeho povinností je administrovat rozhodnutí, a i když je dané rozhodnutí špatné, tak byrokrat ho zadministruje, protože je od toho placen.

Martina: Když to všechno podtrhnete, sečtete, tak vy jste byl vždy kritikem politické korektnosti, a všeho, co z ní vyplývá, ať už je to cenzura, udavačství, ideologický extrémismus a podobně. A byl jste kritikem tak vydatným, že jste dokonce napsal science fiction romány o vizích budoucnosti. A v jednom jste popsal temnou vizi evropské války s islámem, a v druhém zase vizi totalitní nadvlády genderových fanatiků. Když byste teď psal třetí science fiction knihu, o čem by byla? Jaká je vaše nejtemnější a nejnovější vize?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že doba už je taková, že člověk už by neměl psát další temné vize, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to vlastně nepřekročíte. Prostě psát orwellovské romány mělo cenu v době, kdy to byla vize a nebylo to v realitě.

Martina: Teď to je realita?

Vlastimil Vondruška: A teď to je realita. Takže co byste mohli vymyslet? Takže bych možná napsal něco spíš v rovině humorné, parodické, protože bych nechtěl, aby lidé propadali jenom depresím. Jak jsem říkal, náš lidský život je příliš krátký, a my si ho nesmíme sami ještě zhoršovat tím, že se budeme stresovat různými takovými excesy. Teď jen píšu malou povídečku pro odpočinek, která se jmenuje Přilepení, a je to satira o dvou aktivistech, kteří bojují za záchranu planety tím, že se přilepí v galerii k obrazu, ale bohužel se nemohou odlepit, a musejí tam zůstat žít.

Dnešní civilizace je na hranici, odkud už není návratu. Buď vytvoříme nový světový řád mimo naše tisícileté tradice, nebo upravíme pro naše podmínky to rozumné z naší tradice.

Martina: Vy jste tedy změnil žánr.

Vlastimil Vondruška: Ano. Člověk si občas musí něco napsat i pro radost. Možná to ani nebudu publikovat, je to, řekněme, odpočinek. Ale abych se reálně vrátil k tomu, co píšu, tak myslím, že bych se chtěl naopak odpovědněji vracet k některým historickým tématům, protože historie často říká spoustu pozitivních věcí a návodů, aniž bych psal vize, jak by to mohlo dopadnout. Chytrý čtenář si i z historických románů může udělat názor, co by se asi tak mělo dělat, aby se doba uklidnila. Takže science fiction jsou přece jenom trošku návodové, zatímco historické romány jsou víc o přemýšlení, o úvaze, a řekněme i o nějakém optimismu v tom, že ukazují, co je cesta, jak i v kolizních situacích přežít a jak dát věci do pořádku.

Ale u historických románů je to vždycky tak, že každý musí vnímat, že historické romány, nebo ságy většinou popisují období několika generací, takže je naivní si myslet, že to, co se dneska děje, spravíme jedněmi volbami, v řádu dvou, tří let. Škody, které vznikly, pokud se vůbec dají napravit, jsou v řádu několika generací, a jak říkají všichni analytici, kteří se snaží vidět svět nikoli růžovými brýlemi, tak současná civilizace se dostala na hranici, že už není cesta zpět. Čili, buď budeme pokračovat dál, a vytvoříme skutečně něco jako nový světový řád, který bude úplně mimo naše tisícileté tradice, nebo se začneme chovat rozumně, pokusíme se z našich tradic přijmout to, co bylo rozumné, a bude se to muset adaptovat na nové podmínky.

Ale jak říkám, je to záležitost na generace, protože přestavět tyto věci nejde hned. Je to jako onen známý vtip, kdy se za komunismu vyhlásilo gorbačovské nové myšlení, a v jednom autoservisu stojí klasický funkcionář a popohání mechanika, aby opravil motor. A mechanik říká: „Víte, soudruhu, opravit motor, to trvá chvilku. To není jako změnit myšlení.“

Martina: Tak proto jste říkal, že když jste vydal Breviář pozitivní anarchie, a novináři vás označovali za autora katastrofických scénářů, tak jste kontroval, že když se na to podíváte zpětně, tak jste byl příliš optimistický, a nedokázal jste dohlédnout, kam až jsme schopni zajít?

Vlastimil Vondruška: Asi jo. Když už mluvíme o tom Breviáři, tak on není vůbec o budoucnosti. Jenom jsem tam shromáždil pohled na dlouhé řady problémů, které v té době byly, a snažil jsem se ukázat, jak to bylo v minulosti: Jak probíhaly v minulosti klimatické změny, jak se naši předkové dívali na migraci. A jak říkám, kdo chce, tak ať si z toho udělá svůj závěr.

Martina: Říkal jste, že nebudete poté, co jste napsal Přemyslovskou a Husitskou, psát epopej Lucemburskou, ale když jsem vám volala, tak jste říkal: „Nemůžu přijet, protože píšu Lucemburskou epopej.“ Řekněte mi, proč jste se do toho pustil? Inspirovala vás právě současnost?

Vlastimil Vondruška: Vidíte, dopadl jsem jako mnou kritizovaní politici, kteří dlouhodobě před volbami tvrdí, co všechno nebudou dělat, a po volbách je to všechno jinak. Já jsem dlouho tvrdil, že nebudu psát Lucemburskou epopej, protože mi zvlášť doba Karla IV. nějak nesedí. Jenomže doba se změnila, a problémy, které dnes máme, nějakým způsobem symbolicky korespondují s dobou lucemburskou, protože Jan Lucemburský, když nastoupil, tak to byl klasický král cizinec. Najednou se na trůnu ocitl panovník, kterému bylo šuma fuk, co se děje v českých zemích, a příjmy, které se tu generovaly, používal pro svou politiku v západní Evropě.

Martina: To vám snad něco připomíná?

Vlastimil Vondruška: Nevím, ale on to používal hlavně pro politiku v západní Evropě. To zdůrazňuji. I když je pravda, že s Uhrama taky něco málo měl. A to samozřejmě mělo své konsekvence ve vývoji české společnosti, která přes dobu Karla IV. dospěla k obrovské krizi, která vycházela z toho, že jak Jan Lucemburský, tak především Karel IV. se orientovali především na Západ – západní pocty, západní tituly jim byly mnohem důležitější než to, aby drželi prosperitu svých zemí. A současně tedy dovolili, aby se znevěrohodnil tradiční systém vlády, dovolili, aby se velice posílila ideologická a ekonomická moc církve, což bylo něco, protože čeští panovníci celá staletí bojovali za to, aby zde nebyl velký vliv církve, protože můžete vládnout buď světskými cestami, nebo teokratickými. A problém většiny islámských zemí je v tom, že tam nejde o světské vlády, vždy je tam vláda teokratická, protože islám je nadřazen světskému právu a světské moci.

Tomu se snažili ve středověku všichni panovníci bránit, někteří více úspěšně, někteří méně. Nicméně v českých zemích to skutečně bylo puštěno ze řetězu, takže potom i za Karla IV. došlo k obrovskému posilování moci církve, protože to pro něj bylo užitečné. Pro něj osobně to znamenalo, že si tím vytvářel štít proti české šlechtě. Ale v další generaci, za jeho syna, to pak přineslo obrovské problémy, a proto nakonec vzniklo v českých zemích husitství, a sociální otřesy byly mnohem silnější než v ostatních. To prostě přinesla celá ta doba.

To jsou věci, ze kterých si lze vzít poučení, a proto jsem začal psát Lucemburskou epopej. Ale současně jsem se snažil vyhovět svým čtenářům, protože poté, co jsem napsal Křišťálový klíč, na mě začali útočit, že by zase chtěli nějakou rodinnou ságu. Čili, Lucemburská epopej není jenom o Lucemburcích, ale je to paralelní příběh lucemburského vládnoucího rodu, a jakási, řekněme, rodinná kronika pánů z Landštejna, protože ti v té době byli významnými členy královského dvora. A snažím se tam ukazovat, jak česká šlechta žila, jak se na proměnách té doby proměňoval vztah šlechty k zemi, k vládě. Prostě jak to celé začalo, a proč to nakonec skončilo husitskou revolucí.

Západ už není praporem světa. Vydali jsme podivnou cestou, na které jsme rozmělnili a oslabili všechny naše velké výhody, které by nám mohly udržet jedno z předních míst v rámci planety.

Martina: Když se podíváme na Lucemburky, tak tam, co se týká trůnu, jsou známí především dva, Jan a Karel IV. Když byste měl u nich vyzdvihnout nějaké zásadní přednosti, jako vzor, jako mustr, na kterém bychom dnes mohli mnohé postavit, co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: To je jiná doba. Jinak se vládlo, byl to jejich majetek, a tak dále. Ale třeba Jan Lucemburský, přes všechny své nectnosti, a tak dále, byl nesmírně paličatý, tvrdohlavý, což je ale pro panovníka spíše plus než mínus, takže tato jeho tvrdohlavost nakonec vedla k tomu, že u Kresčaku neustoupil. Prostě panovník neustupuje. Tak to prostě je. A Karel IV., vlastně i Jan Lucemburský, byli nesmírně vzdělaní. To byli panovníci, kteří znali několik světových jazyků, domluvili se v celém rozumném křesťanském světě, orientovali se v teologii, ve filozofii čili to byli panovníci nesmírně kultivovaní. Mimochodem v době knížecích Čech panovníci neuměli ani číst, ani psát. Takže Jan i Karel sice učinili mnoho kroků, které můžu považovat za politické chyby, ale nesporně přispěli k obrovskému vzestupu vzdělanosti, kulturnosti našich zemí. Podporovali umění, v té době se sem masivně rozšířila francouzská gotika, gotický stavební styl, založili univerzitu, začali se tu objevovat kodexy, které vznikaly na našem území, čili to všechno bylo obrovské plus, které bych jim přičetl k dobru. A Karlovi IV. bych snad ještě přičetl k dobru, ale spíše k dobru do budoucna, nikoliv v té době, že díky tomu, že se stal římským císařem, tak potom po dlouhá staletí živil českou vlasteneckou hrdost, že jsme měli krále, který byl císařem, že se Češi za Karla IV. ujali předsednictví Evropy. Stálo to tehdy Karla IV spoustu peněz, prošustrovaly se tím domácí peníze, ale do budoucna se Češi bili v hruď, že jsme byli v čele té římské říše.

I když jsem to teď ironizoval, tak já si snažím získávat informace ze spousty zahraničních serverů. A existuje také indický server, který se jmenuje First News, který je v angličtině, kam jsem se zvědavě díval, co o světodějné události, jako byl pražský summit Evropské unie, server First News napsal. Věřte mi to, nebo ne, nebylo tam nic. I když to byla světodějinná událost, tak tam nebylo vůbec nic.

Martina: Jak si to vysvětlujete? To přece je až trochu ignorantské.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to ignorantské, protože my jsme přesvědčeni, že jsme pupek světa, a když něco řekneme, tak celý svět jde do kolen, jak je Evropa skvělá a senzační. Jenomže, a je v tom to koloniální opovržení, nás vůbec nezajímá, že se něco děje v Bangladéši, v Pákistánu, že Indie má své politické pnutí. Nás to nezajímá, protože jsme Evropa, my tady děláme summit, a všichni musejí být ohromeni. Čili i z tohoto hlediska je dobré se dívat na mimoevropské servery, abychom pochopili, že naše velká pýcha, ve chvíli, kdy už nejsme, a nebudeme pány světa, nám je pouze a výhradně na škodu.

Martina: Přesto všechno je pořád Západ nezanedbatelných 14 procent populace. Ale vy si myslíte, že budoucnost Evropy je celkově úpadková?

Vlastimil Vondruška: Nejsem ekonom, ani prognostik. Ale třeba vím, že my jsme 14 procent, ale nové silné ekonomické společenství BRICS, které vytvořila Brazílie, JAR, Indie, Čína a Rusko, je zhruba 2/3 světové populace, a HDP tohoto celku je asi polovina světové produkce. Takže si nejsem úplně jist, že můžeme tvrdit, že my jsme ekonomický, společenský a politický prapor světa.

Martina: Je skoro jisté, že už nejsme.

Vlastimil Vondruška: Nejsme. Samozřejmě, v době koloniální Anglie jsme byli. A popravdě řečeno, kdybychom se dokázali chovat racionálně, tak bychom byli pořád, protože máme technologie, máme tady spoustu velice kvalifikovaných pracovníků, máme široké zázemí. Jenomže když se podíváte na posledních padesát let, tak my v rámci čistoty prostředí tyto výroby předáváme jinam. Čili politika, že když to nebudeme vyrábět v Evropě, tak zachráníme planetu, čili se to bude vyrábět v Číně, a bude se to sem složitě dopravovat, tedy emisní zátěž bude dvojnásobná, protože kromě výroby, která má emise všude stejné, ať už je to v Evropě, nebo v Číně, to ještě bude stát emise na dopravu – je zvláštní. Takže my jsme se vydali podivnou cestou, že jsme všechny obrovské výhody, které máme a které by nám mohly jedno z předních míst v rámci planety udržet, rozmělnili, oslabili. Takže, ohánět se, kolik nás je? Popravdě řečeno, Indů je jaksi víc, že ano?

Bez návratu k základním hodnotám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit

Martina: Vy jste řekl, že ano, mohli jsme zůstat, kdybychom se chovali racionálně. Ale my se chováme tak, jak se chováme. Jak tedy vidíte naše další směřování? Velmi často ve svých knihách, rozhovorech, vzpomínáte kvality středověku. Myslíte, že nás čeká hledání starých zašlých kvalit a že název našeho pořadu „Kupředu do minulosti“ je vlastně výstižný pro naše směřování a budoucnost?

Vlastimil Vondruška: Bez návratu k nějakým kvalitám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit. Ale pokud hovořím o kvalitách středověku, tak tím samozřejmě neevokuji návrat k tomu, že budeme žít v zemljankách, a tak dále. Ale jde o to, že lidé ve středověku měli velice jasnou filozofii, jak se chovat. Křesťanství vytvářelo určitý rámec hodnot – samozřejmě spousta církevních předpisů byla nesmyslných, a lidé je nedodržovali stejně, jako se dneska nedodržují nesmyslné předpisy Evropské unie –, ale obecně, i Evropská unie je postavena na nějakých základech, které jsou správné. Totéž středověká církev, středověké křesťanství bylo postaveno na správných morálních základech. Co s tím pak udělali lidé, to je druhá věc, ale tyto základy tu byly, a lidé ve středověku se museli chovat racionálně, protože byli mnohem chudší než my.

My máme pocit, že si můžeme dovolit kdejaký exces, protože jsme natolik bohatí, že to systém zvládne. Oni ne. Oni věděli, že budou žít od úrody k úrodě, a musí se tedy v první řadě postarat o svá pole a dobytek, řemeslníci musí pracovat ve své dílně, a teprve, když tohle všechno budou mít v richtiku, tak teprve pak se mohou bavit. A současně se musí chovat nesmírně odpovědně k celému systému kolem, to znamená, že v rámci vesnice se sousedé vždycky museli dohodnout. A i když se třeba pohádali o to, kde osít, protože v té době byla venkovská komunikace dost komplikovaná, a to proto, že existovalo něco, čemu se říkalo obůrová vázanost, to znamená, že když jste měla pole, tak jste si je nemohla osít, kdy jste chtěla, protože byl trojpolní systém. To znamená: 1/3 se musela nechávat ladem, a nebylo možné, aby váš kousek ladu ležel mezí tím, kde soused pěstuje pšenici. Takže jste to museli rozdělit na tři části, aby neoseté části tvořily jednu velkou pastvinu, protože jinak by dobytek běhal do obilí, a tak dále. Takže sousedé se museli dohodnout. To samozřejmě nebylo vždycky jednoduché, ale museli se dohodnout. Jiná cesta nebyla, ať se jim to líbilo, nebo ne, prostě se dohodli.

A existovala spousta podobných věcí, které je nutily chovat se racionálně, protože pokud by jeden trucoval, tak na to doplatí úplně všichni. A stejně tak se museli chovat odpovědně ve chvíli, kdy jim hrozilo nějaké nebezpečí, protože se vždycky museli postavit proti nepřátelům se zbraní v ruce, a to často proti nepřátelům silnějším, protože kdyby tyto nepřátele pustili dál, tak tam budou drancovat, vezmou jim majetek, budou jim brát jejich víru. Čili oni se museli velice svědomitě starat o to, aby uhájili svůj fundament bytí.

Čili to, co jsem říkal o tom, co je na vrchu pyramidy, tedy to, co je obsahem přírodních zákonů, které limitují naši pozemskou existenci, a teprve to další, co je pod tím, si upravovali k obrazu svému, takže se samozřejmě bavili tak, jak to bylo v dané době možné, ale byli zodpovědní. A i když žili v relativně špatných, chudých poměrech, tak byli šťastní. Věřte tomu, nebo ne, oni prostě byli šťastní, protože jednak neznali nic jiného, a jednak je často obrovským, neuvěřitelným štěstím, když jdete na podzim se srpem na pole, tam máte žito, a vy si ho sklízíte a víte, že celý rok máte zajištěnou existenci.

Martina: Že už nepřijdou kroupy, už nepřijde nic, co by to zničilo. Je to pod střechou.

Vlastimil Vondruška: A oni si to schovají, takže i kdyby přišli nepřátelé, tak to nenajdou. To se hned zakopalo do země, dělaly se podzemní zásobnice, a tak podobně. Takže tyhle elementární radosti měli. A stejně tak k těmto radostem patřilo to, že měli svou rodinu, a hlavně děti. Všichni toužili po tom mít potomky, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu, což vnímali jako závazek. A majetek se shromažďoval proto, aby se předal dětem. Čili pokud se jim podařilo během života splnit tyto elementární věci, tak umírali šťastní a spokojení, protože naplnili smysl své pozemské existence. A smrt pro ně nebyla takovým strašákem, jako dnes. My dnes máme pocit, že si musíme užít, a smrt není, jako by neexistovala. Zatímco oni věděli, že je tady existence od – do, a tuto dobu musíme naplnit co nejsmysluplněji. Zatímco dneska se chováme, jako by nebylo nic, a často ve smyslu – po nás potopa. Ale tak to bohužel není.

Martina: Paní profesorko, to že žijeme v době prudkých historických hlubokých změn, je fakt, který si asi uvědomuje úplně každý, a dokonce i ti, kteří se běžně o společenský život, o politiku, nezajímají, a věnují se pouze rodině a své práci, si tyto změny uvědomují, protože se právě dotýkají jejich práce, rodiny, vztahu. Řekněte mi, co na to říkají sociologové? Potvrzují, že se v dobách krize mění rodinné vztahy a mezilidské vztahy obecně?

Dana Hamplová: Myslím, že tady zazněly dvě otázky. Jedna je, jak se mění rodinné vztahy. A druhá, jak se v dobách krize mění rodinné vztahy. Začala tou druhou, protože si myslím, že ještě v situaci krize nejsme, asi do ní přicházíme, ale v podstatě si myslím, že spoustě lidí je dostatečně dobře. Když se podíváme do české historie, tak je tady jedna zajímavá věc, že v podstatě ve všech dobách nějakého útlaku a rizika se lidé začali stahovat do rodiny. Vidíme to za 2. světové války v průběhu protektorátu, kdy se začalo rodit více dětí, a vidíme to v sedmdesátých letech během normalizace. Takže Češi určitě reagují specifickým způsobem.

Martina: Specifickým způsobem? Proč?

Dana Hamplová: Myslím, že je to tady specifické v tom, že ve zbytku Evropy se za druhé světové války nezvyšovala porodnost tak, jako u nás, takže myslím, že je to tendence, která se projevuje v okamžiku, kdy je tady nějaká politická krize, nebo nějaký útlak. Tedy lidé, kteří se mohou méně orientovat na veřejnou sféru, se začnou stahovat do rodiny. To jsou ty naše zahrádky, chaloupky – je to specifická věc. Takže to je jedna rovina toho, jak reagujeme na krizi.

A druhá rovina toho, jak reagujeme na krizi, a odkážu se na pana profesora Možného, nestora české sociologie, který se zabýval sociologií rodiny a který velmi hezky popsal, jakým způsobem se v socialistické ekonomice nedostatku najednou zásadním způsobem změnil význam rodiny jakožto ekonomického zabezpečení, kdy v podstatě začaly být pro ekonomické zabezpečení důležité sociální sítě, širší rodina. Ideálně byste v rodině měl mít zelináře nebo řezníka, který vám dohodí správné věci. A do jisté míry jsme se vlastně vrátili k premoderním vazbám, nebo vzorcům rodiny, které už v moderní průmyslové společnosti nebyly tak silné, ale v době nedostatku lidé najednou začali klást větší důraz na širší rodinu.

Martina: Paní profesorko, teď jste odpověděla na druhou otázku, jak a zda se v dobách krize mění rodinné vztahy a vztahy vůbec. Ale řekla jste, že ještě v krizi nejsme. Ale řekněte mi, máte tedy srovnávací data z nějakých oblastí, kde krize proběhly, nebo i od nás, z naší republiky, jak se chovala rodina v dobách krize? Můžeme tato data mít?

Dana Hamplová: Myslím, že když jsem odkazovala na dobu normalizace, tak to je velmi krásný příklad, to jsou tak zvané Husákovy děti, což bylo částečně dáno změnou sociální politiky. Ale myslím, že to bylo důsledkem obecného klimatu ve společnosti. Zajímavý je i příklad protektorátu, protože jedním z argumentů je, že lidé si častěji pořizovali první dítě, aby se vyhnuli totálnímu nasazení. Pro mladší posluchače bych řekla, že totální nasazení za 2. světové války v podstatě znamenalo, že některé ročníky byly odváděny na otrockou práci do německých továren. Problém s tímto argumentem je, že se začal rodit i vyšší počet druhých a třetích dětí, takže to nebylo jenom o tom, že by se lidé rychleji brali, protože se chtěli vyhnout nějakému politickému riziku, ale že je to opravdu krize, nebo řekněme krize toho veřejného prostoru, která vede k tomu, že se lidé začnou stahovat do soukromého prostoru.

Češi mají velmi demokratický a pragmatický instinkt

Martina: Řekněte mi ještě: Máte nějakou osobní teorii na to, proč Češi reagují v rámci Evropy, natož v rámci světa, tak specifickým způsobem? Protože s námi nehne ani výhodná sociální politika, my si prostě jedeme svou, a budeme doma s dětmi tři roky, protože to spousta matek chce. Tam se teprve dostaneme. Ale zároveň jste říkala, že se lidé stahují na chatičky – vznikaly chatové kolonie, lidé jezdili do přírody, na osady, a tak dále. Čím to je, že se chováme úplně jinak než Skandinávci, ale svým způsobem se chováme jinak, než třeba bývalá Jugoslávie, a podobně?

Dana Hamplová: To je otázka, na kterou se nedá jednoduše odpovědět. Je to – a není to nic, co bych měla vědecky podloženo – je to moje teorie, že je to hodně o tom, že Češi jsou pragmatici, a zároveň i tím, že tady historicky chyběla elita a, řekněme, elitní způsob života, ke kterému by se lidé mohli vztahovat. To, myslím, je rozdíl od polské společnosti, kde byla vždycky velmi silná aristokracie, polská elita. U nás to možná souvisí s Bílou horou, kdy velká část české aristokracie musela odejít, a zůstala tady německá aristokracie, vůči které se národovecká společnost 19. století vyhrazovala jako vůči cizákům, protože nebyli vnímáni jako vůdčí element. Myslím, že v tomto mají Češi obecně velmi demokratický a pragmatický instinkt. Prostě tady nemáme vizi, že tohle je hrdina, podle něhož bych chtěl žít, a to se potom odráží i v tom, že lidé mnohem víc řeší každodennost, a mnohem víc si každodennosti váží.

Martina: A ve své podstatě to nakonec může být docela dobrý projev toho, že se člověk utíká ke své rodině, ke svým nejbližším, a buduje vztahy.

Dana Hamplová: V podstatě ano.

Martina: Teď jste naznačila, jak se rodina v dobách krize mění. Řekněte mi, dá se říci, kdo, nebo co tyto změny odbrzdí? Proč Češi, bavme se teď o naší zemi, vůbec reagují na jakoukoliv krizi změnou svých rodinných, nebo vztahových stereotypů?

Dana Hamplová: Myslím, že v tom hraje velkou roli ekonomické zázemí. V okamžiku ekonomického nedostatku se lidé začnou mnohem více orientovat na to, kdo jim může pomoct, co můžou směnit. V podstatě jsme národ kutilů. Je to stereotyp, ale je to pravda, že si najdete někoho z rodiny, kdo umí toto, a vyměníte to za to, že mu nasbíráte houby. Když to hodně zjednoduším. Takže to myslím, že je součástí ekonomického nedostatku, a nejenom ekonomického nedostatku v socialistické společnosti, kde to bylo úplně notorické, nebo chronické. Zajímavé je, že nastal rok 2008, ekonomická krize, a na krátko lehce poklesla rozvodovost. Lidé si asi začali rozmýšlet, jestli si udrží práci, a další rizika, a říkali si: Tak já to s manželkou nebo s manželem ještě vydržím. Takže ekonomické faktory hrají skoro klíčovou a rozhodující roli.

Martina: Takže je možné, že když máme hluboko do kapsy, tak nás přiměje k tomu, abychom v sobě vykutali zašlé zbytky lásky ke svému partnerovi, a znovu je rozdmýcháme. Může to být i tak?

