Martina: Vy jste říkal, že už loni jste přišel s návrhem: „Dejte mi pravomoc, pusťte mě do Ruska a já vám ten plyn přivezu.“ Jak se to dělá? Já si zkouším představit, jak jedete do Ruska a přivezete ten plyn.

Vladimír Štěpán: Já jsem dělal kontrakty pro tři státy Evropské unie, takže moje jméno je tam známé. A to i proto, že já dělám návrhy pouze ve prospěch České republiky, jejích občanů a českého průmyslu. To je pro Rusa přijatelné – to znamená, nejsem ani prozápadní, ani proruský. A oni tohle ví, že to je víceméně taková objektivní pozice. Za prvé ví, že tomu rozumím, a pak mám za sebou dlouhodobé kontrakty už za skoro bilion korun – pro ty tři státy. Ten kontrakt trvá deset až dvacet nebo pětadvacet let, když se podepíše. Takže oni tohle všechno ví, a tím pádem přišla z Ruska neformálně taková hláška: „Ano, tomu pánovi to prodáme.“ To přišlo neoficiální cestou.

Martina: V tu chvíli jste ale velmi podezřelý. V této době.

Vladimír Štěpán: No, tak je to dobré, ne? Já jsem na to pyšný.

Martina: V každém případě jste tam nejel, nepřivezl…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě, nemohl jsem…

Martina: Teď jste mi vylíčil, pane inženýre Štěpáne, jak je to všechno na vodě a spíš se to potápí. Dobře, pojďme si tedy říct to nejlepší řešení. Jak se tak říkalo za minulého režimu: Chyby se dělaly. Ano, dobře, chyby se dělaly, chyby se dělají stále, ale co teď? Vláda přišla s těmi opatřeními 240 eur za megawatthodinu. Co vy navrhujete, že by bylo to nejlepší řešení, a co je to nejhorší řešení, ke kterému bychom mohli sáhnout?

Vladimír Štěpán: To nejhorší je to, co rozhodla vláda, to už horší být nemůže. Byli jsme na tom nejhůř v celé Evropě – nebo na světě. Nejlepší řešení by bylo to, čeho už jsme se dotkli – že základ naší energetiky musí být elektřina, kterou si vyrábíme sami, nikdo nám do toho nemůže mluvit. Na základě zákona o cenách bez jakékoli další legislativy můžeme zregulovat ceny elektřiny za 100 eur, to znamená za ty čtyři koruny včetně všech poplatků – ne těch šest, to znamená deset s poplatky, ale za čtyři – pro obyvatelstvo i průmysl. A nikdo nám do toho nemůže mluvit; na dobu určitou, to znamená po dobu krize – je to jednoduché. A nemusíme platit nic na burzu, jsme mimo ni, my si to regulujeme. Žádné poplatky na burzu, když stát dá sedmdesát tři miliard ČEZu na to, aby v době, kdy tu elektřinu budeme potřebovat, on ji vyvezl. Tak tomu taky nerozumím, když jsme u těch nejhorších opatření. Takže nic takového by nebylo potřeba. A ty přebytky – nikdo samozřejmě nebrání ČEZu, aby těch 10, 15 terawatthodin, které tady nepotřebujeme, vyvezl na burzu; ale za ceny na burze, ne za 90, 100 eur, jako to vyváží teď. Co to je? Takže když může vyvážet elektřinu za 90 eur do ciziny, Němcům, proč to nám nemůže ČEZ zastropovat za 100? A těch 90 obsahuje veškerý jeho zisk. Vezměme si to – vyveze za devadesát, to znamená, že mu to kryje jeho náklady a má obrovský zisk. Tak proč my nemůžeme zastropovat za 100? Tady máte řešení elektřiny. Té je pro domácí spotřebu, dejme tomu, 60 terawatthodin, u plynu je to 90. Rozhodující tak je, co bude v plynu – naše spotřeba republiky. To znamená, že se musíme zabývat plynem. Tam je nutné od Němců koupit ty zásobníky, prostě to dohodnout: „Podívejte se, chcete, abychom k vám vyváželi elektřinu? Dobře, tak nám prodejte ty naše zásobníky.“ A hospodařme s ním. Protože vy teď plyn, i před zimou, vytěžíte. Vlastně ten plyn nebo LNG nebo kdyby byl z Ruska, tak je to rovnoměrná dodávka. Ale vaše spotřeba pořád kolísá nahoru dolů, takže když je teď šest osm milionů kubíků za den, pak to bude třicet… dvacet… padesát… šedesát… dvacet… a to kryjete z těch zásobníků.

Ministr Blažek přišel s dobrým řešením energetické krize – pan předseda Fiala ale smetl jeho návrh ze stolu

Martina: Vy jste jednal s mnohými vládními představiteli – vidíte vůbec nějakou šanci, že by třeba nad jinými variantami než nad tou, kterou teď oznámili, vůbec přemýšleli?

Vladimír Štěpán: Je tam jedno jméno, které mě potěšilo, a to je právě ministr spravedlnosti Blažek, který zřejmě proto, že tým pana ministra Síkely nebyl schopen dojít k nějakému závěru – měl na to pět šest měsíců –, tak svolal svoji expertní skupinu. A návrh regulace cen je ten, o kterém mluvím, výsledek je stejný. Jeho metoda nebo naše metoda slovenská – vždycky to skončí sto eury. Ta jeho skupina dvaceti lidí zpracovala skutečně návrh regulace cen elektřiny podle zákona o cenách, mě tam pozvali jako experta – což mě potěšilo –, pomalu jediného z republiky, takže jsem si říkal, že se asi taky snaží ten tým něco udělat ve prospěch odběratelů, to tam bylo vidět; i na těch právnících. Třeba jsme se neshodli na nějakém technickém řešení. Upozorňoval jsem je na nějaké praktické věci, že jim to nemusí fungovat. Jako když by dali tu cenu elektřiny moc nízko a cena plynu je vysoko, tak by jeden milion odběratelů plynu přešel na elektřinu – a máme blackout. Takže na takovéhle praktické věci, což oni chtěli. Tak jsme se tam ještě radili. Pak vystřelili dva návrhy, já jsem je zoponoval, na pár hodin jsme si na to sedli s Noveským a Janečkem a napsali jsme na pana ministra. Já vím, že říkal: „Já to projednám s panem Fialou a myslím si, že to přijme.“ A on to nepřijal. Místo toho vzal tuto administrativní nešťastnou metodu. Tato metoda pana Blažka – nebo ta naše, přes Slovensko – se opírá o objektivní čísla a fakta, o skutečné výrobní náklady, o skutečný zisk, tak aby všichni byli spokojeni. Vždyť co pomůže tomu, když ČEZ bude mít padesát osmdesát miliard zisku, když tady zlikviduje průmysl a nebude to mít komu prodávat? Když tady připraví milion lidí o byty? Co mu to pomůže? Ale tím směrem to jde. Pořád to tím směrem jde a tohle zastropování tu cestu jenom zbrzdí. Protože ti lidé přežijí za předpokladu, že přežije průmysl – ale ten nepřežije. Protože když si vezmeme ceny na burze, tak průmysl nebude mít zastropovanou cenu – třeba těch dvě stě padesát –, ale on bude mít nějaký příspěvek na ceny energií. To znamená, že oni budou dál kupovat na burze za ty šílené ceny a ponesou to velké firmy. Takže tam je to neštěstí, že ty firmy nevydrží a budou krachovat dál. Protože když se člověk podívá na ten vládní návrh podpory průmyslu, tak to je pro firmy, které mají provozní ztrátu, a ne zisk. Takže já, když jsem měl zisk sto milionů, a teď díky cenám energií mi zůstaly dva miliony a potřebuji obrovské investice, abych přežil, tak nemůžu a nedostanu státní podporu.

Martina: Protože nejste dost velká firma…

Vladimír Štěpán: … a budu nakupovat na burze za pět set nebo tisíc eur. Takže je po mně. Co mě naštvalo, že třeba firma VITRABLOK v Teplicích, která byla skvělá – největší ve střední Evropě, vyráběla skla do auta; perfektní, moderní firma s dobrým vedením, která pořád investovala –, skončila. Skončila kvůli cenám energie. No to víte, jak je sklo, tak tam jsou vysoké náklady energie.

Martina: To znamená, že vám ta podpora jenom pro velké firmy, to řešení, že jenom velkoodběratelé elektřiny a plynu si budou moci rozdělit 30 miliard korun, peníze budou čerpat od listopadu… to všechno vám přijde jako lepení děr?

Vladimír Štěpán: Tady jsou dva problémy. První – 30 miliard, když říkají, že to je pro osm devět tisíc odběratelů. Když to vydělím, tak jsou to najednou tři miliony. To je směšné, když mám náklady ve stovkách milionů. To znamená, že to zbude na pět set až tisíc velkoodběratelů, na víc ne. Ale z nich má ještě spousta provozní zisk, ale není to provozní zisk, ze kterého by byli schopní investovat. To znamená, že oni vlastně nebudou konkurenceschopní – za rok za dva za tři. Oni by v této době potřebovali investovat třeba i do opatření na úsporu energie, ale nebudou moct.

Martina: Ty peníze půjdou zejména do zpracovatelského průmyslu a dále pak do zemědělství a lesnictví. To řekl po jednání kabinetu ministr Síkela. Půjde – a to už jste tady zmiňoval ­– o firmy s roční spotřebou plynu vyšší než šest set třicet megawatthodin. Řekněte mi – jak měli postupovat jinak?

Vladimír Štěpán: No ne – stejně, jako jsem říkal. Kdybychom zregulovali ceny elektřiny na úrovni sto eur, tak proč bychom za ty ceny neprodávali i průmyslu? Takhle to budou kupovat za pět set nebo za tisíc eur na doslova zmanipulované burze, kde si s nimi budou hrát – ti, co ovládají burzu, ti dva tři dodavatelé – a budou si vytvářet ceny, jaké budou chtít. A oni to budou muset platit a od státu dostanou tuto podporu, jak jsem říkal – v průměru tři miliony korun.

Rady vládních poradců mi rozum vážně nebere

Martina: Vy říkáte že burzou tady manipuluje několik dodavatelů. Premiérův poradce Jakub Kajzler říkal: „Nabídka elektřiny na evropském trhu je relativně malá, především vzhledem k odstávkám jaderných elektráren ve Francii. Když je elektřiny málo, je drahá. Tedy když snížíme spotřebu, klesne opět i konečná cena.“

Vladimír Štěpán: Já nevím, jestli si dělá legraci. Ti poradci… Taky jsem byl s jedním, s panem Havlíčkem – od premiéra Fialy. Ten mi vysvětlil takové věci, že já jsem to za třicet, čtyřicet let své praxe ještě neviděl a nezažil – jak klesne cena LNG na deset korun a tak dál. Samozřejmě že neklesne. Když odepíšu dvě stě miliard kubíků ruského plynu, tak tohle nemůžu čekat. Když náklady na LNG – to, že vytěžím, přepravím, zkapalním, zase přepravím… – dělají přes čtyřicet eur, tak jak můžu mít cenu za deset korun? To rozum nebere, takovéhle úvahy. To jsou prostě náklady. Takže neklesne – ani za rok, ani za dva, ani za tři. Protože teď je Pákistán bez plynu, protože Evropa platí tak šílené ceny za plyn, že se jí všichni smějí. A nejvíc České republice – to je dojná kráva pro celý svět, která platí nesmyslné ceny za plyn, to LNG (jakoby západní plyn, což je tedy, jak jsme říkali, hodně ruský), nesmyslné ceny si sama vytváří za elektřinu; když se podíváte na benzín, tak tam máte Orlen, který vlastní rafinérie v Polsku i u nás a v Polsku má marži pět korun, u nás padesát. Stát má dvě stě čerpacích stanic, u kterých kdyby snížil ceny – to je ta druhá marže, jedna je rafinerií a druhá na pumpách –, tak se ostatní musejí přizpůsobit, protože by jinak neprodali. Čtvrtá největší síť a k tomu ještě ta síť ONO, tak to už je docela velká síla… ale stát neudělá nic. Takže my budeme jezdit za benzínem a za vším zbožím do Maďarska, do Polska… Vždyť levnější ceny jsou už i v Německu a ve Švýcarsku. Volá mi kamarád ze Švýcarska a říká: „Hele, tady je ta čokoláda, kterou jsem koupil u nás v Lidlu, o deset korun levnější.“ A to je všechno důsledek těch cen energií. Tak čí je to vina? To zůstává rozum stát. Řekli jsme v té elektřině, řekli jsme v tom plynu – prostě se musíme vrátit k tomu, že koupíme zásobníky, ty se tuto zimu vyčerpají, znovu se natlačí, ta cena plynu kolísá…

Martina: No ony se musí dotlačovat, ale průběžně, že… to nejsou jenom zásobníky, tam musí nějaký plyn pořád jít…

Vladimír Štěpán: No samozřejmě. Něco dostanete, zjistíte svoji spotřebu a rozdíl buď vytěžíte, anebo dotlačíte. Ale můžete s tím pracovat. Já právě vyčítám této vládě to, že kdyby to na začátku roku (nebo ještě na konci toho loňského) koupila, tak se tam nacpal plyn za dvacet korun. A teď ten plyn ze zásobníku koupíme za devadesát. A mohli bychom s tím podržet průmysl a tak dále. To bylo taky, co jsme navrhovali – zřízení státního obchodníka. Ona ta vláda všechna naše doporučení dělá, ale vždycky to nějakým způsobem deformuje.

Martina: Já jsem se před tím summitem, který byl, rozhodla, že budu poslouchat zprávy, a tam zrovna ministr Síkela dostal poměrně konkrétní otázku: „S jakým návrhem na ten energetický summit jede česká vláda?“ A on, jak mají politici ve zvyku, velmi konkrétně a srozumitelně odpověděl, že naše vláda má návrhy a přiklání se ke společnému evropskému řešení, které podle něj znamená řešení příčin. Anebo má také lokální řešení, které ale podle něj znamená řešení důsledků. No a když tady tohle řekne, tak ten moderátor už nikdy nemá čas říct: „Co jste tím myslel? Jaké je tedy to evropské řešení a jaké je to lokální řešení?“ Naopak ten moderátor musí říct: „Děkujeme vám za rozhovor, pane ministře.“, protože jinak by ty zprávy trvaly o deset minut déle. Mohl byste mi, prosím, tu šifru, kterou vyslal pan ministr Síkela, nějak vyložit? Co vlastně z toho summitu vzešlo jako to evropské řešení příčin a co je to lokální? To lokální je to, co nám teď představili?

Vladimír Štěpán: To lokální je to, co nám představili. Už jsme se bavili o tom, že tady je dvě stě čtyřicet eur zastropování pro domácnosti, Evropská unie řekla sto osmdesát, což tedy je níž, ale mezi těmi variantami je asi takový rozdíl, že Evropská unie – jak jsem se dočetl – řekla sto osmdesát, a když budete prodávat dráž, tak vám to zdaníme jako nadměrný zisk. Kdežto dvě stě čtyřicet je zastropované jako nějaká maximální cena s tím, že ten rozdíl mezi dvě stě čtyřicet a tou cenou na burze pokryje stát. Takže je to takové trošku jiné řešení, ale možná že to evropské na těch sto osmdesát plus zdanění nadměrných zisků je lepší.

Martina: A proč jsme na to tedy nepřistoupili…?

Vladimír Štěpán: Protože my jsme to vystřelili tři dny předtím, než se dohodla Evropa.

Martina: Aha, takže my jsme deklarovali, že se přikláníme k řešení příčin, a nakonec jsme se rozhodli takhle…

Vladimír Štěpán: Takže podle Evropské unie – a tři dny předtím jsme si udělali toto svoje…

Martina: Nepovídáme si dlouho, ale jsem úplně vyčerpaná. (smích)

Vladimír Štěpán: Bude hůř.

Martina: Pane inženýre, jak to vlastně vypadá ve světle tohoto všeho s úsporným tarifem? Půjde dohromady se zastropovanou cenou?

Vladimír Štěpán: Asi ano, je to víceméně taková pomoc těm nejslabším, kteří můžou měsíčně dostávat nějaké tisíce korun. Já bych to tak bral i k zastropování. To je zbytečně komplikované, protože dvacet procent těch nákladů spotřebují úředníci, aby to realizovali, když si vezmete těch 240 korun nebo na ty firmy. To bude administrativně strašně náročné – na rozdíl od toho, jak jsme se bavili, že se stanoví ta cena podle ministra Blažka nebo podle nás ta slovenská. Takže to je taky otázka těch nákladů, že to řešení zastropování je z tohoto pohledu extrémně nákladové. Takže tady vidím to, že naše řešení vypadá líbivě u obyvatelstva.

Mě překvapil pan Kalousek, když řekne, že každý, kdo jde manifestovat, je proruský troll. Nebo co řekne pan hejtman Kuba… Vždyť ti lidé snad neví nic o energetice a o tom, jak na tom lidé a průmysl jsou, to je katastrofa, jak tohle může říct hejtman? To je šílené. Já tady říkám o těch sto a on ví o návrhu ministra Blažka, a ještě se ho ptali, co ten ČEZ, jestli ví, za kolik vyváží. A on řekl, že neví. A řekne, že to je ideální cena a že nic už nejde. Tak takoví lidé se k tomu vyjadřují… A teď jsme u těch politiků – tady máte konkrétní propracovaný návrh ministra Blažka, který spadl do šuplíku – a to je národní a pro všechny výhodný; i pro domácnosti, i pro průmysl. A tady někdo vystřelí takovouhle dvakrát, dvaapůlkrát vyšší zastropovanou cenu, která nevychází z ničeho, ani z evropské úrovně. Takže co tohle je? Ale ještě mě nepříjemně překvapilo a mám obavy z toho, že Evropa třeba zdaní ty zdroje – mimo jádra třeba uhelné elektrárny. To znamená, že naše uhelné elektrárny zdaní; jednak povolenky a jednak nadměrnou daň. A ty peníze odvede do Evropské unie a my už se k nim třeba ani nedostaneme. Nebo to zase přerozdělí. Ale komu? Do Německa? Kam ty peníze přerozdělí? Tady vidím rizika toho evropského řešení. Takže to národní řešení by bylo daleko nejlepší, nehledě na to, že přišel pan ministr Síkela s tím, že je pro, aby byla dotovaná cena plynu pro výrobu elektřiny. To je totální katastrofa. Protože koupíte za pět set nebo za tisíc eur, prodáte třeba za těch dvě stě čtyřicet pro výrobu elektřiny – do Počerad, paroplynu –, vyrobíte z toho levnou elektřinu, kterou vyvezete do Německa za levné ceny, a my to z burzy zase koupíme za těch pět set, jak to ČEZ dělá. Takže my jsme tady vlastně touto formou dále chtěli zadotovat Německo. To mi z toho logicky vyšlo. Takhle by to dopadlo, protože dál bychom to koupili za pět set eur na burze – třeba ten plyn – a tam bychom to prodali za těch dvě stě něco. A ten rozdíl by musel krýt stát a naši odběratelé – nebo náš rozpočet – a do Německa by šla levná elektřina. Ale nejhorší na tom je, že my tu výrobu nepotřebujeme, protože my máme dost jiných levných zdrojů. Tak ji nevyrábějme, nechme si ten plyn pro domácnosti. Proč spotřebováváme v této situaci plyn pro výrobu elektřiny, když máme dostatek jaderných uhelných zdrojů? Šetřme si ten plyn.

Dokud je teplo, solidarita funguje, ale jak udeří mráz, zamrzne i ona

Martina: Protože jsme solidární…?

Vladimír Štěpán: No jsme blbí, já to řeknu na rovinu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Věříte tomu, že v případě nouze bude někdo z Evropy solidární s námi?

Vladimír Štěpán: No tak to ani náhodou. Ty jednotlivé státy už řekly svoje – Poláci, Portugalci, Španělé. Němci taky řeknou: „Vždyť my si pro váš plyn v našich zásobnících dojdeme.“ Pro to Bavorsko. Takže – jaká solidarita? Dokud je plus dvacet; plus patnáct; plus deset, funguje solidarita. Až bude nula a minus, tak uvidíme, jak to bude. A uvidíme kapacitu toho německého systému, když se sem dostává teď norský plyn a ruský není, tak uvidíme, jakou kapacitu ten německý systém bude mít. Podle mě nedostatečnou, to znamená, že bude potřebovat plyn ze zásobníků. A to nikdo neřekne. Mně vadí, že nikdo neřekne: „Ten plyn je náš, máme na to smlouvu, máme ho za tolik a za tolik.“ U LNG terminálů víme – kupuje se za spotové ceny a nemáme ani kubík. To znamená, že jsme to mohli koupit před rokem levně, ale teď už to zase budeme kupovat draho za okamžitou cenu. Přitom víme, že tu kapacitu budeme mít zprovozněnou teď, teď, teď. Neděláme nic, čekáme na vysoké ceny a budeme nakupovat.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, vy jste naznačil jakýsi apokalyptický trend v naší energetické politice…

Vladimír Štěpán: A všimněte si, že na něj vždycky dojde.

Martina: (smích)

Vladimír Štěpán: Když jsem v roce ’18 řekl v České televizi: Elektřina bude luxusní zboží, ten termín se vžil. Když jsem v roce ’19 nakreslil Titanik a poslal panu Babišovi, jak dopadne naše energetika, s popisem „Vy tam nahoře ještě jásáte a tancujete a dole už začínají vylévat vodu.“ – a ono na to došlo –, tak ono dojde i na tohle, co říkám, tomu věřte.

Martina: V tuto chvíli se já jakožto hospodyňka mohu cítit úplně bezmocně. Já ještě maximálně můžu udělat rozhovor s vámi a s dalšími energetickými odborníky, ale pak vytahuju bábovku z trouby a říkám si – „Kolikrát ještě?…“ Řekněte mi, co mohou a co by teď měli dělat občané? Jakým způsobem se zařídit, jakým způsobem postupovat? Co můžeme dělat?

Vladimír Štěpán: Jedna z věcí, která by byla daleko nejlepší a stát to zase zanedbal, už to říkáme taky rok – vždyť přece, na co budeme vyrábět víc elektřiny z těch, dejme tomu, fotovoltaik a tepelných čerpadel, když to obojí stojí strašlivé peníze a ten dům, pokud není zateplený, s tím pořádně nevytopíte. V zimě nebude svítit slunce, fotovoltaika nevyrábí. Tepelná čerpadla vám nezateplený dům vytopí tak na šestnáct stupňů. Ale proč místo toho nevezmeme sto padesát miliard korun, nekoupíme těm lidem polystyrén, aby si zateplili sta tisíce domů a jejich spotřeba klesla nejméně o polovinu? Proč jsme to neudělali?

Martina: Neudělali jsme to, a protože při zateplování musí být stabilní teplota kolem dvaceti stupňů, tak to teď, na podzim, už neuděláme.

Vladimír Štěpán: Uděláme, ještě pořád to jde.

Martina: Dobře, ale lidé na to v tuhle chvíli nemají, ty firmy by to nezvládaly, kapacity nebudou.

Vladimír Štěpán: Ono to probíhá, ti lidé na to už přišli. Ale nestačí to.

Martina: Ale co jinak?

Vladimír Štěpán: No jinak jsme říkali s tou elektřinou… Já této vládě nevěřím a pořád opakuji: „Rok už vám říkám, že co jsme vám řekli kolikrát, tak na to vždycky došlo. Vy naše věci najednou berete, opakujete, a ještě to zkazíte, tak běžte pryč.“ Takže 28. na náměstí. Minule nás bylo sto tisíc, teď nás bude tři sta tisíc v deseti městech a tam všechny tyto věci, co se tady bavíme, zopakujeme; i já. S tím, že říkáme: Politici nejsou v době krize schopni řídit tento stát.

Na dva roky musí nastoupit odborníci. A ty odborníky máme. Nesmí z toho nic mít, bude to na dva roky, a pak se to demokraticky předá v rámci voleb politickým stranám, ať se o to zase poperou. Ale někdo to na základě těch opatření, co jsem říkal, musí dostat z té krize. To se všechno dá provést. Za tři neděle můžeme mít zastropovanou cenu elektřiny, za tři neděle to může být na těch sto eurech. A nikdo nemůže nic říct, ani minoritní, nemají šanci. Takže to jsme u toho, co se dá. A když bude takhle levná elektřina – a je jí dost a máme rezervu ještě těch 15 terawatthodin, to znamená 20 % z naší výroby, která se vyváží –, tak to můžeme použít na to, že když někdo bude chtít opravdu z toho plynu, tak může. Ale když se podíváte, jak je zastropovaná cena elektřiny a plynu, tak nově zaplatíte v těch usměrňovaných cenách (nebo jak se to řekne) dvě stě tisíc za elektřinu a sto za plyn. Takže polovina. Tak kdo by přecházel z plynu? To zase není ta stimulace, ale všechno jde na elektřinu a stimuluje se a všichni se tváří, jak musíme zvyšovat výrobu elektřiny. Nemusíme! Musíme ji snižovat právě tím zateplováním a tak dále. Takže to řešení je, ale musí se k tomu dostat lidé, kteří chtějí a umí; a to je i v zemědělství, ve vodě, ve všem, na co sáhnete. V ekonomice – pryč s montovnami. Kolik zase vláda vyčlenila na sklady, milion hektarů? Někde se to mihlo. No tak to je naše budoucnost…? Teď máme třetinové platy a já už jsem v roce 2000 říkal: „Nikdy nebudeme mít vyšší platy než na Západě, vždycky to bude jenom třetina.“ Oni nás nepustí jinam než na montovny a sklady, tak si to musíme sami vzít do rukou. A když teď budeme řešit energie, tak si vyřešme i ekonomiku, vyřešme si životní prostředí – lidi na to máme. My na to odborníky máme.

Martina: Vladimíre Štěpáne, já vám moc děkuji za to, že jste nepostupoval podle vzoru vyděsit a vyfakturovat, ale vyděsil jste a nabídl také určité varianty a východiska. Díky za to.

Vladimír Štěpán: Na shledanou.

Martina: Pane Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám. Ještě dodám, že jste analytikem společnosti ENAS, člen Institutu pro energetiku a také člen expertní skupiny Energie není luxusní zboží. Buďte vítán.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Pane inženýre, pojďme se věnovat nejprve domácnostem. Z médií víme, jak už jsem tady zmínila, že vláda rozhodla stanovit strop na cenu elektřiny pro domácnosti, veřejný sektor a živnostníky na úrovni 240 eur za megawatthodinu. Podle vládních propočtů na české koruny dosahuje tedy strop šesti korun za kilowatthodinu. Co tomu říkáte? Je to dostatečné? Je to řešení? Je to to, co nám může pomoct?

Vladimír Štěpán: Ono je to potřeba vzít v širších souvislostech – musíme začít od ceny elektřiny na burze, a sice proto, že obchodníci na burze víceméně kupují. Takže když bych to bral tak, že cena na burze byla nedávno i 27 korun (v tom, jak jste říkala koruny za kilowatthodinu), a když byla ta demonstrace v Praze, tak den předtím cena klesla na 500 eur – to znamená nějakých 12,50 Kč, což je polovina –, a po demonstraci klesla i cena plynu. Pan Fiala zavedl i tu, řekl bych, zastropovanou cenu energie pro obyvatelstvo a malý průmysl. A ta je zase poloviční proti té ceně 500 eur (proti těm 12,50 Kč), a to je těch 250 eur.

Když bychom brali, co lidé platili, tak loni platili řádově za topení 50 tisíc, teď za topení elektřinou budou při tomto tarifu platit 200 tisíc. Proto říkám, že beru spotřebu domů třeba 20 megawatthodin, tak je to těch 200 tisíc. Protože když si vezmu, že je to šest korun za kilowatthodinu včetně DPH, ale bez distribuce, tak s tou distribucí je to deset korun. A to už potom opravdu znamená těch dvě stě tisíc, a to už je docela dost. A domácnosti jsou v situaci, kdy jim postupně končí třeba ty zastropované ceny, a ony třeba platily třicet tisíc, padesát, potom sedmdesát, osmdesát, sto… a teď právě už většina domácností směřuje k těm dvěma stům tisícům.

A já si myslím, že z toho pohledu, jak vláda stanovila ty ceny, tak že tam byl bohužel jenom jeden cíl – stanovit to ještě na sociálně přijatelné úrovni; to jest – když jsem měl ceny elektřiny dvě koruny, pět korun, sedm, potom dvacet a pak to snížím na deset, tak domácnosti strašně ušetřily, že jo… z dvaceti na deset. Hurá, to jsme jim pomohli. No, ale je to těch 20 tisíc. To je ta taktika, že 200 tisíc, to znamená nějakých 12 až 15 tisíc měsíčně záloha na topení – to většina domácností ještě snese. Takže pak to má ty dvě věci – první je, že bychom si měli říct, kolik by měla být cena elektřiny v České republice. Jestli je elektřina jenom zboží, se kterým se obchoduje na burze, anebo jestli to je veřejný statek, jak říká náš kolega Pavel Janeček, a tak s ní proto zacházíme.

My jsme na to šli dvěma metodami. Ta první, kterou navrhl vlastně na podkladě našich propočtů a úvah ministr Blažek, znamená, že by cena elektřiny byla regulovaná. Tedy že bychom uznali například ČEZu jeho výrobní náklady, přiměřený zisk, a z toho by vyšla cena maximálně sto eur. A už jsme zase na polovině z těch dvou set čtyřiceti – na sto. Tam by ta cena měla být. Na Slovensku mají šedesát dva – a tato cena pokrývá náklady elektráren, a ještě zbývají prostředky na investice. To znamená, že je tam dostatečný zisk. Tady těch sto by znamenalo, že ČEZ má 400 % zisku – kdo to má? To by bylo těch sto. Ale my (vláda) říkáme 240 a pan hejtman Kuba tvrdí, že níž už nemůžeme – a já říkám, že můžeme; právě na těch 100.

Druhá metoda je ta slovenská, která nás vede k tomu samému, a sice že bychom zdanili jaderné elektrárny, to je ta daň z nadměrných zisků jaderných elektráren. Když jaderná elektrárna vyrábí kilowatthodinu za dvacet haléřů, tak proč by nemohla prodávat za čtyři koruny včetně distribuce? Je tam dostatečný zisk, právě těch 400 % – zase jsme u toho –, a to odpovídá té ceně 100 eur za megawatthodinu. Tam se my chceme dostat. Třetí důvod pro to je ten, že ČEZ vyváží a prodává elektřinu na rok ’23 za 90 až 110 eur. Tak proč bychom nemohli mít zastropovanou cenu, když mu to vyhovuje a vyhovovalo? Proč bychom nemohli mít na sto?

Nedělám si žádné iluze o tom, co se děje v ČEZu

Martina: Proč…? Vy jste tady řekl dvě až tři cesty. Když bychom se bavili o tom, že by se prodávalo za 100 eur za megawatthodinu – proč to takto nejde, když to doposud šlo? Pak jste naznačil slovenskou cestu. Tam by nám určitě někdo kontroval tím, že Slováci mají nízké ceny pro domácnosti, ale o to větší ceny pro firmy a veřejné instituce, které to dorovnávají, takže by nám zase vysvětlili, že tím by to naskákalo třeba domovům důchodců… Tak řekněte mi – kudy z toho vede cesta? Je 240 eur za megawatthodinu podle vás dobré řešení? Mohla vláda dělat něco jiného? Může dělat něco jiného? A měla by dělat něco jiného?

Vladimír Štěpán: To je víceméně to, co jsem říkal. Když na Slovensku mají, dejme tomu, těch 62 eur pro domácnosti a průmysl kupuje za tržní ceny, tak to není tak, že by to přelili z domácností. Ne – těch 62 je cena, při které elektrárny pokryjí náklady a mají takový zisk, že kryjí i svoje investice. Kdo tohle vykládá, tak mluví úmyslnou nepravdu. To není pravda. Takže kdybychom my šli na těch sto eur, tak můžeme dát tu cenu pro domácnosti i pro průmysl stejnou. Co potřebuje průmysl? Průmysl potřebuje mít cenu předvídatelnou, aby mohl investovat, a konkurenceschopnou k okolí. A když si to tak vezmu, tak těch 240 není cena až tak konkurenceschopná okolí. To znamená, že oni musí být konkurenceschopní. A těch 240 je vlastně cena jenom pro ty domácnosti.

Pak oni už řekli: „Nezastropujeme plyn, půjdeme na to jinak.“ Takže tady se skutečně pořád točíme kolem té ceny 100 eur za megawatthodinu. Ministr Blažek dokonce říkal, že já jsem člen jeho týmu. Dobře… pozval mě na poradu, kde přednesl ve dvou variantách svůj návrh na těch v podstatě sto eur – on taky –, a vyšlo mu z toho, že uznal ty výrobní náklady a 400 % procent zisku ČEZu. Takže to je tak obrovské číslo a ČEZ by si při tom čísle 100 eur nejen kryl svoje, ale ještě by vyplatil dividendu mezi čtyřiceti a padesáti korunami jako dosud.

Například v roce ’21 stoupl oproti roku ’20 zisk ČEZu o 100 % a dividenda se snížila. Tak jakou má vazbu toto navýšení dividendy? Ten ČEZ je černá skříňka, tam ty peníze mizí. Já si nedělám iluze o tom, co se v ČEZu děje. Takže pořád se k tomu vracíme, všude – i na té demonstraci –, pana Fialy se písemně zeptáme, proč to nezastropoval na té ceně maximálně sto eur. To vyhovuje všem – i průmyslu, i domácnostem… všichni mají zisk, všichni jsou spokojeni.

Martina: A neznamenalo by to navyšování našeho dluhu?

Vladimír Štěpán: Ne, nula. Abychom si udělali představu – kdybychom tam dali tu daň z nadměrného zisku (to je ta slovenská cesta), tak odčerpáme tímto z ČEZu jenom z jaderných elektráren sto miliard korun za rok. To je nadměrný zisk jaderných elektráren.

Martina: Není to ten důvod…?

Vladimír Štěpán: Teď nerozumím…

Martina: No, že jde o to mít co největší zisk.

Vladimír Štěpán: No ale ten ČEZ ho nemá, ten vždycky někde zmizí. Tam je tenhle zisk a kam zmizí? Když si vezmu, že kromě z těch jaderných elektráren má ještě z uhelných elektráren výrobní cenu cca korunu padesát včetně povolenek, a tady to je těch šest korun, co vláda zastropovala, tak to je ještě 4x víc i u uhelných. Takže ČEZ má zisk, tady by se mu zdanilo jenom to jádro za těch 0,20 za korunu a těch 1,50 Kč uhlí proti těm šesti korunám, tam by ještě vydělával 4,50 na každé a tady taky; ten zisk by byl obrovský – i z těch ostatních zdrojů. Takže tam skutečně není žádný důvod pro to, aby se toto neprovedlo. Protože když se to neudělalo, tak to znamená, že my máme nejvyšší ceny elektřiny v Evropě – ne Slovensko, ale my – a nejvyšší na světě, když vezmeme v úvahu paritu kupní síly neboli naše platy, co si za ně koupíme.

Martina: A přitom jsme výrobci…

Vladimír Štěpán: … nejlevnější na světě.

Martina: … nejlevnější na světě a asi bychom dokázali být v elektřině soběstační.

Vladimír Štěpán: Ne že jsme soběstační, ale ještě vyvážíme dvacet procent naší vyrobené elektřiny.

Martina: Řeknu vám, že kdybych teď jela autem a hlavou by se mi honila ještě spousta dalších myšlenek nebo bych teď vařila oběd pro děti a poslouchala náš rozhovor, tak řeknu: Já jsem z toho zmatená…

Vladimír Štěpán: No hlavně abyste nenabourala, protože já asi jo.

Martina: Platím stále víc, vyrábíme levně – nejlevněji –, platíme nejvíc, vyrábíme dost… Pojďme tuhle kaši uvařit trošičku stravitelnější, aby tomu rozuměl člověk, který není odborníkem na energetiku. Jestli mohu poprosit. Naše vláda přišla s návrhem jistého druhu spasení a já se znovu úplně jednoduše ptám: Myslíte si, že udělala dost?

Vladimír Štěpán: Neudělala dost. Mohla udělat daleko víc, vůbec nic by se nestalo. Protože ty škody, které vzniknou tím, že to pro obyvatelstvo zastropovala takto vysoko, že lidé skutečně pořád ještě můžou kvůli vysokým cenám energií a kvůli vysoké inflaci přijít o ty domy, a teď už se objevilo, že musí i zvýšit daně… Jaké zvýší? Průmysl krachuje, obyvatelé na to nemají, zbývají ještě domy. A jsme u té daně z nemovitosti z tržní hodnoty, neboli to je to, jak říká Schwab – do roku 2030 připravím dva a půl milionu Čechů o tento majetek, nebudou vlastnit nic, my je zbavíme této povinnosti. Tak teď už jsme tady u toho, že se zase zvýší daně.

Martina: Dobře, vy říkáte: Vláda neudělala dost, mohla udělat víc. Proč neudělala víc? Protože nás nechce šetřit? Je to asociální jednání?

Vladimír Štěpán: To je právě toto tvrzení pana Schwaba, což je ředitel mezinárodního Světového ekonomického fóra, jak připraví Čechy o ty jejich domy. Protože my máme těch domů nejvíc, my si musíme uvědomit, že tady je dva a půl milionu domů, a to je daleko nejvíc v celé Evropě. Tady je o co hrát.

Martina: Takže toto všechno má vést jenom k našemu ožebračení?

Vladimír Štěpán: Ano, to má vést k našemu ožebračení a já zkoumám, jestli to vláda dělá úmyslně, anebo z hlouposti. A zatím docházím k tomu, že úmyslně.

Mráz přichází ze Západu

Martina: A mluvíme jenom o naší vládě, nebo když vzpomínáte pana Schwaba, tak mluvíme o Evropě, o dalších sousedských zemích, nebo o Unii… O kom mluvíme? Kdo je ten, kdo si brousí zuby na to, že ještě my máme třeba svoje domky s předzahrádkou?

Vladimír Štěpán: No tak jak říkají mnozí lidé – mráz už nepřichází z Východu, ale ze Západu. Protože tady je evidentní, když bychom se dostali k tomu plynu – tady byl ruský plyn za deset korun. Tuto zimu, co bude, koupil pan Síkela plyn přes tři miliardy v plovoucím terminálu v Holandsku, tři a půl miliardy je v našich zásobnících, a když to sečtu, tak je to skoro sedm miliard kubíků. Ano, to stačí pro pokrytí našich zimních potřeb od října do března, ale místo deseti korun ruského plynu zaplatíme šedesát až osmdesát. Tak si spočtěte třeba padesát nebo šedesát korun krát těch sedm miliard kubíků a zjistíte, že zaplatíme tuto zimu o tři sta padesát až čtyři sta miliard víc, než bychom platili, kdybychom tady měli ten ruský plyn. A my ho vlastně bereme ze Západu, od Číny a Ameriky a dalších států – a říká se tomu americké LNG. Američané zázračně ze dne na den zvýšili svoji kapacitu o padesát procent – neboli zajeli si do Ruska… Takže žádný idealismus…

Martina: A víte to jistě?

Vladimír Štěpán: Píše se v novinách, že jak Číňani, tak USA… V novinách bylo zveřejněno, že Amerika kupuje ruské suroviny – ropu, plyn a další suroviny – v hodnotě sto miliard korun za měsíc. To bylo několikrát publikováno.

Martina: A Joe Biden byl, pokud vím, ještě vyjednávat v Saúdské Arábii.

Vladimír Štěpán: No tak jistě… Ale tohle z toho Ruska je, řekl bych, důležité, protože oni říkají: Ale my to musíme dělat. Protože kdybychom to neudělali, tak dopad těch protiruských sankcí na nás by byl horší než na Rusko. A na koho na světě je největší dopad protiruských sankcí? Na Českou republiku, která kupuje všechen plyn na burze, která nefunguje a je zmanipulovaná, a zrovna tak u elektřiny.

Martina: Proč jsme ze sebe udělali takovou kavku vhodnou k oškubání? Kdo rozhodl, že Česká republika bude ten morální etalon a ohňostroj mravnosti, který na sebe vezme všechny hříchy světa?

Vladimír Štěpán: Tak v elektřině to je ČEZ, který vlastně zneužil ceny na burze – třeba těch pět set eur – tím způsobem, že on sice vyveze deset patnáct terawatthodin do ciziny, to je v pořádku, ale potom na té burze jsou ceny pět set šest set, ale on, ačkoli to neprodal na burze, tuto cenu uplatňuje na domácí odběratele, jako že to je tržní cena. Takže tady máte jasného viníka: ČEZ. A komu patří ČEZ? Sedmdesát procent státu, takže to řídí stát. To jsme u elektřiny. U plynu je to to samé. Já říkám – tak nám, pane Fialo, zdůvodněte, proč vy nechcete ten ruský plyn, když celá Evropa ho bere; buď dlouhodobými kontrakty, nebo jiným způsobem přes překupníky. Ale vy jste udělali to, že říkáte, že to je americké LNG nebo nigerijské nebo nějaké… ale on to je převážně zase ruský plyn, jenom dodaný ze Západu a za takové ceny, že zaplatíme ročně o čtyři sta miliard korun víc.

Martina: A to všechno se děje jenom proto, že někdo chce můj třípokojový byt?

Vladimír Štěpán: No asi jo. Co jiného máme? Všechno ostatní už mají… Už máme jenom ty domy, byty a průmysl. A podívejte se na průmysl, když se dostanu k tomu, jaká je podpora průmyslu, což bude další část. Ještě chci ale upozornit na jednu věc – jestliže máme zastropované ty ceny na úrovni dvě stě čtyřicet eur, třeba pro ty domácnosti, tak na burze je cena pět set a nebo může být i tisíc. Ten rozdíl někdo musí platit – neboli ti dodavatelé nakoupí za tuto cenu a budou muset prodávat za těch dvě stě čtyřicet. Ten rozdíl zaplatí stát. A zadlužení státu neboli krach státního rozpočtu… aby nebyl, zvýšíme ty daně z nemovitosti, a už jsme u toho zpátky. To je ten třetí nástroj. Musíme přece, vždyť se chceme zbavit ruského plynu. A už vidíme tu faleš.

Martina: My momentálně předsedáme Evropské unii. Už jsme mnohokrát zmínili, že naše vláda určila strop dvě stě čtyřicet eur za megawatthodinu, ale Evropská unie navrhuje strop na sto osmdesát eur za megawatthodinu, a Slovensko dokonce zastropovalo, jak jste zmínil, na jednašedesát eur, a Francouzi dokonce na čtyřicet šest eur. Kdo mi vysvětlí, proč je to tak? Kdo mi vysvětlí, že my jsme na tom tak, jak na tom jsme?

