Martina: Já jsem našla ještě jednu věc, a to by mě zajímalo, jestli jsi na to také narazil, protože ty ses pak stal hlavní tváří, která stála za tím, že ruská vojska byla odsunuta snad během roku. A já jsem narazila – ale nemám pramen, jen to mám z literatury – na dokument, a z toho vyplývá, že se Sovětský svaz rozhodl, že odsune svá vojska už rok před tím. A je tam, cituji: „Na zasedání Politického byra Ústředního výboru Komunistické stany Sovětského svazu ve dnech 27. až 28. prosince roku 1988 podal historicky přelomové hlášení ministr obrany Sovětského svazu Jazov. Na základě rozhodnutí Rady obrany Sovětského svazu z 9.1. 1988 jsou již rozpracovány plány odchodu vojsk z Německé demokratické republiky, Československé socialistické republiky, Maďarské lidové republiky a Polské republiky.“ A Michail Gorbačov na tomtéž zasedání měl říci, cituji: „Nastává nejdůležitější etapa realizace koncepce nového myšlení – zahájit proces likvidace studené války.“ Narazil jsi někdy na něco takového? Jak říkám, já to mám z druhé ruky, nemám spisovou složku.

Michael Kocáb: Tak tento materiál je pro mě dost podezřelý. Já jsem toho tehdy prošel hodně, a na nic takového jsem ani náhodou nenarazil. Ale tím netvrdím, že se některé mohou objevovat později.

Martina: Jasně, ono by to totiž napovídalo tomu, že už chtěli zvolna vyklízet a …

Michael Kocáb: Tak dobře, pojďme to probrat hlouběji. Určitě tam byly dohody v rámci celoevropského odzbrojovacího procesu, že se budou stahovat kontingenty na obou stranách. Sověti chtěli chápat pobyt sovětských vojsk na našem území jako svoji pravidelnou armádu, z níž budou ubírat počty podobně, jako Američani budou ubírat počty na druhé straně. Čili první debata při odsunu bylo, že to nebude vůbec považováno za odchod okupační armády, ale pouze za snižování počtu vojsk. Na to jsme narazili hned na začátku. A ještě se vrátím – od 18. září až do 19. listopadu proběhly dva měsíce, kdy jsme připravovali první setkání disentu s premiérem Adamcem. A 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě, jsme navštívili Adamce, a tam jsme mu dali nějaké požadavky. To mám všechno popsané v knize, to nebudu teď rozebírat.

Martina: Tam jste byli s Michalem Horáčkem?

Michael Kocáb: Ano, s Michalem Horáčkem. A mezi nimi byl také požadavek zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk. A Adamec tehdy řekl – kupodivu mě docela překvapil: „Mně by se to také líbilo. Také mi přijde, že už je tu moc dlouho. Ale museli by to zahájit ti, kteří na nás tento útok podnikli.“ To znamená Maďarsko, Bulharsko, a také východní Německo – i když moc ne, ale hlavně Sovětský svaz a Polsko. Nic takového zatím ve vzduchu nebylo, to potom nastalo až v prosinci. Potom jsme na půdě Občanského fóra oslovili Gorbačova, iniciovali jsme s Horáčkem dopis, a podepsal to tehdy i Havel, Křižan, Vondra, Horáček, a já – myslím, že pět nás bylo – a tam jsme ho žádali o zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a zanesli jsme to na sovětskou ambasádu. Gorbačov na to tehdy odpověděl, že přijal naši žádost s porozuměním, ale víc nic. Tak dal najevo, že by mu to nebylo úplně proti mysli, ale nic víc dalšího se nedělo.

Potom přišla první Adamcova vláda 7:3, která byla asi jenom sedmidenní, protože tam bylo více komunistů, a tam jedním z bodů projednávaných byl také tento odsun. A potom přišla vláda národního porozumění, kde se to poprvé teprve hnulo, když premiér Čalfa odjel do Moskvy, a začal jednat o této věci konkrétně. A fakticky mezi tím proběhla – někdy v prvních prosincových dnech – omluva Sovětského svazu a konstatování, že to bylo porušení mezinárodních práv. A až do prosince, nebo do konce prosince 89, a pak ledna 90, se nic moc nedělo, a pak se začal odsun fakticky realizovat. Čili tvůj papír by znamenal, že to tam bylo teoreticky položeno – možná to mohl někdo říct – pokud to není celé podvrh.

Martina: Našla jsem to ve dvou odkazech, ale jak říkám…

Michael Kocáb: To je zajímavé. Podvrhů jsme tam viděli víc, ale dejme tomu, i kdyby to byla pravda, tak ale pak to šlo určitě k ledu. Určitě to šlo k ledu. My jsme nenarazili vůbec na žádný náznak toho, že nás… Sověti by totiž s touto informací přispěchali: „Vždyť se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť už na tom dávno pracujeme.“ Nic takového nebylo. A když začalo jednání o samotném odsunu, to byl leden, únor 90 – tak to bylo velmi náročné – Sověti se vzpěčovali. V Kremlu existovaly dvě vůle. Jedna byla Gorbačova a Ševarnadzeho, ale spíše Gorbačovova, zkrátka ta reformní. A pak tam byli „jestřábi“, a těch byla drtivá většina, kteří nechtěli o odsunu ani slyšet. Já sám jsem ještě v červnu 90 přímo v Kremlu – což je v rozporu s tímto papírem – měl obrovský konflikt právě s těmito „jestřáby“, kteří tam na mě řvali, a říkali: „Něco nesmyslného, do čeho nás zatahuje ten váš Gorbačov…“ A já říkám: „Jak náš? Váš.“ „Ne, Gorbačov, to je prostě nepředloženost, zmatkářství, a musí se to okamžitě pozastavit, nebo se to musí vůbec zastavit, nebo udělat něco, cokoliv, roztáhnout to na 5 až 10 let. Čili tam se žádná takováto tendence, kterou tady čteš, ani v nejmenším neobjevovala. Naopak, samé konflikty. Byl jsem u nich osobně, čili vím, o čem mluvím.

Palivem Sametové revoluce byli občané, motorem byli studenti, herci, kteří rozhecovali lidi, aby šli do ulic. A my jsme byli u volantu. Nikdo si nesmí přisvojovat zásluhy, ani Havel.

Martina: Já vím, že vy už jste byli i u těchto setkání od 15. ledna, kde byl Evžen Vacek a Ivan Obojmov, náměstci ministrů zahraničních věcí obou zemí. A prosím tě, jak jsi se vlastně k odsunu sovětských vojsk dostal speciálně ty? Přes Mosty?

Michael Kocáb: Ne, přes to, že jsme nejprve s Horáčkem udělali SNB. Ale to všechno je náhoda. Čili já vždycky na začátek diskuse a debaty o 89. podotýkám, že to bylo jako vůz, kde palivem byli občané republiky. Bez toho by se taková loď nerozjela. Nikdo si nesmí přisvojovat žádné zásluhy, ani Havel, to byla společná práce. Motorem byli studenti, herci, oni rozhecovali lidi: „Běžte do ulic“. To byl motor, a my jsme byli teprve u volantu, u řízení, ale jedno bez druhého by nemohlo existovat. A samozřejmě, když má člověk dostatek odvahy, což já jsem měl trochu výhodu, že jsem měl, a zároveň jsem byl z disidentské rodiny, neměl jsem žádný škraloup, který by mě brzdil. Někdo byl dříve v komunistické straně, a tak by si neměl tolik vyskakovat, i když tam třeba nic neudělal, a byl dobrý, ale byl tam, a to ho brzdilo. Tak nic takového jsem neměl. A už někdy 23. listopadu, nebo už 22. listopadu – to si vezmi, že je pět dní po sedmnáctém listopadu – za námi přišli dva, nebo tři příslušníci zásahové jednotky SNB, chytli nás s Horáčkem před Laternou Magikou, a řekli: „My bychom se chtěli omluvit za naše kluky.“

Martina: A to pak byla Letenská pláň. Takže oni…

Michael Kocáb: My jsme je vzali na Letenskou pláň, a museli jsme prosadit, aby mohli vystoupit. Tam byly hlasy – mohl bych jmenovat koho, ale nebudu jmenovat – které říkaly: „Ty řezníky tam v životě nepustíme.“ Ale Havel nakonec souhlasil, a Malý také souhlasil a řekl, že kdyby bylo nejhůř, tak dá Otčenáš. A ti kluci se omluvili, a bylo to skvělé.

Martina: To byla tehdy síla, když požádali o odpuštění, a Letná zahřměla: „Odpouštíme!“ To byl pro mnohé lidi možná klíčový moment v důvěře v to, že to vyjde.

Michael Kocáb: A víš, co na tom bylo důležitého? To nikomu nedochází. Že to druhý den vedení SNB nedementovalo, neřekli: „Oni vyjádřili svůj osobní názor. Mají za to kádrové postihy.“ Měli. Oni je hned, když se vrátili do kasáren, zavřeli. Ale jejich spolupolicajti řekli svému vedení: „Pokud ty kluky nepustíte, tak si přijdeme pro vás.“ Takže je zase pustili. A druhý den vedení SNB nedementovalo, a v podstatě bylo od té doby ze hry, už se do ničeho nemontovalo. Tak to byla jedna taková bezpečnostní věc.

A druhá bezpečnostní věc byla, když jsem jel na Západní vojenský okruh za generálem Zachariášem. Jel se mnou Václav Klaus, ale byl tehdy pasivní, spíš přihlížel, a také nějakým slovem pomohl, ale moc toho neřekl. Tam jsem se snažil dojednat, aby nebyla spuštěna akce Zásah proti demonstrantům – akce Zásah by Sametovku v každém případě rozprášila, alespoň na čas by ji rozprášila – a tím pádem jsem měl ostruhy v branné politice, ať už to byla SNB, nebo armáda. A když jsme potom několikrát oslovili i sovětskou ambasádu ohledně odsunu sovětských vojsk, tak když jsem se stal poslancem Federálního shromáždění, tak už jsem si troufl na téma, že jsem napsal velké interpelace, kde jsem požadoval, aby Smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk byla prohlášená za neplatnou od samého počátku – a povedlo se mi to. Chápeš to? Klukovi z Pražského výběru, farářskému synovi, se povedlo tuto smlouvu zneplatnit. A je tam přímo napsáno, že to je moje iniciativa. A to je moje největší životní hrdost. Tato smlouva byla prohlášena za neplatnou od samého počátku, a tím pádem tady sovětská armáda ztratila své právní postavení, a stala se opět okupační armádou. To je zajímavý moment – najednou byli zase okupanti, do té doby ne, protože na to měli smlouvu o dočasném pobytu. A když jsem všechny tyto kroky udělal, tak mě potom udělali místopředsedou, a potom předsedou Komise o odsunu sovětských vojsk.

Martina: Když jsme u vzpomínání: Už jsi tady zmínil, že jsi vyjednával s velitelem Západního vojenského okruhu Mojmírem Zachariášem, protože pořád ještě bylo ve hře to, že naše vojska můžou přijet do Prahy – myslím, že ministrem obrany byl generál Václavík. A když tady seděl Jaromír Novotný – který v té době pracoval v obchodě s obuví, posléze byl náměstkem ministra zahraničí, velvyslanec v Indii, a podobně, a byl také, mimo jiné, jedním z architektů našeho vstupu do NATO – tak říkal, že za ním přišli dva muži v baloňáku, myslím, že je to i v knize o 17. listopadu, že to neříkal jenom tady, měli silný ruský přízvuk a řekli mu tehdy, že s nimi půjde do Špalíčku, a tam řekne, že pokud vedení Občanského fóra zajistí, že revoluce – já to přeříkávám jinak – bude „sametová“, nebude jako v 56. v Maďarsku, tak že do Prahy nepřijedou tanky. A on to šel vyřídit. Já jsem se ho ptala: „Proč vy?“ A on na to: „Já jsem byl zeť jistého Slánského.“ Takže on šel, a byl tímto messengerem, a údajně to vyřídil. Pamatuješ si třeba takovouto poměrně důležitou historku, nebo jsi u toho třeba zrovna nebyl?

Michael Kocáb: Já jsem s těmito – a předpokládám, že to byli stejní pánové – jednal na předsednictvu vlády, ale trošku v jiném tónu. Ono to bylo takhle: Nejspíš to byli ti stejní pánové, a někdo vyřídil – a to nechci podceňovat – tento vzkaz. Pokud to byli stejní pánové – byli z KGB, jeden z nich byl šéf vojenského moskevského okruhu KGB, a druhý byl poslanec Nejvyššího sovětu, a jmenoval se Šmeral, a byl to buďto syn, nebo vnuk zakladatele naší komunistické strany Šmerala. A oni se dožadovali kontaktu s Václavem Havlem – to je nejvíce zajímalo – aby mu sdělili jakési výrazné vyhrožování. Já jsem to zachytil, a říkal jsem to Vaškovi – a to si myslím, že to mohl být ten Novotný, který toto přišel říct, protože oni chtěli do Špalíčku, nebo do Laterny, ale my jsme je tam nechtěli v žádném případě pustit.

A Vašek říkal: „Tak s nimi jednej někde jinde, mimo, a uvidíme, co ti řeknou.“ Tak jsem odjel na Úřad vlády, tam nám na to Adamec dal nějakou speciální místnost, a teď jsem se těch pánů ptal, o co jim vlastně jde. Oni mi dokonce dali vizitky, legitimovali se a říkali: „My chceme mluvit s Václavem Havlem, respektive s vedením Občanského fóra.“ „Co jim chcete říct,“ ptal jsem se. „To řekneme jim. To vám nemusíme sdělovat.“ Tak říkám: „Pokud to nesdělíte, tak já vám to nezprostředkuji.“ Tak oni to potom začali sdělovat, a mluvili jinak: „Příliš tlačíte na pilu.“ Ono to je tedy podobné. „Pokud uspěcháte změny, počítejte s tím, že v celé Praze vypadne proud, začnou se vršit odpadky, vůbec nebudou fungovat obchody, začne rabování, začne věšení.“ A zkrátka líčili skutečně události a okolnosti roku 56 v Budapešti.

„Z tohoto důvodu chceme mluvit s Václavem Havlem, a chceme před tímto vývojem varovat“, a podobný message, jako jsi uvedla ty. „Pokud zůstanete hodní,“ a tak dále. Já jsem ale věděl, že s tímto vzkazem je do Laterny pustit nemůžu, protože tam byla řada lidí, kteří ještě třeba byli v minulých letech, před rokem 68, ve straně, a měli výrazný respekt a obavu před vlivem Ruska, a ještě k tomu KGB. Tak jsem to zařídil tak, že jsem jim na druhý den na desátou hodinu – a bylo to, myslím, 27., tedy den generální stávky. Kdy byla generální stávka? Myslí, že 27., teď si nejsem jistý.

Rada sovětského velvyslanectví Filipov se vyjádřil jasně: Máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. My to splníme, pokud se nevraživost lidí nestočí proti Sovětskému svazu.

Martina: 27. listopad.

Michael Kocáb: V den generální stávky jsem s nimi domluvil jednání na desátou hodinu, a v Občanském fóru jsem to nikomu neřekl. To znamená, že jsem zajistil, že tam nikdo nepřijde. Oni tam seděli – mě vzbudily zvony generální stávky, to si pamatuji, protože jsem šel hodně pozdě spát, a úmyslně jsem zaspal i tuto schůzku. Prostě jsem je úplně vyhodil z konceptu, nerespektoval jsem je. A oni mě budili někdy kolem desáté, kolem jedenácté hodiny telefonem z Úřadu vlády, kdy mi ostře nadávala nějaká ženská, a říkala mi, že jsem jako vyjednavač úplně selhal a že se soudruzi rozčílili, a vrátili se zpět do Moskvy. Takže to byla návštěva těchto dvou chlapů.

Oni přijeli ještě jednou, a podruhé už jsem je s Havlem zkontaktoval. Je možné, že ten pan Novotný zachytil první, nebo druhou návštěvu, to teď nevím. Každopádně ale dlužno konstatovat, že žádný vliv KGB, ani sovětčíků, do věcí OF, do Sametové revoluce, nebyl připuštěn, nebyl umožněn. Ať chtěli vzkazovat cokoli – to už je jejich věc – ale nikdo se podle nich nikdy nezařizoval, a nikdo nebral jejich názory v potaz, protože bylo jasné, že se jedná o Sověty, a Gorbačova politika byla naprosto neprůhledná.

Martina: Ale přesto všechno: Nebál ses? Nebáli jste se? Protože já si vzpomínám, že jsme dlouho byli v nejistotě, jestli ten vzdor přece jenom nepřeválcuje armáda, protože by mohli. Co myslíš, že nakonec rozhodlo, že ne?

Michael Kocáb: My jsme to udělali v krátké době – já to neupřesňuji, to bychom posluchače zavalili daty – v těchto listopadových dnech se bavíme o 14 dnech.

Martina: To je pro mě fascinující, protože opravdu 17. byla Národní třída, a 19. už jste byli u Adamce, a 29. 12. byl Havel zvolen prezidentem. To je vlastně všechno až podezřele rychlé.

Michael Kocáb: Měsíc a půl. Listopad, prosinec.

Martina: To není málo. Pardon – to je málo.

Michael Kocáb: Ale v těch listopadových dnech jsme ještě stačili s Horáčkem navštívit sovětskou ambasádu. Chodili za námi různé podezřelé existence, které nám něco vykládali o tom, co Sověti chtějí, nebo nechtějí. To nás nemohlo zajímat – každá z těchto existencí byla krajně podezřelá, zejména ti, kteří toho věděli nejvíce z útrob sovětské armády, nebo ambasády – armády a ambasády. My jsme říkali: „Ne, takhle to dělat nebudeme. My sami zajdeme na ambasádu a zjistíme stav věcí. Takže jsme tam šli s dopisem, kde jsme žádali zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a setkali jsme se s radou ambasády, protože velvyslanec Lomakin, protigorbačovec, byl odvolán do Moskvy, což udělal Gorbačov dobře. Byl tam tedy rada Filipov, a s tím jsme dlouze mluvili o možnosti zásahu sovětské armády do našich věcí. A Filipov se vyjádřil úplně jasně: „My máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. A my to vyplníme za předpokladu, že se nevraživost nestočí proti Sovětskému svazu“.

Martina: To je velmi podobné tomu, co tady říkal Jaromír Novotný.

Michael Kocáb: Ani tak ne proti armádě Sovětského svazu, ale Sovětskému svazu jako takovému. To jsme sice garantovat nemohli, ale zajímavě to vystihli naši lidé na ulicích, že neskandovali protisovětská hesla – to je genialita lidu – protože věděli, kde je mez, takže lidé, aniž by dostali nějakou radu, nešli v tomto případě proti Sovětům. A tam také probíhala přestavba.

Martina: Maximálně to bylo: „Běž domů, Ivane“, ale víc ne.

Michael Kocáb: Víc v podstatě ne. Ale on řekl: „Pokud udržíte tento stav, tak my nezasáhneme. Pokud byste ho neudrželi…“, to už nedodával, ale vyplynulo z toho, že: Pak můžeme zasáhnout.

Velitel Západního vojenského okruhu generál Zachariáš na má slova, že by byl první, kdo by použil armádu proti vlastnímu obyvatelstvu, řekl: „To já neudělám.“ To byl veliký okamžik.

Martina: Mezi lidmi bylo mnoho provokatérů. Na každé demonstraci ve městech vždycky někdo začal křičet, že mu ztloukli dítě, a ať lidi jdou. Na to si vzpomínám, protože jsem to tehdy vnímala nesmírně intenzivně a nadšeně. Asi každý, kdo to prožil v takovémto věku, ví, že to bylo opravdové prožívání. Jak myslíš, že se podařilo udržet sametovost? Ty jsi řekl: „Lidé byli geniální.“ Ani nebyli nijak instruováni, že nemají říkat nějaká hesla, a neříkali je přirozeným způsobem. Pořád to mělo přídech humoru. I když sesazovali první Adamcovu vládu, tak do rána byla Praha, Ostrava, plná plakátů, které ale byly spíš vtipné.

Michael Kocáb: Někdy se mluví o tom, vyskytuje se výraz „genius lidu“. Já jsem na to tady několikrát narazil, že si docela myslím, že něco takového existuje, že se společná mysl – zejména v takto vzepjatých chvílích – dokáže umravnit ve prospěch vyšší moudrosti. Ty už jsi to sama podotkla. V případě těch dvou esenbáků to mohlo dopadnout úplně jinak. Dopadlo to velmi dobře. A zrovna tak v případě protisovětských hesel, a v případě sametovosti: Jako by si ti lidé řekli: „Nemusíme jít tak daleko, abychom roztřískávali výlohy, a rabovali. My potřebujeme vyhrát nad globálním zlem, které tehdy panovalo v naší části světa, a proto půjdeme mírně.“

Nikdo nedával instrukce k mírnosti. Nepamatuji si jediný příklad, kdybychom je napomínali. Možná na úrovni měst a obcí jo, to nevíme, to může být, že někde v Olomouci řekli: „Hele, neblbněte.“ Ale co se týče Prahy, tak si nepamatuji, že by byli instruováni, a přesto to všechno proběhlo velmi dobře. Ve vzduchu totiž byl obrovský éthos, který říkal: „Spojme všechny síly, ať máme jakékoliv názory, ať jsme jakkoliv staří, mladí. Vykašleme se na všechny vnitřní přehrady, protože nám jde o něco mnohem víc, a to je svoboda a demokracie.“ Zafungovalo to dokonale. Je to také odpověď na tvou původní otázku, jestli si toho máme dodnes vážit, a jestli z toho máme mít dodnes euforii. Já říkám, že ano.

Martina: Ale je pro mě stále těžší si tento pocit vyvolat.

Michael Kocáb: Je to těžké.

Martina: Zpětně mi přijde, že když ho vyvolávám, tak se mi to jednak nedaří, protože se kolem sebe rozhlížím bdělýma očima, a ve světle mnohých pozdějších věcí si připadám, že jsem byla nesmírně naivní. Ale to nesnižuje to sílu tehdejší chvíle, a změny.

Michael Kocáb: A já ti řeknu jeden krásný osobní příklad: My jsme měli s Adamcem a s Krejčím jedno společné – říkali jsme, že nesmí téct krev. To už je velký mravní princip: Tentokrát nesmí téct krev. Ale pak tam byl třeba velitel Západního vojenského okruhu, a velitel eventuálního zásahu, generál Zachariáš. Když jsme ho navštívili, tak jsem viděl pevného, odhodlaného vojáka, opravdu člověka, který má pod sebou 85 procent pozemních sil Československé armády, včetně všech raketových sil, všech jaderných zbraní, které byly umístěné na našem území. A tak si říkám: „Pozor, tak s tímto člověkem nebude jednoduché jednat.“ A najednou jsem viděl proti sobě člověka, a viděl jsem v jeho tváři záblesk jakéhosi pochopení, nebo laskavosti, najednou se mi něčím zalíbil. A přitom to byl ten, který by spustil akci Zásah. A já jsem mu říkal: „Pane generále, my jsme v roce 39 nedokázali použít naši armádu proti agresorovi naprosto vesmírných rozměrů – Hitlerovi. V roce 48, v roce 68 armáda k ničemu nebyla. A teď vy jste tím, kdo ji poprvé použije, a to proti vlastním dětem, vlastním studentům a vlastním obyvatelům.“ On se na mě podíval a řekl: „To neudělám. Já to neudělám.“ Mně okamžitě přeběhl mráz po zádech, a říkám? Vy to neuděláte? To znamená, že akce Zásah nebude, jestliže to neuděláte.“ „Já to neudělám.“

Po letech jsem se ho ptal, jestli ho to napadlo pod vlivem mých slov, nebo jestli už byl rozhodnutý. On mi přímo nepotvrdil, že ho to napadlo pod vlivem mých slov, ale řekl, že se rozhodl v ten okamžik, v té místnosti: „Já to neudělám.“ To znamená, že pokud budu velitelem Západního vojenského okruhu, tak pokyn ke spuštění akce Zásah, nedám. On byl tím, kdo to měl spustit, on měl červené tlačítko. A já jsem byl úplně dojat, a říkal jsem si: „Tak tohle je veliký okamžik. On v podstatě zrazuje vrchní velení, on zrazuje Václavíka, zrazuje generála Vacka, náčelníka generálního štábu. On řekne, že prostě ne.“

Generál Zachariáš patří mezi pět nejstatečnějších generálů od roku 1918. Rozhodnutí, že armáda nezasáhne, stálo jen na něm, protože měl velet akci Zásah.

Martina: Šel by před vojenský soud.

Michael Kocáb: To by šel. Normálně, za starých dobrých časů, by byl zastřelen.

Martina: Při úsvitu.

Michael Kocáb: A já měl v kapse, ještě den předem jsme s Havlem připravovali stanovisko, že kdyby náhodou se k tomuto vývoji schýlilo, takže jsme to měli písemně, kdyby to podepsal. A já neměl odvahu ten papír vůbec vytáhnout, protože jsem si říkal, že to ještě budu stupňovat. On už to slíbil, a teď ještě chci, aby to podepsal. Pak jsem si říkal: „To je zajímavý moment. Ale zastupuješ tady celý národ, a ztrácíš odvahu, chlapče. Na to nemáš právo. Vytáhni ten papír.“ Tak jsem ho vytáhl, a řekl jsem: „A podepsal byste mi to?“ A on to podepsal. On to podepsal, a vymínil si na tom jednu věc, na kterou jsi narazila, a to, že nebudou nějaké ozbrojené zásahy, nebo nějaké okopávání pat českých důstojníků. Že po nich naši lidé nepůjdou. To jsme mu přislíbili, protože jsme věděli, že těchto případů je maličko. Takže to podepsal, a zachoval se – dneska už je, myslím, mezi pěti nejstatečnějšími generály od roku 18 – přímo úžasně. Ale ve dveřích, když jsem odcházel, mi řekl: „Víte, co? Jestli s tím, že jsem to dneska podepsal, půjdete do tisku, tak mě zítra odvolají, a bude se znovu vyjednávat. Tak zajděte za náčelníkem generálního štábu Vackem, a zkuste to domluvit i s ním.“ Což jsem druhý den udělal, a i Vacek souhlasil. A armáda byla mimo. Ale tady to stálo na generálu Zachariášovi – to byl pro mě dojemný moment sametové revoluce.

Martina: Osobní statečnost jedince.

Michael Kocáb: To jo, a ještě takhle vysoce postaveného.

Martina: A přesto si někdy říkám, navzdory tomu, že nechci, protože si nechci rozbíjet hračky, když vidím rychlost, s jakou to šlo, a když teď, po pětatřiceti letech vidím, jak už mnozí byli připraveni na porevoluční dobu, a jak to pak jelo, a devadesátky, jak si to rozebrali – jak se říkal vtip: „Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v které straně?“ – tak si někdy říkám – nevím, jestli ti to také prolétlo hlavou – jestli jsme nebyli účastníky v určité hře, která se hrála někde jinde?

Michael Kocáb: Přečti si můj Vabank, a už si to nebudeš říkat.

Martina: Takže ty jsi o tom pořád přesvědčen?

Michael Kocáb: Já nejsem přesvědčen, já to vím. My známe i ty síly. V Rusku tento proces vedl jakýsi Jakovlev. A tenhle Jakovlev, jehož křestní jméno si teď přesně nevybavuji, byl dříve až stalinský komunista. Pak se stal členem ÚV KSSS, pak byl trošku nepohodlný, byl přítomen invazi sovětské armády do Československa. Potom mluvil v Moskvě ve prospěch Dubčeka – to se zachoval docela dobře – potom šel jako velvyslanec do Švédska. Pak ho Gorbačov povolal zpět, stáhl si ho, a byl asi jeho hlavním poradcem a ideologem. Napsal mimochodem knihu Rusko plné křížů, což je obrovská obžaloba stalinismu. A tento Jakovlev byl asi nejprogresivnější a nejreformnější komunista, který tam vůbec mohl být.

A přesto oni všichni ruku v ruce spřádali plány na to, jak socialismus udržet. Pod Gorbačovem by bývalo došlo k velkému uvolnění, ale toto uvolnění by mělo své meze, protože jakmile by se mu to takzvaně začalo vylévat z břehů, tak by znovu vytáhl tanky. Já tě nechci zkoušet, ale kdybych se tě teď zeptal, kdyby ses mě teď zeptala: „Vytáhl tanky?“ Tak samozřejmě že je vytáhl. V okamžiku, kdy se mu kontra – tomu říkali kontra, jako tetka kontra, jako smrtka – přesunula do samotného svazu, a pobaltské republiky začaly národní osvobozenecké boje, tak Gorbačov už tanky vytáhl.

Všechno mělo fungovat tak, že všichni šéfové satelitních zemí – všichni víme, o které se jedná – měli přijmout přestavbu, glasnosť a uskorenie – glasnosť byla svoboda slova, uskorenie byla ekonomická přestavba, a přestavba byla politická přestavba. Měli udělat nový, reformní typ socialismu, a pokud se tomu příčili, musí se v takových zemích udělat stranické převraty, a musí se dostat do čela reformisté. To udělali ve východním Německu, tam nastoupil Krenz, mladý nadějný komunista. Pokoušeli se o to u nás – tady jim to nevyšlo.

A když začaly rumunské události – což málokdo ví, a málokdo by si vůbec dokázal představit, protože Rumunsko začalo měsíc po nás, někdy kolem 20. srpna – že Ševarnadze byl nejdřív na straně Ceausescua. A málokdo ví, že Ševarnadze až do konce listopadu 89 říkal: „Nějaký odsun sovětské armády z Československa nepřipadá v úvahu.“ Tak to máš v konfliktu třeba s článkem, který čteš. Nevím, samozřejmě se toho dělo v tom svazu mnoho, takže to všechno mohlo proběhnout. Ale…

Martina: Bůh ví.

Michael Kocáb: Bůh ví.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: V globalizovaném světě, a ve světě moderních technologií se čtvrtý bod Bidermanovy tabulky jeví jako poměrně snadno aplikovatelný: Vyhrožování a zastrašování. Určitě si ještě všichni pamatujeme – přestože to chceme potlačit – na rozvíjení pocitu úzkosti. Musíte nosit roušky – trest, pokuta – udržovat odstupy, rozestupy, nechodit do školy, nechodit do hospod, nevytvářet skupinky. Hrozby zvyšují v lidech logicky pocit nejistoty, strachu, a vlastně izolovanosti, osamělosti. V takzvané koronavirové krizi to bylo více než zřetelné – vyhrožování, zastrašování. Pozoruješ to i dnes, v současné době, když si pustíš zprávy, když se díváš na televizi?

Jan Schneider: Vyhrožování? Ano. Tady vlastně začínají určité náznaky politických procesů, čili trestně právní perzekuce lidí, kteří si myslí něco jiného. Jde třeba o lidi, kteří se stále zabývají covidem, kteří jsou ostrakizováni třeba v práci, nebo jsou dokonce vymístěni, když si dovolí říci nějaký jiný názor. Někdy se to děje v souladu s pracovním řádem, ale i tam jsou vždycky možnosti, jak se to dá zneužít, a jak se dá ostatním dát na vědomí, že to s tím člověkem takhle dopadnout nemuselo, ale on si o to holt tak nějak říkal. Druhá věc jsou výhrůžky – jak jsi o tom mluvila – třeba chodit v rouškách. Strašně mě děsí, že i teď vidím jedince, kteří chodí po ulici s rouškami, které snižují přísun kyslíku. Tenkrát už se mluvilo o tom, že by šoféři neměli mít roušky, protože to ohrožuje bezpečnost silničního provozu. Ale v některých lidech to zůstalo, vpálilo se jim to do mozku – a oni se bojí. A dokonce je rouška, i když jdou v přírodě, vnějším výrazem něčeho, to mě děsí. To jsou sice extrémní případy – i když, nejsou četné – ale jsou.

Martina: Dostalo se nám to do podvědomí a – jak říká klasik – to nepustí benzínem. Ale přeci jen jsem otázku směřovala na to, abychom se lépe vyznali ve způsobu, jakým jsme informováni. Zmiňovali jsme covid, dobře, ale máme tady další velké, celospolečenské téma – nelegální migrace, válka na Ukrajině. Vidíš třeba i v těchto tématech aplikaci tohoto bodu?

Jan Schneider: Nesporně. Kdo si dovolí říci něco odlišného od státních „plků plka Foltýna“ – protože on je plukovník, takže to jsou „plky plka Foltýna“ – tak si začíná koledovat. Poslouchal jsem nádhernou debatu Jeffreyho Sachse a Johna Mearsheimera – velice doporučuji všem – a asi i Sachs by tady měl problém uchytit se na akademické půdě. Nevím, jestli by ho vzali třeba jako uklízeče na univerzitu, protože on mluví úplně jasně o tom, co jsou příčiny vzniku konfliktu na Ukrajině. Je to rozšiřování NATO. Psali jsme o tom mnohokrát, ale lidi, kteří si dovolí něco takového říci, jsou perzekuováni podle svého postavení, nebo jsou ostrakizováni, takže jako důchodci nejsou připouštěni do médií, někteří zažívají drobné výhrůžky, někteří zažívají ohrožení, třeba, co se týče profesionální kariéry. Prostě škála těchto prostředků je veliká. A samozřejmě tyto výhrůžky jsou nedílnou jednou z podstatných součástí celé této technologie moci.

Martina: V tomto případě už asi nelze, jako v případě izolace říct, že tohle někdo může myslet dobře. Nebo může? Je to opravdu přesvědčení sebe sama, že některé názory jsou natolik škodlivé, že by měly z veřejného prostoru zmizet, aby zůstala uchována myšlenková čistota populace?

Jan Schneider: O názorech ne. O způsobu chování, jako: „Nechoď tam, protože…“. Ano, jsou určité hygienické zásady, a tak dál, ale ty byly dávno před tím, a jsou dávno po tom, a tam určité sankce za porušení… Ale je to ve vztahu k druhému. Já jsem tak trošku tvrdý – člověk ať si se sebou dělá, co chce, ale neměl by ohrozit druhého. Tam pak tomu rozumím, ale nesmí se to rozšířit, nesmí se z toho stát univerzální kyj na všechny. Věci mají mít svou míru. V určité míře je digitalis rozumné, v malé míře prospěšné, toto známe. Proč pán Bůh udělal jedy? Protože podávány v malé míře mohou být prospěšné, ale nesmí si je brát člověk sám. Přísloví 23, tuším: „Dejte víno trpícímu a těm, kteří jsou zkroušeného ducha“, ne, aby se napil sám od sebe, ne, aby zapíjel žal, ale učitel, lékař řekne: „V tento okamžik je ten člověk zablokovaný, dejte mu panáka, ať se trošku odblokuje, aby s ním bylo možné pracovat, aby s ním bylo možné mluvit.“ Čili tyto věci nejsou na světě náhodou, ale skutečně je to jako legovaná ocel – když je legovaná málo, je měkká, když je legovaná moc…

Martina: Láme se.

Jan Schneider: Láme se. To je učení Východu: Není pravda JIN, nebo pravda JANG. Pravda je v harmonii, ve vyváženosti, a nikdo neříká, že to musí být fifty-fifty.

Jedním ze způsobů ovládání jedinců i společnosti je střídání utahování opratí, a jejich občasné povolení, jako za covidu

Martina: Musím říct, že jsi mi dokonale nahrál, protože na to navazuje pátý bod: Občasné uvolnění, občasná velkorysost a shovívavost. Všichni víme, že když nás někdo pořád tepe, tak se buď vzbouříme, nebo, jak se říká: „Zvykneš si na všechno“. Myslíš, že tento bod, který si také ještě všichni pamatujeme z exemplárního případu covidu, kdy najednou covid ustoupil, a my byli propuštěni na prázdniny proto, aby, až se z prázdnin vrátíme, jsme byli zase zavřeni, má právě psychologický dopad, že to upevňuje autoritu? Metoda cukru a biče?

Jan Schneider: Určitě. To, co jsi řekla, je nádherný příklad. Zmínil jsem knihu o vzniku fašismu, a tam to přesně je. Oni utahovali opratě, ale občas potřebovali povolit. Oni se pohybovali mezi utlačováním dělníků a zotročením velkokapitálu, a Hitler utahoval nikoliv obě strany současně, tedy vždycky jedné straně musel povolit. A to je přesně ono. A lidé si řeknou: „Vždyť nebude tak zle. Podívejte se, dneska svítí sluníčko“.

Martina: A můžeme jít mimo okres.

Jan Schneider: A můžeme jít mimo okres. A za chvíli se oprať, uzda přitáhne o to víc, a o to víc to psychicky bolí, deprimuje, protože si to člověk uvědomí, a zklamání je o to větší.

Martina: A geniální je, že si na to vlastně tímto nejde zvyknout, protože napětí střídá uvolnění, a pak přichází znovu napětí, takže vlastně člověk zůstává stále vůči těmto opatřením vrcholně citlivý.

Jan Schneider: Je ještě víc citlivým, než kdyby byl pres kontinuální. Tohleto je strašně sofistikované, strašně nebezpečné a strašně účinné. Naomi Kleinová o tom také píše. Ale tyto techniky, od inkvizice, a vůbec v dějinách mučení, v tom, co si lidé sami dělali – to je od nepaměti, tyto techniky se vlastně jenom cizelují. Ty jsou příšernější, a někdy nejsou ani tak zjevné.

Martina: A tím, jaké máme možnosti šíření informací, neustálého propojení, a neustálého bytí online, jsou mnohé tyto techniky mnohem, mnohem účinnější.

