Martina: Řekni mi, když už jsem drnkla o aktivismus, tak když se nad tím člověk zamyslí, tak tyto myšlenky, jako třeba očistit planetu, uskromnit lidstvo, aby planetu nezatěžovalo, většinou vypadají jako dobrý záměr. Tak proč to v historii často skončilo špatně, totalitarismem, smrtí mnoha lidí, případně třeba jejich ožebračením? Jak si to vysvětluješ? Tam se zdál být cíl, záměr, čistý.

Tomáš Lukavec: Musím říct, že tam je nedostatek soucitu, a záměr nemůže být dobrý, pokud postrádá soucit. Nemůžeš někoho zabít pro život druhého, to je vyloučené, je to nedostatek soucitu, a soucit je základem laskavosti. Soucit neznamená lítost. Lítost je to, že lituji někoho za to, že žije život, jaký si zvolil. To je nesprávná emoce, čistě toxická. Soucit je to, že empaticky navnímám jeho příběh, a stávám se jeho součástí bez toho, abych ho soudil. A pokud někdo chce někomu pomoci z lítosti, tak se dostává do kolečka ega, je to jeho vlastní já, které touží být lepší. Pokud je to soucit, to znamená, že pomáhám, protože empaticky vnímám druhého člověka, i kontext jeho příběhu, tak to vnímá i ten druhý. A je to nezištné. Neznamená to, že se stavím nad něj, ale jako jeho přítel, čili člověk, který kulhá, ho zvednu ze země, protože mám ještě jednu nohu, o kterou se můžu podepřít, a to je obrovský rozdíl. A proč si lidé dělali všechna zla? Proč dnes chodili v Německu policisté s metr a půl dlouhou tyčkou, stáli uprostřed, a dělali rozestupy? Proč si lidé ubližovali, proč paní učitelka nechala sedět žáčka v mrazu před školou, aby psal test? Proč?

Martina: Protože to s námi mysleli dobře.

Tomáš Lukavec: Protože neměli soucit, protože jim chybí soucit. A to je projevem ega a lpění. Ego vytvoří podmínky, lpění se jich drží, a hněv se dožaduje jejich dodržování. Nic víc, nic míň. My v europásmu v tomto kolečku žijeme, celou dobu, dva roky, a budeme dál.

Martina: Do kdy? Co se musí stát, aby se gordický uzel rozetnul?

Tomáš Lukavec: Než přijde Alexandr. Myslím, že Alexandr může přijít. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, co by se mohlo stát. Hodně lidí diskutuje o jakémsi probuzení, nebo vystoupení z Matrixu, procitnutí, odhalení pokrytectví, shození falešných, klamných elit, které se opírají o faktomluvu. Myslím, že se to stát může, ale z marketingu, z psychologie, a toho všeho, intuitivně vím, že se to musí stát z řad konzumentů, že ten, kdo ovoce požívá, je může odmítnout, a bude vnímán. To znamená, že jestliže čekáme nějakou proměnu od lidí, kteří v tuto chvíli třeba kritizují systém, tak to je součástí této symfonie. Je to jako když máš housle, harfu, kytaru, a každý hraje na svůj hudební nástroj, a vytvoří to krásný zvuk, který je zvukomalebný a proudí vesmírem, a my jsme součástí této hry. Ale pokud se mají houslisté probudit, a mají si uvědomit, že hrají o pár sekund dřív, tak je potřeba, aby to udělal jeden z nich, protože kytaristé jsou mezi kytaristy. Ledvinová buňka upozorní celou ledvinu, že něco není v pořádku, neudělá to buňka z jater, a takto podle mě funguje i politika, média, to, co tady žijeme, tedy opatření, covid, jakýkoliv světový konflikt v minulosti a budoucnosti. Musí to udělat ten…

Martina: Konzument.

Tomáš Lukavec: Na jed upozorní ten, kdo pozřel jed.

Analýza je důležitá v podnikání, v práci, ale koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet stále stejnou cestou, nebo už ne.

Martina: Takže i v tomto případě se musí ozvat konzument vnucené dobroty, ochrany?

Tomáš Lukavec: Ano. Příklad: Dejme tomu, že jsme v roce 2027, máme tady 39. dávku, kombinaci 47 mutací, a paní Janu Novákovou, která poslušně chodí na všechny dávky, má žlutou kartičku, kde má všechno vyškrtané, je poctivá, velmi uznávaná, respektovaná, na sociální sítě vkládá fotografii po každé tečce, lidi jí dávají lajky. A Jana zjistí, že je těhotná, za dva měsíce náhle potratí, a nikdo neví jak. Jana se pokouší znovu, znovu potratí, je neplodná, a nikdo neví jak. Jana je zoufalá, zapomene jít na tečku, protože má depresi, protože přišla o dítě. Najednou ji na ulici zkopou, a ona neví, proč a jak se to stalo. Jana to dá na video, na Facebook, kde říká: „Potratila jsem, a byla jsem znemožněná lidmi, kteří mají 49. tečku a já 48. Proč to děláte?“ Opustí ji manžel, protože viděl video. Jana natáčí druhé video, kde se oběsí. Najednou to obletí YouTube, a než to YouTube stihne zcenzurovat, vidí to v České republice 2 500 000 lidí. A tito lidé si položí otázku, kterou Jana říkala na konci videa: „K čemu to všechno bylo?“ A ostatní konzumenti si položí tu samou otázku: „K čemu to všechno bylo?“ A kouknou se do historie, a kouknou se do roku 2022, a zjistí, že jim bylo slíbeno něco jiného. A teď se marketingově dostáváme do bodu zlomu, v cestě zákazníka se tomu říká prozření spotřebitele. Jeden marketingový zákon říká, že dav je chytřejší než jednotlivec, i když je dav blbej.

Martina: Aha, myslím, že ne chytřejší než jednotlivec, ale snadněji ovlivnitelný?

Tomáš Lukavec: To taky. Ale ono to z toho vychází. Když pracuješ v marketingu na kampani, tak ty víš, že když si dav něco myslí, nebo uděláš nějakou analýzu, což třeba dělá politický PR – ti různí Prchalové, kteří si udělají nějakou studii, kde kouknou, jak lidi přemýšlí, a zjistí, že lidi mají rádi třeba víc červenou. Takže zjistí, jak přemýšlejí, a pak tam je třeba pár jednotlivců, třeba sedm procent, kteří upřednostňují třeba žlutou. Ale oni vědí, že když udělají červenou vlajku a že dav je chytřejší než jednotlivec, to znamená, že dav bude říkat, že červená barva je barva pravdy, a mají pravdu. Marketingově jim musíš říkat, že mají pravdu, i když to pravda není. Nic takového neexistuje.

Martina: Musím říct, že kombinace tvého zažraného markeťáctví s duchovními cestami je skutečně někdy velmi těžce vysledovatelná.

Tomáš Lukavec: Hybrid.

Martina: Velmi těžce vysledovatelná. Takže se uchýlím k západnímu strukturování a řeknu čtvrtý bod: „Čekání na Godota vyměníme za ,čekování´ vykonané práce“, řekněme třeba kontrolu. Není ale právě toto cesta ke stresu, žaludečním vředům, a tak dále, protože je to neustálá kontrola, neustálé ujišťování se?

Tomáš Lukavec: Ujišťování se? Když lpíš na výsledku, a výsledek není ideální, tak to víš, a máš potom žaludeční potíže. Zatímco když to bereš jako hru, jako součást sbírání drobečků ze země, nebo jako když sbíráš kuličky z jamky, tak to tak není. Analýza je důležitá nejenom v podnikání, v práci, v byznyse, ale myslím, že koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet tou samou cestou, nebo už ne.

Veškerý boj je odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, zničit soupeře, což je vyčerpávající. Ale klid v duši přináší přijetí druhých a snaha pomáhat bez očekávání odměny.

Martina: Dobře, tak tady mám pětku: „Konkurenční boj vyměníme za klid v duši.“ To je pro mě další rada typu: „Raduj se, vždyť je venku krásně.“ My máme aktivně plánovat, o tom jsme se bavili, máme se snažit nečekat na Godota, a konkurence tady je, s tím se nedá nic dělat. A člověk chce být asi lepší, než konkurence, pokud v tom třeba navíc cítí své poslání. Tak co tedy dělat? Jak si to vysvětlit, když mám konkurenční boj vyměnit za klid v duši?

Tomáš Lukavec: Veškerý boj, který dneska vedeme, ať už v podnikání, v práci, kdekoli, je zase odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, a zase se dostávám k záměru. Když jdeš s něčím na trh, s myšlenkou, s filozofii, s knihou, s videem na YouTube, s čímkoliv, tak záměr potom určuje i prostředky. A konkurenční boj, který dnes mnozí ve středoevropském pojetí chápou tak, že nasednu na koně jako rytíř, a sejmu druhého jezdce, a tak zvítězím, ovládnu jeho pole, trh ovládnu, tak se samozřejmě setkávají s tím, že to je vyčerpávající. A je to vyčerpávající, protože tam je obrovské množství proměnných. Proto třeba Asiati rádi hrají go, ne šachy, a my jsme hodně šachisté. A klid v duši znamená, že vím, že tady jsou nějací lidi, kteří dělají věci jako já, nebo podobně, že taky podnikají, nebo se chtějí prosadit, a že to tak je v pořádku, že to přijmu, a budu tu s nimi, a budu jim třeba pomáhat. A kolikrát třeba potom pomůžou oni mně, to já nevím.

Martina: A nebo možná oni chtějí ovládnout mé kolbiště.

Tomáš Lukavec: No, tak chtějí.

Martina: Tak co s tím?

Tomáš Lukavec: Tak zase je několik možností. Můžu vyvinout velké úsilí k tomu, abych se ochránil. Asiati říkají: „Chceš-li zničit nepřítele, znič jeho dodávky zboží, nebo jeho propojenost s dalšími lidmi.“ To znamená, naruš jeho sociální vazby, což dneska mimochodem dělají také lobbisté. Je to klasická lobby hra, že narušují vztahy mezi lidmi právě proto, aby narušili třeba šíření nějakých myšlenek a filozofií.

Martina: To vidíme v přímém přenosu.

Tomáš Lukavec: To vidíme v přímém přenosu, ano. Proto tak sondují, a zjišťují, protože agentury, a tak dále, potřebují znát propojení. Když znáš propojení mezi lidmi, a propojení mezi firmami, tak vlastníš know-how, které je klíčové, a jsi nebezpečná, protože když do toho pak zasáhneš, a snažíš se jim odstřihnout nožičku, a když se to podaří, tak to je síla, to je obrovský. Nevím, jestli jsem ti odpověděl. Jsem nějak květnatý, tak si mě když tak posaď zpátky do židle.

Martina: Konkurenční boj jsi mi asi vysvětlil. Já jsem teď v roli nevěřícího Tomáše, a potřebuji…

Tomáš Lukavec: To si já.

Dostalo se mi privilegia cestovat, a tak se snažím to předávat těm, kteří nemohou

Martina: A potřebuji se doptat na všechny věci. A ptám se jazykem, který obvykle používáme, který obvykle čteme v novinách, a se kterým jsme ztotožněni, a přestali jsme přemýšlet nad tím, co jednotlivé pojmy znamenají. Šestý bod je: „Apatii vyměníme za analýzu svého štěstí a výsledku.“ To je na mě jaksi sluníčkové.

Tomáš Lukavec: Je to složité, když jsi to říkala, tak mi přišlo, jak to je složitý, jak to musím zase zaktualizovat.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Protože tyto texty už mi připadají jako dinosaurus.

Martina: Tak mi řekni, co to přesně znamenalo v okamžiku, kdy jsi to psal?

Tomáš Lukavec: V okamžiku, kdy jsem to psal, záměrem bylo, aby člověk pochopil, že výsledkem veškerého snažení, nebo podnikání, by měl být především pocit štěstí, a že to je to primární. Za těch deset let, co jsem pracoval, je to opravdu asi 84 000 lidí. A potkal jsem lidi, kteří za jeden rok v začátku podnikání prodávali třeba keramické věci, a paní udělala obrat sedm tisíc korun za celý rok, s nákladem 37 asi nebo 50 tisíc korun, slavili jsme to, a ona měla slzy v očích. A pak jsem poznal lidi, kteří otočili na e-shopu, které jsme vylepšovali, dělali různé konverzní proměny, nadpisy a všecko, třeba o třicet procent víc, to znamená, že dosahovali najednou měsíčně třeba 20 milionů obratu, a majitel přišel na schůzku a seřval mě, proč to není o dvě procenta víc. Takže pocit štěstí.

A vidíš to, Marti, jak se točíme? Začali jsme štěstíčkem, štěstí, neštěstí. Štěstí je měřitelné. A zase, když se dostanu do toho, co zažívám, tak ne každý má privilegium cestovat. Mně se tohoto privilegia dostalo, a jsem za něj nesmírně vděčný, ale necítím zároveň nějakou aroganci, že vím víc než druzí. To vůbec ne. Já se rád dělím o to, co vidím ve světě, a proto třeba dělám vlogy na YouTube, třeba o zmíněném Nepálu, který je podle Wikipedie ekonomicky nejchudší země světa. A teďka se mě zeptej, kolik naštvaných lidí jsem tam potkal?

Martina: To většina lidí říká i o Indii, že lidé leží na ulici, mají jenom rohož, na které jsou, a vyzařuje z nich velké štěstí. Je to v Nepálu stejné?

Tomáš Lukavec: Není to tak drastické, jako v Indii, to jsem ještě nezažil, do Indie se chystám. V Nepálu jsem zažil momenty, kdy třeba jdeš v Káthmándú, je tam řeka, která je plná splašků, opravdu plná toxických věcí, hnusu a neuvěřitelně smrdí, to jo. A ten smrad nejde ani popsat, je to kombinace hnijícího zvířete, výkalů. A najednou tam vidíš starého oblečeného muže, který kaká do řeky, vytahuje si pravačkou stolici a vloží ji s velkou úctou do řeky. Kolem chodí celou dobu lidi a cítí ten smrad, vnímají to. A já jsem se tam ptal jednoho člověka – kterého jsem tam potkal a se kterým jsem pak šel, a s ním byl sedm dní i ve slumu, kde jsem se učil – jestli se tento člověk necítí být zostuzen, nebo jestli nemá peníze jít někam jinam. A on říkal, že je to stařeček bez domova. A tak jsem na něj koukal, a on se mě ptá: „Proč seš z toho takový smutný, vždyť se vykakal, a ještě si umyl ruce. A mně to došlo – ten kontext. To, v jakém kontextu na věci nahlížíme.

Když někdo přijde do kláštera s očekáváním, že přijde osvícení, tak se to jistě nestane

Martina: Takže toto také obnáší tvoje rada o apatii? Je to spíše: „Otočte se, obraťte se.“ Ostatně se to píše i v Písmu: „Obraťte se. Pootočte se ve svém vidění světa.“

Tomáš Lukavec: Dovolit si to.

Martina: Toto obrácení a vnímání ti mimo jiné přinášejí cesty?

Tomáš Lukavec: Kdybych řekl, že ne, tak bych kecal. Určitě, cítím nadhled, cítím stále větší nadhled. V minulém roce jsem odjížděl, nebo odcházel, a šel jsem pěšky s batohem Evropou. A já si vedu každodenní deník, to znamená, že si zapisuji každý den, a píšu si, nejenom co jsem prožil, ale taky nějaké posuny. Nebo si píšu postřehy, co vnímám, jak se věnuju svému tělu, jaký dobrý skutek jsem ten den udělal, za co jsem vděčný. Vedu si takovýto svůj deník. Není na to žádný návod, bych to někde vobšlehl, ale to, co jsem cítil. A tento deník si vedu už přes rok. A když jsem se koukal na svoje cesty s batohem Evropou, tak postřehy byly úplně jinačí než teď, když jsem byl třeba v Tanzanii v Africe, nebo v Nepálu v Asii.

Je to pro mě velké privilegium, a moc rád ho zprostředkovávám svojí komunitě Zákony bohatství, protože ne každý má to štěstí, aby třeba, jak jsi správně řekla, může odcestovat, protože mají třeba závazky a děti. Já to neznevažuji, já prostě cítím, že kdybych byl ve stejné situaci, a měl děti, tak: Ó, to je nádherné. A třeba bych nepotřeboval, nebo bych nechtěl takto cestovat. Třeba bych si užíval, že jsem někde v Krkonoších se synkem, nebo s dcerou. Takže všechno má svoje.

Baví mě to zprostředkovávat, protože lidé jsou nyní v nějaké situaci, a baví mě jim ukazovat, jaké jsou možnosti, protože ve finále můžeš být v New Yorku na Times Square, a můžeš pocítit dotek buddhismu, můžeš docítit vnitřní klid a zažít určitou vnitřní nirvánu, když kolem tebe projíždí auta, chodí miliony lidí. A pak se můžeš zavřít v nepálském chrámu, kde jsem byl, a kde bylo spoustu lidí ze Západu, kteří čekali nějaké osvícení, a přitom tam všechno smrdělo, byla tam vlhká podlaha, zima, venku foukalo, profukovalo oknem, chodili tam lidi, pořád něco mluvili, a čekali, že se najednou zavřou, budou čtyři hodiny potichu, a přijde k nim ve snech Siddhártha, Buddha. Ale nic takového se neděje. To znamená, je jedno, kde seš, to je iluze, že musíš jet za nějakým místem. Ale to, co mě zajímá, jsou lidské příběhy. Baví mě lidské příběhy, baví mě příběh toho stařečka – to je velké know-how, to je velké prozření, silný příběh. A spoustu dalších věcí mě baví. A možnost toto ukázat nějakým lidem, je pro mě dar, když to naplňuje potřebu sdílet, být součástí něčeho.

Martina: Myslím, že jednu věc ale možná klidně můžeme vyhlásit jako pravidlo, že když si člověk jede někam pro osvícení, tak si může být jistý, že ho nedosáhne. Není-liž pravda?

Tomáš Lukavec: Myslím, že máš pravdu, a možná právě to, že vždycky nedosáhneme toho, pro co si jedeme, je dar. Že to, že to nedostaneme v té formě, ve které to čekáme, je největší lekce.

Martina: Očekávání.

Tomáš Lukavec: Očekávání. A ono „už“.

Martina: Další velké téma.

Tomáš Lukavec: Očekávání, ano. Očekávat lásku znamená milovat. A očekávat prozření, nebo osvícení, a být ve chrámu, a mít tam zimu a vlhkou podlahu, tak osvícení právě je, když se na to podíváš jinak. Složité, viď?

Martina: Ne, s tímhle bych asi vysloveně ne…

Tomáš Lukavec: Nesouhlasila?

Součástí karmy nejsou jenom činy, ale i to, co si myslíme a říkáme

Martina: Nesouhlasila, protože očekávat lásku není milovat. Očekávat lásku je vytvářet si představy o tom, jaká by láska měla být, a to člověka dopředu předurčuje k tomu být pak zklamaný, protože ona bude jiná.

Tomáš Lukavec: Aha. Až takhle? Tak to je tedy hezké.

Martina: To je.

Tomáš Lukavec: To je hezké. Já ti třeba…

Martina: A vytvářet si představy o osvícení. Vždyť víme, jak tyto představy vypadají: Rozestupují se oblaka, andělé sestupují po zlatých žebřících a zpívají chóry.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu.

Martina: Ne, jenom.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu s Johankou z Arku.

Martina: Spíš si dělám legraci z našich představ.

Tomáš Lukavec: Z představ.

Martina: A z našeho očekávání.

Tomáš Lukavec: Ale počkej, když jdeš na neuroúroveň, když jdeš na podvědomou úroveň, tak ti už samotná představa lásky vytváří obraz, že tvoje tělo už prožívá ten pocit. Když si začneš vzpomínat na první polibek, tak se něco začne v tvým těle dít, to znamená, že my víme, jaký to je. A východní filozofie věří v reinkarnaci, to znamená, že si vzpomínáš, neustále vzpomínáš, to je všecko. A to, že jsme v lidském těle, je pro nás obrovský dar, protože možnosti vzpomínání jsou větší, než má třeba pejsek, nebo kočička, protože si vědomě můžeme vybírat vzpomínky.

Když ti teď řeknu, ať si vzpomeneš třeba na první milostný dotyk, když se tě někdo dotkl tak, že jsi to nečekala, a bylo to krásné, tak se něco začne dít. Proto ve filozofii, nebo v přemýšlení představ, když sníme, tak to prožíváme, to je velmi cenný. Proto si třeba dokážeme v sedmdesáti, osmdesáti letech navodit pocit, když budeme opravdu v tom, a budeme vědomě vzpomínat s detaily, jako jsme to měli v sedmnácti letech, když jsme dostali první pusu. To je vědecky dokázané. Kdybys tady měla třeba Bruce Liptona, nebo další, tak by ti to potvrdili, to je fyzikální rezonance, která je spojena s myšlenkou.

A co je ještě zajímavější, promiň, že to ještě dodám, když se ještě dostanu na východní filozofii – a máš pravdu, že teďka mám ještě v čerstvé paměti spoustu těchto věcí – tak karma není jenom čin. Do karmy se podle východní filozofie nezapisují jenom věci, které uděláme, ale i věci, které říkáme a které myslíme. Oni říkají, že součástí karmy jsou i myšlenky. A to je síla.

Martina: To je asi velmi důležité konstatování, protože myslím, že velmi často spoléháme na to, že když máme něco v hlavě, ale neuděláme to, tak že se to maže. Ale myslím, že i evropští mudrci říkali: „Jsi tím, jaká je tvá mysl.“

Tomáš Lukavec: Ano.

To, co se děje poslední dva, tři roky ukazuje, že lidé jsou ochotni přijmout opak toho, co jim bylo v kampani původně slibováno

Martina: Takže hlídat si myšlenky je asi velká práce. Ale ještě se vrátím ke tvé práci, která je vidět, k výstupu. Říkal jsi: „Já se o své poznatky, myšlenky, postřehy, rád dělím,“ a že proto děláš své vlogy, které jsou velmi úspěšné. Řekla bych, že máš kolem sebe celou armádu lidí, která tě poslouchá, vnímá, část tě adoruje, část miluje, velmi malá část s tebou možná polemizuje, část inspiruješ. Na začátku roku jsi rozebral svou vizi do budoucna, je něco, ty jsi tam formuloval, co se změní, a hodně jsi mluvil o obavách. Budoucnost už je v tuto chvíli částečně minulostí, už jsme v dubnu, tak mi řekni, co vnímáš teď? Jaké jsou tvé prognózy, jak se proměňuje naše společnost? Naplnila tvé očekávání, obavy, nebo je předčila?

Tomáš Lukavec: Před koncem roku jsem avizoval, že na základě cesty zákazníka jsem se usilovně snažil rozkódovat, co se týká farmalobby, byznysu, a všeho, co se společensky děje. To jsem rozkódoval v šesti fázích, trvalo mi to několik dní, a na základě…

Martina: Farmalobby?

Tomáš Lukavec: Řekněme si na rovinu, že jsme třeba dlouhý čas očekávali vakcíny, které pak dorazily, a něco se dělo. A to všechno má nějaký proces, to není tajemstvím, stejně jako tramvaj projíždí stanicemi, tak stejně tak musí farmacie zahájit dodávku určitého léku.

Martina: Tak to by mě zajímalo. Co jsi tedy rozklíčoval.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: Šest bodů.

Tomáš Lukavec: Řeknu to ve stručnosti úplně od začátku: Cesta zákazníka je něco, čím se zabývám. Napsal jsem o tom knihu Od vize k zisku, protože cesta zákazníka je to, co definuje úspěch produktu, nebo služby, na trhu. Je to hra psychologie, která má šest kroků. A ty začínají tím, že zákazník nás vůbec nezná, až po bod číslo šest, kdy nás miluje, dává si nás na tričko, a nemůže bez nás usnout, když to řeknu takhle vyhroceně. Tohle ví automobilový průmysl, ví to prodejce žvýkaček i kondomů, a samozřejmě i farmabyznys. V historii jsme měli několik marketingových kampaní, kdy se farmaceutické firmy snažily nejenom prodat vakcínu, ale prodat různá léčiva. A tento rok, nebo respektive dva, tři roky jsou výsledkem marketingového posunu, kdy se vyhnuly chybám, kterých se dopouštěly v minulosti. A stojí za tím obrovský marketingový tah, a obrovská snaha i zkušenosti. A myslím, že lidé, kteří třeba sedí v kancelářích, a promýšlejí marketing, odvedli skvělou práci, to bezesporu. To také není tajemství.

A teď k cestě zákazníka: Já jsem předpokládal, domníval jsem se, že v tomto roce se bude dít několik věcí, protože jsme byli z pohledu farmaceutických firem ve fázi „spotřebitel, až věrnostník“, to znamená, že ony překonaly „cizince, zvědavce a spotřebitele“, a byly ve fázi spotřebitele, který už má touhu nakupovat, už je připraven, a chce víc. A tam jsem čekal, jestli se začne něco dít, jestli se začne něco trochu lámat. A začalo se to dít. Asi k tomu nebudu více říkat, ale myslím si, že každý člověk, který vnímá aktuální dění, a to, co měli napsané ve vakcinačních papírech, že to mají do nějakého roku, a tak dále, začínají přemýšlet trošičku jinak, než jak to bylo třeba před rokem. Nechci definovat jak, to je na každém, ale děje se to. Tam jsem se trefil, bylo to přesně načasovaný. A byl jsem zvědavý, jak to zvládnou lobbisticky, logisticky a přes PR. Ve světě se stalo několik dalších věcí, které, zdá se, tuto kauzu trochu rozostřily, a myslím, že to ukáže listopad, prosinec.

Martina: Co ukáže?

Tomáš Lukavec: Ukáže, jestli spotřebitel bude ochotný dál investovat svůj čas a energii, a bude jim věřit. Jestli tomu bude věřit, protože každý produkt, každá služba, je na miskách vah důvěry. Coca-Cola se stala západním produktem, výdobytkem civilizace Západu, protože lidé věřili, že takhle chutná život plný cukru. Mohli bychom se bavit o značkách aut, o kondomech, proč někdo používá Durex, a tak dále, ale jim se mohlo do jisté míry podařit, že spotřebitel je ochotný třeba znovu jít na další věci, které jsou mnohdy v rozporu s marketingovou kampaní a s tím, co v ní bylo slibováno, takže se to povedlo. Zdá se, že lidi jsou ochotní jít dál podle nějakých výzkumů, a proto říkám, že se to ukáže v listopadu.

Farmalobby s politiky vytvořila vyhrocenou situaci: „Jdi do vězení, zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ A bude tady mnoho lidí jako Johanka z Arku, kteří budou pykat a zpovídat se debilům.

Martina: Takže věrnostník.

Tomáš Lukavec: Věrnostník. A teď se dostáváme do té fáze věrnostníka, a pak je následovatel. Věrnostník je zákazník, který u naší značky nakupuje opakovaně, a my už ani nemusíme vytvářet nějak velký tlak, protože je psychologicky připravený do toho jít. A následovatel už je ten, který se za nás bije. To jsou třeba potyčky fanoušků různých fotbalových týmů, nebo Pepsi a Coca-Cola, případně McDonald’s a KFC, to je ta hra, která je součástí vesmírné symfonie.

A tyto dva týmy následovatelů spolu musejí bojovat. Tam jsem se toho bál nejvíc, protože je to udělané tak, že celý lobbing a neuromarketing připravily podhoubí pro boj. A blbé je, a co jim mám za zlé v celé této hře, že oni označují jako nepřítele elity, které pochybují, nebo které kritizují. A to je hrozně nebezpečná zbraň, protože v běžné konzumní společnosti si zákazník uvolňuje svůj neuromarketingový přetlak – k tomu ještě něco řeknu za chvilku – tak, že si dá na tričko třeba Coca-Colu, a dá tak najevo, že je součástí týmu, a když vidí někoho, že pije Pepsi, tak se třeba zasměje, nebo jim ukáže tričko. To je běžná konzumní hra, kterou známe z marketingu, kterou elasticky tvarujeme v podvědomí a která je fajn, a je přínosná, protože lidi jsou hraví, jsou to koťátka. My jsme koťátka, která si chtějí hrát, a občas chtějí bojovat, občas prohrát nebo vyhrát. Ale společensky blbý je teď to, co podle mě marketéři udělali záměrně špatně a toxicky, a to je ta černá magie, která je likvidační. To znamená, že oni tuto hru obrátili, protože nevytvořili konkurenci, nedovolili konkurenci.

Martina: A názorovou konkurenci se jim dokonce podařilo téměř kriminalizovat.

Tomáš Lukavec: A to je právě to, kde jsme. Toto už je mimo marketing, a už se dostáváme do propagandy. Propaganda je nebezpečná, protože může mít totalitní charakteristiku. A podle mě to neuřídí. Podle mě, jestli tam nepřijde nějaký mesiáš, nebo konzument, který prozře, jak jsem ukazoval na ilustračním příběhu, tak se dostaneme do klasické evropské hry, která tady byla v 19. století, v 18., 17., a ta se bude jmenovat: „Jdi do vězení, nebo zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ Protože farmalobby společně s politiky, kteří už tam nejsou, vytvořili podmínky pro to, aby to bylo funkční, aby to bylo při životě. A ti, kdo to budou tvořit, jsou zase konzumenti, spotřebitelé, protože i Gándhí říkal, že když nezvedneš zbraň, tak nemůžeš střílet. Ale zbraň tady je.

A jaká je podle mě prognóza, když to celé neprozře, a nedáme do společnosti více soucitu, nebo nepřijde nějaká princezna Diana, která se dotkne malého dítěte, který má AIDS? Bude to hodně vyhrocené. Nebudeme se tady cítit dobře, nebude se nám dobře žít, budeme tady mít další svár, další hádky, a spoustu Einsteinů, Freudů, spoustu Johanek z Arku, a takovýchto lidí, bohužel, kteří budou pykat, a budou se zpovídat debilům.

Martina: Řekl jste, že v cenách energií se odráží vývoj na trhu energií, i veškeré chyby v řízení energetiky. Když už jsme tedy u cen, a vy jste jeden z našich nejlepších expertů, a kromě toho také praktik, tak mi konečně řekněte, jak to opravdu je, protože informace se velmi často rozcházejí. Platíme za plyn několikanásobně více než třeba Maďaři, nebo i Němci?

Vladimír Štěpán: Můžeme si to říci na příkladu maďarské Innogy, což je vlastně dědic našeho státního Transgasu. Innogy prodává plyn na Slovensku a v ČR těm samým odběratelům. A my jsme spočítali jejich ceny pro tisíc pět set kubíků a zjistili jsme, že u nás za to odběratel platí k dvaceti korunám za kubík, a na Slovensku kolem deseti. Můžete mi říct, proč?

Martina: Nemůžu.

Vladimír Štěpán: Já taky ne. Innogy, která nakupuje plyn levně z Maďarska, ho tady prodává za tyto ceny, vláda mlčí a nic neříká. A na Slovensku jsou poloviční? To máte jeden příklad.

Martina: Na rozdíl od Německa, Itálie, Rakouska, Francie, a ze států V4 Slovenska, nemá Česká republika uzavřenou dlouhodobou smlouvu na nákup levného ruského plynu.

Vladimír Štěpán: Je jediná v celé Evropě, když pominu Španělsko, Portugalsko, a podobně.

Martina: A proč?

Vladimír Štěpán: Protože když byla privatizace, tak tento kontrakt, který jsme také měli, protože Rus vždycky uzavře smlouvu s jednou národní společností, protože to je pro něj záruka obrovského odběru plynu a placení, tedy že mu zaplatí. Nechce malé subjekty, a malý subjekt je třeba takový, který má miliardu kubíků, to je pro ně malé. Oni to takto postavili. My jsme také měli takového obchodníka. Vždyť jsem tam byl já, který jsem dělal i na ČPP. To ale zdědilo RWE, které mělo v roce 2012 ve Vídni, kde jsem byl, arbitráž, a tam změnili vzorec, a místo obvyklého vzorce, kde je vazba na konkurenční paliva typu ropa, plyn, uhlí, nebo třeba i elektřina, inflace, pevná složka ceny, a všechno, který vyhodili, tam dali vazbu na burzu, a tím ho znehodnotili. Takže tento kontrakt sice formálně existuje, ale je k ničemu, protože si můžete kupovat z burzy, a tento kontrakt nepotřebujete. Takže RWE má tento kontrakt, ale nevyužívá ho. A my nemáme žádný.

Pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let.

Martina: A kupujeme plyn výhradně od Německa?

Vladimír Štěpán: Kupujeme ho na burze. Z burzy nám ho dodávají, ne úplně výhradně, ale čtyři němečtí obchodníci, a je to tak 80 až 90 procent dodávek plynu. Pak jsou tady nějací belgičtí, italští, prostě x malých.

Martina: Kolikanásobně dráž ho kupujeme z burzy, než kdybychom ho odebírali přímo z Ruska na základě nějakého zastropování?

Vladimír Štěpán: Čtyřikrát.

Martina: Čtyřikrát?

Vladimír Štěpán: To je právě to zásadní, že když na burzu nikdo nedodává, tak samozřejmě není nabídka, ale poptávka je. A právě na vyrovnávání výkyvů, jak jsem říkal, potřebujete dlouhodobý kontrakt. A když plyn nemáte, a zájem o něj je, tak cena stoupá, a bude stoupat dál. A je docela možné, že tímto zásahem Ruska na Jamal, a uzavřením této trasy přes Ukrajinu, skončí evropská burza, protože už tam nebude s čím obchodovat.

Martina: Co to bude znamenat pro stát, jako jsme my, který odebírá výhradně přes burzu?

Vladimír Štěpán: Musí udělat dvoustranný kontrakt s nějakým obchodníkem, nebo s několika obchodníky. To je to, co jsme chtěli. My říkáme: Když z Německa odebíráme ruský plyn, ale za čtyřikrát vyšší cenu, tak já chci jen nahradit německého obchodníka, takže to bude také ruský plyn, ale čtyřikrát levnější. To jsme chtěli udělat.

Unijní solidarita prakticky neexistuje

Martina: Jak odhadujete, že v tomto případě zafunguje tolikrát zmiňovaná eurounijní solidarita?

Vladimír Štěpán: Jak už jsem tady říkal, tato solidarita prakticky není, protože pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let. Takže z čeho chcete brát? Norové mají své plynovody přes moře do Německa, do Anglie, Polska a jinam, ale kapacita na tuto ropu už je vyprodaná, nic tam nestaví, a ložiska nemají. Mají je někde na severu, viz Polsko. Oni s tím nepočítali, a Evropská unie jim zakázala rozvíjet nová ložiska plynu, protože plyn je přeci neekologický, takže musíme mít obnovitelné zdroje. Takže jim to zakázali, a když nyní Evropská unie řekla: „Norové, zvyšte dodávky“, tak oni řekli: „Vy jste nám to zakázali. Z principu ne, nezvýšíme.“ Holanďané také snižují, těžba tam dochází. Takže čím to chcete nahradit?

Martina: Na základě německého Green Dealu, nebo Energiewende je plyn neekologický, a od roku 2026 Evropská unie zakazuje nově uvádět do provozu spotřebiče na plyn. Je to tak? Řekněte mi, proč tedy Německo zdvojnásobí dovoz ruského plynu až na sto deset miliard metrů krychlových od roku 2022, pokud tedy tato smlouva stále platí?

Vladimír Štěpán: Protože to, co říká Green Deal, není pravda. Měli jsme třeba staré uhelné elektrárny, které měly účinnost 30 procent. Paroplyn, který nahrazuje uhelné elektrárny, má účinnost třeba 45 procent, což je nešťastné využívání plynu, tam je účinnost plynu nízká. Ale když byste si vzala kogenerační jednotku, která vám v místě spotřeby vyrobí elektřinu a teplo, tak to je pro průmyslové potřeby, a tam máte účinnost 90 procent. A když si vezmete kondenzační kotel v domácnostech, tak to je také přes 90 procent. A jaké jsou emise z využívání plynu? Zkuste to porovnat: Když si zapálíte ohníček ze dřeva, nebo když si k obnovitelným zdrojům přidáte uhelné, nebo jakékoliv elektrárny, tak kdo má vyšší emise? A zjistíte, že u obnovitelných zdrojů jsou několikanásobně vyšší, než u plynu. To jsou dezinformace, že…

Plyn přímo z Ruska stojí sedm korun za kubík. Na burze, kde ho kupujeme, je cena 25 korun. Za rok zaplatí občané ČR za plyn o 100 až 150 miliard víc, než by museli.

Martina: A znamená to, pane Vladimíre Štěpáne, že Německo vědomě klame? Protože si objednává navýšení dodávek plynu, a zároveň v rámci Evropské unie šíří Energiewende?

Vladimír Štěpán: Ne. Oni vlastně říkali: My plyn potřebujeme na dvacet let, než navýšíme podíl obnovitelných zdrojů, takže plyn budeme potřebovat někdy do roku 2040, a pak už ho potřebovat nebudeme. Ale teď je rok 21, stavíme Nord Stream 2, a potřebujeme ho na vyrovnávání k obnovitelným zdrojům, a jako náhradu za jaderné elektrárny, které zavíráme, a jako náhradu za staré uhelné elektrárny. Proto tento zemní plyn, a kdyby to bylo takto zrealizováno, tak by Němci už neměli nejhorší ovzduší v Evropě, ale měli by jedno z nejlepších.

Martina: To znamená, že v tomto případě Německo, na rozdíl od své zelené politiky, uvažuje realisticky? Nebo nechce ohrozit své občany a svůj průmysl?