Vladimír Štěpán: Víceméně už jsme to probrali. To Slovensko při ceně šedesát dva eur má pokryté náklady a zisk. Je to dohoda mezi státem a majiteli slovenských elektráren, kteří si tu cenu stanovili tak, aby nebyli škodní, aby měli zisk a aby měli na investice. Tak to dohodli. Oni by nešli na tu cenu šedesát dva, kdyby byli ztrátoví. Ale když já vyrábím tu elektřinu za pár haléřů a prodávám za ceny padesátkrát stokrát vyšší, tak pak samozřejmě… Vždyť oni taky prodávali ještě před rokem elektřinu za padesát eur, no tak teď za šedesát dva a půl. Ale u nás máme ještě nižší náklady na výrobu než Slováci, takže bychom měli teoreticky jít třeba na šedesát. Takže když říkáme sto, tak je to velmi příznivé k výrobcům elektřiny, k ČEZu; velmi příznivé.

Evropská unie už neexistuje, z hlediska ekonomiky se rozpadla

Martina: To znamená, že jde o lobbování českých energetických firem a určitou asociálnost naší vlády, i na evropské poměry…?

Vladimír Štěpán: Jistě, vždyť jsme na tom nejhůř – tempo zadlužování máme nejvyšší na světě a teď nám ještě stoupne. Tak nám zvýší daně. A mluví se o krachu státního rozpočtu. No tak kdo tohle dělá, když je to jenom u nás? To dělá Putin, nebo covid, nebo Babiš…? No to snad ne. Babišovi můžu vyčítat leccos, že zbytečně zadlužil stát, ale on měl zájem na nízkých cenách energie, protože z nich vyráběl svoje hnojiva. On měl zájem na tom, aby lidi byli schopní zaplatit účty, protože jim prodával své výrobky – potraviny, že, vždyť je to majitel potravinářských komplexů. Tahle vláda nemá žádný zájem – takový, aby udržela obyvatelstvo a něco. Takže oni se zaštiťují Evropskou unií, ale Evropská unie už neexistuje. Evropská unie se z hlediska ekonomiky rozpadla a každý stát si jede na své triko. A teď si vezměme, když jsme u toho plynu, Poláky, kteří na to šli stejně jako my. To znamená, že si nakoupí plyn z Norska, deset miliard kubíků ročně – což je obrovské číslo, to je víc než spotřeba ČR –, k tomu ještě ten terminál šest osm miliard kubíků… když si toto nasčítají, ty ceny, které nás čekají, a oni si to spočítali, tak zvýší cenu plynu patnáctkrát! Tak co nás čeká? Patnáctkrát! A my jdeme stejnou cestou.

Všimněme si, že inflace ve státech, jako je ČR, Polsko a dále, je dvakrát větší než na Západě. Ale rozhodujícím způsobem je ta inflace ovlivněná právě vyššími cenami energie. Tak za kolik nakupují ty západní státy? Nemůžou nakupovat jako my. My máme u té elektřiny nejnižší výrobní náklady a dokázali jsme to právě prostřednictvím ČEZu, který je takový frontman – když stanoví ceny elektřiny jako obchodník, tak se všichni ostatní přizpůsobí. A on je pořád zvyšuje, každé dva tři měsíce, což je naprosto nelogické a nenormální. Všude jinde tyto státní firmy fungují ve prospěch obyvatelstva a průmyslu, jenom u nás ne. Jenom u nás proti, jednoznačně. Ale ten zisk, který by tomu odpovídal, kdybychom to spočítali, by musel být pětkrát vyšší, ale on není. Tak kde jsou ty peníze?

Martina: Kde?

Vladimír Štěpán: No, kde jsou? Černá skříňka. A když si představím, že stát bude vlastnit sto procent ČEZu, no tak to bude peklo úplně, jak tam budou mizet peníze. Já bych udělal rád kontrolu ČEZu, já se na to hlásím. Já jsem to dělal v různých firmách a to byste viděli, jaké by byly ceny při jak nízkém zisku. Tady je celkem jasné, že ČEZ má velmi nízkou výrobní cenu z jádra. Má Severočeské doly, které vlastní, to znamená, že si kupuje uhlí prakticky za nákladovou cenu. Když bych to bral, co k tomu ještě jiného má – z plynu téměř nevyrábí, osm procent toho všeho, takže on prakticky obrovskou část své výroby elektřiny má z těchto dvou levných zdrojů. Tak jak může mít nejvyšší ceny na světě? Kdo to celé zmanipuloval? Vzal si ceny z burzy. Ale jak se tvoří ceny na burze – poptávka, nabídka. Mezi lety 2010 a 2020 to tak bylo a fungovalo to. A byly stejné ceny na burze jako z těch dlouhodobých kontraktů – třeba na plyn. Jenomže pak začala Evropská unie vydávat povolenky a tak dále, došlo k naprosto nesmyslnému spojení cen elektřiny a plynu a cena na burze začala stoupat. Pak do toho přišla válka a Rus přestal dodávat na burzu. Takže teď máte situaci, kdy na burze chybí nabídka jak elektřiny, tak plynu, a my nakupujeme prakticky touto nesmyslnou strategií ČEZu téměř 100 % elektřiny z burzy, která je manipulovaná. Tam ti, kteří jsou u toho, si to manipulují, jak chtějí. Takže když zjistili, že to jde, tak šli na tisíc eur, pak přišla pražská demonstrace a jéje – hned to šlo dolů na pět set. Stačí se domluvit s jedním dodavatelem, on tam dodá pár megawatthodin, když není nabídka, a ta cena vám takhle klesne. Takže my kupujeme z burzy, která je manipulovaná, a to nás čeká do budoucna – neboli to zadlužení státu bude dál dramaticky růst.

Pro formulaci toho, co se u nás musí změnit, stačí jediné slovo – všechno

Martina: Vy jste řekl jednu takovou důležitou věc – že ceny ihned výrazně klesly po demonstraci na Václavském náměstí. To je docela špatná zpráva, protože to pak znamená, že musí být jedině tlak. Jak říkal jeden politolog tady u mě, že politik udělá správnou věc, až když mu už vůbec nic jiného nezbývá. Mně se nechce věřit tomu, že budeme stanovovat ceny energií podle toho, kolik lidí se sejde.

Vladimír Štěpán: (smích) To je hezky řečeno. Ale jako první výstřel si vezměme, že tam podle dronů a všech možných měření nebylo sedmdesát, ale 100 až 120 tisíc. To je první vládní lež – šířená dezinformace z úrovně vládních organizací. Bylo tam sto až 120 tisíc. To byla největší demonstrace od roku ’89, protože další sta tisíce to sledovaly z domova. To když nasčítáme, a teď, když jsme viděli plné Václavské náměstí… Já jsem byl první, kdo tam mluvil, a vlastně jsem říkal tu strategii, jak se dá ušetřit jeden bilion korun ročně. Říkal jsem tam lidem: Podívejte se za mnou, vidíte tam ten bilion? A oni: Ne… – Já taky ne, ale chtěl bych ho tam vidět. Tak ho musíme sehnat a vrátit vám ho. A to jsme u té elektřiny, plynu, ale i ropy, těch montoven a všeho. Neboli já říkám, že v České republice se musí změnit jedna jediná maličká věc, jedno slovo – všechno. Jinak nic, jenom všechno. Protože na co sáhnete, ať je to zemědělství, voda – měli jsme tam ty odborníky –, na co se podíváte, destrukce, destrukce… Jakou pozitivní zprávu tato vláda přinesla za osm měsíců? Řekněte mi jednu. Vždycky to je jenom: tohle se zhorší, tohle se zhorší a tohle vám musíme zvýšit a tady zaplatíte… Ještě něco? Já jsem na nic nepřišel.

Martina: Já abych jenom neokopávala této vládě kotníky, protože ty ceny energií nezačaly růst letos na podzim, to se nám jenom zdá – ony začaly růst už loni, možná na sklonku loňského léta. Ale znovu musím položit otázku, která mi vrtá hlavou – možná že už jsme ji probírali posledně –, ale: Polsko trpí historickou animozitou vůči Rusku, a proto posledních několik desítek let pracovalo na tom, aby se od závislosti na ruských energiích odpoutalo; povedlo se mu to. My trpíme určitou historickou animozitou vůči Rusku a posledních několik desítek let jsme pracovali na tom, abychom se na Rusku stali energeticky zcela závislými. A teď babo raď… Řekněte mi – jaké je v tuto chvíli to nejlepší anebo to nejhorší řešení, které můžeme udělat? Protože tato vláda se v tom, jak vy říkáte, vrtá ne úplně šťastně… Ale řekněte mi tedy, i když už jsme se o tom bavili, kudy z toho v tuhle chvíli ven?

Vladimír Štěpán: Vy víte, že už asi před rokem jsme poslali dopis, který jsem sestavoval já na Andreje Babiše, který vyřizoval pan Havlíček: „Pozor, ceny na burze raketově porostou! Musíme rychle sehnat ruský plyn, protože jiný není levný, já zajedu v lednu tohoto roku do Ruska a přivezu ho. Dejte mi papíry, já ho přivezu. Teď je ještě za šest korun.“ To se neudělalo, takže vina u vlády Andreje Babiše je taky. Ale od té doby jsme napsali několikrát na vládu Petra Fialy a výsledek je stejný. Havlíček napsal: „Co si to vymýšlíte? Vždyť přece cena z burzy a cena jako z dlouhodobého kontraktu je stejná.“ Tam jsou lidi, kteří tomu vůbec nerozumí, a tihle lidé řídí stát. A je jedno, že se změnil ministr, protože stejní lidé tam jsou pořád. Stejně jako na regulačním úřadě.

Martina: Stejná není, to vidíme třeba na případu Maďarska.

Vladimír Štěpán: Co teď máte na mysli?

Martina: Že si domluvili dlouhodobý kontrakt a domluvili si cenu.

Vladimír Štěpán: Já myslím naše vláda jako Babiš a Fiala. Že se nic nezměnilo. Na regulačním úřadu jsou lidé, kteří tam seděli, když se udělal tunel století – ten solární. Platíme příspěvek jeden bilion třicet miliard korun a každý rok to zvyšujeme o inflaci.

Stejně jako u elektřiny jsme i v případě solární energie nejdražší v Evropě

Martina: Ale zase vzhledem k tomu, kolik teď platíme oproti ostatním evropským zemím za plyn a energie, tak je v podstatě solární energie poměrně laciná i s tím tunelem.

Vladimír Štěpán: No jsme v tomto případě zase nejdražší v Evropě. Protože takový příspěvek nemá nikdo. Mělo to Německo a už to skončilo. A oni nezvyšovali ty poplatky právě o inflaci, o to mi jde. Já nejsem proti tomu, ale ty příspěvky musí být rozumné. To znamená, že když se bavíme o té válečné dani a podobně, tak Evropská unie řekla: Vždyť vy můžete zdanit i solární elektrárny. Takže můžeme sáhnout i na to, když hledáme zdroje. Protože jak říkám, vláda to zastropovala, a teď ten rozdíl bude doplácet – když jsme u elektřiny, dvě stě padesát tisíc, to jsou strašlivé peníze. A teď na to hledají zdroje. A říkají zvyšme daně. A já říkám: Ne, tak uvalme daň na banky. Banky v České republice za první pololetí měly největší zisk v historii. Jak je to možné v tomhle státě?

Martina: Jak je to možné?

Vladimír Štěpán: No jak? Kdo to zase dovolil? Poláci, jako stát, třeba koupili v těch bankách pětadvacet procent, a už jim do toho mluví a už to tak není. A to je to, že vláda má nástroje, jak to udělat. Jedním z toho je, že koupí zpátky zásobníky.

Martina: RWE?

Vladimír Štěpán: RWE, ty 2,7 miliardy, které se nabízely před půl rokem za dvanáct miliard. Teď díky tomu, že to nekoupili a že tam němečtí obchodníci uložili ten plyn, je tady riziko. Protože ty zásobníky jsou napojeny na Bavorsko, a Bavorsko je bez plynu, to není napojeno na zbytek Německa. Ti jsou zásobovaní přes tranzit ČR anebo přes Nord Stream 1 dolů, zase přes nás. Přes Německo a přes nás do Bavorska – a tam plyn není. To znamená, že oni mají jediný zdroj, tento zásobník a zásobník Haidach v Rakousku, který je ale poloprázdný. A na území Bavorska moc zásobníků nemají. Tak odkud seberou plyn? Pan Síkela říká, že tady bude nouzový stav, my to Němcům sebereme a necháme to pro naši spotřebu. Já říkám, že jsem na to tedy zvědav, protože pan ministr Habeck prohlásil: „Ten plyn si vezmeme.“ Tak kde je pravda? Tak bych potřeboval vědět, že ten plyn v zásobnících je opravdu náš a taky za kolik. Protože tím, že jsme to nekoupili a nenacpali tam ten plyn za dvacet korun, tak ho teď budeme kupovat za osmdesát. A když si spočítáte rozdíl třeba šedesát korun krát tři miliardy, tak už jsme tam zase, strašlivá čísla.

Martina: Zaslechla jsem ještě teorii, že ano, že plyn v těch zásobnících bude i pro naši potřebu, ale v případě jeho nedostatku budeme muset Němcům kompenzovat ztráty jejich podniků nedostatkem plynu. Jsou to zlé větičky?

Vladimír Štěpán: To je to, co říkám, že ten plyn bude za osmdesát korun, nebo se psalo v novinách, že tam bude ta zimní cena, že už jsme to teď vlastně koupili za zimní cenu devadesát dva korun za kubík. A ta v sobě obsahuje ty ztráty německého průmyslu. Aspoň doufám… Protože když bych bral, že tou dobou třeba v zimě ta cena LNG, který teď ve světě fyzicky není… Nemůžeme nahradit – to, co tady říkají politici – dvě stě miliard kubíků ruského plynu. To tady bude chybět. Z toho sto padesát do Evropské unie. My to nahradíme, dejme tomu, kapacitou nově zprovozněných LNG terminálů v objemu třicet miliard. A co těch dalších sto miliard? Čím se to nahradí? Norové nedodají a největší legrace je, že nejvyšší cena plynu je teď norská.

Takže když pan premiér Fiala říkal, že on je proti zastropování cen plynu, protože Rusové by plyn nedodali, tak za prvé Rusové nám žádný plyn nedodávají, takže není co řešit, to k nám jde teď přes Německo, a za druhé – on by sem nepřišel ani ten norský plyn, protože oni by to za tu zastropovanou cenu 30,50 korun neprodali. Takže on vlastně bojoval za to, abychom tady mohli mít ten drahý plyn. Takže Rus se smál, protože on by nám to dal třeba za deset, za patnáct korun, a on nemůže. To zastropování ceny je maximální nákupní cena plynu. A to odmítla Česká republika a Maďarsko, a já si říkám proč?

A pak mi to došlo – protože bychom sem nemohli koupit ten drahý plyn. Teď kupujeme LNG za spotové ceny, za burzovní, které budou někde čtyřicet padesát šedesát osmdesát korun – nebo v zimě i víc, podle toho, jaká bude zima, to je opravdu podle počasí –, no a tady by byla, dejme tomu, ta cena, kterou by stanovila Evropská unie, což chce Itálie a řada dalších států, která řekne max. třicet. No tak jsme bez norského plynu, bez zkapalněného – a ruský nemáme.

Martina: Jenom ještě prozradím, že jste původně učitel, redaktor Slovenského rozhlasu, člen Radošínského naivního divadla. Velmi populární byly vaše televizní pořady: Něvyzúvajte sa, prosím, Večery Milana Markoviče, a mnohé další.

Milan Markovič: V Česku byl hlavně pořad Na šikmé ploše.

Martina: Ano, samozřejmě především Na šikmé ploše. Milane, vám vychází kniha „Milan Markovič zblízka“, a mě na ní hned na úvod zaujala vaše úvodní promluva, když jsem četla ještě nevydanou verzi, kde mimo jiné říkáte: „Za to, že tato kniha vůbec spatřila svět, chci poděkovat všem vydavatelstvím, která ji odmítla vydat, pokud v ní to, či ono neopravím, nezměním, nebo nevynechám.“ Skutečně se nenašlo žádné vydavatelství, které by respektovalo vás jako takového, jako autora?

Milan Markovič: Tak nevím, zda jsem oslovil všechny. Ale takových deset jich bylo.

Martina: Deset vydavatelství?

Milan Markovič: Doopravdy. Nevím, jak se to stalo, ale vždy jdu tak trošku proti proudu. Byl jsem protisocialistický, prý jsem byl i protislovenský, nedávno jsem byl protipandemický. Nevím, jak se to stalo, ale shodou okolností se vždy ukázalo, že jsem nestál na nesprávném břehu a že okolo mě byli lidé, kteří stáli za to, kterým to myslelo, a uměli myslet vlastní hlavou. Zkrátka se stalo, že se v té knize dotýkám všeho možného aktuálního, a všeho, co mě těší, mrzí, trápí, a tak by asi autobiografie měla vypadat, zkrátka, co cítím – o čem chci mluvit, tak o tom mluvím. A když vydavatelství chtěla nějakou ukázku, nebo co nejvíce z toho, co tam má být, tak přišly na to, že možná bude nejlepší, když ostatní nebudou vědět, co si myslím.

Mnoho vydavatelství nechtělo vydat mou knihu. Vadila jim některá jména, a také mé názory, protože se jevily jako blízké protivládním.

Martina: Řekněte mi, co jim vadilo nejčastěji? Říkali vám: „Toto změňte, toto vypusťte?“ Co to bylo?

Milan Markovič: Někdy to byly náznaky, občas to byla celkem jednoznačná výpověď, a několik odpovědí bylo takových, že neodpověděli. To byla též odpověď.

Martina: Ano, to je také odpověď.

Milan Markovič: Někomu vadila například čeština. Moje spoluautorka je paní Hana Rychlá, která je z Opavy, je to publicistka, učitelka, muzikantka. Náš vztah začal tím, že mě nenáviděla, protože měla 15 let, nebo tak nějak, když se začaly vysílat mé televizní pořady, a ona neměla ráda, když ji rodiče hnali pryč od televizoru, protože to není nic pro ni. A tak mi až později přišla na chuť, až když se jí to zalíbilo. Nejprve na dálku, později i osobně jsme přišli na to, respektive vyšlo to od ní, že bychom to mohli nějak někdy napsat. A ona se písemně nevyjadřuje špatně, a tak jsme se dohodli, že vyjde kniha československá.

Martina: Ona se ptá česky, vy odpovídáte slovensky.

Milan Markovič: Ano. Ale zase až tak dvojjazyčné to úplně není. Ale vadilo i v některých českých vydavatelstvích, že tam je velká přesila slovenského textu. A to už měly více důvodů. Tato kniha se skládá ze třech částí. Jedna byla: Otázky a odpovědi, ve kterých se odehrávají rozličná témata a žánry. Je tam o životě, sportu, hudbě, jídle, cestování, a tak dále. Potom je střední část, kde jsou grafiky, obrázky, fotografie, skeny, a tak dále. A nakonec je – pojmenoval jsme ji „Neporazitelná jedenáctka“, což jsou lidé, o kterých jsem se stihl nejvíce naučit. Když o sobě tvrdím, možná sobecky, že mám nějaký talent, tak je to talent učit se od moudřejších lidí, takže se učím od každého. Je tam jedenáct lidí, z toho osm Čechů a tři Slováci, kteří monologicky, v mém podání, zabírají třetí dost obsáhlou část této knihy.

A v mých odpovědích na otázky překážela některá jména, moje poznámky, moje vztahy k dané situaci, protože tato kniha vznikala v posledních třech letech, takže se moje názory často jevily jako blízké protivládním.

Martina: Tedy konkrétní jména.

Milan Markovič: Ano.

Právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné

Martina: Když jste takové výtky slyšel, to peskování, kdy vadila konkrétní jména konkrétních lidí, vadil jazyk a vadily názory, připadal jste si, a připadáte si, jako v normální fungující demokratické zemi a společnosti?

Milan Markovič: Ne. Jednoznačně ne. Když to řeknu, nebude tento rozhovor umlčen? Myslím, že se určitě nacházíme v totalitě, která je neohrabaně převlečená za demokracii. Protože právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné. Víme všechno možné o všemožných úkazech a pojmech, které byly postupem času předefinovány. Vím, že nejen pandemie, ale i epidemie měla kdysi jiné parametry, když jsme ještě nevěděli, jak a komu se to bude hodit.

Martina: Pořád ještě vidíme přes hranice velmi jasně. Myslíte, že situace u vás na Slovensku je stejná, jako u nás?

Milan Markovič: Asi ano. Já jsem si dost fandil, když jsem tam zahlédl pana Fialu, ale hned jak nastoupil, tak přijali pandemický zákon. A to jsem si říkal, že je to nějaký nepodařený vtip.

Martina: Není čas ztrácet čas.

Milan Markovič: To nevím, ale přestože jsem kdysi svým způsobem čerpal z toho, že jsem byl v televizních programech u vás v Praze a okolí v pozici člověka, který zpoza plotu nakukuje k vám, a dovolí si komentovat, ba i kritizovat, a zaujmout stanovisko k tomu, co se u vás děje – a velmi jsem vždy hodnotil českého diváka a posluchače, protože jsem si popravdě myslel, a dodnes mám tento názor, že jsem si neuměl představit, že by se někdo z Čech, ač šikovný člověk, ocitl na slovenské obrazovce, a kydal něco o nás.

Martina: Působili jsme docela velkoryse. Viďte?

Milan Markovič: Ano. Ale zase je potřeba vědět, jakým způsobem vystupovat, a jak působit. Člověku by neměla chybět nějaká sebeironie, aby se následně mohl pošklebovat i věcem tam u vás.

Covidismus se stále dodržuje, a ti, co jej vymysleli a přiživovali ho, by popřeli sami sebe, kdyby to vzali

Martina: Bezesporu, ale zase na druhou stranu vezměte v úvahu, že my jsme vám svého času nejenom dovolili, abyste u nás vysílal pořad Na šikmé ploše, a dělal si legraci z našich poměrů, ale my jsme si pak od vás vypůjčili i premiéra. Ta naše velkorysost je někdy skutečně velká.

Milan Markovič: Je dobré, když mluvíte o premiérovi, protože cíle jsou tam ještě vyšší.

Martina: Ano, aj. Vy jste dále v knize, která má vyjít na podzim, napsal: „Ruší se blogy. Cenzurují sociální sítě. Blokují weby. Knihy na hranicích se ale zatím nepálí.“ Ony se pálí. Ale zatím ne u nás. Myslíte, že to hrozí i u nás? A u vás, na Slovensku?

Milan Markovič: Já už jsem v takové pozici, i věkem, sociálně i mentálně, že si říkám: „Nedej se, chlapče, ničím vystresovat. Tebe už nemůže nic překvapit.“ Víte, člověk, když už má pomalu sto let, takže musí vědět, co ho čeká, respektive, že když covid zdánlivě pominul, tak covidismus se stále dodržuje, a že ti, co jej vymysleli, a ti, kteří ho přiživovali, by popřeli sami sebe, že by to vzdali úplně. Ukrajina to maličko přibrzdila, což je obdivuhodné, že se nějaká ruská vojska přesunují z jednoho konce na druhý, a zničilo to covid, což je takový návod do budoucnosti. Zkrátka si nemyslím, že bychom neměli být připraveni na mnohé další. Nevím, jestli ještě existují lidé, kteří to nevidí, ale myslím, že to závisí na nás všech, do kdy se budeme tomu všemu podvolovat. Občas, není to velmi často, ale přeci jen vidím a poslouchám, jak se lidé, jednotlivci, hlásí ke zdravému rozumu. Kromě vás, která se vyjadřujete velmi jednoznačně, tak například Petr Bohuš.

Martina: Ostravská televize? On byl v Ostravské televizi?

Milan Markovič: Nevím, dnes je to portál Modrý jelen. Ten občas vytáhne takové lidi, i u nás na Slovensku, i se mnou, kteří popírají možnost, že lidé, občané Česka a Slovenska začnou silně protestovat a nedovolí nějaké hlouposti, které tu s námi zmítají, až tehdy, když nebudou mít co do huby. S prominutím.

Martina: Když už nebude jiná šance.

Milan Markovič: Ano. Myslím, že bychom tomu měli předejít.

Dnes se o protichůdném názoru mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog?

Martina: Milane, vyjde vaše kniha. Možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, už bude na světě ve fyzické podobě. Vy jste říkal, jaké byly potíže s tím, aby spatřila světlo světa. Ale podívejte se, jak třeba současní kritici kritizují třeba Dante Alighieriho a jeho Božskou komedii, jak dostává na frak, a jak se uvažuje, jestli by se přeci jenom neměla trošku proškrtat. Vezměte v úvahu, jakým potížím třeba, když sáhnu k moderním spisovatelům, byla vystavena Joanne Rowlingová, které, dá se téměř říci, šlo místy i o život, protože už musela mít ochranku a podobně. Nemáte někdy tak trochu nahnáno?

Milan Markovič: Kdybych si připustil… Nemám ani čas, ani chuť na to myslet, a mám dojem, že jsem se dokázal přeprogramovat na to, že mi nic takového nehrozí. Už byly takové časy, ještě v mém televizním období, že se lidé ozývali. Nikdy jsem nebyl jednoznačný, a vždy byly protichůdné názory, co si myslím, že by mělo být. To jen dnes se o protichůdném názoru, legitimnímu názoru, mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, promiňte, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog? Kde zůstala debata? Kde zůstaly všechny možnosti říct si to, co si myslím já, co si myslíte vy? Nemyslím, že byste mě měla za dezinformátora jen proto, že bych říkal, že si to, nebo ono nemyslím tak, jako vy. Neumím si představit, proč se to tak jednoduše ujalo, a proč i do budoucnosti vidím, že se toho jen tak lehce nezbavíme.

Martina: Milane, a od kdy to vidíte? Já si vzpomínám, že jste měl velké potíže na Slovensku, že vám státní televize zrušila pořad. A tehdy vás, tuším, Palo Habera nazval „prvním zakázaným porevolučním umělcem“, takže to není taková novinka. Řekněte mi, kdy jste si všiml, že to se svobodou, svobodou slova, svobodou vyjadřování, svobodou projevu, možná nebude až tak horké? Když jste to postřehl?

Milan Markovič: Máte možnost to postřehnout každý den, když jste schopna vnímat velmi do hloubky. Řeknu vám, odkud to pochází, a možná, jaké by bylo řešení, jen je to asi extrém, ale já to za extrém nepokládám už jenom proto, protože to říkal Julo Satinský. Velmi rozmýšlející a bystrý člověk, který říkal, a působilo to tak trochu humorně, ale já jsem mu uvěřil. Vyjadřoval se o Slovácích a říkal: „Slováci jsou odjakživa poddanský národ. Potřebují nad sebou drába, který je vyhání na panské, a monarchu, který určuje, co bude, kde bude, kam jít, co dělat, koho poslouchat a tak dále.“ Julo o sobě říkal, že je monarchista.

Stále říkáme, že si budeme vládnout sami a že na to máme. Ale nemáme na to. Já si toto stále myslím. Když se podíváte na dnešní vládu, kterou jsme si pochopitelně sami zvolili, respektive celý zákonodárný sbor, a tak dále, tak zjistíte, že to asi neumíme. Podívejte se, jak to dopadlo ve volbách, a odpovědí je: „Ale není koho volit. Však koho jiného?“ Byl Mečiar, který hned při nástupu uspořádal noc dlouhých nožů, to znamená rozdělování funkcí parlamentních výborů, a tak dále, a celá opozice dostala výbor životního prostředí, a takovéto méně významné věci.

Martina: Tehdy, v současné době dost klíčové.

Milan Markovič: Ano. A tehdy všichni Mečiarovi opozičníci odešli ze sálu při noci dlouhých nožů při jednání ze sálu, a zůstal tam jediný člověk, a to byl Robert Fico. Mladý, nadějný, celkem pohledný člověk, který tam seděl a zapisoval si. A já jsem až po několika letech pochopil, že on se tehdy učil. A to se jako hluboko pravdivé ukázalo po jeho nástupu k moci. A pak lidé jako Igor Matovič, kterého zvolili jenom proto, protože slíbil, že Fica dostane pryč z vlády, a lidé to nerozeznali. On byl doopravdy velice dobrý aktivista, ale na jeho příkladě se ukázalo, že ne každý, kdo umí bourat, umí i stavět. Ale lidé se rozhodli tak, jak se rozhodli, a tím zase jenom umožnili té současné vládě, aby připravila Robertovi Ficovi, a dalším, nástup k moci. Protože my sice víme, že Robert Fico je schopný, velmi schopný politik, ale podle preferencí lidé zapomněli na to, že je schopen všeho.

Lidé neumírali kvůli epidemii, ale kvůli tomu, že nevycházeli ze stresu lockdownů, seděli v koutě a báli se tak, že ze strachu zemřeli

Martina: Když jste teď vzpomínal Jula Satinského a jeho slova, že Slováci pořád nad sebou potřebují nějakého drába, nějakou knutu, řekněme, trochu z toho zaznívá jakýsi defétismus. Znamená to, že svobodu, kvůli které jste také zvonil klíči, už jste na Slovensku vzdal?

Milan Markovič: Nevzdal. Právě proto mluvím a píšu to, na co jste ode mě zvyklí. Doktor Igor Bukovský, PaedDr., velmi vzdělaný člověk s rozhledem, jehož náplní práce byla výživa, ještě před tím, než se to tady všechno zbortilo, a kterého jsem už přejmenoval na očního lékaře, protože otevíral lidem dva roky oči, aby viděli, do čeho jdou, a co se tu všechno děje, že lidé neumírají kvůli nějaké epidemii, nebo pandemii, ale kvůli tomu, že nevycházejí ze stresu lockdownů, sedí v koutě a bojí se. Bojí se tak, že až strachy zemřou. Víte, tento doktor napsal, myslím, že se to jmenovalo Zachraňte svoje střevo, což vyšlo i v češtině, kde píše, jak vypadá imunitní systém, kde se to všechno rodí, a co udělat pro to, abychom přežili i horší časy. A nevzali mu to ani do knihkupectví.

Martina: Podobně jako vám.

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vydal si pan doktor knihu sám? Četl jste ji?

Milan Markovič: Pan doktor? Myslím, že to vydává v podstatě sám asi takovým způsobem, jako například já, že to mám ve svém „eseročku“. Ale důležitá je distribuce, nedá se jen tak chodit po ulicích, a nabízet ji.

Martina: Samozřejmě. Já jsem vlastně tady vzpomínala na váš výrok: „Knihy na hranicích se zatím nepálí“. Myslíte si, že to u nás může vypadat časem třeba jako v Kanadě, kde veřejnoprávní Rádio Kanada uvedlo, že se začalo s vyřazováním takzvaných škodlivých knih ze školních knihoven, a jejich rituálních spalování? Začalo to v kanadské provincii Ontariu už v roce 2019, a pak tuto probírku knih trošku pozdržel covid. Můžeme vzpomenout, že před dvěma lety v Británii, v knihovně University of London, tak tam oznámili, že mají v úmyslu dekolonizovat a diverzifikovat svou kolekci knih, aby se trošičku přizpůsobili potřebám hnutí cancel culture a hnutí MeToo. Myslíte, že nás čeká něco podobného, když jste tady teď vzpomenul v podstatě dvě knihy, které jsou na indexu dřív, než vyšly?

Milan Markovič: Nechci ustavičně působit defétisticky, ale je potřeba být připraven asi na všechno. Taková demokracie, jako byly Kanada a Austrálie, a začali tam stavět koncentráky – kdo by si to tehdy pomyslel? Jediný člověk, který ukázal, že mu nezáleží ani na penězích, ani na slávě, byl Novak Djokovič, který nakonec přijal i to, že na něj statisíce lidí plivou jen proto, že: „Já jsem se dal očkovat, a on si dovolí říct NE.“ Tak kde to jsme? A to je ono, tam je podstata toho celého – on se nedal, protože má svůj pohled na zdraví. A také já. Nikdy jsem nebyl testovaný. Nikdy nebyl očkovaný, tedy aspoň tím experimentálním roztokem. A nikdy, dokonce moje troufalost zašla tak daleko, jsem asi deset, nebo dvanáct let, neprodělal žádnou nemoc. No chápu, kdo už je dnes podezřelejší, než zdravý člověk?

Martina: Vy jste až drzý.

Milan Markovič: To ne. Já se každému budu omlouvat, ale půjdu si dál svou cestou.

Martina: Vy jste se v určitém okamžiku rozčílil, a rozhodl jste se bránit. Myslíte si, že třeba server Manipulátoři, a mnozí další, počítají s tím, že se lidé většinou neozvou, protože jim přijde, že soud bude trvat léta, budou platit za právníka, a nakonec výsledek je stejně nejistý, nebo bude někde na nějakém serveru uveřejněna omluva, ale neviditelným písmem? Myslíte, že je to z jejich strany do značné míry kalkul?

Jakub Kříž: Přiznám se, že tyto servery vlastně nesleduji, takže těžko mohu dělat nějakou jejich analýzu. Já si myslím, že jsou jednak natolik přesvědčeni o tom, že dělají dobrou věc, a také, že ji odvádějí dobře. To znamená, že když říkají, že někdo lže, tak to tak skutečně je, a ani je nenapadne, že by se mohli mýlit, nebo že by tím, že někoho pomluví ve svém článku, mohli někomu poškodit pověst. Zdá se mi, že je to ani nenapadne.

Martina: To znamená, že za tím, z jejich úhlu pohledu, není zlý úmysl, ale svatá válka?

Jakub Kříž: Já jsem nastaven tak, že se nejdřív snažím u lidí hledat dobrý úmysl. Takže bych tomu možná přitakal.

Martina: Vzpomínám si, a teď si ohřeji vlastní polívčičku, že o našem pořadu napsal jistý pan Kyša dštivý pamflet, a mimo jiné zmínil, že tady u nás odborníci léčí rakovinu Savem, za což by se musel před soudem určitě omluvit, protože já Savo používám jen v kuchyni, nikoli intravenózně. Ale přesto dodnes narážím na lidi, kteří si o našem pořadu přečetli jen tento článek. A tak se ptám: Máme se soudit? Teď už ne, ale myslím v těchto případech, kdy jde o pomluvu, o lživé, nebo zavádějící konstatování? Má to smysl? Vy jste uspěl, ale měl jste hmatatelný důkaz. Ale někdy důkaz tak hmatatelný není, a tak se musí dokazovat třeba zlý úmysl ze strany pomlouvače.

Jakub Kříž: Když o vás někdo řekne, že léčíte rakovinu Savem, tak to je úplně jednoduchá materie pro podání žaloby, protože takové tvrzení on musí dokázat. To znamená, musel by najít nějaký rozhovor, kde jste to uvedla, a ze kterého by vyplynulo, že rakovina se léčí Savem. Obecně lze asi říci, že soudy rozlišují dva typy tvrzení, jedno jsou skutková tvrzení – fakta. A druhým jsou hodnotící soudy, tedy, když o vás někdo řekne, že váš pořad je nekvalitní, tak to je hodnotící soud. Když o vás někdo řekne, že propagujete používání Sava k léčbě rakoviny, tak to je skutkový soud, jehož pravdivost může být verifikovatelná, a v tu chvíli je možné se civilně bránit, můžete požadovat stažení takovéhoto výroku, omluvu, případně zadostiučinění v penězích.

Pokud jde o hodnotící soudy, tak tam je obrana omezená, protože soudy se snaží cíleně neomezovat svobodnou diskusi. Vy taky chcete mít právo o někom říct, že s jeho názorem nesouhlasíme, že nám přijde hloupý, že ho hodnotíme, jako že je zcela z cesty, a tak podobně. Zkrátka u hodnotících soudů je možnost obrany velice malá, bylo by třeba například potřeba prokázat, že jsou neúměrně agresivní. Ale samy o sobě negativně hodnotící soudy nevadí, ty problémem nejsou.

Každý by měl pro sebe hájit možnost svobodné diskuse, a sdružovat se s lidmi podobného smýšlení

Martina: Myslíte, že cesta věčného souzení – tedy když oni ztrpčují život nám, tak my budeme zase ztrpčovat, prostřednictvím soudů, život jim, a to tak dlouho, než je to přestane bavit, nebo nám dojdou peníze – je jedinou cestou? Nebo v tuto chvíli existuje i jiná?

Jakub Kříž: Já sám příliš velký přítel souzení nejsem, a klientům se snažím zpravidla souzení rozmluvit, nebo najít nějakou jinou alternativu, a soudní spor ponechat až jako poslední možnost, protože souzení je časově náročné, drahé, často je to emočně náročná záležitost. Ve sporu, který popisujete, myslím, že soudní spor ve chvíli, kdy někdo sám sebe prohlašuje za ověřovatele pravdy, a přitom lže, může být účinný. Nejsem si jist, jestli to je systémové řešení, a jestli by se každý, o kom se napíše něco ošklivého, měl bránit soudní cestou.

Cesta vede, podle mého názoru, primárně prostřednictvím proměny kultury, tedy tak, že každý musíme začít u sebe, hájit si svou možnost svobodné diskuse, protože primárně já sám jsem zodpovědný za to, jakým způsobem se budu chovat, zda přistoupím na to, že moje svoboda slova má být omezena, či nikoliv. A případně s podobně smýšlejícími lidmi vytvářet, podobně, jako o tom kdysi psal Václav Benda ve své Paralelní Polis, skupiny lidí, kteří se nebojí svobodné diskuse. To myslím, že je účinnější cesta. Soudní spory mohou pomoci, ale společenskou atmosféru pravděpodobně nepromění.

Martina: Je váš případ jen jednou z mála vlaštovek, nebo dokonce jednou z prvních vlaštovek? Nebo víte o nějakých dalších lidech, kteří byli neprávem dehonestováni za své názory, nebo postřehy, a dokázali si zjednat, řekněme, spravedlnost?

Jakub Kříž: V kontextu, o kterém mluvíme, to znamená ve vztahu k factcheckingovým serverům, o podobném případu nevím.

Martina: Říkáte, vytvářet ostrůvky lidí, kteří budou prosazovat svobodnou diskusi. Ale to se možná znovu dostáváme do disentu.

Jakub Kříž: Nevím, jestli je současná společenská situace tak kritická, abychom hovořili o disentu, ale pokud se kritickou stane, tak nezbude než vytvořit skupinky v disentu.

Martina: Máte takové diskusní skupiny?

Jakub Kříž: Mám různé přátele, se kterými se bavíme otevřeně, a vzájemně spolu třeba nesouhlasíme, a navzájem spolu souhlasit nemusíme. A víme o sobě, že spolu nesouhlasíme, což ale neznamená, že chceme jeden druhého umlčet.

Martina: Někteří vytvořili takovéto skupinky na webu, vytvořili kvůli tomu webové účty, a teď mají problém, protože jsou buď blokováni, nebo jsme byli svědky i mazání účtů na sociálních sítích, ať už jsou to facebookové profily, youtubové kanály, nebo celé weby. V případě, že jde o soukromou osobu, tak je to nepříjemné, ale v případě, že jde třeba o celé firmy, tak je to nejen traumatizující, ale také existenčně likvidační. Myslíte, že by mělo cenu iniciovat nějaký zákon o svobodě slova na sociálních sítích, nebo i v tomto případě by mělo platit, koho firma, toho pravidla?

Jakub Kříž: To je zajímavý bod, protože toho se často dovolávají ti, kterým se líbí mazání příspěvků. Oni řeknou: „Odsouhlasili jste všeobecné obchodní podmínky, souhlasili jste s pravidly facebooku, twitteru a tak dále, tak teď musíte strpět, že se tato pravidla na vás realizují.“ Zkrátka, vstoupili jste do vztahu se soukromou firmou, a to, že vás někdo maže, není cenzura, protože cenzura je aktivita státu, nikoli nějaké soukromé firmy. A dokud ona nevybočuje ze svých obchodních podmínek, které jsou často psány gumovým způsobem, tak se vlastně nic neděje.

Na druhou stranu titíž lidé jsou zpravidla velkými zastánci antidiskriminačního zákonodárství. A co dělá antidiskriminační zákonodárství? Vstupuje do soukromoprávních vztahů a říká: „Pozor. Ne vše je v soukromoprávním vztahu dovoleno, a některé druhy jednání soukromé firmy jsou nepřípustné.“ Jinými slovy, už tady máme precedent, nevím, jestli úplně vhodný následování, protože já sám jsem spíš kritik antidiskriminační legislativy. Ale pokud se vrátíme zpátky k sociálním sítím, tak se mi zdá, že je naprosto legitimní diskuse nad tím, jakou úlohu v současné době sociální sítě hrají, jestli se nestávají náměstím, veřejným prostorem, zejména ty větší, protože pokud ano, tak by dávalo vnitřní smysl veřejnoprávně jednání sociálních sítí regulovat, ve smyslu ochrany svobody slova.

Je potřeba vytvořit zákonné garance, aby sociální sítě nemohly mazat nepohodlné názory, byla chráněna svoboda slova a mohla probíhat svobodná diskuse

Martina: Zatím se můžeme podívat na příklad za všechny, a to, že Twitter smazal účet prezidentu Spojených států. Může být nějaký větší příklad toho, že před pravidly soukromé firmy není na této planetě ochráněn vůbec nikdo?

Jakub Kříž: Ano, toto krásně dokazuje, že před pravidly Twitteru není nikdo ochráněn. Druhou rovinou je otázka, zda je Twitter natolik podstatnou součástí veřejné diskuse, nebo veřejného prostoru, že už existují důvody, proč na něm chránit svobodu slova. Já začínám mít pocit, že ano, že sociální sítě jsou už dnes, přestože je moc nepoužívám, místem, kde se lidé potkávají, kde spolu mluví, takže je třeba poskytnout nějakou garanci, aby se tak dělo svobodně.

Martina: To vyvolává další otázku, jestli, jak pozorujete svět kolem sebe, v současné době více cenzuruje stát, třeba náš stát, nebo po cenzuře mnohem víc volají, a provádějí ji, soukromé firmy a soukromé osoby?

Jakub Kříž: Jednoznačně to je druhá alternativa.

Martina: Není to paradox?

Jakub Kříž: Je to paradox. Slovu „cenzura“ se brání, protože cenzura je z definice činnost státu. Cenzuru jsme měli třeba za první republiky, kdy vycházely noviny, ve kterých byly vybíleny části, nebo byly cenzurovány divadelní hry. A vlastně první delší období bez cenzury jsme zažili až v devadesátých letech, od roku 1990.

Naše základní listina práv říká, že cenzura je nepřípustná, ale současně uznává jiná omezení svobody slova, svobody projevu. Chci tím říct, že soukromé firmy přísně vzato cenzuru neprovádějí, ale de facto ano. De facto tím, že smažou určité názory. Dám příklad: Včera jsem se na YouTube díval na video ohledně genderové teorie, myslím, že poměrně seriózní, kde zaznívaly vědecké názory z obou stran. A na začátku tohoto videa bylo upozornění: „Pozor, možná se na to nechcete dívat, mohlo by to někoho zranit.“ A to je malý náznak, není to smazání videa, jako se stalo vám, ale …

Martina: Pozor, je to trochu kontaminované!

Jakub Kříž: Ano, ano.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli – mám tady právníka, tak toho využívám – potřebujeme novou definici svobody slova? Je potřeba ji redefinovat? Nebo je to jasné, a svoboda je svoboda?

