Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

František Ringo Čech: Dobrý den.

Martina: Františku. Já tady oslavuji věk, zkušenost či dokonce moudrost. I ty už si slyšel několikrát z jara zpívat kosa. Řekni mi: Je ti dobře v tom věku, který máš?

František Ringo Čech: No já bych, mimo to, že chci poděkovat za pozvání, tak se musím přiznat, že je dobře, že název tohoto programu je vlastně dvouvětý. Že kdyby se jednalo pouze o Radu moudrých, tak bych se zdráhal, Martino, sem přijít. Ale jako stáří to prokazatelně mám, takže …Teď jsem zapomněl…tu podstatu té otázky.

Martina: Jestli je ti dobře v tvém věku!? Jestli se cítíš tak, jak to je?

František Ringo Čech: Musím říct upřímně, že takové ty kecy, jak se cítíš… Jestli se cítíš dobře. Můžeš se cítit sebelíp, ale když se podívám do občanky, tak se necítím dobře. Ten věk je prostě strašnej. Je to: Hůř vidím, hůř slyším. Málo si pamatuji. Motám se. Když jdu do schodů, musím se držet zábradlí. Ten věk sám o sobě: Já, který oslavuji Boha a vesmírnou inteligenci, a říkejme tomu, jak chceme, toto se Pánubohu nepovedlo. Ty konce.

Já měl v životě deset kocourů. A vždy jsem jim záviděl. Ona nevěděla, ta zvířata, že umírají. Oni nemají ponětí smrti a konce, a té ztráty. Kdežto člověk ano. Já to vidím – ty krásné ženy našeho života, kvůli kterým jsme dělali příšerný věci. Téměř jsme rozbili své rodiny. A ty jak teď vypadají. Člověk si říká: Panebože, kdybych to tenkrát věděl. Ale myslím si, že stáří…Můj tchán, člen opery Národního divadla a magistr farmacie – jsem měl vynikajícího tchána – říkal: Hochu, stáří stojí, za co stojí. No, a já mu dávám plně za pravdu. Přestože nám to nebrání, Martino, v tom, abychom bojovali. Co nám zbývá! Zvlášť – já jsem rocker. Ta generace Beatles je strašně silná. A nechceme se vzdát ničeho. Ubývá to. Já prostě balím holky pořád. Přesto, že je mi sedmdesát osm.

Martina: Cvičně?

František Ringo Čech: Ne cvičně. Myslím doopravdy. Ale těch úspěchů je furt míň a míň, ale ta aktivita a vůle neustává.

Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Ringo, můj tatínek mi vždycky říká: Děcka, já bych ve vašem věku už nechtěl být mladý. Nechtěl bych být teď mladý. Jak to máš ty?

František Ringo Čech: Tatínek je moudrý člověk. Samozřejmě. Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Chtěl bych být mladý mezi námi. Jestli mi rozumíš.

Martina: Vrátit to celé zpátky.

František Ringo Čech: Ano. Protože, já za prvé mám pocit, jestli jsem to dost využil. Jestli jsem si toho mládí dost vážil? Jestli jsem z toho nevytěžil maximum?

Martina: Ty pochybuješ? Vždyť si toho stihl tolik.

František Ringo Čech: Když se podívám dozadu, tak jsem dělal, co jsem mohl, ale pořád… Teď si říkám, jak bych dneska všechno… Třeba jak bych si dnes víc užil svoje děti. Já si velmi užil a užívám své vnuky. Ale to už je také všechno kolem dvaceti. Ale jak bych dneska mého Michala a Margaritu, moje dvě děti, jak bych byl daleko víc s nimi. Omezil bych trochu počet koncertů a snažil bych se. Ale jinak není moc věcí, které bych dělal jinak, protože to, co jsme dělali, je vlastně… Já jsem fatalista. Věci, které se mají stát, se stanou. A jak říkal profesor Munclinger, největší odborník na barokní hudbu, říkal: Pánbůh chce a my musíme. To znamená – děláme, co můžeme. Ale jak říkám, chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Teď jsi řekl: Chtěl bych být mladý, ale ne s těmi současnými mladými. Tak tomu asi rozumím. Ale vrátit tvůj život zpátky, když se o tom tak hypoteticky bavíme, by znamenalo, vrátit také dobu. A znovu být sice mladý, ale znovu být v komunistickém táboře. Znovu být v totalitě. Bral bys to i s tímto?  