Dana Hamplová: Myslím, že lidé, kteří mají hlouběji do kapsy, lépe přemýšlí o tom, jaké to bude mít důsledky, a že možná nejednají pouze jako na základě svých emocí, protože vědí, že emoce něco stojí. Ono je hezké jednat čistě podle svých emocí, ale když potom nezaplatíte nájem, a dneska nezaplatíte plyn a topení, tak si to můžete rozmyslet.

Martina: Možná, že se budeme na chatičky zase vracet, protože tam máme něco, čemu říkáme třeba šporhelt, nebo nějaká kamínka. Paní profesorko, už jste tady zmínila, že třeba v dobách protektorátu nebo normalizace se u nás poměrně pozorovatelně zvyšovala plodnost a že to bylo proto, aby se vyhnuli totálnímu nasazení, a za normalizace kvůli poměrně výhodné sociální politice, kterou v sedmdesátých letech KSČ nastolila, ale také proto, že chlapi si tak krátili a ulehčovali vojnu a podobně. Ale řekněte mi, je zvyšování plodnosti v časech krize obecný jev, který můžeme pozorovat za třeba všech světových válek, nebo je to české specifikum?

Dana Hamplová: Určitě to není. Je to naopak. Vždycky vidíme pokles plodnosti během krize. Poprvé, kdy se česká společnost dostala pod takzvanou prostou hladinu reprodukce, kdy už se rodilo méně než dvě děti na ženu, bylo za velké hospodářské krize ve 30. letech. O tom se moc nemluví, ale třicátá léta byla doprovázena zásadním poklesem porodnosti. Takže naopak: Ekonomické krize, ty opravdu těžké, obvykle vedou k poklesu porodnosti. Možná je potřeba si uvědomit, že protektorát byl specifický tím, že čeští muži nebyli ve válce. To bylo velmi specifické. A zároveň zde nebyl hlad, jako za první světové války, nebo něco podobného. To samé doba normalizace. To nebyla doba, jakože by lidé hladověli. V zimě nebyla k sehnání zelenina, ale nebyla to opravdu krize, jakože by lidé neměli jídlo.

Dnes převládá liberální výchova, která tvrdí, že nejlepší jedinec vyroste z dítěte, které je vychováno bez jakýchkoli mezí

Martina: U nás tedy na krize společnost mnohdy reagovala zvyšováním plodnosti. Hlad nemáme ani teď – uvidíme, jak to bude dál. Ale můžeme něco podobného jako zvyšování porodnosti pozorovat i teď, v této době? Máte nějaká taková data?

Dana Hamplová: Nechci dělat žádné předpovědi do budoucnosti, protože pokud v něčem sociální vědy selhávají, tak to jsou právě předpovědi do budoucnosti.

Martina: Prognózy.

Dana Hamplová: Obecně teď nepozorujeme žádné velké změny. Je zajímavé, že se neustále mluví o tom, jak máme nízkou plodnost, ale když se podíváme v rámci Evropy, tak naopak dnes už patříme k zemím s nejvyšší plodností v Evropě. Řadíme se na úroveň Švédska a skandinávských zemí, které jsou nám někdy dávány za vzor, ale třeba Norsko má výrazně nižší plodnost než my. Takže myslím, že to není něco, co bychom takto pozorovali. Neznamená to tedy, že když je krize, tak lidé začnou rodit děti. Naopak, jak jsem říkala, typické je, že se přestanou rodit děti, protože lidé nevědí, jestli je uživí, nebo ne. Ale sedmdesátá léta, případně protektorát, to bylo velmi specifické, kombinace různých faktorů, které toto umožnily. Situace ještě nebyla tak špatná na to, aby se lidé mohli stáhnout do rodiny.

Martina: Když se podíváte na Česko a zbytek Evropy, tak vidíte, že je u nás celkově jiný vztah k rodině, a rodina má jiný význam. Máme jiný způsob přístupu k malinkatým dětem, než třeba, jak jste zmiňovala severské země, které nám často bývaly předhazovány, jako etalon toho, jak má vypadat prorodinná a sociální politika?

Dana Hamplová: Tohle je komplikovaná otázka. Když se podíváme na kvantitativní šetření, co je pro vás v životě důležité, tak v podstatě vždycky lidé říkají: rodina a práce. U žen to bývá spíše rodina, u mužů práce. Takže se v tom nic nepozná, protože je to stereotypní.

Martina: Očekává se to.

Dana Hamplová: Očekává se to. Co jiného by člověk řekl? Co se týče nějakých výchovných stylů, tak myslím, že tam je ohromná generační změna, a možná tam je trošku rozdíl mezi velkými městy a venkovem. Ale obecně je generační změna patrná v tom, že se přesouváme k liberální výchově, k představě toho, že – a je to velmi idealistická představa o lidské přirozenosti – když dítěti dovolíme se rozvíjet úplně bezbřeze, tak z něho nakonec vyroste nejlepší jedinec. Myslím, že v tomto pozorujeme změny, ale je to generační.

Martina: Zaujal mě váš osobní názor, který jsem se dočetla v jednom z vašich rozhovorů, že Norsko, potažmo severské země, spíše inklinují k institucionální výchově, zatímco u nás preferujeme jednoznačně rodinou.

Dana Hamplová: Je to jednoznačně vidět i z toho. Ale myslím, že ve Skandinávii nemají zas tak moc na výběr. Prostě skandinávské vlády, nebo obecně skandinávské instituce, hodně tlačí na to, aby děti šly co nejdříve do jeslí – standard bývá kolem jednoho roku. Ale není to jenom o tom, jeden z argumentů je zaměstnanost matek. Ale je to i o tom, že čím více, nebo čím déle je dítě v rodině, tím větší je vliv rodinného zázemí, a myslím, že oni mají představu, že musí všem dětem poskytnout absolutní rovnost, a proto nechtějí, aby rodina na dítě tolik působila. A dokonce vím, že ve Švédsku byl případ, kdy nějaká imigrantka nechtěla dítě posílat do jeslí, a zdůvodňovala to tím, že je z kultury, kde je velká hodnota mateřské péče. A ona tento spor prohrála, a musela dítě poslat do jeslí. Takže tam je to velmi specifické. Zatímco u nás naprosto jednoznačně převažuje představa, že dítě do třech let má být doma s maminkou.

Mateřská dovolená byla u nás zavedena v šedesátých letech. Žijeme v kontinuitě s předchozí dobou tak, jako komunistický režim navazoval na odkaz první republiky. A nelze to vymazat.

Martina: Na začátku jsem slibovala, že budeme srovnávat, jak se proměnila rodina a rodinné vztahy po roce 89. Ještě, než se do toho pustíme, tak je potřeba si říct, ať to zní jakkoliv rouhačsky, jestli bylo na rodinné politice tak, jak ji nastavili komunisté, něco dobrého? Jestli je třeba něco, co bylo dobré zachovat?

Dana Hamplová: To je komplikovaná otázka v tom, že řada věcí, které dneska máme v současné rodinné politice, pochází z doby komunismu.

Martina: Tak si to možná aspoň připomeňme.

Dana Hamplová: Například to není to, že by rodičovská a mateřská dovolená existovala od vždy, ale byla zavedena a placena v 60. letech. Nejprve roční, pak se prodloužila na dva roky, a potom na tři. Takže obecně tento systém je vlastně něco, co tady přechází, a co tady máme z té doby. Ale to nutně neznamená, že by to byl zavedl jenom komunistický režim, možná by to zavedla jakákoliv česká vláda.

Martina: V 50. letech byl velký tlak na to, aby ženy šly ihned od dítěte do práce, aby mohly být jeřábnicemi. A to se pak v šedesátých a zejména v sedmdesátých letech proměnilo.

Dana Hamplová: To se proměnilo. Souvisí to hodně také s působením pana profesora Matějčka a jeho studií o deprimovaných dětech v jeslích. Nutno podotknout, že tehdy se jednalo především o týdenní jesle. V 50. letech to byla velmi radikální rodinná politika, a to je typické pro všechny totalitní režimy, že se snaží rozbít rodinu a nějakým způsobem oslabit instituci rodiny. Padesátá léta byla opravdu velmi anti-rodinná. Ale pak přišla 60. léta, a to právě na základě zkušeností s deprimovanými dětmi. Jenom připomeňme, že pan profesor Matějček byl dětský psychiatr, který působil, myslím, v Bohnicích, který se věnoval deprimovaným dětem a který do českého prostředí přinesl teorii vazby. To je teorie, která původně byla formulována v Británii, a jejímž základem je, že malé dítě potřebuje mít vazbu na jednu pečovatelskou osobu, a u nás to byla matka.

Martina: Takže to jsou věci, které jsme si v podstatě přetáhli. Takže se dá říci, že některé dobré věci, které tehdy byly, jsme si přetáhli i po roce 89 do našich rodin?

Dana Hamplová: Tak určitě. Mnozí možná mají pocit, že nastal rok 89, všechno se zhroutilo a my tady žijeme úplně v jiném světě. My ale žijeme v nějaké kontinuitě, stejně jako komunistický režim nějakým způsobem navazoval na odkaz první republiky, a nelze to vymazat, prostě tady byly průmyslové podniky vybudované za první republiky. Takže my tady žijeme i v odkazu věcí, které tady byly vybudovány za komunistického režimu. Takže tato kontinuita tady vždy je, a to dobrém i ve zlém.

Po roce 89 jsme se vrátili k tradiční české rodině, to znamená, že se lidé brali a měli děti později, než v předchozím režimu

Martina: Kontinuita zůstala, ale přesto všechno to byla po roce 89 razantní změna, a také potom v devadesátých letech, kdy se skutečně měnila sociální struktura obyvatelstva. Byly úplně jiné příležitosti, i pracovní, a spousta dalších jevů, a rodinu to nutně muselo proměnit, nebo alespoň se na ní tyto změny musely podepsat. Řekněte mi, v čem všem a jak se nám rodina za těch 33 let změnila?

Dana Hamplová: Řekla bych, že jsme v něčem prožili návrat k tradiční české rodině, protože to, co se tady stalo během komunistického režimu, spíš šedesátá, sedmdesátá léta, byla z historického hlediska specifická postavení rodinných vzorců. Nebylo to paradoxně něco, co by bylo tradiční. My si představíme, že tradiční rodina vypadala tak, že se všichni brali velmi mladí, měli mladé děti. Tohle ale bylo typické pro takzvanou východoevropskou rodinu. My jsme patřili k západoevropskému sňatkovému chování, a to minimálně od 17. století, a pro tento typ rodinného chování byl typický vysoký podíl celoživotně svobodných, a poměrně vysoký sňatkový věk.

Mimochodem jenom pro zajímavost, v 19. století lidé dosahovali zletilosti ve 24 letech. Mohli se vzít i mladší, ale se svolením rodičů, ale nebylo to tak, že by se všichni brali už v 18. A právě během komunistického režimu došlo k takzvanému východoevropskému sňatkovému chování, tedy velmi nízký věk. Lidé si ze začátku většinou nezakládali vlastní samostatné domácnosti, protože byl nedostatek bydlení, takže to bylo něco, co je opět typické pro východoevropskou rodinu.

Takže z tohoto hlediska jsme se v 90. letech vrátili k našemu tradičnímu normálu, to znamená vstup do manželství ve vyšším věku. Lidé už nechtěli prvních pět let bydlet u rodičů, než dostanou byt v pořadníku. Druhá věc je, že 90. léta byla opravdu charakteristická výrazným poklesem plodnosti. Na druhou stranu to bylo z velké části dáno tím, že se děti rodily později. A samozřejmě po nějaké období se dětí rodilo méně, protože ženy už nerodily v jednadvaceti, ale v šestadvaceti, v sedmadvaceti, osmadvaceti, nebo třeba ve třiceti.

Martina: Je rozvolnění rodinných vazeb a rodinných forem typickým jevem pro západní společnost? Protože když se dostaneme do doby babičky Boženy Němcové, tak rody žily pospolu a podobně.

Dana Hamplová: Možná bych byla trošku opatrná v tom, že celé rody žily pohromadě. To je naše představa, že tam byly ty velké rozvětvené rodiny, které žily na jednom statku, ale ono to tak právě v západní Evropě, kam jsme patřili, úplně nebylo. Právě pro české rodiny byla typická neolokace, tedy že mladé rodiny zakládaly novou domácnost. Nejstarší syn třeba zůstával v rodině, ale mladší děti často musely odejít, nebo žily na statku jako svobodní. Takže v tomto, myslím, máme možná trošku nostalgickou představu o tom, že dříve byly velké rozvětvené rodiny. A také je potřeba si uvědomit, že byla mnohem větší úmrtnost, takže řada dětí nikdy nezažila své prarodiče, a to ne proto, že by se rozváděly, nebo nežily se svými rodiči, ale proto, že ženy i děti masově umíraly při porodech.

Martina: Teď asi to jméno trošku zkomolím, ale znamená to, že se u nás před šedesátými sedmdesátými lety potvrzovala teorie, tuším, že se jmenoval Hajnal, matematik John Hajnal, Hajnalova teorie o tom, že existuje západní a východní rodina, protože on udělal linku od Terstu do Petěrburgu, a všechno co šlo od této linie na jih, byla východní, to znamená časné sňatky, hodně dětí, rodina pospolu. A pak byla západní, což zase znamenalo spíše nukleární rodiny, menší, pozdější věk. A také s dědictvím to tam bylo jinak. Potvrzujeme my tady tuto teorii?

Dana Hamplová: V podstatě ano. Je to slavná Hajnalova linie. Řekněme, že česká společnost byla možná trošičku přechodovější. Třeba v Británii by to bylo výraznější než u nás, ale my jsme patřili právě k typickému západoevropskému sňatkovému chování, který jste tady úplně dokonale popsala. Kdybyste byla na zkoušce, tak byste za to dostala jedničku.

Martina: Děkuji. Skočím si pro index. Paní profesorko, na této teorii je velmi pikantní to, že když se člověk třeba podívá na tuto linii, tak Slovenskem prochází tak, že kromě Bratislavy patří prakticky celé Slovensko do východní části, a jenom Bratislava patří svým chováním do západní. A stejně tak je to i v Rusku. Petěrburg je ještě v západní, většina další části Ruska je ve východní.

Dana Hamplová: Je potřeba být trošku opatrní. On tuto linii udělal jako linku, ale samozřejmě v realitě to takhle nebylo. Obecně Slovensko patřilo spíše k východoevropskému sňatkovému chování. To je třeba vidět i na záhumencích. A to souviselo i s tím, jak se dělilo dědictví. Zatímco tady všechno dědil nejstarší syn, a statky se nedělily, tak ve východní Evropě se to velmi často dělilo, a proto tam máme mnohem víc ta malinkatá políčka a záhumenky mnohem víc, než u nás.

Martina: Říká se, že politik se zachová správně, až když mu nic jiného nezbývá. Obáváš se třeba občanských nepokojů?

Hynek Beran: Ano. Ano, je to jeden z důvodů. Mně třeba i nabízeli, vzít si ten mikrofon a jít na nějaké náměstí, a já ne úplně všechny ty kruhy, které organizují ta náměstí, považuji za kruhy státotvorné a nechci, není mým cílem, nebo není cílem mým, ani mých kolegů organizovat nějaké nepokoje. Je určitě cílem organizovat energetickou gramotnost, aby si toto občané u té vlády, především technická inteligence, vynutili nějakým mírným způsobem, podobně jako sametovou revoluci. Ale myslím si, že už je na to čas a že takto hospodařit ve strategickém oboru a se strategickou surovinou se nedá.

Burza s energiemi nemůže fungovat normálně, když neexistuje převis nabídky nad poptávkou, a zvláště když se nabídka – jako u plynu – o 40 % sníží.

Martina: Možná, že se tyto věci samy uspíší, protože jsem se dozvěděla, například zvěsti, že burzovní systémy jsou prý před zhroucením. Tohle by byla velmi znepokojivá informace. Je to pravda, nebo jsou fámy?

Hynek Beran: No, tak já nejsem expertem na burzu. Máme takovou pracovní skupinu se třemi excelentními ekonomy, kteří o tom hovoří, dokonce o tom i publikují, jedním z nich je třeba pan docent Lízal, taky poměrně známá osobnost. A samozřejmě když se burza nějakým způsobem houpe, nebo když nestíhá ceny… Problém je, že burza je nějakým nástrojem, který mezi sebou páruje nabídku a poptávku. Burza, nebo cenotvorné mechanismy poměrně obtížně zaberou v době, kdy je poptávka větší, než je nabídka, to znamená v době krize. Takže skutečně platí to, že v době, kdy nám v Evropě třeba začalo chybět 40 % zemního plynu, tak burza není zdrojem elektrické energie, lépe řečeno, tímto prostředkem, není možno… protože burza, burza je jenom nástroj, burza za nic nemůže.

Já vždycky říkám, že abychom podobně, jako třeba u solárních baronů, tak abychom neuráželi technologii, ta technologie, to je moderní technologie, co máme na střechách, za to může ten tunel. A burza sama o sobě je nějakým nástrojem, který je dobrý sluha, ale zlý pán. Takže když burzu dostaneme do extrému, vlastně ji dostaneme i do cenového extrému, a pak řekneme, podívejte, tohle je burza, která je ta správná, tak tohle už není ta burza, která je správná. Prostě, burza věří na to, že je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, a burza dává dohromady férovou nabídku. To je její role.

Když ale není dostatek nabízejících, když nám 40 % chybí, tak tenhle princip skončil. Ten se použít nedá. A když řekneme, ano, my máme burzovní princip, který funguje normálně, když je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, když ti poptávající chtějí moc nízkou cenu, tak se na ně nedostane, když ti nabízející… představme si, že máme dost terminálů a dost lodí by tam parkovalo s LNG, a prostě my v Evropě bychom si mohli vybírat, jestli si vezmeme americkou, nebo nějakou arabskou, nebo ruskou, nebo nějakou jinou, a říkali bychom, ty se nám nelíbíš, ty druhý pojď do toho…. Ale tahle situace takhle není. Takže není možno ani použít algoritmy toho cenového… to je špatně nasazený orgán na špatném místě. Kolegové se zabývají i tím, jak by se trh dal upravit, jak by se trh dal adaptovat. Ono to jde. Takže ve skutečnosti nemusíme sahat třeba do úplně nějakého direktivního řízení, dá se to upravit, dá se to nastavit, ale ne takhle.

Je zvláštní, že na Slovensku se energetický regulační úřad nevymlouvá, že nemůže zasahovat ve prospěch ochrany spotřebitelů

Martina: Hynku Berane, očekáváš spíše dramatický nedostatek energií, anebo astronomické ceny energií?

Hynek Beran: Ono to spolu docela souvisí. Jistá elasticita se tam projevuje a asi se začne projevovat. Protože máme vlastně energetickou chudobu dvojího typu. První je opravdu fyzický nedostatek, třeba v zemním plynu, že si nezatopíme, protože nikde není, a ve skutečnosti fyzický nedostatek by pak byl kolapsem celého systému. Protože když by se vypustily všecky ty trubky, tak potom bude trvat půl roku, než to někdo nahodí zpátky. Protože se musí zrevidovat veškerá těsnění, jestli neuchází, prostě musí přijít montér do bytu, do výměníkové stanice, všude. A druhá je možnost, že ceny budou tak extrémní, že na to nikdo nebude mít. No ale v tomto případě každá vláda, což je asi dobře, že něco takového se děje, zavádí nějakou regulaci, zavádí nějaké přídělové systémy, ale není možno používat přídělové systémy, a současně extremizaci ceny. To je chybná kombinace.

Martina: To je zvláštní, že existují úřady na ochranu spotřebitele, lidé jsou, řekněme, do jisté míry chráněni před podvodným prodejem dek, hrnců a zaručeně blyštivých šperků, ale proti zbídačování skrze ceny energií vlastně chráněni nejsou. To by měl asi dělat Energetický regulační úřad? Nebo někdo jiný?

Hynek Beran: Zodpovědný za to je Energetický regulační úřad. Tady to není v tomto, aby si posluchači uvědomili, že je tady opravdu ještě jiný orgán, než je vláda, který toto nedělá. Ten tu funkci nevykonává. Jestli může, nebo nemůže, to oni říkají, že nemohou, nebo že máme legislativu tak udělanou, že nesmí, přitom třeba na Slovensku to jde. Takže je zajímavé, že ve vedlejším státě bývalého federálu to jde, a v našem státě to není. Já jsem měl třeba na seminářích, možná jsi tam byla taky, dokonce pane předsedu slovenského regulačního úřadu, Andreje Jurise, ÚRSO se to tam jmenuje, a tam byli nějací poslanci, tuším, že pan poslanec Nacher u toho byl, a vedli nějakou diskusi, jak se to na Slovensku dělá, u nás se to ne že nedělá jinak, u nás se to prostě nedělá vůbec, ochrana spotřebitele.

Energetická chudoba již nastala a vláda jí čelí naprosto nedostatečným a nesystémovým způsobem

Martina: V posledních měsících slýcháme stále častěji slovní spojení „energetická chudoba“ a slyšíme ho tak často, až jsme si na něj zvykli a přestali jsme přemýšlet nad tím, co toto slovní spojení představuje. Řekni mi, co by se dělo, kdyby nastala energetická chudoba? Co by to znamenalo? Pro lidi, pro firmy, pro průmysl, pro naši životní úroveň?

Hynek Beran: No, Martino, já bych vynechal ten kondicionál. Ona nastává. My jsme v jejím prostředku. To je jako kdybychom se ptali, co by se stalo, kdyby nastala válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Ta se taky děje. A prostě u nás ta energetická chudoba nastává. Lidé začínají mít problém. Budou mít problémy. Zavírá se nějaký průmysl? Zavírá. Nemají na to, aby to zaplatili? Nemají, takže kde jsme jinde… Co kdyby nastala? Tady je problém, že nastala, tady je problém, že my jí nedostatečným způsobem čelíme, čelíme jí naprosto nesystémovými opatřeními, to znamená, že ty zisky energetické oligarchie necháme plynout a částečně chceme jenom důsledky energetické chudoby tlumit nějakými přerozdělováními daní, v podstatě. Tady ten stát nedělá žádnou prevenci proti energetické chudobě. Ten stát prostě nechá energetickou chudobu běžet, naopak, on vykládá, politici vykládají, že nemají jinou možnost a přesvědčují lidi, aby to vydrželi a vlastně že si zbytek toho doplatí z daní. To je jediné, co se tady říká, je to ošklivé, ale prostě je to tak. A já mám akorát obavu, právě z nějakých takových pozitivních zpětných vazeb, například, když zavřete lidem továrny, a ještě jim zdražíte náklady na bydlení. Tak co to udělá? Protože to, když uděláme ve velkém měřítku, a ještě potom vláda říká, že má jiné problémy, protože tady má nějaké ukrajinské uprchlíky.

Já vím třeba z jednoho města na severu, kde mají sklářský průmysl, řeknu konkrétní čísla: Město má 45 000 obyvatel, teď nabrali nějakých 1300 uprchlíků z Ukrajiny a jsou to takoví, kteří tam chtějí pracovat. Je to malé město, mají poměrně rozumnou obecní policii, prostě neběhají tam po hernách, neberou drogy, chtějí pracovat. Třeba v tom sklářském, nebo automobilovém průmyslu. Co oni budou dělat, jak jim vláda pomůže, když jim ten průmysl zavřou? Kam budou chodit i ti ukrajinští uprchlíci? Vždyť je to celé lež, co nám tady říkají. Pakliže chceme přijímat nějaký kontingent lidí, kteří utíkají před válkou, tak jim musíme dát schopnost důstojného života. Jakou jim dáme schopnost důstojného života, když sami zavíráme, kvůli špatné energetické politice naše podniky? To nelze.

Green Deal je kapitálově mocenská záležitost provázaná s dobýváním Evropy levným ruským plynem a čínským solárními panely

Martina: V této situaci Evropská unie neustále sní o Green Dealu. A dokonce na něj tlačí čím dál tím více, protože vzápětí po vypuknutí války na Ukrajině se říkalo, že první oběť války na Ukrajině je Green Deal. Ale aby tomu lidé neuvěřili, tak Evropská unie vzápětí na to začala velmi prosazovat Green Deal. Co si o tom myslíš? Co může způsobit to razantní prosazování?

Hynek Beran: Já to řeknu ošklivě. Byl tady dlouhodobě nasazován nějaký systém rusko-německého ovládání Evropy. Nord Stream 2 nebylo nic jiného než na dobu přechodnou, ale já tu, nevím, jestli je to korektní politicky, ale asi můžeme hovořit politicky nekorektně, na dobu přechodnou, jak pobyt sovětských vojsk, tak bude Evropa, která bude takzvaně zelená, tak bude ovládána ruským plynem. Což byla relativně levná komodita. No, a teď ten plynovod a celý ten záměr havaroval.

Když přeseknete žížalu, kroutí se oba dva konečky. Přestože ta žížala už neplní svou funkci, jako ten plynovod. Takže na jedné straně Evropy se válčí, což nikomu nepřeju, je to hnusné, prostě neuznávám válku, jsou to válečné zločiny, co se tam dějí ex offo, jako střílet raketami do domů se ženami a dětmi, tak prosím, ať toto nikdo nebere, jako že nějakým způsobem prosazuju válku té, nebo oné strany. Z druhé strany, vlastně druhou stranou té žížaly, která nám lezla pod mořem, byl právě  Green Deal. Bylo to, že vlastně pod technicky falešnou tváří ruského plynu, že tady budeme prosazovat evropskou zelenost, i když na ni nejsme technologicky připraveni.