Vladimír Štěpán: Oni vlastně říkali: Ano, my uznáváme, že obnovitelné zdroje jsou do budoucna nejperspektivnější, a my to budeme rozvíjet. Ale na přechodnou dobu do roku 2040 musíme rozšířit podíl plynu, který je ruský, levný a čistý, a nahradíme s ním všechny tyto zdroje, jak jsem je jmenoval, a přečkáme do toho roku 40 s minimálními emisemi. A to byla naprosto reálná koncepce, kterou by vlastně realizovali Energiewende.

Martina: Svého času jste odhadl, že zbytečné náklady, které Česká republika platí za vysoké ceny plynu, jsou zhruba sto miliard korun každý rok. To stále platí? A bude se to zvyšovat?

Vladimír Štěpán: Říkal jsem vám, že když nakupuji na burze za pětadvacet korun, a normálně mám šest, sedm korun, tak to mám rozdíl skoro dvacet, nebo patnáct korun, abych to nepřeháněl. A když mám devět miliard kubíků, tak devět miliard krát patnáct je kolik? To máme skoro sto padesát miliard. Samozřejmě nekoupím celých z těch dlouhodobých, takže proto jsem tam nedal sto padesát, ale sto, protože musím dokupovat plyn na vykrývání, na rovnoměrný odběr, třeba i na burze, za šest korun.

Martina: Řekněte mi, komu mám závidět těchto sto padesát miliard?

Vladimír Štěpán: Všem státům, s výjimkou České republiky. Všichni to mají za tyto ceny.

Martina: To je ale pro lidi mnohem horší tunel na peníze než solární tunel, který nás stojí ročně jenom nějakou čtyřicetimiliardovou babku.

Vladimír Štěpán: Konečně rozumná obhajoba solárů, to mě nenapadlo. Když to tak vezmu, tak ten jejich bilión byl za dvacet, pětadvacet let dotací, kdežto tady máme sto miliard každý rok, krát dvacet let, tedy dva bilióny. To je pravda.

Maďarsko prodalo energetiku a banky na Západ, a pak zjistilo, že ekonomika jde ke dnu. Zahraniční investoři neinvestovali a odváželi dividendy. Tak v těchto oblastech provedlo znárodnění.

Martina: Ale to je smutné. Řekněte mi, hodil nás někdo přes palubu, nebo jsme přes ni s nadšením skočili sami?

Vladimír Štěpán: Je to vidět už na začátku, když se privatizovala energetika. Slováci mají stoprocentního státního obchodníka, a když k tomu přidají dlouhodobý kontrakt s Rusem za šest, sedm korun, tak mají o obyvatelstvo vystaráno. A potom zprivatizovali třeba NET4GAS, tranzitní soustavu, ale stát si tam nechal 51 procent, a zrovna tak to bylo s dalšími věcmi, třeba se zásobníky, na kterých tam má stát také výrazný podíl. A u nás jsme 100 procent zásobníků prodali. A 100 procent všech sítí. Obchodník zanikl. Tady je pomatenost už od devadesátých let, že prý je úplně jedno, kdo to vlastní, protože tady se všichni snaží co nejefektivněji, nejlépe a tak dále. Ale to není pravda.

Martina: Teď řeknu v naší zemi velmi nepopulární slovo: „Znárodnění“. Je to jediná cesta?

Vladimír Štěpán: Vždyť Němci už také řekli „znárodnění“. Němci už řekli „znárodnění“. A může to být „jako“ znárodnění. Jak to udělali Maďaři? Maďaři po revoluci jako první prodali všechny energetické záležitosti a banky na Západ, a po deseti letech zjistili, že se jejich ekonomika řítí ke dnu, protože zahraniční investoři neinvestovali, a jenom si odváželi dividendy. A co udělali? Udělali taková pravidla hry, že západní firmy si nevydělaly, a tak odešly. Prostě je vyplatili, a všichni odešli, a dnes je to všechno státní. Maďaři neměli státní energetiku, ta byla ze 100 procent zprivatizována.

Martina: To znamená, že na začátku udělali stejnou chybu, akorát si to dřív uvědomili.

Vladimír Štěpán: Jenomže tam přišel Orbán. Můžeme mu vyčítat cokoliv, jaká je demokracie, já nejsem politik, nicméně z hlediska toho, jak se za tři, pět let budeme dívat na Maďarsko a Německo, a jak se to vyvíjí u nás, tak tam budou poloviční ceny, a dvakrát vyšší platy. O tom není pochyb.

Vláda odmítá řešit příčiny stále horší krize a rozdává žebračenky, které navíc zvětšují státní dluh

Martina: Lidé u nás mají, a budou mít potíže, aby neupadli do energetické chudoby. Ušetřit lidem sto, sto padesát miliard ročně, aby platili za plyn o tuto částku méně, jak jste o tom hovořil, se mi zdá mnohem výhodnější, než to, že vláda připravuje pomoc těmto lidem na sociálních dávkách. Znamená to, že Česká republika řeší svou energetickou krizi jen sociálními opatřeními, a tím pádem způsobuje další zadlužování státu?

Vladimír Štěpán: Přesně. Tato vláda odmítá řešit příčiny krize, tedy těch sedm opatření, které jsme uvedli, tedy obchodníka, a znárodnit zásobníky, regulovanou cenu elektřiny po vzoru Slovenska, a tak dál. Vláda odmítá jakékoliv systémové opatření, jakékoliv odstranění příčin této krize, která stále sílí, už nyní má děsivé důsledky a bude to pokračovat. Oni to odmítají, a místo toho dávají žebračenky, nebo tomu říkejme sociální opatření, které samozřejmě zvyšují dluh. Takže nejdřív miliarda, pět, deset, dvacet, pak to bude sto miliard, nebo třeba dvě stě, a stát už to nikdy nezaplatí. Neboli dělají to, co dělal Andrej Babiš, a co mu vyčítali, a ještě k tomu likvidují střední třídu. Protože tady bude problém.

Když jsem byl na besedách, jako třeba v Teplicích, a jinde, tak lidé řekli: „My nevíme, jestli při těchto cenách energií udržíme dům. Už jsme v jedné místnosti, jako to bylo před padesáti lety.“ Jak říkám, vracíme se do 70. let minulého století. Vytápí se jedna místnost a barák chátrá. Neboli střední střída zanikne, oni si při zvyšování cen neudrží domy. Máme tady 80 procent milionářů, pokud bereme, že každý domek má hodnotu milión a víc, a oni o to přijdou, protože to nezaplatí, energie nezaplatí, a nebudou mít na opravy domů. A jak to dopadne? Budou na sociálních dávkách a budou dostávat čím dál tím více. Tak je to u obyvatelstva. A u průmyslu to znamená, že zaniknou energeticky náročné obory, ale i pivovary, pekárny, sklářství, chemie a tak dále. To všechno zanikne.

Martina: To znamená, že budeme mrznout, platit obří částky za energie, které budou navíc nedostatkové. Sankce nebudou mít na válku na Ukrajině takový vliv, že by to pomohlo Ukrajině. Budou zanikat obory, podniky, firmy, společnosti, takže lidé budou přicházet o práci. Do toho budeme poslouchat morální apely a sebechválu politiků, že je potřeba něco vydržet. A to vše v atmosféře rozčileného, posléze rozzuřeného obyvatelstva v Evropě, které bude nejprve rozzlobeno na politiky, a pak na podnikatele. A nakonec možná také na Ukrajince. Popisuji přibližně, co by nás mohlo čekat, pokud se včas nevzpamatujeme?

Vladimír Štěpán: Ne, že možná, ale to nás čeká.

Martina: To znamená, že i kdybychom se vzpamatovali, tak …

Vladimír Štěpán: Ještě by šlo udělat určitá opatření. Jak jsem říkal, my máme dost elektřiny, vyvážíme, a můžeme do měsíce zavést regulovanou cenu 70 euro. Můžeme udělat to, že vezmeme 150 miliard, a dáme je zadarmo lidem a firmám, aby snížili spotřebu energie. Na co budeme zvyšovat výrobu z obnovitelných zdrojů? Nebudeme zvyšovat výrobu, budeme snižovat spotřebu, je to úplně obráceně, než se to dělá. Je to řešitelné, když uděláme takováto základní opatření, třeba i zásobníky, a v plynu se pomaličku dostaneme ke spolupráci V4, když vyměníme elektřinu, plyn a tak dále. Je to řešitelné, ale politici nás k tomu nepustí, nedovolí nám to zrealizovat. Politici nebudou řešit příčiny.

Elektřinu a plyn už zaplatí málokdo. Lidem bude jedno, čím topí.

Martina: A oni nebudou chudší? Jejich rodiny nebudou strádat?

Vladimír Štěpán: Nejenom, že budou strádat, ale jejich děti budou nemocné, protože výsledek bude, že všichni budou topit uhlím, starým dřevem, bačkorami a vším. To všechno teď nastane, protože elektřinu a plyn zaplatí už málokdo. A než by lidé opustili dům, tak jim bude jedno, čím topí.

Martina: Byla jsem na konferenci tepláren, a tam se jako červená nit táhlo jedno jediné přání: Přežít následující zimu.

Vladimír Štěpán: To je velmi zásadní problém. Jak ceny dále stoupají, a jak Rus snižuje dodávky plynu, protože ho podle smluv nemusí dodávat, jak jsme si řekli, je to jeho dobrá vůle, a my ho nemáme kde vzít jinde, tak se skutečně může stát, že tuto zimu, když navíc uskladňujeme plyn za 37 korun, o deset korun více, než za kolik bychom nakoupili na burze, tak co nás asi čeká? Obchodníci budou zvyšovat ceny každý měsíc, dva, tři, oni si tak dělají smlouvy, takzvané na dobu neurčitou, kdy můžou kdykoliv zvyšovat ty ceny. A vy na to můžete jít, nebo odejít, ale nemáte kam, protože jinde dostanete to samé. A obchodníky to k tomu nutí. To znamená, že fyzicky i cenově bude tato zima katastrofální. A my, jako stát, zatím máme v zásobnících na zimu 242 miliónů kubíků. A kdyby to teď přerušili, tak nám to vydrží tak do října, a pak už nic. Konec. Pak nemáme nic.

Martina: Říkáte: „Kdyby to Rus přerušil“. V České republice se zvýšily ceny o 300 procent, zatímco…

Vladimír Štěpán: Už je to víc.

Martina: Už je to víc. Zatímco v ostatních zemích cirka o 30 procent.

Vladimír Štěpán: To už je teď také víc.

Martina: To jsou, tuším, vaše lednové informace, tedy předválečné. Jak se do cen může promítnout náš silně protiruský postoj? Jak jste řekl, je na dobré vůli Ruska, které může klidně přitlačit na jeho německé obchodníky, aby objemy pro Česko pokrátilo. Je to možné?

Vladimír Štěpán: Jistě, to je naprosto reálné, a může se to stát zítra, pokud se naše politika a náš přístup nezmění, tedy našich politiků. Rusové to už zveřejnili. Ne, že bych to rád prorokoval, ale už to bylo z ruské strany zveřejněno.

Martina: To znamená, že naše válečnická rétorika může tuto situaci ještě zhoršit?

Vladimír Štěpán: Ano, může.

Velké, nebo malé jaderné reaktory u nás nebudou dříve, než za 20 let. A co do té doby?

Martina: Dobře. A má tedy smysl držet pusu a chovat se ekonomicky?

Vladimír Štěpán: Nikdo jiný, než naše skupina, toto neřekne. My chceme něco udělat pro průmysl a pro lidi, protože to známe, a víme, že bychom něco dokázali, takže nemůžeme mlčet, i když se na nás dívají, a kritizují nás. Já jsem byl dva roky černá ovce, nikde mi nezveřejnily článek, nic. V roce 2019 jsem uveřejnil článek, kde jsem dal českou energetiku jako potápějící se Titanik, a že jestli něco neuděláme, tak jak dopadneme. A ono to se přesně splnilo, a je to ještě horší. Dávno, už v roce 2018, si jedna redaktorka vzpomněla, co jsem řekl v České televizi, a zeptala se mě: „Pane Štěpáne, řekl jste, že elektřina bude brzy v ČR luxusní zboží. A už je to tady. Jak jste to mohl vědět?“ Tyto prognózy jsou reálné energetické úvahy o tom, co může nastat a co by se mělo udělat, ale do teď nikdo neposlouchal, nikoho to nezajímalo. Píšete dopisy na ministry, na politiky, a nikdo vám neodpoví, nikdo do dneška nereaguje, do dnes nám nikdo z politiků neodpověděl. Akorát ministr Havlíček odpověděl před pěti měsíci na náš dopis, kde se uvádí: „Pozor, začínají se zvyšovat ceny u kontraktů na burze. Musíme něco dělat. Jinak bude zle.“, že jsou stejné, tak ať neotravujeme. Tak jsem to vzdal, protože v takovém případě nemá cenu se bavit.

Martina: Už jsem tady jednou zmínila, že mě velmi zaskočilo, když jsem se dozvěděla, že v padesátých letech dokázali za dva roky postavit v Řeži malý jaderný reaktor. Ano, je malý, ale dnes za dva roky seženeme možná povolení na stavbu skleníku, když to přeženu. Mohlo by nás zachránit třeba toto? Tedy, že by se uspíšila jaderná cesta u toho, co už bylo naplánováno. Temelín už byl v podstatě před spuštěním dostavby, a teď se hovoří spíše o Dukovanech. Může nás z průšvihu vytáhnout jádro?

Vladimír Štěpán: Do roku 2040 určitě ne, protože reaktory se staví déle než dvacet roků. A i když podepíšete smlouvu, tak nikdy nevíte, jestli bude termín dodržen. Určitě nebudou dodrženy rozpočtové náklady, které bývají překročeny několikrát. To znamená, nemáte ani dostatek spolehlivých dodavatelů. Takže to je cesta na dlouhou trať.

Ale měli jsme tady Vladimíra Wagnera, který se těmito věcmi zabývá. A o malých jaderných reaktorech říká, že z hlediska komerčního využití to také bude trvat. Takže si také na malé reaktory nechme rok 40. Takže do roku 40 pro nás jádro řešení není. A co budeme dělat do té doby? Obnovitelné zdroje také nejsou řešení, to jsme si řekli. Potřebujete k tomu staré uhelné elektrárny, nebo nenáviděné plynové. A když plyn nebude, nebo za vysoké ceny, tak co s obnovitelnými zdroji? Ony samotné přežití neumožní, protože potřebují něco k sobě.

Zcela zbytečně jsme se dostali do situace, že hrozí úplné zastavení dodávek plynu. Ale stále je to řešitelné.

Martina: Sám jste říkal, že hnědé uhlí už není v takové kvalitě, v jaké bývalo. Černé uhlí také dochází, což znamená, že ani uhelné elektrárny pro nás nejsou budoucnost? Nebo by to mohl být nějaký překlenovací úvěr, který budeme nutně potřebovat na svou vlastní energii, když už teď dovážíme na Ostravsko uhlí z Austrálie? Je v uhlí vůbec ještě nějaký potenciál?

Vladimír Štěpán: Proběhlo to, že se platí za emisní povolenky. A kromě toho je tady ještě druhá záležitost, a to jsou emise znečišťujících látek. To není jen CO₂, ale i rakovinotvorný prach, rtuť, a nevím co všechno, a za to se také platí obrovské peníze. A pořád se zvyšují poplatky ze strany Evropské unie, což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu to donutilo provozovatele, včetně českých, že řekli, že v roce 2030 končí. My jsme v roce 2022, kdy řekli, že skončí. A co dělá vláda? Že prý prodlouží provoz těchto elektráren. Ale to by museli udělat něco s povolenkami a s emisními limity znečišťujících látek, ale o tom nikdo moc nejedná, ani nemluví. Takže s nimi asi těžko budeme moci počítat.

A je tady ještě druhá věc, že Evropská unie řekla, že 90 až 95 procent peněz, které se budou platit za emise z celé Evropské unie, zaplatí jenom tři státy. Polsko, ČR a Bulharsko. Německo je na tom katastrofálně, takže věří, že emise opravdu sníží, a nějak to udělají, ale těmto třem států nevěří. A to jsou obrovské peníze. Ale já jsem se nikde nedočetl, jestli ČEZ a teplárny platí ročně za emisní povolenky a emise znečišťujících látek, platí třicet, padesát, nebo sto miliard. To se vůbec nezveřejnilo, o tom se nediskutuje, takže jsme v tomto trošku v nejistotě. Ono se to samozřejmě pořád mění, není to konstantní výše peněz, které se platí, ale tady přesně vidíte, nakolik se na to dá spoléhat. Asi těžko.

Martina: Bulharsko teď reagovalo na zastavení dodávek plynu z Ruska tak, že ho budou mít z Ameriky.

Vladimír Štěpán: V Bulharsku nemá žádný terminál, takže oni jednají s Řeckem, že by mohli dostat nějaký podíl na řeckém terminálu. Oni totiž mají strašně nízkou spotřebu. Já jsem také dělal pro Bulgargaz. Tam je jeden plynovod přes celé Bulharsko, který vede dále do Srbska, a jsou zásobovaní ze severu z Ruska, a z jihu přes Turecko, ale mají spotřebu dva a půl miliardy kubíků, zatímco my skoro deset. Tak o čem se to bavíme? To znamená, že když dostanou z řeckého terminálu miliardu, což je z hlediska terminálu, který má kapacitu třeba tří miliard, nic. Takže oni mají polovinu spotřeby krytou, i když nemají žádnou tuzemskou těžbu. Takže z tohoto pohledu oni nepotřebují tolik plynu. Ale kdyby už měli třeba pět miliard, tak se chovají jinak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, řekněte mi, cedil jste mi trochu informace? Myslím tím, jestli je realita, jak ji vidíte, ještě drsnější, ale snažíte se mě přeci jenom tak trochu šetřit?

Vladimír Štěpán: Je to tak, že když někde vstoupím, tak vystupuje třeba šest řečníků, třeba Hynek Beran, nebo profesor Mařík z ČVUT, a paní ministryni Langšádlovou připravili, že tento pán bude mírně optimistický a že teď přijde hrozně destruktivní, strašlivá přednáška pana Štěpána, tak se na to připravte. Tak jsem to přednesl, je to asi měsíc a půl, a paní ministryně během mého povídání odešla, pak se vrátila a popovídali jsme si. Pak si ověřila to, co jsem jí říkal, a výsledek byl, jak mně potom říkal pan profesor, že řekla, že všechno, co jsem říkal, byla pravda. Ona z toho byla v šoku, jak je informována vláda těmi lidmi kolem sebe. A po měsíci jsem dostal echo: „Vaše prognóza byla příliš optimistická. Je to ještě horší.“

Mezitím se to tak zhoršilo, že i moje pesimistické vidění nakonec bylo ještě optimistické. To vidíme na tom, že dneska jsme v situaci, že už hrozí úplné zastavení dodávek plynu. A do toho jsme se dostali úplně zbytečně. Takže to beru tak, že je to pořád řešitelné. Já jsem sice pesimista a upozorňuji na tyto scénáře, ale vím, že to je ještě pořád řešitelné, alespoň částečně, když se začne někdo chovat rozumně, a začne řešit příčiny, a ne dávat žebračenky, které nám ještě zvyšují dluh, a ničemu nepomůžou. Musí opravdu řešit příčiny.

Mělo by se dát 150 miliard korun na zvýšení úspor energie. A podpora obnovitelných zdrojů by měla být na dva, tři roky zastavena.

Martina: Možná vás ještě poprosím, abychom přeci jenom skončili trochu nadějeplně. Kdybyste znovu zopakoval, co by bylo potřeba udělat pro to, abychom tvrdý dopad třeba alespoň trošku vypolstrovali. Co by v tuto chvíli měla dělat naše vláda? A potom vás možná poprosím i o rady pro občany, aby se necítili jako rukojmí této podivné politické hry. Tak prosím, co byste jako velký praktik teď, krok po kroku udělal?

Vladimír Štěpán: Úplně jednoduše: Dohodnout se s ČEZem, že buďto dostanete speciální daň na nadměrné zisky z jádra, ale i z uhlí, 50 procent, jako na Slovensku, nebo půjdete na dohodu, že do roku 2025 zafixujete ceny na úrovni 70 euro, a nebudeme už platit 200 euro. Velmi jednoduché opatření, které v této situaci povoluje Evropská unie.

Martina: Ale to by se ČEZ asi trochu bránil.

Vladimír Štěpán: Ale ať se brání, to není jeho věc. Majitelem není ČEZ. Ze 70 procent je majitelem stát.

Martina: Nechová se tak.

Vladimír Štěpán: Nechová se tak. Toto je možné, a Evropská unie to toleruje. Už připravuje, že bude tolerovat i regulované ceny, ale někdo je musí zaplatit. Takže kdyby se ČEZu, stejně jako slovenským elektrárnám, a ČEZ má ještě větší zisk, nechalo místo 62, jako to mají na Slovensku, 70 euro, nebo i 80, tak je to pro ČEZ pořád dobré. A kdyby sáhl do svých rezerv, jak jsme se bavili o zlepšení řízení, tak věřím, že by se to zase až tak moc na jejich zisku neprojevilo. V energetice vidím obecně problém kvality řízení, všude jsou obrovské rezervy v řízení.

A co se týče plynu, tak je to zcela jednoznačně nákup zásobníků, a optimalizovat spolupráci V4, abychom skutečně začali elektřinu vyměňovat třeba s Maďarskem, a dohodli se s Polskem na tom, že tam uděláme propoj, a oni nám pustí plyn. S Rakouskem a Slovenskem musíme udělat dohodu, což je pro Poláky obrovské, protože oni nemají dost zásobníků na jejich rostoucí spotřebu, mají jich daleko méně než my.

Zateplením domů bychom snížili spotřebu energií o 50 procent

Martina: Až na to, že ČEZ vyváží 20 terawatt hodin elektřiny do zahraničí, kterou pak kupujeme zpět z burzy za výrazně vyšší ceny. To by šlo vyměnit s Polskem?

Vladimír Štěpán: Přesně. S Polskem i s Maďarskem. Poláci také mají problémy s elektřinou. Takže takováto opatření. A pak bych dal třeba 150 miliard korun na zvýšení úspor energie, a zastavil bych na nějakou dobu podporu obnovitelných zdrojů, na dva, tři roky. To znamená, ať si všichni zateplí domy, vymění okna a dveře, a ať má energeticky náročný průmysl peníze na opatření. Vždyť přeci Evropská unie říká: Podporujeme všechna opatření na zvýšení efektivnosti, na snížení spotřeby energie. Tam ušetříme 30 procent, protože my máme jednu z největších spotřeb energie na světě, jsme pátí, pokud jde o spotřebu energie na jednotku HDP, a tato statistika mě také překvapila v tom, jak jsme na tom špatně. A je to dáno, jak říkají, charakterem našeho průmyslu. Částečně ano.

Podívejte se, kolik tady máme domů – dva a půl miliónu, nebo kolik, a vsadím se, že polovina z toho není zateplených. Tak ježíšmarjá. A když snížíte spotřebu, když to zateplíte, a uděláte vše toto, tak snížíte spotřebu domů o 50 procent. Já jsem to udělal, a je to 50 procent, když to dobře uděláte. A pak je jedno, jestli v domku topíte elektřinou za vysoké ceny, nebo plynem, nebo si dáte něco na střechu, solár, nebo něco takového. Ale toto je základ. Takže by se měla přijmout takováto opatření. A určitě se vymyslí i další. A pak samozřejmě i nákup levného plynu, a pořád zkoušet se k tomu dostat nějakou cestou, abychom to rozmělnili a nekupovali jen na burze.

Dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak toho moc nezmůžeme

Martina: A mohou občané, kromě toho, že si zateplí – obrovsky vzrostla poptávka po krbech, kamnech a podobně – dělat ještě něco jiného?

Vladimír Štěpán: V této situaci, jak to řídí vláda, vlastně nemůžou, protože ať si zvolí plyn, nebo elektřinu, tak je to katastrofa, to je úplně jedno. Ceny elektřiny jsou dvakrát vyšší než plynu, a vždycky byly, a když se podíváte na burzu, platí to pořád. To je dáno tím, co je elektřina, a tím, že plyn je přírodní surovina, a když ho vytěžíte, rovnou ho spálíte. U elektřiny je proměn víc, to znamená ztráty, což to prodražuje, takže účinnost je nižší, a cena elektřiny je logicky mnohem vyšší. Takže bych jim těžko radil. Když vidím, jak se chová Evropská unie, Rusko, naši politici, tak bych si nedovolil jim radit, aby šli pryč od plynu na elektřinu, protože ta za chvíli nemusí fyzicky být. Ani aby zůstali u plynu, protože nevíme, co se stane, je to strašně nejisté. Radu nemám. Ale vsadil bych na úspory. A kdyby měl někdo rozum, tak půjde touto cestou.

Martina: Ať máme aspoň pocit, že něco děláme. Povězte mi, i když doufám, že se uvidíme dříve, ale když bychom se u takového rozhovoru uviděli za pět let, co myslíte, že mi budete říkat? Bude nad námi ještě svítit zářivka?

Vladimír Štěpán: Za pět let bych rád řekl už něco, pokud tady budu, optimistického, protože toho lze dosáhnout. Česká republika se z toho může dostat rychle, ne za půl roku, ale třeba za dva roky, protože schopných lidí je tady strašně moc, mimořádně. Málokterý stát má obecně tolik schopných lidí, což uznávají všichni. Takže máme tento potenciál, a potenciál lidí je rozhodující. Rozhodující nejsou peníze. A bohužel, rozhodující věc jsou i politici, dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak moc nezmůžeme, to se nic moc nedá dělat. Ale doufám, že za pět let to bude lepší.

Ale musím říct jednu věc: Já tyto besedy absolvuji dost často, ale vy jste ze mě vytáhla hodně věcí, jaké jsem ještě nikde neřekl, takže se z toho asi budu někde zpovídat. To jako v dobrém.

Martina: To my oba.

Vladimír Štěpán: To my oba. Ale musíme to dělat.

Martina: Pane inženýre Vladimíre Štěpáne, moc vám děkuji, že jste bez obalu zhodnotil naši energetickou situaci tak, jak ji vidíte. Díky moc.

Vladimír Štěpán: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Ještě bych chviličku zůstala u konfliktu, o kterém jsme hovořili, když dovolíte, protože by mě zajímalo, jestli si myslíte, že by Rusko našlo odvahu zaútočit na státy NATO? Mnoho lidí se toho bojí.

Alexander Tomský: Rusko tím vyhrožuje, to je jasné, ale jestli by si to dovolilo – nevím. To je zase problém toho, že my o těchto věcech nemůžeme příliš dobře spekulovat. Co se stane, jestliže Putin skutečně tuto válku prohraje, nebo vyhraje, ale tak mizerně, že to nebude moct představit jako vítězství? Co když začne být nějakým způsobem šílený, nebo dementní, koneckonců není to žádný mladík, je mu 69 let. Nevíme, nevíme. Záleží to na lidech, kteří ho obklopují? To jsou spekulace, které opravdu nevíme. Myslím, že musíme podporovat Ukrajince, dokud to jde, a nutit je, a tím se vracím k problémům diplomacie za posledních osm let od anexe Krymu, ke kompromisu. Pokud chceme mír, tak musí nastat nějaký kompromis mezi ukrajinskými nacionalisty a ruskou vládou. A ten zatím není možný, ale nastane doba, kdy bude potřeba vyjednávat.

Martina: Četla jsem rozhovor ekonoma Jeffreyho Sachse pro Corriere della Sera, který řekl, že vůdci Spojených států jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince.

Alexander Tomský: To se cituje často.

Martina: Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než zničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě. Diplomacie je snaha o kompromis, a vždycky a všude je kompromis možný. A někdy to dopadá špatně. Kissinger na toto téma velice dobře napsal, přestože se sám zasloužil o to, že Čína vstoupila do organizace Západu, že to s námi vypadá velmi bledě, protože Čína absolutně ignoruje všechny naše západní hodnoty a pravidla. Takže v tomto je problém. Ale tady umírají lidé. Západ není za Ukrajinu ochoten bojovat, a musí tedy Putinovi jasně ukázat, že hranice NATO jsou svaté, neporušitelné. Ale Ukrajinu je zřejmě potřeba donutit ke kompromisům, které tam nevidím, které tam prostě nejsou, a pořád mluví o Krymu a Donbasu, že patří jim. A to je problém.

Ukrajinští nacionalisté už pochopili, že nemohou do NATO, ale ještě nechápou, že stejně bude muset dojít ke kompromisu

Martina: Výsledkem je, že budou muset oba přijet domů ke svým lidem a říct, že ten druhý přistoupil na jejich podmínky. Diplomatická jednání asi v tuto chvíli musí vypadat takto.

Alexander Tomský: Vidíte, jak velkou roli v dějinách hrají svaté hranice. My jsme měli problém se Sudetami.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Tento problém známe, kdy československá vláda nemohla nikdy uznat, že se Němci i se svým územím odstěhují do Německa, nebo Rakouska, a přitom by to bylo logické, a mělo by to tak být. Takže ukrajinští nacionalisté neuznávají ani anexi Donbasu a Krymu. Uznávají, že nemohou do NATO, to už pochopili, ale tamto neuznávají, čili ještě musí dojít k velikému krveprolití, než k tomu dojde. Ale mám naději, že k tomu dojde, protože to je logické.

Martina: Že dojde k diplomacii?

Alexander Tomský: Ke kompromisu.

Martina: A myslíte, že i my máme důvod k obavám? Nebo nás spojenectví s NATO ochrání? NATO by si asi nedalo líbit malé jaderné útoky na Berlín a Paříž, ale těžko říct, jestli by si pálilo prsty kvůli Varšavě a Praze.

Alexander Tomský: Varšava a Praha také mají špatnou zkušenost, já vám rozumím.

Martina: Proto jsem je jmenovala.

Alexander Tomský: Já vám rozumím.

Demokracie je vždy nedokonalý kompromis. A je málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti. A vždy se rozhoduje za pět minut dvanáct.

Martina: A taky proto, že se nás to dost týká.

Alexander Tomský: Rozumím, ale myslím, že obrana tam je. Víte, zase spekulujeme, co by bylo, kdyby. Já moc nevěřím na to, že Kreml zešílí, a skutečně použije atomové zbraně. To že vyhrožuje, je jasné, ale nechce se mi tomu věřit. Možná jsem příliš velký optimista, nevím, ale NATO nás skutečně ochraňuje, a myslím, že i ochrání. Rusové si také uvědomují ohromnou sílu polského národa. Například to není tak dávno, co byly v Rusku nějaké manévry, které se tvářily tak, jakože bojují s Poláky, a to je zajímavé, že tam tato obava je. Rusové neustoupili v době maďarského povstání, měl bych říkat Sověti, neustoupili v době Pražského jara, ale ustoupili Polákům v roce 1956, takže ruská obava z Polska je veliká. Když viděli, co dnes umí západní ukrajinský nacionalismus, tak myslím, že v Rusku nejsou samí šílenci. Ale můžu se mýlit. Ale to spekulujeme.

Martina: Tady nám asi nezbývá než…

Alexander Tomský: Co když se zblázní?

Martina: Než doufat, viďte? Řekněte mi ale, čím to, že po zkušenostech z druhé světové války, kdy Evropa zaspala, a nedokázala včas reagovat, obětovala, co obětovat neměla, se najednou opět bavíme o ospalé, bohorovné Evropě, která zase nedokázala reagovat včas? Čím to je?

Alexander Tomský: To je podstata demokracie.

Martina: Nebo lenosti?

Alexander Tomský: Ne, ne.

Martina: Demokracie, nebo lenosti?

Alexander Tomský: Takto: Můžeme říct, že to je civilizační únavou, že Evropa zestárla, má příliš málo jedináčků, které by obětovala ve válce a tak dál. Můžeme si z toho dělat legraci, ale podstata věci je demokratická vláda, která je vždy velmi nedokonalá. Chesterton to říká velmi dobře: „Každá vláda je jen odporná nezbytnost.“ Demokracie je vždy nedokonalý kompromis, hádky, a tak dál, a málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti, a s tím se nedá nic dělat, a vždycky je za pět minut dvanáct. Winston Churchill od voleb v Německu v roce 1933 varoval a hlásal: Zbrojit, zbrojit, zbrojit. Ale pořád se jenom odzbrojovalo, s výjimkou Francie, která zbrojila, ale nebyla ochotná válčit.

Martina: Takže to pak předala Německu.

Alexander Tomský: Nebyla ochotná, lidé utíkali. Oni v první válce tak strašně trpěli, že se dokonce říkalo, že takto ve Francii vznikly milenky, že každý chlap měl ještě mimo manželku milenku, protože bylo málo mužů. Masakr v 1. světové válce byl pro Francii strašná katastrofa, ale to je jiná věc. Prostě demokracie reaguje za pět minut dvanáct, to je zásadní odpověď na tento problém. Vždycky za pět minut dvanáct.

Martina: A už je?

Alexander Tomský: Vypadá, že je strašně slabá, a pak se ukáže daleko silnější.

Sankce nikdy s nikým nepohnuly. Ani Rusko se jimi nenechá zastrašit.

Martina: Alexandře, a kolik je tedy hodin?

Alexander Tomský: Ještě není za pět minut dvanáct.

Martina: Protože nic nedělá, tak ještě nemůže být?

Alexander Tomský: Zatím bojují Ukrajinci. Říká se, že bojují za nás do posledního Ukrajince, takže zatím ještě není za pět minut dvanáct. Ale už začíná být, a už se pomalinku začíná něco dít.

Martina: Svět se vzmohl na sankce, které uvalil na Rusko, které ale zatím s Ruskem nikterak zásadně nepohnuly.

Alexander Tomský: Sankce nikdy s nikým nepohnuly.

Martina: Myslíte, že Rusko se nakonec nechá zastrašit sankcemi?

Alexander Tomský: Rozhodně ne. Sankcemi se zastrašit nenechá, To se nenechal zastrašit ani Írán. To je běžná politologická poučka, že sankce jsou k ničemu.

Martina: A proč je děláme?

Alexander Tomský: Abychom vypadali, že něco děláme. Abychom dělali ramena.

EU sankcemi vůči Rusku ničí sama sebe

Martina: A nemůže nakonec dojít k tomu, že sankcemi Evropa akorát oslabí sebe sama?

Alexander Tomský: Ano, sankcemi zničí sama sebe. To bylo už s prvními sankcemi po anexi, záboru Krymu, a proto si také Putin myslil, že Západ je naprosto závislý na levném plynu, a na vývozu ruské ropy a uhlí.

Martina: A není?

Alexander Tomský: Není, ale znamená to chudobu.

Martina: A zimu.

Alexander Tomský: Ani ne. Podívejte se, kapalný plyn tady je, a Katar, Austrálie zvyšují produkci, a trošku i Američané. Ale cena…

Martina: Ale nejsou na něj lodě a terminály.

Alexander Tomský: I ty by se našly. Terminály chybí v Německu. Ale Angličané už jeden mají, Poláci taky, ale je to nedostatečné. A navíc to stojí devětkrát tolik, jak jsem si vypočítal. Ale dá se šetřit. Já jsem zažil obrovskou krizi v roce 73 až 74 po válce Jom Kippur, kdy jsme v Anglii začali zateplovat, dělat dvojitá okna, seděli jsme v bundách před krbem, a topili dřevem, protože uhlí bylo v té době zakázané, a nakonec jsme se z toho dostali, ale byla to velká hospodářská krize, a ta nás čeká. Zchudneme.

Martina: Vy říkáte „zchudneme“.

Alexander Tomský: Ale poradíme si, všechno se to dá předělat.

Přežijeme, ale zchudneme. Lidé na venkově už si připravují dřevo na topení.

Martina: Já jsem teď dělala nějaké rozhovory s tepláři, a ti mají jednu vizi, a není moc do daleka, a to: Přežít následující zimu.

Alexander Tomský: Já vím, ale to je přehnané. Podívejte se třeba na Polsko, které je na tom všem okolo tak strašně závislé: Polovina obyvatel Polska žije na venkově, a všichni budou topit například dřevem, a dřeva tady jsou kvanta. A to se děje už i u nás. Nedávno jsem byl na procházce v Roztokách, a vím, jak všude sekají staré soušky na dvorcích. Takže my toto přežijeme. Ale zchudneme.

Martina: Zchudneme.

Alexander Tomský: Plyn, který běží trubkou, byl levný.

Martina: My zchudneme.

Alexander Tomský: Není pochyb.

Martina: Evropa byla už dávno před vpádem na Ukrajinu drcena obrovskou inflací.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: A tohle ji jenom zhorší. Řekněte mi, když lidé budou doplácet na následky sankcí, které, jak říkáte, jsou zavedeny jenom proto, aby to vypadalo, že se něco děje.

Alexander Tomský: A obrací se spíš proti nám. Nepochybně.

Martina: A na následky války, a dalších evropských ideologických konstruktů, budou tím trpět – tak nevyjdou lidé v Evropě do ulic?

Alexander Tomský: Zase chceme předvídat. Těžko říct. V Evropě lidé v podstatě moc nevycházejí, s výjimkou Francie.

Martina: U Francouzů, ano.

Alexander Tomský: Francie to má zakódované od revoluce. Volí vždy bezmocného prezidenta, který se pokouší něco udělat, a hned jdou všichni do ulic, a nic se nedá udělat. To je neštěstí francouzské revoluce. Do ulic. Když bude čím větší chudoba, tím více začnou lidé sledovat pod lupou korupci politiků. Tak je to vždycky, když je chudoba. To se stalo nedávno ve Španělsku, když začala krize, v roce 2008 až 09, a najednou všude objevili korupci.

Často je tady spor šílenců na obou stranách

Martina: Hledá se viník.