Jan Schneider: Občas pustí do televize třeba Ilonu Švihlíkovou, nebo Druláka, nebo nevím koho, takže si řekneme: „Snad už praskají ledy, nebo co?“ To je ono. To jsou taková ta lízátka a bonbónky, a pak to najednou přijde, a oni ti řeknou: „Ale vždyť to nemůžete takhle říct. Tak to není. Podívejte, támhle byl on, támhle byla ona. Vždyť nemáte pravdu.“ Čili v tomto je i argumentační faul. „Vždyť neprší celou dobu. Vždyť včera svítilo sluníčko. Na co si dneska stěžujete?“ Tato manipulace s psychikou je velice vyvinutá, a jsou to úžasně sofistikované způsoby.

Martina: Šestým bodem je: Ukazování moci, autority a vědoucnosti, v nejlepším případě samozřejmě vševědoucnosti. Tak, tady je záměr jasný. Ale řekni mi, jaký toto má konkrétně dopad na lidskou psychiku, chování. Jak ji to ovlivní?

Jan Schneider: Má to člověka deprimovat. Má mu ukázat bezvýchodnost jeho postavení, jeho meze. A když vidíš, jak se naparují současní vládní představitelé, tak pro ty intelektuálně zdatnější je to o to horší, že tato lůza, které čouhá sláma z bot, bohužel, má reálnou sílu lidstvo umlčet, vypnout weby. Je to ponižující. Řekl bych, že teror od nějakého inteligentního, velmi kvalitního soupeře, není tak ponižující, jako teror od těchto lůzrů, kteří se tam skutečně dostali. On to možná ani není jejich nápad. To jsou lidé, kteří se dostali do funkcí, a dobře vědí, že za normální situace by neměli šanci se do takové funkce dostat. Z těchto lidí se stanou služebníci nejoddanější, a budou lízat podrážky, protože vědí, že za normální situace by se tam nedostali, a udělají všechno proto, aby tam vydrželi.

Můžu jednu epickou odbočku? Já jsem kdysi, když jsem byl na Radě vlády pro zpravodajskou činnost, s panem ministrem Bratinkou letěl do Londýna. Bydleli jsme v pětihvězdičkovém hotelu, z letiště nás odvezl Rolls-Royce, obědvali jsme v pracovně ředitele britské rozvědky, měli jsme tajné setkání s Olegem Gordějivskim, a Rolls-Royce nás odvezl zase zpátky na letiště. Přiletěli jsme do Prahy, jeli do Strakovky, já se tam převlékl, čekám na Klárově na tramvaj, a vedle mě stojí podobný Rolls-Royce, jakým jsme si vozili zadek v Londýně. A já jsem si říkal: „Tak teprve teď bylo vzdělávací kolečko dokončeno. Já vím, jaké je to vozit se Rolls-Roycem, ale vím, že moje místo je tady, na refýži.“ Ale dokážu si představit, že někdo řekne: „Já už nikdy nebudu stát na refýži. Udělám všechno proto, protože Rolls-Royce jsou tady pro mě.

Martina: Lze odolat?

Jan Schneider: Mně to fyzicky došlo teprve na té refýži, kdy jsem si to teprve uvědomil.

Ve zpravodajských službách by měla být zvykem systémová oponentura. Ve středověku to byly disputace, kde vybraný akademik vystupoval jako advocatus diaboli, tedy zastával opačné stanovisko,

Martina: Že jsi byl ovlivněn, uplacen, aniž by sis to tehdy uvědomoval? Nebo jak bys to formuloval?

Jan Schneider: Prošel jsem tím. Byla to zajímavá zkušenost, ale trošku nebezpečná zkušenost ve smyslu – zvyknout si na to, chtít to – vím, jaké to je. Je dobré vědět, jaké to je. Ale odkrývá ti to tu strašnou sílu, která s některými lidmi cloumá a kteří řeknou: „Ne, já na refýži už nikdy stát nebudu. Udělám cokoliv, cokoliv abych jezdil těmito auty“. To si myslím, že to jsou ti členové vlády, kteří budou katapultováni do neuvěřitelných pozic – Síkela – to je jeden z největších „nýmandů“, a když si vezmeš, kolik tam bude mít komisařský plat, a do smrti euro důchod, to jsou neuvěřitelné věci. Tato síla je strašně mocná. To bych chtěl říci: Aby člověk nepodceňoval sílu korupce. Když je člověk schopný, tak si řekne: „Heleďte, polibte mi. Já se dokážu bez vás uživit. Já se dokážu uživit i třeba jako manuálos, ale mě se to netkne“. Ale lidé, kteří jsou v normálním životě nepoužitelní, vidí jedinou záchranu v tom, jít tímto způsobem. To je „matroš“.

Martina: To, co jsi teď popsal svým rolls-royceovým zážitkem, tak mi asociuje, že někdy je měkká síla mnohem účinnější – studijní program, studijní pobyty, granty, stáže, setkání s významnými lidmi, pocit vědomí vlastní důležitosti. Lze odolat?

Jan Schneider: Oni jí řeknou: „Ale paní Nerudová, vždyť vy si to zasloužíte. To není úplatek. Vždyť jste mladá, krásná.“ Nevím, jak to tenkrát řekla.

Martina: Pohledná.

Jan Schneider: Pohledná. Tak oni řeknou: „To není úplatek. Neberte to jako úplatek. To je ocenění vašich schopností, vašeho přínosu naší společnosti.“ A tito lidé na toto najedou. To říkáš správně. Toto mazání medu kolem huby má tisíce modifikací.

Martina: My jsme sem zabrousili od šestého bodu, tedy ukazování vědoucnosti a vševědoucnosti, a ty jsi vlastně narazil na to, že mnohý z nich může na svou vševědoucnost skutečně tímto způsobem uvěřit. Ale já se k tomu vrátím ještě z úhlu pohledu občanů, kteří sledují zprávy. Logicky, když některým oborům nerozumíme, tak chceme něčí vědoucnosti uvěřit. A ty jsi řekl, že od Angely Merkel bylo velmi rozumným krokem, když zodpovědnost za hodnocení nebezpečnosti covidu nechala na Kochově institutu. V jakém smyslu slova tedy člověk vlastně ještě může uvěřit odborníkovi? A když svou otázku, nebo spíš příspěvek, ještě prodloužím: Když mi dává ekonomické rady vláda, ve které není ani jeden ekonom, tak mohu přirozeným způsobem pochybovat. Ale když ti rady dává třeba Kochův institut, nebo lidé, kteří jsou skutečně třeba z medicínské branže, nebo, co se týká Ukrajiny, diplomaté, politologové, a co se týká migrace, nelegální migrace, přistěhovalectví, tak historici, sociologové, odborníci na migrační politiku – tak já přece mám přirozenou potřebu už konečně někomu věřit.

Jan Schneider: Ze strany Angely Merkelové to byl racionální krok. Nevím, jestli rozumný. Ono to sice vypadá jako synonyma, ale já tam chci udělat trošku rozdíl. Jako politička udělala krok, který je pochopitelný, ale mně tam chybí určitá věc: Ve zpravodajských službách by mělo být zvykem, že by v analytice měla být systémová oponentura. To známe ze středověku, kdy, nevím přesně, jestli to byly quodlibetní disputace, ale byl tam tenkrát vyvinut institut advocatus diaboli, kdy nějaký akademik dostal úkol zastávat protivné stanovisko.

Martina: Ďáblův advokát, ano.

Jan Schneider: Nádherná věc. Čili, tady dobrý politik, znalý skutečných vrcholů naší civilizace, by se měl zeptat šéfa Kochova institutu: „Koho byste nechtěl do komise, která by měla vypracovat stanovisko?“ A z těch lidí, které by tam nechtěl, bych si udělal oponentní skupinu, a pak bych řekl: „A teď se dohodněte s těmi, se kterými jste se nechtěli dohadovat“. Vybudovat tuto oponenturu přímo systémově. A to je věc úplně principiální. Tato vláda, nebo kterákoliv, nebo kterýkoliv režim, který směruje k totalitě, k autoritářství, eliminuje vůbec systém, kde byl vidět nějaký oponentní posudek, něco, co je odlišného, odlišný názor. Oni z toho mají zmatek, nedůvěru. Oni navíc vědí, že jejich postupy jsou šité horkou jehlou, že to vaří z vody, je to založené na tenkém ledě, takže si oponenturu dovolit nemůžou. Pouze robustní politický směr pracuje s oponenturou, pracuje s politickým protivníkem.

Martina: A robustní vědecký směr rovněž, není-li pravda?

Jan Schneider: Ano, a asi nejenom vědecký. Řekl bych prostě robustní, ten, který nepodvádí, který sám cítí svou zdůvodněnou pozici, a je ochoten se o to pohádat. To je robustnost, a to nemusí být jenom ve vědě. Ve vědě určitě také, ale řekl bych celkově politicky – člověk, který je křehký, úskočný, a tak dál, se úzkostlivě vyhýbá jakékoliv diskusi.

Martina: Konfrontaci.

Jan Schneider: Konfrontaci, přesně tak. Kdežto mě právě průchod, absolvování několika kroků konfrontace, bombardování z různých stran, může pouze posílit. A když tím projdu, když to obhájím, tak jsem neprůstřelný. Ale oni vědí, že by byli vánkem sfouknutí.

Jakmile člověk jednou najede na kompromisy, je obtížné to zastavit, protože to postupuje polehoučku, a člověk si říká, že o nic nejde. Je to ďábelské mámení.

Martina: Sedmým bodem tabulky je ponižování. Ponižování může být také druhotný efekt, protože to všechno, co jsme tady vyjmenovávali, mnohé lidi ponižovalo stejně tak, jako jsi zmínil, že když jim něco diktoval někdo, ke komu v dané oblasti necítí přirozenou autoritu, tak už je to ponižuje. Ale ono to přicházelo nejen podprahově, stačí si vzpomenout na to, že mnozí lékaři, odborníci, ale zase v současné době historici, politologové, diplomaté, si uvědomují a uvědomili, že kladení odporu má na sebeúctu mnohem horší dopad, než přitakání.

Jan Schneider: Kladení odporu?

Martina: Kladení odporu, vytváření opozice, má na jejich sebeúctu, na jejich ponižování mnohem horší dopad, než když sklapnou a podřídí se.

Jan Schneider: Jasně.

Martina: Využívají elity tohoto prostředku ponižování ve veřejném prostoru i dnes? Nebo třeba vzpomeň, zdali ho účinně využívali někdy v minulosti, téměř v historii.

Jan Schneider: Tady vzpomenu Havla a „Moc bezmocných“, kdy to zelinář ani necítí jako ponižování. On vyvěsí do zelinářské výlohy transparent „Proletáři všech zemí spojte se“, a pak je v klidu. Ale musí se snížit na tuto úroveň, že dělá něco, nebo je přinucen k něčemu, s čím on nesouzní: „Ale tak dobře, tak si tady něco odpustím, a příště si zase něco odpustím, za příště zase něco“ – a pak je z něj už jenom onuce.

Martina: To je morální kompromis, který generuje další kompromisy?

Jan Schneider: Toto asi nemá kraja konca. Jakmile na to člověk jednou najede, tak pak je obtížné to zastavit, protože jednou to ani moc nebolelo, a já si sám sebe furt vážím, a když se kouknu ráno do zrcadla, tak si furt myslím, že to jsem já, a furt je to dobré. Toto ponižování jde pozlehoučku. Já v těchto bodech vidím jako leccos, co se odehrávalo za normalizace, protože v padesátých letech to byla tvrdá varianta, a za normalizace to byla soft varianta, ale teď nevím, která je horší, protože ta tvrdá spíš vybuzuje odpor, kdežto ta měkká nabízí: „Tak vždyť o tolik nejde.“ Je to spíš jako ďábelské mámení.

Martina: Jeden si ani nevšimne.

Jan Schneider: Přesně tak.

Martina: Připomíná mi to – když to trošičku odlehčím – jako v jednom soudním zápise o znásilnění nebohá znásilněná vypověděla: „Všechno se seběhlo tak rychle, že jsem si ani nevšimla, že podléhám.“

Jan Schneider: Slovo „znásilnění“ má asi v obecné poloze svůj význam, ale tady jsi to posunula – je to takový veselý znásilnění, že se tomu nakonec všichni zasmějeme. Ale ten výsledek tam je, něco tam nastalo. Uvolnění je: „Vždyť se, soudruzi,e zas tak moc nestalo. Tak jste tady podepsal, že souhlasíte se vstupem vojsk Varšavské smlouvy. Vždyť o nic nešlo. Zůstane to jenom mezi námi.“

Jemné akademické duchy bolí, když jsou uráženi bezcharakterními typy, které umí jen nadávat, urážet, říkat o lidech, že jsou svině, nebo blbečci. Ale člověk si musí vybrat.

Martina: My jsme tady popsali to, čemu se v Irvingově knize Svět podle Garpa říká „spodní vír“. Ale my jsme se k tomu dostali od bodu „ponižování“, a můžeme si docela dobře uvědomit, jak to ve veřejném prostoru funguje. Za covidu to bylo jasné – na začátku bylo lidí, odborníků, mikrobiologů, imunologů, kteří vystoupili, poměrně hodně, ale zůstali jenom nemnozí, protože to není příjemné se po dlouhodobé akademické kariéře nechat urážet. Když se podíváme na současnou dobu, tak mnozí historikové a politologové také sklapli, protože to není příjemné, nechat si ubližovat, nechat se ostouzet ve veřejném prostoru, nebo přijít najednou před své studenty poté, co o vás vyšly nějaké urážky, třeba v novinách, jenom proto, že jste vystoupil s nějakým svým názorem, který jste předložil k diskusi. Je proti tomu nějaká obrana? Je proti tomu něco, co člověka utuží, aby si řekl: „Já si toto myslím, a jsem ochoten vstoupit do diskuse stůj co stůj, i kdyby mě to mělo stát práci, i kdyby mě to mělo finančně poškodit, i kdyby mě to mělo stát, v uvozovkách, nebo i bez nich, dobrou pověst?“

Jan Schneider: Co se týká pověsti, tak já myslím, že záleží na úhlu pohledu. Ty jsi nakonec řekla, že by měl přijít o dobrou pověst. Ale z druhé strany by dobrou pověst naopak získal.

Martina: Je to ale velmi vágní. Z osobní zkušenosti musím říci, že je velmi vágní.

Jan Schneider: Už to není zdaleka taková sláva. Druhá věc, jestli by mohl ještě předstoupit před studenty. Jestli může předstoupit před studenty, tak má ještě štěstí. Jsou lidé, kteří byvše pohaněni přijdou do práce, a najednou tam najdou zavřené dveře. Takže, jaká je zbraň? Zase si vzpomenu na Magora Jirouse. Oni mu říkali: „Martine, proč tyto všechny věci děláš, To se nebojíš?“ A on říkal: „Já se bojím až“ – jak bych to řekl slušně? No, čtyři tečky… „A právě proto to všechno dělám, abych se nemusel bát.“ Profesor Jan Patočka tenkrát řekl: „Nastává čas, kdy se člověk musí zaseknout.“

Já to řeknu tak trošku tálibánsky: Tady není kompromis. Tady je to buďto černé, nebo bílé. Prostě taková situace musí nastat, a pak si sám sebe člověk může vážit. A máš pravdu, že pro jemného akademického ducha není nic příjemného být urážen takovými bezcharakterními typy, jako jsou tyto. Takové urážky tyto lidi bolí. Jediné, co ti bezcharakterní umí, je nadávat, urážet, to ano, dovedou o lidech říkat, že jsou svině, nebo blbečci. Je to naprosto bez noblesy. Čili to někoho může hodně bolet. Ale člověk si musí vybrat.

Já bych tady viděl jako jakési tažné lano, pomocné lano, hozený pomocný kruh, osobní příklad. Já v této společnosti strašně postrádám osobní příklady, že by lidé vystoupili a řekli: „Víte, jsou věci, které se nedělají.“ Já třeba jezdím a dodržuji dopravní předpisy, byť mi to není příliš milé, a někdy to neshledám velmi rozumným, ale rozhodně se nechlubím tím, že jezdím po vesnici 120, jakože na to mám. Prostě jsou věci, které, si myslím, se mají společensky dodržovat, i když k tomu mám tisíc výhrad. Prostě takovéto společenské vzory: Já nelžu, nebo nechodím támhle, tohle, nesleduji tohle a tohle, řeporyjského starostu nerespektuji, byť se to politicky v určitých kruzích nosí. Prostě dělám věci, které nejsou třeba příliš populární.

Takovéto lidi, kteří jsou trošku neskladní, ve společenském životě postrádám, protože osobní vzor, si myslím, je velmi účinný. Možná v této době, kdy v politice nejsou silné osobnosti, je vhodná půda pro nějaký morální vzor. Obávám se ale, že z toho spíš vyleze nějaký vůdce, nějaký führer, než nějaký morální vzor. To je druhé nebezpečí. Oni to tady tak zplanýrovali, a snížili morální úroveň, že obávám se, odpor i ze strany těch lidí, kteří si vyvolí vůdce, bude oprávněný, protože proti tomuto protestovat zprava, nebo zleva, nebo zeshora, zezdola, je prostě oprávněné. Akorát se obávám, co společnost vygeneruje, jestli to bude vůdce morální, nebo vůdce…

Známkou úpadku společnosti je chování ke stáří. Jako za fašismu: Mládí vpřed. Ukradneme vám děti, převychováme je, a budoucnost bude naše. Staré lidi nikdo neposlouchá.

Martina: Nemorální.

Jan Schneider: Jakýkoliv, za každou cenu – třeba silový – z tohoto mám hrůzu. Ale myslím, že známkou určité dekadence společnosti, úpadku společnosti, je chování ke stáří – a tady je to přesně jako za fašismu: „Mládí vpřed. My si převychováme mládež. My vám ukradneme děti. My vám je vychováme, a budoucnost bude naše.“ A nikdo neposlouchá staré, kteří říkají: „Pozor, pozor“. Nikdo k nim nechodí pro rady. Chodím do společnosti emeritních zpravodajců a diplomatů – a snažím se politikům nabídnout zkušenosti těchto lidí, kteří nemají ambice, ale kteří řeknou o různých zemích, o různých problematikách něco, na co přišli. Strašně rád čtu výroky, nebo články bývalých ředitelů, třeba Mosadu. To jsou lidé, kteří najednou mluví jinak, než když byli ve funkci, ale teď už nemají co ztratit, a říkají: „Hele, s mými životními zkušenostmi to vypadá trošku jinak, než vy tady všichni říkáte.“

Kamarád z Německa, když jsme tady v roce 98 udělali Národní bezpečnostní úřad, říkal: „Dejte do čela emeritního soudce, člověka, který si celý svůj život budoval určitý kredit, a teď nemá nejmenší důvod o něj přijít. A ten bude šéfovat Bezpečnostnímu úřadu, a řekne jakémukoliv politikovi: „Vám bezpečnostní prověrku nedám, protože nemám co ztratit, nemám žádné ambice“. A to je právě úžasný potenciál starších lidí, který tady je úplně znivelizován – bývalí politici, a toto všechno. Čili, to je jeden z velkých nevývratných znaků úpadku společnosti.

Martina: Michaeli, hned na začátek naprosto banální otázka, ale dovolím si ji položit, protože ji často nebo, občas, pokládám i sama sobě? Co pro tebe teď po letech znamená vzpomínka na 17. listopad 89?

Michael Kocáb: Tak záleží, kdy na to člověk vzpomíná. Když na to vzpomíná v průběhu roku, kdy se vrší různé politické problémy, a člověk je zaměstnán nějakými neřády, které probíhají, tak pak si na to nevzpomenu. Ale pokud vzpomínáme 17. listopadu, tak si musíme připomenout, o co nám tehdy šlo a co z toho zůstalo zachováno, nebo bylo dokonce splněno. A když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak – tykáme si, předpokládám?

Martina: Tykali jsme si před tím, budeme si tykat i teď.

Michael Kocáb: Tak když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak mi asi dáš za pravdu, že všechny drží. První pilíř byl zbavit se komunistické nadvlády. Tak to se nám nějakým způsobem povedlo, a dneska už toho o komunistické straně moc nevíme. Druhým pilířem bylo zbavit se nadvlády, nebo protektorátu Sovětského svazu. To se také povedlo, ale tady už cítíme, že jsme ve věci třeba odsunu sovětské armády například dělali dobře, když jsme na to tlačili rychle, protože dnes víme, že Putin by nejradši… Ono to už nebude, už to nedokáže, ale nejradši by opět zcelil bývalý Sovětský svaz, včetně satelitů. Třetím pilířem bylo obnovení demokracie, a hlavně vstup do Evropské unie. A to se stalo, ať už o tom dneska někdo pochybuje nebo nepochybuje, jsem součástí tohoto velkého evropského celku, a myslím, že nám to přináší značné výhody. Samozřejmě vždycky se něco najde. A čtvrtým pilířem byla společná bezpečnostní politika NATO, a to je také splněno. A také zůstáváme. Takže to nejdůležitější se odehrálo. Demokracie se do naší země vrátila. Že to bude s potížemi – většími nebo menšími – to jsme tušili, ale jak asi tyto potíže mohou vypadat, to jsme samozřejmě v té době vědět nemohli.

Martina: A když se tak čas od času rozhlédneš kolem sebe, a vidíš, co vidíš – já ti nebudu podsouvat, co vidíš – tak řekneš si: „Tedy, tak takhle jsem si to úplně nepředstavoval?“

Michael Kocáb: Samozřejmě, blížíme se k 17. listopadu, a mně, jako jednomu, dejme tomu, z kmotrů, abych se příliš nepřeceňoval, sametové revoluce, tak se mi nechce moc připomínat negativa. Jakmile je začnu vyčíslovat, tak mě možná začni brzdit.

Cílem bylo zbavit se komunistů. Máme komunistického prezidenta a vybírali jsme mezi dvěma komunisty. To mohl zůstat Husák, to byl aspoň pěkný chlap.

Martina: Ne, to nezačnu. Ty možná nevíš, do jakého rádia jsi přišel?

Michael Kocáb: Možná. Ale máme například komunistického prezidenta. To je prostě…

Martina: Řekl jsi, že první bod byl – zbavit se nadvlády komunistů. A já si vzpomínám na tvá vystoupení před několika měsíci, kdy jsi kroutil hlavou a říkal: „To nemyslíte vážně? Tak já si budu prezidenta vybírat ze dvou komunistů?“

Michael Kocáb: Přesně. A to si myslím dodnes, a s nadsázkou říkám, že to už mohl zůstat Gustáv Husák – to byl aspoň pěkný chlap. Ale tedy generál Pavel je také pěkný chlap, což o to.

Martina: Proto tam je. Nebo ne? Do značné míry. Přeci jenom voličky mají…

Michael Kocáb: Faktem je, že pro mě je to do dnešní doby skandál. Na druhou stranu si říkám, že jsem homo politicus – to určitě jsem – to znamená člověk, který se o to zajímá permanentně, celý život, takže když posuzuji jeho jednotlivé kroky, tak ho v současné době nekritizuji, protože mi tyto kroky konvenují. On je pod vlivem lidí z bývalého Občanského fóra, pod vlivem spousty mých kamarádů, jako je Michal Žantovský, a tak dále. Takže zatím žádné chyby z mého hlediska neudělal, až na jednu, a ta byla rovnou generální, a rovnou poukázala trošku na jeho původ, a to, kdy začal prohlašovat, že Ukrajina se bude muset nakonec asi smířit s tím, že přijde o část svého území. To je naprosto skandální výrok.

Martina: Podívej, ty říkáš, že to je skandální výrok, a já si myslím, že vzhledem k tomu, jak dlouho tato válka trvá, jaké má oběti, tak se zkrátka, pravděpodobně, bych řekla, poprvé zachoval jako reálpolitik.

Michael Kocáb: Reálpolitika je úplně špatně, když už jsme u toho. Toto by mohl prohlásit Zelenskyj, mohl by to prohlásit jakýkoliv ukrajinský politik, ale z úst prezidenta západní země, vzhledem ke geografii, už to má trošku šmak Mnichovské dohody. My jim nebudeme říkat, my nebudeme a nemůžeme říkat, že se mají vzdát, nebo že mají počítat s tím, že se vzdají svého území. To je to, co přesně chce Putin. To, co prohlásil v tomto případě generál Pavel, to už dlouhodobě prohlašuje Putin: „Budete se muset vzdát části svého území.“

Martina: Jedna z takových dohod už byla na stole, ale pak navštívil Ukrajinu tehdejší premiér Johnson a řekl, že budeme dodávat zbraně, a tato dohoda – by to už druhá, poprvé tam jela von der Leyenová, a podruhé tato – už byla v dohodách poměrně daleko. Takže oni už na to jednou přistoupit chtěli, tedy na určité autonomie, a podobně.

Michael Kocáb: Ať si oni přistupují, na co chtějí, to je jejich věc.

Martina: Vím, co myslíš: Že by to nikdo neměl rozhodovat za ně.

Michael Kocáb: Ale ono to má ještě jeden rozměr. I kdyby to byla stokrát pravda, i kdybychom všichni věděli, že to nemůže jinak skončit, nemůže to prohlásit hlava státu, který Ukrajině pomáhá. To je podobné, jako když Napoleon táhnul na Rusko a říkal: „Hoši, všichni tam zemřeme, ale jdeme dál.“ To nejde, to je defétismus první třídy. A co je na tom pro mě nejbolavější, že to je přímo v zákrytu s přáním Putina. To je přeci otřesné. To byla věta, to byla chyba, doslova chyba jako hrom. Polehčující okolností je asi to, že si pořádně neuvědomil, co to řekl, a vyhrkl nějakou – jak jsi říkala – reálpolitiku, nějakou svoji vnitřní představu o tom, jak to třeba může skončit. Ale nikde není psáno, že to takhle skončí. Ale stahovat kalhoty před brodem, když je daleko? To nejde.

Rada bezpečnosti v roce 68 odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost. To je něco neuvěřitelného. Nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a vydobýt si svobodu. Až v roce 1989.

Martina: On v podstatě zopakoval větu, kterou říká čím dál tím větší množství státníků, a tudíž pravděpodobně…

Michael Kocáb: Tak kritizuji i je, ale já to od mnoha státníků zatím neslyšel.

Martina: Michaeli, když si vzpomenu na 17. listopad, tak mně bylo necelých 19 let, byla jsem nesmírně naivní, nadšená, šťastná. Řekni mi: Má podle tebe cenu si tento pocit stále připomínat? Má pořád cenu ho v sobě hledat? Nebo už jsme v demokracii a svobodě tak zakořeněni, že už toto připomínání nemusíme už tak hrotit?

Michael Kocáb: Vzhledem k vývoji situace, k tomu, co se stalo, zejména k ruskému útoku na Ukrajinu – který nám připomněl rok 68, ale i rok 39 – si musíme stále uvědomovat, že… Já jsem tedy mimochodem říkal hned od roku 91, kdy jsme skončili odsun sovětských vojsk, že tato věc ještě není dohrána, tedy obrovská rozpínavost – tehdy sovětská, a dnes ruská, ale historicky ruská – snaha za každou cenu ovládat určité země, nemůže jen tak z ničeho nic ztratit.

V době Gorbačova to vypadalo, že to je za námi a že uděláme tlustou čáru, a pojedeme krásně už jako suverénní a vzájemně se respektující země. To se nestalo – a já jsem před tím varoval. Ovšem zároveň jsem si přál, aby na tato má slova nedošlo. Ale ono na ně došlo. A vzhledem k tomu vývoji – a není to jenom tento vývoj, ale je to třeba vývoj války v Izraeli, Palestině – je nutno si to připomínat, abychom neudělali, pro Boha živého, podobnou chybu, jako jsme udělali v roce 39 – to je Mnichov, ale i 68., kde jsme si ovšem jako Československo, tehdy už po podpisu Moskevských protokolů, sami zažádali na Radě bezpečnosti, aby náš případ neřešili. Nevím, jestli to vůbec víš, ale Rada bezpečnosti odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost – to je něco neuvěřitelného. Čili musíme si to připomínat. A musíme si to připomínat i z jiného důvodu: Když si připomeneš pár dat, jako je 1620 – Bílá Hora, 1848 – povstání proti Habsburkům, potom dejme tomu rok 39, rok 48, rok 68 – nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a nikdy jsme si svobodu a svrchovanost nevydobyli. A teď…

Martina: Nevydobyli jsme si svrchovanost, ale hlavu jsme zvedli několikrát.

Michael Kocáb: Tak hlavu jsme zvedli různě, ale nevydobyli. To my umíme zvednout hlavu, ale jde o to, co si vydobudeme. Ale v roce 89 jsme si to vydobyli, čili to je naše velké historické vítězství pro všechen náš lid – jak říkali komunisté – všemu lidu naší země, Československa – a proto je to nutné si to připomínat, protože to je veliká, dějinná, pozitivní etapa.

Martina: Přitom sis před chvílí, když ještě nešel mikrofon, povzdechl, že když děláš besedy na školách, tak děti vůbec neví, o čem je řeč.

Michael Kocáb: To bych si povzdechl i do mikrofonu. Já to mám naštěstí tak dobré, že nemusím jednak měnit názory – to se mi docela daří – ale ani si něco říkat pod vousy. Ale to je problém, o kterém nakonec už si začala mluvit, tedy vědomí souvislostí, a znalost naší alespoň nejnovější historie. Já bych každému dítěti, nebo mladému člověku, doporučil, ať se to našprtá aspoň od roku 1918, dejme tomu, a to opravdu umí. Kdyby ne toto, tak ať od roku 1939 – tyto dvě obrovské nadvlády Hitlera a Sovětského svazu nám pokřivili páteř, která už se náramně hroutila od Bílé hory, a to nesmí pokračovat. A proto si musíme být vědomi historických souvislostí, byť jenom třeba posledních dvou století.

Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? Těžko. Nestačí říct, že něco přehodnotil. Byl součástí zločinného komunistického režimu. Je to trapné.

Martina: Poučit se z historie – to prý není možné, říkají historici. Ale bylo by to dobré. Já jsem ráda, že říkáš souvislosti, protože mně připadá, že právě na některé souvislosti zapomínáme. Posluchači, kteří už znají některé mé názory, vědí, že na spoustu věcí, které říkáš, mám názor jiný, nebo trochu jiný, ale jsem ráda – protože se známe léta – že si o tom můžeme popovídat, protože ty v sobě máš odjakživa občanský aktivismus. A mě na tobě zaujala jedna věc – přestože jak říkám, já na spoustu věcí nahlížím jinak – že když jsi mluvil o tom, jak jsi vystupoval proti volbě prezidenta, a o tom, že není normální vybírat si ze dvou komunistů…

Michael Kocáb: …komunistů, a ještě zaměstnanců – abych to řekl korektně – tajných služeb.

Martina: To je další věc. A hlavně sousta lidí říká, že byli v komunistické straně, protože je tam někdo přetáhl, protože je systém k tomu dotlačil, ale v tomto hlavním případě můžeme říci: „On byl ten systém“. A tam, musím říct, mě zaujalo, jak sis opravdu držel svou. Ale vysloužil sis za to spoustu ošklivých slovíček od svých někdejších spolubojovníků. Jaké to pro tebe bylo? Já už vím, jaké to je.

Michael Kocáb: Mně je to úplně jedno, protože oni nemají kritiku tohoto mého názoru o co opřít. To, že někdo momentálně reprezentuje názory, které jsou po srsti, tak to ještě neznamená, že tím pádem je vhodný na úřad prezidenta. Zrovna tak neplatí, že někdo rychle vykoná jakousi omluvu a řekne, že ho to všechno mrzí, a tím je to všechno pryč. Vezměme si jednoduchý případ: Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? To těžko. Také by se mohlo konstatovat, že přehodnotil a že tehdy nikomu nic neudělal. Dobře, ale byl součástí vraždícího režimu. Vraždícího.

Víš, kolik se uznává – nikdo to asi přesně nespočítal, jsou to odhady – kolik bylo obětí komunistického režimu po světě? Až 50 miliónů, včetně Číny. Kdyby to bylo 20, nebo 10, tak jsou to šílená čísla. Tento systém byl zločinecký, byla to zločinecká organizace, a jestliže jsem byl její součástí, a šel jsem do sebe přes nějakou kontemplaci – což tedy u něj nepředpokládám, ale budiž. Kontemploval, šel do sebe – tak mi musí vyjít, že se stáhnu, abych netříštil společnost, nerozděloval ji právě tím, že ti trpící, nebo dejme tomu pozůstalí po mrtvých, zabitých, uvězněných, po těch, kteří měli zničené životy, se dostali do neřešitelné situace: Zvol si mezi dvěma nacisty – žiješ-li v Německu v těchto dnech. Tak to je prostě úplný trapas.

Martina: To jsem právě tehdy ocenila tvůj postoj, a říkala jsem si: To je opravdu konzistentní.

Michael Kocáb: Zůstal jsem úplně sám.

Martina: Jo, to mi povídej.

Michael Kocáb: Úplně sám. Z opinion makerů byl poslední Blažek, který si myslel to stejné, a pak jsem zůstal úplně sám.

V roce 89 byla doba těhotná změnou. Komunističtí představitelé měli představu, že dojde jen k jakémusi lepšímu roku 68, ale země budou dále socialistické.

Martina: A jak je to dnes? Když už jsme zabrousili na takové osobní…

Michael Kocáb: Hodně normálně uvažujících lidí mi vyjadřuje v této věci podporu. A já to nějak nežhavím, protože zase na druhou stranu uznávám, že generál Pavel udělal řadu dobrých prohlášení, řadu dobrých kroků, a chci zůstat objektivní. Když udělá něco dobře, tak ho nebudu pořád… neustále kritizovat původ. A když přijde řeč na to, že to rozebíráme, jako teď, tak musím říct argumenty.

Martina: Pojďme se vrátit do roku 1989. Tehdy to začalo na Národní třídě tvrdým zásahem tehdejších komunistických ozbrojených složek proti studentům. To už máme všichni navrčené, ačkoliv jak říkáš, studenti ne. Řekni, bylo to podle tebe opravdu…

Michael Kocáb: Někteří studenti…

Martina: Někteří ano, abychom nevylili s vaničkou i nějaké chytré dítě. Byl podle tebe opravdu tento moment rozhodující, nebo situace už byla tak uzrálá, že kdyby nepřišel 17. listopad, tak by to byl třeba – nevím – 10. prosinec, tedy na Mezinárodní den lidských práv, Tedy že, zkrátka, už byla doba těhotná změnou?

Michael Kocáb: Doba byla těhotná změnou – to bezpochyby. Ovšem tato změna se mohla odehrávat jakkoliv. Ti nejvyšší představitelé, kteří tehdy měli v rukou moc, a to byl Michael Gorbačov, a u nás Miloš Jakeš, a tak dále, generál Jaruzelski v Polsku – teď nejmenuji opozici, protože opozice se dostávala teprve k moci – měli představu tehdejších socialistických režimů, že dojde k jakémusi lepšímu 68. – možná, že v Polsku ne, abych jim to nepodkládal, ale u nás určitě ano – a že země bude dále fungovat na socialistických základech. To znamená obrovská reforma ve stylu „přestavby“.

Martina: Socialismus s lidskou tváří.

Michael Kocáb: Ano, socialismus s lidskou tváří, a třeba ještě svobodnější než v roce 68. Jakýsi derivát současného čínského režimu. Oni to tam úplně uvolnili po ekonomické stránce, a tváří se to jako kapitalismus, ale komunistická strana má neustále otěže pevně v rukou, a také pokračují veškerá příkoří, pronásledování, věznění, a tak dále. Prostě to nadále zůstává totalitním systémem. Proti tomu stála poměrně silná formující se opozice. Polská Walesova, a u nás řekli bychom havlovská, do určité míry. Ale abychom to jenom nepřisuzovali jen Havlovi, byl to prostě disent, který dlouhodobě pracoval na odporu. My s Michalem Horáčkem jsme už 18. září 89 oslovili předsedu vlády Adamce, aby zavedl kulaté stoly s opozicí po vzoru polských kulatých stolů, a že my to zprostředkujeme.

Sověti chtěli, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, čili aby vzali disentu vítr z plachet. Tedy, aby komunisti zavedli svobody, a lidé jim budou tleskat, a nebudou chtít jít dál.

Martina: Aha, to už bylo 18. září?

Michael Kocáb: Ano, dva měsíce před sametovou revolucí. To už jsem v té době domluvil s Václavem Havlem, zda disent stojí o tuto iniciativu. Navštívil jsem ho na Hrádečku, a Václav Havel říkal: „No, je to tedy ambiciózní plán, oslovit rovnou federálního premiéra. Pokud by k tomu došlo, dejte si pozor, aby vás komunisti netahali za nos, a neotočili to proti nám, tedy proti vám, proti Mostu s Michalem Horáčkem, nebo dokonce proti disentu. Na druhou stranu je to nejvyšší kontakt, který je k dispozici. My, jako Charta žádný nižší kontakt nemáme, než je federální premiér. Tak to zkuste.“

Tak jsme se domluvili, že to zkusíme. A styčným důstojníkem mezi námi a Havlem se stal Jirka Křižan, a oslovili jsme federálního premiéra, a už druhý den jsme dostali odpověď. Ujal se toho jeho poradce Oskar Krejčí, zavolal nás do Strakovky, takže jsem poprvé navštívili toto komunistické hnízdo. A že tam přecházejí různí ruští poradci, to ti asi nemusím říkat, podivné bytosti, ale my jsme v podstatě jednali jenom s Oskarem Krejčím, který řekl, že to je zajímavá myšlenka. A proč ho zaujala, to jsme si nedokázali vysvětlit, protože to bylo ještě dva měsíce před tím vším.

Martina: Možná, že by to nahrávalo myšlenkám, že zřízení už bylo před pádem, a oni to tušili. Myslíš že ne?