Jakub Kříž: Novou definici svobody slova nepotřebujeme. Ústavní soud v jednom svém nálezu říká, že ve veřejné diskusi mají zaznít všechny názory, protože to je potřebné k hledání pravdy, a že je problematické veřejnou diskusi omezovat. Listina základních práv a svobod samozřejmě připouští určitá omezení, která musí být stanovena zákonem, a musí směřovat k legitimnímu cíli, což je třeba ochrana veřejného zdraví, veřejného pořádku, mravnosti, nebo bezpečnosti země, musí být legitimní. To znamená, že musí být zejména nejméně zatěžující cestou k dosažení daného cíle, což je takzvaný test proporcionality. Jinými slovy, máme celkem dobře propracováno, co je svoboda slova, a jakým způsobem ji případně omezit, nicméně to, co se děje, a vy jste to hezky poslala na případu citace z Orwella, je to, že se trošku redefinují pojmy.

Ústava sice uznává, že je možné svobodu slova trošku omezit, pokud jde o extrémistické názory, ale ve chvíli, kdy už pracujete se slovem „extrémistický názor“, a kdy z homofobie, transfobie, a těchto moderních fobií, uděláte známku extrémismu, a takzvaně homofobní názory učiníte extrémistickými, tak jste sice neredefinovala pojem svobody, ani jste neredefinovala omezení, ale redefinovala jste jenom jeden pojem, který už v této rovnici je, ale výsledek je diametrálně odlišný.

Martina: Overtonovo okno.

Jakub Kříž: Ano.

Právo je lidský výtvor a podléhá lidské interpretaci, která je kulturně podmíněna

Martina: Říkáte, že svoboda slova je v ústavě dobře popsána a ochráněna. Tak se tedy zeptám: Neměla by být svoboda slova v ústavě ochráněna ještě jasněji a důrazněji? Nebo je to případ, který jste právě uvedl, že může být v ústavě ochráněna jakkoli, když změníme úhel pohledu na určité jevy?

Jakub Kříž: Ano, myslím, že její ochrana v Listině základních práv a svobod je naprosto dostatečná. Ale každé ustanovení zákona, nebo ústavy, se nějak ve společnosti vykládá, a tento výklad se může v čase proměňovat.

Udělám odbočku, a uvedu hezký příklad nedávného rozsudku Nejvyššího soudu Spojených států amerických, který zrušil precedent ohledně ústavního práva na potrat. Chci na tom demonstrovat, co se stalo: Listina práv, která je součástí americké ústavy, je nějakých 200 let nezměněna, a někdy v roce 1973 z ní najednou Nejvyšší soud USA vyčetl, že obsahuje ústavní právo na potrat, přestože tam toto slovo obsaženo není, ale zkrátka se jedná o odvození. Nejdříve bylo potřeba dovodit právo na soukromí, které také v americké ústavě výslovně dovozeno není, ale řekněme, že se z některých článků postupně vyvodilo, a pak z toho Nejvyšší soud USA vyvodil, že Ústava Spojených států amerických garantuje právo na potrat do konce druhého trimestru těhotenství.

A minulý týden Nejvyšší soud USA řekl – pozor, tato kritika trvala celých padesát let, a to i ze strany liberálních soudců, jako byla třebas soudkyně Ginsbergová – takže Nejvyšší soud USA řekl: „Pozor, tento judikát byl úplně vycucán z prstu. Ať čteme ústavu jakkoliv, tak tam žádný potrat nevidíme.“ Na tom chci jen demonstrovat, že můžeme nastavit ústavní pravidla na úrovni, ale nakonec se naplní obsahem ve společenské diskusi rozhodováním soudních orgánů, a ta samá slova můžou být naplněna zcela novým obsahem.

Martina: Novým pojmem, novým obsahem. To znamená, že ve výsledku je zákon jen určitá skořápka, a záleží na tom, co do něj společenská poptávka, nebo politická poptávka, případně ideologie, nalije.

Jakub Kříž: Ano. S tím, že soudy by se takové interpretaci bránily, takže řeknou: „My rozhodujeme zcela nezávisle, bez ohledu na společenskou, ideologickou, politickou poptávku.“ Nicméně realita je taková, že i soudní rozhodnutí je zasazeno do nějakého kulturního, společenského, politického, ideologického rámce, a soudci jsou jenom lidi, takže nejsou prosti vlivů, které na ně působí.

Martina: To mě tedy ale moc neuklidňuje, protože to znamená, že zákony jsou jakýsi přelévavý rosol.

Jakub Kříž: Tak. Je potřeba si uvědomit, že právo je lidský výtvor, a jako každý lidský výtvor je nedokonalé. Tak to bohužel je. A vidíme to v celých dějinách, že lidmi stanovené právo má mnohé nedokonalosti.

Probíhá střet dvou pohledů na člověka. Podle jednoho je člověk jednotou, do které patří i pohlavní identita, a podle druhého je duch oddělen od těla, a může si svou identitu volit.

Martina: Před chvílí jste mluvil o tom, že jste se díval na YouTube na nějaké video o genderu, a já bych to využila k tomu, že se vrátím k podstatě vašeho sporu, který jste měl se serverem Manipulátoři.cz, a který jste, znovu opakuji, vyhrál a přiměl jste je, aby se vám omluvili, respektive je k tomu vyzval soud. A šlo o větu, že ve Španělsku jsou učebnice pro nižší základní školy, kde mají nakreslené holčičky penis, a chlapečci vagínu. Právní věci jsme rozebrali, a rozebrali jsme i možnosti, byť jen částečně, co mohou dělat i jiní lidé, kteří se cítí napadeni a dehonestováni. Ale co říkáte na samotný fakt, že takovéto knihy pro mateřské a základní školy ve Španělsku existují?

Jakub Kříž: Jsem z toho zmaten, zděšen, a nevím, co je lepší. Evidentně to svědčí o velké kulturní změně, řekl bych až revoluci, která se již odehrává, a teď jenom proniká do společenské konstelace. A i tuto situaci můžeme analyzovat z hlediska svobody slova, protože se nám tady otvírá nový problém, nová otázka, kterou v historii nenapadlo nikoho řešit, jestli může být muž nebo žena uvězněn v cizím těle, a jestli platí heslo, které používají transgender aktivisté, že: „Jsem tím, čím se cítím.“ To je jeden pohled.

Druhý pohled je, že člověk je duševně tělesná jednota a že jeho identita je určována jeho tělem, že tělo není ničím navíc, nějakou košilí, kterou si převlékáme, ale že je součástí jeho identity. Jinými slovy chci říct, že za tím je velice vážná otázka: „Kým je člověk?“ V podstatě můžeme říct, že transgenderové ideologie jsou velice ovlivněny gnostickým pohledem na člověka, tedy že člověk je čirý duch, pro kterého není tělo důležité, a tím, že máme takové technologie, že můžeme člověka úplně předělat, tak je naprosto legitimní být kýmkoliv. Nejenom mužem, nebo ženou, to je dneska zastaralý pohled, z jejich pohledu, ale genderových identit je celá řada.

Ve středu genderové teorie je jednoduchá pravda, že mužství a ženství se žily jinak ve starověkém Egyptě, a jinak se žijí dnes. To znamená, že k biologickému pohlaví jsou přiřazeny dobově a kulturně podmíněné projevy, což je naprostá banalita, že. A druhá věc je, že kulturní, nebo pociťované pohlaví vůbec nesouvisí s biologickým pohlavím, že to je zcela samostatná a nezávislá kategorie, která může být navíc proměnlivá. A na druhé straně tady stojí jiný názor, který tvrdí, že pohlaví je danost, že tělesné pohlaví není něco navíc.

Myslím, že toto jsou naprosto zásadní otázky o člověku. A ve chvíli, kdy jeden názor vytlačíte pomocí pojmu „transfobie“, s nímž se v našem prostředí nesetkáváme, ale ve Španělsku, které sleduji, se už běžně používá, tak to znamená, že jiný názor odstřelíte, a neumožníte diskusi o tom, kdo je člověk, a jestli pohlaví má nějaký význam, nebo ne.

Myslím, že teorie, které tvrdí, že člověk je jednotou duše a těla a že tělo má svůj význam v životě lidském, jsou celkem seriózní a robustní. A že to, zda jste muž, nebo žena, není definováno mým pohledem sama na sebe, nějakým mým vnitřním rozmarem, tendencí, nebo nepohodlím. A tím nechci nijak zesměšňovat, nebo shazovat, že v dnešní zmatené společnosti, kde je epidemie různých depresí, úzkostí, a tak dále, existují lidé, u kterých se to může projevit také tím, že se cítí nepohodlně ve svém těle. A ani to, že genderová dysforie je popsána jako příznak nepohodlí s vlastním tělem. A to je jedna otázka. Druhá je, zda je mé pohlaví zcela nezávislé na biologickém.

Podle statistik žijeme v době epidemie genderové dysforie, kdy počty těchto diagnóz, nasazování blokátorů puberty a chirurgických operací mnohonásobně narostly

Martina: To jsou asi skutečně otázky, které bychom si měli pokládat, už jenom proto, abychom lépe chápali, když má někdo problém, že se ocitl v těle, ve kterém mu není dobře. Toto pochopení je nesmírně důležité pro harmonii, a také proto, abychom mohli těmto lidem lépe pomoci. Myslím, že v tomto případě je náš zákon nastaven poměrně vstřícně, a člověk si po osmnáctém roku svého věku, tedy od plnoletosti, může rozhodnout o tom, co si s tímto svým pocitem, že se ocitl v nesprávném těle, počít. Ale řekněte mi, co to může způsobit v hlavách dětí, když se v mateřské, nebo na základní škole dozví, a je jim možná trošku i podsunuto, že za potíže, které mají, za pocity nejistoty, strachu, deprese, nespokojenosti se svým velkým pozadím, nebo s něčím podobným, nemůže jejich puberta, dospívání, nebo nějaký jiný problém, ale že za to může to, že možná ona není holka, ale kluk? Jste právník, nejste psychiatr, ale přesto se ptám, protože vím, že se tomu věnujete.

Jakub Kříž: Stačí se podívat na statistiky ze Západu, které ukazují, že dneska žijeme v době epidemie genderové dysforie, kdy jsou počty těchto diagnóz, a počty zákroků – s nasazováním blokátorů puberty, protože v řadě zemí dochází k takovýmto zákrokům před osmnáctým rokem, to znamená, buď se nasazují blokátory puberty, nebo chirurgických operací – deseti a více násobky v porovnání se situací před několika lety. To je otázka kauzality.

Nicméně jako rodič zcela souzním s vaší obavou, a zdá se mi, že vůbec není důvod vystavovat malé děti informacím o tom, že existuje nějaké, ze společenského hlediska zanedbatelné mizivé procento. Mimochodem náš ústavní soud říká, že počet těchto lidí je zcela marginální, takže ani není schopen si vynutit, aspoň to ve svém oponentním stanovisku říká soudkyně Šimáčková, nebo mít nějakou politickou reprezentaci. K tomuto rozsudku se pak třeba můžeme vrátit. Takže nevidím důvod, proč takhle malé děti obtěžovat tímto druhem informací.

V nějaké míře mi to přijde paralelní s tím, co jste tady zmínila, tedy s otázkou sexuality a sexuálních vtahů a konsenzu, když příliš malé děti dostávají nějaký přetechnizovaný druh sexuální výchovy, kdy se jim říká: „Dělejte si s kýmkoliv, co chcete, hlavně používejte prezervativ.“ Jednak je to pro ně předčasná informace, a také to není zasazeno do kontextu, že sexualita patří do stabilního vztahu. Je to tedy vytrženo z kontextu.

Proto souhlasím s tím, co jste popisovala, protože to je informace, kterou malé děti nepotřebují. A ve chvíli, kdy je jim takhle servírována, a je jim tvrzeno, že to může být jedna z příčin diskomfortu a že to není zmatení, které může v průběhu puberty přijít naprosto přirozeně, tak to v nich může vyvolat zmatek.

Martina: To znamená, že to podle vás může v hlavách dětí způsobit jenom větší chaos?

Jakub Kříž: Souhlasím, ano.

Rodiče by ve škole měli dávat najevo, že si nepřejí, aby jejich děti byly vystavovány ideologii, že jsou ve špatném těle a že si člověk může vybrat svou pohlavní identitu

Martina: Mohou se lidé, společnost, bránit proti těmto genderovým, a jiným aktivistickým tlakům? I na nás se obrátili rodiče, kterým se nelíbilo, že do školy jejich dětí přišla třeba neziskovka, která se snažila, možná v dobré víře, dětem pomoct, a právě dětem v kritickém věku třinácti let začali vysvětlovat – možná bychom mohli říct i podsouvat, ale možná to tak nemysleli –, že jejich rozpolcení, a jejich potíže mohou pramenit z toho, že třeba nejsou v dobrém těle, a aby o tom přemýšlely. Může se proti tomu společnost nějak bránit?

Jakub Kříž: Myslím, že tady je primární aktivita občanské společnosti, aktivita rodičů. Zkrátka rodiče musí dávat škole najevo, že nejsou nějakými přihlížiteli výchovy dětí a že výchova dětí není povinnost školy, ale povinnost rodičů. Na okraj: Problém může být, že pro některé neuvědomělé rodiče je vlastně výhodné, že odsunou děti do školy, a nevěnují se formaci svých dětí. Ale rodiče, kteří tento problém vidí, by se měli vůči škole ozvat, že něco takového ve škole nechtějí, a dítě na takovou hodinu nemusí poslat. Samozřejmě záleží na tom, aby se o tom dozvěděli, což předpokládá ze strany rodičů aktivní postoj.

Určitou cestou může být i formování soukromých škol, které jsou zřizovány rodiči. Další věc jsou právní prostředky obrany, ale myslím, že podstatnější jsou ty společenské, tedy dávat najevo, že nechci, aby výuka měla takovýto obsah.

Martina: Vím, že v jedné části Brna vznikla a uspěla iniciativa rodičů, kteří nakonec prosadili, že do škol v této části Brna nesmí chodit neziskovky, které budou děti informovat o výhodách toho, když si třeba jednou týdně obléknou do školy burku. Tito rodiče to zkrátka nechtěli a uspěli. Řekněte mi, kde je pro rodiče a děti cesta ke svobodné diskusi?

Jakub Kříž: Tak cesta pro děti začíná u rodičů. Oni musí být s dětmi přáteli, musí mezi nimi probíhat důvěrná komunikace, a důsledkem toho je, že se dozví od svých dětí, že se něco takového ve škole děje. A pak je důležité nemlčet, a dávat najevo svůj názor, spojovat se s dalšími podobně smýšlejícími lidmi. A pokud se objeví podrobné aktivity, které popisujete, kdy do školy přijde někdo, kdo dětem vysvětluje, jak je fajn být v jiném těle, tak se ozvat. Ozvat se, že si jako rodiče něco takového nepřejete.

Jak jsem říkal, právo je nějakým způsobem nastaveno, školský zákon používá řadu až gumových pojmů, takže je možné, že se narazí na námitky, že jedním z cílů vzdělávání, teď nebudu přesně citovat školský zákon, je vytvářet inkluzivní prostředí, ze kterého nikdo není vylučován, a že takovýto typ přednášky k tomu slouží. Ale tady je zase na rodičích, aby dali najevo, co chtějí. A absence takové přednášky přece neznamená, že se na dané škole vytváří nenávistné prostředí.

Martina: Řekl jste, že je to na rodičích. A kdyby se rodiče chtěli ohradit, snažíte se vy, právníci, vytvářet takovéto ostrůvky, aby se měli na koho obrátit, ať už jde o omezování svobody slova a cenzuru v nejrůznějších oblastech našeho života, jak to můžeme, bohužel, stále více pozorovat? Na koho se máme obrátit? Pomůžete mi?

Jakub Kříž: Myslím, že nejsem úplně velký znalec, ale různé iniciativy fungují. Já sám se snažím spolupracovat s různými neziskovými iniciativami, které fungují v těchto oblastech. Asi je fakt, že neexistuje nějaká viditelná síť podobně smýšlejících právníků, která by byla první volbou pro někoho, kdo má podobný typ problémů. Nebo já o ní, přiznám se, nevím.

Martina: A vaše osobní zkušenost vás neinspirovala k tomu dát něco takového dohromady?

Jakub Kříž: Moje osobní zkušenost mě inspiruje k tomu pomáhat v konkrétních případech. To myslím v řadě konkrétních případů pomáhá. A to, co říkáte, je samozřejmě dobrý podnět pro nějakou diskusi, a pro přemýšlení.

Martina: Teď do vás trochu ryji.

Jakub Kříž: To je v pořádku Všiml jsem si, že v zahraničí existují různé sítě, odborníků nebo organizací. Jednou z mých hlavních specializací je náboženská svoboda, takže existují organizace právníků, kteří se specializují na náboženskou svobodu, a díky tomu, že mají takovouto síť, jsou schopni poskytnout efektivnější pomoc různým klientům, protože si třeba dokáží vyměňovat know-how. Přiznám se, že nějaká podobná instituce mi v České republice není známa.

Martina: Přesto vám děkuji za to, že jste nás seznámil se svým příběhem, který může i ostatním dávat naději, že nejsou bezbranní a že slova by měla být kryta svým významem. Děkuji vám mnohokrát.

Jakub Kříž: Děkuji za pozvání.

Martina: Mně se líbilo, jak jste říkala, že vás inspiroval Japonec George Osawa, který říkal, že když spatřil v Evropě louku pampelišek, tak vycítil jejich sílu a řekl, že tam, kde roste tato nádherná rostlina, není nutné dovážet ženšen. Mě to zaujalo v tom smyslu, že je možné, že na jedné louce má průměrně zdravý člověk celou lékárnu, všechno, co potřebuje. Je to možné?

Hana Zemanová: Já v to věřím. Dokonce věřím v to, že léky z přírody, které potřebujeme, nám často rostou na vlastní zahradě, nebo se k nám nějak nastěhují.

Martina: Věříte i v toto mystérium?

Hana Zemanová: Věřím, protože se chci na svět dívat okouzlenýma očima, a je to recept na moje vnitřní štěstí. Takže se fakt dívám na svět okouzlenýma očima, i na byliny, a byť nejsem bylinkářka, tak se snažím poznávat byliny, které nám rostou v zahradě, nebo na nejbližší louce. A velkou inspirací je mi nejen třeba uvedená věta, ale i Maria Treben, která říkala, že pro základní lékárnu stačí pět úplně nejběžnějších bylin – jako pampeliška, kopřiva, bez, pro někoho lípa, pro někoho jiného jitrocel. Protože já sama hledám a myslím, že všichni jsme zahlceni informacemi, a já taky, a tím, že mě fascinují tato témata, tak to nejen zkoumám v přírodě, ale čtu knihy, a mám z toho takovou hlavu, a je toho na mě pak příliš moc. Takže jsem bylinkářkám a lékařkám, se kterými jsem pracovala, pokládala otázku: Které základní bylinky patří do domácí lékárny, ale ať jsou třeba jenom tři, nebo maximálně pět, čím začít, co je minimem, pokud chceme žít přirozenějším způsobem?

Martina: A co vám odpověděly? Čínská doktorka vám určitě neříkala, že je to pampeliška.

Hana Zemanová: Ale třeba lékařka Martina Zisková, která se zabývá ajurvédskou medicínou, mi říkala, že se těmto základním bylinkám, které by mohly být po ruce, nebo u sebe, říká babiččin kapsář. A vyprávěla mi, jaké bylinky měla u sebe vždy její babička, která žádnou ajurvédu nestudovala.

Martina: Co to bylo?

Hana Zemanová: To chci právě říct. A když jsem to potom porovnávala s výpověďmi jiných lékařek, nebo bylinkářek, tak to nesmírně souvisí s tím, kde tyto ženy žily, nebo žijí, a co používaly jejich předkyně. Je jako s individuálním přístupem v jídle. Pokud žijeme na horách, nebo máme na horách chalupu, tak je to něco jiného, než když kolem sebe máte suchou stráň, protože tam poroste něco úplně jiného. Takže je dobré se přizpůsobit zkušenostem, které nám může někdo předat. A pro případ, že nikoho takového nemáte, jsem tam dala tuto inspiraci, kdy se v podstatě všichni shodnou na takových bylinkách, jako je na jaře kopřiva, pampeliška, potom bez, nebo lípa. Jedna paní doktorka vzpomínala, že její babička si vystačila s řepíkem a lípou, a pak třeba na podzim šípky. A šípky jsou přesně námět na rodinný výlet a na čaj na celou zimu.

Léčivé bylinky se stěhují za lidmi s konkrétními nemocemi, aby jim pomohly

Martina: Ještě mě zaujala myšlenka, že bylinky se k člověku jakoby stěhují podle toho, co potřebuje. Zavání to trošičku už mystérii a magií, ale přivedla mě k tomu historka jedné mé kolegyně, která tvrdila, že její tatínek měl nemocná játra, a jejich pozemek byl zahlcený pampeliškami, i když on celý život trávil tím, že pampelišky trávil, ale ony tam pořád rostly, a to v obrovském množství. A na játra je samozřejmě výborný kořen z pampelišky, i čerstvý stvol, což on nevěděl. A když umřel, tak tam další rok nebyla jediná pampeliška, a naopak se tam nastěhoval jetel červený, protože ona měla hormonální problémy.

Hana Zemanová: Ženské problémy.

Martina: A potřebovala jetel. Tak to mi přijde jako téměř mysteriózní historka.

Hana Zemanová: Tyto příběhy miluji.

Martina: A bylo by to od přírody opravdu velmi velkorysé, až geniální.

Hana Zemanová: Po celou dobu, po kterou tato kniha vznikala, jsem byla mockrát plná úžasu, dojetí, a možná fakt i leckdy slz z toho, jak fantastické je naše spojení s přírodou. Těchto příběhů od bylinkářek jsem vyslechla celou řadu, a dokonce mám i některé vlastní zkušenosti. Třeba se mi při rozvodu úplně rozhodila štítná žláza, a po všech možných peripetiích, kdy jsem zkoumala kde, co by mi pomohlo, jsem zjistila, úplně oklikou, že to cenné mám opravdu u domu, protože jsme tam vysadili stromořadí z jeřábů, které nám vedou přímo k domu, a květy jeřábu právě obsahují látky, které jsou podobné ženským hormonům v hormonálnímu systému, a pomáhají při různých dysfunkcích se štítnou žlázou, mimo jiné.

Martina: A pomohly vám?

Hana Zemanová: Užívám to. A je pravda, že nepoužívám hormony, žádné léky, a v podstatě jsem pořád na podobných úrovních, takže se to nezhoršuje. Také jsem slyšela příběhy o ženách, které v těhotenství najednou zjistily, že mají v zahradě celou těhotenskou směs na čaje.

Martina: Kontryhely, a podobně?

Hana Zemanová: Někdy to neumím vysvětlit. Nebo jsem slyšela příběhy s boreliózou, kdy ženě, která měla těžkou formu boreliózy, začala v zahradě růst, vzdušnou čarou za její hlavou, štětka lesní, přičemž oni před tím po ní všude pátrali. Tyto příběhy jsou krásné, a někdy nevím, co si o nich mám myslet, ale nechávám si to v duchu kouzla života, protože když se, podle mě, takto díváme okouzlenýma očima na svět, tak myslím, že jsme víc plni úžasu, a to nás možná docela sytí, nebo nám to dává naději, nebo větší radost, než kdyby tomu všemu člověk nevěřil.

Mluví se jak o krizi žen, tak o krizi mužů. Není to vlastně krize lidství?

Martina: Vy se ve své knize také hodně dotýkáte tématu ženství, a i teď jste pořád vzpomínala příběhy žen, nebyl tam žádný příběh muže. Myslíte, že je dnes ženství v krizi?

Hana Zemanová: Mluví se jak o krizi žen, tak o krizi mužů. Tak nevím, jestli to není krize lidství.

Martina: Jak to vnímáte? Protože dřív byla žena pečovatelkou, tak to prostě bylo. Byla láskyplnou pečovatelkou, a její sukně přikrývaly všechno: Měly poskytovat útěchu dětem, chlácholení, zároveň muži poskytovat zázemí, sílu. Ale mnohé ženy už toto dnes vnímají jako jakousi služebnou roli. Možná, že je to jenom zmatení a že naopak tato role ženy byla tou nejsilnější. Těžko říct. Jak to vnímáte vy?

Hana Zemanová: Vnímám to hodně silně, a věnuji přemýšlení o tom hodně času, a to nejenom sama za sebe, ale i s kamarádkami. A spojuje nás podobné téma, jak to zvládnout, jak zvládnout tyto nároky, které vznikají a které jsou dnes na ženu kladeny. Ale nechci říkat, že jsou kladeny z vnějšku, ale my si je hodně klademe samy, protože jsme zavaleny fantastickými možnostmi, které jsou skvělé, ale je jich strašně moc. Moje maminka, které je 78, vždycky říká: „To je, Haninko, přímá cesta do blázince.“ Protože je potřeba být skvělou milenkou, respektující matkou, pečovatelkou, péct domácí chleba, pěstovat bylinky, vařit, chodit na šípky, a teď ještě ty věci, o kterých píšu. A do toho řešit bosonohou chůzi, vědomé dýchání, otužování, meditace, a…

Martina: A třeba také občas přinést domů nějaké peníze.

Hana Zemanová: A toto všechno se valí ze všech stran, a spousta žen má pocit, že když toto vše nedělá, že dost nerozvíjí své ženství, nebo cit pro svou cyklicitu. Jsou to také témata, jako bezplenkové metody a respektující výchova. A mně se nesmírně líbí psycholog Marek Herman, který toto hodně dobře pojmenovává. A já pořád sama sobě kladu otázku, jak to žít ve všedním životě, abych se necítila přetížena a abych měla pocit, že můžu být něžná, jemná.

A mám tam ještě jedno téma, že jsem zůstala sama se dvěmi malými dětmi, a když jim byl rok a pět let, tak jsem několik let řešila roli mámy-táty, kdy člověk nastavuje řád, a zároveň chci být něžná. A toto mě vždycky dovádělo k bezradnosti, a až někdy k zoufalství, protože jsou to role, které nejdou spojit. A přijde mi, že i v nerozvedených rodinách toto ženy často cítí. Zrovna včera mi kamarádka vyprávěla příběh, že se třemi malými dětmi odchází od muže, protože má pocit, že je na všechno sama, byť jsou manželé, ale ten muž je pracovně stále mimo, a na ní je toho příliš moc. A já vlastně vůbec nemám recept. Furt se na to všech ptám a cítím, že tato krize je na obou stranách a že se jako houby po dešti všude objevují kurzy a knihy na mužství, ženství, jak s tím pracovat archetypálně, jak jsme přirozeně nastaveni. Ale svět, který dneska žijeme, je úplně jiný, takže pro mě je to také každodenní téma.

Rodinné rituály pomáhají. Ale je dobré si vytvářet své podle potřeby, a neopakovat jen ty tradiční, protože některé už mohou být nefunkční.

Martina: Také se v knize věnujete, a to mě zaujalo, nejrůznějším rodinným rituálům. Řekněte mi, jaký vás rituál vás zaujal tak, že byste ho doporučila, ať je doba jakákoliv, protože do rodiny patří. Nebo jakou roli měly rituály v rodinách, a co z toho vás okouzlilo?

Hana Zemanová: Je to způsob, který jsem si vnesla do života, až když se mi narodily děti, je to můj tvořivý přístup k rodinnému životu, který jsem nepřevzala z rodiny, ale vytvářela jsem si ho, nebo vymýšlela, v kontextu starých tradic, o kterých jsem věděla, že členily čas na všední a sváteční, a různé sezóny podle toho, jak se měnilo roční období. Ale já jsem trošku cítila, že doba už je jinde, takže mi připadalo docela nesmyslné slavit s dětmi dožínky, protože to úplně neprožíváme, a to je jenom jeden příklad z mnoha, protože cyklus, nebo liturgický rok, všechny slavnosti a tradice, byly hodně postaveny na zemědělském prožívání roku – ale my už nejsme zemědělci.

Martina: Ani májka na Jižáku nezpůsobuje spontánní nadšení.

Hana Zemanová: Takže jsem si říkala, aby naše rodinné zvyklosti odrážely to, co fakt žijeme, a my žijeme nějakých 15, 16 let na venkově, takže máme v každodennosti nějaké spojení s přírodou. Třeba vím, že děti milují to, že na 1. adventní neděli píšeme Ježíškovi, a celý ten den je pro nás sváteční. A předcházelo tomu, že děti, když byly maličké, mi třeba v říjnu říkaly: „Ale Terezka, nebo Zuzanka, Petruška, už psaly Ježíškovi. A pak v listopadu, nebo na začátku prosince říkaly: „A oni už mají i stromeček.“ A já jsem říkala: „Ale my píšeme Ježíškovi na 1. adventní neděli, kdy rozsvítíme první svíčku, a pak si uděláme hezký večer. A to je čas, sváteční chvíle, která není nikdy jindy, prostě je to v tento den.“ A to se nám všem docela vrylo pod kůži. Ale myslím, že tyto tradice, zvyky, rituály, tyto opakované věci, vedou k tomu, že nám dávají alespoň nějaký pocit předvídatelnosti, nechci říct jistoty, protože jistotu nemáme nikdy, v tomto obrovském chaosu ve světě, kde žijeme, a který je plný nejistot.

Martina: Záchytné body.

Hana Zemanová: Přesně, možná je to nějaká kotva, opora, kdy víme. Vidím to hodně přes oči dětí, když jsem si říkala, že chci, aby děti prožívaly tento úžas, tyto chvíle svátečnosti, a chci je s nimi prožívat společně, protože mám pocit, že nás to léčí, celou rodinu.

Třeba o Velikonocích přesně víme, nebo holky vědí, co který den děláme, a že na Velký pátek jdeme do lesa sbírat poklady, a vezmeme občas ještě nějaké děti třeba z vesnice, nebo syna od mé sestry, a všechny tyto děti jsou v tuto chvíli úplně okouzleny. A moje velká dcera, dneska téměř patnáctiletá, možná ví, že já k tomuto kouzlu nějakým způsobem přispívám, ale stejně chce tuto chvíli prožít.

Je dobré a zdravé přizpůsobit spánek ročním a denním přirozeným rytmům, a neponocovat po večírcích

Martina: Bavily jsme se o tom, jestli je krize ženství, krize mužství, nebo krize společnosti. Ve své knize hodně akcentujete věci, jako kontakt s půdou, doteky ve vztahu, v rodině, a podobně. Řekněte mi, myslíte, že to jsou věci, o které nás také připravila technologická doba, a ony nám přestaly chybět, nebo spíš máme tendenci se k tomu vracet, protože zjišťujeme, že v světě současných možností nejsme mnozí prostým způsobem šťastni?

Hana Zemanová: Asi obojí. Já jsem cítila, že to té knihy musím přidat, protože jsem měla motto ukázat dary, které nám příroda každý měsíc dává, nebo nabízí, co to jsou lokální superpotraviny, a čím nás příroda vyživuje. Jenomže jsem cítila, že to není úplně celistvý přístup, že to jsou jenom živiny, jenom potrava, což je nesmírně důležité, ale pro celkovou pohodu to v žádném případě není celistvý obraz. A tak jsem pátrala, nebo přemítala o tom, co nám ještě buď příroda, nebo my sami sobě, můžeme nabídnout jako to úplně nejdostupnější, nejlevnější, zadarmo. Co máme my lidé k dispozici, a čím můžeme vyživovat a sytit ať už naše zdraví, nebo naši pohodu, radost, lásku, abychom se cítili spokojeně. A proto jsem hledala, co je ten nejdostupnější dar, který máme k dispozici, a tak přicházela tato témata, ze kterých jsem vybírala.

Takže když jsem psala zimní období, tak jsem moc dobře věděla, jak mi v mých těžkých obdobích psychicky pomáhala samomasáž teplým olejem, a tak jsem si říkala, že to je také, v uvozovkách, superfoods, a nejenom dotek, ale i dotek teplým olejem, nebo vzájemný dotek. Tím se vlastně obrovsky vyživujeme. Nebo jsem přemýšlela, že to, co jsem nazvala superpotravinami, v zimě nemáme, jako jsou lesní bobule, které jsou skvělé superfoods na léto, ale máme tmu, a můžeme mít ticho, dlouhé večery, a můžeme mít ponurou krajinu plnou mlhy a šedi, což nás většinou úplně nebaví, ale můžeme se na to podívat tak, že to je superpotravina pro naši nervovou soustavu, že v tomto nebarevnu nejsou podněty pro smysly, což nám ale umožňuje dát odpočinout nervové soustavě.

Martina: Tomuto období se říká malá smrt, a možná to jenom přijmout, a nebojovat s tím, a nezvyšovat počet…

Hana Zemanová: Aktivit.

Martina: Počet aktivit, večírků.

Hana Zemanová: Přesně tak.

Martina: Abychom všichni byli práškově veselí.

Hana Zemanová: Přesně tak. Proto jsem tam tyto věci zmiňovala. Stejně jako spánek, dostatečný, vydatný spánek, tedy když je v zimě brzy tma, tak jít brzy spát. Já jsem se toto naučila milovat až po čtyřicítce, protože dřív jsem docela ráda ponocovala, ale při rozvodu jsem si najednou sáhla na dno energie, a najednou jsem cítila, že každý večer bojuju mezi tím, jestli si užiju večírek sama se sebou a bez dětí, nebo se vyspím, a zjistila jsem, že vždycky, když se vyspím, tak moje nervová soustava funguje o dost líp, a že pak druhý den líp zvládnu. A tak jsem začala čím dál tím víc oceňovat spánek, a když člověk může spát, tak je to opravdu dar. A já jsem vždy šťastná, a možná mi to už dává víc, než mejdany, což jsem milovala v mládí, ale tehdy jsem to nějak vždycky zvládla rozdýchat, ale dneska potřebuju pečovat o tyto základní věci, a dopřávat si je.

A stejně tak v létě je tam dotýkání se země, dotýkání se půdy, a najednou mi vždycky přijde hrozně legrační, když se třeba zjistí, že nějaké bakterie v půdě, podle nějakého složitého vědeckého výzkumu, obsahují antidepresiva, a že se z nich pravděpodobně začnou vyrábět, nebo se testují, nějaké vakcíny, který by mohly být nápomocné při této diagnóze. Ale první cesta je hrabat se v hlíně, což je docela antidepresivní, a myslím, že docela přirozeně každý zahradník ví, jak dobře je mu v zahradě.

V létě a na podzim nám příroda dává různé bobule, borůvky, jahody, maliny, šípky, trnky, a v zimě tmu, klid, ticho a odpočinek

Martina: Kolik profesorů se na tom habilitovalo, viďte? Vy jste, Hanko Zemanová, ve své knize řekla, že otec nemocí je vždy nejistý, ale matkou je vždy strava, a teď jste mluvila o, řekněme, duševních superpotravinách. A já se teď zase vrátím úplně na zem: Každou chvíli teď o něčem slýcháme, že je to superpotravina, většinou je to olivový olej, tuňák, nějaké řasy. Řekněte mi, co kolem nás vidíte jako superpotravinu, a my jsme si toho zapomněli všímat?

Hana Zemanová: Je jich celá řada. A je to tak, že v každém měsíci nějakou potkáte. Přijde mi, že příroda nás v tom nenechává a že nám pořád něco nabízí, a jakoby nás připravuje na období, které přichází. Takže třeba v létě jsou to pro mě lesní plody, to je úplně výživa, kterou nás příroda doslova zasypává, například lesními borůvkami, jahodami, malinami, ale i různými bobulemi v zahradách, které pěstujeme. A stejně vnímám v této kategorii fantastických výživných potravin i čerstvé bylinky, které můžeme mít i na malém záhonku, třeba ty nejjednodušší, jako je pažitka, petrželka, což jsou pro mě superfoods.

Martina: Říkáte, že každý měsíc. Ale vybrala jste si ten nejlepší. A co únor?

Hana Zemanová: Začala jsem létem, protože to teď máme za sebou. Ale s podzimem nás doslova zaplaví příroda jinými bobulemi, které vnímám, že to je brána do podzimního období, kdy přicházejí bobule jako jsou šípky, a před tím bezinky, arónie, rakytníky. To jsou bobule, které jsou naprosto nabity živinami, a většinou i různými látkami, který nám pomáhají zvyšovat imunitu, a připravují nás na těžké období. Takže mi přijde, že nám příroda dá do zavazadla takovouto „kápezetku“ na přicházející těžkou dobu, kdy nebude taková hojnost. Jako by říkala: Tady máš rakytník, arónie! – ty máme na zahradách, ale v přírodě máme šípky, které obsahuje naprosto nejvyšší obsah vitamínu C v celé naší přírodě, a bezinky, které jsou hodně antivirové, a jsou na nachlazení, tak se vyživ!

A potom miluju trnky. Kdy už není nic, a je klid, a už jsem ráda, že si odpočinu od těch všech sběrů, tak přicházejí trnky, ze kterých v listopadu vždycky v jednu sobotu vařím sirup, což mi také přijde jako „kápezetka“ do zimy. A navíc je to báječný dárek pro lidi, protože to je výborné. Takže tím nás příroda vybavuje.

A únor? Tam nás vybavuje právě dlouhou tmou a tím, že když to respektujeme, tak by bylo dobré si odpočinout, protože je nám naservírována, pokud rozumíme jazyku přírody, delší tma, víc odpočinku, víc spánku, méně podnětů, nejsou podněty pro smysly, příroda není nijak krásná, možná je krásný sníh, když jsou bílé pláně, ale jinak, když není sníh, je krajina naprosto jednotvárná, ponurá, nebo je to jednotvárně bílá krajina, není to hra všech barev jako v létě, kdy jsou naše smysly úplně vyživovány, a kdyby to tak bylo celý rok, tak myslím, že to nervovou soustavu úplně unaví. Ale je krásné, že zima nám dává odpočinek. A co se jídla týče, tak jsem mezi superfoods v zimě zařadila třeba vývary.

Žijeme v období obrovské krize. Ale je těžké zjistit, co je za tím. Nemůžeme pomoct celému světu, ale můžeme pomáhat ve svém okolí, kam naše oči a srdce dohlédnou.

Martina: Hanko Zemanová, jak vidíte budoucnost? Zdůraznila jste, že se díváte, nebo se snažíte dívat na svět okouzlenýma očima, v mnoha ohledech ale víme, že se nad námi stahují určité mraky, ať už jsme si je přivolali sami, nebo se svět zkrátka takto točí, a některé by nám mohly poměrně zásadně změnit život. Část mých přátel to programově ignoruje a říká mi: „Nechci se zabývat tématy, která řešíš. Nechci to dělat, protože si chci úplně uměle uchovat pozitivní energii, protože věřím, že stejně nic nezměním.“ Část mi zase říká: „Uvědomujeme si to, připouštíme si to, třeba nás to i trápí, přemýšlíme nad tím, kudy z toho ven, scházíme se s lidmi, kteří také mají obavy, a diskutujeme, a to nás posiluje. Ale je možné, že stále víc do této vazkosti strachu zabředáváme.“ Řekněte mi, jak to vidíte vy? A jak se snažíte vnímat svět kolem sebe v jeho realitě, ať už přináší cokoliv?

Hana Zemanová: Jednoznačně si uvědomuji, že žijeme v období obrovské krize, ale nevím, jestli transformace. Někdy ale, když se začnu zabývat civilizačním a sociálním kolapsem, a ekologickými souvislostmi, stavem půdy a vody, stavem lesů a lidského zdraví, tak jako bych měla tendenci propadnout depresi, nebo ztrátě naděje.

Martina: Zádumčivosti.

Hana Zemanová: Prostě někdy mě enviromentální žal zasáhne. Ale asi jsem si vytvořila obranný mechanismus, protože jsem vždycky přemýšlela, ať už to bylo kvůli ekologii a stavu půdy, nebo když přicházel covid, a všichni jsme hledali, co je to za příběh, kde je tam, nebo jestli v tom všem může být i ruka boží, a jaká je, nebo jestli jsou to jenom hry a manipulace, kterých jsme součástí. A postupem času jsem došla k tomu, že když propadám těmto trochu depresívním pohledům, tak lavinovitě ztrácím energii, a mám pocit, že nejsem pro nikoho užitečná, ani sama pro sebe, ani pro svou nejbližší rodinu, ani pro komunitu ve které žiju, a že bych asi ani nenapsala takovouhle knihu.

Najednou jsem si uvědomila, že tato kniha hodně vznikala v době covidové, a byla to možná i součást mé terapie ohledně celé této situace. Ale já neodlišuji covidovou dobu od ekologické a společenské krize, že vnímám to tak, že se to všechno prolíná a že jsme součástí systémových kolapsů na různých úrovních. Takže pořád přemýšlím o tom, do jaké míry je to sobectví, nebo do jaké míry je to hra, nebo péče o to, abych si zachovala svou zdravou energii na to, abych mohla být užitečná tam, kde můžu, nebo abych mohla pomáhat, kde pomáhat můžu, třeba v mé rodině, a žít každodenní život v rámci dané situace, jak nejlépe dokážu. Nebo napsat knihu, která třeba bude lidem pomáhat i v těchto těžkých dobách, ať už na materiální, ekonomické úrovni, kde jim pomůže ušetřit spousta peněz z rodinného rozpočtu, nebo jim bude dávat pocit, nebo radost a naději, i reálnou naději na základě toho, že se všechno děje podle nějakých řádů světa, kterých jsme součástí, a že se tomuto příběhu odevzdáme, a budeme ho všichni žít.

A je fakt, že mi spousta lidí píše, že tato kniha na ně působí až hodně terapeuticky, nebo léčivě, jako že jim dává naději a radost. Tak to jsem si potom zpětně vyhodnotila, že je dobře, že jsem nesledovala každý den zprávy, a nesledovala stav celého světa v každodenní bolesti, a raději jsem psala tuto knihu, protože to možná spoustě lidem pomůže. A jsem hodně nastavena na to prožívat lokální příběhy hodně citově, protože mám pocit, že tam můžu pomoct. Neumím pomoct stavu celého světa, ale mám pocit, že můžu pomoct sousedům, nebo v rodině, kterou máme obrovskou, a vždycky je na tom někdo líp, a někdo hůř.

Mám dokonce pocit, že nemůžu vědět, co se opravdu děje, protože vlastně vůbec nevím, co je reálná situace ve světě. Vůbec nevím, kdo tahá za jaké nitky, že to jsou všechno různé teorie. Ale u jednotlivých, konkrétních prožitků rodin v blízkém okolí, kam dosáhnou moje jako oči a srdce, mám pocit, že jsem užitečná.

Martina: Když bych si to měla převyprávět, tak asi nezavírat oči nad tím, co se děje kolem, ale pomáhat tam, kam člověk dosáhne, a pořád v sobě živit naději.

Hana Zemanová: Snad.

Martina: Hanko Zemanová, moc vám děkuji za hezké povídání, které nás v mnohém postavilo zdravým způsobem nohama zpátky na zem, a nechalo nám hlavu v oblacích. Díky moc.