Alexander Tomský: Hledá se viník. A korupce tam nepochybně je, ale normálně, když je všem dobře, se ignoruje. To je první věc. Druhá věc je, že pravicově nacionalistické strany, ačkoli já se považuji za nacionalistu a pravičáka, konzervativce, nejsou ideální, nemají dostatek významných mužů, nedokáží se zbavit extrémistů, které mají ve svých řadách, nedokáží formulovat skutečně rozumnou konzervativní politiku vůči tomu, co se děje. A často je tady spor šílenců na obou stranách, a to je hrozně nešťastný. Vidíme boj v Americe, kdy probíhá kulturní válka.

Martina: Jo.

Alexander Tomský: O němž vlastně mluvíte. Ale reakce tady bude. V Americe už je. Už začíná problém například s potratovým federálním zákonem, už se dali do kupy rodiče dětí, které ve škole učí, že všichni běloši jsou rasisté, takže tato organizace už tam má několik milionů členů. Takže odpor tady bude. Ale jestli půjdou do ulic, jestli to povede k nějakému převratu, nebo změně politiky, to nevím.

Martina: Karel Čapek zmínil, že politickou bezmoc občan toleruje, pokud demokracie funguje.

Alexander Tomský: Ona nikdy úplně nefunguje.

Martina: Ale aspoň…

Alexander Tomský: …V mezích.

Martina: Platí společenská smlouva.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: To znamená, že lidé nechudnou, nemrznou, nestrádají. Řekněte mi, když bychom připustili, je to spekulace, že zchudnutí, zejména střední vrstvy, té se to vždycky týká v prvé řadě, bude tak ohromné, že vypuknou nepokoje, bude tendence hledat viníka ve zkorumpovaných vládách?

Alexander Tomský: Ne, tak to není.

Jsou zpřetrhány všechny řetězce světového, globálního obchodu

Martina: Jestli by to nenahrálo Putinovi víc, než kdyby třeba žádné sankce nebyly?

Alexander Tomský: Pochopitelně. Možná, že s tím i počítá, to máte pravdu. Ale víte, chudoba se týká zhruba dvaceti procent, tedy ne především střední vrstvy, ale těm se bude pomáhat. Už víte, že u nás máme plán, aby každé dítě dostalo pět tisíc korun, až do výše příjmu, nevím, milionu hrubého ročně.

Martina: Z čeho, přátelé, z čeho?

Alexander Tomský: Inflační peníze, pochopitelně.

Martina: Ano, natiskneme si.

Alexander Tomský: Problém je, že máme sankce, a rozbité všechny řetězce světového, globálního obchodu, a že máme obrovské postcovidové dluhy. To je opravdu v Evropě veliký problém, poněvadž jsme si to částečně zavinili sami. Já jsem byl v covidu příznivcem švédského modelu.

Martina: Říkejme pandemie, nebo epidemie.

Alexander Tomský: Ukázalo se, že měli pravdu spíše oni, ale nikdo o tom nechtěl ani mluvit, bylo prakticky zakázáno o tom mluvit, bylo nekorektní mluvit o Švédech.

Je možné, že by lidé šli nejenom do ulic, ale že budou volit jiné strany, a najdou se lidé, kteří budou hledat konzervativní východiska

Martina: Co máte konkrétně na mysli, abychom si to připomněli?

Alexander Tomský: To, že Švédové měli ochranu, roušky a všechno dobrovolné, nezavřeli školy, snažili se s tím od začátku žít. Přiznali problém starých lidí, když se z nemocnic dostal tento vir do domovů pro starce, do domovů důchodců. Přiznali, že to byla chyba, a mluvili otevřeně. A vláda to nechala na epidemiologovi, který se ukázal jako velmi rozumný, a měl pravdu. Dnes už to všichni vědí, ale pořád se o tom nemluví. Byla to prostě výjimka.

Takže toto jsme skutečně naprosto zvorali, došlo k hysterii, politici panikařili. A víme, jaké důsledky to má například v Číně, která chce nulovou nákazu, chce to srazit na nulu, a ničí si hospodářství, a má tam už zavřených asi tři sta milionů lidí, kteří nemají základní potraviny. To jsou extrémy. Evropa zkazila, co mohla, západní Evropa, a teď nevíme, jak se z toho vybabrá.

Svým způsobem je spor s Ruskem pro politiky výhodný, protože teď říkají, že za všechno může toto, a „my za nic nemůžeme“, ačkoli to tak není. Takže jestli dojde k nějaké zásadní změně v politickém směřování Evropy, to nedokážu odhadnout, je to možné, je to otázka, ale je možné, že by lidé šli nejen do ulic, ale že budou volit jinou stranu, a najdou se lidé, kteří budou hledat nějaké poněkud konzervativní východisko.

Martina: Než opustím konflikt na Ukrajině, tak se chci zeptat: Můžeme i my v tomto konfliktu sehrát nějakou pozitivní roli? Protože, jak už jsem tady zmínila, obávám se, že tento konflikt nemůže mít v tuto chvíli vysloveně poražené. Jak to zmínil Jeffrey Sachs, který říkal: Jak chcete porazit Rusko, když má tisíce atomových zbraní? Takže se obávám, že jak prezident Zelenskyj, tak Putin, se musí vrátit domů a říct svým lidem, že prakticky vyhrál, že druhý přistoupil na většinu jeho podmínek. Pravděpodobně nějak takto.

Alexander Tomský: Ano, je to tak, už jsme o tom mluvili.

Martina: Takhle asi bude vypadat diplomacie.

Alexander Tomský: Nepochybně.

Martina: Ale řekněte mi, můžeme v tom i my něco udělat? Má cenu třeba dodávat další zbraně na Ukrajinu, a o tom se už diskutuje, a pomáhat tímto způsobem, nebo se naopak snažit v každém případě a za každou cenu moderovat nějaká mírová jednání? Je k tomu vůle? Jak se v tom vy orientujete?

Alexander Tomský: My tady nemáme velké možnosti, protože Rusové – a když říkám Rusové, mám spíš na mysli Putina a vládnoucí oligarchii, podobně jako jsme za Sovětského svazu rozlišovali mezi Rusy a Sověty – Rusové, tedy Putin, musí bojovat do takové míry, až pozná, že to dál nejde. Čili je v pořádku, že Ukrajince vyzbrojujeme, a vyzbrojujeme je velmi málo, protože je vyzbrojujeme jenom ručními zbraněmi, a nedodáváme tam tryskáče, helikoptéry, a podobně.

Není jiná možnost, než pokračovat v boji, až se obě strany vyčerpají, a pak přijde na řadu diplomacie

Martina: Kdyby se to týkalo vzdušného prostoru, tak by to znamenalo vstup do války.

Alexander Tomský: To by znamenalo vstup do války, aspoň Rusové to říkají. Takže já nevidím žádnou jinou možnost, než pokračovat v tomto boji, až se obě strany v této opotřebovávací válce vyčerpají, a ony se vyčerpají. Podívejte se třeba na Izrael, dnes už žádná arabská země nenapadne Izrael, už pochopily, že to nejde. A když dojde k opotřebování, tak začíná diplomacie.

Martina: Nebo jaderný útok.

Alexander Tomský: Já na jaderný útok nevěřím. Myslím, že lidé naší i ruské civilizace nejsou šílenci. Nedovedu si to představit.

Martina: Kéž byste měl pravdu.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Možná, že v době, kdy budeme náš rozhovor vysílat, už bude jasné, jak to dopadlo, jestli už došlo třeba k mírovým jednáním, nebo válka už skončila.

Alexander Tomský: Je příliš brzo.

Martina: Ale my náš rozhovor většinou vysíláme přeci jenom o pár týdnů později.

Alexander Tomský: Já vím.

Západ oddělil světskou a duchovní moc. To vedlo k osobní i podnikatelské svobodě. A vznikly národy, které mají hranice. To se na Východě nestalo, a proto má charakter mesianistického, imperiálního nacionalismu bez hranic.

Martina: Ale určitě nebude jasné, jak to bude dál s Východem a Západem, protože to je dlouhý proces. Už jste se o tom lehce zmiňoval, ale přesto: Můžeme si ještě připomenout, jaký je ideový a ideologický rozdíl mezi Východem a Západem?

Alexander Tomský: To je skutečně na dlouhou přednášku, na několik přednášek.

Martina: Máme čas.

Alexander Tomský: Čas nemáme. Zásadní rozdíl je v tom, a už jsem to naznačil Popperovým kontrapunktem, že z křesťanské civilizace se vynořila království, která měla svou jurisdikci, své zákony, a vytvořila postupně národy. Národy existují i mimo Evropu, pochopitelně, ale ne v našem evropském smyslu. To je první věc. Druhá věc je, že jsme vytvořili systém, který zamezuje občanské válce, a že když našinci prohrají volby, tak uznají prohru, a nedochází k občanské válce, nebo jenom výjimečně, jako třeba ve Španělsku.

Západ je řád, a zároveň individuální svoboda. Objevili jsme individuální podnikání, obrovskou tržní svobodu. Objevili jsme už od raného středověku odluku státu a církve – myslím, že to byl papež Gelasius I. ve 4. století., který prohlásil, že existují dva meče, jeden duchovní, církevní, který chrání duši, a druhý je světský, kdy světská moc chrání bezpečí a soudržnost společnosti, a to je něco nevídaného.

Všude na světě se náboženské zásady považují za nejvyšší hodnoty, které existují, a vlády jsou kritizovány za to, že se například neřídí zákonem šaría, takže každý diktátor v arabských zemích je v podstatě zločinec. To je něco, co Evropa nezná. Evropa vytvořila sekulární vládu, která má dvě komory, která uznává dělbu moci tak, jak to formuloval Aristoteles ve své Politice, to všechno tam najdete. Je neuvěřitelné, že tato kniha o politice ze čtvrtého století před Kristem obsahuje něco, čeho jsme na Západě dosáhli v sedmnáctém, osmnáctém století. To je západní svět.

Stejně tak nacionalismus. Nacionalismus, který Evropská unie vůbec nechápe, je konzervativní, ideální nacionalismus. Čapek používal slovo „nacionalismus“ stejně, jako Masaryk, tedy jako řád národních států, kde lidé milují své hranice. Když si poslechnete českou hymnu Kde domov můj, hned vidíme hranice české země. My vůbec nechceme expandovat. A imperialismus, tedy Napoleon, císař Vilém, i Hitler, byl imperialismus zneužívající nacionalismus, a ne obráceně. Ale vyděšení Evropané po druhé světové válce začali házet všechno neštěstí na hrb nacionalismu. Tak to není, to je imperialismus, který zneužívá nacionalismus. A to jsou základní rozdíly.

Rusko tuto historii nemá, nemá své svaté hranice, má před sebou celý svět. A neustále to slyšíte. V pravoslavné teologii velmi často najdete věty ve smyslu, že „nám patří celý svět“ – a to je mesianistický, imperiální nacionalismus.

Čína je pod vedením komunistické strany přesvědčena, že nemusí vlastnit cizí země, ale že může obchodem a politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovala své hranice

Martina: S Čínou je to podobné?

Alexander Tomský: Není. Čína je úplně jiná civilizace. Ale je v područí komunistické strany, takže tam je to velmi složité.

Martina: Spíše jsem přemýšlela nad hranicemi, protože děti v čínských školách prý stále používají mapu, na které je Velká Čína.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A je to pro ně příslib do budoucna. Proto jsem se ptala, jestli to není podobný druh nacionalismu.

Alexander Tomský: Není to podobné, poněvadž Rusko hranice nemá, a Čína je má. Sice někde v Himalájích, a v okolí to má trošku jinak, ale pořád je to Říše středu, která má své hranice. Navíc Číňané jsou strašní rasisté. Já jsem znal hodně Číňanů, protože v Londýně je čínská čtvrť, a můj strýc v Londýně obchodoval s Číňany, a oni se skutečně domnívají, že jsou středovou světovou civilizací. A svou státní moc mají zakódovanou konfucianismem. Konfucius hlásí naprosté podrobení centrálnímu státu, což je podobné s Ruskem, a proto asi tato paralela, nebo srovnání, protože je to trošku podobné, ale kořeny jsou úplně jiné. Čína nemá vůbec žádné náboženství. Konfucianismus není náboženství, ale jakási etika, a podřízení se státní moci. A představa čínské svrchovanosti, a nadřazenosti světu, je do jisté míry imperiální. Ale Čína, dnešní Číňané pod vedením komunistické strany, jsou přesvědčení, že tak, jako kdysi Američani, nemusí vlastnit cizí země, ale že mohou obchodem a svou politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovali hranice.

Martina: Což už úplně neplatí se Sibiří.

Alexander Tomský: Tam je problém.

Martina: Sibiř se nabízí.

Alexander Tomský: Tam je neuralgický problém.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Sibiř se přímo nabízí, protože je tak prázdná. Z Kamčatky, jak jsem četl, se za posledních 30 let odstěhovalo asi 60 procent obyvatel do evropského Ruska. Vladivostok hyne úplně. Takže ano, tam se to nabízí, protože je to prázdný prostor.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Martina: Ještě připomenu, že pan Vladimír Štěpán je analytik společnosti ENAS. Člen Institutu pro energetiku, a také člen expertní skupiny Energie není luxusní zboží. A ještě připomenu důležitou věc, že je také bývalým ředitelem Českého plynárenského podniku, a byl v té době osobně odpovědný za kontrakty na import plynu, tranzit plynu a jeho skladování. Tak, řekla jsem to všechno. Pane inženýre, pojďme si teď zopakovat jednu zásadní věc: Proč se sankce proti Rusku zaváděly a zavádějí? A teď, v době ukrajinské krize a války na Ukrajině to není poprvé. Proč jsme začali se sankcemi proti Rusku?

Vladimír Štěpán: Abych pravdu řekl, tak nevím. Mně osobně tedy, vzhledem k mé praxi, bylo jasné, že sankce a jejich dopad je výrazně negativní zejména na střední Evropu a Českou republiku, proto jsem s nimi nikdy nesouhlasil. A to ani s tím, že by to mělo ruskou ekonomiku oslabit, nebo i zničit, což je naprosto idealistická představa. To Rusko posílí, a to jednak finančně, protože když někdo, kdo měl v Rusku, jako třeba Němci, tři a půl tisíce podniků, které vyráběly, tak ty tam zůstanou, a převezmou je Číňané, nebo Rusové, a začnou vyrábět a podporovat vlastní průmysl. Rusové tak mají obrovskou výhodu, a stále více to bude postihovat západní Evropu, protože oni mají velmi levné ceny energie, a dostatek všeho materiálu a surovin, všeho, co je potřeba k výrobě čehokoliv, a to v neomezeném množství. To znamená, že si klidně dodají plyn za dvě koruny, zatímco my tady budeme platit pětadvacet nebo i padesát korun. A pokud by tam nastoupili Číňané se svými technologiemi, a svými know-how, tak z toho Rusko vyjde jako velmi konkurenceschopné, i když mu samozřejmě budou chybět americké sofistikované technologie IT. Ale jinak běžné věci, ať už se to bude týkat automobilů, traktorů, veškeré strojírenské, chemické, důlní a potravinářské výroby a zpracování, si Rusko, které teď vydělává třikrát, čtyřikrát, pětkrát více, než vydělávalo, a zůstaly mu tam tyto kapacity, bude vyrábět samo. A je jenom otázka doby, kdy si tam pozve experty.

Já jsem tam byl, také jsem radil. Byl to plynovod z Ruska do Číny, a na univerzitě v Číně, byli jsme i v Pekinu, byl jeden Slovák, a pak se o tom psalo. Číňané také na univerzitu pozvali jako profesora Henry Kissingera, který tam strávil x let, královsky ho zaplatili, a on je naučil strašně moc věcí. A co udělají Rusové? Prostě si zaplatí kapacity na Západě, takové, jako je Henry Kissinger, který už odešel, už byl tak trošku odepsán, jak vědecky, ale i politicky. Oni si tam budou tyto lidi zvát. Když jsem dělal s Bulgargaz, tak přivezli skvělé červené víno – pozvali si Francouze, kteří je to naučili. A co udělají Rusové? Pozvou si tam také tyto jednotlivce, kteří ale nemusí být ze západní Evropy. Vždyť know-how není jen v západní Evropě. Takže jestli přijmou tento princip, a peněz mají dost, tak potom Rusko vyjde z této krize obrovsky posíleno. To si je potřeba uvědomit.

Martina: Mimochodem Henry Kissinger celou svou kariéru tvrdil, že Západ hlavně nesmí vehnat Rusko do náruče Číny, že nesmí dovolit spojení těchto dvou zemí. Tak, když si ho Čína pozvala, tak to asi přehodnotil.

Vladimír Štěpán: No jistě. Tak to chodí.

EU chce přestat odebírat plyn a ropu z Ruska, a tím ho poškodit. Ale Rusko si může dovolit vypnout energie samo – a pro EU to bude katastrofa.

Martina: Pojďme se podívat zpátky k sankcím. Řekl jste, že z Rusko vyjde posíleno, zatímco Evropa, případně Západ bude oslaben.

Vladimír Štěpán: Obrovská recese.

Martina: Evropa, nebo celý Západ?

Vladimír Štěpán: Evropa. Americká ekonomika ne. Ta, myslím, není až tak závislá na Rusku, ale Evropa dopadne katastrofálně.

Martina: A tentokrát se vůči Rusku zavedly poměrně razantní sankce, jejichž důvodem byl ruský vpád na Ukrajinu. Chápete to v této souvislosti? Chápete to jako krok, který chtěla Evropa, Západ, dát najevo nelibost s chováním Ruska?

Vladimír Štěpán: Ano, to myslím, že tak asi bylo, že tak to Evropa mínila. Evropa z počátku… Evropa nechtěla bojovat vůbec, a chtěla se soustředit právě na sankce, odříznout Rusko od vyspělých technologií, od všeho. Takže to byl asi prvotní cíl. Určitě toto.

Martina: To znamená, že na začátku byly ideály. Co bude na konci? Rusové se ani na základě těchto sankcí z Ukrajiny nestáhli, může se tedy stát, že sankce ani nadále nebudou mít na ruské jednání a postup vůbec žádný vliv?

Vladimír Štěpán: Budou mít vliv. Všimněte si, jak stoupá sebevědomí Ruska, co si dovolí i v plynu. Oni klidně plyn vypnou, jim je to jedno, protože peněz mají dost. Nepotřebují to za každou cenu. To je omyl Evropy. Bývávalo to tak, ale teď už ne. To znamená, že oni jsou finančně silní a jsou sebejistí, takže můžou aktivně pokračovat, můžou vypnout Evropě plyn, můžou přerušit dodávky ropy.

Vždyť co udělala Evropa? Evropa vlastně říkala: My přestaneme třeba okamžitě odebírat ruský plyn. To v Rusku v první fázi vyvolalo zděšení, protože zde byly desítky let dobré vztahy, penězovody, všechno. Ale potom, když se vzpamatovali, a začali na to reagovat, tak přišli na to, že Evropu zas tak nepotřebují, protože postaví další plynovody do Číny a jinam, postaví LNG terminály, a můžou to stejně jako ropu vozit po celém světě, a nikdo ani nebude vědět, že je to ruský LNG, který koupí Američan, a pak ho pošle do Evropy. To nikdo nebude vědět. Oni si najdou více cest, a jsou tak sebevědomí, že to skutečně můžou. Evropa si myslela, že když vypne plyn, tak to Rusko poškodí, ale najednou se ukazuje, že Rusko klidně přestane dodávat Jamalem, a potom přestane dodávat plyn přes Ukrajinu, a nakonec zavře i Nord Stream, a bude to.

Evropa je zcela nepřipravena na přerušení dodávek plynu. V ČR zkolabuje úplně všechno.

Martina: Takže je to podobné, jako když já budu chtít potrestat elektrárnu, a tak zhasnu. Ale jednoho dne ke mně elektrárna přestane dodávat energii.

Vladimír Štěpán: Asi taková je to úvaha, řekl bych.

Martina: Promiňte, já si to vždycky potřebuji převyprávět.

Vladimír Štěpán: Ne, to je naprosto přesné. Kdyby si na Západě uvědomili, jak se Rusko mění, a jak se začíná chovat, tak z toho jde strach, – a teď nemyslím válečný, ale ekonomický. Vezměte si, jak je Evropa nepřipravená na přerušení dodávek plynu – v ČR zkolabuje úplně všechno. Kdyby naše skupina neřekla: Nikdy tady norský plyn nebyl a nebude. Kdyby neřekla, že tady nikdy nebylo LNG, a příští roky nebude. Ale vláda, a spousta politologů a expertů si pořád opakovali, že to tady bude a že LNG dovezeme.

Martina: Něco mi uteklo? My máme moře?

Vladimír Štěpán: Asi jo. Asi si to myslí. Oni vůbec nepřemýšlí, že je potřeba to sem také nějak dopravit.

V Německu už vyrábějí 45 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů, ale přitom mají největší emise rakovinotvorného prachu od roku 1990

Martina: A mně se zase nechce úplně věřit, že nepřemýšlí. Teď jste řekl, že nepřemýšlí o tom, jak dovezeme LNG, a že politologové nepřemýšlí nad tím, jak se Rusko mění a jak se ekonomicky emancipuje. Máme tady spoustu vysokých škol, spoustu humanitních a technických oborů, tak čím to je, že nejsme schopni jakési reálpolitiky? Je to souboj ideálů a ideologie? Nebo co nastalo v pragmatickém oboru, jako je energetika, za situaci?

Vladimír Štěpán: Vláda premiéra Fialy kritizuje Babišovu vládu, a celkem oprávněně, protože populisticky zatížili stát naprosto nesmyslnými výdaji, to znamená, že to budeme splácet desítky let, a k ničemu to nebylo, jenom si kupovali voliče, a tak dále, ale aspoň drželi střední třídu, aspoň tu udrželi. Kdežto tato vláda to ještě zhoršila. Dostala se sice do ještě kritičtější situace, protože přišly nové výzvy, třeba Jamal, zvyšování cen na burze, a jejich pokřivenost – ale Fialova vláda to neřeší, to už spíš ta Babišova – ale oni to vůbec nejsou schopni a ochotni řešit. Ale vůbec.

Co se týká energetické politiky, tak si vezměte, že pořád do dneška píšou, že základem naší politiky jsou obnovitelné zdroje a jádro. Jádro tady bude nejdřív za dvacet let, a jenom nahradí malou část stávajících jaderných elektráren. A co budeme dělat do roku 40? A obnovitelné zdroje? Když se podíváte, tak buďto budou drahé, nebo nespolehlivé, nebo obojí. Říkám: Ze slunce je bilión korun dotací, ale vyrobíte z toho dvě, tři procenta elektřiny? A to bude základ? V Německu už mají 45 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů, a mají největší emise rakovinotvorného prachu od roku 1990, přestože mají přes 40 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů.

Martina: Já jdu domů, už ničemu nerozumím.

Vladimír Štěpán: Ale u nás to bude také tak. A co říkají naši ekologové? Že v Německu zvýšíme, a to čteme každý den, podíl solárních panelů a obnovitelných zdrojů, a to nás zachrání.

Státy střední Evropy mají vysoký výskyt rakoviny, v ČR je druhý nejvyšší. A přes obrovské dotace do obnovitelných zdrojů vzrostly emise rakovinotvorného prachu v ČR o 100 až 200 procent.

Martina: Ale jak je možné, že je teď největší podíl rakovinotvorného prachu?

Vladimír Štěpán: Ale to je všude. Vždyť všechny státy, které mají takto vysoká procenta, i když pominu Španělsko, Švédsko a podobně, tak ve střední Evropě, jako třeba v České republice, máme druhý nejvyšší výskyt rakoviny, a takovýchto těžkých nemocí, i přesto, že máme obrovské dotace do obnovitelných zdrojů, do solárů.

Martina: Tak na to by vám asi někdo řekl, že pořád ještě máme hnědé uhlí a teplárny a že je tedy obnovitelných zdrojů stále málo.

Vladimír Štěpán: Ne. Chci tím říct, že se emise rakovinotvorného prachu nesnížily a že se jejich podíl výrazně zvýšil, i u nás, o 100 až 200 procent. Tedy výsledkem je, že se emise rakovinotvorného prachu nesnížily.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Vladimír Štěpán: Vysvětlení je jednoduché: Protože zdroje, jako třeba solární elektrárny, vyrábějí elektřinu většinou, když to nepotřebujete, a jejich výkon kolísá, i dodávky kolísají. Takže tento výkyv musí někdo vyrovnávat, což se dělá za pomoci plynu, nebo uhelných elektráren. Ty jsou ale stavěny na pravidelný provoz, a v takovém případě mají ještě relativně nízké emise. Ale ve chvíli, kdy se výkon zvyšuje a snižuje, a kolísá to, tak se jejich emise strašlivě narůstají.

Takže když sečtete emise solárů s hnědouhelnými elektrárnami, tak vám to vyjde. A to je to, co je příčinou právě v Německu, kde zavřeli jádro, a mají tam hnědouhelné elektrárny, které jim vykrývají obrovské množství obnovitelných zdrojů, ať už to jsou soláry, nebo větrné, což vede k nejvyšší spotřebě uhlí, jakou kdy měli. Tato nepravidelná výroba, to je katastrofa. Když kolísá výkon těchto elektráren, tak emise stonásobně narostou.

Ruský plyn má emise v jednotkách procent. Ale u LNG je to v Evropě zakázaná těžba frakováním, zkapalňování, převážení na lodích, odpařování a doprava plynovody.

Martina: A to tam nikdo z německých inženýrů nespočetl? Mně se pořád těmto věcem nechce věřit. Co když se mýlíte? Co když je tam nějaký jiný důvod? Teď jsme trošičku odbočili od našeho tématu, ale je to důležité, protože mimo jiné řada odborníků, třeba jaderný fyzik Vladimír Vágner, konstatovala, že Německo svou iracionální, a čistě ideologickou energetickou koncepcí přivedlo sebe, i své sousedy, do kritické situace.

Vladimír Štěpán: Myslím, že říká totéž, co já. My se Vladimírem dobře známe.

Martina: Ale proč to dělají? Nebo to nikdo nedokáže spočítat?

Vladimír Štěpán: To je fanatismus Green Dealu, a je za tím také trošku ekonomická hra, protože politici v Evropě a západní podnikatelé přišli na to, že nikomu nepovolí, aby někdo něco dovezl do Německa: „My to vyrobíme sami, a budeme z toho mít naše zisky, ty si ponecháme.“ A potom řeknou, a to je katastrofa: „Cestou jsou obnovitelné zdroje.“ Ale z obnovitelných zdrojů vyrobíte jen několik procent elektřiny. A kdybyste brali toto kolísání tak, jak je, tak to znamená, že hrozí blackout, jak jste zmiňovala, a že elektřina nebude nikde, protože ji nelze skladovat. Takže když je těchto obnovitelných zdrojů moc, tak vznikají další rizika, a kromě toho musíte dát stamiliardy do sítí, protože sítě jsou stavěny na velké zdroje, na přenos velkých zdrojů, a chybí malé lokální distribuční sítě. Takže to má řadu vad, ale to se nikde nezmiňuje, o tom se nepíše.

A když se bavím s nějakým ekologem, a pár už jsem jich potkal, tak jim vždycky říkám: „Vy jste úplně k ničemu, protože nic nevyrobíte, když je potřeba. Tato výroba je malá, a šíleně drahá. Vy jste dotováni.“ Když se podívám na sektor elektřiny, tak veškerá spotřeba elektřiny je dotovaná – elektromobil, tepelná čerpadla, přímotopy. Na co v elektřině sáhnete, je dotované, a přestože je to dotované, tak máme takové šílené ceny. A my všechno převedeme z plynu, kterého je dost, na elektřinu, protože už víme, že na hnědé uhlí ne, protože to nás už jednou potrestalo, a to před padesáti lety, tedy rakovina, šedé ovzduší, kyselina sírová. Já jsem zavíral jednu tlakovou plynárnu, protože to byla katastrofa, nebylo tam vidět, půl roku tam neviděli slunce. Takže tudy cesta nevede.

A kudy vede? Plyn tady nechceme, protože to je třídní nepřítel. Ale když si vezmeme ruský plyn, když bychom se bavili o emisích, tak vlastně tyto emise jsou tam v jednotkách procent. Ale když si vezmete LNG v celém řetězci, tedy po frakování, tak jeho těžba je v Evropě zakázána, protože je to ekologicky strašlivě závadné. A pak to přepravíte do přístavu.

Martina: Slyšela jsem, že to byla a je ruská propaganda. Tak nevím.

Vladimír Štěpán: Ne, není. Frakování je v Evropě z ekologických důvodů zakázáno. A když potom tento plyn zkapalňujete, tak tam jsou obrovské energetické ztráty. A pak to převážíte na lodích, kde je dvacet, pětadvacet procent nákladu spotřebováno, což jsou emise. Pak to musíte odpařit, tedy další emise. A pak to dopravíte plynovody. A tímhle nahradíme ruský plyn? Tímto? Vždyť je to konec planety ve velkém, protože emise stoupnou stonásobně, v porovnání s ruským plynem. Kdyby to někdo spočítal, tak by musel zjistit, že to je ještě horší než uhlí, co se týče emisí CO₂, a tak dále. A to se nikde nepíše. Protože přeci biomasa má nulové emise. A přitom v Británii už chtěli zakázat i topení dřevem v krbech, protože to je strašlivě karcinogenní.

Dlouhé roky jsem v kontaktu s profesorem Šrámem z Akademie věd, který toto zkoumá, a existuje na to spousta článků, že biomasa by se měla také zakázat, protože to jsou obrovské emise, když teplárna skladuje vlhkou štěpku někde na dvoře, to je hrozné. Je potřeba vybrat rozumný mix všech zdrojů.

Ruský plyn je neobyčejně čistý, je tam nula karcinogenního prachu, a žádný kysličník siřičitý

Martina: Řekněte mi: Jsme kvůli energetické a klimatické politice Evropské unie na ruském plynu paradoxně závislejší, než dřív?

Vladimír Štěpán: Nevím. Nevím, kdo to vymýšlí, a proč. Roky 2010 až 2020, kdy byl ruský za čtyři až pět korun, jsme měli velmi dobrá pravidla hry pro rozumnou konkurenci obchodníků. My, Česká republika, jsme měli nejnižší ceny plynu v Evropě, a to skoro deset let. My bychom potřebovali nahradit hnědé uhlí – kvalitní už je vytěžené – a v tom, co zbývá, a které už není tak kvalitní, je víc rakovinotvorného prachu, a všeho dalšího, má to asi tisíc škodlivin. To byl dvacetiletý proces, který se do značné míry celkem úspěšně postupně povedl právě náhradou hnědého uhlí plynem. A teď všechny teplárny měly pomalu přejít na zemní plyn, takže se zcela logicky spotřeba z ekonomických i ekologických důvodů velmi rozumně zvyšovala, protože ruský plyn je neobyčejně čistý, není v něm nic, je tam nula karcinogenního prachu, a není tam kysličník siřičitý. Jsem zvědav, co je v LNG. Ještě nikdo nezveřejnil, jaké jsou tam látky.

Takže na tomto byl založen úspěch české ekonomiky, protože my máme nízkou přidanou hodnotu vzhledem k tomu, že naše montovny a polotovary, které se vyrábějí v různých dílnách, se s minimálním ziskem vozí do západní Evropy, kde se na to dá razítko, něco málo se tam dodělá, a zvýší cenu 20krát. Takže takto to funguje desítky let, a ani třetinové platy proti západní Evropě, které jsme měli třicet let, se vůbec nezvýšily.

A teď do toho přišla energetická krize. Už v roce 2009 jsme měli nejhlubší propad HDP z celé Evropské unie, minus pět procent, protože my jsme závislí na spotřebě energie, a potřebujeme levnou energii pro náš průmysl. A teď je to to samé, a ještě mnohem horší. Takže stěžovat si na ruský plyn, který je levný, a do dneška je za šest korun, a vykládat, že je špatný, a jaká je to špatná závislost, je z ekonomického hlediska úplný nesmysl.

Martina: Myslím ale, že tady asi nesehrává roli ani ekonomika, ani kvalita, nebo neekologičnost ruského plynu, ale to, že je ruský, a my bychom si přáli, abychom na Rusku nebyli závislí. Polsko si také přálo být na Rusku nezávislé, a něco pro to v uplynulých desetiletích dělalo, a orientovalo se na norskou cestu. Řekněte mi, proč jsme to neudělali my? A měli jsme možnost něco takového udělat? Měli jsme možnost se alespoň do značné míry odříznout?

Vladimír Štěpán: Tam je problém, že to není zadarmo. Poláci za norský plyn platí daleko víc než za ruský, což není legrace.

Martina: My nakonec, když to překoupíme přes Německo, také.

Vladimír Štěpán: Ano. Ale závislost na ruském plynu byla proto, že ekologicky a ekonomicky perfektní Rus byl spolehlivý 50 let, a proto se nic nehledalo. Jsem zvědav, jestli v kontraktech na LNG, nebo norský plyn, jak to mají Poláci, je penalizace.

Byl jsem jako evropský expert v penalizačním řízení ve Vídni, kde Rusové dostali ve sporu s RWE pokutu 3,5 miliardy dolarů. A jsem zvědav, jestli u LNG na tyto pokuty půjdou. A pokud ne, tak se najednou zjistí, že nám sem nikdo nic nedodá, i když by podle smlouvy měl, ale nic nám sem nepřiteče.

Takže i z hlediska vypracování smluv je nahrazení ruského plynu, kde byly vyvážena práva a povinnosti obou stran, a to fungovalo od 50. let, a oni to dodržovali naprosto bez problémů, otázka. Jsem zvědav, jak to bude dodržovat třeba Katar, nebo i USA, a další, protože tam loď vypluje, dopluje, loď přijede, a pak měsíc nic. Ale my budeme plyn potřebovat, to znamená nápor na zásobníky. Jsem na ten dlouhodobý kontrakt zvědav a rád bych ho osobně viděl, třeba s Katarem. To nebude žádná legrace. Z hlediska provozní bezpečnosti to bude mnohem horší než u ruské strany.

Je potřeba diverzifikovat plyn. Ani západ, ani východ, ale sever – jih. Spojit plynovody z Polska a Chorvatska uprostřed území České republiky, Slovenska nebo Rakouska, a soustředit kapacitu zásobníků.

Martina: Asi si to mohou dovolit jenom země, které mají moře, kam se doplaví tankery, a zároveň tam na to mají terminály.

Vladimír Štěpán: Přesně tak, ale musí jich mít hodně. V Evropě jich je kolem třiceti, takže, když má Španělsko šest, sedm terminálů, a Itálie také několik, tak to mají jako doplněk k potrubnímu plynu, protože nemají jenom tento plyn. Třeba Španělé ho mají plynovodem z Afriky, Italové z Alžíru plynovodem Transmed, což jsou čtyři roury vedle sebe, a k tomu mají ještě terminály pro malé regiony. To znamená, že do určitých oblastí se vyplatilo postavit tyto terminály, a z nich potom rozvést plyn. Takže terminály jsou lokální záležitost, a my z nich teď děláme systémovou záležitost, která má nahradit sto padesát miliard kubíků ruského plynu ročně.

Martina: Já dnes používám zjednodušující příklady, ale napadá mě, že je to, jako když se dítě v šestnácti letech vymezuje vůči rodičům, a nechce s nimi být, protože mu lezou na nervy a jsou špatní. Ale těsně před tím, než uteče z domu, si spočítá, že na ulici zhyne, protože ho rodiče živí, a poskytují mu něco, co má rád. Je to opravdu lapidární příklad, ale používám ho proto, abych zjistila, jestli nás čeká v podstatě takovéto prozření? Nebo za jak dlouho v Česku dokážeme nahradit ruský plyn, který nechceme z politických důvodů, a to tak, aby nám to nezpůsobilo nějaké fatální problémy ve výrobě, v životě lidí a v průmyslu?

Vladimír Štěpán: Toto musím rozdělit. Když máme devět, dnes to bude deset miliard kubíků plynu ročně, tak první, co by se muselo udělat, by bylo výrazné snížení spotřeby plynu, třeba o tři, čtyři miliardy. A potom bychom měli začít diverzifikovat. V roce 2007 jsem v polské Krynici s inženýrem Klepáčem ze Slovenska navrhl projekt „Sever – Jih“, slyšíte dobře, jak říkáme: Ani západ ani východ. Potřebujeme sever–jih, propojit Polsko s Chorvatskem. Postavte terminál v Polsku a v Chorvatsku, spojte tyto plynovody uprostřed území České republiky, Slovenska, Rakouska, a soustřeďte kapacitu zásobníků, což bude až patnáct miliard kubíků. A to bude náš přínos k tomuto problému – ať se nám tady střetává plyn z Chorvatska a z Polska. Udělejme tady spolupráci V4.

Spolupráce zemí V4 je ze strany ČR problematická, protože zásobníky i roury byly zprivatizovány, takže strategické a bezpečnostní otázky jsou odsouvány možným ziskem

Martina: Přijde vám to ještě dnes reálné?

Vladimír Štěpán: Ono k tomu došlo, ale bez České republiky. Chorvati mají a dodávají do Maďarska z LNG terminálů. Poláci mají svůj terminál. Tento plynovod šel podél polských hranic na východní Slovensko, ale neskončil v České republice.

Martina: Proč?

Vladimír Štěpán: Protože jsme všechno zprivatizovali, takže plynovody nejsou státní. Jsme jediný stát, který takto plynárenství zprivatizoval jako dříví v lese. Nikdo jiný to neudělal.

Martina: Proto státu nepatří ani zásobníky?