Michael Kocáb: Ne, v žádném případě ne. Naopak oni to chtěli zachránit. Ale ani Gorbačov nechtěl, aby se to rozpadlo. Pozor, aby bylo jasno, on to chtěl přelakovat – klasická potěmkiáda. Důvod byl jasný – vyjevil se po letech. Oskar Krejčí krátce před tím dostal po rozvědné linii, předpokládám KGB, StB, dopis od Šachnazarova, což jsme nevěděli, to jsme se dověděli až později, který upozorňoval na to, že pokud naše komunistická strana nezahájí v dohledné době rozhovory s disentem, tak poteče krev. Čili on i Adamec dostali po této linii – a oni byli dle mého názoru spíše gorbačovci, myslím, že Adamec určitě, u Oskara nevím jistě – takže on měl v kapse papír, který říkal: „Zahajte s nimi rozhovory.“ A my do toho přicházíme, aniž bychom to tušili, ale bylo možno začít na něčem pracovat. Adamec se k tomu hned vyjádřil, a řekl: „Dobře, umím si to představit, ale bez Havla, s tím já jednat nebudu, ale ať je tam nějaký jiný zástupce disentu.“ Takže tam byla nějaká drobná zelená.

A proč to Sověti chtěli? To bylo jednoduché. Potřebovali, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, uskorenie, zkrátka všechny tyto reformy, aby potlesk za uvolnění šel na adresu komunistů – čili vypálit rybník disentu, vzít disentu vítr z plachet. To znamená, udělejte to vy, jakešovci, zaveďte všechny svobody, a lidé vám budou tleskat, a nebudou chtít jít dál. Řeknou si: „Dobrý, máme tady zpět rok 68.“ Gorbačov se zhlížel v 68. Takže z toho důvodu bylo potřeba přiblížit si nebezpečné špičky disentu, trošku je uchlácholit, že bude dobře, a ubrat z jejich iniciativy.

V čele studentského průvodu 17. listopadu byli estébáci. Plánem bylo udržet komunismus, ale odstavit Jakeše, protože není schopen zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé.

Martina: Já jsem – prosím tě – před pár dny viděla v novinách zprávu, konkrétně to bylo 7. října: „Vlajkonoši v čele studentského průvodu, který šel 17. listopadu 89 z Albertova na Vyšehrad, možná byli, podle zástupců projektu Blaničtí rytíři, příslušníky Správy sledování Státní bezpečnosti.“ A pak je tam velký materiál, kde…

Michael Kocáb: Já mám celé tohle podrobně popsáno v knize „Vabank“.

Martina: Myslíš si, že to tak bylo?

Michael Kocáb: To si nemyslím – to víme. Akorát nevíme jejich počet. Mezi nimi byli – netroufl bych si říct, že to byli všichni, možná někteří z nich, to tedy nevím – vlajkonoši. Možná se v tom někdo pošťourá. Já jsem při psaní Vabanku prošel kompletně všechny estébácké materiály, které byly dostupné, pročetl všechny knihy, a nikde jsem nenarazil na větší množství příslušníků StB. Naopak oni na ty dny dostali dovolenou, nebo je nechali v kanceláři, aby se nemotali do připravovaného puče, který měl sesadit Jakešovo křídlo a nastolit nového reformního komunistu. A pořád to všechno bylo vedeno jedním záměrem – udržet socialismus. To znamená, Jakeš byl nepřijatelný, dáme nového, mladého, dynamického, reformního komunistu, ale zůstaneme komouši.

Tak sedmnáctého listopadu, o kterém už se od září vědělo – z ruských pramenů a zdrojů – že tam bude mrtvý student, to byl skutečně poručík Zifčák, a toho si sledovali komunisté sami. V podstatě měla obžaloba vypadat zhruba tak, že Jakeš není schopen ani zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé, že ten člověk je už úplně mimo, musíme ho vyměnit. To se pak nestalo – to můžeme třeba probrat, nebo neprobrat – je to poměrně dost složité. Ale že byli v čele tohoto průvodu estébáci, tak to ano, to beze sporu, třeba zrovna Zifčák, a další jeho spolupracovníci, jenom nevím, v jakém počtu. A když se řekne „vlajkonoši“, tak nevím, co se tím myslí, jestli jich bylo 20, deset, pět?

Martina: Tahle zpráva mluví o čtyřech, které zatím rekognoskovali.

Michael Kocáb: Ano, pokud se mluví o čtyřech, tak to bych určitě potvrdil.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.

Martina: Když hovoříš o spánkové deprivaci, tak ta se samozřejmě týká konkrétních lidí, a my se přeci jen chceme bavit o tom, jakým způsobem lze ovlivnit – nemám to slovo ráda, ale – masy, jak lze ovlivnit celou společnost. Ty jsi připustil, nejenom v našem rozhovoru, ale když jsme se na ten rozhovor připravovali, že covid je takovým exemplárním případem, jak lze s lidmi smýkat. A země, které byly nejtvrdší, co se týká covidových opatření, ale i informování a přístupu – ať už to byla Austrálie, Kanada, Rakousko – tak tam zákroky a manýry připomínaly skutečně pokročilé totalitní režimy. Když si vzpomeneme, jak v Austrálii chytali lidi po ulicích a podobně. Myslíš, že tato podobnost je čistě náhodná, a politici třeba měli opravdu nahnáno, měli sami strach, a třeba chtěli i své spoluobčany ochránit? Nebo si myslíš, že tady mohlo jít o určitou inspiraci, ať už v Bidermanově tabulce, nebo v jakýchkoliv jiných technikách?

Jan Schneider: Zase bych řekl, že to je spíš mix obojího. Nepochybně tu byli politici, kteří měli strach. Situace byla poměrně nová, a navíc politici žijí v informační bublině závislí na tom, co jim dodá jejich okolí. Vzpomínám si, že Babiš říkal, že tady měl dvě skupiny doktorů, a ti říkají to, a ti říkají ono, tak jak se v tom člověk nevzdělaný v medicíně může vyznat? Merkelová udělala chytřejší věc, pověřila Kochův institut: „Dejte mi jedno stanovisko.“ Pak je vina na Kochově institutu, nikoliv na ní. Toto bylo velmi dobré manažerské rozhodnutí: „Nejdřív se dohodněte vy mezi sebou, co mám já, politik, dělat?“

Martina: Dopad pro občany byl sice úplně týž, ale politik si mohl umýt ruce

Jan Schneider: Ale asi nemohl dělat nic jiného.

Martina: Když mu odborníci dali toto dobrozdání.

Jan Schneider: A navíc – úmrtí tam skutečně byla. Zásadní chybu vidím v tom, že když byl mor, když přijela loď, tak ji nechali 40 dnů v přístavu – od toho je to slovo „karanténa“. Omezení pohybu mezikontinentálního, a pak mezistátního bych viděl jako velice účinnou metodu. Akorát má tu strašnou chybu, že nepřináší vůbec žádné zisky farmaceutické lobby, a obchodníci s rekreacemi, cestovky, to je také velká lobby, by také přišly o své kšefty. Lidé by z toho byli trošku takoví nesví, že nemůžou jezdit lyžovat do Alp, jak jsou zvyklí, ale bez injekcí by to přežili v mnohem lepší zdravotní kondici, než když řeknou: „Můžete jezdit kamkoliv, ale musíte se nechat naočkovat“. Takže toto využilo přirozené lidské pohodlnosti, a také trošku hédonismu: „Můžete dělat, co chcete“. To je jako to ďáblovo mámení. „Má to jediný háček, musíte se nechat píchnout do ramínka. Nic to nebude. A pak můžete dělat úplně všechno.“

Martina: Jenom mi podepište ceduličku.

Jan Schneider: Ano. To je stejné, jak ďábel říká advokátovi: „Mám pro tebe nabídku. Ale má jeden háček. Budeš nejslavnější, nejbohatší advokát na světě, ale tvé děti skončí v pekle“. A advokát říká: „A v čem je háček?“ Takže to je asi na tento způsob, že to má jeden maličký háček, že lidé tomu musí podlehnout. Jednak musí uznat oficiální interpretaci celé události, podvolit se, a pak jak je tady jeden z bodů Bidermanovy tabulky – je tady okamžik uvolnění, kdy máš výhodu z toho, že poslechneš. Na jednu stranu ti, kteří neposlechnou, jsou ostrakizováni, a ti, kteří poslechnou, mají výhody.

Dnešní lidé jsou vnitřně prázdní, a nedokážou být sami. Jejich identita je narušována ze všech stran, od dětství, třeba pochybnostmi o pohlaví.

Martina: Víš, já si představuji, že člověk, který se tak dlouho a hluboce pohyboval ve zpravodajských službách, když sleduje nějaké zprávy, informace, takže mu běží částí mozku: „Aha, tak takhle je to ve skutečnosti. Aha. Tak toto je za tím“. Je to tak? Posloucháš zprávy s vědomím toho, že přeci jenom trochu víc vidíš za oponu?

Jan Schneider: Takhle, varianty tam jsou. Já jsem byl opravdu nešťastný z Babiše, když s Hamáčkem začali tvrdit, že Vrbětice je jedna jediná jedinečná ojedinělá interpretace. To, co tam přinesl tehdy Koudelka, ještě ne snad generál, to je opravdu pohana pro zpravodajský i policejní mozek, když se člověku řekne, že je jenom jedna vyšetřovací verze. To je tragédie. Když někdo tohleto řekne, tak se strašně zdiskredituje. Čili, člověku běží v hlavně mnoho různých variant, některé jsou absurdní – ale někdy je dobré to držet v hlavě od těch primitivních, jak jsem říkal, až po ty nejsofistikovanější, a teď si tam dodávat kritéria, kam to asi směřuje. Přiznám se, že u dalšího pokusu o atentát na Trumpa mě napadlo, jestli to není trošku divadelní skeč, protože to bylo tak nedokonalé, tak očividné, tak zbastlené. Ten člověk se ani nedostal ke střelbě, byl tam vyhnaný, věší tašky na plot. Prostě buďto je to opravdu magor, nebo je to nepovedený skeč. Neříkám, že se k tomu přikláním.

Martina: Ale je dobré pracovat se všemi těmito možnostmi.

Jan Schneider: Padají mu preference. Někdo říká, že Kamala ho trošku vystresovala, a v té debatě – nevím, jak to Američané chápou, i když oni jsou opravdu, jak někdo říká, spíš na obrázky, na vizuální vjem, než na slova – je pro mě, pro chlapa, Kamala hezčí než Trump, ale bohužel někdo se podle toho orientuje při volbách. Tedy jestli mu ten člověk připadá sympatický, bez ohledu na to, co mluví. Takže já nevím, jak to tam působí. Ale jedna z teorií je, že Trumpovi možná klesly preference, a možná si myslí, že to tímto vyspraví. Neříkám, že to tak je, ale je dobré mít jakoby vzadu v hlavě, co se může stát. Takhle, neříkám, že by Trump o tom měl vědět, to mohl vymyslet někdo chytrý z jeho štábu, někdo aktivní, nemusí to být jeho taktika. On totiž může reagovat přirozeně pouze v případě, že neví, že by to bylo nahrané. On by to neměl vědět, a pak reaguje přirozeně, pak reaguje: „Zase po mě jdou“, a to je vlastně žádaný výsledek, jaký má být. Člověk to tedy musí všechno zkoumat velice kriticky, nedat se zavléct vášněmi, emocemi, preferencemi, předsudky, a tak dál. Prostě zpravodajský mozek musí pracovat jak Sine ira et studio.

Martina: Musím říct, že se v tuhle chvíli nedivím lidem, kteří, když poslouchají, co všechno ti běží hlavou, a co všechno připouštíš, a zvažuješ, tak řeknou: „Prosím vás, pusťte mi Ordinaci v růžové zahradě“. My tady dnes chceme posluchače ponouknout k tomu, aby se zamysleli nad tím, jakým způsobem mnohé informace vyhodnocují, aniž by přemýšleli, proč k nim v této podobě, a v tomto množství proudí. Proto jsem vybrala právě onu zmiňovanou Bidermanovu tabulku, protože ta byla, jak už jsem říkala, uznána jako metoda, která dokáže člověka zlomit, vzít mu veškeré sebevědomí, a odstranit jakýkoliv odpor. Tato tabulka obsahuje osm bodů, a my si je budeme modelovat pravděpodobně nejen na případu covidu – ale covid je nejvíce zjevný a exemplární. Prvním bodem Bidermanovy tabulky je izolace. Ta je pochopitelná ve vězeních, kde se pokoušeli dostat ze zajatců informace. Izolace je logická. My jsme ji zažili za covidu opakovaně. Izolace sníží schopnost člověka odporovat nejen ve vězení, ale i když jsme byli dlouhodobě zavřeni ve svých bytech, domech, přestože tam zamýšlené působení určitě nastupuje pomaleji, a není tak razantní. Zbaví to člověka veškeré sociální opory, a tím pádem oslabí jeho schopnost se bránit. Řekni mi, je izolace skutečně tak nebezpečná, třeba v tom měřítku, v jakém jsme ji zažili za covidu? Tedy, když máš domácí vězení, nebo v rámci okresu, a podobně.

Jan Schneider: Tam je jedna nebezpečná věc, a to je vyprázdněnost moderního člověka, který nedokáže být sám. Samota ho ničí. To je vedlejší produkt tohoto. A u toho mě napadlo, že jsou osobnosti, které vydrželi mnoho dní samotky, jako například Ščaransky, který snad polovinu svého vězení strávil na samotce, a vymyslel si, přehrál, a samozřejmě vyhrál, tisíce šachových partií, které si přehrával v hlavě. Když někdo říká, že má strach o svou identitu, tak se obávám, jestli vůbec nějakou má, protože znám mnoho velkých osobností, a ty mě nikdy nic takového neřekly, protože jejich osobnost je taková, že ano, může se někdo pokoušet o jejich identitu, ale jsou to směšné pokusy, to prostě nic neznamená. Ale modernímu člověku – ještě když mu začínají ve škole s pohlavím – identitu začínají narušovat ze všech stran, takže o ní začne pochybovat.

Já nemám problém s tím, jestli jsem Čech, Evropan, nebo co. Ano, jsem obyvatel na zeměkouli, a jak říkám, člověk má mít povědomí globální, odpovědnost regionální, ale jednání má mít lokální. Má to odstupňovat, má si říci: „Toto zmůžu, a toto nezmůžu“. Ale globální odpovědnost, globální povědomí umožňuje ten internet. Člověk si najednou uvědomuje trošku víc, než když byl odkázán jenom na noviny, nebo později na rozhlas, a pak na televizi. Komunikační techniky to umožňují, rozvíjejí. Ty jsi to zažila také. Vždyť my jsme začínali v době, kdy jsme měli pevné telefony, a tím to končilo, nějací kamarádi možná měli nějaké kalkulačky, ale to bylo z digitální sféry všechno. A teď najednou žijeme v době internetu. Takže já sám naší generaci skládám poklonu, že jsme se z toho ještě nezbláznili. To je takové otevření informačního prostoru, který žádná generace před námi nezažila.

Pochybování je podstatou filozofie, a filozofie je jedním z úhelných kamenů západní civilizace. Zákaz pochybování je proto anticivilizační, jde proti kořenům této civilizace.

Martina: To znamená, že jde pracovat i s tím, že dnešní člověk má potíže s tím, být sám?

Jan Schneider: Má potíže, a na tom je to nastaveno, protože pak izolace působí o to víc. Ta tabulka byla psána v době, kdy toto nebylo, a je to velice prorocké, protože teď to působí ještě destruktivněji. Ale na druhou stranu, jak si to četla, tak mě napadl teď cordon sanitaire v Evropské unii. Ano, to je izolace určitých poslanců. Je to plivanec do tváře voličů, kteří si tam zvolili své poslance, a většina řekla: „My vám na ně kašleme. My tady uděláme železnou oponu. Ti lidé sice tady jsou, ale úplně k ničemu. Dostanou sice peníze, můžou si tady vykřikovat, co chtějí, ale jejich návrhy nebudou znamenat vůbec nic, nebudou brány v potaz. Prostě tady je cordon sanitaire, a tečka. To samé vlastně udělal náš parlament. Tato izolace v politické sféře působí velmi podobně, a má velmi depresivní účinky.

Martina: Dobře, ale připusťme, že ti, kdož o tom rozhodovali na ministerstvech jednotlivých zemí, později tedy v Evropské unii, WHO, tuto izolaci třeba navrhli v takzvané dobré víře, bez znalosti psychologických dopadů při jejím případném opakování. Je to možné připustit?

Jan Schneider: Určitě tam škaredé věci nejsou nikdy daleko od dobrých nápadů. Říkám, taková karanténa mně připadá nejrozumnější, je to sice také tvrdá věc, nicméně je to izolace v určité komunitě, není to samotka, jde spíš o omezený pohyb v cestování, protože po světě během roku prý cestuje asi miliarda lidí, a žádná laboratoř nedokáže virům udělat takové podmínky pro mutace, jako lidé, když takto bláznivě lítají po celé zeměkouli. Já to vím z jednoho protiteroristického cvičení, kdy se zvažovalo, že když postavíš člověka, který bude mít ebolu, v poledne na deset minut na frankfurtské letiště, tak do 24 hodin je ebola po celém světě.

Martina: To je mapa v Outbreaku, tedy ve Smrtící epidemii.

Jan Schneider: To je šílené. Čili ono je to jedno s druhým. Ale na druhou stranu – to máš pravdu – si člověk zase musí stanovit meze. Na jedné straně je rozumný aspekt tohoto opatření, ale pozor na to, kdy přestává být rozumný – a někdy je dokonce nadbytečný. A celá kombinace této tabulky, kdy jednotlivé prvky nemusí být až tak nebezpečné, ale…

Martina: Ale zapadají do sebe.

Jan Schneider: Ale až pak, když do sebe zapadají.

V totalitě jsou eliminovány jiné názory. Pochybuješ? Jsi nepřítel. A to se děje nyní.

Martina: A teď se dostáváme k druhému bodu Bidermanovy tabulky, a to je monopolizace vnímání, záměrné zaměření pozornosti pouze na vybrané náměty, a odstranění všeho ostatního. A v okamžiku, kdy je člověk izolovaný, byť v rodinném domku se zahradou, ale nesmí ho třeba opustit, tak se najednou dívá jen na televizi, nebo poslouchá rádio, protože neumí být sám se sebou, nezaměstná se, a v tu chvíli se mu dostávají do hlavy jenom určité typy informací. Toho jsme byli svědky: Když byl člověk zavřený doma, pustil si televizi, a v podstatě 24 hodin denně jelo covidové zpravodajství. Na podobný stav si skutečně pamatujeme, kdy se ve většině médií objevovalo ústřední a jediné téma, navíc často vnímané, a pojímané jenom z jednoho úhlu pohledu. Řekni mi, můžeme tuto monopolizaci vnímání pozorovat v současném zpravodajském světě, v současné informační smršti, i u jiných věcí, než byl covid?

Jan Schneider: Myslím, že to je leitmotiv, který byl na covidu hodně vidět, ale není to naprosto ojedinělé. Jak říkal Groucho Marx: „Přece byste, paní, nevěřila víc svým očím než tomu, co vám říkám“. Takže tyto manipulativní techniky jsou úžasné. Teď jsem četl hezkou knížku od pana Guérina, který napsal „Fašismus a velký kapitál“, a tam je jedna věta, že v totalitním režimu neexistuje nepřátelská propaganda. A to zjišťujeme teď, jak se strašně bojuje proti ruské propagandě, kdy Bezpečnostní informační služba honí nějaké maličké weby, přestože to nemá v zákoně. A to je přesně rys totalitního režimu, eliminovat jakékoliv jiné názory. Pochybuješ? Tudíž si nepřítel. Jeden z mých učitelů, Ladislav Hejda, vždycky říkal: „Pochybování je samou podstatou filozofie“, a jestliže je filozofie jedním z úhelných kamenů této západní civilizace, tak pak výrok, že je zákaz pochybování, je vlastně anticivilizační, výrok, který jde úplně proti kořenům celé této civilizace. Pochybování je naprostý základ všeho. Ty mi něco řekneš, a já to beru na vědomí, ale neorientuji se pouze na to, jsem otevřený i jiným názorům – to není výraz neúcty, ale to je výraz principiálního chápání světa.

Martina: V případě svobodného myšlení by to tak asi mělo být.

Jan Schneider: Ano, a když se toto zlikviduje, tak je pak člověk použitelný pro cokoliv. A to není jenom věc covidu, to je věc politiky, Ukrajiny, NATO, Evropské unie, všeho. Lidé musí být unifikovaní.

Martina: Ale ty jsi teď vyjmenoval vládní společnosti, ale když se podíváme na dobu covidu, tak tady byli za jiné názory stíháni lidé především ze strany soukromých firem – Facebook, Google. Vzpomeňme, že na začátku války na Ukrajině to byla společnost nic.cz. Co si s tím počít? Protože od státní vůle – místy zvůle – by to člověk mohl čekat.

Jan Schneider: Tady je asi důležitá rozmanitost privátních sítí, privátních subjektů, protože Elon Musk je sice zvláštní figura, ale strašně jim nabořil monopol. A je asi zákonité, že se někdo takový objeví. Navíc, co si budeme říkat, když se začne chovat jinak, tak má obrovský byznysový prostor, má preference – a logické a správné – protože si lidé řeknou: „Ano, on se vymyká z řady“, i když nemusím souhlasit se vším, co říká.

Martina: Nemusí tomu ani rozumět, ale je to jiné.

Jan Schneider: Ale přesto – pánbůh zaplať. Já tady podporuji – a budu podporovat už ze zásady – člověka, který je s nimi ve sporu, protože demokracie je inteligentní způsob řešení různých zájmů, různých sporů. Demokracie není jednohlas, jak to chtějí ti cvoci – to jsou totalitární poskoci, kteří neumí argumentovat, a proto se vyhýbají sporu, a proto to musí monopolizovat. A na to mají prostředky, i když víš, že ten čertík, ďáblík jiných názorů se tady vyskytuje, tam se vyskytuje, občas se to objeví i v televizi.

Já mám v televizi asi pět let červenou kartu. Dřív mně občas zavolali z televize, z rozhlasu s tím, že se něco děje, a: „Co si o tom myslíte?“ A pak najednou, ze dne na den, televize i rozhlas přestaly. A pak se stalo, že nějaký elév zřejmě nevěděl o černé listině, a tak mi zavolal, a za hodinu se složitě omlouval, proč že ne, a tak dál. A je to asi měsíc, co mi asi v jednu hodinu v noci volali – to byl ten útok nožem v německém městě, kde právě vyrábějí nože, v Solingenu – a skutečně to v televizi odvysílali. A kamarádi padali ze židle, a říkali: „Co se to děje? Jestli je to opravdu výsledek toho, že nový ředitel televize to tam malinko posouvá, a někdo, komu zavolali, řekl „Ne“, a všichni ostatní už spali, a ty jsi byl jediný na telefonu.“ Takže ano, mají na to monopol, ale my musíme velmi trpělivě hledat cesty, jak vnášet do toho společenského prostředí – to není diskurs, my vnášíme do tohoto monopolizovaného informačního prostředí diskurs. A zase, musíme si dát pozor – spousta alternativních názorů je trošku cáklá. Čili musíme bruslit, a je to opravdu obtížné. Máme tady obrovský monopolní balvan, ale na druhé straně tady máme lidi, kteří trošku tu různost názorů diskreditují.

Martina: To je to, co jsem říkala v úvodu, že člověk, který je zklamán informacemi, tak mnohdy buď nevěří ničemu, nebo věří všemu, co nesouhlasí s oficiálním názorem, a obojí jsou stejně nebezpečné cesty.

Jan Schneider: Viktor Karlík, sochař, který píše pro REVOLVER, Bubínek revolveru, nebo jak se to jmenuje, někdy před patnácti lety zveřejnil vzpomínku na Magora – Jirouse, který někdy v prosinci 89 přišel řádně nachmelen do Občanského fóra, a zařval: „Smrt Občanskému fóru“. A teď všichni ztuhli, a on říkal: „Zvykejte si, volové. Svoboda slova“. A Viktor to tenkrát napsal, jakože to bylo vtipné, že byl o mnoho dopředu.

Digitalis je v malém množství lékem, ale ve větším jed. Podobně je digitální technika dobrý pomocník, ale zlý pán. Ve Finsku byly schváleny pilotní programy: Křída, houba, tužka, pero a vázané písmo

Martina: Bylo to jirousovské.

Jan Schneider: Já bych rád, kdyby Viktor Karlík, a tahle parta, něco podobného napsali teď. Že by napsali: Ano, ta prostějovská paní oslavuje okupaci ze srpna 68 – a kdyby řekli – ale má na to právo. My s tím nesouhlasíme, ale proboha živého, za to ji přeci nemůžete stíhat, předvolávat na magistrát? Ona je třeba cáklá. Já s tím hluboce nesouhlasím, ale ještě víc nesouhlasím s tím, aby za to byla popotahována.

Martina: Pojďme ke třetímu bodu, který Biderman popsal na základě výpovědi zajatců, a to je záměrné oslabování a podlamování sil. V jednom komentáři se píše, že když lidé, případně společnost, podlehnou strachu z nejistoty, ze ztráty zaměstnání, nebezpečí života, a stále se obávají, co dalšího přijde, tak je to ohlupuje, paralyzuje, debilizuje, bere jim to energii, a nejsou pak vlastně schopni odporu, nebo to rozhodně omezí jejich vůli k odporu. Řekni mi, to je cíle, nebo je následků způsobených ohlupováním společnosti více?

Jan Schneider: Já bych řekl, že tento bod přímo souvisí s MKULTRA, o tom jsme už mluvili, takže asi není potřeba se o tom příliš zmiňovat. Je to prostě zahlcení kapacit člověka, který vlastně rezignuje, a tím pádem je pak připraven k prodeji jakémukoliv zájemci pro cokoliv. Čili, to je vyčištění mysli, rezignace. Pak si pustí nějaký seriál, a dole na obrazovce mu jde linka, a tou se i při seriálu dostává k informacím, které by si normálně nepustil.

Martina: Ba co víc – nechce je.

Jan Schneider: Nechce je, ale ze zvyku si to přečte. Já bych řekl, že je to velice prefíkaný – nechci říci „svinský“ – ale myslím si to. Je to podpásová technika, jak dostávat do lidí informace. To je to samé – jak si asi vzpomínáš, bylo to kdysi zakázané, ale přesvědč mě, že se to nepoužívá – jak se v amerických detektivkách na jednom z obrázků na okamžik ukázala tvář vraha, a lidé na konci detektivky říkali: „Já to tušil“. Tahle podprahová informace, technika, byla zakázána.

Martina: Také se tam tímto způsobem objevovaly v okamžicích největšího napětí, reklamy třeba na hamburger, které lidské oko nezaznamená, ale mozek ano.

Jan Schneider: A ty máš na to strašnou chuť. Jdeš z kina, a tam zrovna stojí stánek s hamburgerem.

Martina: Sapraportská náhoda. Ale to bylo zakázáno. Otázka je?

Jan Schneider: Kdo to kontroluje? Kdo má schopnost prohlížet tisíce obrázků, filmových okýnek, jestli tam náhodou není nějaká podprahová informace. Čili jediné doporučení je, číst knížky – tam obrázky neběhají. A podle mě to může být i v rozhlasovém vysílání, takže se tam může objevit nějaký zvuk, který člověka nějak předurčí, ovlivní. Mimochodem ve Finsku prý už byly schváleny – jak postupuje digitalizace ve školství – pilotní programy, jako křída, houba, tužka, pero a vázané písmo, které posiluje psychomotoriku, takže si Finové zadělávají pro budoucí generace na intelektuální elitu, protože všichni ostatní – hlavně děti – budou úplně zpitomělí z digitálních technologií. Mimochodem digitalis je jed, že?

Martina: Digitalis je i lék na srdce, ale stačí ho vzít trošičku víc, a zle je.

Jan Schneider: A tak je to s digitální technikou. Je to dobrý pomocník, ale zlý pán. A děti jsou tím teď opanovány. Čili to je další věc, kterou Biderman neznal, že prostředí je prostě mnohem přívětivější, náchylnější k používání těchto technik, což je způsobeno právě digitální závislostí.

Martina: Pane doktore, je to téma k řešení? Je to téma k takovému obsáhlému řešení? Je to téma k celospolečenské, táhlé, dlouhé diskusi, doprovázené také mnoha procesními pochody, a spoustou popsaného papíru v médiích?

Jakub Kříž: Když si toto téma vymezíme, a zúžíme na transgender, změny pohlaví, tak se může zdát, že to je velmi minoritní. Na druhou stranu mám za to, že minimálně v posledních deseti letech se globálně zažívá něco, co bychom mohli označit jako epidemii transgenderu, tedy, že stále více lidí, zejména dětí, nezletilých, se cítí diskomfortní se svým tělem. Čili, téma k řešení to je, a po zásahu Ústavního soudu je to téma k řešení bezprostřední, protože, jak jste řekla, 30. června vyprší ta lhůta, kterou Ústavní soud stanovuje zákonodárci, a pokud zákonodárce nic neudělá, tak 1. července následujícího roku začne platit nějaká torzovitá právní úprava, protože Ústavní soud dvě věty v právní úpravě vyškrtl, a já přesně nevím, jak by se právní řád choval, kdyby byl zákonodárce pasivní.

Martina: Promiňte, Ústavní soud dvě věty vyškrtl, tak které dvě věty to jsou?

Jakub Kříž: V zásadě jsou to věty, které podmiňují změnu pohlaví operací, to znamená chirurgickou přeměnu orgánů a současně kastrací. Tuto podmínku změny pohlaví vyškrtl ze správního řádu s účinností od 1. července, ale současně možnost změny pohlaví ponechal. Čili, pokud by zákonodárci nepřinesli vlastní řešení, tak je velmi pravděpodobné – alespoň mně to z analýzy vyplývá – že od 1. července roku 2025 by vznikla jakási šílená situace, kdy by lékaři mohli vystavovat potvrzení o změně pohlaví, a toto potvrzení by stačilo matrikám pro úřední změnu pohlaví.

ÚS rozhodnutím, že při změně pohlaví není povinná kastrace a operace, stanovil, že pohlaví není biologický fakt, ale je založeno pocitem, a stát to musí respektovat

Martina: Když se budeme věnovat samotnému právu jako takovému, a tomu, jak tuto záležitost ošetřit, tam vy jste použil termín „epidemie transgenderu“. Jak myslíte, že tato epidemie vznikla? Vznikla z možnosti, ze svobody, z dosavadního potlačování nejrůznějších pocitů, ze strachu z přijetí okolím, nebo je to do značné míry módní záležitostí?

Jakub Kříž: To vše se nemusí vylučovat. Já myslím, že to je teď téma pro hlubokou diskusi a společenskovědní výzkum. Jedna z teorií, jedna z vážných hypotéz spatřuje nejenom korelaci, ale určitou kauzalitu mezi používáním sociálních sítí a obrazu, obecně řečeno, a epidemií transgenderu, protože je překvapivé, že řekněme do roku 2010 se tato otázka – tehdy se to pojmenovávalo jako transsexualita – týkala spíš starších mužů, čtyřicátníků. Až někdy po roce 2010 začíná obrat, a dneska můžeme říct, že se jedná o masivní jev u mladších dívek. Čili, jedna z vážných hypotéz je, že sociální sítě, a prostředí internetu, významně přispělo k rozšíření. Pojem epidemie se používá také proto, že se zdůrazňuje určitá podobnost s jinými záležitostmi, jako byla dříve anorexie, která taky měla období, kdy byla na výsluní, a v podobné situaci se dnes nachází právě i otázka genderové dysforie. Za genderovou dysforii označujeme situaci, kdy se někdo cítí diskomfortně se svým vlastním tělem, má pocit, že je příslušníkem opačného pohlaví.

A když navážu na slovo „pocit“, tak se vracíme zpátky k rozhodnutí Ústavního soudu, který přišel s naprosto radikální právní revolucí, bez demokratické diskuse, která by tomu předcházela. A z jeho jarního nálezu jednoznačně vyplývá, že zastává subjektivní koncepci pohlaví. Tedy, že pohlaví je konstituováno nějakým pocitem, který má stát povinnost reflektovat. Jeho úkolem je povinnost reflektovat, jak se kdo cítí, identifikuje, jak vystupuje, a používá pojem „vážně míněná identita“. Jinými slovy, pohlaví už není biologický fakt, ale – aspoň jak tvrdí Ústavní soud – je to vnitřní pocit jedince, nějaká vážně míněná niterná identita.

Martina: Navzdory tomu, že u nás nemáme precedentní právo, tak by se asi dalo říci, že toto rozhodnutí Ústavního soudu je precedent.

Jakub Kříž: Myslím, že je jedno, jestli použijeme slovo „precedent“, nebo nepoužijeme, ale je to něco nového. Je to prostě rozhodnutí, které říká, že to, co tady platí staletí, by najednou platit nemělo. A musíme si uvědomit, že Ústavní soud to udělal bez změny vnitrostátního zákonodárství, prostě jenom reflektoval změny právní úpravy jiných států, a judikatury Evropského soudu pro lidská práva.

Martina: A také bez toho, co jste tady zmínil, že by bylo potřeba provést, tedy bez hluboké diskuse a analýzy.

Jakub Kříž: Ano. Vy jste zmínila, že v našem právním řádu neznáme takzvané precedenty, a náš kontinentální systém se odlišuje, řekněme, od angloamerického právě tím, že úkolem soudu je právo vykládat, nikoli vytvářet. Zatímco ve Spojených státech amerických vidíme, jak Nejvyšší soud právní řád posouvá, přináší nové precedenty. Takže myslím, že našemu právnímu řádu víc odpovídá, aby tak závažné změny, jako je třeba otázka vymezení pohlaví, nebo definice manželství, dělal parlament jako demokratický reprezentant lidu, nikoliv soudy.

Soudci ÚS, které jmenoval prezident Pavel, mají afinitu k progresivismu. Proto nyní ÚS dospěl v otázce změny pohlaví k jinému závěru, než v minulosti.

Martina: Tak si to tedy pojďme rozebrat nejenom od podlahy, ale od soudu. Ústavní soud tedy rozhodl o zrušení povinné kastrace při úřední změně pohlaví. Řekli jsme si, že to bude platit od 1. července roku 2025. Jaký je váš názor? Vy už jste ho teď částečně formuloval, ale já bych to ještě ráda rozvedla, protože toto rozhodnutí Ústavního soudu je například zajímavé tím, že soud se tematikou povinné přeměny pohlavních orgánů zabýval asi před dvěma roky – to není dlouhý čas – a tehdy došel k odlišnému závěru, tedy, že úprava o kastraci může být zachována. Rok se s rokem sešel – konkrétně dva – Ústavní soud takto zásadně změnil své rozhodnutí. Rozumíte tomu, proč?

Jakub Kříž: Mám za to, že rozumím. Stačí se podívat na první rozhodnutí o věci, které můžeme označit jako rozhodnutí o věci nebinární osoby. Tehdejší stěžovatel, stěžovatelka se identifikoval jakoby nebinární osoba, a Ústavní soud rozhodl velice těsně. Toto rozhodnutí, které potvrdilo ústavní konformitu současného právního stavu, bylo velice těsné, dokonce pro zachování stávajícího stavu hlasovalo, tuším, méně soudců Ústavního soudu, než bylo pro změnu, ale protože pro zrušení zákona je třeba kvalifikovaná většina, a ta dosažená nebyla. Mezitím došlo k tomu, že některým soudcům uplynul jejich mandát, a prezident Pavel jmenoval nové soudce, a myslím, zdá se mi – když zanalyzujeme typy soudců, které stávající prezident jmenuje – že jejich společnou charakteristikou je, řekněme, afinita k progresivismu. A ta se projevila tím, že stačilo proměnit několik osob soudců, a pak de facto ve velice podobné věci dospěl soud k jinému závěru.

Martina: K opačnému.

Jakub Kříž: K opačnému, ano.

Martina: Umíme si my, občané, domyslet, jaké všechny důsledky toto rozhodnutí bude mít? Pomozte nám vy, jakožto advokát.

Jakub Kříž: Já myslím, že si to neumíme představit, je velice složité to dohlédnout. Jednak máme kulturní důsledky, jednak nějaké právní souvislosti. A u právních souvislostí se může na první pohled zdát, že Ústavní soud vlastně řekl jednu věc, a sice, že změnu pohlaví není možné podmínit kastrací a změnou pohlavních orgánů. A pak se můžeme dostat k tomu, jaké jsou možnosti reakce na toto rozhodnutí. Ale důsledky ve chvíli, kdy jim vyjdeme vstříc tou cestou, že lidé mohou měnit své pohlaví v podstatě velice volně a snadno, budou takové, že minimálně budeme muset řešit problém těhotných mužů, rodících mužů. Budeme muset řešit otázku vězeňství. Co se bude dít s mužem, který se začne identifikovat jako žena, a bude tak právním řádem uznán a přeřazen, do ženské věznice?

Martina: Takový případ už tady byl.

Jakub Kříž: Známe to ze Skotska.

Martina: Když to řeknu košilatě, tak tady byly výsledky v podobě novorozeňat.

Jakub Kříž: Je tu otázka dopadu na práva dětí, dětí z doby před změnou pohlaví. Souvislost třeba s obranou, se službou v armádě. Nebo, řekněme, je tady spíš směšná souvislost, protože v současné době vláda předkládá návrh zákona, který má zajistit takzvané kvóty v dozorčích a správních orgánech společností kótovaných na burze, aby v nich bylo vyrovnané zastoupení pohlaví, kdy takzvané méně reprezentované pohlaví má být podpořeno. To ale znamená, že ve chvíli, kdy ve správní radě bude deset mužů a pět z nich se prohlásí za ženu, tak budou mít splněno. A těchto jenom právních souvislostí je celá řada.