Tím zase neodsuzuji ekologickou šetrnost, ale Green Deal byl kapitálově mocenská záležitost. Když budete zelení, tak vám půjčí v bance, dají vám dotace. Když nebudete zelení… Prostě to rozlišování na zelené a nezelené, takže ti zelení, kteří toto budou podporovat, se budou mít dobře, ne ti nezelení. No tak je to vlastně nějaký, podle mě, přežívající trend, který stále ještě věří na to, že nějakým způsobem to uděláme. Jak to dopadne, no tak, pakliže nemáme už levnou ruskou surovinu, která nám bude uměla sanovat, nebo nahrazovat zelené zdroje, no tak to holt bude ta dražší surovina z Kataru, nebo z Ameriky, a bude to třikrát dražší Green Deal s tím jiným zkapalněným plynem. A Evropa půjde tímhle způsobem, takže vlastně  Evropa bude trošku kopírovat politiku české vlády, při tomhle scénáři. Chviličku to bude vypadat, že při tom přerozdělování, že někdo se má lépe, někdo se má hůře, vydělá na to nějaká cizí státní mocnost a Evropská unie rozhodně ne, někdo ji bude ještě chvilku v tomhle záchvěvu ovládat, a pak se to celé rozpadne.

Martina: Green Deal v rukou inženýrů a technologů by asi byla dobrá myšlenka, ve snaze ochraňovat zemi, na které žijeme, ale v čích rukou vlastně ten Green Deal je? Technologové a inženýři to nejsou. Když se o tom bavím s některými ekonomy, tak na argument, že Green Dealu jde o čistší vzduch, čistší planetu, tak oni říkají, že mnohem důležitější motivací je údajně přerozdělení kapitálu směrem k těm ideologicky uvědomělejším. Je to to, co jsi teď říkal?

Hynek Beran: Je to to, nejsem tedy ekonom, byť s ekonomy spolupracuji, no ale v podstatě šlo o dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely. Čína je z 90 % producentem nějakého typu křemíku, který je pro to nezbytný, takže Čína má daleko větší monopol na křemíkové panely, než mělo Rusko až do války na evropský plyn. To mělo jenom 40 %. No a když si vezmeme, že čínské panely byly donedávna, než se tam začali hádat kolem Tchajwanu, tak byly vyráběné na australském uhlí, které bylo třeba částečně těženo pomocí technologií Siemens, tak se to uzavírá. V Evropě máme zeleno, a jinak je to celé lež.

Martina: Prosím tě, a když řekneš „dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely“, tak tím myslíš, že Rusko a Čína jsou nástrojem někoho, anebo oni dobývali Evropu? Tys mi to trošku naznačil, ale já bych to potřebovala slyšet, jak jsi to myslel.

Hynek Beran: Martino, já bych ruského medvěda, který teď má problémy, ani čínského draka nenazýval nástrojem. To jsou poměrně agresivní mocnosti. Ten nástroj je někdo poměrně hloupý, kdo sedí v Evropě a myslí si, že na tomhle vydělá, a vydělá na tom ve skutečnosti někdo jiný. A i teď vidíme na plynu, že když na tom měl původně vydělat ruský medvěd, a ten má teď problémy, tak na tom vydělává především americký orel a sem tam nějaké arabské státy – na Evropě. Evropa prostě si, nebo někdo v Evropě totálně pokazil energetickou politiku. Postavil ji na tom, že budeme z Ruska dovážet ruský plyn a budeme mu dočasně říkat zelené palivo, když to zjednoduším. Teď to nefunguje, no a když se ptáme na Green Deal, a když někdo říká, „ano, ten zelený úděl trvá“, tak to zelené palivo se holt bude vozit za dráž odjinud a Evropa je pro obchodníky s tímto palivem velmi lukrativním trhem. A je to naše vlastní hloupost, kterou si tady děláme.

Potřebujeme obnovit stárnoucí energetický park, ale zatím jsme si draze zaplatili solární tunel se slabým výkonem

Martina: Jaké je z toho východisko?

Hynek Beran: No, začít pozitivní, nebo negativní? O těch negativních bych nerad mluvil, no a o těch pozitivních, tak určitě je potřeba zase si říci, třeba když se bavíme s doktorem Cílkem a s těmito lidmi – prostě jsme na prahu nějaké nové éry. A je pravda, že staré zdroje energie, oni už nějakým způsobem dosluhují i fyzicky. Když si vezmeme, že třeba náš energetický park byl postavený někdy v 70., 80. letech, a v době revoluce měl za sebou jednu lidskou generaci, to znamená, byl relativně zánovní, no tak dneska už je dosluhující. My musíme přemýšlet, jestli z důvodu změny technologie, čím to nahradíme. Musíme to nějak obnovit, musíme to nějakým způsobem nahradit, je řada nových možností, no ale nesmíme to dělat tak, že někdo – jeden, třeba privilegovaný zelený v Evropě – na tom vydělá, protože pak ve skutečnosti na tom prodělá celá Evropa.

Tedy mně to připadá jako obrázek holandského mistra, jak ten proud slepců, jak se jeden druhého s těmi holemi drží za ruku a jdou někde, neví, jestli je tam rokle, nebo rybník, ale prostě do nějakého, do ne příliš přitažlivého terénu kráčí, tak podobně je to s tou Evropou.

Jedna věc jsou nové technologie, a druhá věc je ideologie, na které někdo chce vydělávat, že je zelený. Ale to jsou dvě různé věci. Prostě technicky se to dá realizovat…

Ještě když řeknu jednu věc z druhé strany, jestli mohu k té naší zelenosti. I ta česká zelenost, české energetické oligarchie, je špatně – pozor na to. My jsme si tady před deseti lety instalovali tak zvané solární barony. Až do dnešní doby, kdy na tuto energetickou oligarchii budeme doplácet třebas pět korun. Tak deset let jsme na tu energetickou oligarchii předchozí dopláceli 10 % této částky, 50 haléřů, na obnovitelné zdroje, takzvané. Spousta z toho taky byl tunel. No, a dotáhli jsme to tak daleko, že Evropská unie má v solárních zdrojích v průměru 7 % v energetickém mixu. Víte, vážení posluchači, kolik má Česká republika i s těmi penězi na solární barony? 3,5 %. My jsme na evropské polovině. Takže my jsme si deset let, prosím různé obstruktivní vyhlášky o měření a podobné předpisy, jsme si dokázali i dokonce vůči té unii zmanipulovat naše podmínky tak, že přes veškeré dotace a podporu Evropské unie jsme na evropské polovičce. To je podobný zázrak, my prostě tady tou politikou děláme zázraky, které jsou naopak.

Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota.

Martina: A pokud k tomu přičtu to, mám-li správnou informaci, že největším producentem CO₂ v naší zemi není náš průmysl, ale export elektřiny, je-li to pravda, tak potom celý Green Deal začíná být opravdu podivná hra.

Hynek Beran: No tak je to v podmínkách České republiky.

Martina: Je to tak?

Hynek Beran: Je. Ale vždy se něco stane, a pak to někdo vykládá naopak. Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota. V Bruselu se řekne: „Budete mít obnovitelné zdroje a zadotujte si to.“ Co se stane v České republice? Extrémní dotace na instalace na orné půdě, všichni lidi to zaplatí, a střechy máme holé deset let. Kdo by tomu nevěřil, ať se jde podívat na nějaké sídliště, prostě ukázaná platí. A statistika – polovina evropského průměru. V Holandsku třeba mají 15 %, tam jsou na dvojnásobku. Teď si vezmeme nějakou zelenost, ve skutečnosti neustále vyvážíme fosilní elektřinu. Teplárny říkají, že nemají uhlí na zimu. Proč nemají teplárny uhlí na zimu? Kdo to ví?

Martina: Proč?

Hynek Beran: Postavili si chladící věže a vyrábějí elektřinu na export. Takže spálili to uhlí. Ještě k tomu s nižší účinností. Neříkám, že všechny. Ale ještě k tomu s nižší účinností. A co udělá rozumný stát? Rozumný stát maximálně by teplárnám zkompenzoval ztrátu, že nevyvezou elektřinu, a řekl: „Nechte si to uhlí na hromadě na zimu. A pak vyrobíte i elektřinu i teplo, kdybyste na tom měli ztrátu.“

Martina: To je, to hovoříš o tom, že ČEZ má v plném provozu paroplynovou elektrárnu v Počeradech? Kterou pro výrobu elektřiny pro náš průmysl nepotřebujeme a všecko jde na vývoz? A přičemž tato elektrárna spotřebuje za den stejně zemního plynu, jako Pražská teplárenská v hlavním městě v nejtužším mraze? O tom hovoříš?

Hynek Beran: Teď jsem zrovna hovořil o uhelných teplárnách, ale tohle je to samé u plynu. Já to ještě řeknu pozitivně. Protože vždy ta technická záležitost, nebo i burza, je to jako oheň – dobrý sluha, ale zlý pán. Takže, pakliže bychom se měli bavit o tom, že v sousedním státě udělali špatně svůj energetický zázrak, udělali svou špatnou energetickou politiku a mají teď problém s elektřinou, tak ta správná technická solidarita zní dobře, máte málo elektřiny, my máme zařízení, které z toho zemního plynu, když si ho dodáte, umí elektřinu udělat. Tak si sem dodejte plyn, nad rámec toho, co my máme strategické zásoby na zimu, a my vám z něj vyrobíme elektřinu, ať už za přiměřený, nebo nepřiměřený poplatek.

Teď je rozdíl, jestli to budeme dělat jako inženýři v technické solidaritě. Když bychom to dělali jako inženýři v technické solidaritě, no tak nám sem dodejte plyn, je jedno za jakou cenu, a my vám za to spálení na elektřinu naúčtujeme, třeba já nevím, korunu za kilowatthodinu, nebo nějaký poplatek, abychom na tom vydělali a aby to nebylo moc. Pak je to fair play. No, anebo když to vezmeme tržně, no tak potom můžeme nakoupit ten zemní plyn někde na burze za nějaké současné ceny, nebo se podívat, kde bude nejlevněji, a prodávat ten zemní plyn do Německa za ceny takzvaně keťaské. Jak to třeba dělají  okolní mocnosti s Evropou. Ti se taky s tou Evropou nepářou. A rozhodně ne za takových podmínek, že my tyhle ceny prohlásíme za vládou garantované ceny i pro naše obyvatelstvo, které je musí zaplatit, to není fér.

Američané říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž.“

Martina: Ty jsi tady hovořil o nutnosti nových technologií, ale zároveň jsem četla, že jsi řekl, že až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém než covid. Jaks to myslel?

Hynek Beran: On je ten problém, tam se to zase musí vidět trošku technicky. Když začnu od energetického mixu, tak Česká republika v podstatě už dneska bez exportu elektřiny nízkoemisní mix má. Když spotřebováváme zhruba 60 TWh, 60 miliard kWh, polovinu z toho děláme v jaderných elektrárnách, dalších 10, byť za cenu nepřiměřených dotací, ale vyrábíme to z obnovitelných zdrojů energie, tak zbývá 20 na fosilní paliva. Pakliže se nám z těch 20 podaří postavit nový jaderný reaktor, který vyrobí zhruba polovičku, a pakliže se nám podaří během deseti let třeba namontovat různé obnovitelné zdroje také v tomto množství, ty plány na to jsou, ale není úplně technologicky jednoduché to implementovat, integrovat do té soustavy, ale dá se nějakým způsobem, no tak jsme úplně na nule s emisemi. Takhle bych začal. A dneska na té nule nejsme.

Takže, za prvé, to nemáme vyrobit z čeho jiného, nelze, nemáme na to alternativu. Podobně jako Němci nemají za ruský plyn. A z druhé strany, nemáme ani alternativu, což je důležité, na stabilitu té soustavy. Uhelné zdroje jsou hodně pružné, funguje to jako motor, kde můžete přidat, nebo ubrat, ten jaderný tak pružný není, a naopak solární zdroje třeba chtějí, aby někdo vyrovnával solární špičky. Ty můžeme vyrovnávat buď na straně spotřeby, nebo je můžeme vyrovnávat tak, že místo nich zaskočí někdo jiný. A na toto ještě nejsme připraveni. Takže technologicky to zatím nejde úplně, ale za prvé, kdybychom nevyváželi elektřinu, tak uhlíkovou stopu máme nižší a soustavu stabilní, a za druhé, postupnými kroky to můžeme nahradit.

Zdůrazňuji postupnými kroky, ne náhle. Takže ten problém je asi v tomhle. A pakliže se bavíme o uhlí jako takovém: Jenom se ptám, co udělá rozumný národohospodář, ne nějaká výprodejní ekonomika státu, když máme dvě fosilní paliva, uhlí a zemní plyn. Obojí má v sobě uhlík. Zemní plyn je obyčejný metan. To není žádné CO₂  neutrální. To je taky palivo, které ničí atmosféru, a ještě při své těžbě ničí atmosféru daleko víc než uhlí, protože když unikne metan do vzduchu, tak je to horší. A on uniká. No ale máme dvě fosilní paliva, jedno víme, že s ním máme problém, a druhé jsme schopní těžit. Takže tady rozumný národohospodář by udělal to, že si udělá evidenci zásob uhlí, ty zásoby nějakým způsobem dostane pod kontrolu ať už zestátněním, nebo nějakou legislativou, a měli bychom si udělat plán na dalších deset až dvacet let, jakým způsobem budeme tyto zdroje uhlí užívat, než budeme mít nějaký jiný, a jakým způsobem to třeba pak už přestaneme užívat. To uhlí mělo povinnost být ekologizované, což je přece nesmysl, v době, kdy nemáme zemní plyn, nebo nevíme, jestli ho budeme mít. Ty kruhy, třeba i ti Američané, říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž. Pokračujte ve své zelené ekologii, my vám to dovezeme dráž. Pokračujte, vždyť je to dobrý směr, my na tom vyděláváme.“ No ale pokud máme možnost, po tu přechodnou dobu, než se Evropa nějakým způsobem přezbrojí, namísto toho dováženého zemního plynu, taktéž fosilního, užívat domácí palivo, tak si myslím, že je na čase ho nějakým způsobem dostat pod kontrolu, zrevitalizovat. Vždyť my na jednu stranu hovoříme o zeleném údělu,a na druhou stranu jsme ohromným exportérem fosilní energie, kterou doma nepotřebujeme.

Když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat

Martina: Hynku Berane, ty jsi několikrát mezi řečí řekl obrat „když soused zvolí špatnou energetickou strategii, nebo politiku“. Nedávno se objevila zpráva, že němečtí odborníci varovali svého ministra hospodářství Roberta Habecka před neblahými dopady, pokud nedojde k prodloužení životnosti jaderných elektráren. Ministr ale v minulých týdnech doporučení specializované komise ignoroval. To napsal německý Die Welt. Němci tedy chtějí provoz jaderných elektráren ukončit v polovině dubna příštího roku, a jeden ze stručných komentářů k tomuto rozhodnutí německého ministra za stranu Zelených zněl: „Odborníci a ideologický fanatik.“ Co toto může znamenat? Pro Německo, pro Evropu, pro nás? Když si soused zvolí určitý druh energetické politiky a strategie?

Hynek Beran: Máš intelektuální okruh posluchačů, ale řekl bych, když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat.

Martina: Jenže to my asi děláme. Nemáme teď zrovna, bych řekla, to sebevědomí říct, tak my s vámi v této cestě nepokračujeme.

Hynek Beran: Tak odborníci ho mají, tak jestli ho má, nebo nemá naše vláda, tak to je asi potřeba se optat na Strakovu akademii.

Martina: No, to já vím. Ale energetická evropská solidarita vypadá tak, že když Německu nedodáme my elektřinu, tak oni nám nepřepošlou ruský plyn.

Hynek Beran: To není pravda. My té elektřiny máme nadbytek. Pozor, jak tedy vypadá solidarita, když si hloupý soused, přestože má sám nedostatek, zavře další stabilní zdroje? A potřebuje elektřinu. Když máme nadbytek, tak proč bychom mu ji nedodali, výměnou za ten zemní plyn? Kilowattovou hodinu, kus za kus, klidně. Pokud chceme popsat rozumnou národohospodářskou strategii v takovéto situaci: Tak určitě neekologizované zdroje fosilní neprovozovat, nebo je provozovat velmi omezeným způsobem, pouze jako nějaké nouzové. Ale my tady ty neekologizované zdroje nemáme, v Čechách. Všichni do toho investovali.

Problém české energetiky je, že i přes ekologizaci, přes různé Green Dealy, které tohle chtějí, vlastně mařit ty investice, které šly do ekologizace. Všecky ekologizované zdroje, všecky fosilní zdroje jsou ekologizovány, jinak by ani jet nemohly. No a my ty zdroje máme, proč bychom to nevyrobily navíc? Ale emisní povolenky, se kterými spekulují oni, tak ať si z toho zaplatí oni, ať nám dodají místo toho energii za energii, ten zemní plyn, která potřebuje náš průmysl. Jejich průmysl potřebuje elektřinu, my jí máme nadbytek, my potřebujeme zemní plyn, no tak ať oni nám ho dodají. A nemusí pak pan ministr Síkela vykládat, že oni kvůli tomu zarazí svoji ekonomiku, a my to zaplatíme. Protože oni ve skutečnosti by tady zarazili svoji ekonomiku, kdyby neměli elektřinu. Takže kus za kus.

Martina: Oni by zarazili svoji ekonomiku, na druhou stranu, Německo by rádo do své ekonomiky napumpovalo pomoc ve výši 200 miliard. Co by z toho vyplývalo? Když vzpomenu slova europoslance Alexandra Vondry, tak ten prohlásil, že pokud tuto masivní pomoc svému hospodářství Německo uskuteční, nebo poskytne, tak se Evropská unie, podle jeho slov, začne rozpadat.

Hynek Beran: No, já nejsem odborník na rozpad Unie, každopádně systémy ekonomicko-energetické, dejme tomu, tak jsou dneska na hraně stability. Lépe řečeno, ony oscilují, takže se nedá ani říct, že stabilně jedou. Toho paliva je nedostatek, ceny kolem toho lítají. Takže je vidět, že ten problém tady ve skutečnosti je větší, než byl. Když si říkáme, že technicky v těch jednotkách, v elektřině, to není velký problém, je sice lehký problém s francouzskými jaderkami, ale tam bych nerad zabředal, to třeba někdy kolega Vágner zase k tomu něco řekne, ale je to problém řešitelný, rozhodně technologicky, a Francouzi se o to taky snaží. A měli jsme prostě nastavenou politiku, zdůrazňuji politiku, jedné z vedoucích zemí, že sem doveze ruský plyn, a jejich ekonomika bude Evropu ovládat. A teď jsme ve stavu, kdy tato silná ekonomika ruský plyn nedovezla, takže je v situaci, která je velmi obtížně řešitelná. Bude schopná za rok třeba dovézt dostatek plynu amerického, ale dražšího. A tak se ptám, bude to ještě silná ekonomika?

Takže, i kdybychom říkali, že musíme podržet silného souseda, což někteří říkají, aby tedy jsme tady dál měli montovny, tak já se ptám, jak dlouho ten silný soused bude v takovémto prostředí fungovat? Jestli dobu omezenou, nebo dobu stabilní? Protože pakliže jsou opravdu nastaveni v páteřní disciplíně ekonomiky, v energetice, na nějakou nerealizovatelnou lež, která měla nastat pomocí levného ruského plynu, který teď není, tak i ten další hospodářský energetický zázrak je také nerealizovatelnou lží.

Vláda to řeší špatně, protože preferuje benefity energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu.

Martina: Přesto v tom třeba Německo chce pokračovat, jak jsem před malou chvílí říkala – ideologický fanatik. Máš pro to nějaké vysvětlení, že jak jsi teď říkal, nemají levný ruský zemní plyn, ale přesto chtějí odstavovat jádro?

Hynek Beran: Já bych nerad zabředával do nějaké třeba historické paralely desítky let staré, ale zřejmě Němci jsou konzervativní a jsou nastaveni tak, že tomu stále věří, že oni jsou prostě naprogramováni, že jednou, jak se dali nějakým směrem, tak že prostě tímto směrem se půjde, i když ten směr není reálný, není technicky reálný. Tam prostě nějaká náhrada, nebo východisko z toho není. Tady se cituje nějaká elektrická mobilita, ve smyslu silniční, ne třeba trolejbusy, nebo něco takového, kde na to tu elektriku vezmou? Z amerického zemního plynu? Co bude ta doprava stát? Prostě ten zemní plyn… nebo dobře, pojďme si přepočítat cenu, když by opravdu došlo k této technické solidaritě. Pojďme se bavit. To, co se tady děje, je prostě špatně. Jakým způsobem to vyřešíme?

My můžeme něco řešit ve vlastní zemi, podle mne to vláda řeší velmi špatně, protože preferuje momentální benefity krátkodobé energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu, Předpokládám, že budoucí generace, nebo někdo takový, je třeba za to odsoudí, ale nejde o to, aby je někdo soudil, ale jde o to, aby nám tady ještě něco zbylo. Když by se tohle vyřešilo, tak si představme třeba stabilní situaci, že obojího je v Evropě dost, z různých zdrojů. Té elektřiny, toho zemního plynu, a že jedna kilowattová hodina stojí zhruba tři koruny.

Martina: To jste navrhovali.

Hynek Beran: V tom bychom dokázali žít, je to expertní odhad udělaný dvojím způsobem. U plynu je to dané stropovými cenami, a když jsem se o tom bavil s plynaři, protože plynaři říkají, že tam je to sice něco jiného než u nás v elektrice, že tam opravdu chybí technické kapacity, ale že je Evropská unie rychle staví. A dokonce i ti Rusi si staví nějaké LNG terminály, takže je možné, že nám sem  Američani, nebo Číňani budou vozit více zkapalněného ruského plynu, ale holt za dražší ceny, které jsou dány i tou dražší technologií. Ale prostě žádná z těch teorií neříká, že by Evropa zhynula na to, že tady nebude elektřina a zemní plyn. Pokud se neudělají úplně nesmyslná opatření, jaká dělají v Německu, v podstatě sebevražedná, v této době zavírat funkční elektrárny, to je podle mě opravdu pokračování nevhodné ideologie. To prostě normální člověk by neudělal. Ale bude dostatek plynu, pakliže nebudou tyto sebevražedné pokusy, bude i dostatek elektřiny a bude dražší.

Je otázka, jak to bude ve světě, a myslím si, že ve světě to nebude taky úplně levnější, že celý ten proces, nebo musí tam investovat do elektráren a tak, a prostě ta ekonomika si akorát stoupne na nějakou vstupní teplotu. A když si vezmeme, že vlastně každý podnik třeba Evropě, nebo ve světě bude mít elektriku za tři koruny místo za korunu, tu komoditu, tu zelenou složku, tak se s tím dá žít. Nejhorší, když se třeba bavíme s průmyslem, je nejistota. A momentální předražování, to je likvidační, ty špičky.

Desetkrát dráž by elektřina oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté.

Martina: Pověz mi, jaká bude podle tebe letošní zima? Na co bychom se reálně měli připravit?

Hynek Beran: Já nechci posluchače strašit, ani nechci říkat nesmysly, které nebudou. Doufám, znovu říkám, že doufám, že teplo tady nějaké bude. Když jsme onehdy – před týdnem, před dvěma – hovořili s ředitelem odboru plynárenství na ministerstvu průmyslu, tak zásobníky jsou opravdu asi z 90 % naplněny. Tam je spíš otázka, komu ten plyn vlastně patří a jak by se s ním naložilo v době krize.

Martina: A také, že podle toho, jaké jsou ty zásobníky, tak se nemůže odčerpat všechno, ale že tam v mnoha případech třeba třetina toho plynu musí zůstat.

Hynek Beran: No, ale to je jinak. To je technologický plyn, protože když ta třetina se ho vypustí, tak ten zásobník přestává být zásobníkem.

Martina: Ale někde jsem četla, že může dojít i k jeho poškození.

Hynek Beran: No, tak to dojde.

Martina: Tak. Takže, pojďme se bavit, co nás pravděpodobně čeká.

Hynek Beran: No, pakliže jsme schopní to ustát a nenechat si to vyprodat, ani třeba vyprodat na nějakou elektřinu vyrobenou v paroplynových elektrárnách, tak v dané chvíli, když si to budeme hlídat, a tady upozorňuji posluchače, že v případě, že by, a prosím, neberte to jako nestátotvorné řeči, když by vláda šla do takových poloh, že ten plyn se bude vyprodávat ven, nebo že se bude vyprodávat ven na elektřinu, tak je opravdu potřeba, abychom si ho v zájmu vlastního přežití tady ponechali. Nelze jinak. Ale v dané chvíli, do jara, do Velikonoc, nezmrzneme. Pakliže nám ho někdo nevyprodá, nebo nepřemění na elektřinu. To je potřeba hlídat, a myslím si, že vláda by v tom měla být pod veřejnou kontrolou. I třeba takovýchto médií, jako je toto. Takže plyn, dobrý. Elektřina, tam jsme technicky za vodou, pakliže jsme národem, který si nechává vyrábět elektřinu za 25 halířů, jedna jaderná elektrárna vyrobí tolik, co spotřebují všechny naše domácnosti, a máme dvě, v podstatě ta kapacita té druhé jde na export, nebo průmysl, podle toho, jak to počítáme, a necháváme si to prodávat za pět korun, dvacetkrát dráž, tak já už nevím, co mám říkat, nebo co máme jako odborníci říkat.

