Martina: Pane profesore, servítky si už neberete proto, že už není čas?

Peter Staněk: Už není čas. Protože kromě těchto směšných žabomyších věcí, které jsou typické pro lidský druh, probíhá vrchol neporovnatelně děsivějších přírodních změn. A já vám uvedu dvě drobné změny: Víte, že sluneční aktivita extrémně narůstá, vidíte to neustále v protuberancích, které na Slunci probíhají. V letech 2023 a 24 dosáhne sluneční aktivita největší aktivity za celou dobu sledování s tím, že většina protuberancí dosáhne až oběžné dráhy Země, zruší van Allenovy pásy, vymaže jakékoliv elektronická zařízení, komunikaci a cokoliv. Ale co je nejhorší, zrušení van Allenových pásů umožní, aby vysoce energetické částice z vesmíru dopadaly na povrch planety – tedy rakovina, degenerace, deformace DNA, a tak dále. A vy toto víte.

Martina: Proč si vyberu jako hlavní téma CO₂, když vím toto, což je mnohem děsivější?

Peter Staněk: Protože použití Zeleného plánu povede k totální destrukci dnešní společnosti, a podřízení společnosti k jednomu jedinému chybnému cíli. Takže společnost vyplýtvá prostředky, které měla věnovat na adaptaci, na sledování cíle, který ji nezachrání – kromě elit. Druhá katastrofa, která se valí maximálním tempem – tání ledovců v Grónsku a v Antarktidě povede nejenom k výraznému zvýšení hladiny oceánů, ale také k tomu, že většina civilizace je rozložena na příbřežních zónách, které budou zaplaveny. To bude znamenat obrovský migrační přesuny na celé planetě, a následně válečné konflikty, protože nebude dostatek dvou věcí: potravin a vody.

A víte, že teď hrozí obrovský válečný konflikt na severu Afriky mezi Egyptem a Súdánem na jedné straně, a Etiopií na straně druhé? Protože regulace toku Modrého Nilu znamená ohrožení 100 miliónů Egypťanů. A co takhle přehrada, kterou staví Argentina na Paraná, která může ohrozit zásobování vodou? A co Rio Grande, kde američtí farmáři berou 70 až 80 procent vody, a pro osm miliónů mexických farmářů nezůstává nic? Ti dělali kukuřici pro 16 miliónů Mexičanů, kteří nemají co jíst.

A máte také další paradoxy: Lidský génius se projevil v tom, že zlikvidoval mangrovové pralesy podél pobřeží Afriky. Ale mangrovové pralesy zabezpečovaly, aby bouře nezasahovaly do hloubky vnitrozemí, zasolovaly půdu a vodní zdroje maximálně na 30 kilometrů do vnitrozemí. Teď, protože nejsou mangrovové pralesy, a to se týká také Indonésie, zasahují do hloubky 140 kilometrů, a zasolují vodní zdroje a půdu. A to jsou přesně oblasti, jako například Nigérie, kde máte obrovské množství populace. A co byste řekla na hlavní město Nigérie, které dnes představuje 500kilometrový pás favel bez kanalizace, elektřiny, zdravotní starostlivosti a všeho ostatního? Nebo si opravdu myslíte, že milióny lidí, které tam žijí, zůstanou trvale obyvateli těchto favel?

A toto všechno ještě musíte umocnit jednou zásadní věcí: Všichni se spoléhali na to, včetně geologů, že klíčové geologické a klimatické změny probíhají v řádu tisíciletí. A když vám řeknu, že před 7200 lety amazonský prales neexistoval, a bylo to savanovité území, na kterém civilizace zavlažovaly svá pole? A že před 6000 lety Lamanšský průliv neexistoval, existovalo území zvané Doberland. A že Černé moře vzniklo před 6200 lety, 80 let po prasknutí žulového prahu v Bosporu a Dardanelách, a před tím tam bylo sladkovodní jezero. A že máte studie, kdy se znovu, už bez smíchu, začíná uvažovat nad tím, že před každým glaciálem extrémně vzrostla teplota, ale pak došlo k velmi rychlým změnám? A poslední mezinárodní studie, velice zajímavá, publikovaná před rokem a půl o tom, že když byla zhruba před 20 000 lety poslední doba ledová, tak severní polokoule byla zatížena 1,5 až tříkilometrovým ledovcem, a váha ledovce stlačila zemi devět metrů níž. Všechny výzkumy ukázaly, že ledovce byly za 100 let pryč, a pevnina se zdvihla o devět metrů, a hladina oceánů se zdvihla o 140 metrů. Změnily se mořské proudy, změnila se distribuce energie od rovníku k pólu, a to za 100 let. A pak máte poslední fór: 1999, montrealská oblast se celá pokryla za 24 hodin 20 centimetrů tlustým ledovcem a z pěti energetických sítí čtyři selhaly. Naštěstí pátá ne, jinak byste měli půl miliónů mrtvých za 24 hodin. Takže jak probíhá rychlost změn?

Martina: Skokově.

Peter Staněk: A jestliže skokově, pak víte, že základním není boj proti CO₂, ale příprava adaptačních plánů na krizové situace. Čili, klíčovým faktorem přežití je funkčnost kritické infrastruktury v jednotlivých státech.

Existují dvě Evropské unie. Jedna liberální, zaměřená na genderové otázky a Green Deal, a druhá skutečná, tvořící novou architekturu EU, která umožní přežití.

Martina: Ale místo toho jsme tady v Evropě vyvinuli Green Deal, který slouží na to, kdybychom se příliš dlouho škubali?

Peter Staněk: Ano. A krásné na tom je, že budete mít elektromobily. A teď si představte přílivovou vlnu. Co vám zůstane z elektromobilů? To, co se stalo minulý rok v Německu při záplavách: všechny shořely. Čili, neumíte, nebo nechcete předvídat řetěz souvislostí. A to nebudu mluvit o materiálech, které byly publikovány i v České republice, že žádné alternativní zdroje nenahradí současnou potřebu energie. Dosáhnout rovnováhy mezi alternativními zdroji a spotřebou energie by bylo možné jen v jednom případě, kdybyste takzvaně optimalizovali produkci, která se vyrábí jenom na produkci, která se skutečně spotřebuje.

A teď si představte genialitu Evropské unie, že od ledna tohoto roku již platí komunitární směrnice, závazná pro všechny členské země Evropské unie, která říká toto: Od ledna 2022 můžete v Evropské unii vyrábět pouze výrobky, které jsou funkční 8 až 10 let, jsou opravitelné, ekologicky recyklovatelné. To znamená, že obrátkový cyklus vašich výrobků nebude dva, tři roky, ale osm až deset let. Je to geniální, protože pokud budete kupovat výrobky jednou za osm až deset let, tak nemáte pocit, že jste zchudli. Skvělé. Máte méně odpadu, potřebujete méně energie. Je to skvělé. Pouze jediná blbá věc: 30 procent produkční kapacity je zbytečných.

Takže pro tyto lidi musíte něco vymyslet, a tak vymyslíte nepodmíněný příjem. Ale abyste měli peníze na nepodmíněný příjem, tak uděláte jednu věc, zavedete ekologické daně a daň z majetku. A jistě víte, že již několik let platí zákon, podle kterého i švýcarské daňové orgány musí poskytnout informaci o vašich úsporách ve Švýcarsku, včetně množství úroků, které jste získali, a o jejich dodanění. I Švýcarsko. Takže, kdybyste náhodou uložila své peníze v Lichtenštejnsku, a doufala, že se vám nepřijde na to, že můžete žít blahovolně z úroků, tak máte smůlu. Vidíte, že ani Evropská unie formálně nemá globální strategii. Ale když si poskládáte vedle sebe klíčové normy, přijaté za poslední tři léta, tak máte obraz o jiné Evropské unii, ne té, kterou vidíte teď, a kterou vám prezentují současní politici.

Martina: Popište mi tedy podrobněji, jak ji vidíte na základě politických…

Peter Staněk: Poprvé, velká část populace bude mít nepodmíněný příjem, kromě kterého můžete mít ještě další příjmy, jestliže seženete další částečné zaměstnání. Pak nebudete obnovovat výrobky každé dva, tři roky, ale pouze jednou za osm až deset let. Tyto výrobky budou ekologické, recyklovatelné a opravitelné. Ale jelikož je někdo musí opravit, vytvoříte prostor pro milióny nových příležitostí v oblasti opravárenství. Abyste vyškolili lidi pro opravárenství, potřebujete změnit strukturu školství. Struktura školství se změní tak, že se vrátí do podoby učňovských zařízení, která měla Česká a Slovenská republika před rokem 89, kdy byly vzorem pro Německo.

Kromě toho budete mít další předpoklad: Jelikož nepotřebujete vlastnit auto, ušetříte další peníze. A jelikož, podle japonské lesní strategie, když vysadíte kolem vašeho paneláku minimálně deset stromů, snížíte riziko civilizačních nemocí o 30 až 40 procent. A budete mít kvalitní potraviny, protože nebudete financovat nepěstování, ale pouze pěstování čistých potravin.

Vracíte se k mikrobiotě v půdě tak, jak byla kdysi. Proto projekt České akademie věd, který chce vrátit mikrobiotu do české půdy tak, jak byla před 100 lety, protože to bude mít další dva důsledky: Máte kvalitní potraviny, a zamezíte vzdušné a půdní erozi, ale kromě jiného to hlavní, že dnes spadne ročně na Českou republiku 60 miliard kubíků vody, a pět miliard váže půda, a všechno ostatní odteče. Když budete mít mikrobiotu ve stavu jako před sto lety, tak budete vázat 20 až 22 miliard kubíků, a nebudete mít problém se suchem. Vidíte, jak je to krásně promyšleno? Ovšem toto se z mainstreamových medií, z informací o Evropském parlamentu nedozvíte, ale pouze střípky, které skládáte, až vám začne vznikat zajímavá mozaika.

A vy si položíte otázku: Kdo tuhle geniální mozaiku vytvořil? A proč se Evropský parlament zabývá jako hlavním programem jednání tím, abychom neměli chlapečky a děvčátka, ale že máme ONO? Nebo tu máme dvě evropské strategie: Jednu liberální, zaměřenou na genderové otázky, a pak tu skutečnou, která je zaměřena na vytvoření nové architektury Evropské unie, která umožní přežití.

Povede fungování EU k zuřivosti většiny obyvatel, kteří svrhnou elity? A nastane pak čas pro jinou, správnou strategii?

Martina: Existuje taková Evropská unie? Vy jste mi teď popsal plán…

Peter Staněk: Popsal jsem vám něco, co existuje. Netvrdím, kdo to dělá.

Martina: Já znám jenom tu jednu.

Peter Staněk: Tato strategie skutečně existuje.

Martina: Ale k čemu bude dobrá, když už podle toho, co jste mi říkal před chvílí, tady stejně nebudeme?

Peter Staněk: Jednoduchá otázka: Povede použití sankcí k absolutní zuřivosti většiny obyvatel, kteří svrhnou své elity, se kterými se nedá rozumně mluvit, a pak nastane čas pro druhou strategii?

Martina: Takže se naplní slova Thomase Jeffersona: „Když se tyranie stane zákonem, vzpoura se stane povinností?“

Peter Staněk: Přesně. Máte článek 32 slovenské ústavy, podle kterého, když stát sáhne na vaše vitální funkce, jste povinen se proti tomu postavit i ozbrojenou silou.

Martina: Dobře. Teď jste řekl, že existuje plán na obnovu Evropy, plán na její záchranu, plán na existenci, na právo na život. Proč ho neznáme?

Peter Staněk: A proč byste ho měla znát? Jestliže je většina lidí tupohlavá, a stejně by nepochopili to, co jste pronesla. Co vám říká hanzovní Evropa? Hanzovní Evropa znamená, že bychom použili německé zkušenosti ze 12. a 14. století, kdy Německo nebylo jednotným státem, ale soustátím hanzovních měst, která koordinovala některé klíčové otázky, jako je obchodní a válečná politika, a podobně.

Martina: Brémy, a podobně.

Peter Staněk: Ano. A pamatujete na to, že Německo od roku 95 pravidelně vyhodnocuje 463 regionů Evropské unie z hlediska budoucnosti, propojenosti, významu, a tak dále, a že vždy, při všech analýzách až po dnešek, vychází jako klíčový jeden základní triangl: Budapešť, Vídeň, Brno, Bratislava. Proč to udělali? Protože vědí něco, co ostatní nevědí. A proč německá představa o tom, že musíme decentralizovat Evropskou unii, a udělat takzvanou fragmentaci? Tak děláte tichou fragmentaci energosítí, tichou fragmentaci dopravních systémů a tichou fragmentaci produkčních systémů, až jednoho dne, kdy z toho všeho spadne obálka, která to popisuje, najednou uvidíte novou Evropskou unii a zjistíte, že lidé jako Scholz, Macron a podobně, vytvořili paravan, za kterým proběhne něco jiného. Protože ne všichni lidé v Evropě, i lídři, jsou hloupí, a vědí, jestliže chtějí, aby Evropa přežila, a aby, pozor, splnila základní předpoklad, který Evropě umožní vládnout světu, že musí udržet diverzitu kultury a národů. Tedy žádný statisticky průměrný Evropan, Němec, Francouz, Čech, Ital, Španěl, s jejich tisíciletou národní specifickou historií, protože si někdo uvědomil, že zákon diverzity je klíčový zákon přírody. Diverzita znamená různorodost i pevnost v jednom. Jestliže diverzita klesne pod kritickou hranici, nastává globální vymírání, a to se týká všech činností, i civilizačních modelů, národních struktur, národních států, i všeho ostatního.

Společnost musí narazit na žulovou zeď. To začne třídit lidi na ty, kteří uvažují, chtějí se změnit, a vytvoří základ nové společnosti, a ty, kteří se nechtějí změnit, a ti budu litovat.

Martina: Znamená to, že vize nové Evropy vzniká ve spolupráci s nějakými evropskými lídry? Není to žádný katakombální projekt skupinky anarchistů?

Peter Staněk: Ne, nejsou to žádní anarchisti, ale evropští lídři jsou tohoto projektu zúčastněni. Přesněji, ti hloupí ne. Ale jestliže vám popisuji tuto vizi v takových detailech, tak vám jistě dochází, že taková vize asi existuje.

Martina: Za jakých okolností je uskutečnitelná?

Peter Staněk: Nemluvíme o deseti letech, ani o pěti letech.

Martina: Ale to pravděpodobně předpokládá, že se naplní slova básníka Christiana Morgensterna, který řekl: Pro mnohé lidi je jenom jediný lék – katastrofa. To je jediný předpoklad?

Peter Staněk: Ano. Bohužel tato společnost musí narazit ne na betonovou, ta je příliš měkká, ale na žulovou zeď. Tento náraz začne třídit lidi na ty, kteří uvažují, a chtějí se změnit, a ty, kteří se nechtějí změnit, ti budu litovat. Ale ti druzí vytvoří základ jiné společnosti. Nebo si opravdu myslíte, že vlády, jako Spojené státy, klidně financují obrovský projekt na Stanfordu, jenom proto, že profesor Laszlo a jeho tým chtějí vytvořit nějaký vědecký projekt? Nebo japonská vláda? Co byste řekla na takzvanou lesní medicínu, obrovský hit v Japonsku? Lesní medicína znamená, že sledujete vztah přírody a lidského zdraví, tedy, že když se dvě hodiny procházíte v lese, váš imunitní systém zvýší výkonnost o 30 až 40 procent.

Martina: Moje babička to asi neuměla takhle popsat, ale věděla to, a dělala to.

Peter Staněk: Zajímavé na tom je to, že 40 procent představuje produkce různých aromatických látek produkovaných rostlinami. Ale 60 procent nevysvětlíte, je to něco jako kvantová informace, kterou váš organizmus vezme, a zvýší výkon imunitního systému. A drobná otázka: Když se vždycky diskutovalo o tom, co lidé budou dělat, vždyť budou mít nepodmíněný příjem? Malá otázka: Znáte, jak funguje vaše tělo, jak funguje trávicí trakt, imunitní systém? Co je škodlivé a co pozitivní? Proč máte spát osm hodin denně? Umíte to? Víte to? Víte, co je Zlatá triáda? Víte, co je neuroplastická mapa? Nemusíte být doktor, ale měli byste znát své tělo jako nejdokonalejší a nejsložitější výtvor Univerza. Takže studujte. Přemýšlejte. Hledejte. Tělo vám odpoví na všechny vaše otázky.

Druhá věc: Musíme nalézt druhou rovnováhu mezi přírodou a společností. Ne drancování, kořistnický princip. My jsme součástí přírody na planetě, ne její vládci, ani nic podobného. A jestliže naleznete součást přírodního prostředí, a vy sami jste jeho součástí, tak najednou pochopíte to, nad čím hloubali Italové, když před osmi lety udělali analýzu starořímských cest na evropském kontinentu i s ekonomickými centry. A najednou zjistili, že se z 99 procent kryjí s dnešními hlavními komunikačními cestami. Jak je to možné? Co ti staří Římané věděli, a kurňa, my ne? A jste u další otázky: Umíte číst přírodu, číst informace z přírody? Nejenom to, že kvítek je voňavý a pěkný, ale proč tady je? Proč tady je i nepříjemný hmyz, jako mouchy, komáři a podobně? Není to také součást diverzity? A jestliže pochopíte význam diverzity, najednou čtete ve světě kolem vás jako v otevřené knize.

A vy musíte vědět, že základní zákon přírody je dynamická rovnováha. A dynamická rovnováha znamená rovnováhu všech systémů, i když se porušuje. A porušování probíhá kvalitativními skoky, a aby byly kvalitativní skoky únosné, musíte mít princip diverzity. A najednou jste u toho, že dnes sice máte moře informací, ale vy jste se v něm utopila, protože neznáte tvorbu architektury souvislostí, propojování. A pak najednou dospějete k závěrům poznání, že nejsilnější silou na světě je informace a vědomí. Ale aby vědomí bylo schopno pracovat s informacemi, musíte na něm pracovat, a k tomu potřebujete čas a podmínky. Takže to může udělat ten, kdo bude mít otevřenou mysl a srdce. Ale ten, pro koho je důležitá večeře někde na Malé Straně s honosnými hosty, se selfíčkem s celebritami, tak asi půjde velice rychle pod kytky.

Věda se stala slouhou elit, a není pro ni už důležitý posun poznání, ale citace v karentovaných časopisech, granty a prémie

Martina: A pane profesore, to, co jste popsal, klade velký důraz na to, aby celá společnost byla na úplně jiné duchovní úrovni, případně jednotlivci v ní, a pak celá společnost. Ale kdybyste to popsal, řekněme, na nějakém vědeckém plénu, tak vám určitě někteří odborníci, stoupenci Klubu Sisyfos, řeknou, že na toto, co říkáte, je potřeba dvojitě zaslepená studie, a že žádnou nemáte, a proto se není o čem bavit. Znamená to, že toto všechno, co jste předeslal, je na dosah, ale vyžaduje to osobní zodpovědnost, a růst každého jednoho člověka?

Peter Staněk: Samozřejmě. A když se bavíte o věcech v Klubu Sisyfos. Proč pro vědu již není důležitý posun poznání, ale karenty a citace. Uděláte absolutní kravinu, ale bude publikována v karentovaném časopise, tak je to fantastické, jste oceňován, dostanete granty, prémie a podobně. A když napíšete zásadní, přelomovou práci, která integruje pohled na svět, tak řeknou: „Prosím vás, a kdo vás citoval?“ Ale jak mě mohli citovat, vždyť je to nová myšlenka? Jak by mohl Einstein vytvořit teorie relativity, když byl první, a nikdo ho citovat nemohl? A tato debilita vědeckých kruhů se ukazuje v jednom zajímavém světle. Znamená to, že postupně vytvořím situaci, ve které se věda sama zprofanuje, protože se objeví úvahy o tom, jakým způsobem, díky novým technologiím kontrolují vaše myšlení, a pak se zjistí, že věda je slouhou elit, o kterých jste mluvila na začátku. A pak se všichni od vědy odvrátí, protože je zklamala. Pak zhovadíte náboženství, a potom elity, a máte prostor na to, abyste vytvořili novou celosvětovou vládu pod novou legendou. Jednoduchý scénář: To je konspirace. To je blbost.

A poslední poznámka: Klub Sisyfos může vykládat, co chce. Na planetě máte oblasti, u kterých neplatí fyzikální zákony, a nevysvětlí je žádná fyzikální teorie. Jsou to věci, které nyní nedokážete vysvětlit. To znamená, že naše poznatky nejsou chybné, ale jsou pouze malou drobnou částí nesmírně složitého světa, který funguje neporovnatelně složitěji, než si myslíme. A pak se všechny tyto věci najednou ukážou jako základ nové společnosti, protože rozvoj vašeho poznání je klíčem. A najděte mi jiný smysl života, než posun poznání. Zkuste najít odpověď. Každý posluchač. Jaký smysl života si definujete? Maloměšťácký, hloupý a přízemní? Nebo vznešený, posun poznání, posun pochopení světa, a mé role v něm?

Nový svět musí být odpovědný bez destrukce přírody a podrážení souseda, protože víte, že je to stejný člověk, jako vy, a vrátí se vám to. Tedy spolupráce, komunikace, empatie.

Martina: Jak byste definoval svět, který by takto vznikl? Svět, který by tvořili vědomí lidé, kteří by stavěli na poznatcích a úctě k přírodě, diverzitě, provázanosti, epigenetice, a tak dále? Jak byste pojmenoval svět, kdybychom si připustili, že by třeba vznikl?

Peter Staněk: Odpovědný svět. Protože nebudete mít dvacet potomků, a ať se o ně Alláh postará, ale máte dva potomky. Nikdy neuděláte destrukci přírody, protože víte, že se vám to vrátí. Nikdy nepodrazíte souseda, protože víte, že je stejný člověk, jako vy, a vrátí se vám to. Snažíte se dělat to, co dělají rostliny. Viděla jste je tady na zahradě – spolupráce, komunikace, empatie. Rostliny to využívají, mají to jako bezpečnostní protokol svého vědomí. A o tom, že rostliny mají vědomí, dneska už nepochybují žádní vědci. Ale máte desítky studií, které prokazují, že stromy cítí, chápou, rozdělují živiny, jsou dokonce sociální. To znamená, že když má strom méně živin, tak mu sousedé pomůžou. A my, jako vyspělé bytosti, toho nejsme schopni? Homo sapiens, nebo Homo debilicus?

Martina: Teď, konkrétně v tuto chvíli, řekněte mi, kolik lidí je připraveno na budování této společnosti, tohoto světa?

Peter Staněk: Vypadá to tak, podle všech průzkumů, že zhruba 10–15 procent. Ale taky můžete uvést zkušenosti Američanů, podle kterých 20–25 procent zapálených lidí může dokázat změnit společnost. Takže teď jsme v závodu o čas. Buď vyhrají hloupí lidé, kteří nás zavlečou do jaderného konfliktu, nebo prozřeme, počet chápajících lidí dosáhne více jak 25 procent, a společnost, o které mluvíme, se stane ze snu realitou. A položím drobnou otázku: Nechtěl by každý z vašich posluchačů žít v takové společnosti?

Martina: Mnozí se teď možná smutně usmějí, a řeknou: „Snílek.“

Peter Staněk: Dobře, ale každý sen se může uskutečnit. Ale pak je tady jedna základní věc: Neuskuteční se bez toho, aby každý z nás přiložil ruku k dílu. Neudělají to za nás jiní, a my se pak pouze připojíme. A to je opět otázka odpovědnosti. Jestliže cítím odpovědnost za sebe a za své děti, a chci, aby mé děti žily v takovéto společnosti, minimálně ve společnosti, která k tomu směřuje, pak se musím angažovat, a přiložit ruku k dílu.

Martina: Pane Baránku, vy jste psal: „Svévole vlastníků médií a soukromých informací rozhodují o tom, co můžeme a nemůžeme vědět, co si můžeme myslet. To je nepřijatelné i ze strany politiků. O to horší je, že tito lidé, kteří nám diktují názory, nebyli zvoleni. Naopak už ovládají námi zvolené zástupce. Opravdu to nemůžu nazvat jinak než fašismem. Přátelé, fašismus je zlo. Musíme s ním bojovat.“ Řekněte mi, vy jste to už jednou pojmenoval, ale přesto všechno. Nenadužíváte přeci jen to slovo fašismus?

Ján Baránek: Ne. Oni ho nadužívají.

Martina: Kdo oni?

Ján Baránek: Například média, když označují fašisty ty, kteří to nejsou. Ale ještě jednou to zopakuji. Jedna z definic fašismu je, že násilně protlačuje názor menšiny na úkor většiny. Anebo bráníte svobodné diskusi. Bráníte toku informací… Tak dobře. Tak se nebudeme bavit o fašismu, ale o totalitě. Ano?

Martina: Já tomu rozumím, ale přesto všechno tady mají prostě lidé spojený fašismus s druhou světovou válkou. A s masakry. S totální zvůlí. Tak jenom se ptám, jestli se nebojíte, že to slovo nadužíváte?

Ján Baránek: Nenadužívám. V Německu nebyl fašismus, ale nacismus – národní socialismus.

Musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. Volám po diskusi, svobodné názorové konfrontaci, a to není fašismus.

Martina: Fašismus byl ve spojení s Itálií.

Ján Baránek: Tak přesně. To jsou takové historické nepřesnosti, jako když například dnešní neomarxismus označují chybně jako liberalismus. To vzniklo v době New Dealu Franklina Delano Roosvelta během Velké krize, víte asi, oč šlo. A v podstatě to bylo až socialistické řešení, myšlenky, které doopravdy některé vycházely z Marxe. No a aby se vyhnuli obvinění, že je to socialismus, tak to pojmenovali liberalismus. A do dnešního dne my mylně interpretujeme a pojmenováváme jevy, které se tu dějí, jako nějaký liberalismus. Přitom John Stuard Mill se obrací v hrobě, když to poslouchá. Takže ta interpretace ani v tomto není celkově správná. Když se bavíme o druhé světové válce, bavíme se především o nacismu. Protože nacismus byl příčinou genocidy, například, protože ten je ve své podstatě nastavený tak, aby páchal genocidu. Ale není to fašismus, ale nacismus. A když se bavíme o fašismu, tak platí to, co jsem říkal, abych to neopakoval. Dobře, nebudu používat fašismus, totalita. Ale fašismus používám proto, aby lidé tomu rozuměli. Každý ví, co si pod tím může jednoduše představit. A zase se vrátím k tomu mému porovnání. Mňouká to? Chytá to myši? No, tak je to kočka. Já za to nemohu. Problém je jinde. Ne, že to nadužívám. Problém je v tom, že je tolik jevů, co tu jsou, že my jsme přinuceni k tomu to tak často použít. V tom je problém, ne ve mně.

Martina: Ano, ale určitě jste se setkal s tím, že to používají zase proti vám.

Ján Baránek: No, je to bitva o slova, ale jak jsme se bavili: My musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. A i v tomto případě já neprosazuji svůj názor. Já neprosazuji například očkované. Já nikoho nepřesvědčuji, aby se naočkoval. Já jen volám po diskusi. A toto není fašismus. Toto přece není definice fašismu – otevřená odborná diskuse, a připustit jeden názor i druhý názor. Takže ze své podstaty jste na té bazální úrovni. Já jen volám po svobodě názorové konfrontace. To nemůže být fašismus. Proto jsem říkal, i když arogantně, že v tomto případě doopravdy já si dovolím říci, že mám pravdu. Protože se nemůže někdo tvářit objektivně a pravdivě, když dopředu řekne, jak se to u nás stalo. O pravdě se nediskutuje s tím, že se za pravdu vydává názor na něco – na vakcínu, která je stále ve stádiu testování. Toto je axiom, ale axiom neplatí ve společenských vědách. No, já si nedovedu představit, jaký axiom ve společenské vědě by mě teď napadl. Možná nějaký posluchač vám potom zavolá. Ale axiomy platí v přírodních vědách. Ale ve společenských vědách vytvořit axiom takovýmto způsobem, dokonce že o této pravdě, kde se nediskutuje, tak to je projev totalitarismu.

Nejúčinnějším prostředkem na ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí.

Martina: Pochopil jste asi, proč se takto zachovali politici? Protože najednou prostřednictvím speciálních opatření v boji proti covidu získali moc, jakou do té doby neokusili. Ale pochopil jste, proč na tuto vlnu o této pravdě, o naší pravdě se nediskutuje, nasedla média? A tak jaksi napříč mediálním spektrem.

Ján Baránek: Vy jste načala obrovský, jeden obrovský problém, na který nevím, kdo vám odpoví. Nikdo. Protože to je pro naši generaci precedens takového masového hloupnutí. A když se něco takového dělo, bylo to vždy někde jinde. Někde daleko, jak jsme o tom mluvili: Například v Číně nebo v Kambodži. Ale pro nás je to precedens. Každý precedens – vy můžete o něm mudrovat, když je po a když vidíte ty následky. Co jsme mohli udělat, a neudělali. My se bavíme o dynamických procesech. Tehdy covid a teď válka na Ukrajině, to jsou ty dynamické procesy. A zase z přírodních věd vím: První, co definoval Eduard Lorenz, to byl americký meteorolog a fyzik, to byl takový ten slavný pokus s kyvadlem. Byla to 60. léta minulého století a Eduard Lorenz vyložil, že dynamické procesy jsou neprognozovatelné. Tím pádem i neovládatelné a nemůžete je řídit. No a tím pádem je neumíte ani dobře komentovat, přesně je komentovat. Vy to dokážete až ex post. To je obrovský problém meteorologů. To jsou ty dynamické procesy, a proto oni stále vědí jen tři dny dopředu, jak si přesně předpovědět počasí, a někdy ne. Takže já vám na tu otázku mohu říci jen své hypotézy jako odpovědi. Ale jedna z těch hypotéz je ta, že část jich byla zaplacená. O tom jsme již mluvili.

Vy jste říkala, že politici – toto mě až fascinuje -, že velká část politiků, ne všichni, ale velká část politiků na to naběhla. A toto by mělo svědčit o tom, že to nemůže, že to musí být pravda. Přeci taková velká část politiků nemohla ztratit zdravý rozum, a jen tak z ničeho nic naběhnout na takovéto šílenství, protože je to příliš veliká množina. Já jsem se dokonce i s psychiatry o tomto bavil, protože stále jsem se neuměl zorientovat. A několik psychiatrů mi řeklo, že doopravdy existuje i něco takového, jako je masové pomatení mysli, že ti lidé uvěří. To je potom už velmi odborná debata. Potom existuje něco jako egregore. To se přisuzovalo Hilterovi. Egregore, to už souvisí s nadpřirozenem. Myšlenka, až spiritualistická, kterou ovládnete národy. Tím eregore někteří vysvětlovali ovládnutí celého Německa Hitlerem, to zfanatizování. To jsou jevy, které souvisí s davovou psychózou, o které je velmi mnoho psáno. Ale potom je i druhá věc, že byli instruováni.

Martina: Politici, nebo média?

Ján Baránek: Politici i média. Víte, náš ministr zdravotnictví odpověděl na otázku, zda bude další vlna očkování, tak, že podle toho, jak řekne Pfizer.

Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii.

Martina: Proto jste řekl, že média nehledají zlo, ale hledají pokyny?

Ján Baránek: Média byla zaplacená. To už jsem řekl. Oni byli zaplacení. Tam fungovala silná autocenzura. Já jsem si s mnoha novináři povídal, kteří měli podobný názor jako já, ale říkali mi, že jednoduše ten jejich názor neprojde, a oni mají hypotéky a tak dále. Víte, to operování s tím, že já mám hypotéku, to jsem slyšel mnohokrát. A mně se to dost protiví, ale povím vám pravdu, protože prodat svoji svobodu a svobodu svých dětí jen za to, že mám hypotéku, se mi zdá být obyčejná zbabělost. Ale teď se o tom nemusíme bavit. Bavme se o těch médiích. Majitelé médií byli motivovaní finančně, reklamou. Když stát řekne, že žije z reklamy, tak s největší pravděpodobností zkrachuje. To bylo sprosté vydírání, sprosté nátlaky. Část z nich byli ti užiteční idioti. Lenin o nich nikdy nepsal, ale připisuje se mu ten výrok. Ale opravdu to byli užiteční idioti, aktivní užiteční idioti. To jsou tací, které si možná pamatujete ze SSM. To znamená, kteří za to nebyli ani placení, protože byli tak aktivní, že to dělali z přesvědčení. A z toho idiotismu nějakého ideologického, a ti jsou úplně nejhorší. Protože vy teď hledáte motivy. Hledáte motivy mocenské, finanční a tak. Tím nejsilnějším motivem je ideologie, a té také člověk lehce propadne. Jestli to byl nacismus, jestli to byly křižácké výpravy, a nakonec to vidíte – ty sekty, které fungují na ideologii. Vždyť oni masově vypijí cyankáli a spáchají sebevraždu. Oni tomu prostě fanaticky věří, a tam už ani nefunguje pud sebezáchovy. Tam už nefungují ani peníze, nic. To je to zfanatizování. To je to, co se podařilo Hitlerovi. Co se podařilo Mao Ce-tungovi. A co se podařilo v době covidu. Protože tím nejúčinnějším prostředkem na takovéto ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí. Vyrobili si nějakou ideu náboženství, ale ten strach je nejsilnější. Je silnější než peníze.

Martina: Za covidu, během něj, ale vlastně i po něm, se ve společnosti projevil naplno další jev, kterého jsme si do té doby nebyli až tak vědomi. A to je, kromě potlačování svobody slova, cenzury jako takové, tak takové to dobrovolné udavačství. Já nikoho nenapráším, nenapráskám, ale hlásit to musím. A tito lidé vždycky, přestože nemusí, přestože za to nejsou ani placeni, přestože se vlastně ani nestal z udavače nějaký společenský vzor, jako byl Pavlík Morozov v Sovětském svazu, tak tito lidé dobrovolně se stali těmito šiřiteli dobra a arbitry pravdy a elegance. Jak si myslíte, že toto se usadilo v naší demokratické, svobodné společnosti?

Ján Baránek: Není to nic nového. Měli jsme to tu za komunismu, ale to tu bylo vždy. Já vám povím zase jen příklad z historie druhé světové války, když hrozila operace Seelöwe (Lvoun), kdy by se Němci vylodili v Británii, a tehdy britská vláda zřídila takové dobrovolnické hlídky. Udavače i strážce, kteří měli vyhledat německé špióny mezi britským obyvatelstvem. Oni je po čase museli zrušit, protože tyto hlídky postřílely velké množství nevinných lidí. Ani jednoho špióna nenašly, ale aktivisticky postřílely velké množství lidí. To jsem uvedl extrémní příklad proto, kam až jsme schopni zajít. V aktivismu a v tom… A oni nebyli finančně motivováni. Oni byli tak přesvědčeni. A tito lidé jsou přesně tak přesvědčeni. Hodně z nich bylo doopravdy tak přesvědčených. Oni finančně motivovaní nebyli, když někoho udali. To nebyla arizace na Slovensku, které probíhala vysloveně v době Slovenského štátu i na základě toho, že někoho udám, toho Žida, a něco z jeho majetku dostanu. To nebylo o tom. Za to, že jsem někoho udal, tedy ne já, že neměl roušku, nebo že šel do restaurace – pustili v době lockdownu někoho. Tam nebyla žádná finanční odměna. To byla ta fanatická víra v to, že on, že já mám pravdu – a já tu pravdu prosadím i přes mrtvoly. To bylo to zfanatizování, kterému já stále nerozumím. Protože to nedokážu vysvětlit. Vysvětlení jsem hledal i v takových absurditách, třeba to egregore, o kterém jsem mluvil. Ale je to zkrátka fenomén, který není nový. Proto jsem připomněl ten příklad z Velké Británie. To byli obyčejní lidé, kteří do těch hlídek šli a stříleli do lidí, jestli to nejsou agenti. Potom zjistili, že to vůbec nebyli žádní agenti. Oni jednoho jediného agenta nenašli. Víte, problém je v nás, že my jsme už takoví. Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. My jsme takoví, přesně takoví. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii. Jsme schopni strašit Čínou. A vy se tady za stolem divíte, jak jsme schopni to udělat. Ale děláme to celou dobu. Takže jsem vám chtěl říci, že váš údiv je na místě, ale vy se vlastně divíte proto, protože jste tyto věci nezažili. Zažili jsme je za komunismu.