Rozhodnutím ÚS ohledně změny pohlaví vznikl nesnesitelný stav. Pojem pohlaví dosud odpovídal přirozenému pohledu na to, kdo je muž, a kdo žena, nyní je to jen fiktivní pojem.

Martina: Katolická církev by mohla dostat poměrně jiné kněze. Není-liž pravda?

Jakub Kříž: Stát by se o to mohl pokusit, ale ona sama bude mít svou vlastní definici toho, co to je muž, a co to je žena. Vlastně jeden z důsledků tohoto rozhodnutí bude, že dojde k vytvoření nějaké právní fikce, která bude v takovém rozporu s realitou, s tím, jak lidé vnímají, kdo jsou muži a ženy, s tím, jak lidé vnímají realitu, že to bude všechno nesnesitelné. Prostě, pojem pohlaví v právu až dosud odpovídal přirozenému pojmu, ale najednou se z něj vytvoří skutečně fiktivní pojem.

Martina: Stejně jako je tady tendence tvrdit, že rasa je společenský konstrukt, tak i z pohlaví jsme v tuhle chvíli udělali společenský konstrukt.

Jakub Kříž: To je velice zajímavá otázka, a genderová teorie si s tím sama neví rady. Když to sledujete, tak je tam několik proudů. Podstata genderové teorie je oddělení takzvaného genderu od sexu. To znamená pohlaví společenského, žitého, od pohlaví biologického. Někteří tvrdí, že gender je pohlaví sociální, to znamená nějaký obal kolem biologického pohlaví, který je stanoven společností. Jiní ale tvrdí, že pohlaví je niterná identita, něco vnitřního. Což jsou jako dvě tendence, které spolu nelze usmířit. Někdy to jde tak daleko, že třeba Judith Butlerová, jedna z hlavních teoretiček genderu, tvrdí, že rozhodující je niterná individuální identita, která je, řekněme, až esenciálně daná, až neměnná, zatímco biologie, biologické pohlaví, je společenský konstrukt.

Martina: Ale přesto všechno žena, která se prohlásí za muže, protože to je její niterná individuální tendence, potřeba, bude muset chodit na gynekologii.

Jakub Kříž: To se obejde manipulací s jazykem. Víme, známe tyto případy z anglosaského světa, kde se mluví o menstruujících lidech, rodících lidech, kojících lidech, protože tam došlo k myšlenkové přesmyčce, Vy sama jste použila termín: „Žena, která se identifikuje jako muž.“ To je třeba v anglosaském světě výraz, který se před nějakými deseti patnácti lety používal, a dneska se už to chápe tak, že transgender muž je skutečný muž. Tedy, že to není žena, která se domnívá, že je muž – a má právo na to, domnívat se, že je muž – ale že je to skutečný muž.

Martina: Omlouvám se, ale ujel mi vlak.

Jakub Kříž: Ano. Je to skutečný muž, a biologické pohlaví je něco, co není podstatné. Čili, my bychom už vlastně neměli říkat, že to je žena, která se cítí být mužem, ale pokud přijmeme převažující hledisko genderové hledisko, tak bychom měli říct: „Je to muž, který je schopen rodit, kojit, a tak dále.

V genderové teorii se manipuluje s jazykem. Když není zjevné, kým jste, tak identita musí být vynuceně potvrzena souhlasem. A to se dělá přes hate speech, regulací jazyka.

Martina: Všechna manipulace, ale i horší věci – a teď to nechci srovnávat – i nejrůznější změny zřízení, vždycky začínaly změnou jazyka.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: Tam to začíná – vždycky a spolehlivě. Není-liž pravda?

Jakub Kříž: V genderové teorii je manipulace s jazykem velice výrazná. Proč? Protože ve chvíli, kdy není zjevné, kým jste, tak identita musí být potvrzena souhlasem. Když se na sebe podíváme, tak poznáme, kdo z nás je muž, a kdo z nás je žena. Ale když musí být identita potvrzována souhlasem, tak nezbývá nic jiného než ji vynucovat. Pokud já bych se prohlásil za ženu, a vy byste měla podezření, že to nemusí být pravda, tak jediný nástroj, který je možný k potvrzení mé identity, je vlastně nějaké donucení. A to se dělá přes takzvané hate speech, přes regulaci jazyka.

Martina: Kdybych si nebyla jistá, tak ještě před pár lety bych vám řekla, ať si sundáte kalhoty, ale ani to už dnes není vodítko, protože vaše niterná individuální tendence je prostě jiná.

Jakub Kříž: Ano. Podle takzvaného esencialistického proudu genderové teorie je rozhodující nitro, tedy to, jak se člověk identifikuje, jak se cítí, a to konstituuje jeho pohlaví. A Ústavní soud na tuto vlnu naskočil.

Martina: Když na tuto vlnu naskočil, tak se pojďme podívat, kam ho to – a nás všechny – zaveze. Protože to je skutečně věc, kterou v tuto chvíli ještě, jak jste zmínil, nelze domyslet, tedy, jaké všechny možné důsledky to v běžném i právním životě bude mít. Tak jdeme surfovat: Aktivisté, zastánci povinného zrušení kastrace argumentují tím, že požadavek, aby byla povinná kastrace, je neústavní, a neodpovídá lidskoprávním standardům. To byl velký argument, který k nám přišel ze zahraničí. Jak to vidíte jako advokát, jako vysokoškolský pedagog, jako člověk, který se zabývá lidskými právy. Mají pravdu?

Jakub Kříž: Myslím, že lze připustit, možná překvapivě, že nucení lidí, kteří pociťují genderovou dysforii, kteří pociťují nesoulad se svým tělem, do nějakého operativního zákroku, je svým způsobem nelidské. Ale je nelidské – postupně se vrátím k odpovědi, pokud bych zapomněl, tak mě když tak vraťte zpátky…

Pohlaví je člověku dáno, a nelze ho měnit. Lze změnit způsob chování, lze změnit vzezření, ale nelze změnit pohlaví.

Martina: Vidíte, že si stále dělám poznámky.

Jakub Kříž: A je to nelidské vlastně proto, že ve chvíli, když tady máme nějaké duševní onemocnění – protože genderová dysforie se chápe, byť o to existuje spor, jako duševní onemocnění – takže my vlastně těmto lidem nabízíme léčbu spočívající v operativní změně, to znamená ve zmrzačení zdravého těla. To mně skutečně přijde až nelidské. Jiná věc je, jestli existuje lidské právo na změnu pohlaví. Evropský soud pro lidská práva řekne, že ano. Ale taky záleží na tom, jak pojem „lidská práva“ používám. Jestli ho používám v rovině morálního, přirozeného práva, nebo v rovině, jak jsou lidská práva identifikována současnými orgány veřejné moci. Takže pokud jsme ve druhé rovině, tak asi můžeme říct, že Evropský soud pro lidská práva – a řada, naprostá většina evropských států – něco jako právo na změnu pohlaví uznává. Já osobně se domnívám, že pohlaví je člověku dáno, a nelze ho měnit. Lze změnit způsob chování, lze změnit vzezření, ale nelze změnit pohlaví.

Martina: Ani nelze změnit pohlaví kastrací?

Jakub Kříž: Kastrace je znemožnění nějaké reprodukční funkce. A v pozadí vaší otázky je spor o to, co to je pohlaví.

Martina: A zase se dostáváme do esencialistického proudu, a do fyzického.

Jakub Kříž: Jsou různé proudy, ale já myslím, že sedlák prostě pozná, jestli je jeho skot, nebo pes mužského, nebo ženského pohlaví. Pohlaví je přece biologická danost, řekněme, že to je nasměrování, uspořádání organismu ve vztahu k reprodukci. A víme, že savci mají dva typy uspořádání, samčí a samičí. Jeden z těchto typů uspořádání organismu se projevuje tím, nebo vyznačuje tím, že produkuje spermie, a předává svůj genetický materiál. Druhý typ přijímá, a samozřejmě poskytuje i vlastní část. A zdá se mi, že až do doby před desíti, patnácti lety to byla naprosto neproblematická otázka, rozhodnout o tom, jakého pohlaví jedinec je. A je to naprosto neproblematická otázka, řekněme, u všech živočichů, s výjimkou člověka v posledních deseti letech.

Martina: Když se podívám, tak mám kolem sebe lidi a přátele, kteří dokončili tranzici, ať už známá Tereza Spencer, jejíž novinářské schopnosti jsme všichni obdivovali, nebo je tady pak Michel Adler, která se velmi angažuje nejenom v právech, ale také v povinnostech transgender osob, a která tvrdí, že v případě, že chce transgender osoba být považována za osobu jiného pohlaví, tak je nutné dokončit tranzici i fyzicky. Jsou to názory lidí, kteří k tomu mají co říct, protože tím skutečně prošli. Ale dalším argumentem proti povinné přeměně pohlavních orgánů, který můžeme běžně slyšet, je údajná povinnost umožnit těmto osobám rodinný život, a ten prý nelze spojovat se sexualizací, kterou předpokládá právě dosavadní právní úprava. A tady jsme opět ve slepé uličce otázky toho, co je to rodina, jaké má funkce, a jestli mají dvě ženy, nebo dva muži, skutečně právo na rodinný život tak, aby počali dítě.

Jakub Kříž: Nakolik jsem studoval ten Ústavního soudu, tak argument směřující, nebo týkající se početí dítěte, nebo k vytvoření rodiny, tam v zásadě není. Ale je pravda, že se myšlenka změny pohlaví, právo na změnu pohlaví, odvíjí od takzvaného práva na soukromý a rodinný život. Ale tím se má na mysli, že by v zásadě stát neměl zasahovat do osobních věcí lidí, nebo pouze v minimální míře. A v tomto případě Ústavní soud vztáhl zásadu taky na změnu pohlaví.

Podle mého názoru také došlo k určité změně paradigmatu. Řekněme, že až zhruba do roku 2010 se více hovořilo o transsexualitě, a i v našem právním řádu, jak správně Ústavní soud poukazuje, je změna pohlaví možná už, tuším, od roku 1992, nebo 1991, ale vycházela z paradigmatu, že někteří lidé pociťují tak tvrdý nesouhlas se svým tělem, tak intenzivní nesouhlas, že abychom je ušetřili tohoto utrpení, tak jim umožníme změnu pohlaví, přeoperaci. A aby nebyli nějak sociálně znevýhodněni, tak toto nové pohlaví se reflektuje i právně, to znamená úřední změnou pohlaví. Nicméně teď na to šel Ústavní soud obráceně, a řekl: „Vždyť my už vlastně máme změnu pohlaví od roku 1992, a proto je nemožné, nebo nelidské, nebo v rozporu s lidskou důstojností, podmiňovat ji operací. To znamená, že vlastně přehodil příčinu a následek. A to je ale něco, co se odehrává celosvětově, tedy tento vývoj v chápání transgenderu.

Martina: Jak hodnotíte to, jak vláda zvládla vykomunikovat naší zahraniční politiku v tématu války na Ukrajině?

Lukáš Valeš: Jak už jsme říkali, Česká republika nemá v současné době žádnou vlastní zahraniční politiku, takže můžeme jenom spekulovat, čí zahraniční politiku se pokouší tato vláda komunikovat.

Martina: Čí zahraniční politiku, myslíte, komunikuje vláda v rámci svých astronomických výdajů na obranu? Nákupy nejdražších stíhaček a podobně.

Lukáš Valeš: Tak to jste mi, bohužel, nahrála na smeč, protože jsem se na serveru České televize dočetl…

Martina: Na serveru?

Lukáš Valeš: Ano, ČT24.cz. Oni nemají špatný server – pro některé informace – že jsme nakoupili 24 stíhaček za 150 miliard českých korun, které, mimochodem, budeme deset let platit, a teprve potom je možná dostaneme. A když ne – tak pán Bůh ví. Plus potom budeme platit 250 miliard za přestavbu letišť, a provoz, protože jsou výrazně dražší než gripeny. Řecko koupilo dvacet těchto stíhaček. Tipla byste si za kolik?

Martina: Něco mi říká, že to nebude tak vysoká částka.

Lukáš Valeš: Správně. Je vidět, že českou krajinu znáte. Bylo to 80 miliard, to znamená, téměř o polovičku méně.

Martina: A kdy je dostanou?

Lukáš Valeš: Myslím, že tam jsou ty lhůty podstatně kratší, to je jedna věc. Ale na druhou stranu bychom se měli oprávněně ptát, kde je těch zbývajících – dobře, řekněme, když za čtyři řecké stíhačky přidáme ještě 10 miliard, takže to je 90 miliard…

Martina: A kolik je 150?

Lukáš Valeš: A kolik je 150? To je 60 miliard. Jak je možné, že česká vláda není schopná nakoupit větší množství stíhaček, kdybychom počítali s nějakou slevou, než vláda chudého zadluženého Řecka? Jak je to možné?

Martina: Já už si s vámi asi nechci povídat.

Lukáš Valeš: To je od vás ošklivé.

John Stuart Mill, velký anglický liberál, řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, aby nějaký státní orwellovský orgán pravdy říkal, co si můžeš myslet, a co ne.

Martina: Promiňte, ale sám vidíte – můžete našim posluchačům říct, že jsem celá v růžovém – já se opravdu snažila, já se snažila. Ale dobrá, jakou byste tedy dal naší vládě známku za pěstování a ochranu našich svobod?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete „konopí“. Tak zase šestku, tam je to jednoznačné. Ale bohužel je to evropský trend, který zase vláda kopíruje, ale bohužel velmi hloupě. Jestliže vám člověk, který má řídit strategickou komunikaci, označí část občanů republiky za svině, tak pak je to těžké. Nemluvě o tom, že Petr Kolář, europoslanec, prohlásil, že ti, kteří – dokonce i s dikcí z 50. let – rozkládají naše státní uspořádání…

Martina: Lidově demokratické zřízení. Jak nám to naskakuje, že?

Lukáš Valeš: Lidově demokratické zřízení, přesně tak, lidově demokratické zřízení – my si to pamatujeme – tak by měli být zbaveni práva mluvit. My jsme demokratická společnost. John Stuart Mill, byl velký anglický liberál, a řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, abychom měli nějaký státní orwellovský orgán pravdy, který říká: „Toto si ještě můžeš myslet, a toto už ne. Tady už ne.“ Ale zase jsme u toho, to jsou přeci věci, které nám, kteří jsme se narodili před rokem 89, nebo ještě jsme tedy brali rozum – a není nás zase tak málo, opravdu přijdou jako déjá vu, když slyšíme tyhle výkřiky, a přesto tihle lidé své projevy říkají téměř beztrestně, dokonce jim někteří ještě tleskají.

Martina: Když jsem slyšela výrok o ztroskotancích a zaprodancích, tak jsem si fakt myslela, že to skončí legrací, jakože: Takhle jsme mluvili ještě v padesátých letech, ale dnes už ne. Ale bylo to myšleno vážně.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Nebudu tedy adresná, ale povězte mi, myslíte si, že ze strany občanů je to, že si toto nechají tolik líbit – jak jste řekl – důsledek laxnosti? Hlouposti? Apatie? Trpělivosti? Jak to rozklíčovat? Protože mě to třeba opravdu znepokojuje – proto tady sedíme – a opravdu se necítím komfortně ve vztahu k budoucnosti, mimo jiné, i našich dětí.

Lukáš Valeš: Máme děti. Jistě, tady to je výhoda nás, kteří děti máme – máme budoucnost.

Martina: Otázka je, jestli ony také.

Lukáš Valeš: Otázka je, jestli ony také. Zase, je těžké odpovídat na vaše otázky, protože jsou z reality, a mě to taky rmoutí. Já se osobně považuji za příslušníka generace roku 89, a i když už jsem jako gymnazista, i jako vysokoškolský student, kritizoval spoustu věcí, včetně nepovedené ekonomické transformace, tak jedné věci si opravdu hluboce vážím, a to – svobody. Já si pamatuji, ještě když jsem řekl na hodině dějepisu o roce 68, – protože můj tatínek mi o tom poměrně intenzivně vyprávěl, a měli jsme odznaky Dubčeka, Svobody a československé vlajky z toho roku 68, – to, co jsem říkal doma, a oba rodiče museli nakročit, a učitelka jim dala velmi tvrdě najevo, že: „Takhle soudruzi ne. Jestli chlapec, který má samé jedničky, chce na gymnázium, a ne na učňák, tak ať si odvykne těmhle manýrům.“ A jak už jsem řekl, cesta těch 35 let nebyla vůbec růžovou zahrádkou, jak jsme si to v listopadu, prosinci 89 mysleli. Tedy, že jenom odstraníme komunisty, a všechno půjde samo. A ono ne. Ale svoboda – a vy si to taky určitě pamatujete – z náměstí, z Letný, kterou jsme sledovali, když romanticky padal sníh, a zpíval Kryl, Hutka, kdy jsme opravdu byli jeden národ. Dokonce tehdy i se Slováky. Bylo to úžasný.

Svoboda, která je alfou a omegou, se smrskává. Otázkou je: Proč? A proč ti, kteří často hovoří o svobodě slova a demokracii, jim tolik ubližují? A proč si to lidé nechají líbit?

Martina: Ale já nechci už mít jenom vzpomínky.

Lukáš Valeš: To je přesné. Ale nedokázal jsem si představit, že bychom se dostali sem. Svoboda je prostě alfou omegou – aspoň pro mě – a doufal jsem, že i pro mou generaci, ale možná ne úplně, a alespoň to nám zůstalo. Můžeme se sebrat – což já nedokážu vysvětlit své dceři, že jsem bydlel 14 let u česko-německý hranice v Klatovech, a nemohl jsem do západního Německa, nemohl jsem na Ostrý na Šumavě, i když jsem ho z český strany Šumavy viděl. Ta mi nevěří. Protože dneska bydlím v Mikulově, a jezdíme do Vídně na nákupy, nebo do sousední vesnice občas na obědy, a nepotřebujete žádný papíry, jenom občanku. A toto jsou konkrétní věci, kterých si hluboce vážím. Svoboda je pro mě opravdu – možná právě proto, že učím na vysoké škole – alfou omegou, a teď opravdu cítím, že se svoboda smrskává, a kladu si otázku: Proč? A proč lidé, kteří často hovoří o svobodě slova, demokracii jí tolik ubližují, a proč samozřejmě si to lidé nechají líbit.

Samozřejmě, můžeme mít spoustu zdůvodnění. Měli jsme tady komunismus, měli jsme tady nacismus, většinu 20. století jsme prožili v nějaké z totalit, až do 18. století jsme byli nevolníci, ne poddaní, nevolníci. Nezažili jsme to, co ve Francii, tedy Francouzskou revoluci, ani to, co v Británii, popravu krále. Byli jsme navíc utiskovanou zemí, několikrát okupovanou, násilně katolizovanou…

Martina: To Poláci taky, Maďaři taky. Částečně.

Lukáš Valeš: Ale ti vždycky měli svou šlechtu, která vždycky myslela národně. A to je možná věc, která nám tady chybí. Naše šlechta, elita – i když Petr Robejšek podle mě používá přesnější termín, „politický personál“ – vždycky sloužila jiným. S výjimkou, možná, první republiky.

Martina: Takže si za to můžeme sami? Nebo nás budeme pardonovat ve smyslu: Jste na vysoké, a říkáte, že jste chyběl na malou násobilku.

Lukáš Valeš: Já tomu rozumím. Teď je to spíš trošku improvizované hledání, odkud vítr vane, a toto všechno se nám tam promítá. Jedna věc je, že jsme si příliš pustili politiky do vod, které bychom my, jako občané, měli kontrolovat. My jsme vlastně po roce 89 přenechali politikům veškerá práva, veškerý copyright na správu věcí veřejných, a možná jsme zapomněli, že politika má tendenci, stejně jako ta komunistická – tyto principy jsou stejné – krást, ohlupovat, lhát, a tak dál a tak dál. A občané, i když politikům dají na čtyři roky puvoir, by je neměli pustit ze zřetele, a už vůbec ne z řetězu. A možná jenom nastal čas, než půjde zase o nějakou revoluci, začít politiky znovu hlídat. Já jsem si vědom toho, že teď ustupuju ze svých realistických cílů, protože stejně dobře bychom mohli hovořit o tom, že bude hůř a hůř, a jednou takhle svobodně už spolu nebudeme moci mluvit – a teď si můžeme vybrat. Každopádně můžu jenom konstatovat, že mě velmi mrzí, že třeba moje dítě už asi takovou svobodu, jakou jsem zažil v devadesátých letech, nikdy nezažije.

Martina: Jak se vy, jako odborník, díváte na časté, často zmiňované, a poměrně razantní tažení vlády proti dezinformacím? Říkám „dezinformace““, neříkám „tak zvané“ dezinformace. Jak to vnímáte?

Lukáš Valeš: Pokud nic jiného, tak je to pokus o cenzuru, a vyloučení nepřijatelných názorů z veřejné diskuse.

Martina: Mnoho lidí volilo Pětikoalici mimo jiné také v touze po reprezentaci, která je slušná, která má chování, která má vystupování.

Lukáš Valeš: Kinderstube.

Martina: Ano. Řekla bych, že klasická slušnost, spisovná, nebo alespoň ne vulgární slova, byly jedním z poměrně častých požadavků. Jak vnímáte, že i v tomto se vlastně voliči přepočítali, protože najednou je tady velmi často na přetřesu prokremelský sluha, ruský šváb, dezolát, dezinformátor, i zmíněná svině?

Lukáš Valeš: Já zase nerozumím tomu, proč tahle vláda – ne kvůli svému oficiálnímu zaměření, ale kvůli své konkrétní politice – má ještě takovou podporu. Myslím, že by řada pravicových voličů udělala dobře, aby ji třeba tentokrát nevolila, aby je vytrestala, jak kvůli ekonomickým výsledkům, tak i kvůli této věci. Ale tady se nám zase do toho vnáší nešťastná pravda a láska, kdy třeba nedávno Jiří Mádl řekl, že je to naprosto jednoduché: Cpou nám sem z Ruska informace, zahltí tím internet, a lidé si potom myslí to, co si myslí. Takže to není reakce na to, jak špatnou politiku vláda dělá, ale lidé jsou kýmsi zmanipulovaní. Je to podobné, jako když za všechno mohl americký brouk, mandelinka bramborová, protože máme úspěchy, a američtí imperialisté jsou tím tak zděšeni, že nasadí mandelinku bramborovou, aby zhatili naše úspěchy, nebo jak říkal Švandrlík: „Plány revanšistů zhatí, naši vepři boubelatí!“

Martina: Tak…

Lukáš Valeš: Enem. Ne enem, ale i naše armáda, dělnici a rolnici.

Martina: Dělnická pěst.

Lukáš Valeš: Jo. A teď se přesně vracíme do padesátých let. Vždyť jsme to všichni zažili. Můj táta byl syn kulaka, se kterým měli 12 a půl hektaru, a potom jsme s tátou poslouchali Svobodnou Evropu, můj strýc byl v padesátých letech násilně odveden k pétépákům, moje teta nemohla dostudovat ani základní školu, a musela jít ke kravám. A to dělali lidé s toutéž rétorikou. A teď si všimněte – ne že bych tedy chtěl vytvářet nějaké konspirace, nebo dezinformace – jak dopadly volby našeho prezidenta. Vždyť se proti sobě vlastně utkali dva agenti komunistických bezpečnostních služeb. Kde to jsme? A jednomu se plácalo, a druhému ne.

U korespondenční volby nevíme, jestli u vyplňování lístku byl někdo další, nebo jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný

Martina: A ti, kteří volili toho správného, si připadali jako lepší lidi světa.

Lukáš Valeš: Ano, řada mých přátelství na Facebooku – já už jsem ho tedy zrušil – skončila.

Martina: Často se hovoří o populistických politicích, populistických vládách, o populistických politicích, a to většinou v souvislosti s opozicí. Co já bych dala za to, kdyby se vláda chovala populisticky.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Protože to by znamenalo, že alespoň trochu naslouchá a že jde alespoň trochu s větrem. Protože, jestliže jste sledoval – určitě ano – debatu o korespondenční volbě, tak vládní koalice ji protlačila, přestože z veřejné debaty jasně vyplývalo, že mnoho občanů považuje tuto korespondenční volbu za znevěrohodnění demokratického procesu. Řekněte mi, jak to, že tato vláda vlastně úplně ignoruje to, co si občané přejí, nebo to, co dávají poměrně jasně a hlasitě najevo?

Lukáš Valeš: Ale tento zákon navíc – to je perlička – neprošel ani legislativní radou vlády, odmítli na něm pracovat i úředníci ministerstva, takže byl nakonec podán jako poslanecký návrh.

Martina: Ale prostě projde.

Lukáš Valeš: Projde, máme 108, že jo.

Martina: Kdyby na chleba nebylo, tak my si prosadíme, protože my víme, co je dobře. Nebo co za tím je?

Lukáš Valeš: Tak, když vytáhnu zase něco z konspiračního šuplíčku, tak si řekněme otevřeně, že máme ještě další věc, a to přiznání českého občanství. Tam je samozřejmě očekávání, že korespondenční volba výrazně zvýší rating, když ne doma, tak v zahraničí, respektive že nás lidi budou volit. Mimochodem, já korespondenční volbu taky považuju za nebezpečnou právě v tom kontextu, o kterém jste hovořila: Je to na sílu, kdyby se třeba volby konaly v roce 2026, tak by tato účelovost z tohoto návrhu tak nekapala, ale tady se opravdu zdá, že je to jeden z nástrojů, jak si to tato vláda – když není schopna přesvědčit domácí voliče – vynahradí někde jinde. A samozřejmě o tajnosti této volby můžeme úspěšně pochybovat, jestliže nevíte, jestli u vyplňování lístku někdo byl, nebo nebyl, nevíte, jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný. A teď dáte ten lístek poště, který se může ztratit – pánbůh ví, co se s ním stane. Když máte normální volby, máte tam občanskou komisi, kde jsou zastoupeni zástupci všech stran, takže se fixluje blbě, ale tady to bude v rukou státních úředníků, kteří jsou samozřejmě řízeni subordinací, navíc v čele je – jeden pán, vždycky tápu – což také neskýtá… Ale hlavně, současný systém je transparentní, a přes všechny problémy funguje naprosto bez jakéhokoli zpochybnění. Nezažili jsme tady to, co v Americe, nebo v Rakousku.

Martina: Nejdříve musí vypadnout elektřina, a…

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: A pak dopadly volby, tak jak je potřeba.

Lukáš Valeš: Tak. Teď najednou nějaký systém zjistil, že AfD přišla o jeden mandát, kupodivu o ten jediný mandát, se kterým mohla mít rozhodující právo zablokovat některé věci, myslím v saském Bundestagu.

Martina: Jenom pro posluchače: Objasněte, jak přišla o mandát?

Lukáš Valeš: No, oni přišli s tím, že se program spletl při přepočtu hlasů. Takže tak.

Martina: Je to přece jenom technika.

Lukáš Valeš: Tak, samozřejmě, co taky jiného by to mohlo být. Ale zase jsme u toho. Jestliže tímto způsobem nabouráváme základní principy a důvěru občanů v demokracii, tak pak si jednou občané řeknou: „Proč bychom měli mít demokracii, když je to jenom hra na demokracii?“ Krásný teoretický koncept má už politologie, jmenuje se to „postdemokracie“, kde už je toto všechno velmi dobře popsáno. Tedy, že vlastně vládne oligarchie, a my občané jsme jenom stafáž. Pak si lidé můžou říct: „Tak si přestaňme hrát na demokracii. Tak bude otevřená diktatura, ale třeba nám zaručí lepší prosperitu“, nebo cokoliv. Máme tady příklad Číny, kde je drtivá většina lidí naprosto spokojena.

Jediné kritérium úspěšné politiky je, jestli se lidé mají lépe, zda žijí bezpečněji, můžou si víc koupit a mají víc svobody. Ne pravda a láska, ty v politice nejsou.

Martina: Co si koupíte, za tu vaši svobodu?

Lukáš Valeš: Co si koupíte? V Rusku, osmdesát procent lidí podporuje Vladimíra Vladimiroviče, a mimochodem, jejich úroveň stoupá, včetně státních zaměstnanců.

Martina: Úroveň?

Lukáš Valeš: Životní úroveň roste.

Martina: Aha.

Lukáš Valeš: Jo. Bez problému si tam koupíte škodovku, nebo mercedes, přestože jsou na ně uvaleny sankce. Čili naštěstí, naše civilizace – a možná proto se o svobodu tak bojíme – je taková, že se od těchto režimů odlišujeme tím, že máme touhu po svobodě. To je dáno dlouhodobým historickým vývojem, který začal u Řeků, protože zatím všechny ostatní státy byly řízeny nějakým vladařem, maximálně nějakou aristokracií, teprve v Řecku – mimochodem po vládě populistů, kteří odstranili tyrany – nastolili vládu lidu. Populus je lid, démos je taky lid, akorát jedno je v latině, druhý v řečtině, takže jednou jsou to demokraté, jednou jsou to populisté, a je to to samé. A mimochodem, co bychom dali za populisty, tedy politiky, kteří slouží lidu. A jenom poslední věc: Já si nedělám iluze o SPD, nebo o hnutí ANO, v žádném případě. Ale když oni jsou populisté, tak co jsou strany dnešní vládní koalice? Když si vezmeme jejich sliby, a realitu, tak oni slibovali něco úplně nesplnitelného, to znamená – jasná definice populismu.

Martina: Nebo lži?

Lukáš Valeš: Chraň pánbůh, pan profesor je přeci slušný člověk.

Martina: Lukáši Valeši, podle opakovaných průzkumů věří této vládě čím dál méně lidí. Jejich obliba, i u těch, kteří ji volili, klesá, rozčarování roste. Máme tady už to, co jste vzpomenul v úvodu, i ten poslední, velký, opravdu velký problém se stavebním řízením a s jeho digitalizací, a další, a další věci. Podle dalších průzkumů víme, že opozice by mohla dát dohromady pohodlnou, ne-li dokonce ústavní většinu. Všiml jste si, že to touto vládou otřáslo, že by si skutečně řekla: „Tak musíme asi aspoň na rok něco změnit.“ Že by udělala něco jiného, kromě protlačení korespondenční volby?

Lukáš Valeš: Ne. Oni doufali – ale to už, myslím, před rokem a půl řekl pan Rakušan, což zase svědčí o naivitě, nebo spíš odborné neznalosti – oni počítali už pro letošní rok, že se bude zvyšovat HDP a že se tudíž budou tudíž zvyšovat reálné mzdy, a boom by měl podle nich nastat příští rok. To znamená, že očekávali, že ekonomika pošlape, a protože se lidé budou mít dobře, tak zapomenou, co tato vláda udělala, a budou ji znovu volit.

Ten, kdo trošku rozumí ekonomice, chápal, že v letošním roce to určitě nebude, protože signály k růstu nedojde, už byly z loňského podzimu, a bohužel se tyto prognózy potvrdily. A zase, není to jenom otázka České republiky, ale i Německa. Ne, že bychom byli nějaký protektorát, ale bohužel jsme, i díky našim politikům, velmi provázáni s německou scénou. A je to samozřejmě problém i českého hospodářství bez vysoké přidané hodnoty, a tak dále a tak dále. Čili oni se pořád, podle mého soudu, domnívají, že příští rok ekonomika poroste – mimochodem kdy ekonomika měla růst o 3 %, teď už jsem četl, že Česká národní banka revidovala opět růst směrem dolů na 2,5 %, a jestli tato revize bude pokračovat jako loni, tak se dostaneme k procentu – ale tato očekávání se nesplnila.

Říkám, žijí ve svém zámku a neuvědomují si, jak ekonomika reálně existuje. Ale situace bude mnohem, mnohem horší, protože od 1.1. začne platit druhá část balíčku, dokonce náročnější, čili i kdyby ekonomika rostla, tak o to víc nás stát oškube. A tím pádem, jak říká klasik, volby se většinou vyhrávají v peněžence. Když tedy nevěříte na pravdu a lásku – což dodneška nechápu, že se pořád ještě najde někdo, kdo věří na pravdu lásku v politice. Chápu ji v životě, chápu ji v teologii, ale v politice? Vždycky posílám studenty, kteří měli tyhle sebevražedné úvahy, na katedru filozofie, nebo religionistiky, tam ať si užijou s pravdou a láskou, ale od politiky ji nemůžete chtít. Jestliže dochází ke střetu mocenských a ekonomických zájmů, tak, bohužel, morálka a pravda v tom nefigurují. Tak je třeba to vnímat. Ale jediné kritérium úspěšnosti politiky je ve skutečnosti to, jestli se lidé mají lépe, jestli žijí bezpečněji, můžou si víc koupit, mají víc svobody. To jsou parametry, které můžeme měřit. Ne pravdu a lásku. Ale tahle vláda vychází dlouhodobě ze zcela špatných odhadů ekonomické situace, a doufá, že až bude příští podzim, tak všechny krize odezní, a lidé se budou mít lépe. Zatím to tak nevypadá, jak už jsem řekl. Navíc k tomu pomůže jimi vlastnoručně připravený balíček.

Vláda vede boj proti demokracii a svobodě slova. Znovu nám chce stát určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Od určitého věku není naivita roztomilá ani u žen. U politiků naivita není přijatelná v žádném věku. Vy jste v loňském roce řekl: „Komunikace vlády je katastrofální. Nahrává extrémistům.“ Na základě toho, co jste říkal, tak si ušetřím otázku, zdali to stále trvá, a zeptám se: Jak konkrétně nahrává tato komunikace extrémistům?

Lukáš Valeš: Komunikace této vlády je totéž, jako u korespondenční volby – a souvisí mimo jiné i se zavedením funkce vládního zmocněnce – a vláda tím podkopává důvěru občanů. Mě velmi mrzí, že to je pravicová vláda, spíš vláda, která si hraje na pravici, protože přeci pro pravici by právě svoboda slova měla posvátná a nejposvátnější. A přesto tahle vláda dělá konkrétní opatření, jak svobodu slova omezit. Její představitelé, třeba pan Foltýn, v jednom malebném jihočeském městečku Slavonice hovoří o těch, kteří ho živí, o daňových poplatnících, části daňových poplatníků, jako o sviních, kterých je třeba se zbavit, a že je potřeba je oddělit od ostatních postavením nějakého plotu, obehnat je ostnatým drátem, a karanténou. To mně silně připomíná koncentrační tábory. A vůbec nechápu, jak státní úředník může něco takového říct, navíc za moje peníze. Za svoje ať si říká, co chce, máme svobodu – ale ne za moje. Nevím, proč vláda rozhazuje stovky miliónů za jakousi podivnou kampaň, kde dají stovky miliónů za tyto úředníky, kteří vlastně kritizují vlastní občany, vlastní chlebodárce. A to je přesně ono. Tahle vláda tím, bohužel – nevím, proč to dělá, buď je to svatý boj, nebo jsou ideologicky tak zakotvení, jako byli soudruzi v padesátých letech, že kdo nejde s námi, jde proti nám, a my jsme jediní, kdo mají správný názor – nahrává extrémistům.

Proč vlastně? Tohle je přeci boj proti demokracii, proti svobodě slova. A jestliže tady nechceme demokracii, tak už nám zbývají jen extrémy – pravicový, levicový, konzervativní, progresivistický. Ale pak jsme tedy ve světě George Orwella. A jestliže chceme demokracii – já ji velmi chci – tak musíme snést i jiný názor. Tak nemůžeme mít úředníka, který bude říkat, že já vím, co je pravda, jako to ukázal pan Foltýn. Já dokážu pochopit, že lidé mají právo na názor, a ne na fakta. Když řeknu, že Bílá Hora byla národní neštěstí, nebo národní štěstí – jaký z těchto výroků je správný? Samozřejmě záleží na úhlu pohledu. Když jste katolík, tak to bylo štěstí, když jste protestant, tak neštěstí. Ale my se znovu dostáváme do situace, kdy stát – ať už v dobré víře, nebo pod vlivem nějakého zahraničí, já nevím – nám bude určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je přeci kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Lukáši Valeši, teď se soustřeďte, protože je fér, abychom na závěr řekli nějaký úspěch této vlády – ve všem člověk musí vidět něco pozitivního: Co si myslíte, že se jim povedlo?

Lukáš Valeš: Nevím. Martino. Když tak mi pomozte.

Martina: Já tady nebudu věčně. Musíte sám.

Lukáš Valeš: Já zase si vezmu Markétu Šichtařovou, tak ta říkala – jistě má euro nějaké pozitivum – ale já žádné nevidím. Ne, určitě, jedno pozitivum ano, byť za to nemůže úplně vláda, ale zejména kraje a obce, ale vláda tomu pomohla – myslím, že je třeba vládu pochválit za pomoc ukrajinským uprchlíkům. To je něco, na co my, jako Češi, můžeme být hrdi. Je to skvělá česká tradice, pomáhali jsme Izraelcům v nelehké době vzniku jejich státu, pomáhali jsme Arménům v roce 89, když tam byla obrovská zemětřesení, pomáhali jsme Rumunům, to si určitě pamatujete, protože Rumunsko nemělo to štěstí, tedy nemělo sametovou revoluci, ale velice ostrou a krvavou revoluci. A je zajímavé, že zatímco velcí hráči na českém trhu, ať už zahraniční, nebo domácí, ze svých stamiliard nedávají na charitu ani promile, nebo ani ne procento, tak obyčejný český člověk sáhne do kapsy – i kdyby to byla u babičky desetikoruna, nebo stokoruna – a vybrala se na pomoc těmto lidem, kteří byli opravdu v nouzi a ohrožení života obrovská spousta peněz. A tuto pomoc iniciovala mimo jiné i vláda, takže tady myslím, by mohla získat své body.