František Ringo Čech: Ano. Bral. Já řeknu teď něco strašného. Spousta lidí, všichni dobroserové a všichni ti sluníčkáři omdlí, ale: Bolševik byl nepřítel. Velký. Svoboda chyběla všem. Ale já jsem vyrůstal, když už komunisté modrali, jak říkal Páral. Už se nepopravovalo. Už byl jen diktát. A ten diktát byl takový, že když jsi se nebouřil a nebyl jsi statečný, tak tě nechali být. Když jsem si zasponkoval vlasy a nevystoupil jsme někde veřejně proti nim, což my jsme občas udělali – také jsme se Schelingerem na to vždy doplatili – tak tě nechali pracovat. Já ti dám příklad: Já jsem 25 let nemohl pracovat v České televizi. Protože tam je nová partie. Sedí tam nějaký Maxa. Nějaký Rajchert nebo jak se jmenují a oni úplně zničili celou moji generaci komiků. Oni zničili zábavu v této republice na obrazovce. To se týká Mládka. To se týkalo Wimmera. To se týkalo všech, co jsme dělali humor. Zrušili estrádu. Posmívali se kabaretu, A napsali mi, ten Maxa mi napsal: Nabízel jsem vás, pane Čech, na poradě šéfredaktorů. Bohužel nikdo o vás nemá zájem. Dvacet pět let. Čili úplně zničili ty lidi. Umřeli. Já nevím, jestli jsi to postřehla, ale legrace nebyla v televizní zábavě dvacet pět let.

Martina: Je pravda, že všechny takové ty revuální pořady, které byly, silvestry. Zpěváci nemají kde zpívat. Už nejsou ta čísla hudební.

František Ringo Čech: Oni jsou to lotři. A uvádím to do souladu nebo do souvislosti s těmi komunisty. To je totéž, co udělali komunisti. Ne-li horší, že ti komunisti, když ses takzvaně kál, nasypal sis popel na hlavu. Když jsem klečel před krajským tajemníkem a říkal jsem: Soudruhu tajemníku, soudruh Schelinger to tak nemyslel.

Martina: Ty jsi klečel?

František Ringo Čech: Ne. To je obrazně řečeno.

Martina: Já jsem si to chtěla představit.

František Ringo Čech: On řekl: Tak dobrá. Už to nedělejte. Prostě v socialismu to nejde. Tak tyto nemilosrdně… Jedině na Šípa si netroufli. Na Šípa si netroufli, ale všechny ostatní. Já bych mohl jmenovat. Ale už umřeli…

Martina: Ale ono je to asi trend, protože…

František Ringo Čech: Ne. Je to svévole několika lidí, kteří si mysleli, že dali takovouto tvář České televizi. Bohužel. Lidé je nepotrestali.

Martina: Ale mohli zaskočit, nejen Česká televize, mohli je zaskočit Nova, Prima. Nikdo to nezvedl.

František Ringo Čech: Mají totiž odlišné schéma. To musím přiznat. Ta Prima i ta Nova má jinak vystavěný program. Ale ta zábava patřila na ČT 2 a musím říct, zase ten nenáviděný komunista prostě tam měl také staré lidi, kterých si moc nevážil, protože mládí vpřed. Ale také jim dal v půl jedenácté v noci hodinu, aby mohli pracovat. Takhle já jsem, jako mladý kluk, poznal tu předchozí generaci. Tak jsem se seznámil s Babiččinou krabičkou s Josefem Bekem, s Wimmerem a těmito lidmi, kteří byli o celou generaci pod námi. Jsem je poznal a mohl jsem je zhodnotit, oblíbit si je. Kdežto tady ne. Všechno šmahem zničili.

Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: Ringo, ty jsi řekl před chvílí větu, že když člověk tak jako příliš nezlobil, tak to šlo. A ty jsi někde řekl, že jste nechtěli být v kotelně, že jste prostě chtěli hrát a že jste byli ochotni udělat mnohé. Říkáš, nevystoupili jsme třeba jako Plastici nebo Marta Kubišová nebo svého času Karel Černoch. Řekni mi, co zpětně? Jak to vnímáš? Ty jsi něco chtěl, tak jsi musel být utilitární. Zároveň se ale člověk tomu bolševiku posmíval, dělal ty vtípky, poslouchal Svobodnou Evropu, ale pak odprosil před ministrem, když bylo potřeba. Jak se s tím žilo a jak to vlastně zpětně hodnotíš?

František Ringo Čech: Pro nás to tenkrát bylo normální. Jiná možnost nebyla. Když jsme s Jirkou Schelingerem stáli uprostřed Rudého náměstí v Moskvě, tak já jsem říkal: Jirko, to je…My v tom umřeme. Tohle nikdo nezničí. To impérium je tak mocné, a tak drtivé pro nás, že se z toho nikdy nevyhrabeme. Nikdo nemohl čekat, že přijde takzvaně něžná revoluce. A musím říct, že potom, jak začala ta honba za těmi, kteří pokrytecky jásali z obrazovky, zatímco měli bojovat v brdských lesích proti komunistům se zbraní v ruce. Tak v nás ve všech vyvolala dokonce určitý pocit viny. Jestli opravdu nejsme šmejdi, že jsme tedy nebojovali, ale já vím, že jsme milovali svou práci nade vše. Nechtěli jsme o ni přijít. Proto ty ústupky. To bylo, že jsme nemohli dělat to, co milujeme. Měli jsme strach o rodiny – ten byl objektivní. Kdyby se to vrátilo, chovali bychom se asi stejně. Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: A přál sis třeba ty sám pro sebe být jako ta Marta Kubišová?