Martina: Chápeš tu odevzdanost nás, občanů? Rozumíš tomu, že si to necháme líbit? Přestože se trojčlenkou dostaneme i k tomu, jak moc jsme okrádáni?

Hynek Beran: No, Martino, ber to, a vážení posluchači, že jsme trošku národní buditelé. Lidé, nenechte si tohle líbit, je to moc. Je to opravdu moc – dvacetkrát dráž, desetkrát dráž za tři koruny ta elektřina by oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté. Pardon, že to říkám takhle. Když to máme říkat nějak zjednodušeně, aby to lidi pochopili, dvacetkrát dráž je moc. Je to nepřiměřené a je to neslušné vůči tomu národu. Protože i ta uhelná elektřina, tu jsme počítali, tak má takzvanou závěrnou, aneb „závětrnou“ cenu – což říkal pan ministr, který tomu nerozumí –, tak má mezi 2,50 a třemi korunami, tu tržní. Když se podíváte, za kolik to třeba energetické společnosti nabízí na tom operátorovi, tak jsou to tyhle peníze, žádných pět korun. To jsou neuvěřitelné arbitrážní zisky, tolerované regulační autoritou, vládou potvrzované. Já nevím, jak to mám komentovat. Asi je důležité, aby to lidem došlo, až dostanou fakturu, že je to takhle. Jestli ji chtějí platit, nebo ne. Já si myslím, že spousta chudších rodin si to začne uvědomovat jako první, a já si nepřeji, aby tito lidé byli na ulici, já si ani nepřeji mít takovou vládu, která to takto brutálně zdražuje. My jsme navrhovali tři koruny.

Martina: Hynku Berane, já ti děkuji za tvoji odvahu a za to, že jsi umožnil našim posluchačům podívat se na hospodaření naší vlády s naší vlastní energií očima tvýma, očima odborníka. Díky moc.

Hynek Beran: Děkuji také a všechny zdravím.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Martina: Hynku Berane, v čem se změnila energetická situace Evropy po začátku války na Ukrajině? V čem máme karty rozdány úplně po novu?

Hynek Beran: No, v podstatě po začátku války na Ukrajině, když bychom měli brát pouze válku, tak se nezměnila vůbec v ničem. Co se týče plynu, tak se změnila až po havárii, nebo po výbuchu Nord Stream 2. A co se týče elektřiny, tak tam se nemění vlastně vůbec, protože ty dvě zóny elektrické nejsou vůbec spolu propojeny. Takže to, co se děje, byla tady nějaká domluva dlouhodobá, vlastně mezi Německem a Ruskem, v rámci které se budovala závislost Evropy na ruském zemním plynu dováženém německým prostřednictvím, která byla ukončena. A toto víceméně umělými, nebo kapitálovými prostředky, nebo nějakým výkladem cenotvorby se nám propaguje i do elektřiny, které se to týká v podstatě velmi okrajově.

Martina: Když se podíváš na to, jaká ta situace na energetickém kolbišti je v Evropě, a když se podíváš na to, jak k tomu přistupujeme, vnímáš tuto situaci jako dramatickou? Nebo poměrně snadno, nebo třeba ne tak snadno, ale řešitelnou?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, tak to vnímám jako vážný problém.

Nepamatuji válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, a vládli takto organizovaným způsobem jako v EU, a v České republice zejména.

Martina: Když by to měli řešit inženýři?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, nebo když bych to měl řešit já, jako inženýr, třeba s jinými inženýry, tak je to vážný problém. Je to problém nedostatku zhruba 40 %, jedné zásadní energetické komodity, kterou musíme nějakým způsobem buď to ušetřit, nebo nahradit. A je to problém, že z té jedné energetické komodity, zemního plynu, vyrábíme část jiné energetické komodity, to jest elektřiny, a ten problém je okrajový, protože ze zemního plynu vyrábí celá Unie pouze 20 % elektřiny, a z toho ruského, z toho byla menší polovička. Takže je to, dejme tomu, problém 10 % nedostatku v elektřině, kterou jsme schopni nahradit poměrně jednoduchými prostředky, něco uspořit, něco vyrobit třeba ze stávajících fosilních zdrojů, které přidáme, což se koneckonců i děje.

V zemním plynu je ten problém horší, protože musíme nějakým způsobem nahradit 40 % zemního plynu, a tam máme nejenom problém s různými jinými zdroji, ale máme problém s reverzací některých těch toků, protože to bylo nastaveno, že to teče z východu, z Ruska. Teď to teče z druhé strany, a máme tam problém i s terminály, takže Evropská unie není pro letošní zimu vybavena na to, aby si, vlastně technologicky není vybavena na to, aby ten plyn nějakým způsobem zvládala ve větším množství, nebo v tom, které by bylo potřebné. Takže tam je problém optimalizace, když by to měli řešit inženýři, nemluvím teď o cenách, ale je problém optimalizace těch toků, optimalizace chodu terminálů na LNG a třeba i nějakých úspor. No a pakliže se to v příštím roce, protože předpokládám, že Unie začala stavět, jako velmi staví, takže když se v příštím roce něco dostaví, tak by ten problém neměl už být tak velký, nebo by měl vymizet.

Martina: Když se podívám na chování, sebezáchovné chování, ať už velmocí, nebo jednotlivých států, tak se každý snaží zajistit svým občanům dostatek energie. Ať už elektrické energie, plynu, zkrátka to, co potřebují občané a co potřebuje průmysl. Amerika se chová velmi utilitárně, protože se prostě snaží nechat si svůj plyn a být, pokud možno, soběstačná. Jak se z tohoto hlediska zachovala Evropa v uplynulých letech?

Hynek Beran: Evropa se v tomhle chová velmi zmateně. Tady je potřeba si uvědomit, že plány ovládnout Evropu ruským plynem byly opřeny o nějaké kapitálové a mocenské úvahy. To nebyla technologická záležitost. A ty kapitálové a mocenské trendy tady trvají, což se domnívám, že je hlavní příčinou toho, že jsou nestabilní ceny. Tady, když je doba válečná, tak každý rozumný, já nepamatuji žádnou válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, nebo ti, co předražují ceny, a kde by vládli takto organizovaným způsobem, jako v současné Evropské unii, a v České republice zejména. Protože ta je v tomto vždycky extrémem. A že kdybychom vzali opravdu rozum do hrsti a nějakým způsobem si ten plyn a tu elektřinu rozdělili, tak to půjde určitě snáze. Třeba problém, když jsme zmiňovali Američany, tak žádný rozumný stát si nevyprodá, nebo si nepodlomí vlastní průmysl. Když se podíváme na ceny elektřiny u nás, konkrétně v České republice, tak jsme v podstatě v elektřině velmoc, vyrábíme ji velmi levně a ještě jí 20 % vyvážíme. Takže, kdybychom se chovali jako Američané, ke kterým tolik vzhlížíme, tak si necháme elektřinu, kterou vyrábíme, pro nás, tak si ji necháme pro vlastní průmysl, a na tom zbytku vyděláme. Podobně to dělá Amerika s exportem do Evropy.

Kvůli této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním

Martina: Ona to svým způsobem dělá podobně i Francie, když zůstaneme v Evropě. Máš vysvětlení, proč se takto chováme? Proč se takto, řekla bych, nepochopitelně v této energetické krizi chová náš stát, notabene vůči vlastním občanům?

Hynek Beran: No, vysvětlení, já nejsem psycholog, ani politolog.

Martina: Jestli do toho potřebujeme psychologii, tak se začínám bát.

Hynek Beran: Já se domnívám, že v tomhle případě ano. Protože ten politik si musí uvědomit, kdo ho vlastně soudí. Zda ho třeba soudí někdo momentálně v Bruselu, anebo nějaká současná energetická oligarchie, nebo zda ho třeba soudí ti lidé, kteří budou mít takto drahé ceny, anebo zda ho soudí budoucí dějepravec. Tam je v tom ten rozdíl, a opravdu my jsme v situaci, kdy díky této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním. Což už je velký problém, tohle je na hraně. Takže já tuhle motivaci, já si myslím, že to je špatná motivace, že se to dělá špatně, abych někomu viděl do hlavy, proč to takhle špatně dělá. Ale každopádně s odborníky máme nastavený nějaký jiný model, nabízeli jsme ten model a máme ho postavený, který by byl v souladu s Evropskou unií, byl tržní, a české ekonomice tolik neubližoval – a nikdo o něj v podstatě nestojí.

Martina: A to není novinka. Vy jste s těmito nápady a monografiemi, jak už jsem tady zmiňovala Perspektivy české energetiky, Česká energetika na křižovatce, přicházeli mnohem dříve, ale vlastně si děláte semináře sami pro sebe, není-liž pravda?

Hynek Beran: No, tak my je neděláme pro sebe úplně, občas tam zabrousí někteří politici, ale jsou ve velké minoritě.

Martina: Někteří odborníci, a ty jsi taky tento termín několikrát použil, když jsme si spolu povídali, tak někteří odborníci, kteří se zabývají cenami energií a sledují jejich vývoj, tak mluví o energetické lichvě. Je to oprávněné? Nebo je to prostě příliš drsné vyjádření?

Hynek Beran: No, v odborném slovníku, když si vezmu slovník poválečný, tak se používaly dvě slova: lichváři a keťasové. Lichva je nějaký neoprávněný příjem, neoprávněný benefit za něco, a to keťaství je vlastně přeprodej. To vzniklo z německého slova „kette“, řetězový přeprodej nějakého zboží. No, a když si vezmeme, že jadernou energii vyrábíme třeba za zhruba 25 haléřů za kilowattovou hodinu, a teď ji budeme stropovat na nějakých šesti korunách, no tak to je více než dvacetinásobek výrobní ceny. Takže rozhodně z hlediska fyzikálního i z hlediska cenotvorného je tohle cena, která není oprávněná s tím, že to vyrábíme v nadbytku.

Martina: Kdo je tedy, když bych potřebovala ukázat prstem, kdo je ten energetický lichvář, potažmo keťas? Kdo to jsou?

Hynek Beran: Ono by bylo poměrně jednoduché to personifikovat. Ale kdo je tím subjektem vůbec, který je zodpovědný za celkový výprodej státu? Tohle je jenom třešinka na dortu v době krize: Kdo nám tady staví montovny, kdo nám tady vyprodává ornou půdu na logistická centra, kdo nám tady vyprodává nerostné bohatství? To je celý systém. Tady je těžko říkat, že to je jedna osoba, nebo jedna vláda. Tu naši energetickou politiku, ta doporučení, která byla citována na počátku, jsou někdy z roku 2012, a nerespektovala je žádná vláda. Takže těžko třeba ukazovat na současnou vládu, nebo třeba na současného ministra průmyslu, k jehož odbornosti mám četné výhrady, ale nedá se říct, že za to může třeba jenom pan Síkela. To nelze takhle. Je to celý systém, který je špatně nastavený, no a my potřebujeme odborníky, kteří by ho nastavili jiným způsobem.

Energetický kartel uplatňuje cenový diktát vůči spotřebitelům, které stát nechrání, a naopak papouškuje argumenty kartelu

Martina: Hynku, přesto, pokud budeme mluvit o energetických lichvářích, a ty ten termín používáš občas, tak bychom měli v tuhle chvíli umět, a mít možnost říct, že si myslíš, že je to ten a ten, nebo ti.

Hynek Beran: Já se pokusím, já strašně nerad personifikuji a v médiích už vůbec ne.

Martina: Nemusíš říkat jména a adresy. Ale alespoň obecně, abychom si řekli, kde je ten zakopaný pes.

Hynek Beran: No, já spíš řeknu, aby posluchači pochopili, jak celý ten problém vzniká. Na té burze samotné – dostaneme se asi v rozhovoru i k tomu, jak se vůbec vytváří cena na burze – a na té burze samotné se prodává jenom asi 10 % energie. To není, že by třeba tobě do domácnosti, nebo posluchačům do domácnosti, že by někdo přišel na burzu a řekl, že má jedno sídliště, a za kolik to tam zrovna je. On přijde obchodník, nebo dodavatel, a řekne, že protože cena na burze je takováto, tak to těm lidem levněji prostě neprodá, a že mají smůlu. No a pokud je ta množina dodavatelů a výrobců energie, nebo elektřiny omezená, protože tu elektřinu si vyrábíme sami, tam je to horší, tak prostě ten spotřebitel nemá šanci. Takže první moment, je to kartel. Není to burza, je to cenový kartel, který říká, že když cena někde, na které ten cenový kartel prodává jenom 10 %, tak je nějaká, takže za jinou cenu to nedá. To je první věc.

Druhý moment, je to tedy cenový diktát vůči spotřebiteli. Není to cena, která někde vznikla, že někdo třeba, když si představíme, že by pro to zboží běžel obchodník na trh a říkal, já jsem přišel na trh a na mě už tam nezbylo, takhle to taky není, je to dlouhodobý kontrakt. Na rok dopředu říká třeba ČEZ Prodej, ale nechci to personifikovat, na rok dopředu říká, že já to za jinou cenu neprodám.

No a co je tam, když bych měl tedy označit asi ten orgán, který je vinen, tak já to občas přirovnávám k syndromu HIV, ztráty imunity. HIV, AIDS je vlastně ztráta imunity. Ztráta imunity vzniká tak, že ten lymfocyt, ten prvek, který má říct, že organismus je nemocný, takže nic neudělá. Takže ten organismus je podroben jiným chorobám a na to umírá. No a tím orgánem, který… Máme tady orgán, který zodpovídá za ochranu spotřebitele. Teď si představme, že ten spotřebitel je vlastně vystaven, za prvé nějaké chuti, ať už oprávněné, nebo neoprávněné, ať už státní, nebo soukromé společnosti, vydělat co nejvíc. A ty si to chtějí zkusit. Dále ten spotřebitel je vystaven i tlaku cizích ekonomik, kteří na zdvihání české ceny chtějí vydělat, nebo chtějí si to odvést k sobě. Takže ten spotřebitel je vlastně v několikerých kleštích, a jediný orgán, který za to ze zákona zodpovídá, je Energetický regulační úřad. A Energetický regulační úřad říká, že není oprávněn regulovat cenu, což tedy podle našich právních analýz není pravda.

Každopádně, ať už je oprávněn, nebo není oprávněn, i kdyby nebyl, tak už si měl dávno čas o to v parlamentu říct, aby mu ty kompetence nějakým způsobem upravili, aby to bylo jasné, ale je tady někdo, kdo tady mimo trh, mimo burzu trpí cenový diktát. Takže když vlastně přichází dodavatelé a říkají spotřebiteli, že jsou takzvaně na trhu, a my nejsme na trhu, protože ten spotřebitel nemá kam jít. Když jsou jinde jiné ceny, třeba na Slovensku, když by to byla houska, benzín, cukr, cokoliv, tak spotřebitel může přejet hranici na Slovensko, nebo do Polska, a jít si to tam koupit. Tady nemá možnost. Tady je uzavřený v České republice a je podroben cenovému diktátu české energetické oligarchie, který nikdo nereguluje, a nikdo neřekne, že se to nesmí. Což je asi evropská výjimka, protože všude jinde v Evropě se nějakým způsobem o spotřebitele starají.

Martina: Myslím si, že český občan je vystavený v tuto chvíli tomuto v podstatě vyděračskému systému. Je to tak? A nemůže se před ním bránit. To jsi mi řekl?

Hynek Beran: Ano. V podstatě ano.

Česká vláda se chová trošku jako kouzelník, který z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá energetickou chudobu

Martina: A umím si představit, a chápu, že se toto dá vymyslet hlavou, že je málo plynu. Protože nastaly jisté geopolitické, politické změny. Ale co právě vůbec nechápu, je, co se v naší zemi odehrává ohledně elektrické energie. Ty sám jsi tady zmínil, že ze zemního plynu vyrábíme elektřiny 10 %. Ale zároveň všechnu ostatní elektřinu, těch 90 %, budeme prodávat za cenu elektřiny ze zemního plynu. To znamená mnohem dráž, a to dokonce svým vlastním občanům. Chápeš tady toto?

Hynek Beran: No, na přímou otázku, nechápu. Lépe řečeno, ta vláda se chová trošku jako kouzelník, která z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá vlastně energetickou chudobu. Funguje to jako v banánové republice, kde rostou banánové palmy a kde přesto je nedostatek banánů, a ti lidé si je nemohou koupit, anebo mají problémy, tak si ty banány nekoupí. Takže takto funguje Česká energetická banánová republika. Popíšu jenom ty dva mechanismy, protože si myslím, že účelem těchto pořadů je i trošku vzdělávání, taková energetická gramotnost.

Takže, první mechanismus je odkaz na cenotvorbu na burze, tam se říká, že pakliže nějaké drobné procento, a může to udělat i třeba jenom spekulant na burze, tak se vyrábí elektřina ze zemního plynu, tak to budou platit všichni. Je to podobné, občas používám úlohu s auty, máte deset aut, která jezdí za nějakou cenu, třeba za korunu, nebo za euro kilometr. No, a jedno z těch deseti aut se porouchá, musíte si koupit nějakou drahou limuzínu, nebo Porsche, které jezdí za deset korun, nebo za deset euro kilometr. Máte dvě možnosti, buďto šetřit, a to Porsche tam nezařadit vůbec, což je příklad České republiky. Česká republika prosím žádnou elektřinu ze zemního plynu nepotřebuje. My máme nadvýrobu z uhlí, kterou vyvážíme. Opakuji, Česká republika nepotřebuje elektřinu ze zemního plynu.

Martina: Pardon – takže my na výrobu elektřiny spotřebováváme zemní plyn, kterého máme zoufale málo, nebo je strašně drahý, proto, abychom tu elektřinu mohli vyvážet.

Hynek Beran: Ano. Vyvážíme teď nějakých zhruba nějakých 2 000 megawattů z toho zemního plynu, který máme v zásobnících, to vyrábíme. Zase na druhou stranu, abych byl objektivní, férový kontrakt by byl takový, pakliže v Německu třeba, nebo někde jinde, kde mají nedostatek, tak ať si ten zemní plyn dodají sem, ale nad rámec těch našich zásob v nějakém jiném režimu, no a my jim pak můžeme poskytnout službu spálení toho zemního plynu na elektřinu, které se jim nedostává. V tom je ta technická solidarita. Ta ekonomická nesolidarita, nebo ta lichvářská nesolidarita je, že my to děláme, a my na tom ještě proděláváme.

Výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance.

Martina: A platí to občan.

Hynek Beran: Platí to občan, lépe řečeno i to zastropování zaplatí potom občan ze svých budoucích daní, které ten stát pravděpodobně nebude mít. Ale pojďme zpátky, jestli mohu, ještě k tomu principu. Takže první je, že na té burze, že to tedy budou platit všichni, takže když použiju ten příměr s auty, tak to nejdražší auto, které je desetkrát dražší, tak ho buďto nepoužiju, anebo, když máme devět jiných, a to auto je nutné, tak tu cenu to zdraží dvojnásobně zhruba, ne desetinásobně. Takže je to, jako kdyby u nás ta elektřina třeba stála, kdybychom potřebovali 10 % z toho zemního plynu, tak místo koruny, za kterou byla před tím, tak by stála dvě koruny, a ne tolik, co má stát teď. A nejhorší, co se děje u nás, je, že vlastně to desáté auto, to drahé, my nepotřebujeme, ale budeme dodávat všecky jízdy za násobky, za cenu toho nejdražšího auta, které nepotřebujeme, nebo ušetříme. V tom je prostě ta celková nelogičnost.

Martina: Ty jsi několikrát použil obrat ve svých rozhovorech, že výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance. Jak konkrétně to myslíš?

Hynek Beran: No, burza není zdrojem elektrické energie. Ta elektřina vzniká v elektrárně.

Martina: Bezesporu. Ale je to zaklínadlo, poněkud. My to kupujeme přes ceny, které nabízí lipská burza, s tím se nedá nic dělat. Tohle je to, co slyšíme dnes a denně.

Hynek Beran: No tak, i když bychom to takhle kupovali, tak už jsme říkali, že 10 % nakupujeme za tyhle ceny. Budiž. Tak s těmi deseti procenty se nedá nic dělat. To, co si tady sami vyrábíme, tak nekupujeme na žádné lipské, ani jiné burze. To přijde obchodník ze státní společnosti především, nebo z jiné společnosti, a řekne, že to tomu spotřebiteli za jinou cenu nedá. A vláda, potažmo Energetický regulační úřad to toleruje. Říkám to srozumitelně? Já to ještě jednou zopakuju.

Martina: Ne, říkáš to velmi srozumitelně. Ale v tu chvíli vlastně z toho vyplývá, že přestože elektřiny máme takovou nadvýrobu, že vlastně nemusíme se cenou vůbec bránit, že bychom vlastně tím tu elektřinu šetřili, protože naopak my ani nemáme v technických možnostech veškerou produkci vyvézt, tak veškerá opatření, která se u nás dělají, se dělají proto, abychom dovezli drahé ceny domů.

Když by si lidi a průmysl neodeberou elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit

Hynek Beran: Ano. My nechráníme tuzemský trh, ale my ve skutečnosti podporujeme energetickou oligarchii, nebo necháváme ji a ona si to udělá sama. To je, jako když byste třeba v lese nechali predátora bez nějaké regulace, no tak nemusíte ještě tomu predátorovi pomáhat. Vezměte si ČEZ. Nebo i EPH a pan Tykač a tihle, což jsou asi ti tři největší, no tak oni jsou kapitálově silní a draví dost. Pokud mohou říci, že tomu spotřebiteli to levněji nedají a že chtějí více vydělat, no tak oni to udělají. Takže tam je problém spíše v tom, že vláda, a v tomto případě Energetický regulační úřad, což je něco podobného jako Česká národní banka v měnové politice, tak tohle nechávají úplně volným způsobem, a ještě v podstatě, když to řeknu ošklivě, papouškují výroky o burze, místo aby zreplikovali některé prvky evropské legislativy o ochraně spotřebitele, která se u nás nekoná.

Martina: To znamená, Hynku Berane, to, co se u nás odehrává, a já to opravdu nazvu pravými jmény, ožebračování, energetické ožebračování obyvatelstva, tak to není ani energetická nutnost, v případě elektřiny, ani ekonomické řešení, ale čistě politické rozhodnutí?

Hynek Beran: Je to politické rozhodnutí, tak když to vezmeme v elektřině: za prvé, technickou příčinu to nemá. Technickou příčinu to nemá, pokud má, tak buďto ty, nebo někdo z posluchačů ať klidně na internetu protestujte. Vyrábíme nadbytek, vyrábíme ho levně, za velmi levné ceny, a není ještě možné, abychom ho celý vyvezli. Takže nám ho tady nikdo nevykoupí. Když si lidi a průmysl neodebere elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit. Takhle to je. Kdyby si to neodebrali, musejí odstavit jednu jadernou elektrárnu. Takže, technický důvod k tomu není. Tržní důvod k tomu taky není. Protože, nebo, z hlediska tržního prostředí povinného v Evropské unii, nebo předepsaného, protože většina té energie na ten trh vůbec nedojde. Takže ta elektřina, která se u nás vyrábí, ani nemůže opustit území republiky, a ani nedojde na burzu. Na tu burzu jí dojde zhruba 10 %. A další třetina elektřiny se prodává na takzvaných OTC kontraktech, což je ale, že my si spolu řekneme, za jakou cenu si prodáme elektřinu, a necháme si to na té burze zaregistrovat. Protože burza tam funguje, a to je ještě jenom třetina. A ten zbytek, dvě třetiny, ty se prodávají na přímo formou cenového diktátu, o kterém jsme mluvili. Takže elektřina nemůže opustit území republiky, nedojde ani na burzu, přijde sem energetická oligarchie a říká: „My vám to, český národe, za jiné peníze než za ty, za které je to v zahraničí na burze, neprodáme.“ A ještě u toho si trochu vymýšlejí, protože když to prodáváte do zahraničí, tak tam součástí té ceny je i nějaká doprava, jakoby cena za přeshraniční profil, kterou za tuzemskou elektřinu neplatíte. Takže i to by měli zlevnit.

Martina: Díky komu, čemu to třeba Francie dělá tak, že obyvatelům prodává energii za cenu, kterou uzná za vhodnou, tedy výhodnou cenu, a přebytky pak prodává za tržní cenu? Díky čemu můžou mít takovýto, řekla bych, lidský přístup?

Hynek Beran: Tak já bych se ptal naopak. Tohle, když se podíváme na kteroukoliv zemi, která se chová normálně, nemusí to být jenom Francie, je to třeba Amerika, se chová normálně vůči vlastnímu obyvatelstvu, vlastně i Čína, no tak já bych se ptal, proč se u nás chováme nenormálně? Já bych se neptal, díky čemu se chová Francie. Vždyť Francie je proboha jednou z vedoucích zemí Evropské unie. Proč my se v malé zemičce, která říká, naším vzorem je Západ, tak proč my se nechováme jako ti Francouzi? Proč máme vládu jinou, než mají Francouzi? Proč ta vláda se chová neevropským atypickým způsobem? Toto bych si kladl.

Martina: Jak si odpovídáš na tuto otázku?