Od 19. století máme problémy s politiky. Čeští politici by měli víc myslet na občany, na národ, na vyšší hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak. Co je stát, nebo obec bez občanů?

Martina: Lukáši Valeši, přesto jsme budoucnost nenastínili právě růžovou. Říká se anekdota, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Vidíte vy světlo? Vidíte, že by se mohla naše země přeci jen vydat na cestu prosperity, a být zemí, ve které se lidem žije dobře, žije se dobře mladým, a nikdo nedělá hroznou věc, že by třeba mladým bral naději?

Lukáš Valeš: Víte, tohle je otázka, která má dvě polohy, a jedna je potenciál. A co se týče potenciálu, tak přes vysoké zadlužení předchozí vlády, a zejména téhle vlády, máme pořád skvělá východiska, a můžeme být takovou zemí. Možná si to neuvědomujeme, ale Česká republika disponuje obrovským lidským kapitálem, máme tady, přes všechny reformy vzdělání, pořád ještě relativně vzdělanou populaci, populaci, která je homogenní, protože naštěstí od našich přátel na Západě jsme sem zvali jenom lidi, kteří jsou pracovití, pilní, kteří se bez problémů přizpůsobili našim normám, ať už jsou to Vietnamci, Ukrajinci, nebo Slováci, to je jedno. To znamená, že i když nemáme úplně národnostně homogenní stát, a je to asi v pořádku, tak tito lidé hovoří česky, jejich děti chodí do českých škol, a i v druhé generaci. Třeba Vietnamci, kteří se sami označují za „banány“, tedy, že jsou na povrchu žlutí, ale ve skutečnosti jsou Češi jako poleno. Což pro mě ukazuje to, že třeba bratra Žižku berou jako jednoho ze svých ideových vzorů – když to trošku přeženu – nebo se minimálně ztotožňují s českou identitou, kam tyto středověké dějiny patří. Zároveň jsme zemí, která je na tom pořád bezpečnostně dobře, což je v dnešní době k nezaplacení, a pevně věřím, že tohle by měla být věc, kterou bychom měli bránit zuby nehty. A je tady ekonomika, která je zralá na radikální reformu, ale to může být velká příležitost. Bohužel bychom tady potřebovali politiky, kteří vědí, co to je hospodářská politika – takoví tady nejsou – ale je tady třeba taková Ilona Švihlíková, která jim to jistě ráda poradí. A mě nepřestává překvapovat, jak jsou tady lidi super, co všechno si dokážou, v rámci takzvané občanské společnosti, vymyslet a realizovat.

Jenomže od 19. století máme problémy s politiky. My jsme uspěli naprosto ve všem, včetně velkého businessu, akorát v politice ne – ta nám prostě nejde – řečeno slovy klasika. Ale nejsem všeuměl a neumím odpovědět, jak tento potenciál zúročit. Jenom vím, že tento potenciál, tato zlatá hrouda, tady existuje, a že kdyby čeští politici jenom trošku chtěli, a trošku víc mysleli na nás, občany, ale taky na svůj národ – snad to ještě není sprosté slovo – na to, že jsou tady vyšší hodnoty, skutečné hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak, a že jeden bez druhého neuspějí, protože jsou věci, na které jednotlivec nedosáhne. A naopak: Co je stát, nebo obec bez občanů?

Takže kdyby se podařilo nějaké národní obrození 2.0, když by se objevili krizoví manažeři, nějaké výrazné osobnosti, jako třeba v roce 89, nebo v roce 18, – profesoru Masarykovi bylo 64 let, když odcházel v roce 1914 do exilu, a vrátil se jako prezident, Edvard Beneš byl původně učitelem na slovanské ekonomické škole tady v Praze, a vrátil se jako ministr zahraničních věcí. Takže zázraky se dějí. Ale jestli se povede tenhle zázrak i u nás, to nevím. Byl bych moc rád, ale život politologa v téhle kotlině mě naučil skepsi. Ale byl bych moc rád.

Martina: Lukáši Valeši, já vám děkuji za nadějeplná, a státotvorná slova na závěr, protože, přestože jste jinak hovořil velmi skepticky, tak je hezké si představovat, že cesty tady jsou, naděje tady je, a měli bychom si ji podržet.

Lukáš Valeš: Určitě.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste řekl, že přínos Andreje Babiše byl mimo jiné v tom, že nám ukázal, jak funguje systém. Dobrá, ale podívejme se na to, jakým způsobem na Andreje Babiše reagovalo okolí: Média po něm šla tak, jak by asi měla jít po někom, kdo si ve vládě hájí své vlastní zájmy. Česká televize, když byly demonstrace na Letné, plnila svou službu dokonce tak, že informovala diváky o tom, odkud a kam odjíždějí autobusy, aby se mohli zúčastnit. A kde je tedy rozpor v tom, že tato vláda, která, bych řekla, dělá poměrně podobné kroky, ne-li v mnohém horší, co se týká veřejných financí, a co se týká neplnění slibů, má status naprostého hájemství?

Lukáš Valeš: To je velice správná otázka. To je otázka jdoucí přímo ke kořenu věci. Tahle vláda totiž – a už jsme to tady říkali, že pan premiér žije v ideálním světě – je totiž považovaná, sama se tak stylizuje, jako vlastně ideální vláda, vláda, jaká by měla být, která splňuje hodnoty pravdy a lásky.

Martina: A kdo s ní nesouhlasí, je proruský, dezolát, je odpadlík.

Lukáš Valeš: A zároveň se tady zase projevuje spojení pravdy a lásky, a těžkého byznysu. Mimochodem, řada velkých byznysmanů, multimiliardářů, nejenom Babiš, fušuje do politiky, ale nefušuje přímo. Viděli jsme to u volby Petra Pavla, to byl byznysový projekt, kde se několik lidí z byznysu, plus několik lobbistů dalo dohromady, dali dohromady peníze, vybrali si nějakého kandidáta, který by byl dostatečně zajímavý, ale zároveň dostatečně – nechci pana prezidenta nějak kritizovat – ale řekněme flexibilní, a přišli s produktem na trh. To je naprosto marketingová operace. A tady Andrej Babiš udělal obrovskou chybu, možná kvůli své ješitnosti, že do toho šel, protože když by si uvědomil, co proti němu stojí, tak by měl umístit někoho podstatně méně konfliktního, protože u Babiše je problém ještě to, že je velmi emotivní, a samozřejmě kontroverzní. Prostě buď ho lidi mají rádi, nebo nenávidí, často bez ohledu na to, co skutečně dělá, nebo nedělá. Takže si dodneška myslím, že kdyby to byl třeba Martin Stropnický, který byl v té době populární, a kdyby Martin Stropnický neposlal své ženě ten příslovečný email, a odložil ho o půl roku, tak by byl Martin Stropnický buď prezidentem, nebo by byl minimálně důstojnějším partnerem. Ale takhle marketing, spolu s pravdou a láskou, protlačily tohoto prezidenta.

A když jsme se bavili o tom, jestli je vláda jenom tak hloupá, nebo jestli to dělá schválně, tak tam bylo vidět, že řadu kroků má promyšlených, protože v době prezidentské kampaně, dokonce ještě před druhým kolem, nás pan premiér ujišťoval, že žádné daně nezvedne, ale jakmile byl pan prezident zvolen jako de facto vládní kandidát, tak už se začalo jednat o balíčku, a během tří měsíců byl upečen. Čili si myslím, že tady je opravdu paradoxně tvrdý byznysový zájem. Mimochodem se v době krize v roce 2022 výrazně zvýšily zisky i Andreji Babišovi, protože měl potravinářskou firmu, takže to osolil taky. A zároveň je tady opravdu přesvědčení – někteří novináři, nevím proč, opravdu mají přesvědčení – že jsou světlonoši pravdy a lásky a ideálního světa. Trošku mi to připomíná jeden citát z mého oblíbeného filmu Skřivánci na niti od Jiřího Menzela: „Zalijeme vám vaše imperialistické chřtány naší lidově demokratickou ocelí“.

Martina: Mně se v souvislosti s tím, co se děje, spíš vybavuje: „Advokát je tady proto, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ A znamená to, co jste teď řekl, Lukáši, že jsou tady média, která prostě slouží ideologii?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: A je jich většina?

Lukáš Valeš: Já bych tomu neřekl jenom „ideologie“. Tady jsou ideologická média, která vidí opravdu černobíle. Máme tady řadu poctivých novinářů, a pozitivně vidím – bohužel, teď zanikly Lidovky, což mě velmi mrzí, protože jsem tam měl řadu přátel, a vždycky jsem se na tyto rozhovory těšil – že tady existují média, jako je vaše, která ještě přináší velmi zajímavé pohledy. A myslím, že v řadě redakcí probíhá velmi intenzivní boj mezi tím, jak by novinařina měla vypadat, a mezi tím, jaký je mainstream. Pozitivní zpráva je, že aspoň u médií, se kterými spolupracuji, pořád ještě ideologičnost, nebo byznys, úplně ještě nezvítězily. Špatná zpráva je, že u médií často dochází k takzvanému vyvažování, to znamená: Za jednu kritickou zprávu dáme tři pozitivní, takže když jsme dneska kritizovali vládu, tak tam zítra dáme třikrát něco o Ukrajině, když to takhle přeženu.

Niccolo Machiavelli: Každý by měl vidět svět takový, jaký je. Kdo nevidí svět takový, jaký je, ale vidí ho takový, jaký by měl být a jaký ho chce vidět, nedopadne v politice dobře.

Martina: Mě na tom trošku znepokojuje skutečnost, že dříve lidé, kteří byli buď výrazně zeslabeni, nebo vyloženě umlčeni, dělali v příslovečných kotelnách, pomocné síly v kuchyni, nebo někde v knihovnách – samozřejmě nikoli u pultu, ale někde vzadu, při hledání knih v archivu. A dnes máme dojem: „Vždyť vy máte tento rozhlas, máte tady třeba Rádio Universum.“ Ale kdyby neexistovala tahle technologická možnost, tak je otázka, kde by nás bylo slyšet?

Lukáš Valeš: To je zcela přesný postřeh.

Martina: Dobrá, pojďme se tedy ještě podívat na vaši zmínku o Petru Fialovi. Připomenu, co jste o něm nedávno řekl: „Petr Fiala všechny problémy, které se nehodí do jeho ideálního světa, vytěsňuje. Má nějakou svou vizi ideálního světa, kde figuruje jako ideální vládce, a z reality si bere pouze to, co mu vyhovuje, a to špatné vytěsňuje.“ Toto, aniž bych vám chtěla cokoli podsouvat, není jen hodnocení práce vládního úředníka, toto zní už trošku jako diagnóza. Protože žít ve svém vysněném světě navzdory realitě, a navzdory faktům, je poměrně nebezpečné uchylování se do světa snů, představ a idejí.

Lukáš Valeš: Já udělám malou odbočku a slibuji, že se vrátím. Každý politolog by měl přečíst minimálně jednu knížku – mohlo by jich být samozřejmě víc, ale jedna je klenotem – a tato knížka se jmenuje Vladař a napsal ji Niccolo Machiavelli, a ten tam na několika místech, myslím zejména v sedmé kapitole, říká: „Každý by měl vidět svět takový jaký je. Kdo nevidí svět takový, jaký je, ale vidí ho takový, jaký by měl být a jaký ho chce vidět, nedopadne v politice dobře.“ A toto samozřejmě neplatí jenom u politiků, růžové brýle jsou nebezpečné v každé chvíli. Ale politika je obecně trošku umění sebeklamu: Nemůžete říct lidem: „My jsme prokaučovali 100 miliard, protože jsme očekávali, že inflace bude 5 %, ale ona byla dvacet.“ Ale měla by tady existovat – zkusme to třeba u Pirátů, to je takový dobrý lakmusový papírek – nějaká minimální schopnost sebereflexe. Tedy, že když jsme slibovali, že uzdravíme státní rozpočet, a v letošním roce rozpočet, dá-li pánbůh, skončí s rozpočtovým schodkem 253 miliard, nebo když jsme říkali, že nebudeme zvyšovat datum odchodu do důchodu, a zvýšili jsme ho, nebo když ministr Stanjura, ještě když nebyl ministr, prohlásil, že daň z nemovitosti je nemravná daň, a pak ji zvýší dvakrát, tak prostě tady je opravdu zásadní rozpor, který si každý člověk může uvědomit, bez ohledu na to, jestli volil doprava, doleva, progresivisticky, nebo konzervativně. A ještě je pořád úžasné, že si můžeme volit, jak chceme – zatím, doufejme…

Martina: Možná do korespondenční volby.

Lukáš Valeš: Uvidíme. Ale prostě tady jsou fakta, o kterých nelze diskutovat. A samozřejmě politika a média mají tendenci to nějak interpretovat, ale zase jsme u státního rozpočtu, kde je to jasné. A všimněte si navíc, jak chodí premiér upravený, jak chodí zásadně jenom v saku, dokonce i na Ještěd vystoupí v tesilkách a v košili, snad si tedy sundal sako, pokud vím, ale na výhled na Ještěd nepůjdete v obleku, byť si sundáte sako, tam si vezmete pohory, vezmete si turistickou obuv.

Martina: Co z toho usuzujete?

Lukáš Valeš: „Protože přece v mém světě se chodí dokonale oblečený, a tady bych to najednou musel změnit.“ Jako autisti. „Prostě já potřebuji mít své sako, nebo svůj oblek, protože to je prostředí, ve kterém se cítím dobře. Když bych přizpůsobil své oblečení situaci, stejně jako u státního rozpočtu, tak je to nebezpečné.“ A přesně jako u autisty, začne křičet, vztekat se, a tak dál. Čili, tady vidíte, že ani, v uvozovkách, v takovéhle prkotině, tento člověk není schopen reflektovat, kde je. Byl tam lídr jejich kandidátky, který je zároveň sportovec, tak ten byl samozřejmě ve sportovním, ale všichni ostatní měli tričko, pohory a kraťasy, což je normální způsob, jak se obléct na trek – kromě pana premiéra.

Martina: Vy jste citoval Niccolu Machiavelliho, že kdo nevnímá svět, realitu, takovou, jaká je, ale takovou, jakou by ji chtěl mít, nebo jaká by byla ideální, tak v politice nedopadne dobře. Momentálně se ale zdá, že jestli někdo nedopadne dobře, tak to budou občané. Protože když bychom – a to bych zase chtěla hodnocení, ale my už jsme ho v podstatě provedli, respektive vy – chtěli udělit známku z energetické politiky, tak tam by to asi taky nebylo vhodné ani na reparát?

Lukáš Valeš: Ne, o tom už jsme se zmiňovali. Tam je zase otázka, komu šla vláda na ruku, a tady se musím obávat, že to byli velcí výrobci energií, protože to rozhodně nebyli ani čeští občané, ani české firmy. A to mě na této vládě opravdu mrzí. A mimochodem, vláda se dočkala kritiky nejen od opozice, ale i od zaměstnavatelských svazů, zprava, když pomineme lidi, jako je Markéta Šichtařová, nebo Lukáš Kovanda – které asi nebude obviňovat, že by je platilo ANO – a kteří upozornili na to, že energeticky vysoce náročný český průmysl bez levných cen energií nemůže konkurovat.

A tím se dostáváme k tomu nejhoršímu, nejenom že rozpočty jsou špatné, státní rozpočet je dlouhodobě špatný, a špatně se vyvíjí, ale česká ekonomika neroste, a vládě je to úplně jedno. Čili místo toho, abychom podporovali firmy, abychom jim prostřednictvím ČEZu dali zvýhodněné balíčky, tak peníze směřují jinam, a to jsou obrovské zisky. Když se podíváte na Forbes, na to, kdo z českých podnikatelů vystoupal blíže Olympu, tak je naprosto jasné, kdo je kdo, a kdo je za čím. A proto je pro mě překvapivé, že relativně velká část společnosti je schopna něco takového volit. Já jsem s několika voliči hovořil, a oni říkali: „Tak máme volit Babiše?“ A já jsem říkal: „To rozhodně ne. Ale tahle vláda, přestože se definuje pravicově, nešetří. Dobře, nebude to dvě stě miliard, ale rozhodně bychom jich v rozpočtu našli sto.

Politická scéna, včetně opozice, se zabývá sebou sama, vede podivné mediální bitvy o každé slovíčko, ale neřeší to, proč si je platíme

Martina: Nepodporuje podnikatelský segment.

Lukáš Valeš: Podnikatelský segment.

Martina: Nebo aspoň ne český.

Lukáš Valeš: Teď od 1.1. 2025 budou mít OSVČ asi největší odvody v historii.

Martina: Nepodporuje střední třídu.

Lukáš Valeš: Střední třída obrovsky chudne, mimo jiné i kvůli tomu, že obrovské částky musíme vydávat na energie, na bydlení. Piráti jsou lakmusový papírek, Piráti první, co měli dát pro své vlastní voliče, tak obrovské peníze na dostupné bydlení, klidně bydlení, které by vlastnil stát nebo obce. Je přeci volili mladí, a kdo potřebuje startovní byty, jsou především mladí. Čili myslím si, že se neděje vůbec nic, strany se zacyklily, dělají si jenom to své, na limuzíny, a vydávají nic neříkající prohlášení, ale nedělají nic pro občany.

Ale zase, abychom jenom nekritizovali tuhle vládu, protože toto je bohužel průšvih české politiky dlouhodobě. Tady se už mohlo dvanáct let stavět každý rok. Kdyby to bylo deset tisíc bytů za rok, tak za těch dvanáct let jich máme 120 000, a skoro půl miliónu lidí by mělo kde bydlet. Dostupné bydlení s regulovaným nájmem, bylo by dost bytů pro sestřičky, pro řidiče autobusů, pro učitele, pro lékaře, kterých je pořád nedostatek. A tady se vlastně celá politika – a vina je i na straně opozice – zabývá sebou sama, vedou se jakési prapodivné mediální bitvy o každé slovíčko, ale neřeší to, proč si je platíme.

To znamená, že mně je úplně jedno, jestli je tam Tomio Okamura, nebo Andrej Babiš, nebo Petr Fiala – z mého pohledu jsem nucen platit daně tomu či onomu. Ale není mi jedno, jakožto daňovému poplatníku, co za tyto daně dostanu. Už jsme zmiňovali Polsko, a jestliže Polsko je schopno postavit ve stejném čase dvanáctkrát víc dálnic než my…

Martina: A dokonce takových, že po roce nevypadají jako dálnice u Ostravy, které se říká moravské moře…

Lukáš Valeš: Přesně tak, protože samozřejmě když uděláte dálnici špatně, tak ji budete muset, nejlépe ta samá firma opravit – a opět za veřejné peníze.

Martina: Jenže to bychom museli najít viníka.

Lukáš Valeš: Ne, to se u nás nehledá.

Martina: To není nikdy úplně…

Lukáš Valeš: Tak, tak. Komunisté tomu říkali potíže růstu – rosteme tak rychle, že se dělají chyby. U Poláků, částečně i u Maďarů – protože i Maďaři mají dávno vystavěnou dálniční síť – je ale taky tím, co se u nás taky velmi nerado slyší, a to, že Polák je v prvé řadě Polák, Maďar je v prvé řadě Maďar, a teprve potom liberál, komunista – i když u Poláků asi už komunisté vymřeli – a teprve potom je další sociální identita.

Martina: My jsme Evropani.

Lukáš Valeš: Kdežto my? Jsme vůbec my? Vy jste tady zmiňovala Listopad, tam jsme ještě byli svorní, plnili jsme náměstí, a tak.

Martina: Ale celá naše vládnoucí garnitura neustále opakuje: „My jsme Evropané.“

Lukáš Valeš: Tak. Ještě dokonce naštěstí už bývalý poslanec za Piráty, který měl malé brejličky, říkal, když jsme vyplňovali před třemi lety statistiku při sčítání lidu, že napište do kolonky národnost – Evropan. Takže jsme Evropani, ale v ideálním případě vlastně nejsme nic, protože od vlády, nejpozději v roce 92, jsme vlastně individua – společnost neexistuje. Kdo si co urve, tak je to jeho. Jenže u politiky je to kolektivní činnost. A bohužel tady chybí veřejný zájem, chybí tady hrdost na to, že jsme něco dokázali, protože najednou není kolektivní hrdost, ale maximálně to, že jsem si urval tohle, ty sis urval tohle. Jako podle vtipu: „Vidíš tu dálnici? Nevidíš. Ale tady mám krásný barák.“ Poláci jsou hrdí, a dělají něco pro Polsko. Samozřejmě taky se tam krade, taky je tam korupce, ale „Jeszcze Polska nie zginęła!“, prostě jsou to vlastenci. Ale u nás, bohužel, celý individuální zájem převálcoval skupinový. A bohužel, tohle je jeden z klíčových problémů našich starostí, včetně třeba i kvality potravin, výstavby dálniční sítě, nebo obhajoby českých zájmů v Bruselu.

Buď se bude systém tak dlouho napínat, až zkolabuje. Nebo se objeví nějaký osvícený politik, vlastenec, který bude prosazovat veřejný a národní zájem.

Martina: Dobře, zatím se zdá, že kdybyste měl hodnotit jakožto pedagog výsledky a jednotlivé kroky vlády, tak by do dalšího ročníku zatím nikdo nepostoupil, ale když se podíváme kolem sebe, a vzpomínám si, že v devadesátých letech měla, tuším, společnost Motoinvest reklamní kampaň, kde vemlouvavým způsobem jeden z jejích protagonistů říkal: „Drobní akcionáři plačte“, tak v tuto chvíli bychom možná mohli udělat podobnou kampaň: „Občané, možná i drobní občané…

Lukáš Valeš: Všichni jsme drobní akcionáři…

Martina: …plačte.“ Půjde tuto spoušť napravit? Spoušť – buďme spravedliví – po sobě nezanechala jenom tato vláda, ale slibovala víc než jiné, a tudíž je zklamání o to hořčejší.

Lukáš Valeš: Ano, přesně jste to vystihla. Opravdu, já nemám zájem tuto vládu kritizovat. Kdyby udělala jenom to, co má v programovém prohlášení, tak jí budu tleskat a velebit. Jak už jsem tady několikrát řekl, je mi jedno, jaká je to vláda, ale pro mě je důležité, aby plnila to, co nám slíbila, a proč byla zvolena. Ale tady je to vláda, kdy rozdíl mezi realitou a sliby je tak zásadní, a bohužel viditelný v neprospěch České republiky, Polsko bude růst mezi 5 %, a my 0,3 %, a přesto tato vláda nemá žádnou sebereflexi, a proto si myslím, že tato vláda je špatná. Je úplně jedno, jestli její politické a personální složení je takové, nebo takové, a zcela s vámi souhlasím, a už jsme to taky řekli, že si ale nedělám iluze o schopnosti opozice. Řada opozičních politiků, nebo minimálně i některé strany, jsou rády, že jsou v opozici, protože tam je to vždycky jednodušší, protože není třeba vládnout.

Ale vy jste se ptala, jak z toho ven. Upřímně řečeno, já v současné době tápu, možná proto, že jsem politolog, což je pesimistické zaměstnání, ale možná optimisté z řad našich posluchačů a čtenářů by nám mohli poradit. Uvidíme, co si můžeme slibovat od nových stran, jako jsou třeba Motoristé, Přísaha, nebo STAČILO. Ale jak už jsme naznačili, tady jsou systémové problémy, které neřeší žádná z dosavadních vládních garnitur. A teď je otázka, jestli budeme tak dlouho napínat systém, až zkolabuje, a pak teprve se bude něco řešit, jak se to u nás v Česku začalo dělat, nebo jestli se objeví nějaký osvícený ekonom, politik, který si uvědomí aspoň částečně, co se děje, a bude mít veřejný zájem, bude takový vlastenec, že i za cenu toho, že to nebude mít v politice jednoduché, zejména mezi lobbisty, tak bude veřejný a národní zájem prosazovat.

Martina: Lukáši Valeši, od vaší poslední návštěvy vás velice často cituji, a to v úvaze, že spousta lidí si myslí, že systém je dobrý, a jenom se nahoru tentokrát dostali špatní lidé, a nedochází jim, že tento systém je nastaven tak, aby se vždycky nahoru dostali jenom špatní lidé. Teď jste vyslovil otázku, možná jsem tam i zacítila určitou naději, o vzniku nových stran. Ale systém je pořád tentýž. Je to tedy naděje, nebo trošku fialovíte, a chcete vidět ideálně?

Lukáš Valeš: Já vám řeknu, proč jsem to řekl, vy jste mě prokoukla, když jsem mluvil, tak jsem se sám probral do větší deprese, a chtěl jsem nějaké světélko. Jsou tady teď reálné dvě možnosti: Systém funguje opravdu špatně – a funguje, jak jsme už naznačili, v rozporu s demokracií, v rozporu se svobodou slova, v rozporu s tržními principy – teď jsme svědky popření 35 let, které jsme budovali. A teď je otázka: Najdou se politické síly, nebo politici, kteří budou ochotni k radikálním reformám?

Ale tyto reformy se mimochodem týkají i ekonomiky, máme tady nízkou přidanou hodnotu, jsme závislí na Německu, teď to vidíme právě u hospodářského nerůstu, potřebujeme vyšší mzdy, abychom taky měli vyšší příjmy státu, vyšší příjmy do důchodového systému, aby se nám rodily děti, což potřebujeme naprosto nutně, a já to neustále každý semestr zdůrazňuji studentům, že to není jenom jejich osobní věc, ale jejich vlastenecká povinnost, a když ne, tak nebudou důchody. Čili, je tady celá řada věcí, které se netýkají konkrétních lidí, ale nás, jako celku. A možná první, co bychom si tedy měli uvědomit, že jsme skutečně součástí nějakého širšího celku, národa, společnosti, úplně jedno, jak to nazveme, a že vláda by mimo jiné měla dělat to, co my jako jednotlivci nemůžeme.

Teď je samozřejmě otázkou, jak donutit politiky, aby dělali to, co mají. Máte pravdu, že zvolit jiné politiky je otázka, protože budou součástí systému, ale když se to nepodaří, a teď úmyslně neříkám, jak by se to mělo podařit, protože to by bylo na Nobelovu cenu, tak nás skutečně čeká to, že systém zkolabuje, a to pak bude znamenat buď to – a to už jsme říkali v minulém rozhovoru – buď nějakou osvícenou diktaturu, která se bude ohánět demokracií, ale bude to diktatura…

Martina: Nebo neosvícenou diktaturu, což je v tuto chvíli pravděpodobnější.

Lukáš Valeš: Nebo neosvícenou diktaturu. Oligarchové vystartují, protože jim půjde o peníze. Nebo skončíme. Už jsme to zmiňovali minule, a nemusí to být jenom české specifikum, že vidíme, co se děje v Německu, v Británii, co se děje ve Francii, že se ozývají hlášky o tom, že založíme německý chalífát a že už téměř nikdo nepočítá počty toho, kdy, kdo koho pobodal, každý den se dozvídáme něco…

Martina: Zakážeme nože.

Lukáš Valeš: Zakážeme nože, to jistě naši migranti pochopí. A nesmíme zapomínat, že nejsme pouze v českém rybníčku, ale jsme součástí Západu, který upadá jako celek.

Naše vlády nevytvářely a nevytváří z České republiky příjemné místo k životu. Chudnutí střední třídy vždy signalizuje, že je něco špatně s prosperitou i s demokracií.

Martina: To jste mi ale teď nahrál, abych se zeptala na to, jak byste oznámkoval naši zahraniční politiku?

Lukáš Valeš: Šest.

Martina: Na domácí se neptám, protože… Ale teď jste zaznamenal out.

Lukáš Valeš: Ano, první out v dějinách politologie.

Martina: Teď jsme v postavení mimo hru. Takže dobrá.

Lukáš Valeš: Nemáme žádnou zahraniční politiku. Tedy vlastní.

Martina: Čí tedy máme?

Lukáš Valeš: Nevím. Chraň Pánbůh, nebo chraň přírodo, jak říkal Jan Werich. Ale tohle není jenom specifikum téhle vlády. Když jsme viděli sociálnědemokratické ministry zahraničí, tak tam jste nerozeznala, jestli je to levičák, nebo pravičák, spíš jim tleskali lidé z pravicových řad. Čili zase je to problém, protože český průmysl potřebuje silnou vládu, a to zejména na nejdůležitějších trzích, což jsou asijské, protože tam se bez vládní podpory průmysl, nebo obecně byznys nedělá, tam se očekává, že s byznysmenem přijede vládní delegace, nebo minimálně vysoko postavený politik. To znamená, že zase hovoříme o nějaké pravdě, lásce, nějaké hodnotové politice, což je protimluv, protože žádná politika není hodnotová.

Doporučuji všem zájemcům citát z knihy Jistě, pane ministře, sir Humphrey: „Vláda tady není od hodnot, ale pro pořádek, prosperitu.“ A je úplně jedno, s kým budeme obchodovat, protože nám jde o to, abychom uživili naše dělníky, naše konstruktéry, a uživili státní kasu. My nemůžeme spasit svět. A nemůžeme vyřešit všechny problémy, které v tom světě jsou, každý jsme zodpovědný sám za sebe. To se týká jak jednotlivce, tak i národa, nebo státu. My prostě musíme dělat všechno pro to, aby Česká republika byla pro nás – ale klidně i pro milión lidí, kteří se ovšem přizpůsobí našim hodnotám a našim zvyklostem – příjemným místem. A jak už jsme si tady naznačili, jsme v situaci, kdy vláda, zejména tato, ale ani ty předchozí nebyly nic moc, nevytváří z České republiky příjemné místo, a chudnutí střední třídy vždycky signalizuje, že je něco špatného jak s prosperitou, tak i s demokracií.

25 procent českých domácností, tedy 2,5 miliónu lidí, nemá žádné úspory, a nejsou schopny je generovat, ani dostát svým závazkům

Martina: Na to by vzápětí následoval argument: „Vždyť se podívejte před supermarkety. Jsou narvané, lidé mají narvané košíky. Zkuste si v sezóně objednat jakýkoliv hotel, nebo penzión, všechno je plné. Lidé mají peněz dost.“ Co to je? Jak vnímáte tento argument? Protože on je svým způsobem pravdivý. Nicméně, pokud si lidé udělali, stejně jako já, audit, tak zjistili, možná, že poprvé po velmi dlouhé době, mám za poslední měsíce vyšší výdaje než příjmy, a to je možná může trošku znepokojit. Takže, jakým způsobem se začít stavět k tomu: Zatím dobré, zatím dobré.“ Je to padání z mrakodrapu?

Lukáš Valeš: Mluvil jsem s jedním bývalým studentem, nyní vlastně kolegou profesora Fialy, a ten říkal: „Všechno je v pořádku.“

Martina: No, haleluja!

Lukáš Valeš: Že si lidé vůbec nežijí tak špatně. Shodou okolností ale ten den několik serverů přineslo informaci o tom, že 25 procent českých domácností, tedy 2,5 miliónu lidí, nemají žádné, tedy slovy žádné úspory, a nejsou schopny je generovat, protože jak jste zmiňovala, nárůst cen, plus inflace, znamenalo, že nejsou schopni ani dostát stávajícím závazkům, neřkuli, aby si spořili na penzi, nebo na auto, nebo na cokoliv. Čili lidé, kteří na to nemají, do supermarketů nechodí.

Martina: Nebo tam kupují hodně věcí, ale levné.

Lukáš Valeš: Ano. Nebo tam přijdou jednou za uherský rok nakoupit to nejnutnější, a odejdou. Pak samozřejmě druhá věc je, že jsme po covidu, navíc po inflaci, že kdy naopak lidé škudlili, celkem oprávněně, a teď se trošku nadechli, protože jsme zaznamenali mírný růst příjmů. A zase, bohužel, jsou to domácnosti, spotřeba domácností, které táhnou ekonomiku, což by nemělo být, ideálně je to mix se spotřebou zejména podnikové sféry, která u nás ale umírá, viz třeba stavebnictví, a tak dál. Takže je to spíš dočasné nadechnutí se. Ale znovu říkám, 25 procent českých domácností, to je velká síla, a trend je to jednoznačný – tam se situace zhoršuje. Pro řadu, nejen maminek samoživitelek, je problém nakoupit tak jednoduchou věc, jakou jsou školní potřeby po děti.

Martina: Pět tisíc korun pro prvňáčka.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Takto dobře se vede propopulační politika, zvláště když mladí lidé, ať už po střední škole, po vysoké zjistí, že pravděpodobně za celý svůj život nedosáhnou na vlastní bydlení. Myslím, že nemusí být člověk žádným odborníkem pro průzkum veřejného mínění, aby dokázal vládě poradit: Prosím, nedrážděte ty lidi. Trošku jim to vodítko povolte, protože začínají být unaveni, a vaše probruselská politika není tak, jak bychom řekli moderně, sexy, jako byla možná ještě před několika lety. Rozumíte tomu, Lukáši Valeši, proč vláda tvrdošíjně setrvává na těchto pozicích, přestože už si musí být vědoma toho, že tím doma ztrácí body?

Lukáš Valeš: Zase jsou tady dvě věci, o kterých už jsme hovořili: Autistu nepřesvědčíte, že je něco špatně, protože on nemá kontakt s realitou. Když si představíte paní Pekarovou Adamovou, nebo pana premiéra, tak tam je příjem 200 000, plus náhrady, limuzína 7 dní, 24 hodin. Tak jestli budete mít kvůli Bruselu – teď se to připravuje, zatím se to odložilo – že budou emisní povolenky i pro domácnosti, což nám zdraží mimochodem benzín od 3 do 4 korun, a to je ta menší varianta…

Martina: A to není všechno, protože ostatní je na to navázáno.

Lukáš Valeš: To není všechno. A když máte 200 000, a k tomu limuzínu, tak vám je to vlastně v zásadě jedno. Viz, jak se nám pan premiér – chtěl jsem říct ztrapnil, ale ne, on se nemůže ztrapnit – jak si před rokem naběhl s nutellou. Mimochodem, tam se ukázalo, že on má nekňuby i ve vlastním komunikačním štábu, prostě tohle nikdy nemělo spatřit… To vypadalo, jako proslavený Červený Hrádek, a generální tajemník Milouš Jakeš, jenomže, tam to uniklo omylem.

Martina: Tam to uniklo omylem, nicméně v okamžiku, kdy si člověk poslechl některý z pořadů Václava Moravce, třeba rozhovor s panem Hladíkem, tak si řekne: Páni, možná že z Červeného Hrádku uniklo alespoň něco, kdy člověk tušil, co chtěl ten člověk nešikovnými slovy říct, ale tady už netuší vůbec.

Lukáš Valeš: Nechci vám tady dělat reklamu, ale budu citovat již zmiňovaného Jana Hnízdila, když řekl: „Já bych si tedy k nedělnímu obědu Otázky Václava Moravce nepustil.“ Ale ono to není jenom o tomto pořadu, ale obecně o tom, že politici nic neříkají, a přesto používají mnoho slov. Takže já to považuji za zcela ztracený čas. Nicméně, tohle je jedna věc, že oni opravdu ztratili kontakt s realitou a myslí si, že to dělají dobře. Druhý problém je to, co jsme říkali, že za nimi jsou – znovu říkám, opakuji to, u Andreje Babiše to bylo krásně vidět – lobbisti, a konkrétní velké firmy, které, díky této vládě, mají obrovské zisky. A ti vládu drží, nechci říct pod krkem, ale mediálně ji podporují, a dělají všechno pro to, aby vládla co nejdéle, protože čím déle bude vládnout, tím samozřejmě zisky budou vyšší. Takže i kdyby se našel ve vládě někdo osvícený, kdo by řekl, že to třeba nedělají tak dobře, tak bude usměrněn, protože tahle vláda neslouží veřejnému zájmu. To je zřejmé.

Martina: Ale dnes to skutečně vypadá, že náš život budou mezi sebou řešit už jenom poradci. Já budu sedět doma, a na všechno budu mít poradce, protože i když jdu třeba k lékaři – kde mě nechají podepsat informovaný souhlas, ve kterém je 80 procent výrazů, kterým nerozumím, a jenom z toho pochopím, že když mi píchnou tuto látku před rentgenem, tak může dojít k anafylaktickému šoku a zemřu – tak bych s sebou potřebovala mít poradce přes medicínu, aby mi řekl, co to bude, a…

Jana Hamplová: Ano, a ekonoma, právníka…

Martina: Ano. A už tehdy pan Baxa o tom hovořil tak, že je to sociální inženýrství, které říká, že stát ví nejlépe, co a jak udělat, takže žijeme v době plné zákazů, příkazů, a přicházíme o svobodu. To jsou právě jeho osm let stará slova. Myslíš si, že tato situace právního kouřma, abych to řekla poeticky, situace zahušťování, případně fatálních následků právního blackoutu, je záměr? A jsou si politici vědomi, že je to záměr?

Jana Hamplová: Já bych řekla, že tak půl na půl. Polovina žije v rajské nevědomosti s tím, že koná dobro, když přijímá zákony, a pořád to formuluje, přeformulovává. Druhá to má tak, že je v tom možná i záměr, a především se to určitým skupinám nesmírně hodí. A to jsem z oboru, a my bychom taky raději pracovali na pozitivních věcech, než pořád řešili nějaké konflikty, spory, a tak dále, protože jsme zahrnuti předpisy. Vždyť si vezmi, co s námi dělá Brusel. Vždyť my už předepisujeme i víčka na lahve, že musí být přidělané. Teď jsem zase četla, že se má přikazovat – my se na to, abych to řekla slušně, my se z toho zblázníme. Ale to k nám jde jako domino z Bruselu, a my to budeme znovu kopírovat, a budeme říkat: „Ano“ Já si vzpomínám, jak tady mělo nějaké ovoce mít nějaké tvary, a když to předepsaný tvar nemělo, tak to nebylo dobré.