Musíme zastavit nikým nevolené aktivisty z neziskových organizují, kteří diktují politickou agendu i zvoleným zástupcům. Je to zlo.

Martina: A hlavně vy teď třeba hovoříte, jako velký kritik aktivismu, politické korektnosti, ideologie. Ale když se zamyslím nad tím, co běžně slýcháme z novin, z médií, od politiků, tak tam nám zastánci levice – nebo možná je přesnější říct krajní levice – nám jaksi podsouvají, že aktivismus je výrazem toho, čemu se říká občanská společnost. Je to další vyprázdněné slovo?

Ján Baránek: Ano. Úplně. Slovo občan přinesla Francouzská buržoazní revoluce. Já to slovo nesnáším. To není pravda. Slovní spojení občanská společnost nesnáším ještě víc. A ještě víc nesnáším aktivismus. Ale to bychom se zase museli bavit o tom, proč nesnáším slovo občan a tak dál. O Francouzské buržoazní revoluci, a to se mi tedy nechce. Podstata aktivismu je v tom, že prosazujte do politického prostoru své osobní přesvědčení. Ale my tu máme něco, čemu se říká zastupitelská demokracie. Takže, když funguje zastupitelská demokracie, své přesvědčení můžete prosazovat jen na základě voleb. Musíte být zvolená, buď jako poslankyně, senátorka, a potom být jmenovaná do funkce ministra nebo premiéra. A tehdy můžete prosazovat tyto své názory, protože s nimi vás tam zvolili. Toto, o čem vy mluvíte, je něco, co strašným způsobem rozkládá demokracii. My jsme vůči tomu nevytvořili pojistky. My jsme se nepoučili, že demokracie v takové podobě, v jaké ji máme, už několikrát selhala. Selhala ve Výmarské republice v Německu. Německo například bylo zemí, která jako první dala volební právo ženám. Byla to v podstatě demokracie, která skončila Hitlerem. U nás to skončilo ve 48., také se to zvrhlo do totality. Takže x-krát se nám stalo, že ta demokracie – Chile v 70. letech – a nemyslím tím Pinocheta, Pinochet podle mne zachránil Chile před totálním krachem, ale demokraticky zvolený Alende dostal zemi na pokraj totálního krachu. Ta demokracie se nám zvrhává a my jsme se nepoučili. My ji stále necháváme zvrhávat. Ten příklad o aktivistovi je úplně přesný. Jednoduše, politici už jsou ve stádiu, že se bojí třetího sektoru. Protože to, co řeknou novináři, co řekne třetí sektor, a přitom oni jsou ti, kteří mají nést zodpovědnost a kteří mají být prosazovateli názoru. Oni se nemají bát, co odpovědí aktivisté. Ale aktivisté dnes dělají aktivně politiku i na Slovensku, Třetí sektor. Pak tady máme také nějaké občanské sdružení, které uděluje cenu Homofob roku. Kdo z politiků řekne to nejhorší na LGBT. A média to zveřejňují. Komentátoři to komentují. Analytici to analyzují. Na místo toho, aby je poslali tam, kam patří, tedy někam daleko. Na místo toho oni to legitimizují.

Martina: Ale když se podíváte. Ano, pardon…

Ján Baránek: A teď my tady sedíme u stolu. To je to, my si tu založíme občanské sdružení a začneme vydávat žebříček nejschopnějších a nejneschopnějších politiků. A oni se nás začnou bát. Kdo nás zvolil? Víte, tady se demokracie zvrhla na tautologii. Doslova na tautologii. My se vzájemně potvrzujeme. My si vzájemně potvrzujeme svoji legitimitu, kterou nemáme. Kdo nám dal tu legitimitu? My tři si dáme legitimitu? A my potom tu legitimitu udělíme těmto třem a oni nám. Tak to funguje. Tak dnes funguje aktivismus v celé západním světě. Na základě této tautologie. Ale oni nejsou nikým zvoleni. Nikdo jim nedává oprávnění mluvit do politiky. Prosím, když chtějí chránit medvědy, tak tam mají prostor. Nebo když chtějí bojovat za velryby. Ano, tam je jejich prostor. Ale ne v politice. Ne v něčem, co stále nazýváme zastupitelskou demokracií. To znamená: toto je třeba zastavit. Ať se rozčilují. Zrušit. Ano, zrušit. Jednoduše je to třeba zastavit.

Martina: Ovšem neziskové organizace jsou v mnoha případech těmi, kdo mají reálnou moc. Protože natolik ovlivňují politiky navzdory tomu, že jsou nikým nevoleni, a ještě třeba ze státních peněz placeni, tak zkrátka rozhodují o tom, co bude politik říkat a co bude prosazovat, aby jimi nebyl kritizován. Protože by to mohlo znamenat jeho sešup.

Ján Baránek: A potom se mě zeptejte, zda nemám pocit, proč často používám slovo fašismus. Ale vy jste to právě řekla, jednu z definicí v té otázce. Takže nebudu vám odpovídat, možná že čekáte odpověď. Tak jak jsem už řekl. Toto je potřeba zastavit. Toto je obrovské zlo. Protože tří sektorové organizace dostávají peníze z venku, od Sorose například. To je fakt. Například Via juris. Oni mají na to peníze, aby si svůj názor prosadili. V médiích si dají reklamu a přímo média dostávají peníze za zprostředkování. Od těchto subjektů i z venku. No a potom to jde takto. Potom to jde takhle jednoduše. Ta média dělají politiku. Média rezignovala na svou prvořadou povinnost být strážce demokracie: kontrolovat a informovat. Média dnes dělají politiku. Co jiného, než dělání politiky, je to, když jedna absolventka žurnalistiky řekne o nejlepším imunologovi na Slovensku, že šíří hoaxy? Kdo jí dal na to právo? Vždyť jsme se o tom bavili. A to je dělání politiky ve prospěch například vládní politiky očkování. Která je totálně nezodpovědná. X-krát jsme se ptali, kdo za to nese zodpovědnost. Nikdo. Teď najednou slyšíme z německé vlády: Nikdo vás nenutil očkovat. A kam jsme se dostali? Víte, vždy se to zvrhne, ten systém. Systém se zvrhne sám do sebe, protože nemá pojistky a je to doslova pyramidová hra.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik lidí v médiích se dnes označuje jako liberálové? Vy jste ale řekl, že přesnější by bylo, kdyby se označovali za neomarxisty, protože podle toho, co jste říkal, přesně tím jsou. Ale ještě navíc sami sebe vydávají za vrchol objektivity?

Ján Baránek: No víte, to je fakt přesně už o tom, že já už můžu sám sebe vydávat za vrchol ženské krásy. Když někdo dovolí tyto nesmysly tlachat a pustit do světa, no to je přesně to samé.

Martina: No, když vás potvrdíme ve volbě MISS, tak máte všechny indicie v rukou.

Ján Baránek: No to ano. Když vás někdo zaplatí, abyste tak a tak volili ve volbě MISS, takže oni můžou. Víte, zloděj nikdy o sobě neřekne, že je zloděj. Takže oni o sobě můžou říkat cokoliv, ale já se vrátím k té pravé podstatě: My musíme disponovat něčím, čemu říkáme zdravý rozum. To je do jisté míry ten konzervatismus. Tady neexistuje taková explicitní definice konzervativismu. Protože konzervativci jsou do velké míry prezentováni anebo založeni i na pocitech, na tradicích. Je to něco, co neumíte přesně explicitně definovat, tak jako E=m×c².

Martina: Ve všech oblastech.

Ján Baránek: To vám je jasné. Tedy, jak komu. Toto vy nevíte, ale máte to, čemu říkáme zdravý rozum, a umíte to potom kategorizovat. Umíte to odhadnout. A to, co dělají oni, to je to, o čem jsem mluvil – ty Herlongovy body, to je frankfurtská škola, která preferuje Marxe a Engelse, ta jejich tradiční kapitalistická rodina. To je pokus o reformování toho a o nastolení nějakého nového rozumu. Oni to pojmenovali, potom to dali pod plášť politické korektnosti. Došlo to tak daleko, že dnes v tom takzvaném vyspělém Západě, na těch měkkých fakultách, to jsou ty humanitní, pokud už nejste woke například, nebo minimálně něco podobného, ani tu školu nedostudujete. Dokonce toto už leze i do přírodních věd. Já už jsem zaregistroval hnutí woke s názory, že matematika je rasistická.

Martina: Že je to doména bílého muže?

Ján Baránek: Ano. Doména bílého muže a zdravý rozum vám zakáže například udělat to, co udělal NETFLIX nebo HBO, to já přesně nevím, že roli jedné z žen nebo milenek Jindřicha VIII. dali černošce.

Martina: Annu Boleynovou

Ján Baránek: No, a to je to, co říkám, že váš zdravý rozum vám řekne, že je to blbost.

Martina: Ale já jsem se dočetla, nebo spíše v jednom z vašich příspěvků slyšela, jak vyprávíte, že jste si volal se svým kamarádem ve Spojených státech, který zastupuje skupinu amerických Židů na Floridě. Většinou to jsou lékaři. On také. Ano. Právníci a lékaři. A on vám řekl, že ve Spojených státech už někde v některých oblastech platí, že kvalifikací není vzdělání, ale barva pleti.

Ján Baránek: Ano, anebo LGBT. On mi říkal, že oni se tam začali nadměrně vyzbrojovat, protože na Floridě můžou, stejně i v Texase a vlastně v celých Spojených státech, a došlo na to, že mi v podstatě říkal: Jano, tady bude občanská válka, když s tím nepřestanou. Armáda není na jejich straně. Oni tam armádě vnutili transgender. Povídá mi: Armáda není na jejich straně, a že doteď se z Texasu emigrovalo do Kalifornie. A teď se to otočilo. Z Kalifornie se najednou začalo emigrovat do Texasu. Říkal, že prý podmínky v Kalifornii jsou natolik zvrácené, že normální bílí už tam nechtějí zůstávat. Jednoduše utíkají do Texasu. Takže říkám – je to jeden názor, i když je to názor možná skupiny, která určitě žije ve své bublině, ale je to názor, myslím si, takové kvalifikované bubliny těchto lékařů, právníků, a té třídy, která tam zkrátka žije.

Martina: Řekl jsi, že ve francouzských volbách vůbec neuspěly tradiční francouzské politické strany. Francouzi, můžeme říct, se radikalizují, nebo jsou stále více nespokojení, a výsledkem je, že to ve společnosti bublá. Je Francie na pokraji nějaké zásadní politické změny?

Martin Kovář: Od té doby, cos to před pár vteřinami řekla, přemýšlím o tom, jak tradiční politické strany neuspěly, a říkám si, jestli to je vlastně ještě pravda, označovat socialisty za tradiční. Asi historicky ano, ale pro Francouze je dneska tradiční ukotvená politická strana Republika na pochodu, a to jsou Macronovi lidi.

Martina: Stal se z něj vlastně mainstream.

Martin Kovář: Jasně. Ale už jsme si možná říkali, že on před pěti lety dokázal přesvědčit Francouze, že není součástí establishmentu. To je jeden z nejgeniálnějších výkonů ve světové politice za poslední dekádu vůbec: On, ministr socialistické Hollandovy vlády, prominentní bankéř, přesvědčil Francouze, že není establishment. To je fascinující, a svědčí to také mimochodem o veliké obratnosti Macrona a jeho makerů. My pořád máme pocit, že Macron není jedním z velkých prezidentů. Ale nezapomeňme, že poslední, kdo ve Francii obhájil mandát, byl Jacques Chirac. Čili, od Chiraca nikdo prezidentský mandát neobhájil. Sarkozy shořel, prohrál s Holladem, a Holland na tom byl na konci pětiletého období tak, že vůbec nekandidoval.

Martina: U Chiraca jsi řekl proč.

Martin Kovář: A ještě jsme si řekli proč. Ale málo platné, Chirac to prostě suverénně zvládl, a nikdo se neptal jak a proč, a za jakých okolností. Prostě vyhrál, a dokonce drtivě. A Macron vyhrál po pěti letech úplně spolehlivě. Jasně, 66 není 55 a 33 není 42, když vezmu zisky, ale myslím, že ani Emmanuela Macrona ve snu nenapadlo, že by to prohrál. A myslím, že Marii Le Pen ani ve snu nenapadlo, že by to mohla vyhrát. A v televizní debatě, kterou jsme viděli, popravdě řečeno, ať si o Macronovi myslíme cokoli, to bylo jeho drtivé vítězství. Pokud někdo z Francouzů fakt dá na to, že si to poslechne, a váhal, zda si to poslechne, tak Macron opravdu působil proti Marii Le Pen jako státník proti venkovské političce.

Francouzští republikáni a socialisté jsou na hraně přežití, a zmizí

Martina: Přesto všechno znovu zopakuji otázku, jestli si myslíš, že Francie je na pokraji jakési politické změny? Právě pro tu nespokojenost. Znova můžu vzpomenout „žluté vesty“, a nepopulární kroky, které Macron udělal v souvislosti s covidem, a zároveň nóta, kterou sepsali generálové, ať už minulí, kteří pak byli podpořeni současnými, tak asi nespokojenost společností probublává velmi.

Martin Kovář: Určitě, já nejsem frankofonní, sleduju to, jak mohu, z českých, britských, německých médií, takže, mohu-li soudit, tak francouzská pátá republika dostala teď pět let, jakési indiánské léto páté francouzské republiky. Dostali pět let s etablovaným prezidentem, který už zná agendu, nemusí se nic učit. A do budoucna se, myslím, odehrají dvě věci, které s tvou otázkou souvisejí: Za prvé buď republikáni, nebo socialisti budou schopní vygenerovat zajímavou figuru jasného šéfa a politického vůdce, a vrátí se do politického ringu, nebo úplně zmizí v propadlišti. Někteří mí francouzští přátelé, nebo kamarádi, kteří byli dlouho ve Francii, nebo tam jsou, mi říkají, že ten, kdo z velké části pořád hýbe republikánskou stranou, je Nicolas Sarkozy. Četl jsem to i v různých světových denících, docela zajímavé komentáře, ale v primárkách to nedal. Má za sebou soudní procesy, byl odsouzen, skončí to asi domácím vězením, což měl Jacques Chirac nakonec taky. Prohrál soud, ještě to není pravomocné, Sarkozy se odvolal, takže Sarkozy to už určitě nebude, na to má příliš másla na hlavě. V republikánských kruzích je určitě respectable, a má tam velké slovo, ale už to nikdy nebude vůdce. A o socialistech ani nemluvím, protože jestliže fakt byla výsledkem složitých jednání Anne Hidalgo, tak pozdrav pánbůh.

Čili tyto dvě strany jsou na hraně přežití, a tak, jako se rozplynuly a zmizely některé strany, tak zmizí i tyto dvě. A potom, za čtyři a tři čtvrtě roku bych čekal velký souboj mezi tím, spekulujeme, bavíme se o budoucnosti, na koho ukáže současný šéf Elyssejského paláce Emmanuel Macron, který vygeneruje někoho ze svých lidí, ať už ze své strany Republika na pochodu, Francie, nebo mimo, to je jedno. Zisky Le Pen volby od voleb rostou, překročila ve druhém kole 40 procent, což, pane jo, to tedy po čertech není málo. Ona už dávno nemluví o tom, že Francie přestane používat euro a že vystoupí z Evropské unie, ale pořád má nápady, jak by to mělo být s francouzskou účastí v NATO, a tak. Čili, v tuhle chvíli to vypadá na střet voličů spokojených s establishmentem, to znamená s Macronem, a voličů nespokojených, kterých zatím nejvíc na svou stranu dokázala získat Marii Le Pen.

A taky bude záležet na tom, jak se bude vyvíjet demografická situace ve Francii, jak moc brizantní to bude na předměstích velkých, a nejenom už na předměstích velkých francouzských měst, k jak velkému množství atentátů, třeba islamistickým, ve Francii dojde. Nebo jestli se Emmanuel Macron teď opravdu pustí, vědom si toho, že nebude muset obhajovat mandát, do nějakých zásadních sociálních reforem, kdy každý nezdar Macrona bude posilovat druhou stranu. Čili, vždycky se o každých volbách píše, jak jsou osudové, a to si já nemyslím. Myslím, že osudové prezidentské volby ve Francii bychom mohli čekat za pět let. A pokud by tomu tak bylo, tak by mohl být budoucí střet hodně zajímavý, protože, opakuju, Le Pen dávno už není francouzská ultrapravice, ale je to politička, a tím, jak zmírňuje, tím, co říká, se blíží středu, a získává tak stále víc voličů. Ale my nevíme, jestli se opravdu přibližuje ke středu, nebo to jenom říká kvůli tomu, aby získala voliče. Spousta Francouzů, moji známí, na pomezí známých, a kamarádů říkali: „Nakonec jsme volili Macrona.“ Já jsem se ptal proč, a oni říkali: „Protože víme, co od něj můžeme čekat.“ Není to žádná sláva, ale to za pět let nebude. Za pět let to bude Le Pen. Nezapomínejme na levici, kdy radikální trockistický levičák Mélenchon dostal 22 procent, což je přízrak roku 68 ve Francii. Takže bude-li to hodně blbé, tak se taky klidně může stát, že volba bude Le Pen a on. Nevím, jestli jsem ti maličko neutekl z otázky, ale myslím, že pokud ano, tak mnohem méně než předtím.

Martina: Ne. V každém případě jsme už řekli, jakým způsobem se může Francie vyvíjet, že tyto volby ukázaly, že Francie není jednotná, a pravděpodobně to v nejbližších měsících a letech nebude lepší. A každá vážná proměna Francie se dotkne celé Evropy, a tím pádem i nás. V souvislosti s Amerikou jsi řekl, že je nesmírně důležité, aby Amerika analyzovala svůj debakl v Afghánistánu, a poučila se z toho. Pravděpodobně to bude muset udělat i Francie. Řekni mi, jaké největší chyby v posledních letech Francie udělala, že i v důsledku toho je tam situace tak rozjitřená?

Martin Kovář: V zahraniční politice mě žádný mimořádný lapsus nenapadá.

Bezpečnostní situace ve Francii je špatná kvůli nepřizpůsobivosti a neochotě části přistěhovalců, a jejich potomků s francouzským občanstvím, identifikovat se s Francií

Martina: Spíše vnitřní chyby.

Martin Kovář: Vnitřní. Myslím, že se dlouho podceňuje bezpečnostní situace ve Francii, opakuji, ve velkých, a dneska už i v menších městech, kde je nepřizpůsobivost a neochota části přistěhovalců, a potomků přistěhovalců, kteří už mají francouzské občanství, identifikovat se s pátou republikou, a myslím, že z toho plyne, protože je zhoršující se bezpečnostní situace v zemi, že se to týká stále většího počtu Francouzů. A to je, myslím, jeden z důvodů, proč volili Le Pen, protože dostala přes 40 procent. A do toho nějak sáhnout je strašně složitá agenda, hrůzně složitá agenda, a taky je to agenda pro druhé volební období prezidenta, určitě ne pro první, protože, když se to nepovede, tak to může skončit katastrofou. Tato otázka souvisí s francouzským leadershipem Evropské unie: Co teď může Emanuel Macron v těchto pěti letech chtít? Tak teď bude hrát o svůj odkaz.

Martina: Ano, teď si bude stavět pomník.

Martin Kovář: Teď si bude stavět pomník. Bude chtít být zapsán jako velký evropský státník. On je neobyčejně ambiciózní, ale myslím, že primárně bude chtít být velký francouzský státník, a takové měla pátá republika jenom dva: de Gaullea a Françoise Mitterranda, na druhé straně politického spektra, byť odchod obou z Elyssejského paláce byl hořký. A pokud Macron bude chtít být tím třetím, tak bude potřebovat to, co de Gaulle dokázal, a co nedokázal Mitterrand, vygenerovat svého nástupce, který bude úspěšně jeho agendu sunout dál. A na to má pět let čas. A tady bych byl docela optimistický, že někoho najde. A hlavně se ale bude muset pustit do sociální agendy, a to je pro něj bolavé, protože v souvislosti s vestami neuspěl, a spoustu reformních pokusů musel odvolat. Čili, bude muset sáhnout pro Francouze do jedné z nejcitlivějších oblastí, a to je podoba sociálního státu. A za druhé by ho asi čekalo kousnutí do kyselého jablka bezpečnostní situace ve Francii, což si tedy vůbec neumím představit.

Martina: Ale bude to asi nutné.

Martin Kovář: Pokud chce předejít katastrofě, která nevyhnutelně za pět, deset, patnáct, dvacet let přijde, tak myslím, že to bude nutné. Nebo se na to Emmanuel Macron vykašle, když zjistí, jak složité to je, takže prostě na pohodu doslouží pět let, a adios.

Martina: Ale co by to pak znamenalo pro Francii, a pro Evropu?

Martin Kovář: Co by to mohlo znamenat pro Evropu, nevím. Angela Merkelová řídila Unii posledních patnáct let, minimálně deset, a vymyslela si nejoddanější z nejoddanějších šéfku Komise, a je smutné, že to byl hlavní kvalifikační předpoklad nové šéfky Komise, a tak by to být určitě nemělo, byť z pohledu Merkelové rozumím tomu, že když to chci sám řídit, tak nepotřebuju nějakého oponenta, a Jean Claude Juncker, ať byl, jaký byl, ne vždy s Angelou Merkelovou souzněl, byť měli agendu podobnou. Čili, jak to bude v Evropě v postmacronovské době, nevím. A ani nevím, jestli bych situaci ve Francii označil klišé, že je za pět minut dvanáct. To jsem někde viděl s klimatickou změnou, kdy se někdo ptal na nějaké síti, jak dlouho už je za pět minut dvanáct. A ve Francii taky všichni už dvacet let mluvíme o tom, že je to tikající časovaná bomba, a už to říkáme pomalu čtvrtstoletí, ale pořád jsme za minutu dvanáct.

Problematika opouštění a odstraňování tradičních hodnot, na kterých Evropa vyrostla, většinu lidí ve Francii a ve Velké Británii nezajímá

Martina: Jan Eichler, odborník na Francii, říkal, že atmosféru ve Francii poměrně zásadním způsobem změnilo stětí Samuela Patyho, učitele na střední škole, který se snažil děti učit vzájemnému dialogu – a přišel o hlavu. A říká, že to je poměrně klíčový okamžik, který přenastavil rozložení sil, a rozložení tolerance ve Francii.

Martin Kovář: Souhlasím. A přesto Macron pohodlně vyhrál volby, a nevyhrála Le Pen, která má ve vztahu k bezpečnostní situaci mnohem tvrdší postoj. Takže vůbec nepochybuji, a taky mi o tom psali kamarádi, že to francouzskou společnost zasáhlo velmi hluboce. Ale zase bych to nepřeceňoval, protože výsledky voleb tomu neodpovídají. Kdyby Francouzi chtěli opravdu radikální řešení bezpečnostní otázky, a tak dál, tak dostane Marii Le Pen 60 procent hlasů. Nedostala je.

Martina: Řekni, myslíš, že k chybám, které jsi tady teď jmenoval, můžeme jmenovat podcenění bezpečnostních rizik, bychom možná mohli přidat bezbřehý multikulturalismus?

Martin Kovář: Co to dneska ještě vůbec je?

Martina: Těžko říct. Ale byly to, řekněme, otevřené dveře bezbřehé migraci.

Martin Kovář: To už dávno skončilo.

Martina: To už pravděpodobně skončilo nejen ve Francii. Na druhou stranu tady máme ještě další problém, a to popírání dosavadních hodnot, na kterých Západ vyrůstal, a můžeme k tomu možná přidat radikální ideologizaci, která zasahuje do mnohých koutů našich životů. Řekni mi, přispívá k tomu všemu i Evropská unie? Tu jsme tady několikrát zmiňovali, a ty jsi hovořil o tom, že jsme si neuměli představit, že Evropskou unii lze opustit. Myslíš, že na stavu, ve kterém je Francie, Německo, a Evropa jako taková, má podíl Evropská unie, a třeba i lví?

Martin Kovář: Nejdřív poznámku k tomu opuštění hodnot, a potom k Unii. Na tom, že jsou opouštěny hodnoty, postavil svou kampaň Éric Zemmoure, a nedostal ani 10 procent. Kdo slyšel jeho velký projev, tak to přesně byla hlavní část agendy Érica Zemmoura, a nakonec ve finále v politickém kolbišti, kde je taky Mélenchon, a taky Le Pen, a všichni ostatní, včetně Macrona, nakonec dostal, s apelem přesně na toto, 8 procent. Takže bych řekl, že to trápí asi tak 8 až 10 procent Francouzů. Čili, asi nemají takový dojem ze země, jak ho v osmi minutách vykreslil Zemmoure. Kdyby je to tak bolelo a pálilo, tak by dostal aspoň dvacet, ale dostal osm. Za mě osobně je to nepochybně důležité věc, která ovlivňuje politiku v západních zemích, ale nechci s ním být otravný, protože mně byl v řadě ohledů, ač jako socan, sympatický.

Ale třeba v Británii začal Tonny Blair s omluvami za irský hladomor ve 40. čtyřicátých letech 19. století, za krev v Irsku z dvaasedmdesátého roku, a podobně. Myslím, že dneska toto Francouze, ani Brity nebere, pokud to není chytře dáno dohromady s nějakou další agendou, jako to umí Marie Le Pen – 42 procent, pane jo.

A nyní k Unii. Evropská komise, zdá se, dává Česko, a další čtyři státy k soudu za to, že dostatečně nenaplňují nařízení o tom, kolik procent evropských filmů a pořadů má být v kinech, v televizi, a tak dále, což je nepochybně výsledek toho, že s tím opatřením souhlasila česká vláda. A taky nezapomínejme – a to říkají kluci ekonomové, že Evropská unie žádné peníze nemá, jsou to peníze členských států – že tato agenda, jejímž výsledkem jsou takovéto podobné šílenosti, jako kolik procent, jakých filmů má být v kinech et cetera, je výsledkem shody při jednání mezi členskými státy Evropské unie. Takže bych řekl, že Unie na woke, a na tom všem, má podíl v tom, že tuto agendu tlačí Brusel, a některé frakce v Evropském parlamentu. Ale i Evropský parlament se nakonec skládá z poslanců jednotlivých členských zemí. Čili, jak si je členské země vygenerovaly, tak takový ho holt mají. To není ve vzduchoprázdnu. Česká republika prostě do Evropského parlamentu poslala nějaké poslance, a ti spoluvytvářejí agendu Evropského parlamentu, a jsou tam zastoupeny různé politické strany, v tomto případě české.

Vytváření Evropské federace je nebezpečné, a ve výsledku nefunkční. Nejlepší by byla Evropa vlastí, tedy co nejtěsnější spolupráce mezi suverénními národními státy.

Martina: Tak tady jsi mi asi odpověděl. V každém případě se tedy zkusím zeptat ještě jinak: Myslíš, že Evropská unie měla zůstat u spojenectví volného trhu, u hospodářského a ekonomického spojenectví, a že byla chyba snažit se pospojovat evropské státy do takovéhoto politicko-ideologického celku?

Martin Kovář: Já mám v tomto úplně jasno: Jasně preferuji to, čemu de Gaulle říkal „Evropa vlastí“. Nejsem eurofederalista, jinými slovy za mě co nejtěsnější, nejužší, nejpevnější možná spolupráce na mezivládní úrovni mezi suverénními národními státy. To je moje vize efektivně fungujícího evropského společenství. Eurofederalisté, a ti, kteří podporují vytvoření jakési evropské federace, ať už se zatím schovává cokoli, mně vždycky přišly trochu naivní, a v řadě ohledů možná třeba taky nebezpeční. „Nebezpeční“ je silné slovo, ale naivní a nefunkční.

Martina: Nefunkční.

Martin Kovář: Nefunkční. A mohly bychom se dostat k debatám o společné zahraniční politice, a tak dál.

Martina: Ale jsme ve stádiu, v jakém jsme, a kam jsme došli. Co s tím?

Martin Kovář: Nemám nejmenší tušení.

Martina: Poslyš, jako historik víš, že existují paralely mezi historií a současností, věci a události se opakují. Situace ve světě je, jaká je – válka na Ukrajině, znovu se obnovuje studená válka, Američané odešli z Afghánistánu, volby ve Francii dopadly, jak dopadly, Evropská unie funguje, jak funguje, krvavě se válčí v Jemenu, ale to nikoho nezajímá, a mohla bych pokračovat stále dál. Vidíš teď nějakou paralelu mezi minulostí a tím, co se děje teď? Jakože by sis, když čteš noviny, řekl: „Páni, tak tohle jsem četl ve starých novinách před sto, sedmdesáti, dvěma sty lety?“

Martin Kovář: Vždycky asi máme tendenci přeceňovat význam událostí, ve kterých žijeme, a vidět je dramatičtější, než jak se budou jevit s časovým odstupem. Myslím, že tomu je tak i teď. Byť si myslím, že to, co se odehrává na Ukrajině, a to, co vedlo k relativnímu semknutí Západu – a jak pevné toto semknutí je, se teprve uvidí – ale minimálně to, že Rusko je odstřiženo od světové ekonomiky, a dostává se do izolace, viděno z pohledu evropského Západu a transatlantických vztahů, neplatí vůbec pro celý svět. Stačí vyjet na Blízký a Střední východ a hned je situace viděna úplně jinak, nemluvě o velkých zemích, o Indii, Číně a Latinské Americe, kde se na tento konflikt dívají jinak, jinou optikou, případně je vůbec nezajímá.

Takže my to logicky vidíme našima evropskýma očima, a teď ještě víc středoevropskýma očima, a ještě víc očima, které mají s ruskou rozpínavostí nějakou zkušenost, třeba Poláci, my, a tak dál. Svět nikdy, ač se nám to tak třeba jeví, nebyl nějakým veselým místem plným radosti, kde se všem báječně daří. A tak je to i teď. Znovu opakuji, myslím, že máme tendenci, aniž bych měl na mysli konkrétní věc, přeceňovat význam současných událostí.

Na konci 60. let se taky hroutil svět, Britům se úplně hroutil svět na konci 70. let, na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, a tento pocit beznaděje, zmaru a kocoviny po 60. letech, přivedl k moci Thatcherovou. Francouzská pátá republika na začátku procházela nevyhlášenou občanskou válkou, na konci 50., a na počátku 60. let. A italská 70. léta, nebo doba, kdy se hroutila tradiční italská politická scéna, kdy socialisté a křesťanští demokraté, kteří tomu vládli od 2. světové války, odcházeli do minulosti, do dějin, a přišel Silvio Berlusconi a jeho Forza Italia – tak toto jsme v různých evropských zemích, i na evropské politické scéně, už zažívali mnohokrát.

Takovéto dramatické věci, i s vědomím toho, že přeceňujeme význam současných věcí, a nechci se ohlížet dál zpět, od přelomu osmdesátých a devadesátých let minulého století – útok na dvojčata, a to co se teď děje na Ukrajině – jsou přelomové okamžiky. Ale jak moc, kam až to povede, a jak moc přelomové to bude, fakt teprve uvidíme.

Pořád se na svět díváme eurocentrickýma očima, a máme pocit, že pupek světa je tady v Evropě. V budoucnosti shledáme, že to byl náš velký omyl.

Martina: Zkus si to představit, jsi historik: Je rok 2200, a díváš se na současnou dobu. Ty jako historik víš, jak v současnosti posuzuješ určité historické okamžiky a milníky. Řekni mi, v čem myslíš, že budeme budoucími historiky usvědčeni asi z největších omylů ohledně dnešního vnímání světa, a možná i z největších chyb?

Martin Kovář: V tom, že se pořád ještě díváme na svět eurocentrickýma očima, máme pocit, že pupek světa je tady, u nás, v Evropě, a to, co se děje v Berlíně, je úplně zásadní pro světovou politiku, nebo důležité. Houby! To je důležité pro nás, pro střední Evropu, možná pro Evropu, ale až se jednou budeme my staří, nebo naše děti, ohlížet, tak si řeknou: „Jak to, že jste mohli nevidět, že Age of Europe je už fakt definitivně u konce a že nejvíc inovací, a to největší tempo, se děje mimo Evropu, ve Spojených státech a v Asii, v části Asie, v Singapurech, a tak.“ Myslím, že se jednou budeme usmívat lpění na tom, že pořád ještě žijeme tam, kde se rozhoduje o budoucnosti, jako kde je „momentum“. A že debaty o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu jsou fakt úplně zásadní, a rozsah welfare state, když Asiati makají šestnáct, osmnáct hodin denně, o víkendu, a tak. Ani jedna z nejinovativnějších společností, které jsou s největším inovativním potenciálem v první desítce, není evropská. Takže myslím, že toto do budoucna shledáme jako náš největší omyl v pohledu na současný svět.

Martina: Poslední otázka, jsi historik, ale také táta, máš malého syna.

Martin Kovář: Takže se mi ani nemůže snít o sedmatřiceti hodinovém týdnu.

Martina: Přesně tak. Viktor Černomyrdin svého času, zřejmě kouzlo nechtěného, řekl: „Budeme žít tak, aby nám naše děti a vnuci záviděli“. Zdá se, že tento jeho přeřek naplňujeme. Čeho se, jakožto historik, který ví, že se z historie pořád ne a ne poučit, obáváš do budoucna nejvíc?

Martin Kovář: Největší strach mám z toho, že si stát, jako instituce, a zejména evropské státy, budou uzurpovat čím dál víc moci na úkor svobod a práv jednotlivce, tedy aby náhodou nedošlo k tomu, že souboj stát vs. jednotlivec definitivně vyhrají. V dějinách to tak nezřídka bylo. Po občanské válce ve Spojených státech stát najednou zbytněl. A dvacátá léta, tři republikánští prezidenti v řadě, to neosekali, ale naopak tomu pomohli. Třicátá léta – krize, keynesiáni, 2. světová válka, a pak přišla Thatcherová, Ronald Reagan. Já věřím tomu, že nakonec se objeví nějaký politický lídr, nemusí to být u nás, ale ve světě, který stát už po několikáté odkáže do patřičných mezí. Tak jsem to nemyslel, myslím, že to je vyjádření mých pocitů a obav, aby těm, kteří přijdou po nás, stát neříkal, jak mají čůrat, jak mají malovat, co mají číst, kolik mají mít důchodu, kolik volných hodin v práci. Takže moje největší starost se týká obludně zbytnělé moci státu.

Martina: A osobních svobod.