Hynek Beran: Asi tak, že se nechová, a že jako první otázka je, abychom si uvědomili v takovýchto a jiných pořadech, že ta vláda se takto nechová. Pak je otázka, jak by se měla chovat a jestli tato vláda je způsobilá, aby se tak chovala, nebo jestli je potřeba hledat nějaké jiné řešení, aby někdo jiný se takto choval.

Martina: Ty jsi tady říkal, že nemůžeme na tuto vládu shazovat všechno, nemůžeme na ni shazovat to, že jsme energeticky, plynově závislí na Rusku, že se neposílily a neobnovily kontakty s Norskem. Nemůžeme na tuto vládu svalovat to, že se v roce, tuším 2014, nezačalo s výstavbou Temelína, nebo dalšího bloku, když už všecko bylo schváleno. Tohle jí určitě nepřišijeme. Ale to, jak se chová v tuto danou chvíli, v této energetické krizi, tak to je čistě její politické rozhodnutí. Této vlády. Je tomu tak?

Hynek Beran: Je to její politické rozhodnutí, určitě ano. No, mě napadá jeden příměr: představte si, že máte třídu ve škole, a tam fetují žáci. A fetují už od začátku školního roku, nebo od začátku výuky. A pak se stane, že jeden ten žák v jednu hodinu zkolabuje. A teď ten kantor, ten jeden, který tam je, to nezvládá a dělá prostě nějaké nesmysly. Nezavolá třeba policii, nezavolá záchranku, nebo prostě nějakým způsobem nereaguje, ale je to vina celé té školy. Není to vina toho jednoho kantora, který je v té třídě. I když ten kantor to dělá špatně. Takže platí obojí. Naše vláda to dělá špatně. Naše vláda podporuje energetickou oligarchii, a ne vlastní občany a průmysl, toto je možno odvodit a odargumentovat, ale není to tak, že by jiné vlády dělaly nějaké kroky pro prevenci. Nikdo tady nerozhodl o dostavbě těch reaktorů, všichni se podíleli na plynové závislosti na Rusku, takže ten problém je dlouhodobý.

Martina: Určitě, ale teď se země Evropské unie nějak chovají, politicky a ekonomicky, vůči svým vlastním obyvatelům, a naše země se chová, nebo naše vláda se chová, k nám chová, tak jak se chová. Já jsem četla, že ceny elektřiny a plynu padají pod vládní stropy. Co to znamená pro energetiku?

Hynek Beran: Pokud padají pod vládní stropy, no tak nebudou nad hranou toho nepřiměřeného zisku, to znamená, nebudou nějakým způsobem zdaněny.

Je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Elektřinu si vyrábíme levně, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, přesto je u nás drahá. Toto logiku nedává.

Martina: To znamená, nebude toho neočekávaného zisku. Tak se tomu říká.

Hynek Beran: Toho neočekávaného. Takže vlastně potom máme možnost se rozhodnout, jestli budeme elektřinu vyrábět těsně pod hranicí toho stropu, který už byl, nebo začíná být oznamován, a budeme mít jenom ten zisk jako normálně, anebo, zda budeme vyrábět nad hranou neobvyklého zisku a budeme zdaňováni. Takže to je vlastně ekonomické rozhodnutí.

Zase je otázka, co není řešeno, a co může být velký problém, dneska ráno jsem dostal z jedné banky nějaká čísla, jak se budou zdaňovat výrobci, nebo kde jsou ty limity. Ty limity pro výrobce vypadaly poměrně rozumě. Ale problém je, zda se budou také takto zdaňovat překupníci. To je otázka. Protože zákon říká, že se ze státního rozpočtu musí zkompenzovat veškerý zisk dodavatele, a když si vezmeme, že to jeden vyrobí pod tu cenu, tak ten zdaněn mimořádně nebude. A když to druhý prodá za mimořádnou cenu, překupník, tak není zatím známo, zda i ten překupník bude mimořádně zdaněn. Protože výrobce je zdaňován nějakým způsobem, jestli to vyrábí z uhlí, nebo z jádra, a ten překupník to koupí na burze. No a teď se děje to, že chodí překupníci, nebudu říkat konkrétního překupníka, je to jedna větší společnost u nás, chodí za nějakými městy, třeba, nebo za nemocnicemi a nabízejí tu energii za různé ceny. Třeba za 11 Kč nad hranicí toho stropu a přijdou a říkají: „Naše nabídka trvá jenom dvě hodiny a kupte si to za tohle, protože vláda vám to stejně zkompenzuje.“ Takže zatím ten verdikt, který jsem viděl, řeší toho výrobce, a když to od toho výrobce třeba prostřednictvím burzy, ale na nějakém přímém kontraktu, když to výrobce vyrobí těsně pod zastropovanou cenu. Vy to od něj koupíte přes dvě další firmy, to překoupíte přes nějakou kyperskou firmu – spousta těch obchodníků už není licencována v České republice, dokonce EPH hodlá odejít do Německa – no tak si představte, že to překoupíte přes německou firmu, třeba, nebo přes kyperskou, nebo přes jinou, a máte nákup – prodej, máte tam marži jedné koruny, na nákupu je deset korun, na prodeji je jedenáct korun.

Martina: Hynku Berane, a je to i tak, že jsi mi teď vysvětlil, proč naše vláda zastropovala ceny elektrické energie tak vysoko, protože když vládní strany schválily ve sněmovně daň z neočekávaných zisků pro banky a energetické firmy, a ceny elektřiny a plynu padají pod tyto stropy, tak ty firmy nebudou tím pádem platit tuto daň?

Hynek Beran: Nebudou ji platit.

Martina: Tak proto se vyplatilo zastropovat energii tak vysoko.

Hynek Beran: No, já hlavně nerozumím tomu, nerozumím tomu, proč se cena elektřiny, kterou si levně vyrábíme doma, stropuje výše, než za kterou jsme schopni ji vyvézt, stropuje výše než cena zemního plynu, který dovážíme.

Martina: No, ale teď jsme na to pravděpodobně odpověděli.

Hynek Beran: No, ano.

Martina: Ale tomu se, myslím, říká tunel. Trošku rafinovanější než ten běžný, ale tunel.

Hynek Beran: No, tak každopádně, pakliže je to tunel, no tak je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Takže nevím, jestli je to tunel, nebo špatný zákon. To je otázka filozofická, to je otázka spíše pro nějakého legislativce. Znovu opakuji, elektřinu si vyrábíme levně, ta elektřina, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, aby se tam prodávala přes burzu. Přesto je u nás tak drahá. Toto logiku nedává.

Zastropování znamená, že my – všechny domácnosti v České republice – místo „předválečných“ 17 miliard korun nedáme energetické oligarchii přímo více než 85 miliard, a stát je připravený jí dát dalších 85 miliard.

Martina: Dobře, připusťme, že daň z neočekávaných zisků přinese peníze do statní kasy. Alespoň stát s tím počítá, že tato daň by v příštím roce měla vynést 85 miliard korun, což ale tedy poté, cos mi řekl, je v podstatě číslovka vycucaná z prstu, protože taková být nemusí. Ministerstvo financí odhaduje, že na kompenzaci maximálních cen energií bude potřebovat zhruba 100 miliard korun. Připusťme, že máme tedy 85 miliard korun z této daně. Možná. Další peníze chce získat na odvodech z výroby elektřiny. Ale ať sčítám, jak sčítám, ty počty nemusí vůbec souhlasit.

Hynek Beran: No, já bych to spíš počítal na druhé straně. Protože vláda jenom počítá, co jí možná přijde, a co do toho možná nalije, teď je otázka, když zvyšujeme cenu elektřiny, která byla třeba na ceně jedné koruny, tak ji budeme zvyšovat na šest korun, tak kdo ten zbytek zaplatí? Vezměme si to jako početní úlohu z druhé třídy základní školy, je to nějakých zhruba 17, necelých 20 TWh pro naše rodiny, když to vezmeme pro domácnosti, no tak za to zaplatily ty domácnosti, za tu silovou elektřinu 17 miliard. Teď za to zaplatí pětkrát 17 je kolik? O 85 miliard více zaplatí jenom domácnosti. Takže, když to počítáme takhle, na jedné straně vláda, která nemá vlastní zdroje, vláda má zdroje, jenom co jí zaplatíme z daní. Takže vláda chce dát 85 miliard na ty kompenzace a zřejmě na těch 6 Kč. Těch 6 Kč chce vybrat, aby to doplatila, no a my, všechny naše rodiny, dalších tedy, co jsem napočítal, 85 miliard doplatíme energetické oligarchii na zdražení. Takhle zní ten vzorec úplný.

Martina: To je krásné. To znamená, že my musíme vládě vydat peníze, případně…

Hynek Beran: Ne, vládě ne.

Martina: My vydáme peníze, aby nás potom mohli kompenzovat zpátky?

Hynek Beran: Ne, za tohle nás ještě kompenzovat nebudou. Oni nás budou kompenzovat za to, limit je třeba 6 Kč. Měli jsme předtím silovou elektřinu za 1 Kč, teď ji máme za šest. Říkám to jako učebnicovou úlohu, tedy. Konečný limit může být jiný, my jsme navrhovali třeba 3 Kč. Což ta vláda nerespektuje, ta má 3 Kč v plynu. Nevím tedy, proč v obou komoditách nejsou 3 Kč. Ale byla-li silová elektřina za korunu a dneska je za šest korun? Tak bereme té elektřiny zhruba všechny domácnosti, nebavím se o průmyslu, a nebavím se o malosektoru, jako třeba krámech a tomto. Ale je to zhruba, podle statistického úřadu, je to zhruba 17 miliard kWh, takže 17 miliard korun jsme za tu silovou elektřinu zaplatili v předválečných cenách. Pokud zaplatíme o pět korun více, šest korun, no tak pětkrát 17 – pětkrát 10 je 50, pětkrát 7 je 35–85 miliard. Takže všechny naše domácnosti, každá rodina, vážení posluchači, i tvoje rodina, paní redaktorko, zaplatí, prostě se bude podílet na těch 85 miliardách, které s výjimkou nějakých sociálních dávek, jo možná nějakým samoživitelkám, nebo invalidům to přidají, ale zastropují to na těch šesti korunách, které bude muset každý zaplatit. Takže ten benefit vlády ve skutečnosti je, že my, všechny domácnosti v České republice, nedáme té energetické oligarchii více než 85 miliard korun. A dalších 85 miliard korun, to znamená to samé, použije vláda na to, aby když by třeba nějaký překupník z té energetické oligarchie chtěl něco navíc, takže to zkompenzuje. Odkaď to vezmou? Kde má vláda rozpočet? Buďto z těch mimořádných daní, pakliže to zvládne, anebo z našich daní. Takže z čeho to budeme platit? Z nemovitostí třeba? Tak pak vláda zvedne daň z nemovitostí, a my budeme na těch nemovitostech platit zvýšenou energii těmi 85 miliardami a dalších 85 miliard budeme dodávat ušlé zisky energetické oligarchii z jiného zdroje, například z daně z nemovitosti.

Martina: Tento vzorec, kdy stát platí státu penále, za to že stát špatně rozhodl, nakonec má jenom jeden výsledek, to je oškubaný občan.

Hynek Beran: No tak, kdyby stát platil státu, tak to jenom přerozděluje. Stát přerozděluje obvykle špatně, takže tam zbude třeba polovička, a ta polovička zmizí někde nějakým podivným způsobem, a přeci jenom třeba za to nějaká elektrárna v tomhle sektoru, nebo třeba nějaká municipální energetika, nebo něco, tak z toho sem tam něco bude. Z těch zisků na burze, ty se obvykle vyvezou ven, a nebude z toho nic.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Vlastimile, vaše knihy o historii, ať už Přemyslovská, Husitská epopej a mnohé další, jsou pochopitelně plné bitev a válek, protože se někdy zdá, jako by byla historie utkána z bitev, válek a střetů. Jak se vám žije teď, když prožíváme za humny válku?

Vlastimil Vondruška: V těchto mých epopejích ovšem nejsou jenom války, jsou tam milostné příběhy, manželství, zápas mezi ctí a hanebností. A stejně tak, jako i v časech válečných, žili naši předkové normální běžné rodinné životy, tak se stejně tak snažím vnímat dnešní dobu. Neměli bychom si v hlavách nechat udělat zmatek a temno jenom proto, že se dějí některé špatné věci. Neštěstí, bída, katastrofa je v první řadě věc našich hlav, a naše životy jsou příliš krátké na to, abychom se nechali deptat tím, co se kolem nás děje. Ano, dějí se věci ošklivé, špatné, nepříjemné, ale dějí se tak, že my jim stejně nemůžeme zabránit, a proto bychom se neměli nechat do toho vtáhnout až tak, že sedíme zhroucení u televizí a říkáme si: „Proboha, co si počneme“. My svůj vlastní, rodinný osud držíme sami ve svých rukou. A pokud jste na začátku říkala, že naše doba bude vděčným studijním materiálem do budoucnosti, já si troufnu trochu oponovat…

Martina: To nerada slyším…

Vlastimil Vondruška: …protože naši následovníci budou mít k dispozici pouze to, co je zapsáno, co je řečeno. A stejně tak, jako my ze středověku víme ne to, co se dělo, ale co o tom zapsali kronikáři, a to je veliký rozdíl proti realitě, tak i naši následovníci si o naší době budou myslet pouze to, co jim zanecháme. Takže se obávám, že v nějaké studii ve vzdálené budoucnosti se o nás třeba bude psát, že jsme byli naprosto pošahaná generace, protože naší největší zábavou bylo třídit odpad, nebo něco podobného. Takže určitě tato doba bude v budoucnu předmětem studia, ale není to jenom věc naší krátké doby.

Občas sleduji diskuse, kdo může za to, co se dneska děje? Jestli za to může Fiala, nebo Babiš, nebo kdo? Mohou za to všichni naši politici za posledních třicet, čtyřicet let, protože každý z nich nějakým způsobem přiložil polínko k tomu, že dochází a docházelo k postupnému rozpadu tradičních společenství, hospodářských, ideologických systémů a hodnot, které se snažíme nahradit nějakými modernistickými představami. Jenomže ony nefungují a nemohou fungovat, protože nejsou podloženy ekonomickou realitou. Přirovnal bych to k pyramidě: Čínská medicína říká, že na úplném vrchu pyramidy jsou některé zákonitosti našeho bytí a těla, pod tím jsou nějaké principy, a úplně v nejdolejší rovině jsou projevy. A zatímco se moderní evropská medicína snaží léčit projevy, tak čínská medicína léčí odshora. To znamená, musí se nejdřív vyléčit základní problém, který pyramidou prostupuje a který způsobuje problémy dole.

Ve společnosti je to podobné, i když je to tam postaveno trochu jinak. Na vrchu pyramidy vždycky byly, a jsou zákonitosti přírodní. To znamená, že existují elementární body, které jsou dány tím, že jsme bytosti spjaté s touhle planetou, jsme živočichové, máme své pudy a limity, v nichž se může naše fyzická existence projevovat. To znamená, základní pud sebezáchovy, péče o sebe, starat se o budoucnost rodiny, chránit své území – to jsou elementární body. Od nich jsou potom odvozeny nějaké principy, které už si ale stanoví lidé, a na základě nich jsou potom jednotlivé projevy. My jsme zapomněli na to, že jednotlivé principy a projevy musí být vždycky v korelaci s vrškem pyramidy, a ve chvíli, kdy vytváříte principy, které neodpovídají vršku pyramidy, tak to samozřejmě nikdy nemůže fungovat. A to se bohužel stalo dnes.

Je zde cenzura některých médií a lidí s jiným názorem, než je oficiální linie. Podobně ve středověku inkvizitoři upalovali kacířské kazatele i s jejich spisy.

Martina: My se i těmto příčinám toho, co se děje, budeme věnovat, protože mě zajímá váš vhled. Na začátku vaší odpovědi jste mě inspiroval tím, že jste vyslovil trefný postřeh, že budoucí generace se budou zabývat tím, co jsme o této době napsali, nebo natočili. Když sledujete média v celé šíři, která je teď k dispozici, ať už klasická, nebo nová média, tak myslíte, že to, co o této době píšeme, točíme a říkáme, je fakt, nebo je to zkreslené a je to do značné míry propaganda? Jak byste tuto dobu hodnotil jako historik, který už se dokáže dívat na prameny s odstupem? Což v téhle době úplně nemůžete, protože tuto dobu žijete, ale přece jen dokážete mnohé rozpoznat.

Vlastimil Vondruška: Rozptyl vnímání prostřednictvím médií je naštěstí strašně široký. Je ale bohužel pravda, že určitý směr médií začíná být potlačován, a začíná se vytvářet cenzura, kdy názor, který neodpovídá oficiální linii, je prohlášen za kacířský. Stejně tak jako my máme ze středověku problém uchopit některé problémy, protože kacířské spisy se upalovaly a kacířští hlasatelé a kazatelé skončili na hranicích. Tato filozofie se bohužel prolíná našimi dějinami, a v současné době znovu chceme kráčet tímhle inkvizitorským způsobem. Čili, pokud jím budeme kráčet, a v podstatě zničíme názory, představy, reportáže, rozhovory těch, kteří nesouhlasí se současným děním a kteří upozorňují na problémy a slabiny, tak potom odkážeme našim budoucím generacím pohádku, která je jednokolejná. Mnohá média totiž, zvlášť oficiální, často nepopisují to, co se děje, ale to, co by se dít mělo. Což je stejný problém, jako když středověká církev popisovala život lidu, a aby budoucím generacím odkázala příklady následováníhodné a křesťanské, tak popisovala život lidí tak, jak by lidé žít měli. Takže, čím větší bude cenzurní tlak, čím více se bude omezovat svoboda slova, tím více budoucím generacím zabráníme v tom, aby uchopily pravdivě to, co se dnes děje.

Martina: Možná i to je důvod, proč se z historie dá poučit tak těžce, nebo to možná nelze.

Vlastimil Vondruška: Lze se poučit z chyb a nedostatků. Z pozitivních případů se dá někdy poučit hrozně těžko. A navíc je obrovský rozdíl mezi způsobem vládnutí, a tím, jak by se vládnout mělo, protože vládnutí vždycky znamená určitou nespravedlnost, protože vládnout se vždycky musí tak, že potlačujete názory, které by vaši vládu mohly podkopávat. Takže většinou jsou pozitivní věci v historii upozaďovány ve jménu moci.

Martina: Vlastimile Vondruško, když se za sto let nějaký historik rozhodne, že bude čerpat třeba z denního tisku, tak půjde do archivu, vytáhne si noviny třeba z března roku 2022, otevře je, a tam uvidí titulek: „Jsme ve válce.“ Je to pravda, nebo lež? Jsme ve válce? Jak toto vnímá historik?

Vlastimil Vondruška: Co je to být ve válce? My už žijeme ve světě tak virtuálním, že věcem, které v podstatě neexistují, přikládáme váhu reality. Na druhou stranu je pravda, že jsme se postavili na stranu Ukrajiny, a ta válčí, no tak my hypoteticky můžeme říct: My jsme jejich spojenci. Ale z hlediska logiky, aspoň mé logiky, ve válce budeme v tu chvíli, kdy si naše vláda vezme na hlavu přilby, do rukou samopaly, a půjde skutečně válčit. To, že někoho podporujeme, někomu dodáváme zbraně, stojíme na něčí straně, znamená, že jsme, řekněme, spojenci, podporovatelé. Ale válčit, to už je strašně závazný termín. Víte, každá válka je špatná, nespravedlivá, ošklivá. Zabíjejí se lidé. Ale my naštěstí nikoho zatím nezabíjíme. Takže jsme stranou konfliktu, ale neválčíme. A to je dobře.

Čím je ve státě hůře, tím více musí média oslavovat vládu, aby si toho lidé nevšimli. Moliér říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi.“

Martina: Položil jste řečnickou otázku, jestli chceme kráčet tímto inkvizitorským způsobem, když jste mluvil o médiích a o limitování toho, co je možné o současných věcech říct a napsat. Už jsme mohli tyto tendence pozorovat v souvislosti s covidem, které navíc ještě eskalovaly spolu s válkou na Ukrajině, a s tím, že u nás někteří politici projevili nečekaně totalitní smýšlení. Vyhrožování, cenzura, propouštění z práce, otevřené výzvy k udavačství, to jsou projevy, které teď můžeme pozorovat kolem sebe. Jak jste vnímal toto náhlé obracení se k demokracii zády? A bylo náhlé?

Vlastimil Vondruška: Není to nečekané, protože když si to vezmete, tak nejdřív jsme zakazovali hovořit o Rakousku-Uhersku, potom přišli Němci, tam jsme se v médiích postavili na stranu Velké říše, pak přišel komunismus, všichni psali proti imperialismu, a kdo si troufl špitnout, že kapitalismus není tak špatný, byl potrestán. Pak přišla sametová revoluce, a v tu chvíli se ostrakizovaly staré časy komunistické. Čili tato cenzurní nesnášenlivost tu byla vždycky.

A uvědomte si, že mnozí ze starších politiků zažili starší časy, a mnozí z nich byli v té době velice aktivními svazáky, tedy že tehdy zvedali pěsti a křičeli: „Hanba kapitalismu!“. Čili, tato nesnášenlivost k jinému názoru je v myšlení. A z toho pramení neschopnost vládnout a žít mezi lidmi, kteří vám jenom netleskají, kteří s vámi nesouhlasí. To je strašně těžké. Skutečným projevem demokracie je, že se umím pohybovat v multiplurálním prostoru. To je podstatou demokracie. A odpovězte si sama: Jaké jsou hranice mezi demokracií a cenzurou?

Martina: Řekl jste, že tendence k cenzuře tady byly vždy. A já si přesto dovolím oponovat, protože politiku u nás, v době tak před patnácti, potažmo dvaceti lety, vůbec tyto tendence nepostihly a nenapadly, protože jsme si po revoluci v roce 89 uvědomovali masarykovské: „Demokracie je diskuse.“ Zatímco teď se snažíme diskusi pokud možno otesat. Myslíte, že by bylo možné před patnácti lety to, co je možné dnes?

Vlastimil Vondruška: Možné by to asi nebylo, protože každá revoluce vždycky na určitou dobu rozvolní principy. Ale jinak? Vezměte si po sametové revoluci všechny ty věci, které se děly kolem Cibulkových seznamů, a tak dále. Včetně toho, že mnozí špičkoví pracovníci byli odstraněni z funkcí jenom proto, že byli členy komunistické strany. To samo v sobě přeci taky nese jaksi negativní tendence netolerance. Ale samozřejmě, v mediálním prostoru to bylo mnohem uvolněnější, Gott sei Dank. Ale vždycky ve chvíli, kdy začínají eskalovat ekonomické a politické problémy, tak současně s tím je třeba orientovat média tak, aby si těchto chyb nevšímala. Čím je hůře, tím více musí média oslavovat svou vládu. To platilo vždycky. V jednom Moliérovi se říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi?“

Po roce 89 jsme vstoupili do systému, kde už byly modernistické tendence, které dnes rozleptávají společnost. Boj za lidská práva v sobě nese nenávist k těm, kteří nechtějí přijmout něco z toho, co za lidské právo prohlásíme.

Martina: Dá se říci, kdy tento zlom ve společnosti, a vlastně i v myšlení politiků, a v naší toleranci, nastal?

Vlastimil Vondruška: Tyto zlomy jsou vždycky nepostřehnutelné. Není to tak, jako že jednoho dne lid vyjde na barikádu a vyhlásí cenzuru, nebo zruší cenzuru. To jsou pomalé kroky. Čili, platí to, co jsem říkal před chvilkou, že za to, co se děje, svým způsobem mohou všichni politici, Václavem Havlem počínaje, protože každý z nich přiložil nějaké polínko. Už to, že jsme se naprosto bezbřeze odevzdali ekonomickému a politickému nátlaku Západu, v sobě nese čertovo kopýtko, protože jsme vstoupili do prostoru, který jsme vůbec neznali. Takže jsme se přivinuli k systému, který měl, ano, veliké pozlátko, ale už vevnitř, geneticky, tam byla řada problémů, které jsme si neuvědomovali a které jsme převzali. K tomu připočtěte, že náš průmysl, který byl relativně slabý, se tím pádem dostal nekontrolovaně do rukou zahraničních majitelů, investorů, a tak dále. A současně v podhoubí systému, do něhož jsme vstoupili, byly všechny modernistické tendence, které jsou dnes velice škodlivé, a rozleptávají soudržnost společnosti.

Je to paradoxní, ale boj za lidská práva v sobě nese obrovskou nenávist, protože nenávidí všechny, kteří některou z věcí, které za lidské právo prohlásíme, nechtějí přijmout. Ale je přece legitimní, že nemusím přijímat všechny tyto společenské modernistické tendence. Máme svou víru, své zkušenosti. Rozbíjet rodinu je přeci něco proti oné špičce pyramidy, protože bez přirozené reprodukce nemá žádná společnost budoucnost. Čili normy mají být vedeny tak, aby podporovaly klasickou rodinu a schopnost plození dětí.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že tyto normy jsou naopak poměrně zhusta pošlapávány, a lidé se už vysmívají klasické rodině jako něčemu přežilému?

Vlastimil Vondruška: To v minulosti bylo několikrát. Je to tak, že společnost někdy bohužel zabloudí, dá se na špatnou cestu. Otřepaný příklad, ale naprosto pravdivý a jasný: Starověký Řím by nikdy nepovalili Germáni, kdyby byl Řím v plné vojenské a hospodářské kondici. Ale ve chvíli, kdy římští mužové nechtěli válčit, a římské ženy nechtěly rodit děti, aby se mohly bavit, tak bylo jasné, že Řím začíná upadat. Válčit za ně museli žoldnéři, protože nebyly děti, museli se začít víc starat o otroky, a najednou se celá nesmírně mocná, schopná společnost začala pomalu a pomalu hroutit.