Jsme v horší situaci než za socialismu, je to socialismus s nelidskou tváří, je to šílené

Martina: To bylo zakřivení banánů.

Jana Hamplová: Zakřivení banánů, ano. Zkřivení banánů. Prostě blbneme. Ale pozor, ono se to někomu opravdu těžce hodí. Takže jsem si říkala, že jestli se ještě někdy dočkám toho, že tady opravdu vznikne nějaký osvícený premiér, který řekne, že uděláme českou legislativní radu, a prostě náš právní řád pročistíme. Ale to už by muselo jít od Bruselu, takže jsme teď opravdu v horší situaci, než jak to bylo v minulosti za socialismu. Vždyť to je socialismus s nelidskou tváří, protože je to šílené.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, jak vlastně v tomto systému, a v jakémsi podivném rosolu, který nás obklopuje, vykládat svobodu – nejen svobodu slova? Jsem svobodná, když jako podnikatel musím mít účet v bance? Jsem svobodná, když musím mít datovou schránku? Byl starosta, který mi říkal, že datových schránek, vzhledem k jeho činnostem, musí mít pět, a nejdou mu sdružit, ale když mu pro obec přijde dopis od policie, tak si ho musí jít vyzvednout na poštu.

Jana Hamplová: Je to absurdní. Zažívám to taky.

Martina: Je to ještě svoboda? Je to svoboda?

Jana Hamplová: Je to otroctví techniky – namísto, aby nám pomáhala, tak my jí otročíme. Popíšu velmi krátce situaci, ve které jsem teď byla – nebudu říkat, o kterou banku jde, to prostě nedělám – seděla jsem ve své bance, a poctivě čekala, a byl tam dědulka, osmdesát let, ještě čupr, přišel a říkal: „Já mám tady důchody, a chtěl bych si tady prostě vzít patnáct tisíc.“ „My už jsme tady, dědo, zrušili pokladnu“ – vesnická banka. „A co mám dělat? Já jsem si tady každý měsíc chodil pro důchod, mám tady kartu, mám tady účet.“ Jako že už splnil, že má účet, že pro to nechodí na poštu. A oni říkají: „Víte, já vám tady budu muset založit kartu, abyste si tady mohl vybírat z bankomatu.“ „Tam já na to nevidím.“ „Tak musíte do vedlejšího města, tam je pokladna.“ „To je 40 kilometrů, to já tam,“ měl hůlku, „to já tam nedojedu.“

Martina: Dojdeš…

Jana Hamplová: To dojdeš… Já jsem na to koukala jak tele na vrata, a říkám: „Proboha svatýho.“ A pak jsem se ptala té paní, co na to říká. „My tady nemáme pokladnu.“ Takže vy donutíte lidi k nehotovosti, ke kartám, abyste měli…“ Mně ho bylo líto. Jak to dopadlo? Ona mu udělala kartu, a protože on mě zná, tak jsem mu to šla vybrat. On mi nadiktoval PIN, já mu to vybrala, protože on tam chudák neviděl. Takže blbneme. Namísto toho, aby nám technika sloužila – jakože nám pomáhá internet, kde vyhledávám judikáty, paráda – ale mám pocit, že už jsme překročili mez a že už jsme úplně někde v Orwellovi, takže najednou bude síť, a nebudeme se znát, jako když byla Sandra Bullock zavřená doma, a nikdo ji neznal, protože všechno vyřídila z domu tlačítky.

Jsme otroky techniky, a ti, kteří tuto techniku ovládají, ovládají nás

Martina: Marxová, to si pamatuji.

Jana Hamplová: Ano, přesně tak. Já se prostě ráda setkávám s lidmi. Ráda se setkám s tebou, pohovoříme o společnosti, o zákonech, a vůbec o tom, jak jde svět. Ale najednou: To musíte zmáčknout – a to nejsem tak stará. Takže není to svoboda, jsme otroci techniky, a ti, kteří tuto techniku ovládají, nás nádherně ovládají, a plně jim to vyhovuje, protože vědí, kam se hneme. Teď jsme schvalovali cosi, že budou celé zvláštní předpisy, že když se poveze 350 000 v hotovosti – nechci posluchače urazit, ale co je to 350 000 v hotovosti v podnikání, dříve kdysi dávno se vozily peníze… Já jim chválím, že chtějí hlídat černý obchod. Ale oni tomu napomáhají.

Zase udělám vsuvku k našemu stavebnímu řádu. Nejčastější otázky na nás advokáty jsou teď – v tom jsme se shodli – kolik můžu dostat za černou stavbu, a kolik můžu dostat pokutu, když ji budu užívat bez kolaudace? Nejsou schopni toho dosáhnout. Takže my jim zjišťujeme pokuty, a potom, že je budeme bránit, jako že pokuty platit nebudou, protože stát byl nečinný, stát nekonal, jak měl. A tímto my se zabýváme, namísto toho, abychom si doma štrikovali – tedy já – tak prostě řešíme, kde selhává technika. A toto není svoboda. A navíc ještě to sledování lidí, kde a kdo jsme, a tak dál, to mně vadí.

Martina: Že jsem taková zarputilá, když se pořád vracím k panu Baxovi, a k panu Robejškovi, a k jejich odborné diskusi, která má už osm let věku: Pan Baxa, tehdejší předseda Nejvyššího správního soudu, Josef Baxa, tehdy řekl: „Nebo se zcela ochromí život.“

Jana Hamplová: Ano.

Právní blackout znamená, že lidem už dojde trpělivost, vykašlou se na zákony a začnou jednat podle svého – podle přirozeného práva

Martina: „Pokud nezamezíme dalšímu zahušťování práva.“ Já si vzpomínám, že jsme se tady v pořadu mnohokrát, mnohokrát bavili o energetickém blackoutu, a myslím, že letos v létě jsme si ochutnali, jak může vypadat, alespoň na krátkou dobu, kybernetický blackout. A on sám mluví také o nebezpečí právního blackoutu. To už je na mě těch stmívaček trochu moc.

Jana Hamplová: Právní blackout znamená, že lidem už dojde trpělivost, vykašlou se na zákony a začnou jednat podle svého – podle přirozeného práva. To by bylo hodně špatně, zejména co se týká firem, podniků, lidí, nebo že jim ujedou nervy. Vždyť vidíme, co se tu děje, máme tady pokusy o atentáty. Probůh. Takže já bych slova pana Baxy vůbec nepodceňovala, protože zaprvé je to chytrý chlap, za druhé už tehdy viděl dál než mnozí, a říkám, že náš pohled je v tomto směru stejný.

A líbí se mi, a to tam ještě tehdy pan Baxa nebyl, že v minulosti mnohokrát Ústavní soud řekl, například co se týká mých obcí – to je moje hlavní klientela – když je dusily dotační orgány, že nesplnily nějakou, omlouvám se, kravinu, a musí to vracet, a tak dál, a přitom dotovaný barák stojí – a Ústavní soud mnohokrát řekl: Vy sice máte formálně v pořádku, že to měli mít, ale po obcích nelze chtít tolik, protože prostě mají jinou roli, a nelze požadovat takovou administrativu. A rozsudky proti nim zrušil. Takže, pokud by to Ústavní soud vedl takto, tak zaplať pánbůh, ale toto není řešení. To už se řeší požár po třech, čtyřech letech, kdy to zastupuji, a úplně zbytečně, protože si jenom nějaký úředník škrtal nějaké kolonky.

Ale pozor, touto cestou jde i Brusel, a nutí nás k tomu. Takže to musí jít od hlavy, to znamená, že momentálně hlava není v České republice, ale velí se někde úplně jinde. A toto mi vadí. Takže jsem pročeská, to tady budu opakovat stokrát, pročeská, a kdo nám do toho bude zasahovat, ten mi bude vadit, ať to bude Brusel, nebo Putin, nebo Washington. Mně je to úplně jedno. Mně jde o to, abychom si nechali přiměřenou míru samostatnosti, a v této samostatnosti jsme si udělali právní revizi, to znamená, půlku předpisů zrušili, zúžili. Já jsem tady kritizovala Občanský zákoník, ale ten zase je srozumitelný, a když nám zůstane jako jeden, a zruší se kolem dvacet, třicet knih, tak budu spokojená. Takže takto bych to velmi zjednodušeně pověděla.

Martina: Jano Zwyrtek, já teď budu velmi symbolická: Vždycky, když stojím – což je teď stále – v nějaké dopravní zácpě, tak mám klaustrofobickou představu, že nějaké auto přede mnou bude mít nehodu, protože mu najednou dojdou pohonné hmoty, nebo že bude mít poruchu, a že se Praha zacvakne, a už se nepohneme. Protože ulice jsou úplně plné, a nebude ani prostor, kudy by přijela odtahovka, a začala auta odtahovat. Takže občas, když tam už stojím dlouho, mám klaustrofobickou představu dopravního blackoutu, dopravního kolapsu. Dá se odhadnout, jak blízko jsme kolapsu právního řádu? Dá se odhadnout, které auto bude to poslední, které takzvaně chcípne, a pak už nastane ochromení života, o kterém jsme tady hovořily?

Jana Hamplová: Já jsem měla intuitivní reakci, že ti řeknu: „Nejezdi v Praze. Nejezdi Prahou.“ Ale to by bylo ode mě z venkova hodně drzé. Řeknu to tak: Já mám někdy v některých kauzách pocit, že už v blackoutu jsme. Když mi úřednice ministerstva říká, co všechno měla malá obec, která má jednoho starostu a jednu sekretářku, udělat, a jinak to všechno bude špatně, tak říkám: „Proboha, vždyť ta škola stojí, nebo muzeum stojí.“ „To nás nezajímá, nám tady jde o to, že nejsou papíry,“ tak už mám pocit, že jsem v blackoutu a že tomu člověkovi se zatmělo, a prostě už to nejde dál.

Ale těžko říct, já mám pocit, že jsme tam jednou nohou už velmi, protože jsme rezignovali. To ani není tak, že bychom to chtěli. My jsme rezignovali, a přestali jsme proti tomu bojovat. A potom to my právníci doháníme u případů, nebo to hustíme přednáškami do starostů, kdy jim vždycky úvodem říkám – a vždycky se smáli: „Prosím vás, já vám nebudu říkat, neber úplatky, neber úplatky, nebo se z toho zblázníš, já vám budu říkat, myslete na sebe, myslete na sebe, a pak neuděláte chybu.“ Protože oni dělají strašně dobrých skutků, a zapomínají na papíry, a potom z toho vznikají problémy. Ale pokud dobré skutky omezují papíry, tak si myslím, že v blackoutu jsme.

Takže jak říkám, já jsem pořád v praxi, pořád si ji držím, protože slyším: „Tys nechala advokacie?“ A já říkám: „Ježíšmarjá, Senát je prostředek k tomu, že se dostanu dřív k papírům, prostě vběhnu na ministerstvo, když potřebuji.“ A mezi kolegy, když se nebavíme o politice, tak je mi taky mezi některými dobře, protože umí to své, protože mají taky hodně starostů. Jsou tam lékaři, tak s nimi konzultuji. Jak říkám, když odškrtnu politiku, tak bych řekla, že s polovinou senátorů mám dobré vztahy. Mnozí se mě ptají: „Ty seš tam jak nahý v trní.“ Zpočátku ano, to na mě vystartoval pan Láska, jak jsem proruská, a pak už je to naštěstí přešlo.

Takže si myslím, že už v blackoutu jsme, a když ne v celku, tak v dílčích věcech, a příliš se tím necháme ovládat. Dříve, nebo i teď, dávají soudci sem tam bokem papíry s tím: „Dávám to ad acta, a rozhodnu podle zdravého rozumu,“ a potom vznikají zajímavé judikáty. Toto mě baví, to dělám ráda, a často. Taky už na to mám nějaký věk, a ráda formuluji takovéto… Soud se na to musí podívat jinak, protože… Ale toto se nesmí zachraňovat až v terénu.

Zrušila bych Sněmovnu, a nechala Senát s většinovou volbou. Většinová volba je nejvíce demokratická.

Martina: Pojďme tedy sčítat: Nestabilní právní řád. Nemocný právní řád. Přetížený právní řád, a tím pádem nevýkonný. Sílící snahy o omezování svobody slova. Sílící snahy o vstupování do neintimnějšího prostoru lidí.

Jana Hamplová: Včera tam zase padalo listovní tajemství, a podobně. Ano.

Martina: Rostoucí nedůvěra lidí k politikům, rostoucí nedůvěra lidí v samotnou demokracii.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Jak z toho ven?

Jana Hamplová: Jedině vlastními silami. Moje babička vždy říkala, když jsem k ní, v uvozovkách, chodila plakat: „A víš, že mám teď miminko, Chtěla jsem studovat a tak dál.…“ „Máš to na konci svého ramene, a v hlavě pracovitost, a chce to něco pro to udělat.“ Skončím u toho „něco pro to udělat“. Lidé musí, řeknu to rovnou, zvednout zadky, chodit k volbám. A nejenom chodit k volbám a dívat se na krásné plakáty, krásná slova, krásná slova vám řekne každý. Musíte se dívat na jeho celý život, co má za sebou, co umí profesně, co už dokázal. A pokud to nebudete dělat – vy sami jste tvůrci demokracie – tak najednou zjistíte, že ji nemáte. Tak to bylo ve třicátých letech v Německu, tak to bylo u nás za soudruhů – najednou byla jedna kandidátka Národní fronty.

A teď tady začínáme – nechci připodobňovat – SPOLU, a ještě se tam něco přidá, a kdo nejde se SPOLU, je proputinovský, a podobně. Toto je první krůček, protože oni zkouší, co všechno vydržíme. Takže je to jenom na nás, co s tím. Jít k volbám, a nejenom se dívat na plakáty, na titulky. Mně teď pár senátorů říkalo: „Víš, my se ti omlouváme, my jsme tě soudili podle titulků – nebudu říkat, protože bychom jim dělali reklamu – ale ty jsi normální chytrá baba s názorem.“ Já říkám: „Kdo ti bránil udělat si názor?“

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, má to jeden háček, to jest, jak pozoruji okolí kolem sebe – a nemám na mysli jenom Prahu – tak lidé velmi často, ne že nevěří politikům, ale přestávají věřit v politiku.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: A přestávají věřit tomu, že ač jsou bdělí, jak jsi teď nabádala, půjdou, zvolí – stejně to dopadne – inu, jako vždycky.

Jana Hamplová: Máš velkou pravdu, ještě že jsi mi to připomněla. Tito lidé mají pravdu. Pokud tam nepůjde jiná sorta lidí, než tam teď je, to znamená, musí se zvednout… Za mnou chodí spousta odborníků, a já všem říkám, (dávám to jako příklad): „Prosím vás, dívejte se, mně taky říkali, že to nepůjde bez nějaké velké strany, bez velkých peněz do kampaně. Udělejte skupiny odborníků, lidí, co něco umí, co něco mají za sebou, zkušené, a běžte do politiky, do veřejného života, kandidujte, aby vás lidé znali, aby si na vás mohli sáhnout, na vaši práci, a potom vás budou volit ne jako politiky, ale jako lidi, co něco umí.“ A chápu, že to je momentálně sci-fi, protože lidé tam nechtějí jít.

Martina: Všechny energetické komise říkají, kolik už psaly rozkladů, dopředu před čím varovaly. Památková péče – jak se snažili zabránit některým věcem, přijetí některých rozhodnutí, ale…

Jana Hamplová: Mně to vykládali taky. Pozor, já jsem to možná špatně řekla, tito lidé nemůžou být v nějakých komisích jako druzí v řadě, oni musí jít tam, kde se zvedá ruka, to znamená do Sněmovny, do Senátu. Já tedy bych zrušila Sněmovnu, nechala Senát a většinovou volbu, protože většinová volba je jediná možná a nejvíce demokratická. A ta poměrná, kdy se tam dostane kde kdo, protože ho postaví kandidátka nahoru, to známe i z obcí a měst. Takže říkám, pokud se tam nedostanou lidi jiného typu – nechci říct přímo, že mého typu, mám také své chyby, jsem strašně netrpělivá, mám spoustu vlastností, jsem jenom člověk – s vlastním názorem. Ale vím, jak to lidé s vlastním názorem mají těžké, protože se jim říká: „My vás zničíme profesně, my vás zničíme…“ Takové výhrůžky chodí, a těmto lidem taky.

Západ má před sebou socialismus, který my už máme za sebou, ale oni to ještě nezažili. Ale ne ten samý socialismus, který byl tady, protože tehdy nebyl internet, a podobně. Teď jsou úplně jiné metody.

Martina: Říká se, exempla trahunt, příklady táhnou, tak si tedy řekněme příklad, kde se to stalo. Protože ať se podíváme vůkol, po západní společnosti, tak všude můžeme vidět to, co jsi tady zmínila, že elity, které si lidé volí, přestaly hájit jejich zájmy. Hájí vlastní zájmy, nebo zájmy někoho, o kom nevíme, a tak se pořád mysteriózně dohadujeme, kdo to stojí v pozadí. Obecně se říká, že všude dochází k oligarchizaci politiky. Tak mi tedy řekni, kde je ten příklad. Jsou na Západě nějaké země, kde se to třeba za těch osm let, nebo za dobu posledních dvaceti let, zlepšilo? Kde to zafungovalo?

Jana Hamplová: Na to mám svou odpověď, a myslím, že mám pravdu. Západ má před sebou socialismus, který my už máme za sebou, ale oni to ještě nezažili. A teď to chápu s mírnou nadsázkou – tedy ne ten samý socialismus, který byl tady, protože tehdy nebyl internet, a podobné věci, teď jsou úplně jiné metody…

Martina: Kulisy se úplně změnily.

Jana Hamplová: Kulisy se úplně změnily, ale podstata zůstává. Já mám pocit, že před Západem je zkušenost, kterou my máme za sebou. Vzpomeňme si, jak naivně přistoupili k migraci, jak tam paní Merkelová pozvala všechny ty doktory, a tak dál – mysleli si, že budou mít pracovní sílu. Co mají? Mají obrovské problémy. My to zatím držíme od svých hranic, musím říct, a zaplať Bůh za to.

Jak chceš po mně příklad, tak ten zatím není, ten musí přijít. Já osobně říkám, a to se teď nemohu stavět za odborníky na volební právo, ale osobně se domnívám, že pro Českou republiku by stačil jeden volený orgán, něco jako Senát, jednotlivé okrsky, a aby byl politik třeba i odvolatelný. Mně by to nevadilo: No tak mě nechtějí, tak si mě odvolají, třeba vyvolají nějaké referendum, když se jim nebude líbit, jak hlasuji. Protože teď nevím, zda se lidem líbilo, jak jejich senátoři hlasovali o korespondenčním hlasování 21. 8. Já jsem se svých voličů zeptala, patrně ne všech, ale vím, jaký mají názor, byť bych patrně vzala v potaz i svůj, protože ne vždy se mohu ptát všech lidí. Ale žiji mezi nimi, takže vím.

Ale chci říct, že by se mně líbila větší osobní odpovědnost politiků, třeba v regionu, byť se rozhoduje o celostátních záležitostech, takže nemohu být pořád v regionu, ale snažím se všechno sledovat. Pro mě je hlavní sepětí s mojí profesí. Kdybych nebyla právnička, tak v Senátu sedím a houpu nohama. Ale tím, že si umím přečíst zákony, a třeba někdy něco říct kolegům, a tak dál, tak jsem tam užitečná i z opozice. Ale chci říct, že nemá význam tady prášit z nějaké minulosti, tady se na to musíme podívat úplně jinak. Můj názor je, že střední Evropa má budoucnost pozitivní, optimistickou, pokud se o to sama bude snažit, a západní si teď musí projít své peklo – „Prožít si své peklo“ je také film – protože si to tam zařídili. A teď pan Rakušan podepíše dohodu, že musíme povinně vzít nějaké migranty, ať je chceme, nebo nechceme, ať jsou z nějaké jiné kultury. To ať si nechají tam. Oni si to tam pozvali, a tenkrát se také nikoho neptali. Takže říkám, já mám na to své názory, a proto tam asi nejsem moc populární, ale vím, jak na mě lidé reagují, když s nimi mluvím.

Martina: Ty jsi tady zmínila, „musí si tam prožít své peklo“. Existuje film „Prožít si své peklo“, a musím říct, že tento film fakt nekončí dobře. Je to film s Annie Girardotovou.

Jana Hamplová: No právě. Tak abychom se poučili.

Každá totalita začíná nenápadně. A už to začalo. A kdo to nevidí, je slepý.

Martina: Ty jsi před třemi lety řekla: „Každá totalita začíná nenápadně.“

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Tak se ptám tak šeptem: Už to začalo?

Jana Hamplová: Začalo. Vždyť to vidíme všichni. V okamžiku, když řekneš svůj názor, jakkoli slušně – já s tím mám teď bohaté zkušenosti, řekla jsem slušně názor, že jsem proti tomu, chci vidět informace o očkování, chci vidět nějaké vědecké argumenty – a ježíši, co bylo kolem nás, kteří jsme se kolem toho motali. A teď je to podobně. Teď řeknu, že si nepřeji, aby vysoký státní úředník, pan Foltýn, mluvil takto sprostě, vyzýval k příkopům a k budování karantén, že to je opravdu začátek totalitního režimu – a najednou je tady nějaká petice, nebo co to je, herců. Já jsem proputinovská? Z čeho tak usoudili? Z toho, že nechci, aby mluvil sprostě? Já teď mám pocit, že dáváme přívlastky úplně jiným věcem, než máme, a toto směřuje k totalitě. Říkám – já jsem to zažila: „Toto neříkej venku. Toto nesmíš říkat, jinak jsi protisocialistická. Toto tam, prosím tě, neříkej, nebo se nedostaneš na školu.“ A měla jsem štěstí, že už jsem byla v uvolněných letech a že jsem se vůbec dostala na gymnázium. Takže, jak říkám, už to začalo. Už to začalo, a pokud to nevidíme, tak jsme slepí.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, na závěr se tě zeptám, jestli si myslíš, že je dost odhodlaných lidí, odborníků, kteří to vidí, vnímají, a hlavně jsou ochotní s tím něco udělat? Ty mi možná odpovíš, že jich není dost, ale je jich stále víc, a tak si s těmito optimistickými slovy na závěr všichni tak nějak odfrkneme a řekneme: Dobře bude, ptáci zase přiletí, a karavana potáhne dál. Řekni mi, jak to bude? Máme se takto utěšovat?

Jana Hamplová: Já budu tak napůl. Chtěla bych být optimistická, i zvednout varovný prst, protože varovný prst ve mně velí to, proč jsem vlastně šla kandidovat do Senátu. A pro všechny to byl trošku šok, když jsem se tam ocitla, ale ukázalo to, že když si člověk zdola usmyslí, a opře se o ty, kterým může věřit a kteří ho znají, tak že se to může podařit. Těch lidí, ne že je čím dál víc – je jich hodně. Ale teď jde o to, jestli jsou třeba ochotni přehodit ve své hlavě výhybku. Já třeba znám spoustu lidí, co Petru Fialovi věřilo, a teď kroutí hlavou. Ale je nutno si to přiznat tak, jak jsme si to přiznali v době covidové. Bez přiznání toho, že jsme udělali chybu, to nemůžeme napravit.

A já věřím českým lidem, věřím České republice, my jsme tady vždycky měli šikovné lidi, viděla jsem to v krajích, kde byl Baťa, a podobně, takže historie po nás kráčí. A věřím, že mohu být i příkladem, že to jde, když se chce, i když do mě kopou, uráží mě, a komolí mi jméno, což je ukázka jejich povahy. Ale mám obavy, aby to nebylo pozdě. My pořád čekáme, čekáme, čekáme, až bude republika na kolenou, a na kolenou bude demokracie, a pak se bude těžko zvedat. Takže se musíme vzchopit dříve, a udělat pro to každý, co umíme.

Pro mě je odborník jak živnostník, který umí své řemeslo, tak právník, co umí svoje, doktor, co umí svoje, a pokud má třeba i jiné politické názory, plně to respektuji. A tohle bych chtěla, aby tady byla lepší atmosféra. Tady se vyvolává atmosféra konfliktů, a to mně hrubě nevyhovuje, tak se nic nevyřeší. Také jsem si založila spolek „Aby tu bylo hezky“. Já prostě chci, aby tu bylo hezky, aby tu bylo dělné prostředí a aby nám nevládli hlupáci. Mohou být chytří na něco, možná na psaní o Barmě, ale neumí řídit zemi. A je nutno si přiznat, že jsme mu uvěřili, ale bohužel. Přiznat si chyby, začít makat, nebát se změnit rozhodnutí, a potom to může někam směřovat. Jsme malá země, tak se na tom snad toho zase tolik zkazit nedá. Musíme to umět napravit. A to chce opřít se o šikovný, schopný podnikatele, o všechny profese, a proboha nebát se, že nám lidé řeknou: Toto děláte špatně. Musíte to dělat líp. To prostě jinak nejde.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, já ti velmi děkuji za otevřený rozhovor, a také za naději, kterou jsi nám na závěr foukla pod křidélka, protože myslím, že je nám to věru třeba. Díky moc.

Jana Hamplová: Je nám to třeba. A hezké dny.

Martina: Vy jste tady zmínil jakousi inflaci slov, která se naplno rozjela v dobách covidu. Je pravdou, že jsem tuhle byla v knihovně, a dívala se, jestli pan Just nevydal třetí díl slovníku floskulí, protože on vydal první, a pak ho obohatil, a bylo by toho třeba. Třeba velmi frekventovaným termínem, když se vrátíme zpátky k vědě, je takzvaná replikační krize, což je také věc, která trošku komplikuje propadnutí víře ve vědu. Vysvětlím: Dočetla jsem se, že je to krize, kdy bylo zjištěno, že mnoho studií v některých vědních oborech je těžké zopakovat se stejným výsledkem. Což je ovšem zásadní, protože právě tato schopnost zopakovat výsledek z předešlých studií je považována za jeden za základních pilířů vědy. Řekněte mi, je tato replikační krize patrná i s ohledem na studie, kterými byla dokládána a podporována nezbytnost proticovidových opatření? Tedy nutnost očkovat řádně neprověřenými vakcínami, a další, a další?

Tomáš Fürst: Replikační krize je fascinující fenomén, který se vynořil někde z pod povrchu akademických vod kolem přelomu tisíciletí. To bylo téma, kdy na konferencích se v přímém přenosu v záři reflektorů mluví o tom, jak jsou všichni chytří a skvělí, a na co nepřišli, a jak zachránili lidstvo. A po druhém pivu v kuloárech se všichni rozpovídají o tom, co je fakt trápí, a tam se začalo vynořovat téma replikační krize. A to v tom smyslu, že moderní výzkum je stavba, která navazujete na něco, co už někdo udělal, takže vezmete výsledky nějakého experimentu, a snažíte se to potáhnout dál – a ono to nefunguje. Typicky. A jdete zpátky a ptáte se, proč to nefunguje, a nakonec si dáte práci, a některé tyto studie, na kterých jste stavěla, zopakujete, a zjistíte, že to nevychází. To se tak nějak mezi vědci vědělo už kolem roku 2000, ale moc se o tom nemluvilo. Rozhodně ne v záři reflektorů.

A pak se stalo, že velké biotechnologické firmy, které teď po covidu známe všichni i jménem, často fungují tak, že screenují akademickou literaturu, dívají se, co padá z akademické půdy, a když jim přijde něco zajímavého – že by se to dalo dotáhnout dál až do stádia třeba vývoje léků nebo tak – tak si to vezmou, a začnou na tom u sebe v laboratoři dělat. A teď kolem roku 2000 jim toto přestalo vycházet v tom smyslu, že najednou z toho přestaly padat patentovatelná léčiva, a dva velké giganty – jeden byl Bayer a druhý Amgen – tehdy nezávisle na sobě zjevně musely přesvědčit svůj management – detaily neznám – aby jim dovolil zopakovat, jenom zopakovat desítky landmarkových cancer treatment studií – tehdy to byla léčba rakoviny. A výsledky všechny šokovaly. Výsledky jak v Amgenu, tak v Bayeru byly takové, že asi 85 procent z těchto studií – víc než 80 až 85 procent – nešlo zopakovat se stejným výsledkem. To znamená těch studií, které byly pozitivní v tom smyslu, že ukazovaly, že nějaká chemická látka zpomaluje růst rakovinných buněk, zpomaluje dělení, něco inhibuje a tak dál.

Martina: Nemá vedlejší účinky.

Tomáš Fürst: Tak daleko to ještě nebylo, to byly laboratorní věci. Když to zopakovali, tak jim to ve většině, až v drtivé většině případů nevyšlo. Byla to bomba, a oni o tom tehdy poctivě napsali článek do Nature a do Science, do velkých časopisů, a od té doby se ve vědeckém světě chvilku neřešilo nic jiného, a kolem roku 2015, 2016 to bylo úplně na vrcholu. A pak přišel covid, a za covidu jsme začali sklízet praktické plody této obrovské krize, která ve vědě doutnala už dlouho před tím, ale nikdo, kromě profíků, si jí nevšiml. A vy jste se ptala, jestli, a jak, tato krize poznamenala léky a vakcíny, které se potom objevily.

Martina: Jestli replikační krize je problém, který se bytostně týká covidu, a toho, co se dělo?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že ano, a ne. Ne v tom smyslu, že se týká úplně všeho, nejen biomedicíny. Týká se to velkých částí vědy a výzkumu – ne všech, ale velkých částí. A ano v tom smyslu, že covid vědu nasvítil tím, jak se věda ocitla v záři reflektorů, tak i tento vědecký problém se najednou dostal do širšího povědomí. Paradoxně vakcíny, které do nás cpali za covidu, byly jedny z nejlépe otestovaných vakcín, které vůbec člověk může dostat. Je to mnohem horší, než si myslíte. Vakcíny, které běžně strkáme našim dětem – a je jich hodně, a je jich čím dál tím víc – jsou vakcíny, které byly prozkoumány mnohem, mnohem, méně než mRNA covidové vakcíny. To je zajímavá informace.

Očkování dětí vakcínami proti covidu byl zločin, který by měl být vyšetřen a potrestán. Registrace podezření na nežádoucí účinky byla na úrovni frašky.

Martina: To je poměrně zásadní informace, protože jsme se báli přímo opaku.

Tomáš Fürst: Pfizerovská covidová vakcína prošla prospektivní, randomizovanou, placebem kontrolovanou, lege artis dobře udělanou registrační studií, která měla tisíc a jeden malý problém, a možná i nějaké větší problémy. Mělo to malé problémy, které profesionálové z oboru očekávají, protože tak se to dělá, cutting corners, tedy že si vyberu populaci, která má trošku jinou komorbiditní strukturu než ta, které to potom chci dávat, a když chci, aby se lidi měli dobře, tak vyberu ty, co jsou zdravější a mladší, a tak dál. Takže všechny takovéto drobné podvůdky tam byly, ale jinak byla obrovská, skutečně randomizovaná, a placebem kontrolovaná, což se o mnoho jiných vakcínách říci nedá.

Martina: Což je zase věc, kterou jste mě vyděsil do budoucna. A to jste pravděpodobně chtěl.

Tomáš Fürst: Ano. Já opatrně a pomalu začínám pouštět do českého veřejného prostoru téma jiných vakcín, protože když už jsme si za covidu uvědomili, co všechno se může v této oblasti stát, tak je asi logické se zeptat, co všechno se stalo už dřív. My jsme se akorát neptali. Covid byl akorát tak velký průšvih, že o tom najednou mluví všichni. Před tím o tom všichni nemluvili, ale odborníci věděli. Takže abych to dořekl, covidové vakcíny byly prozkoumány strašně dobře, aspoň co se týče jejich působení na dospělé lidi, kteří neprodělali infekci, a nechtějí chytit, nebo nechtějí zemřít na – nebo spíš nechtějí chytnout původní wuchanskou verzi viru. Problém je, že v momentě, kdy se těmito vakcínami začalo očkovat, tak spousta lidí už měla rekonvalescentní imunitu, to znamená, už to měli za sebou, a tam byl přínos vakcín minimálně sporný.

Druhý problém je, že v momentě, kdy se začalo očkovat, tak už kolovaly úplně jiné verze viru, a o účinnosti vakcíny proti těmto novým virům jsme nevěděli nic. Mnohem větší problém byl, že jsme začali očkovat skupiny lidí, na kterých se žádné pořádné studie neudělaly, zejména děti. Očkování dětí byl zločin, který, doufám, bude vyšetřen a potrestán. Tam jsme neměli žádné informace. A další obrovský problém byl, že registrace podezření na nežádoucí účinky, a vůbec evalvace nežádoucích účinků v registračních studiích byla na úrovni frašky.

Martina: Vy jste řekl: „Očkování na dětech je zločin, a doufám, že bude vyšetřen a potrestán.“ Opravdu v to doufáte? Vzhledem k tomu, jak to máme nastavené?

Tomáš Fürst: Ano, myslím, že se to stane. U nás se to stane jako vždycky, že to přijde ze Západu. Momentálně si můžete všimnout, že v Americe zuří předvolební doba, a jedním z kandidátů, možná rozhodujícím kandidátem je Robert Kennedy, který má jako jedno z volebních témat – možná jako první volební téma, nebo ne možná, ale první volební téma, nejdůležitější message, které Robert Kennedy pro Američany má, je – že establishment vede proti americkému obyvatelstvu chemickou válku v podobě léků a vakcín. To je velká věc, a v Americe se o tom nepřestane mluvit.

Martina: Tak doufejme, že na Roberta Kennedyho nepadne také rodinná karma.

Tomáš Fürst: Já to nechtěl říkat. Tak jste to řekla vy.

Martina: On se tomu věnoval za covidu opravdu poměrně zhurta, a velmi detailně.

Tomáš Fürst: Velmi odpovědně, velmi detailně, a velmi promyšleně.

Martina: Bavili jsme se o replikační krizi, to znamená, že v mnoha vědních oborech nelze zopakovat studie, na kterých stavíme, se stejným výsledkem, abychom mohli třeba pokračovat dál. Řekněte mi – je to spekulace, a vy mi nemůžete odpovědět en bloc – když to stáhneme na věci, o kterých se bavíme, covid, nebo věci, o kterých si budeme bavit za malou chvíli, to znamená o globálním oteplování – myslíte si, že tyto vědecké studie jsou plné omylů, které vznikly z nejrůznějších příčin? Nepozornost, drobné podvůdky, které jste říkal, jako jiné skupiny obyvatel, a tak, nebo byly tyto studie v mnoha případech naprosto vědomě zfalšovány?

Tomáš Fürst: Je to mix všeho. Vědomé falšování je samozřejmě největší prohřešek, a je to ve vědě kardinální hřích. Dle mého odhadu vědomě záměrně zfalšovaných studií nejsou desítky procent, jsou jich jednotky procent, ale jsou. Já zrovna pocházím z univerzity, kterou už osm let cloumá zásadní skandál s falšováním vědeckých dat, a nejvíc fascinující na tom je, že ani po těch osmi letech, sedm, nebo osm let, tento skandál není vyřešen na takové úrovni, že by univerzita byla schopna jasně říct, že data se falšovat nemají. Ani tohle se ještě na olomoucké univerzitě nepodařilo říct.

Martina: Máte nějakou jinou pracovní nabídku?

Tomáš Fürst: Já si užívám svých akademických svobod, že můžu ve veřejném prostoru klidně říct i pravdu.

Mnoho lidí ve vědě neví, co činí. Nerozumí datům, ani přístrojům, kterými jsou získána. Data zpracují statisticky, a jejich podstata jim zcela uniká. Tito lidé neumí dělat vědu.

Martina: Je hezké, když si člověk do vysokého věku podrží naivitu.

Tomáš Fürst: Takže falšování vědy problém je. Za svou vědeckou kariéru v České republice jsem viděl mnoho ošklivých věcí, ale zejména s příchodem evropských fondů – to byl kickstarter všech podvodníků v českých zemích, co se týče vědy a výzkumu. Před příchodem velkých evropských projektů byly granty v objemu miliónů korun, a najednou byly granty v objemu miliard korun. A když dáte profesorovi na malém městě miliardu korun, tak se mu zatmí před očima – a tito lidé byli schopni dělat úplně neuvěřitelné věci, a to šíleným způsobem poškodilo regionální vysoké školy. Prahu kupodivu ne. Praha byla naštěstí tak bohatá, že na toto nedosáhla – pražské vysoké školy si strašně stěžovaly – a proto máte všechny výzkumáky vždycky na poli za Prahou, aby to byl Středočeský kraj, a ne Praha. Takže to hrozně poškodilo regionální školství. U toho jsem viděl mnoho drze a záměrně zfalšovaných – koneckonců některé aféry, když vzpomenete, jak se vynořila kolegyně Nerudová, a co za ní zůstalo na Mendelové univerzitě – a byl tam také skandál s falšováním dat, skandály se zfalšováním dat na Akademii věd – otočené králičí oči. To se ví, že něco takového v České republice funguje, a nejen v České republice. Ale asi to není gros, že by věda byla pokažena proto, že by zlí jedinci záměrně falšovali data. To je menší část tohoto problému. Vy se chcete na něco zeptat?

Martina: A větší?