Hana Zemanová: Také děkuji, Martino.

Martina: Mám tady poznámku o tom, co mi říkal můj kolega, který studoval v Praze s marockou Arabkou, která mu řekla: V Evropě stále více žen přestává být ženami, a stále více mužů přestává být muži. „Nemohla bych tady žít, cítím se tady špatně, protože pokud tomu není tak, že se muž chová jako muž, a žena jako žena, pokud jsou porušována i ta nejzákladnější přírodní pravidla, nemohou si lidé jeden druhého vážit.“

Milan Studnička: To jste, Martinko, trefila hřebíček, nebo tahle paní trefila hřebíček na hlavičku. Já jsem byl na přednášce jednoho Afghánce, který žije v Třinci, je to výborný chlapík, a on mi říkal: „Vy nás odsuzujete za to, jak se chováme k ženám. Ale podle toho, co vidím, když tady žiju, tak my si žen vážíme daleko víc než vy.“ Byť tam samozřejmě mají nějaká pravidla. A dále říkal: „My si jich vážíme, byť se k nim chováme nějak, ale vážíme si jich. Víme, že domov je svátost ženy. A my muži jsme dobří zase v něčem jiném.“ A když jsem poslouchal jeho přednášku, kde mluvil o tradičních rodinách, ne o žádných náboženských věcech, ale tradičních rodinách, a jak fungují, tak jsem byl úplně překvapen, jak to v jejich vesničkách funguje. Žádní militantní šílenci, prostě vesničky. On odešel, protože tam byla válka, ale jinak to pro mě bylo strašně zajímavé a podnětné. A toto byl moment, kdy jsem si uvědomil, že jsem si neuvědomoval, jak si tady chlapi neváží žen, a jsou s nimi spíš v boji, v souboji. Slintají nad nimi, když je vidí polonahé, ale zároveň se jich bojí. No to je hrůza. Proto píšeme knihu Restart muže, protože mužů tady moc není.

Martina: Mnozí řeknou, že si za to ženy mohou samy právě proto, jak se feministickým způsobem domohly svých práv, které trošku připomínají Renčínův vtip: Stojí tam Marie a vytahuje žumpu. A Rambousek říká: Ano, dřív jsem to dělal já, ale teď mám emancipaci. Takže, můžeme si za to my samotné? Ptám se vás jako psychologa: Dospěli jsme do určitého stádia, a teď co s tím?

Milan Studnička: To je nádherný, netušil jsem, kam se všude dostaneme. Malý chlapeček první tři roky většinou tráví s maminkou, což je v pořádku, to je naprosto v pořádku. Maminka je pečující, kojí ho, nosí, a tak dále. A teď přijde obrovský milník, protože ve třech letech se v něm biologicky začíná probouzet chlap, kde je úplně jiná hierarchie než ta ženská. On potřebuje soutěžit, potřebuje se porovnávat, bojovat, rvát se. Rvačka je u kluka klíčová pro zdravý rozvoj. Ale ve školkách platí pravidla pro holčičky: „Neběhá se. Nekřičí se. Nepere se.“ A malým klukům se říká: „Domluvte se, kluci.“ Jak se má tříleťák domluvit? On potřebuje…

V dnešních školách jsou kluci převýchovou kastrováni, takže se z nich stávají holky, protože mužské chování je pokládáno za zlé

Martina: Já jsem tomu říkala řízená kastrace.

Milan Studnička: To je krásné. Takže klouček mezi třetím a šestým rokem ve školce poslouchá, jak je špatný, protože dostane tužku, aby nakreslil ovci, ale on by místo toho s tou tužkou raději šermoval, nebo s ní házel, prostě by ji někomu bodnul do zad, aby z toho byla bžunda. Tohle to by normální kluk rád udělal, ale když to udělá, tak ho seřvou, že se to nedělá: „Nesmíš nikomu ubližovat.“ Ale toto u malých dětí není ublížení, to je právě forma permanentní provokace rivality. Takže už toto je špatně, když kluk slyší: „Seš špatně, seš špatně.“

A s kluky jsou také holčičky, které v tomto raném věku vůbec nemají soutěžit, ony to v sobě nemají. Ale tím, že jsou s kluky, a kluci furt o něco soutěží, tak to od nich hrozně rychle odkoukají. A najednou jsou holky soutěživé, bojovné, a kluci najednou ztrácí, kvůli té řízené kastraci, jak jste říkala, to, co je dělalo chlapy. Ale hlavně, holčičky stále vidí autoritu žen nad muži, protože paní učitelky jsou permanentní autority, logicky, musí to nějak kočírovat, takže říkají klukům, co se smí, a co se nesmí.

A holčičky to vidí, a najednou se úplně mění celkové nastavení. Kluci jsou poslušní paním učitelkám, pak jdou na základku, a devět let tam do nich lupou: Nesmíš, musíš. Vlastně do nějakých 16 let je kluk pod permanentní autoritou žen, pokud nechodí na nějaký bojový sport, kde jsou fajn chlapi, protože ve škole takoví chlapi moc nejsou. Je tam občas světlá výjimka. Takže kluk je v podstatě prvních 16, 17 let svého života v tlaku: „Tak jak se chováš, jsi špatně.“ Já jsem byl asi před pěti lety na nádherné konferenci na Slovensku s názvem „Aký otec, taký syn“, nádherná konference. A tam byly statistiky, hrozně zajímavá čísla, že v dětském věku mezi třetím a šestým rokem má osminásobně vyšší procento kluků psychické problémy, v porovnání s holčičkami, protože je na ně vyvíjen extrémní tlak v tom smyslu, že když se chovají tak, jací jsou, tak se chovají špatně. A byl tam jeden školní inspektor, který říkal, že v Evropě už existují pouze dívčí školy a školky, kde jsou kluci jakžtakž tolerováni. A to je to, co je potřeba vnímat. Za to nemůže maminka, tatínek, za to nemůžeme my, jako rodiče. To je celý systém, který je špatně postaven, kdy se z kluků vychovávají holky.

Ale kluci potřebují dozrát do spolupráce, a to někdy kolem 15. roku, ale ne ve třech, čtyřech, pěti, šesti letech. V tom věku je potřeba, aby se rvali, a bojovali, aby se vymezili – to všechno kluci potřebují. A teprve pak je možné kultivovat jejich agresi do spolupráce, aby byli v pubertě schopni vnímat druhé, a neměli potřebu bojovat. To jo, ale později. Ne takhle brzy.

Kluci do deseti let se potřebují rvát, a když jim to zakážeme, zabíjíme v nich mužství a sílu

Martina: Popisujete to tak, že ve škole jsou kluci narváni do forem, které mají dívčí obrysy, co se týká mentality. Řekněte mi, proč je ve školách tolik šikany? Nevím, jestli to není stejné, jako s ADHD, kdy se tomu, že se děcka cestou ze školy poperou, už neříká šikana, ale ona to je, a někdy velmi rafinovaná a promyšlená. A to mezi kluky. Ale mnohem rafinovanější je mezi děvčaty. Ale to vy asi sám víte nejlépe. Čím to je?

Milan Studnička: Zase, je to o celkovém napětí a nepohodě dítěte. Dneska někdy pokládají lidé za šikanu, když se dva kluci porvou, a ten silnější je tím, kdo šikanuje. Mnohdy ani o šikanu nejde. A naopak, mnohdy je to brutální šikana, a ti učitelé to vůbec neřeší. Takže po psychické stránce to je síla, a po fyzické bych to tolik neřešil. Kluci to fakt potřebují. Znovu zdůrazním: Malý kluk se potřebuje porvat, aby věděl, že může jít do konfliktu a že není špatně jít do konfliktu, a já ho potřebuji kultivovat do té doby tak, aby se do nějakých 8, 10 let dokázal porvat, a do nějakých 15, 17 let pohádat, a od 15 let už kultivovaně komunikovat. To je vývoj. Ale my chceme po tříleťákovi, aby se nerval, a tím pádem to v něm úplně zabijeme, zabijeme v něm mužství, zabijeme v něm sílu. A potom z něho bude něco, co se nedá definovat.

Když dneska pozoruji náctileté kluky, jak se chovají, jak chodí, tak se vždycky pousměji, a podívám se na svého barbara, který je doma vychechtaný v pohodě, a jsem tak rád, že ještě nějací kluci jsou. A vidím i sportující kluky, zápasníky, kteří furt ještě vypadají jako kluci – ale už jich tolik není.

Martina: Myslíte, že tato potlačovaná agrese, a tohle je fuj, a tohoto nesmí být vůbec ani náznak, vede k propadání hrám na počítačích, protože tam jsou i oni chvíli pány situace?

Milan Studnička: Teď jste to tak krásně popsala…

Martina: Bože, já jsem tak chytrá.

Milan Studnička: Jasně. Kluk musí od mala cítit, že je mocný, že má moc, minimálně, že má moc se vymezit. Ale zase, když kluk takový je, tak zase umí uznat autoritu, to je výhoda mužské hierarchie, že malý kluk uzná staršího kluka. Proto jsou daleko lepší skupiny, které jsou věkově více vrstveny, protože když dáte dohromady vrstevníky, tak mezi kluky bude logicky agrese. Když ale uděláte skupinku, kde je tříleťáček, sedmileťák, desetileťák, tak oni k sobě vzhlíží, pokud to nejsou bráchové. To je jediný rozdíl. Takže toto je skvělé, tyto skupinky.

Ale když kluka potlačím, tak to někde musí vybublat ven. Když mu ale umožním se v dětském věku rozvinout, a fakt se porvat, a být kápo, nebo se snažit se to nějak uřídit, a vymezit se vůči kápovi, tak je to v pořádku. A potom je mohu učit zralé formy komunikace, protože je to silný chlap, který ví, že už nemusí nikomu ubližovat, protože se to může všechno říct. Ale ta síla v něm pořád zůstává. Ale ono to je asi nežádoucí.

Dívky by se měly učit do dvanácti, protože pak chtějí žít. A kluci od dvanácti let, aby v sobě do té doby mohli rozvinout mužství, a potom se dokázali postarat o sebe i rodinu.

Martina: Ale řekl jste, že potkáváte současné kluky, kteří mají na sobě slim džíny a obtažená vyřízlá trička, a zvláštní účesy, u kterých člověk na první pohled ne vždycky pozná, jestli je to kluk, nebo holka. Oni už to vlastně nechtějí. Já jsem zažila situaci, kdy dva mladší kluci přišli na hřišti mamince říct, že potřebují nový míč, protože o ten původní přišli. Já jsem se u toho nachomýtla, a tak jsem se zeptala: A co se s ním stalo? A on: „Spadl za plot.“ A vůbec nedokázali pochopit, že plot se dá přelézt. Nakonec jsem ho přelezla já. Ale pozor, oni věděli, že i kdyby ho přelezli, tak za ním jsou kopřivy. To je skutečně pravdivá historka. My si teď pojmenováváme potíže, ale já chci vědět: Co s tím? Nemůžu děti házet do kopřiv. A když je jim 15, nebo 18, tak už mají někdy nepřirozené návyky, za které pravděpodobně můžeme my, společnost, doba, cokoliv.

Milan Studnička: Co s tím? Budovat a obnovit důvěru, a o těchto věcech mluvit, a pak už jenom můžu mluvit, být vzorem, příkladem. Ale nejdřív musím obnovit důvěru, aby mě dítě chtělo naslouchat. To je základ. Musím pracovat s důvěrou. Když mi bude důvěřovat, jsem schopen to pojmenovat, a dítěti ti bude chvilku šrotovat, a pak je schopno se začít měnit. Takový 16letý člověk už je natolik velký, že je schopen vyhodnotit, zda: „To je fakt blbě. Mohl bych to změnit.“ Ale musí člověku, který mu to bude říkat, důvěřovat. Mě v životě obrovsky ovlivnila kniha Emil čili o výchově, od Jeana Jacquese Rousseaua, který je hejtován za to, že své děti vyhodil do děcáku. Ale on na to přišel až později, a začal pracovat s dětmi. A on tam říkal úžasnou myšlenku.

Martina: Rousseau, ten filozof?

Milan Studnička: Ano, napsal knihu Emil čili o výchově. Je to jedna z nejlepších pedagogických knih, kterou by si měl každý rodič přečíst, minimálně ten, kdo má kluka. Tato kniha je zaměřena na výchovu. A on tam popisoval, že do 12 let se kluci mají rozvíjet jenom fyzicky – sport, pohyb, a být zatěžováni náročnými situacemi – do přírody, studená voda, spát v lese, a to všechno v doprovodu nějakého superchlapáka, táty, aby tam ten kluk s někým byl. A až od 12 let se kluci mají začít učit školní věci. Říkal, do 12 let rozvíjet jejich fyzický potenciál, aby to byli silní chlapi, a teprve potom je učit. A potom ať už se věnují věcem veřejným. Ale dívky do 12 let, a to je úžasné, když je potom člověk sleduje, jak holčičky jsou …

Martina: Do 12 let?

Milan Studnička: Do 12 let, a pak se už na to vyprdnou. Říká: Dívky učit do 12 let, a kluky od 12 let. On tam popisoval, což já vlastně pozoruji, když pracuji s dětmi, že holčičky jsou extrémně zodpovědnější. Šestý, sedmý, osmý, devátý rok jsou zodpovědné. To všechno dává smysl. Holka daleko víc vydrží dělat věci, které ji nebaví. Daleko víc. To je právě to úžasné, když člověk rozumí holčičkám, jak fungují. Najednou ale přijde puberta, a ony už chtějí žít, už jsou dospělé. Holky dospívají mnohem rychleji než kluci, a najednou chtějí žít, a už je nebaví se něco učit, nějaké tabulky. A proto u holek křivka u vzdělávání extrémně klesá, holky ztrácí motivaci se učit. Kdežto u kluků to můžeme nastartovat teprve v pubertě, protože jim dochází: „Aha, já se jednou budu muset také uživit. Aha, já jednou také budu muset něco dělat. Aha, já taky něco.“ Takže kluk spíš zvyšuje zodpovědnost okolo nějakého třináctého roku, ale holka ji ztrácí, protože už je velká.

Martina: Máte pravdu, že holčičky v tomhle věku většinou přechází genialita. Ze začátku máme pocit, že holka bude geniální, a najednou je to… Ne vždycky samozřejmě.

Milan Studnička: Protože ony dozrávají strašně rychle. To znamená, že ve 13. a 14. roce máte doma úplně jinou osobnost, holka fakt dozrává. Pak se cítí být dospělá, byť je ještě moje čtrnáctiletá holčička, ale už se cítí být dospělá, a začne se vymezovat a přesně začne zraňovat ta místa rodičů, na která jsou citliví. Takže jestli jsou rodiče zaměřeni na vzdělání, přestane se učit. Jestli ji rodiče tlačí do sportu, přestane chtít sportovat. Přesně to, kde může zranit, a vymezit si svou cestu. To se prostě u holek děje. U kluků je to daleko pozvolnější. Ti se spíš zavřou k počítačům, a tolik nerebelují.

Dítě potřebuje znát hranice. Výchova bez hranic je hloupost.

Martina: Často se diskutuje o tom, zdali je klasická výchova – mnohem drsnější, kterou zažili naši rodiče, ale občas i my, to znamená občas výchovný pohlavek, nebo třeba na zadek – je přípustná, nebo jestli je to projev nezvládnutí situace? Já jsem četla, a určitě jste na to narazil: „Když jsem byl malý, maminka mě nebrala k psychologovi, ale jednou dobře mířenou fackou mi dokázala roztočit čakru a vyčistit auru,“ a ještě něco tam bylo. Jak to vnímáte vy?

Milan Studnička: Já to vnímám tak, že abychom mohli fungovat v demokratické společnosti, jako zralí jedinci, kteří se dokáží vymezit, a komunikovat svůj názor, tak v tom musíme vyrůstat od mala. A pokud jsem vychovávaný autoritativně, a chci fungovat v demokratické společnosti, tak toho nejsem schopen, neumím to. Takže způsoby výchovy dětí byly poplatné konkrétní době. Pokud jsme žili v mocnářství, tady bylo Rakousko-Uhersko, tak to se s tím nepárá – vojenské školy, dril, a musíš poslouchat a hotovo. Císař pán něco řekl, a ty ho musíš poslouchat, jinak tě zastřelíme. Jenomže vývoj lidstva se někam posunul, a já sám, mám 16letého syna nebo teď bude mít 16 let, tak za těchto 16 let jsem nepoužil jeden jediný trest. On tento institut vůbec nezná, a přesto je to zodpovědný, veselý kluk. Učí se, sportuje, věnuje se hudbě, neujíždí na sociálních sítích, nic takového. Takže to jde. Bylo to velmi náročné, zejména v období mezi třetím a šestým rokem, protože jsem s ním uzavíral dohody, a moji rodiče na mě koukali, jestli jsem se nezbláznil, co blbu, co s ním o všem diskutuji. Ale já jsem chtěl, ať je to svobodná bytost, která je schopná přemítat, komunikovat, nebát se říct si svůj názor, a dneska sklízím ovoce, protože je to bezva zodpovědný kluk, který se nebojí vymezit se, a dokonce i řidiči v autobuse v 15 letech řekl, že si roušku prostě nevezme, což je pro mě neuvěřitelné. Já s tím mám problém, ale on se v 15 letech vymezí, což je hustý.

Martina: Vy máte dvě děti, že ano?

Milan Studnička: Jednoho. Mám nevlastní, a svého vlastního syna.

Martina: Protože jsem si teď vzpomněla, že před pár lety jsem tady měla jednu školní poradkyni, a ona mi říkala: „Když jsem měla první dítě, tak jsem se milovala, protože všechny moje teorie, které jsem hlásala, byly dokonalé a báječně, a na toto dítě seděly. Pak se mi narodilo druhé dítě, a rozmetalo mi úplně všechno.“ Vůbec vás tady nechci mistrovat, jenom jsem si vzpomněla na svůj osobní zážitek, když mi moje maminka něco vysvětlovala, a já jsem si v duchu říkala: „Prosím tě, vraž mi, a už mlč.“ A uvědomuji si, že já jsem svého syna dohodami, řečmi, vysvětlováním … Úplně přestal poslouchat.

Milan Studnička: A to je právě to, že se musím naučit dítě vnímat, a v určitém věku tomu dát určitou formou. A druhá věc, klíčové je, jakou v tom mám energii, a jestli mentoruji, a jsem otravný, tak na mě dítě kašle. Ale jestli jsem radostný, milý, v klidu, nad věcí, tak dítě reaguje jinak. To je, jako když dva dělají totéž, ale není to totéž. Není.

Martina: A co bezhraniční výchova, která je teď velmi protěžována?

Milan Studnička: To nejde. To je technicky nemožné. To je úplně hloupost. Dítě potřebuje vnímat, kde je hranice toho, co se dělá, a toho, co se nedělá. Když ho to naučím tak, že mě pozoruje jako svůj vzor, a důvěřujeme si, a já o tom jenom mluvím a diskutuji, tak je to skvělé, že ho do toho nemusím dotlačit. Ale pokud dítě nemá hranici, tak proboha, co bude, až mu bude dvacet, nebo třicet? Takže já vidím, že když to člověk, a nechci říct, že to dělá správně, když je člověk člověk, když vnímám své strachy a limity, a pracuji s tím, tak pak můžu být i dobrý rodič. Ale pokud nepracuji sám se sebou, nevnímám sám sebe, a jsem rozhašený ze všech stran, a pak chci vychovávat dítě, tak jaké asi bude? A i když bych měl naladění dělat nějaké nástroje, dělat dohody, tak to stejně nebude ono, protože to nebude fungovat, protože dítě ze mě cítí nepohodu a neklid. A zase se vracíme na začátek našeho rozhovoru: Pokud dítě vychovává někdo, kdo sám potřebuje dovychovat, tak to nemůže dopadnout dobře. Proto se náš projekt jmenuje: Dovychovat.

Hodně žen zápasí s pocitem, že nejsou dost dobré, že zklamávají, selhávají. Ale když se s tím začne pracovat, tak má žena víc energie na vnímání vztahu s dětmi, a na to opravovat se a měnit.

Martina: Ale nejsme to teď všichni?

Milan Studnička: No jasně. To je problém, společenský problém.

Martina: Vždyť jsme plni fóbií, nervozity, nejistot a vlastní nezralosti.

Milan Studnička: Proto je to tak krásné, když člověk vypne televizi, a vezme si knihu, aby s tím začal pracovat. A je úplně jedno, jestli je mu dvacet, třicet, čtyřicet. Já jsem začal v nějakých šesta, pětadvaceti. Kdy začneme, je úplně jedno, ale důležité je začít. Kdysi měli obrovskou výhodu, protože aspoň chodili do kostela, a tam občas nějaké moudro zaznělo, ať už si o tom můžeme myslet cokoliv, ale byly tam věci, které pořád vraceli zpátky k sobě v rámci komunity, vesnice, a tak dál. Byl tam farář, který byl občas docela rozumný.

Martina: Ostatně nikdo zatím ucelenější a chytřejší soubor, než je desatero, nevymyslel. Řekněte mi, když je terapeutické sezení rodiny, což také děláte, co je těžší? Pomoci ženě být mámou? Nebo se musí začít tím, že jí pomůžeme být ženou? A stejně tak s mužem.

Milan Studnička: Nejdřív je potřeba, aby žena pochopila svá vlastní témata. Takže nejprve potřebuji pracovat se sebou, abych potom mohl pracovat se vztahovými věcmi. Takže vyřešit si svá témata třeba z rodiny, nějaká trápení s tatínkem, maminkou, která nás hodně a silně ovlivňují, vyřešit si strachy, které mám, pocity selhání a nedokonalosti. S tím hodně dospělých žen zápasí, s pocitem, že nejsem dost dobrá, že zklamávám, selhávám. A když se toto všechno začne ošetřovat, tak pak už má žena daleko více energie na vnímání vztahových věcí – vztahu s dětmi – a energii na to, to opravovat a měnit. Všechno se to dá.

Teď celý tento rozhovor vypadá dost depresivně, ale já ve své práci vidím obrovské pokroky mých klientů. Je to tak hezké, když vidím, že najednou ten člověk tyto věci dělá, rodina prosperuje, a daří se jim líp, jsou radostnější v životě. Už jsem dostal tolik zpráv, že zažívají renesanci vztahu díky tomu, že pochopili základní principy. Takže se s tím dá pracovat, a daná rodina musí chtít.

Co si kluk může myslet o ženách, když ho maminka jeden den hladí, a druhý den na něj řve, třetí den se mu omluví, čtvrtý mu koupí zmrzlinu, a za týden ho zase seřve?

Martina: Bavili jsme se o tom, že pro dítě je důležitý mužský i ženský princip, že by ho měly v jakékoli míře v rodině pocítit. A také jste zmínil, jestli jsem to správně pochopila, že existují biologické hodiny, kdy dítě prostě akceptuje jenom mámu, pak zase jenom tátu. Ale ve společnosti se protlačuje, že je to jedno. Tak co s argumentem typu: „Vždyť v rozvedených rodinách dítě stejně nakonec vychovává máma, babička, a ještě prababička“, takže jsou jako tři sudičky, které, pokud je dítě chlapec, nad ním sedí. A ještě tam jsou mnohdy nevyrovnané vztahy po rozvodu, a tak podobně, takže navíc řeči, že: „Všichni chlapi jsou stejní“, a tak dále. Není to tak všude, přeháním, ale víte, co se chci zeptat? Jaké mohou být proti těmto názorům argumenty?

Milan Studnička: Trošku z toho uteču. Dítě potřebuje radostného člověka, a ten mu dá základ. A jestli to je žena, muž, je v tu chvilku jedno, je to furt lepší, než aby tam byli dva frustrovaní jedinci, ať už to je táta nebo máma. Na to se nedá jasně odpovědět.

Ideální je, když dítě vnímá mužské a ženské vzory. To je super, protože se v tom dokáže zorientovat. Jedno jednoduché a letmé doporučení: Je daleko lepší, když jsou doma malí kluci, aby pravidla doma nastavoval táta. Když jsou tam holčičky, tak táta by měl být tím, kdo je přijímající, a maminka také, ale maminka by měla nastavovat holčičkám pravidla, aby vnímaly ženskou hierarchii, kdy maminka říká dcerkám to a to a to, a táta je tam hlavně jako podpora pro holky.

Pokud je táta k dcerám velmi kritickým a chce je hodnotit, vychovávat a směrovat, tak se jim to velmi často extrémně citlivě podepíše na jejich sebevědomí, protože holka potřebuje být mužem přijata. A maminka, když chce peskovat a pérovat svého syna, a táta je někde v pozadí, se to zas hodně podepíše na sebevědomí syna, protože on potřebuje být svou mámou přijatý. Ať ho péruje táta, ne maminka. Takže to jsou jednoduché principy, které jsou ale v praxi strašně špatně naplněny. Když táta přijde v šest z práce domů, nebo v sedm, a maminka je celý den se synem, tak je to dost náročné.

Takže já učím své klienty, aby v době, kdy je maminka doma se synem, nebo se dvěma syny, a nemůže se s nimi za boha domluvit, tak místo toho, aby po nich řvala, má zavolat tatínkovi do práce, a klukům řekne: „Kluci, já jsem jenom maminka. Já se s vámi přece nebudu prát, ani se hádat. Pojďte se domluvit s taťkou, dohodněte se s taťkou. Vy jste chlapi, tak se domluvte.“ A to tam přinese svěží vítr, protože maminka si může udržet laskavost, nebýt na ně pérující, křičící. A táta řekne: „Hele chlapi. Jsme chlapi, a musíme mamince pomoct. To je jasný.“ Takže taťka ať si je zpéruje po telefonu, a kluci najednou vidí, že můžou něco udělat třikrát, čtyřikrát, pětkrát, ale stejně vidí, že nemají šanci, protože tam je institut táty, a tím pádem může být maminka laskavá, a řekne: „Mám zavolat tatínkovi? Tak se domluvíme.“ A je klid.

Martina: Alibisto.

Milan Studnička: To ale právě nechává ženám laskavost. Maminkám to nechá vůli být maminkou, která své chlapečky oňuňává, a kluci si jí váží. Když ta maminka nemá tátu, který jí s tím pomůže, tak bohužel musí skočit i do mužské role, na kluka zařvat, a občas ho zpérovat. Ale co si potom kluk může myslet o ženách, když ho jeden den hladí, a druhý den po něm řve, třetí den se mu omluví, čtvrtý den mu koupí zmrzlinu, a za týden ho zase seřve? To je důvod, proč kluci mají potom problematický vztah k ženám, protože vnímají maminku jako milující, i jako trestající. A než zažít tohle, tak se od ní radši odpojím. Proto je potřeba, aby chlapi fungovali, táta musí fungovat. Táta musí být tím, kdo nastavuje hranice, pravidla hry, aby si maminka mohla dovolit to pustit, a být, v uvozovkách, jenom maminkou. A to je největší ocenění, nejvyšší piedestal, být „jen“ maminkou.

Když táta nastavuje klukům hranice, tak máma může zůstat laskavou mámou, a dítě pochopí, jak krásné je žít se ženou

Martina: Ale já zase slyšela, jak špatná je věta: „Počkejte, až večer přijde táta.“

Milan Studnička: A proto jsem ji neřekl. Já jsem řekl: „Zavoláme tatínkovi, a domluvíte se s ním.“ Nesmím tátou strašit, ale říct: „Kluci, tady je táta, a vy se s ním domluvte.“ A tím dávám najevo: „Vážím si mužů. Muži jsou moc fajn. Oceňuji muže. To je váš mužský svět. Já se vám do toho nebudu montovat.“ A tohle to je pro kluky hrozně důležité, protože díky tomu se naučí vážit si žen. Díky tomu se kluk naučí, jak je to skvělé fungovat se ženou, jak je skvělé jí pomáhat. Třeba jedna z věcí, kterou učím své klienty, je, aby tatínkové neříkali svým synům: „Poslechni mámu“, ale aby říkali: „Vždyť jsi chlap, tak mamince pomoz.“ Protože jsi chlap, tak mamince pomoz. A ne: „Poslechni mámu.“ To jsou drobné nuance, které, když se vrátí zpátky na své místo, tak z kluků můžou být chlapi, kteří si váží žen, kteří je obdivují, a pomáhají jim.

Martina: Třeba nás teď poslouchají rodiče puberťáků, nebo už dospělých, kterým je třeba dvaadvacet, kde to moc to nefunguje, dítě se vrací domů s kyselostí, nebo utilitárně, případně zištně. Dají se rodiny opravovat ještě i takhle za chodu?

Milan Studnička: To je krásné. Když má problém pětileťák, čtyřleťák, tak to trvá pár týdnů, a dítě to nastartuje zpátky, pokud jeho rodiče změní přístup. Když je dítěti osm, deset let, tak to může trvat klidně půl, třeba tři čtvrtě roku, než se vztah znovu nastartuje. Když je to pubertální dítě, tak to bývá rok až dva, když rodič změní přístup. Když je to dospělé dítě, tak to může být otázka let, než se znovu vztah napraví, obnoví se důvěra. Roky. A u žen je to ještě daleko náročnější. Kluci jsou schopni rychleji přecvaknout, a znova se dostat do nějakého vztahu, ale když je dcerka znechucená rodičovským přístupem, tak to může být na celý život, a už se s ní nehne. Tam už to musíme jenom pustit, omluvit se, a snažit se o dítě zajímat, a věřit tomu, že se láska k dítěti časem vrátí. Ale je to těžké.

Martina: Bavili jsme se o tom, do kolika slepých uliček jsme se dostali, a to jak jako společnost, západní společnost, tak i jako rodiče. Jak vnímáte to vše kolem sebe? Vy jste si vytvořil svůj ostrůvek pozitivní deviace, vytvořil jste si svou rodinu, ať už z rodinných příslušníků, nebo z přátel, tedy rodinu, kterou si vybíráme. Ale nikdo není ostrov, ani vy ne. Jak vnímáte celek dnešní společnosti?

Milan Studnička: Začal jsem to pozorovat, jako bych byl v divadle. A občas vnímám komedii, občas tragédii. Učím se to sledovat tak, jakože jsem v divadelní hře. Mnohdy si kladu otázku: Jak to ti herci hrají? Jestli by to nezahráli líp? A to mě udržuje v duševním zdraví, abych měl v sobě klid. Proto dělám tolik rozvojových věcí, které podporují rodiče. Snažím se pomoct, jak můžu, aby lidé vnímali, že se v tomto světě dá žít i jinak. Ale nemůžu tomu propadnout, musím to, co se kolem mě děje fakt pozorovat jako divadelní hru, nebo bych z toho zešílel.

Martina: Pokojný pozorovatel zkázy?

Milan Studnička: Ale není to tak, že bych měl hlavu v písku, jakože bych to jenom pozoroval. Proto tolik vysíláme, proto děláme tolik kurzů pro rodiče, pro rodiny. Proto se snažíme inspirovat knihami, čímkoliv, aby lidé zjistili, že mají spousta věcí ve svých rukou, bez ohledu na to, co nám velí. Já už nevěřím na „kdo“, ale „co“ nám tady velí, protože to, co teď máme ve vládě, to tady asi fakt ještě nebylo. Myslel jsem si, že už hůř být nemůže. To jsem se přepočítal. Fakt ještě hůř být může.

Hrozí nebezpečí, že se následující generace odpojí od základu toho, co nás drží nad vodou, a tím pádem půjdeme pod vodu

Martina: Co vnímáte jako největší rizika pro výchovu budoucích generací, které budou vychovávat dnešní mladí, které jsme vychovávali my? Co vnímáte jako největší výzvu, a zároveň čeho se nejvíce obáváte?

Milan Studnička: Ty brďo, Martino, to je tak úžasné. Co vidím jako největší rizika? Nedokážu ani domyslet, co může být s další generací, která je odpojena od přírody, a od základních lidských pravidel, protože pokud sleduji život skrze mobil, skrze obrazovku, a už nemám ani chuť podívat se do přírody, do lesa, tak v čem mohu vychovávat své děti? Já si na to opravdu nedokážu odpovědět, a mám strach, že se naše, nebo další generace, odpojí od základu toho, co nás drží nad vodou, a tím pádem půjdeme pod vodu. Ale možná díky tomu, že jsme v takovéto krizi, tak se to konečně posune v pozitivním směru, tedy že si řekneme: „Dost.“ Nevím, nedokážu odpovědět.

Martina: Když teď někdo skončí s poslechem, co má udělat jako první? Protože na tom, jak usilovně jdeme, je zvláštní, že tak jdeme stále, přestože jsme mnozí hluboce nešťastní, nebo alespoň nešťastní. Kdyby nám bylo dobře, a šli bychom scestím, tak to člověk ještě pochopí, ale nám většinou není dobře, lidé jsou plni nejistot, úzkostí, běsů, potlačované agrese, pasivní agrese, nevím, jak to všechno jmenovat, protože vidím – a samozřejmě to pozoruji na sobě, ve spoustě věcí bych mohla sloužit jako figurant – jak má v sobě člověk spoustu nezpracovaných věcí. To snad asi každý. Řekněte mi, co tedy teď udělat se sebou a pro sebe, první krok k tomu, aby člověk alespoň zjistil, že jde špatně?

Milan Studnička: Dám pár kroků. Chtěl bych, aby si člověk poslechl tento rozhovor, a řekl si, že může něco dělat. Takže za prvé, abyste si koupili nějaký deníček, a začali si psát to, co vám bere v životě energii. Jen to zapisovat. A pozorujte to třeba tak čtrnáct dní, a řekněte si, co z toho můžete změnit. Jen tohle. To je velmi jednoduchá věc, že člověk zjistí, že může něco změnit. Jestli tam bude třicet položek, které mi berou energii, tak třeba zjistím, že jich pět můžu posunout, a to je super, protože už jich není třicet, ale jen dvacet pět.

Další věc, zapisovat si své strachy. Vše, co ve mně vyvolává napětí v břiše, na hrudníku, bolest hlavy, hodit si to na papír, a udělat úplně jednoduchou věc: Říct si, co se vám může stát nejhoršího, kdyby. Jenom krůček po krůčku, a najednou zjistím, že to není tak hrozné. Nejhorší, co se mi může stát je, že zemřu, ale to se stejně stane. Takže to mi může dát určitou porci nadhledu.

A třetí věc, kterou bych opravdu doporučil, omezit čas strávený na zprávách, třeba jednou týdně, a místo toho si číst nějakou pěknou, rozvojovou knížku, nebo poslouchat vaše rádio. Já miluju podcasty, takže když cestuji, poslouchám nějaké podcasty, rozhovory. A opravdu si pořídit nějakou pěknou, milou knihu, ne beletrii, ale knihu, která mne vede k hloubání sama nad sebou. A takových autorů je spousta, opravdu se dá vybrat. Když si člověk dá práci, tak něco najde.

A jestli ještě můžu dát čtvrtý, poslední, tak aby si každý našel komunitu, ve které mu bude dobře, protože se říká: „Jsi tím, s kým jsi.“ Takže když trávím čas s lidmi, kteří jsou negativní, a špatně naladěni, tak to na mne budou přenášet. Je fajn vědomě hledat lidi, kteří chtějí žít život jinak, vědomě. A možná bych dal ještě tip na knihu „Dobrý život ve stínu konzumní společnosti“. Vřele doporučuji, je to jedna z nejlepších knih, co jsem za poslední dobu četl. Je to nádherná analýza toho, co se teď děje, a je tam i řešení, co se s tím dá dělat. Závěr této knihy je velmi pozitivní.

Martina: Takže jsme dnes doporučili: „Dobrý život v konzumní společnosti“, a „Držte si své děti“.

Milan Studnička: Ano, to jsou dvě knihy, které doporučuji.

Martina: Milane Studničko, moc vám děkuji za spoustu námětů k přemýšlení, které by snad mohly vést k tomu, abychom byli trochu šťastnější, nebo moudřejší. Díky moc.

Milan Studnička: Děkuji moc za pozvání a všem přeji hezký den.

Martina: Ještě doplním, že jste pedagogem na Univerzitě Karlově, kde přednášíte na Fakultě právnické a teologické. Pane Kříži, web manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že dezinformace vyvrací, byl usvědčen ze lhaní, a musel se vám omluvit. Když to takto říkám, je to právnicky správně formulovaná informace?

Jakub Kříž: Je to možná trochu složitější, jak to v právním světě bývá. Tak možná přece jenom řeknu celý průběh.

Martina: To budu moc ráda, protože mnozí ho zaregistrovali, a někteří úplně nevědí.

Jakub Kříž: Před několika lety…

Martina: Byl to rok 2018.

Jakub Kříž: Ano. Tehdy jsem v rozhovoru, nebo v salónu Týdeníku Echo na téma gender řekl z mého pohledu docela nevinnou větu, že ve Španělsku jsou již učebnice pro první stupeň základní školy, kde je prezentována zaměnitelnost pohlaví, kde jsou prezentováni chlapci s vagínou, dívky s penisem. A další den jsem se na serveru manipulátoři.cz o sobě dozvěděl, že lžu, a tento komentář, nebo zpráva byla vůči mně velice agresivní – byl jsem označen za lháře s tím, že žádná taková učební pomůcka neexistuje. Já jsem navíc zmínil reklamy na autobusech, nebo autobusových zastávkách. Zkrátka jsem byl označen za někoho, kdo si vymýšlí, a čerpá z nějakého amerického konspiračního webu.

Já jsem neprodleně napsal redakci manipulátorů, že se mi nelíbí, jakým způsobem o mně referují, že si za těmito informacemi stojím a že by bylo dobré, aby svoji práci dělali odborně dobře, a ověřili si, zda jsem nemluvil pravdu. A oni na to paradoxně zareagovali dalším komentářem s titulkem „Vám se pane Kříži omlouvat nebudeme, jste lhář…“ a tak dále, a že si vymýšlím a přebírám názory extremistických webů.

Martina: Řekněte mi, poškodilo vás to tehdy třeba v práci? Protože jste advokát, a když o advokátovi píší, že je tak trošku lhář, a případně z něj udělají bigotního katolíka, nebo něco podobného, tak by to pro něj mohlo znamenat újmu v práci.

Jakub Kříž: Já jsem v podstatě na volné noze, respektive mám svou advokátní kancelář, čili se na nějaké šéfy ohlížet nemusím. Dělám si, co chci.

Martina: To ne, ale klienti.

Jakub Kříž: A klienti oceňují kvalitně odvedenou práci. Takže já mám se svými klienty dlouhodobé vztahy, které to nijak nepoškodilo.

Cílem publikací pro školy ve Španělsku bylo vést děti k tomu, že člověk se nevyskytuje jako muž a žena, ale že pole genderové identity je podstatně širší

Martina: Takže v tu chvíli jste to ještě nepocítil vyloženě dehonestačně.

Jakub Kříž: Není to tak, že by nějaký klient zavolal s tím, že se mu nelíbí, že o mně negativně píší,a že si to nemůže dovolit. Ale je to asi typem klientů, které mám. Dokážu si představit, že kdyby byl někdo třeba více zaměřen na klienty z oblasti byznysu, nebo na klienty, kteří potřebují dbát na své PR, tak že by to už nějaký dopad mohlo mít. Mě se to samozřejmě dotklo z toho pohledu, že jsem si říkal: „Tak, jednak působím jako advokát, a jednak jako akademik, a akademik je někdo, kdo hledá pravdu, a tady se o mně píše, že lžu a manipuluji.

Takže jsem si s nimi chvíli dopisoval, chtěl jsem se s nimi i třeba sejít, abychom si vysvětlili stanoviska. Řeknu to tak, že jsem nebyl úplně důsledný, takže nakonec z těchto aktivit sešlo. Ale pak, s odstupem času, se objevil třetí článek, který mě už definitivně přiměl k tomu, abych se začal bránit. Byl to článek, který nebyl vůbec o mně, ale o Alianci pro rodinu, o které víme, že je také terčem různých, řekněme, negativních komentářů z liberální strany politického spektra, a tento článek byl ukončen slovy, že mimochodem Aliance pro rodinu spolupracuje s usvědčeným lhářem Jakubem Křížem.

Martina: Už jste se stal usvědčeným lhářem.

Jakub Kříž: Lhářem, člověkem, který byl na jejich webu usvědčen jako lhář. V tu chvíli jsem se rozhodl, že se budu bránit, a podal jsem žalobu na ochranu osobnosti, to znamená civilní žalobu. Civilní žaloba je vystavěna tak, že když někdo něco tvrdí, tak má dokazovat, to znamená, že pokud oni tvrdili, že žádná taková učebnice neexistuje a že jsem to manipuloval, tak měli své tvrzení dokázat, protože je velice problematické, nebo téměř nemožné dokázat negativní tvrzení. Takže já jsem naopak soudu předložil důkazy, kde byly obrázky z těchto učebních materiálů. Jeden byl vystřihovánka pro mateřskou školu, která byla schválena španělským ministerstvem školství.

Martina: Jsme, jací jsme.

Jakub Kříž: Jsme, jací jsme, přesně tak. A tam si děti měly na pohlavně nediferenciovanou postavičku dávat různé kombinace sekundárních pohlavních znaků, aby pochopily, že lidstvo je pestré a že tady není nějaká binarita muž – žena.

Martina: Já si tyto vystřihovánky dobře pamatuji z dětství, ale my jsme oblékali chlapečky a holčičky do šatů, dávali jsme jim boty a učili jsme se tak nejrůznější kombinace. Rozhodně jsme v té době nekombinovali prsa s penisem, a podobně, k čemuž tedy mohla sloužit.

Jakub Kříž: Dokonce tam byla jako poznámka pro pedagogy, že je třeba vést děti k chápání diverzity, a k tomu, aby ty znaky kombinovaly různým způsobem.

Martina: Tahle knížka byla pro mateřské školy, a pak…

Jakub Kříž: První stupeň základní školy. A pak tam byla ještě další publikace.

Martina: Chlapci a dívky, identita a tělo, to jsem si našla. A tam šlo o co?

Jakub Kříž: Byl to víceméně dost podobný koncept. Byly tam různé malůvky, jak jsem zmínil, chlapců s vagínou a s ňadry, děvčat s penisem. Pak tam bylo větší množství postaviček, a děti měly kroužkovat ty, které jsou binární, nebo možná bychom tomu dnes mohli novou terminologií říci „cis“, a pak ty, kde jsou pohlavní znaky nakombinovány jiným způsobem. A cílem těchto publikací bylo vést děti k poznání, že člověk se neuskutečňuje jako muž a žena, ale že pole genderové identity je podstatně širší. Teď jsem trošku odbočil z toho soudního procesu.

Manipulátoři oddalují rozsudek, protože se chtějí zapojit do byznysu na spolupráci sociálních platforem s nezávislými ověřovateli faktů. A to, že by existoval rozsudek, že oni sami lhali, by je poškodilo.

Martina: A já jsem vás k tomu odvedla, abyste vysvětlil podstatu toho, o co manipulátorům šlo. Oni říkali, že tyto knihy neexistují, a vy jste soudu přinesl obrázky z těchto knih, abyste jim řekl, že fyzicky existují, a z čeho jste čerpal. A už jsme zpátky u soudu.