A totéž se stalo nám, byli jsme příliš blahobytní, a tudíž jsme zapomněli na to, že na vrcholu pyramidy je povinnost v první řadě se starat o svou obživu, zajistit bezpečnost svým zemím, a zajistit reprodukci svého rodu. Jenomže to všechno vyžaduje práci, úsilí. Samozřejmě, že pro ženy není komfortní mít několik dětí, pro muže není komfortní naučit se zacházet se zbraní, a v případě ohrožení své vlasti bojovat. Chodit do práce není komfortní, protože bych se radši válel, a nic nedělal. Jenomže nic v životě nemůže být zadarmo. A ve chvíli, kdy chceme mít všechno zadarmo, a vytváříme si k tomu ještě ideologii, která toto lenošení a nezodpovědnost podporuje, omlouvá, tak je výsledek takový, že to nemůže fungovat.

Martina: K jaké historické epoše byste přirovnal to, co dnes žijeme?

Vlastimil Vondruška: Kromě citovaného Říma se něco podobného dělo i na konci doby socialismu, protože to už bylo tehdy takové, že nikdo nevěřil systému, nikdo nechtěl podporovat svou zemi, ale protože na druhou stranu lidé ještě byli zodpovědní, tak sice nedělali nic pro stát, ale každý si kutil aspoň pro sebe. Čili alespoň tehdy pud sebezáchovy ještě působil v tom, že lidé měli své zahrádky, a pracovali různí meloucháři, takže systém ještě jakžtakž fungoval, ale nefungoval na základě normální přirozené struktury, ale jenom zvykově.

Ale pro to, co se děje dnes, kdy naše společnost páchá ekonomickou sebevraždu, tak to tedy musím říct, že paralelu moc neznám. Protože i v Římě v době, kdy šel do kytiček, ekonomika pořád ještě do jisté míry fungovala, akorát na jiných principech. To znamená, že místo otrokářství se začaly zavádět systémy, které později přešly v kapitalismus, to znamená, místo práce otroků tady byly práce nájemníků, to znamená budoucích poddaných. Takže oni sice mocensky slábli, ale alespoň věděli, že nemůžou rozkulačit své zemědělství, svou výrobu, zatímco my rozkulačujeme i tohle.

Martina: Řekl jste, že Evropa, nebo nevím, jestli jste myslel konkrétně naši zemi, ale řekl jste, že pácháme ekonomickou sebevraždu. Tuším, že jste myslel Evropu.

Vlastimil Vondruška: Nejen Evropu, ale vše to, co označujeme jako západní civilizace.

Martina: Řekněte mi, kde myslíte, že se vzal jev, že člověk ztrácí ten úplně nejsilnější pud, který prý existuje, a to je pud sebezáchovy? Máte pro to vysvětlení? Filosofické, historické?

Vlastimil Vondruška: Jak už jsem říkal, ve chvíli, kdy je společnost příliš změkčilá, rozmařilá, bohatá, líná, tak se tomu přizpůsobí i ideologie. A ve chvíli, kdy vládci, naši vládci jsou nominováni demokratickými volbami, a lidé jsou nastaveni tak, jak jsou nastaveni, tak si potom samozřejmě budou do svého čela volit takové politiky, kteří jim toto flinkání budou slibovat, kteří budou říkat: „Nebojte se, my zastropujeme ceny, dostanete dotace, budete mít různé příspěvky, zajistíme zvyšování platů.“ Ale pokud by politik řekl: „Podívejte se, musíte tvrdě pracovat, protože to prostě jinak nejde,“ tak ho nezvolej. Takže celý problém se ještě umocňuje tím, že politika je dnes postavena na tom, že politici lidem slibují modré z nebe, a lidé už nejsou schopni přemýšlet a kriticky uvažovat o tom, že to modré z nebe nemohou dostat. Jak říkával František Trnka, kdysi předseda strany zemědělské: „Nikdo vám nemůže dát tolik, kolik my vám můžeme slíbit.“

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Lidé nám velmi často píší své konkrétní případy a mají dojem, že platí dvojí právo, kdy zatímco na nich, na občanech, je právo vymáháno často velmi striktně a nemilosrdně, tak jinak je to se státem, velkými firmami, nadnárodními organizacemi, a že je zkrátka dvojí právo. Mají pravdu?

Roman Fiala: Mohu říct, podle toho, co jsem sám zažil na soudech, na všech, na kterých jsem působil, že nic takového není. Nemohu vyloučit, že jsou věci, o kterých nevím, ale to, co jsem kdykoliv zažil v rozhodování, s jakými kolegy jsem spolupracoval v senátech, a tak dále, tak mám pocit, že bych snad za ně ruku do ohně dal. A deset let jsem byl ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu, a ani v těchto okolnostech jsem nezažil, že by bylo jenom náznakem něco takového řešeno, nebo že bychom se zabývali tím, ve prospěch, nebo v neprospěch koho rozhodujeme. Sám jsem rozhodoval velké kauzy, které se týkaly velkých majetků v oblasti dědictví, a jednalo se třeba i o všeobecně známé osobnosti, a nezažil jsem, že by mi někdo něco jen naznačil, že tam takovou věc máme. Nezažil jsem to, takže za sebe mohu říct, že jsem ani nemusel být až tak statečný, protože na mě nikdo žádný tlak v tom smyslu, abychom měli nějaký dvojí pohled na právo, nečinil. Ale možná je to také tím, že si člověk za ta léta vytvoří nějakou pověst. Za někým by se snad dalo jít, ale já jsem toto ve své soudcovské praxi opravdu reálně nikdy nezažil.

Martina: To je dobrá zpráva. Jak vnímá náš elitní právník a soudce atmosféru ve společnosti nyní, kdy se společnost i svět proměňují. Už jsme několikrát zmínili, že to začalo covidem, že to byla specifická doba, která si vyžádala určitá specifická opatření. Teď už je nebudeme hodnotit. Pak dramatická energetická krize, válka na Ukrajině, a můžeme kolem sebe vidět, že politici okamžitě naskočili na to, co bychom dříve nazývali „totalitními praktikami,“ ať už je budeme zpochybňovat, nebo ne, ale připomeňme si cenzuru, umlčování jiných a oponentních názorů, výhrůžky jejich nositelům, propouštění z práce za určité názory, adorace udavačů. To tady také proběhlo. Jak toto vnímáš?

Roman Fiala: Vezmu to od začátku otázky. Myslím, že zatímco v minulosti byla narůstající, jak kdosi kdysi řekl, blbá nálada, tedy naštvanost lidí, nebo desgustace, v posledním roce jsem začal mít pocit, že toto naštvání je nahrazováno něčím, co je daleko pochopitelnější a přirozenější, ale možná i horší, a to, že lidé začínají mít strach, ale strach ve smyslu existenčním, tedy ve smyslu, jestli budou mít dost peněz na to, aby doma topili, aby zvládli všechny výdaje. Samozřejmě tato situace je pro ně, jako pro každého, extrémně nepřehledná, a většina z nás vůbec neví, jak to bude, a co se bude dít. Ono to vždycky nakonec nějak je, ale tento strach, myslím, že už je hmatatelný u obrovské spousty lidí, i těch, kteří si dřív existenční otázky nekladli.

A nechci se vyhnout ani druhé části otázky, a to, co s médii, a co s takzvanou cenzurou, a tak dále. Z hlediska právního asi Česká republika momentálně není s někým ve válce, ale když si člověk přečte některé knihy, které se týkají hybridních válek, a tak dále, velmi krásnou knihu o tom napsal současný šéf generálního štábu Karel Řehka, tak je vlastně otázka, kdy a zda ještě používat takovéto relevantní staré představy o tom, kdy války vznikají, a kdy končí. To je otázka pro bdělé právníky, ale současně i otázka pro všechny oblasti společenských věd. A druhá věc: Kdybychom připustili, že je rozostřená hranice mezi tím, kdy válečný stav je, nebo není, tak musíme současně připustit, že součástí toho je hybridní válka, která je nepochybně vícestranná. A myslím, že na tuto situaci není vlastně nikdo připraven, ani u těch, kdo jsou občany, ani z těch, kdo pracují v médiích, natož aby na ni byly připraveny státní orgány, takže mohu ve svatém nadšení udělat zkratkovitá jednání, která se ukážou jako hloupá, a budou po nějaké době odstraněna. Nebo se časem bude ukazovat, že se budou dělat věci, o kterých budeme vědět méně, ale budou pro nás více nepříjemné. Já mám takovou tendenci nevěřit nikdy tomu, že jsou na místě nějaké spiklenecké představy, ale spíš věřím tomu, že když se něco dělá blbě, tak je to důsledek lidské blbosti, nebo, a omlouvám se za ten výraz, „připosranosti“, jako touhy něco dělat, ale bez znalostí věci a hlubšího uvážení důsledků a kontextu toho, co se odehrává.

Základní principy fungování trestního procesu by neměly být zpochybňovány, protože jinak se zbortí celá stavba, která všem zaručuje rovné zacházení

Martina: Vím, že na některé věci z logiky věci asi úplně odpovídat nemůžeš. Já se jenom v souvislosti, o které jsme se teď bavili, obávám toho, že se zkrátka zákon modeluje podle toho, jak se komu hodí, a že se jako občan nemohu spolehnout na to, že co je psáno, to je dáno. U nás je zákon postavený na presumpci neviny, ale přesto například v antidiskriminačních zákonech pro zaměstnavatele platí presumpce viny. Když zaměstnanec obviní zaměstnavatele z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. A na místo toho, abychom se věnovali základním principům spravedlnosti v západní demokracii, tak vymýšlíme nové výrazy, nové termíny. Můj oblíbený je například „přesunutí důkazního břemene“. To je pro mě v podstatě, jak by řekl Orwell, newspeak. Nemáš z tohoto také obavu? Z tohoto trendu, pokud to je trend?

Roman Fiala: Začnu od příkladu, který asi odpovídá částečně na to, jak je položena otázka: Nevím, jestli jsem si dobře zapamatoval historku, ale vím, že si studenti na jedné významné americké škole vynutili, že byl propuštěn významný profesor tamní školy, a současně advokát, který obhajoval osobu, která byla všeobecně společensky vnímána jako velmi odpudivá. A on říkal: „Já jsem advokát, obhajuji někoho takového, a to je má svatá povinnost něco takového dělat. To je podstata práce advokáta.“ Ale přesto byl ze školy vyhozen.

Přiznám se, že mě to hodně zaskočilo, protože jsem myslel, že tato otázka byla vyřešena už v dobách norimberského procesu, kdy i nejstrašnější nacističtí zločinci měli své advokáty, to je prostě přirozené, že ať je v trestním procesu kdokoli, tak musí mít za určitých okolností advokáta. Tyto základní principy fungování trestního procesu bychom asi neměli nikdy zpochybňovat, protože když je zpochybníme, tak se zbortí celá stavba, která zaručuje všem rovné zacházení. A i když jsou možná úvahy těch, kteří něco takového chtějí prosadit sebehezčí, tak je to příslovečná cesta do pekla, která je dlážděna dobrými úmysly.        

Martina: To, co jsi uvedl, mi trošku připomíná Skřivánky na niti, kdy se advokát ocitá ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Když se podívám na náš právní systém, tak se asi shodneme na tom, že máme příliš mnoho zákonů, příliš mnoho nesrozumitelných zákonů, kterým je velmi těžké porozumět. I podle toho, co jsi teď uvedl, nechci ti to podsouvat, dochází v právním systému, nejen v našem, k nabourávání nejdůležitějších právních principů, ať už je to zmínění presumpce viny, nebo neviny. Jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností fungovat?

Roman Fiala: Děje se totiž něco, co se dá i odborně pojmenovat, nebo sledovat, a omlouvám se za odborné termíny: Dlouhá léta se právo mimo jiné dělilo na soukromé a veřejné. V soukromém si byli lidé rovni, a nebylo možné někoho protěžovat. Ve veřejnoprávní, což byla třeba správní, nebo trestní oblast, stál jednotlivec proti státu, a byl vybaven celou řadou ochran, které mu měly pomoci. V současné době se ovšem už delší dobu právě toto základní rozlišení mění, a vznikají oblasti práva, které vždy byly soukromoprávní, a najednou nejsou. Je to zase mnohdy asi motivováno dobrými úmysly, ale třeba ve velmi módní oblasti spotřebitelů a ochrany spotřebitele už vztah spotřebitele a dodavatele zdaleka není rovný. Spotřebitel je ochraňován i v situaci, kdy se chová úplně jako pitomec.

Totéž je otázka pracovního práva, kde se postavení zaměstnanců ve vztahu k zaměstnavatelům vyvinulo už do té míry, že se stěží může mluvit o postavení standardně soukromoprávních vztahů. A do toho se promítají ještě jiné různé motivy, kdo všechno, a jak má být chráněn. Takže je to vývoj, který zde asi nějaký je, a zdá se mi, že to vede k nesrozumitelnosti vztahů, a všechno, co se stane nesrozumitelným, nemůže podle mě být historicky dlouhého života, takže si život nějakou tu cestu najde. Ale chvilku to bude trvat. Ale ano, souhlasím s tím, že se děje něco, co tyto vztahy zapleveluje a znepochopitelňuje.

Malé právní povědomí jde na vrub špatnému systému vzdělávání na základních školách. Děti se neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích.

Martina: Už jsme posledně vzpomínali Tacitův výrok: „V nejzkaženějším světě je nejvíce zákonů.“ Z tohoto úhlu pohledu to množství našich zákoníků není dobrým jevem. Všechny základní texty teorie práva se shodují na tom, že má-li být po lidech vyžadováno dodržování nějakého právního řádu, tak tento řád musí být srozumitelný, musí se v něm bez problému vyznat nejen odborník, ale i laik. Můžeme si říct, že náš právní řád takový je, nebo není? Dá se na to odpovědět jednoduše?

Roman Fiala: Určitě není takový, aby mu rozuměl každý laik. Koneckonců citát, který jsi teď říkala, byl od Tacita, takže i toho to trápilo, a to už je sakra dlouho. Před nějakým časem jsme měli společně přednášku s profesorem Bártou, a on si stěžoval, jak se pokoušel něco nastudovat z občanského zákoníku, a vůbec tomu nerozuměl. Takže nejen běžný občan, ale nerozuměl tomu slavný univerzitní profesor. Na to by měl každý právník tendenci říct, že právo je taky věda, že je to složité, že každý nemůže umět operovat a že se holt musí smířit s tím, že se musí obrátit na lékaře, aby ho ošetřil, a ten ví co a jak. Tedy, že i v oblasti práva se musí obrátit na právníka, který tomu rozumí.

Já si myslím, že ani není takový problém v tom, že když si člověk začne číst zákony, že jim rozumí, jako v tom, že netuší, že takové zákony existují, nebo že není to, čemu se učí studenti na fakultě, tedy právní vědomí. Kdysi byl na jedné přednášce uváděn příklad, že za první republiky uměl každý živnostník vyplnit směnku, protože se prodávaly tiskopisy směnek i v trafikách. Dnes je takřka beze změny právních předpisů oblast směnečná nepřehledná, i když zákon o právu směnečném je jeden z nejdéle platících. Takže to kolem se strašně zesložitilo, a jak se to zesložitilo, tak to už lidé ani nevnímají. Stále instinktivně víme, že se asi dědí podle závěti a že když někomu něco daruji, tak že se to dělá nějakou smlouvou, která se musí uložit do katastru. Ale celá řada dalších, docela i jednoduchých věcí ve smyslu právním, už je pro lidi složitá, a nevědí, že to tak má být. A to myslím, je smutné, a jde to, řekl bych, na vrub špatnému obecnému systému vzdělávání na základních školách, kdy se děti neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích, a takovéto základní vnímání občana.

Martina: To bych brala. A brala bych i výtku k našemu právnímu povědomí, kdyby zákony nebyly tak složité, že se v nich mnohdy nevyznají ani odborníci, ani právníci. A řekla bych, že je tím velmi narušen i jeden zásadní předpoklad, tedy předvídatelnost rozhodování soudu, protože to skutečně někdy záleží na tom, jak si to kdo vyloží.

Roman Fiala: Ano i ne, protože aby člověk věděl, jak soudy budou rozhodovat, nebo aby advokát někomu řekl, zda se dá předvídat výsledek soudního rozhodnutí, znamená nejenom znát zákon, ale i judikaturu soudu, která v té věci je. A čím více zákonů a novel, tím je judikatura méně spolehlivá. Dnes už je všeho tolik, tedy zákonů nebo právních předpisů, že ten, kdo má k dispozici právní program, a umí ho používat, je schopen si udělat určitou představu o tom, kam se bude ta která kauza ubírat. To ale není pro nikoho, kdo se to snaží vyřešit sám jako samouk.

Martina: Dokonce, jak si sám uvedl jako příklad, nezvládl to ani profesor Miroslav Bárta, když se snažil porozumět něčemu v občanském zákoníku. A tak přichází otázka, která je trochu do pranice: Je v takovémto případě člověk stále povinen řídit se právním řádem, který nemůže pochopit, nemůže mu rozumět a nemůže ho obsáhnout?

Roman Fiala: Co jiného mám říct, než ano?

Je kuriózní, když ve státech, kde je bigamie trestným činem, je současně tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur

Martina: To ale trochu rozveď. Já jsem to docela čekala, a vlastně jsem se dopředu trochu omlouvala za tu otázku. Ale promiň, že to ještě doplním, protože mnoho filozofů, jak těch, kteří působí, řekněme, na levé straně politického spektra, tak i těch, kteří jsou napravo, odpovídají na tuto otázku jednoznačně: „Ne.“ Tak proto bych potřebovala vědět, jak na to odpoví odborník.

Roman Fiala: Má to dva rozměry. Jeden, zda lidé mají znát svá práva a povinnosti a respektovat je. A druhá, zda stát dělá všechno pro to, aby tomu tak bylo, a jestli i on sám respektuje svá vlastní práva. Když začnu z druhé strany, je trochu kuriózní, když ve státech, kde je pod sankcí odpovědnosti za trestný čin zakázána bigamie, je současně tím stejným státem tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur. Pak si člověk klade otázku, jestli by toto ustanovení trestního zákoníku nemělo být škrtnuto, nebo jestli by se nemělo měřit všem stejným metrem. Z pohledu státu a občanů samozřejmě právník odpovídá, že ano.

Je to jako s dětmi. Těžko mohu potrestat dítě, když udělá něco, o čem nevědělo, že je zakázané. Vidím cestu jenom v tom, že se bude skutečně dramaticky měnit výuka dětí, a já se k tomu obsesivně vracím. Z hlediska fungování státu a práva je totiž kuriózní, že i lidé vysokoškolského vzdělání, když se se mnou baví, jsou to kamarádi, třeba i vysokoškolští učitelé, dodnes úplně nerozlišuji, jaké jsou právnické profese, jestli když jsem na Nejvyšším soudu, jsem advokát, nebo co jsem. A nevědí, jestli jsem na Ústavním, nebo Nejvyšším soudu. To jsou věci, které by asi měl každý znát. A asi bych si myslel, že by děti měly mít něco, co já jsem měl v podobě občanské nauky, ale tehdy to mělo jiný význam, aby se děti tohle všechno učily a aby měly možnost setkat se se základní informací o právu a o tom, že když o něčem uvažují, nebo plánují, jak dosáhnout toho, aby se o svých právech dozvěděly, a neudělaly chybu. Upřímně řečeno, dneska bych stejně každému radil, aby se, když kupuje chalupu, nebo prodává byt, obrátil na právníka. A ať zajde za někým, kdo je znám jako dobrý právník. Kdyby psal závěť, tak mu doporučím, ať jde k notáři, který sepíše závěť veřejnou listinou, což je lepší, než když to napíšete sám doma. Takže samozřejmě, je to téma strašně složité, aby člověk odpovídal na něco, co nezná, ale asi by měl každý hledat racionální cestu, jak se to dozvědět, než se dostane do potíží. A v současné době asi každý víme, že se nemá zabíjet a že se nemá krást. To asi pořád je.

Martina: Rozumím tomu, co říkáš, a určitě do značné míry souhlasím, že bychom měli pracovat na své gramotnosti ve všech možných oblastech života. Ale řekni mi, je to dobré směřování? Ty sám jsi jenom vyjmenoval, že když potřebujete prodat dům nebo byt, obraťte se na právníka, když potřebujete udělat závěť, obraťte se na notáře. Když jste z něčeho obvinění, obraťte se na advokáta, když potřebujete vyplnit daňové přiznání, obraťte se na poradce. Tento život je ale tak složitý, že brzy už nebude k žití.

Roman Fiala: To ano, ale vzpomínám si, že když jsem byl kluk, tak jsem viděl, jak si většina mužů opravuje auta sama. Dnes už to nedělá nikdo, protože to nejde. Takže je otázka, jestli to není problém, který se týká všech možných oblastí fungování světa. Kdysi jsem četl v nějaké chytré knize, že jedna z největších frustrací moderního člověka je, že vůbec nevíme, jak fungují věci, kterými jsme obklopeni. Když měl člověk dříve sekyru nebo vozík, tak tomu rozuměl, to není těžké pochopit. Ale dnes jsou to věci, u kterých ani principiálně netušíme, jak fungují. V minulosti jsem byl přítomen jednání vědecké rady Univerzity Karlovy, jejíž jsem dlouhodobým členem, a když jeden fyzik obhajoval svou profesorskou práci, tak měl téma, které se dotýkalo elektromobility. A najednou všichni ze všech oborů ožili, protože je to zajímalo, a bylo zřejmé, že nikdo pořádně nevíme, jak to funguje, jestli je to výhodné, nebo nevýhodné. Takže svět je mnohem složitější, a je škoda, že se to týká i práva. A ano, chtěl bych, aby právo byl jednoduší a aby se měnilo pouze v situaci, kdy je to potřeba.

My máme za úkol být konzervativní, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona

Martina: Říkal jsi, že bát se je základní předpoklad toho, aby byl člověk ve střehu, ale nedovolil, aby se některé věci staly, nebo zvrhly. Nebojíš se, vzhledem k tomu, v jakém stavu je současná justice, současné zákony, jak se lidé musí vybavit trpělivostí, než se dočkají nějakého rozsudku, který se nám může zdát z hlediska zdravého rozumu úplně jednoznačný, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou, když to striktně zjednoduším?

Roman Fiala: To bych se samozřejmě obával, ale teď se toho bojím méně, protože bych řekl, že stav české justice je fakt dost dobrý, a je škoda, že to málokdo ví. Doba vyřízení většiny případů v oblasti civilní, obchodní, nebo trestní je krátká. Civilní kauzy většinou končí dřív než za rok, což je v rámci Evropy jeden z nejlepších funkčních justičních systémů, jaký vůbec může být.

Martina: Takže to už je pověst a pověra, že to trvá nekonečně dlouho?

Roman Fiala: Ano, je to pověst. Stačí nahlédnout do statistických ročenek, které každý rok vydává Rada Evropy a Evropský soud pro lidská práva. Jediná část justice, která je na tom špatně z hlediska lhůt a výkonu, nebo nevýkonu, lhůt, je správní justice. Ale jinak ostatní agendy. myslím, jsou na tom extrémně dobře.

Martina: Takže se to všechno zlepšilo i třeba za těch posledních šest let, které jsme srovnávali?

Roman Fiala: To určitě ano. Otázka je, jestli je to naší pracovitostí, nebo jinými okolnostmi. Já samozřejmě říkám, že je to naší pracovitostí.

Martina: Tvá vlastní slova: „Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale i podle dlouhodobosti a neměnnosti působení.“ Jak si vedeme v tomto?

Roman Fiala: Tady se asi mnoho nezměnilo. Stále je, a už jsme o tom dnes mluvili vícekrát, tendence něco vylepšit nebo změnit. Něco se udělá, a už zase přijde někdo jiný s tím, že se to udělá jinak. I tam, kde se zákon úplně nepovedl, je možné velmi často, skoro vždycky, vyřešit judikaturou tyto situace tak, že to nakonec není tak zlé. Kdysi říkala rakouská ministryně spravedlnosti, že u nich, tedy v Rakousku, je to tak, že ministerstvo vytvoří nějakou zákonnou předlohu, ta se schválí, a mají pocit, že se něco významného stalo. A pak dlouho nic, a po dlouhé době Nejvyšší soud řekne, že se nestalo skoro nic. A shodla se s naším tehdejším ministrem, že je to tady stejné jako v Rakousku a že ministři jsou chudáci, protože Nejvyšší soud má vždycky tendenci tyto změny trochu bagatelizovat.

Myslím, že to tak není, my máme pouze za úkol být konzervativní, a všichni by měli chtít, abychom takoví byli, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona. Je třeba si uvědomit, že i tvůrci zákonů mají nějaké představy, i právo podléhá vlivům módy, i různým nečekaným aspektům, a na těch, kdo ho používají, by mělo být, aby se k němu přistupovalo po generace stejně. To myslím, že je důležitým úkolem Nejvyššího soudu.

Právní řád je zaplevelován zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a dalšími předpisy, které vytvářejí nepřehlednou změť

Martina: Co považuješ v současném právním sytému za největší nešvar? Před chvílí jsi chválil. A když bys měl stručně a černobíle kárat?