Martin Kovář: S tím související omezení osobních svobod.

Martina: Tak v tom případě musíme takového lídra už začít vyhlížet. Profesore Martine Kováři, moc ti děkuji za tvé, mnohdy optimistické, vidění světa, a je nám toho věru potřeba. Díky moc.

Martin Kovář: Taky moc děkuju. Martino, tobě i posluchačům. Mějte se hezky. Pěkný den.

Martina: Kvůli čemu především musí nastat civilizační změna?

Peter Staněk: Kvůli neodpovědnosti ve všech dimenzích a rovinách společnosti. A pak si musíte uvědomit jednu zásadní věc. Klasická ukázka – teď vám to předvedu – Evropská unie schválila projekt elektromobility, skvělé, budeme mít ekologii a tak dále. Zároveň ale existuje plán B, který znamená, že s elektromobilitou je spojen rozvoj autonomních vozidel. Německá legislativa umožňuje testování autonomních vozidel v plném provozu již teď, a příští rok jich bude ještě víc. Jestliže budete mít autonomní vozidlo, nemusíte vozidlo vlastnit, brát si leasing, úvěr, a tak dále, zavoláte si pouze auto aplikací z mobilu, které vás odveze z bodu A do bodu B, je dopravní obslužnost zabezpečena, dokonce to bude levnější. Ale teď pozor: Nepotřebujete parkovací místo, můžete snížit znečištění ovzduší, můžete rozšířit zelené plochy, snížíte komínový efekt nad městskými aglomeracemi, všichni mají skvělé podmínky pro život – ale má to jedinou chybu krásy. V současnosti evropský automobilový průmysl vyrábí 20 milionů aut, 17 milionů se prodá v EU a tři miliony se vyvezou. V budoucnosti nám na plnou dopravní obslužnost stačí tři miliony vyrobených aut ročně. A co s automobilovým průmyslem, s tou mocnou lobby?

Martina: Když říkáte, že tento model je neudržitelný, tak člověk by se poté, co vás poslouchal, docela těšil na nějakou změnu. Ale my nevíme, jaká to bude změna, kam povede, jaká má být. Mluvil jste o německé, japonské cestě, ale já nevím, kam kráčíme.

Peter Staněk: To je problém Evropy. Všude ve světě se zamýšleli nad tím, kam společnost kráčí, a co je dlužno změnit. Ale tyhle snahy v Evropě nemáte. Vzpomeňte si, co udělali se skandinávským sociálním modelem, který mohl být jedním z východisek příští společnosti. Ale prohlásilo se, že selhal, že je ekonomicky neudržitelný, politicky mylný, a že hlavním problémem Skandinávie musí být pohltit miliony migrantů, což samozřejmě sociální systém neunesl, takže se pak mohlo prohlásit, že tento systém selhal. Čili, vytvořím situaci, ve které ukáži, že to selhalo, a předestřu novou vizi. Ale pánbůh zaplať, jestli někdo má vizi, protože v Evropě vizi nemáme, takže se budeme potácet od jednoho břehu ke druhému. A proto hlavním problémem současnosti nebude vize evropské společnosti, ale posílání zbraní pro Ukrajinu, oslavování Ukrajiny a Zelenského. To bude hlavní vize.

Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i když půjde většina společnosti do kytek

Martina: A jak dlouho si myslíte, že nám tato vize vydrží?

Peter Staněk: Velice krátce. Podívejte se, co se již děje v obchodech, kde máte vylepené cedule: „Ukrajince neobsluhujeme“, „Ukrajince nechceme“. Demonstrace na podporu Ukrajiny, které se před tím počítaly na tisíce lidí, teď máte v pěti lidech. A netrvalo to ani půl roku.

Martina: Ale tohle všechno je důsledek. Důsledek nastavení ve společnosti, důsledek nepřemýšlení nad koncepcí. Co je toho příčinou?

Peter Staněk: Příčina je prostá. Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i za cenu, že většina současné společnosti půjde do kytek.

Martina: Proto jste v jednom rozhovoru řekl: „Proč nás vedou elity na smrt?“

Peter Staněk: Přesně tak.

Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou zbyteční.

Martina: Jak jste to přesně myslel? Kam nás vedou? Přece i elita potřebuje někoho, kdo bude pracovat.

Peter Staněk: Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Proto máte čtvrtou fázi průmyslu 4.0 zvanou chat boty, a tak dále, kterou nemusíte přeprogramovávat a které splní všechna vaše přání. Proto je věnována tak velká pozornost umělé inteligenci, protože umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou teď zbyteční. Ale vzpomeňte si na tu prognózu změny přírodního prostředí. To nikomu nedochází, že mezinárodní tým definuje, že maximální časová hranice změny přírodního prostředí je deset let, a u grónských ledovců to dokonce ještě snižují.

Pak je nejvyšší čas připravit společnost na adaptaci, změnit strategii směřování společností, nalézt nový cíl společnosti, ale k tomu musíte splnit tři základní podmínky: První – musíte definovat společný cíl. Druhá – musíte obnovit důvěru. Ale pak přijde třetí podmínka, nejzávažnější – musíte mluvit pravdu, protože pravda vás osvobodí a umožní vám přijmout správná řešení.

Martina: Nemáte tam něco realističtějšího?

Peter Staněk: Jestli tohle neuděláte, pak Evropa skutečně půjde do kytek. Před rokem byl publikován scénář válečného konfliktu v Evropě, ve kterém bylo uvedeno následovné: „V prvních sto hodinách nukleární války zemře 300–340 milionů Evropanů. V dalších sto hodinách války zemře dalších 100 milionů Evropanů. A těch 60 milionů, co tady zůstanou, budou tak rozptýlení po kontinentu, že nebudou vytvářet žádné problémy.“ A nikdo se neozval.

Martina: Dobře, povězte mi tedy: Předestřel jste mi jedinou cestu z toho, to znamená definovat společný cíl, obnovit důvěru a mluvit pravdu, tak se v tom případě musím zeptat: Dá se tato druhá, jaderná verze, jak jste ji nastínil, ještě zvrátit?

Peter Staněk: Nesmíte zapomenout, že to, o čem mluvíme, je zásadním způsobem provázáno s novými zbraňovými systémy a změnou geopolitické orientace. Nové zbraňové systémy totiž znamenají jednu zásadní věc: Doteď byla politika jaderného odstrašování založena na hrozbě nukleární zimy. Jestliže použijete silné nálože, tak na celé planetě vytvoříte neprůchodnost atmosféry, a do šedesáti dnů zahyne všechno, co je rostlinné, zahynou živočichové, a tak dále. Dnes, díky hypersonickým zbraním, a díky rážím, řekněme, padesát kilotun, můžete provést chirurgicky přesnou eliminaci nepřátelských středisek, letišť, řídících bodů, a tak dále, nevyvoláte nutnost nukleární zimy. A kromě jiného můžete ještě použít jiné generace zbraní, například grazer (umělé vyvolání gravitačních vln), anebo laserové, družicové zbraně.

Martina: No, tak zaplať pán Bůh.

Peter Staněk: A to znamená, že nemáte radioaktivní spad. A pak máte ještě druhou věc, a to použití zbraňových systémů zvaných Poseidon, které byly původně konstruované jako jaderné ponorky, mini ponorky s umělou inteligencí (označují se i jako autonomní torpéda), které plavou v hloubce tisíc metrů. Jsou nezachytitelné, spočinou na dně, a čekají na signál. Na těchto ponorkách měly být umístěny 100 megatunové nálože. Ale pak si ruští experti spočítali, že 100 megatunová nálož vytvoří cunami vysoké dva kilometry, které oběhne celou planetu, a udeří také na ruské pobřeží, takže dnešní generace Poseidonu má dvě dvou megatunové nálože. A tato ponorka spočívá na dně, a když přijde povel k odpálení, nestartují žádné rakety, a vybuchnou dvě nálože, které vytvoří cunami vysoké 60 metrů, které spláchne všechno až do hloubky 480 až 600 kilometrů u amerického pobřeží. Krásná věc.

Pro USA je největším ekonomickým konkurentem Evropa. Proto jí chtějí prodávat plyn LNG a další zboží, a až ji vyždímají, bude zbytečná.

Martina: Pane profesore, omlouvám se, že se to pokouším tak trošku odlehčit, protože chci, aby posluchači nezapomněli dýchat.

Peter Staněk: Počítáte a slyšíte stále pozitivní verzi příští války.

Martina: Aleluja… Jsem ráda, že mě šetříte. Mluvil jste tady o tom, jak tady v prvním okamžiku jaderného konfliktu zemře 300 miliónů Evropanů. Cože tak pořád všem leží v žaludku Evropa?

Peter Staněk: Musíte počítat s tím, že pro Spojené státy není největším ekonomickým konkurentem Čína, ale Evropa. Pokud by byla Evropa silná, mohla by si zvolit vlastní strategii, nemusela by být papagájem amerických zájmů, a mohla by dělat svou vlastní mezinárodní politiku. Vychází to z jednoduché doktríny, jděte 15 let zpátky, a vezměte si studii známého politologa Friedmana, který prohlásil jednu zásadní věc, kterou Američané nikdy nesmí dopustit. Nesmí dopustit, aby došlo ke spojení Evropské unie, Ruska a Číny, protože pak by byly Spojené státy odsunuty na třetí kolej. Takže – v této fázi vyždímáme Evropskou unii dodáváním LNG, a vším ostatním, a až ji vyždímáme, pak je pro nás zbytečná, protože těžiště americké politiky se přenáší do tichooceánského regionu.

A tichooceánský region znamená jednu zásadní věc: Proč si nikdo nechce uvědomit, že vytvoření anglosaského bloku, Velké Británie, Spojených států, Kanady, Austrálie a Nového Zélandu, je představou Anglosasů o ovládání světa? A tento systém už máte dávno připravený, je to takzvaná skupina zemí Pěti očí. A asi víte, co je systém Echelon. A družicové informace? A monitorování všech informací? Komise Evropského parlamentu před pěti lety zjistila, že Evropu stálo používání insiderských informačních systémů Echelon 324 miliard euro. Pak byl tento výbor zrušen. Pro jistotu.

Martina: Pane profesore, já si uvědomuji, že třeba náš premiér musí v této hře cítit svou nepatrnost. Ale že třeba nevadí Francouzům, nebo Němcům, že jsou pouze pionem na šachovnici, který má už dopředu stanovený svůj poločas rozpadu?

Peter Staněk: Malá otázka. Když byl v Evropě Trump, tak první zemí, kterou navštívil, bylo Polsko. V Polsku prezentoval strategii Tří moří, kde mělo být Pobaltí, Polsko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Gruzie. Všichni si mysleli, že to má vzniknout jako nátlakový prostor vůči Rusku. Ale je také druhá varianta, že to vzniklo jako nátlakový prostor vůči nespokojeným Němcům a Francouzům, a jiným. A teď si vezměte, kdo je největší štváč v Evropě? Německo, Pobaltí, Polsko. Proč udělal veletoč pan kancléř Scholz? Protože je lehce nehmatatelný. A pak, když se bavíte s německými kolegy, dostanete zajímavou odpověď: „My čekáme na nového sjednotitele.“ A drobná poznámka amerických expertů publikovaných v The National Interest: Jestliže Německo bude vydávat na obranu dvě procenta HDP, a umístí tam 100 miliard euro na vyzbrojení bundeswehru, tak německá armáda bude neporovnatelně větší než jakákoliv evropská armáda – a stačí přemalovat kříže na jiný kříž.

Zůstanou jen ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy

Martina: Pane profesore, vy jste dneska hustý.

Peter Staněk: Ne, nejsem hustý. Já vám cituji pouze dokumenty, které publikovaly některé analytické instituce ve Spojených státech. A stejně vás vyděsil projekt nukleárního holokaustu. Musím vás uklidnit: První plán Dropshot vznikl koncem 50. let. Druhý plán byl modernizován v 80. letech. Třetí plán je teď, a podstatou tohoto plánu je změna válečné strategie tak, že nechcete obsadit území protivníka, ale chcete protivníka vymazat z povrchu planety.

Martina: Pane profesore, kdo tady tedy vlastně ještě má zůstat?

Peter Staněk: Řekl bych, že ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy.

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, co jste říkal o Ukrajině a o Rusku, tak jak tedy tento konflikt čtete?

Peter Staněk: Podívejte, někdo osm let dává nabídky na to, aby se všechno vyřešilo mírovou cestou, žádá oboustranné záruky bezpečnosti přesně podle Astanské dohody a Istanbulské dohody, a žádá, aby bezpečnost byla oboustranná. A jiný se rozšiřuje, prohlašuje, že jestliže postaví raketovou základnu u našich dveří, tak to nemůžete chápat jako akt agrese, ale že je to akt bezpečnosti i pro vás, protože ty rakety vás vyhladí, a budete spokojeně mrtví, takže je to vlastně pro vaši bezpečnost. A protože si musíte pamatovat vyjádření pana prezidenta Putina, že v případě, že bude ohrožena celistvost ruského státu, a budou ohroženy vitální vlastnosti ruské společnosti, cítí se oprávněn použít jakýkoliv prostředek na vyřešení bezpečnosti. Tak máte odpověď. Ale bohužel je to realita.

A druhá věc. Pamatujete vietnamskou válku? Vietnamská válka kromě zástupné války mezi Ruskem a Spojenými státy plnila jednu zásadní funkci – střelby, zkušební polygon nových zbraní, kde se odzkoušely, a pak se masově nasadily do armády, a tak dále. Nikdy vás nenapadlo, jestliže znáte ruské zbraňové systémy, proč jsou nyní použity na Ukrajině, nebo proč jsou použity pouze v některých výsečích, například TOS 1-4 Solntsepyok (raketomet), používající termobarické střely, ale nepoužijí zařízení zvané Moskva 1, Voroněž 1, a Murmansk 1, a podobně? Jedenkrát ho použili – teď, a vypnuli všechna elektrotechnická zařízení na půlce Ukrajiny. Ale zařízení, které bylo namontováno v Kaliningradě, má dosah 6000 kilometrů, takže to můžete vypnout až k atlantskému pobřeží. A jestliže to vypnete, pak vám nefunguje nejenom mobil, internet, GPS, ale nefunguje žádné elektrotechnické zařízení. Vzpomeňte si na Defender, a na jednu americkou fregatu, které vypadly všechny zbrojní a jiné systémy. Nejlépe to vyzkoušíte v bojových podmínkách, není-liž pravda?

A kromě jiného neopomeňte, prosím, že ve východní části Ukrajiny žijí milióny Rusů, kteří rozhodnutím ukrajinské vlády ztratili právo nazývat se Rusové, nesmějí používat ruštinu, jako svůj jazyk, měli se stát Ukrajinci, a tak dále. Divíte se těmto Rusům, že se rozhodli povstat proti majdanské vládě? A další, poslední drobná otázka: Jak je rozdělen průmysl na ukrajinském území? Všechno na východ od Kyjeva, Donbas, a tak dále, je průmyslové, a všechno na západ od Kyjeva je pouze zemědělské území, včetně dvanácti tepelných elektráren, které nemají pro koho vyrábět. Proto vznikla idea vodíkové dálnice, čili vyráběli by elektrolýzou vodík, a transportovali by ho potrubím přes Slovensko, Česko do Německa. A Německo, což je známo, má rozvinutý projekt vodíkových lokomotiv, a tak dále.

My jsme na ústavu dělali několik studií na účinnost sankcí, a všechny potvrdily, že sankce neměly vůbec žádnou účinnost, a naopak podpořily stát, který měl být sankcemi zasažen. A dopad na ty, kteří tyto sankce udíleli, byly třikrát větší než na ty, koho měly zničit.

Martina: Kdy jste dělali tuto studii?

Peter Staněk: Tyto studie se dělali před pěti a dvěma lety.

Česká elita posílá do Ruska tanky a transportéry, ale vůbec se nezeptala občanů. A co když budou Češi zataženi do války proti Rusku, protože to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Rusku?

Martina: Protože v tuto chvíli můžeme říct, že sankce mají smysl, pokud donutí zemi, proti které jsou namířeny, změnit chování, což se tedy nestalo, a pokud země, které uvalují sankce, nepoškodí víc než sankcionovanou stranu.

Peter Staněk: Což se stalo. Kancléř Schröder kdysi prohlásil jednu krásnou větu, kterou by měly dnešní evropské elity mít vepsánu do mramoru: „Evropská unie bez ruských surovin a spolupráce nepřežije. Rusko bez Evropské unie přežije úplně pohodlně.“ Všichni mluví o plynu, ropě, ale víte, že nebudete mít na čem převážet zboží, protože většina palet se vyrábí ze dřeva, které pochází z Ruska? Rusko nezakázalo vývoz dřeva, pouze ho omezilo na jeden jediný hraniční přechod, který je ve Střední Asii. Ale neomezilo vývoz dřeva. Druhý paradox: Co vám říkají umělé safíry, bez kterých neuděláte ani iPhone, neuděláte nic? Ale 70 procent umělých safírů produkovala Ruská federace. Další zvláštnost: Na výrobu plochých obrazovek a ostatních věcí potřebujete speciální frakované plyny ze zemního plynu, jako je neon a další. Na Ukrajině existovaly dva podniky, jeden byl v Azovstalu, a druhý v Oděse. Azovstalský je zničen, a Oděsu Rusové vezmou v průběhu několika dní. Kdo bude dodávat tyto plyny? Ale zároveň jsem sám byl svědkem toho, jak Putin otevřel první provoz obrovského podniku na Amuru, který produkuje 20 miliónů tun ročně, a až bude celý podnik v plném chodu, tak bude produkovat 70 miliónů tun těchto vzácných plynů. Připomínám, že ve Spojených státech jsou čtyři podniky, kde je roční produkce 15 miliónů tun.

Martina: Dobře, ale proč by tedy Západ, což je 14 až 15 procent obyvatel světa, uvaloval sankce na Rusko? Proč by podstupoval tuto mission impossible?

Peter Staněk: Protože je to přesně to stejné, co teď vidíte ve Finsku. Všichni z vládních orgánů mluví o tom, že musí urychleně vstoupit do NATO, ale když se ptáte obyvatel, tak všichni říkají, že „musí být referendum, protože my do NATO nechceme“. Ale jak je možné, že to ta elita udělá? Jak je možné, že vaše elita dělá kroky, a vůbec se neptala, jestli budou čeští občané zataženi do války proti Rusku? Ale vy tam posíláte tanky, obrněné transportéry, opravujete poškozenou techniku a podobně. A co když to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Ruské federaci ze strany České republiky? Ptala se elita občanů České republiky? A poslední otázka. Proč se to děje? Protože dnešní elity vůbec nehájí zájmy Čechů, Slováků, Němců, Francouzů a podobně, ale hájí zájmy – kdybych byl cynický – amerického establishmentu.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože Amerika potřebuje pomocníka. A proč ještě například nepadlo euro? Protože Amerika potřebuje ve válce proti jüanu a rublu pomocníka, a tím bude euro, které ale bude v podřízené pozici.

Elity dělají pouze to, co jim dovolí národy

Martina: Dobře. Znovu se ptám: Proč by to dělali? Co jim za to slíbili? Euro bude v podřízené pozici. Evropa bude v podřízené pozici a může se ocitnout ekonomicky a sociálně úplně na kolenou. Tak proč by to naše elity dělaly?

Peter Staněk: A proč by to neudělaly, když je vůbec nezajímají potřeby a názory českých občanů? Ale bohužel počítají s tím, že čeští občané jsou natolik hloupí, aby je zvolili. Pamatujte! Jedna zásadní preambule: Všechny elity dělají pouze to, co jim dovolí národy. A jestliže národy skloní hlavu, a říkají: „Co máme dělat? Tak neuděláme nic. Ať si to řídí. Ať si vládnou.“ Takže máte přesně ten stav, na který jste chtěla odpovědět.

Martina: Přeci jenom se mi o těch politicích nechce uvažovat jako o nějakém úplně jiném živočišném bezcitném druhu.

Peter Staněk: Paní Kociánová, berte to prostě tak, že buď to mají od přirození, nebo to mají od zaplacení. A nejhorší je případ, když to mají od obou. A to je dnešní případ.

Martina: Bavíme se o Česku. Jak je na tom Slovensko?

Peter Staněk: Stejně. Jsme bratrské národy a jsme v tomto stejně.

Martina: To znamená, že si o tom, že se uvažuje o odstřihnutí od ruského plynu a ruské ropy, přestože jsme na ruském plynu úplně závislí, myslíte, že to je součást nějakého plánu?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Za prezidenta Obamy začali těžit plyn frakováním. Obama nařídil, aby pro obyvatelstvo, ale i pro podnikatele, klesla cena energetických médií o 40 procent, což znamenalo výrazné oživení americké ekonomiky po krizi 2008 až 2013. A v Evropě? Bude to skvělé. Čechy budou dostávat norský plyn přes Pobaltí, Polsko, Německo do Čech. A budeme dostávat slovenský plyn, a odstřihneme se od ruského plynu. Drobná poznámka: Pokryjeme tím pouze třetinu spotřeby, ale o zbývajících dvou třetinách nemluvíme. A decentně se mlčí o ceně tohoto plynu. Ano, budete používat argument, že přeci Bulhaři dostávají LNG plyn, který je levnější než ruský plyn.

Martina: Možná mají moře. Ne?

Peter Staněk: Ne. Nikdy jste neslyšeli o tom, jak Tesco zlikvidovalo všechny drobné prodejce potravin? Nejdřív přišli s dumpingovými nízkými cenami a vymazali všechny drobné prodejce. A pak zdvihli ceny na dvojnásobek, protože už nebyl nikdo, kdo by jim konkuroval, protože Tesco má za sebou finanční štít. A to se stane i teď. Jestliže budete mít tento plyn, tak jak to podle propočtu vychází? Bude o 40 procent dražší než ruský plyn. Tak, jak budete konkurenceschopní? Budou vaše výrobky, u kterých budete muset navýšit produkční náklady o 30, 40 procent, protože poroste elektřina, dopravní náklady, plyn, ještě vůbec konkurenceschopné? Bude vaše Mladá Boleslav schopna vyrábět automobily, které někde prodáte? Nebo se Wolfsburg rozhodne, že jste příliš drazí, a zavřou vás?

Spojené státy mají poslední dva roky, 22 a 23, na to, aby zvítězily nad Ruskem a Čínou. Pak budou odsunuty do podřadné pozice.

Martina: Pokud slévárny, a podobně, pojedou na o 40 procent dražší plyn, tak asi moc konkurenceschopní nebudou.

Peter Staněk: A máte odpověď. Pochopte, že dnešní doba již není dobou o ekonomických otázkách, ale je to doba, která směřuje k novému geopolitickému rozdělení planety. To znamená, že k původnímu seskupení BRIC, tedy Brazílie, Rusko, Indie, Čína, se připojila Jižní Afrika, a teď o vstup požádal Írán, Pákistán, Indonésie, Argentina. Tak jak velká bude síla tohoto gigantického bloku? Neodsune celou Evropskou unii a Spojené státy do druhořadé pozice? A co takhle, kdybyste věděla o tom, že toto seskupení vytvořilo Banku pro obnovu a rozvoj se vstupním kapitálem bilión dolarů, z kterého se financují všechny energovody, které se budují po celé Asii? Všechny ty plynovody, které povedou přes Afghánistán do Pákistánu a Indie, umožní využívat obrovské zdroje v Afghánistánu, a všechny tyto obrovské energetické toky povedou do Číny a dalších zemí. To znamená, že vzniká obrovský asijský blok, který odsune všechny nepodstatné části planety do jiné pozice.

Martina: Jak si budou v tomto novém rozložení, které jste nastínil, vést Spojené státy?

Peter Staněk: Spojené státy se dostávají do situace, kterou bych vám nastínil podle materiálů, které ve Spojených státech produkovaly dvě klíčové organizace, tedy RAND Corporation, a Trilaterální komise, které publikovaly materiál, podle kterého zůstávají poslední dva roky, kdy je možnost se pokusit o vojenské vítězství nad Ruskem a Čínou – a pak budou Spojené státy odsunuty do druhořadé pozice. Jde o roky 22 a 23. Jistě jste viděli program reformy flotil amerického námořnictva, který byl schválen Kongresem, podle kterého v průběhu deseti let klesne funkční schopnost amerických flotil na úroveň 20 procent dnešního stavu. Postavení nových lodí, jako Zumwalt, je největší katastrofa, která postihla americkou flotilu. Jsou neopravitelné, nefunkční, nemůžou plout dál, než 1000 mil od vlastních opravárenských základen, a v případě poruchy musí být odtaženy, protože jsou neopravitelné.

Martina: A to znamená, že čas se krátí. Proč by ale Čína čekala na to, až Spojené státy třeba zaútočí? Čína může Spojené státy zlikvidovat lusknutím, protože vlastní takové množství …

Peter Staněk: Pochopte, svět je dnes v zajímavé situaci. Dráždíte svými sankcemi a svým stupidním uvažováním největší nukleární mocnost na planetě. Má to smysl? Nebo je tady jedna jediná otázka: Víme, že ke konfliktu dojde, ale pro historii musí být oficiálně tím prvním, kdo stiskne knoflík, druhá strana. Viníkem příštího holokaustu musí být Rusko, ne Spojené státy.

Martina: Vy jste říkal, že nemůžete tady nikdy nikomu, kdo nejedl guláš, vysvětlit, jak chutná guláš. Ale je tady ještě jiná stránka věci. Vy víte, jak chutná guláš, ale nevíte, jak chutná guláš mně. A já to říkám proto, že se zdá, že vy hovoříte o totalitě, ale mnoha lidem chutná ta totalita jinak. Ona jim vlastně chutná.

Ján Baránek: Ano. Protože jsou naivní.

Martina: Řeší za ně věci.

Ján Baránek: Ano. Samozřejmě. Totalita je pohodlná. Však za komunismu, kdyby byly peníze, ale nebyly, tak by to bylo přece pohodlné. Oni vám v podstatě rozhodli, kam jet v létě na dovolenou – to prakticky rozhodovali za vás. Vy jste tady připomněla, když jsme zahajovali tuto relaci, že prosazuji přímou demokracii. To je u mě taková novinka. Já jsem byl odpůrcem referenda, z různých důvodů, teď to tu nebudu rozebírat. Ale covid tento můj názor změnil, protože v době covidu jsem si uvědomil, když jsem viděl tu masovou lehkomyslnost, že jediné, co je schopné rozhodnout tento spor, jakým směrem se máme dát v době pandemie, je provést referendum. I když pro mě hloupá většina vybere, že chce být dvacetkrát očkovaná, já se s pokorou tomu podřídím, a musím si potom říct, bohužel takoví jsme.

Martina: Opravdu?

Ján Baránek: Nepodřídím se, že se nechám očkovat. To ne. Já se nedám očkovat, ale podřídím se tomu, že oni to chtějí. A když to bude 70 %, tak přestanu bojovat, protože potom já se dostávám do pozice fašisty, který svůj menšinový názor bude vnucovat většině.

Nepohodlné názory jsou znovu kriminalizované. Je tam rozdíl mezi protektorátem anebo proti komunistům? Jaký a v čem?

Martina: Pane Jáne Baránku, několikrát jste zmínil slovo fašismus v souvislosti s tím, co se dělo za covidu. S tím, jak vy říkáte: Moje generace neomylně objevuje totalitu. Máme ji tu znovu. Není to červené ani hnědé. Je růžová, oranžová a mění barvy jako chameleon. Má barvy duhy. Ale mnoho lidí srovnává to, o čem vy mluvíte, se situací právě s německou okupací, nebo s komunismem. A říkají si: „Jakápak totalita? Pořád ještě můžete mluvit a nejdete do vězení. Můžete cestovat, kam chcete. A dokonce, když už to tady nebudete moct vydržet, tak se prostě můžete odstěhovat, kam chcete. Tak jakápak totalita?“

Ján Baránek: Ta totalita má různé projevy. A ty argumenty, které jste interpretovala od těch, kteří o tom mluví, jsou nepřesné, protože nemůžu cestovat, kam chci. Protože když jsem neměl covidpas, tak jsem nemohl ani do Maďarska. Ani do Rakouska. A teď s těmi názory. To je krutý omyl. Vždyť my máme spektrum názorů – a jsou kriminalizované. V současné době… Nebo za covidu byly pouze filtrované názory. Když jste – řeknu příklad – Luc Montagnier, ten už zemřel, on byl i spoluobjevitel viru HIV. On byl také filtrovaný mainstreamem, Protože si dovolil zpochybnit očkování a dovolil si říkat, že v tom viru covidu jsou náznaky sekvence viru HIV. Například. Takže ta filtrace byla už i v té době. Ale postoupili ještě výš – a dnes už kriminalizují. Já když dnes řeknu, například, jako soudce Harabin, že on chápe motivaci, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, že on by udělat to samé… Začal být kriminalizovaný. Je tam rozdíl mezi protektorátem anebo proti komunistům? V čem je ten rozdíl? Vždyť já jsem také chodil na výslechy za podobná prohlášení. Protože jsem zpochybnil oprávněnost sestřelení korejského letadla sovětskými vzdušnými silami nad Sachalinem. Nebylo to zpochybnění totální, ale já jsem nevěděl, zda doopravdy tam byla ta výzvědná zařízení. Na tom letadle nebyla. Já jsem zpochybil z hlediska humánního tuto akci. A také jsem byl kriminalizován. Takže jaký je v tom rozdíl? Už v tom přestává být rozdíl. To oni tvrdí hoaxy, pokud tvrdí, že v tom je rozdíl.

Martina: Vy jste velmi kritizoval třeba mazání účtů na sociálních sítích. A vzpomenu třeba smazání, zmizení vašeho rozhovoru s doktorem Torökem, ale třeba jste vzpomínal také případ, který je, myslím, že si mohu dovolit komentář, ale je alarmující, kdy profesor Martin Kulldorff z Harvardu, spoluautor Barringtonské deklarace, jeden z nejcitovanějších epidemiologů a takzvaný biostatistik, tak Twitter ho cenzuroval, označil jeho výroky, že ne každý potřebuje vakcínu proti SARS Cov 2 za zavádějící. A pravděpodobně nikdo z lidí, kteří ho cenzurovali, tak neměli v daném oboru ani zlomek jeho erudovanosti. Řekněte mi, máte vysvětlení, kde se to tady s tím covidem nejviditelněji vzalo? A když říkám to, tak tím myslím potřebu cenzurovat nepohodlné názory. Upřednostňovat nezjišťování pravdy. Nepídění se po tom, kde tkví podstata věci? Kde se to vzalo? A bylo to tady podle vás už před covidem?

Ján Baránek: Bylo. Samozřejmě, že bylo. Bylo to v tom, co jsem nazval kulturní válkou. Bylo to filtrování informací. Zas odbočím. My jsme svědky, když mluvím o kulturní válce, protože toto je součástí například, když měníme obsah slov, což je velmi nebezpečné. Používáme na některé skutečnosti eufemismy. Nemusíte se mnou souhlasit, ale jak jsem říkal, já jsem katolík, a pro mě je potrat zabití. Ale my použijeme eufemismus, jako umělé přerušení těhotenství. No, přerušení, přerušení je něco, co může potom pokračovat. Takže to je ten eufemismus. Ale já se hned dostanu k odpovědi na vaši otázku. A takových eufemismů používáme více. Například jako potrat. Slovo potrat jsme nahradili slovním spojením reprodukční právo, což je skoro na úrovni lidského práva. A jedna z věcí, kterou ono dělají, je to, že míchají hierarchii práv. A lidé si to neuvědomují. Máme přirozená lidská práva, která jsou vám nezcizitelná. My tvrdíme, že nám jsou dána Bohem. A jsou nezpochybnitelná. Potom máte lidská práva, která jsou zakotvena například v Chartě OSN, která vychází z těch přirozených lidských práv. A potom tu máte další práva, která už máte ad hoc – například v Čechách máte právo na registrované partnerství. U nás to právo není. Nebezpečí je v tom, že tyto práva se snaží dát na úroveň lidských až přirozených práv. A to vidíme v těch hnutích, které začaly působit ve Spojených státech. Tam to začalo tedy feminismem. Ale když se to dostane do toho, že systém je takto nastaven? To vyplývá z teorie systému z fyziky. Když ten systém je špatně nastavený, tak zkolabuje. A platí to i ve společenských vědách. Všechno, co platí v přírodě, platí i ve společenských vědách, protože my jsme součástí tohoto systému. A vidíte, že to zkolabovalo. A nakonec to zkolabovalo tak, že Američani si zlikvidují lehkou ženskou atletiku, protože tam pustí gender. S hrůzou jsem si přečetl, že německá fotbalová asociace připustila transgender do německého fotbalu. Nic už nebrání tomu, aby se jedenáct šílenců, chlapů, dohodlo, že my se cítíme jako ženy a jdeme hrát ženskou ligu. To jsou projevy kolapsu toho systému. Tento systém zkolabuje. No, ale vy jste se ptala… Na co jste se vlastně ptala?

Komunistický plán na rozložení kapitalistické společnosti se dnes naplňuje a my to přijali, že je to vlastně super. Jaký důkaz debilizace ještě chcete?

Martina: Ptala jsem se vás, jestli jste pochopil, kde se vzala ta touha cenzurovat nepohodlné názory? Potlačovat je a nezjišťovat.

Ján Baránek: Nepochopil jsem to. To je totiž něco… Vy jste to pochopila, když jste studovala historii? Vy jste pochopila ty aktivisty v čínské kulturní revoluci? Kteří dělali takové věci, že se studenti rozhodli popravit svého profesora? A oni to dělali ostentativně. Vozili ho na voze hanby. A aby tam nemohl křičet, tak mu otevřeli průdušnici, vybrali mu ji a dali mu tam železnou rourku, aby neumřel po cestě, aby byl schopný dýchat. Vy jste to pochopila, proč to dělali?

Martina: Ne.

Ján Baránek: Ani já.

Martina: A vy říkáte na Slovensku: kulturní válka.

Ján Baránek: Kulturní válka je v západní civilizaci.

Martina: Má to spojitost s kulturní revolucí v Číně?

Ján Baránek: Ne. Pouze ideologicky.

Martina: Ano, tak jste to myslel.

Ján Baránek: Ano. U nás tato kulturní válka vychází z frankfurtské školy, která se odehrává v západní civilizaci. Já bych chtěl upozornit tímto na projev senátora Herlonga mladšího v americkém Kongresu v roce 1962, v lednu. Ten jeho projev se dá dohledat v Kongresové knihovně. A v tom projevu, který je tedy archivovaný, on uvedl svých více jak 46 bodů, a tyto body hovoří o tom, že Ústřední výbor Komunistické strany Sovětského svazu v 50. letech, ještě za Chruščova, rozeslal spřízněným stranám po celém světě teze, jak rozkládat – a nyní dobře poslouchejte – jak rozkládat kapitalistickou společnost. A mezi tím bylo: podpora homosexuality, podpora pornografie, zpochybňování tradičního modelu rodiny. Dále tam bylo ovládnutí médií. Ovládnutí filmového průmyslu. Internet tehdy nebyl. Zpochybňování víry, vyznání. Podpora vzdoru dětí vůči rodičům a poslušnosti vůči školám. Jednoduše to, co se nám komunisté snažili dát jako něco, co nás rozloží, jsme přijali, jako že je to cool, že to je super. A když nic jiného, toto každého musí přesvědčit o tom, že jsme debilové. Že jsme zdebilizovali. Protože oni to dobře věděli. Oni to dobře věděli, co nás rozloží. Tak vycházeli i z frankfurtské školy. Vycházeli nakonec i z Marxe. Na toho Marxe mám také stopu. Řeknu vám příklad. Za Lenina ještě se snažili aplikovat Marxovy a Engelsovy myšlenky o rodině, a málo kdo ví, že například Lenin žil nejen s Naděždou Krupskou, ale i v jedné domácnosti i s Kollontajovou. On byl moderní rodina. Chtěl překonat kapitalistický model tradiční rodiny, tak Lenin žil v tomto trojúhelníku.