Jakub Kříž: Přesně.

Martina: A co na to soud?

Jakub Kříž: Průběh soudu byl velice stručný, píšu to na svém blogu, kde jsem potom popsal výsledek, protože to nechci skrývat. Tedy u soudu jsem uspěl, byl vydán rozsudek, který nařídil manipulátorům omluvit se, stáhnout článek, a tak dál. Nicméně je ale potřeba říct, že byl vydán rozsudek takzvaně pro zmeškání, a to z důvodu, že manipulátoři si sice zřídili datovou schránku, ale nevybírali ji, a nereagovali včas na soudní obsílky. Jinými slovy, vlastní věcný přezkum sice ze strany soud byl, ale velice omezený – v těchto situacích soudy zjišťují, jestli žaloba dává nějaký základní smysl – ale padl rozsudek pro zmeškání, ne pro uznání.

V tu chvíli nastupuje zákonný důsledek uznání ze strany žalovaného. Tedy, když je žalovaný vyzván, a je mu stanovena lhůta, aby se vyjádřil k žalobě, tak je poučen, že pokud se nevyjádří, tak to znamená, že žalobu uznává. A oni se nevyjádřili včas, což je z mého pohledu trošku škoda, že to skončilo takhle. Že jsem v řízení sice uspěl, ale bohužel žalovaná strana může říkat: „Ale on uspěl kvůli naší nedbalosti.“

Martina: Jasně. Že to najednou není z jejich strany uznání pravdy, nebo omylu, ale nepořádnost.

Jakub Kříž: Ano. Oni se odvolali, tak uvidíme, jakým způsobem proběhne odvolací instance. Myslím, že jejich cílem bude dostat to do fáze plného projednání…

Martina: Co to znamená plné projednání? A co by tím mohli získat?

Jakub Kříž: Myslím, že tím nezískají nic.

Martina: Co to obnáší?

Jakub Kříž: To by už znamenalo dokazování. Zkrátka by se plně dokazovalo, že bych dokazoval existenci učebních materiálů. Ale vzhledem k tomu, že ony skutečně existují, tak se ničeho v tomto ohledu nebojím.

Martina: A proč myslíte, že se tedy odvolali, když jste doložil důkazy, a oni to mohli vidět, mohli vidět učebnici, z nichž jedna vyšla v roce 2016? Co tím sledují? Máte o tom představu?

Jakub Kříž: Já tomu vůbec nerozumím. Nerozumím ani tomu, proč nebyli schopní včas zareagovat, protože soud jim poskytl relativně dlouhou lhůtu. Celé toto vystupování mi přijde z jejich strany chaotické. V zásadě mám pocit, že to je nějaký šlendrián, nebo taktika. Možná taktika.

Evropská unie dneska začíná tažení proti fake-news, proti dezinformacím, hate crimes, a jedna z věcí, ke které to vede, byť mimoprávními prostředky, a o to tvrději, je to, aby sociální platformy spolupracovaly s nezávislými ověřovateli faktů. To znamená, že z téhle činnosti se stává byznys, už to není jenom politika. Protože před tím to byla politika, dnes se z toho stává byznys. A mně se zdá, že pokud oni chtějí tento byznys dělat, tak pro ně není dobré, když by tu byl nějaký rozsudek, který říká, že lhali. Takže dělají vše proto, aby oddálili právní moc rozsudku. To je asi nejjednodušší čtení jejich kroků.

Pokud jsou z diskuse odstřihnuty některé názory, a označeny za nelegitimní, takže je v debatě nemůžete použít, nepřispívá to k hledání pravdy

Martina: Řekněte mi, znal jste před tím server manipulátoři.cz, takže když jste chtěl vědět, co si máte myslet o té či které kauze, tak jste tam šel pro rozumy?

Jakub Kříž: Jestli jsem ho znal? To nevím, myslím, že spíš ne. Ale určitě jsem tam pro rozumy nechodil.

Martina: A setkal jste se s některými lidmi z manipulátorů osobně?

Jakub Kříž: Vlastně až u soudu. Přestože jsem se pokoušel, psal jsem výzvy, abychom se sešli. A můj advokát je potom také oslovil s tím, že preferujeme nějakou formu smírného řešení. Ale z jejich strany nebyl zájem, a sešli jsme se poprvé až u soudu.

Martina: Já se totiž snažím zjistit, co jsou vlastně zač, a čím jsou vedeni? Jestli jsou to skutečné lidé, kteří jsou přesvědčení, že právě oni jsou vyvolenými morálními kompasy, nebo co za tím může být? Člověk je většinou, pokud nad věcmi přemýšlí, stíhán spoustou nejistot a zvažování toho, jestli názor, který se mu dnes zdá být pravdivý, takový skutečně je, nebo jestli má ještě málo informací. Ale mě fascinuje, že oni mají jasno. Zjistil jste, čím to je?

Jakub Kříž: Myslím, že oni vedou svatou válku. Že oni zkrátka jsou přesvědčeni o nějaké své pravdě, a budují lepší svět, a tenhle fact checking je jedním z nástrojů jejich cesty budování lepšího světa. Oni jsou pravděpodobně přesvědčeni o tom, že to, co dělají, je správné, a že odhalují nepravdy.

Ale na tomto případě se ukázalo, že sami jsou v zajetí nějakých nevyřčených předpokladů, sami mají předsudky vůči jinému názoru, nebo spektru. Protože už jenom to, že byli schopni napsat, že jsem uvedenou zprávu převzal z Breitbartu, přestože sami připustili, že o ní psalo BBC – a o těchto věcech psalo BBC, El País, a další světová média – ale jim z toho vyšlo, protože já jsem nějakého názorového zaměření, že jsem určitě nečetl BBC, ale Breitbart, kde jsem mimochodem nikdy nebyl.

Martina: Vy jste někde uvedl, že jste ho cíleně nenavštívil, abyste stále mohl říkat pravdu, že jste ho nikdy neviděl. Tím si tedy hýčkáte svou nevědomost?

Jakub Kříž: Ano, to je pravda. A už to, že byli schopní napsat něco takového, jednoznačně ukazuje, že jednali ve „svatém nadšení“. Takže to spíš platí o nich, protože jinak by museli připustit, že jsem dokázal číst i BBC. Já jsem to mimochodem nečetl ani na BBC, k této informaci jsem se dostal proto, že jsem chystal přednášku o genderových teoriích, a jejich projevech ve španělském zákonodárství. Protože to je téma, kterým se trochu zabývám, a vzhledem k tomu, že vládnu španělštinou, tak jsem čerpal z místních zdrojů, a ani jsem nevěděl, že o této události psaly BBC, nebo další zdroje.

Martina: Řekl jste, že oni vedou svatou válku a budují lepší svět. Pochopil jste, jak by měl v jejich podání tento lepší svět vypadat?

Jakub Kříž: Zdá se mi, že jsou na moderní progresivní vlně, že s ní souzní a že to, co nezapadá do tohoto moderně progresivně liberálního obrazu světa, vnímají á priori podezřele. Chesterton kdysi řekl, že hereze je zblázněná pravda, myslím, že něco podobného můžeme říct o činnosti, a nechci říct, že konkrétně pouze manipulátorů, ale i obecně tohoto ověřovacího průmyslu. Oni někde na pozadí cítí touhu člověka po pravdě, a to, že lež nemá v morálním smyslu právo na existenci. Z tohoto vychází jejich činnost.

Ta nicméně nakonec může vést k tomu, a v praxi často vede, že určité typy výroků jsou odstřihnuty z diskuse, jsou označeny za nelegitimní, to znamená, že je pak nemůžete v diskusi použít, což ale už nepřispívá k hledání pravdy, protože lidský rozum má diskusně reflexivní povahu, to znamená, že když hledá pravdu, tak postupuje po krůčcích, identifikuje dílčí závěr, a pak logickými, i dalšími argumenty, kráčí k dalším dílčím závěrům, a postupně jde cestou v hledání pravdy. To je diskuse, a pak reflexe, kdy jsme schopni udělat krok stranou a zhodnotit, zda naše uvažování dává smysl. To znamená, že hledání pravdy je nějaká diskuse, vnitřní diskuse, ale současně, protože člověk je tvor společenský, je to i vnější diskuse, diskuse s ostatními lidmi, cestou diskuse jsme schopni se dostávat k odhalování pravdy. A ve chvíli, kdy některé názory odstřihneme, zakážeme, tak diskusi znásilňujeme, protože už nemohou zaznít různá stanoviska, a diskuse je vychýlena.

Když v dialogu začneme rozhodovat o tom, které názory mohou zaznít, a které ne, tak už nám nejde o hledání pravdy, ale o prosazení ideologie silou a mocí

Martina: Řekl jste, že pravděpodobně nasedli na progresivistickou vlnu, a teď, když jste hovořil o tom, jakým způsobem se člověk může dobrat pravdy, nebo ji alespoň hledat, znamená to, že pokud nějaká skupina pracuje na tom, že nesmí zaznít oponentní názory, to znamená, tak už nejde o pravdu, o fakta, ale jen o prosazení nějaké ideologie?

Jakub Kříž: Možná to můžeme oddělit třeba tak, že v jejich subjektivním pohledu mají pocit, že se věnují pouze faktům, a ta označují za pravdivá, nebo nepravdivá, ale myslím, že se jim to ne vždy úplně daří. Ale to, co jste říkala, je velice důležitá věc, že ve chvíli, kdy rozhodujeme o tom, které názory mohou zaznít, tak našim referenčním bodem už není hledání pravdy, ale prosazení moci. Ideologii ze své vnitřní podstaty pravda už příliš nezajímá, ale zajímá ji prosazení sebe sama, a k tomu nepotřebuje rozumové nástroje, ale nástroje moci. Čili, je to docela logické – jestliže ideologie chce získat nějaké pozice, nebo si je udržet, tak potřebuje používat nástroje moci, nikoli nástroje rozumové diskuse.

Martina: To znamená, že používají nástroje moci k tomu, aby prosadili svůj politicko-ideologický názor jako jediné možné východisko, a pokud možno, kriminalizují všechny ostatní názory? Vidíte tady tuto tendenci obecně, i mimo manipulátorů?

Jakub Kříž: Obecně ve společnosti podobnou tendenci vnímám. Nevím, jestli je slovo „kriminalizovat“ v tuto chvíli ještě namístě, protože právo v zásadě následuje kulturu. V devadesátých letech se hodně používala kritika, že ekonomové utekli právu, a je to docela logické. Jestliže se dělají nějaké společenské změny, tak právo je reflektuje teprve s nějakým zpožděním. A my jsme nyní, podle mého názoru, svědky jiného procesu společenské změny, proměny kultury, a právní nástroje ji budou v nějaké míře následovat. A třeba jsou již připraveny. A klíčovější, podstatnější je změna kultury, změna prostředí.

A mohu říct, že se setkávám s řadou lidí, kteří nemají takové štěstí jako já, který nemá v práci žádného nadřízeného, který by mi říkal, že už se v práci bojí projevovat své názory, třeba i v univerzitním prostředí. Že zkrátka už mají strach se plně projevovat, že už to není tak, že by se dva názorové tábory mohly mezi sebou pohádat, ale večer spolu mohou jít na pivo. Spíš je to už tak, že se jeden názorový tábor snaží převálcovat a vygumovat druhý.

Martina: Řekněte mi, kde se tento nový étos společnosti vzal? Kde se najednou po dobách, kdy jsme byli šťastni, že můžeme mluvit, že nemusíme říkat dětem „hlavně to neříkej ve škole“, jako to nám říkali rodiče, vzala tato nová móda, která určitý názor považuje za správnější, a k životu připravený, zatímco druhý ne?

Jakub Kříž: To je docela komplikovaná otázka. Ale můj pohled je, že k nám tato móda přichází ze západní kultury, odkud se postupně rozšiřuje a expanduje k nám. Tím nechci apriori kritizovat západní pojetí člověka, protože to naopak přineslo svobodu slova, svobodu diskuse, univerzitní nebo akademické svobody, a tak dále. Ale vypadá to, že se tento společenský diskurs na Západě, minimálně mezi politickými elitami, v posledních letech, a v nějaké odvozené míře i u nás, začíná proměňovat, ke svobodné výměně už není tak přátelský.

Martina: Kdo myslíte, že jsou tady u nás třeba největšími likvidátory svobody slova? Komu na tom nejvíc záleží, a nejvíc dělá pro to, aby nám začal tento stav připadat normální?

Jakub Kříž: Aniž bych konkrétně identifikoval, tak bych viděl asi dvě skupiny. První, obecně politická reprezentace, pro kterou je vždycky lepší, když není příliš kritizována. Druhá skupina, to jsou různé kruhy, které chtějí prosadit, řekněme, progresivní změny, třeba v našem rodinném zákonodárství. Myslím, že tuto tendenci můžeme krásně ilustrovat na diskusi o takzvaném manželství pro všechny, nebo lépe řečeno, vytvoření manželství pro osoby stejného pohlaví, což je z pohledu našeho právního řádu naprosto revoluční novinka, která by měla být prodiskutována odshora dolů, protože její důsledky mohou být obrovské.

Nicméně dnes je trend veřejné diskuse již nastaven tak, že v zásadě ve chvíli, kdy kritizujete tuto zamýšlenou legislativní změnu, a že vlastně pouze hájíte právní stav, který platí nyní, je nejjednodušší vás označit jako homofoba, protože tím docílí toho, že vaše názory už nemusí být brány vážně. Už máte nálepku „homofob“, tedy že jste někdo, kdo někoho nemá rád, něčeho se bojí, možná někoho nenávidí, takže už s ním ve svobodné diskusi nemusíme počítat.

A myslím, že jsme to mohli i v minulých týdnech vidět, kdy již několik politiků v kontextu tohoto návrhu změny občanského zákoníku označilo Alianci pro rodinu, což je relativně malý spolek, za kterým nestojí žádný velký hráč, za spojence Putina, za prodlouženou ruku Putina. Takovéto závěry, nebo označení, padají ve veřejném prostoru, což v dnešním kontextu – kdy premiér tvrdí, že jsme ve válce s Ruskem, a když někoho označíte za spojence někoho, o kom zase jiní politici tvrdí, že je nový Hitler – znamená, že jste brutálně onálepkováni, což prosazení nové legislativní změny pomáhá, protože ve chvíli, kdy názory vašich oponentů nemusíte brát vážně, protože oponenti jsou extremisti a nenávistní lidé, tak máte diskusi vychýlenou na jednu stranu.

Martina: Ještě dřív, než začala.

Jakub Kříž: Ještě dřív, než začala. Ano.

Ideologové se snaží změnit kulturní atmosféru, myšlení lidí, a právo se pak samo většinovému názoru přizpůsobí

Martina: A nesledujeme v praxi a v přímém přenosu snahu některých aktivistů a politiků Evropské unie, aby byly ze zákona trestány kritické hlasy vůči názorům, jak jste teď zmínil, jako manželství pro všechny, nebo adopce dětí homosexuálními páry? Co myslíte, že by to znamenalo, kdyby byly tyto kritické hlasy, nebo nesouhlasy, označeny za homofobii, a byly by trestné? Co by to pro společnost znamenalo?

Jakub Kříž: Jednak předpokládáte, že k této legislativní změně dojde, že bude přijato, že ten, kdo hájí stávající legislativu, se dopouští trestného činu. To by byla příliš divoká konstrukce. Ale ve chvíli, kdy by k této legislativní změně došlo, tak, a řada aktivistů se tím příliš netají, se budou dožadovat toho, aby došlo k mentálnímu uznání toho, že existuje manželství mezi osobami stejného pohlaví. A ve chvíli, když někdo bude mít jiný názor, tak už je představitelná konstrukce, že tento názor je v kolizi se zákonem. Nevím, jestli je naše společnost připravena na to, myslím právně, aby byl takovýto názor chápán jako trestný čin, to se mi zdá příliš silné, ale bezpochyby tendence k vylučování oponentních stanovisek diskuse tady jsou. Takže těžko v tomto ohledu předjímat budoucnost.

Martina: Možná by to bylo právně velmi komplikované. Ale vznikne-li společenská poptávka, tak myslím, že právo se rychle přizpůsobí.

Jakub Kříž: Ano, to je to, co jsem říkal, že právo má tendenci přizpůsobit se kultuře. To znamená, a to následuje k druhému bodu, že podstatnější, než nějaké právní bitvy a právní boj, je práce s kulturou, práce s lidmi, s názory lidí. Z dlouhodobého hlediska je podstatnější atmosféra ve společnosti, než konkrétní právní úprava.

Martina: Neobáváte se, že dopad takovéhoto zákona, pokud by byl přijat, který by kriminalizoval jiný názor, by mohl být opačný? Že by mohl naopak ve společnosti vzedmout vlnu rozladění, třeba vůči homosexuálům, přestože je lidé doposud naprosto respektovali, a přišlo jim, že by měli mít svá práva, protože lidé velmi často nerozlišují to, co chtějí homosexuálové, a co požadují jen aktivisté, kteří se jimi zaštiťují. Neobáváte se, že by tyto tendence mohly ve výsledku nadělat v soužití lidí, a různých skupin, víc škody, než požadovaného užitku?

Jakub Kříž: Domnívám se, že je to zcela legitimní obava, že zkrátka tento tlak bude tak silný, až vyvolá ve veřejném mínění nějakou protiakci. Zatímco v současné době lze říci, že společnost je velice tolerantní k nejrůznějším, nejrůzněji definovaným menšinám, k sexuálním obzvláště, tak tento tlak, jak jste popsala, by mohl vést ke změně nálady ve společnosti.

Martina: Myslím, že jsme si možná poprvé všimli, ti méně bdělí až za covidu, že je tady tendence protlačovat určitý názorový proud bez ohledu na fakta, bez ohledu na odbornosti. Myslíte, že covid tento trend jednoho povoleného názoru takzvaně prorazil, jen více odhalil?

Jakub Kříž: Nedokážu se rozhodnout mezi těmito dvěma alternativami, ale zdá se mi, že přinejmenším tuto tendenci učinil zjevnou. V době covidu byly velice silně prohlašovány jako jediná pravda určité skutečnosti, které byly velice rychle popřeny, a mnohé z toho, co se tehdy předkládalo jako fakta, podle kterých je třeba uzpůsobit politiku celého státu, bylo později shledáno jako mylné. A tvrdost a razance, se kterou stát vymáhal podřízení se určitému názoru a se kterou omezoval legitimní diskusi, odhalila, že stát se pomalu posouvá ze stavu, jak jsme ho znali z 90. let – kdy, pokud jde o projev, o veřejné projevy, byl nestranným uspořadatelem veřejného prostoru, ve kterém mohly zaznívat projevy a politické názory od leva doprava, které se navzájem vylučovaly, a to i vědecké názory, protože to je podstata vědecké diskuse, když se v diskusi mezi sebou testují různé názory – k tomu, kdo lidem pomáhá uvědomit si, co je správné, co je správný názor. K někomu, kdo určuje „správnou pravdu“. A dnes už typickým a humorným případem je otázka, zda covid utekl, nebo neutekl z laboratoře. To je otázka, kde je zcela legitimní testovat všechny možné hypotézy, ale víme, že některé hypotézy nesměly být po dlouhou dobu ani vysloveny.

Martina: A hlavně jsme se přestali programově ptát.

Jakub Kříž: Ano.

Jakmile vytlačíme, nebo zakážeme některá slova, tak se změní myšlení lidí, protože myšlení při hledání pravdy slova používá

Martina: A možná že absence otázek může mít v sobě zakódovanou jistou odpověď.

Jakub Kříž: Souhlasím. Myslím, že tím poukazujete na jedno z důležitých témat, a sice, že ve chvíli, kdy, ať už prostředky státu, nebo jiným společenským tlakem, omezujete diskusi, označujete určité názory za špatné, které se nenosí, za nenávistné, tak to vede k tomu, že tyto názory se zcela vytratí, a nevstupují už potom do diskusí, ani do úvah. Zkrátka, člověk přemýšlí slovy, používá k přemýšlení slova. A ve chvíli, kdy mu slova zakážeme, nebo odsuneme někam z dosahu, tak to má vliv i na výsledek lidského myšlení, na způsob, jakým člověk přemýšlí.

Martina: Obávám se, že už trošku nadužívám román 1984, ale to, co jste právě teď řekl, je podstatou jedné diskuse, kdy obhájce Velkého bratra a newspeaku říká, že když některá slova zapomeneme, nebo jim dáme jiný obsah, tak vzpoura už ani nebude možná, protože bude chybět myšlenkový přesah, a hlavně možnost, aby vůbec lidé pochopili, co to je „vzpoura“.

Jakub Kříž: Ano, souhlasím. Já mám tento román velmi rád. Ale musím říct, že ještě výstižnější popis případné totalitní společnosti poskytuje Huxleyho Brave New World, který ukazuje, že společnost je možné omezit, že je možné omezit svobodu slova, a zmrzačit lidské přemýšlení, a současně učinit člověk šťastným. A to je, zdá se mi, nebezpečnější než to, co vykresluje Orwell, protože v jeho knize je svět brutální, který se člověku zoškliví, zatímco Huxleyho nový svět román Konec civilizace popisuje tak, že v něm jsou všichni spokojení.

Martina: Pokud někdo nečetl Huxleyho, tak myslím, že můžeme použít první díl Matrixu, kdy zrádce říká: „Nechci si nic pamatovat. Chci být bohatý, třeba jako nějaký herec v Hollywoodu. Nechci si nic pamatovat.“ A dobrovolně jde do programu, protože je to nemírně příjemné a pohodlné. Myslíte, že Západ, Evropa, včetně naší republiky, začíná v oblasti svobody slova považovat za svůj vzor Čínu? Protože Čína se chce nyní pokusit o něco, co bylo ještě donedávna považováno za nemožné, o kontrolu všech komentářů na internetu? Otázkou je, jestli by to zvládla kontrolovat, ale už jenom tato možnost způsobí, že člověk začne být ve střehu. Myslíte, že toto je trend?

Jakub Kříž: Mně se úplně nechce věřit tomu, že by si Západ bral v takovéto míře příklad z Číny, pokud jde o konkrétní politické cíle. Ale že se tu objevuje trend omezování diskusí v běžném lidském prostoru, mi přijde očividné, protože, jak jsem říkal, ještě před několika lety jsem se s tím nesetkával, a nyní se setkávám s tím, že se na mě lidé obracejí, a povídají mi o tom, jak se bojí veřejně prezentovat určité názory, třeba v práci, protože by jim to mohlo přinést problémy. To je znepokojivá kontrolka.

Aplikace na udělování souhlasu k sexu je ptákovina

Martina: To je jedna kontrolka, další věc, na kterou jsem teď narazila, je to, že vznikla aplikace, přes kterou si lidé mohou navzájem udělovat souhlas k sexu. A ještě dokonce vymezit praktiky, které mohou používat. A tato aplikace je považována za možný přínos, vzhledem ke vzrůstajícímu počtu oznámení z násilí při sexu, ze znásilnění, a podobně. Co si o tomto myslíte? Myslíte, že toto skutečně povede k většímu bezpečí, nebo tady má pravdu Max Kašparů, že na morální problémy dáváme technické záplaty?

Jakub Kříž: Myslím, že taková aplikace je ptákovina, která samozřejmě vychází z nějaké pravdy, že sexuální aktivita je konsensuální aktivita, která nemůže být vynucována, a že ve chvíli, kdy je vynucována, se jedná o formu zneužití, znásilnění, a tak dále. Ale to, že něco odsouhlasíte v aplikaci, přece ještě neznamená… To byste tu aplikaci musela mít neustále u sebe, protože…

Martina: Telefon máte neustále u sebe. Říkají, že tam vznikne elektronická stopa, a můžete vždycky a navždy doložit, že jste s něčím nesouhlasili, nebo jste nesouhlasili s určitými praktikami. Nebo to naopak může použít jako na svou obranu, že ona souhlasila, nebo on souhlasil.

Jakub Kříž: Myslím, že tady můžeme vymyslet velice bohatou kazuistiku různých případů, kdy tato aplikace nebude dávat smysl. Například, že někdo při nějaké večeři udělí souhlas, ale pak si to rozmyslí, a už to zapomene odškrtnout v aplikaci. Myslím, že respekt jednoho člověk k druhému, který má být samozřejmý, je nahrazován technickými prostředky. Tedy souhlasím, s tím, co jste zmiňovala, a nemyslím, že to je nějaké řešení.

Martina: Já o tomto mluvím proto, že to trošku vybočuje z tématu, které tady dnes spolu rozebíráme, a proto, že toto možná souvisí s tím, co jste říkal o proměně kultury, se kterou souvisí proměna myšlení. Protože dávat souhlas s milováním, nebo s něčím podobným, to by přece dřív nikoho ani nenapadlo, a násilí a znásilnění byla také. A i když nebyly aplikace, tak to mohlo být třeba písemně, ale nikoho by to ani nenapadlo. Souvisí toto s proměnou myšlení, a tím pádem s proměnou kultury, o které jste mluvil?

Jakub Kříž: Určitě. Myslím, že souhlas tam vždy implicitně byl, protože to je zkrátka konsensuální aktivita. Souvisí to samozřejmě s proměnou kultury, protože v dřívějších dobách byla sexualita zasazena do rámce trvalého vztahu, do manželství, do trvalého vztahu, kde se dva lidé měli rádi, a z tohoto svého vztahu vylučovali ostatní. Ve chvíli, kdy sexualitu vyjmete ze stabilního vztahu, učiníte z ní komoditu, respektive tělo druhého učiníte komoditou, tak vznikají nová nebezpečí, a tato aplikace je logický důsledek toho, že z lidských těl druhých lidí se stalo zboží, které lidé používají pro své vlastní potěšení, takže už tam nehledáte sjednocení dvou lidí, ale vlastní povyražení.

Martina: Takže status quo se proměnilo, a tím pádem se proměnilo i myšlení lidí.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: Další důležitý problém současné společnosti je neschopnost vícegeneračního soužití, které bylo dříve naprosto normální, byla to také nutnost, abych to úplně neidealizovala. Říká se, že až sociální systém rozbil toto klasické rodinné a rodové soužití, protože se lidé najednou dokázali postarat sami o sebe. Ale dnes se rodiny sejdou dvakrát do roka na tři dny, a všichni z toho mají tachykardii. Jak s tím pracovat?

Milan Studnička: To je to, co se má učit ve škole, jak komunikovat, jak naslouchat a jak si dokázat vymezit své hranice, aniž by člověk útočil – to všechno jsou základní komunikační dovednosti, které děti neumí. Šprťáčci jsou schopni vyjmenovat nějaké druhy rostlin a biotopů, ale komunikovat rozdílný pohled na věc, to už neumí. A když to neumí ani babička, tak to neumí ani její čtyřicetiletá nebo dvacetiletá dcera, takže je logické, že si nemůžou rozumět a že by z třídenního společného soužití zešílely.

Já bych se svou maminkou bydlel furt, jezdím s ní na dovolené, protože si povídáme, a když máme rozdílný pohled, tak si sedneme a povídáme si. Je to hrozně hezké. Takže já jsem tvor, který má rád lidi, mám strašně rád lidi, jsem zvyklý být s lidmi a mezi lidmi, a i když mám rozdílný pohled, tak si o tom rád povídám. A to je všecko. Nemám potřebu to někomu protlačit, donutit někoho, ale jenom naslouchat. Ale to už se moc neumí.

Martina: Říkáte, že ve školách se neučí duševní hygiena, ale že se tam učí mnoho nepodstatných věcí. Ale to je status quo. Děti umí: mastek, sůl kamenná, kalcit, fluorid, což se také může hodit. Proč ne? -Ný, -natý, -stý – to dodnes ani benzínem nepustí z hlavy. Ale já si zase na druhou stranu v mnoha věcech říkám, že proti drilu nic nemám. Doufám, že na to také ještě dojde, ale jsme v určitém stádiu, kdy umíme tabulku tvrdosti, ale máme potíž bydlet tři ve čtyřpokojovém bytě. Co s tím teď dělat? Jak pomoct lidem, aby na tom začali pracovat už s tímto nánosem a hubertusem, který máme všichni na ramenou a který nasákává vodou, a je čím dál tím těžší, a který vlečeme s sebou?

Milan Studnička: Myslím, že by bylo skvělé, kdyby se lidé začali vracet zpátky k sobě. Příklad: Jít do obchodu a koupit si knihu. A…

Martina: Vaši, předpokládám…

Milan Studnička: Jakoukoliv. A začít od zcela jednoduchých, základních věcí. Něco jako Tajemství, úplně jednoduché knihy, třeba Být šťastný, což je krásná jednoduchá brožurka, kde jsou nádherné věci, jednoduše popsané, aby si člověk uvědomil, že za svou náladu a energii má svou zodpovědnost a že se s tím potřebuje naučit pracovat. A pak se začít prokousávat od jednoduchých titulů k trošku složitějším, filozofičtějším, aby člověk najednou začal vnímat, v čem žije, a by se jeho vědomí posunulo dál, a tím pádem byl schopen vést dialog, vnímal hodnotu lidství a přátelství. Abychom se to opět naučili vnímat. Ale pokud od malinka ženeme dítě do výkonů typu: „Musíš být někdo!“ a tyto šílené věci… Nebo dobré známky. Úplně mě fascinuje, jak rodiče dávají vysvědčení dětí na Facebook, že mají jedničkáře. Já na to vždycky koukám a říkám si: „Ty vole!!! Proč?“

Martina: Já ho tam radši nedávám. A nikdy jsem tam nemohla dávat ani svoje, i kdyby byl tehdy Facebook.

Milan Studnička: To jsou věci na všech možných frontách. Ale základ je, že to není těžké, když mám vůli. Existuje spousta krásných kurzů, dá se to fakt najít, to všechno už tady je. Jenom je potřeba vnímat. Já jsem si dřív říkal: „Proč lidé platí drahé peníze za kurzy, když všechno najdu v knihách?“ Já jsem tehdy vrcholově sportoval, takže jsem si natolik odpálil páteř, že jsem se potom dva roky nemohl hýbat. A za tyto dva roky jsem načetl tolik knih, a tím začala přeměna, protože jsem nemohl nic dělat – tak jsem četl a četl. Četl jsem řecké, čínské a jemenské filozofy, a najednou jsem si začal dělat mozaiku toho, v čem to vlastně žiji, a říkal jsem si: „Proč jsem probůh takhle sportoval? Proč jsem to takhle hrotil? Vždyť jsem mohl sportovat pro radost?“ A díky tomu jsem pochopil, že život není o tlaku na výkon, o tom pořád se za něčím honit, ale o radosti, o vzájemné pomoci a lidské sounáležitosti. Ale takto to právě moc není.

Nakupujeme, a pak to zase zahodíme. Už nás to nebaví, protože v sobě nemáme radost ze života.

Martina: Můžeme se bavit o tom, jestli jsme víc zpovrchněli, nebo jestli jsme obětí toho, o čem se tak často mluví, a pod čím si ne každý umí vůbec něco konkrétního představit, a to je rozpad hodnot v západní společnosti. Za co se můžeme schovat? Na co se můžeme vymluvit? Nebo je pravda obojí, co jsem teď jmenovala? Tedy že se děje toto všechno?

Milan Studnička: Myslím, že ano, a ve velkém. To zase beru ze své praxe, kdy mi lidé říkají, že když mají špatnou náladu, tak jdou nakupovat.

Martina: Plaší smrt – tak tomu říkáme.

Milan Studnička: Jdu nakupovat. Vezměte si, kolik věcí z domácnosti se takto vyhodí a nezpracuje. Nakupujeme, nakupujeme a nakupujeme, konzumujeme jídlo. Konzumujeme tím, že nakupujeme, a pak to zase zahodíme, protože nás to nebaví. Když by se ženy podívaly na své šatníky, kolik věcí vůbec nenosí – ale potřebují stále další. A je to daň za to, že nemají životní radost, protože když nemám radost, tak ji musím dobít něčím z venku. Pocitem, že o mě někdo pečuje, když jdu do obchodu, slastným pocitem, když jím a přejídám se, rvu do sebe tabulky čokolády. Je to výsledek toho, že člověk v sobě nemá radost ze života, tedy to, co má tříleté dítě. Vezměte si, že malé děti jsou furt honěny do jídla. „Pojď už! Jídlo!“ Dítě nepotřebuje jíst, ony se radují, běhají, prostě si žijí. Ale furt je někdo honí, aby něco dělaly, něco jiného. „Jez!“

A dospělý člověk jídlem zahání svou frustraci. Nebo naopak nejí vůbec, když už je natolik frustrovaný, že už i v tomto je apatický, takže si vlastně chce ublížit. Já vidím jako velký rozpad hodnot, že si nevážíme věcí, které máme, a většinou si těchto věcí začneme vážit, až když o ně přijdeme. A tehdy nám docvakne: „Ty brďo, já jsem to vlastně měl, jenom jsem to neviděl.“

Martina: Já vím, ale když se lidé dostanou do stádia, řekněme, hlubokého smutku, toho, kdy už vám nestačí, že jdete do lesa, a vidíte veverky a těší vás to, ale je to tak, že člověk nemá radost, že má práci, už ho nic netěší. A když pak přijdu k psychologovi, který řekne: „Radujte se ze života! Venku je krásně,“ tak je to pro mě na ránu pěstí.

Milan Studnička: To samozřejmě je. Ale já jsem to, Martino, říkal, je potřeba s těmito tématy začít pracovat, a pokud nemám radost ze života, tak mi to pilulka nevyřeší. Dobře, vezmu si nějaká antidepresiva, a bude mi o trošičku líp, ale já si potřebuji zpracovat svá témata. Vezměte to tak, že radost ze života by měla být norma, to je normální. Děti nám to ukazují. To je normální průběh žití – radovat se.

Martina: Schopnost být bezdůvodně veselý.

Milan Studnička: Ano. Teď jste to řekla. To je krásné.

Každý si musí vyřešit svůj strach z budoucnosti, z toho, co by se mohlo stát, a vyřešit si svou minulost, aby se už nemusel koukat zpátky

Martina: Myslím, že to řekl Coelho.

Milan Studnička: Ano, schopnost být bezdůvodně veselý, To je norma. Má to být norma. Ale bohužel, deska to normální není. Kdybychom si dělali Gaussovu křivku, tak to jde naprosto mimo. Takže já se potřebuji do této normy dostat, což znamená, že si musím zpracovat své strachy – to je jedno obrovské téma. A druhé obrovské téma – vyřešit si svou minulost, vyčistit ji, protože spousta nánosů, které jsou důvodem, že nemám radost ze života, pochází z toho, že se zpětně vracíme k tomu, co už dávno není. A to jsou dva hlavní momenty, které se musím naučit vyřešit: Svůj strach z toho, co by se mohlo stát, to znamená strach z budoucnosti, a vyřešit si svou minulost, abych se už nemusel koukat zpátky.

Často se ptám lidí, když mají nějaký nepříjemný pocit ze své minulosti, kolik dní probrečeli nad tím, když se dozvěděli, že upálili Jana Husa? Oni se na mě podívají, jestli jsem normální a řeknou, že nad tím nebrečeli. A já říkám: „A takhle se musíte koukat na svou minulost. Vnímat to jako nějakou kroniku, ze které se mohu poučit, ale bolesti se musíte zbavit.“ A na to jsou techniky, které své klienty učím.

Martina: A zvládne to člověk sám, když nechce jít k psychologovi?

Milan Studnička: Jasně, já jsem se to také učil sám z knih. To všechno se člověk naučí, ale musí mít chuť, a je těžké mít chuť to dělat třeba místo toho, abych koukal na televizi. Já od svých 18 let nemám televizi, což je úžasné. Nemám. Neznám herce.

Martina: To říkají všichni, a pak znají všechno z Netflixu, a z počítače.

Milan Studnička: Takže nemít televizi, a místo toho si vzít knihu. To je za mě, když nechci chodit k psychologovi, nebo k nějakému odborníkovi, první lék. Ale ne knihu ve stylu beletrie, ale knihu, které mě může někam posunout.

Martina: Děti nečtou.

Milan Studnička: Teď ale mluvíme o dospělých. A zase, když je rodič radostný, nebo se k tomu aspoň přibližuje, tak se to obrovsky projeví na jeho dítěti, protože když se rodič zklidní, je veselejší, tak najednou děti nasáknou tu atmosféru od rodiče. Často ke mně chodí rodiče, a mají například tříletého chlapečka, který je úzkostný a bojácný. A mně je hned jasné, že to musí z něčeho být, to není jen tak. Dítě není bojácné jen tak. A už se koukám a vidím rodinné schéma: Maminka ustrašená, a furt za ním běhá, a „vezmi si tohle a vezmi toto“. Takže vždycky rodič ovlivňuje to, jak se bude dítě cítit.

Takže člověk pak ví: Když jsem já radostný, tak můj syn mě jenom kopíruje. Proto se pořád smějeme, a máme ze všeho radost. Když má nějaké téma, tak si ho zpracuje, nebo už to ve svém věku umí sám, a je to pohoda. Ale které dítě to v 15 letech umí? Málokteré.

I lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata, blízko po sobě, protože mládě potřebuje čas na zrání, na adaptaci na svět a pochopení základních sociálních principů

Martina: Ale vy říkáte, že puberta je jenom odraz toho, jak jsme zvládli dětství, výchovu. Je to skutečně tak? Řeknu příklad: Měla jsem na vysoké kolegyni, která byla velmi chytrá, pohodová. Stejně tak rodiče i sestra – stejný model, stejná atmosféra. A ta měla pubertu takovou, že bylo v podstatě zázrakem, že neskončila v nějakém jihoamerickém nevěstinci.

Milan Studnička: To je úplně logické. Já vůbec nerozumím tomu, kam se společnost dostala, i lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata blízko po sobě. Vědí to. Protože mládě potřebuje nějaký čas na zrání, na adaptaci na svět, na pochopení základních sociálních principů. Takže třeba maminka orangutana si udělá další dítě po osmi letech, protože orangutánek potřebuje svůj čas.

Martina: Asi nezačala ve 40 letech.

Milan Studnička: Přesně tak. Maminka šimpanze po pěti, protože tam má skupinu dalších mamin, který jí s tím pomůžou. A lidské maminky to dělají třeba po dvou, po třech, po čtyřech letech. Uděláme si víc dětí, a potom logicky, i když se chováme k dětem stejně, tak děti se permanentně pozorují, permanentně se vzájemně ovlivňují. Takže, když je jedna úspěšná, tak rodiče na to logicky musí reagovat: „Ty jsi šikovná, jsi fajn. To je super,“ což znamená, že ta druhá už nezíská takovou pozornost, a proto musí být velmi neúspěšná, aby získala pozornost svých rodičů. To je právě to, co si mnohdy neuvědomujeme, že když se snažíme chovat stejně, tak v životě to stejné nebude, protože tam je aspekt druhého sourozence, nebo potažmo třetího, čtvrtého, a to tam potom dělá paseku.

Takže člověk potřebuje pochopit souvztažné vztahy, aby věděl, že když má dvě děti o tři roky od sebe, tak to musí přinášet problémy, které potom nedokážou ukočírovat.

Martina: Tyhle byly od sebe asi šest let.

Milan Studnička: Nevím, co tam mohlo být.

Martina: Je to jenom příklad. A právě proto se ptám, jestli skutečně, když dítě v pubertě odsekává, je to prohra rodiče?

Milan Studnička: Ne, nebral bych to jako prohru, ale jako známku, že dítě nedůvěřuje svému rodiči. Zkusím to říci ještě jinak. Důvěra je základní stavební kámen vztahu. Pokud není ve vztahu důvěra, tak vztah nemůže prosperovat. A dítě je naprogramováno k tomu, aby bylo poslušné vůči tomu, komu důvěřuje. To je velký fenomén. A když to rodič pochopí, tak potom je velmi snadné být pohodovým rodičem. Proto jsem knihu nazval Pohodové rodičovství. Takže můj bojový úkol je udržet důvěru do puberty. Když udržím důvěru svého dítěte, pak pubertu zvládne levou zadní, protože mi důvěřuje. A když mu řeknu: „Bylo by dobré, kdyby,“ tak mi dítě důvěřuje, a proto chápe, že to je dobré.

Lidská mláďata jsou jediná mláďata, která se vymezují vůči svým rodičům, ale mládě v přírodě, kdyby nedělalo to, co dělá jeho rodič, by umřelo. Takže mláďata v přírodě vědí, že musí kopírovat své rodiče, je tam důvěra. Ale lidské mládě nechce kopírovat své rodiče, protože jim nedůvěřují, a v té pubertě už je to na takovém vrcholu, že rodič řekne A, a dítě dělá B, což je známka nedůvěry. To je všechno. Ono má rádo svou maminku, tatínka, dítě má většinou své rodiče rádo, ale nedůvěřuje jim, což znamená: „Pokud mamka dělá tohle, já to dělat nebudu. Pokud po mě mamka chce tohle, já to dělat nebudu.“ Když by mu to řekl někdo, komu důvěřuje, nějaká autorita…

Martina: Youtuber.

Milan Studnička: Třeba, ano, tak to bude dělat. Takže musím mít stejné vlasy, jako má někdo, protože mu důvěřuji. Musím mít stejné nehty, jako má tahle, protože jí důvěřuji. A to je to, o čem jsem tady mluvil. Jinak o důvěru přicházím už kolem třetího roku, a to není nic světoborného, stačí před dítětem střídat nálady, jednou ho za něco seřvat, a příště ho za totéž neseřvat. Jednou mi něco vadí, pak mi to nevadí, a pak mi to zase vadí, a to vše vede ke ztrátě důvěry. Stačí přijít v pět, místo ve tři, když jsem řekl, že přijdu ve tři, stačí zrušit něco, co jsem slíbil – to všechno jsou věci, které nabourávají důvěru. A v pubertě se to jenom sečte. To je všechno.

Vymezování se dětí vůči rodičům je v pořádku, ale mělo by probíhat v klidu, a ne s křikem a urážkami, protože to ničí vztahy

Martina: A není vlastně přirozené, že se dítě v určitém věku, a puberta je k tomu nejvhodnější, nebo potom postpubertálním období, musí vůči rodičům vymezit? Musí se vlastně vzbouřit proto, aby se k nim posléze, dá li pán Bůh, vrátil v jiné kvalitě?

Milan Studnička: Ano, a jde o to vymezit se stylem: „Já pojedu sám. Já tam s tebou nepůjdu.“ Nebo: „Mně se tohle nelíbí. Budu dělat něco jiného.“ Toto je vymezení se zralého dítěte, tedy že se vymezí, ale v rámci normální pohody. A rodiče: „Jasně, v pohodě chlape, nebo holčičko. To je jasné.“ Tohleto je vymezení, které je v pořádku. Ale vymezení křikem, urážením, nekomunikací, to je známka, že tu nefunguje vztah. Ale on nemůže fungovat, když je dítě prvním, třetím, šestým rokem, kdy probíhá největší rozvoj řečových schopností, ve školce – pak nemůže fungovat vztah. Když rodiče musí chodit do práce, nemají šanci být s dítětem, protože by to ekonomicky neutáhli, tak dají dítě do školky, a dítě je tam s třiceti vrstevníky a pláče po mamince.