Vladimír Štěpán: Ani zásobníky, ani plynovody. Tam se rozhodovalo komerčně. A u strategických projektů, které mohly zvýšit bezpečnost, se říkalo: „Kolik vyděláme? To není tak jisté. Tak si to nechte.“ A už na to byly dotace z Evropské unie, a stejně to odmítli. Takže toto udělali v NET4GAS společně s politiky, a teď si Sobotka s Babišem vyčítají, kdo za to může. Ale tady bych řekl, že pravdu má inženýr Sobotka, který to dotáhl do určité fáze. Naše myšlenka se zrealizovala. Já jsem nakreslil i čáru z Polska až do Chorvatska, a zásobníky přesně doprostřed, a dva terminály, a zrealizovalo se to. A když dneska vezmete, jak Chorvati dodávají až do Maďarska, a dneska už i Poláci, i když zřejmě málo, ale budou něco dodávat i nám, a na Slovensko. Ono se to zrealizovalo, ale jinak, a bez nás.

A když si vezmete cestu premiéra Fialy do Polska, tak on tam povídá a povídá, ale nikdy si nevšiml, že všechny projekty jsou už z roku 2016 připravené na propojení, už jsou dávno na papíře. Podíval se někdo na tyto projekty? A na to, kolik těchto plynovodů už je v provozu, a kolik není? Všechno je to připraveno, jsou na to projekty. Stačí to velmi rychle realizovat, ale o tom se vůbec nemluví. Jde o to, že tady máme politology, ekology, a občas makroekonomy – a existují jistě výjimky, kteří jsou vynikající – z nichž část opravdu neví, o čem v energetice mluví, ale pořád jsou zveřejňováni, místo toho, aby tam dali odborníky, kteří by řekli: „Pane premiére, když tam jedete, podívejte se na ty propoje! Jak je to možné? Rychle!“ Protože nám jde o to, kolik plynu můžeme rychle dostat v případě krizové situace. Poláci zveřejní na podzim, nebo nejdéle v lednu, plynovod z Norska. Teď tam mají vlastní těžbu, což jim kryje jejich spotřebu. To znamená, že se dá říct, že v obdobích, kdy nebudou veliké mrazy, tak by k nám mohli dodávat docela značné množství plynu, protože z Norska to poběží rovnoměrně a stejně, pořád poteče stejné množství deset děleno tři sta šedesáti pěti.

Ohledně energií jako vždy padneme na ústa

Martina: A existuje ještě nějaká šance se na to připojit? Je ještě možné se některých z těchto toků zúčastnit? Eventuálně za jak dlouho?

Vladimír Štěpán: Je to možné, ale nesměli by to dělat politici. Museli by to dělat odborníci, a museli by jednat. Jako příklad uvedu, že máme, dejme tomu, přebytek elektřiny, Maďaři mají přebytek plynu, a nedostatek elektřiny. Tak proč nezajet do Maďarska, a neudělat výměnu? A už tady máme, že plynovodem, jak jsme se bavili, by z Maďarska mohl téci do ČR plyn i v případě krize, kdy by třeba Rusko vypnulo plyn, a Maďaři ho dostanou z jihu přes Turecko. Takže my máme co nabídnout, máme možnost nabídnout přebytek elektřiny, který nemusíme dodávat do Německa, za což nic nedostaneme, jenom předražený plyn. Můžeme udělat takovou výměnu, můžeme udělat burzu pro státy V4, což už bylo na stole. Už se Poláci a Maďary bavili o tom, že to založí, ale my jsme samozřejmě mlčeli, nás to nezajímá. Ale oni už o tom vážně uvažovali.

Martina: Ale také to nedopadlo? Společná energetická burza zemí V4 by se nezrealizovala?

Vladimír Štěpán: Vytratila se, protože Polsko a Maďarsko rozděluje postoj k Rusům.

Martina: Právě proto jsem se před chvílí ptala, jestli si myslíte, že je tato energetická spolupráce zemí V4 v současné době, která je do značné míry řízena a ovlivněna politikou, ne ekonomikou, ještě možná?

Vladimír Štěpán: Když se budeme chovat tak, jako západní státy, které oddělí politiku a ekonomiku jako dvě věci, které spolu moc nesouvisí, tak je to naprosto reálné. Ze začátku to mohou být malé výhody, ale představte si, že propojíte zásobníky. My tady máme zásobníky na tři miliardy kubíků, Slováci něco podobného a Rakušáci také, všechno je v jednom prostoru pár desítek kilometrů od sebe, a je to jednotlivě využívané. A když z toho uděláte obrovské centrum, tak víte, jaký to bude přínos pro bezpečnost pro všechny tyto státy, a pro celou střední Evropu?

Martina: Vidíte to reálně v tom smyslu, že si někdo z lidí, kteří o tom rozhodují, tedy politici uvědomí, že se blíží zlé časy, a začnou dělat realistické kroky? Nebo budeme muset prvně padnout na ústa, a teprve pak se něco stane?

Vladimír Štěpán: Odpověděla jste si sama. Čili padneme na ústa, jako vždy. A jako jediní.

Martina: Alexandře, jak to máte vy? Vidíte do Ruska a Rusů jako do akvária, jak dnes o sobě kde kdo tvrdí? Nebo se spíše osobně kloníte k názoru Winstona Churchilla, jak jsem ho tady citovala, že Rusko je hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady?

Alexander Tomský: Ano, to je velmi slavný, a velmi dobrý citát, ale my nemůžeme předvídat. Největší problém žurnalistiky a médií je, že pořád chceme do všeho vidět, a vědět, co se stane za měsíc, nebo za půl roku, a to prostě nejde. Ano, civilizace mají určitý směr, zásadní principy, nebo principy, které danou civilizaci určují. Víme, jaké jsou zásady ruské civilizace, které už fungují dobrých pět set let, od doby, kdy se Rusko stalo třetím Římem, jak si tenkrát mysleli, a víme, že to vždy bylo impérium, a proto také tak snadno sklouzlo do toho marx-leninského totalitarismu. To víme. Ale nemůžeme vědět, co z Ruska bude, jestli tam jednou vyhrají třeba „západníky“, kteří chtějí na Západ, obdivují naši civilizaci a jsou tradičně proti slavjanofilům v Rusku v menšině, a neustále emigrují, bohužel. Takže to nevíme. A nemůžeme říci, že jsme věděli, co bude, protože v dějinách hraje určitou úlohu i osobnost, a zejména osobnost diktátora. Čili to je naprostý nesmysl.

Rusko je skutečně poměrně velká záhada. Sovětské impérium se rozpadlo, ale touha po velikosti a slávě zůstala. Poláci, kteří se zajímají Ruskem nejvíc, a mají dokonce velmi kvalitní politologický ústav, to nazývají „politológiou teologičnou“, teologická politologie, protože tam náboženství hraje zásadní roli, a to jak v Polsku, tak v Rusku, předvídali určitý krach už před dvaceti lety, protože Ukrajina se nachází přesně na nešťastné ose mezi Západem a Východem.

Martina: Východem?

Alexander Tomský: Dněpr rozděluje Ukrajinu na pravoslaví, a na víceméně západní katolickou část, byť jde o řecko-katolickou církev, nikoli naši katolickou, a tento rozkol způsobil ohromné zpoždění, než ukrajinský nacionalismus dostal západní tvar. Nemohli s tím pohnout, stačí se podívat na demografické statistiky. Představte si, že za třicet let odešlo tři a půl milionů východních Ukrajinců do Ruska, protože tento nacionalismus jim byl naprosto cizí.

Martina: Ale celkově Ukrajinu opustilo přes deset milionů lidí.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Ano, ovšem dalších sedm milionů – ale máte správné číslo. Nevím, odkud ho máte. Demografický ústav, který sleduji, je ve Švédsku.

Lidé, a možná i Putinova oligarchie, si pletou jazyk s národností. Ale existuje mnoho národů, které mluví rozličnými jazyky.

Martina: Jsem tam volala.

Alexander Tomský: To je vidět. Dalších šest a půl milionu, řekněme, mohlo to být fifty-fifty, odcházelo na Západ za živobytím, nebo do Polska, a to jak z východní Ukrajiny, tak ze západní. A potom tam je problém jazyka. Lidé si často, a možná i Putinova oligarchie, pletou jazyk s národností, což si my, kteří jsme vychovaní v Anglii, nepleteme, protože tady je mnoho anglickojazyčných národů.

Martina: My jsme, odchovaní Čapkem, který tvrdil, že jazyk definuje národ.

Alexander Tomský: Ano, definuje ho v kontinentální Evropě, ale nikoli v anglosaském světě, a nikoli ve světě vůbec. Je mnoho národů, které mluví různými jazyky. Daleko více národnost definuje náboženství, nejlepší příklad by byli Indové v Pákistánu a v Indii, protože mají stejné náboženství, ale naprosto odlišnou národnost.

Martina: Alexandře, říkal jste, že se to nedá odhadnout, ani předvídat.

Alexander Tomský: Nedá se předvídat vůbec nic, ani v ekonomii.

Martina: Já vím, ale přeci jenom v diplomacii, v politologii, pokud máme určité indicie a vzorce chování, ekonomické vzorce se opakují, tak si můžeme dovolit, nebo bychom měli alespoň trochu předvídat.

Alexander Tomský: Spekulovat.

Martina: Možná i spekulovat, ale snažit se.

Alexander Tomský: To je to správné slovo.

Martina: Předvídat i určité kroky. A proto se ptám: Snažil se Západ po pádu železné opony porozumět Rusku? Nebo mu stačilo, že vyhrál studenou válku?

Alexander Tomský: Citovala jste Churchilla, že Západ nikdy nerozuměl Rusku. Rusku rozumí například Poláci, a rozuměli mu i Češi. Masaryk a Palacký rozuměli Rusku. Na Západě to je velmi špatné, Západ se nesnažil. Po pádu železné opony vznikl takzvaně unipolární svět, Američané měli pocit, že teď vládnou světu a že je všechno jasné, a Rusko se rozpadá. Pamatuju, jak třeba Charles Krauthammer, slavný novinář a sloupkař z Washington Post psal, že toto impérium se rozpadlo, a impéria, která se jednou rozpadnou, se nikdy znovu nepokoušejí stát se impériem, to byla v unipolárním světě základní teze, když Američané šli do války v Zálivu, a potom v Srbsku, a podobně. Takže se o to vůbec nezajímali a Rusko ignorovali, přestože byli velmi silně varováni například Kissingerem, což už tehdy byl starý ostřílený diplomat, že takhle to nejde a že je potřeba brát v úvahu mocenské zájmy Ruska – a nemyslet si, že se jenom rozpadá a rozpadne se, a že je to pro nás naprosto nezajímavé.

Západ má, na rozdíl od některých Slovanů, velice silný antiruský náboj, animozitu, protože Rusko, ruské velmocenské ambice narazily v Krymské válce 1850 až 60, a Američané i Angličané mají zkušenost statisíců, a později možná i více než milionu židovských uprchlíků z carského Ruska. Takže vztah k Rusku, a já jsem v tom v Anglii vyrostl, a vždy mě to překvapilo, byl strašně negativní.

Naše civilizace vytvořila demokraticky politický systém, ve kterém rozlišujeme mezi vírou a rozumem, ale ruští filosofové to stále pletou dohromady

Martina: Ptala jsem se, jestli Západ porozuměl Rusku.

Alexander Tomský: Ne. Nerozuměl, nechtěl rozumět. Nezabýval se tím.

Martina: A obráceně: Snažilo se Rusko porozumět Západu? Nebo má k tomu lepší dispozice?

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Vůbec?

Alexander Tomský: Rusko nemůže rozumět Západu, protože naše civilizace je jiná. Už Huntington ve Střetu civilizací to definuje velmi dobře. To byl skutečně geniální politolog, a nejenom v této otázce. Také například krásně definoval rozdíl mezi Severní a Jižní Amerikou. A takže animozita ruské civilizace vůči nám je zásadní, protože není snadné rozumět podstatě západní civilizace. Dokonce mám pocit, že většina lidí na Západě, my, kteří patříme k Západu, jí také nerozumíme. Čeho jsme tady vlastně dosáhli? Jak je možné, že máme takovouto zvláštní civilizaci osobní svobody a řádu? Můj profesor Karl Popper považoval za největší výdobytek, za největší zázrak západní civilizace kontrapunkt v hudbě.

Martina: V hudbě?

Alexander Tomský: To pokládal za to vůbec největší, protože to je něco zvláštního. Je tam tisíce hlasů, které se jakoby míjejí a protiřečí si, ale nakonec vytváří harmonický celek.

Martina: Harmonii.

Alexander Tomský: Nepochopitelný harmonický celek. A to platí také o politice Západu.

Martina: To je krásně řečeno. Myslíte, že jsme promarnili šanci vytvořit kontrapunkt ve světě? Mezi Západem a Ruskem?

Alexander Tomský: Myslím, že to nejde. Souhlasím s Huntingtonem, že naše civilizace jsou určeny hluboko v dějinných kořenech. Nezapomeňte, že křesťanství ovlivnilo evropské myšlení, protože existovalo tisíc let, někdy od začátku 4. století v Římě, až do 14. století, kdy začíná krize církve, která se poprvé projevila u nás v husitství. Takže tato naše civilizace je tím určena, vytvořila národní státy, vytvořila demokraticky politický systém dělení moci. Rozlišujeme mezi vírou a náboženstvím, a vírou a rozumem. Pamatuji, že když jsem četl třeba ruské filozofy, jak mě to odpuzovalo, protože pořád pletou dohromady náboženství a racionální myšlení, že to jsou náboženští filozofové, což Akvinský, který napsal…

Martina: Summu?

Alexander Tomský: …který ve 13. století napsal slavnou Summu theologiae, tak ačkoli to byla práce ryze teologická, tak neustále rozlišuje víru a rozum.

Martina: Rozum?

Alexander Tomský: Ano, a to je něco, co třeba Indové nemají, nemá to nikdo. A tato západní civilizace s individuální svobodou a řádem, polyfonním řádem, se přestěhovala do značné míry do Ameriky, Jižní i Severní, ale samozřejmě tam má trochu jiný tvar. Takže myslím, že tomuto Rusové nerozumějí, protože měli vždycky negativní vztah k Západu, vždy jsme byli v konfliktu.

Rusové Západu nerozumí, a my nerozumíme jim. Ale rozdílné civilizace mohou koexistovat vedle sebe.

Martina: Pane Alexandře, možná je to příliš zavádějící otázka, ale vždycky, když v rodině něco udělá, nebo řekne starší bratr, tak maminka řekne: „Ty už máš mít rozum, protože jsi starší, a chodíš do školy.“ To, co říkáte o vztahu Západu a Ruska, vypadá tak, že to můžeme zabalit a že je jenom otázkou času, kdo koho převálcuje, kdo dřív zmáčkne „knoflík“. Řekněte mi, kdo by měl být v tomto vztahu dospělejší a chytřejší? Dá se to říct?

Alexander Tomský: Vím, kam míříte, ale myslím, že protivenství civilizací, a nejen naší, daleko horší je mezi islámem a křesťanstvím, nevylučuje diplomacii. Můžeme vysvětlovat a snažit se popírat animozitu ruského nacionalismu, kterou nejlépe najdete u Dostojevského, ale oni nám opravdu nerozumí, a my jim také nerozumíme. Ale civilizace existují, koexistují vedle sebe, a nakonec ta ruská není zdaleka nejhorší. A myslím, že daleko větší problém je s islámem a Čínou, takže Rusko ignorovat nemůžeme.

Martina: Vidíte, to jste mi nahrál. Můžeme třeba vzpomenout lednový výrok, který pronesl v Indii admirál německé námořní pěchoty, že Rusko chce jedno jediné – respekt.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Myslím, že hned druhý den tento admirál abdikoval, protože pochopil, že přestřelil.

Alexander Tomský: Ano. Ale nepřestřelil.

Martina: To říkám ironicky.

Alexander Tomský: V Německu.

Martina: Jestli to mohlo být až takto triviální, tedy že je to žák, kterého ignorujete, máte ho za něco míň, a občas ho pošlete do kouta.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A on se jednoho dne vrátí a vystřílí školu.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Myslíte, že se toto stalo?

Alexander Tomský: Jistě, to je velmi dobrý postřeh, byť jde jenom o žurnalistiku, a nikoliv o dějiny, ale je to tak. Nedávno jsem se díval na asi rok staré video se starým Gorbačovem, který neustále mluvil o ponižování Ruska. Oni to skutečně takhle vnímají, a je to důsledek jejich civilizace, která je mesianistická, která má spasit svět a která je dneska ve strašlivé krizi, rozpadá se. Má nízkou porodnost 1.5, stejně jako Západ, je v hrozné krizi, není schopna vytvořit hospodářství jako Čína, protože tam opravdu vládnou oligarchie, mafie, a neplatí tam vláda zákona, která je tak důležitá pro svobodné podnikání. Čili oni jsou ve strašlivé krizi, a hrozně tím trpí. Ještě nedávno měli obrovskou velmoc, a najednou jsou nic, rozumíte? Ten admirál neměl proč abdikovat, měl naprostou pravdu.

Západní flagelanství, sebemrskačství a sebeobviňování se za všechno je strašné

Martina: Řekl jste, že pro Evropu a Západ existují mnohem větší nebezpečí, a jmenoval jste islám.

Alexander Tomský: A Čína.

Martina: Čína. Většinou platí, že i znepřátelené strany se dohodnou proti společnému nepříteli.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Proč k tomu tentokrát nedošlo? Mnoho lidí, kteří tady seděli, ať už to byli politologové, nebo lidé z bezpečnosti, říkalo, že se bez Ruska islámskému tlaku nemůžeme ubránit.

Alexander Tomský: Ano, mnozí obdivovatelé Ruska si libují, že Rusko je v této věci daleko tvrdší než Západ a že Západ naopak otvírá naprosto zjevně hranice. Takže to je pravda. Ale myslím, že všichni politologové, o kterých hovoříte, udělali tu základní nesmyslnou chybu, že si mysleli, že rozpadající se impérium se nikdy nebude snažit znova impérium vytvořit. Nemyslím, že Rusové se znovu snaží vytvořit impérium, ale chtějí ovládat prostor v hranicích bývalého Sovětského svazu, a samozřejmě je v tom i animozita vůči Západu, protože kupodivu Arménie, Gruzie i Ukrajina, tedy západní Ukrajina, skutečně tíhnou k Západu, a to je pro Rusy něco strašného, protože oni Západ bytostně nesnášejí, je to v celé ruské literatuře. Takže to tam je, a pocit ohrožení je prastarý. Rusko nemá přirozené hranice, neustále se v dějinách rozpínalo všemi směry, a naši politologové si mysleli, že když se jednou impérium rozpadne, tak že už se jenom rozpadá. A to byl omyl.

Martina: V poslední době existuje západní móda, že se stále za všechno sebemrská.

Alexander Tomský: To je západní flagelantství. To je strašné.

Martina: Ano, Západ se pranýřuje za otrokářství, které nevynalezl.

Alexander Tomský: To je strašné.

Martina: Za kolonialismus, za conquistu. Ale pranýřuje se dokonce i za vynálezy, za rozvoj průmyslu.

Alexander Tomský: Za všechno.

Martina: Za lidská práva i za pokrok.

Alexander Tomský: Za všechno.

Ukrajina se probudila, zvítězila nad svou východní částí a přiklonila se ke svobodné katolické Evropě, která oddělila církev a stát, a proto je svobodná

Martina: Ale myslíte, že v tomto případě postupoval alespoň trochu se zdravým rozumem, takticky, pragmaticky a diplomaticky? Nebo má máslo na hlavě?

Alexander Tomský: Teď nevím přesně, co máte na mysli? Vůči Rusku?

Martina: Vůči Rusku. Máme tady konflikt, o kterém nevíme, kdy skončí, a zda nepřeskočí na jiné země, a tak se ptám, kdo měl být chytřejší starší sourozenec?

Alexander Tomský: To se takto nedá říci. Víte, nemyslím, že Západ, jak si myslí někteří na pravici, zejména ultranacionalisté, zahnal Rusko do kouta. Já jsem přeci jen po mamince Polák a vím, jak západní Ukrajinci myslí, jsou to v podstatě Poláci, kteří chtěli na Západ, a za posledních třicet měli strašný problém se svými „východňáry“, kteří toto nechtěli, takže jednou zvolili Tymošenkovou, podruhé Janukovyče, pořád se to tam střídalo – šest prezidentů.

Martina: A jedno měli společné, totiž že každý z těchto vůdců nakonec svůj vlastní národ okradl.

Alexander Tomský: To je jiná věc, je tam šílená korupce, možná větší než v Rusku. Ale je to problém tohoto rozděleného národa, kudy prochází historická hranice, která je tisíc let stará, je to neuvěřitelné. Na jedné straně to, čemu jsme v politologii říkali cézaropapismus, a na druhé straně svobodná katolická Evropa, která oddělila církev a stát, a proto byla svobodná, a oddělila ho už v době Říma. Takže tady je nešťastný národ, který dnes vlastně zvítězil nad svou východní částí, a chce něco, co je pro Rusko nepřijatelné. A Západ v tom hrál podružnou úlohu. Máte pravdu, že mohl být diplomatičtější, mohl si uvědomit, co se tam děje, zejména po roce 2014, po anexi Krymu, Donbasu a podobně, ale to podstatné je, že se probudil ukrajinský národ, který se v historii pokusil třikrát prosadit, ale neprosadil se, a který se dnes prosadil, a je ochoten umírat za svou vlast. A ať by Západ udělal, co by udělal, k tomuto muselo dojít. To ale ovšem říkám ze zpětného pohledu, předem jsem to nevěděl.

Martina: Je od vás sympatické, že to přiznáváte.

Alexander Tomský: Samozřejmě, teď už jsme chytří.

Martina: Všichni říkají: „My jsme to říkali.“ Viďte?

Alexander Tomský: Ne, oni to neříkali.

Putin podcenil sílu Západu, a také Ukrajinu, protože si myslel, že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky

Martina: Mluvíte o historické hranici Ukrajiny, a já teď řeknu kacířský názor: Nebylo tedy možná řešením Ukrajinu skutečně rozdělit?

Alexander Tomský: Ano, Poláci si to mysleli. Já sleduji politologický ústav Polska, a už v roce 92 až 95 pořád čekali, kdy ruský car nabídne, a tenkrát ještě nebyl Putin, dělení Ukrajiny. Já nevím, proč k tomu nedošlo, deset let tam byl zmatek, pak nastoupil Putin, kterému trvalo dlouho, než začal mluvit o tom, že pád Sovětského svazu byla největší katastrofa v dějinách a podobně. Nebylo to hned evidentní. Ale myslím, že Rusové také udělali strašlivou chybu. Především se ukázalo, že Západ je daleko silnější, než si Putin myslel, protože on viděl Bidena, což je naprostá katastrofa, a je to americký prezident. Viděl to, o čem jste se zmínila, tedy rozklad západní civilizace v nové progresivistické ideologii, která je úplně absurdní.

Když mluvíme třeba o dezinformacích, tak západní média dezinformují dnes a denně. Budou vám tvrdit, že není rozdíl mezi mužem a ženou, což je přeci naprostá dezinformace, stačí otevřít učebnici biologie prvního ročníku, abychom viděli, že ženy a muži se zásadně liší a že to má vliv na psychologii a na cestu životem, na to, co si v životě vyberou, a tak dál. Takže Západ je v dezolátním stavu, také neustále odzbrojoval, a je naprosto bezmocný. Němci vůbec nemají žádnou armádu, a navíc ještě chtěli být závislí na Rusku, protože nějaký politolog vymyslel tezi, že čím větší jsou styky a obchody, tím větší je to garance míru – tedy obchodem k míru. Takže Západ vypadal, že se rozpadá, a Putin si myslel, že si to může dovolit a že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky. A opravdu, až na dvacet procent lidí okolo Lvova skutečně nebyly ukrajinské školy, v Kyjevě za komunistů bylo jedno ukrajinské gymnázium, a jinak všechno bylo ruské, takže všichni umí rusky, i Zelenskyj s rodiči mluví rusky, pochopitelně.

Martina: Alexandře, řekl jste, že Rusko podcenilo sílu Západu.

Alexander Tomský: A sílu ukrajinského nacionalismu, který vidím jako klíčový faktor, a nikoliv to, co udělal, nebo neudělal Západ.

Martina: Ano, tam se skutečně bojovalo „za ródinu“, že ano? To, co jsme znali z Ruska. Od samého začátku invaze na Ukrajinu bylo možné pozorovat, že se nekoná blesková válka, jak se o tom mluvilo na začátku, a mohli jsme se dočíst, jak ruská armáda je prý neschopná. Myslíte, že jsme schopni oboustranně rozlišit, co jsou fakta, a co je jen propaganda, ať už z té, či oné strany? Protože myslím, že propagandu na nás hrnou pravděpodobně všichni, ale jak se v tom zorientovat?

Alexander Tomský: Já s tím problém nemám, protože se nezajímám o detaily. Rozumíte? Je potřeba znát historii a základní fakta.

Agrese ze strany Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech

Martina: Myslíte historická?

Alexander Tomský: Historická, ale i to, co se děje teď. Agrese z Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech. Myslím, že zdravý lidský rozum dovede tyto věci rozlišit, ale nedovede je rozlišit do detailu, když jde třeba o zajatce. Je možné, že Ukrajinci mučí zajatce, je to možné, do toho nevidíme, ale to, co tvrdí ruská propaganda, je směšné. Proto také nejsem přívržencem zákazu nějakých dezinformačních webů, protože myslím, že inteligentní člověk okamžitě tyto věci rozeznává. Nevidím v tom problém. Ale detaily ne.

Martina: Když vezmete v úvahu nejrůznější argumenty třeba o fungování Azovu, a tak dále, máte i v tomto se čeho chytit? Protože člověk v tom pořád tápe.

Alexander Tomský: Neměli bychom tápat, neměli bychom se tak strašně zajímat o podrobnosti. Podrobnosti nemůžeme znát, ale celkový obraz v hrubých rysech, i když pochopitelně poněkud zamlžený, by měl normální inteligentní člověk se zdravým rozumem schopen rozpoznat, a rozumět tomu. Tady je problém, že existují lidé, kteří jsou skutečně na straně Ruska. Jestli to je starý panslavismus, nebo to jsou pohrobci komunistické strany a lásky k Sovětskému svazu, to nevím, toto na Západě není. Na Západě je třeba francouzská romantika vůči Rusku, a podobné jevy. A velmi podivná je proruská politika v Německu, což je hrozně zvláštní. Jestli to je ze špatného svědomí, protože tam napáchali strašlivá zvěrstva, zejména na Ukrajině?

Martina: Myslím, že je to kvůli plynu.

Alexander Tomský: Kvůli plynu? Že to je čistě pragmatický obchod? To by bylo pro Německo opravdu nepochopitelné. Ale oni skutečně uvěřili tomu, že lze obchodem a kulturními styky ve velké míře zabránit jakémukoliv nebezpečí. Oni už tuto politiku prováděli jako Ostpolitik. Ale nešlo to. Teprve musel Reagan uzbrojit Sovětský svaz. Takže toto tady máme. A je možné, že u nás přetrvává nějaké slavjanofilství, a lidé potom pochybují o všem a tvrdí, že propaganda je na obou stranách, a jeden za osmnáct, a druhý bez dvou za dvacet. Já si myslím, že tak to není, že to snadno vidíme. U nás existuje velmi dobrý komentátor, kterého jste tady kdysi hostila, Marian Kechlibar.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Který na různých odborných webech velmi pečlivě sleduje militaristické, vojenské a strategické údaje, a krásně na tom ukazuje, že tomu všemu lze docela dobře rozumět, ale v hrubých rysech, ne v detailu.

Západní civilizace zaniká. Ale zaniká i ruská.

Martina: Já samozřejmě některé vaše odpovědi trošku dopředu znám z vašich komentářů.

Alexander Tomský: No pochopitelně.

Martina: Ale myslíte, že předchozích osm let od Majdanu, kdy už tam vlastně vypukla válka, a byl položen základ té hrůzy, která nastala nyní, není až tak důležitých? Že je to taky určitým způsobem podružná věc? Nebo jak se díváte na období od Majdanu až po ten útok, po válku?

Alexander Tomský: Přesně nerozumím otázce. V tomto období už vlastně probíhala velmi skrytá válka, a Ukrajinci tvrdí, že měli v Donbasu 14 tisíc mrtvých.

Martina: Což zase nevíme přesně.

Alexander Tomský: To samozřejmě nevíme, takováto čísla je potřeba brát s rezervou. Ale mě nezajímají detaily. Určitě tam byly ztráty obrovské, a je jedno, jestli je to deset nebo čtrnáct. Byl to Putin, kdo zkoušel, jak bude Západ reagovat, a začalo to už dřív v Gruzii, kde, jak víme, existují Osetinci, a Abcházie a Podněstří, což jsou enklávy, kde se Putin pokoušel zjišťovat, jak bude Západ reagovat.

Takže Putin tuto invazi asi zřejmě, nevím, jestli to je spekulace, plánoval, protože měl pocit, že si to může dovolit, a myslím, že to strašlivě překalkuloval, protože skutečně dobré zdroje o síle ruské armády, o korupci… Víte, Západ je přece na první pohled strašně slabý. Skládá se z 50 států a národů, nikdy se nesjednotil, ani proti Turkům, ani proti Mongolům, nikdy toho nebyl schopen, ale vždycky všechno nakonec vyhrál. Kdežto diktatura, tedy snaha řídit všechno seshora, a navíc diktatura zkorumpované oligarchie, vede k tomu, jak tato armáda vypadá. Putin skutečně netušil, jsem přesvědčen, že netušil, že je v tak dezolátním stavu, že tam budou levné čínské pneumatiky, které nasadili na automobily, a že všechny zkrachnou, a podobně. To je skutečně neuvěřitelné, jak je tato armáda slabá, a jak obrovské má ztráty. A zase, neznáme detaily, nevíme, jestli to je 12, nebo 15 tisíc mrtvých, ale to je nepodstatné. To podstatné víme, a proto říkám, že dezinformace jsou zanedbatelné.

Daleko víc mi vadí to, co se děje na Západě, tedy že útočí přímo na rodinu, na zdraví společnosti, a jak lidé úplně blbnou, takže se žádný politik neodváží na veřejnosti definovat, co je to žena, například, což je v Anglii na denním pořádku, to je krach Západu. A i demografie vypadá na to, že naše civilizace odchází. Ale odchází i ruská.

Martina: Myslíte si, že Green Deal a konec konzumace masa, alternativní stravování, alternativní zemědělství – že to všechno dohromady je utopistický experiment?

Dana Večeřová: Mně se to nelíbí. Já si myslím, že člověk by se měl stravovat pestře. Měl by žít nějak v souladu se sebou a nějakým způsobem fungovat rozumně. Já chápu, že někdo chce být vegan. Já chápu, že někdo chce být vegetarián. To mu rozhodně neberu, ale neměl by k tomu nutit ty ostatní. Aby dělali to stejné, protože on si myslí, že to je dobré: „Tak to budete dělat všichni.“ Takhle to nefunguje. Myslím si, že člověk je poměrně dost svobodná bytost, aby mohla rozhodovat o tom, co jí. Jakým způsobem se stravuje, nebo jakým způsobem se chová k životnímu prostředí. Určitě jsou potřeba nějaká vodítka, a říci, co je správné, a co je nesprávné. Ale aby mě někdo nutil, abych ve svých letech přešla na vegetariánskou nebo dokonce veganskou stravu, tak to skutečně… To se mi nelíbí.

Mně se nelíbí ten tlak aktivistů na běžnou populaci, nebo na tu bohužel mlčící většinu, která si říká: Ono je to přejde. Ale já se bojím jedné věci, a říkala jsem to už spoustě svých kolegů, že my jsme tady ještě poměrně rozumní. My tady máme takové ty zdravé názory. Byť říkám: Ne všichni se tady vyjadřují nebo spíš si říkají a mávnou nad tím rukou – to přejde. Ale říkala nám kolegyně z Bruselu, že my si vůbec nedovedeme představit, co tam ty lidi v Bruselu napadá. Přesně, jak jsem říkala: Konec porážek a těchto věcí a vlastně likvidace živočišné výroby. Takže my jsme ještě rozumní. Ale obávám se, že to, co někdy může vypadnout z Bruselu, tak to asi dokonce rozumné být nemůže. Asi oni skutečně mají utopickou vizi ideální zelené krajiny bez zvířátek, které se porazí, a budeme všichni vegany.

Martina: Posléze možná bez lidí.

V Bruselu žijí v nějaké bublině a myslí si, že dělají vše nejlepší pro lidi. A na kritika se zdravým selským rozumem se dívají jako na blázna.

Dana Večeřová: To potom jo, protože hodně lidí jaksi emigruje, pokud bude kam.

Martina: My tady obě mluvíme o tom, že se lidé obávají vysokých cen. Že se obávají všech těch úprav, jaké budou mít na ně dopady. Ale řekněte mi: Neměli by se obávat právě ti třeba v Bruselu, co to může vyvolat? Protože až se lidé neohřejí, až se lidé nenají, až lidé nenakoupí, mohlo by se stát, že se jim tento úděl pokusných králíků přestane líbit. A já čím dál tím častěji slyším slova, která jste řekla právě před chvílí: My jsme tady ještě docela normální a uvažujeme takovým tím selským rozumem. Ale tím spíš slyším potom ještě: Zastavme je, dokud je ještě čas a než napáchají mnohem více škod.

Dana Večeřová: S tím souhlasím, protože mám dojem, že v Bruselu někdy prostě žijí v nějaké bublině a myslí si, že je všechno vlastně… Že nemají vůbec střet s realitou. Že realita je většinou někde jinde. A já nevím, kde to může skončit. Proto říkáme: Zastavme je! No my už to říkáme delší dobu. Pojďme je zastavit. Ale zase říkám: To je tady. Protože my máme ještě selský rozum. My máme tohle uvažování. Ale ve finále, když se o tom zmíníte někde v Bruselu, tak se na vás dívají jako na blázna. Protože oni přeci chtějí to nejlepší pro lidi. A vy jim tady teď říkáte, že vlastně to není to nejlepší. Má to své mouchy. Má to své, že nerespektují, jací lidé jsou. Nerespektuje to základní principy výživy. My hrozně bojujeme s označováním potravin, co je teď Nutri-Score (systém označování potravin), kdy vlastně oni ve snaze – to je skutečně snaha přivést lidi ke zdravému stravování…

Martina: I kdyby to neměl nikdo přežít…

Dana Večeřová: I kdyby ti lidé měli umřít hlady, asi. Tak se udělá nějaká stupnice ABCDE od zelené do červené. To, co je červené, je škodlivé. To by člověk prakticky neměl jíst. A budeme jíst jenom to A a AB, což je zelené a světle zelené. A už nikdo se nezamýšlí nad tím, že skutečně – protože to je psychologický nátlak, to si řekněme –, že skutečně bude skupina lidí, která si bude opravdu vybírat jenom ty potraviny, které budou označeny touto zelenou barvou. To znamená, že se jim silně sníží jídelníček, a bohužel mluvím teď proti vlastním řadám: Samozřejmě jsou výrobci, aby ten výrobek dostali do těchto kategorií, tak třeba cukr nahradí sladidly. Nebo to, co by by tam bylo normálně, jako je tuk, energie, sůl, cukr, tak to nahradí nějakými přídavnými látkami. Ale bude to zelené. No je toto princip výživy? Nebo je lepší si dát něco, co není až tak úplně zelené, ale má to v sobě přirozené látky?

Martina: Ale spíše regulovat množství… Čerstvost…

Dana Večeřová: A spíše regulovat množství. My jsme říkali: Pojďme se bavit o množství. Někdo řekne: Tak ten plísňový sýr je třeba červený. A já jsem říkala: A vy znáte někoho, kdo sní třeba čtyři naráz? Anebo kdo to jí každý den? Já takového nikoho neznám. Možná takový někdo je. Ale tady jde o množství. Tady přeci nejde o to, že si budu vybírat jenom zelenou stravu. A já se bojím, že skutečně mladá generace na to bude hodně slyšet. A vím, že už v současné době jsou problémy třeba u mladých dívek a žen, že trpí různými poruchami přijímání potravin. No a toto je k tomu podle mě nabádá ještě víc: Budu si vybírat jenom zelené potraviny. Protože budu žít zdravě.

Martina: Očekáváte třeba vysloveně nepokoje? A když to řeknu hodně diplomaticky. Tak očekáváte, že se lidi opravdu hodně rozzlobí? Třeba v dohledné době u nás?

Dana Večeřová: To nevím. To nevím…

S nejvyšší DPH v Evropě jsou české potraviny nejen dražší, ale i nekonkurenceschopné, protože vláda ani jinak výrobcům nepomáhá, na rozdíl od sousedů

Martina: Anebo si myslíte, že jsme submisivní, a dokud prostě budeme mít aspoň třikrát týdně jídlo, tak se…

Dana Večeřová: Už se rozzlobili zemědělci. Rozzlobili se zemědělci a částečně potravináři, protože se jim vůbec nelíbí tato politika. Za prvé je to politika nicnedělání a nepomoci tím, že se nepomáhá tomuto sektoru, aby se nějakým způsobem situace zlepšila. Protože tady se ještě zapomíná na jednu věc: Tím, že ostatní státy pomáhají, tak nám se snižuje konkurenceschopnost. Protože jestli máte v ostatních státech o 30 až 40% nižší náklady, pak logicky ty jejich potraviny budou levnější než ty naše. Protože nemusí platit takové ceny.

Martina: Zatím od politiků slýcháme, že zdražováním budou lidem nějak kompenzovat. Ale řekněte mi: Je to dobrý nápad? Neměli by udělat opravdu něco radikálnějšího? Plošného? A něco, co by usnadnilo výrobcům výrobu? Lidem nákup, protože jakékoliv kompenzace by mohly vést k tomu, že se jenom ještě všichni brutálněji zadlužíme.