Martina: Já bych to viděla možná jednodušeji. Viděl jste na fotce Krupskou?

Ján Baránek: To ano. To máte pravdu, nebo aspoň tak nějak vypadala. Ono to nakonec dopadlo tak, a to není hoax, to se dočtete. Říkám pravdu. No, akorát té Krupské to potom jaksi tento model rodiny… Asi se jí nechtělo dívat se na souložícího Lenina s Kollontajovou, tak potom Kollontajovou z domácnosti vykopla a Lenin ji potom poslal, myslím do Švédska, jako velvyslankyni. Nevím, nerad bych si vymýšlel, myslím, že do Švédska to bylo.

Martina: Jenomže když…

Ján Baránek: Když víte, že to nefunguje… a to do nás chtěli vnutit. A my, jako idioti, jsme se toho chytili. A teď je to cool. Teď je to skvělé mít… Prý homosexuálové budou mít kluka, adoptovaného. Tak kde jsme?

Martina: Jenomže, když vy řeknete o Herlongově projevu, když řeknete o sdílené tříhlavé domácnosti Vladimira Iljiče Lenina, tak přestože se třeba mnohé dá dohledat, ten Herlongův projev neznám, přiznávám, zkusím se po něm podívat. U nás se tomu teď říká, myslím tím v Česku: šíření konspiračního narativu. A je úplně jedno, jestli to můžete dohledat, nebo nemůžete dohledat.

Ján Baránek: Ale já vám to řeknu, už jsem o tom mluvil. Já mám pravdu.

Slovenština ani čeština nemají stupňování takové, abych dokázal popsat hloupost některých našich politiků, protože máme pouze hloupé, hloupější a nejhloupější. Ale ještě mi chybí sedm stupňů.

Martina: A on to hlavně nikdo, nebo nemnoho lidí dohledávat bude.

Ján Baránek: Já mám pravdu. Vy víte, že mám pravdu. Vy víte, že vy máte pravdu. A na to vám řeknu zase další příklad. Teď už z historie. Je to nejlepší, protože je to uchopitelné. 40 let jsme věřili, že Katyň byla práce divize SS. A jakýkoliv jiný názor byl hoax. A já jsem si to prověřoval, dokonce četl knihy amerických autorů v době komunismu, že dospěli k názoru, že to byly divize SS. A najednou přišel Gorbačov a uvolnil materiály – a zjistili jsme, že největší hoax druhé světové války je pravda. Že to bylo NKVD a že ty vyšetřovací komise, které tam dvakrát Němci poslali – hlavně tedy Himmler, ale i Goebbels potřeboval a využil to propagandisticky –, že měly pravdu, že to Němci nemohli být. Tak jako mnoho faktů dnes z ukrajinsko-ruského konfliktu. Když vám někdo řekne, že toto nemohli být Rusové, je to hoax. Takže jinou odpověď vám nedám. Když je někdo zaslepený anebo je placený za to, aby prosazoval tento názor… Anebo, vy jste se mě ptala na to, a já jsem řekl, že nevím, jak mám odpovědět. No a druhá odpověď je tato: Když jste ideologicky zaslepený, tak je to iracionální. Myslím kulturní revoluce v Číně, to studentské hnutí a rudé brigády anebo když si vezmete Kambodžu. Ale druhá věc, když jste za to placení, nevím teď, která možnost je horší. Když jsem mluvil o korporátním fašismu – určitá část těch médií byla zaplacená, a část byla tak hloupá. Protože já si o našem premiérovi například, nemyslím, že je zaplacený, on je tak hloupý. On je chudák tak jednoduchý, takový symplicitní. Já jsem ho někde nazval symplicius symplicisismus, protože tak to je. Znáte to, takový jednoduchý z nejjednodušších.

Martina: Vystupňované.

Ján Baránek: Ano. Víte, slovenština ani čeština nemají to stupňování takové, abych dokázal popsat hloupost některých našich politiků, protože máme pouze hloupé, hloupější a nejhloupější. Ale ještě mi chybí sedm stupňů. Vy se smějete? Já vám řeknu příklad. Ministr životního prostředí Budaj, dobře ho znáte. Prosím vás pěkně, jak může ministr životního prostředí v přímém přenosu v televizi říct, že medvěd je vegetarián, a tím pádem nemůže zaútočit na člověka?

Martina: Možná viděl dokument o pandách, a tak si to nějak vztáhnul?

Ján Baránek: Jistě, pandy a bambusové výhonky běžně na Slovensku rostou. A on úplně s plechovým ksichtem tohle prohlásí. Kdyby toto můj nejmladší syn řekl na základní škole, tak mu dám stokrát napsat, jak se dělávalo, ne abych ho týral, ale aby si to zapamatoval. Tak mu dám stokrát napsat: Medvěd je vrcholový predátor – všežravec. A teď ta 25letá novinářka, která v životě medvěda neviděla, myslí si, že medvěd je fialový, jako kráva Milka je fialová. Ona na to kouká a ona mu to asi uvěří? A my takhle debilizujeme. My takhle zjednodušujeme. Protože je to ministr životního prostředí. Druhý den měl odejít. A říct: Promiňte, jsem hlupák a vracím se do té kotelny, ve které jsem byl za komunistů. Ano. Co jiného s takovým člověkem? Řekněte mi, protože on tvoří zákony, a když on si vezme jako paradigma svých zákonů, že medvěd je vegetarián, a od toho odvozuje x výstupů, proč toho medvěda je třeba chránit, protože není přemnožený a ti medvědi nám tu zabíjí lidi, tak co s takovým člověkem? Nemůžete trestat. Neexistuje trest za hloupost.

Pokud nemáte kritické myšlení, váš pud sebezáchovy zůstane na úrovni instinktů. Ale to jste potom jako zajíc anebo puma anebo ploštice.

Martina: Vy jste rozdělil tento typ politiků i novinářů na asi dvě základní kategorie: „sprostý“, to znamená jednoduchý, hloupý – a placený. A já ponechám vaši řečnickou otázku – – co z toho je horší – viset v vzduchu, že to si každý může zodpovědět sám. Někomu může připadat sympatičtější ten placený, protože to znamená, že má aspoň fištrón. Někomu naopak to může připadat jako větší zmrzačení ducha. Ale pojďme se podívat na jinou věc. Přeci ještě pořád funguje hlavní pud u člověka. Pud sebezáchovy. A když se od medvědů, kteří nás také mohou napadnout, pokud jim zkřížíme cestu, když mají třeba zrovna mladé, dostaneme k tomu covidu. Tak my jsme přeci od začátku nevěděli, co je covid zač. Nikdo z nás to netušil. Sbírali jsme informace. S obavami jsme sledovali, jaké další přijdou. Ale najednou, přestože jsme stále neměli jasno, a určitě neměli jasno ani ti politici, ani ti novináři, tak najednou vznikla jakási jednotná fronta, která zabraňovala zkoumat, co covid je vlastně zač a jaké postupy proti němu jsou účinné a neúčinné. A to je přece opravdu ohrožení svých rodin, svého života, své svobody. Řekněte mi: Přestal fungovat tedy pud sebezáchovy u těchto lidí?

Ján Baránek: Když přestane fungovat kritické myšlení, to je přímo propojené s pudem sebezáchovy. Pokud vy nemáte kritické myšlení, váš pud sebezáchovy zůstane na úrovni instinktů. Ale to jste potom jako zajíc anebo puma anebo ploštice.

Martina: No, ale to by byl aspoň ten pocit sebezáchovy. A on nebyl.

Ján Baránek: U těch instinktů to funguje tak, že když… Když teď půjdete ven a podíváte se nahoru a vidíte, že na vás padá meteorit, tak uskočíte. Automaticky. Anebo když po vás někdo vystřelí šípem, tak se nstinktivně předkloníte. Ale toto je trochu sofistikovanější, co vy říkáte. To je ta nadstavba, o které jsem mluvil: Proč? Kde oni ztratili schopnost kritického myšlení. Jim stačí, že jim někdo řekne, že je to smrtelná hrozba. Víte, já jsem tehdy procitnul. Já jsem zjistil, že něco je špatně. Když jsem zjistil, že někdo pro mě chce zajistit silou dobro. A to ve mně vzbuzuje podezření. A že mi to chce takovou silou dát, až je to trestné. Když já to dobré nechci.

Martina: Ty nevíš, co je pro tebe dobré.

Ján Baránek: Takže pod hrozbou trestu si můžeš udělat dobře. A v tu chvíli vám zasvítí veliká červená. Toto byli komunisti. Komunisti vám tak chtěli dopřát, té pracující dělnické třídě, že nás kriminalizovali, jestli si to jejich dobro nevezmeme.

Martina: No, ale to mi vysvětlete. Dobře. Zmínil jste komunisty. Mnoho zemí tady ve středu Evropě má komunistickou zkušenost. Slovensko, Maďarsko, Rumunsko….

Ján Baránek: Východní blok.

Martina: Ano. Východní blok. Ale pak jsou tady země, jako Německo, Rakousko, Británie. V tomto případě vzpomenu třeba Izrael, který z logiky věci tuto zkušenost mít vůbec nemůže. A přesto v postoji vůči covidu a v očkovací politice postupovali v podstatě jako podle jednotného manuálu.

Ján Baránek: Přesně. Podívejte se, co říct. No, když to mňouká a chytá to myši, no tak to není korytnačka.

Martina: Želva. Překládám.

Ján Baránek: Ano. Želva. Bude to kočka. No tak, a když je to tak, jak říkáte, a my víme, že to tak je, tak to bude asi centrálně řízené. A já jsem velmi skeptický. Já všechno prověřuji. Ale když je to takto, tak je to takto. Je to jeden mustr a musí to někdo řídit. A teď si řekněme, kdo? A už jsme ve sféře konspirací, hoaxů a té komunistické Katyně. Je to WHO? Je to Gates? Je to Davos? Jsou to ilumináti? A tak dále. A tak dále. Já se chci vzepřít této myšlence. Velmi se jí vzpírám. Protože pro mě to je doopravdy sféra takových těch opravdu konspirací, ale události, ne lidé, ale události a komparace mě tlačí postupně k názoru, že za tím něco bude. Dobře. Nazveme to Velký reset. Je to součást toho plánu? Je vážně pravda jedna zlatá miliarda? Je to pravda? Je to hoax? Odmítám věřit na filozofii zlaté miliardy, ale já vám neodpovím, protože opakuji: Já jsem skeptik. Já jsem silný skeptik. U vás bych byl v tom klubu skeptiků Sisyfos. Ale jak jsem říkal už na začátku, když to mňouká a chytá to myši, no tak želva to nebude. Nebude to ta želva, a mě se to strašně začíná podobat na tu kočku. Není to želva. Doopravdy je to ta kočka. Ale asi potřebuji, jako skeptik, více času na to, abych mohl uvěřit tomu, že to ta kočka je. Ještě nějaké ty myši musí přinést, protože jak mám uvěřit tomuto, potom co mění celé vnímání? I moje vnímání podstaty společnosti, ve které žijeme, a kam směřujeme? A přistoupit na něco takového je v mém věku dost veliký životní zlom. Takže proto se tomu bráním. Proto hledám argumenty pro, ale i proti. Protože… Ano. Je jednoduché uvěřit, já nevím. Dám příklad. Uvěřit na velkého žida, který všechno řídí. Je to takové pěkné. Je to jednodušší – a je to hlavně pohodlné. Složitější je uvěřit tomu, že doopravdy jsou tak hloupí a že jsou k tomu plus zaplacení. Ale ještě je to stále přijatelné. Pro mě nejsložitější je uvěřit tomu, že doopravdy si někdo řekne, že provedu Velký reset, o tom se dočteme. Ale ten Velký reset pro mě obsahuje tu tzv. zlatou miliardu. A ty zbytečné žaludky a přelidněnost planety a všechno. Ale zase se k tomu opět dostaneme. Když se zase podívám na Green Deal, zase mě to vrací k tomu, že je to ta kočka.

Martina: Je to ta další myš?

Ján Baránek: Ano. To je ta další myš. Já na tuto otázku nejsem schopný odpovědět. Já na ni nechci odpovídat. Možná za rok.

Martina: Já přijdu. Pane Jáne Baránku, my jsme se dodnes nedozvěděli, co přesně za vznikem covidového viru stojí. Nedozvěděli jsme se přesně, jak vznikl? Proč vznikl? Vlastně tak ani úplně, kde vznikl? A už vůbec jsme se nedozvěděli, jak se dostal ven? Přijde vám zvláštní, že když se vědci z celého světa spojí, protože toto byl společný zájem, by zjistili tady tyto odpovědi na tyto otázky. Že by na to nepřišli? A že jsou tudíž na místě takové nedůvěřivé poznámky mnohých lidí, že vlastně někdo nechce, abychom se dozvěděli odpovědi?

Ján Baránek: Ale oni deduktivně na to přišli. I když samozřejmě nemají důkazy. U vás to byla například Soňa Peková. Těch vědců je více. A někteří z nich tu Barringtonskou deklaraci podepsali. Tady není problém, že na to nepřišli. To je problém, a zase se vrátím k médiím, že ta média to filtrují a ostrakizují tyto lidi. Jak jsem říkal, například Luca Montagniera, profesora Marika. Nebo u nás docenta Töröka, doktora Lakotu a další. Taktéž i profesora Hrušovského, a mohl bych v těch jménech pokračovat. My se netváříme, že jsme na nějaké… Že nás vpustili na nějakou tabula rasu, a teď my nevíme. Tam je toho mnoho popsaného. Jen z toho, co je velmi popsáno, z toho, co tam je, se jaksi k veřejnosti ty informace nedostávají.

Martina: Říkáš, že Biden je zdatný vyjednavač. Americký ekonom Jeffrey Sachs řekl, že, a to cituji: „Američtí představitelé jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince. Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než ničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky.“ Sachs zdůraznil, že žádný zájem o vyjednávání s Moskvou ve Washingtonu nevidí. Co si o tomto postřehu myslíš ty?

Martin Kovář: To jsou takové kavárenské kecy.

Martina: Jo? Ehm.

Martin Kovář: To je, jako kdyby někdo v Británii napsal: „Hele, Edvard Beneš s Churchillem jsou po atentátu na Heydricha (v době heydrichiády), schopni válčit s Hitlerem až do posledních Lidic, a do posledního Čecha. Oni vůbec Hitlera nekontaktují, nechtějí se s ním bavit. Je to banda darebáčků“. Teď ne že bych srovnával nesrovnatelné, ale jen mi to tak v souvislosti s tímto citátem připadlo.

Martina: Vím, jak to myslíš. Akorát…

Martin Kovář: Já říkám, že ten citát je neveselý. Opakuju znovu pro posluchače, je to nadsázka, ale Emanuel Macron si pořád s Putinem telefonuje – a co? Nic. Olaf Scholz si s ním telefonuje – a co? Nic. Rakouský kancléř tam jede, předstírá, že vyjednávají o míru, a pak se ukáže, že vyjednávali o plynu pro Rakousko. A nic. Takže si osobně myslím, že pokusy o vyjednávání nemají nejmenší smysl, protože tato válka může skončit jenom tehdy, až se Vladimir Putin rozhodne, že skončí. A skončí ve chvíli, kdy dojde k závěru, že to stejně nevyhraje, nebo to bude vyhrané, nebo to bude prohrané. Ale myslím, že to žádný zahraniční státník neovlivní.

Martina: A jak si myslíš, že si Spojené státy představují ideální výsledek, nebo respektive ideální ukončení tohoto konfliktu?

Martin Kovář: To nevím, ale řekla jsi „představuješ“, ale myslím, že si to představují tak, že někdo sejme, a teď to neznamená fyzicky, třeba jenom politicky, Vladimira Putina, třeba skupina šéfů bezpečnostní služby, ze které vzešel i Vladimir Putin, nebo z armády, nebo z řad těch, které jsme navyklí nepřesně označovat jako oligarchy, ty vlivné, bohaté, zajímavé Rusy, kteří byli kolem prezidenta, dospěje k závěru, že tato válka škodí Rusku natolik, že je potřeba ji ukončit. Nepřeceňujme, a taky nepodceňujme ekonomické sankce. Spoustě vlivných Rusů tyto sankce mimořádně překáží a vadí. Čili, klidně to vyřeší třeba tím, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2 s tím, že to bude člověk, který nastaví vstřícnou tvář, nebo vstřícnější tvář Západu. To, myslím, že je z pohledu Ameriky ideální řešení, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2, který řekne: „Tak jo, tak já můžu skočit válku, protože jsem ji nezačal, takže tím neztratím tvář.“ Takže to nějak ukončí, a řekne: „Pojďme spolupracovat.“ A umožní americké politice dosáhnout zdánlivého, nebo skutečného triumfu, a zároveň se spustí velký byznys na rekonstrukci Ukrajiny. A co je důležité, bude ukazovat laskavou tvář. Myslím si, že tohle je z pohledu Ameriky, řekl bych já, ale kdo jsem, a jak bych to mohl vědět, ideální scénář.

Martina: Je naplnitelný?

Martin Kovář: Nevím. Ale myslím, že to je podobně reálná možnost, jako jakákoliv jiná. Že kdyby nám někdo v roce 1991 ve dnech protigorbačovského puče Genadije Janajeva a spol, nebo dva roky, dva tři roky předtím, řekl, že vlivný bolševický starosta Boris Jelcin bude miláčkem Západu, a Západ bude dělat možné i nemožné, aby ho udržel u moci, jako pomalu chodící mrtvolu, v čele postsovětského Ruska, tak bychom tomu taky nikdo nevěřili. Čili se úplně klidně může stát, kromě varianty, že po Putinovi to bude někdo ze siloviků, že to naopak nikdo z nich nebude a že to dopadne takhle. Nevím.

Není potřeba přeceňovat Rusko jako dodavatele surovin. Je to jenom otázka restrukturalizace, a jak moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Kdo je v současné době největším soupeřem Spojených států? Je to stále Čína, nebo je to už opět Rusko?

Martin Kovář: Ne, Rusko vůbec. Často se říká, že Rusko je jako Eritrea, Somálsko nebo Rwanda s jadernými zbraněmi. Tak to určitě není, ale Rusko z ekonomického hlediska vůbec není konkurent Spojených států amerických, ani v náznaku. Z hlediska vojenského je třeba brát ho vážně, protože jim zůstala spousta hlavic a jaderných zbraní.

Martina: Několik tisíc?

Martin Kovář: Tak. Takže určitě je potřeba ho brát vážně. A ani bych nepřeceňoval Rusko jako dodavatele surovin, to je taky jenom otázka restrukturalizace a toho, jak moc to bude bolet, a jako moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Ale restrukturalizace je třeba v našem případě na léta.

Martin Kovář: Ano, bavíme se určitě o horizontu let. Ale řešitelné to určitě je, určitě aspoň dokud bude u moci, aspoň z části. Generace Joea Bidena i Antonyho Blinkena ještě vyrůstala ve studenoválečnických časech a v době bipolárního světa, takže myslím, že vždycky budou mít tendenci brát Rusko vážněji, než je třeba. Ale pro mladou generaci amerických politiků, ekonomů a podnikatelů určitě Rusko nebude na žebříčku nějak dramaticky vysoko. A skuteční konkurenti jsou určitě Čína, a byť spolu mají vynikající vztahy, Indie. Rusko, a teď nechci, aby to vyznělo, že to říkám bez respektu, a tak dále, ale Rusko jako globální velmoc je passé, o tom jsem hluboce přesvědčen, to je vyřízená záležitost.

Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je komická

Martina: Jenom je tady několik tisíc jaderných hlavic.

Martin Kovář: Hm. Ale to mohl mít Írán taky, a taky Pákistán, Indie mají jaderné zbraně, a jejich vztahy jsou mizerné. Jedna věc je mít zbraně, a na druhé straně je potřeba najít odvahu k tomu je použít, když vím, a to věděli už politikové v časech bipolárního světa, že žádný první úder není takový, aby zničil nepřítele kompletně, a že vždycky přijde masivní odveta. Rusku to vždycky bude asi dodávat určitou vážnost, sílu, určitý respekt, ale je to jenom jeden z faktorů velké politiky, a zejména myslím ekonomicky a demograficky. Nezapomínejme na to, ekonomicky a demograficky Rusko čekají strašně komplikované vnitřní potíže. Ostatně už jejich různí mluvčí, nebo ty děvenky ve státní televizi mluví o tom, že je třeba ztrestat Polsko a Českou republiku. Ale Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, a není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je úplně komická.

Martina: Doufejme.

Martin Kovář: Já o tom vůbec nepochybuji.

Martina: Říkal jsi, „dokud bude generace Joe Bidena u moci.“ Četla jsem průzkum agentury AP, kde kroky šéfa Bílého domu schvalovalo jen 39 % Američanů, což je nejméně od začátku jeho prezidentství, a dokonce jen dva občané Spojených států z deseti se domnívali, že jejich země se ubírá správným směrem. A je na tom pro něj možná ještě horší fakt, že k těmto lidem patřili skoro dvě třetiny demokratů. A také k tomu patří další bod tohoto průzkumu, že jen 21 % Američanů si myslí, že si Biden se situací na Ukrajině poradí. O čem to svědčí?

Martin Kovář: Jen na začátek, už jsem dokonce viděl čísla, že to je jenom 28 %, a také různé agentury se různí, ale je to někde mezi pětadvaceti až čtyřiceti procenty, ale spíš dvacet pět, třicet, až třicet pět procent. To jsou nejhorší čísla, co kdy vůbec jaký americký prezident měl, a je to důsledek dvou věcí. Zaprvé toho, že nepřesvědčil republikánské voliče a swing voliče, neutrály, že to bude dělat dobře. A pak to, co jsi řekla, že nepřesvědčil demokraty, a demokraté prožívají velkou frustraci, že nenaplňuje agendu, kterou slíbil. Před pár dny jsem seděl u kulatého stolu na téma soudcovská etika, kterou pořádal pan doktor, právník Karel Havlíček, a Libor Válek, šéf Unie českých soudců, tam mluvil o procesech a soudním řízení, a říkal: „A hlavně nezapomeňte, jak velké procento dojmu a výsledku dělá nonverbální komunikace“, a že je mnohem důležitější, než si lidé myslí. Nevím, jestli je tak důležitá, jako to, co se řekne…

Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít pochybnosti, jestli je fyzicky a mentálně schopen zvládat prezidentský úřad

Martina: Až 70 % si získáš z nonverbální komunikace.

Martin Kovář: Takové číslo právě říkal. Takže proč o tom mluvím: Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít, aniž by ho poslouchal, pochybnosti o tom, jestli je fyzicky a mentálně schopný tento úřad zvládat. Ať jsou tiskovky sebelépe připravené, sebelépe nacvičené, bez ohledu na to, jak velký prostor dostanou novináři na otázky, a jak jsou otázky a odpovědi připravené, a tak dál, tak každému, kdo tyto tiskovky a vystoupení vidí, se dere nepochybně na mysl otázka: „Je tento člověk mentálně a fyzicky, a třeba primárně fyzicky, a za druhé mentálně, schopen nejen stát v čele země, ale také ji někam posouvat? A je schopen leadershipu, a nějakého inovativního uvažování?“

A ne, že by toto nebylo stejně patrné na podzim 2020, v době kampaně proti Trumpovi, ale to byli všichni zaslepení, protože byl jediný, kdo mohl porazit Donalda Trumpa, takže mu to házeli, a posílali hlasy prostě proto, aby vyhrál. Ale Trump už není v exekutivě, a najednou je Biden nahý. A myslím, že frustrace části demokratických voličů vychází z pocitu: „Proboha, co jsme to udělali?“ A pak: „Vždyť jsme stejně neměli na výběr, museli jsme to udělat.“ Ale kromě toho jsou kroky Bidenovy administrativy pro většinu demokratů nedostačující, a neodpovídají naprosto nereálným předvolebním slibům: „Vyřeším migrační otázku.“ Houby.

Jednou z klíčových otázek pro celé Spojené státy jsou proticovidová opatření, a tak dál. Soudy to vracejí, Bidenova administrativa prohrává jeden soud za druhým, nebo takřka všechny soudy, které se konají na téma covidu. Proti Bidenovi se vytvořila velmi silná aliance z guvernérů těch amerických států, kde jsou schopní republikánští guvernéři. Jmenoval jsem tři, a Greg Abbott a DeSantis jsou klíčoví dva. Nezapomeňme, že v Kongresu je situace 50 na 50 a že většinu zajišťuje jenom viceprezidentka Kamala Harissová. A je tam takový stav, že stačí jeden jediný chybějící demokratický hlas k tomu, aby demokrati prohráli, neprosadili spoustu své agendy v Kongresu.

Takže to není jenom o Bidenovi. Je vždycky strašně těžké, nemá-li prezident především Senát, alespoň padesát dva, padesát tři, což bohatě stačí. Ale 50 na 50 při relativní jednotě republikánů, to se strašně těžko vládne. A pokud tohle všechno sečteme, tak jsme u toho, že maximálně 28 až 39 procent Američanů je spokojeno s tím, jak Joe Biden vládne.

Martina: A pokud někdo ze zahraničí čte, jak jsi říkal, řeč těla, tak rázem musí nabýt dojem, že nemá proti sobě silnou Ameriku, což je možná také jeden z důvodů, proč se pustit i do mission impossible.

Martin Kovář: Asi ano, ale pro zahraniční politiku zase není tak podstatné, jak rozhádaná je Amerika uvnitř, protože rozhodovací mechanismy má v rukou prezident a vláda. A nezapomeňme na to, že to jsou republikáni, kteří jsou skeptičtí k pomoci Ukrajině, ne demokrati. Republikáni, zjednodušeně řečeno, trumpovského America First, tvoří dvě třetiny republikánských kongresmanů, kteří jsou skeptičtí vůči jakýmkoli zásahům a intervencím v Evropě, na Ukrajině, a tak dál. To je z části velká demokratická agenda. A v tomhle má zatím absolutní podporu. Čili, myslím, že vnitřní rozpolcení ho nelimituje na poli zahraniční politiky tolik, jak by se mohlo zdát. Má podporu drtivé většiny demokratů, části republikánů, a to bohatě stačí.

Martina: Ještě,než se vydáme do Evropy, tak jak vidí a vnímají Spojené státy Evropu? Přejí si silnou Evropu? O tom jsem totiž v posledních měsících slyšela mnoho diskuzí a pochybností.

Martin Kovář: Předně bych moc nepřeceňoval americký interes. Záleží, o kom se bavíme. Když se bavíme o běžných Američanech, tak myslím, že jim je Evropa úplně fuk.

Martina: Ale bavíme se o Americe jako…

Martin Kovář: Když se budeme bavit o Americe jako o politických elitách, tak republikány zajímá podstatně méně než demokraty. Lidem, jako je velmi vlivný a mediálně se zajímavě prezentující senátor z Texasu, jeden z klíčových Trumpových spojenců v Senátu, a veliký Texasan s obrovským klasickým knírem, jako kdyby vypadl z 19. století, je Evropa úplně jedno.

Martina: Dobře, ale Amerika, legislativa, případně Deep State, a podobně musí mít nějaký zájem na tom, aby…

Martin Kovář: Čili, velké části senátorů je to taky fuk. Internacionální, mezinárodní agenda, včetně evropské, je především věc vlády a demokratické většiny ve Sněmovně reprezentantů, a v Senátu je to půl na půl. Ostatně Nancy Pellosiová, která byla na Ukrajině, v Kyjevě, jako šéfka Sněmovny reprezentantů, demonstrativně navštívila Ukrajinu. Ale kdyby šéfoval Sněmovnu reprezentantů republikán, tak by tam, troufnu si říct, nejel. Biden je, opakuju, intervencionista, internacionalista, čili dbá na euroatlantické vztahy, na vazby v zájmu NATO, je to pro něj důležitá součást zahraničně politické agendy, určitě důležitější, než pro Donalda Trumpa. Trump byl víc orientovaný na Latinskou Ameriku, a hlavně na Asii. Po nástupu Joe Bidena panovaly určité pochybnosti, nevelké, ale pochybnosti, o vztahu mezi Spojenými státy a Izraelem, protože tehdy ještě blahé paměti premiér Bibi Netanjahu nečekaně dlouho čekal na telefon ze Spojených států, a tak dál, což bylo dáno také určitě osobními vztahy, a vztahy Biden-Netanjahu nebyly nijak vřelé. Tím neříkám, že vztahy Joe Biden a Naftali Bennett jsou nějak mimořádně vřelé, ale určitě z toho vypadl negativní prvek, který mimo jiné vycházel z toho, že Netanjahu naopak výtečně vycházel s Donaldem Trumpem. Čili, žádný rozpad, rozkol mezi Washingtonem a Tel Avivem, nebo Jeruzalémem se nekoná.

Zahraničně politická agenda Spojených států je, jak bych to řekl, obamovská, jenom s tím rozdílem, že na rozdíl od Baracka Obamy, který vůči Rusku, a vrcholem bylo setkání v Praze, a jeho projev tady, prováděl fakt až appeasementskou politiku, Bidena okolnosti přinutily se vůči tomu Rusku vymezit jasně, takže o svých evropských partnerech mluví s větší vážností než Donald Trump, a určitě jim ve své agendě přikládá větší význam, než jim přikládal Trump. Ale jak vážné to je, se holt ukáže až v okamžiku veliké krize. Ale evropsko-americké vztahy takové krizi zatím vystaveny nejsou.

Martina: A myslíš, obecně, že jsme jim spíš jedno?

Martin Kovář: Američanům ano, části republikánských senátorů. Myslím, že Joe Bidenovi nejsme úplně jedno.

Leaderem EU nebude Olaf Scholz, ale asi Macron

Martina: To bychom asi museli zabrousit ještě víc do historie, protože bychom se dostali do Budapešti roku 2008, kdy možná celý tento konflikt s Ukrajinou začal. Tam byly jaksi, řekněme neprozřetelně, vysloveny sliby o přijetí do Severoatlantické aliance, aniž by je někdo myslel příliš vážně.

Martin Kovář: Jasně, ale je potřeba říct, že tehdy nebyli u moci demokrati, ale republikáni George Bushe mladšího.

Martina: Tak.

Martin Kovář: Kdyby ses mě zeptala, co si myslím, že si myslí George Bush mladší o Ukrajině, tak by řekl, že je mu Ukrajina úplně fuk. A když se ptáš na George a Evropu, tak je mu v zásadě dost fuk. Záleželo mu hodně na vztazích s Británií a s jeho blízkými spojenci, třeba s Itálií. Ale když se ptáš na Joe Bidena, tak myslím, že mu, lidově řečeno, Evropa není úplně fuk.

Martina: Pojďme se tedy ještě podívat do Evropy, protože změny, které se teď odehrávají ve světě, se týkají samozřejmě především Evropy. Jestli můžu začít třeba Německem, které je naším největším a nejvlivnějším sousedem, tak Německo poměrně razantně přehodnotilo svůj rezervovaný postoj ke zbrojení, účasti v konfliktech, účasti přinejmenším ve formě přímé pomoci, na jedné straně konfliktu. Co si myslíš, že to může Evropě přinést?

Martin Kovář: Málokterý spolkový kancléř se dostal k moci v tak strašně složité situaci, jako Olaf Scholz, a ještě k tomu hned na začátku zahraničně politické agendy. A připočteme-li k tomu, že Olaf Scholz není žádný politický a státnický génius, je to ztělesnění sociálně demokratické německé průměrnosti, tak vezmeme-li toto vše v potaz, i to, jak bylo Německo zatížené vysedávací politikou Angely Merkelové, tak je skoro zázrak, jak Německo změnilo a přehodnotilo, a ještě s Ostpolitik za zády, politiku. Pro Olafa Scholze to muselo být něco strašného, že provedl tento německý obrat.

Tady v České republice je módní ukazovat, kdo všechno, a jak se kdysi fotil s Vladimirem Putinem, to bychom si mohli udělat velmi pestrý obrázek evropských politiků, kteří mají přátelské fotografie s Vladimirem Putinem, drží se za ruce, a vyjadřující se o Vladimiru Putinovi jako o svém příteli. A vzpomeňme si na Angelu Merkelovou, jak během první ukrajinské krize jezdila do Běloruska, a řešili tam, co a jak bude.

Čili, s touto vší zátěží, a se vším, co jsem řekl, a se Zelenými, a s FDP ve vládě, a s veškerou touto zátěží a agendou, je to skoro nemožné, a nikdo nepochybuje, že on nebude lídr Unie, jako byla Angela Merkelová. Jestli to někdo bude, tak Emmanuel Macron, který má strašnou výhodu, že už nebude usilovat o znovuzvolení, což je strašně osvobozující. Macron vyhrál volby podruhé, měl podruhé štěstí podobně, jako měl Boris Johnson štěstí na Kena Livingstna v Londýně, a Jeremyho Corbyna v parlamentních volbách. Tak měl Emanuel Macron dvakrát štěstí na Marii Le Pennovou, a logicky dvakrát pohodlně vyhrál. Takže pokud nějaký, tak toto bude v příštích letech vůdce Unie.

Martina: Myslíš, že bude Německo hrát zásadnější roli v zahraniční politice? Ačkoliv tedy říkáš, že Scholz nemá lídrovský talent.

Martin Kovář: Vždycky ho budeme muset brát vážně kvůli ohromnému ekonomickému potenciálu, počtu obyvatel a velikosti. Ale myslím, že to žádný lídr nebude.

Ze zbrojení v Německu není potřeba mít strach. Obavy můžeme mít z toho, jak bude Německo provádět hospodářskou zelenou agendu.

Martina: A teď, když jsem tady zmínila, že Olaf Scholz musel projít předělem, a změnit rezervovaný postoj k vyzbrojování a podobně, nemusíme mít strach z nějakých reminiscencí německé síly a velikosti, podpořených vojenskou silou? Říkám to krajně diplomaticky, a znovu můžu ocitovat výrok diplomata Jaromíra Novotného, který řekl: „Musíme být v NATO, protože jinak by Německo začalo zbrojit. A když Německo začne zbrojit, vždycky to v historii dopadlo jedním jediným způsobem.“ Takže teď už jsem, myslím, udělala kolem této otázky taneček. Myslíš, že máme být ve střehu?

Martin Kovář: Ne. Vůbec ne. Myslím, že to je blbost. Nemám o to žádný strach. Z toho, jak je Německo institucionálně ukotvené, jak funguje, tak myslím, že to tak není. Můžeme mít obavy třeba z toho, jak Německo bude vést hospodářskou agendu, zelenou agendu, ale v tomto slova smyslu, jak jsem porozuměl otázce, myslím, že vůbec. Byť na druhé straně ke stejnému cíli můžou vést různé cesty.

Martina: Jasně. Mohou být diplomatické, hospodářské, ekonomické, a podobně.