Já vůbec nechápu, že to nevnímáme. Když malé děťátko brečí a chce spát s maminkou a s tatínkem, a rodiče ho vyhodí do jeho pokojíčku, tak to jsou ty momenty, kdy obrovsky ztrácíme důvěru svého dítěte. A pak mu je patnáct, a už bychom s ním konečně rádi trávili čas, ale dítě nás pošle do háje, protože odmítnutí, která dítě za svůj život od svých rodičů zažije, je strašně moc. A když do této doby přišla opatření, že děti nesměly být mezi kamarády, nesměly chodit do školy za vrstevníky, a na tréninky, tak se nemůžeme divit, že to vybouchlo.

Martina: Říkáte, že období vzdoru je doménou západní společnosti. Proč zrovna západní?

Milan Studnička: Protože maminky někde v Bangladéši ještě pořád tráví s dětmi čas. Nedají je do školky, prostě nedají. Děti jsou s nimi, mají je pořád u sebe, pořád je nosí a spinkají s nimi, takže dítě nemá důvod mamince vzdorovat. Mládě nemá důvod vzdorovat své mamince, protože kdyby vzdorovalo, tak umře. Ale v západní společnosti jedeme na tlak, na výkon, na instagramové fotky.

Byl jsem na dovolené, a úplně mě drtí pozorovat, jak se dítě sápe po mamince, a maminka se fotí asi na nějakou sociální síť. A dítě natahuje ručičky, a maminka ho odstrčí, protože potřebuje pěkné fotky, a dítě kazí záběr. A ještě nastavit filtr, aby to vypadalo hezky. A pak se nemůžeme divit, že dítě vzdoruje, že se vzteká. A nemusí to být ani takhle, bohatě stačí, že je maminka smutná, a svůj smutek vlastně přenáší na dítě. Ale dítě je bytostně přitahováno radostným člověkem, když má někdo radost ze života, a probíhá nějaká rodinná oslava, tak během půl hodiny je kolem něho hrozen dětí, protože děti chtějí být s někým, kdo je na tom stejně, jako ony. Dítě je radostné a chce být s radostným člověkem. Ale bohatě stačí, že maminka je třeba nešťastná ve vztahu, rodiče mají nějaké ekonomické trable, nebo tchyně na něco tlačí, takže maminka je sice na děti milá, ale je smutná, a to bohatě stačí k tomu, aby dítě začalo vzdorovat, protože ono nechce být s někým, kdo je smutný. Nechce a nebude poslouchat někoho, kdo je smutný: „Já takhle nechci žít.“ A bohužel mezi třetím a šestým rokem se dítě zlomí, a pak už je smutné také.

Martina: Milí posluchači, teď budu bojovat za váš zdravý rozum. Pokud se zrovna cítíte úplně vinni, a máte pocit, že vaše chovatelské úspěchy jsou naprosto nulové, a že jste vychovali děti, které budou své těžce vydělané peníze utrácet v ordinacích psychiatrů, tak já zkusím vinu rodičů naředit a zeptat se: Jak moc mohou rodiče, v dnešním období mobilů, počítačů a autorit, před kterými v podstatě každý rodič vypadá jako páprda, zasáhnout do vnitřního utváření dítěte?

Milan Studnička: Ano, je to fakt velmi složité. Pokud nás poslouchají maminky, které mají třeba roční, dvouleté děti, nebo ještě děti nemají, tak ty můžou hodně ovlivnit tím, že si dítě ponechají doma déle než tři roky, protože první roky života jsou klíčové pro nastartování obranných mechanizmů, jak dítě bude sledovat svět, jestli ho bude vnímat jako přátelské, nebo nepřátelské prostředí. To se všechno odvíjí od prvních roků života. Dá se s tím pracovat i v dospělosti, ale je to mnohem náročnější. Takže stačí malé dítě nedat do konkurenčního prostředí v nějaké školce, a raději by mělo být s maminkou, s babičkou, ale s dobře naladěnou maminkou nebo babičkou. To ať je raději ve školce, než aby byla maminka na antidepresivech. Každý rok navíc, kdy se dítě nedostane do systému, mu dá dobrý základ, a větší vnitřní stabilitu. Když třeba vydržíte nedat dítě pět, šest let do státního skladovacího systému, a dáte ho až třeba do školy, do nějaké fajn školy, nějaké alternativnější, tak děláte maximum pro to, aby dítě bylo v pohodě, a dokázalo se s těmito věcmi vypořádat a adaptovat se. Takže čím později se dítě vhodí do systému, tím líp.

Rodiče by měli pro děti volit školu podle toho, jaký je tam ředitel a učitelé

Martina: Já mám s alternativní školou katastrofální zkušenosti.

Milan Studnička: Zase, je to o lidech.

Martina: Už jsem to, myslím, posluchačům několikrát říkala, takže už si tady nebudu foukat rány, ale to jsem si říkala, že raději vojenské gymnázium než to, co jsem zažila v alternativní škole.

Milan Studnička: Ale opravdu je to vždycky o lidech. Hodně přednáším ve školách a ve školkách, a zažil jsem státní školy s bezvadnými lektory a s bezvadnými řediteli, a tam děti fakt chodí rády, a je to super. A také jsem bohužel zažil alternativní školy, kde to bylo docela katastrofální. Vždycky je to o lidech. Co já rodičům můžu poradit, tak pokud jim na tom aspoň trošku záleží, tak zvolit. Pokud mám možnost volby, tak se podívám na danou školu, jaký je tam ředitel a jací učitelé. Toto je moje zodpovědnost, kam své dítě pošlu, a jaký člověk na něj bude působit. Tak udělat aspoň toto.

Martina: Může rodič nějak podstatně ovlivnit závislost dětí na počítači, na mobilu? Protože myslím, že to je příčinou 70, 80 procent hádek mezi rodiči a dětmi, když rodičům záleží na tom, čemu se děti věnují, a které se odehrávají kvůli tomu, že se od toho snaží dítě odtrhnout, a snaží se, aby si dítě uvědomilo, že jde o virtuální realitu a že skutečný život může být třeba zajímavější, přestože tak nebliká, a nehýbe se tak rychle.

Milan Studnička: To jsou nádherné otázky. To vše je důsledek toho, co jsme nezvládli před tím, takže řešíme dopady, a neřešíme příčinu. A příčina je v nedůvěře, v neradosti a neaktivitě rodičů. Když rodiče mají se svými dětmi důvěru, jsou aktivní, radostní, tak děti s nimi rády tráví čas. V tom je ten fór. Vezmete si, že já mám 16letého syna, který se mnou rád tráví čas. Pořád. Když chce, tak ho v létě trénuji, jezdíme do hor, kde společně běháme, a on je šťastný. A vůbec ho nevidím s nějakým počítačem, nebo něco podobného. A když někdy náhodou onemocní, tak si k tomu sedneme. On to jinak nepotřebuje, protože má své sportíky, své kamarády, svou kytaru, protože ještě hraje na kytaru, a tím se baví. A když je náhodou fakt hnusné počasí, a nemá nic, tak si sedne a něco si zahraje. A často hrajeme spolu.

Děti nevěří svým rodičům, protože mají pocit, že se o ně nezajímají. Řešení je nezakazovat, ale zajímat se o to, co dělají, a ocenit je.

Martina: Teď jste, myslím, ztratil asi půlku posluchačů.

Milan Studnička: Ale dá se s tím pracovat. Musím fakt uklidnit. Vy jste řekla důležitou věc, Martinko, aby si nikdo nedával pocity viny, protože v každém momentu svého života děláme to nejlepší, co jsme v tu chvilku schopni. Takže si to nemůžu vyčítat, když se časem dozvím, že jsem něco podělal. Takže fakt chci všechny uklidnit, že děláme to nejlepší, co umíme, a bohužel toho někdy neumíme tolik, takže prostě děláme chyby.

Ale když už dítě na počítači závislé je, nebo vidíte, že tam je neúměrně dlouho, tak základ je začít se o to zajímat, a ne ho od toho odtrhnout. To je velká chyba, kterou rodiče dělají, že udělají nějaké: „To nesmíš,“ a „zakazuji a máš omezení,“ a tak dál, protože když je to věk 12 a výš, tak dítě jenom ztrácíme. Tím v tu chvíli nic nezískáme. To je stejné, jako zvolit represi vůči někomu, kdo vám nevěří. Tím se ještě víc nůžky rozevřou. Takže, co potřebuji? Začít se o to zajímat. Pokud je můj syn na TikToku, tak si stáhněte TikTok, a začněte sledovat nějaké vtipné věci, které vás budou bavit, a společně to sdílejte. Takže si třeba s dítětem dáte desetiminutovku TikToku, a blbnout, a podívat se. Tedy aby vám váš syn, nebo holčička ukázali to, co zrovna sledují, a zasmát se tomu.

Martina: Oni se nechtějí sdílet. Chtějí se sdílet se spolužáky. Chtějí se sdílet s kde kým, ale ne s vámi. Tam je mnohdy jejich svět, do kterého vy jim nemáte lozit.

Milan Studnička: Protože jejich důvěra je nabouraná. Čím můžete pomoct? Když si přečtete knihu Držte si své děti. To je nádherná kniha, která vysvětluje tento princip. Napsal ji kanadský Maďar jménem Gabor Maté, který udělal i krásný dokument Moudrost traumatu. To chci fakt doporučit. Moudrost traumatu, to je nádherný dokument Gabora Maté.

Martina: Ale Držte si své děti vysvětluje princip…

Milan Studnička: Vysvětluje princip toho, proč ztrácím důvěru svých dětí, a jak to napravit, abych ji znovu nastartoval. Ale v momentě, kdy kritizuji své dítě za jeho aktivitu, tak ono vnímá, že s ním nesouhlasím a že pro mě nemá takovou hodnotu, tudíž tím nabourávám vztah. Dítě potřebuje vnímat, že se o něho zajímám. To vždy vysvětluji rodičům.

Co máte, Martinko, ráda vy? Co byste, když byste nemusela pracovat, dělala opravdu ráda, a fakt byste si to užila?

Martina: Chodila na poutě, četla a dělala hudbu.

Milan Studnička: Jasně, ale vezměte si, že máte někoho, na kom vám obrovsky záleží, partnera, nějakého vašeho perfektního přítele, a tak dále, a ten vám každý den říká: „To tvoje courání. Proboha nechoď na poutě. Proč čteš? Ty jsi blázen, běž si raději něco zahrát na počítači. A hudba? Takovej shit. Proč to děláš, probůh?“ Kdybyste každý den slyšela, že váš blízký člověk neuznává to, co vás těší, tak byste k němu logicky ztrácela důvěru, a přestala byste chtít s ním trávit čas. Kdežto kdyby se o to dotyčný zajímal: „Hele, a jakou hudbu děláš? Jaká tě baví nejvíc? A jaká pouť byla pro tebe nejzajímavější?“, tak vás pár minut denně takového zájmu přibližuje zpátky.

Takže pokud syn hraje na počítači nějaké bojové hry, a zabíjí tam desítky spoluhráčů, tak ať si aspoň maminka sedne k němu s kafem, a fandí mu, ať se zajímá: „Jak jsi to udělal, ty brďo? Jak jsi to dokázal? Tys ho trefil.“ Stačí jenom zájem. Ze začátku tomu děti nebudou moct věřit, ale když to maminka vydrží, a dostane se do fáze, že za ní syn přijde s tím, že má nově brnění a že se dnes dostal až do finále, a maminka ho za to ocení, tak je na dobré cestě, jak ho od počítače dostat.

Martina: Zeptám se vás na jednu věc: Hráli jsme World of Tanks, a furt jsme vzlétávali a přistávali s letadlem na různých simulátorech, až už to vypadalo, že se školíme jak na 11. září – neustále jsme jen vzlétali a přistávali. Nemáte pocit, že z toho dostanete epileptický záchvat? Já na takovou rychlost vůbec nejsem stavěná, na to, jak pořád obracejí, přestřihávají, otáčejí počítač – mně se z toho začne zvedat žaludek. Já to regulérně nejsem schopna vydržet.

Milan Studnička: To je neskutečné, a právě za to je potřeba kluka ocenit: „Ty jsi démon. Jak to stíháš? Já bych to vůbec nedával. To je boží? Jak ses to naučil?“ a podobné věty, protože právě ty vracejí dítě zpět k rodiči. A to neznamená, že tam s ním budu tři hodiny, o tom to vůbec není. Je to o tom, že mu potřebuji dát najevo, že se o něj zajímám, i jeho dovednost, ať už to je schopnost nastřihat na TikTok skvělá videa, protože děti jsou úžasné v tom, co dokážou, a ty filtry, jaké tam nasázejí. Tak když se třeba toto nechám od nich učit, že mě dcerka naučí něco dělat s videem, třeba rodinné video, které udělám ze srandy, aby mě to holka naučila, tak tím získávám dítě zpět. A když se dítě znovu naučí mít rádo čas trávený se svou maminkou, nebo tatínkem, tak si mnohdy radši zahraje nějakou společenskou hru, nebo půjde na výlet, na prochajdu, než aby sedělo u telefonu. A v tom je ten fór – já se potřebuji zpátky dostat ke svému dítěti, které do nějakých 11, 12 let ještě jakž takž funguje, když mu to zakážu. Budiž. Dítě je ještě hodně malé. Ale od 12 do 13 roků už jsou nějaké zákazy úplně zbytečné, tam už potřebuji obnovit vztah.

Lidé jsou často uzavření. Ale je možné být rebelem a mít rád lidi, sdružovat je, vytvářet různé komunity, navštěvovat se, dělat něco pro své okolí.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, a teď budu přechytřelá. Našla jsem si teorii, tuším od matematika Johna Hajnala, který rozlišil dva základní historické modely rodiny: severozápadní a jihovýchodní, které se podle něj takto stabilizovaly počátkem 16. století, a on stanovil dělící hranici, což mě nesmírně zaujalo, mezi Terstem a Sankt Petěrburgem, přičemž část je severozápadní, a část jihovýchodní. A když vezmete v úvahu, že u nás to třeba prochází Moravou, odděluje to Moravu od Čech, když si uděláte tu linii, kadyž se podíváte na Slovensko, tak vlastně k severozápadní části patří jenom Bratislava, a zbytek už patří do jihovýchodní. A rozdíl je v tom, že severozápadní model, kam patří i větší část Moravy, má malý počet členů v rodině, nižší míru pokrevního příbuzenství, relativně vysoký věk vstupu do manželství, a hodně celoživotně nesezdaných párů, a tak dále. A dědické právo? Majetek dědil prvorozený syn.

A pak je tam jihovýchodní model, což je trošku „Moje tlustá řecká svatba“, mnohočlenné rodiny, vysoká sňatečnost, nízký věk pro vstup do manželství. A dědické právo je takové, že dědí všichni chlapi, takže zůstávají na statku, a jenom holky se vyvdávají pryč, a tak dále. A tak si říkám, jestli opravdu není Západ svým způsobem determinován už nukleárními rodinami, o kterých jeden můj host říká: „Jak to pak může vypadat, když žijí tři – dva magoři, a nebohé dítě.“ Řekněte mi, mohou lidé toto najednou změnit? Protože vy teď říkáte přesný opak toho, než co sajeme už se západním mateřským mlékem.

Milan Studnička: No jasně, tak to je. A já s tím mohu udělat jenom to, že budu vědomě dělat ve svém vlastním životě změny. Vědomě budu v uvozovkách rebel, který bude mít rád lidi, bude mít tendenci slučovat lidi dohromady, spojovat se s nimi, vytvářet různé komunitky, a navštěvovat se, dělat něco pro své okolí. A tím můžu dávat lidi dohromady.

Martina: Myslím, že se brzy potkáme v zimě u táborových ohňů.

Milan Studnička: To je dost možné. Už jsem také řešil, jaká kamínka si kdy pořídím.

Martina: Já vám pak poradím, už to mám celkem zmáklé.

Milan Studnička: Takže to je věc, kterou na své osobní rovině můžu udělat. Ale nemůžu ji udělat, když jsem vystresovaný a ekonomicky nejistý, mám rozbité vztahy ve svém okolí, protože na to nemám kapacitu ani sílu. A proto je třeba začít tím, že si jeden večer nepustím televizi, a hlavně ne zprávy, ale přečtu si nějakou pěknou knihu, která mě vezme ke mně samotného, a která mi umožní si uvědomit, že svůj život mám částečně ve svých rukou, a můžu posunout aspoň to, co mám v rukou. A to je důležité.

Je důležité budovat si rodinu, nebo přátele, tedy mít kolem sebe lidi, kterým můžu zavolat i o půlnoci, nebo za nimi zajít, a složit u nich hlavu, když jsem v nesnázích.

Martina: Jednou ze zásadních věcí, kterou vnímám, je to, že je rozleptáváno naše přemýšlení o rodině. Čím dál tím častěji jsme vystavěni zpochybňování role rodiny, a že prý klasická rodina už nemá úplně smysl. A že budoucností jsou patchwork family, kam všichni partneři přivádějí děti, a vzniká jedna velká šťastná rodina, a že to je budoucnost a že je úplně jedno, jestli děti vychovávají dvě holky, dva kluci, nebo více. Řekněte mi, je rodina hodnotou, kterou by si měl východ, západ, sever i jih hlídat jako základní stavební prvek v jakékoliv společnosti? Nebo je to přeceňováno?

Milan Studnička: V Bibli je popsán moment, kdy je Ježíš s učedníky, kteří mu říkají: „Přišla za tebou tvoje matka a tví bratři.“ A on jim na to odpoví: „A kdo je to moje matka a moji bratři? Vy všichni jste moje rodina, protože člověk, který smýšlí jako já, je mou rodinou.“

Když se na to podívám tímto opisem, tak rodinu si člověk fakt nevybere. Nevyberu si mého sourozence, nevyberu si mámu, nebo tátu. To si nemůžu vybrat. Takže pokud se narodím do rodiny, kde je otec alkoholik, maminka na drogách, tak je těžké stavět nějaký základ rodiny. Takže je potřeba, aby se obklopilo někým, s kým mu bude jednou v životě dobře, a nemusí to být rodiče. Ale myslím, že je klíčové, a co dneska moc neumíme, budovat si rodinu, ať už rodinu rodovou, nebo rodinu, kterou si postavím – ale mít rodinu je klíčové. Mít kolem sebe lidi, kterým můžu i o půlnoci zavolat, nebo za nimi zajít, ke kterým můžu složit hlavu, když jsem v nesnázích, komu se můžu svěřit, že mám trable ve vztahu, nebo že nevím, co s dítětem. Tyto lidi kolem sebe musím mít, abych mohl duševně fungovat.

Martina: Tomu rozumím. Ale teď se vraťme k jednotce, která dítě vychovává. Říkáte, že základní pocit štěstí začíná v dětství. Co je tedy pro dítě opravdu důležité?

Milan Studnička: Pro dítě je opravdu důležité, aby bylo s lidmi, kteří jsou radostní a kteří jsou s ním v permanentním fyzickém kontaktu. Potřebuje být v objetí, být nošeno, potřebuje spát s dospělými lidmi, nebýt separováno v nějaké dřevěné kleci, ale aby bylo s maminkou, s tatínkem, s babičkou a dědečkem. V tomto dítě nerozlišuje, je mu to úplně jedno, ale aby tam byl radostný dospělý, který ho objímá a který svým přístupem k dítěti ukazuje, že svět je dobré místo, kde stojí za to fungovat, být aktivní a snažit se. Kdežto když se dítě narodí do prostředí, kde je stres, napětí, smutek, zloba, hádky, tak to v něm bohužel vytváří spoustu negativních modelů, které se můžou projevovat v dalším životě.

Děti potřebují vědět, jakou roli má v rodině žena, a jakou muž. Ale to je úplně zničeno. A když chceme na Facebooku zveřejnit reklamu na rozdílný přístup ve výchově kluků a holčiček, je to zakázáno.

Martina: Vnímám, co mi říkáte, ale přesto se znovu zeptám: Jsou důležití máma a táta? Nebo je jedno, jestli je to máma, nebo táta?

Milan Studnička: Aha. Myslím, že každé dítě potřebuje vnímat mužský a ženský aspekt života. Tím jsme otevřeli nové téma. Kvůli tomu, že se rozbil pohled na muže a na ženu, jsme se zamotali do toho, v čem tady žijeme. Být mužem má své aspekty, a já potřebuji vědět, co to znamená být mužem, jaké jsou role muže v rodině. A potřebuji vědět, jaké role mají v rodině ženy. Ale toto je úplně rozmydlené.

Na Facebooku děláme reklamu na kurzy Rozdílný přístup výchovy kluků a holek, a tyto reklamy jsou nonstop zakazovány. Prý odporujeme pravidlům komunity Facebooku, protože si dovolíme říkat, že se musí ke klukům a holčičkám přistupovat rozdílně, a to už se dnes nesmí zveřejňovat. Takže jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: To myslíte vážně?

Milan Studnička: To myslím naprosto vážně. Když deklarujeme, že je potřeba vychovávat děti jinak, tak nám takovou reklamu zakážou. Taková reklama nejde udělat.

Martina: Je pravda, že jsem teď četla o sítí školek na Islandu a ve Skotsku, které se profilují tím, že kluky a holky přísně separují, a holčičky se učí fyzické práci, a podobně, a chlapečci se učí citlivosti, vnímavosti, dělat si navzájem masáž. To jsem se dočetla. Nikoho neuráží, když kluk nosí namalované nehty, a podobně. Je to jakýsi sociální projekt. A dočetla jsem se, že na Islandu je takových školek 14, a ve Skotsku už jsou asi dvě základní školy. Co to může přinést, když si tyto ideologické, sociální pokusy pustíme do života? Protože tato tendence tady je, pokud vám Facebook maže upoutávky na to, že kluk je kluk, a holka je holka.

Milan Studnička: Já si tento chaos nedokážu představit. Když nevím, co je moje životní role, tak jak můžu žít? Jak můžu být ve funkčním vztahu? Vezměte si, jak se může žena opřít o svého muže, když se jí muž bojí? To jsou základní principy, které lidé už dnes vůbec nevnímají. Pracuji se ženami, které si nejsou schopny najít chlapy, a ty mi říkají: „Byla jsem na rande, a ten chlap si takhle na mě složil hlavu. A já jsem mu v tu chvilku chtěla dát facku.“

Martina: Jasně, protože ženská se má bát chlapa, a ne obráceně.

Milan Studnička: Není to o strachu.

Martina: Dělám si legraci.

Milan Studnička: Ale pokud jsme to nyní převedli do vztahů, tak dneska chlapi vůbec – nechci generalizovat, existují i skvělí chlapi – neumí přijmout zodpovědnost, takže všechno nechají na ženě. Na začátku vztahu to ještě nějak funguje, ale po pár letech soužití žena organizuje domácnost, děti, dovolené, organizuje úplně všechno, a on se diví, že je nešťastná a naštvaná, a vůbec nechápe proč.

Martina: A že se chová jako vousatá generálka.

Milan Studnička: Ano, a ten chlap vůbec nechápe, že veškerou zodpovědnost za rodinu přenechal na ní, a on si myslí, že je king, když přinese o pár korun víc A to už mnohdy ani nepřinese, protože ženy také vydělávají dost.

Světoznámý anglický filozof nám zanechal před smrtí jako svůj odkaz pečlivě propracovaný obraz konzervativního světonázoru v knížce drobných statí, které nedávno vyšly česky pod titulem Kacířova zpověď. Vybral si k tomu témata, jež původně zpracoval ve svých akademických knihách a přepracoval je do podoby čtivých esejů, aby je zpřístupnil široké veřejnosti. Není divu, že se v anglosaském světě staly jeho nejprodávanější knížkou. Vysvětlují totiž některé závažné problémy dnes mnohdy zkreslené a špatně vykládané v zuřivých sporech sebevražedné kulturní války Západu: jaký má být správný vztah k přírodě, národnímu státu, jak dobře vládnout a solidně stavět, proč se vyprázdnilo moderní umění a jak bránit západní civilizaci neboli jaké jsou její zásady. Konzervativní filosofie není futuristickou budovatelskou ideologií, je často jen empirickým pohledem láskyplného vztahu vůči národní a civilizační minulosti, z níž vybírá to nejlepší, co třeba ubránit a rozvíjet. Konzervativci vycházejí z dědictví otců nevytvářejí internacionálu a ve svém patriotismu a chápání minulosti se od sebe navzájem liší.

Scrutonovo přemítání sice ovlivnily anglické dějiny, ale – a to je jeho nesporná zásluha – ukazuje na společné rysy evropské dějinné zkušenosti, neboť se nevyhýbá univerzalismu lidské přirozenosti a popisuje specifický tvar, jaký jí přisoudila židovsko-křesťanská civilizace. Ta vytvořila národní stát, čili vnitřně soudržné společenství, zavedla zásadu dvojí loajality, oddělila totiž světskou vládu na ochranu společnosti a duchovní vládu církve. Uznání nenáboženského práva a národní pospolitosti umožnilo vývoj k demokracii a mírumilovný přechod jedné vlády v druhou, jenž dnešní globální liberalismus a imperiální Evropská unie rozvracejí. Vědomí příslušnosti k našincům posvěcuje náklonnost k neznámým lidem, což umožňuje urovnávat společenské konflikty a pomáhat slabším. Evropa je civilizací národních států a její úžasný hospodářský a kulturní rozvoj je výsledkem vzájemné konkurence, nikoli imperiální integrace. Západní společnost je většině obyvatel planety nepochopitelná, je jako orchestr, v němž je každý sólista a nějakým zázrakem vytváří harmonii. Snad proto považoval Karl Popper kontrapunkt za největší objev naší civilizace. Je totiž symbolem individuální svobody a společného řádu.

Scruton přednášel dvacet let estetiku a snad i proto vyzdvihuje význam pomlouvané koncepce krásy, je totiž daleko větší, než se běžně domníváme a její odmítnutí v moderním umění má negativní dopad nejen na kulturu, ale i na ekologii. Ohavná nelidská sídliště corbusierovského modernismu nejen likvidují útulné lidské ulice s obchody a hospodami, které jsou prodlouženým domovem člověka, ale železobetonové obludné věžáky bez vztahu k okolí mají krátkou životnost a strašlivé ekologické náklady na provoz i likvidaci. Scruton ukazuje, že je estetika podstatou ekologie na americkém příkladu, kde se na pustošení tradičních měst podíleli nikoli zásady tržního hospodářství, ale vláda byrokratů a plánovačů městských úřadů, kteří vymysleli oddělená obytná, komerční a administrativní pásma výstavby a způsobili hromadný útěk na periferii řadových domků, které se donekonečna roztahují. Američan nemůže jít nikam pěšky a když provoz šestiproudové dálnice nestačí, postaví se další, zatímco se střed města mění v semeniště zločinu. Představa, že by za takového stavu americký automobilismus mohly někdy nahradit elektromobily, je zcela naivní. Amerika by se musela nejdříve vrátit k výstavbě tradičních měst a obnovit svou železniční síť.

Ochrana přírody je po výtce konzervativní téma, bohužel často v područí aktivistické levice, jež útočí na nenáviděný marnotratný konzum, jako by nebyl možný kompromis mezi životní úrovní a šetrným vztahem k okolí. Pouze národní stát, láska k domovu a konzervativní touha po kráse může chránit přírodu před ničivým globálním kapitalismem. Ekoideologové propadají kultu přírody, člověka považují bezmála za planetárního škůdce a nekriticky obdivují divočinu. Scruton kritizuje britskou správu přírodních rezervací, jež vyhlašuje toleranci dravých invazních druhů zvířat, jako jsou kanadské husy a kormoráni, a proměnila by životaschopné prostředí v poušť. Příkladem takového dogmatismu by mohla posloužit absurdní zásada bezzásahovosti, jež způsobila kalamitu na Šumavě a v Českém Švýcarsku. Člověk má zacházet s přírodou jako dobrý hospodář.

Filozofovy brilantní a hutné úvahy v této knížce zabírají široké spektrum. Týkají se vykupitelské moci umění, jež nachází smysl i v lidské tragédii a také nesdělitelných zkušeností filozofie, které jsou „okénkem na špatně osvětleném schodišti života a vedou do jasnějšího světa, kam sice patříme, ale nemůžeme vstoupit”. Scruton na příkladě internetového kamarádství analyzuje podstatu opravdového přátelství a nebezpečí virtuálního života. Připomíná kulturní přínos vína (družnost a inspiraci), jehož abstinence negativně ovlivňuje muslimskou společnost i politiku. „Kdo nenávidí víno, hřeší“ (Tomáš Akvinský). Kacířské eseje jsou obranou západní civilizace, která dnes propadá nevědomému dogmatismu (G. K. Chesterton) a polyteistickým kultům, neboť ztrácí schopnost rozlišovat mezi vírou a rozumem. Naše vlády se ocitají pod vlivem politických sekt, těch nových církví sekularizované společnosti.

Martina: Švýcarskou specialitou je neutralita – Švýcarsko je neutrální už od roku 1815. Po začátku války na Ukrajině jsem ale dokonce i ze Švýcarska zaslechla hlasy, jestli není čas neutralitu přehodnotit. Jak se k tomu Švýcaři staví?

Tomáš Raždík: Švýcaři jsou neutrální od roku 1815, jak jste říkala, a možná si to neutralitu nevybrali úplně dobrovolně, protože o rozdělení Evropy po napoleonských válkách rozhodovaly mocnosti, a Švýcaři z toho vyšli s neutralitou. Mimochodem právě po roce 1815 začíná do Švýcarska přitékat kapitál jakožto do neutrální země, to je zhruba okamžik, kdy se tam začaly objevovat peníze. Lidé si ukládali do neutrálního Švýcarska. Co se týká neutrality, mají přímo v ústavě napsáno, že vláda a parlament mají povinnost zajišťovat neutralitu a nezávislost Švýcarska, přičemž neutralitu nemají detailněji definovanou, ale platí Haagské úmluvy z roku 1817, kde je neutralita definována, čili že se takový stát, který se definuje jako neutrální, nesmí připojit k válečnému konfliktu, nesmí poskytnout žoldáky, nesmí cizí zemi poskytnout své území, a v rámci zásobování zbraněmi musí se všemi jednat stejně, ne že by někomu nadržovali. A ve Švýcarsku došlo k tomu, že na Ukrajinu neposlali ani přilby, žádné zbraně, ale jenom humanitární pomoc. A dokonce sousedním Němcům zakázali vývoz některých zbraní, protože obsahovaly švýcarskou munici.

Martina: Ano, byly to švýcarské komponenty a munice.

Tomáš Raždík: Ano.

Martina: Byli za to evropskými politiky, novináři a aktivisty dost kritizováni, že se ihned nepostavili rázně za Ukrajinu.

Tomáš Raždík: Ale schválili sankce proti Rusku, protože v rámci zahraničních věcí mají přímo napsáno, že konfederace zajišťuje, aby byla zachována nezávislost Švýcarska a jeho prosperita, ale zároveň to, že konfederace přispívá ke zmírnění nouze a chudoby ve světě, a podporuje dodržování lidských práv a demokracie. Čili, nejednali v rozporu s ústavou, když schválili sankce proti Rusku. Ale i ve Švýcarsku se objevily hlasy, že by neutralita měla být v ústavě definována více, že by tam přímo mělo být, že se neutrální stát, neutrální Švýcarsko, nepřipojí ani k sankcím.

Martina: K sankcím. O tom se teď velmi diskutuje, a naopak, jak jsem tady říkala, se ze začátku ve Švýcarsku hovořilo o tom, jestli není čas přehodnotit neutralitu. Ale teď jsem spíš zaregistrovala hlasy, že by ji naopak měli ještě více posílit.

Tomáš Raždík: Sousední Rakousko je taky neutrální, také Irsko je neutrální, a řada dalších zemí v Evropě. Můžeme být neutrální, když budeme deklarovat neutralitu ústavou. Rakousko to udělalo po roce 1955, protože bylo v podstatě deset let po válce ještě okupováno čtyřmi mocnostmi, Francie, Británie, USA a Sovětský svaz, a nikdo nechtěl odejít, protože měly strach, že když odejde Sovětský svaz, tak si ho nechá Západ, a naopak, když odejde Západ, tak si to nechá Sovětský svaz. Takže se dohodly, že Rakousko bude neutrální země, a neutrální zemí je od roku 1955.

Před válkou na Ukrajině byly ještě statistiky, že 80 % Rakušanů neutralitu podporuje, a den vyhlášení neutrality slaví jako státní svátek.

Martina: Vy byste si přál pro nás neutralitu?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Jednak, když jsme se zapojili do konfliktů, jako bombardování Jugoslávie, tak jsme postupem času zjistili, že to bylo špatně. Nebo rozvrácení Libye. OSN hodnotilo Libyi jako nejrozvinutější stát v Africe, měřeno podle platů, délky dožití obyvatel, vzdělání, a tahle země skončila v troskách, a stala se branou imigrace do Evropy. A na tom jsme se podíleli jakožto člen NATO. Tak proč tohle dělat? Teď máme na Ukrajině další konflikt, kde by se nám s jistotou nejvíce vyplatilo, kdybychom zůstali neutrální.

Švýcaři mají tolik krytů, že je můžou poskytnout všem svým obyvatelům, zatímco v ČR jsou bunkry jen asi pro čtvrt milionu lidí

Martina: Jak řeší neutrální země brannou povinnost?

Tomáš Raždík: Švýcaři si zachovali brannou povinnost, což je pro nás také správně. V období napoleonských válek bylo Švýcarsko poraženo, některé kantony se dokonce vzdaly bez boje. Zajímavá věc je, že po vzniku moderního Švýcarska v roce 1848 si dali do ústavy dokonce článek, že jakákoliv vojenská kapitulace je nepřípustná. A potom došlo k tomu, že v roce 1870 a 71 se začaly spojovat malé státy, ze kterých byla složena Itálie a Německo, došlo ke sjednocení německých států do jednoho velkého státu, a to už tehdy byli Švýcaři na pozoru, a proto si zavedli do ústavy, kterou měnili v roce 1874, že obrana je v kompetenci státu, aby to bylo centrálně plánováno. A současně zavedli, že každý muž od státu dostává zbraň, protože do té doby sice fungovala vojenská povinnost, ale vybavení si musel každý zajišťovat sám, a ne každý měl na to, aby měl zbraň, a tak dále. Takže od té doby každý Švýcar dostává zbraň od přímo od státu, a díky tomu je ještě dnes Švýcarsko asi nejvíce ozbrojený národ na světě.

Martina: Tam má každý branec doma zbraň a zapečetěné střelivo, které nesmí odpečetit. To je přísně trestáno.

Tomáš Raždík: Ano, dostávají zbraň od státu, která je pak majetkem daného člověka. Co se týká střeliva, tak to měli doma do roku 2006, a skutečně každý měl doma nějaké množství střeliva doma. Ale pak to v referendu zakázali.

Martina: Zakázali? Už to tak není?

Tomáš Raždík: Ano, v roce 2006. Navazovalo to na to, že někdy předtím došlo k nějaké střelbě v kantonu Zug, kdy nějaký nespokojený občan přišel na politiky a několik jich zastřelil. Přišel převlečený za policistu, čili se na to hodně připravil, takže by se na to asi připravil, i kdyby náboje nebyly dostupné, protože Švýcaři jsou střelci, mají střelecké kluby. Potrpí si na to. Dokonce musí chodit na přezkoušení ze střelby.

Martina: Oni chodí na cvičení vždycky po určité době, že?

Tomáš Raždík: Ano. On by to asi udělal i tak, ale v návaznosti na to pak Švýcaři zakázali držet doma střelivo. Ale střeliva zase nebylo nějak zásadně moc, byly to, tuším, dva zásobníky, to není na nějakou velkou bitvu. To je tak prostřílet se k základně.

Martina: Což už teď tedy není možné. Pokud vím, tak Švýcarsko je v tomto, navzdory neutralitě, důsledné i co se týká bunkrů. Švýcarsko je země, která má snad kryty pro všechny občany, a když se staví nový dům, tak pod ním musí lidé vybudovat sklep, který ale při lehkých opatřeních může fungovat jako kryt. Je to tak?

Tomáš Raždík: Nevím, jak je to aktuálně, ale v minulosti to platilo, takže každý, kdo stavěl nový dům, musel mít buďto svůj kryt, nebo přispět na nějaký komunální kryt, který sloužil pro více domů, a díky tomu Švýcaři skutečně mají tolik krytů, že jsou schopni poskytnout útočiště všem obyvatelům, 100 procentům obyvatel, což je přes 8 miliónů lidí. A my jsme nedávno s hrůzou zjistili, že začal nějaký konflikt na Ukrajině a že máme bunkry asi pro čtvrt miliónu lidí. Čili, zase rozdíl, Švýcaři jsou připravení, nepodceňují to.

Martina: Ale při povodních se zase můžeme schovat v metru. Jak je to se službou švýcarských občanů u cizích vojsk?

Tomáš Raždík: Švýcaři to mají zakázáno, tuším už od roku 1856, kdy historicky poprvé sloužili v cizích vojscích, byl to pro ně zdroj příjmů, protože Švýcarsko bylo chudé, byla to hornatá země, kde bylo těžké něco dovézt, něco vyvézt. Čili Švýcarsko bylo chudé, a Švýcaři odcházeli pracovat jako žoldáci do zahraničí. Ale po změně ústavy v roce 1848 byly přijaty zákony, kdy to bylo Švýcarům definitivně zakázáno. Tedy ještě mohli částečně sloužit u francouzské Cizinecké legie, ale od roku 1927 to bylo zakázáno úplně. Čili Švýcaři nesmí sloužit jako žoldáci nikde. S výjimkou vatikánské gardy, kde naopak Švýcaři už 500 let zajišťují ochranu papeže a Vatikánu. Je to tradice. Ale tato garda je malá.

Martina: Pár set.

Tomáš Raždík: Ani ne set, něco přes sto třicet lidí. A nejsou tam všichni Švýcaři. Historicky se to jmenuje Švýcarská papežská garda, ale není složena jenom ze Švýcarů.

Švýcarsko v referendu odmítlo Green Deal, protože se k přírodě chovají velmi dobře, a nechtějí si poškodit ekonomiku

Martina: Když už se bavíme o celosvětových trendech, nebo rozhodně o celoevropských, tak Švýcaři, když se zase dostali k referendu, odmítli zákon o ochraně klimatu. Znamená to, že Švýcarům Green Deal nehrozí?

Tomáš Raždík: Toto nevím úplně detailně. Každopádně, když si najdete na internetu nějaké hodnocení, jak jsou státy zodpovědné vůči životnímu prostředí, tak Švýcarsko, tak jako prakticky ve všech jiných statistikách, je v první desítce. Čili myslím, že v rámci Švýcarska by to bylo něco navíc, byla by to zátěž na ekonomiku v zemi, kde se k životnímu prostředí už tak chovají slušně, nebo velmi dobře. Čili, toto je další věc hospodářské svobody. Ale nevím o tom více detailů.

Martina: Zákon o CO₂ odmítlo 13. 6. 2021 51,6 % voličů, a to navzdory tomu, že teploty ve Švýcarsku rostou zhruba dvakrát rychleji, než je celosvětový průměr, a hrozí, že jeho alpské ledovce do konce století zmizí. Přesto se k tomu postavili takto. Řekněte mi, znamená to, že ve Švýcarsku aktivistům, potažmo ideologickým aktivistům, pšenka nekvete?

Tomáš Raždík: To nevím. Každopádně globální oteplování je problém, a problém je, jak je to prezentováno veřejnosti. Doporučuji si přečíst knihu Konec doby ledové, kterou napsal archeolog, ne tedy nějaký klimatický aktivista, ale archeolog Steven Mithen. Je to výborně popsané, a to o tom, co se dělo v Evropě od roku 21 000 před naším letopočtem, kdy vrcholila doba ledová, a jak se postupem času oteplovalo. Dneska je nám to podáváno tak, že se najednou otepluje, a pojďme s tím něco dělat. Ale otepluje se posledních 20 000 let.

Podle této knihy, a opravdu ji doporučuji, je výborná na fakta, před 24 tisíci lety ležel na Skandinávii asi dva kilometry tlustý ledovec, který zasahoval až k Londýnu, Francie byla polární tundra, kde vám byla taková zima, že tam nerostly stromy, a nějaký jehličnatý severský les rostl okolo pobřeží Středozemního moře. Na Alpách byl obrovský ledovec, žádné Švýcarsko de facto nebylo, ledovec končil až někde u Vídně. A co se nestalo? Zhruba před deseti tisíci lety, kdy byla hladina moří asi o 140 metrů níže než dnes, tento ledovec roztál. A tehdy nebyl žádný průmysl, nebyli žádný lidi. Čili, existují nějaké cykly Slunce a planet okolo nás, naklánění zemské osy, a gravitace působí na to, že to mění oběžnou dráhu kolem Slunce. A tím, jak se mění postavení planety vůči Slunci, se ta planeta jinak ohřívá. Toto všechno má vliv.

Dneska klimatičtí aktivisté na toto hrají. Ale podívejte se, roste CO₂, ale to rostlo i v období, kdy se země oteplovala v rámci doby ledové. Čili, myslím, že Švýcaři v tomto k tomu přistupují střízlivě, konzervativně, pro životní prostředí dělají hodně. A my hrajeme na to, že zrušíme CO₂, a zastaví se oteplování planety, ale to je sázka na nejistotu, protože třeba můžeme vyrovnat uhlíkovou stopu, a zjistíme, že se furt otepluje a že ledovce mizí, ale toto zjištění bude stát enormní peníze.

Čili, planeta se otepluje posledních 20 000 let, a předtím jsme měli doby ledové taky. Bludné balvany, které tady máme, to je z doby ledové před 200 000 lety. Čili, ano, pro klima určitě něco uděláme, kdysi jsme měli problém s freony, byla to nová věc, vymyšlená ve dvacátých letech, a zjistili jsme, že je to skleníkový plyn asi deset tisíckrát účinnější než CO₂, tak se to nakonec zakázalo. To se povedlo, proti tomu nic nemám, ale bojovat jenom proti CO₂, těžko říct, těžko říct.

Volby, aby byly demokratické, nesmí mít žádný práh. Ústava musí být schválena lidem, musí být podrobná. V referendu se musí předložit argumenty pro a proti.

Martina: Tomáši Raždíku, myslíte si, že jsou principy švýcarské demokracie skutečně aplikovatelné na jakoukoliv evropskou zemi? Nebo to chce specifický historický vývoj, ať už to, jak se na louce Rütli, tuším ve 13. století, sešli sedláci a vytvořili konfederaci. Švýcaři na svém území neměli nacisty, komunisty, a vyvíjeli se, řekněme, kontinuálně? Nebo si myslíte, že všechny země v Evropě, potažmo my, máme dostatek zodpovědnosti, občanské uvědomělosti a fištrónu, abychom tyto principy aplikovali do svých životů a demokracie?