Tomáš Fürst: Na tu větší? Větší část tohoto problému je, možná překvapivá pro lidi, kteří nejsou v prostředí vědy a výzkumu. Mnoho lidí ve vědě a výzkumu v dobré víře vůbec neví, co činí. Oni zacházejí s nějakými daty, kterým nerozumí, která jsou změřena přístrojem, o jehož principu nemají vůbec tušení. Tato data zpracovávají statistickými metodami, a jejich podstata jim zcela uniká, a jenom vědí, že musí za každou cenu napsat impaktovanou publikaci, protože jinak je vyhodí z univerzity. Tedy enormní tlak na počet vykázaných výsledků, kombinovaných se šílenou nevzdělaností, co se týče toho, jak vůbec věda funguje, co to vůbec věda je, jak se pracuje s daty, a tak dál. Produkuje se spoustu možná dobře míněných, ale nesmyslných paperů, které nejdou zopakovat, ač není pravda, co se v nich píše: Ale není to pravda – ne že by to zfalšovali. Oni to neumí udělat. Tito lidé neumí dělat vědu – to je ten problém.

Martina: Určitě jsou i lidé, kteří ji umí dělat, ale my se tady bavíme o téměř vlně replikační krize. Promiňte, že vám do toho skáču. My si možná trošku zaměňujeme vědu s vírou – a víra nepochybuje, zatímco povinností vědy je pochybovat – a protože věříme ve vědu, tak věříme i tomu, že na to někdo dohlíží, že někdo na tyto studie dohlíží, zejména když se to týká zdraví, když se to týká celosvětové ekonomiky. A já jsem třeba narazila – abychom nezůstali jenom v Olomouci a v Brně – na to, že v červenci roku 2006, to byla velká kauza, se z jihokorejského biologa Woo-suk Hwanga stala naprostá vědecká mrtvola, protože se přišlo na to, že možná naklonoval psa, ale tím veškeré jeho impaktované práce a vědecké studie končí, a zbytek je snůška fantazií. Ale přesto se jeho domovská univerzita pokusila zdiskretitované Hwangovy výsledky výzkumu patentovat v jedenácti zemích světa. Teď jsem takto odbočila jenom proto, abych řekla: Dohlíží tedy na to někdo? Existuje nějaký dozor? Dohlíží na to vědecké univerzity? Nebo by na to měl dohlížet stát? Nějaký nezávislý vědecký orgán?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Odpověď, kterou dostanete od standardního vědce, je, že je samozřejmě všechno v pořádku, protože samotný systém publikování ve vědě je systém dohledu. Když na něco přijdu, tak si sednu a napíšu paper, a do toho paperu napíšu, jak jsem to přesně udělal, tedy kuchařku tak, aby kdokoliv mohl zopakovat, co mi vyšlo, a potom do diskuse napíšu, co to znamená. Každý si to může přečíst, každý to může zopakovat. Každý to může zoponovat, a když náhodou někdo zjistí, že z toho něco není pravda, tak napíše do časopisu odpověď. A kdyby někdo zjistil, že je to zfalšované, tak napíše do toho časopisu žádost o stažení. Když někdo jenom zjistí, že to nefunguje, tak do časopisu napíše odpověď. Takhle vždycky fungovala věda a výzkum. A ještě, než je článek publikován, tak prochází takzvaným peer review, kdy ten časopis z toho odešle několika vědcům, jejichž jméno jako autorka neznáte. Takže je to anonymní peer review, a tito se na to podívají, a zhodnotí, jestli by to mohlo, nebo nemohlo být publikováno. Takhle to vždycky bylo, a fungovalo to docela dlouho, a docela dobře, dokud motivace k publikování svého výsledku byla vnitřní ve smyslu: „Já jsem na něco přišel, a chci vám to říct.“

Potom se do toho vložily státy, a začaly hodnotit výzkumné instituce podle toho, kolik paperů vědci napíšou. A vždycky když na základě nějakého ukazatele začnete rozdělovat prachy, a velké prachy, tak lidé začali cílovat na daný ukazatel. Takže od tohoto systému už nebylo smyslem: „Já vám chci říct, na co jsem přišel“, ale smyslem bylo: „Já potřebuji napsat co nejvíc článků, aby moje instituce dostala co nejvíc peněz, a já dostal do výplaty co nejvíc peněz“.

Některé české univerzity v dobách zlořečeného kafemlýnku měly vyloženě systém, kdy peníze daňových poplatníků vzorečkem doplynuly až na domovské pracoviště tvůrce výsledku, a ten se samozřejmě dožadoval u vedoucího katedry příslušné částky do mzdy. A to jsou statisícové částky, to nejsou koruny. Takže v momentě, kdy se začala věda financovat podle počtu publikací, tak všude vznikl obrovský tlak na to, aby těchto publikací vznikalo co možná nejvíce, a není nikdo, kdo by měl opačný zájem. Vědci chtějí napsat co nejvíce paperů, aby docenti, profesoři, a vedoucí kateder mohli mít granty a tak dál. Jejich instituce po nich chtějí, aby napsali co nejvíc paperů, protože podle toho jsou hodnoceni, a podle toho dostávají prachy od státu. A stát to chce také, protože se tím chlubí v Bruselu před jinými státy, a navíc musíme vyčerpat dotace – to si představte tu hrůzu, kdybychom museli něco vracet do Bruselu – takže stát také chce co nejvíc paperů. Všichni hráči v systému chtějí co nejvíc impaktovaných výsledků, a nikdo nemá zájem na tom říct: „Hele, to, co není pravda, nepublikujte.“

Publikované záznamy vědeckých výsledků byly vždy studnicí pravdy, kde je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď tato studnice byla otrávena zfalšovanými výsledky.

Martina: Problém je ale ještě jiný, a to, že v některých vědních oborech na sebe jednotlivá pracoviště navazují.

Tomáš Fürst: To snad ve všech. Já bych doufal, že ano.

Martina: To znamená, že jestliže někdo použije zfalšovanou studii, zfalšované výsledky, tak i kdyby k tomu přistupoval zodpovědně, a chtěl se chovat slušně, tak si ale už přináší prvotní chybu, a celý vědecký výzkum jde na scestí.

Tomáš Fürst: Ano. Však si také všimněte exploze prakticky použitelných výsledků výzkumu, která nastala, řekněme, po druhé světové válce – obrovský rozvoj našeho bohatství, a našich schopností, a technologických možností. Kdy každých pět let přišla nějaká přelomová technologie, inovace, a tak dál. Ale to se tak nějak zastavilo. Nevím, kdo umí vyjmenovat za posledních dvacet let skutečné technologické průlomy? Je to mnohem těžší. Je mnohem těžší najít skutečné technologické průlomy mezi rokem 2000 a 2020, než technologické průlomy mezi rokem 1950 a 1970.

Martina: Myslíte, že je právě důsledkem toho, že jsme si začali hrát na impakty, peníze, a věda začala spíš usilovat o to, aby nějak působila navenek, než aby docházela ke skutečným poctivým objevům?

Tomáš Fürst: Ano, protože publikovaný záznam byl vždycky studnice pravdy, ve které to je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď byla tato studnice pravdy postupně otrávená zfalšovanými výsledky, a blbě udělanými výsledky. Jenže my bohužel nevíme, které to jsou. To je, jako když do studny, kde máte sto kubíků křišťálově čisté vody, nalijete kýbl hnoje, protože tak už je ta studna celá k ničemu. A úplně přesně tak dopadla věda a výzkum v roce 2024.

Martina: Kdyby takto postupoval Mendělejev, tak jsou na tom teď pravděpodobně chemici, kteří se chtějí držet jeho chemické tabulky prvků, poměrně špatně. Teď.

Tomáš Fürst: Prostě celá tato civilizace stojí na technologiích a inovacích, které jsou založeny… To je takové kolečko. Kolečko, že…

Martina: Na víře.

Tomáš Fürst: Ne, jsou založené na tom, že chápeme jak, a proč funguje příroda. Lépe a lépe chápeme, proč funguje příroda, a na základě toho vymýšlíme technologie, inovace, a ty jsme se naučili vyrábět a prodávat, a toto způsobilo, že západní civilizace dosáhla bezprecedentního materiálního blahobytu, a my toto kolečko postupně zadíráme na všech čtyřech položkách tím, že vědu a výzkum korumpujeme. To jsme si říkali před tím, výroba už také není, co v západních zemích bývala, ani svobodný obchod. Takže my postupně toto technologické kolečko zadíráme. A toto kolečko způsobilo, že z dob – a není to tak dávno, ještě přece v roce 1850 byla drtivá většina lidí se vším, co dělala a byla odkázána na lidské a zvířecí svaly – krom železnice. Ale k čemu byla železnice normálnímu člověku někde na horách? A příchod spalovacích motorů umožnil obrovskou explozi bohatství za celé dvacáté století, a my máme tendenci to podceňovat. Ale příchod spalovacích motorů, a příchod elektřiny, což bylo skoro ve stejném desetiletí – to všechno je založené na vědě a výzkumu, na tom, že lidé, kteří tehdy zkoumali, jak a proč funguje příroda, to dělali poctivě, a chtěli fakt vědět, jak a proč to funguje, a nechtěli dostat grant od státu. Oni to také nedělali za peníze od státu – většinou. A ono to fungovalo. My jsme to teď znárodnili v tom smyslu, že věda je dnes v podstatě jednou ze služek státu, a jako všechno, co se znárodní, přestane fungovat.

Martina: Jenom u železnice to bylo přeci jenom u nás. Ale zase třeba v Argentině to naprosto změnilo status quo země, a dokonce to způsobilo malé stěhování národů. Třeba z Irska se výkonní mužové přestěhovali do Argentiny, protože argentinská vláda vypsala dokonce inzerát, že přijme a zajistí…

Tomáš Fürst: Určitě, železnice změnila tvář planety možná víc než cokoliv jiného, hlavně kvůli kolonialismu.

Martina: Indiáni by mohli vyprávět.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jen jsem chtěl říct, že tehdy byly na milion obyvatel tři lokomotivy. Zatímco dnes je na jednoho obyvatele pět nějakých motorů, možná pět tisíc. Nevím, nemám to spočítané.

Vědecký konsensus je jen zaštiťování se velkými jmény. Je to známka nedostatku argumentů. Ideologie se často zaštiťují vědeckým konsenzem.

Martina: Jenom jsem musela takto odskočit, aby nám to někdo neotloukl o hlavu. Dobrá, teď se tedy můžeme vrátit k výroku, který už jste tady řekl, a k tomu, mnohem lépe ho pochopit, tedy že počet vědeckých koncensů v dějinách se víceméně rovná počtu vědeckých omylů. To znamená, že vědecký konsensus není to, co se píše na Wikipedii, tedy že je to – rozsáhlá shoda mezi odborníky o tom, co je v daném oboru uznáváno jako promyšlená odpověď na otázku, o níž se diskutuje, formulována na pevném základě vysoce kvalitních důkazů – ale vědecký konsensus může být i to, že se na daném omylu dohodne více kapacit.

Tomáš Fürst: Ono vůbec to, že se ve vědě začne o koncensu mluvit, je znak důkazní nouze, protože to, jak a proč funguje příroda, zkoumáme metodami, které jsou podepřeny datově. Snažíme se dělat úsudek z dat – to je přece princip vědy – z pozorování, měření, experimentů. Takže v momentě, kdy se někdo musí uchýlit k argumentaci koncensem, tak to znamená, že mu dochází argumenty, tvrdé argumenty, data, pozorování, experimenty. Takže už jenom slovo „konsensus“ je…

Historku s Einsteinem znají všichni: Když se za nacistů nelíbila Einsteinova práce, protože byl Žid, tak se sehnalo mnoho prominentních fyziků, kteří se všichni konsensem shodli na tom, že to, co říká Einstein, je celé blbost. A Einstein tehdy říkal: „Proč jste jich sháněli tolik? Stačil by jeden, který to vyvrátí.“ A tak je to vždycky. Vždycky. Každá státní ideologie vědu strašně chce, protože chce svým poddaným říkat: „Podívejte se, to, co my vám vtloukáme do hlav, není ideologie, to je věda. To je všechno založené na vědě“. Tak marxisti byli celí nadšení, jak je to celé věda. Přeci každá univerzita měla vědecký komunismus, to si ještě pamatuji, že to existovalo, když jsem byl malý – ne, že bych studoval. Takže strašlivě tyto ideologie chtěli podpořit vědou. Pochopitelně ve třicátých letech, v Německu, se biologie konsensem shodovala na tom, že jsou nadřazené rasy, a podřazené rasy a pochopitelně…

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Prosím?

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Ano. I v Británii to bylo dost populární, i v Americe to bylo dost populární – to by se lidé divili. Když potom přišli komunisti, tak samozřejmě všechno, ekonomie byla velice vědecká, a všechno. A dnes to není jiné. Za covidu vládnoucí covidistická ideologie také potřebovala vědecký konsensus. Takže si všimněte, že ve veřejném prostoru, když už k nějaké diskusi došlo, tak nedošlo nikdy na data, že by někdo říkal, že data jsou takhle, experimenty jsou takhle. Vždycky se říkalo, že to říkal támhle pan profesor, doktor, docent, kandidát věd, takže to musí být pravda. Konsensus – zaštiťování se velkými jmény. Já si myslím, že celá idea vědeckého koncensu je… On prostě existuje tak nějak sám o sobě, s tím nic neuděláme. Asi v každé vědní disciplíně je spousta lidí, kteří si myslí to samé. Často proto, že to, co si myslí, je pravda. Ale také někdy to, co si myslí, pravda není. Ale chci říct, že vědecký konsensus nemá žádnou váhu, o to vůbec ve vědě nejde – o konsensus.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste řekl, že by bylo potřeba mnohá vědecká zkoumání revokovat, prověřit, zopakovat, ale my nevíme která, což ale působí bezvýchodně, a může to vzbuzovat až nihilismus, protože to, co se mi teď chce udělat, je nad tím už mávnout rukou, a říct: „No, co už já s tím? Tak už mi dejte pokoj“.

Tomáš Fürst: Spousta rozumných lidí to udělala, a odešla z akademické půdy. Spousta rozumných lidí to vidí už desítky let zpátky, a dělají si svoje buďto na zahrádce, v lese, nebo v nějakém průmyslovém podniku. Věda přichází o spoustu nadaných, talentovaných a skvělých lidí, protože oni to vidí, a nechtějí s tím mít nic společného. Na druhé straně to teď, po covidu, už vidí všichni. Už to vidí i ti, kteří celou tuto legraci platí, to znamená daňoví poplatníci, a možná se pohneme vpřed. Mám velmi praktický návrh, který se dá realizovat. Až budu ministrem školství, tak mi to, prosím vás, připomeňte – to chci udělat hned.

Martina: Ano, píšu si. Jenom abyste mi pak ještě bral telefony. Takových už bylo, co mi ho pak nezvedají.

Tomáš Fürst: My máme armádu studentů Ph.D. Dnešní studium Ph.D, postgraduální studium, sestává z toho, že musíte napsat pět článků, které nikdo nečte, nebo čtyři články, nebo n článků, podle toho, na jaké jste instituci. Můj návrh je: Nechme každého adepta Ph.D studia pečlivě zopakovat alespoň landmarkový experiment v jeho vědním oboru. A najednou, do pěti let, budeme mít po celém světě obrovský pool replikačních studií, a bude úplně jasno, co platí, a co neplatí, protože těch lidí jsou desítky tisíc, stovky tisíc lidí, kteří budou opakovat nejdůležitější experimenty v jejich vědních oborech, a zjistíme fascinující věci. A dá se to udělat do pěti let, a do deseti let může být replikační krize smutnou kapitolou z dějin vědy a výzkumu.

Dnes už víceméně panuje konsensus, že covidový virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděly experimenty s vojenskými aspekty

Martina: Já jenom ještě posluchačům osvětlím, že jste teď několik měsíců strávil v Americe, a proto ve vaší řeči tolik anglismů.

Tomáš Fürst: Omlouvám se.

Martina: To samozřejmě patří k vašemu vědeckému žargonu, takže myslím, že vám rozhodně rozumíme. Já jsem v už zaniklých Lidových novinách našla starý článek, možná dvanáct let, kde popisují, že proběhl anonymní průzkum mezi bezmála čtyřmi tisícovkami amerických biologů, a bilance byla taková, že každý třetí vědec se přiznal k porušení alespoň jednoho z pravidel poctivé vědecké práce. Smrtelné hříchy, to znamená, falšování výsledků potvrdilo 0,3 procent vědců. Zcizení cizích myšlenek, což už nám přijde v podstatě jako banalita, 1,4 procent badatelů, a 6 procent vědců už někdy zatajilo data, která se jim nehodila do krámu. Touto statistikou, nebo spíše tímto průzkumem jsem začala proto, abych si udělala předpolí pro otázku: Za covidu byly za vědecká fakta označovány mnohé studie, o kterých dnes můžeme pravděpodobně s úspěchem pochybovat. Jakékoliv pochybnosti byly označovány za dezinformace. Máme už teď alespoň trochu přehled, napříč Západem, o tom, co byly skutečně fatální omyly? Fatální manipulace, a věci, které by stály za omluvu vůči těm lidem, odborníkům, vědcům, kteří byli označováni za tmáře a dezinformátory? Tento slovník byl mnohem pestřejší, ale mně už se nechce si ho osvěžovat.

Tomáš Fürst: To je výborná otázka, a já mám pořád vzadu v hlavě, že je potřeba to říkat nějak srozumitelně a pohromadě. Takže se teď chystám na přednášku, které říkám „covidové desatero“, kde chci přesně projít tyto klíčové body víceméně chronologicky tak, jak přicházely. Nemám to úplně v hlavě, ale zkusím pár klíčových věcí: Zaprvé, kde se ten virus vzal? Dnes už víceméně panuje konsensus na tom, že tento virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděl gain of function research, který měl vojenské aspekty.

Martina: Gain of function research – tento pojem, přiznám se, neznám.

Tomáš Fürst: To je experiment, při kterém člověk vezme virus, a pokusí se mu dodat nějaké funkce, které původně nemá. Třeba, aby netopýří virus uměl nakazit lidi, nebo aby se uměl v lidech rychleji šířit. A dělá se to více či méně přírodními prostředky, takže zase vznikla debata…

Martina: Aby virus ptačí chřipky neplýtval své síly jenom na ptáky.

Tomáš Fürst: Přesně. Dělá se to více či méně přírodními prostředky. Můžete to dělat přímou genetickou manipulací, ale můžete to také dělat tak, že zrychlíte evoluci, a spoustu generací propasírujete přes různá zvířata a lidské tkáně, a tak dál. Takže zase debata o tom, jestli je umělý, nebo není umělý – to je úplně artificiální debata, umělá debata. Takže to je první věc.

Martina: Odvést pozornost.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Takže virus pravděpodobně zdrhl z laboratoře.

Martina: Bohužel přesto tam máme to „pravděpodobně“. Neumím si představit, že se všechny chytré hlavy na celém světě daly dohromady, a nedokázaly odstranit slovo „pravděpodobně“.

Tomáš Fürst: Slovo „pravděpodobně“ může zmizet poté, až někdo vyloženě začne mluvit, až nějaký insider přijde před komisi Kongresu, a řekne: „Tak vážení, bylo to takhle.“

Bezpečnost vakcín proti covidu je špatná. Cenzura a lhaní kolem poškodily společnost víc než covid sám. Skutečná smrtnost na Covid-19 pro lidi do 20 let je statisticky 0.

Martina: Tak jsem to myslela. Ale už také umím mlžit.

Tomáš Fürst: To se možná stane. Zatím se to nestalo, zatím, řekněme, máme evidenci, nikoliv… Tak tvrdý důkaz nikdy nebude. Tvrdý důkaz je jenom v matematice.

Martina: Pokud se ve Wuchanu nikdo nepřizná, nebo pokud někdo neřekne: „Já jsem to vynesl na botách“.

Tomáš Fürst: Ano. Stačilo by, kdyby se přiznali lidé z amerických kruhů, britských kruhů, německých kruhů – ví to spousta lidí. Takže to je první zastávka. To byla věc, o které se nesmělo mluvit, a když to někdo řekl, tak byl smazán, protože to byla konspirační teorie. Slavný článek, zfalšovaný článek, v Lancetu, nebo kde, kde 20 předních virologů, kterým před tím volal Fauci, píše, že je téměř vyloučené, aby to bylo z laboratoře. Je to samozřejmě napsáno tak, aby za to nemohli být zodpovědní, takže říkají, že je „téměř vyloučené“, že to pochází z laboratoře.

Martina: Přísahám, že už nebudu používat uvozovací větu: „Většina vědců se shoduje na tom, že…“ Děkuji.

Tomáš Fürst: Ano. Takže to je krok číslo jedna. Krok číslo dva: Jak nebezpečná tato nemoc Covid -19 byla? Dnes už máme poměrně dost empirické evidence, abychom byli schopni dát dohromady infection fatality rate – omlouvám se znovu za anglicismus, ale musí to být přesně – to znamená skutečná smrtnost, nikoliv smrtnost odhalených případů, ale skutečná smrtnost. Víme, že je to téměř exponenciála s věkem. A i Wikipedie už to uvádí správně, takže na Wikipedii je bez cenzury napsáno, jaká je skutečná infection fatality rate i s tím, že infection fatality rate nemoc Covid-19 pro lidi do 20 let je v podstatě 0. Statisticky 0. Takže to je nebezpečnost této nemoci.

Další věc je konsensus na různých nefarmakologických opatřeních. Co se roušek týče, tak tuto debatu víceméně autoritativně uzavřela slavná cochraneovská metastudie, která ukázala, že nošení roušek má malý, nebo žádný efekt na přenos tohoto typu nemocí. Bylo kolem toho velké mrzení, protože Cochrane je dost vážená organizace uvnitř evidence based medicine – opět se omlouvám za anglicismus – tedy v medicíně založené na důkazech. Byl to takový průšvih, že když tato studie vyšla – dlouho se na ni čekalo, hrozně dlouho to zdržovali, a pak to nakonec vyšlo v roce 22, nebo tak nějak – tak Cochrane sám, cochranovská společnost sama, z politických důvodů, vydala politický statement, ve kterém říká, že tato studie vlastně neříká to, co říká, a trvalo rok, než tento polický statement tiše schovali, a už tam není. Takže takovéto bylo mrzení kolem slavné rouškové studie. Takže dnes víme, že roušky mají malý, či žádný vliv na šíření tohoto typu infekcí.

Uzávěry škol a lockdowny. Nemám v hlavě evidenci, kterou bych teď chtěl dlouho citovat, ale zase, víc a víc lidí se postupně už nebojí říkat nahlas, že to k ničemu nevedlo. A že ekonomické škody, škody na vzdělání a na psychologii, a vůbec na vývoji dětí, jsou násobně, řádově větší než jakýkoliv benefit, který by to mělo přinést. U tohoto se zastavím, protože to byl jeden z milníků, a kdo uvažoval racionálně, tak pochopil náboženský aspekt covidu, protože jestli chcete vědět, zdali uzávěrka škol, zavření škol má jakýkoliv vliv na šíření nemoci, tak si prostě vyberte jeden velký gympl, který má třeba dvě paralelní třídy v ročníku, a jednu pošlete domů, jednu nechte chodit do školy, a za 14 dní bude jasno. Tedy udělat prospektivní studii. Randomizovaná být nemůže – nebo může, ale nemůže být zaslepená, protože lidé vědí, jestli jsou doma, nebo ve škole. A tedy udělat studii, která by přinesla dobrá, tvrdá data, by bylo tak triviální, že když na jednu misku dám astronomické škody, které jsou způsobeny tím, že provedu toto opatření, aniž bych měl jediný datový bod o tom, jestli toto opatření funguje, nebo ne, a na druhé misce vah je, že pokud neudělám ani jednu studii – a nikdo ji nikdy neudělal – tak na tom je krásně vidět paranáboženský rozměr tohoto fenoménu. Takže u uzávěrů škol a lockdownů se postupně ukazuje, že to byly omyly.

A klíčová otázka jsou vakcíny. Teď řeknu ještě něco: To, co jsem říkal doteď, se už vlastně veřejně říkat může. U vás na rádiu se může říkat i pravda, tak to je dobré. Toto bych dneska už asi mohl říct i na YouTube. Ale co se vakcín týče, tak o jejich účinnosti a bezpečnosti od začátku roku 2021 nevíme v podstatě nic, protože registrační studie proběhly jednak tak, že o bezpečnosti nám neřekli nic, a jednak v prostředí, které se naprosto změnilo. Přišla jiná varianta viru, lidé měli imunitu, a tak dále. Takže o účinnosti a bezpečnosti těchto vakcín nevíme nic. Tudíž jakákoliv risk-benefit analýza, je v podstatě nemožná, a říká, a evidence based medicine jasně říká, že když neumím ukázat, že benefity převažují nad riziky, tak nemohu intervenci provést. Takže čekám, že se u starších, lomeno nemocných lidí, možná časem dozvíme, až získáme data, která potřebujeme, že tato vakcína nějakou účinnost měla, a možná měla takovou účinnost, že to převážilo i nežádoucí účinky. U dětí jsme věděli – co u dětí, u mladých lidí do 20 let věku určitě, a i u starších, které to prodělaly – už na začátku očkovací kampaně, že očkovat je nesmysl, protože rizika převažují nad přínosy. To jsme věděli, můžete si to najít na SMÍŠi. Je to tam napsané s datem 2021, z tvrdých dat, a z jejich dat, ne z našich dat. Z jejich dat. Takže jsme věděli, že to byl nesmysl. A ještě dlouho budeme zkoumat střednědobé a dlouhodobé nežádoucí účinky těchto vakcín. To, že bezpečnostní profil mRNA vakcín…

Martina: A budeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Budeme zkoumat. To si pište, že budeme zkoumat. To, že bezpečnostní profil vakcín je nevyhovující, bylo známo v lednu 2021. Já ve svých přednáškách ukazuji screen shot z amerického systému VAERS, Vaccine Adverse Event Reporting System, kde na konci ledna 2021, to znamená měsíc po začátku celosvětové očkovací kampaně, se nakumulovalo tolik hlášení na podezření na nežádoucí účinky, že to bylo víc než za několik předchozích let u všech ostatních vakcín dohromady. Takže nevyhovující bezpečnostní profil těchto vakcín je fakt. A jak moc je nevyhovující, budeme zkoumat dál, a časem se to dozvíme. A možná poslední bod: Ta cenzura a orgie lhaní kolem covidu byly šíleně kontraproduktivní, a poškodily společnost asi víc, než covid sám.

Martina: To jsi mimochodem použila výrok z dopisu, kde signatáři uvádějí, že kdo s Foltýnem nesouhlasí a volá po jeho odvolání, se odkopal jako proruský. A to jsou právě ty zkratky, se kterými mám problém, protože vím, že zkratku, která mě tehdy úplně paralyzovala, jsem zaregistrovala právě po covidu, na začátku vypuknutí války na Ukrajině, a to: „Kdo není očkovaný, je proputinovský.“

Jana Hamplová: Ano. To bylo.

Martina: To byla zkratka, která se už pro mě vymyká pochopení.

Jana Hamplová: To jsou podobné typy výroků. A je tam hodně lidí z té doby – nechci ukazovat prstem, protože si jich vážím třeba jako umělců, ale to si ještě pamatuju: „Kdo nejde do prvomájového průvodu, nejde s námi. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Kdo netleská Brežněvovi, je protirežimní.“ A přitom ti lidé třeba jenom chtěli mít pokoj. Takže my, co jsme to zažili, se tomu smějeme, protože některá jména tam přebíhají vícekrát, takže se nedivím, že jsou tak štíhlí. Ale nechci si z toho dělat sarkasmus, protože jde o velmi vážné věci. A pokud někdo řekne, že kdo nesouhlasí s vulgární mluvou Foltýna – s urážením a vyzýváním k separaci – tak je proputinovský, tak řeknu na rovinu: Je hloupý, nepřemýšlí hlavou, nebo nevím, čím přemýšlí. Prostě takováto zkratka nemůže být, ale ony se dneska hodně používají.

Proto jsem ráda, že v Senátu nepatřím k žádné skupině, nepatřím ani k takové, ani k takové. Jsem samozřejmě řazena k opozici, ale kupodivu občas i něco podpořím – ale o tom to není. Já mám jenom vlastní názor, a pokud mít vlastní názor znamená být v opozici, tak jsem v opozici. Ale nemůžu za to, že vláda se tak často plete. Takže pozor, já jsem kritizovala i minulou vládu. To si všichni pletou, protože já jsem byla velký kritik minulé vlády, co se týká covidu, ale dokázala jsem udělat čáru, a dokázala proti Petru Pavlovi podpořit Andreje Babiše, a to jsem velmi zariskovala, ale nebála jsem se toho. Já umím komunikovat s každým za předpokladu, že se mnou mluví slušně. Bohužel, pan Foltýn toho zatím moc nepředvedl, ale mám pocit, že je zaúkolovaný, prostě „rozděl a panuj“, a to mu jde perfektně. Takže každý umíme něco.

Když jsme se jako skupina právníků postavili proti postupu státu za covidu, tak jsme byli nepřáteli lidstva. Tak to bývá v totalitách.

Martina: Když tohle řekneš, tak bych se tě musela zeptat: „Kdo ho zaúkoloval“, a v tu chvíli řekneš, že nevíš a…

Jana Hamplová: Doufám, že dostanu ty papíry. Já jsem si požádala o ty papíry, mají na to 30 dnů. Já bych raději stmelovala. V obcích, když se mi tam pohádají skupiny, říkám: „Dobře, v tomto se hádáte, v tomto se domluvte, toto je pro vaši obec.“ Já jsem říkala s trochou nadsázky, kdyby tuto vládu náhodně vylosovali ze starostů z celé republiky – jako že mezi starosty jsou taky pěkní lumpíci, nebudu říkat, že jsou dokonalí, ale nepochybně jsou nejblíže lidem, a mají nejvyšší důvěru v České republice, a kdyby se z těch 6 400 starostů, přemýšlím, jestli bych z toho předem nevyčlenila primátora Prahy, protože ti mají samostatný zákon – tak tvrdím, že bude lepší. Protože starostové mají intuici, umí se poradit s odborníky, když nevědí, zatímco tato vláda ví všechno, a vidíme, kam to došlo se stavebním řízení. Takže já se snažím dávat tam trošku černý humor. To mě učí 30 let v komunále. Jednou jsem byla krizovou starostkou, takže tyto věci znám, na rozdíl od nich, kteří je neznají.

Takže tvrdím, že je vždy důležitý argument zkušenosti, znalosti. A mohu se i plést. Říkám: „Předložte mi výzkumy, co se týká covidu, a já ustoupím a řeknu: „Měli jste pravdu, a každý, kdo to do sebe dostal, je chráněn, a všechno je perfektní, nádherné, růžové, a nikomu nic nehrozí.“ Já budu nadšená, ale bohužel mám pocit, že to tak není, zatím se to chce vymlčet.

Takže chci říct, že my právníci jsme zvyklí argumentovat. A trošku jsem na to doplatila, protože bych jinak nebyla v Senátu, i když já beru Senát trošku jako za trest, protože někdy je to složité, ale nebyl to můj cíl. Můj cíl je moje práce, právo. Já právo miluju, a učím se ho rozebírat. Prostě přijdu na nějakou zákeřnost, a prostě ji řeknu. Tím jsem začala covid. Říkám: „Vždyť vy nemáte pravdu, vždyť to tak není. Vyhráli jsme 56 sporů – myslím s kolegy ze Zdravého fóra. Prostě parta lidí se dala dohromady, a začala bránit nepravostem, a najednou jsme byli nepřátelé lidstva. To prostě bývá za totalit.

Martina: To bývá za totalit. Vraťme se ke svobodě slova, a k té kauze, protože tato kauza rozpoutala důležitou, a místy i věcnou debatu, na téma: Jaký je rozdíl mezi dopadem slov, a tedy svobodou slova, pro obyčejného občana, politického aktivistu, novináře, politika a státního úředníka. Jestli mají tyto profese, zejména pak občané a občanské profese, paní učitelka, politici – nějakou odlišnou míru svobody vyjadřován? Nebo zda spolu s odpovědností a mírou vlivu také musí kolísat diference míry svobody projevu pro jednotlivé profese?

Jana Hamplová: To má více rovin. Samozřejmě s mírou odpovědnosti musí být obrovská odpovědnost v tom, co říkám. Teď se to krásně politikům vrací například v tom, co se odhalilo ohledně útoku na Nordstream, a podobně, kdy něco říkali, a teď je to jinak. Musí vážit slova, zejména zákonodárci, vláda, a teď i pan Foltýn, který se strčil dopředu před vládu, jako nárazník, aby asi vyzkoušel, co všechno jde. Něco jiného je, když to řekne někdo ve čtvrté cenové, a něco jiného je, když to někdo řekne z postu koordinátora, nebo jak se to jmenuje, ta funkce, nebo dokonce předseda vlády, a podobně. Míra odpovědnosti jde s každým z nás.

Já jako advokátka mám nějakou odpovědnost. A pokud jde o míru vlivu na státní zaměstnance, tak ten je obrovský. Tito lidé by měli být také svobodní, aby třeba mohli – jako teď třeba, probůh, úředníci stavebních úřadů řekli, že ta práce je zmršená a že to ministerstvo udělalo špatně, nebo aby učitelka mohla říct svým studentům názor na to, co se děje na Východě, samozřejmě s mírou, kterou může uznat za vhodnou. Že by každý měl mít svobodu slova, to se krásně řekne, ale samozřejmě má dané limity profesí, má dané limity funkcí, což jsou dvě odlišné věci, ale nikdo nemůže zneužívat například zaměstnaneckého poměru, aby někoho vydíral. O tom jsme teď mluvili s korespondenční volbou, že nebude svobodná, a tak dál. Takže je to otázka filozofická, a myslím, že lidi tyto teoretické debaty až tak nezajímají, ale zajímá je, jestli jim politik říká pravdu, nebo jim lže, nebo že je zaměstnanec vlády uráží způsobem, který oni už odmítají uznat, a buď se schovají do krytu, nebo nějaké ulity, nebo půjdou do boje.

Já jsem šla po době covidu do boje, po dvaceti letech jsem vstoupila do politiky – Bůh mi odpusť – ale vím, že spoustu lidí půjde přesně podle toho, že svoboda slova je vykládána tak, že jsou bezbranní, lovná zvěř, a mohou na to doplatit celým svým životem, a to celá jejich rodina, a tak podobně. Pozor, takovéto pocity byly právě za komunistů. Tatínek mi to vyprávěl, a já jsem to malilinko zažila, ale to už bylo uvolněné, už to byla, v uvozovkách, legrace. Ale přesně k tomu to směřovalo, že se zkouší, kam až lidé půjdou, co si všechno nechají líbit, a přestanou mít svobodu slova, a politikové do nich začnou hustit všechno, co uznají za vhodné, všechny nesmysly. Už to kdosi řekl, že tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou, a když někdo řekne, že Hamplová je proputinovská agentka, a já nebudu mít možnost obrany, třeba v České televizi, a podobně, tak za chvilku tomu budou lidé věřit.

Martina: To ulpí.

Jana Hamplová: To ulpí – a neprodají mi rohlík. Přitom o mně, která rozdávala v osmaosmdesátém samizdat, málokdo říká, že jsem byla proruská. A celá naše rodina. Tím neříkám, že jsme byli nějací odbojáři, ale rozhodně jsme netleskali režimu, a maminka vždy vymýšlela, abychom nemuseli povinně do Prvního máje, že jsme nemocní, a tak podobně. Já že jsem proputinovská? Ale možná někteří jsou proputinovští – takhle – proruští byli spíše ti, co jsou…

Martina: Prosovětští…

Jana Hamplová: Ano. Kteří brání Foltýna, a možná byli na opačné straně barikády. Takže říkám, kdyby to nebylo vážné, tak bych se tomu někdy zhusta zasmála, protože některá ta jména tam byla prostě úsměvná.

Občané by měli mít možnost odvolat vládu, a právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se zabýval nějakým zákonem

Martina: Ty jsi teď zmínila, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou, a tady se dostáváme k dalšímu fenoménu, kterému je potřeba porozumět. Když bych mluvila obchodní řečí, tak pokud někdo něco bude slibovat lidem s tím, že pokud využijí jeho služeb, pokud si koupí jeho výrobek, tak se stane to a to, nebo dostanou to a to, a nestalo by se tak, tak to může soud, právník, klasifikovat jako podvod.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Můžeme vzpomenout různé kauzy šmejdů, nekalých praktik. A podobně to funguje nejenom v obchodní oblasti naší společnosti, ale i v jiných oblastech života, a i právo zná uvedení v omyl – sňatkový podvodník, a tak dále. Ale zdá se, jako kdyby tady byla jiná skupina, která může uvádět v omyl, beztrestně lhát, a ačkoliv se přijde na to, že se nejenom mýlili, protože se mohou mýlit jenom v dobré víře, ale že skutečně lhali, tak se vlastně neděje vůbec nic, protože oni mají jenom takzvaně politickou odpovědnost. Je skutečně skupina politiků jakousi partou lidí, kteří jsou vyňati z běžné právní společenské odpovědnosti?

Jana Hamplová: Přesně jsem věděla, kam míříš, a proto mě někteří nemají tak rádi, protože já si to nemyslím. Já dokonce zastávám názor, že ve výjimečných případech – aby to nebyla běžná věc, abychom nedělali nic jiného – že v situaci, v jaké jsme teď s touto vládou, bohužel, to musím říct, pár ministrů, když je oddělím od funkce, jsou docela sympatičtí chlapi, ale prostě tam nemají co dělat. Já jim to řeknu, a nejsou moc rádi, ale berou to sportovně. Jenom chci říct jednu věc: Zaprvé tady máme porušování povinnosti při správě cizího majetku. Oni spravují státní majetek, a chyb tady bylo už tolik, že z mého pohledu by se možná na některé kauzy šlo podívat. Takto to řeknu. Nebudu dělat závěry – šlo by se na ně podívat. Já si schraňuju podklady, a prostě čekám.