Dana Večeřová: Určitě by měli něco udělat. Protože už jsem o tom mluvila třeba i včera v Lucerně na setkání zemědělců. Řada států zastropovala maloobchodní ceny energií. Řada států zastropovala velkoobchodní ceny energií. Takže to nějakým způsobem pomohlo. Když se vám sníží náklady, nebudete zvyšovat konečnou cenu produktu. Co se týče DPH, to je skutečně téma, které tady rezonuje už delší dobu, a teď si myslím, že by měla rezonovat ještě víc. My máme 15% DPH na potraviny.

Martina: To je skoro nejvíc v Evropě.

Dana Večeřová: No, to má, myslím, Dánsko. Dánsko má víc a Rumunsko. Ale to jsou jediné dva státy. Polsko má teď přechodně nulu až do srpna. Německo má 7%. Rakousko má 10% . Slovensko má 10%.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Záleží tamním vládám na tom, aby se lidem žilo lépe? Nebo je to také určitá populistická politika? Je toto řešení?

Dana Večeřová: Ta ty státy kromě Polska to už mají dlouhodobě. Tuto nižší hladinu DPH. Myslím si, že dokonce Německo v době covidu ještě šlo ze 7 na 5 %. Aby nějakým způsobem ulehčilo lidem situaci. Poláci to udělali od ledna právě proto, aby ulehčili lidem situaci se zvyšujícími se náklady. Tak vlastně šli na nulovou sazbu DPH. Potom samozřejmě se na mě nějaký tisk obrátil s tím, jak máme komentovat, že tam jsou levnější potraviny. A já říkám: Když mají nulovou DPH a my máme 15 %, tak ty potraviny musí být levnější. To by nebylo normální, aby byly dražší. Tam není ta snaha. My jsme říkali: Aspoň dobře, pojďme snížit DPH na polovinu. Pojďme to snížit třeba na 5 %. Dobře, když 5 % je moc, tak 7 nebo 8 %, jak je v Německu. Odpověď je, že na to nejsou peníze. Že by to byl velký zásah do rozpočtu. A že to nikomu nepomůže. Já si myslím, jestliže někomu snížím ceny o 10 %, a ještě to pohlídám, tak stát na to má mechanismy, aby se to v obchodě skutečně projevilo. Protože by se ceny snížily díky nižšímu DPH, tak to ale neudělají. Nechtějí to udělat a řekli, teď jsem někde četla, že možná po té krizi. Ale po krizi už je pozdě. Po krizi už se to mělo dávno řešit. A kdybychom na to neupozorňovali, ale x let, že máme největší DPH a že samozřejmě to hraje svoji roli i v tom, že máme jedny z nejdražších potravin.

Martina: To znamená, že na snížení DPH nejsou peníze. Ale na kompenzaci drahých potravin peníze budou? Ředitel pro programování a strategii potravinářské komory, Miroslav Koberna, nazývá zdražení, a pak kompenzování, šíleným nápadem. Souhlasíte s ním?

Dana Večeřová: No je to takové… Je to sociální inženýrství. Protože tato vláda nechce pomáhat plošně. To jsme slyšeli x-krát. Že tím, když se bude pomáhat plošně, tak se pomůže i těm, kteří pomoc nepotřebují. A já se obávám, že v současné době se dostáváme do situace, že vlastně těch, co pomoc nepotřebují, je opravdu drtivá menšina. A těch, co to potřebují, je množina lidí, která se silně zvyšuje. Takže mně připadá, že tady mluvit o tom, že nechceme dělat plošná opatření a budeme to kompenzovat nějakými sociálními dávkami, tak si myslím, že by bylo daleko lepší zastabilizovat ceny vstupů nějakým způsobem, aby se tady tak nezvyšovaly konečné ceny. A potom samozřejmě sociální dávky jsou potřebné, ale nějakým způsobem to regulovat, než vydávat obrovské peníze na sociální dávky, a vlastně nic neudělat s cenami vstupů. Takže ty můžou růst až do astronomické výše.

Martina: Protože my nezastropujeme ceny pohonných hmot. Nezastropujeme ceny energií. Nezastropujeme třeba ceny potravin. A pak tohle všechno budeme lidem kompenzovat?

Dana Večeřová: No zjevně ano. Já nevím, jaká je v tom politika, ale zatím se jeví, že se to bude dělat takto.

Martina: Vy jste několikrát veřejně odmítla, aby stát zasahoval přímo do cen potravin. Tedy aby stanovoval direktivně jejich cenu. Já si ještě dost dobře vzpomínám, kdy právě na krabičce s Hermelínem bylo 3,10. A bylo to na všech v celé republice, aby člověk věděl. Šuměnka Lipo 20 haléřů. Ale co jiného jde tedy dělat, aby potraviny nebyly tak drahé? Aby si je lidé mohli dovolit? Je to jenom DPH? Nebo ještě něco jiného?

Dana Večeřová: To jsou právě ty ceny vstupů. Právě kdyby byly nižší ceny vstupů nebo stabilizované ceny vstupů, tak tam se trh nějak stabilizuje a ceny se také stabilizují. To zastropování cen je nešťastné z několika důvodů.

Martina: Ono je to dvojsečné…

Dana Večeřová: Ono je to velmi dvojsečné. Protože udělalo to Maďarsko, a výsledek byl takový, že tam se stanovila nějaká maximální cena. Řekněme pro olej, abych uvedla příklad. No a samozřejmě zjistili výrobci i obchodní řetězce, že oni to nejsou schopni za tu cenu ani vyrobit. Ani nakoupit. Tak tam ten olej prostě není. Takže abychom se nedostali do situace, že se zastropují ceny takovým způsobem, že to není schopen nikdo vyrobit. Ani za to nakoupit. Tak to tam prostě nebude. To také asi není šťastné. Takže zastropování cen určitě smysl nemá. Určitě má smysl se bavit o obchodních přirážkách. Jestli někde nejsou zbytečně velké. Což třeba my máme problém u vysoce zpracovaných potravin, jako je třeba ochucený sýr, tvarohové krémy nebo tyto záležitosti. Masné výrobky. To skutečně obchodní přirážka může být až 100 %. Abych to vysvětlila posluchačům: Výrobce prodá za nějakou cenu, obchodník si k tomu přidá nějakou cenu, a to je ta obchodní přirážka, takže výrobce mu dá, já nevím, tvarohový krém za 10 korun, a výrobce ho prodá za dvacet – a má v tom deset korun přirážku. Takže ano, pojďme se podívat na to, jestli náhodou ty přirážky nejsou někde nepřiměřeně velké. Ale zastropování cen si nemyslím, že je řešení.

Vláda se neorientuje a přijímá rozhodnutí bez ohledu na důsledky, které zemědělcům a výrobcům potravin způsobují další potíže

Martina: Když se podívám na některá opatření vlády, jako třeba že aby ulevili, tak rozhodli, že se nemusí přimíchávat řepka do pohonných hmot. Rozhodli tak, myslím, 8. nebo 9. března. A přičemž sedláci už měli zaseto. Takže ty lány řepky už byly oseté. A navíc nerozhodli o tom, aby se snížila emise, kterou tedy snižuje, byť v podstatě tu výstupnou emisi snižuje příměs biosložky do paliva. To znamená, že dvě úplně nesmyslná rozhodnutí, která za prvé svědčí o tom, že nerozumí zemědělské politice, protože zkrátka už bylo zaseto, a za druhé schválí něco, co když by člověk splnil nebo poslechl, tak překročí zákon. O emisích. A když jsem řekla jenom tento jeden příklad, tak mi připadá, že vlastně žádnou strategii nemáme. Žádnou strategii, která by dávala smysl.

Dana Večeřová: No, tak mně to z hlediska potravinářského, zemědělského, protože jsem byla účastná řady diskusí na toto téma, a tak to dává úplně… Mám úplně stejný pocit, že tady prostě nikdo neví, co má dělat. Nebo jak se k tomu postavit, aby se to nějakým způsobem začalo řešit. Já chápu, že situace je velmi ojedinělá. A nikdo nečekal, že se stane něco takového, ale myslím si, že určitě už jsou to tři měsíce od vypuknutí krize na Ukrajině, kdy tedy si myslím, že by se měla vláda zorientovat. To nepochybně, ten čas tady byl, a mohla se klidně poučit z toho, co dělají ostatní vlády, jak nějakým způsobem pomáhají nebo jakým způsobem fungují. Protože ano, máte pravdu, jestliže zakážou přimíchávání řepky, která už je od podzimu v zemi, tak to je potom těžké. A vlastně potom, když se dovíte od petrolejářů, že stejně přimíchávat musí, protože jinak nesplníte emisní limity a budeme sankcionováni ze strany Evropské unie. Tak si říkáte, jestli ta vláda mluví s lidmi, kteří tomu rozumí a kteří by jim měli nějakým způsobem říkat: Podívejte se, tohle nedělejte, protože to má tyto důsledky.

Martina: A když k tomu přihodíme ještě to, že někteří ministři chtějí energetickou krizi vylepšit tím, že budeme spalovat kravská lejna, ale krávy nebudeme chovat…

Dana Večeřová: To se dostáváme do začarovaného kruhu.

Martina: Já se omlouvám, že teď najednou jsem se sama ze sebe vyděsila, jestli mi rozumíte.

Dana Večeřová: Já vám rozumím. Já chápu, že je tady snaha nějakým způsobem omezit plyn z Ruska, protože Rusko na plynu vydělává. Ale co budeme dělat, když ten plyn vypne? To byla největší hrůza, když se o tom tady začalo mluvit, a skoro se to tak jevilo. Jako že se to stane? Že prostě buď tedy Rusko vypne plyn nám, což si myslím, že asi těžko udělá, protože na tom profituje. Ale může se to stát. V současné době říct cokoliv, že se stane nebo nestane, je věštění z křišťálové koule.

Martina: Někteří energetici to velmi vážně předpovídají.

Dana Večeřová: Anebo někdo řekne: Tady v Evropské unii, že my se tedy odpojíme od Ruska. Tak potom jsme říkali: Co budou ty firmy dělat? A zase mluvím nejen o potravinářích, ale i o zemědělcích, kteří jedou na plyn, protože spousta z nich topí parou – a páru z elektřiny nevyrobíte. Na to potřebujete plyn. Konzerváři jedou jenom na plyn, ti mají hořáky na plyn. Tak co budou dělat? To jako ze dne na den skončí provoz, propustí lidi a přestanou vyrábět?

Zemědělství a potravinářství nikoho nezajímá. Tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme.

Martina: A to nemluvíme o těžkém průmyslu a o spotřebním průmyslu.

Dana Večeřová: Říkám: Já se bavím jenom o zemědělství, ale prostě tam je to všechno závislé, ale jim teď nikdo neřekl, co se vlastně stane. Nebo nikdo o tom ani neuvažoval, že tady vám přestane půlka hospodářství úplně fungovat.

Martina: Kdyby půlka…

Dana Večeřová: Možná i víc. A to mě děsí. Tohle, že tady nejsou vůbec žádné krizové scénáře – že pokud by se to stalo, tak co se stane? Naším velkým zájmem bylo, aby se dostalo potravinářství a zemědělství do krizové infrastruktury, aby aspoň se nám ten plyn, pokud něco bude, dodávky plynu se k nám dostávaly, jako že bychom byli kráceni jako poslední. Protože mi někdy připadá, že zemědělství i potravinářství je úplně na okraji zájmu, že to prostě nikoho v té vládě nezajímá, kromě ministra zemědělství. Že to nikoho nezajímá a že na to nikdo neslyší, protože tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme. Já bych jenom ráda upozornila ty, kteří si to myslí, ať si vzpomenou na covid. Protože tady všechno nevyrábíme. Musíme třeba dovážet suroviny pro něco. A jestli si vzpomenou, tak stály kamióny na hranicích v x desítek kilometrových frontách. Protože hranice byly nepropustné. Takže tady občas něco chybělo. Třeba zelenina. Tenkrát i ovoce ze Španělska. A když to tady bylo, tak to vyletělo úplně do astronomických cen. Protože toho bylo málo. Tak by bylo fajn, kdyby si uvědomili, že za prvé nejen, že všechno nedovezeme, protože prostě ty státy to budou řešit stylem: Jo vy nemáte? No, to máte blbý. My to potřebujeme pro nás. Anebo to bude stát tolik a tolik. Proč je to levnější ze zahraničí? Protože se tady snaží porazit naší konkurenci. Protože tady mají konkurenci. No a když tady tu konkurenci mít nebudou, tak nemají nejmenší důvod nám to dávat zalevno.

Martina: Proč je mrkev z Holandska levnější než mrkev z Moravy? Proč je česnek ze Španělska za polovic než český?

Dana Večeřová: Když to cestuje x tisíc kilometrů…

Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: A má to takovou ekologickou stopu. Povězte mi: Kdybyste teď vy mohla přijít na vládu, řekněme, bouchnout pěstí do stolu a říct: Musíme teď napřít sílu tím a tím směrem. Co byste řekla?

Dana Večeřová: Řekla bych jednoznačně: Zastropovat ceny energií, elektřiny, a jak se to vyřeší, protože nevím, jestliže jde zrušit ze dne na den přimíchávání biopaliv, tak si osobně myslím, že lze ze dne na den udělat také to, že to, co potřebujeme, elektřinu doma, tak si ji taky necháme – a ten zbytek prodáme na burzu. Četla jsem, že je na to třeba x tisíc zákonů a legislativní změna, že to bude trvat několik let. Takže myslím, když jde jedna věc, tak ta druhá by mohla jít taky. Určitě bych chtěla kompenzace za zvýšené náklady, protože na to mají dokonce materiál a můžou s ním pracovat – a samozřejmě bych chtěla snížení DPH.

Martina: Dobře. To teď vlastně hasíme požár. Ale řekněte mi, co udělat, abychom se do této situace nedostávali? Měli bychom se teď snažit v těch nejdůležitějších komoditách být třeba, jako Česká republika, soběstační?

Dana Večeřová: Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: To mě šokovalo. 38% zelenina a ovoce 71%. A to jste ještě na začátku říkala, že záleží na úrodě, a teď už víme, že třeba meruňky do značné míry pomrzly…

Dana Večeřová: Meruňky zase pomrzly. To už vlastně hýbá kolegy v průběhu každého roku. Takže samozřejmě určitě investovat i do tohoto. Když jsem byla v Německu, tak tam mají hořáky. Tam mají ochranné sítě na sadech. Takže samozřejmě když vidí, že bude mráz, tak to rosí, aby zamrzla na květu voda. A ono ho to nějakým způsobem ochrání tím, že nevymrzne úplně ten květ. Takže mají různé způsoby. Ty existují a určitě do toho investovat a nějakým způsobem dělat dlouhodobé smlouvy s řetězci, aby řetězce to od těch našich výrobců brali. Protože já chápu, že pro ně je lepší koupit jablka za šest korun z Polska. Byť se v každé druhé dodávce z Polska najde spousta pesticidů, které buď nejsou vůbec povolené v Evropské unii, anebo jsou povolené, ale tam jsou v takovém množství, které je naprosto nepřijatelné. Ale stojí 9,90. Takže si to ten řetězec samozřejmě koupí, a buď se na to přijde, že je tam moc pesticidů, nebo se na to nepřijde. Samozřejmě lidé to koupí, protože se všichni snaží šetřit. Tomu naprosto rozumím. Takže určitě tímto směrem se napřít. Také bychom měli podporovat chov drůbeže. Protože hodně lidí se teď přeorientovává na drůbeží maso. Je to jednoduché na úpravu. Jednoznačně je to stravitelné. Je to výživově dobré. Takže určitě tam bychom se měli zaměřit. Co se týče chovu prasat, to je prostě neštěstí, protože my se orientujeme podle německé burzy, a tam ta cena lítá podle toho, jestli támhle berou Číňani, nebo támhle je mor afrických prasat. Takže ta cena je strašně volatilní.

Martina: 52 %, to je naše skóre ve vepřovém…

Dana Večeřová: Určitě bychom se na tom měli udržet a samozřejmě bychom měli posílit domácí zpracování. Protože je sice hezké, když tady máme surovinu, ale nemáme ji jak zpracovat. Tak ji vyvezeme ven. To mléko, to maso, to obilí. A oni nám za to dovezou zpracované výrobky. A přidaná hodnota zůstává venku.

Martina: Teď se zase začínají objevovat vtipy, kde je máslo, ale je tam napsáno: Investiční máslo. Protože prostě zase stojí 70 korun. Někde se už občas dotklo této hranice a možná, že to bude ještě víc. Já si pamatuji, a není to tak dávno, je to rok, dva, kdy dostávali chovatelé dotaci na to, aby nevyprodukovávali mléko.

Dana Večeřová: To si ani nepamatuji, Možné to je, ale skutečně my vyvážíme asi 25 % mléka do zahraničí. Což by bylo v pořádku ve chvíli, kdybychom z toho mléka pak nedovážely zpracované výrobky. Jako jogurty a másla. To samozřejmě ničí naše výrobce a kazí to náš trh. Ta cena másla, tam je to složité. Protože máslo je především tuk, a jsou prostě období, kdy tyto složky v mléce nejsou úplně nejvyšší. A samozřejmě potřebujete více mléka na výrobu másla. Takže určitě tam je to také sezóna od sezóny, ale na výrobu másla potřebujete strašnou spoustu energie. Takže tam samozřejmě. A cena mléka také roste. Ta vlastně roste z měsíce na měsíc. Takže tam vlastně všechno musí růst dál, protože jinak si to nedovedu představit, jak by to vlastně zemědělci a potravinářští výrobci přežili.

Řešením je spoléhat se na sebe. Pěstovat si rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase.

Martina: Paní Dano Večeřová, vy jste řekla, co by se mělo udělat. Co by měli v tuto chvíli opravdu udělat politici. A zároveň jste několikrát naznačila, že k tomu nevidíte vůli. Co mají dělat občané, aby to neodnesli? Mají se začít spoléhat sami na sebe? Mají své pohledové zahrady rychle překotně rozrýt? Mají si rychle začít hledat ve spádových oblastech farmáře, kterým třeba budou pomáhat? Nebo jakým způsobem má reagovat občan, když v tuto chvíli se nemůže spolehnout na to, že stát, kterému odvádí daněm se postará o to, aby měl co dát dětem?

Dana Večeřová: Bohužel, všechno to, co jste řekla, je řešení. Samozřejmě. Je to řešení – spoléhat se na sebe. Pěstovat si, když to řeknu blbě, rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase. To asi už tak dobře nepůjde. Ti, kteří mají štěstí a mají příbuzné na venkově, tak už dost časté je, že přijedou z venkova, a jsou vybavení vším možným. Na několik týdnů.

Martina: Jako za starých časů.

Dana Večeřová: Jako za starých časů. Ale není to řešení. Tohle není systémové řešení. Takhle nemůžeme fungovat. A určitě lidé teď budou více přemýšlet. A na jednu stranu to má asi svůj efekt, nebo nebude to úplně od věci, že začnou přemýšlet, co nakupují. Protože my jsme také trošku známí tím, že rádi plýtváme. Že se toho nakoupí hodně, a potom se toho půlka vyhodí. A já jsem vždycky říkala, běžte se, prosím vás, podívat po Vánocích, co je v kontejnerech. To mě naprosto děsí vždycky. Takže ano, prosím, pojďme přemýšlet třeba o tom, jestli si musíme koupit deset rohlíků, nebo by nám nestačilo jenom pět. Jestli si musíme koupit půl kila nějakého nekvalitního salámu, nebo by nám stačilo 20 deka kvalitní šunky. Takže pojďme trošku přemýšlet o tomto.

Martina: Myslím, že teď tahle rada pro rodiny třeba s třemi dospívajícími dětmi, navíc chlapci, bych řekla, že je teď trošičku dráždění…

Dana Večeřová: Rozumím tomu. Myslím si, že i ty rezervy někde prostě člověk má. Ne všichni. Opravdu ne všichni, ale někdo se může, myslím, zamyslet nad tím, co kupuje.

Martina: To bezesporu. To všichni.

Dana Večeřová: Ale já vlastně nevím, co jim mám poradit. Protože na všechny naše návrhy vláda mlčí, a bude to řešit i tím, že jim dá pět tisíc na dítě. Těm lidem. Ale já úplně nevím, jestli pět tisíc někomu pomůže.

Martina: A zase, to není systémové řešení. To není budování ekonomiky a budování fungujícího hospodářství.

Dana Večeřová: Já vlastně nevím, co mají dělat. Já to prostě nevím, protože my se snažíme to nějakým způsobem utlumit v potravinářství a zemědělství, aby se to nezvyšovalo. Ty ceny potravin, ale vláda pro to nedělá vůbec nic.

Je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří, ale znamená to také vystačit s polovičními výnosy

Martina: Paní Dano Večeřová, ještě poslední otázka. Když tady takto hovoříme o tom, že je dobré přece jenom ještě stále chovat skot. Chovat drůbež a tak dále, tak někdy bývám nařčena z toho, že prostě nechápu, že je třeba ekologii postrčit. A já si uvědomuji, že někdy se k přírodě, k půdě chováme skutečně kořistně, řekněme. Ale dá se nějakým způsobem skloubit to, jak se lépe chovat k přírodě? Zároveň nepodlehnout takovým těm fantasmagorickým představám o všem zeleném, a přitom se ve vývoji nevrátit o 500 let zpět?

Dana Večeřová: Já si myslím, že určitě dá. Protože už se to předvedlo v několika případech. Přestal se používat glyfosát na dosušování obilovin. Přestal se používat. Řada měst ho nepoužívá na ničení plevelu ani v parcích. Dá se chovat, určitě jsou wellfairové chovy, kde zvířata jsou v daleko větší pohodě. Určitě se takto chovat dá. A určitě máme rezervy. Všichni mají rezervy. Celá Evropa má rezervy. Ale abychom se tady nevrhli jenom na to, že tady budeme v nějakém ekologickém prostředí, a nebudeme mít co jíst. Protože je potřeba si uvědomit, že sice je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří. A jenom chci upozornit: Máme asi 13 % půdy v ekologickém hospodářství, ale z té půdy se většinou produkují pouze trvalé trávní porosty, jako je seno. A toho se asi nenajíme. Protože pokud tedy máme ekologické hospodaření, tak prosím, pojďme z něj ale produkovat potraviny. To potom beru. Zase ale je potřeba si uvědomit, že ekologická zemědělství mají přibližně poloviční výnosy než jsou z toho konvenčního. Takže sice budeme mít všechno v ekologickém zemědělství, ale budeme toho mít polovinu. Takže myslím si, že určitě se tam dá najít nějaký způsob, jak se chovat šetrně, nebo už se hledá. Snížily se vlastně jednotlivé plochy jedné plodiny. Můžou mít maximálně třicet hektarů. To si myslím, že je velmi dobré opatření. I co se týče druhové rozmanitosti. I co se týče různých mezipásů, kde mezi těmi jednotlivými půdními bloky máte mezipás, kde můžou být ptáci. Může tam mít hmyz úkryt. Takže určitě, určitě to má svůj… Takže určitě se dá za tímto smyslem jít, aniž bychom se museli vracet do toho, že si budeme svítit loučemi na dvě kravky v chlévě.

Martina: Paní prezidentko Dano Večeřová, vy víte víc, než jste mi řekla. Pochopitelně nemáme dost času. Víte víc než většina občanů v této republice o tom, v jakém stavu je náš potravinářský průmysl. Propadáte panice? Máte obavu?

Dana Večeřová: Obavu mám o vývoj potravinové výroby. Panice nepropadám, to není úplně můj styl. Ale obavu mám, protože jestliže se tři měsíce snažím o něco, nějakým způsobem se snažím vyjednávat a diskutovat, snažím se najít pomoc pro potravináře, a potažmo i pro spotřebitele – a narážím do zdi, když to řeknu takto. Tak někdy člověk propadá trošku beznaději, kam se to hne. A musím říct, že jsem v pondělí zvedla hlas. Velmi jsem zvedla hlas na nějakém jednání, a ono se to najednou začalo trošku hýbat. Já tedy úplně nevím, jaký to bude mít efekt. Protože to, co jsme dostali napsané na papíře, tak to nám úplně nevyhovuje. Tam prostě si to musíme nějak upravit, ale aspoň je tam jiskřička naděje, že už něco vzniklo a že nějakým způsobem se to může posunout. Že třeba se potravinářům a zemědělcům té pomoci dostane.

Martina: Takže jestli je potřeba ječet, tak to prosím fixujte.

Dana Večeřová: To umím docela dobře.

Martina: Povězte mi jenom ještě: Jak to tedy řešíte vy? Máte doma zásoby ve sklepě, na půdě? Nakupujete si potraviny základní a skladovatelné, nebo i vy pěstujete na balkóně nebo na zahradě, nevím, kde bydlíte, rajčata a všechno, co se dá sníst?

Dana Večeřová: Nepěstuji. Protože zahradu ani balkón nemám. Zásoby si nedělám. Nakupuji jenom to, co potřebuju. A vařím. Takže jestliže se tady ze dne na den zavře potravinářský průmysl kvůli nedostatku plynu, tak asi nebudeme mít brzy co jíst. Protože doma nic nemáme na skladě.

Martina: Ale zase na druhou stranu musím říct, že v tuto chvíli se cítím v lepších rukou, než kdybyste měla nějakou farmu. Paní prezidentko Dano Večeřová, moc vám děkuji za vaše informace. Jakkoliv jsou znepokojující, tak přesto jsou cenné. Díky moc.

Dana Večeřová: Já děkuji.

Dana Večeřová: Dobrý den.

Martina: Paní prezidentko, nelze začít jinak, než od toho úplně nejdůležitějšího, co už jsem předeslala – nevídaná drahota. Ta se projevuje všude, a zejména na zmíněných cenách energií, potravin. Potažmo obojího. Vy jste řekla, že až třetina lidí nebude mít při tomto vývoji na nákup základních potravin. Což samo o sobě je dost alarmující. Jenže to, co mnou zamávalo především, je, že vy jste to řekla v televizi Prima na začátku ledna tohoto roku. Tedy skoro měsíc a půl před válkou na Ukrajině, na kterou se teď svádí prakticky úplně všechno. Řekněte mi, znamená to, že ta situace a její neudržitelnost byla tak zjevná už tehdy?

Dana Večeřová: Tak ta situace rozhodně pouze válkou na Ukrajině eskalovala. Ona rozhodně nebyla dobrá ani před tím. Protože… Za prvé tady byl covid dva roky, což samozřejmě se spoustou firem zamávalo, byť potravinářství se to objemově tak nedotklo, ale rozhodně se to dotklo různých, řekla bych, cen vstupů. Protože situace je taková, že jsme na globálním trhu, a naši potravináři berou třeba obaly, plastové skleničky, to všechno berou ze zahraničí. A už v době covidu, zaprvé spousta těch zemí, která produkuje tyto obaly, řekla, že prvně si pokryje svou vlastní potřebu, a potom tedy bude vyvážet. Ale když bude vyvážet, no tak to bude něco stát. Takže skutečně už loni se zvedly ceny třeba těch obalových materiálů o 20 a 50 % podle toho, jestli to byl karton, plasty, sklo, plech. Cokoliv. Plechovky, to byl vlastně začátek. A od 1. ledna všichni dostali ceníky, kde bylo další zvednutí cen o 30 %. A jestli si všichni, a to si myslím, že posluchači určitě budou pamatovat, tak na podzim loňského roku krachla spousta energetických společností. Nebo tedy krachla jedna veliká, ale zato to stálo za to. A samozřejmě, protože měla ve své době velmi výhodné ceny, tak protože naši potravináři – že i zemědělci jsou podnikatelé a snaží se samozřejmě ušetřit na těch vstupech, aby mohli vyrábět, – tak byla jejich zákazníky. Spousta byla našimi členy, i třeba Agrární komory. No a situace byla taková, že vlastně oni najednou z ničeho nic zůstali bez dodavatele, protože na ně se nevztahuje institut poslední záchrany. Protože oni mají velké odběry. Takže se to na ně nevztahovalo a byli v podstatě vhozeni, tak jak bych řekla, v plen a museli si shánět nějakým způsobem dodavatele sami.

Pak přišla válka na Ukrajině a všichni pochopili, že už situace bude jenom horší. Což je.

Martina: Což se propsalo do ceny.

Dana Večeřová: Což se propsalo do ceny, protože nejen že vzhledem k těm velkým objemům, tak samozřejmě málokdo s nimi chtěl uzavřít fixní smlouvu, protože už ta situace začala být taková podivná. A co si myslím, že hrálo větší roli, že spousta těch dodavatelů energie jim říkala: Hele, počkejte, teď to bude leden, únor špatný a v dubnu se to pak zlomí a zase cena začne klesat, tak potom nemá smysl si fixovat ceny. No a bohužel někdo tomu uvěřil, a v současné době je na tom tak, že kupuje spotovou energii na burze, což znamená o 300, 400, 500 % ceny víc než v loňském roce.

Martina: Což je likvidační.

Dana Večeřová: Což je pro spoustu lidí, výrobců likvidační, protože to nemůžou nějakým způsobem přenést do ceny pro spotřebitele, protože už by ty výrobky byly neprodejné. Protože náklady vyrostly v současné době o 80 % – a pořád to roste.

Martina: Řekněte mi, odkdy jste třeba vy věděla, že jsme nastoupili trend, který povede možná i k tomu, že mnohým bude kručet v žaludku? Odkdy jste si vy a odborníci, kteří se věnují tomuto segmentu – potravinám, zemědělství a tak dále -, od kdy jste si říkali: Tady něco začíná jít z kopce?

Dana Večeřová: My jsme si uvědomovali, že situace není dobrá už v tom lednu a únoru. Jak jste zmiňovala, že už jsem to říkala. Ono se to jevilo dobře. Ono vlastně po covidu šlo všechno nahoru. Vlastně všechno se to vracelo zpátky. Nějakým způsobem se situace uklidňovala. Asi ten první varovný prst byl, jak jsem říkala, skončení činnosti těch energetických organizací. Kde si člověk řekl: Proč to tak je? Je to takové nějaké divné. Ale furt jsme byli, furt jsme žili v blahé naději nebo v iluzi, že to nějakým způsobem skončí, že se to uklidní na jaře tohoto roku. No a když přišla válka na Ukrajině, tak bylo zcela jasné, že to prostě… Když jsme se o tom bavili, tak všichni byli fakt přesvědčení, že vlastně do poloviny roku je to vyřešené a že nějakým způsobem se to zase stabilizuje. Pak přišla válka na Ukrajině a pochopili všichni, že už situace bude jenom horší. Což je.

Ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot a hnojiv.

Martina: Jak moc si myslíte, že to bude ještě horší? Protože situace na Ukrajině a v Rusku může zamíchat cenou energií, potravin a kde čeho. Protože svět je prostě příliš provázaný. Tak jak moc si myslíte, že ještě může tento sešup vypadat?

Dana Večeřová: To je, přiznám se, otázka, na kterou já neumím odpovědět. Protože my říkáme, že ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot, ceny zemědělských vstupů. Logicky naši zemědělci mají také zvýšené náklady. Na hnojiva. Na energii. Na všechno. Takže logicky se zvedá vlastně cena suroviny, kterou potravináři od nich kupují. To nejde jinak. Takže my nemůžeme říct, že se to zastaví, že třeba za dva měsíce konec a už to bude v pořádku. My to nevíme. Protože my nemáme ani signály, že by se něco dělo v tomto směru, že by někdo nám třeba řekl: „Hele, tak my vám zastropujeme – ty ceny energií.“ Já doufám, že se k tomu potom dostaneme, protože všechny ostatní státy, nebo řada ostatních států to udělala. My jsme neudělali vůbec nic, takže my prostě nevíme. Samozřejmě určitou roli v tom může hrát nová úroda. Pokud bude všeho dost, bude dost obilovin. Bude dobrá sklizeň, jako se zatím jeví, že bude. Tak samozřejmě může se to nějakým způsobem propsat, ale zatím já se vůbec neodvažuji říct, kdy to skončí, anebo kdy se aspoň stabilizují ty ceny, na té úrovni, na které jsou.

Martina: Jedno z lidových přísloví říká, že „ryby smrdí od hlavy“. Povězte mi, kde v tomto případě má tato ryba hlavu?

Dana Večeřová: No ta ryba má hlavu ve vládě. Protože my už… Já jsem to také několikrát říkala: My už ji delší dobu – no, od začátku krize na Ukrajině -, tak ji upozorňujeme, že prostě je potřeba něco dělat s tím, že náklady rostou a že ceny potravin se skutečně zvyšují a že to nemá konec. 24. března vydala Evropská komise přípis, takzvaný dočasný krizový rámec, který umožňuje nějakým způsobem nepřímé kompenzace zvýšených nákladů zpracovatelského průmyslu. Jsou tam asi 4, 5 opatření. No a my jsme na to hned upozorňovali, pojďme toho využít, pojďme pomoci potravinářům. Protože to není pomoc potravinářům, to je de facto pomoc spotřebitelům. Všem. Protože díky tomu, že se pomůže nějakým způsobem kompenzovat zvýšené náklady, tak se to propíše do cen, a spotřebitelé nebudou mít tak vysoké ceny za potraviny. Výsledek je, že se doteď nestalo nic. Teprve teď jsem dostala na stůl nějaký návrh, jak by se měly opatření řešit, které samozřejmě budeme nějakým způsobem upravovat. Budeme se samozřejmě snažit, aby to mělo opravdu efekt pro potraviny. Protože zatím se nám tak nejeví návrh, co tam máme z MPO. A to by, s pánembohem, nebyl takový problém ve chvíli, kdyby ostatní státy už vlastně od 24. března skutečně nepřipravily spoustu těchto projektů. Takže, co máme informace, tak na Evropské komisi je už asi patnáct, ne-li schválených, – my nevíme, kolik jich je – jenom ve stádiu žádosti, těchto projektů na podporu zemědělství a potravinářství v celé Evropě. Francie 4 bilióny korun. Polsko několik miliard korun. Slovensko, Německo, Španělsko. My nic.

Lze jen těžko očekávat, že bude nedostatek potravin, to asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou?

Martina: Já to úplně nechápu. Protože kdyby šlo o něco. Protože když bude kritický nedostatek laků na nehty, tak bych chápala, že to pravděpodobně nebude ležet na vládním stole úplně nahoře. Ale tady jde o situaci, kdy je možné vyhladovět určitou část naší populace. Myslím v naší republice. Řekněte mi, kdo tady křičí, tedy kromě vás: Pojďte něco dělat!

Dana Večeřová: No, křičí ještě Agrární komora, samozřejmě, protože jí se to týká velmi. Ti vlastně ještě bojují se strategickým plánem pro zemědělství, který nějakým způsobem jakoby snižoval rozměr zemědělské výroby pro další léta v České republice. Takže my v tom křičíme, protože odpovědí se nám dostává, že se to nestane, že tady je všeho dostatek. My jsme říkali: Ano všeho dostatek tady je. Tady je těžko očekávat, že bude nedostatek potravin. To asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou, protože tady se operuje s tím, že my máme nadbytek obilí. A že tedy můžeme vyvážet. To je všechno pravda. Ale co bychom měli udělat primárně, je, že bychom si měli pokrýt vlastní spotřebu a potom to, co je navíc, logicky vyvézt. To je naprosto logická úvaha. Jenomže v současné době začíná být obava, že se vlastně vyvezlo i to, co bylo jaksi plánováno pro naši spotřebu. Takže pokud tady naši mlynáři budou chtít obilí, a pokud skutečně tato situace se ukáže, že je pravdivá, tak budou muset obilí shánět někde draze na burze od polských a různých jiných překupníků, kde samozřejmě ta cena rozhodně nebude taková, jako tady.

Martina: A tady si myslíte, že měl zasáhnout stát? Protože nevím, jestli je pravdivá ta spousta legend o tom, jak po Česku a po Evropě jezdí nákupčí s kufry peněz a kupují obilí za jakékoliv ceny, že jsou tady lidé, řekněme nákupčí z Libanonu a podobně. Je to pravda?

Dana Večeřová: Já nevím, jestli mají s sebou kufry peněz, není to taková ta čistá transakce přes banky, ale ano. To není legenda. To tak je. Protože Ukrajina je obilnice Evropy a Rusko také vyváží spoustu obilí. Ale nevyváží do Evropy, vyváží především do severní Afriky a na Blízký východ. A samozřejmě, tyto státy samozřejmě pochopily, že nebude, a začaly logicky shánět obilí kdekoliv po Evropě. Takže ano – nebude tady nedostatek, protože Evropa je hodně soběstačná, může hodně vyvážet, ale jestliže se dostaneme do situace, že vyprodáme to, co jsme vlastně tady doma vyprodukovali, a budeme to nakupovat zvenčí, tak na to skutečně spousta lidí nedosáhne, protože to bude strašně drahé. Protože si vezměte, že už na začátku toho konfliktu mi spousta pekařů říkala, že loni kupovali kilo mouky za 6,50 a v současné době jej kupuje za 13 korun.

Martina: A řekněte mi, měl v tomto případě zasáhnout stát a říct producentům obilí, že to neprodají, že je to strategická rezerva, a v případě, že mají možnost to prodat dráž a stát to doplatí, ale zůstane to doma?

Dana Večeřová: Víte co, tohle je přesně těžké, protože jsme v jednotném evropském trhu. Takže, samozřejmě odpověď by byla, že to na jednotném evropském trhu dělat nemůžeme. My jsme tedy alespoň žádali, aby se to monitorovalo, aby se vědělo, kolik toho mají jednotlivé firmy na skladech, jestli je tady skutečně dostatek obilí pro nás. Nesetkalo se to úplně s úspěchem. Jedinou snahu, kterou Evropa měla, že by se nějakým způsobem omezil vývoz obilí. Ale ani to neprošlo, protože to porušuje dohody Světové obchodní organizace.