Martin Kovář: A vůbec bych to nedával do souvislosti s německou armádou a s nárůstem peněz na zbraně v Německu, a tak dál.

Martina: Řekl jsi, že vidíš jako potenciálního lídra Evropy Emmanuela Macrona, který podruhé pohodlně vyhrál nad Marií Le Pen. Ale nutno přiznat, že letos byla ta výhra méně pohodlná, než v předchozích letech. Co to signalizuje? Signalizuje to proměnu Francie?

Martin Kovář: Signalizuje to, že spousta voličů má Macrona plné zuby, jako měli před osmi lety plné zuby Nicolase Sarkozyho, jenže alternativa k Sarkozymu byla, jakkoli byl šéf socialistů François Hollande mizerný kandidát, že to těsně dostal Hollande. Ale protože Macron měl dvakrát štěstí na Le Penovou, tak to dvakrát dostal Macron, naštvanosti Francouzů navzdory. Jen bych připomněl, že podobné to bylo v roce 2002, kdy na místo socialistického premiéra Lionela Jospina se o procento dostal do druhého kola Jean-Marie Le Pen, tatínek Marii Le Penové, a šel proti Jacques Chiracovi – a proti Chiracovi v roce 2002 je Macron oblíbený prezident drtivé většiny Francouzů – a přesto to tehdy dalo 82 % Francouzů Chiracovi. Všichni, od pravého středu do úplně krajní levice zavřeli oči, zacpali si uši, zaťali zuby a neoblíbený až nenáviděný Chirac dostal 82 %.

Martina: Otec Marii Le Pen přece jenom zastával trochu jinou politiku než dnešní Marie Le Pen.

Martin Kovář: Byl to jiný Le Pen, a jiná strana, samozřejmě. A tento efekt v zásadě funguje pořád. Ale pětapadesát, pětačtyřicet je úplně na pohodu.

Tvrzení mainstreamových médií, že Marie Le Pen je představitelkou extrémní ultrapravice, je nesmysl

Martina: Ale když posloucháš naše zpravodajství, tak se dozvíš, že Macron porazil představitelku ultrapravice Marii Le Pen. Lze převzít tuto rétoriku, zastává skutečně dnešní Marii Le Pen extrémistické názory?

Martin Kovář: To už dávno není pravda.

Martina: A proč to pořád říkají?

Martin Kovář: Je to klišé, které si mainstreamová média oblíbila, protože mají pocit, že se sluší a patří to takto říkat. Anebo jsou pitomí. Nevím. Ale je blbost to říkat, protože Le Pen má dnes základnu napříč Francií. Nedávno jsem si o tom povídal s Pavlem Fischerem, který má zkušenost, zajímá se dodnes o Francii, sám mi to řekl, působil tam dlouhá léta jako velvyslanec, sice už je to řadu let, ale tuto zemi nepochybně velmi dobře zná. Le Pen dnes zastupuje z nemalé části levicové voliče, dělí se o ně s Mélenchonem, zastupuje velkou část středních vrstev, má voliče i napravo, a i mezi středními vyššími vrstvami, byť to je vesměs elektorát, který podporuje Emmanuela Macrona. Označit dnes Marii Le Pen za kandidátku ultrapravice svědčí o tom, že ten, kdo to říká, Francii nezná. Je to součást jejího elektorátu, ale už jenom její součást.

Martina: Nakonec neuspěl kandidát na prezidenta, někdejší novinář Éric Zemmour, jestli to správně vyslovuji, který byl podle některých francouzských médií v řadě oblastí radikálnější než Le Penová. Ale přesto se několik měsíců v komentářích psalo, že jeho podpora, protože ji měl ze začátku taky velmi značnou, svědčí o postupné radikalizaci francouzské společnosti. Vidíš to podobně?

Martin Kovář: Vidím to podobně, jenom bych nepoužil slovo „radikalizace“, ale místo toho slovo „nespokojenost“. Marii Le Pen volilo v prvním kole 22 procent, Mélenchon, trockista, miláček levicových médií, studentů, některých univerzitních kantorů 20 procent, Zemmour osm procent, a k tomu jsou nějaké drobnosti napravo, nalevo. Myslím, že bylo spočítáno, že 51 procent Francouzů volilo ty, kteří jsou nějakým způsobem pořád ještě, ať už oprávněně, nebo neoprávněně, označováni za extrém. Patří tam Le Pen, kde jsme si řekli, že to už extrém úplně není, ale je i rozhodně strana, která je mimo mainstream. Takže přes 50 procent Francouzů dneska volí takto – nespokojenost roste. A naopak tradiční politická seskupení, jako republikáni, dostali pár procent.

Martina: Neuspěli.

Martin Kovář: Anne Hidalgo, starostka Paříže, dostala po složitých primárkách socialistů, 1,7 %. A dokonce, což má velkou vypovídací hodnotu, i v Paříži dostala v celostátních volbách necelá 3 %. To kdyby měl Mitterand, i ten truhlík Holland, tak by je z toho šlehlo. Tato strana zmizela z politického spektra, neexistuje, francouzští socialisté jsou úplně mrtví. Proti nim je Česká strana sociálně demokratická vitální stranou s velkou budoucností. A to je tedy co říct.

Martina: Pane profesore, právě u nás, v Rádiu Universum, jste před dvěma lety v říjnu 2020 prohlásil, že stojíme na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních dva tisíce let. Tehdy to mnoho lidí nebralo vážně, ale dnes už přece jen poněkud přituhuje. Řekněte mi, kde se právě teď vynacházíme? Překročili jsme práh, a začínáme zažívat největší zásadní civilizační změnu za posledních dva tisíce let?

Peter Staněk: Myslím, že můžeme říct: Ano, jsme v tom, co nazval finský prognostik profesor Capra bodem zlomu. Jsme právě v tomto bodu zlomu. Ostatně paradoxně máte nejlepší signál v tom, jak otevřeně mluvili různí představitelé na Davoském fóru. Mluví o vytvoření společné vlády, o nadřazenosti WHO nad národními vládami a podobně, jako kdyby se naplňovaly všechny vize zásadního transformačního procesu. Druhá skutečnost: To, čeho jsme svědky na Ukrajině, není pouze válka Ruska a Ukrajiny, je to ve skutečnosti souboj civilizačních modelů, které jsou založeny na anglosaské kultuře, to znamená drancování, ovládání, spotřeba, kořistnictví, a tak dále. A pak je tady druhý model: Model ruský, který je spíš orientován na duchovní stránku a odpovědnost. A je tady také čínský model, který je orientován na kolektivní odpovědnost – a že je dlužno se přizpůsobit celku. A toto všechno vidím i ve vazbě na arabský model založený na šaríi, a na jihoamerický model, kdy se znovu objevují návraty ke starým původním civilizacím, které byly kdysi v jižní Americe vysoce rozvinuty a které byly v podstatě potlačeny conquistou.

Ostatně víte, kde vznikl první penzijní systém státním způsobem? Byla to incká říše, která zabezpečovala, že kdybyste absolvoval sedm let povinných obecných prací mita, tak jste měl nárok na doživotní oblečení, potravu a bydlení. A to prosím pěkně byla incká říše v 15. století. Čili z tohoto hlediska jsme v zajímavé situaci. Všichni tuší, že tento způsob neomezené spotřeby, hloupnutí a podobně už nemůže pokračovat. Všichni tuší, že dojde ke změně. Ale tuto změnu si každý představuje jiným způsobem. A končím tím, že všichni doufají ve změnu, ale tuto změnu má udělat někdo jiný, ne oni. A tahle filozofie – změnu udělá jiný, já se pouze připojím, je jeden z hlavních problémů současného světa.

Martina: Jako první věc jste uvedl, jak mluví politici v Davosu. Proč myslíte, že došlo k tak zásadní změně rétoriky a že si, řekněme, možná ani neberou servítky?

Peter Staněk: První věc, která tady je: Ukazuje se neudržitelnost dnešní společnosti. Tato neudržitelnost je nejenom v tom, jakým obrovským způsobem jsou zadlužené všechny společnosti, obyvatelstvo, podnikatelský sektor, banky, státy a tak dále. Již nelze dále zvyšovat dluhy. Druhý problém, který tady máte, je otázka příjmové polarizace společnosti. Je přece nemyslitelné, aby 5 nebo 7 procent populace vlastnilo 90 procent bohatství společnosti, a zároveň abyste udržovali spotřební charakter společnosti, protože ti ostatní, kteří nemají bohatství, nemají za co kupovat, a tak kupují na dluh, a tím se stávají ekonomickými otroky. Ale všichni decentně mlčí o třetím fenoménu, a tím je změna přírodního prostředí, terraformace přírodního prostředí, která probíhá za A podstatně rychleji, než si kdokoliv z klimatických panelů myslel, a za B podstatně systematičtěji. A zatřetí, i když to neradi klimatologové hlavně z Greenpeace slyší: Problémem není oxid uhličitý, problémem je obrovský komplex změn parametrů přírodního prostředí, které vyúsťují do toho, co definoval jeden mezinárodní projekt a studie, že v příštích deseti letech se 20 až 25 procent povrchu planety stane nevhodnými pro život, a vznikne 10 až 12 procent nových území pro život. A jediný problém je v tom, že na území, které nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí.

Martina: Kde to přesně bude?

Peter Staněk: Například Severní Afrika, Blízký a Střední východ, jižní část indického subkontinentu, většina Bangladéše, velká část Indonésie, Austrálie, a některá pásma, které se týkají amerického Středozápadu, nebo i jižní části kanadských plání.

Velká část Španělska, Portugalska, Itálie se změní na neobyvatelnou step a savanu. V ČR bude suchem nejvíce ohrožen Moravský úval a Středočeská kotlina.

Martina: Kdo tuto studii vypracoval?

Peter Staněk: Mezinárodní tým odborníků, a byla publikována v půlce roku 2021. Byli tam Kanaďané, Francouzi, Angličané, Američané, Němci. A těchto studií máme více. Například existuje studie, kterou si objednala Evropská unie a která se zabývá vysycháním evropského teritoria, je stará čtyři roky a přesně identifikuje, které oblasti se změní na savanu nebo na step. A nebude to pouze jižní část Itálie, Řecko, nebo Turecko, ale bude to i velká část území Španělska, Portugalska a tak dále. A znamená to, že například v České republice bude suchem nejvíce ohrožen Moravský úval a Středočeská kotlina, protože zásoby hlubinných vod v Želivce vydrží pro Prahu maximálně 20 let.

Martina: Pane profesore, mám s vámi vždycky problém, že mě to takhle všechno předestřete, a já ani nevím, čím dřív začít. Ale to, co říkáte o změně klimatu, by napovídalo teorii, kterou naši posluchači znají, protože když jsme se několikrát bavili o zániku, nebo kolapsu civilizací s profesorem Bártou, tak pomyslnou, v uvozovkách, třešničkou na dortu zániku byla klimatická změna. Když už byla společnost nahlodaná, naklepaná, oslabená, rozhádaná, nebo nějakým jiným způsobem ohrožená, tak pak to vždycky převálcovalo klima. Ale já bych se ještě vrátila k úplně první otázce, kterou jsem vám položila, tedy, že jste říkal, že stojíme na prahu zásadní civilizační změny. Řekněte mi, v čem bude tato změna spočívat? Řekli jsme si, co k ní vede, ale jak bude vypadat?

Peter Staněk: První klíčová otázka, kterou si dnes musíme položit: „Je tato společnost založena na odpovědnosti za své činy?“ Jestliže ne, tak děláme všechno bez odpovědnosti. Dokonce i zelené úděly, které schválila Evropská unie, jsou dělány bez odpovědnosti, protože těch 168 biliónů, které to bude stát do roku 2030, musí někdo zaplatit. Nemůžete pouze vyhlásit plán, a nebavit se o tom, kdo to zaplatí, nebo kdo to udělá, a jakým způsobem.

Přicházející zdražování nezvládne 30 procent českých domácností, které se dostanou do exekucí. Nechají se spokojeně vehnat i s dětmi bydlet pod most?

Martina: Zjevně můžeme.

Peter Staněk: Můžeme, protože Evropský parlament si nechal udělat dvě případové studie, které jsou za celou Evropskou unii, které vůbec nereflektují země Evropské unie, a v podstatě nevypovídají o ničem. Ale těch 168 biliónů musíte spojit s tím, jak vzrostla zadluženost kvůli finanční krizi 2008–13, kvůli covidu, a jak došlo k enormnímu nárůstu zadluženosti populace, obyvatelstva. Jestliže dnes máte ve Španělsku zadluženost u obyvatelstva na úrovni 136 procent HDP, v Německu 86 procent, v Itálii na úrovni 120 procent HDP, a teď prohlásíte, že bude cenový růst, bude inflace, růst úroky, růst všechno ostatního, co myslíte, kolik lidí to vydrží? A zacituji vám zprávu České národní banky z tohoto roku: Podle jejich analýz 30 procent českých domácností nezvládne následující zdražování, a budou se dostávat do exekučního pásma. Opravdu máte pocit, že těch 30 procent se nechá spokojeně vehnat pod most? Aby ti lidé bydleli i s dětmi pod mostem?

Martina: Jak na to odpovídáte vy?

Peter Staněk: Já na to odpovídám: Musíte změnit priority společnosti. A teď vám předestřu několik možných alternativ. Alternativa Německa – německá koncepce pro příštích dvacet let: Kvalitní zemědělství, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Můžete namítat. Ale strategie Japonska – základní preambule: Společnost je tu proto, aby pro každého člena společnosti vytvořila podmínky pro plnohodnotný život. Někomu to něco připomíná. Společnost tvořená stanfordským týmem na Stanfordské univerzitě ve spoluprací s MIT: Základem společnosti nemá být konkurence, boj, spotřeba, ale musíme se vrátit k bezpečnostním protokolům rostlinné říše, která tady je o miliardu let déle a která má tyto klíčové zásady: spolupráce, komunikace, empatie. Opět můžete něco namítat vůči této koncepci společnosti. A tento tým na tom velmi intenzivně pracuje, dokonce za podpory mnohých vládních představitelů.

Čili, máme tady jisté náznaky nových priorit společnosti, a vy si musíte zároveň položit ještě jednu základní otázku, kterou můžeme položit kterémukoliv vašemu posluchači: Proč tady je, a co je smyslem jeho života? Hromadění spotřebních předmětů, které nepotřebuje, na které si bere další úvěry? Cestování po světě, kdy jde z jednoho resortu do druhého, a vůbec nezná život v zemi, kam přišel? Neustálé předvádění se díky sociálním sítím? Vyprodukování 1,5 tuny exkrementů na průměrnou délku života? Porodit dvě dětí? Nehovořím o výchově dětí, protože tu nahrazují počítače a mobily. Nebo by základem společnosti mělo být poznání? Z poznání vyplývá odpovědnost, z odpovědnosti vyplývá hledání rovnováhy s přírodním prostředím. A z nové rovnováhy s přírodním prostředím najednou máte nový obraz společnosti, kde mezigenerační posun poznání je logickým systémem, který rozvíjí společnost, a ne tezi, že všichni budeme mít botoxové injekce, budeme i v osmdesátce vypadat jako živé mrtvoly, všichni budeme mladí, když nezemřeme. Důchod nebudete potřebovat, protože jste pořád mladý, a v konečném důsledku úplně bezpečně zblbnete cíleným způsobem díky digitálnímu světu.

Evropa se nezabývá hledáním nové cesty, ale tím, jak Ukrajinu podpořit zbraněmi, a že v Německu již nebudete moct děti v mateřské školce oslovovat chlapeček a děvčátko

Martina: Pane profesore, když jsem se zeptala, v čem bude spočívat ona zásadní civilizační změna, tak jste mi teď předestřel tři cesty. Kde je česká? Kde je evropská? Znamená to, že civilizační změna nebude všude stejná? Nebude globální?

Peter Staněk: Problém je v tom, že Evropa se těmito zkušenostmi nezabývá. Nezabývá se hledáním nové cesty, ale zabývá se tím, jak podpořit Ukrajinu zbraněmi a podobně. Zabývá se genderovými principy, tím, že v Německu již nebudete moct děti v mateřské školce oslovovat chlapeček a děvčátko, ale „ono“. To jsou teď hlavní problémy Evropského parlamentu, nejvíc stěžejní témata. A pak tady máte druhou oblast, a to jsou neustálé řeči o klimatických změnách podporované klimatickou lobby. Dokonce kdybych citoval profesora Lomborga, to můžeme nazvat ekologický fašismus, protože problémem nejsou emise CO₂, ale problémem je komplex přírodních procesů ve vesmíru, v planetě, v jejím jádru i na povrchu, distribuce energie, které pravidelně na planetě mění klima.

Když se bavíte o CO₂, tak drobná poznámka: Před 413 tisíci lety byla na planetě teplota o 6 stupňů vyšší než teď – a hladina CO₂ byla poloviční. A teď nejnovější objev publikovaný před dvěma měsíci: Taje nám grónský ledovec, taje nám západní část Antarktidy, geofyzikové najednou zjišťují, že se to děje proto, že pod povrchem jsou gigantické magmatické pochody, které tyto ledovce roztápí. A připomínám známé studie, že když se roztopí grónské ledovce, tak hladina oceánu stoupne o 6,5 metru, a kdyby se roztopila půlka ledovců Antarktidy, tak hladina stoupne o dalších 35 metrů. A teď si vezměte mapu světa a zvyšte hladinu oceánu o 40 metrů.

Martina: Nechtěla bych bydlet v Holandsku.

Peter Staněk: No právě. Takže pak se stane zajímavá věc: Česká kotlina a severní část karpatského oblouku bude klimatickými změnami nejméně dotknuta. Ovšem náš problém bude, že milióny Dánů, Holanďanů, Francouzů i Italů se budou cpát na toto území, kde je možno přežít. A teď máte další zajímavou studii, publikovanou minulý rok, že v Evropě zmizelo 75 % hmyzu, ale hmyz vytváří diverzitu přírodního prostředí. A když se ptáte na hloupost, tak bylo skvělé nahradit klasické žárovky LEDkami, jenomže LEDky produkují o 300 procent větší světelný smog a hubí většinu hmyzu. Takže co jste dosáhli? Dosáhli jste jedno, že výrobci osvětlovací techniky vydělali 60 miliard eur. Je to hloupost, nebo nekoncepčnost? Nebo nechápání všech souvislostí? Nevím.

Fašizace dnešní společnosti v EU je založena na jediném správném názoru

Martina: Pane profesore, hloupneme plošně všichni? Nebo je někdo pořád ještě dost velký chytrák na to, abychom si toho nevšimli?

Peter Staněk: Takhle, hloupne velká část populace, bohužel. Teď řeknu provokativní tezi: Kvůli internetu a digitalizaci hloupne především mládež, která má představu, že všechna problémová řešení nalezne na internetu. Vždyť si to „vygooglím“, že ano. Druhá věc: Bohužel existuje mnoho lidí, kteří nikdy nechápali architekturu souvislostí, pro které byl život jednoduchý, prostý v jejich myší díře, podle kterých je svět nádherný. Ale kdyby vylezli ze své myší díry, byl by složitý. Nikdy to neudělali. A tyto masy se klidně teď nechají vakcinovat, klidně prohlásí, že Ukrajina bojuje za naši svobodu a že klimatické změny vyřešíme zmenšením emisí CO₂. A nikdy nebudou přemýšlet. Přemýšlení, podle fyziologů, jak známo bolí, protože se při přemýšlení spaluje cukr, a když ho nemáte, tak vás bolí hlava. Čili logický důsledek – přemýšlení bolí. A proč byste si udělala bolest, když nemusíte myslet, a jen převezmete jediný správný názor?

A všimněte si, fašizace dnešní společnosti v Evropské unii je založena na jediném správném názoru. Jediném. Kdo tento názor určí? To nevíme. Ale znáte jistě Neuralink, výzkum Elona Muska, který má v preambuli tuto větu: „Musíme lidi naučit myslet správné myšlenky, a k tomu bude sloužit digitální svět.“ Ale kdo určí, že jsou to správné myšlenky? Je správná vaše myšlenka, nebo moje myšlenka? Nebo platí známý „demokratický“ princip: „Můžete mít jakýkoliv názor, když je můj.“ Je to demokratické? Můžete si vybrat.

Martina: Koho tipujete na to, že bude rozhodovat, nebo už rozhoduje o tom, která myšlenka je ta správná?

Peter Staněk: Teď to bude, řekněme, velice nebezpečná idea, někdo by okamžitě začal říkat „konspirační teze“. Vezměte si strukturu dnešní společnosti z hlediska rozhodování. Nejdřív je to první rovina, která představuje svět kolem vás, vaše kolegy, vás, vaši rodinu, příbuzné a známé. Pak máte druhou hierarchickou skupinu – speciální služby: FSB, NSA, CIA, KGB, Mosad, a tak dále, které mají neomezené finanční zdroje, a nikomu nepodléhají, protože i podléhání kongresovým výborům pro kontrolu tajných služeb je pouze ex post. Pak máte další vrstvu. Kdo se první globalizoval? Mezinárodní zločin, ti se dohodli v devadesátém třetím, a rozdělili si sféry podnikání v plynu a tak dále. Takže ruská mafie je specialista na vraždy na objednávku, čínská mafie jsou ilegální migranti, cosa nostra vozí alkohol a cigarety, ndrangheta jsou investice ve veřejném sektoru, a tak dále. Jedině jakuza zůstala vázána na japonském území. To je roční obrat 12 až 13 biliónů dolarů, a neplatí daně ani sociální pojištění. Umíte si představit, že máte v rukou 12 biliónů dolarů v hotovosti? Za to si můžete koupit politiky, policii, média, akcie ctihodných firem, a tak dále. Zkuste se zeptat lidí a politiků, kteří mluví a básní o tom, jak musíme zachovat udržitelný způsob vývoje společnosti. A já se ptám: Co chcete udržet? Tu bezmeznou spotřebu? Tu nelogiku? Skutečnost, že nemáte potraviny, ale klidně v Evropské unii ročně zničíte 118 miliónů tun potravin, a nedáte je na hladomor v Somálsku? A teď se vás zeptám: Kolik výrobních prostředků potřebujete? Kolik výrobků, které uděláte, se ve skutečnosti prodá?

Takže v jakém světě žijeme? Ve světě, který znáte a víte, jaká je pravda? Nebo ve světě, který vám předestřou média mainstreamového proudu, politici, kteří tvoří situaci, ve které budou říkat: „Covid nám způsobil, že nemáme peníze, takže zvýšíme ekologické daně, místní daně, daně z majetku a všechno ostatní, a musíte to zaplatit.“ Ale decentně pomlčí o tom, že od roku 2016 je směrnice OECD proti transfer pricing. Od roku 2018 je komunitární směrnice zavazující členské země EU v boji proti transfer pricing, proti spekulativním finančním převodům. A máte eurostát, který prohlásí, že toto stojí Evropskou unii ročně 4 bilióny euro. Opakuji. 4 bilióny. Pak tady máte korupci, která není důležitá tím, že vám nikdo nedá obálku do vašeho portfolia, ale tím, jak prodražíte náklady veřejného sektoru. A korupce vás v Evropské unii stojí další 4 bilióny euro. Pak operace na hraně zákona: Porušili jste zákon, je to sice neetické, ale ušetřili jste peníze pro vaše akcionáře – 1,5 biliónu euro. A pak tady máte šedou a černou ekonomiku, na což je minimální odhad 4 bilióny. Připomínám, že produkt Evropské unie je 27 biliónů. Takže nemáte peníze. Nemáte nebo nechcete mít peníze. Nebo platí to, co tak krásně, jako v kapce vody, máte zkoncentrováno v tom, že na planetě je 998 daňových rájů, a 680 patří pod jurisdikci anglické vlády, která je může zrušit škrtnutím pera, ale nikdy je nezrušila. A objem kapitálových zdrojů vázaných v těchto daňových rájích stoupl za posledních pět let na 93 biliónů dolarů. Paradoxní je, že podíl Číňanů se zvýšil z 18 na 36 procent, ale jak je známo, žádný čínský podnikatel nemůže vyvést peníze bez souhlasu čínské vlády. A máte odpověď. A další otázka, na kterou byste měla znát odpověď: Kdo má v dnešním světě skutečné peníze? Je to Amerika? Německo? Itálie? Francie? Anglosaský blok?

Většina lidí nechce přemýšlet. Přečtou si úvodník, podívají se na zprávy v televizi, a máte jediný názor.

Martina: Myslím, že nikdo z těch, koho jste zatím jmenoval.

Peter Staněk: Nebo je to jedenáct státních suverénních fondů Čínské lidové republiky, jejichž trhová kapitalizace je dnes téměř 8 biliónů dolarů, a které ovládají reálné peníze, se kterými financují expanzi soukromých firem? Například Huawei a tak dále.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že myšlení spaluje cukr, a asi vás za chvíli budu muset poprosit o kus dortu. Když se budu věnovat jenom jednomu segmentu z toho, co jste řekl o tom, kolik peněz je v mezinárodním zločinu, a že prostředky má tisíc lidí, a tak dále, takže chytráků je zřejmě na planetě ještě dost, čímž reaguji na to, že jste říkal, že hloupneme. Řekněte mi, jakým způsobem se jim daří zametat stopu, a jakým způsobem se daří, že to zbytek populace přijímá, a podléhá této hypnóze? Nechuť vidět?

Peter Staněk: Uvedu vám jeden krásný příklad.

Martina: Ano.

Peter Staněk: Na Hradním vrchu je slovenský parlament, probíhá diskuse o dalším omezování sociální politiky. Přijde tam šest sedm tisíc demonstrantů. A pak tam do parlamentu přinesou Geissenovce (německá reality show) – těžký život milionářů – a máte tam dvacet tisíc lidí, kteří je přišli vítat. Tak mi řekněte, jak inteligentní je populace? Či pro ně stačí, aby jim předvedli milionáře, o jejichž původu majetku se nikdo nebaví, a všichni jsou vzrušeni, protože se musí vyfotit s celebritou. Psychologický moment: Proč se musíte vyfotit s celebritou? Protože odlesk velikosti celebrity padne také na mě, a všichni budou závidět, že jsem se vyfotil z celebritou? To je ta blbost, ten dementismus ve společnosti. A druhá věc, která na to přímo navazuje: Proč si tolik lidí nechá vymýt mozek médii?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Je to jednoduché: Nemusíte přemýšlet. Přečtete si úvodník, nebo se podíváte na zprávy v televizi, a máte jediný názor. Nemusíte přemýšlet, nemusíte studovat informace a architekturu souvislostí. Nemusíte se nad ničím zamýšlet, máte hotové řešení. Proč? Protože tato společnost je založena na jednom fenoménu: Jeden problém – jedno řešení. A nemusím se na něm podílet já sám. To je klíčová preambule dnešní společnosti.

Západní model končí, protože je založen na masové spotřebě, kdy velká část populace musí mít dostatek zdrojů, aby kupovala. Ale snížení příjmů to znemožňuje.

Martina: Čistě západní? Nebo celkově, celosvětové?

Peter Staněk: Ne. Pozor. Mluvíme o euroamerickém civilizačním okruhu. Zjednoduším vám to: Anglosaský okruh, plus větší část Evropské unie.

Martina: Proto říkáte, že tento model je do budoucna neudržitelný?

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A proto mluvíte o civilizačních změně tak, že musí nastat?

Peter Staněk: Ano. Musí nastat nevyhnutelně, protože tento model již skončil, a to z jednoduché logické úvahy: Jestliže je založen na masové, mohutné spotřebě, pak masová a mohutná část populace musí mít dostatek zdrojů, aby kupovala to, co jste vyrobili. Ale jestliže příjmová polarizace tento předpoklad vymazala, pak je pouze otázka času, kdy naplníte výši úvěru tak, že si nikdo další úvěr nemůže vzít.

Jedna klasická ukázka: Evropská centrální banka po dobu covidové krize natiskla 1,7 biliónů euro a dala je komerčním bankám, které měly poskytnout zvýhodněné úvěry, aby podnikatelé přežili. Většina z těchto peněz se vrátila do Evropské centrální banky při záporných úrokových sazbách. Nikdo další úvěry nechtěl. Vysvětlete to? Odpověď je jednoduchá: Dluhová zátěž je již tak vysoká, že jakýkoliv další úvěr vás stlačí pod vodu, kde se utopíte. Proto si nikdo z podnikatelů další úvěry nebral.

Ján Baránek: Já jsem možná šťastnější než vy, protože už jsem vám to říkal před natáčením. Já vás poctivě sleduji, jakmile mi to cinkne na mobilu. A sleduji vás rád. Protože se dozvím něco více o vašich hostech. Host jako host. Ano. Já rád spolupracuji nebo rád poslouchám novináře, novinářku, kteří jsou vzdělaní. Protože se na to neptáte… já jsem se tak sám od sebe odrazil. Zmínila jste tady tu mediokracii. To je jeden z obrovských problémů dnešní novinařiny na Slovensku. Je to nevzdělanost novinářů. A když bych měl vysvětlovat novinářům rozdíl mezi parlamentními a prezidentskými volbami. Anebo rozdíl mezi poměrným a většinových systémem a tak dále, no to je pro mě katastrofa. A to jsou lidé, kteří tvoří veřejné mínění. Takže já jsem vždy příjemně překvapený. Mělo by to být samozřejmé, ale vždy jsem příjemně překvapený, když vás poslouchám a když si uvědomím, že nezaostáváte za tím respondentem.

Martina: Pane Baránku, začal jste dobře. V tu chvíli už mě máte namazanou na chleba.

Ján Baránek: Ale ne. Já jsem upřímný člověk. Kdyby to tak nebylo, tak bych vám to neříkal.

Martina: Je to od vás milé. Děkuji a vážím si toho. My vás na Slovensku známe – ti, kdo se zajímají o vaše komentáře. Nemyslím si, že jste obecně znám. Určitě jste znám na Slovensku více než u nás v Česku. Řekněte mi, abychom vás ještě lépe představili: Kolikrát jste byl na Slovensku vyhlášen nejcitovanějším analytikem?

Ján Baránek: Posledních devět let. Potom to ustalo.

Z jeskyně nás kromě jiného dostal názorový spor. A to najednou zmizelo. Společnost, kde není konfrontace názorů, tak logicky degeneruje.

Martina: Který rok to uťal?

Ján Baránek: Nevím, který to byl. Když má být upřímný. Bylo to ještě před covidem. Podstatě začala taková tvrdá kulturní válka už na Slovensku. Když šli volit prezidentku Čaputovou. Už za Kisky to začalo. Když najednou média naskočila na tu vlnu progresivistického neomarxismu. Záměrně nemluvím o liberalismu, protože podle mě je to velice špatné pojmenování. Je to v podstatě neomarxismus, který prožíváme. A tehdy jsem se z roku na rok zhloupl a najednou jsem se nedostal do mainstreamu. Nemluvím o tom, že by se mě to dotklo jako v šedesátých 60. letech. Mně už je to celkem jedno. A mluvím upřímně, že už je mně to jedno.

Martina: Byla to součást určitého úkazu a určitého vývoje…

Ján Baránek: Víte, mrzí mě to kvůli něčemu jinému. Mrzí mě to kvůli tomu, že jsem byl od začátku u všeho. A oni to vědí. Naši posluchači i diváci. A mrzí mě to jen kvůli tomu, že ti politici by nemohli takové pitomosti novinářům a analytikům vyprávět, jak je vyprávějí. Za prvé: Vždyť já je všechny znám. Za druhé: Vím, co mají za sebou. A za třetí jsem byl přitom jako pozorovatel. ale byl jsem přitom. A asi by ta komunikace vypadala trochu jinak. Ale toto nebyl hlavní důvod. Hlavní důvod byl, že x-krát mně bylo vytýkáno, že jsem praktikující katolík, konzervativní. A jeden z důvodů, proč jedna televize nechtěla se mnou pokračovat ve spolupráci, bylo přesně toto. Oni zkrátka tomu novináři z té televize řekli, že „Baránka ne, protože je to konzervativní katolík“ – cituji. Takto to bylo vysvětlené. Takže to bylo ještě před covidem. No a když jsem… Rozhodně nejsem vyznavač různých pseudosměrů LGBTQ až do konce abecedy a dvanácti pohlaví nebo šestnácti pohlaví, a tak dále. Já osobně preferuji přirozená lidská práva a zdravý rozum. Tak do takového neomarxistického prostředí se nemáte šanci dostat.

Martina: Vás tedy – říkáte – odstřihli. Už jste rozhodně nebyl na seznamu zvaných do médií. Bylo vás víc takových? Víc lidí, se kterými jste si třeba rozuměl, vyměňoval názory, a najednou už je ve veřejném prostoru nevídáte?

Ján Baránek: Rozumět, nerozumět je jedna věc. Není nikde napsáno, že si s kolegy musím rozumět. Ale určitě jsou tam i takoví, jako například Michelko, on je levicový, a například je to Eda Chmelár, ten také. Jsou to levičáci, ale kvůli nekonformním názorům možná v době covidu, v době ukrajinsko-ruského konfliktu, tak se stejně do mainstreamu nedostanou. Co je špatné, že já jsem konzervativní katolík, tak jsem říkal: Víte, ale nás z jeskyně kromě jiného dostal spor, názorový spor, konfrontace. A to najednou zmizelo. Tedy je logické, že společnost, kde není konfrontace názorů, tak degeneruje. A my degenerujeme. My to vidíme. Tedy správně. Já to vidím. Možná i vy to vidíte. Ti naši kolegové to vidí také. Ale oni to nechtějí vidět. Samozřejmě, ten, kdo degeneruje, záměrně si neřekne: Bože, já degeneruji. Ale dělají všechno proto, aby to tak bylo. A můžeme se klidně teď bavit o důkazech té degenerace. O procesech degenerace. Veřejného života i všeobecné kultury. Tak zvané západní kultury, o které se bavíme. Ale vy jste se mě ptala na něco jiného. Vy jste se mě ptala na moje kolegy. Ano. Jsou tací. I když jsou to levičáci, a je mi to jedno. I kdyby byli pro komunisty nebo já nevím co. Já s nimi půjdu do konfrontace.

Vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu.

Martina: Ano. A vy jste říkal: V něčem měli pro vás zajímavé, řekněme promyšlené názory, ale ani oni nesmí už do mainstreamu. Vy jste konzervativní katolík a máte stopku. Oni jsou levičáci, ale mají také stopku. Aha. Takže. Jak se v tom vyznáte vy?

Ján Baránek: V čem?

Martina: No, že jsme na širokém politickém vějíři a nemůžete nikdo.

Ján Baránek: No, podívejte se. Řeknu příklad – i když to není novinář ani analytik: Luboš Blaha. To je politik. Luboš Blaha si pověsil obrazy Che Guevary. Já s tím nesouhlasím, pro mě to byl terorista. Pro něj to je asi nějaký idol, levicový, ale ten průnik zdravého rozumu v době covidu nebo v době ukrajinsko-ruském konfliktu je tak velký, že stírá rozdíly mezi mým myšlením, jako paleokonzervativce, a mezi jeho smýšlením marxismu. Protože zdravý rozum je nadevše a já udělám také úplně všechno pro to, a teď to nebudu opakovat historicky, abyste mohli říct svůj názor, ale udělám všechno pro tu názorovou konfrontaci. Já si myslím, že bych Blahu usvědčil v názorové konfrontaci, že nemá pravdu. Ale zase ho nebudu usvědčovat, když má pravdu, tak mu musím nechat prostor. Tak i tak. Ale když má pravdu, bohužel já s ním musím souhlasit. To neznamená, že když můj názorový nebo politický oponent řekne, že dva plus dva jsou čtyři, já s tím nebudu souhlasit. Jsou to čtyři. Takže ale on, když mi řekne, že marxismus byl dobrý, tak já s ním půjdu do konfrontace. Ale ani nemám kde s ním jít do konfrontace. Já nemůžu v současné chvíli jít do konfrontace ani s těmi, kteří mají jednostranný pohled na ukrajinsko-ruský konflikt, jak už jsem říkal.