Tomáš Raždík: V roce 1918 naši předkové založili republiku, do té doby jsme byli součástí monarchie, ženy neměly volební právo, muži měli nějaké částečná volební práva, někdy od roku 1907. Nikdo v té době nemohl říct, že jsme připravení na demokracii, a stejně to naši předkové udělali, a myslím, že to bylo dobře, kromě toho, že měli spíše udělat federaci, ale to je jedno. Ale nikdo nebyl připraven.

Jak dlouho ještě musíme mít zastupitelskou demokracii, abychom přešli na přímou demokracii? Ještě sto let? Bude to za sto let, pokud tady o nás budou rozhodovat, zadlužovat nás, tak to bude trvat sto let. My už máme znalosti, nejsme nějaká africká země, která ještě před sto lety žila v době kamenné, kam když přivezou demokracii a ústavu, tak je pro tamní lidi koncept ústavy neuchopitelný. Případ Rhodésie: Britové tam přišli někdy v roce 1890, založili prosperující zemi. A když se rozpadalo britské impérium, tak se snažili přenechat tyto země ve stavu, že musí být většinová vláda, že tam prostě musí být demokracie. Takže Rhodésii chtěli za každou cenu nacpat demokracii, i když tam nebyly ani občanské průkazy, nebylo zkontrolovatelné, že daný člověk nejde volit desetkrát, nebo kdo je vůbec občanem. Přesto se mezinárodní společenství snažilo tam natlačit všeobecné volební právo a demokracii, tak menšinová bílá populace, která byla proti tomu, protože uváděla logické argumenty, že to prostě nebude fungovat a že je lepší evoluční postup, že kdo funguje, pracuje, začne platit daně, je registrovatelný, tak má nárok na to, aby získal volební právo a kandidoval do parlamentu.

Čili, měli v ústavě princip evoluce, kdy se lidé mohli vypracovat k tomu, aby měli volební právo. Ale mezinárodní společenství to odmítlo, Rhodésie vyhlásila nezávislost, mezinárodní společenství na ně uvalilo embargo, a snažilo se jim to všelijak rozbít, až se jim to povedlo, a zavedli všeobecné volební právo. A dostal se tam k moci prezident Mugabe, který obratem popravil asi 20 000 lidí z opozice, a z jedné z nejúspěšnějších zemí v Africe, která měl přebytky v zemědělství, takže zásobovala okolní státy potravinami, udělal zbankrotovaný stát, který je naopak závislý na potravinové pomoci. V takové zemi se asi nevyplatí zavádět přímou demokracii, pokud tam před sto lety žili de facto v době kamenné.

Takže to je jeden pohled na demokracii, kdy se ji snažíme za každou cenu vyvážet třeba do Afriky, i když tyto země potom končí v hospodářském kolapsu, a v diktatuře. Na druhou stranu, my, země v Evropě, která je kolébkou demokracie, máme zastupitelský systém více jak sto let. Tak kdy budeme připravení? Já si myslím, že jsme naprosto připravení. Ale máme problém s demokratickými nástroji. Volby musí být demokratické, žádný práh, ústava musí být schválena lidem, musí být podrobná, musí mít všechno nastaveno, a když už je nějaké referendum, tak to musí přijít v brožurce, jako to chodí Švýcarům, pro a proti. A ne, že se udělá masivní kampaň za 200 miliónů „pro“, protože to pár úředníků, vláda, zrovna chce? To není demokracie.

Kdyby se na východě Ukrajině udělalo referendum o tom, kdo chce na jakou stranu, tak nemuselo dojít k válce

Martina: Jakkoli je švýcarská demokracie stará, tak tam přesto v roce 1979 vznikl zatím poslední nový kanton Jura, a to kvůli nespokojenosti tamního frankofonního obyvatelstva, které vedlo až k vytvoření silného jurského separatismu. Mohla by to být inspirace pro jiné země? Třeba pro Ukrajinu? Protože ve Švýcarsku se na tom ještě nedávno dokázali dohodnout, a tento kanton, který hraničí s Bernem, se stal najednou samostatným.

Tomáš Raždík: Myslím, že je to zajímavý příklad a vzor pro Ukrajinu. To, co se stalo na Ukrajině, je už teď nevratné, ale mělo se to řešit jinak, tak jak to vyřešili Švýcaři. Švýcaři neměli situaci až tak vyhrocenou, ale je tam německy mluvící kanton Bern, na severu frankofonní oblast, skřípalo to, docházelo k násilí, k žhářským útokům. A Švýcarům se to povedlo vyřešit demokraticky, udělalo se referendum o tom, že by vznikl nový kanton, a to se schválilo. A pak se v jednotlivých obcích udělala referenda, kdo chce ke komu patřit. Čili: Chcete být v tomto novém kantonu? Nebo chcete být ve starém kantonu Bern? Udělalo se referendum, demokraticky se to odhlasovalo a nemuselo se válčit. A to by byl příklad, nebo vzor i pro Ukrajinu. Stačilo udělat referendum, a nemuselo dojít na násilí. A takové demokratické řešení by bylo vhodné i pro mnohé jiné, třeba v Katalánsku, kde je také oblast, kde lidé už dlouhou dobu chtějí nezávislost, a kde to bylo potlačeno silou.

Martina: Už skoro od nepaměti.

Tomáš Raždík: Ano. A když došlo na referendum, tak tam španělská vláda poslala policii, která střílela do lidí gumové projektily, mlátili je na ulici pendreky, rozbíjeli dveře volebních místností, zabavovali volební urny, protože lidé chtěli jít volit. A to je takzvaný demokratický Západ. Tak tam jim to taky nevoní.

Ale úplně nejlíp to má definováno Lichtenštejnsko, kde hned ze začátku ústavy mají článek 4, že obec má právo vystoupit ze státu, a rozhoduje o tom většina obyvatel obce s právem volit. Čili nadpoloviční většina absolutně rozhodne, že obec odchází od státu.

V případě Ukrajiny by to byl východ Ukrajiny, kde by se jenom odhlasovalo, buďto tak, aby to bylo, nebo nebylo. Myslím, že by to bylo nejlepší řešení. Mimochodem, Američani také, také chtěli nezávislost, a skončilo to válkou za nezávislost, ve které na obou stranách, jak na straně Britů, tak Američanů, byly desítky tisíc mrtvých. Západ se tváří demokraticky, ale nikdy demokratický de facto nebyl, a demokracie vždy přicházela až po šíleném vraždění, po válkách, po rozpadu, kdy už nikdo nechtěl umírat. Tak si řekli: Dobrý, tak to budeme řešit velice demokraticky – vezměte si tu svobodu.

Martina: Vítěz v sobě našel velkorysost.

Tomáš Raždík: Už byli všichni vyčerpaní, takže…

Všechny špatné systémy padly. Můžeme předělat zastupitelskou demokracii na ještě demokratičtější přímou demokracii.

Martina: Říká se, že jednotlivé národy mají svou charakteristiku, svou povahu. A chybou je vztahovat povahu národa na jednotlivce. O Švýcarech se velmi často mluví jako o velmi studených, suchých lidech. Tradují se legendy, že když špatně třídíte odpad, tak vás soused, se kterým 25 let každý pátek grilujete, udá, a podobně. Jsou takoví? A je to svým způsobem součást občanské zodpovědnosti každého jednoho z nich? Nebo jak se na to dívat? Protože my jsme v tom trošku generózní.

Tomáš Raždík: Nevím, povahu Švýcarů úplně neznám. Na to jsou dva nejčastěji uváděné příklady ve Švýcarsku, proč jsou Švýcaři trošku jiní, strašně třídí odpad, a když třídíte blbě, tak vás nahlásí. A když se jim tam potuluje po vesnici nějaký cizinec, tak na něho zavolají policii. Jo, to asi je nějaká vlastnost Švýcarů. Na druhou stranu, když už máme otevřené dveře v celé Evropské unii, a Švýcaři jsou nadprůměrně bohatí, tak tam je tlak zlodějů si tam jít rychle přivydělat. To je jeden druh pohledu. A opatrnost? Tomu celkem rozumím. A jestli jsou, nebo nejsou studení? Tak to myslím, že se vyvíjí. Těžko říct, jestli budete v třeba Americe přijata v nějaké místní komunitě, asi záleží na tom, kde ta komunita je, ve městě to bude asi jiné než v nějaké vesnici. Postupem času se to asi bude vyvíjet. Pokud nějaká komunita hospodářsky upadá, jako Detroit, tak se asi vztahy budou měnit, pokud nějaká komunita prosperuje, řekněme třeba jako Kalifornie, a lidé tam přicházejí, a všichni mají hospodářský úspěch, tak to bude zase jiné. Čili, těžko říct.

Ale netvrdil bych, že proto, že jsme Češi, tak nemůže fungovat demokracie, nebo nějaká logická pravidla daná ústavou. Přirovnal bych to k dopravním předpisům, v celé Evropě jsou zhruba stejné, a fungují. Nebudeme mít dopravní předpisy? Tak bude váznout doprava, budou dopravní nehody, a lidé budou umírat. A to, jestli jsme tu měli demokracii, nebo neměli, nebo jestli jsme 200 let předtím měli dopravní předpisy, nebo neměli, na tom nic nemění, prostě existují předpisy a funguje to, a když nejsou předpisy, tak to logicky fungovat nebude.

Martina: Tomáši Raždíku, poslední otázka: Na švýcarské demokracii je určitě mnoho inspirativních věcí, a určitě by prvky přímé demokracie, referend, a podobně, byly vítaným osvěžením našeho politického močálu. Povězte mi, myslíte, že je to ale reálné, v současné době, v jaké jsme, a kam jsme došli se svými dluhy, svým nastavením, svou zahraniční politikou? Myslíte, že je to reálné? A jakým způsobem této změny dosáhnout?

Tomáš Raždík: Já to vidím velmi pozitivně. Pár příkladů: Do roku 1781 jsme byli nevolníci, člověk si ani nemohl vybrat zaměstnání, a de facto majetek, rozhodoval o něm nějaký, řekněme, místní feudál. Tento systém padl. A kdo by v té době řekl, že tento systém padne? Neuvěřitelné. Po tom, co skončilo nevolnictví, jsme pokračovali s nějakým poddanským systémem, kdy jsme stále ještě museli chodit do roboty, nebo platit nějaký ourok, a tento sytém taky padnul.

Martina: Nikdy to nebylo moc po dobrém.

Tomáš Raždík: Nebylo, ale systém padnul. Pak jsme měli konstituční monarchii, a rakouské císařství bylo de facto policejní stát. Mimochodem policejní stát, to bylo rakouské císařství v 50. letech, a i to jsme přežili jako jeho součást, a tento systém padnul. Ano, nebylo to úplně demokraticky, vždycky to bylo po nějakém konfliktu, ale systém padnul. Pak jsme měli první republiku, demokratická práva pro všechny, a pak zase špatný systém, protektorát, ale zase jsme ho přežili. Potom jsme měli 40 let socialismus, ale i tento systém padnul. A teď jsme zase o kus dál, máme zastupitelskou demokracii, která není optimální. Ale já to vidím optimisticky. Všechno padlo za různých okolností, špatné systémy padly, tak proč by nešlo tohle, co není až tak úplně zásadně špatné. Proč by to nešlo předělat na něco ještě lepšího?

Já myslím, že tam šance je. Samozřejmě, politici se nedají zadarmo, ale myslím, že teď už to nemusí být násilím. Nemusí být v Evropě válka, nemusí být nějaká šílená krize, abychom se přehoupli ze zastupitelského systému na demokratičtější systém přímé demokracie, aby lidé měli větší práva a aby volby byly demokratičtější, bez prahu. To si myslím.

To, co dnes považujeme za krizi, v porovnání s tím, v čem žili naši předci, žádná krize není

Martina: Ale Tome, krize nás čeká. Takže já jsem se ptala, jak, v téhle situaci, kdy nás čeká obrovské zdražování, a nevíme, jak to bude vůbec se surovinami, s plynem, kdy se prakticky vedle nás válčí, a nikdy nevíme, co jak může přeskočit. Na to jsem se ptala.

Tomáš Raždík: Vždycky se někde válčí, tak to prostě je.

Martina: Ale málokdy tak za humny. Zatím jsme na to nebyli zvyklí.

Tomáš Raždík: Za humny, to je pravda, ale pořád se někde po světě válčí. V podstatě není rok, kdy by se někde neválčilo. Krize je, ale ve srovnání s tím, jak žili naši předkové, tak to ještě není žádná krize. Můj děda se narodil na Valašsku, a neměli ani boty. Moje babička mi taky říkala, že chodili bez bot do prosince. Nebyly boty, nebylo nic. To, co my dneska považujeme za krizi, tak v porovnání s tím, jak žili naši předkové před 100 lety, žádná krize není.

Martina: Ale dost děláme na tom, abychom si to zase vyzkoušeli.

Tomáš Raždík: Snížení životní úrovně asi určitě, o tom je třeba se bavit. Ale to jsou řešitelné a zvratné věci. Čili ano, možná to bude tím impulsem, abychom přešli na lepší systém. A za jak dlouho by mohla nastat třeba nějaká revize ústavy? Švýcaři začali mluvit o revizi ústavy někdy v šedesátých letech, protože ústava z roku 1874 už nevyhovovala potřebám měnící se společnosti, a reálně jí změnili v roce 99. Čili to trvalo třicet let. Ale někde to musí začít, a musí být něco na stole.

My jsme toho přeložili dost, čili už něco na stole je. Švýcarská federální ústava tady byla nesehnatelná, a my jsme ji museli nechat přeložit, protože jsme oslovili odborná nakladatelství, knihovny, právnické fakulty, a nikdo to v češtině neměl. Paradoxně. Takže jsme ji museli nechat přeložit. Čili máme materiály na stole, máme tady federální ústavu Švýcarska, máme kantonální ústavu, kde jsou principy, které u nás neexistují, které jsou neznámé. Čili už máme na stole něco, o čem se můžeme bavit, a na čem můžeme pracovat.

Martina: Takž už je to vlastně skoro hotovo.

Tomáš Raždík: To ne, ale začali jsme. To je důležité.

Martina: Tomáši Raždíku, moc vám děkuji za dnešní rozhovor a za vaše postřehy. Díky.

Tomáš Raždík: Já děkuji. A děkuji za pozvání.

Martina: Ještě dodám, že jste byl našim reprezentantem na Olympijských hrách v Salt Lake City, jste zakladatelem projektu Dovychovat, a máte na svém kontě, nebo jste spolupracoval na knihách Každá bolest má svou příčinu, Pohodové rodičovství, a chystá se Restart muže. Tak toto všechno je můj dnešní host Milan Studnička. Milane, říkáte, že po psychické stránce jsme se nikdy neměli hůř. Tato věta mě velmi zaujala, a říká to spousta lidí kolem. Je to jen naše občasné pofňukávání? Ale někteří to říkají s velmi vážným výrazem. Ale říkáte to i vy, odborník, který by měl mít odstup, tak mi řekněte, z čeho všeho usuzujete, že po psychické stránce se nyní máme nejhůř?

Milan Studnička: Myslím, Martino, že jste to řekla větou, kterou jsem kdysi řekl v nějakém rádiu. My potřebujeme cítit blízkost lidí kolem sebe – to je klíčové pro naši radost, pro náš pocit životního klidu. Pokud jsme od sebe odděleni, tak se cítíme sami, a když je člověk sám, a do toho ho bombardují média, každou chvilku ho bombarduje nějaké pípnutí v mobilu, znamenající, že je něco špatně, a já se nemám komu svěřit, nemám se o koho opřít, nemám v zádech žádnou jistotu, tak to potom všechno přenáším na své děti, své bližní, na své okolí. A proto jsem si dovolil toto tvrzení říci. A říkal jsem to před rokem, možná před dvěma, a netušil jsem, o kolik se situace zhorší.

Martina: Zhoršuje se to stále?

Milan Studnička: Já to pozoruju na četnosti zpráv, které mi denně chodí, kterých jsou desítky. Píše mi padesát, šedesát nešťastných rodičů za den, že jejich děti se poškozují, že přestaly jíst, odmítají chodit do školy. Odmítají cokoliv. Takže tohle jsou věci, které jsem dříve vůbec neřešil, a dneska je to na každodenním pořádku.

Martina: Říkáte: „Dřív jsem to vůbec neřešil.“ Jak dlouho už děláte praxi?

Milan Studnička: Teď jste mě zaskočila. Osm let.

Martina: Osm let? A když jste začínal, tak…?

Milan Studnička: Dejme tomu, když vezmu posledních pět let, tak poslední dva roky jsou úplně krizové.

Martina: To znamená covidové?

Milan Studnička: Ano. Samozřejmě.

Opatření proti covidu odhalila nefunkčnost rodin

Martina: Milane Studničko, já jsem samozřejmě tuto dobu zažila, a to i skrze svého syna a rodinu jako takovou, i skrze prarodiče, takže určitý osobní pohled mám. Ale přes to všechno, řekněte mi, čím jsme děti tak zdecimovali? Vždyť kdyby mi někdo řekl, že dva roky nebudu chodit do školy, tak bych to necítila jako psychickou újmu.

Milan Studnička: Právě ta opatření posvítila na nefunkčnost rodin. Řeknu to jinak: Rodič jde ráno do práce, přijde domů někdy v pět odpoledne. Dítě jde do školy, pak nějaký kroužek, takže se potkají někdy v šest, v sedm večer. Moc si toho neřeknou, a tím pádem nevidí, že to nefunguje. A v momentě, kdy jsme zavřeli děti doma, tak musely trávit čas s rodiči, a rodiče to neuměli zařídit. A teď neměli finance, měli problémy v práci, takže v sobě měli daleko větší napětí, takže se nějak chovali ke svým dětem, a děti se nějak chovaly ke svým rodičům, a tím vznikl obrovský koktejl napětí. A děti si nemohly frustraci, která v nich byla, uvolnit na nějakém kroužku, na sportovišti nebo se svými kamarády, protože s nimi prostě nemohly být. A když ještě rodiče vymysleli, že dětem vezmou možnost mobilu, tak mu vzali jediný komunikační nástroj, tak se pak nemůžete divit, že se vám děti začnou pořezávat, ubližovat si, úplně rezignovat, jít do apatie, a nevím, do čeho všeho ještě.

Martina: Řekl jste, že covid odkopal nefunkčnost rodin. Někde možná ano, a někde to možná bylo tak, že vznikla nestandardní situace, kdy najednou byli oba rodiče na home office ve třípokojovém bytě, a dvě děti na online výuce, a za chvíli už jela sanitka do Bohnic. Jenom jsem tím chtěla říct, že bych trošku nesouhlasila s tím, že to odkopalo nefunkčnost, protože rodiny se zcela změnily. Lidé byli zvyklí jezdit na výlety, na víkendy, navštěvovat rodiče a tak dále.

Milan Studnička: Ano. Akorát rodiny, které fungují, to naopak přivítaly. Spousta mých kamarádů byla ráda, protože byli o to víc doma s dětmi, měli daleko víc času jít do přírody. Takže to spoustě rodin pomohlo v tom čas trávit spolu. Tam, kde to funguje, ti si to dokonce užili. Ale u lidí, kteří spolu nejsou schopni komunikovat, neumějí to, nejsou zvyklí trávit spolu čas, to obrovsky naráželo. A když se do toho ještě třeba projevily rozdílné názory na očkování a neočkování, a všechny tyto věci, tak je opravdu mazec toto psychicky ustát.

Někteří rodiče v době covidu nepodlehli nátlaku, nedali děti očkovat a nenutili jim roušky. Ale mnozí ze strachu své děti obětovali údajným vyšším státním hodnotám.

Martina: Jak se člověk jako vy, člověk vašich zkušeností, který byl vrcholový sportovec, byl jste dokonce na olympijských hrách – takže dril, trénink – člověk, který si pak prodělal svou osobní proměnu tak, že jste začal druhou kariéru psychologa, terapeuta a kouče, dívá na to, co vláda udělala? Nemyslím ani první lockdown, ale celkově, jak pojala přístup k dětem k rodinám a k celému tomuto problému?

Milan Studnička: Jsem z toho pořád v šoku. Už to trvá třetí rok, a já tomu vůbec nerozumím. Místo aby se rozvíjela prevence, to znamená: Pohyb, pracovalo se s psychikou, aby se lidé učili, jak s tím nakládat, tak vláda udělala obrovské množství chyb, zejména v tom, že lidé nemohli přirozeně ventilovat své napětí, protože málo kdo zná nástroje, techniky a formy meditace, nebo práce s hlavou, a jediná forma, jak si ulevit, je jít do přírody, do hospody, do kina, nebo divadla, jít s přáteli na víno a popovídat si. A tohle se lidem vzalo. Takže místo toho, aby vláda podporovala lidi v aktivnímu přístupu k životu, k životosprávě, k práci s obezitou, aby byli lidé aktivní, místo toho, aby podporovala tyto dílčí programy, tak se tady akorát vytvořil obrovský strach. Strašení lidí. Pocit viny. Vyvolávání pocitu viny v dětech. Nevím, kdo to vymyslel, ale je mi líto, vymýšlí to psychologové, protože kdo by jinak řekl, jak se pracuje s člověkem? Takže, tohle je daň za to, v čem tady žijeme.

A toto už jde od školství, protože místo aby dítě vědělo, jak se vypořádat se špatnou známkou, tak se učí anatomii hlavonožců. Já vidím, co se teď učil v devítce můj syn, a úplně mě jde z toho hlava kolem. Proč? Proč se musí učit takové nesmyslné věci, a neučí se ty podstatné?

Martina: Když se podívám na tento problém jenom z hlediska dětí: Selhali jsme jako rodiče, že jsme to dovolili?

Milan Studnička: Myslím, že to je systémová věc: Člověk chodí do školy, a od první třídy musíte poslouchat, co vám někdo říká, místo abyste mohli rozvíjet svobodné myšlení. Když je škola i rodina postavena na autoritářském přístupu, tak se člověk těžko může naučit chovat ve svobodné demokratické zemi. Prostě to neumíme. Byla spousta rodičů, kteří se za své děti postavili, nedávali je do školy, nedávali jim roušky, a nenechali je očkovat, ale spousta rodin má strach, a podlehla tomuto obrovskému tlaku. Nechtěl bych to generalizovat, ale spousta rodin obětovala své děti ve jménu nějakých vyšších státních hodnost, a to je hrozně smutné.

Děti pro svůj vývoj musí být ve společenství, musí běhat. A to, že kvůli opatřením proti covidu nemohly sportovat a chodit na kroužky, je šílenství.

Martina: V době lockdownu jsi řekl: „Kvůli ochraně ohrožené skupiny ničí vláda celou generaci mladých.“ Podařilo se opravdu generaci mladých, použiji ošklivé slovo, trochu zmrzačit?

Milan Studnička: Duševně i zdravotně, fyzicky, a po všech stránkách. Děti musí být v nějakém společenství, musí fungovat, běhat. Vždyť pohyb je naprosto klíčový. Jako bývalý sportovec jsem aktivní, takže mě asi nejvíce zasáhlo, že děti nemohly běhat, sportovat, chodit na své kroužky. Toto, co vymysleli, jsem viděl jako neuvěřitelné šílenství. Já jsem tehdy přestříhával zavřená hřiště a bojkotoval jsem to, psal jsem na radnici v místě, kde jsem tehdy bydlel, jestli se nezbláznili, že si děti hrají na parkovišti mezi auty, protože měly zavřené nádherné dětské hřiště. To byla opatření, kterým jsem absolutně nerozuměl, a hodně jsem do toho tehdy šil.

Martina: Když jsem na našem rybníku v době nejtužšího lockdownu viděla asi 450 bruslících dětí, tak jsem si říkala: Hlavně, že nemůžou do školy. Ale dobře, děti nemohly sportovat, některým to ani nevadilo, protože ne všechny děti vstávají od mobilu z gauče. Ale řekněte mi, jaké vy, jako psycholog, teď v ordinaci zpětně sklízíte plody této práce. Co zasela třeba online výuka? To, že děti, které jsme se do této doby snažili rvát pryč od počítačů, jsme nyní u počítačů drželi násilím? Co to udělalo s dětskou psychikou, a vůbec s jejich vzděláním? Se schopnostmi vnímat a soustředit se?

Milan Studnička: Apatie, odpor, nechuť. Naprostá ztráta smyslu. Ono se to navíc dá od počítače dělat i zábavnou formou, takže by to i šlo, byť samozřejmě koukat do obrazovky tolik hodin denně je hrozné. Ale pedagogové na to nebyli připraveni, vůbec nevěděli, jak to mají dělat, co mají dělat. Prostě se ze dne na den řeklo: „Budete tyto věci dělat online.“

Martina: Nedivím se. V důchodovém věku byli rádi, že vůbec dávají počítač jako takový.

Milan Studnička: Jasně. A pro dítě to mnohdy bylo ještě zátěžovější než klasická škola. Když jsem s těmi dětmi mluvil, tak pro ně bylo extrémně frustrující zapnout na sebe kameru, vůbec si to zapnout. Některé dětí už to vychytaly. Pracoval jsem v tomto období s obrovským množstvím dětí, a zejména kluci jsou technicky velmi zdatní, takže si vymysleli apky, kdy mohli hrát hry, a tam někdo něco povídal, a vůbec to neřešili, přestože bylo vidět, že jsou na počítači. Takže děti si našly svou cestu, jak ještě víc rezignovat na školní systém, a využít to pro nějakou svou zábavu.

Martina: To znamená, že se vlastně naučily pohrdat systémem a očůrávat vše, řeknu to hrubě, co do té doby byla přirozená povinnost?

Milan Studnička: Ano, úplně. Já mám syna v domácím vzdělávání, se školským systémem nesouhlasím. Ale někde to dělají fakt dobře, existují školy, které jsou bezvadné. Ale toto bylo dětmi masově bojkotováno, a zejména děti, které s tím už fakt umí, se odpojovaly, hrály si hry, chatovaly, a vůbec nesledovaly výuku.

Vytvářet v souvislosti s covidem co nejvíc nešťastných lidí byl asi záměr, protože pak s nimi jde lépe manipulovat

Martina: Spousta rodin a dětí fungovala tak, že jsme si všichni hráli na to, že jako existuje škola a že děti se jakože něco učí. Bylo to, jako když si hrají děti: Já ti jako prodám namalovanou mrkvičku, a ty mi ji jako zaplatíš.

Milan Studnička: No ano.

Martina: Ale co to s dětmi může udělat do budoucna?

Milan Studnička: To si vůbec nedokážu představit, a jenom se toho bojím, protože vidím letargické, apatické, rezignované děti, které chodí ke mně do ordinace. Mám sice nějaký populační výsek, ale když vidím svého syna na tréninku, vidím jeho živelnost a radost, a zároveň vidím jeho spoluhráče – ty prázdné, smutné, vyčerpané, unavené oči…!

Martina: Ale proč? Děti jsou adaptabilní, tak proč to v některých udělalo takový zásek? A už se to upravuje do původního stavu?

Milan Studnička: Protože to byly dva roky bez sociálních kontaktů, dva roky velké nejistoty. A nechtěl bych teď tvrdit, že to je jenom těmi opatřeními. Myslím, že je to fakt tím, že společnost neumí zacházet s psychikou. Učíme se, jak vypadá žula, jak vypadá nějaký šutr, ale neučíme se, jak pečovat o své duševní zdraví. Vidím to tak, že čím jsou lidé nešťastnější, tím lépe se dají manipulovat. Takže to je asi nějaký vyšší záměr, aby lidé byli nešťastní, více utráceli a tak dál. Mít lidi se šťastným vědomím není pro někoho, kdo chce mít moc, asi úplně dobré. Takže já to vidím tak, že se záměrně neučíme, jak pracovat se svou psychikou, a potom přijde tato těžká, zátěžová situace, opravdu náročná, a rodiny a vztahy to rozbilo. Stres těch rodičů se přenesl na děti – a ty to v konečném efektu odnesly zdravotně i psychicky.

Martina: Mít šťastné lidi není moc praktické pro člověka, který chce vládnout. Jak jako psycholog rozumíte tomu, že to běželo jako jiskra po doutnákové šňůře prakticky celým světem? V režimech, které jsou velmi demokratické v režimech, které jsou demokratické méně, i v režimech, které jsou totalitní – a v určitém okamžiku, až na světlé výjimky, se všichni chovali stejně? Jak to chápete?

Milan Studnička: Nechápu to. Já jsem z toho sám v šoku. Byl jsem teď na dovolené v italských Dolomitech, nádherná příroda, a doteďka jsem tam na túrách, kde kolem nikdo na sto metrů nebyl, viděl lidi v rouškách. Rodina v rouškách. A takových případů tam byla spousta. Ale nejvíc mě děsilo, že to byli i mladí lidé.

Je neuvěřitelné, kam došlo vymytí mozků, když lidé sami v přírodě nosili roušky

Martina: Nejčastěji, bych řekla.

Milan Studnička: To mě naprosto fascinuje, kam až došlo vymytí mozků těchto lidí, že jdou na túru sami s partnerem, a v roušce. Tak tohle je věc, nad kterou pořád kývám hlavou, a říkám si, že to není možné. A ono to možné je, protože v tom žijeme.

Martina: Ale mladí byli přeci vždycky rebelové. Vždycky to tak bylo. Tak jak to, že tady je teď poměrně rozsáhlá armáda mladých lidí, kteří jsou exemplárními ovčany?

Milan Studnička: Myslím, že to je právě kombinace strachu a pocitu viny. A to je vražedná kombinace. Pokud pracuji s nějakým klientem, který je úzkostně laděný, má v sobě hodně strachu, a ještě do něj někdo zasel pocity viny, tak takový dotyčný je extrémně manipulovatelný. A vlastně médiím a vládě se povedlo vytvořit v dětech pocity viny, že kvůli nim někdo zemře a že oni sami můžou zemřít. A to je totální trefa na komoru, když začnete dětem vyprávět, že kvůli nim někdo bude umírat a že ony sami můžou zemřít – to je tak silné, že i rebel zkrotne. Toto dokáže ustát jenom člověk, který si dokáže trošku studovat, vnímat, sledovat souvislosti. Ale člověk, na kterého tyto bomby působí non stop, tomu podlehne, a začne nosit roušky.

Martina: Navíc jste řekl: Člověk, který je schopen si věci prostudovat, vyhledávat, dávat si do souvislostí – ale pokud naše děti a mladí sají informace především přes sociální sítě, tak jsou ještě mnohem snadněji manipulovatelní, protože tam na vás vyskakují ty reklamy typu: „Nestihl jsi se očkovat!“ Před tím se nedalo utéct.

Milan Studnička: Byl to obrovský tlak. Já sám jsem to pozoroval na sobě. Člověk má ráno rituál, sedne na záchod, a tak jsem si četl nějaké zprávy, co se kde děje ve světě. A musel jsem to zastavit, protože jsem na sobě cítil neklid. Takže jsem to okamžitě zanalyzoval: V každé místnosti, včetně záchodu, mám knihu, takže si sednu na toaletu, otevřu si knihu, a čtu si nějaké východní filozofie, protože se člověk celkově uvolní. A takhle to fakt dělám. Pak si jdu vyčistit zuby, a tam si přemítám nad tím, co jsem se dočetl na záchodě. A zjistil jsem, že mi to obrovsky pomáhá nečíst zprávy. Tak se jednou týdně podívám, jestli se ještě něco děje ve světě, a zjistím, že je to furt stejné. Opravdu se snažím dodržovat tuto duševní hygienu, protože mně stačí, co slyším o klientů, kteří jsou nešťastní, což je dost velká zátěž, a jinak pečuji o to, abych se tomu nevystavoval, protože to je obrovský tlak.

Martina: Ernest Hemingway měl knihovnu na toaletě, a my jsme se o tom učili.

Milan Studnička: Je to výborné.

Pokud by byla znovu zavedena stejná opatření proti covidu, tak si nedovedu představit, co to s lidmi udělá

Martina: Ale nedá se před tím úplně utéct. Nehledě na to, že já, když nebudu studovat zprávy, tak nebudu moc dělat tyto pořady. Takže je to tak, že prostě musím. A pokud jste to neslyšel, náš pořad se bude vysílat později, takže nevíme, a možná v té době budeme už zase zalogováni. Ale teď jsou tady informace, že vědci zkoumali odpadní vody a zjistili, že je tam nálož covidu jako v době největší pandemie, což jsou první předzvěsti toho, že jsme zase v nebezpečí. A také se tak nějak neví, co se děje s opičími neštovicemi, a jak moc to zase mutuje, a co se s tím děje. Umíte si představit, že se to, co se dělo, zopakuje?

Milan Studnička: Já jsem měl v tu chvilku fajn období, protože jsem nepracoval. Se synem jsme si užívali sporty, chodili jsme pořád do přírody, takže mně by to osobně asi bylo jedno, protože jsem se díky tomu naučil na ničem nelpět, a že prostě pojedu maximálně na Šumavu, nebo do hranic okresů, kde mohu bydlet. Našel jsem krásné stezky v okolí svého bydliště, o kterých jsem nevěděl.

Martina: My jsme obcházeli Prahu.

Milan Studnička: I syna jsem učil, že v jakékoliv době, za jakéhokoliv panovníka a jakéhokoliv režimu, když má člověk čisté srdce a radostnou mysl, se dá hezky žít, byť někde je to lepší, a někde horší. Ale dá se v tom žít. Život je hrozně krátký na to, abych si nechal zkazit náladu těmito blázny, kteří nám tady velí.

Ale jestli se to stane znovu, tak si nedovedu představit, co to udělá s lidmi, kteří fakt mají problémy, finanční, rodinné. A bude to zase obrovská nálož na zdravotnický systém, co se týče duševního zdraví. Už dneska jsou neuvěřitelně dlouhé čekací doby na jakéhokoliv psychologa. Já to vidím, píšou mi nešťastní lidé, a já prostě nemám kapacitu, nemůžu se rozkrájet. A když jsem obvolával své kolegy, jestli na ně můžu přeposílat nějaké své klienty, tak je to nemyslitelné. Takže vůbec nevím, jak tohle chtějí dělat.

Martina: Řekněte mi, s čím nejčastěji k vám teď chodí rodiče se svými dětmi? Co to jsou za potíže?

Milan Studnička: Depresivní stavy, sebepoškozování, problémy příjmu potravy, a pak absolutní apatie, co se týče vzdělávání. To jsou asi nejčastější témata, která řeším, když pracuji s dětmi, nebo s rodiči, kteří jsou nešťastní ze svých dětí. A pak sem tam nějaké běžné, jakože chlapeček byl označen, že má ADHD a přitom je úplně zdráv. Tak to je to, že nějaká paní učitelka vidí…

Martina: Možná udělal nějaký rychlejší pohyb.

Milan Studnička: Možná, Je to úplně za hranou, ale jsou to dnes spíše výjimky, ale v minulosti jsem to řešil častěji, což bylo příjemné, když jsem ubezpečil maminku, že má pohodového kluka, a jenom je prostě divoký, a jinak je v pořádku. Ale teď už je toho minimum. Teď opravdu řeším děti, které si ubližují, poškozují se. A nejhůř vlastně dopadla kategorie dětí v období puberty, protože malé děti ještě dokážeme odfiltrovat od zpráv, takže pokud byla rodina v pohodě, tak to na jejich děti nemuselo tolik dopadnout. Ale děti od 12, 15 let, pokud je to zasáhlo v první síle, tak to je období, kdy už se začíná randit, vztahové věci, kdy se dítě potřebuje osamostatnit od rodičů, a věnovat se nějakým svým činnostem – a najednou nikam nesměly. Tyto děti to odnesly úplně nejvíc, a proto se to u nich nejvíc projevilo na rezignaci, apatii, a tendenci si ublížit.

Děti se v důsledku celé atmosféry a opatření kolem covidu sebepoškozují, způsobují si řezné rány. Stoupá počet dětí, která berou antidepresiva.

Martina: A řekněte mi, proč se děti sebepoškozují? Já běžně potkávám děvčata, která teď v létě nosí krátké rukávy, krátké sukně, a je vidět, že pokud každá z nich nebyla účastnicí nějaké brutální dopravní nehody, tak je celá zjizvená, a vlastně se za to ani nestydí? Co se to stalo? Co se to děje?

Milan Studnička: Je to jenom další z úniků. Je to projev egoismu dítěte. Abych to dobře vysvětlil: Když se dotyčný takto poškozuje, tak chce být hlavním hrdinou tragédie, a říká: „Všimněte si mě. Já také trpím. A já trpím natolik hodně, že už si musím až ubližovat.“

Když se bavím se slečnami, kluci si tolik neubližují, to je naprostá minorita, je to naprostá doména dívek, tak jsou nešťastné a apatické v životě. Vnímají, že rodiče třeba jenom tlačí, nezajímají se, jsou jenom hodně kritičtí, odpojeni od svých dětí, a dítě už neví, jak by na sebe připoutalo pozornost. To vidíte na tom, že když se v jedné třídě poškozuje deset dívek, tak jedenáctá se poškodí také, aby zapadla trošku do party, aby byla také hrdinka tohoto těžkého příběhu. Takže je to signál, že rodina nefunguje. Když se dívenka poškozuje, tak je to vždy známka toho, že rodina nefunguje, že nefunguje důvěra mezi dítětem a rodičem, nefunguje komunikace mezi dítětem a rodičem. Protože rodiči, který je na dítě napojen, je vnímavý, a má na něj prostor, se dítě svěří, když ho něco trápí. Ale když je dítě odpojené, tak si začnou ubližovat a připoutávat pozornost. Je to hrozně smutné.

Martina: Dá se všechno svést na covid?

Milan Studnička: Ne, vůbec ne. Jak jsem říkal, covid na to posvítil.

Martina: Rozkryl to.

Milan Studnička: Můj kamarád Tomáš Heisler to nazval Svítilna covidu, tedy že to posvítilo na problémy, které tady jsou, ale tím, jak nastala opatření, tak to propuklo úplně brutálně.

Martina: Vím, že vzrostl rapidně počet dětí, které jsou na antidepresivech, normálních, klasických antidepresivech. Tedy žádné Neuroly, nebo Lexauriny na uklidnění, ale antidepresiva. Vzrostl také počet dětských sebevražd?

Milan Studnička: Neviděl jsem statistiku, ale nedávno jsem četl nějaký rozhovor, že je to markantní. Ale číslo jsem neviděl, takže vám neřeknu, jestli jo nebo ne. Ve své praxi jsem jenom za posledního půl roku řešil deset pokusů dětí o sebevraždu.

Martina: Demonstrativní, nebo to myslely vážně?

Milan Studnička: Všechny pokusy, které jsem řešil, to bylo tak, že si děti udělaly jakési smoothiečko z léků, které našly doma – a zapily to nějakým alkoholem.

Martina: Takže padesát na padesát? Buď mě najdou, nebo mě nenajdou.

Milan Studnička: Ano.

Je důležité si udržet radostný přístup k životu

Martina: Další slova z locdownových dob, která bych vzpomenula a která jste řekl: „Je jen otázka času, kdy to bouchne ve velkém. Současný stav nejde dlouhodobě psychicky vydržet. Myslím, že zdravou míru to dávno překročilo. V okolí nevidím moc lidí, kteří by se jen tak usmáli. Je to extrémní krize lidství.“ Vy to tedy hrnete, protože toto působí dojmem zmaru a rozkladu lidského štěstí. Proč teď tato extrémní krize lidství?

Milan Studnička: To, že neumíme žít, už trvá dvacet let: Honba za majetkem. Vezměte si, že moje maminka ještě chodila z práce ve dvě hodiny odpoledne, oni ve dvě skončili, a šli domů. A dneska? Takže všechno se to hrne do ekonomiky, vydělávat peníze. Ale lidé za to nemůžou, protože si musí vydělávat peníze, aby mohli uživit svou rodinu. Tím pádem se děti odpojily i od svých rodičů. Úplně jsme to odpojili. Dítě už ve třech letech, co ve třech, ve dvou letech, někam musí: Jesličky, školky. A tak to tam prostě lifrujeme, místo toho, aby děti trávily čas se svou rodinou. Necpat je do těchto státních zařízení. To je celková krize systému, a já to vidím tak, že tato krize je dlouhodobá.

Školský systém je úplně postaven na hlavu. Děti se mají učit úplně jiné věci, než co se učí. Má to být koncipované jinak. Děti jsou odpojeny od svých rodičů, rodiče jsou v extrémním tlaku a napětí, a tento tlak a napětí jsou vytvářeny všemi opatřeními, která tady jsou. A tento tlak a napětí, neschopnost komunikace, ztráta důvěry v rodině, v rodině vybouchnou. A to je to, co se tady děje, a děti to nedokážou ustát, protože jsou ještě moc malinké na to, aby měly nějaké praktické nástroje, jak pracovat s psychikou.

Dokonce zažívám, že ke mně přijde nějaké náctileté dítě, a já mu vysvětlím, co s tím může dělat. Jenomže ono tam má rodiče, a nemůže od nich v patnácti letech utéct. I když někteří možná jo, třeba ve čtrnácti letech. Takže i když se snaží pracovat se svou psychikou, tak tam má frustrovanou mámu, nebo ožralého tátu, babičku, která nadává, že jsou, nebo nejsou očkovaní, a už to lítá. Teď se stala další úžasná šílená věc, že se rodiny nerozkládají jenom na tom, že mají rozdílné postoje k životu, ale i na tom, jestli bude nebo nebude očkovaný, bude nebo nebude vakcinovaný, bude nebo nebude s rouškou. To jsou rozdílné pohledy na věci, a když má rodina rozdílný pohled, a to v rámci rodiny, tak to je úplný rozklad. Proto jsem tak rád, že mám kolem sebe super přátele, lidi, se kterými to vidíme stejně, takže se scházíme a radujeme. Ale umět to v této době je fakt dovednost. A udržet si radostný přístup k životu.

Bát se neznámého psa je normální. Ale strach z budoucích událostí, které ještě nenastaly, je zničující. A je potřeba se naučit to rozlišovat, a pracovat s tím.

Martina: Jak na tom pracovat? Jak pracovat na radosti, aby to nebylo práškové veselí?

Milan Studnička: To je hezké. Musím pochopit první krok: Musím rozklíčovat své strachy. V podstatě od malinka jsou výchovné principy vystaveny na vytvoření strachu, což je obrovská chyba. Dítě se má učit dělat věci skrze smysluplnost věcí, že jim to dává smysl, protože dítě je extrémně smysluplná bytost. Když dítě důvěřuje svým rodičům, rodič mu ukazuje cestu, a dítě ho chce následovat. Pokud ale rodič začne využívat strach ke své motivaci, jako: „Dělej to, nebo se něco stane.“ Nebo: „Něco uděláš, nebo něco nedostaneš!“ – tak se začínáme bát. Takže v sobě máme hodně strachu. A proto, abych se dostal zpátky do své životní radosti, kterou jsme většinou měli tak ve třech letech, kdy se děti ještě umí radovat, tak musím pochopit své strachy, a naučit se s nimi pracovat.