Martina: Jsou státy v Evropě, které si tato opatření a omezení neberou k srdci.

Dana Večeřová: Ano, jsou takové státy v Evropě, které si tato opatření neberou k srdci a dělají to buď přímo, což některé státy, jako je Bulharsko, vyhlásilo, říkalo, že bude velmi omezovat vývoz obilovin, myslím, že Maďarsko udělalo něco podobného a řada těch států to dělá, řekla bych, skrytě. To jsou takové ty, aby na ně nikdo nemohl nějakým způsobem zaútočit, že tedy porušují jednotný trh, ale oni si to nějakým způsobem hlídají. Je to třeba, jak jsem říkala u těch obalových materiálů, kdy vám nějaký stát řekne, že si nejdřív pokryje vlastní spotřebu, a co jim přebyde, to vyvezou. Ale tady k tomu nebyla vůle.

Martina: To znamená, že i v obilí se může stát, že budeme postupovat podobně ekonomicky, jako třeba s elektrickou energií, kterou vyrobíme za šest korun, dáme ji na elektronickou burzu, a zase si ji za 25 korun koupíme?

Dana Večeřová: To se stát může. A já se skoro bojím, že už se to děje.

Dopadové studie Green Dealu jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane být soběstačnou ve výrobě potravin

Martina: Vy jste řekla, že u Evropské komise už leží „x návrhů“ o tom, jak to řešit, ale řekněte mi, jak v tomto řešení figuruje Green Deal, který je evropským nápadem, evropským experimentem, a zároveň s tímto experimentem v zádech chtějí zachraňovat Evropu před hladem? Dává to dohromady logiku?

Dana Večeřová: Logiku to nedává. My jsme proti Green Dealu samozřejmě protestovali, než se vůbec vědělo, že tato krize bude, protože vím, že jsem loni na podzim byla na nějaké konferenci, kde tedy jasně říkali, že Green Deal je poměrně dost nepromyšlený, že se tam vůbec neudělaly dopadové studie, co to vlastně bude znamenat. A pokud ty dopadové studie vznikly, tak jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane býti soběstačnou ve výrobě potravin, což si myslím, že je dost velký problém, protože uvědomme si, v jakém politickém napětí, co po celém světě žijeme, takže spoléhejme na to, že když tady něco nebude, tak si to dovezeme ze třetích zemí, to je velmi odvážné. A když odhlédnu od těchto politických motivů, tak si myslím, že je tento předpoklad velmi odvážný z toho hlediska, že máme úplně jiné bezpečnostní a kvalitativní parametry, to, co se tady jí za potraviny. Protože myslím, že všichni mají v paměti všechny ty různé kauzy salmonel v brazilském mase. A těch problémů, protože tam rozhodně, když si to vezmete kolem a kolem, tak my se tady snažíme o dobré životní podmínky zvířat, snažíme se nějakým způsobem chránit životní prostředí, ale to se ve třetích zemích rozhodně neděje. Zvířata tam jsou ve strašlivých podmínkách chována, porážena a nějakým způsobem i zpracovávána. Takže de facto tím, že my si tady budeme tlumit výrobu, tak tím podporujeme toto. A ještě si to sem budeme s velikou slávou dovážet. Tak to smysl nemá.

Martina: Vy jste teď zmínila to, že Evropská unie, pokud vím, neudělala žádné analýzy dopadové studie Green Dealu nejenom na Evropu, jako celek, a už vůbec ne na jednotlivé země. A vy jste před pár měsíci zmínila, že teď vás cituji: Když udělala tuto analýzu univerzita v Kielu, najednou se zjistilo, že pokud se aplikují všechny tyto záležitosti, tak soběstačnost pro celou Evropu, nemluvím o České republice, klesne o 20 % v hovězím, u vepřového 17 %, u obilovin 21 %, olejnin 20 % – a dokonce půjde i cena ovoce a zelenina dolů, a to téměř o 15 %. Řekněte mi: To nikoho tato čísla nezajímají? A pak si ještě budeme hrát, že se Evropská unie snaží akceptovat určité návrhy na zlepšení situace s cenami potravin?

Dana Večeřová: Já úplně nevím, co si Evropská unie představuje… Jestli se tady stalo vizí, že tady budeme mít zelený kontinent, kde tedy vlastně nebude žádné zemědělství. Bude tady jenom ekologické zemědělství, nebo vůbec žádné, protože teď se objevila v Evropské unii aktivita, která má… na kterou dala Evropská unie palec a shání se k ní podpisy, a to je „End The Slaughter Age“ – tedy Konec porážkového věku. Což znamená, že by se tedy neměla do budoucna porážet žádná zvířata. Což znamená likvidaci živočišné výroby. Úplně. Jestliže jdeme tímto způsobem, tak já úplně nevím, co si ta Evropa představuje. Protože na jednu stranu tady chceme omezovat minerální hnojiva, ale jak chcete nahradit minerální hnojiva? Jedině statkovými hnojivy. To znamená, že potřebujete živočišnou výrobu. Když tady nebude živočišná výroba, tak budete muset začít muset používat minerální hnojiva, která mimochodem jsou teď strašlivě drahá. Protože když nebudete používat tyto hnojiva, tak se vám sníží úroda. Výrazně se vám sníží úroda. Anebo to sežerou škůdci. Pokud nebudou používat nějaké látky na ochranu plodin. Což samozřejmě je také snaha Evropské unie.

Tak já úplně nevím, co tady potom budeme jíst. To se fakt bude dovážet z venku nebo prostě bude takový ten apel „nejezte maso“. Jezte méně, a já nevím, co všechno. To jsou, řekla bych, to jsou takové vize, kdy si říkáte, jestli ti lidé, kteří to vymysleli, se někdy podívali na ulici z okna. Nebo prostě jestli mluvili s někým, kdo je normální. Možná, že se v těch budovách v Bruselu mění myšlení. Nebo já nevím, co se tam děje. Třeba jsou tam nějaké negativní vlivy. Ale tohle, když se… Ano, když se takhle o tom spolu bavíme, tak si říkáte: Tohle přeci nikdo nemůže myslet vážně? Ale oni to myslí vážně. Bylo to třeba, jak jsem mluvila o pesticidech. My obecně tady děláme skutečně hodně proto, aby se snížila spotřeba pesticidů. A my máme jednu z nejnižších spotřeb pesticidů na hektar ve srovnání s ostatními zeměmi. Slavné Rakousko má minimálně dvojnásobek. Takové Holandsko či Belgie mají osm tun na hektar. A teď ty jednotky nevím, ale každopádně mají víc. Mají mnohem víc než my. A teď si vezměte, že Evropa řekne, že to musíte snížit na polovinu. No tak jestliže my máme nějakou částku a snížíme ji na polovinu, tak když to sníží Belgie, která má čtyřnásobek, tak stejně bude mít víc než my. Tak proč my to máme snižovat na polovinu?

Řada západoevropských států produkci potravin přesunuje dál na východ, kde žádná pravidla EU neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, a pak to dovezou do Evropy

Martina: Protože jsme v Evropské unii?

Dana Večeřová: Protože jsme v Evropské unii. Protože si nikdo nedal práci s tím, kdy řekne: Hele, hladina je taková. Kdo má navíc, musí snížit. Kdo má pod tím, nemusí dělat nic. Ne. To se nestalo.

Martina: Myslíte si, že snaha omezit konzumaci masa by mohla být řešením? Nebo je to móda? Nebo je to prostě ideologie? Zejména, když jste tady zmínila, že do roku 2030 máme snížit používání pesticidů. Snížit používání hnojiv. Snížit antimikrobiální látky pro hospodářská zvířata. Navýšit plochy ekologického zemědělství. Řekněte mi, co si s tím počít? Já teď vlastně nevím přesně, jak formulovat otázku? Protože…

Dana Večeřová: Já vám rozumím.

Martina: Rozumíte mi? Vybijeme zvířata? Nebo co? Necháme je sejít věkem? Protože konec porážkového věku, takže je necháme umřít věkem. A nebudeme mít tím pádem takzvanou kejdu. Že jo. Nebudeme mít organická hnojiva a nebudeme používat pesticidy.

Dana Večeřová: Anebo nebudeme používat nic.

Martina: Ano. Žádná hnojiva. Přičemž půda je v tom stavu, v jakém je. To znamená, že je dost unavená. Znamená to, že je to cílená snaha nás vyhladovět?

Dana Večeřová: Já si nemyslím, že je to snaha nás vyhladovět, ale podívejte se, co dělá strašná spousta států v Evropské unii. Zvláště bývalá EU 15. Oni si ty svoje výroby přesunují dál na východ. Ke vlastně žádná takováto pravidla neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, budou to dovážet do Evropy a budou spokojeni. A jestli tedy cílem je opravdu takto ozelenit Evropu, výrobu přesunout někam jinam, tak mi to přijde trošku pokrytecké z toho prostého důvodu, protože jestliže tedy chceme zlepšit životní prostředí a zlepšit ovzduší a prostě všechny tyto věci, tak by se to mělo dělat globálně. Přece se nemůže jeden kontinent zaměřit na to, jak bude úžasně zelený a ekologický, a ty ostatní to dělat nebudou. Nebudou. To těžko můžete po Indii chtít, aby přestala používat plastikové obaly. A ještě tady snížíme množství obalů, zejména z plastu. A teď já úplně nevím, kam to vede, nebo kdo to prostě cílí a… snížení? Ano, bavme se o tom, že lidé by mohli přemýšlet víc o tom, co jí. Že nemusíme mít každý den maso. Když někdo pracuje v dolech nebo manuálně, tak potřebuje energii. Já myslím, že my, co sedíme v kanceláři, většinou máme nějaký sedavý způsob zaměstnání.

Martina: Určitě tady máme rezervy.

Dana Večeřová: Ano. Určitě tady máme rezervy, ale rozhodně to není na to, aby se tady likvidovala živočišná výroba. To je prostě úplný nesmysl. I z těch důvodů, co jsme si tady řekli, že prostě potřebujeme organickou hmotu do půdy.

Martina: Všimla jste si, jak obrovsky přibylo reportáží o výživové hodnotě a výhodách hmyzu, červů a podobně? A já vždycky, když to vidím, tak si říkám. Na co nás to připravují? Říkáte si to také?

Dana Večeřová: Říkám si to také, ale já to beru zase z nějakého hlediska, že je to dobrá byznysová příležitost. Lidi to chtějí, tak to budeme dělat. Takže i my jsme založili platformu pro alternativní způsoby výživy. To znamená, že tam jsou právě tyto chovy. Asi je to chování červů. Já si tam furt nejsem schopná říct, že to je chov červů. Nebo chov hmyzu. Mně tam padá to pěstování. Což ale se u zvířat nemá používat. Takže ano, je to chov hmyzu. Určitě jsou tam i nějaké ty alternativní náhrady živočišných produktů. Takže určitě, my se tomu chceme věnovat z toho důvodu, jestliže se bude na to přebírat nějaká legislativa, abychom na to měli rozumný pohled. Aby se tady zase nevytvářela legislativa, která vám najednou toto vyšvihne do nějaké obrovské výše, že je to nejlepší, co může být, a ten zbytek, ten je prakticky k zavřeníhodný. Takže určitě u toho chceme být a hlídáme to, ale tyto trendy jsou tady čím dál větší.

Martina: A také růst cen energií. Myslíš, že jsou pod tím podepsány také nereálné vize zmíněného Green Dealu?

Petr Havel: Stručná odpověď je ano. Hodně málo lidí chce toto slyšet. Většinou se Green Deal považuje minimálně pro Evropu za cílové a pozitivní řešení. Základní filosofií Green Dealu je chovat se k přírodě zodpovědně, snižovat chemii, být blíž spotřebiteli, což jsou vlastně správné cíle, jenže se na tyto jednotlivé cíle navěsila celá řada dalších regulací a mechanismů. Kdyby měla možnost veřejnost sledovat třeba jednání v Evropském parlamentu, co vše do původních základních rámcových cílů přidávají jednotliví europoslanci, tak to by se jim asi protáčely panenky. A výsledkem je také zdražování zemědělských surovin a potravin. Myslím, že se to od samého začátku komunikačně vzalo za ne úplně korektní konec, prezentovala se pouze a jenom pozitiva, jak to bude v krajině hezké, a že je to žádoucí, je to veřejný statek, a půjdou na to dotace.

Martina: Ale musí to být reálné. Musíte udělat nějaké vstupy a výstupy.

Petr Havel: Ano, musí to být reálné, a je potřeba vědět, za jak dlouho to může být reálné, protože to urychlování, že to neuděláme v roce 2050, ale 2040, 2035, a pokud možno zítra, to asi není cesta. Navíc to vytváří nejistotu v podnikatelském prostředí, takže podnikatelé si musí vytvářet nějaké rezervy a tak dále. Není to jednoduché. Řekl bych, že Green Deal je obecně, filozoficky správně, ale realizačně špatně.

Martina: Ekonom Lukáš Kovanda to pojmenoval tak, že mu Evropa připomíná běžce, který se střílí do vlastní nohy.

Petr Havel: Svým způsobem je to pravda. Jenom jde o to, zda je to jenom noha, a jestli to není životně důležitější orgán.

Martina: Vidíme, kam se to šine. Trošičku to připomíná známý Černomyrdinův bonmot: „Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky.“ Ještě bych se přece jenom vrátila k arabskému jaru, protože i někteří afričtí a blízkovýchodní analytici se obávají nejenom arabského jara, ale hladového roku, a obávají se, že se může dát na pochod nesmírné množství lidí, kteří budou strádat. Hovoří se o miliónech uprchlíků z Afriky a Blízkého východu. Vidíš to jako jednu z možností?

Petr Havel: Nelze to vyloučit. Ale je potřeba udělat všechno pro to, aby se takovému vývoji předešlo. Těmto zemím pomáhat, zejména nyní z hlediska dostatečného zásobování potravinami, protože jíst se musí. A pak také nějaká, a nevím, nakolik je to možné v dnešním rozděleném světě, mít nějaká strategická partnerství, nějaké vize, záruky, něco, co není jenom byznys na měsíc, nebo na rok, ale na delší dobu. Investice, aby lidé v těchto zemích, kteří jsou reálně rizikovými běženci, měli důvod zůstat ve své zemi, aby tam měli práci, mohli se najíst, a žít v mezích možností nějaký rozumně sociální život. Protože když tomu tak nebude, tak se určitě na pochod dají.

Ve společnosti dochází ke zvětšování sociálních rozdílů, což by mohlo vést k občanským nepokojům

Martina: Jak to bude vypadat v Evropě? Vzpomeňme nedávnou akci žlutých vest, kdy vyšly sta tisíce lidí do ulic kvůli tomu, že prezident Emanuel Macron ve své touze být velmi pokrokový, bez rozmyslu zdražil pohonné hmoty ekologickou daní. A to se jednalo jen, v uvozovkách, o pohonné hmoty. A teď jde o pohonné hmoty, energie a jídlo. Vidíš to tak, že by i Evropu mohly zachvátit demonstrace? Občanské nepokoje zoufalých, nebo zchudlých lidí?

Petr Havel: Bohužel nelze vyloučit ani to. Byl bych velmi nerad, kdyby k takovýmto masivnějším projevům docházelo, nicméně lokálně, jednotlivě, v určitých městech, nebo na určité téma u určitých komunit už k tomu dochází. Zatím je to, řekněme, zvládnutelné, ale pravda je, že tato situace mimo jiné vytvoří větší sociální rozdíly ve společnosti, než jaké byly doposud. Společnost už je nyní nejen ekonomicky, ale také názorově rozdělená, a to velmi příkře v řadě zemí, ostatně i u nás. A když se do toho ještě vnese další faktor, to znamená velmi výrazné sociální nerovnosti, tak to samozřejmě v nějaké konflikty, demonstrace, a tak dále, ústit může.

Ale fakt je jeden, a na to se v České republice často zapomíná, že podle mnoha různých v minulosti publikovaných výsledků a šetření jsme v pozici jednoho sociálně nejrovnovážnějších států v Evropě. U nás, ačkoliv zejména chudší by se mnou určitě nesouhlasili, je podíl mezi nejchudšími a nejbohatšími vyváženější, a rozdíl v příjmech není tak markantní a zásadní, jako je tomu jinde ve většině vyspělého světa. My tady máme rovnostářství zakořeněné i v našich myslích, je to dědictví minulosti, kdy se říkalo: „Všem stejně,“ což byla ideologie nejmenované strany, která se v praxi ukázala jako nemožná. Ale jisté konsekvence a dopady do současné doby to má v tom, že u nás tyto rozdíly zas tak velké nejsou. Máme málo lidí, to se teď hodně změní, pod hranicí chudoby, a v řadě vyspělých evropských zemích je tento podíl větší. Jinými slovy, různé konflikty, manifestace, demonstrace, nějaké nepokoje, hrozí spíše v jiných zemích, než u nás. To znamená, že bychom měli být v tomto směru, pakliže by se něco takového stalo – ale doufám, že se to nestane – až jedni z posledních.

Martina: A které země jsou v tomto smyslu křehké?

Petr Havel: Typický příklad je Francie, ale i Německo, kde je velká turecká menšina, která je velmi významným faktorem i hybatelem tamní politické scény. Ale každopádně obecně jsou to země, které měly v minulosti kolonie v zahraničí, a jejichž obyvatelstvo tvoří částečně obyvatelstvo původních kolonií. Tam, přestože už kolonie dlouhou dobu na světě nejsou, pořád existují rozdíly, a to i mentální, a tam je také potenciál možných konfliktů daleko větší.

Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno

Martina: Bude asi hodně záležet na tom, jak moc zchudne střední vrstva. Hovoří se o tom, že střední vrstva, tento nejvíce stabilizační prvek každé společnosti, odnese toto zdražování a otřesy nejvíce. A v případě, že by se rozkolísala, tak by to mohlo trošku změnit v naší zemi celkové status quo.

Petr Havel: Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno. Záleží vždy na tom, jak hluboký to bude zásah. A také by bylo potřeba, aby někdo řekl, co je to střední vrstva, protože to můžeme poměřovat od určité výše příjmů, od určitého životního standardu, nebo objemu majetku, a to jsou úplně rozdílné věci, které mohou být u různých členů střední vrstvy různé. Střední vrstva, v obecné poloze, jsou dobře si žijící lidé malinko nad průměrem. Ale úplně přesně nevíme, kdo to je. Ale víme, že střední vrstva, když se přidržím tohoto obecného pojmu, to nepochybně odnese, a dopad do společnosti prostřednictvím střední vrstvy je negativnější, než u sociálně slabých skupin. Sociálně slabší skupiny jsou stejně spíše příjemci nějakých sociálních podpor, to znamená, že chudým se povede ještě o něco hůř. Ale nechci, aby to bylo pochopeno nějak špatně, ale oni jsou tak trošku na chudobu, nebo na to, že nemají úplně správný standard, trošku zvyklí. Ale pro ty, kteří na to zvyklí jsou, a přijdou o to, to bude psychicky horší zásah, a záleží na tom, jak se s tím porovnají.

Pevně doufám, ale nikdo tady není věštcem z křišťálové koule, že to alespoň pro většinu z nich bude výzvou pro budoucnost třeba přehodnotit své priority, nebo změnit způsob svého podnikání, nebo realizovat možná i některé výzvy z Geen Dealu, tedy nějakým způsobem zkusit startovat z nové startovní čáry s tím, že mohou využít své know-how a celkové zázemí, které do současné doby využívali.

Martina: Už jsme se z různých úhlů pohledu dívali na Evropskou unii a na současnou situaci, která postihla nejenom Evropskou unii, ale přeci jenom Evropu nejvíc. Ale když se podíváme ještě hlouběji, tak jak jsme se shodli, že zdražování potravin začalo už dříve, ne mnohem dříve, ale dříve. Ale Evropská unie odmítá jakýkoliv podíl na zdražování potravin. Lze jí z toho skutečně vyvinit? Nebo v tom hraje nějakou podstatnou roli? Vím, že už jsme mluvili o Green Dealu, ale je tam ještě něco dalšího?

Petr Havel: Evropská unie, její politika a její cílené vize k tomuto zdražování také přispívají, a to v celé řadě rovin. Třeba v důrazu na někdy až fatalistickou a přeháněnou bezpečnost potravin, a vůbec na využívání principů předběžné opatrnosti, kdy pokud možno nic nepovolím, protože co kdyby se něco stalo. Tím se mimochodem dost brzdí pokrok ve všech možných směrech, i v potravinářství a v zemědělství.

Například co se týká editace genů, což je způsob, jak výrazně zlepšit vlastnosti hospodářských plodin, ale i živočichů, kdy jsou editovány geny živočišných produktů, ale zejména je to na bázi rostlinné produkce, protože tím můžete zvýšit výnosy, zlepšit nutriční skladbu surovin, zvýšit odolnost vůči suchu, snížit množství používané chemie, protože tyto kytky si poradí líp samy a bez chemie. Toto je třeba jeden z příkladů, kdy rigidnost Evropy brání v některých směrech pokroku, který by byl přínosem pro všechny obyvatele Evropské unie.

Ale je tu i další věc. Green Deal jsou regulační opatření, je to snaha dělat produkty stále lepší a vůbec nejlepší, a to něco stojí. Evropa si to do současné doby mohla dovolit, pořád je to, a byla, nejbohatší část planety, a proto se snaží nějakým způsobem, i prostřednictvím Zelené dohody, být lídrem v oblasti snížení znečištění planety. A znečištění planety není malý problém. Ale náklady na tyto věci jsou vysoké, a také to znamená mentální změnu chování lidí. To se nedá rozhodnout zákonem, nebo nějakou vizí, s tím je potřeba dlouhodobě pracovat, ale korektně pracovat, a ne opět na základě emocí a manipulací, jak to často vídáme. To znamená na otázku, zdali má Evropa na tomto zdražování podíl, bych řekl, že částečně ano. Ale zase na obranu Evropy musím říct, že Evropa, ani celý svět netušily, kdy přijde koronavirus, a že Putin spustí tak rozsáhlý vážný konflikt, o kterém nikdo nepředpokládal, že bude mít takovou podobu.

Žádná společnost nemůže být stoprocentně soběstačná. Ale dobré by bylo, kdyby byla na sedmdesát procent.

Martina: Covid a válka na Ukrajině ukázaly mimo jiné i to, jak horké chvilky nám může připravit globalizace. Jakmile začalo jednotlivým zemím téct do bot, tak dá se říci, že všechny řeči o vzájemnosti, o tom, jak si všechny země musí pomáhat, dělit se, a společně podarovat zemi v EU, která zrovna strádá, tak to jsme viděli, jak to třeba v dobách covidu vypadalo. Myslíš, že ve světle těchto čerstvých zkušeností má Česká republika usilovat o maximální potravinovou soběstačnost?

Petr Havel: Je otázka, co znamená pojem „maximální“, protože upřímně řečeno, v současném světě, právě i díky globalizaci, v podstatě potravinově soběstačná není žádná země na světě. Snad možná kromě Severní Koreje, ale tam to buď nikdo nedoveze, nebo není schopna vyvézt. Takže já bych mluvil o přiměřené potravinové soběstačnosti.

Martina: Co to znamená?

Petr Havel: Můj odhad, nebo modelové číslo je 70 procent, to znamená, že abychom si byli schopni to základní u nás vyrobit sami. Ale zároveň aby tady existoval prostor pro dovoz zboží k nám, které se u nás buď nedá vyprodukovat, nebo bychom ho museli vyprodukovat za vysokých nákladů, a spotřebitel by za to platil vyšší ceny. To znamená plus, mínus mít třetinu na dovozu, což je pozitivní úplně pro všechny, je to obohacení trhu, širší nabídka potravin. A může to být i větší podíl kvalitnějších potravin.

Martina: Ale základ…

Petr Havel: A je to někdy levnější. Ale základ bychom měli umět sami. A upřímně řečeno, kdybychom museli, tak bychom to dokázali. Máme poměrně dost zemědělské půdy, máme dost dobře informované, chytré zemědělce, disponující celou řadou informací a technologií, které jinde nejsou zas tak využívané, nebo ne tak, jako u nás. To znamená, že tady je lidský potenciál, je tady know-how i plocha. Takže neviděl bych to do budoucna speciálně s Českou republikou ani v potravinové soběstačnosti zas tak špatně, ale usilovat o plnou nebo stoprocentní soběstačnost není rozumné, protože by to bylo drahé pro spotřebitele, kteří právě teď čelí, a ještě nějakou dobu budou čelit, mimo jiné vysokým cenám potravin.

Nejdůležitější, co by měla ČR a její občané udělat, je nepropadat panice. Nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat v klidu, a třeba se trochu uskromnit.

Martina: Co myslíš, že bychom teď jako Česká republika měli udělat? Teď hned. Protože situace je taková, jaká je, a prognózy a vize nejsou právě nejoptimističtější, a my se musíme přizpůsobit současné situaci. Jak by podle tebe mělo toto přizpůsobení vypadat?

Petr Havel: Pořád si myslím, že nejdůležitější, co by měla Česká republika, a její představitelé a spotřebitelé, obyvatelé, udělat, je nepropadat panice. Neuváženě, to je nejdůležitější, nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat trošku v klidu, a nějakým způsobem se třeba uskromnit, když to bude nutné. A nutné to bude. Ale že by se měla nějak fatálně měnit struktura našeho zemědělství, nebo struktura našeho potravinářství a obchodu, to myslím, že není na místě, a není to ani vhodné. Čili, nic moc bych neměnil.

Jediné, co se mi zdá skutečně strategické, ale to není otázka ani války na Ukrajině, ani koronaviru, ale je to dlouhodobá věc, je snaha zvýšit podíl takových komodit, kde jsme na tom z hlediska soběstačnosti opravdu bídně. A tam je symbolem na prvním místě zelenina, za druhé ovoce, a na třetím místě vepřové, které se neustále zmiňuje a u kterého jsme neustále na polovině tuzemské spotřeby a které si dokážeme u nás sami vyprodukovat. Na druhou stranu je tady velký trend a tlak, i v rámci Green Dealu, na snižování stavu hospodářských zvířat a na snižování konzumace masa. Apel na spotřebitele, že by neměli jíst maso, protože to přispívá ke globálnímu oteplování, viz metan produkovaný skotem, a že je potřeba pro ta hospodářská zvířata vyrábět krmné směsi.

Takže u vepřového bych považoval za pozitivní, kdyby stavy, nebo soběstačnost už neklesala, a možná se mírně zvýšila. Ale v ovoci a zelenině by to chtělo přidat, a to mimochodem znamená, a zase se vracím k tomu, co už dlouhodobě říkám, umět zásobit náš vlastní tuzemský trh vlastní produkcí po co nejdelší dobu kalendářního roku. To znamená, že to nelze dělat na polích, protože nejsme v dobách Marušky, která jde v lednu pro jahody. Musíme to tím pádem dělat pod střechou ve fóliovnících, ve sklenících, a podobně. A musíme umět přesvědčit, nebo pěstitelé a potravináři musí umět přesvědčit našeho spotřebitele, aby preferoval tuzemskou produkci, protože je potřeba říci, že po mnoho let spotřebitel v České republice sice tleskal, a říkal: „Jasně, preferuji české potraviny,“ ale pak šel, a koupil ty nejlevnější.

A je také potřeba říct, že vzhledem právě ke klimatickým podmínkám, ale také k tomu, že Česká republika je malý trh, takže tady nemůžete využít všechny výhody velikosti, jako v Německu nebo Polsku, bude česká produkce objektivně téměř vždy, až na výjimky, trošku dražší. Ale zase je tady bonus v podobě toho, že se zboží nemusí převážet na velké vzdálenosti, to znamená ekologický aspekt. A je tady také aspekt, o kterém se už léta mluví, ale ne vždycky se to dělá, že koupí tuzemských potravin podporuji domácí zemědělce a potravináře. Je tady tedy celá řada faktorů, které by měly spotřebitele vést k tomu, aby preferoval tuzemskou produkci ještě více než dosud, i když za ni asi zaplatí o něco málo více.

Největším nebezpečím pro české zemědělství je vybydlenost, eroze a špatná vyživenost půdy, protože špatná země znamená menší sklizeň

Martina: Petře Havle, poslední otázka. Ty jsi velmi často u nás v pořadu kritizoval kondici, v jaké je naše půda, a že je v ní mnohdy jenom to, co se do ní nalije v podobě umělých hnojiv z kanystrů. Nemůže nám právě stav naší půdy, eroze, její špatná vyživenost, podrazit teď a do budoucna nohy, nebo nám vyloženě zkomplikovat situaci? A když ještě navíc zdraží umělá hnojiva, nebo ani nebudou? Co můžeme od půdy čekat?

Petr Havel: Musíme o ni dobře pečovat. Je skutečností, že prioritou není soběstačnost, ale zachování produkčního potenciálu našich půd. To se téměř neříká, ale přitom to je alfa a omega. Když na půdě nebudeme mít dostatečné hektarové výnosy, když se nám neurodí, tak je všechno další zbytečné. To znamená, že se musíme o půdu starat, jak se dnes říká, s péčí řádného hospodáře. A je potřeba říci, že potenciální vybydlenost našich půd je možná hypoteticky skutečně největším rizikem potravinové soběstačnosti České republiky.

K tomu je potřeba ještě dodat, že tato situace se mění, a mění se dost rychle. V České republice, už jsem to také zmiňoval, se snížilo množství aplikace chemických látek, různých postřiků, přípravků na ochranu rostlin, což se označuje zkratkou POR. Snížila se spotřeba průmyslových hnojiv, zvýšila se pestrost našich polí, i když zdaleka ne tak, jak by se to mělo stát. Vznikly tisíce lokalit – lidé to nevidí, protože obvykle nejsou u dálnic, kudy jezdí většina populace na chaty a dovolenou, ale já jsem jich objel stovky, a vím, že to jsou tisíce lokalit – kde jsou nové mokřady, nové rybníky, bio pásy, nektarodárné pásy. V naší krajině se v posledních pěti letech velmi významně zapracovalo. Jsou to ale jen jednotlivé kousky, střípky v mozaice, a my se teď musíme snažit, aby tato mozaika byla celistvá, to znamená tyto jednotlivé střípky propojit. Ty stávající slouží jako inspirace, a jako velmi dobrá inspirace.

A to je cesta, když se o naši půdu budeme dobře starat, když budeme budovat pestřejší krajinu, a zároveň umožníme, aby se tam dalo konkurenceschopně hospodařit. Protože když se tam zemědělské hospodaření omezí natolik, že výsledkem bude cenově nekonkurenceschopná produkce, tak se pak stane to, co bylo předmětem kritiky i posměchu už v devadesátých letech, tedy že naši zemědělci budou zahradníci. A to by určitě neměl být cíl. Naši zemědělci by neměli být zahradníci, ale měli by produkovat dostatek komodit k výrobě potravin. Ale měli by se zároveň odpovědně starat o půdu, která je největším bohatstvím, a vydržet některé rozumné regulace. Ale regulátoři by na druhé straně zase měli vědět, že přeregulovat tuto oblast nelze, protože ve výsledku by pak nebyla žádná zemědělská produkce.

Martina: Vidíš to do budoucna optimisticky?

Petr Havel: Spíše ano.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a děkuji za tvůj pohled na naši krajinu. Díky moc.

Petr Havel: Hezký den, a pokud možno lepší budoucnost, než je ta současná.

Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že může Rusko tyto sankce dlouhodobě vydržet? Protože jste říkal, že ho to samozřejmě zasáhlo, a zasáhlo to také všechny, i ty státy, které k těmto sankcím přistoupily. Mluví se ale o tom, že rubl by měl být v blízké budoucnosti krytý zlatem, a je tady velký rozvoj obchodu s Čínou, je tady Síla Sibiře, a když dáme dohromady třeba Čínu a Indii, tak je to 36 % světového obyvatelstva. Bude Rusko tak krvácet?

Petr Drulák: Rusko samozřejmě ekonomicky poškozeno je. Krvácí, ale není to postaveno tak, že by ho tyto sankce zničily. To znamená, že Rusko sankce přežije, bude sice o něco chudší, ale bude o něco soběstačnější, a o něco závislejší třeba na Číně. Takže z tohoto hlediska si Západ sankcemi nevynutí fundamentální změnu ruského strategického chování, a Rusko bude akorát více soběstačné – a z hlediska Západu bude na Západu méně závislé, a o něco víc závislé na Číně. A myslím, že klíčové aktivity se bude snažit držet ve svých hranicích, jako to dělalo za studené války.

Takže z tohoto hlediska, když se na to podívám z ekonomického hlediska, tak pro Evropu je to jednoznačně ztráta. To znamená, je to ekonomická ztráta, která nebude vyvážena strategickým výnosem – ze strategického hlediska nic nepřibude, Rusko nebude ani přátelštější, ani se nebude k Ukrajině chovat jinak. My si změnu ruského jednání nevynutíme, a zaplatíme ekonomicky velkou cenu. Proto si myslím, že ekonomika sankcí je krátkozraká a nerozumná.

USA v 90. letech získaly dojem, že vyhrály studenou válku, budou předepisovat globální pravidla, a že ostatní nejsou partnery pro dialog

Martina: Myslíte, že nechuť k diplomacii, o které jste mluvil, je už historicky vedena nechutí vůči Rusku, jak jste říkal, a přezíravostí, nebo je to osobní vůči Putinovi?

Petr Drulák: Nejsem si jist, jestli je to osobní, protože imperiální přezíravost charakterizuje americkou politiku posledních desetiletí. To znamená, že Amerika se považuje za vítěze studené války. Už tento termín je poměrně nešťastný, protože studenou válku v podstatě neukončili Američané, ale Gorbačov. To bychom museli ohledně toho, jak skončila studená válka, do 80. let. Ale Američané v 90. letech získali dojem, který byl tehdy možná pochopitelný, že prostě vyhráli studenou válku a že dnes budou předepisovat globální pravidla, a ostatní tady byli jenom proto, aby jim Američané vysvětlovali, jak mají vypadat pravidla a jak mají být implementována, a nikoli proto, aby byli rovnoprávnými partnery pro dialog. Na toto si Evropa posledních 30 let neustále stěžovala, že Američané ji neberou vážně a že si dělají, co chtějí. To je z Evropy za posledních 30 let slyšet pořád. Jenomže Evropa nebyla vojenským rivalem, takže v Evropě to zase nevedlo až k takové animozitě.

Nicméně v případě Ruska to k animozitě vedlo, protože Rusko se rivalem stalo, a nebylo tak propojeno se Spojenými státy. A to, že je Američané nebrali vážně, že brali jejich požadavky jako nějaké bzučení obtížného hmyzu, nakonec vedlo k tomu, že se Rusko vydalo cestou, která je destruktivní. Je to destruktivní cesta, a nikdo na tom nemůže nic vydělat. Je to určitá imperiální přezíravost, a každé velké impérium se tak chová. Když jste na vrcholu mocenské pyramidy, jste nejsilnější stát systému, tak ostatní neberete moc vážně, protože jsou buď vašimi vazaly, nebo vašimi nepřáteli. Ale nemáte spojence. Podívejte se, USA nemají spojence, nikdy neměly spojence. USA má buď vazaly, nebo nepřátele.

Martina: Třeba Británii?

Petr Drulák: To je vazal. Není to spojenec.

Martina: V Británii by vás hnali.

Petr Drulák: Asi by jim to vadilo, ale ti realističtěji uvažující vědí, že Američané se s nimi nikdy nebavili jako rovný s rovným. Nebyl to dialog mezi americkým prezidentem a britským premiérem, nebyl to dialog mezi rovnými. Koneckonců i jaderné zbraně jsou od Američanů. A Francouzi, kteří měli své vlastní jaderné zbraně, to vždycky zdůrazňovali, ale když se pokoušeli o dialog jako rovný s rovným, tak většinou přišli zkrátka. To zase živilo antiamerikanismus.

To nijak nesouvisí s tím, že by Američané byli zlí nebo dobří. Je to určitá zákonitost v mezinárodní politice, že velmoc, která koncentruje moc, cítí, že s mocí nakládá, jak uzná za vhodné, a nedělí se o ni. A s vazalem může jednat buď vlídně, nebo méně vlídně. A Američané s některými vazaly jednají vlídně, a s některými méně vlídně. V tom spočívá tento vztah, ale není to vztah mezi rovnými spojenci. Nikdy nebyl.

Státy začínají vnímat dolar jako geopolitickou zbraň více než dříve, takže začaly obchodovat v jiných měnách, což povede k pádu dolaru

Martina: Když jste se v jednom rozhovoru zamýšlel nad tím, jak nevýhodná by byla válka na Ukrajině, tak jste řekl, že náklady by nesli Ukrajinci, hned potom Rusové, ve třetí řadě my ve střední Evropě, a pak zbytek Evropy. A že Američané by se mohli rozmýšlet nad tím, jestli to není náhodou nějaká příležitost. To bylo ještě před válkou. Zní to cynicky, ale myslíte, že tato krize Spojené státy neovlivní, když Rusko prosadí třeba obchodování s rublem, a pokud Čína prosadí jüan?

Petr Drulák: Toto je analýza, za kterou si stojím, a myslím, že je to skutečně tak, že náklady, které nese Evropa, jsou nesrovnatelné s náklady, které nese Amerika. Navíc pro Ameriku je v mnoha ohledech tato situace výhodná, protože to, jakým způsobem k sobě připoutala Evropu, si Američané třeba ještě v září nedokázali představit. Vezměte si, jakou pověst měli Američani v září po debaklu v Afghánistánu, kdy byli terčem výsměchu a ztratili respekt. A najednou si během jara tady v Evropě většina lidí nedokáže představit jinou alternativu, než co nejpevnější spojenectví s USA, a obětují tomu třeba i Nord Stream. Tento projekt ležel léta Američanům v žaludku, a nevěděli, jak Němce přesvědčit, aby padl – a najednou je pryč. Takže z tohoto hlediska jsou tam pro Ameriku podstatné výnosy.