A přitom já nejsem proruský. Já jsem se narodil a vyrůstal v rodině, která byla silně antikomunistická. Já jsem nevyrůstal v prostředí, které by bylo proruské. Já jsem zažil okupaci v 68. Zabili mi kamaráda. Poranili. Pardon. Zabili studentku a jeho poranili. Takže já nemám důvod velebit Rusy. Ale my nehledáme pravdu. My za pravdu vydáváme, ne my, ale oni vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu. A že já s tím souhlasím, ale já jim řeknu, že kecají kolikrát hlouposti. No a tuto hru já už nebudu hrát. Já jsem ji nehrál ani za komunismu, a nebudu ji hrát ani dnes. Tak ať si mě do toho mainstreamu nepouští. A nic se nestalo. Podívejte. Mám stejné dlouhé nohy, jako jsem měl před tím, nekulhám. A co se těch znalostí týká. Já jsem byl už dost známý už před tím, než jsem byl devět let po sobě stále vystrkován na obrazovkách, takže co? To není o tom. Je to o tom, že člověk musí být kompatibilní sám se sebou.

Martina: Pane Jáne Baránku, už teď jste mluvil o určitých problémech. Úplně bez vyzvání jste vyhrknul, že problémem na Slovensku jsou média. Teď jste zmínil rusko-ukrajinský konflikt. Hovořil jste také o určité debilizaci národa a veřejného prostoru. Někteří hovoří o infantilizaci a podobně. Pojďme si tedy teď pojmenovat, abychom je pak mohli rozebrat, ty největší potíže a největší problémy, které na Slovensku vidíte. A když je třeba vztáhnete na Česko, bude to bonus. Dva už máme a pak…

Ján Baránek: Podívejte, ten problém… Já začnu úplně jinde. Z čeho pramení nejen tento problém, ale celkově ta debilizace, když to tak nazveme. Ve filozofii i v přírodních vědách máte dvě základní otázky, bazální otázky: JAK a PROČ. A teď se pojďme bavit o přírodních vědách. O biologii například. Já mám geokombinace. Kdo neví, co jsou geokombinace: geologie a geografie. Jedna otázka je, a to vždy zaskočím evolucionisty, anebo ty tvrdé materialisty, ty dawkinovce: Jak vznikl život? Oni vám budou říkat, jak z teorií velkých čísel, tak i z fyziky vyplývá, že nakonec všechno, co se může stát, se stane. Jen na to potřebujete dostatek času. Ale neplatí to vždy. Ale dobře. Dejme tomu, že v tomto modelové experimentu to platí. Tak vám začnu povídat, že blesky udeřily do toho chemického koktejlu a tak dále. Nakonec se někam dopracují.

Martina: Velký třesk.

Ján Baránek: Velký třesk ne. Tam nevznikl život. Ne. Tam byla singularita, ale dejme tomu na planetě Zemi.

Martina: Ano. Bedlivě sleduji, kam mě vedete. Pokračujte.

Ján Baránek: A oni vám to nakonec poví po svém. I když s chybami, protože ignorují termodynamické zákony a zákony entropie, ale nechci tady vést přírodovědeckou přednášku. Nakonec se dopracují jak, ale kde, to vám neumí odpovědět. To je tak klasická otázka proč, kterou si kladou evolucionisti, kreacionisti. Proč vznikl život? Na tu vám neodpoví nikdo. No, a to je kardinální, proto my debilizujeme. My se neptáme proč? My se ptáme jak? Jak Rusové zaútočili na Ukrajinu? Jak? Jak? Jak? Otázka JAK? je velmi důležitá, protože bez otázky JAK? bychom se nikam nedostali. Stále jsme tam. Takže ta je důležitá, protože otázkou JAK? si ten lovec-sběrač řekl: Jak vytvořím oheň? Jeho nezajímalo, proč? A ta nadstavba, která z nás dělá Homo sapiens v té míře, v jaké jsme, nadstavba těch intelektuálů a těch, kteří potřebují spor, o kterém jsem již mluvil, tak tu nevytváří otázka JAK?, ale vzniká s otázkou PROČ?

Martina: Dobře. Tak proč debilizujeme?

Zlenivěli jsme, protože ty digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví.

Ján Baránek: No, a to je to proč? Tak začneme jinde. Protože jak debilizujeme, víme. Debilizujeme digitálními technologiemi. Je spousta literatury, která to popisuje. Já budu odbočovat, pokud vám to nebude vadit. Když budete mít pocit, že vám neodpovídám na otázku, tak se mě klidně ještě jednou zeptejte. Já vám uvedu příklad. Já jsem pod jedno moje video vyzval diváky, ať bez použití Google a počítače napíší, kolik měří Mariánský příkop. A byly to zajímavé odpovědi. Oni to nakonec zjistili. A někteří mi tam psali: Hledal jsem to dva dny, protože jsem musel do knih a doma neměl tu knihu.

Martina: Tch 11 kilometrů potřebovali dostudovat?

Ján Baránek: Ano. Protože neměl Google. Když vezme mobil, tak to má za okamžik. A to je odpověď na otázku, proč debilizujeme. Protože vy to takto dostanete na talíři. Já, když jsem studoval, a teď nebudu říkat latinské: „O tempora! O mores!“, protože, kdyby toto platilo, tak jsme zpět v těch jeskyních. Když jste chtěli dříve dohledat informace, museli jste absolvovat složitý proces nasávání podružných informací, které jste sice nepotřebovali, ale museli jste se k nim manuálně dopracovat.

Martina: Minimálně dojít do knihovny a najít si to, že Mariánský příkop má 11 kilometrů.

Ján Baránek: Vy jste museli vynaložit jistou energii a námahu. A ta energie vám tu informaci zakotvila v paměti. Protože tolik energie jste vydali, že jste si to zapamatovali. Dnešní ťukáni po obrazovce vám zabere málo energie, méně než čtvrtka zákusku. To je první věc. Druhá věc: Tímto velice rychlým přístupem k informacím se stane, že ne cesta je cíl, ale vy potřebujte jen tu informaci, která je většinou oproštěna od souvislostí. A souvislosti najdete v tom procesu vynakládání energie. Jenže oni to tak nemají. Oni tu informaci takto dostanou. On napíše do sešitu Mariánský příkop nebo Gerlachovský štít anebo já nevím, že Čína má 1,7 miliardy obyvatel. Nepotřeboval žádnou energii. A v podstatě funguje na těchto titulcích. Takže zapomněli, a oni se odnaučili, že na informaci potřebují vynaložit energii. Už jsou líní a už se uspokojí s tou okamžitou odpovědí. Nehledají odpovědi – oni je dostanou naservírované. A když bych se měl odvolat na antropology, například lovec sběrač měl větší mozkovnu než Homo sapiens, který se zabýval zemědělstvím. A z toho oni odvodili, že lovec byl inteligentnější. Jednak tím, že dostával více živočišných proteinů, které údajně způsobily, že máme inteligenci, vědomí a tak. Nejsem biolog, ale tedy něco o tom jsem si přečetl. A dokonce oni někteří tvrdí, že nástupem zemědělství lidstvo zhlouplo. Protože potřebovali vynaložit méně práce, méně energie na to, aby přežili. A chyběl i balíček těch živočišných proteinů. A něco podobného se děje dnes. Proč například muži zůstávají impotentní? Je teorie, že je hodně estrogenů v oběhu. Ale je i teorie, která nám tvrdí, že příroda zjistila, že se nechceme rozmnožovat. Já vám dám příklad. Existuje něco, co se nazývá populační zákon války. Pardon – demografický zákon války. Oni to objevili po první světové válce, ti, co dělali statistiky. Byly přepracované metody. A zjistili, že po první světové válce, že se začalo rodit více chlapců. A teď proč? No, vy mi řeknete, že umřelo víc chlapců ve válce. To je možné. A máte pravdu. Ale odkud to ta příroda ví, že zemřeli chlapci? Odkud to ty spermie vědí, že teď musíme dělat chlapce?

Martina: Proč?

Ján Baránek: A to je ta otázka: Proč? A co když? Já to povím takto: Co když ta příroda zjistila, že my chceme 16 pohlaví? Nechceme se rozmnožovat, chceme mít antikoncepci, chceme potraty. A proto zůstali muži neplodní. Někde byl průměr, nevím, ať reagují lékaři, ale pokud v jenom mililitru byl průměr kolem 200 miliónů životaschopných spermií, dnes údajně jsou rádi, když najdou 20 miliónů. Proto se to stalo. Je to jen tím estrogenem? Je ho tolik v oběhu? Anebo proč to je?

Martina: Pane Baránku, já jsem vlastně začala otázkou: Proč debilizujeme? – jak vy říkáte. Vy jste mi teď řekl spoustu zajímavých námětů ku přemýšlení. Ale mohla bych si z toho odvodit tedy i to, že příroda zjistila, že my chceme jednoduchá řešení. Že chceme pohodlí. Že se chceme bavit. To je, myslíte si, třeba za tím, že společnost se myšlenkově zplošťuje nebo infantilizuje? Nebo kde je ta odpověď?

Ján Baránek: Tu odpověď, myslím si, že bych řekl v té podobě, že jsme zlenivěli, protože digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví. Já jsem fascinovaný, jak mladá generace přestala být zvědavá. Protože zase: Víte, ono se to asi špatně poslouchá těm mladým lidem. Já jsem nesnášel, když mi prarodiče vyprávěli, že jak to bylo a co dělali, když chodili partyzáni do školy vyprávět, jak bojovali. Mě už jako dítě z toho málem kleplo. Tak nechci to tady opakovat, ale my jsme byli nastavení v době totality tak, že jsme byli nastavení na nedůvěru k tomu, co nám média nabízejí. My jsme si to, když to šlo, prověřovali. Já jsem chodil poslouchat Hlas Ameriky. Bratislavčané vědí, my jsme měli Pod bórikom zahradu a pod ní je takový kopec nad Dunajem, tam jsme měli zeď, tam byl dobrý signál a tam jsme chodili poslouchat. Prověřoval jsem si informace. Co se stalo? Za 30 let, dejme tomu, že najednou věříme tomu, co nám média naservírují? Věříme tomu bezbřeze? Lidé se změnili? Změnila se média? No, nezměnili. Jen je neovlivňují komunisté, ale majitelé těch médií. Mají své zájmy. Samozřejmě. Jak můžete věřit médiím, která vezmou milióny eur za reklamu na vakcinaci? A lidem to nedojde. A veřejně to ten stát řekne: Tomu jsme dali. Tomu jsme dali… Milión eur na reklamu vakcinace a lidé těm médiím věří. A já nevím, co se stalo kromě toho, že přestali být lidé zvědaví. Přestali mít to kritické myšlení.

Martina: A povězte mi tuto diagnózu, kterou teď říkáte. Přestali být zvědaví. Přestali mít kritické myšlení. Přestali se pídit. Přestali si věci ověřovat. Přestali se možná i divit. U jaké populace to pozorujte? U všech? Protože vlastně v tuto chvíli se vždycky tak nabízí hodit to na ty mladé, které jsme prostě zahltili digitalizací. A kteří do toho spadli, ať chtěli, nebo nechtěli. Anebo to pozorujete i u svých souputníků? U vrstevníků, protože zkrátka došlo k jakési změně?

Mladá generace nemá šestý smysl na totalitu. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance hlouposti, protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor jako pravdu.

Ján Baránek: Víte, čtu o tomto fenoménu teď jednu knihu, které má v podnadpisu: Nevěřte nikomu, kdo má méně než 30 let.

Martina: To řekl John Lennon.

Ján Baránek: Ano, ale ta kniha má ten podnadpis. Proto o tom mluvím. A já nevím, zda s tím celkově souhlasit, neboť já s hrůzou zjišťuji: Moje generace, znám dost lidí, kteří přestali kriticky myslet. Kteří ihned uvěřili tomu, že jediné, co nás spasí, je očkování. Tedy já jsem ani nerozuměl, proč by nás mělo spasit, protože nemoc se smrtností asi 20 promile, nebo kolik má ten covid, pro mě není žádné nebezpečí. Ale dobře – tvařme se, že je. Ale lidé v mém věku, moje generace nebo generace po mně, o nichž jsem si myslel, že by to kritické myšlení ještě mohli mít, tak si dávali na internet: No, jsem vakcinovaný. No, vytahovali se tím. To mi připadá, jako bych se vytahoval tím, že jsem se v noci posral. Pro mě to bylo něco podobného. Tak si dám na Facebook, že jsem čerstvě posraný.

Martina: Se cítí jako…

Ján Baránek: Tímto způsobem přiznat tu nemocnost, a svou mentální znevýhodněnost. Nechci mluvit a být hloupý. Proto raději volím mentální znevýhodněnost. A oni se z toho radují? A jsou to lidé mojí generace. Takže já bych neříkal, že jen mladá generace. V čem se liší mladá generace, je i to, že nemají šestý smysl na totalitu. Nebo jak jsem říkal ještě před tím, než jsme nahrávali: Někomu ze subsaharské Afriky, kdo nejedl guláš, můžete stokrát říkat, jak to voní, dokud to neochutná a neočichá, tak to neví. A tak, jako já mám nos na totalitu, tak stejně, jak cítím na 500 metrů ten guláš, tak oni zacítí na 500 metrů ten guláš, ale neucítí tu totalitu, protože ji nezažili. Tak já už nevím. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance v té hlouposti. Protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor arogantně, jako pravdu. A toto je to hrozné, co nám covid ukázal na Slovensku, ale i u vás. Bohužel. Máme novináře, kteří jen vyšli z filozofické fakulty, a hned dělají arbitry. Uvědomte si že dělají arbitry, on si dovolí říct, že doktor Pirk nebo doktor Lakota nebo doktor Bukovský, který například má suverénně ze všech slovenských lékařů nejvíce citací v odborných časopisech – a oni o něm tvrdí, že šíří hoaxy. To si dovolí říct 29letá novinářka v přímém přenose. No, co je ona? Kdo je ona? Že toto si dovolí říct o jednom lékaři, výzkumníkovi, vědci, který má za sebou x vědeckých prací? Anebo doktoru Lakotovi, který tu zavedl přelomové léčení onkologických nemocí na Slovensku jako první? Jak si dovolí jedna novinářka toto říkat o těchto lékařích? A masa lidí sedí večer u televizí – a přikyvují jako ovce. Jako když jste měli ty pejsky se závažím v autě, a tak oni kývají hlavou. To je hrozné, kam jsme se dostali. A toto je kriminální činnost médií. Protože kvůli tomu tady umírají lidé. Já to vždy říkám a řeknu to i vám: Musí mít zodpovědnost. Podívejte se – Juliuse Streichera v Norimberku odsoudili na smrt a oběsili ho. Julius Streicher vydával časopis Der Stürmer. To byl antisemitský list, ale v životě nezabil jednoho jediného člověka. On nevzal pistoli a nezastřelil Židy. On jen vydával časopis, kde hejtovali Židy.

Martina: Proto jste tuto situaci, zejména mediální, ale i politickou kolem covidu nazval korporátním fašismem?

Ján Baránek: Ano. Korporátní fašismus ožil. Mluvil o něm Franklin Delano Roosevelt v jednom projevu v Kongresu, teď bych si vymýšlel, zda to byl rok 39 nebo 42. To se mi trochu plete. Ale to je největší riziko pro dnešní společnost. A to, co tu vidíme, je totalita. Jak si to já pojmenuji, to je jen na mojí obrazotvornosti. Protože neexistují přesné definice. Existuje přesná definice nacismu. Ale přesná definice fašismu, jako taková, neexistuje. Jedna z definic říká, že je to prosazování zájmu menšiny na úkor většiny. A to se také dnes děje: To máte Black Lives, to máte woke, to máte LGBT, to máte gender, a tak dále. To jsou v podstatě všechno fašizující tendence, které jsou přikryté, abychom drželi huby, politickou korektností. Politická korektnost je pěkný název na fašizování společnosti. Já mluvím o společnosti a její totalitarizaci. A korporátní fašismus? Ano, protože čeho jsme byli svědky za covidu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“

Martina: Tomáši Lukavče, už v úvodu jsem několikrát zmínila, že jsi autorem pěti knih, a teď tě čeká druhá novela Návrat do neznáma, která se zrodila v uplynulém roce. Co si pod tím mohu představit? Titul Návrat do neznáma je zajímavý, vlastně je to trošičku Kupředu do minulosti. Řekni mi, proč novela?

Tomáš Lukavec: Tahle knížka je pro mě takovým zajímavým procesem odhalování mého příběhu, protože jsem tuto knížku psal tři roky. Začal jsem ji psát před třemi lety v Kambodži, kde jsem šel do Angkor Vatu, a natrefil jsem tam na příběh o jednom kultu, o kultu Neznámo, a nebudu úplně odkrývat, co ten kult dělal. Byl nicméně dobrý, jeho členové nosili masky, protože nechtěli, aby dobro, které dávají dál, bylo dluhem pro lidi, kterým pomáhají. A vznikla z toho myšlenka, nápad jednoho příběhu, který jsem začal psát. Psal jsem a psal, a trvalo to tři roky, protože to pro mě bylo jedno z nejnáročnějších psaní, protože jsem se rozhodl, že to bude opravdu plnohodnotná novela, a nechával jsem to plynout, takže tato knížka má nějakých 360, 300 stran.

Martina: Ses nám tedy rozepsal.

Tomáš Lukavec: Je to opravdu bichle. Jo, rozepsal, a psal a psal. A proč to trvalo tak dlouho? Když jsem dělal shift, převrat ve svém životě, změnu v paradigmatu od alkoholu a drog, tak jsem se rozhodl, že to přepíšu, že to uchopím jako terapii, že to celé přepíšu, protože mně už přišlo nefér, že jsem tuto knížku psal pod vlivem, ačkoli píšu o věcech, kde se postavy vydávají do neznáma, kde se vzdávají materialismu, opouští rutiny jako když Siddhártha vyšel z chrámu do ulic, a vzdávají se konzumu. Přišlo mi nefér, že bych to psal pod vlivem konzumu. Takže jsem to celé přepisoval, a psal to znova v okamžiku, kdy jsem se čistil, kdy jsem se přestával kamarádit s drogami.

Knihu Návrat do neznáma jsem psal v době, kdy jsem se čistil

Martina: Byl v tom velký rozdíl, když jsi posuzoval to, co jsi psal pod vlivem, a to, co jsi psal potom už jako čistý?

Tomáš Lukavec: To už nechám na čtenáři, aby…

Martina: Ten se to nedozví, protože tu pod vlivem neuvidí.

Tomáš Lukavec: Pozná to, určitě. Určitě to pozná, protože knížka, kterou jsem vydal před lety jako první příběh, je to takový lehký, je Strážce majáku, jejíž příběh jsem zase pochytil na ostrově Mauricius. Je to příběh posledního vnuka strážce majáku, který ještě rozsvěcel maják manuálně, a mě to tak inspirovalo, že jsem to sepsal, a myslím, že člověk pozná určitý rozdíl v psané formě. A za sebe musím říct, že když jsem to přepisoval, tak jsem cítil obrovský vděk a radost, a byl jsem i rád za formu, která byla předtím, protože jsem na tom mohl stavět tu, která přicházela. A jinak to nechám na čtenáři, jak se mu to bude líbit, to nedokážu zhodnotit, nakolik je to třeba lepší, nebo horší, to už je na každým. Ale pro mě tato knížka má symbolický smysl, a můžu říct, že mi zachránila život, protože byly chvíle, kdy jsem opravdu v samotách zažíval strach z toho, co bude, protože jsem najednou opustil všechno, co jsem znal, svůj život, rutinu, jistoty, firmu jsem rozpustil, takže jsem neměl příjem.

Jakékoli hodnocení, co je špatně, a co dobře, kdo je dobrý, a kdo zlý, je projevem ega

Martina: A navrátil ses do neznáma.

Tomáš Lukavec: A šel jsem do neznáma. A nejhezčí na celém tomto příběhu je, že když jsem to dopsal, tak jsem pak jel do Nepálu, a setkal jsem se tam s Tibetskou knihou mrtvých, ve které je jedna věta, která mě úplně položila, totiž, že ego nám primárně brání vstoupit do neznáma. A já jsem nad touto větou seděl, a říkal jsem si: „Wow. Teď se mi tiskne v České republice knížka Návrat do neznáma, a já jsem si s tím prošel celou tříletou etapu od Toma, který hamižnost, ego a chtění kultivoval, až po Toma, který, věřím, že se toho vzdal, a ještě vzdává, protože to je proces.“ Nemůžu říct, že je dokončen, to můžu říct asi až někdy na sklonku života, a vyhodnotit to. Cítím vděk a pokoru. Tato knížka je pro mě něčím symbolickým, proto jsem se rozhodl, že nebude v žádném levném výtisku, že bude mít pevnou desku, všechny ty záložky, protože si to zaslouží. Je tam laskavost, a měla by tam být krása.

Martina: Je moc hezké, cos řekl, že vzdávání se nadvlády ega nad námi je proces. A kdyby sis v tuto chvíli řekl, že to napsal Tom, který svedl s egem vítězný zápas, tak by nad tebou zase mělo svou moc.

Tomáš Lukavec: Moc, ano.

Martina: Přesně tak.

Tomáš Lukavec: Jakékoli hodnocení, cokoliv hodnotit a vyhodnocovat v tom smyslu, co je špatně, a co je dobře, hodnotit, kdo je dobrý, a kdo zlý, je jeho projevem. To říkáš hezky.

Martina: Je markantní, že tato kniha má hned několik rovin. Tu, kterou bude číst čtenář, a tu, která se týká jenom tebe, tvého života, a může to vlastně posoudit jen člověk, který tě trochu zná.

Tomáš Lukavec: Ano, věřím v to.

Martina: A kromě toho to byla grafoterapie. Tak doufejme, že bude i pro čtenáře.

Tomáš Lukavec: Věřím v to. Věřím, že čtenář tam najde pojetí neznáma, u mě je to vstup do něčeho krásného. Postava Jennifer, hlavní postava, se setkává s pacientem, který nemá identitu. Je to hezké počtení si sám v sobě, a připouštění toho, že to neznámo může být krásné a bezpečné, že může být mnohem bezpečnější než iluze jistoty.

Martina: K tomu, aby uživatel prozřel, nebo aby třeba dokonce začal fungovat jako protitlak, musí rozeznat, že je předmětem souboje. Ty sis stěžoval na velmi nízkou marketingovou a mediální gramotnost, a to je ta věc, kterou jsem slibovala. Pojďme tedy pojmenovat, pro naše posluchače, i pro mě, jakým způsobem s námi tak úspěšně manipulujete. Říkal jsi: „Dívejte se na titulky v médiích, přemýšlejte nad slovy, která tam jsou, přemýšlejte, jakými slovy si vás získali,“ tak řekni mi, jak tedy s tímto pracujete? Co je pro vás Svatý grál, jaká slova, jaká hudba a barvy? Co na nás funguje tak, že si myslíme, že na nás reklama nemá vliv, ale my si to jen neuvědomujeme, a kupujeme jenom to, co někdo vymyslel v nějaké kanceláři a implementoval nám to do podvědomí?

Tomáš Lukavec: Tady je potřeba jít k základům neuromarketingu. Neuromarketing se může teď jevit mnohým posluchačům jako něco složitého, takže já to vezmu velmi jednoduše: Představte si, že existuje malý čip, který vám dám do hlavy, vy o něm nevíte, a mám ovladač. A když třeba chci, abyste jednoho dne, třeba o několik týdnů později, šli najednou z ničeho nic v ulici doprava, tam, kde chodíte běžně doleva, protože já otočím tlačítkem, vy jdete doprava a myslíte si, že to je vaše rozhodnutí, protože nevíte, že máte v hlavě čip.

A teď se dostávám k tomu, co je neuromarketing. „Neuro“ proto, že jsme nervové bytosti, máme v sobě neuvěřitelné množství nervových zakončení, spojů v mozku, synapsí, jsme chodící elektrárny. A my v marketingu víme, že pokud chceš zákazníka přesvědčit, tak máš jen pár možností. Není jich příliš: Můžeš ho dlouhodobě ovlivňovat, můžeš ho pozitivně i negativně motivovat. To, co se dělo třeba v covidu, že dostaneš třeba nové conversky za to, že se jdeš očkovat – úžasná motivace. A pak máš něco jako neuromarketing, a tomu já říkám černá magie, to je majstrštyk, to je to nejvíc. A já jsem k tomuhle čuchnul, studoval jsem neuromarketing. Je to na základě praxe, kampaní, které jsme dělali pro klienty, občas jsme používali neuromarketingové věci, a občas jsem to zkoušel i ve svých kampaních.

Martina: Musíš mi to vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Co to je?

Martina: Jak se to používá. Protože my třeba víme, že s neurology se tvořila filozofie „lajků“. A tvůrci sociálních sítí nepřestali, dokud to, že někdo dostal lajk, nebo naopak kyselý obličej, nevyvolalo v daném člověku stejné účinky, jako užívání drog. Takže v tomto si umím představit, že nás dostali. Ale jak nás dostanete vy, marketéři? Neurologicky?

Tomáš Lukavec: Neurologicky. Zapomeň na to, že existuje něco jako racionalita. Úplně na to zapomeň.

Martina: Ano, mám to.

Tomáš Lukavec: To, že tady piješ kafe, že sis dala hodinky na stůl, že máš černou košili, to není logické rozhodnutí. Zapomeň na to. Teď si představ, že všechno ve tvém životě, od partnera po dům, není racionální rozhodnutí, není logické, je to všechno emoční. To je základ. Takže my pracujeme s emocemi. Racionalita je největší nepřítel tvého rozhodování, protože když se rozhoduješ racionálně, tak…

Martina: Tak myslíš.

Tomáš Lukavec: Tak myslíš.

Emoce mají mozek, přemýšlí, a jsou nejvyšší autoritou rozhodování

Martina: To se vám nemůže hodit, když teď o tobě mluvím jako o marketérovi.

Tomáš Lukavec: Ale emoce přemýšlí, emoce pro nás z marketingu mají mozek, emoce je nejvyšší autorita rozhodování. Čili emoce mají mozek. Každá tvá emoce má vlastní mozeček. A teď si představ, že my v marketingu víme, lidé, kteří dělají cokoliv, třeba prodávají prášek na praní, auto, televizi, léky, vědí, že se rozhoduješ ne na základě logiky, ale na základě pěti mozečků, které v lidské řeči nazýváme smysly. Smysly jsou přijímače, našich pět smyslů, zrak, čich, hmat, chuť – co jsem vynechal?

Martina: Který je pátý? Počkat, je vidět, že jsi z marketingu dlouho pryč. Teď si mě…

Tomáš Lukavec: Čich.

Martina a Tomáš Lukavec: Zrak, čich, chuť, hmat, sluch!

Martina: Sluch!

Tomáš Lukavec: Tak, sluch. Máme to, lidičky. Tak nám za toto napište hezký komentář, že jsme to zvládli. A to jsou přijímače, které potom ovlivňují emoce, a v amygdale, a tak dále, to by zase bylo na dlouhé psychologické povídání, kdybychom rozebírali mozek a jeho vrstvy od plazího mozku, po šedou mozkovou hemisféru.

Martina: To možná ani nemusíme.

Tomáš Lukavec: Nemusíme.

Martina: Spíš jenom to, jak toho zneužíváte.

Tomáš Lukavec: Zneužíváme? Ne zneužíváme, prostě s tím pracujeme. Jako dělník pracuje s lopatou, tak tady se pracuje s emocemi. A ty potřebuješ u člověka, konzumenta, ovládnout těch pět smyslů proto, aby dělal to, co chceš. Aby když řeknu, že půjdeš v úterý doprava, tak půjdeš doprava, ne doleva, a budeš si myslet, že to je tvoje rozhodnutí. A otázka zní, jak programovat naše smysly, jak programovat naše přijímače, aby ukládaly do hlavy čip způsobem, který chceš, aby fungoval způsobem, jak chceš ty. A to děláš jednoduše: Musíš působit na smysly konzistentně, kontinuálně, neustále je vystavovat tlaku. Je to jako když zavřeš zvířátko do klece, trápíš ho tam, a pak ho pustíš, a zase zavřeš, a takto ho něco učíš. A stejně takovýmhle způsobem připravuješ člověka na něco, co má udělat.

Televize, zrak, sluch, rádio, sluch, produkt, na který si sáhneš, třeba rouška, hmat, čich, protože tu roušku cítíš, lék, chuť, má to nějakou chuť, spojíš to s vůní, vytvoříš přípravek, který voní, a vytváří stejné synapse, jako chuť léku, prášku. A takhle jedeš. Hmat, necháš je na něco sáhnout, třeba dáš něco do dezinfekce. Dezinfekce je výborný příklad, hmat, čich – a jedeš.

Já, kdybych vedl tým čtyřiceti, padesáti lidí, a chtěl bych na trh uvést nový prášek, lék, který se jmenuje Kobliha, třeba Kobliha 2070, proti migréně, tak jedu stejně, když mám peníze. Vezme si mě lobbistická firma, a já jedu, takže vytvořím něco, na co si lidi sáhnou, třeba všem pošlu poštou vzorek, dám to do zpráv, vytvořím kauzu, třeba že někdo zemřel na migrénu, a zavolám: „Ahoj, ahoj, v té televizi, tady Gogoman. Hele, tady v nemocnici umřela paní na migrénu, hodíš mi to do zpravodajství? Uděláš z toho příběh?“ „Jasně. A kolik mi dáš? Ó tolik, tak jo, kámo.“ A jedu. Rádio? Dám tam nějakou osobnost, která kecá o migréně, pořád něco mele o migréně, a napojím na to v tom rádiu reklamu. A jedu úterý, středa, čtvrtek, pátek. Většina lidí v marketingu ví, že vymýt mozek, nebo „vymýt“ není správné slovo, vložit čip do hlavy konzumenta, trvá dva až tři měsíce, někdy stačí půl roku.

A zásadní a důležitá věc, kterou je nutné vědět, je, že neuromarketing se používal vždy, už v minulosti. Když jdeš do obchodního centra, tak tam třeba cítíš vanilku. To znamená, že to vždycky fungovalo, ale fungovalo to v rámci zákonů, protože zákony, zákonodárci, a lidé, kteří jsou v tom druhém marketingu, to znamená, že na ty mágy, kouzelníky dohlížejí, to regulují, protože vědí, že je tady něco jako černá magie. Takže v zákonech třeba řekli, že léky se budou propagovat jen tak a tak. Dneska nemůžeš v reklamě říct o léku, který je registrovaný, prošel celým tím kolečkem, že tě vyléčí. Nemůžeš, máš za to pokutu, a danou reklamu ti nepustí do televize. Nemůžeš říct o paralenu říct, že tě to vrátí do normálu.

Reklama na očkování proti covidu dostala cenu, protože prý byla účinná. Ale že se lidé dali očkovat, bylo důsledkem toho, že k tomu byli donuceni spoustou omezení.

Martina: Ale mohli jsme to říct o Tečce.

Tomáš Lukavec: Nebo o paralenu možná, jo, ten je volně prodejný. Jsou tam rozdíly.

Martina: Jasně. Ale o Tečce jsme to řekli.

Tomáš Lukavec: No jasně.

Martina: Že uděláme Tečku za tím smutným příběhem.

Tomáš Lukavec: No jasně. Já jsem to sledoval. A to je to, co mě naštvalo. Já vůbec nejsem odpůrce očkování, nebo vůbec nejsem odpůrce, ať si každý dělá, co chce. Já jsem silně kritizoval reklamní kampaň, a zjišťoval jsem, jak je možné, že si to mohli dovolit, protože během deseti let, co jsem dělal marketing, když jsem měl klienty, kteří prodávali bylinkový čaj, heřmánkový, jsem nemohl v reklamě na Facebooku říct, že vám to uleví od žaludečních potíží, protože Facebook to vyhodnotil jako závadnou informaci. Ale v tu samou dobu běžely na Facebooku bannery od WHO, protože jediný narativ, který musíš říkat, je, že jediná cesta z covidu je Tečka.

A to, co se dělo poslední dva roky, když jsem zjišťoval, jak je možné, že tato reklama proběhla? Dokonce za to dostali nějakou cenu, což bylo taky dobré, tedy za to, že ta reklamní kampaň fungovala. Já jsem se tak nasmál tomu, ježíš, já jsem se za břicho popadal, že to fungovalo. Oni na základě této reklamy vyhodnotili, bylo to, myslím, na podzim, že fungovala a že se šlo tolik lidí tečkovat. Ale neřekli tam, že za to mohla značnou měrou opatření a že lidi nesměli do práce. Takže všichni ti úžasní lidé, co tuto reklamu dělali, se cítili jako elity, protože vytvořili reklamu, která zafungovala. Ale oni tuto reklamu mohli pustit proto, že to byl výkon státní moci. Což jsem řešil s právníky, jak je to možné, že mohli říkat takové bludy. Jak mohli lidem takhle lhát, takhle manipulovat, a mohli říkat tyhle nesmysly? Protože jedna část této reklamy porušuje snad úplně všechno, co je dneska ukotveno v zákonech, kde mohli říct, že můžeš do normálu. A kdyby tam řekli, že budeš vypadat o 57 procent hezčeji, tak to projde, protože oni můžou vše. Jakmile to je výkon státní moci, tak to podléhá úplně jinému právnímu řádu, takže si mohli hrát na písečku, mohli zlobit, mohli ostatním šlapat po lopatkách, a nikdo s tím nic nezmůže.

A k závěru celé této smyčky neuromarketingu chci říct, že je to nebezpečné. Proč? Proč třeba já osobně proti tomu vystupuji? Protože lidi si s tím neví rady, lidi si neví rady s tím čipem v hlavě. On tam totiž je, a působí na jejich běžné životy. To jsou třeba konflikty v domácnosti, kdy se maminka pohádala s tatínkem o tom, jestli se jejich dítě nechá očkovat, nebo ne. A maminka říká věci, které nevycházejí z její hlavy, ale já jsem zmáčkl ovladač, takže říká: „Je to pro bezpečí. Je to pro kolektivní bezpečí. Ochráníme naše dítě. Zachráníme ho, nepodlehne nemoci. Nebude mít žádné vedlejší účinky, vakcína je stoprocentně bezpečná.“ Ale ona to řekne svým hlasem. A manžel říká: „Jak to víš?“ A ona řekne: „Vím to!“

Jak poznat, že nám reklama manipulativně škodí? Podle toho, že se člověk začne o produktu hádat.

Martina: Ty jsi zvolil velmi plastický a zjevný příklad a případ…

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím, moc se omlouvám. Ještě chci jenom říct, že tyto příběhy většinou končí rozvodem. Můžeš pokračovat.