Martina: Asi o tom nechceš mluvit konkrétně.

Jana Hamplová: Momentálně ne, aby nezmizely podklady. Ale chci říct, že některé právní úkony, některé majetkové úkony… Jinak to řeknu, já mám nastudovanou odbornou literaturu třeba samosprávy z první republiky, a tam je třeba jedna větička, v obecním zřízení, která by měla být, podle mě, ve všem hospodaření s veřejným majetkem, a to, že z mimořádných příjmů nelze hradit řádné výdaje. Jedna věta, a řeší to úplně všechno.

Martina: Ale to je moc jednoduché, a lidé by se v tom mohli vyznat.

Jana Hamplová: Lidé by se v tom mohli vyznat. Já velkoryse uznávám, že se může vládě změnit situace, může být najednou něco jinak, a najednou nemůže nesplnit slib, který dala, ale musí to umět sakra odůvodnit, za A, za B, za C, a proto to dělám. Já to znám, když starostové vyhrabou minulý rozpočet, a co v něm slibovali a najednou zjistí, že jsou u snědeného krámu, takže svolají lid do tělocvičny, nebo do kulturáku, a řeknou: „Vážení, my jsme chtěli toto, ale nejde to, protože – a lidé to pochopí, protože jsou to jasná fakta. Tady nejsou žádná fakta, tady se dokonce tají SMS s Pfizerem na úrovni Bruselu. Takže já tvrdím, že na některé věci by se šlo opravdu právně podívat. Takže je tady porušování při správě cizího majetku, to platí zejména na politiky, a oni to asi úplně nevědí.

A potom je tady jedna věc, domnívám se, a zatím jsem s tím ještě nevyšla ven, že by měla být ve výjimečných případech, třeba za stanovení vysokých procent, umožněno referendum za odvolání vlády. Protože my teď koukáme na vládu, která je opravdu totálně katastrofální, odborně, to nehovořím o politice – politik už nejsem dvacet let, i když teď jsem se ocitla v Senátu, což beru jako prostředek k tomu, abych mohla něco snad vidět, když už ne přímo ovlivnit, byť už také se sem tam zadaří – tak by mělo být možné, aby skupina lidí vyvolala referendum. Kdyby třeba 70, nebo 60 procent lidí rozhodlo, teď střílím od pasu, tak aby opravdu vláda padla.

Protože když jsme zjistili, že opravdu většina vidí – neříkám všichni – že to jde úplně do kytek a oni to nechtějí uznat, poslepovali se, a drží spolu, protože vědí, že jinak to prostě nedopadne – tak že by mohlo být referendum o odvolání vlády – sice za přísných podmínek, ale mělo by být. Ale asi by mně to neprošlo zákonodárstvím. A pak se také domnívám, že by velká skupina občanů mohla mít – neumím zatím definovat slovo „velká“ – právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se sám zabýval určitým předpisem. Protože já teď vím minimálně o dvou, třech, které jsou na hraně ústavnosti, ale není dost podpisů ze zákonodárců, aby se k Ústavnímu soudu dostaly. Takže asi tak.

Foltýnův tým na strategickou komunikaci je skupina na rozdělování lidí, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. Asi má nějaké zadání.

Martina: To, co teď uvádíš, Jano Zwyrtek Hamplová, by byla věc, která by asi v tuto chvíli nebyla průchozí, protože on to vlastně nikdo nepožaduje. Protože to, že si politici myslí, že jsou skupinou, která získala jakýsi bianco šek na neomezené pokřivování pravdy a reality, spousta lidí bere jako jakousi danost, zvykové právo.

Jana Hamplová: A to mě právě strašně mrzí. Protože já v tom vidím, že se tím tak trošku zpronevěřujeme listopadové myšlence, byť, jak říkám, byla jsem mladinká, a nevím, jak to tam v zákulisí probíhalo. Říkám to v uvozovkách. Ale nepochybně tady nastala svoboda – ne vždy to třeba bylo pozitivní – ale já jsem to pořád monitorovala z hlediska práva, a tak dále, pořád jsem to prosívala tímto sítem. Mě mrzí, že si to lidé nechají líbit, protože se to může zvrtnout, jako se to nechalo v třicátých letech v Německu – neříkám, že to u nás jde tímto způsobem, říkám to jako příklad – ještě to jde, ještě to jde – a najednou už nebyla cesta zpátky. Takže mně to prostě vadí.

A máš pravdu v tom, že by referendum nepomohlo, když nepřijdou na Letnou. Ale skutečně kdy vláda žene zemi úplně do kytek ekonomicky – teď to není o politice, toto je o postavení České republiky v ekonomice, v mezinárodním poli. A ještě udělám poznámku, pokud si oni myslí, že jsou volby, a mohou všechno, tak proč teď tak protestují na Slovensku? Nebo tady? Dnes to také padlo v Senátu, co že tam dělá paní ministryně kultury. Vždyť co dělají oni? Nevím, někdy tomu nerozumím, přiznám se, jsem tam osamocená, a pořád se lépe cítím mezi svými starosty, a je mi úplně jedno, co mají za jménem, rozumíme si. Prostě děláme odbornou práci, a tak dál. Soukromě si se senátory většinou rozumíme, takže tam není problém, tak si říkám, kde je zakopaný pes, že se neumíme domluvit, že se necháme rozdělovat, namísto abychom řekli: Dobře, tak v tomto se neshodneme, ale v tomto se můžeme shodnout, pojďme na tomto makat. A co by mělo být naprosto klíčové, že tady jsou hranice České republiky, a jak jí bude chtít někdo ubližovat, tak se všichni semkneme a jdeme. A ono to tak není.

Martina: Nechci tě tlačit ke zdi prostřednictvím konkrétních příkladů, ale přesto: Nejčastější výmluvou politiků je, že v rámci koalice museli učinit určité kompromisy, že se změnila geopolitická situace ve světě, a podobně. Ale přesto všechno by asi nemělo být průchozí, že v zásadních věcech udělají volení představitelé přesný opak toho, co vykřikovali na náměstích v rámci svého předvolebního boje. Z tvého úhlu pohledu, jaké vidíš nejfatálnější opaky toho, co slibovali, kterých se současná vláda dopustila, dopouští? Je to zdražování? Co to je?

Jana Hamplová: Těžká odpověď. Já napřed zkouším dobrou zprávu. Já si třeba představuji rozhodování zákonodárného sboru – ať je to Senát, nebo Sněmovna, ideálně obě komory – tak, jak se rozhodovalo o Istanbulské úmluvě. Tam byl na kolegy neuvěřitelný tlak. Vím to, protože se mi svěřovali, vím, že pan Vystrčil byl hodně nervózní z toho, že to neprošlo, a to napříč spektrem, bez ohledu na to, kdo kde stál, a tak dál, takže ta úmluva spadla pod stůl, to znamená, že už se ani nevracela do Sněmovny, a tak dál. A bylo to z naprosto klíčových zásad, jako je přístup k našim základním křesťanským hodnotám, a podobně. A to jsme dokázali. Takže proč to nedokážeme v jiných věcech, neříkám, že v nějakých malých věcech? Tato vláda, mám pocit, se hlavně strašně poslepovala z různorodých programů, a tím, jak ustupuje jeden druhému, tak vlastně ustupují ve všem.

Martina: To je to, jak jsem říkala: „To my v rámci koalice musíme…“

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Ale přesto bych možná chtěla jednoznačnější…

Jana Hamplová: Jednoznačně selhávají v ekonomické stránce, protože to, jaké jsou tady podmínky, tak nejsme ekonomicky zpět, protože tomu nerozumí. Vždycky žili, teď to řeknu trošku zjednodušeně, z nějakých dotací, a podobně, v životě neměli ani stánek na tržnici. A my, co jsme budovali firmy a podobně, víme, o co jde. Kdo buduje studio, tak ví, o co jde, co musí zaplatit. Daně, slibovali daně, ani nevysvětlili, kdyby řekli, že musíme zvyšovat daně, Kdyby řekli – protože, protože, proto – ale oni to neřeknou, protože vědí, že by jejich důvody neobstály, protože ty peníze jdou za hranice – bez čehokoliv.

Podle mě oni plní pokyny, které… Takto, jinak, pokyny – oni možná ani neplní pokyny, oni chtějí být pochváleni odněkud odjinud než od svých občanů, a tím dělají spoustu dílčích chyb: Energie, ekonomika, teď svoboda slova. Možná bych to ještě otočila: Musí si najmout tým koordinátora komunikace – pan Foltýn, a spol., a nevím, kolik to stojí peněz, deset, dvacet miliónů ročně. Proboha svatého, to neumí komunikovat s lidmi? Já jsem jednou viděla pana premiéra v Senátu, kdy jsem k němu poprvé vystupovala, a řekla jsem mu, že by bylo hezké, kdyby to, co nám tam říká, byla pravda. A od té doby tam nepřišel. Ale tím neříkám, že kvůli mně. Nemohla jsem mu čelit, nemohla jsem mu dávat otázky. Takže chci říct, že mám pocit, že těžko odpovídat, když sedíš a vidíš, jak to mají roztříštěné. Prostě přijde pan Bartoš, a řekne něco, Přijde ten, a něco, ten něco, a teď už se začínají bušit mezi sebou, protože je před volbami

Ještě bych zdůraznila, že to, co hlavně neumí, je zahraniční politika. To je prostě katastrofa. Zahraniční politika je katastrofa. Takže, ekonomika, zahraniční politika. A teď: Svoboda slova, na což si musí najít tým, asi aby lidi rozdělovali. Já to beru jako tým na rozdělování lidí, tak nazývám tým pana Foltýna, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. A myslím si, že na to má. Ale mám pocit, že on má nějaké zadání – nevím od koho – ale dál doufám, že to se dozvím. Nevím vlastně, čí je zaměstnanec, jestli vlády, nebo nevím.

Máme dva miliony zákonů, a x milionů právních norem. Místo koordinátora komunikace by se měla ustavit skupina superprávníků, kteří by udělali revizi právního řádu od roku 1989.

Martina: Pojďme tedy hledat kotvy. Je dnes alespoň pevnou oporou demokracie jednoduchý, jasný, srozumitelný právní řád?

Jana Hamplová: Tyto přívlastky jsou velmi optimistické, protože máme přes 2 000 000 právních norem, x miliónů prováděcích právních předpisů, takže už kdysi jeden novodobý ministr spravedlnost řekl, že je absurdní pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá. Žádný člověk nemá šanci to znát.

Martina: To je výzva pro umělou inteligenci.

Jana Hamplová: Jenom občanský zákoník má přes 3 000 paragrafů, a když jsem dělala přednášku Občanský zákoník pro obce a města, tak měla obrovský úspěch, protože jsem jim z toho vytáhla to, co potřebují, a jenom soukromě se mě chodili ptát na rozvody, protože se to obcí netýká. Takže opravdu máme obrovské množství právních norem, ve kterých se vyznat je šílené. Na druhou stranu se už advokáti specializují, a tak dál, a je to opravdu pro profíky. Kdo si dneska umane číst zákon? Za mnou se chodí ptát i senátoři: „Prosím tě, co znamená toto“ – strašně složité věty, cizí slova i v důvodových zprávách. Musím říct, že máme, když jsem pořád kritická, v Senátu velmi dobře postavený legislativní odbor, a domnívám se, že i kolegové mohou chápat, co jim říká, a dokonce umí být i poměrně kritický. To velmi oceňuju v této atmosféře, kdy musí napsat něco – nechci říct proti vládě, ale že nějaká právní norma není zrovna dokonalá. To opravdu oceňuji, toto jsou u mě lidé s velkým L a nesmírně si jich vážím. Takže to je jako jedna věc.

A ani právní řád, i kdyby byl srozumitelný, nepomůže, kdyby nebyly nezávislé soudy. My potřebujeme odvážné nezávislé soudce, a mám pocit, že je zatím máme, byť někdy nemusím být spokojena s nějakým výsledkem. Musím říct, že zatím u soudu, i co se týká doby covidové, jsme našli velkou oporu, a toto je základ každé demokracie. Proto říkám, když už někdy trošku pochybuji, jestli ještě žijeme v demokracii, tak říkám: „Ano, máme nezávislé soudy. Někdy taky nejsem spokojena s nějakým verdiktem, který sleduji, ale v obecném vyjádření bych řekla, že ano, máme nezávislé soudy, a můžeme se na ně obrátit. Bohužel, bylo by dobré, kdyby se například tři senátoři mohli obrátit na Ústavní soud o přezkoumání nějaké normy, ale musí nás být hodně, a v podstatě tam nemáme co poslat, byť by to bylo třeba. Takže asi tak.

Martina: Ty jsi tady mluvila o 2 000 000 právních norem.

Jana Hamplová: Zákonů. Právních norem je 10 000 000.

Martina: Aha. Teď vzpomenu odbornou debatu, která se odehrála v roce 2016, a tehdy spolu debatoval ekonom a politolog Petr Robejšek, a tehdejší předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa, a teď odcituji: „Žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno. V důsledku toho může dojít k blackoutu. Na tomto stavu mají ovšem zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní záležitosti. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ To jsem zestručnila, co vyplynulo z debaty těchto dvou odborníků. A oba tehdy apelovali: „Přijměme plán na rušení zákonů, jinak se ochromí život.“ Od této debaty uplynulo osm let – došlo k nějaké změně? Bylo to tehdy, řekněme, nějak morbidně nafouknuto a splasklo to? Nebo naopak jedeme dál na drakovi?

Jana Hamplová: Jedeme na drakovi dále, a možná ještě více, protože se pořád zkouší přílepky do jiných zákonů, byť už to Ústavní soud zakázal svými judikáty. Ať si posluchači představí, že Poslanecká sněmovna a Senát je jenom o přijímání zákonů, a změn zákonů, a vyhlášek. Kdyby se nepřijímaly zákony, tak by tam tito lidé neměli co dělat, což by byla tragédie. To myslím ironicky. Kdybych byla premiérem, tak na místo koordinátora komunikace ustavím skupinu dvaceti, třiceti superprávníků, kteří budou třeba po dobu pěti let – aby to bylo přes dvě vlády, aby to někdo nechápal politicky – dělat revizi našeho právního řádu od Listopadu, protože už je to za chvilku 35 let. Podle mě je třeba zhustit předpisy – teď to střihnu od boku, – obrazně řečeno, na polovinu, protože máme strašně moc právních předpisů, a v těch už se často nevyzná ani právník. Už to, tuším, říkal Pelikán – to byl ministr spravedlnosti. Takže já bych ustanovila skupinu na redukci zákonných předpisů. A to není práce na rok, to je práce na rok, dva, tři, čtyři, ale neskutečně bychom na tom všichni vydělali. Státní instituce by lépe pracovaly, a lidé by se v tom více orientovali.

Martina: Ale to přece nikdo nemůže chtít?

Jana Hamplová: Politikové na tom prodělají, protože lidé budou rozumět svým věcem. Teď s některými sponzory, nebudu jmenovat, chystáme knihu, kterou napíšu, „Máte právo na právo“, a v podtextu bude „A na dobrou náladu“, aby lidé chápali, že to nebude nic hustého, ale bude to právo srozumitelně. Budou tam zábavnou formou základní věci. Takže chystáme knížku „Máte právo na právo“, a myslím, že toto je jediná cesta. A základní rada bude znít: „Máte-li složitější případ, tak advokáta, nebo právníka.“ Mělo by to být tak, že člověk chytne zákon, přečte si ho, a rozumí mu. Ale tak to prostě není.

Martina: A abych dodala na váze každému vašemu slovu, tak ještě zdůrazním, že jste studoval matematické modelování na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy, pracujete na Katedře matematické analýzy a aplikací matematiky Univerzity Palackého v Olomouci, a věnujete se třeba matematickému modelování přírodních procesů. Proč se budeme bavit také o covidu, osvětluje to, že jste byl do této problematiky zatažen za coronaviru, a považujete coronavirus za globální epidemii ztráty soudnosti. Proto jste také byl spoluzakladatelem sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků „SMÍŠ“. Tak, teď už vás známe, a vy mi řekněte: Je současná věda v krizi?

Tomáš Fürst: Tak děkuji ještě jednou za pozvání. To byl tak vyčerpávající úvod, že v podstatě nemusím říkat vůbec nic, protože už jste to všechno řekla. Věda je v krizi stejně, jako byla v krizi v podstatě vždycky od svého založení, či vynálezu. To, o čem mluví Husserl, je o filozofickou rovinu výš než to, jak to vnímám já. Současná krize vědy je asi nejlépe popsaná tím, že většina zdrojů, financí, které momentálně jdou na vědu, jsou z prostředků státu. Vědu si platí státy. A když státy propadnou nějakému ideologickému běsnění – což se jednou za čas stává, jak my tady ve střední Evropě dobře víme – tak vědci mají tendenci říkat to, co tyto státy zrovna chtějí slyšet, a státy mají radost, když se jejich současné ideologické běsnění dá vydávat za vědou podložené, a přísně rigorózní, a koncensus 99,7 nebo kolik procent vědců. Takže z jedné strany je tady poptávka státu po tom něco slyšet, a z druhé strany jsou vědci, kteří nejsou „blbí“, a rychle pochopí, co se chce slyšet, a vzhledem k tomu, že jsou vládou typicky financováni, tak to poměrně rychle začnou říkat, a dostávají na to větší granty. A čím víc grantů dostanou, tím víc jich je, a tím silněji říkají to, co vláda chce slyšet, a nakonec to všechno vypadá jako velký vědecký konsensus. Jeden můj kolega říkal, že počet vědeckých konsensů v dějinách se v podstatě rovná počtu vědeckých omylů. Ono na tom něco bude.

Martina: Ano. Tuto vaši citaci jsem si poznamenala. Ale když jste teď řekl rovnici „stát, věda, výzkum, ideologie“, řekněme manipulace, tak my jsme před poměrně nedávnou dobou, ve které jste se vy začal velmi angažovat, tedy v době covidové, narazili spíše na jiný model, a to na soukromé společnosti, velké peníze, vakcíny, a pokud stát, tak jenom dílčí státní úředníci – a o tom se raději nebudeme bavit, protože to by byly spekulace. Takže řekněte mi: Jakou roli – abychom tuto rovnici nenechali jenom o jedné neznámé – v krizi moderní vědy hraje selhání vědců?

Tomáš Fürst: Pro mě to bylo jedno z nejošklivějších zklamání během covidové krize. Já jsem k tomu přišel jak slepý k houslím, protože dělám data, takže jak začal covid, a covidová data najednou začala být strašně populární, tak mi lidé z různých stran začali posílat různé datové sady, a já vždy řekl, co v těchto datech je, a hned jsem byl dezinformátor. Takže takto nějak jsem se ponořil do covidových dat, a očekával jsem, že lidé – moji kolegové, zejména akademici, kteří mají čas, a jsou placeni vámi, daňovými poplatníky za to, aby zjišťovali, jak a proč funguje příroda, či společnost, a až na to přijdou, tak to řeknou nahlas – že každý rozumný člověk, který se na ta data a na tuto evidenci, která chodí, podívá, udělá rozumný závěr. A byl jsem šokován, jak strašně málo lidí, zejména z akademické půdy, je buď ochotných, nebo schopných na základě dat udělat správný úsudek, nebo, když už ho udělají – protože těch lidí, co už věděli, co se děje, zase nebylo tak málo – tak skoro nikdo nebyl ochoten to říct nahlas. To mě na tom zarazilo, protože…

V době covidu mnoho odborníků vědělo, co se děje, a že z vlády přicházely dezinformace, ale nebyli ochotni, nebo schopni si udělat správný úsudek, a říct to nahlas

Martina: A není dodnes.

Tomáš Fürst: A není dodnes. Dnes se vymlouvají, že už to nikoho nezajímá, tak co bychom se v tom vrtal. Ale spousta lidí věděla, co se děje, a věděla, že zásadní dezinformace chodily z vlády a jejích úřadů, ale nebyli ochotni to říct nahlas. Tak, my všichni máme zkušenost, že večer jdete po parku, a z pozadí křoví někdo vyskočí a řekne: „Já ti hrozně držím palce“, a pak se zase schová, a nikdy to neřekne nahlas, a když je veřejně tázán, tak opakuje oficiální narativ. A to mě velmi ošklivě překvapilo, jak na mé domovské instituci, tak na všech akademických institucích v České republice, i na Západě, že lidí, kteří byli ochotni si stoupnout rovně, a říct pravdu, bylo tak málo.

Martina: Nebo aspoň říct své pochybnosti, což by měl být základ vědeckého přístupu.

Tomáš Fürst: Ano, i třeba stoupnout si rovně, a říct: „Já nevím“, bylo tehdy aktem občanské statečnosti.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste o to právě teď brnknul, ale zároveň ještě, než jsme si začali povídat na mikrofon, jste se mě ptal – dobře, když se budeme bavit o krizi důvěry, tak se o ní budeme bavit i v jiných disciplínách, ne jenom v covidové: „A zajímá to ještě někoho?“ A já vám popravdě musím říci, že ano. Mnoho lidí to ještě zajímá, ale obrovské množství lidí už říká: „Dejte s tím pokoj. Nechte už covid. Zapomenuto“. Řekněte mi, pro vás, jako pro matematika, statistika – člověka, který spolupracoval s imunology, který má děti, a tudíž má na starost jejich zdraví, jejich budoucnost – je pro vás přijatelné v tomto stádiu, v jakém teď jsme, tedy zase jenom dohady a vědecké nic – za tím zabouchnout dveře?

Tomáš Fürst: Není. A říkám to ne jako matematik statistik, ale jako občan. Jako matematikovi a statistikovi by mně to mohlo být úplně jedno, protože to je jeden z daných problémů zajímavých – ale všechny problémy jsou zajímavé – a člověk nemůže dělat všechno. Takže to neříkám jako matematik a statistik, ačkoliv mě to samozřejmě profesionálně zajímá – ale je to moje duševní rozpoložení. Ale to, že za tím není možné zabouchnout dveře, a zamést to pod pomyslný koberec, říkám spíše jako občan, protože pozoruji, jak za covidu tato společnost překmitla do úplně jiného atraktoru, než byla před tím. My jsme si z covidu zvykli na režim, ve kterém vláda vyhlásí nějakou lež, a novináři začnou považovat za svou občanskou, či profesní povinnost tuto lež různě futrovat, a podpírat…

Martina: Šířit a nafukovat.

Tomáš Fürst: Ano, šířit a nafukovat, a zejména zesměšňovat a útočit na každého, který by tuto lež zpochybňoval, nebo nabízel nějakou alternativu, či by se pouze ptal. To ve společnosti vytvoří atmosféru, ve které se v podstatě nedá řešit už žádný problém. Už nejde o covid, protože co by se stalo, kdyby třeba střelba na filozofické fakultě přišla před covidem? Fakt by to vypadalo tak, jak teď? Co by se stalo, kdyby válka na východě začala před covidem? Skutečně by informační mlha kolem toho vypadala tak, jak teď? Takže se obávám, že jsme covidem vytvořili stav, který není slučitelný s praktickým řešením žádných problémů v této společnosti. To prostě nejde. Ať už na to člověk má názor profesionální, intelektuální, či estetický, jakýkoliv, tak z čistě praktických důvodů musíme covid dořešit. Za sebe hlásím, že já pokoj nedám.

Martina: Myslím, že tato doba přinesla také mnoho slov, bez kterých by se současný slovník vládních představitelů, médií, neobešel.

Tomáš Fürst: Oni by nemohli mluvit vůbec.

Martina: Fake news.

Tomáš Fürst: Přesně tak.

Správná definice dezinformace je, že to je pravda, která se vládě nehodí

Martina: Dezinformace. A to pominu třeba – antivaxer, ztroskotanci, lidé, kteří jsou rozumu mdlého, kteří mají na rukou krev – což se vztahovalo ke covidu. Velmi často můžeme slyšet, že za současnou krizi důvěry vůči vědcům obecně, ať už ohledně zdraví, ať už ohledně vakcinace, globálního oteplování, a tak dále, mohou právě takzvané fake news – proto ta má dlouhá předehra – fake news na sociálních sítích. Řekněte mi, opravdu si myslíte, že fake news jsou skutečně ústředním viníkem, který patří za katr?

Tomáš Fürst: Ne. Ale ještě, než odpovím, tak se, jestli můžu, vrátím k vašemu úvodu, který byl perfektní. Já mám kamarádku, kterou nebudu jmenovat, aby ji nevyhodili z práce.

Martina: Což je tedy samo o sobě… Vlastně jste mi odpověděl – a jdeme dál.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Se kterou jsem si povídal, a ona mi říkala, že si poprvé všimla, že kolem covidu něco není v pořádku v souvislosti s příšernou korupcí jazyka. Ona je jazykářka. Korupcí jazyka skoro vždycky začíná pokřivování reality. Jazyk je hodně důležitý. Jazyk formuje. Jazyk vůbec umožňuje myslet – když nemám na něco slovo, tak o tom problému neumím myslet. Já jsem o korupci jazyka psal na SMÍŠ několik článků během covidové krize, kdy nám bylo vnuceno, že do covidu byl nemocný člověk, který měl symptomy nějaké nemoci. Ne-mocný – tento kořen v češtině takhle funguje. A najednou byl člověk nemocný, když mu vyšel nějaký čínský test jako plus, ačkoliv mu nemuselo nic být. Úplně stejně bylo obrovské nedorozumění kolem takzvané smrtnosti nemoci covid-19, kdy jsme nezvládli do češtiny přeložit infection fatality ratio and case fatality ratio. Tyto dvě veličiny, které dokážou být řád od sebe, jsme volně zaměňovali, a pak jsme se ve veřejném prostoru zbytečně obviňovali, kdo je větší dezinformátor, když jeden mluvil o IFR, a druhý mluvil o CFR, a tak dál. Těch příkladů korupce jazyka je strašně moc, a dějiny nás učí, že korupcí jazyka to vždycky začíná. A pak to pokračovalo.

Na co je vlastně slovo „dezinformace“? Já jsem si vždycky vystačil s kategorií pravda – nepravda. Samozřejmě lež je ještě něco trošku jiného, lež je záměrně šířená nepravda, ale já nepotřebuji kategorii „dezinformace“, protože jsem schopen rozlišovat mezi pravdou a nepravdou. Takže dezinformace, misinformace, malinformace, jakmile zaplevelíte slovník věcmi, které nic neznamenají, protože když se člověk podívá na Wikipedii – nevím, jestli to tam ještě je – tak když jsem se díval onehdy, tak tam bylo napsáno, že dezinformace v principu může být i pravdivá informace, která ale může – a kdesi cosi. Takže si dělám srandu a říkám, že dezinformace je pravda, která se vládě nehodí. To je správná definice dezinformace. A znovu říkám, že korupce jazyka byl první krok ke korupci myšlení a pokřivování reality, a tak dále. A teď mi řekněte, na co jste se mě ptala, protože jsem uhnul od otázky.

Důvodem toho, že klesá důvěra veřejnosti k vědě, je, že spousta vědců pořád lže

Martina: Ne. Já se ptala, jestli právě fake news byly skutečně viníkem, který může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě?

Tomáš Fürst: Ne. Tak to rozhodně ne. To, co může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě, je, že spousta vědců pořád lže. To je ten problém.

Martina: Vy jste řekl, že pro vás jedno z největších zklamání je, že tolik vědců selhalo nejenom, co se týká občanské statečnosti, ale především vědecké. Řekněte mi, proč myslíte, že to dělali? Čeho se báli? Koho se báli? Kdo byl ten Sauron, který způsobil, že lidé, kteří složili Hippokratovu přísahu, dělali věci, o kterých mnohdy možná vnitřně pochybovali? Někteří ne, někteří uvěřili a zpanikařili. Ok. Ale panika má určitý poločas rozpadu, a tahle panika poctivě vydržela až do 24. února, kdy začala válka na Ukrajině.

Tomáš Fürst: Ano. To je otázka, na kterou kdybych znal odpověď, tak už toho nechám, a budu spokojený, že už všechno vím. To je nejdůležitější otázka: Proč nás postihla tato globální ztráta soudnosti? Proč postihla v zásadě pouze západní svět? Západní – myšleno Severní Amerika, Evropa.

Martina: Byť v Indii tato data nakonec také zmanipulovali, protože když největší provincie měla ohromné výsledky, tuším s Isoprinosinem – pardon, šlo o Ivermectin – tak aby to nebylo tak do očí bijící, to následně rozpustili. V Indii k tomu různé provincie přistupovaly rozdílně, někde dodržovaly západní lékový protokol.

Tomáš Fürst: Já jsem to nestihl sledovat. Měl jsem tolik práce se západními covidovými daty, že jsem Indii nestihl úplně sledovat.

V duši západního člověka je díra po náboženství, do které přesně zapadl covid, protože boj s virem měl altruistické, tedy náboženské aspekty: Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě.

Martina: Tím chci jenom říct, že epidemie paniky a ztráty soudnosti neznala hranic ani světových stran.

Tomáš Fürst: Ale zřetelně byla významnější v západním světě. Proč k tomu došlo? To je otázka ze všech nejdůležitější. Jak se mi to postupně skládá v hlavě, tak mám několik směrů, a několik nápadů: Doktoři jsou úplně specifická společenská třída, řekněme, nebo specifická skupina, tak ty bych teď nechal stranou, protože sice byli důležití, ale jejich motivace a jejich styl myšlení je přeci jenom trošku jiný než u zbytku společnosti. Čím dál tím víc, když se dívám do současnosti a minulosti, mám pocit, že v duši moderního člověka je nějaká díra ve tvaru náboženství. Moderní člověk, zejména v západních zemích, už je příliš vzdělaný a informovaný na to, aby věřil na starého dobrého Pána Boha, takže na Pána Boha nikdo nevěří. Jenže to lidem nedělá dobře. Jak nevěří na Pána Boha, tak se jim v srdci právě udělá díra. Jak říkal Chesterton, nebo kdo, když lidé přestanou věřit na Pána Boha, tak to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv. A to je přesně to, co nás potkává, a covid se do této díry tak krásně posadil, protože měl…

Martina: Potažmo věda.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Věda je něco, na co moderní člověk věří hrozně rád, protože potom sám sebe může považovat za civilizovaného, vznešeného, poučeného, informovaného, a tak. Takže když se to vyfutruje vědou, tak to hned zní lépe. Ale i boj s virem měl jakési altruistické aspekty, které mají lidé hrozně rádi na náboženství, jako: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě“, a „Očkujte se pro bezpečné obětí“. Jak měli na ministerstvu gramatickou chybu. Ono to mělo i altruistický rozměr.

Martina: Objetí…

Tomáš Fürst: Ano. Oni to tak napsali.

Martina: Aspoň na ministerstvu neutrácí za jazykového covid lektora – zase bychom to platili my.

Tomáš Fürst: My to máme na SMÍŠi ještě vyfocené. Takže to mělo tento altruistický rozměr. A já jsem pozoroval své vysoce vzdělané, kultivované, a domněle velmi racionální spolužáky a kamarády, kteří tomu skutečně propadli formou náboženského horlení, srovnatelného s třicetiletou válkou, či s reformací. Toto je rozhodně jeden aspekt, který nelze přehlížet.

Druhý aspekt je, že to přišlo zrovna v době, kdy moderní západní věda skutečně už byla v krizi, která ale z hlediska většinové společnosti nebyla vidět. Protože když zkoumáte brouky v Indonésii, tak je v zásadě úplně jedno, na co přijdete, je jedno, jestli to je pravda, jestli to není pravda, je jedno, jestli to je zfalšované, nebo jestli to není zfalšované. Prostě nikoho to nezajímá, a je to úplně jedno. Jenže v momentě, kdy se otázky přírodovědy ocitnou v záři politických reflektorů, tak se ukázalo, že se vědci přelhávají jeden přes druhého, a to z mnoha důvodů.

U nás byli takoví exhibicionisté, kteří nezvládli svit kamer, a v momentě, kdy na ně někdo pustil televizní kameru, začali blábolit a žvanit neuvěřitelným způsobem. Pak byli samozřejmě prospěcháři, kteří si velmi rychle uvědomili, že příští velké granty už půjdou jenom těm, kteří lhali na správnou stranu. Takže selhání vědy je další obrovská noha, obrovský krok k porozumění globální ztráty soudnosti. A pak je to specifické prostředí moderní industrializované, dehumanizované medicíny, která už je v podstatě také za hranou své smysluplnosti, které se k tomu přidalo. Tyto tři směry vidím jako hodně důležité, ale možná něco přehlížím, a upřímně se těším na to, až tato debata konečně začne.

Martina: To znamená, jestli jsem to správně pochopila, že vidíte jako Saurona – který svým pohledem aktivoval prsteny na rukou, a takový prsten má v podstatě každý z nás, a tím přijde na to, na co jsme zrovna my přecitlivělí, a slabí – stát, státní ideologii. To znamená, že biologie, věda začala sloužit…

Tomáš Fürst: Ale to také nic nevysvětluje, protože otázka je: Proč stát tomuto běsnění propadl?

Mnoho proticovidových opatření bylo iracionálních, a nelze je rozumně vysvětlit. A existovaly způsoby, jak zjistit, zda fungují, nebo ne, ale to se neudělalo.

Martina: Ano, a dál se dostáváme k tomu, jestli jsou za tím oligarchové, protože marná sláva, to byl byznys.

Tomáš Fürst: No, to byl.

Martina: Pak jste řekl i „medicínu“, protože jediné, co moderní medicíně – jestli jsem to správně pochopila, přestože to trošku upravuji tak, jak se mi to líbí – co dnešní moderní medicíně opravdu překáží, je člověk.

Tomáš Fürst: Nemocní lidé. Kdyby nebyli, tak by to bylo skvělé.

Martina: Zřejmě by studie dopadaly skvěle, kdyby… Teď jsem řekla spoustu vět, ale – jakou jste tedy vy z toho pro sebe vyvodil koncovku? Jaký výsledek? Řekl jste si: „Co za tím bylo?“ když jste notabene vzpomínal i na své přátelé, kteří se vám poněkud rozpadli před očima.

Tomáš Fürst: Jak kteří. Někteří odešli, a zase jiní přišli. To byla také dobrá doba v tom, že covidová přátelství jsou docela pevná. Ale já si s odstupem času myslím, že ten para náboženský rozměr byl nejdůležitější. Kdyby se to netrefilo přesně do té díry v západních duších – a proto to také bylo na Západě mnohem účinnější, než v jiných civilizacích – tak by to nefungovalo. Zpětně viděno to je taková blbost. Spousta z těch opatření je tak triviálně iracionálních, a existovaly triviální cesty, jak zjistit, zda tato opatření fungují či nefungují, které se nikdy nezkusily, že pokusit se to vysvětlit nějak racionálně, selžou. Je potřeba věnovat velkou pozornost tomu para náboženskému odéru, který to má.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, že absence náboženství, ale i absence nenáboženské spirituality, protože ta bohužel…

Tomáš Fürst: Ta neabsentuje.

Martina: No, já si myslím, že ano, protože potom by nebylo možné opravdu uvěřit svým způsobem čemukoliv, jak jste tady zmiňoval Chestertona.

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé téma, které je v českých zemích hrozně málo prozkoumané: Jaké je spirituální vyladění českého člověka? To je strašně zajímavá otázka. Říká se, že Češi nevěří na Pána Boha, protože Češi nevěří obecně na institucionalizovaná náboženství, k čemuž mají 750 let dobrých důvodů. Tak nějak bych to řekl.

Martina: Že modlitba „Věřím v jednu svatou apoštolskou církev“ jim nejde nikdy úplně přes rty, nikoliv však víra, jako taková.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jenže víra bez nějaké institucionalizované infrastruktury se špatně pojímá, špatně kvantifikuje, špatně se o ní mluví, takže my o duchovním vyladění české populace toho víme strašně málo. Hrozně rád bych, kdyby to někdo trošku prozkoumal. U nás – přihřeji polívčičku olomoucké univerzitě – na olomoucké univerzitě je ústav, který se jmenuje „Ústav sociálního zdraví“, který je na teologické fakultě, kde se přesně baví těmito otázkami. Mně to přijde nesmírně zajímavé.

Martina: Je to zajímavé. A když už na to máme ústav, tak jsme zachráněni. Ale vlastně jste mi teď připomněl nedávnou besedu, kterou jsem měla s profesorkou Hogenovou, která řekla, že problémem naší společnosti není, že by neměla odpovědi, ale nemá otázky. A vy jste teď pro mě vytvořil otázku, takže jsem si už udělala poznámky, protože budu hledat někoho, s kým budeme třeba preludovat, a hledat další otázky a odpovědi na to, jak jsou na tom Češi se svou spiritualitou, a s tím, kam potřebu věřit, uvěřit, doufat, a naději – kam jsme ji schopni napřáhnout, napřímit, a kam ji dáváme? Ale pojďme …

Tomáš Fürst: Ještě pardon, jestli můžu. Není to akademická otázka, protože jsme za covidu viděli, že v momentě, kdy se náboženské horlení fakt usadí na vakcíny, roušky a uzávěry škol, tak tím naděláme tak šílené škody i v praktickém životě, že by se o to měli zajímat i lidé, kteří normálně nad jakýmkoliv duchovnem mávnou rukou. Není to jedno, má to velké praktické důsledky.

Martina: Je pravdou, že mnozí lidé, kteří propadli této hysterii a živenému vnitřnímu strachu poté, kdy to padlo, se dívali asi jako adamité, když je rozprášili, a najednou nevěděli, co to dělali.

Tomáš Fürst: To je zajímavé, protože já vlastně nevím. Oni se – s mou pověstí – se mnou nebaví. To mě mrzí. Já bych měl hrozně rád hluboké konverzace s lidmi, se kterými nesouhlasím. Ale to dnes skoro nejde.