Ale máte pravdu, že z dlouhodobého hlediska lze očekávat, že Američané zaznamenají podstatnou ztrátu, která souvisí právě s dolarem. Dolar totiž desetiletí funguje jako mezinárodní měna, jednak jako měna mezinárodních platebních transakcí, a jednak jako mezinárodní rezervní měna, takže devizové rezervy centrálních bank jsou z velké části uloženy v dolarech, I když ne výlučně, jsou uloženy i v jiných měnách, v jiných aktivech, ale dolary tam hrají důležitou roli. Nicméně, aby dolar mohl hrát tuto mezinárodní roli, tak musí být vnímán jako ekonomicky neutrální aktivum. To znamená jako něco, co nepodléhá politickým vlivům. Ale Američané udělali z dolaru geopolitickou zbraň. To znamená, ne že by jí nikdy předtím nebyl, ale teď se dolar ukazuje jako především geopolitická zbraň, to znamená, že státy, které mají transakce v dolarech, se stávají závislými, a Američané jim dávají najevo, jak moc jsou na nich závislé. Pokud máte nějaká aktiva v dolarech, tak cítíte, jak jste na Americe závislí, a to je pro velmoc, která chce být nezávislá, nepřijatelné.

Takže velmoci vnímaly, že americký dolar je potenciálně geopolitická zbraň, ale říkaly si, že zatím je situace celkem klidná, a tedy že to mohou vnímat jako normální ekonomické aktivum. Ale dnes už dolar takto vnímat nikdo nebude. Samozřejmě ho tak nebudou vnímat Rusové, to je evidentní. Ale nebudou ho tak vnímat ani Číňané, Indové, Brazilci, a nikdo další. Takže ano, očekávám pád dolaru. Očekávám, že dolar jednak ztratí status mezinárodně uznávaného aktiva, a bude jedním z několika. To znamená, že dolar nezmizí, a bude dál hrát mezinárodní roli, ale ta už nebude taková, jaká byla dosud, takže bude soutěžit s jüanem a dalšími aktivy.

Jüan zatím nemůže hrát roli mezinárodní rezervní měny, protože není volně směnitelný, a Číňané patrně cítí, že ještě nejsou na tuto roli připraveni. Ale každopádně už můžou hrát roli konkurenta s tím, že některé kontrakty, ty, které byly dříve v dolarech, už jsou jüanech, některé budou rublech, takže dolar z tohoto hlediska utrpí. A to pak bude mít závažné důsledky i pro americkou hospodářskou politiku, protože když byl dolar mezinárodní měnou, tak byl globálně žádaný, byla neustálá poptávka po dolarech, a Američané si tím pádem nemuseli dělat moc velké starosti ani s deficitem obchodní bilance, ani s rozpočtovým deficitem. Ale normální státy, které fungují podle ekonomických náležitostí, když mají tyto deficity, tak si na ně musí půjčovat, a musí splácet. Nicméně, když vaši měnu nestále někdo žádá, tak můžete měnu neustále tisknout, a měna nikdy neoslabí. V okamžiku, kdy začnou být alternativy, tak to znamená, že se vaše měna dostává do konkurence, a může začít klesat, dostávat se do krize. A to je to, co americký dolar čeká.

Nevím, v jakém časovém období, jestli je to otázka let, nebo jednoho desetiletí, ale je to něco, co je nevyhnutelné, že dolar už nebude hrát tu roli, kterou měl ještě v 90. letech nebo kterou měl ještě před válkou na Ukrajině.

Trump tvrdě bojoval za zájmy svého státu, ale Deep State, včetně jeho vlastní administrativy, šel proti němu

Martina: Když jsme tady při našich rozhovorech vedli rozhovory o novém geopolitickém rozdělení světa, tak častokrát zazněl názor, že jedné věci měla Amerika a Západ zabránit za každou cenu, a to je těsné objetí Ruska a Číny. Ale došlo k pravému opaku. Vy to také považujete pro budoucnost za velmi neblahou zprávu?

Petr Drulák: Podívejte, z hlediska Ameriky to považuju za geopolitickou chybu. Byla to geopolitická chyba, které si byl dobře vědom prezident Trump, ale my jsme tady, řekněme různá progresivistická média, líčili Trumpa jako nezodpovědného pološílence, od něhož se dalo čekat cokoliv. Ale on v zahraniční politice postupoval s překvapivou racionalitou, zejména, když to srovnáme s Bidenovou administrativou, kde skutečně nevíte, jestli to, co dělá Bidenova administrativa, má něco společného s racionalitou.

U Trumpa jste racionalitu viděli, byla to racionalita člověka, který tvrdě bojuje za zájem svého státu. Trump si to přečetl jednoduše: Náš hlavní rival je Čína. Rusko nás v podstatě moc neohrožuje, takže zkusme Číně zkomplikovat život tím, že se spojíme s Ruskem, že s Ruskem navážeme dobré vztahy. Ale to se mu nepovedlo, protože byly vymyšleny aféry, o nichž jste mluvila, kdy na zakázku demokratů vznikl diskreditační materiál, který měl prokázat, že Trump je napojen na Kreml. Dnes už víme, že to tak nebylo, nicméně tento materiál, a další materiály kolem toho, Trumpovi docela svazovaly v zahraniční politice ruce.

Martina: A také to, že Deep State šel v podstatě proti němu, jeho vlastní administrativa.

Petr Drulák: Ano, protože toto přichází částečně z Deep State, protože bez spolupráce s Deep State by tyto diskreditační materiály neměly žádnou hodnotu. Ale ony byly vytvořeny ve spolupráci s Deep State, s americkým Hlubokým státem.

Martina: V té souvislosti nezní ani tak nabubřele, co prohlásil Donald Trump, totiž, že kdyby byl prezidentem on, tak k ruskému vpádu na Ukrajinu nedošlo. Říkal: “Na Ukrajině začaly nepokoje za Baracka Obamy, a pokračovaly za Bidena. Za mě se neválčilo, protože jsem to nedovolil.” Zní to trochu velikášsky, ale je na tom něco pravdy?

Petr Drulák: Musíme brát v úvahu, že Trump je narcis, dokonalý narcis, takže on je pán zeměkoule. Ale něco na tom může být v tom smyslu, že on je člověk, který by byl schopen udělat s Putinem velmocenskou dohodu. To je právě něco, o čem mluvím, že dnes nevidím ve Washingtonu člověka, který by toho byl schopen. Nevidím ji v Bidenovi, ani v Harrisové, a Blinken jako ministr zahraničí není někdo, kdy by tohle mohl dělat. Takže on by byl schopen udělat velmocenskou dohodu, ale hned je potřeba dodat za B, že není úplně zřejmé, že by tuto velmocenskou dohodu administrativa, Hluboký stát, vzápětí nerozbil. Takže on by třeba i tu dohodu udělal, ale pak by jiná část administrativy provedla něco, co by to torpédovalo.

Trump, ani Obama se nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů

Martina: Protože si to prostě Amerika nepřeje?

Petr Drulák: Protože si to Hluboký stát nepřeje. To se Trumpovi někdy stávalo, a s Putinem se mu to stalo několikrát, že měl dojem, že se na něčem dohodli, vyjednali, ale pak to na nižší úrovni, na úrovni špiček administrativy nefungovalo. Takže on by třeba tuto dohodu udělal, ale tím, že by se tato dohoda nikdy nenaplnila, tak by nakonec k eskalaci stejně mohlo dojít. Takže to vidím tak padesát na padesát. Určitě měl lepší předpoklady pro odvrácení krize, ale jestli by krizi odvrátil, tím si jist nejsem.

Martina: Mluvil jste tady o oslabování dolaru, a já se teď ptám na roli světového policajta, tedy jestli Spojené státy budou tuto roli budou mít i nadále? Jestli si ji podrží. Narážím na to, co píší některé arabské noviny, že Spojené státy tlačí na to, aby s Ruskem kvůli přepadení Ukrajiny nikdo neobchodoval. Jenomže USA si v minulosti nadělaly přepadením Iráku, nebo Afghánistánu, tolik nepřátel, že tam už najednou nemají ten vliv, kredit. Je to správný postřeh, nebo je to moc zjednodušené?

Petr Drulák: Řekl bych, že tady nejde ani tak moc o kredit, ale oni na to nemají materiálně. Role světového policajta? Myslím, že oni nikdy nehráli roli světového policajta, ale hráli roli hegemona ve svém bloku, to znamená v západním bloku. Ve východním bloku během studené války tuto roli nikdy neměli, tam nehráli žádnou roli. Ale v Latinské Americe, ve vybraných zemích Asie, v některých zemích Afriky tuhle roli měli.

Dnes na to prostě nemají, nemají na to ekonomicky, ani materiálně, a to je třeba vhled, který měl Barack Obama, který po Bushově administrativě pochopil, že Spojené státy tuto roli plnit nemohou, a Trump to akorát potvrdil. Mezi Obamou a Trumpem je obrovská kontinuita, kterou si neuvědomujeme, protože se proti sobě jinak naprosto vymezovali. V zahraniční politice je tam docela hluboká kontinuita. A teď je zmatená Bidenova administrativa na jednu stranu konfrontována s tím, že Američané na to nemají, a na druhou stranu mají rétoriku, jako by na to měli. To znamená rétorika 90. let, kdy se Američané cítili na vrcholu síly. Nyní na to zdroje nedostačují, takže proto je americká politika tak zmatená.

Martina: Ale že by na sebe navazovala Obamova a Trumpova zahraniční politika, tak to se mi jeví jako velké překvapení.

Petr Drulák: Nesmíte se soustředit pouze na Írán, protože v otázce Íránu a Izraele byl naprosto zásadní přeryv. Trump řekl, že Obamova politika na Blízkém východě byla úplně špatně a že on bude hájit zájmy Izraele, což Obama dostatečně nedělal, a proto rozbil dohodu kolem Íránu, což, myslím, byla Trumpova chyba. Ale velká návaznost je v tom, že ani Trump, ani Obama se už nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů. Proto byla část Evropanů z Obamy tak zklamaná, protože nechtěl jít do Sýrie, ani do Libye. Obama říkal: „Musíme se soustředit na Čínu.“ Takže z tohoto hlediska si byl Obama celkem vědom, že Čína je pro Spojené státy hlavní hrozbou. On měl úplně jiný styl, měl styl diplomacie, diplomata, multilateralisty, a souhlasil s tím, že Amerika tu není proto, aby vyvážela demokracii, dělala změny režimů. Problém Obamy spočíval také v tom, že úplně nekontroloval svou administrativu, což pak sám přiznal.

Ukrajina je bojištěm mezi USA a Ruskem. Není to úplně boj Ukrajinců, ale Ukrajince zničí.

Martina: Mnohokrát jsem teď narazila na názor, že my se sice bavíme o krizi na Ukrajině, a o následné válce, ale že je to jen součást geopolitických bitev, a Ukrajina je jednou z prvních epizod. To zní docela temně. Myslíte, že to může být reálné?

Petr Drulák: Samozřejmě, Ukrajina je bojištěm mezi Spojenými státy a Ruskem. V tom je ta tragédie, že na Ukrajině se vede boj, který není úplně bojem Ukrajinců, akorát že Ukrajince zničí. V tom je největší tragédie celé této situace, že Ukrajinci platí strašnou cenu za něco, co není úplně jejich bojem. Ale dobře, nechali se do toho vmanévrovat, a ukrajinská vláda Zelenského za to nese obrovskou odpovědnost. To znamená, že v tom nejsou úplně nevinně, vláda se mohla o něco pokusit, mohla nějakým způsobem s Rusy jednat, ale nedělala to. Takže odpovědnost Ukrajiny tam taky je. Ale samozřejmě, dostali se do této situace – a platí za to strašnou cenu.

A pokud to podáte tak, že to je jedno z prvních bojišť, po nichž přijdou další, tak tato situace se nejspíš bude opakovat ve vztahu k Číně, kde se to nabízí na Tchaj-wanu. Ale může se to opakovat i na Blízkém východě, v Africe. Tyto zástupné války známe ze studené války, kdy se velmoci střetnou nepřímo, což může být nějaká občanská válka, v níž každá velmoc je na jiné straně, jako například v Libyi, v Sýrii, kde už to má charakter zástupných válek, kdy do toho máte zapojené Rusy, Saúdy, Turky, Američany, a bojuje se za syrské životy. A to samé v Libyi, začalo to jako vnitřní konflikt, a zasáhli do toho vnější geopolitičtí aktéři, kteří pak už hrají své vlastní hry, a potom daný konflikt může trvat léta. Takže to samozřejmě ano.

Myslím, že to je něco, co nás čeká, a není to zas tak úplně nové, protože válka, koneckonců třeba Irák-Írán, se taky táhla dlouhá léta. Za studené války to bylo celkem běžné, v 90. letech méně, ale my se vracíme do doby, kdy tady máme velmoci, které se střetávají, a většinou nedochází k přímému střetu, ale nepřímé střety jsou pro dané území naprosto zničující. Ale velmoci na to musí mít dostatek zdrojů, je to otázka zdrojů, tedy do jaké míry budou velmoci ochotny a schopny investovat do těchto válek hodně svých zdrojů.

Indie bude patřit Indii, protože má na to, aby hrála globální roli

Martina: Kam myslíte, že bude patřit Indie? Doposud je její příklon k Americe mnohdy interpretován tak, že je motivován především strachem z Číny.

Petr Drulák: Indie bude patřit Indii. Myslím, že Indie je země, která má na to, aby měla svou globální roli. To je jako Čína. Kdybyste se ptala, kam bude patřit Čína, tak Čína patří Číně a Indie Indii. A podobně je to s Ruskem. Toto jsou státy, které jsou schopné mít svou vlastní roli, a jak to bývá v multipolárním světě, budou vstupovat do různých aliancí a partnerství, a to, jaká tato partnerství budou, bude záležet na momentální výhodnosti, na tom, co si tyto země budou moct navzájem nabídnout, a tam, kde to bude nejvýhodnější, vznikne partnerství, a kde to výhodné nebude, partnerství nebude.

Vždyť se podívejte, jak Indie jedná v současné krizi. Indie udržuje poměrně přátelské intenzivní vztahy se Spojenými státy, ale současně není ochotna odsuzovat ruské akce, a přerušovat svoje vztahy s Ruskem, protože je závislá na některých klíčových ruských produktech. Myslím, že jde konkrétně o nějaká hnojiva, která Indie potřebuje pro své zemědělství, a kvůli tomu, že se Američané rozhodli přitlačit Rusko, Indie není ochotna obětovat své zemědělství. A to na rozdíl od některých evropských států, které, zdá se, jsou ochotny obětovat svůj průmysl, protože se Amerika rozhodla přitlačit Rusko. Takže Indie se chová jako svrchovaná velmoc, která bude sledovat své zájmy.

Martina: Indie patří Indii, Čína Číně, jakou roli bude sehrávat Evropská unie?

Petr Drulák: To je dost děsivá otázka.

Evropa není velmoc. V lepším případě ji čeká mírný úpadek, a budou do ní jezdit na dovolenou jako do skanzenu lidé z velkých globálních bloků.

Martina: Marginální?

Petr Drulák: V tom si skutečně nejsem jist. Evropská unie není velmoc, a v Evropě nemáme, zdá se, žádný stát, který by úplně mohl hrát roli globální velmoci. To znamená, je tu určitá setrvačnost v případě Francie, Velké Británie, je možné, že Německo se znovu pokusí vytvořit vojenskou sílu, která by mu dávala velmocenský statut, ale už nejsme v 19., 20. století. Musíme to poměřovat s rozměry států právě jako Čína, Indie, Brazílie, a vidíme, že i populačně jsou tyto státy řádově jinde. Takže z tohoto hlediska je možností několik. Já spíš Evropu vidím tak, že nás čeká, v lepším případě, mírný úpadek.

Martina: Mírný?

Petr Drulák: Myslím, že může být mírný. Když se podíváte do historie, jaký měly osud státy, které byly v centru světového dění, a pak přestaly centrem být, tak vidíme třeba příklad Nizozemska v 17. století, pak Británie v 18., 19. století. Nizozemsko, i když už nehrálo roli světového centra, bylo v 19., 20. století furt stát, který dokázal lecčeho dosáhnout, a dodnes je to stát, který dokáže docela dobře přežívat. Takže tohle je lepší scénář, že v Evropě budou takovéto státy, které sice nebudou hrát nějakou velkou globální roli, ale pro ostatní státy budou natolik zajímavé, že se je nepokusí zničit tak, že by je třeba chtěly obsadit. Že tedy tyto státy budou schopny mít takovou obranu, že by globálním velmocím, myslím tím Rusko, Čínu, Spojené státy, nestálo za to, aby se pouštěly do nějakých brutálních akcí, ale že si řeknou, že je nechají na pokoji, a budou s nimi obchodovat, budou jezdit do Evropy na dovolenou, a budou si užívat výsledků předchozích staletí, toho, čeho Evropa dosáhla. Takže to bych řekl, že je možná lepší vize evropské budoucnosti, že tady budeme nějaký skanzen, který nemusí špatně žít.

Ale může to být i jinak. Může dojít k tomu, že si velmoci začnou v Evropě rozdělovat sféry vlivu, a začnou o ně třeba bojovat. To znamená, budou bojovat o to, kdo bude patřit spíš do amerického, čínského tábora, a Rusové a Turci se do toho mohou nějak zapojit, takže bude vize konfliktu, který může být nepříjemný, nebo i násilný.

Problém Evropy je, že přestala vnímat materiální realitu, a soustředí se na postmateriální hodnoty, jejichž naplňování podkopává materiální podstatu, z níž státy žijí.

Martina: Ale asi by to hodně záleželo na tom, jakým způsobem Evropská unie sebe samu ekonomicky zdestruuje. Protože my v tuto chvíli nevíme, jak dalece se podaří sankce, které jsme uplatnili, zvládnout, a co by nám to mohlo přinést do budoucna. Takže v případě, že bychom se najednou ocitli bez dodávek třeba plynu, ropy a dalších velmi důležitých komponentů, které jsme měli, ať už z Ruska nebo z Ukrajiny, tak by to mohlo ekonomickou prosperitu velmi poznamenat, mohlo by to hospodářství dokonce položit.

Petr Drulák: Na Evropě je zvláštní, a dělo se to už před ukrajinskou krizí, že evropská elita ztratila jakýkoliv smysl pro ekonomickou realitu. Začalo to už ekologickou tranzicí, protože v rámci zelených balíčků byla přijímána opatření, která byla destruktivní pro evropskou ekonomickou budoucnost. A vlastně by nás ani nemělo překvapit, že Evropané tak nadšeně naskakují na sankce, protože ony jsou sice zničující pro evropské ekonomiky, ale evropské vlády si zvykly, že přijímají opatření, která poškozují ekonomiky. Už začaly zelenou tranzicí, a teď akorát přesedlaly na sankce. A až skončí válka na Ukrajině, tak věřím, že se objeví zase něco, co povede k přijmutí dalších opatření, která budou ekonomicky škodlivá.

Nemám proto nějaké racionální vysvětlení, proč Evropa k těmto opatřením sahá, ale možná to souvisí s postmateriálním obratem, že společnosti, které mají dlouhodobý blahobyt, přestanou vnímat materiální realitu, a soustředí se na takzvané postmateriální hodnoty, a přestanou vnímat situaci, kdy postmateriální hodnoty a jejich naplňování začínají podkopávat materiální podstatu, z níž tyto společnosti žijí. A do této situace jsme se v Evropě dostali už dávno před ukrajinskou krizí. Souvisí to s ekologickou tranzicí, ale také s progresivistickými agendami, které se objevují, na něž Evropa nadšeně naskakuje, a které evropské společnosti poškozují.

Takže tato sebedestrukce Evropy bude nejspíš pokračovat, a proto je vaše otázka, jak to bude s evropskou prosperitou, naprosto relevantní. A když se podíváme na to, co Evropa dělala posledních 20 let, tak nějaký důvod k velkému optimismu úplně není, protože Evropa naopak nacházela nejrůznější příležitosti pro to, jak svou prosperitu podkopávat.

Současná konstrukce EU, kdy si Brusel přisvojuje stále víc pravomocí, padne, a přijde návrat k národním suverenitám

Martina: Vlastně jste mi už odpověděl, ale přesto se zeptám: Myslíte, že svět po ukrajinské krizi už nebude takový, jaký jsme ho znali, ať už tato krize dopadne jakkoliv? Třeba, že se dohodnou, a asi to bude muset být dohoda, ze které budou mít obě strany dojem, že uspěly, že dosáhly něčeho svého, a doufejme, že k nějaké takové dohodě dojde. Mluvil jste o tom, jak se svět bude přeskupovat do nových geopolitických bloků, a to vše může znamenat velké otřesy a změny. Je svět nyní ve skokové proměně?

Petr Drulák: Řekl bych, že skutečně je. Ale už nějakou dobu přicházíme do nového světa, který nemá už vůbec nic společného se světem šťastné globalizace, všeobecného šíření lidských práv, demokracie, prostě světa 90. let, v nichž část českých politických elit stále žije. Řekl bych, že část českých politických elit žije stále v 90. letech, a proto si i dnešní vláda dala do vínku, že chce pokračovat v havlovské politice. To je politika 90. let, politika šťastné globalizace, která je dnes naprosto nerelevantní. Dnes je svět mnohem temnější a brutálnější, a není úplně zřejmé východisko, jak bude vypadat nová rovnováha, nové ekvilibrium, které se nastolí. Ale bohužel zatím vše nasvědčuje tomu, že nové mezinárodní ekvilibrium bude určeno bez Evropy, to znamená, bude určeno ve Washingtonu, Pekingu, v Moskvě, a možná v Dillí, ale Evropa tam bude hrát roli jenom marginální, i když se jí toto nové ekvilibrium bude týkat. Takže v lepším případě si Evropa vydobude nějaký svůj skanzen, že ji ostatní nechají na pokoji, a budou ji využívat jako dovolenkový ráj. Nebo se v horším případě stane součástí nějakého velmocenského přetahování. Ale svět, ke kterému se vrací část našich politiků, a modlí se k Václavu Havlovi, je nenávratně pryč.

Martina: Vy sám jste kdysi řekl, že Evropskou unii drží pohromadě zejména strach z toho, co by nastalo, kdyby Evropská unie neexistovala. Myslíte, že budoucnost Evropy může být i v tom, co mnozí prognózují, to jest posílení národních států? Protože tento konflikt, a to, co se teď děje, ukázalo, jak velmi křehký může být svět globalizace, a jak globalizace nemusí fungovat v krizi.

Petr Drulák: Dynamika v Evropské unii je zvláštní, protože na jednu stranu je Evropská unie poměrně křehká konstrukce, a na druhou stranu tahle křehká konstrukce usiluje o stále nové pravomoci, které nemůže úplně unést. A z tohoto hlediska se obávám, že jednou tato křehká konstrukce padne, a budeme mít návrat k národním suverenitám, ačkoliv nám národní suverenity nemohou úplně nabídnout řešení, a to právě proto, že jsme ve světě velkých globálních dravců. Určitá možnost je nový typ regionální spolupráce, tedy že tady, ve střední Evropě, jakožto suverénní státy uzavřeme nějaké středoevropské partnerství, že nějaké partnerství uzavřou třeba země kolem Středozemního moře a že tyto celky pak budou spolu nějak koexistovat, budou třeba spolu spolupracovat. Ale model, jaký je dnes nastaven v Bruselu, bude těžko přežívat jak geopolitické výzvy, tak výzvy, které budou přicházet zevnitř evropských společností.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, moc vám děkuji za obsáhlý rozhovor a za to, že jste se s námi podělil o váš pohled na svět, i současnou těžkou politickou situaci. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a naslyšenou.

Martina: Když jsem se dívala zpětně na tvé rozhovory, tak jsem ocenila jednu věc. Že bylo asi velmi snadné v roce 90, abys to své věznění prodal. Jako to udělali mnozí. Ale ty jsi naopak říkal, že to byla skutečně jen recese, která se vám vymkla, a pak jste prostě jednoho kamaráda naštvali, on vás udal a už se to vezlo. Ale nebylo to třeba chvíli lákavé? Protože: Já jsem trpěl. Já jsem úpěl. A dokonce jsem skončil za podvracení republiky ve vězení. To by se tak hezky četlo v těch devadesátkách.

František Ringo Čech: Těch trpících bylo tolik, že se nebylo možné mezi ně narvat. To byl vlastně národ hrdinů. Všichni bojovali, a v podstatě těch opravdických hrdinů, jestli jich bylo padesát? Z nichž tedy, musím říct, dodneška nejsem havlovec, ale respektuji ho a musím říct, že to byl velký prezident a velký člověk. Měl rád holky, samozřejmě, proto také byl velký. Velmi si ho vážím, ten měl právo mluvit o hrdinství. Ale všichni ostatní ne. Já jsem si z toho dělal legraci. Dokonce jsem říkal: My jsme také bojovali proti režimu. Schelinger říkal: Pojď Ringo… hráli jsme fotbal, pojď, skončíme dřív a vypustíme komunistům teplou vodu z karmy. A tím ohřevem jim vznikne ekonomická škoda. Čili, takoví disidenti jsme byli.

Udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil.

Martina: Martina: To jsi velký bojovník. Když ale… Všimla jsem si, že ty příliš nedbáš o to, co si o tobě lidé myslí. Ty si veřejně stojíš za Milošem Zemanem. Přestože zastávat se našeho současného prezidenta není zrovna populární záležitost. Zároveň by se tedy dalo říct, že nebudeš chválit Václava Havla, a ty ho chválíš. Protože ti nějakým způsobem učaroval a patřil k hrdinům té které doby. Řekni mi, je to tak, že ty máš ego nebo nemáš?

František Ringo Čech: Řekni mi, co myslíš přesně tím slovem.

Martina: Ano. Máš pravdu, že ego je široký pojem, ale teď myslím na takové to ego: Aby si lidé o mně mysleli, že jsem prostě frajer. Aby si lidé o mně mysleli, že jsem dobrý.

František Ringo Čech: Já jsem velmi rychle pochopil, že toho nelze. Češi prostě nevezmou nic. Češi zpochybňují všechno. A běda, když nějaká pomluva… A je to přesně naopak. Můžeš něco udělat. Hele… Mišík urazil Zemana a rázem je český Jagger. On český Jagger. My jsme se mu smáli. My jsme říkali. On je český Udo Jürgens. A ne Jagger. Jak snadno lze získat přízeň lidí, ale je to těžké. Lidé si vždycky najdou nějaký… něco negativního. Takže máš jedinou možnost: chovat se, jak považuješ za správné, a nechat to být.

Martina: Mýlil jsi se v životě a bylo to někdy takové fatální? Ten omyl.

František Ringo Čech: Často. No, udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil. A to dnes, říkal Suchý, dokáže málokdo.

Martina: A v čem?

František Ringo Čech: My jsme se jako Olympic posmívali Semaforu. Já říkal: Vy jste šantán, Semafon. Akorát červenou lucernu dejte nad vchod.

Martina: No ale pak jsi se stal šéfem orchestru Divadla Semafor.

František Ringo Čech: Omluvil jsem se Suchému a Šlitrovi: „Byl jsem blbej. Já jsem vůbec nedomyslel, jak významnou roli v české kultuře hrajete oba dva.“ A Suchého do dneška miluji. To je můj vzor. A přátelství se Suchým si nejvíc cením. To, že ten člověk je můj přítel.

A co jsem si hodně užil, potom bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu…

Martina: Když se potřebuješ schovat do dobrého pocitu, do myšlenek, do štěstí. Na jaké období si vzpomeneš?

František Ringo Čech: Dobře, že o tom mluvíš. Teď už v pozdějším věku je to trochu legrační. Já jsem měl celý život krásné Vánoce. Celý život jsem i svým dětem i svým vnukům jsem se o to snažil. Vánoce, to je pro mě čas. Já úplně jihnu. Já miluji sněžení a sníh. Vánoce, to ve mně zanechalo tak silný dojem. Stejně tak, já jsem odchovaný na loutkovém divadle. My jsme s Krampolem chodili na loutkové divadlo do žižkovské tělocvičny, kde byl právě Kašpárek Merten, a tak miluji loutky. A teď jsem si koupil takové historické divadlo, loutkové, a pověsil jsem si ho v kuchyni nad oknem vedle mikrovlnky, a když si ráno ohřívám kafe a vidím: Kašpárek tam je, Kalupinka, Škrhola, čert… Tak mám hned dobrou náladu. Je to možné? Mám radost. Ty loutky mě hned přenesou do dětství, jak jsme měli s Krampolem úplně vyvalené oči a báli jsme se čerta. Nádhera.

Martina: A pracovně: Které to bylo období? A teď jsi to řekl tak hezky osobně: Vánoce, rodina.

František Ringo Čech: Byl to pobyt v Las Vegas. Amerika byla tenkrát jiná, než je teď. Byla úplně jiná. Já jsem žil třináct měsíců v Las Vegas. Strašně jsem se tam naučil. Poznal jsem tam… Já když dnes slyším ty mladý jazzmany, tak kdybyste věděli, vy blbouni, že já jsem s těmito lidmi hrál, že jsem s nimi mluvil. Že jsem si s Blumenbeckerem dal panáka. Prostě, že mi Leden Hampton ukazoval, jaký má vibrafon. Tak já se tím nikde nechlubím. Ono občas to napíšu do knížky, ale to dnes mladí lidé málo čtou. Ale chci říct, že velký zážitek pro mě byla Amerika. A co jsem si hodně užil potom, bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu… Co jsme všechno zažili. A zase je to štěstí, když potkáš někoho. To je jako v manželství. Když potkáš někoho, kdo je skvělý a s kým si rozumíš, tak i přes to, že tě často sere, tak to, co my jsme zažili s Petrem… On už si bohužel na to nepamatuje.

Martina: Vy jste spolu napsali i scénáře k celovečerním filmům. Tuším, že to byli Přátelé bermudského trojúhelníku, Sedm hladových – a to si umím představit, jak sedíte nad scénářem, ale s čím jste sjezdili ten svět? Jen tak, že jste jezdili jen spolu?

František Ringo Čech: Jen tak. Petr Novotný… Za prvé jsme si padli do oka jako slávisté. Já mám rád jeho humor. Začali jsem spolu vystupovat. No, a pak jsme si říkali, že bychom mohli vyjet do světa. Petr byl pro mě ideální partner, protože on je, jak říkám, zažehnutý atomový reaktor. Akorát jsme se dohodli, kam pojedeme. Tak jsem řekl: Pojedeme do Mexika. A to bylo všechno. To byl můj veškerý podíl na přípravě té cesty. Petr zjistil, jaké je tam počasí, kdy se do Mexika má jet. Objednal nás k mexickému velvyslanci v Praze. Zajistil pasy, všechno. Pak řekl, kdy pro mě přijede. Přijel a řekl: Máš náhradní spodky? Ukaž mi pas. Máš nějaké peníze? Jedeme. Jeli jsme do Ruzyně, tam… Sedni si, dojdi si na záchod, ať se ti pak nechce. Chceš kafe? Takovýto servis. No a my jsme se furt smáli. Dokonce Petr říkal: Ty vole, my si to tak užijeme – za tohle lidé musejí platit, co my si vyprávíme. To byla jedna velká estráda. Co jsme si říkali. Takže my jsme cestovali v nádherném rozpoložení.

Martina: To znamená, že porevoluční doba ti přinesla hlavně toto. Cestování.

František Ringo Čech: Ano. Ta svoboda pohybu. To byla veliká výhra.

Martina: Měl jsi vlastně v tom devětaosmdesátém radost?

František Ringo Čech: Já se bál. Já jsem nevěřil, že se to povede. Já jsem věřil tomu, že ty tanky na Prahu se pohnou. Moje děti byly v té největší vřavě. Kdybych to věděl, tak bych je přerazil. Michal i Margarita byli v prvních řadách těch studentů, co je začali mlátit. Pak mi říkal syn: „Nějaká paní nás pustila do baráku. Otevřela dům a pustila nějaké studenty a zamkla, aby je nemlátili.“ Já jsem byl doma, vytřeštěné oči. Jsem nevěřil, že komunista padne.

Martina: A když už ses to tedy dozvěděl, když už to bylo jisté? Řekněme, už jsme v lednu někde.

František Ringo Čech: Měl jsem strašnou radost. Pořád jsem ale nevěřil, že se to nemůže ještě zvrtnout.

Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina, i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: A co si myslíš o té době teď?

František Ringo Čech: Zaplať Pánbůh, že přišla. Ta doba byla skvostná. To vítězství. Já měl potom za zlé Havlovi, že ty nejkvalitnější věci, a ty nejlepší věci neprosadil hned. Měl na to dva měsíce, než se ti zmrdi srazí znovu dohromady. Udělali by všechno, co by Havel řekl. Havel to promarnil. On to potom přiznal, že byl naivní. Pak už se s tím nedalo nic dělat. Potom jsem začal vidět.

Martina: Co máš konkrétně na mysli, že neprosadil?

František Ringo Čech: Třeba platnost zákonů z 1. republiky. Že Rychetský řekl, že by se zrušily i svatby. Taková blbost. Nebyly zákony na zlodějnu. Na defraudace. Nebylo nic. To vše teprve vytvářeli pod silným tlakem těch viníků. Kdyby bývali nechali ty tresty za velké defraudace. Prostě to zmizelo. Pak už bylo vidět. I já jsem podlehl, byl jsem tak hloupý, jak jsem uvěřil tomu, že elektřina je energie budoucnosti. Já postavil dům bez komínů. Věděl jsem, že ty přímotopy, že to bude tak levné. Jak nás masírovali. A že je třeba zbavit se firem, které nikdo nechce. Prodat je za babku. Oni je hned skoupili. Udělali tam svoji výrobu. Prostě nás podfoukli. To bylo připravené. Promyšlené. A to už s tím Havel neměl nic společného. On to nemusel v té realitě vidět stejně tak, jako jsem to neviděl já. My nemáme vodovody. My nevlastníme elektrickou síť. My nevlastníme nic. Jen jsme montovna a služebna. Proto já vítám každého Čecha, který se vymaní z toho. Češi jsou velmi schopní a jsou… Prostě mám rád český boháče. Proto říkám: Zaplať Pánbůh, že nějaké máme. Oni se také většinou chovají slušně. Mimo Křetínského, který koupil Spartu. To neměl dělat. To nás slávisty strašně naštvalo.

Martina: Ale když se podíváš na tehdejší dobu. Na totalitní dobu, ve které si žil a pracoval, a podíváš se na dnešní dobu. Vidíš už nějaké znepokojivé podobnosti?

František Ringo Čech: No víc než pár. Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: Hlasitá menšina.

František Ringo Čech: Ano. A když proti nestojí silná osobnost, jako je Miloš, který ví, jak na ně. Tak nám udělají takový zmatek a chaos ve všem. Mee Too, Zelená vlna. To jsou všechno… Ale co to napáchá za hrůzy. Uveďme příklad toho slavného amerického herce, který hrál v seriálu o Bílém domě. Možná, že jsi to viděla. A jeho nařkla nějaká ženská, že ji poplácal před třiceti lety po zadku. Oni ho vyhodili z toho seriálu. Vystřihali ho. A pak se ukázalo, že to nebyla pravda, že si to ta holka vymyslela. To se děje. Menšina diktuje většině. Teď mě potěšil strašně… Máš radost, když se objeví někdo, kdo je normální. Byl rozhovor s módním návrhářem. Je to Kubánec, Osmany Laffita, který žije v homosexuálním svazku, a ptala se ho redaktorka, jestli chce rodinu. A čekala prostě plameny, že mají právo mít miminka. A on řekl, že by chtěl rodinu, ale jeho partner že říká, že rodina je chlap a ženská. A takovou rodinu, že on nechce, ten jeho partner. Že tam musí být faktor ženy. Je to rozumný člověk. A to mě tak potěší, když někdo takhle zazáří. On uznal a respektoval homosexuální vztah. Považuje ho za normální, jako všichni homosexuálové, ale nepovažuje za normální, aby měli miminko. Když Pánbůh nechtěl, aby ho měli.

Šel jsem do politiky udělat něco dobrého a nezmohl jsem nic. Byl jsem úplně blbej.

Martina: Když jsi vstoupil do politiky, tak to znamenalo, že samozřejmě upozadíš nejen hudbu. Tu už jsi upozadil dřív, ale také divadlo a spoustu dalších svých uměleckých aktivit. Proč si to udělal?

František Ringo Čech: Byl jsem blbej, no. Člověk kolem padesátky, pravda, proto také ve starém Římě ti muselo být víc jak padesát, abys mohla být v Senátu. Kdy ta sexualita trošku mírně ustupuje, a říkáš si: No, tak teď je doba, kdybych mohl něco dobrého udělat pro společnost. Já považuji politiku za sociální managing, starost o druhé. Nešel jsem tam kvůli penězům. Já byl jeden z mála, který tam měli míň, než na rockové scéně. No, tak jsem šel udělat něco dobrého. A nezmohl jsem nic. Jenom mě naplnila beznaděj. A on mě Hrušínský varoval. Říkal, nechoď tam, oni tě lidi, Ringo, úplně zničí. Přijdeš o humor. Nechoď mezi ně.

Martina: Potkalo tě to?