Martina: Ale v tomto případě velkou roli sehrálo to, že se podařilo vzbudit obrovský strach, takže těch pět smyslů bylo ještě navíc zavázáno do pytle obrovského strachu – buď, anebo, tedy že zemřeš. Ale já vím, že tento marketing, nebo neuromarketing, a další, se aplikuje na mnohem banálnější věci. Na to, jakou si vybereme zubní pastu, jestli se někde pojistíme, nebo nepojistíme. Jak to rozeznat? Jak si uvědomit, že tahle manipulace už je pro mě nebezpečná, jak ty říkáš, toxická, nebo že je to prostě obyčejná reklama, kdy si buď koupím červené, nebo modré tričko, nebo auto od této značky, nebo této značky? Na určité úrovni je to všechno stejné, jak poznám, že to není nebezpečné, nebo naopak, že se mi tady hraje o duši, nebo o čip v hlavě?

Tomáš Lukavec: Na nejjednodušší úrovni to poznám tak, že se začnu hádat s druhými, že mám pravdu, a teď se zase dostáváme k egu, a že ta pasta je nejlepší, a začnu být agresivní. Lidé, kteří jsou běžně mírní, mírumilovní, laskaví, tolerantní, začnou najednou vystupovat agresivně, začnou ponižovat, začnou být bez soucitu. A to jsme zažívali za ty dva roky. Dítě, které je v zimě před školou, a píše písemku, je toho ukázka.

Martina: Smutný rakouský příběh.

Tomáš Lukavec: Ale to není jen smutný příběh. Je to výsledek jejich práce. Ta paní učitelka za to ve finále třeba nemůže, protože si s tím čipem neví rady, neví, jak ho vyndat. Na sobě to poznám tak, že opustím partnerku, která má jiné přesvědčení. Ještě před třemi lety jsem nebyl na nic očkovaný, a teď je tady tahle kampaň, a já se s přítelkyní rozejdu, protože přítelkyně je třeba více alternativní, prodělala si dvakrát nemoc, a nechce se jít nechat očkovat. Tak poznám, že jsem podlehl konceptu, že tento koncept mám v hlavě a že je zapotřebí s tím něco udělat.

Když je na produkt marketingu navázán strach o život a nedostatek informací, tak všichni nakupují

Martina: Ale my si toho ve spoustě věcí ani nevšimneme, o tomto jsme diskutovali. Ale o zubní pastě většinou nevedeš v hospodě dlouhé řeči, a přesto jdeš do obchodu, a jako hypnotizovaný hodíš tu určitou do košíku.

Tomáš Lukavec: Tady je nutné říci, že fungují určité regulátory. Nemůžeš srovnávat něco, co vydává stát s tím, co funguje běžně na konkurenčním trhu. Většina regulátorů, která snižuje bojeschopnost konzumenta, tvoří samotný konkurenční produkt, a ty nebudeš agresivně vystupovat proti člověku, proti přítelkyni, která si čistí zuby jinou pastou, protože víš, že má svobodu volby. V okamžiku, kdy to ovšem navážeš na tebou zmíněný strach o svůj život, který je marketingový majstrštyk, když dosáhneš toho, že se konzumenti bojí, tak na trhu, kde není dostatek informací, a kde je strach, všichni nakupují. To je pravidlo číslo jedna: Kde je strach, a není dostatek informací, všichni nakupují.

Kdybych ti dal kyanidové tabletky, a řekl ti, že je to cesta, a všichni měli strach z toho, že zemřou na kousnutí komára, tak si všichni tu kyanidovou bobulku dají, a nepřemýšlejí. Prostě kde nejsou informace o produktu, a není dostatek informací, debaty a kritiky, a kde je strach, tam všichni konzumenti nakupují. Není to tak, že nenakupují, ale neznalost člověka vede k tomu, že ho to víc láká, jako jablko, do kterého si kousla Eva. Mimochodem probíhal test, myslím, že to bylo na universitě Oxford, kde právě toto, co ti říkám, testovali na velkém vzorku studentů, kteří tvořili dvě na sobě nezávislé skupiny. Dali tam fotku Tonyho Blaira a udělali o něm prezentaci. A v jedné prezentaci o něm toho řekli zhruba polovinu, a v druhé prezentaci o něm řekli víc dobrých informací. Kde myslíš, že sklidil větší popularitu? Tam, kde toho řekli míň. To znamená, zdá se, že čím méně má konzument informací, tím více je lákán produktem, nebo službou. My v marketingu to víme, a proto se snažíme řídit hloupost, proto se snažíme řídit nedostatek informací. Jakmile se objeví jakýkoli vědci, jakýkoli kritici, pochybovači, tak ohrožují můj záměr.

Teď ilustračně: Kdybych byl černý mág, a pracoval pro jakoukoliv lobby, tak se snažím takového člověka zlikvidovat za každou cenu, snažím se oddálit proniknutí jeho informací trhem, protože mi naruší prodej, naruší mi všechnu mou snahu, protože jsem to třeba připravoval deset let, a to by mě samozřejmě štvalo. Koho by to neštvalo? Takže tak.

A co s tím můžu dělat jako běžný konzument? Konzument, který kupuje pastu, a hádá se s dalšími, že jeho pasta je nejlepší, nebude násilný, protože má ventil v tom, že nakupuje svou pastu, a to ho uklidňuje, protože se uvolní. Ale v oblasti farmacie se zdá, že poprvé v dějinách, nebo ne poprvé v dějinách, ale pro nás viditelněji, začali politici spolupracovat s farmaceutickými firmami. Tato spolupráce je zcela evidentní na evropské úrovni, kde Evropská unie nakupuje několik milionů vakcín. Politika spolupracuje s farmaceutickými firmami, a je to propojené přes média, takže pro konzumenta může být náročné se uvolnit, když vidí, že třeba sám konzumuje, ale někdo v jeho okolí ne, a když je to navázané na strach a obavy, které legitimizují střelbu. Je zajímavé, že v podvědomí lidí je to, co je donutí zabít druhého člověka, co jim to legitimizuje, je to vlastní strach, takže budeš chodit a ubližovat.

A proto jako jedinou cestu vidím třeba pro nás, pro Evropu, pro Českou republiku, ve východní filozofii, protože, jak jsme se o tom bavili, cesta ega, lpění a hněvu jsou tím kolečkem toho, v čem tady teď žijeme. Marketing můžeš rozbít jenom tak, že se vrátíš do sebe, a dáš tam soucit a laskavost.

Martina: To není tak úplně východní. V křesťanství bych to asi našla také.

Tomáš Lukavec: Taky, jasně, nastavit druhou tvář.

Martina: Bohatec neprojde uchem jehly.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Láska na nejvyšším místě.

Tomáš Lukavec: Láska.

Když někdo pšíknul v roce 2015, tak mu lidé přáli zdravíčko. Když někdo pšíkne dnes, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Láska – agapé. Takže myslím, že v těchto věcech se možná může buddhismus s ryzím křesťanstvím velmi dobře doplňovat. Máme si dávat třeba pozor na nějaké barvy? Na nějaká konkrétní slova?

Tomáš Lukavec: Co se týká programování podvědomí, tak všechno hraje roli. Pokud máš dost peněz, velký kapitál, čas a lidi, tak můžeš přeprogramovat člověka během půl roku, to jsme si řekli, což se stalo a děje. Například, když někdo v roce 2015 pšíknul, tak mu všichni přáli zdravíčko. A když někdo pšíkne v roce 2021, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Kropí ho svěcenou vodou.

Tomáš Lukavec: A existují tady elity, které se o to zasluhují, které jsou součástí této hry, ať už s dobrým, nebo špatným záměrem. A na co si dávat pozor? Existují dvě skupiny lidí, jedna odmítá jakékoli přijímání z médií, třeba nemají doma televizi.

Martina: Velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio.

Martina: Jo, velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio, a cítí se lépe. A pak jdou do města, a tam mají billboard. Já vždycky říkám, že než odděláte svou televizi, tak přemýšlejte, kdo u vás doma na televizi kouká, a říká vám, že jestli na chvíli neodstavíte kontakt s tímto člověkem, tak… Spoustu lidí dá pryč televizi, ale pak mají třeba kamaráda, který od rána do večera bzučí o tom, co je v televizi.

Martina: Může být. A kromě toho většina těchto lidí to pak stejné sleduje na počítači.

Tomáš Lukavec: Nebo tak.

Martina: A má pocit, že nemá televizi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Takže je to sebeklam.

Tomáš Lukavec: Je to sebeklam.

Reklama na internetu je víc nebezpečná, než v rádiu a v televizi

Martina: A další věc je, že na počítači jsme reklamou bombardování možná ještě podprahověji, než v televizi, protože tam je to většinou, aspoň pokud to není product placement, orámováno znělkou, a my se jdeme v té době sprchovat, vařit kafe a podobně, zatímco když se díváš na počítač, tak to jde ze všech koutů, neustále vyskakují nové a nové reklamy.

Tomáš Lukavec: Víš, proč víc fungují reklamy online? Lidi si myslí, že nebezpečné jsou reklamy v televizi, nebo v rádiu. Ale nejsou tak nebezpečné, v online jsou nebezpečné víc, protože se jim podařilo do reklam zapojit více tvých smyslů, protože tam máš i hmat. Když jsi na mobilu a čteš nějaký článek, tak prstem posouváš obrazovku, to znamená, že přijímačem reklamy najednou není jenom tvůj zrak, a třeba i sluch, pokud máš něco puštěného, ale i hmat, protože tvoje prsty přejíždějí, a třeba přejedou přes reklamu.

Martina: A musíš ji shodit.

Tomáš Lukavec: A musíš ji shodit. Dnešní reklamní průmysl dostává peníze, nebo platí za to, že zrušíš reklamu, protože vědí, že musíš vynaložit nějaké úsilí pro to, abys ji zrušil, a už tímto úsilím si s tebou vytváří vztah. To je masakr, viď? A na co si dát pozor? Tak třeba když už čtu něco online, tak předtím, než kliknu na nějaký článek – to znamená, že třeba projíždím nějaký zpravodajský portál online, nebudu teď jmenovat, kde vidíš titulky a obrázky – a když tě tvoje podvědomí nutká ťuknout a otevřít to, tak se zastavím, než to udělám. A můžu posluchačům doporučit, aby se podívali, co je v daném textu za slova, a většinou to bývají emočně zabarvená slova. Říkám tomu svatá trojka, tedy překvapení, emoce a vykřičník, nebo silná interpunkce, která tě vede do akce – to jsou nejmocnější lapače našich smyslů. Většinou je to článek, který má v nadpisu tři až pět slov, ne více, jako: „Šokující odhalení. Smrt ženy na ulici“, nebo „Smrt ženy bez roušky“. To je pecka, klikáš, zajímá tě to, zvědavost. Proto je potřeba se zastavit, zvědomit si to, a před tím, než to rozklikneš, si říci: „Co ti to přinese?“ Jestli tam jdeš z čisté zvědavosti, jenom se podívat na formát, nebo jestli tam je něco podstatného, klíčové informace.

Druhá věc jsou fotografie, obrázky. To by bylo na hodinu rozhovoru, jaké je to téma pro marketing, jaké barvy, odstíny, a už ani tak barva, ale spíše třeba úhel, roli hraje hloubka fotografie, kdo tam je, co má na sobě, jak se tváří, a jaký je přijímač emocí. Třeba v covidu jsou velmi oblíbené fotografie lidí ve skafandrech. Bude to znít zvláštně, ale funguje to trochu se sexualitou. Nás totiž zajímá třeba to, jaké je v tom skafandru pohlaví, zajímá nás, jak dotyčný člověk vypadá. Na to jsou další studie. Dokonce se teď marketingově stalo, že v porno průmyslu se staly nejvyhledávanější fotografie v rouškách. To znamená, že my jako lidi chceme, když tam je tajemství, když tam je něco zahaleného, vidět, chceme to odhalit. Takže to velmi funguje.

Většinou, když chcete mít na nějakém portálu dobrý, čtivý článek, tak tam musí být fotografie, kde budou ve skafandru, budou mít brýle, bude tam třeba ještě vidět kus nějakého těla, bude to trošku vypadat, jako by se třeba chtěli spolu pomilovat, a přitom tam jde o smrt. Bude to hrát s různými dichotomiemi emocí a tvarů. Co funguje, pokud chcete vyvolat strach, chcete zjistit, jestli moc nečtete věci o strachu, tak se dívejte na fotografie, jestli tam nejsou ostré úhly, jestli tam nejsou vyfocené ostré věci, jestli tam předměty nemají hrany, protože ty většinou evokují strach. Když budete mít ve fotkách uhlazené věci, tak je to většinou dobré. Proto se fotografie lásky, romantika, většinou používají při Valentýnu, používají se hodně kulaté tvary, říkáme tomu feminní tvary, kolo, uzavřený kruh, dokonalé těleso.

Další věc, kterou bych sledoval, jak nás dostávají, jak se vytváří strach, jak v nás kultivují strach, jsou videa, která jsou v článcích. Většinou to budou krátká, několikasekundová videa třeba z Twitteru, který v tom hodně uspěl, přímo z místa činu. Na začátku pandemie jsme viděli muže, který se potácí s taštičkou na nějaké zastávce, ve velkém kabátu, není mu vidět do obličeje, má čepičku, a najednou spadne. Úžasný záběr, nedivím se, že tak uspěl, že proletěl svět, protože tam je všechno, marketingově je tam úplně všecko. Nevíš, co se s ním stalo dál.

Martina: Jak vypadal? Kdo to byl?

Tomáš Lukavec: Bylo to někdo ve Wu-chanu.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Myslím, že to byl někdo ve Wu-chanu

Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, ale všímejte si toho, jakým tónem mluví. Není nic drsnějšího, než když někdo krásný říká negativní věci.

Martina: Nevím. Já si vzpomínám, že tady fabuluju další otázky o tom, v čem jsi mě teď dovzdělal, že je to tajemství, když mu není dobře vidět do obličeje.

Tomáš Lukavec: Není vidět do obličeje: Kdo to byl?

Martina: Takže to vzbudí zájem, aniž si to člověk…

Tomáš Lukavec: Xiuxxunk ňákej xunkxunkšaoťonk – vždy jsou to taková jména. Říká se vtip, že když chceš v Číně pojmenovat své dítě, tak hodíš ze schodů plechovou misku, a podle toho, jak to zní, pojmenuješ dítě. Takže toto ukážeš lidem. Co je ještě dál? Zvuk. Já jsem byl v jedné televizi, nebudu jmenovat, na rozhovoru, kde se mnou šprýmovali, fotili si selfíčka a chachacha, chichichi, a pak se zapnula kamera: Dneska zemřelo na ulici 257 000 lidí, nevíme, co se děje, čísla covidu stoupají.

To znamená, dávejte si pozor i na takovéto rádoby-reportéry. Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, protože chytnou oči, ale pak si všímejte toho, jakým tónem říkají věci. Není nic drsnějšího, a pro mozek více šokující, než když někdo krásný, fakt hezký člověk, ty jsi taky dělala v televizi, Marti, a můžu říct, že jsi velmi hezká bytost…

Martina: Děkuji, dávno tomu.

Tomáš Lukavec: Dávno tomu. Takže pro mozek není nic víc šokujícího. A vidíš, jsme zase u dichotomie, to znamená hezký člověk, se kterým chci jít na rande, chci si s ním sednout, říká najednou něco dramatického.

Martina: A je vidět, že sám má možná strach.

Tomáš Lukavec: A má sám strach.

Martina: To je majstrštyk, to vím.

Tomáš Lukavec: Jo?

Martina: No jo.

Tomáš Lukavec: A drilovali jste to? Měli jste na to nějaké testy, nebo něco takového?

Martina: To zase ne.

Tomáš Lukavec: Přijímací řízení, kolikže strachu dáš do krásného hlasu.

Martina: To zase ne. Ale pracuje se s tím.

Tomáš Lukavec: Pracuje se s tím, protože to láká, poutá pozornost. To znamená, pokud existují reportéři, které máte vizuálně rádi, tak se jich na chvilku vzdejte, koukejte se třeba na jiné lidi, třeba na herce ve filmech, kteří se vám líbí. Na chvilku toto vynechte, a váš mozek si strašně uleví. Protože ono se to nezdá, ale třeba ve zprávách, v hlavních zprávách, které běží třicet minut, je tam dvacet minut pohromy světa, a jsou tam lidé, kteří se nám líbí, tak je to v mozku brutální synaptická paseka, děje se tam chemický koktejl. Je to „nalejvárna“. My sedíme, jíme u toho párek a říkáme si: „Mám všechny informace.“ Prdlajs, máte všechny emoce, nic víc nemáte. Co bych tedy ještě udělal?

Dnešní zpravodajství je jen emoční show. Je třeba si hledat další informace a být pozorný.

Martina: Přičemž dnešní, dnešní zpravodajství se v podstatě dělá už jenom jakoby, je to jakási emoční show.

Tomáš Lukavec: Jo, emoční show. A pokud chcete opravdu informace, tak nacházet nějaké relevantní zdroje, kde jsou jenom výtažky informací. Třeba na BBC. Stačí jenom výtažek informace. I když třeba u BBC si taky říkám…

Martina: To už není dobrý příklad.

Tomáš Lukavec: To už není dobrý příklad, „bejvávalo“.

Martina: Dnes je to propaganda.

Tomáš Lukavec: Bejvávalo, už je to těžší. Někdo v rozhovoru se mnou, myslím, že Andor Šándor, uváděl zdroje, které sleduje. Já sám, protože nesleduji, nemůžu dát lidem nějaká konkrétní doporučení, a je jich požehnaně málo. Je jich míň a míň, a musíme s tím počítat. Myslím, že mnohem zdravější přístup, co se týká marketingové gramotnosti, je počítat s tím, že když už lezu na nějaký zpravodajský portál, tak je to, jako když lezete na technopárty, kde vás každý chce opít a dostat do postele. Když nad tím budete přemýšlet takto, a budete se na portále takto chovat, tak najednou zjistíte, že máte určitý nadhled, a vnitřní stabilitu. A když budete vnitřně stabilní, tak budete vědět, že je jenom nějaká projekce. Už v 18. století Immanuel Kant říkal, že to, co žijeme, není to, co chceme, ale to, co vnímáme venku. Byli jsme naučeni to dělat. Takže když budete takhle vnímat i zpravodajství, tedy že vás chtějí naučit, abyste něco dělali, tak se možná začnete bavit. Já osobně už z toho mám dneska srandu. Já nemůžu číst zpravodajské portály se svými přáteli, nebo před přáteli, protože se směji, a jsou tam třeba vážné informace. Já je neznevažuji, ale já se směju tomu formátu, slovům, jaká použili, a jak to napojili. Spojky.

Martina: Přesně, poznáváš dobře odvedenou práci.

Tomáš Lukavec: Dobře.

Martina: Manipulátora.

Tomáš Lukavec: Dobře odvedenou práci manipulátora. Pak chci ještě říct, protože jsme tady často zmiňovali slovo „manipulace“ a „manipulátor“, že jsem přesvědčený, že naše západní civilizace není připravena to tak nemít a že není potřeba ukazovat prstem na ty lidi, kteří pracují v médiích, a říkat, že to jsou manipulátoři, a být na ně zlý. My sami chceme přijímat zmanipulované informace, protože kdyby tomu tak nebylo, tak to vypadá jinak. Marketing a manipulace vychází z nás, z naší podstaty, je to naše psychologie. Je to to, jak jako lidi přemýšlíme, jak jsme celá staletí tvořili. Není to tak, že někdo najednou něco odhalil, a začal to zneužívat. Je to tak, že každý z nás zneužíváme nástroj určité manipulace v mezilidských vztazích, nebo ve své práci, a to, že to dělají média, že to dělají lobbisté a politici, je jenom na nás.

Vrátím se znovu ke každému z posluchačů. Znovu se vracím ke každému, kdo nás teď poslouchá: Je na vás, do jaké míry tuto clonu rozštípnete, a budete koukat na člověka jinak. To znamená, že třeba já koukám na lidi z pohledu soucitu, z pohledu laskavosti, z pohledu toho, co z nich vyzařuje, jaké mají oči. To jsou pro mě kritéria. A vy můžete mít svá vlastní kritéria, můžete si je vytvořit, a podle toho jít třeba k volbám. Budete to mít o něco těžší než zbytek, ale bude to stát za to, a budete volit opravdu vy.

Informace o tom, co se děje na Ukrajině, nejsou založeny na faktech, ale na propagandě. Na druhou stranu si můžeme najít informace, svědectví lidí, a sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Martina: V téhle souvislosti se tě ještě musím zeptat na jednu věc: Ty se totiž občas pouštíš na svých vlozích do aktuálních témat, a například jsi zveřejnil úvahu, kdy pomáháme Ukrajině, a kdy je to póza. To je velmi citlivé téma. K čemu jsi dospěl?

Tomáš Lukavec: Je to citlivé téma, a říkám to taky veřejně, že Evropa vesměs, a samozřejmě Česká republika, teď jede v určité propagandě, nějaký čas jsem studoval historii, a jestli je to špatně, nebo dobře, to je tady těžké říct. Ale propaganda má své charakteristiky, a jejím záměrem je především chránit zájmy země, nebo unie, a toto se děje na obou stranách. V tuto chvíli to marketingově znamená, že kdekoli ve světě, kde je válečný konflikt, jedna strana říká to, a druhá strana svým obyvatelům říká ono. A to, co potom vidíme v učebnicích, to, co vidíme v knihách, jsou třeba za několik desítek let později, kdy prosákly faktické informace, fakta. Teď si troufnu říci, že to není položeno na faktech, ale je to položeno na určité propagandě, která může vše. Na druhou stranu máme několik svědectví lidí, videí, třeba na Twitteru, a všude možně, a můžeme si sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Pomoc Ukrajině: Já jsem byl v té době v Tanzanii, a sledoval jsem z dálky, když to vypuklo, takže jsem byl energeticky odpojený od té magie, nebo toho, co se tady aktuálně dělo. Sledoval jsem to zpovzdálí. A když jsem se vrátil, tak jsem viděl na lidech to rozpoložení, protože jsem byl v hotelu v Praze, takže jsem poslouchal lidi, co si povídají, a byl jsem pak také v obchodech, kde povídali lidé, a povídal jsem si s přáteli, a dostávám se znovu do principů, kterým věřím. Pokud je záměr pomoci dobrý, to znamená nezištně pomoci, protože já chci, bez ohledu na to, jakou mám reputaci, tak je to podle mě v pořádku, ať každý dělá, co chce. Připadalo mi, že tady v Čechách se to trochu zvrhlo, že spoustu elitářů, a v uvozovkách morálních postav a autorit, si začalo dělat jakési laciné, bezcenné PR reputace, což znamená: „Chci, aby si o mně mysleli, že jsem lepší, než druhý“, bez ohledu na jejich charakter. Charakter, jak jsem říkal, je to, co dělám bez ohledu na to, kdo se dívá.

Martina: Ještě je toho hodně, co bych se chtěla zeptat, ale nechám si ještě spoustu věcí projít hlavou, a určitě se neslyšíme naposled. Tak v tuto chvíli ti poděkuji za tvé vylíčení velmi zajímavé cesty a jednoho pestrého osudu, který žije přemýšlivý chlap. Díky za to.

Tomáš Lukavec: Já děkuji moc za pozvání, a přeji posluchačům krásný den.

Martina: Ještě doplním, že jsi také komentátorem Info.cz, moderátorem Rádia Z, a současně působíš jako zástupce vedoucího Katedry hospodářských dějin na Vysoké škole ekonomické v Praze. A ještě prozradím tvé knihy, jenom některé – jsi spoluautorem knih Kolaps a regenerace, Povaha změny a mnoha dalších. Martine Kováři, snad každý člověk v Evropě vnímá, že svět se, když ne vysloveně změnil, tak se mění, a to o hodně. Navíc změny probíhají neustále, a některé se i zrychlují. V čem se, podle tebe, proměňuje a mizí starý svět?

Martin Kovář: To můžu posoudit ze svého úhlu pohledu, a nebudu se pouštět do informačních technologií a sociálních sítí, protože jsem běžným uživatelem, a nic o tom nevím. Dramaticky se mění geopolitická situace, která fungovala od pádu komunismu z přelomu 80. a 90. let minulého století, respektive od roku 2001, od útoku na Dvojčata, a od dnes už legendárního projevu George Bushe mladšího o ose zla. Takže už toto byla významná změna. Ale útok Ruska na Ukrajinu, ruská agrese na Ukrajině, dnešní svět úplně proměnila, respektive proměňuje ho, a co z toho všeho vzejde, jak bude fungovat svět dál, Spojené státy, Británie, která je už je mimo Evropskou unii, scholzovské Německo, a teď nově po znovuzvolení macronovská Francie, Evropská unie? To vše teprve uvidíme, a skoro bych řekl, že jsme teprve na začátku procesu veliké změny. Ale veliké.

Martina: A co z hlediska historika považuješ za možná nejdůležitější událost současnosti? Událost, která aspiruje na to být historickou?

Martin Kovář: Povídáme si na začátku druhé poloviny května 2022, a zdá se, že transatlantické spojenectví je funkčnější, než se zdálo třeba v posledních pěti šesti letech. Ale opakuji, zdá se to dneska, 22. nebo 23. května 2022. Když jsem jel ráno do studia, tak se Joe Biden vyjádřil, ne že by to snad jasně nevyplynulo ze smlouvy z počátku poloviny 50. let minulého století, že Spojené státy jsou ochotny a odhodlány vojensky bránit Tchaj-wan. Čili americký internacionalismus, nebo intervencionismus, se mi skoro jeví, po dekádě trumpovského preferování, jednostranného preferování amerických zájmů, a po osmi letech obamovského appeasementu vůči Rusku, jako nejzásadnější změna, nebo se to tak může jevit.

Martina: Ty se jako historik specializuješ na anglosaský svět, která jeho část tě v tuto chvíli nejvíce překvapuje z toho důvodu, že bys takovýto vývoj třeba před dvěma pěti lety nepredikoval?

Martin Kovář: Moc překvapen asi nejsem. Protože pokud jde o Británii, tak pokračuje to, co Boris Johnson začal před rokem 2016, před brexitovým referendem, kdy v prosinci 2019 Johnson vyhrál volby, zničil Jeremyho Corbyna, a za mě to konstatuji s velikou radostí. A momentálně, v době, kdy se na přelomu 2021 a 22 zdálo, že ho semelou politické těžkosti, respektive opakované večírky a mejdany v Downing Street, či někde jinde, kterých se účastnil, a i někteří další vládní prominenti, a jejich partneři…

Martina: …a finanční protěžování zúčastněných…

Martin Kovář: Tak, to je v porovnání s velkou světovou politikou triviální, jakkoli to vysílá do společnosti samozřejmě špatný signál, když se elity chovají takto, když jednu věc říkají, a druhou dělají. A pak přišla ukrajinská krize, a teď nechci říct, že by Boris Johnson neměl politické těžkosti, kdyby se choval jinak, nevíme, ale prostě mu to pomohlo v tom slova smyslu, že se stal asi nejrazantnějším politikem na Západě, pokud jde o protiruský, respektive proukrajinský postoj. Ostatně prezident Putin jednou řekl, že Johnson a Británie jsou největší darebáci, což z Putinova pohledu není nic překvapivého, nic nečekaného. Johnson umí zvládat krizové situace, a teď to předvedl. Z policejních protokolů vyplývá, jak budou vysoké pokuty pro účastníky těchto mejdanů, bude se o tom jednat i v parlamentu, ale řekl bych, že tím to všechno skončí.

Takže Johnson má dneska preference, kdy před dvěma měsíci ztrácel deset, dvanáct procentních bodů, a dneska konzervativci ztrácí na labouristy asi dva nebo tři procentní body, což skoro nestojí za řeč. Takže v Británii se nestalo nic mimořádného, jen se potvrdilo, že zatímco běžné vládnutí, každodenní věci, Johnsonovi nejdou, tak jakmile se objeví vážná vnitro nebo mezinárodně politická krize, tak se cítí jako ryba ve vodě, a posiluje ho to. Takže britský premiér je zpátky, a uvidíme, co z toho bude.

Boris Johnson patřil mezi politiky, kteří pomáhali vyřizovat anglická víza mnoha ruským oligarchům a boháčům

Martina: Myslela jsem, že začneme spíše sousedy, Německem a podobně, ale vidím, že srdéčko tě přece jenom táhne do Velké Británie, proto klidně zůstaňme u Borise Johnsona. Jak už jsi řekl, Británie je jednou ze zemí, které se nejrazantněji vymezují v této době ukrajinské krize vůči Rusku. Někteří analytikové tvrdí, že to částečně může být reakce na to, co tam v uplynulých letech pořádaly ruské tajné služby, narážím na kauzu Litviněnko, Skripal a podobně. Jak to hodnotíš ty? Je to opravdu reakce tady na toto, nebo Johnson tímto razantním postojem potřeboval tak trošku zamést stopu právě za oslabováním jeho osobní popularity?

Martin Kovář: Určitě obojí. Vždycky to je směs různých důvodů, nikdy nejde jen o jeden důvod. Takže určitě jsou na tyto aféry působení, ať už údajné působení, nebo skutečné, různých ruských zpravodajských struktur na území Británie, v Londýně vždycky nesmírně citliví, a protože Rusové, pokud mohli, tak tyto případy vždycky zametli pod stůl, takže toto určitě byl jeden ze způsobů, jak jim to, v uvozovkách, vrátit.

A pak nezapomeňme na to, že tímto ostrým protiruským postojem Johnson, teď nechci říct, že zakrývá, protože to zakrýt nelze, to, že od 90. let se v Británii mluvilo o takzvaných zlatých vízech pro ruské podnikatele, ať už oligarchy, nebo ty, kteří neměli až tolik peněz, abychom je mohli označit jako oligarchy, ale různé bohaté obchodníky, finančníky, s tím, že když nainvestují v Británii určitou částku, tak dostanou vízum, po kterém tolik touží. To bylo za vlády Johna Mayora, za vlády konzervativců, a pak za Tonyho Blaira. A pak se krátce na to stal Boris Johnson londýnským starostou, byl jím osm let, a v Londýně se všeobecně vědělo, že velmi dobře vychází se spoustou bohatých Rusů, finančníků, investorů a podnikatelů, a komu všemu Boris Johnson vyhověl v žádosti o víza, různá doporučení a uvedení do společnosti, jsem si do dneška nevyhledával, ale nepochybně takových lidí byla spousta. Takže i tohle může být jeden z důvodů, proč teď obrací, vrací se na druhou stranu a říká: „Jasně, byly časy, kdy jsem dokázal být vstřícný, ale teď máme novou dobu.“

Martina: Hm, nová doba. Zmínil jsi, že ruští oligarchové měli zelenou, a Londýn se tak stal možná jedním z největších úložišť majetků ruských oligarchů.

Martin Kovář: Říkalo se tomu Londongrad.

Martina: Ano. Jako poslední kauzu můžeme vzpomenout třeba Chelsea, kdy donutili ruského majitele tento klub prodat. Ale řekni mi, jaký vývoj může mít tato, nevím, jestli to lze takto pojmenovat, obchodní válka?

Martin Kovář: Asi to záleží na tom, jak to dopadne na Ukrajině, což dnes nikdo neví. Dneska nikdo neví, jestli Vladimir Putin zůstane ruským prezidentem, nebo nezůstane, a jestli ho nahradí nějaký silovik, jak říkají v Rusku, tedy někdo, kdo bude podobně razantní, nebo třeba ještě razantnější, nebo jestli přijde nějaká figura podobná Jelcinovi, vstřícnější vůči Západu, kterého si pak budou západní politikové hýčkat, jako si hýčkali Michaila Gorbačova ve druhé polovině osmdesátých let, a Borise Jelcina v 90. letech. Toto rozhodne, podle mne, jak budou vypadat britsko-ruské vztahy.

Martina: Takže opět oblíbená věta: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Je to tak. Ale přesto všechno, Británie si vůči Rusku může asi dovolit mnohé, už jenom proto, že na rozdíl od Evropské unie na něm není prakticky energeticky, ani surovinově, závislá.

Martin Kovář: Jasně. Teď nechci Johnsonovo úsilí vůbec shazovat, ale to se to dělá razantní protiruská politika, když na vás nemohou. To je jednoduché.

Velká Británie ukázala, že z EU vystoupit jde. A nezhynula a funguje.

Martina: Když jsem tady vzpomínala kauzy Litviněnko a Skripal, tak jsi, tuším, použil slovo „údajné“ působení ruských tajných služeb. Proč jsi jakožto historik, který se zrovna věnuje rád a nejvíce Británii, použil toto slovo? Máš pocit, že je na těchto kauzách pořád ještě mnoho podivného? Nebo?

Martin Kovář: Tyto kauzy Litviněnko a Skripal jsou, myslím, úplně evidentní. A pak tam je spousta drobných kauz, ne úplně jasných, kde je zapleteno mnoho různých institucí a organizací, kde často kolikrát nevíme, a asi to úplně nevědí ani Britové, ani Rusové. Takže o uvedených velikých kausách není vůbec sporu, to je jasné, ale pak je spousta podivných drobností, se kterými přišli třeba různí investigativní novináři, a tak dál. Jen jsem řekl, že to nejsou jenom tyto kauzy, které jsou evidentní, prošetřené, prošetřované, ale že tam je řada věcí, na které se zatím nikdo podrobně nepodíval, nebo jsou v podivné polotmě.

Martina: Do polotmy bys postavil třeba i novičok?

Martin Kovář: Novičok asi ne. V novičoku Britům docela věřím.

Martina: Já taky, jenom mě vždycky na tom mátlo, že nejstrašnější jed, který kdy lidstvo vyvinulo, a teď nechci vypadat krvelačně, prakticky nikdy nikoho nezabil. To mě na tom jenom mátlo.

Martin Kovář: Je to podobné jako s geniálními zbraněmi, které taky pak střílejí mizerně. Jedna věc je teoretická stránka, jak to použít, a pak praxe, ve skutečné operaci. Operace, které se nepovedly, pokud jde o práci s nejrůznějšími prostředky, by byly na samostatný příběh, a tak dál.

Martina: Už dřív jsme si slibovali, že až uběhne určitý čas po brexitu, tak přijdeš, a zhodnotíš odchod Velké Británie z Evropské unie. Řekni mi, už je to nějaký ten rok, tak jak to nyní vidíš? Vydělala na tom Velká Británie, nebo se v určitém smyslu naplnila varování Evropské unie, že to bude znamenat propad životní úrovně a že budou ještě prstíčkem škrábat. Jak to dopadlo?

Martin Kovář: Za mě se žádný katastrofický scénář nenaplnil, a ani nenaplní. Potvrzuje se, a na to jsou různé indexy ze City, kolik se toho obchoduje a tak dál. Potvrzuje se, že Británie samozřejmě pocítila brexit, nemohla ho nepocítit, a ještě k tomu přišly dva covidové roky, takže je strašně těžké odlišit, které britské ekonomické těžkosti jsou důsledkem jenom covidu, které důsledkem války a které jsou důsledkem brexitu, ale nic z toho to nemění na mém hlubokém přesvědčení, že ve střednědobém, nebo dlouhodobém horizontu brexit Británii nemůže neprospět. A takové věci, které různé skupiny jednotlivců a institucí zdůrazňují, že Britové třeba zmizeli z vědeckých struktur Evropské unie, nebo že nefunguje Erasmus, jakkoli tyto věci nepodceňuji – jako možnost českých, německých, švédských studentů odjet do Británie, a tam studovat a komunikovat s Brity, doučit se jazyk a získávat nějaké vědecké kontakty a poznatky – tak je to samozřejmě banální, v porovnání s tím, jak důležitý byl pro Brity, a také pro svět, a zbytek Evropské unie, brexit. A to už jen proto, že ukázal, že vstup není nezvratný, že se dá z této stanice vystoupit a že budoucnost je pro každou zemi otevřená. Protože do té doby, popravdě řečeno, nikdo nikdy, i když to bylo teoreticky možné, vůbec neočekával, že by se to mohlo v reálné politice stát. A pak to naplnila Británie.