A na to jsou nástroje. Jsou to techniky, které se dělají proto, abych se naučil pracovat se strachem. Abych to vysvětlil: Když na mě na ulici začne štěkat dobrman bez košíku, a nikde tam není páníček, tak se bojím, což je naprosto v pořádku, je to fyziologická reakce organismu. Ale strach z toho, co bude na podzim, v prosinci, tento strach se musím naučit zpracovat. Toto je strach, který mě ničí, protože budoucí situace reálně ještě není, a já už mám přesto v sobě fyziologicky stres, jako by to nastalo. A já se s tímto musím naučit pracovat. A to neznamená nebýt v životě zodpovědný, nedělat nějaká opatření a nebát se. Toto je důležitá věc, kterou se musím naučit. A v momentě, kdy se zbavím svého strachu, tak mi obrovsky odpadá tíseň, a opět se mohu začít radovat v životě.

Martina: Jak říkal Mark Twain: „V životě jsem se bál spousty věcí, z nichž většina se nestala.“

Milan Studnička: Přesně tak. A toto se fakt dá naučit. Je to jenom dovednost.

Martina: Dobře, ale teď musíte vystartovat i na mě, protože já tady před spoustou těch věcí varuji. Někdo mi také říká: „Vy strašíte! Vzbuzujete v lidech strach.“ Ale já je nechci strašit. Ale řekněte mi, do jaké míry je v pořádku, když se bavíme o tom, co se stane, že mám strach, že nám típnou plyn? Co se stane, když litr benzínu bude stát 90 korun? Co se stane, když zjistíme, že si musíme vzít půjčku na to, abychom zaplatili účet za elektřinu? Je to strašení, nebo je to i tohle věc, která je jenom k řešení?

Milan Studnička: Tak přesně. Musím si uvědomit, že mám všechno doma na elektriku. To znamená, že to bude průser. Což jsem teď řešil, když mi přišel účet.

Martina: My jsme na plynu. Takže budeme mít ticho a tmu.

Milan Studnička: Já jsem na elektřině, což je také krásné. Přímotopy něco stojí, a to je danost, to je reálná situace. A já mám možnost volby, buď se toho budu děsit, nebo v sobě vědomě udělám nějaké opatření. Dobře, tuto situaci budu muset řešit. Jaké mám tedy možnosti? Co s tím můžu udělat? Třeba: Můžu si napsat seznam kamarádů, kteří mají velké domy, a třeba se můžeme spojit, a bydlet pohromadě. Proč ne? Vždyť to bylo naprosto běžné, že si lidé pomáhali.

Ale to, co jsem říkal, to je krize lidství. Vždyť kdyby se najednou rodiny přestěhovaly zpátky dohromady, tak by to v pohodě utáhli. Zvládli by to ekonomicky, šlo by to, ale my si nerozumíme. Když má deset lidí deset rozdílných pohledů na svět, tak spolu nemůžou fungovat, nemůžou spolu žít. Příklad: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, a já jsem v sobě cítil obrovský strach. A hned s tím pracuji, protože nechci být v tomto strachu. Tak jsem si začal ihned sepisovat, co všechno nejhoršího se může stát. Já bydlím mezi německou a americkou ambasádou, tak jsem si říkal: Super místo na bydlení v této době, a udělal jsem si seznam přátel, kteří bydlí různě v přírodě, na horách, a obvolal jsem je a říkal jsem: „Hele. kdyby to bylo nějak, můžu se k vám nastěhovat? Bylo by to pro vás s rodinou v pohodě?“ Prostě jsem to udělal. A oni řekli: „Jasně. To by bylo skvělé.“ Takže jsem si udělal vnitřní opatření, abych se připravil na nějaký záložní plán, a v případě potřeby jsem to mohl spustit. Já nedokážu ovlivnit, co si vymyslí kluci nahoře, ale aspoň si můžu v hlavě vytvořit nějaké schéma o tom, co bych tedy udělal. A pak jsem řekl synovi: „Hele, Milánku, kdyby se něco stalo, tak bychom vyrazili jako uprchlíci. Byl bys s tím OK?“ „Jasně, aspoň se naučím cizí řeči.“ A tím jsem to v sobě uzavřel, a žiji dál, jak jsem žil.

Marina: Vy jste několikrát ve svých odpovědích, pane Jáne Baránku, zavadil o Rusko. A můžeme konstatovat, že ke všem hrozbám, a když použiji eufemismus, tak komplikacím přibyl rusko-ukrajinský konflikt. Řekněte mi, podle vás, může se stát jazýčkem na vahách v další bytí čí fungování Evropy?

Ján Baránek: No určitě. Už se stalo. Celá ta reakce na tu takzvanou Putinovu speciální operaci byla přehysterizovaná a pro mě nepochopitelná. Ano. Ona je geopoliticky pochopitelná. Jeden z důvodů, proč Biden musel být prezidentem, je i rusko-ukrajinský konflikt. Ale pro mě, jako Evropana, je ta reakce úplně nepochopitelná a řeknu vám proč. Oni to přirovnávají k Hitlerovi a přepadení Polska. Úplně scestně. My a žádná evropská země, žádná světová země nemá s Ukrajinou žádnou smlouvu o společné obraně a spolupráci v případě napadení tak, jako mělo Polsko tehdy s Anglií a Francií. Ta válka eskalovala proto, protože Hitler, za deset dnů potom Rusové, tedy Sovětský svaz, promiňte, přepadli Polsko. Rozdělili si ho na základě paktu Ribbentrop-Molotov. Kde v dodatku té smlouvy byla dohoda o spolupráci a na základě té smlouvy spojenecké museli Francouzi a Velká Británie vyhlásit válku Německu. A my se dnes chováme, jako kdybychom měli s Ukrajinou nějakou dohodu, obrannou, a musíme nyní na to reagovat.

Vraťme se do roku 1989. Velmi málo se mluvilo, teď už trochu víc, se mluvilo o tom, že v roce 1989 v prosinci na Maltě byl summit Gorbačov-Bush starší. A zúčastnil se ho samozřejmě také Henry Kissinger. To jméno záměrně připomínám. Další tam byl i James Baker. A na tom summitu byla ústní dohoda, která ale mezinárodně nemá tu sílu písemné dohody, že Sovětský svaz bude souhlasit se sjednocením Německa výměnou za to – ze strany Bushe byl příslib – že NATO se nerozšíří dále než do východního Německa. No a k tomu slibu Sovětského svazu Gorbačov ještě přidal – to byl ten 89. rok – že nebude zasahovat do vývoje východoevropských států, protože tehdy měli vojska i u nás – východní blok. A když si vzpomenete na minulý rok, v prosinci také Putin dal nějaké požadavky směrem k NATO. A všichni se utvrdili, že to jsou to nesplnitelné požadavky, a tak dále, když Putin tehdy mluvil o roce 1997, že se to má vrátit, ale on vlastně vycházel z těch dohod na Maltě. Že ty dohody existovaly, tak jednak to už dnes přiznávají – a nemyslím naše hloupé novináře, kteří ani neví, kde je Malta -, ale i analytici dokonce už i v denících, jakým je například The New York Times, anebo The Washington Post. Důkazy jsou o tom z korespondence, kde Baker se svými západoevropskými partnery o té dohodě mluví. Tam se to dá vyhledat, že něco takového Američané slíbili. A samozřejmě v době Jelcina, když se v Kremlu pohybovali američtí poradci a rozdělovali si tam už Rusko, tak tehdy se NATO rozšiřovalo hlava nehlava No, ale potom přišel Putin a Putin najednou v prosinci minulého roku oznámil, že on by byl rád, kdyby se to takhle vrátilo. Vlastně až k té dohodě na Maltě. To bylo samozřejmě už dnes nereálné.

Já jsem přesvědčený, že i v Kremlu o tom věděli, a zbytek to vnímal tak, že nasadili laťku a aby se ta laťka dala relevantně změnit. No ale potom přišly takové prapodivné výroky Zelenského o možném jaderném arzenálu na území Ukrajiny a řeči, které tomu předcházely o možném členství Ukrajiny v NATO. No, a to byla zřejmě ta poslední kapka. To není otázka ruské trpělivosti. Je potřeba pochopit, že Rusové doopravdy žijí v tom, že si myslí, že je Západ ohrožuje. A bohužel nejednou jim oni napřímo dali důvod, aby si to mysleli. Například zesnulá Albrightová, když se ještě v 90. letech, to bylo za Jelcina, vyjádřila, že přírodní bohatství je na světe nespravedlivě rozděleno, a jako příklad uvedla Rusko. Takže Rusové se zase měli čeho chytit, aby měli strach. A hlavně se měli čeho chytit, když se podíváme na dohody z Malty. Zbytečně Američané vyhlašovali, že už jsou promlčené. No, to je tak, jako když máte dva partnery, když skutečně jeden miluje toho druhého, a ten druhý ho nemiluje. Láska je tehdy, když se milují oba. A tak i dohoda platí tehdy, když oba dva řeknou, že platí. Zkrátka když Rusové budou tvrdit, že dohoda z Malty platí, tak zbytečně Američani budou vykřikovat, že neplatí. Protože Rusové jsou přesvědčeni, že platí. A také se podle toho chovají, že platí. A co se týká Krymu a posledních událostí, to jsou geopolitické záležitosti. Tam jsem přesvědčený, že to byla Putinova geopolitická hra, ten Krym. Rusové tam měli černomořskou základu. Tak ten Krym byl naprosto jasný, že si vezmou. To referendum…

Martina: Tak ono hrozilo, že by přišli úplně o přístup k Černému moři.

Ján Baránek: No, však ano. O tom mluvím, že to byla geopolitická hra. A už ty důvody, které byly jakékoliv, jak je prezentovali, ta realita byla jinde. Samozřejmě to, co následovalo, Oděsa, to je fakt. Oni tam jednoduše ty lidi spálili v divadle. Já si nemyslím, že záměrně. Ono se to tak vyvinulo. On tam ten Pravý sektor… on ta přišel, vyhnali policisty a začali nastolovat svůj pořádek. Lidé utíkali a schovávali se v divadle. Oni to podpálili. A ti lidé tam hořeli, následně je i stříleli, stříleli na ně do oken a tak dále, když chtěli utéct pryč před dýmem, to je také fakt. Také je fakt, že od té doby zahynulo více jak 700 dětí. O tom se také nemluví. Také se zpochybňuje Azov. Azov jsou zkrátka neonacisté. Víte, politika funguje i na symbolech. Proč říšské legie krváceli kvůli nějakému orlu? To je přeci na hlavu. To byl jejich symbol a byli ochotni pro něj zemřít. A když si dá Azov jako symboliku nacistické černé slunce? Ono to bylo… měli ho nacisti, osvojili si ho, proto říkám nacistické. A když si tam dají ten vlčí dráp, jen zrcadlově otočený, a ten vlčí dráp má ve svém emblému druhá tanková divize SS, no tak když v Oděse shodou okolností donedávna ještě pochodovali příslušníci SS divize Galizien, a když já nevím, Banderovi a dalším stavěli pomník, tak nemohu říct, že ten neonacismus tam nebyl. A teď po tom všem Rusové vtrhli na Ukrajinu, a my se najednou budeme tvářit, že na Ukrajině se bojuje o evropskou demokracii? Co je toto za blud?

Martina: Já se teď zeptám na jednu věc, protože vy jste navršil spoustu faktů. Když řekneme smlouvu George Bushe s Gorbačovem, tak když jsem se o tom bavila třeba s Jefimem Fištejnem, ten mi řekl, že s Gorbačovem mluvil, a o mu říkal: ,,Vy si myslíte, že bych byl tak hloupý, kdyby k té dohodě došlo, že bych si ji nenechal signifikovat?“ Zároveň víme, že se tyto informace objevily už z více zdrojů, že ta smlouva existovala, že k té dohodě došlo. Vy jste zmínil, že se Zelenskyj začal tvářit jako aspirant na vstup do NATO, na druhou stranu, po budapešťských jednáních k tomu v podstatě dostal celý ranec naděje. Můžeme postupovat dál, protože někteří řeknou, že tam zemřelo 700 dětí, nemáme možnost se to dozvědět, někteří zpochybňují to, jak to bylo v Oděse, kdybych hovořila se svojí korepetitorkou, Ukrajinkou, tak ta bude považovat Azov za ty nejstatečnější, kteří ještě na Ukrajině jsou. A zase jsem navršila tu druhou stránku věci. Řekněte mi jenom, jestli víme, kde je pravda a jak se ti lidé mohou zorientovat?

Ján Baránek: Nevíme, kde je pravda. Jen ji hledáme. To, co jsem říkal, co se týká Malty – dnes asi Gorbačov neřekne, že udělal chybu a že si to měl nechat podepsat. A proto jsem mluvil o Bakerovi. Baker to, ne Gorbačov, Baker to v roce 90 a 91 potvrdil v korespondenci se svými západoevropskými kolegy. On, James Baker, tam mluví o té dohodě. Takže ne Gorbačov, ani ne George Bush, James Baker je svědkem, že ta dohoda existovala a jeho svědectví je dohledatelné v písemné formě v té korespondenci, o které jsem hovořil. To, že ji dnes Gorbačov nepotvrdí, je jedna věc, protože… Ano, asi to měl podepsat, protože dnes se to ukazuje jako chyba, a asi se k té chybě nechce přiznat. Já nevím. Já mu do hlavy nevidím. Ale tyto věci, které jsem vám říkal, jsou ověřitelné. To je historický fakt. A Baker tam mluvil o dohodě. To je jedna věc, co se týká rusko-ukrajinského konfliktu. To máte pravdu.

Já jsem viděl italský dokument o Oděse. Ten dokument byl samozřejmě zmanipulovaný. Já převážně čerpám informace z amerických konzervativních zpravodajských stránek, o kterých si myslím – protože ani američtí konzervativci nejsou rusofilové a nejsou milovníci už rozhodně Putina – a tam se mi zdají ty informace objektivní. Vždyť Fox News to zveřejnilo. Vždyť ten moderátor se ptal Zelenského na Azov, že je neonacistický a Zelenskyj mu odpověděl: Ano, jsou takoví, jací jsou. My jsme je zařadili do regulérního stavu vojsk. Takže to jsem si nevymyslel já, anebo nějaká ukrajinská korepetitorka nemůže říct, že to tak není. Vždyť to ten Zelenskyj v televizi přiznal. Druhá věc je, že Fox News to potom vystřihlo z toho rozhovoru, ale než to vystřihli, tak ta nahrávka existuje a koluje po internetu. A i já to mám uložené v počítači, toho Zelenského. Takže, já nevycházím z …Podívejte se – žijeme v době, že by vás okamžitě chytili za slovo. Takže i ten příklad, co jsem vám říkal, toho Herlonga. Já jsem to nejdříve našel a byl jsem i v knihovně a dal jsem i link, aby mě nikdo nemohl napadnout, že jsem si nějaké hlouposti vymýšlel. A co z toho vyplývá? Víte, proč Kissinger teď říkal, že Rusům je třeba v něčem ustoupit? Protože ten plán z Malty se nazývá Kissingerův plán. Ten jednoduše sepisoval Kissinger. Celou tu myšlenku, jak se to má udělat. Takže když to řekne Kissinger, tak z něj udělají senilního starce.

Proč papež František, proč už dvakrát po sobě zpochybnil oficiální mainstreamový názor, jak to je s tou Ukrajinou, s tím vpádem? On neobhajoval Putina, jak se mu to snaží vnutit. On jen řekl… On se pouze ptal, proč? To jsem tady říkal, že je velmi důležité vědět, proč. On mluvil o štěkajícím psu před branami Ruska. A nebudeme podezírat papeže, že nemá dostatek informací. A navíc papež, doslova levicový papež, vyšel z teologie vysvobození.

Budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní.

Martina: Bojuje se tedy na Ukrajině za budoucnost Evropy? A za svobodu Evropy? To, co vlastně my teď slýcháme.

Ján Baránek: No, za budoucnost určitě. Jde však o to, jaká ta budoucnost bude. Za svobodu? Už dnes ji pořádně nemáme. Teď je možná lepší otázka: Zda se bojuje za to, že se dostaneme pod ruský vliv.

Martina: A myslíte si, že se vůbec bojuje o to, jestli Evropa zůstane na mapě světa?

Ján Baránek: Ne. Evropa zůstane na mapě světa. Otázkou však je, v jaké podobě. S Ukrajinou to už souvisí, že kvůli tomu, co se děje na Ukrajině, budeme prosazovat Green Deal, tak budeme skanzen. Budeme skanzen, který vymírá. Budeme vymírat. To je nezpochybnitelné. A budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní. Budeme mít tak drahé výrobky, které nebudou mít konkurenci. Dnes je Čína už nejen průmyslový, ale i technologický gigant. Takže už i Rusko je v submisivní pozici vůči Číně. To, že se to celé nezhroutí, je zásluha toho, že Číňané mají tolik státních dluhopisů, že si nemohou dovolit, aby dolar propadl. Proto jsou tak opatrní. Ale nakonec přijde… A jakmile přijde na lámání chleba ve východní Asii, protože Čína, když bude chtít mít svojí pozici hegemona, bude muset obsadit Tchaj-wan.

Víte, Tchaj-wan je jako vřed. I když si nechali schválit politiku jedné Číny, kterou jim Západ schválil. I když to akceptujeme s tou výhradou, že Tchaj-wan je nezávislý, a to bude nebezpečné. Tchaj-wan bude velmi nebezpečný. Dnes je Litva velice nebezpečná. O tom se málo mluví a já jsem fascinovaný opět tou hloupostí médií, že hlavní pozornost nevěnují Litvě, ale věnují tomu, že Ukrajina vyhrává a podobné bludy… že to není pravda. Druhá věc je Tchaj-wan, kde může být světový konflikt. Dvě krizové oblasti: Jsou to Litva a Tchaj-wan. Pokud se Litva nějakým způsobem vzpamatuje, tak ještě to může dobře dopadnout. Jestli toto ustojíme do konce roku, tak v nejbližších letech přijde Tchaj-wan, protože Čína je v pozici hegemona, který bude chtít být určitě vůdcem… nazveme to spolkem Čína, Brazílie, Indie, kde i přes vzájemné animozity je přeci vidět přibližování. A Ruska a Jižní Afriky ještě. Bude muset tu pozici obhájit tím, že Tchaj-wan bude nezpochybnitelně čínský, ale hlavně Komunistické strany Číny. A tam je to obrovské riziko, protože Tchaj-wan má podepsané podobné dohody, jako je dohoda s NATO, se Spojenými státy, Japonskem, Austrálií a myslím si, že i Nový Zéland tam je, že v případě vojenského napadení je budou vojensky bránit. A tam je obrovské riziko vzniku možné 3. světové války. To, že se Čína dneska staví zdrženlivě k Ukrajině, nesvědčí o tom, že by až tak s těmi Rusy nesouhlasila, protože něco podobného oni chtějí udělat s Tchaj-wanem. Svědčí to jen a jen o tom, že má velké pohledávky v amerických dolarech. A netuším, zda jsem odpověděl na vaši otázku, protože jsem skončil u Tchaj-wanu.

Martina: To vůbec nevadí, protože se bavíme o tom, jestli Evropa zůstane na mapě světa? A jestli třeba když zůstane na té mapě, tak jestli tam budou žít ještě lidé? Protože slyším ze stále většího množství stran, že se lidé vlastně ještě nikdy, ani za studené války nebáli toho, že by jaderný konflikt mohl být tak blízko.

Ján Baránek: Je blízko. Je blízko s Litvou. My se bavíme o tom, co říká Macron. Že nesmíme Rusy ponížit. A toto, co udělala Litva, a určitě s tím nespojujeme Macrona ani Scholze, ale spojujeme s tím Bidena, to je ponížení Ruska.

Martina: Myslíte si, že v tom dominu, v té partii se hraje jenom o to, kdo vyšle první kostičku?

Ján Baránek: Rusově ji vyšlou. Protože oni to jasně řekli, že nezačnou jako první jaderný konflikt, ale jen v případě, pokud nebudou přímo ohroženi.

Martina: Myslíte si, že jaksi záměrně dráždíme chřestýše bosou nohou?

Ján Baránek: Z hlouposti. Z hlouposti ho dráždíme. Snad si někdo nemyslí, že se dá 3. světová válka vyhrát? To už říkal Einstein.

Martina: Klacky a kameny.

Ján Baránek: Čtvrtá bude s klacky a kameny. Takže je to buď totální nezodpovědnost, nebo z něčí strany vabank, a říká si: „Obětuji miliardy lidí.“ Já nevím.

Martina: Když se podívám tedy na tuto celosvětovou válku v tuto chvíli – zatím ještě napětí celosvětové a podívám se na hráče. Amerika, Ukrajina, Čína, Rusko, Evropa. Má v tomto napětí a v jeho možnosti řešení Evropa vůbec nějaký poradní hlas nebo nějakou šanci zasáhnout?

Ján Baránek: No, určitě má. Určitě, zase se netvařme, že jsme až tak impotentní, že na slovo musíme poslouchat Ameriku. Podívejte se. Možná to s tím nesouvisí, ale je jen otázka času, kdy se Němci řeknou, že už je na čase, abychom jsme se přestali tvářit jako poražená země. Protože poválečné uspořádání světa, nebo jak fungovalo v době studené války, už neplatí. Ono přestalo platit Kosovem. Ať si Albrightová říkala, co chtěla, že je to jenom výjimka, která se nebude opakovat. Jednoduše tam byl precedens politického uspořádáni světa. Já si myslím, že i v tom Německu. Podívejte se na Nord Stream 2. On je natlakovaný. Tam doslova stačí… Ten plyn teče. A myslíte si, že Němci si řeknou: No dobře, kvůli Američanům a kvůli demokracii nějaké hypotetické teď ztratíme miliardy eur, ztratíme část energetického průmyslu, propadne se životní úroveň, a že budou poslouchat do nekonečna Američany jenom proto, že jsou poražená země z 2. světové války? Je to otázka času.

V zájmu Spojených států amerických není silná, jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa.

Martina: Myslíte si, že konflikt na Ukrajině slouží našim politikům? Mám teď na mysli třeba i vašim, českým, ale i dalším evropským politikům, jako další možnost prosadit jinak než neprůchodná opatření? Protože už od roku 2020, kdy byl covid, tak jsme slyšeli ten výrok, že jsme ve válce. Teď ho slyšíme znovu.

Ján Baránek: Klamou. My nejsme v žádné válce. Opakuji. My nemáme žádnou dohodu s Ukrajinou. Ani jeden evropský stát nemá žádnou dohodu s Ukrajinou, podobnou, jako mělo Polsko s Británií a Francií v roce 1939. Takže to je lež. My nejsme ve válce. My chceme být ve válce. A to je obrovský rozdíl.

Martina: A proč v ní chceme být?

Ján Baránek: No. Už za prezidenta Clintona to bylo jasné, že USA nemá zájem na silné Evropské unii. Na co by jim byl silný konkurent? Se silnou ekonomikou, se silným eurem, se silnou měnou. Takže je jasné, že v zájmu Spojených států amerických není silná jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa, která nemá takový výtlak, jako kdyby měla rozumnou – a podotýkám rozumnou – společnou politiku. Takže tam musíte hledat odpověď. Nevím. To, že jsme hloupí a že jsme na to naběhli, protože den po volbách jel někdo z OLaNO na americkou ambasádu, kde se naše prezidentka prochází s americkou velvyslankyní, která z nich pojede na Ukrajinu a tak dále. No, tak to už je druhá věc. Podívejte se, ještě stále se jim daří ukočírovat Němce – Američanům. A přitom Scholz je v podstatě levicový politik. Ale do kdy? Opakuji, do kdy? Ani ty obrovské německé konglomerace, které jsou jen následníkem a pokračovatelem například IG Farben a toho všeho. A neříká se: Budeme krachovat, budeme propouštět kvůli demokracii v nejzkorumpovanější zemi na světě. A nikdo se neptá, proč Ukrajina… proč my bojujeme za Ukrajinu? Co tu dělají ti mladí Ukrajinci? V těch drahých autech? Jak to, že nebojují? Protože podplatili celníky, kteří je pustili. Jak to, že Nulandová řekne, že nevíme, kde končí naše zbraně? My se nebavíme o pistolkách, my se bavíme o těžkých zbraních, které tam Američané dodávají. Ono to skončí někde na Ukrajině a nikdo neví, zda to ti Ukrajinci neprodají dál. Někam do třetího světa, do Afriky nebo… To nikdo doopravdy neví, co s těmi zbraněmi je. A to už nemluvím o tom, že Kličko dostal výborný nápad v Kyjevě a začal rozdávat samopaly. A kde skončily ty samopaly? Snad si nemyslíte, že s nimi bojují proti Rusům? Ty na východě Slovenska koupíte za 300 eur, i kalašnikov s 200 náboji.

Martina: Skutečně?

Ján Baránek: Skutečně. Jen vám to mainstream neřekne. A kde jsou najednou ti bojovníci? Kde jsou? Ti jezdí po Slovensku. Já nemluvím o matkách s dětmi. Je to tragédie, když rodina musí odjet, protože jim spadne nějaká raketa na dům. To je tragédie. Jim je třeba pomáhat. Ale my se tady bavíme o jedné výkladní skříni kleptokracie ve světě. A dnes se tady bavíme, za co se bojuje? Za demokracii? V této odporné neonacistické kleptokracii, která tam na Ukrajině vždy byla? To je snad špatný vtip? Však ale nedělejme z té politiky… My z ní děláme propagandu. My z toho děláme ideologii. Ale my se musíme bavit o faktech. Nebo teď se vrátím do těch jeskyní. Nás nedostala propaganda z jeskyní. Nás dostala fakta z jeskyní. A když půjdeme tímto směrem, tak zdegenerujeme. A doplatíme na to my.

Martina: Když říkáte my, myslíte koho?

Ján Baránek: My, jako kultura západní, tedy židovsko-křesťanská. Ta, o které stále mluvíme.

Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme.

Martina: A když se podívám teď, protože jsme prošli velký kus světa, k vám domů na Slovensko. A třeba i k nám. Jak si myslíte, že z toho vyjdeme?

Ján Baránek: S oběťmi, jak už jsem říkal. Ale já jsem optimista. Podívejte. Systém vždy něco vygeneruje. Zda to bude přijatelné nebo méně přijatelné, to je druhá věc. Přijatelné je, když… Přijatelné je, když to půjde tak více méně pokojnou cestou. Jen demonstracemi a novými volbami. Méně přijatelné je to, čeho se obávám, a co je nejpravděpodobnější, že to bude rabování, nepokoje. Že to bude stát na tom, že se lidé budou rozhodovat, zda mají zaplatit fakturu na elektriku, anebo dítěti obědy ve škole. Jde o to, jaké ty faktury budou. Zda rohlík bude stát desetkrát víc, než stojí ještě dnes. Takže já mám obavu, že to půjde tím druhým směrem anebo to bude tak namíchané.

Nemusí to být úplná anarchie, ale neumím ji vyloučit. Ale myslím si, že to my přežijeme. Je potřeba počítat s tím, že se nevrátíme do světa před covidem. Ten svět je pryč. I se životní úrovní. I se svobodou jako takovou. Nevrátíme se tam. Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme. Ale musíme být připraveni na to, že ji neobhájíme. Nesmíme ji vyžadovat, protože potom se nikam nedostaneme. Naší lidskou povinností ani není hájit svou životní úroveň. Víte, naší povinností je hájit a obhájit důstojnost lidí. Důstojnost důchodců, aby nemuseli chodit a žebrat, jako to bylo ve Výmarské republice. Nebo ve Spojených státech v době krize. Zachovat důstojnost lidí. Ale na to není potřeba té vysoké životní úrovně, jak byla. To byla civilizace, která doslova mrhala energiemi. Co to je za zvěrstva, postavit v subtropech lyžařský svah v nějaké hale a chladit to tam? To jsou projevy, obecné projevy hédonismu. Ale já jsem v tomto směru socialista.

Ale zase se bavíme jen o tom zdravém rozumu. Ale bude nás to stát oběti, jen co se Slovenska týká. Na rozdíl od České republiky anebo Čechů, jako národa. Morava… My máme jednu komparativní nevýhodu. Historickou. My jsme za svobodu nikdy nebojovali. Neprolévali jsme krev za svobodu. A vždy nám tak nějak spadla. V 18. roce nám ji tak daroval americký prezident Wilson. Masaryk ho tam ukecal, aby vznikla Československá republika, a my jsme najednou dostali svobodu. Ve společném státě s Čechy. A tak chvála Bohu, měli jsme tu české učitelé, české pošťáky, neměli jsme tady takovou tu vzdělanou třídu, která by to byla schopná tehdy po tom Rakousku-Uhersku dělat. Ale dostali jsme ji darem. Dále, samostatný stát nám vnutil Hitler. Protože on si předvolal Tisa a řekl mu, buď tedy – byli tam několik hodin – buď vyhlásí Slovenský sněm samostatnost, anebo si nás rozdělí Poláci a Maďaři. To nám vnutili. V 68. jsme tak nějak dostali vydiskutovanou federaci, ale to v rámci socialismu bylo úplně jedno, zda ji máme, nebo ne. No a potom v podstatě samostatnost v Brně nám vnutil Klaus. Já si pamatuji dobře, jak Mečiar vyprávěl: „Já ty Čechy do té federace dokopu.“ Já jsem byl tehdy při tom. Já si to pamatuji. Vy si to nemusíte pamatovat. A já si i dobře pamatuji, co bylo po těch jednáních, když se dohodli na rozdělení federace. Mečiar odcházel z jednání, i Milan Kňažko. Pršelo a novináři se ho ptali, jak to tedy dopadlo. A on říkal: Promiňte, prší. Šel do auta a odjel.

Takže my jsme ani jednou tu samostatnost nedostali tak, že jsme ji chtěli. Že jsme za ni bojovali. A já mám obavu, že budeme muset asi tu krev prolít. I když nejsem krvelačný. Jsem v tomto pacifista. A jsem také humanista, křesťan, ale mám obavu, že budeme muset projít takový malým kataklyzmatem, protože z historie jsme naučení, že nám všechno spadlo z nebe anebo nám to někdo vnutil. Ale jako Slováci jsme za to, a to neberu Slovenské národní povstání, které bylo ne tak celkem národní, jako lokální. A rozhodně se k němu nepřidala většina národa, jak tvrdili komunisti, oni trochu zmanipulovali historii. A například na Slovensku je stále část Slováků, kteří Slovenské národní povstání vnímají negativně. Jako protest proti Slovenskému státu. Takže se ani na to SNP nemůžeme obracet, že to byl boj a že jsme prolévali krev za svobodu. Nebylo národní. Bylo lokální a Slováci, jako národ, s tím nebyli ztotožnění.

Když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko lepší v tom, že to „dobroserství“ nenabylo rozměry jako u vás

Martina: A vy se bojíte o Slovensko do budoucna více, než třeba o Česko?

Ján Baránek: Myslíte o samostatnost?

Martina: Myslím celkově o jeho prosperitu, o jeho místo v Evropě, o jeho ekonomickou prosperitu, sociální, politickou…

Ján Baránek: Nebojím, protože jsem byl federalista, já jsem nechtěl rozdělení Československa, ale dali jsme to.

Martina: Se ctí.

Ján Baránek: Ano, je možné to tak říct. Takže se nebojím. Já se bojím jen toho, že budeme příliš dlouho čekat v té lenivosti a v tom, že nám někdo něco daruje a potom to pukne, ale nepůjde to tou první cestou, jak jsem říkal, ale půjde to tím rabováním, tou anarchií a tím směrem, kterým nechci, aby to šlo. Ale když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko v jistém ohledu lepší v tom, že to dobroserství, to sluníčkářství, nenabylo ty rozměry jako u vás. I když progresivisté teď určitě lamentují, jestli to náhodou poslouchají, a proklínají mě do padesátého pokolení. Ale tohle je pro mě pozitivum. Ještě v tom nejsme tak daleko, jako vy, dokonce máme svazek muže a ženy chráněn v ústavě, což považuji za jednu z velmi dobrých věcí, kterou KDH udělalo. Říkám to, protože jsem pomáhal tehdy KDH zakládat a jsem velmi kritický vůči KDH. A toto se opravdu KDH povedlo, že Slovensko má něco takového v ústavě. Nemám strach, jen mám strach o ty oběti, o kterých jsem mluvil. Že to bude vyžadovat oběti.

Martina: Poslední otázka. Jak bude vypadat podle vás svět v budoucnosti? A ptám se proto, že vy jste řekl, že se nemůžeme vrátit k prosperitě před covidem, že svět před covidem, ta společnost je nevratná, a zároveň jste řekl, když zde budu poněkud dlouho citovat, tak jste řekl:,,Ukradli jste nám svět, kde nebyla Gréta, kde nebylo mýtů, kde muži byli muži, a ne ústřicoví valaši. Kde grooming ženy nebyl důvodem trestní obvinění ze sexuálního obtěžování. Svět, kde facka mezi muži byla řešena fackou. Kde cigareta nebyla zločinem proti lidskosti. Kde jsme nebyli všude pod dohledem kamer. Ukradli jste nám svět, ve kterém kuře chutnalo jako kuře. Ve kterém jsme nedobyli přízeň ženy se smajlíky a emotikony, ale museli jsme před ní stát a vyjít s pravdou. Ale co je nejdůležitější, chcete nám ukrást svobodu. Snažíte se ukrást mé právo na názor. Chci také právo věřit hloupým věcem, protože chci, i když nechci. Chci vrátit slova k jejich původnímu významu.“ Když jste to teď tady všechno shrnul. Já jsem vás teď odcitovala, tak jak tedy bude vypadat ten svět, když nám ukradli vlastně podle toho, co jste vy říkal, všechno, na co jsme byli zvyklí? V čem jsme vlastně uměli žít. Včetně těch základních premis, jako je svoboda a teď navíc k tomu přijde i prosperita?

Ján Baránek: Umíte mi říct, jaké bude počasí 21. prosince v Zadaru?

Martina: Myslím, že to patří k těm prognózám hodných meteorologů.

Ján Baránek: Tak. No, nevíte. To je ten příklad, když jsem vzpomínal toho Lorenze. Ale samozřejmě kvalifikovaný, ale to už nevím, jak kvalifikovaný. Ale kvalifikaci si dokáže udělat každý. Ten svět se nevrátí, samozřejmě. Ale já stále mluvím o tom, že ukradli. To, co se ukradlo. To, když vám někdy něco ukradne, se nedá vzít zpět. Já jsem neříkal, že zničili. Já jsem řekl, že ukradli. Ale celé si to už nevezmete. Mluvil jsem o životní úrovni. Já jsem netvrdil, že budeme hladovět. Ale určitě budou dražší energie. Určitě. Takže nebude to ten stav před covidem, kdy jste nechali omylem zapnutý nějaký ohřívač teplovzdušný, a nic se nestalo. Když to běželo dva dny, tak jste to vypnuli. Teď už byste to pocítili. Ale my z toho světa musíme sebrat maximum, co je možné. V první řadě, co je nejdůležitější, absolutně nejdůležitější je nebát se, protože jsme připosraní. Máme hypotéky, máme, já nevím co. Když tu byl poprvé Ján Pavel II. na návštěvě Slovenska, tak jen odcitoval z Nového zákona, ze schodů letadla to bylo, tuším, a řekl nám:,,Nebojte se“. To je… Vypadá to jako fráze, ale když to vezmete, tak je to velice důležité – nebát se. A ono nakonec o co můžete přijít? O co? Maximálně přijdete o život. No a o ten přijdete tak, či tak. A druhá věc, co musíme udělat – vrátit slovům jejich původní smysl. Jinak řečeno, to zlo, o kterém jsem mluvil, které pochází z politické korektnosti, to je jeden největší podvodů 20. století. To musíme odstranit, protože vrátíme slovům původní smysl, vrátíme se i k tomu zdravému rozumu, o kterém jsem mluvil.

Nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme.

Martina: K diskusi a poté možná i k dohodě. Nebo aspoň konsenzu.

Ján Baránek: K té svobodě: My musíme o tom diskutovat. Jak je možné, že Macron diskutuje s Putinem? Ale my nemůžeme sledovat ruská média. Ale Macron s ním pomalu každý druhý den diskutoval. Turecký prezident s ním diskutuje. Putin dává rozhovory do amerických televizí, ale u nás v Česku a na Slovensku je to zločin – jsme papežštější než papež. Takže jde o obhájení svobody. No, ale to souvisí s těmi předcházejícími věcmi. Jednoduše, my potřebujeme, my máme právo na konflikt. Musíme mít právo na konflikt k té… Ale nemyslím na konflikt zmlátit se, ale konflikt k té diskusi. My musíme mít právo nesouhlasit. My musíme být zvědaví. Vždyť my jsme přestali být zvědaví. To je hrozné. Lidé přestali být zvědaví. Oni všechno hned berou. Přestali být zvědaví. A pro koho je to úkol? Já si myslím, že pro politiky. To je úkol pro politiky, ale v první řadě je to úkol pro lidi, jako jste vy. Aby takových lidí bylo čím dál tím víc. Vy těm lidem přinášíte i jiný názor. A vy za to nemůžete být ostrakizovaná. Vy přece nemůžete mít strach, že na YouTube nás možná vypnou. Kde to žijeme?

Toto všechno musíme zastavit. A těm lidem, kteří to způsobili, je třeba dát zodpovědnost. I na Slovensku. My musíme například vrátit kriminální zodpovědnost těm, kteří nás uvrhli do celoplošného testování. Potom začali Slováci umírat. Já jsem zveřejnil grafy Hopkinsovy univerzity, kde byla úmrtnost jednotlivých zemí. Ne smrtnost. Úmrtnost v zemích. A Slovensko přesně v termínu po celoplošném očkování, když tam započítáte dobu nákazy, přesně začala prudká úmrtnost. Do té doby to bylo více méně slabé. A potom to šlo strmě nahoru, jak Gerlachovský štít. Oni musí být odpovědní za to, co se stalo. A když tito lidé nebudou mít danou zodpovědnost, tak jako stát přeci nemůžeme pokračovat dál. My se musíme vyrovnat s touto doslova kriminální činností této vlády. Protože tato vláda se chová kriminálně. Bohužel Slováci si to neuvědomují. Ale přeci nemůžeme akceptovat lidi, kteří vysílají milióny svých spoluobčanů v sychravém a chladném počasí v riziku nákazy virem. A nechají je v těch jednotlivých bodech u sebe nastoupených několik hodin. Vždyť toto už mi připadá jako doopravdy nějaký pokus z třetí říše. A za toto musí nést odpovědnost. Za neúmyslné zabití tisíců lidí.

Martina: Ještě to potřebuji upřesnit. Protože, když jste říkal dvojotázku: Ptám se jak, a ne proč? Tak já se teď nezeptám proč, protože to chápu. Ale chci vědět jak? Vy říkáte, musí se – a mnoho teček. Jak?

Ján Baránek: Já jsem říkal, že ten svět nebude takový, jaký byl. Já jsem to už x-krát řekl veřejně – my musíme Slovensko založit znovu. My musíme mít novou ústavu, protože tahle ústava je deflorovaná. Už není panna…

Martina: Je prolomená.

Ján Baránek: Ano. My musíme mít nový volební systém. My musíme mít pojistky vůči těm věcem, o kterých jsem mluvil, které zapříčiňují, že demokracie se zvrhne. My doteď nemáme žádné pojistky. Možná se ptáte jakou, tak já vám jednu povím. Neumíme sáhnout na všeobecné volební právo. Nemůžeme zavést cenzus. Ale co umíme, je sáhnout na pasivní volební právo. Kdybychom měli nějaká pravidla na pasivní volební právo, tak ten spolek psychicky nemocných idiotů a hlupáků, kteří jsou dnes v naší vládě, by nemohl být, protože ministr financí by možná neprošel kvůli psychotestům, třeba by nepřišel, protože má nějakou psychickou poruchu, možná by ministr životního prostředí neprošel vzdělanostně. Víte, já nemohu být učitelem na gymnáziu, protože nevyhovuji podmínkám, ale mohu být ministr školství, protože to je politická funkce. To je blud, marxistický blud. My musíme mít síto, přes které přesypeme ty, kteří se ucházejí o veřejné funkce, ty, kteří se ucházejí o výkon politiky, aby se tam nedostali sociopati a psychopati. My máme dnes ve vládě tři plagiátory. Jeden je ve vedení parlamentu, jeden je bývalý premiér a ministr financí a jeden je ministr školství. Chápete? Na Slovensku je plagiátor ministrem školství. Toto musíme změnit. My musíme odstranit vliv třetího sektoru, musíme přinutit média, aby dělala to, co mají dělat, aby informovala, aby nedělala politiku. V tom novém světě musíme zabezpečit vlastní stát. Například potravinová bezpečnost.

Svět se deglobalizuje, jen oni to nechtějí v tom Bruselu pochopit. A přijdou s Green Dealem. Víte, já už jsem před rokem říkal, na co musíme na Oravě mít na Vánoce rajčata ze Španělska? Proč nestačí kyselá kapusta – u vás je to zelí – ze Záhoria? Protože máme globální svět. Musím se vrátit k teorii systémů. Kdyby si ti idioti aspoň trochu nastudovali, že čím máte systém složitější, tím je obtížněji zrušitelný. A my jsme udělali co s globalizací? My jsme ten systém zjednodušili. A pak krachne jedna továrna na Tchaj-wanu a světové automobilky nemají čipy. Zastaví se produkce automobilů a Renault začne vyvážet do Brazílie auta s analogovým displejem, protože nemají na čipy. My to musíme v rámci bezpečnosti států diverzifikovat. Já neříkám být jako Československo, kdy jsme v té době vyráběli lodě, atomové elektrárny, turbíny a tak dále. Ale něco z toho nám mohlo zůstat. Například ta potravinová bezpečnost nám měla zůstat. My jsme alespoň soběstační v pšenici, ale už například ne v cukru. Pamatujete si? My jsme vyváželi cukr. Ale ne všechno, co komunisté udělali, bylo zlé. A musíme to odkoukat. Tak, jak Göring byl prvním autorem zákona, ze kterého vycházely všechny zákony v této civilizaci na záchranu životního prostředí. Byl to Göringův zákon o ochraně lesa, lovné zvěře, nebo jak se jmenoval, z roku 1933 a proto, že to byl Göringův zákon, přece nemusí být špatný? Nebo, kdyby to bylo všechno špatné, co udělali za totality, no tak dnes nemůžeme jezdit třeba Volkswagenem. Protože, to dobře víte, že to vymyslel Hitler, tedy Porsche, aby Němci měli nějaké auto. Takže, nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme. Ale oni si myslí, že nakreslí kulatější kolo. Z celým tím Green Dealem a elektromobilitou. Ne. Kulatější neexistuje. Mohou na něm vyrobit tak akorát mnohoúhelníky, ale s takovým kolem jednoduše daleko nepojedeme.

Martina: Pane Jáne Baránku. Potom, co jste řekl, teď na závěr nezbývá, než říct dvě slova: Hodně štěstí.

Ján Baránek: Děkuji i vám.

Martina: Moc vám děkuji.