František Ringo Čech: No, trošku jsem ztrácel humor, když jsem viděl. Já nemám rád stranický život, protože strana brání kvalitě. Do strany se narvou všichni. Deset procent kvalitních lidí a devadesát procent šunt, který… něco si slibují od té stranickosti. No, a teď tě lidé podporují. Podporují tě na krajské konferenci, na okresní konferenci. Všude musíš dostat hlasy, abys mohl postupovat. No, a když potom sociální demokracie vyhrála – já byl jen v opozici, já nepoznal tu dobu – tak samozřejmě všechen tento šunt natahají s sebou. Musejí ty lidi nějak odměnit. Tak já jsem šel ve Strakovce a viděl jsem, jaký blbci vylézají z těch kanceláří. Já věděl, že jsou to blbci, ale byli to spolustraníci. Vedli oddělení, a proto ta politika škodí. Proto se ze mě na stará kolena stává krypto-monarchista. A to byl ostatně i Havel ke konci svého života. Osvícený panovník – to je ideální.

Martina: Ty ses tehdy do Poslanecké sněmovny dostal jako kandidát ČSSD, a tehdy se tak obecně tvrdilo, že ČSSD chtěla hlavně nabrat známé lidi na kandidátky. Cítil ses tehdy v té době třeba opravdu jako stafáž?

František Ringo Čech: Musíš jít tam, kde jsi vítán. Když si tu dobu představíš, tak vlastně modrý ptáci ODS měli stejný sociální program, jako soc. dem. Všichni měli bydlení, lidi a spravedlnost. Dodneška u nás neexistuje levice a pravice. To je všechno jedna parta. Všichni chtějí totéž: blahobyt. Ale šel jsem tam, kde máš přátele, a já jsem byl přítel už Miloše Zemana. Pavel Dostál mě seznámil před třiceti lety s Milošem Zemanem. Tak jsem šel tam, kde jsem vítán. Když jsem viděl tu marnost toho, že vlastně i Dostál koncem života mi říkal: „Ringo, ta politika je tak“ – to už byl ministr kultury – „tak strašná, že já cokoliv řeknu, tak opozice proti tomu bojuje, aniž se zkoumá, jestli je to pravda nebo ne. A v tomto se nedá pracovat.“

Martina: Vnímáš to zpětně jako svým způsobem promarněné roky? Protože ty jsi už v roce 1991 byl nezávislým za KAN, a vlastně ještě v letech 96-98 jsi byl poslanec a byl jsi ve spoustě komisí. Mělo to nějaký smysl? Tyhle roky.

František Ringo Čech: Ne. Zpětně můžu říct: „Jó, vyučil jsem se politikem. Mě neopijí rohlíkem.“ Když to dnes vidím, tak přesně vím: „Ty mě máš co povídat, soudruhu.“ Když je vidím, tak vím, jak to bude vypadat. Dvě věci se mi povedly. Také to proběhlo náležitě tiskem. Můj hlas zhatil vyvlastnění katedrály sv.Víta. Jeden čas byla situace tak kritická, že stát chtěl tu katedrálu zabavit. Jediným hlasem to neprošlo. To byl ten můj. To jsem si vysloužil u všech farářů v republice sympatie. A druhá věc, že já jsem jediný hlasoval – ještě donedávna, než jsem byl v parlamentu, byl zákon o zákazu kočování. Cikáni museli být usazení. Nesměli jezdit s vozy, tak jako jezdí v Evropě a těmi auty dnes. Tak v parlamentu že to zruší. Já jediný jsem hlasoval proti. Hlasoval jsem pro to, aby nesměli kočovat.

Martina: Co ti vadilo na kočování?

František Ringo Čech: To byl takový výsměch. Já jsem neuměl dávat najevo jinak svoji nevoli, že všichni na mě koukali jako na blázna.

Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec.

Martina: Co se devadesátým létům nedá upřít, tak to byla velká svoboda slova. To si opravdu mohl každý říkat, cokoliv chtěl, a například video z roku 97, ve kterém ty mluvíš o rozkrádání kdečeho, se stalo svým způsobem na internetu legendou. Napadlo tě někdy, že přijdou časy, kdy to bude s tou svobodou slova zase poněkud nahnuté?

František Ringo Čech: Ano, a je to plíživá kontrarevoluce. Oni nás tak ponenáhlu, poznenáhlu nás zbavují… potlačují názory jiné strany. To je prostě to, že vlastně říkám: Jste zvonili klíči, pitomci, aby byla svoboda pro všechny. Aby každý mohl říkat, co chce, a dnes nás potlačujete. Škrtáte naše názory. Nechcete, abychom se ozvali. Proč by nemohl být Nácíček v Kocouru Mikešovi černej? Když ho tak Lada namaloval. Co to děláte?

Martina: Tak je spíš problém, že ho ukradli cikáni.

František Ringo Čech: Ano. Že v Americe natočí Sherlocka Holmese, a doktor Watson je Vietnamka. A že to nikomu nevadí? To jsou menšiny agresivní, kde většina s tím nesouhlasí. Ale oni jsou tak neskutečně agresivní, že to prosazují i homosexuálové. Určitě nestojí o ostudu, kterou jim tyto skupiny dělají. Dobroserové se jim říká.

Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: A co s tím Ringo, přišel si na to?

František Ringo Čech: No já myslím, že jsem to vyřešil. Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec. Jsem o tom pevně přesvědčený. Každé impérium se – jak říkal důstojný pan Reisinger od Týna – každé impérium se přepapá a pukne. My zapomínáme, že většina lidí s nimi nesouhlasí, protože je zticha. Jako když se mluví o Zemanovi, tak si lidé neuvědomují, že vyhrál volby. Že ho volila polovina národa. Dokonce o sto osmdesát tisíc více než je dobroserů. Že vlastně lidé Babiše milují. To si nikdo neuvědomuje. Vždyť vyhrál volby, a je tak pokydaný bahnem. Já neříkám, jaký je on, prostě to je věc jiná, ale…

Martina: Jestliže si hrajeme na volby, tak on je vyhrál. To je pravda.

František Ringo Čech: To jsou ti lidé, co mlčí. Ale až uvidí film, že Sněhurka je homosexuální černoch, a trpaslíci jsou Eskymáci, Mongolové, Indové, tak vezmou hůl. Lidi, já bych chtěl varovat v tvém rádiu: Oni zapomínají na to, že dnes existuje internet. Lidé si pamatují, lidé si zapisují a telefony se dá fotit a natáčet. Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: Ty jsi před nějakou dobou řekl: Já už asi ne, ale vy si ještě zastřílíte. Jak jsi to myslel? Jak jsi to přesně myslel? (Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: No, všechno spěje ke konfliktu. To, co je teď momentálně kolem nás, to je to, co já říkám, to co teď ráno ve zprávách řekl Miloš: Rusové nechtějí konflikt. Nepotřebují ho. Uškodil by jim. Oni prostě nechtějí konflikt. My to napětí vytváříme. Správně to řekl český velvyslanec v Rusku. Velmi opatrně hovořil, že nechtěl být odvolán, že oni se bojí agrese. Oni se cítí ohroženi a také to tak je. Toto je historický fakt. Oni vždycky byli ohrožení. Vždycky každý táhl do Ruska. Nikdo se nepoučil. Každý pak dostal nakopáno do zadku. Proto mají jiný rozchod kolejí. Prostě snaží se. Bojí se. Rusové se bojí. A když je obklopíte raketami ze všech stran a chcete, aby byla Ukrajina v NATO? Proč by v NATO měla být? Bezpečnost Ukrajiny zajistí i Evropa. Kdyby tam Rusové opravdu vlítli, tak Evropa jako jeden muž půjde proti nim. A půjde Ukrajině na pomoc. Ale až tam vlítnou.

Martina: Čeho se bojíš do budoucna?

František Ringo Čech: Já se bojím, že historie nám to ukazuje. Že světové tragédie způsobí blbec. Blbec, nebo takzvaná lidská chyba. Když Drusilla varuje Caligulu, že ho chtějí zabít, a on říká: Jen ať mě chtějí zabít, aspoň uvidí, že i to si já mohu dovolit, jako imperátor. A ona se zamyslí a říká: Kdo vlastně by se odvážil na tebe, vládce světa? A Caligula říká: Hloupost se odváží. Blbec udělá něco, to bude maličkost. Zmáčknutí nesprávného knoflíku. Potopení Lusitanie. To jsou všechno světové omyly. A zlá vůle. Ti lidé chtějí vyvolat konflikt a lžou. Dělají všechno pro to.

Martina: Ale kdo to je?

František Ringo Čech: To je to zvláštní. To jsou ti, co budou nahraní na těch telefonech. Dnes nemůžou do anonymity. Nemůžou. To oni si neuvědomují. Neutečou do svých vil.

Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad.

Martina: Řekni mi, abychom neskončili smutně, tak se tě chci teď zeptat. Kým si teď nejvíc? Jsi hudebník? Jsi malíř, především? Divadelník? Politik v záloze?

František Ringo Čech: Živí mě malování. Já jsem teď na konci svého života dosáhl, abych tak řekl, rozumného finančního ohodnocení.

Martina: Za své obrazy?

František Ringo Čech: Ano. Čili já teď vyžiju s malováním a nemusím se nikam hnát. Na barokní andělíčky a komody to není, ale na slušný život to stačí. Mě to baví. Já to dělám s velikou chutí a můžu říct, že si vážím i toho úspěchu, který s těmi obrázky mám.

Martina: Ringo. Ty jsi začal malovat už v roce 73. Za tu dobu jsi měl už více jak padesát výstav a tvé obrazy jsou v soukromých galeriích: v Praze, Paříži, Berlíně, Varšavě, Moskvě, Remeši, a tak dále. A přesto si z tebe velmi dlouho dělali výtvarníci spíš legraci. Už se to změnilo?

František Ringo Čech: Ne. Nezměnilo. Oni k tomu mají určité oprávnění. Protože oni umí malovat, na rozdíl ode mě. A já jsem naivista. Jsem naivní malíř. Jsem živočišný malíř beze škol. Bez vzdělání akademického. Čili oni tímto trochu opovrhují. Mohu říct, že svým způsobem oprávněně. I když pozor. Ti sekáči, ti mě nechají a znají cenu úspěchu. Ti opravdický frajeři. Ale to umělecké gro, taková ta rodina, co je na pomezí chudoby a podlahy střední třídy, tak ta samozřejmě se cítí ukřivděná. Když on namaluje opravdu svatovítský chrám tak krásně, že já žasnu, a skončí na té aukci, propadne na té aukci. A já namaluji ten chrám, že těžko se dá poznat. Jen tak tušíš, že by tam mohl být svatý Vít, a dojde to uznání. Dokonce jsem začal i být, co mi říkal jeden můj galerista, že jsem investice. Lidé kupují moje obrazy a schovávají si je, až umřu.

Martina: Jak si to vysvětluješ, že ten tvůj naivismus takto funguje, a podle všeho, co jsi říkal, se ani nějak v té kresbě nezdokonaluješ? Nechodíš někde na kurzy, nebo něco podobného?

František Ringo Čech: Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad. Já třeba teď maluji největší hity minulého století. Namaloval jsem: Vymyslel jsem spoustu nápadů a hú, A co děti? Mají si kde hrát…, Perníková chaloupka. Teď jsem si dokonce, to se strašně líbilo, a o to se naši galeristi poprali: Rosu na kolejích jsem namaloval. A teď budu malovat: Kdybych já byl kovářem. Malovaný džbánku z Krumlovského zámku. To nikdo neudělá, aby namaloval obraz jako písničku. Bude obraz a pod ním bude napsáno: „Kdybych já byl kovářem a měl jeho sílu. Žárem ohně ozářen, ukul bych si vílu.“ A konec. Žádný jiný název. Já si myslím, že to vyvolá nostalgii u lidí mé generace, a lidí, kteří si to pamatují. Nebo Špinarová: Raketou na Mars jsem namaloval. Je to zároveň svědectví o své době.

Martina: Myslíš si, že tvoje postřehy, myšlenky na nápady, že jsou sdělné i pro naše mladé? Pro generaci, která nepamatuje tvé slavné koncerty s Olympikem a podobně?

František Ringo Čech: Jsem pevně přesvědčen, že jo. Ale za dvacet let na to přijdou. Za dvacet let se budou tisknout moje knihy, protože já popisuji to, co jim se také stane. Proč měl Shakespeare takový úspěch? Protože psal o základních lidských problémech. A ty jsou věčné. To, že oni budou mít velké zadky od počítačů, a budou prostě jiní. Budou číst mé knížky a budou se v tom vidět. I holky, i nešťastní kluci. Teď mi napsal jeden kluk: „Pane Čech, já jsem vám vděčný. Já jsem se tak poučil u vás. Uřízl jsem penězovod a moje děvče zkrotlo.“ To je legrační, ne?

Mé sny? Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. A chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: No, v každém případě, než dám přečíst tvé knihy synovi, tak je vždycky pečlivě prostuduji. Prosím tě, Ringo, co by sis přál? Tobě se povedla spousta věcí. Spousta věcí se ti asi nepovedla, ale v každém případě vlastně do čeho ses pustil, v tom jsi byl dobrý. Když jsi se pustil do hudby, byl jsi členem v té době nejlepší kapely. Objel si svět. Byl jsi bubeník roku. Když ses pustil do divadla, tak jsi napsal hry, z nichž jedna patří k nejnavštěvovanějším vůbec v historii našeho divadla. Když jsi se pustil do malování, tak jak sám říkáš, živí tě to až překvapivě dobře. Co všechno jsem ještě vynechala?

František Ringo Čech: Fotbal. Já jsem pravé křídlo Amfory, Martino. Střelil jsem přes sto branek. A jsem asi na osmém místě. A to mě teď ti mladí kluci, co hrají, nedoženou. Protože já tam byl sedmnáct let. Oni to nevydrží.

Martina: Ale co by sis ještě přál? Když to všechno sečteš, podtrhneš a řekneš si: Tohle bylo fajn. Je to fajn, ale tohoto já chci ještě dosáhnout. Máš vůbec tato pnutí?

František Ringo Čech: Martina: Spíš bych řekl sny. Jo, můžu? Zaprvé: Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. To se asi už nesplní. A druhý: Chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: A nevadí ti, jako dlouho už máš to přání? Ona už dost zestárla, víš?

František Ringo Čech: To by mě… Vždyť já také. To už bych jí nemusel vadit.

Martina: Ale holkám se to neodpouští.

František Ringo Čech: No ne. Je neustále krásná. My jsme zapomněli na to, že co je věčné, i ta dnešní generace, kterou jsme tak zdrbli, má krásné ženské. Mají tak krásné ženské. Ty jsi byla jedna z nich na televizní obrazovce. Když jsme tebe viděli, tak jsme na to mysleli. Všichni. Já, když tě vidím, tak říkám: To je taková krása, co si to ten Pánbůh s námi zahrává? Co nám to připravuje za pasti? Říkáš si, jak je možné, že se ty geny takto seřadily? Ta ženská, to je zázrak.

Martina: Vždycky, když se dívám na něčí obličej, a kdo je opravdu půvabný, tak si říkám: Měl k dispozici Pánbůh jenom jednu pusu, jeden nos, dvě oči – a co s tím dokáže udělat?

František Ringo Čech: Jak se ty geny sestaví? Ale i ta figura. Já dnes už musím mít celou figuru k tomu. Já to neodpustím, když je spodek špatný. Říkám si: Vy prevíti mladí, máte to kliku. A přišli jste o velkou konkurenci, že už my jsme mimo. My bychom vám to ukázali.

Martina: My bychom vám to ukázali? Co jim ještě chceš ukázat? Protože tys mi říkal, když jsme si povídali, než jsme zapnuli mikrofony, že vlastně máš pocit, že ještě něco velkého přijde.

František Ringo Čech: Ano. A to myslím, že je vlastnost všech kumštýřů. Mám furt pocit, že jsem nic neudělal. Že teď musí přijít něco velikého. Teď udělám něco, a všichni se z toho poserou. Prostě teď teprve přijde ta bomba. A ono nic. Člověk se s tím mu smířit.

Martina: To uvidíme.

František Ringo Čech: Ten gól ve Wembley a ta Claudia Shiffer… No je to prostě…

Martina: No, budu ti držet palce, Ringo. Tvůj kamarád ti před desítkami let vymyslel přízvisko Ringo. On sám byl Jan Křtitel Sýkora, a tobě podle bubeníka kapely The Beatles Ringo Stara dal to druhé jméno Ringo. Uběhla spousta času. Mění se názory. Mění se priority. Kdyby sis měl teď vymyslet druhé jméno, jaké by to bylo?

František Ringo Čech: Není lepší. Není. A můžu ti říct, že jsem se s Ringem sešel. Teď na konci svého života jsme se sešli, podali jsme si ruce. Přesto, že on ruce nepodává. Pozor: Mám s ním fotku! Byl to největší zážitek mého hudebního života. Už to nic nepřekoná. A jsem strašně vděčný, že jsem s tím člověkem mohl být. Jsem pyšný na to, že žiju ve století The Beatles, že jsem byl jejich vrstevník, že jsem je sledoval od první noty. Prožil jsem s nimi celý život a nakonec jsem Rudý Ringo. On je Modrý Ringo, a já Rudý Ringo. No tak snad mi komunisté odpustí, že mají svého Ringa.

Martina: Františku Ringo Čechu, já ti moc děkuji za to, že sis se mnou povídal a že jsi nám dovolil nakouknout do tvé hlavy a užít si tvé nápady, tvé názory a kus tvého života. Díky moc.

František Ringo Čech: Ano. Říká se tomu umění dělat si nepřátele, Martino. Děkuji a na shledanou.

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: Pokud se všechny tyto položky, o kterých jsi mluvil, propíší do ceny potravin, tak nárůst skutečně může být až skokový. Pověz mi, jaké potraviny, viděno z tohoto úhlu pohledu, mají na celosvětovém trhu největší potenciál zásadně zdražit? A myslím základní a zásadní potraviny. Černé lanýže necháme stranou.

Petr Havel: Na světovém trhu bude situace různá. Spíše bych se soustředil na Českou republiku, a na Unii, protože ta je nám bližší, a čím se jako spotřebitelé budeme reálně potýkat. A tady je základní informace velmi jednoduchá: Zdraží všechno, úplně všechno. A to proto, že jak na produkci masa, nebo chovu hospodářských zvířat, tak na polní práce, a na pěstování zeleniny a ovoce, na všechny tyto oblasti jsou vyšší náklady, protože prakticky ve všech těchto oblastech se používají stejné vstupy. A to jsem ještě zapomněl na pohonné hmoty, které také výrazně podražily, a i když v současné době o něco klesají, a možná ještě klesat budou, tak je téměř stoprocentním pravidlem, že když ceny něčeho výrazně vyrostou, tak i když potom padají, tak už se nedostanou na původní úroveň. To jsou věci, které zasáhnou úplně veškeré komodity a veškeré potravinářské obory.

Osobně si myslím, že potraviny v celém širokém spektru podraží tak o 20–30 procent, některé možná jenom o dvacet, některé možná o třicet. Na druhou stranu bych varoval před katastrofickými scénáři typu „chleba za sto, nebo rohlík za 5 nebo 10 korun“ – no, tam se už můžeme dostat…

Martina: Teď jsi mě moc neuklidnil.

Petr Havel: Ale chleba za sto nebude zcela jistě. Ale třeba taková rajčata, zelenina a ovoce? Loni jsme se děsili květáku za stovku, předloni paprik za sto dvacet, a tak letos to může být ještě horší.

Martina: Ty do toho dáváš značnou část optimismu, což je dobře, nemá cenu, abychom se strašili. Na druhou stranu, pokud sám říkáš, že je možné, že potraviny zdraží o 20 až 30 procent, a ekonomové hovoří o inflaci až dvacet pět procent, tak podtrženo sečteno už by to jednoho člověka nenechalo v klidu.

Petr Havel: Myslím, že společnost v klidu určitě není, a zvláště nízkopříjmové skupiny se už dnes potýkají s problémy při nákupu potravin, část z nich začíná šetřit a plánují přejít na sebezásobení, a to nejen u cibule, rajčat a paprik, ale třeba i u chovu slepic a vlastní produkce vajec. A je ovšem potřeba říci, že těchto lidí nebude moc, protože tyto možnosti jsou omezené, ale může to u některých obyvatel nějakým způsobem pomoci tlumit dopad nárůstu cen, ale určitě ne u všech ohrožených sociálních skupin.

Mluvil jsem tady o České republice, kde činí výdaje za potraviny v průměru nějakých 16,5 procenta, ale třeba u důchodců je to skoro 30 procent. Oni nejezdí na dovolenou, a tak dále, to znamená, že nevyužívají celou řadu služeb, ale jíst a pít musí, a to je samozřejmě významná nákladová položka. Je potřeba se ptát: Co s tím dál? Myslím, že základní signál je, že potraviny budou. Budou dražší, a kdo na ně nebude mít, by měl být účasten v nějakém sociálním programu. Ale neměli by tam být asi všichni obyvatelé, protože by to bylo velmi drahé pro stát. Měli by tam být všichni ze sociálně ohrožených skupin, to znamená především důchodci. A pak se také poslední dobou hovoří o samoživitelích a samoživitelkách, protože to je další dost významná skupina lidí.

V ČR se potravinami plýtvá méně než v průměru v EU. Přesto základní potraviny jako chleba a zelenina končí často v popelnici.

Martina: Kteří jsou ohroženi.

Petr Havel: Kteří jsou ohroženi a mají jenom jeden plat. To je právě výhoda rodiny, kterou jsme tedy v posledních letech dost, jako společnost, zabili, a teď myslím na celém světě. Výhoda rodiny spočívá v tom, že jsou na to aspoň dva, zatímco když je člověk sám, tak to má samozřejmě složitější, a v tomto případě je to zejména v tom, že nemá takové příjmy. Čili toto je další z ožehavých skupin, ale abych to řekl lidově, hlady určitě nezemřou.

Je tady samozřejmě několik různých možností, jak tyto dopady trošku tlumit, což může do jisté míry každý z nás. První věc je, a to napadne asi každého, omezit plýtvání s potravinami. Je potřeba ale říci, že Česká republika je v rámci Evropské unie poměrně šetřivá. U nás se plýtvá potravinami méně, než je průměr Evropské unie. Přesto právě třeba chleba, jehož zdražování se všichni obávají, nebo zelenina, jsou přesně dvě základní skupiny potravin, jimiž nejvíce plýtváme: Ztuhlý starý chleba v popelnici, shnilá zelenina tamtéž, nebo třeba na kompostech, takže v tom je určitá rezerva. Druhá věc je, že ačkoliv se to moc neříká, tak česká populace jí stále více, tedy spotřeba na kilogramy na rok roste. Nechci říct, že bychom se přejídali, ale je přece jen možné objem zkonzumovaných potravin snížit. A pak je zde třetí věc, a to snažit se nevyužívat akce typu „za dva jeden“ a „za tři jeden“, a tak dále, protože vás to nutí koupit si víc, než sám potřebujete.

Martina: A tím pádem to také zkonzumovat, aby se to nezkazilo.

Petr Havel: Ale ono se to právě většinou nezkonzumuje, protože tím lidé naskakují na výhodnou cenu, výhodnou nabídku. A v tomto případě je asi potřeba si říct, že tohoto faktoru přístupu je asi zapotřebí využívat méně. A pak, když kupuji nějaký objem, tak bych měl spíše koukat na kvalitu, a ne na objem, to znamená, že toho mohu koupit víc, ale na druhou stranu to asi bude dražší, takže asi nic moc neušetříme. A je potřeba říct ještě další věc, a o té se také nemluví, že v okamžiku, kdy značná část populace bude konzumovat levnější, a tedy pravděpodobně méně kvalitní potraviny, se to ve výsledku může projevit ve zdravotních potížích, takže lidé sice vydají méně za potraviny, ale více za zdravotnické služby, nebo stát vydá více za zdravotnické služby. Čili je to všechno provázané, a je třeba k tomu volit i individuální přístupy. Ale je jasné, že za potraviny platíme, a ještě docela dlouho budeme platit rozhodně o dost víc, než třeba ještě na přelomu loňského a letošního roku, a to už se také zdražovalo.

Martina: Říkáš, že raději kupovat méně a kvalitní jídlo. Obávám se, že s tímto budou moct lidé do budoucna kalkulovat stále méně. O tom, jak si vede cena tolik zmiňované pšenice, vypovídá to, že už v prvním březnovém týdnu poprvé v historii vystoupala na pařížské burze v přepočtu na 10 000 korun za tunu. A už je to víc.

Petr Havel: Ne, už v té době to bylo dokonce víc. Úplný strop byl 11 500 korun.

Existují světové zásoby základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to jich část uvolnit

Martina: To je skutečně historické maximum. Dívala jsem se na seznam doporučení na internetových stránkách Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO, kterou už jsi tady zmiňoval, která zveřejnila pouze krátké vyjádření, že země, které jsou závislé na dovozu potravin z Ruska a Ukrajiny, by se měly poohlédnout po alternativních dodavatelích, aby mohly tento šok lépe absorbovat. To je skutečně hraběcí rada. Ale chci se zeptat: Po kom se můžeme poohlédnout? Kde hledat věci, které třeba dovážíme, nebo si je mezi sebou přeprodáváme v rámci Evropské unie?

Petr Havel: Nejzákladnější zemědělské komodity produkuje celý svět, i když často třeba za vyšší cenu, takže proto jsou možnosti importu odjinud než z Ruska nebo Ukrajiny omezené. Mimochodem Rusko a Ukrajina na světových trzích bojovaly zejména nízkou cenou, a proto se staly takovými exportéry. Rusko a Ukrajina mnoho let exportéry vůbec nebyly, ale protože začaly investovat do zemědělství, i když ne zatím tak, jak by si zemědělství zasloužilo, tak dokázaly zvýšit svou produkci. A to, v kombinaci s nízkou cenou, vedlo k tomu, že se z nich stali exportéři, protože to bylo pro importující země výhodné.

Dnes musí tyto země hledat jiné zdroje surovin, a je potřeba říci, dražší zdroje surovin, a to je možná pro ně největší problém. Ale nemyslím, že by to byl takový problém, že by ve světě tyto suroviny nebyly, problém je, za kolik jsou, a také, na jakou vzdálenost, a jakým způsobem je v praxi možné je dovést, protože se to musí převážet, a to zase tak jednoduché není.

A pokud se týká nějakých dalších opatření, tak existují, a FAO to občas zmiňuje, a hlavně to zmiňuje americké ministerstvo zemědělství ve svých reportech, světové zásoby, asi jako my máme třeba státní hmotné rezervy, základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to, část těchto světových zásob uvolnit. O tom se třeba vůbec nemluví, ale tyto světové zásoby existují. Jinými slovy, ve světě je víc zboží, než se spotřebuje. Je to výsledek myšlení na horší časy. Ale zatím to vypadá, že horší časy ještě nejsou. Mohlo by to být psychologickým signálem, který může buď vyvolat, nebo naopak odstranit paniku, což se dnes často děje přifukováním situace a jejím zneužíváním některými politiky ke strašení katastrofickými scénáři. Osobně si nemyslím, že by byla situace tak hrozná, ale mnoha lidem vyhovuje, když mohou držet občany, veřejnost, společnost v obavách, protože taková společnost se potom lépe ovládá.

Martina: Myslím, že strachu jsme si už za poslední roky užili až až.

Petr Havel: Právě.

Panické vykupování potravin a tvoření zásob je nejhorší možné řešení

Martina: A máš pravdu, že najednou jsme mnohem ochotnější naskočit na nějakou další obavu, na nějaký další strach. Mimochodem to, že jsi zdůraznil, že tady vůbec není tendence uvolnit něco ze světových zásob potravin, komodit, by znamenalo, že se očekává, že bude ještě hůř.

Petr Havel: Nebo se spekuluje ještě na vyšší cenu. Důvodů je celá řada. Třeba další věc, která deformuje trhy, a ovlivňuje ceny, jsou termínové kontrakty futures, kdy se spekuluje na cenu, která bude třeba až za rok, za dva, a podobně. Na rozdílu cen, za které koupí a za které prodá, někteří vydělávají velké peníze. Je tady ještě celá řada záchranných brzd, které podle mě využity nebyly, nebo byly využity nedostatečně.

Asi před několika týdny obletěl všechny televize záběr prázdného regálu nějakého obchodu v Německu, a Německo je symbol hojnosti a dobré, nejsilnější ekonomiky v Evropské unii, a já si skoro myslím, že to bylo v době, kdy se prostě do tohoto regálu nedoplnilo zboží, a v tom okamžiku někdo zmáčkl spoušť fotoaparátu, protože taková situace, že by byly prázdné regály, není, a doufejme, že nebude. A k tomu, aby nebyly, je potřeba zachovat chladnou hlavu.

Martina: Já si myslím, že je možné, že se některé regály vyprázdnily. Vzpomeňme na začátek covidu, kdy si naši spoluobčané začali dělat zásoby pro případ, že by byl lockdown a podobně. Takže je možné, že právě taková panika způsobí, že lidé věci skoupí, a pak se to kazí.

Petr Havel: Ano, a to je to nejhorší možné řešení. A možná bych ještě k tomu doplnil, že kdyby snad náhodou někdo nyní chtěl nakupovat do zásoby, tak prodělá. Záleží samozřejmě na tom, na jak dlouhé období zásoby. Ale je zřejmé, že i když se ceny budou držet, tak v sezóně mohou i klesat a stagnovat, a v nějakém horizontu dvou, tří let už zdražování takové nebude, a mezi tím vzrostou platy, takže vlastně člověk investuje do něčeho, co se mu do jisté míry ani nevyplatí.

Martina: Vzrostou platy? To jsi skutečně velký optimista.

Petr Havel: Platy rostou jenom důchodcům, protože je to ze zákona. A to je trošku nespravedlivé, když důchodcům, a jiným ne, se budou letos třikrát valorizovat důchody.

Martina: Ale zase víme, jak dalece platy požírá inflace.

Petr Havel: Tak to je samozřejmě začarovaný kruh. Ale chci jenom říct, že cena peněz asi obecně klesá, to je pravda. Ale absolutní částky jsou vyšší.

Plány Green Dealu budou přehodnoceny

Martina: Říkal jsi, že co se týká obchodu, hospodaření, a tak dále, se přeci jenom orientujeme spíše na Evropu, na státy Evropské unie. Ale pojďme se podívat na to, co může růst cen, a případně nedostatek některých komodit způsobit celosvětově. Rusko a Ukrajina se společně podílí na světovém exportu obilí asi z jedné třetiny, přičemž jen Egypt, a zdůrazňuji, že to není jediná země, dováží celých 86 procent pšenice z Ukrajiny a Ruska. Už teď egyptská vláda dotuje cenu chleba. Řekni mi, hrozí v Egyptě, nebo i v jiných arabských zemích, hladové nepokoje?

Petr Havel: Egypt je specifický případ. Je to skutečně tak, oni dovážejí téměř všechno právě z Ruska a Ukrajiny. Mimochodem, dováží to hlavně proto, že to byly výhodné ceny, to je zase potřeba říct, a většinou se to neříká, protože většina lidí ani nesleduje cenové korelace mezi cenou pšenice z Ukrajiny, a třeba z Evropské unie, Ameriky, nebo z Austrálie.

Martina: To ano, ale už tak musí egyptská vláda dotovat cenu chleba.

Petr Havel: Není to poprvé, protože Egypt má speciálně s touto komoditou a s chlebem problémy dlouhodobě. Ale to není možná nejdůležitější. Říkám, není to nová věc, a je to skutečně riziko, a už jsem naznačil, že tam opravdu mohou hrozit nepokoje. A to musí zajímat právě Evropu, protože Egypt je blízko, severní Afrika je blízko, Turecko, a země kolem, přední Asie jsou blízko. A proto jsem konstatoval, a znovu to zopakuji, že i když je Evropa soběstačná a přebytková v produkci všech základních potravin, nebo zemědělských komodit, tak to by ji nemělo úplně uspokojovat, protože nebude v dalších letech potřebovat jenom pro sebe, ale také právě pro Egypt a spol., když to řeknu takto zjednodušeně. A také pro Ukrajinu.

Takže tendence a teze, které jsou obsažené zejména, a pořád tam jsou, v zelené dohodě, Green Dealu, a které říkají, že je potřeba omezit produkci, a soustředit se na přírodu, budou odloženy nebo přehodnoceny, jak to naznačil komisař Evropské unie pro zemědělství Janusz Wojciechowski. Jedna věc je zachovat potravinovou soběstačnost a bezpečnost ve smyslu mít dostatek půdy, která bude dostatek produkovat, to znamená, aby nebyla úplně zničená, a tam je nepochybně na místě volit přírodě blízké způsoby hospodaření, pestré osevní postupy, rostlinit krajinu, omezovat erozi, a tak dále. Ale druhá věc je, že, když je krajina v takovém dobrém stavu, tak pak, a dnes zvlášť, je také potřeba kouknout, co všechno na ní můžeme vyprodukovat, protože to budeme potřebovat nejenom jako Evropa. A to nemluvím o tom, že světová populace neustále roste, takže lidí na planetě přibývá, co bylo a je samo o sobě po řadu let tahounem jednak růstu globální zemědělské produkce, ale i růstu cen.

Martina: Malinko jsme utekli z Egypta. Zajímalo by mě, jestli si myslíš, že toto je teď jedna z našich hlavních starostí, aby to ustály země, jako je Egypt, nebo Turecko, které je velmi závislé na dovozu obilí. Protože, když si vzpomeneme na rok 2010, tak tehdy prudce stouply ceny obilí na světových trzích, a ve výsledku to byl spouštěč takzvaného arabského jara. Nikoliv volání po demokracii, ale toto.

Petr Havel: Já jsem tam tehdy byl.

Martina: V Tunisku?

Petr Havel: V Egyptě, takže to vím. A tehdy už se také regulovaly ceny chleba.

Růst cen energií, přepravy, potravin, i ceny práce, zde byl už před událostmi na Ukrajině, které to vše jen urychlily

Martina: Tehdy to vypuklo kvůli prudkému růstu cen, a také kvůli obavám z regulérního hladu. Myslíš, že to ustojíme? Nebo respektive, že to ustojí Egypt a arabské země? Že to ustojí Turecko?

Petr Havel: Na první otázku bych řekl, že ano. Tím myslím, že Evropa, a nemusí to být jenom Evropa, ale i Spojené státy, nebo další vyspělé země, jim musí určitě pomoct, protože hlad je skutečně něco, co nikdo nechce, a nedá se s tím bojovat jinak než nějakými zoufalými činy. Zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Martina: A mimo jiné se dávají na pochod.

Petr Havel: Ano. A v dnešní době je asi nejlogičtějším řešením utéct někam pryč, to znamená migrovat, a to do takových zemí, kde nedostatek nehrozí. A toho už jsme byli svědky. Jak jsem říkal, je možné, že další vlna může přijít, a proto ve svém vlastním zájmu Evropa musí zemím, kde hrozí hlad, a opakuji, v Evropě tomu tak není, ale jinde ano, pomáhat. To je nepochybné.

Martina: Petře Havle, politici se nám teď snaží vsugerovat, že veškeré zdražování a veškeré potíže v zemědělství, produkci potravin, obilnin, je důsledek války na Ukrajině. Ale zdražování začalo poměrně výrazně už v loňském roce. Co za tím bylo, a co za tím ve skutečnosti je? Protože válka na Ukrajině tíživou situaci samozřejmě jen vyostřila, ale nebyla jejím spouštěčem.

Petr Havel: Je to pravda. Válka na Ukrajině skutečně růst cen nákladů, a zemědělských produktů a potravin, urychlila, zvýraznila, a prodloužila, to nepochybně. Ale zdražování bylo hodně významné už v druhé polovině loňského roku, a na přelomu loňského a letošního roku, kdy ještě válka na Ukrajině nebyla. Příčin je celá řada, ale bohužel se nedá ukázat prstem na konkrétního viníka, nějakou nákladovou položku, je to kombinace všeho.

A začnu od toho, co je možná dneska dáváno do pozadí, a to je růst cen pracovní síly. Sleduji například vývoj hodinových mezd sezónních pracovníků v zemědělství, které se za posledních pět let zvýšily dvojnásobně, nehledě na to, že není dostatek pracovní síly, což také zvyšuje mzdy. Další věc je, že se i na světových trzích pomalu a pozvolna zvyšují ceny ropy. Občas to spadne trochu dolů, ale obecně jde křivka mírně vzhůru. Když vezmu zemědělství, tak traktory nemají spotřebu litr na 100 kilometrů, takže je to významná nákladová položka. Ale je to také významná nákladová položka v potravinářství, protože musíte rozvážet zboží do obchodů. Třeba pečivo, chleba, rozvážíte dvakrát, třikrát denně, protože musí být stále čerstvé. Takže to jsou pohonné hmoty.

Pak jsou tady ceny energií. Spekuluje se o tom, jakou roli hrály, hrají, a budou hrát emisní povolenky. Ale každopádně je zřejmé, že vize, cíl přechodu z konvenčních zdrojů energií na obnovitelné, který je uměle tlačen, vysílá do energetických oborů signály. A emisní povolenky nejsou jedinou, ale jsou psychologickou příčinou toho, že se ceny energií zvyšují. Takže to je další faktor. Pak tady máme různé nové technologie, a snahy vyrábět kvalitnější potraviny, třeba ne z náhražek, ale ze skutečných surovin, ale obvykle jsou přirozené, původní, primární, správné suroviny dražší než náhražky. To je další faktor. A rostoucí kvalitu nabídky potravin, a už před tím rostoucí sofistikovanost zemědělských technologií, které něco stojí, aby bylo možné něco vyprodukovat, vyrobit, je potřeba zaplatit. Takže to jsou další náklady, a našli bychom jich ještě celou řadu. Ale když byste vzali úplně primární příčiny, tak je to nejspíš vývoj cen energií, a cena lidské práce. To je společné úplně všem a bylo to i před vypuknutím válečného konfliktu. Tento růst nákladů je stálý, bude zřejmě pokračovat, a přidají se k tomu další náklady.