Roman Fiala: Kdybych měl kárat, tak řeknu, že právní řád je zaplevelován nejenom zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a různými dalšími předpisy, které vytvářejí změť všeho. Pro správní aparát všech možných oborů, všech možných podřízených ministerstev je často vyhláška důležitější než zákon, protože to je jim blízké, jejich ministr to vymyslel a nařídil, oni se to dozvěděli na školení a mají to napsané v sešitě. A to je, myslím, stále narůstající trend, který lidem komplikuje život. Upřímně řečeno, jako příklad, já ani neumím vyplnit své vlastní daňové přiznání, takže mám daňového poradce, protože nevím, co bych tam napsal.

Martina: Řekl jsi mi hezkou věc, že právníci by měli být ze své podstaty konzervativní, právo by mělo být konzervativní, a my bychom to po vás měli chtít. Bude to ale možné naplnit vzhledem k tomu, že starý svět už není? A bude se ještě více měnit? A to nemluvím jenom o energetické krizi, ani o důsledcích covidu, ale s tím vším ještě zamíchá naprosto dosud nerozpoznatelným způsobem třeba umělá inteligence? Právo bude muset reagovat na nový svět. Bude to umět?

Roman Fiala: Myslím, že tato otázka vystihuje podstatu toho, co právníky čeká. V prvé řadě bych řekl, že v Evropě budou muset ústavní soudy v relativně dohledné době zcela zásadně promýšlet a přehodnotit všechno, co dosud říkaly a dělaly, protože to říkaly a dělaly v době obrovského nadbytku. Tedy bylo snadné říct, že ještě toto, a ještě támhle to je nějaké právo, dokonce základní právo člověka. Ale teď si budeme muset klást otázky, jestli na to ještě máme. Jestli máme na to ochraňovat všechna tato práva, která jsme kdysi pojmenovali. A jestliže na to nemáme, což je riziko, že možná nebudeme mít, a všechno tomu nasvědčuje, tak říci, která práva jsou skutečně základní a lidská, a která už jsou jenom důsledkem určité civilizační bohatosti, toho, že jsme si to holt mohli dovolit. A to myslím, že bude první krok k tomu, aby právníci, i ústavní a justiční systémy, prokázali svou životaschopnost. Jestliže to nedokáží, tak si život bude hledat cestu nějak jinak. A nemám moc rád, když si život hledá cestu jinak, protože pak to bolí úplně všechny.

Martina: Romane Fialo, moc ti děkuji za otevřenost a za to, že si nám pomohl trochu více pochopit právní svět, ve kterém žijeme. Díky moc.

Roman Fiala: Děkuji.

Martina: Když takto píšeš o premiérovi, dostáváš hodně negativních rozhořčených dopisů od jednotlivců, případně celých „pracovních kolektivů“?

Vidlák: Skutečně ne. Jsem hrozně překvapený, když jsem teď kvůli demonstracím začal jezdit do Prahy, že většina lidí je vlastně úplně normálních. Řekl bych to tak, že v lidech ještě je étos života, že to lidé umí, ale že čím víc je člověk odtržený, čím víc si mohl dovolit pomocí peněz sanovat morální chyby v lidském životě, jak už jsem říkal, kdy je možné opouštět matku s dítětem, nedodržovat smlouvy, a vždycky se to nějak udělá, a toho člověka to nezničí, nezabije ho to, neskončí smrtí, nebo nějakou strašnou věcí, protože to peníze nahradí, tak je to horší. Ale stejně si pořád myslím, že i když to trošku máme v sobě všichni, a to včetně mě, tak že se to tam dá najít, a že 30 let blahobytu a odtržení nezakryje stovky let, kdy to nějak vznikalo, kdy člověk musel být jiný, protože to jinak nešlo.

Martina: Takže vlastně pád na ústa může být i dost ozdravný.

Vidlák: Ano, ale obávám se toho, co všechno při tomto pádu, při této katastrofě, Héraklés z Augiášova chlíva vyplaví, a co tam zbude. Pro mě je obava spíš v tom, že když přijde takováhle katastrofa, tak sebou bere vinné i nevinné, a je to víc statistika než spravedlnost.

Martina: Tady je také ještě otázka na pád, a pád. Protože pád, kdy se člověk musí trochu uskrovnit, je mu trochu zima, je trochu v nepohodlí, a uvědomí si, že věci kolem něj nejsou samozřejmé, a začne si jich vážit trochu více než předtím, tak to je asi úplně jiný pád, než když padne opravdu na dno, do chudoby. A my zatím nevíme, jak hluboká je tato propast, a jestli se cestou někde zachytíme. Není-liž pravda?

Vidlák: Myslím, že teď na Václavák při první i druhé demonstraci přišli lidi, kteří vidí, že loď, která nás někam veze, pluje špatným směrem, a že to jsou většinou lidé, kteří už delší dobu měli pocit, nebo postupně získali dojem, že ledovců kolem je nějak moc a že by se tam asi plout nemělo. A teď, když začínáme na ledovce skutečně narážet, tak to jsou lidé, kteří si první všimli, že Titanik je malinko nahnutý a že se na Titaniku z hlediska potopení všechno podstatné stalo v posledních pěti minutách. Do té doby se loď jenom stále víc nakláněla, oni si v klidu spouštěli čluny, a pokud si pomatuji ještě z knížky Miloše Hubáčka o Titaniku, tak tam říká, že spousta žen se zdráhala nastoupit na čluny, protože se jim nechtělo do malého, vratkého člunu na černé tmavé moře, kdy navíc byla teplota pod nulou, a velká loď vypadala furt bezpečně, pořád svítili, a všecko fungovalo.

Martina: Však také většina člunů byla téměř poloprázdná.

Vidlák: Ano, a já tomu vlastně rozumím. A dnes rozumím už i tomu, proč třeba i ve 30. letech většina evropských Židů z Německa, a také u nás, prostě neutekla. Protože jsme pořád měli pocit, že to je v pořádku. A teď na Václavák podle mě přišli první lidé, kteří si všimli, že loď je nahnutá. Nevím, jestli je to dané nějakým jejich vnitřním nastavením, nebo že jsou víc přemýšliví, a řekli si, že tahle loď je nahnutá tak, že se může potopit, a ještě by se s tím možná dalo něco udělat, nebo aspoň naplnit čluny. Ale nemyslím si, že tam byli demonstrovat kvůli svobodě, ale že tam přišli proto, že jsou ohroženy jejich základní věci do života, to základní, co mají, co opravdu potřebují k přežití, že nepřišli, aby demonstrovali nějaký vznešený ideál.

To je naprosto přesný opak případu Milionu chvilek, tedy nasycených lidí, kteří mají svým způsobem všechno, mají práci, školy, a kteří přišli, a demonstrovali za ideál, že premiér nemá být, možná, estébák, nebo že premiér ukradl, přivlastnil si nějakou dotaci. Tak to je skutečně ideál, za který demonstrovali. Já jsem se tehdy o těchto demonstracích vyjadřoval poměrně jízlivě z toho důvodu, že si myslím, že něco takového s ničím nepohne, že si zademonstrovali, ale na vládě se nepohnula ani myš, nikoho to netrápilo, a prostě se to nějak vyřešilo až ve volbách. Ale že by toho zlého, hrozného premiéra, estébáka, národ až tak vypráskal, pravda není, takže on sehrál ve volbách se současnou pětikoalicí poměrně důstojnou partii.

Lidé začínají demonstrovat, protože je na náměstí žene obava z katastrofy

Martina: A pohne se teď myš? 28. září byl Václavák také poměrně plný, a připočteme-li k tomu, že tentokrát se propojovali z náměstí v Brně, Ostravě, Místku a podobně, kam také přišlo, nevím kolik lidí, ještě nemám čísla. Myslíš, že to pohne touto vládou?

Vidlák: Pokud lidi začínají demonstrovat proto, že je začíná hnát na náměstí vyhlídka na katastrofu, tak myslím, že se to hýbat bude, ale nebude to ještě tak hned. Troufám si klidně tvrdit, že pokud by se celá tahle situace nějak vyřešila už teď, tak abych řekl pravdu, opravdu nevím jak, ale řekněme, že by teď přišel nějaký deus ex machina, a nakolejil všechno zase zpátky, začal znova z Ruska proudit plyn, a ceny energií by se vrátily na nějaké původní hodnoty, tak myslím, že by to demonstrace skutečně uklidnilo. Ale zatím to spíš vypadá obráceně, a lidé tam nejsou proto, že by měli problém s tím, že na burze trošku poskočily ceny energií, a lidé nadávají, ale přišli proto, že se to utrhlo z řetězu takovým způsobem, že lidi mají skutečně existenční obavy o svou budoucnost, a i když to na ně ještě nedopadlo úplně, tak teď přišli ti první, kteří z životních zkušeností vidí, jak opravdu vážný průšvih může nastat. Však tam nebyli žádní mladí lidé.

Martina: Den před 28. zářím navíc došlo k výbuchu Nord Stream, což si myslím, že si ještě lidé na náměstí úplně neuvědomovali. Myslíš, že toto může být další hřebíček do rakvičky, protože to může být skutečně fatální?

Vidlák: Kdyby výbuch na těch potrubích, což v době, kdy toto natáčíme, vypadá jako téměř prokázané, tedy že šlo o záměrný útok, že to nebyla žádná nehoda, ale že se skutečně někdo postaral, aby přes tato potrubí žádný plyn nemohl jít, tak myslím, že kdyby se to stalo týden před demonstrací, nebo naopak byla demonstrace o týden dál, tak by lidí přišlo ještě podstatně víc.

Martina: Protože to dochází postupně…

Vidlák: Ano. Sám vím, je to moje pětiletá zkušenost z blogování, že člověk nerad mění své zavedené osvědčené názory, které ho v životě někam dotáhly: postavil si dům, zplodil děti, a třeba se i rozumně rozvedl s manželkou, a prostě fungují. Takže nějakým způsobem žil, a teď najednou přichází do něčeho, kdy se třeba ukazuje, že jeho předchozí návody na život, které uplatňoval, přestávají fungovat. A myslím, že to nejde udělat rychle. Když jsem napsal první článek o tom, zda je řepka tak špatná, že to je super předplodina, že má i své pozitivní vlastnosti, tak musím říct, že to trvalo třeba několik měsíců, než se názor mých čtenářů začal obracet. Ale ze začátku proti tomu strašně bojovali.

Patří média vládě, nebo vláda médiím? Kdo koho ovlivňuje víc? Kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dít?

Martina: U mě se ti to nepodařilo doteď. Ale nejsem zemědělec. V každém případě, viděl jsi nějaký posun v rétorice nejenom mluvčích na demonstracích, ale také třeba i demonstrujících?

Vidlák: V principu zatím ne. Myslím, že pocit ohrožení roste s množstvím informací, ale zatím jsme jakoby pořád ještě před katastrofou, Titanik je zatím pořád jenom trošku nahnutý. Různí odborníci, topiči, vybíhají ze sklepení a říkají: „To je problém, to je špatný, toto je špatný, ono to fakt, lidi, vypadá, že se nám loď potopí.“

Martina: Ale ne. Titanik je přece nepotopitelný.

Vidlák: Ano, ale pořád si ještě hromada lidí myslí, že proč by se to mělo potopit? Nikdy se nic takového nepotopilo, ono se to přece nějak vyřeší.

Martina: Možná, že ti, kteří říkají, že Titanik je nepotopitelný, mají velkou pomoc v podobě médií. Nebo také ne. Zajímal by mě tvůj názor na to, jak média informují o práci, nebo naopak o nečinnosti vlády. Jak informují o celé energetické krizi, o válce, a třeba i o demonstracích?

Vidlák: Teď zkusím vhodnou formulaci: Nejvíc přemýšlím o tom, jestli média patří vládě, nebo vláda médiím. A nedokážu se rozhodnout, kdo koho ovlivňuje víc, nebo kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dělat. Ale když se podíváme na většinu rozhovorů s politiky, tak mám dneska pocit, že třeba i premiéra, nebo nějakého ministra, ten novinář pase, a že mu při rozhovoru vysvětluje, co má pan premiér říkat, a hlavně, co si má myslet. A oni se to naučili. Dělají a říkají prostě to, co se chce, aby si mysleli. Takto to funguje. Myslím, že jestli se jednoho dne – a zase, pokud se budeme bavit o svobodě – tento Titanik skutečně potopí, tak už nebudou zákony na ochranu novinářů, ale budou zákony na ochranu před novináři.

Martina: Ale v létě vyšel průzkum, který uvádí, že lidé stále velmi věří veřejnoprávním médiím. Na druhé straně ze stejného výzkumu vyplynulo, že lidé nejvíce důvěřují rádiím a zpravodajským webům, o něco méně tisku, a ze všeho nejméně pak věří televizím. Vyznáš se v tom nějak?

Vidlák: Mně by hlavně zajímalo, jak se takový průzkum udělal. To přišel dotazník, kde bylo: „Věříš České televizi? A věříš těmhle médiím?“

Velká mainstreamová média jsou pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet

Martina: Na to existují specializované firmy, samozřejmě nevím, do jaké míry jsou objektivní.

Vidlák: Mě by spíš zajímalo, jak se na tohle odpovídá? Jak se to měří? To si lidé vezmou dotazník a řeknou: „Tak jo, tak věřím. Věřím tomu, že když ČT udělá nějakou reportáž z Ukrajiny, tak asi věřím tomu, co tam natočili, že to tam opravdu víceméně takhle vypadá. Tak jo, vlastně věřím.“ Ale já bych to spíš řekl takhle: V dnešní době jsou i velká mainstreamová média ještě pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet.

Martina: Pořád mi ještě vrtá hlavou naše diskuse o důležitosti svobody. A ty jsi odpovídal, tak jak si odpovídal. A mě by zajímalo, jak důležitá je svoboda pro tebe?

Vidlák: Abych řekl pravdu, když se to tak vezme, tak já jsem v totalitě téměř nežil. Byl jsem malé dítě, moje svoboda byla omezena tím, co mi dovolili rodiče, a z toho hlediska jsem už prožil život v této době, která mi nepřišla špatná, nebo tak, že bych ji takhle nechtěl. Je hrozně hezké, že se může cestovat po celé Evropě, nikdy mi nevadilo, a to je prostě fajn, že do Chorvatska můžu jet s občankou, a nepotřebuji ani pas, a je to téměř bez kontrol. Mně se tento svět docela líbil, a je to vlastně i hezký svět, ve kterém kdo hodně pracuje, se může domoct něčeho víc. Nebo že když má někdo dobrý nápad, tak je za to oceněný. Samozřejmě líbilo se mi v tomto světě i to, že existují sociální práva a že tedy, kdo je na tom špatně, tak neumře hlady, že není vyobcovaný. Samozřejmě, mělo to spoustu chyb, dá se o tom mluvit, ale mně se tenhle svět vlastně docela líbil, byl to svět, kde se museli všichni víceméně dohodnout.

Já jsem nastoupil do práce v roce 2000, a byl to hezký svět. Ale řekl bych, že to byl svět, který dost stál, řekněme, na pozitivech předchozího režimu. Dám příklad: Když jsem nastoupil do práce, tak všichni moji kolegové, většinou dlouholetí, byli namakaní ve všem, co dělali, a rozuměli tomu od A do Z, byli prostě šikovní, a já jsem měl mezi nimi velmi těžkou pozici. A samozřejmě jsem těžce nesl, že každý druhý je šikovnější a chytřejší než já, a vždycky jsem si říkal: „Kdy se domůžu takového platu, abych si mohl založit rodinu, protože to pořád nikam nevede.“ Dneska je mi 40, a jsem v práci pořád nejmladší, jako kdyby se to po mně někde zaseklo, a pořád si říkám, vlastně už skoro 15 let si říkám: „Kdy přijde nějaký mladý namakaný inženýrek, ambiciózní, a já si budu říkat: „Člověče, ty teď musíš zabrat, protože oni tě sesadí. Nebo on půjde na tvé místo, protože je mladý, šikovný, víc vydrží.“ Ale nic takového vůbec není.

Martina: Takže máš pocit, že se vývoj, erudice jednotlivců zpomalila?

Vidlák: Já bych spíš řekl, že předchozí režim měl pár strašně významných pozitiv, že tento nový režim stojí na zádech původního režimu, na jeho pozitivech. A ta hlavní pozitiva byla, že všichni byli zvyklí a uměli pracovat, a něco uměli. To jsme si nechali během těch 30 let vzít, takže teď najednou v posledních letech nejsou nikde lidi. Máme krizi, ale nejsou lidi.

Martina: Nejsou řemeslníci.

Vidlák: Nejsou řemeslníci, není nic. Lidi už nejsou nikde, a furt přemýšlím, kam šli mladí lidé pracovat, když máme tak nízkou nezaměstnanost. Ale automechanici nejsou. V našem venkovském servisu, kde ještě před 10 lety, kdy jsem se přistěhoval, pracovalo pět automechaniků, a teď jsou tam dva, a jeden z nich chodí vyřizovat zakázky, protože lidi nejsou. A myslím, že až teď odcházejí do důchodů poslední staří pardálové, které vychoval předchozí režim, nebo které vychovaly raná 90. léta, a odcházejí do důchodu. A tady jeden starší, zkušený člověk, má na své dílně, nebo na svém pracovišti pět mladých, nebo ještě víc, a když teď odejde do důchodu, tak se ukazuje, že to celé držel, že to táhnul dopředu a že těch pět mladších je najednou bezradných, a ze dne na den všechno trvá třikrát tak dlouho.

Dám třeba příklad ze své praxe: Já jsem technik přes obilná sila, a všude byli fakt staří chlapi před důchodem, kteří ve dvou táhli žně, obstarali celé silo ve dvou lidech, a všecko fungovalo. Pak šli do důchodu, a přišli noví. Oni je vyškolili – ale protože je dneska fluktuace vyšší, lidi chodí na zajímavější práce – tak já už tam mám dneska v podstatě čtvrtou generaci, už se to několikanásobně vystřídalo. A v každé generaci vidím, jak silo zpomaluje příjem, jak jim to trvá déle, než se obilí vyčistí a než se přijme, jak je to složitější, náročnější, jak přibývá chyb.

Martina: Člověk by to čekal skoro obráceně.

Vidlák: Ano, ale není to tak.

Svoboda umřít zimou pod mostem není svoboda. Člověk, který uvidí děti brečet hladem, nebude přemýšlet o svobodě, ale většinou strčí hlavu do chomoutu a podřídí se.

Martina: Mně se moc líbí, když si teď povídáme, jak je markantní, jak já mnohdy mluvím teoreticky, protože jsem už dlouho z města, a žádnou práci rukama vlastně také nedělám, ale ty ano, ty máš prostě fortel. A uvědomuji si, že někdy mluvím o svobodě, idejích, a ty pak mluvíš o tom, že se zpomaluje silo. Je to vlastně moc zajímavá konfrontace. Přesto všechno, co jsi teď řekl, jak se to pořád všecko víc zadrhává a znekvalitňuje, se chci zeptat: Když teď zkřížím naše ideje a pragmatické věci – čeká nás rozhodování: Buďto svoboda, nebo energie?

Vidlák: To je zajímavá otázka: Svoboda, nebo energie?

Martina: Strč hlavu do postroje, a svítíš, máš teplo, nebo tady bojuj a utne se ti tipec. Zjednodušeně řečeno.

Vidlák: Jasně, rozumím. Na tohle se strašně špatně odpovídá, protože nevidím, jako že by to bylo buď, anebo. Nemyslím, že to je „svoboda, nebo energie“.

Martina: Právě. Na to se ptám. Takže jsem to vyhrotila.

Vidlák: Myslím, že takto tato otázka pro většinu lidi nebude stát. Myslím, že pro většinu lidí stojí otázka takovýmto způsobem: Musím dětem nachystat školní tašku, musí mít svačinu, a že by měli chodit na nějaké kroužky a na fotbal, k zubaři, rovnátka. Ta otázka je spíš taková, že tohle všechno najednou nebude. Myslím, že většina lidí nepřemýšlí o svobodě. Běžný, prostý člověk nepřemýšlí o svobodě, nebo ano, ale pro ně je svoboda, že může jet, jak jsem říkal, do Chorvatska, že to byl hrozně hezký svět. Ale myslím, že tohle mu nikdo svým způsobem nebere. Ale že tento člověk se začíná bát o to, že mu děti budou strádat. A myslím, že když se strádá, tak se o svobodě moc nepřemýšlí. Není náhoda, že když je nějaká země opravdu ve válce, tak se prostě svoboda seškrtá úplně absolutně. Řekněte mi, kde byla nějaká válka, kde by nedocházelo na direktivní rozhodování, kde by nefungoval, kde by se neuplatňoval velmi přísný režim, a přísný trest smrti.

Martina: Ale teď jsi to řekl, a proto jsem se na to ptala, protože my dostáváme informaci, že už jsme několikátý rok ve válce.

Vidlák: Tak proč bychom se měli divit, že přicházíme o svobodu, vždyť když jsme ve válce, tak o svobodu vždycky přicházíme. Aby mohla být svoboda, nesmí být válka. Aby mohla být svoboda, tak lidi nesmí mít hlad, protože když má někdo hlad, tak nikdy nemůže být ve svobodě. Svoboda umřít zimou pod mostem není žádná svoboda. Člověk, který tam pod tím mostem bude umírat, anebo který uvidí, že mu prostě děti brečí hladem, anebo možná i méně, ten člověk, který uvidí, že jeho dítě prostě nemůže ani na fotbal, ani nikam jinam, ačkoliv všichni ostatní můžou, nebude nikdy přemýšlet o svobodě jako o nějakém étosu. On uvidí, že jeho životu něco poměrně zásadního chybí, a bude přemýšlet o tom, jak to udělat, aby to měl. A kvůli tomu zpravidla strčí hlavu do chomoutu. Ani disidentů za komunistů nebylo tolik. Mnohem víc bylo lidí, kteří se nějakým způsobem zařadili. Ale takhle lidi skutečně přemýšlejí.

Martina: Může to být úmysl?

Vidlák: To nevím. Myslím, že ne. Samozřejmě mě spousta mých čtenářů odkazuje na různé plány, Kalergiho plány, Great Reset a že Klaus Schwab to má s námi vymyšlené a že Bill Gates má svou nadaci a ovládá to. Já, ať se snažím, jak chci, v tom plán nedokážu vidět. Spíše vidím hemžení všeho možného, spousty vlivů, které se různě přelévají. Nevidím prostě, že by někdo měl nějaký velký, hluboký záměr nás všecky zotročit. Spíš vidím, že okolnosti začínají být neřiditelné, že jsme se jako společnost, jako Západ, řekněme, dostali do určité pasti, a že nás začínají zotročovat okolnosti. Že nás začíná zotročovat to, že aby to vypadalo tak, že náš svět je ještě dobrý, nebo že ještě nějakým způsobem funguje, a že to uřídíme, tak musíme začít strkat hlavu do chomoutu.

Když zhasne světlo, a budou prázdné supermarkety, tak se lidé nebudou bavit o svobodě, ale o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, půjde to po zlém.

Martina: Několikrát jsi odvážně řekl „nevím“. Ale přesto všechno, scházíš se teď s politiky, protože tvé blogy mají dopad. Představ si, že za tebou někdo přijde a řekne: „Pojď pomoct, Vidláku.“ Tak co bys dělal? Řekni mi, kdybys byl teď na místě vlády, co myslíš, že by bylo dobré, nutné udělat, jaké stanovisko bys zaujal ty?

Vidlák: Tak ministrovi zahraničí bych asi řekl, že je zapotřebí s Ruskem začít mluvit a že je zapotřebí mluvit s Ukrajinou, nějakým způsobem, a zkusit najít způsob, jak zastavit boje, nastolit holt nějakou demarkační čáru, a pak se o ní třeba příštích dvacet let bavit, a třeba k něčemu dojít. Možná ne. Ale to bych řekl, že je zapotřebí jako první. Ministrovi průmyslu bych řekl, že je asi opravdu nutné zajet do Ruska a říct, že to s tím plynem musíme nějak udělat. K čemu, jaké ideály nám zbydou, když nám nezbude než bojovat o život?

Martina: Klasik říká, že se velmi těžce uvažuje ušlechtile, když člověk nemá na jídlo.

Vidlák: Ano. A myslím, že společnost je opravdu svobodná tehdy, když jsou zajištěny základní potřeby. Pak se člověk může povznést k tomu, že jako ve starém Řecku bude chodit do divadla, protože se uživí svou keramikou. Uživí se tím, že produkuje olivový olej, něco pěstuje, něco vyrábí, a dokonce vyrábí tak, že má ještě čas cvičit se štítem a kopím, a pak chodí i na kulturu. A pak tam můžou žít nějací filozofové, na které taky zbyde, zbývají peníze, a najednou je to skutečně svobodná společnost. Ale nemyslím si, že se svoboda dá úplně oddělit od toho, aby lidi žili nějakým způsobem zajištěni.