A pokud dneska někdo tvrdí, že ano, tak lže. Počítalo se s tím, že tento projekt bude stále úspěšný, země budou stále pokračovat, a bude jich stále víc, a že aby někdo odešel, bylo vyloučené. Ale Britové, Boris Johnson to řekl několikrát jasně: „Unie se vyvíjí takovým způsobem, že s vámi chceme spolupracovat, ale už nechceme být součástí tohoto projektu“. A v kampani, která byla divoká na obou stranách, brexiteři nepochybně víc lhali, ale řada velkých státníků si tak počínala ve volbách, prostě dvaapadesát procent Britů řeklo, že chtějí odejít, a tak jsou pryč, Británie nezhynula a funguje víceméně normálně.

Johnsonova vláda ohledně covidu od začátku kolísala mezi velkou tolerancí, až po velmi přísná opatření

Martina: Umíš si představit, že by si to mohla dovolit jiná členská země Evropské unie?

Martin Kovář: Umím si to představit. Čas od času se to objeví v novinách, a nejen v českých. Ale Polsko, Maďarsko, myslím, není na místě, protože pro Poláky a Maďary je členství v Unii ekonomicky výhodné, ať už říkají, co říkají, nebo jim to přináší četné benefity. Umím si to představit v případě nějaké velké země, třeba v případě Francie, Itálie, byť dokonce Marie Le Pen, o které budeme určitě mluvit, už dávno ubrala na rétorice a říkala, že nechce z Evropské unie odejít. Což neznamená, že to nechce, jenom změnila rétoriku ve snaze získat co největší podporu ve volbách. Ano, odchod Británie byl mimo jiné důležitý proto, že ukázal, že i z instituce, jako je Evropská unie, lze nakonec odejít.

Martina: A jak se Británie po odchodu změnila? Jak se vyvíjí dál? Kam kráčí?

Martin Kovář: Ono se to strašně těžko říká, protože zároveň s tím přišel covid a válka. Jak by přesně fungovala Británie bez Evropy, nebýt covidu a války, na to zatím neumím odpovědět. Existuje spousta ekonomických ukazatelů, které říkají – vzpomínáme si všichni, jak se v českých novinách, v českém tisku psalo, že nejsou dopravci, a pak se vyfotilo v jednom kšeftě pár prázdných regálů, a psalo se „Británie bez Evropské unie krachuje“. To je naprostá krávovina. Británie má do krachu daleko. Ostatně Johnson je pořád premiér, a znova říkám, kdyby měli Britové pocit, že je konzervativní vláda vede ke krachu, tak by dneska, v květnu 2022, preference obou stran nepochybně nebyly, navzdory všem vládním skandálům, takřka vyrovnané. A to, že jsou vyrovnané, je jenom proto, že Boris and his boys řádili v době covidu, a část veřejnosti Británie je hodně citlivá na to, když se společenské a politické elity chovají jinak, než doporučují ostatním. Takže nebýt tohoto, tak vůbec nepochybuji, že by Johnson měl v pohodlí deseti, patnácti procentní náskok, nad labouristy. A to je nejlepší odpověď na otázku, jak si vede Británie po brexitu. Vede si normálně, slušně, docela dobře.

Martina: Jak se podařilo Britům vyrovnat s covidem? Jak to hodnotíš? Protože jsme mohli vidět v Evropě i mimo ni různé přístupy.

Martin Kovář: Johnson a jeho vláda od začátku kolísali mezi přístupem, který není represivní, který nevydává tolik omezení, ale potom ho poradci a lékaři prudce rostoucími čísly přesvědčili, že to udělat musí, takže Británie byla up and down od veliké tolerance, až po velmi přísná opatření. Dneska je, jako všude jinde, bez covidu. A na sčítání ještě nepochybně dojde. Teď jsme všichni viděli Švédsko, kde bylo málo opatření a relativně dobrá čísla, což ale je trochu zavádějící, protože Švédsko je obrovská země, a žije tam málo lidí, čili méně se jich shlukuje pohromadě, a zároveň Švédové nejsou úplně kontaktní, ve smyslu že by se hromady Švédů pořád scházely, tedy žádné Španělsko, nebo Itálie. Takže i u těchto údajů se musíme podívat na specifikum dané země, a brát je s rezervou.

Britové v posledních desetiletích nepochybně prošli horšími obdobími, než byl covid, vedli válku s Argentinou, prodělali nespokojenost za Thatcherové, strašlivá 70. léta, ale tato země v sobě má velikou vitalitu, a touhu lidí hodně pracovat, a taky uspět. A připomínám, že před odchodem z Evropské unie neplatila v Británii Evropská sociální charta, protože si to nepřáli jak zaměstnavatelé, tak zaměstnanci. I zaměstnanci říkali: „Je absurdní, aby nám někdo zvnějšku říkal, kolik hodin týdně máme pracovat.“ Takže v Británii se v drtivé většině firem nevede žádná debata o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu, o čtyřech pracovních dnech, a takové věci. Není to tedy žádná Francie.

Takže Británie nakonec i covid přestála navzdory dočasné hysterii kvůli vysokým číslům, a tak dále, a má ho, zdá se, za sebou, a co přijde dál, se uvidí. Životní poměry a podmínky v Británii jsou z mnoha důvodů drsnější, všechno je jaksi přímočařejší než v kontinentální Evropě, než v zemích Evropské unie, podobně jako ve Spojených státech, ale to je pro budoucnost Británie jenom dobře.

Martina: Říkal jsi, že to s covidem bylo up and down, u nás bychom řekli, ode zdi ke zdi.

Martin Kovář: Tak to pardon, Boris Johnson měl jasno. Ještě ve čtvrtek říkal: „Nemůžeme nic zavírat. Já bych to zavřel.“

Boris Johnson je brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, a trochu infantilní

Martina: A do toho nejrůznější zmíněné skandály, které mu ubraly na popularitě. Zatím z toho všeho vyšel vítězně, a já si chci ujasnit, jestli je to proto, že je to skutečně politik do nepohody, jako se říkalo o Churchillovi, že není do dob míru, ale do dob války? Prokazuje tento povahový rys a způsob vládnutí i Boris Johnson?

Martin Kovář: Když napsal churchillovskou autobiografii, Faktor Churchill, tak si z něj dělali srandu, že to je víc knížka o Borisovi než o Churchillovi. Jasně, Boris je sebestředný, za mě brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, až trochu infantilní.

Martina: Takže typický politik?

Martin Kovář: Winston Churchill nebyl pro mírové vládnutí, a Britové o tom byli hluboce přesvědčení, a tak mu v červenci 1945 ty hlasy nedali. A Boris Johnson? Mám pocit, že ho obyčejné, normální vládnutí nebaví. Ale jakmile nastane nějaká kritická situace, tak nevím, jak moc myslí na Británii, ale rozhodně myslí na Borise Johnsona, a krizové situace zvládá výborně. A nevím o nikom, kdo by dneska v Británii řekl, že si Johnson od 24. února, nebo už vlastně deset dní předtím, vede špatně. Spousta Britů ho najednou vidí tak, že říkají: „Je to gauner, strašný gauner. Ale stal se leaderem Západu.“ A to bylo vlastně i po volbách v prosinci 19, a už předtím přestál kritické momenty. S první vlnou covidu, jak šla čísla strašně nahoru, tak to hodně bagatelizoval, a pak onemocněl, skoro na to umřel, byl ve státní nemocnici, a od té doby začal o covidu mluvit trochu jinak, a dokázal to mistrovsky prodat. A teď nikdy nevíme, kde je hranice mezi tím, že to prodává, v uvozovkách, a tím, že ho to opravdu zasáhlo, to ví jenom on. Ale dokázal skvěle prodat péči doktorů. A kluk, který se mu pak narodil, dostal jméno jedno z lékařů. To je opravdu masakr, political animal. Žádný z evropských politiků není víc political animal, který by tím žil 24 hodin denně, a uměl to jako Boris Johnson.

Martina: Ale přesto všechno, jestli jsem tomu správně porozuměla, zatím v něm leadera churchillovského typu nevidíš?

Martin Kovář: Taky nemusel čelit takové výzvě. Churchill taky nebyl Churchillem až do jara 1940. A při veškerém respektu ke krizím, kterým čelil Boris Johnson, brexit, covid, Ukrajina, ani jedna se nerovná, co se týče významu a důležitosti, tomu, čemu čelil Churchill od jara 1940. Ale že tam je řada společných rysů, o tom není sporu.

Martina: Je Británie nějak zásadně ovlivněna válkou na Ukrajině, kromě toho, že do Kyjeva posílá zbraně?

Martin Kovář: Nevím. Teď jsem tam dlouho nebyl, hodně jsem cestoval, a tohle se nejlíp zjistí, když si to člověk načuchá osobně. Nebyl jsem dlouho v Londýně, tak na to moc neumím odpovědět. Sice si píšu s řadou Britů, a tak dál, ale píšeme si spíš o jiných věcech. Takže jak moc se o tom lidi baví v hospodách, jak moc je to ovlivňuje, jak moc to berou vážně, na to neumím odpovědět.

Martina: Alexandře Tomský, definoval jste Západ mimo jiné jako řád a individuální svobodu.

Alexander Tomský: Ano, to je ten paradox.

Martina: Řekněte mi, čím to, že zejména v poslední době Západ tolik podléhá tomu, nevím, jestli je to jenom nátlak aktivistů, že na Západě nyní není žádný velký respekt k důležitosti svobody, dokonce je to naopak. Svoboda překáží, a řekla bych, že ji vaří spolu s námi tak trochu jako žábu na plotně.

Alexander Tomský: Jo, to je slavná žába. Je to krize západní civilizace, která má zásady, které dnes jsou všechny naprosto jednoznačně popírány. Proč? Protože tyto zásady a ctnosti vyšly z křesťanství, které se odtrhly, jak říká Chesterton, z teologického kontextu, a teď tady beznadějně poletují jako molekuly, a dělají strašnou zkázu. Všechno máme odvozeno z křesťanství: Vezměte si třeba liberalismus, který je založen na křesťanské ctnosti, snášenlivosti a toleranci vůči druhému. Ale nafoukl to do principu celé politologie, což je nesmysl. Tento individualismus je v tomto smyslu naprosto špatný. Komunismus vychází z rovnosti všech lidí před Bohem a před zákonem, jako ve starém Izraeli, ale zase to nafoukl do něčeho úplně jiného, do rovnostářství, kdy všichni mají být stejní, gleichshalten, jak říkají Němci, a to je katastrofa. Ale všechny tyto hodnoty najdete v obrazu Geneze a židovské Tóry, ale tyto hodnoty musí tvořit celek, musí být dobře srovnány.

Dnešní krize přichází proto, že dochází k postupné sekularizaci. Tento obraz světa, včetně zdravého rozumu, který je odvozen z křesťanství, je jiný, než zdravý rozum třeba Indů. Budete jako bohové, říká ďábel v ráji Adamovi a Evě, a tam jsou ty základní principy. Židé se vzbouřili proti otroctví, proti otrokářství, považovali všechny říše starověku za generální říše otroctví, to je citát z Talmudu. To všechno jsme zdědili, ale najednou se ukázalo, že s úpadkem transcendence, tady bych chválil Havla, což by mně měli někteří mí souputníci za zlé, protože transcendenci, přesah, potřebujeme, protože jinak ztrácíme smysl a účel člověka, a zároveň zdravý rozum. A proto tady vzniká jediná ideologie, která se nabízí.

V šedesátých letech, v roce 67 až 69, se vzbouřila v Anglii mládež, stejně jako v Americe, a už tehdy tam byly všechny prvky tohoto rovnostářství, chtěli multikulti svět bez hranic, a vše, co slyšíme dnes: extrémní feminismus, toxické, čili jedovaté mužství, to všechno jsem slyšel. Jedna feministka po mně něco hodila skleněnými dveřmi, ale naštěstí jsem nebyl poraněn, protože jsem sklonil hlavu, a rozbité sklo spadlo na zem. Rozumíte? Všechno tam bylo, ale tento proces se zastavil studenou válkou. My jsme tehdy museli hájit kapitalismus a svobodu proti Sovětskému svazu, a toto hnutí mládeže úplně utichlo, s výjimkou Německa, kde teroristi přežívali ještě dlouho do sedmdesátých let.

Ale po pádu železné opony to s obrovskou silou vypuklo znova, takže to máme zpátky, je to déjà vu. Já jsem toto vše zažil v mládí v Anglii, a je to zpět. Fiasko po první i druhé světové válce způsobilo, že lidé přestali po roce 45 chodit do kostela. Já jsem z generace, která už do kostela masivně nechodila, masivně. V Americe to bylo opožděno, a ještě padesátá léta byla velmi silně náboženská, ale pak to začalo pomalu krachovat, a tato sekularizace vytvořila vakuum, prázdno, ideologické prázdno. A jak víme z fyziky, prázdno se musí něčím vyplnit, a vyplnil ho nový pokus o novou univerzální etiku, o etiku takzvané, my to špatně překládáme, poněvadž se má sociálně společensky rozlišovat, takže naši překladatelé mluví o sociální spravedlnosti, ačkoli mají na mysli společenskou konvenci. Angličané na to mají dvě slova, a my taky, a to „sociální“ a „společenský“. Takže je tu pokus vytvořit novou společnost, novou ideologii, která by vyplnila prázdno, které tady vzniklo. A toto prázdno je strašné. Uvědomte si, že se 200 let nadává křesťanství, nadává se dějinám a smyslu Západu. To není nic nového, stačí si přečíst Existencialismus Jeana Paula Sartra, který je zuřivě protizápadní, Marx, jak je protizápadní, a jeho antikapitalismus je zároveň útokem na západní civilizaci.

Jsme, a vždy jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme zrušili Sázavské opatství východního ritu. Tisíc let jsme Západ, a dnes víc než Západ, který podléhá destrukci nové ideologie.

Martina: Zmínil jste historickou zkušenost z roku 1968. Ale všichni jsme, východní Evropa, chtěli po roce 89 na Západ.

Alexander Tomský: Ano. Ale Západ už byl jiný.

Martina: Ale nerozdělili jsme se historicky a mentálně v roce 1968, protože naše zkušenost…

Alexander Tomský: …byla opačná.

Martina: S okupací.

Alexander Tomský: Byla opačná.

Martina: Byla úplně jiná.

Alexander Tomský: Ale i předokupační zkušenosti. My jsme chtěli západní kapitalismus, západní svobodu, cestování, životní úroveň, a rozdíl byl tehdy obrovský. Já jsem v roce 67 žasl, jak je Německo bohaté, když jsem se tam poprvé ocitl. To ano.

Martina: Ale Západ už tehdy jel multikulti.

Alexander Tomský: Západ už tehdy začal krachovat, ale studená válka to úplně na třicet let prakticky zmrazila. Já to zažil, protože jsem ve studené válce jako politolog v Anglii v ústavu bojoval za individuální svobodu, a této války jsem se plně zúčastnil.

Proto také střední Evropa vytvořila Visegrád, proto také tady máme jiné zkušenosti, které předáváme mladým. Vezměte si třeba, že v katolických, nebo pronásledovaných rodinách, se tato zkušenost dá předat mladým lidem. Není pravda, že mládež u nás nic neví. Na Západě ze sedmdesáti procent nic neví o zločinech Lenina a Trockého, nebo Mao Ce-tunga.

Martina: Tam si staví sochy Lenina.

Alexander Tomský: Jistě. Číňané nám darovali tu největší. Každopádně je Západ nahlodán touto novou ideologii, která má své prvky, který všechny dobře znáte z literatury. Anglický denní tisk je hrozný, tam se to objevuje denně, a je to útok na gender, a tak dál.

Martina: A když se podíváme na nás, malou Českou republiku uprostřed?

Alexander Tomský: My jsme ještě konzervativní.

Martina: Jsme Západ?

Alexander Tomský: My jsme Západ, vždycky jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme rušili Sázavské opatství, které bylo východního ritu. Takže už tisíc let jsme Západ, a dnes jsme víc Západ. Západ podléhá destrukci nové ideologie.

Západ podléhá strašlivé ideologii rovnostářství a snaze odmítnout civilizaci vzešlou z křesťanství. Ale nenabízí nic nového.

Martina: Jsme víc Západ i v tom smyslu, že jste napsal, že Západ žije svými vlastními fiktivními problémy, gender, diskriminace, klima, sociální spravedlnost?

Alexander Tomský: Multikulturalismus, imigrace.

Martina: A ve své naivní samolibosti přestal vnímat okolní svět. I tento Západ jsme teď víc?

Alexander Tomský: Tento Západ už je silně nahlodán. Ale je otázka, jaké má vnitřní síly. Teď například někteří komentátoři v Telegraphu objevili Ukrajinu, ale v Anglii bylo povědomí u inteligence o tomto národu vždy velice slabé. Angličané jsou národem čtyř národů, a intelektuálové nemají tradičně rádi nacionalismus, ale prostí lidé, to je něco úplně jiného. Takže Ukrajina nám do jisté míry připomíná, nám na Západě, co to znamená národní společenství, a je otázka, jestli Západ, který teď podléhá strašlivé sociální a společenské ideologii spravedlnosti, rovnostářství a snaze odmítnout celou postkřesťanskou civilizaci, která se z křesťanství vyloupla – to všechno odmítají, ale nenabízí nic nového.

První velký pokus nahradit západní ideologii něčím novým, bylo osvícenství, potom přišel nacismus a bolševismus, které měly skutečně utopickou vizi nějaké budoucnosti. Dnešní wokeisté, progresivisté, ti uvědomělí, máme na to staré slovo „uvědomělý“, které už mládež nezná, to nemají, ti jenom ničí, nenabízejí žádnou budoucnost. Budoucnost má být jednotné lidstvo bez hranic, pod určitými lidskými právy, které má fungovat jako alternativa, bez bělochů, samozřejmě, poněvadž ti už vymírají, kteří musí být vyhozeni na smetiště dějin. Takže to není žádná vize. Nacismus i komunismus měly vizi budoucnosti, takže v tomto smyslu odpovídají prastarým křesťanským sektám, které se považovaly za svaté, a budovaly nový svět, který měl být Rájem na Zemi, řečeno teologickým jazykem. A tito noví nám žádný Ráj na Zemi nenabízejí, mám pocit. Takže Západ je opravdu v krizi. Ale protože nemají pozitivní vizi, mohou prohrát. Ještě není všechno prohráno.

Martina: Dobře. Umíte si představit, že se teď západní politici praští do čela?

Alexander Tomský: Neumím.

Martina: Já to naznačím. Řeknou třeba toto: „My jsme to dovedli na kraj propasti, a teď je potřeba odvrhnout pseudoproblémy.“

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Odvrhnout řešení pohlaví, a tak dále?

Alexander Tomský: Ne, toto pochopitelně nedokáží, protože mají pocit, správný, že politika nemůže být jenom pragmatická. To je neštěstí Evropy. Vášnivá křesťanská civilizace nám zanechala potřebu mít ideologii, kterou Indové nemají, mimo nacionalismu, to znamená, že nemůžeme žít jenom chlebem a strdím, ale musíme mít, a politici nám musí představit, nějaký plán. To vidíte na budování Evropské unie, kdy nešťastná šéfkomisařka Ursula von Leyen řekla, že Zelený úděl dává Evropě do budoucnosti nový smysl života. To je absurdita. Politici by se měli starat jenom o to, kolik peněz jde na zdravotnictví, kolik na obranu, měli by být ryze pragmatičtí a měli by chránit staré instituce, které jsme vytvořili během staletí, ne-li tisíciletí. Měli by chránit národní literaturu, učit děti zásadním věcem, to znamená slušnému chování, ale místo toho hledají ideologii. A našli tento pokus o novou univerzální globální ideologii. Jestli se podaří, nebo ne, nevím. Doufám, že to může být naivita a že tady jsou pořád síly naší staré civilizace, které ji porazí. Ale nebudou to ti stejní politici, jak říkáte, to není možné, budou to noví politici.

Martina: A z koho se rekrutují?

Alexander Tomský: Nevím, jestli je to vůbec možné. Mám trošku pochyby, poněvadž vymíráme.

Všechno zlo pochází zleva

Martina: Vás oblíbený autor Gilbert Keith Chesterton říká: „Jak se zdá, smyslem povinné školní docházky je naučit zdravě uvažující děti, jak se zbavit zdravého rozumu.“

Alexander Tomský: Bohužel. A to si představte, že to řekl před sto lety.

Martina: Řekl to před sto lety, a od té doby se to moc nezměnilo. Takže kde je chcete brát?

Alexander Tomský: Nezměnilo se nic.

Martina: Kde chcete brát ty, kteří zdravým, neemočním, nepocitovým způsobem…

Alexander Tomský: Kupodivu existuje řešení. Já jsem si také myslel, že neexistuje.

Martina: Ano?

Alexander Tomský: Ale objevil jsem ho ve Švédsku. A nyní to Angličané napodobují, zakládají školy, které jsou úplně odříznuty od školského…

Martina: Systému?

Alexander Tomský: Systému. A hlavně od školského ministerstva. A rozhodující jsou tam rodiče, kteří dohromady s učiteli rozhodují o obsahu nauky, je to nějaký kompromis. A ukazuje se, že opravdu do značné míry likvidují tyto ideologie. Rodiče jsou také pod vlivem této ideologie, samozřejmě, ale…

Martina: Ale jak to koreluje se skutečností, že Švédsko se dostalo do těžké společenské a sociální situace?

Alexander Tomský: To je věc úplně mimo.

Martina: To znamená, že je to trošičku: Zachraň se, kdo můžeš?

Alexander Tomský: Ne. Protože měli problémy se školstvím také proto, že se děti nenaučily dost dobře číst a psát, a měli velký problém, nevím, jak se tomu říká česky, a částečným analfabetismem, který vznikal ve špatných školách. Hledali proti tomu řešení, protože školský úřad se v podstatě dostal do područí ideologů, což je typické. To jsou ty menšiny, feministky, které útočí na vlády, a všechny možné skupiny, které chtějí ovlivnit politiku státu. A my jsme často úplně bezmocní, protože většina mlčí a nebrání se.

Martina: V Americe je to velmi časté. I u nás.

Alexander Tomský: Je to všude, já jsem to zažil. Učil jsem angličtinu v Anglii na střední škole, takže vím, jaké jsou problémy se školskou ideologií, kterou v Anglii ovládla levice. Všechno zlo pochází zleva.

Martina: I ve východní Evropě už to tak je?

Největším problémem je, že demokracie přestává být demokratická. Skutečně lidová demokracie poslouchá lid, a to dnešní politici nechtějí.

Alexander Tomský: Už u nás to proniká také. Existují nejrůznější nadace a skupiny, které navštěvují školy.

Martina: Neziskovky.

Alexander Tomský: Neziskovky, takzvané neziskovky. Teď jsme vydali knížku Politické neziskovky pana Kotziana, který se píše německy, obstarejte si ji, já ji bohužel nepřinesl, protože ji nemám doma.

Martina: A co se z té knížky dozvíme?

Alexander Tomský: Dozvíte se, jak to funguje. Je tam odhaleno, jaké ideologie tyto neziskovky mají, a je to velmi kvalitně napsáno.

Martina: To znamená, že se dozvíme, co se hustí do našich dětí?

Alexander Tomský: Ano, o co se pokoušejí, jakým způsobem dostávají evropské peníze, a naše peníze, jakým způsobem ovlivňují ministerstva, a podobně. Největší problém je problém demokracie, která přestává být demokratická. Demokratická, skutečně lidová demokracie, ačkoli to zní jako pleonasmus, poslouchá lid. Politici musí být natolik pokorní, aby poslouchali lid, a to je přesně to, čemu se Evropská unie neustále vyhýbá. Lid už nikdy nedostane příležitost k referendu.

Martina: Kdo naslouchá lidem, ten je přece populista.

Alexander Tomský: Nemusí být populista.

Martina: Ne, ale tak je to prezentováno.

Alexander Tomský: Já vím.

Martina: Není-liž pravda.

Alexander Tomský: Ale to jsou všechno nadávky. Za tyto nadávky musíme jít a hledat smysl. Populismus je nabízení úplatku lidem, aby volili určitou stranu, to je základní, prastarý princip populismu. Ale…

Martina: Ale v dnešní době je to taková konotace, že populista je ten, kdo naslouchá tomu, co lidé chtějí.

Alexander Tomský: Dalo by se to tak říci. Ale všichni politici mají naslouchat tomu, co lidé chtějí.

Martina: Právě proto mluvím o disproporci tohoto slova, tedy, že se nám vyměnil jeho obsah.

Alexander Tomský: Ano, naprosto vyměnil. Je to nadávka. Ale podívejte se, jak obrovský problém nastal v Anglii po hlasování o brexitu, kdy se hroutila celá politická třída, mluví se tradičně o třídě, o vrchnosti, která z osmdesáti procent hlasovala opačně než „blbej lid“. Ale našli se politici, kteří to vzali za své, protože to je tak hluboce zakódované, že demokracie je opravdu lidová, takže nakonec zvítězili, i když třeba nejsou příliš hodni tohoto úkolu, jako Boris Johnson, ale je tam ještě silný. Ale Británie je stará demokracie, která začala před 500 lety, bez revolučních jakobínů, bez všeho toho, co známe z Evropy. My tady ještě pořád trpíme Francií.

Martina: Teď po vás zase budu chtít hlubokou spekulaci.

Alexander Tomský: To nedám.

Evropa zestárla, ztratila základní hodnoty, a doba se vymkla z pantů

Martina: Řekněte mi, v jakém světě se pravděpodobně ocitneme, až sedne válečný prach, opadnou největší vášně, a my zase budeme doufat v návrat k normálu, jako jsme doufali po covidu? Co myslíte, že budou nejdůležitější, viditelné změny, které ve světě nastanou?

Alexander Tomský: Já příslib těchto změn nevidím, a to je můj problém osobní. To víte, každý máme nějakou povahu, a já to vidím velice černě, i když se snažím znít optimisticky. Evropa skutečně zestárla, ztratila základní hodnoty, které měla, jakoby se doba vymkla z pantů. Je velmi obtížné si představit, že přijde generace, která se postaví proti, a bude mít nějakou sílu. Víte, konzervatismus je obranný, to není ideologie. Není to ideologie útočná, je to obrana před utopismem, před extrémy, před nesmysly, které hlásají lidé, a před aktivismem. Chce stlačit stát do pragmatické podoby, která vyplývá z dějin právě v odluce státu a církve. Proč? Protože jakmile máte církev a stát odloučeny, odděleny, tak stát má jedinou povinnost pragmatického řízení: Zajistit vnější, vnitřní bezpečnost, makroekonomickou rovnováhu, natisknout peníze, a podobně. Má se chovat pragmaticky, nemá být náboženský, a náboženský dnes znamená politický. Dnes máme politická náboženství.

Čili, jestliže stát přijímá politická náboženství, ať už je to budování Evropské unie, nebo novou etiku sociální a společenské spravedlnosti, tak takový stát už je náboženský, jenže to neví, a myslí si, že zaplnil prázdno politickou ideologií. Ale politická ideologie je pseudonáboženství, nic jiného, to víme už z dob Sovětského svazu. Čili je tady problém, jak vysvětlit dětem, mládeži – můj syn je konzervativní, a je jediný v gymnáziu – v čem je problém, protože tyto děti jdou s proudem. Pochopitelně, jsou to osmnáctiletí výrostci, a chtějí mít nějaký smysl života. A tato ideologie dává lidem smysl života, tito aktivisté mají ohromný smysl života, a dokonce praktický aktivismus naplňuje jejich život. A to je problém.

Martina: A dává jim pocítit, že jsou lepší.

Alexander Tomský: To je zase další věc.

Martina: To je velmi opojné.

Alexander Tomský: Ano, to je problém gnóze.

Martina: Mají morálně navrch.

Alexander Tomský: No to je gnóze, která začala za reformace, za občanských válek, kdy najednou kalvíni a puritáni v Anglii, v jednom článku jsem citoval Thomase Colliera, což byl hlavní vojenský kazatel Cromwellovy armády, kde říká: „Nesmíme se zaměřovat na dokonalý svět po smrti, to je naprostý blud. Musíme vybudovat království svatých.“ To znamená, že my jsme svatí, a to byla první gnóze, která se tu objevila právě v napětí občanské války, tedy přesvědčení o své svatosti, a že z vhledu do historie víme, jak má ctnostný svět vypadat, tedy budování Ráje na Zemi. On to řekl teologickým jazykem, protože kdyby řekl přímo, že chce Ráj na Zemi, tak by odporoval Ježíšovým slovům: „Mé království není z tohoto světa.“ A teď si představte, že toto přesvědčení se postupně sekularizovalo, a známe to jako osvícenství, kdy lidé věděli, jak má svět vypadat. Už ve Francouzské revoluci se objevili lidé jako Condorcet, a nejslavnější je Diderot.

Martina: Diderot?

Alexander Tomský: Diderot. Oni už přesně věděli, kam svět jde, a věřili, že se lidstvo může neustále zlepšovat, což přitom odporuje obrazu Bible, kde je člověk nalomen hříchem, je nedokonalý, a zlepšovat se může jenom tím, že bude dobře vychován, a čím bude těchto lidí víc, tím lepší bude společnost. Proto také často mládež v Americe podléhá bludu, že lidé jsou dobří, protože žili ve společnosti, která byla velmi dobrá, a najednou se ukazuje, že tomu tak není. Takže tito svatí vyvolení, jak to známe z komunistické hantýrky, předvoj, avantgarda, to jsou probuzení, což je podobné jako uvědomělí.

Lidé na Západě ztratili víru, a tak věří v cokoli, a vnucují to ostatním

Martina: Myslíte, že se tím znova naplňují slova vašeho oblíbence Gilberta Keithe Chestertona, který řekl: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“

Alexander Tomský: Ano, a to je přesně to, co tady máme. Lidé věří v cokoli, a vnucují to ostatním, kteří jsou zaraženi, tak jako mnoho mých přátel, nebo dětí. Mám v Anglii pět dětí, některé emigrovaly, ale pět zůstalo.

Martina: Emigrovaly sem?

Alexander Tomský: No, jeden emigroval do Prahy, ten nejstarší, poněvadž uměl nejlépe česky, doma jsme mluvili česky. A dcera je profesorkou anglické literatury v Kanadě. Ale pět dětí tam je, a pozoroval jsem, už když byly ve škole, když to v 80. letech začalo, jak se člověk zarazí, protože mu tvrdí nesmysly, kterým nelze věřit. A co na to chcete říct? Když něco řeknete, tak jste fašista, to je strašlivá zbraň, která už předem počítá s odporem, a předem ho eliminuje. A to najdete i u Marxe. Marx je v podstatě konspirativní teorie, to je strašný problém. Na jedné straně vakuum, tak na to má konzervativec reagovat? Vy nechcete společenskou a sociální spravedlnost? Nechcete, aby si muži a ženy byli rovni? Nechcete přijmout sexuální odchylky? Považujete některé lidi za zvrácené, nebo co?

Martina: Sugestivní otázky.

Alexander Tomský: No jistě, to je tom zabudované. Mládež je vůči tomu bezmocná. Čili nejsem velký optimista. Nejvíc si dovedu představit, co má tuto ideologii nahradit, to, co máme vykrystalizovat z našich dějin, aby lidé pochopili, že když se to přehání, tak se možná začne bouřit zdravý lidský rozum, pokud ještě vydržel.

Martina: V souvislosti s jadernou válkou jste řekl, že jste optimista. V souvislosti s naší budoucností jste řekl: „Nejsem velký optimista.“

Alexander Tomský: Poněvadž vymíráme.

Jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: Rozumím. A teď poslední otázka. V čem vidíte naději? Kde ji můžeme hledat?

Alexander Tomský: Naděje je osobní. Musíte věřit, že svět byl spasen a že žádnou novou spásu nepotřebujeme. Existuje ošklivé přísloví, s jedním sprostým slovem, a normálně bych byl pro cenzuru sprostých slov.

Martina: Máte jedno povoleno.

Alexander Tomský: V 19. století existovalo, zřejmě proti Francouzské revoluci, české úsloví, které nikdo nezná: „Potkáš-li kde spasitele, nakopni ho do prdele.“ To je přesně ono. Chtějí nám zase spasit náš svět, který je krásný, který jsme vybudovali, který ustavil individuální a podnikatelskou svobodu, s politickým řádem. A dokonce s rovností všech lidí před Bohem a před zákonem. Dokonce ustavil svět meritokracie, kde zásluhy znamenají hierarchii, kterou chce dnešní spravedlnost zbourat, a úplně zbořit.

Martina: A zároveň ustavil svobodu rozhodnutí každého jednotlivce.

Alexander Tomský: Protože se člověk rodí svobodný. Ne v tom smyslu, že má absolutní svobodu, ale že musí rozlišovat mezi dobrem a zlem, bez ohledu na svou inteligenci. Ale zároveň potřebuje společnost, kde inteligentní, vzdělaní a schopní tvoří přeci jenom nějakou hierarchii. A to všechno se nám podařilo, a toto vše nám dnes ničí. A to je horor. A ještě vymíráme. Takže jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: To je tedy drsné slovo na závěr. Potřebuji nutně alespoň trošku třeba práškového veselí.

Alexander Tomský: Tak samozřejmě nemůžeme vyloučit mnoho věcí, které teoreticky dávají smysl, ale prakticky ne, to je rozdíl mezi praxí a teorií. Teorie je často nesmyslná, i když může být logická, ale nemá se světem nic společného. Existuje přesvědčení, že tak, jako se vynořila katolická církev z doby temna během rozpadu říše římské, jako by ponorná loď zase vyplula do světa, tak že se vynoří i dnes, protože existuje asi 50 000 konvertitů, i u nás, mezi poměrně vzdělanými, nebo pseudovzdělanými vysokoškoláky, kteří tíhnou ke křesťanství. Možná, že se křesťanství znovu vrátí, ale já to tak nevidím. Teoreticky je to možné. Nebo je možné, jak říkám, že rozum bude žádat, aby vláda nenabízela žádnou spásu, což je docela možné, protože je to absurdní, a ničí to svět. Vezměte si, že jeden inženýr velice vtipně poznamenal, že elektrické auto je ideologie. Takže to jsou takovéto šílenosti. Nemáme elektřinu na elektrifikaci světa, prostě ji nemáme, a nikdy mít nebudeme.

Martina: Ale slíbit se to dá.

Alexander Tomský: Jo, ale je to absurdní.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Takže se můžeme bouřit, ale jestli něco zvládneme, nebo ne, nevím. Já návrat ke křesťanství zpátky nevidím, to je můj osobní pesimismus. A to nejsem křesťan, jsem spíš židovského vyznání.

Martina: Alexandře Tomský, moc děkuji za vaše konzervativní smýšlení, a přemítání o současném světě. Díky moc.

Alexander Tomský: Já děkuju za pozvání.