Ale tím neříkám, že musejí být bohatí, spíš říkám, jako že mají jistotu, možná v tom, že mají jeden druhého a že se to s nějakou pomocí Boží dá dokázat. Ale dneska bych řekl vládě: „Když nezajistíte základní potřeby, tak nebude nic. Jak dlouho to bude trvat, když se opravdu zhasne? Nebo když najednou bude supermarket prázdný? Jak se lidi budou bavit o nějaké svobodě? Jak je pro ně důležitá? Myslím, že se budou bavit o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, tak to půjde po zlém.“ Pochybuji, že by se v téhle republice našla jakákoliv máma, nebo jakýkoliv otec, který by dlouho snesl dívat se na děti, jak mu brečí hlady. Dovedu si představit, že nějaká mamina navlíkne své děti, dá jim dvě čepice, čtyři oblečení, a bude jim říkat: „Ve jménu boje proti Rusku máme doma 15 stupňů.“ Ale pochybuju, že stejná máma udělá to samé, a řekne: „Ve jménu boje proti Rusku musíš mít hlad.“ Myslím, že tímhle směrem diskuse nikdy nepůjde. Takže bych řekl, že je nutné dostat sem do republiky nějak energii. A ano, a pak bych řekl: „Fajn. Třicet let jsme stavěli to, abychom byli závislí na Rusku, tak teď třicet let stavte, abychom na něm závislí nebyli, a až to tak bude, tak se můžeme znova bavit o nějakém étosu a ideálech, které Rusko dodržuje, nebo nedodržuje.“ A pak je to nějaká páka, pak je to vyhratelná válka.

Jeden můj známý, jeden můj čtenář mne několikrát odrazoval od chyb, a vždy dobře říkal: „Když už něco takového uděláš, a do něčeho jdeš, tak bys měl mít aspoň teoretickou šanci vyhrát. A když od začátku nemáš vlastně žádnou šanci vyhrát, tak to proboha nedělej, protože ti to nemůže nijak pomoct, nemůže to nic přinést.“ Premiérovi bych asi řekl, ať podá demisi, že to by asi poměrně hodně uklidnilo davy. Ale myslím, že bez energií se prostě nic moc udělat nedá. A jestli chceme vést nějaký boj za ideály, tak bude o třicet let odložen.

Martina: Vidláku, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, za všechen čas, který jsi nám věnoval. Ke konci jsi řekl jednu větu: „S pomocí Boží se to snad dá dokázat.“ Tak kéž nám bude dopřána. Díky moc.

Vidlák: Taky děkuji.

Martina: Když se znovu podívám na ekonomiku, tak co ti v tuhle chvíli přijde nejvíc nelogické v tom, jak se chováme, ať už jako země, nebo jako Evropa?

Václav Cílek: Vlastně nevím, protože jak jsem říkal na začátku rozhovoru, už vlastně moc neuvažuji ve velkém měřítku. To dneska dělá kde kdo, těchto lidí je hodně. To znamená, mě doopravdy zajímá měřítko třeba lesa, kde vidím, že potřebujeme smíšený les, pokud možno nestejnověký, ale také zároveň potřebujeme nové malé výrobní podniky, nové pily, specializované firmy, které budou dělat z místního lesa dětské hračky, nebo firmu, která je schopná poradit si třeba s břízou. Spíš to vnímám tak, že velký svět směřuje k nějakému konfliktu a že nový svět budujeme od začátku.

Martina: Přesto jsi vyskočil jako čertík z krabičky, když zaznělo slovo „elektromobilita“.

Václav Cílek: No jo, v elektromobilitě je velká síla. Elektromobilitu je možné dělit na tři úrovně. Základní úroveň je velká elektromobilita, to jsou příměstské vlaky, sycené jadernou elektrárnou, a to se leckde děje, třeba v okolí Prahy se budují nádraží, ale i leckde jinde. Těžko říct, jak to všechno dopadne. Má-li něco skutečně v elektromobilitě velký význam, tak je to síť příměstských vlaků. Pak je další okruh, to je střední elektromobilita. To jsou automobily, a ty mají význam v okamžiku, kdy je člověk dost bohatý, aby si každých 5, 8 let mohl kupovat novou baterii do auta, která je velmi těžká. A výsledek je menší znečištění. Ale menší znečištění je, i když máš dobrý katalyzátor na spalovacím motoru. Automobilová elektromobilita je pro mě z větší části, ne úplně, ale z větší části slepá ulice. A potom je nejmenší elektromobilita, a to, když si koupíš elektrokolo, k tomu dva panely, a dáš je na balkón nebo na dvorek, a pak s tím kolem, nebo s koloběžkou zacházíš, dejme tomu, jako s další baterií. To znamená, elektromobilita má pro mě smysl ve velké, a v nejmenší úrovni. To je to konkrétní řešení, aniž bych se pouštěl do toho, jak pitomý, nebo jak dobrý je Green Deal.

Když dochází voda ve studni, musíš ji prohloubit. Když zdražují potraviny, můžeš na zahrádce vypěstovat zeleninu a dobře vařit levněji.

Martina: Václave, celou dobu jsem ti slibovala, že spolu začneme budovat malý svět, protože rozumím tomu, co říkáš, když zdůrazňuješ, že mnohé velké věci zkrátka neovlivníme, ale ovlivníme sebe, a své nejbližší okolí. Tvé téma je zadržování vody v krajině, potravinová soběstačnost. Kůrovce jsi zmínil na začátku, že to je pro tebe velká pohroma. Řekni mi pro lidi, kteří nás teď poslouchají: Jak začít budovat svůj malý svět?

Václav Cílek: Mistr Sun v knize „O válečném umění“ má větu, že konflikty vyhráváme v okamžiku, když známe sebe, a když známe nepřítele. Znát sebe znamená, že víš, co chceš. Ale řada lidí neví, co chce. Kolik máš energie, jaké máš zdroje, kdyby to bylo ve válce, kolik máš tanků. Ale tady je to, na co máš sílu, a na co máš prostředky, a co tedy s těmito prostředky, které máš, si můžeš dovolit udělat. To je první rozvaha.

Druhá rozvaha je, kdo je nepřítel. A my to můžeme brát metaforicky, to znamená, že nepřítelem je situace. Třeba situace nedostatku vody, zdražujících se potravin, nebo kůrovce v lese, nebo že ti mizí voda ve studni, a víš v reálu, co to je, a podle toho potom volíš strategie. U Číňanů je mimochodem hrozně zajímavé, že nemají strategie, ale mají slovo, které se v češtině moc nepoužívá, a to jsou „strategemata“. To je způsob, jak zvítězit nad nepřítelem tím, že ho obelstíš. To znamená, že tam není válka, to je až poslední prostředek, ale de facto používání špiónů a hybridní války, nahlodávání moci nepřátel. Mistr Sun vplynul do ruské, nebo do sovětské doktríny moci, prostřednictvím Mongolů, a Mongolové, jako jedni z prvních, překládali dokonce z tankgutštiny, nebo z nějakého dnes zaniklého jazyka, poučení mistra Suna o válečném umění, a tím potom ovlivnili carskou, sovětskou i ruskou armádu.

Martina: Ale ty jsi jako nepřítele definoval situaci. Jak chceš obelstít situaci?

Václav Cílek: Když ti dochází voda ve studni, tak musíš studnu prohloubit. Když zjišťuješ, že potraviny jsou čím dál dražší, nebo víc chemické, tak buďto s tím nemůžeš dělat nic, nebo můžeš mít zahrádku a tam si vypěstovat vlastní rajčata, nebo aspoň něco málo. Nebo když jsou drahé potraviny, tak se můžeš podívat do jakýchsi nouzových kuchařek, dřív byly velmi oblíbené, byly vydávány za první i druhé světové války, i před tím. V Americe se tomu dneska říká „studentská kuchařka“. Je možné dělat velké množství kvalitních jídel za mnohem menší peníze, než jsme zvyklí.

Další věc u potravin je, o tom jsme se ani nebavili – ale v Evropské unii se vedou diskuse na téma, jestli má být maso zdaněné, nebo ne. S tím asi nic nenaděláme, ale můžeme se naučit používat – dcera vždycky radí cizrnu – nebo čočku, a tyto věci kolem. Takže to je celá řada drobných osobních strategií, které můžeš nastavit proti velké nepříjemné situaci.

Krize teprve začne. Zatím je peněz ve společnosti relativně dost, ale začnou docházet, a přijde víc úzkosti, strachu, obav a samozásobitelství.

Martina: Mají lidé na vesnici v tomto, řekněme, větší fištrón? Protože přirozeně by se mohlo zdát, že ano, a při návštěvách vesnic mě někteří lidé překvapují svým osvícením ve vztahu k přírodě. A mnozí mě zase překvapují tím, že o těchto věcech vůbec nepřemýšlejí, a jednou za měsíc se seberou, jedou do Makra, nakoupí a naplní si pultový mrazák. Vidíš tedy opravdu cestu v tomto rozdrobování? V těch skupinách? Nezpůsobí to vlastně to, že budeme skutečně žít na malých enklávách, ty enklávy budou spolu svým způsobem buď obchodovat, nebo bojovat, a bude to trošku „člověk člověku vlkem“?

Václav Cílek: Nemyslím, že by k tomuhle došlo. Ale k čemu dochází? Konkrétní čísla, nebo konkrétní údaje: Čas od času bývám mezi lesníky, a vždycky si hlídám, třeba kolik je samozásobitelů, to spočívá, když si lidé sami sbírají jahody nebo cibuli, nebo něco takového, tedy kolik lidí jde do lesa, aby si sami pokáceli a nařezali dříví. Množství těchto lidí příliš neroste. A lesníci říkají: „My jsme hrozně zpohodlněli.“ A já se jich také ptám: „Když bude maso zdaněno, počítáte s tím, že budete mít více pytláků?“ A zatím ne.

Martina: Nemají?

Václav Cílek: Ne. Jsou oblasti, kde je samozásobitelů víc, ale třeba konkrétně v civilizačních oblastech středních Čech, a podobně, jsou lidé zatím líní. Já jsem také líný, musím říct. A optimum je, nechat si dovézt naštípané dříví, prostě aby ti ho složili na dvoře. A méně lidí chodí takhle do lesa. Zvětšilo se množství krádeží dřeva, to ano, a objevují se, ale to už se několik let objevovali důchodci s kárkou, kteří jedou do lesa, nebo i do parku, a tam si seberou, nebo uříznou nějaké ty větve, a doma si z toho udělají malá polínka.

Ale my jsme teprve na začátku energetické krize, protože topná sezóna teprve začíná. Řada lidí má ještě stále našetřené nějaké peníze, aby překonala vysoké ceny plynu a elektřiny. Ale jak to bude za tři měsíce? Nebo za půl roku, kdy budou lidem docházet peníze? Ta krize teprve začne. Zatím se to moc neprojevuje. Já nevím, pokles obchodních tržeb o 7 procent, nebo někdo to má o 10 procent, ale zatím je peněz ve společnosti relativně dost. Ale postupně začnou docházet, a začne být víc úzkosti, víc strach, víc obav, víc samozásobitelství.

Martina: Řekni mi: Bylo to nutné? Bylo to nutné, aby tohle nastalo? Mluvíme o tom, jenom já o tom tady s vámi mluvím osm, deset let? Vy o tom mluvíte třicet let. Nejrůznější filozofové, sociologové, geopolitologové o tom napsali v sedmdesátých letech knížky, a já mám pocit, že je dopsali minulý týden. Bylo tohle, co nás čeká, nutné?

Václav Cílek: Asi jo. Ze studia antické literatury vyplývá jeden motiv, který se mi neustále vrací a který je tam několikrát zdůrazňován, a to, že lidé nedokáží žít dlouhou dobu v blahobytu a že je to korekce našeho chování. Zní to tak trošku popanštěle, a popanštělost je v tom, že se nás to týká, že to není jen pohled pána Boha, nebo Dia z vrcholu Olympu dolů mezi běžný lid, ale že my tím zároveň trpíme, nebo se trápíme aspoň.

Když bude nejhůř, dostaneme k roku 1960, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže nemám velký strach, ale vím, že cesta ke skromné spokojenosti povede přes sociální výbuch.

Martina: Dobře, budeme na tom hledat něco dobrého. Myslíš si, že tohle je stav společnosti, ve kterém se nerozhoduje ani tak o tom, kolik, kdo z nás zhubne, ale kde se rozhoduje o budoucím duchovním směřování?

Václav Cílek: Ano. Myslím, že to doopravdy začíná definicí smyslu života, a to je definice osobní. Zároveň jsme na tom materiálně tak, že i když by bylo o dost hůř, tak se dostaneme, dejme tomu, na úroveň roku 1960, z daleka tam ještě nejsme. A to byla doba, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže z tohoto pohledu já z toho nemám tak hrozně velký strach, ale vím, že tato cesta k této skromné spokojenosti povede pravděpodobně přes sociální výbuch.

Martina: Říkáš, že se kvalitou života, nebo uskromňováním, dostaneme maximálně na rok 1960. Ale jednak jsme mnohem víc zpovykaní, takže tento návrat bude bolavý, a pak, v roce 1960 měli lidé přeci jenom doma šporhelty, 3,5 miliónů lidí nežilo v panelácích, neměli všichni doma všechno na plyn, který fakt nemusí lusknutím prstů být. Takže nemyslíš, že tvá vize roku 1960 je ještě příliš optimistická?

Václav Cílek: Myslím, že optimistická není, ale že situace je jiná, je prostě evidentní, protože od toho roku 1960 uplynuly dvě, nebo tři desetiletí normálního vývoje. My nevíme, jakým způsobem to půjde dál, ale zase na druhou stranu v paneláku partaje zahřívají jedna druhou. Když jsou paneláky jsou zateplené, to vůbec není špatná věc, dole můžou mít lidi zahrádky, pokud jsou schopni bránit se tomu, aby jim to nikdo nevybral.

Martina: Jasně. Pokud mají dost střeliva, a podobně.

Václav Cílek: Ne. Vídeň se na konci obou světových válek proměnila v zelinářskou zahradu, a tyto zahrady jsou ve Vídni zachovány jako památka na tyto doby zeleninových záhonů. Nechci se do tohoto vracet, ale tato možnost tady je. A ještě, prosím tě, další věc: BBC má pořad, který označuje jako svou vlajkovou loď, a to pořad o zahrádkách. To je velké téma, možná větší téma, než to, o čem se tady celou dobu bavíme, o prohnilosti naší a evropské politiky, a tak dále. A v Británii se ukazuje, že se hnutí těchto zahrádek chopili mileniálové, lidé narození okolo roku 2000, a jsou tam naprosto rekordní přírůstky mladých lidí, kteří se tímto zabývají.

Martina: V Británii je velký spor mezi „bejbíky“, těmi staršími lidmi, a mileniály, protože mileniálové jim vyčítají, že zatímco oni si mohli postavit domy a nakoupit byty, které teď mileniálům draze pronajímají, tak oni, za stávajícího stavu, už nikdy tuto šanci mít nebudou. Do podobné situace se mimochodem dostáváme i u nás.

Václav Cílek: My to řešíme v rodině.

Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci

Martina: Ale když se vrátíme k rodinné resilienci, my jsme se tomuto tématu společně věnovali mnohokrát. Lidé si mohou poslechnout tyto naše pořady, mají stále platnost, a navíc možná nabývají na aktuálnosti. Ale myslíš, že dům, byt se zahrádkou, nám pomůže před tím, co jsme tady naznačili, že nás čeká ekonomický, energetický bankrot, energetická chudoba a bída? Občanské nepokoje? Možná občanská válka? Nedostatek potravin? Vím, že je potřeba začít s malým, ale …

Václav Cílek: Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci. Prosím tě, ty vypadáš dobře. Kolik ti je let?

Martina: Na to se gentleman neptá.

Václav Cílek: Ty ode mě očekáváš určitou upřímnost, že jo, tak jsem čekal… Nemusíš odpovídat…

Martina: Ale klidně odpovím. Táhne mi na dvaapadesát, drahý.

Václav Cílek: Fakt jo? To bych neřekl. Ale budiž. To jen abych tě také trošku vydeptal, když ty …

Martina: Jdi do toho…

Václav Cílek: Ne, stačí takhle. I když máš malou zahrádku, tak ona tě neuživí, ale naučíš se kontaktu s půdou. Já se na zahrádce neustále učím tomu, že mi něco nevyroste, že mi vyrostou brambory, a já je pak nestačím sklidit. Ony klidně za rok vyrazí znovu, to je docela dobré. Také už je nestačím … už mám třetí generaci brambor, zasazené před třemi roky. To znamená – kontakt s hmotným světem. Když šroubuji šroubek a nejde mi to, tak mě to učí, že ne všechno se povede, že člověk dělá chyby a že za chyby se platí zároveň. Tak to vidím ze svého osobního hlediska. Ale není to pochopitelně žádný návod na světovou revoluci.

Martina: Říkáš, že základem resilience je vidět pěkné věci, což je tedy jedna z věcí, která se v současné době musí vyučovat, protože jsme ji do značné míry ztratili. Máme mnohem větší tendenci ke škarohlídství a k té depresi. Sám jsi to tady vzpomínal. Jak vyučovat?

Václav Cílek: Minulý týden se ke mně přihlásil nějaký člověk a říká: „Heleďte, četl jsem vaši knihu „Ruka noci podaná“, a tak jsme vyrazili s dětmi na týden, nebo deset dnů na chatu, kde není žádná elektřina. Děti prskaly, protože tam neměly tablet a mobil, ale sedmý den se stalo, že můj osmiletý syn mi přinesl pečené pstruhy. Chytil dva pstruhy, porazil soušku, vyvrhnul je a upekl.

Martina: Po sedmi dnech?

Václav Cílek: Po sedmi dnech. Myslím, že šikovné dítě, které má zázemí, to dokáže. To není tak, aby děti začaly lovit pstruhy…

Martina: Pytlačit…

Václav Cílek: Pytlačit – pravděpodobně ano, ale rodiče z toho měli radost a uspokojení. A já se nedivím, ty děti z toho měly uspokojení, a už vždycky se budou dívat na spolužáky, kteří tyto věci nezvládnou ani trošku, maloučko s despektem, protože budou vědět, že v určitých situacích doopravdy záleží na těchto dovednostech.

Kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století

Martina: Spousta lidí tomu nevěří. To je další věc, že přestože se tyto věci dějí, jsou v procesu, a všechno naznačuje, že některé z nich, přestože scénářů je rozepsáno mnoho, prostě přijdou, tak tomu stále nechtějí uvěřit. A tímto zavíráním očí a soustavným nepřipravováním se proti tomu vlastně bojují: „Nevidím to, neexistuje to.“ Řekni mi, jakým způsobem se k tomu postavit, aby lidé nebyli vyděšeni, ale zároveň aby se připravili? Aby, když prší, neměli pocit, že je už navždy vyřešen dostatek vody v České republice, a když svítí slunce, tak všechno dozraje a nepřijde krupobití. Rozumíš, co tím chci říct?

Václav Cílek: Četl jsem psychologický esej, bylo to moc pěkné, kde se onen psycholog odvolává, možná se jednalo o klimatickou změnu, nebo o něco jiného, na to, že celá řada lidí, jsou to těžké desítky procent, číslo si nepamatuji, se nedá přesvědčit. A říká: „Ano, nemá cenu ztrácet energii tím, že lidi přesvědčujete, ale nemůžete je nechat bez zpětné vazby. To znamená, řekněte jim, co si o dané věci myslíte, a běžte od toho.“ Co víc chceš dělat? Koho chceš indoktrinovat vlastním správným názorem?

Martina: To se děje. Vím, jak to dopadá. Když tak věříš, že všechno souvisí se vším, tak o kůrovci ses zmínil jako o velké pohromě a tragédii. Nebyla to moudrá příprava přírody na to, abychom měli dostatek palivového dřeva?

Václav Cílek: Byla to radikální ekologizace českého lesa. A oč více hříchů proti lesu, to znamená okyselení půd, a vše, co jsme zavinili, nebudu všechno vyjmenovávat, o to hůř to na nás dopadlo jako lesní kalamita. Ale já jsem to viděl jako paralelu koronaviru ve společnosti. My si to úplně neuvědomujeme z hlediska toho lesa, ale kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století. To není nějaká běžná kalamita, která přichází na Šumavě jednou za třicet, nebo za padesát let, většinou je to takováto periodicita, ale je to doopravdy zásadní proměna prakticky na celém území České republiky. A ještě není u konce. Osobně ještě s hrůzou sleduji, jestli se tahle lesní kalamita nepřenese na borovice, protože borové lesy jsou na písčitých půdách, a tam i bříza někdy nerada vyroste.

Martina: To jsi o kůrovcové kalamitě řekl, že se děje jednou za sto, nebo stovky let.

Václav Cílek: Ne kalamita těchto rozměrů. V 19. století, a před tím, jsou velké lesní kalamity vždycky způsobeny větrem, nebo kombinací těžký sníh a vítr. A teprve od konce devatenáctého století s velkým rozvojem monokultur jsou stále častější kůrovcové kalamity.

Nyní jsme v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. A ne každá generace má štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu.

Martina: Pak tady máme koronavirus, což bylo také to, co jsi označil jako příchod skupiny čertů. Potom máme válku za humny – další skupina čertů. Řekni mi, čím tyto čerty živíme, že se tady teď toulají po skupinkách, a přichází stále noví?

Václav Cílek: Je to podobné, jakou u povodní, kde jsou období povodňového klidu, a období povodňového neklidu. A my jsme teď v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. Ne každá generace má tohle štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu. Je to podle mého názoru srovnatelné, ale jiným způsobem, s rokem 1918, a tím se zrozením Československé republiky. Teď se také rodí nová společnost, nebo já z toho mám takový pocit, jako když Američani, původně Evropani, šli na americký západ objevovat novou zemi. U nás by analogií mohla být středověká kolonizace, kdy lidé pronikali do pahorkatin, takže teď mám pocit, že doopravdy začínáme kolonizovat novou zemi, nové klimatické podmínky, a všechno možné, akorát že nemusíme nikam chodit, protože země, na které sedíme, se nám mění před očima.

Martina: Ty z toho máš vlastně radost?

Václav Cílek: Jsou dvě možnosti, jak se na to dívat. První možnost je dívat se na to z hlediska noci. Ano, všichni jsou svině, něco překrásného končí, a je noc. A druhá možnost je, dívat se na to jako ráno. Ano, přicházíme do světa, který teprve musíme vytvořit, a pravděpodobně to bude těžké dopoledne, těžké jedna, dvě dekády. Nebo něco takového. Ale odpoledne, navečer se ohlídneme za sebe a budeme říkat: „Jasně, stálo to za to. Povedlo se to.“

Martina: Transformace už byla nutná?

Václav Cílek: Transformace byla nutná. Já jsem si teď zase vzal do ruky Odysseu, a byl jsem úplně překvapen, jak se to hodí na současnost právě tím, že Odyseus putuje do neznáma, samé problémy, a on v sobě vždycky najde dost síly, ale také lstivosti. To není jenom etická a ušlechtilá síla, to je schopnost trochu se prolhat situací, takhle to je v reálu, a pochopil jsem, že pro Řeky byla Odyssea posvátným čtením i z tohoto důvodu, že ukazovala, že i když je situace velmi obtížná, tak má nějaké řešení. Nebo si vezmi antické popisy bitev. Kdybych já měl bez zdravotního a sociálního pojištění jít válčit s Kelty, tak se z toho zblázním. Ale tyto popisy tam jsou a opakují se, že lidé měli radost, že si mohou jít zaválčit. Možná to, co nám schází, a já se tomu ani nedivím, je radost a odvaha, že konečně můžeme ukázat, co v nás je.

Jsme ve fázi rozbíjení společenského tmelu. Ale jak se zhoršují podmínky, tak se lidé dávají dohromady, většinou to jsou malinkaté skupiny 5 až 10 lidí, ale i větší.

Martina: Až se večer podíváš po transformaci za tím, co jsme museli přetvořit, vytvořit, udělat, změnit, tak co by sis v nové společnosti opravdu přál, aby tam bylo? Na co nesmíme cestou zapomenout?

Václav Cílek: Především nová společnost vytvoří nové čerty. Vždycky je to tak, že jedno řešení vytváří nové problémy. Není to tak, že večer je všechno uděláno, dům je postaven. Dům musím udržovat, to znamená, že společnost, stačí nalistovat Aristotela nebo Platóna, se zabývá dobrým životem jednotlivce, to je věc, která je v této době skoro neslušná, a jedná se o to, aby ty jsi měla pocit, že naplňuješ svůj život. To je to štěstí plynoucí z toho, že pochopíš, co chceš, co potřebuješ, a děláš to. A pak je tady péče o veřejné dobro, obec, která má mít nějaký tmel. A jsme teď ve fázi rozbíjení tohoto tmelu. Ale jak jsou zase horší podmínky, tak si všimni, že se lidé dávají dohromady, ale jsou to většinou malinkaté skupiny, třeba 5,6, 10 lidí. Znám i větší skupiny. Je to hrozně zajímavá věc. To znamená, to, co potřebujeme z hlediska budoucnosti, je určitě zvědavost, abychom doopravdy věděli, kdo jsme, a kdo je nepřítel. Abychom věděli, co se děje ve světě, to znamená mít informace, na kterých můžeš stavět. A druhá věc je soucit se sebou i s ostatními, to je otázka tmelu společnosti, jít na kompromis se svobodou. Doopravdy naše osobní svoboda končí tam, kde začíná svoboda dalšího člověka. Jsou to vlastně úplně běžné věci, které provází každou civilizaci od začátku do konce.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za rozhovor a za tvé postřehy, které mě vždy překvapí a obohatí. Díky moc.

Václav Cílek: Já jsem byl rád, že jsem tady s tebou mohl být, docela. Tak zase za tři roky přijdu.

Martina: Přijdeš dřív.

Václav Cílek: Na shledanou.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.