František Ringo Čech: Já jsem mohl, kdybych chtěl.

Martina: Nechtěl.

František Ringo Čech: No, nechtěl. A když měl Schelinger záchvaty, že podepíšeme Chartu, tak muzikanti ho málem zmlátili. Se na něj vrhli. Říkali: Ty vole, co budeme dělat? Když to podepíšeme, Jirko? Ty jsi blázen. Vždyť je nás deset lidí, které zničíš.

Martina: Tak dobře, říkáš: Švejk byl náš hrdina. Ale na druhou stranu, ty jsi byl rok na turné se svojí ženou a s divadlem Jirky Srnce v L.A. 21.8.1968 jsi hrál ve Švýcarsku v Bernu. Vlastně jsi měl mnohokrát možnost emigrovat, ale nikdy jsi to neudělal.

František Ringo Čech: Nikdy jsem to neudělal, protože jednak miluji svou vlast. Teď ať se nesmějí. Co je vlast? Všechno kolem. Vyšehrad. Malá Strana. I kamarádi. Ten pojem vlasti je velmi široký. Mě tak zasáhla ta okupace, že … švýcarský prezident Rubešovi a naší kapele nabídl občanství. Druhý den po té okupaci nám vzkázal švýcarský prezident, kdybychom chtěli se stát Švýcary, že můžeme. No, kapelník Rubeš ten vyskočil. Na to se čekalo dvanáct let. Já jsem plačíc jel do Prahy vstříc ruským tankům, abych prostě byl doma. Chtěl jsem domů. A navíc Helena Růžičková mi věštila z kafe a říkala: Nezdrhej. Ty jsi tak spjatý s touto zemí a s tímto jazykem, ty bys venku umřel. A měla pravdu. My, když jsme byli ve Vegas s mojí ženou a pustili jsme si Rusalku, tak hned jak začalo to pim pim pim pim… Už jsme buleli. Tak člověk, kterého rozpláče prvních dvacet taktů Rusalky, nemůže emigrovat.

Martina: Jeden člen skupiny ale tehdy ve Švýcarsku zůstal. Že jo?

František Ringo Čech: No, Rubeš. Kapelník Rubeš. Ale i Bučil. Vrátil se Honza Václavík, vynikající tenorista. Vrátila se Vlasta Kahovcová a vrátil jsem se já. Čili vlastenci. Řekněme.

My jsme v Rusku hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala.

Martina: Když jsme si říkali a bilancovali, co bys třeba udělal jinak: Máš to dodnes třeba, i když ji naštvaný? Kritizuješ společnost. Kritizuješ poměry v České republice a tak dále. Tak přes to všechno bys to udělal stejně?

František Ringo Čech: Myslím, že jo. Kdyby se člověk mohl vrátit do té doby a měl tu zkušenost dnešní, kterou jsem neměl, jak říkám, vycházel jsem z reality tenkrát. Tak možná, že bych leccos no…Dneska kam? Dnes ani Nový Zéland není bezpečný. Uruguay není bezpečná. Mám se nechat zabít v Uruguayi? Nezapomeň, že já jsem …komunisti mě zavřeli do vězení. Já jsem dostal tři roky.

Martina: Ale odseděl sis jenom čtyři měsíce.

František Ringo Čech: Ano. Za podvracení republiky a přípravu ozbrojeného převratu. Takže když si vezmeš ty zvraty v mém životě, tak přemýšlím asi tak, kde bych chtěl žít. Las Vegas mi přirostlo k srdci. San Francisco je krásné. No ale Římov u Českých Budějovic je také nádherný. Ne, ne, ne. Dřepět doma na zadku, to říkala, myslím, Masarykova vnučka v nějakým rozhovoru: Člověk má umřít tam, kde se narodil, a má jíst to, co tam roste.

Martina: Ty jsi už na toto téma řekl, že právě když jste se ženou plakali u té Rusalky, že lidé, kteří mají takovou dispozici, nemohou zůstávat v zahraničí. A toho ses pravděpodobně držel celý život. Legendární byly také vaše koncertní výlety do Ruska. To už jsi zmiňoval. Tam jste byli měsíc a půl.

František Ringo Čech: Ano. Já jsem o tom napsal knížku, která se jmenuje Ruský týden. Nevím, jestli se může mluvit o svém díle? To je legendární kniha. Půl miliónu výtisků už se jí prodalo. Nedávno jsem nad tím přemýšlel, když Hanzelka se Zikmundem říkali, že nikde nenarazili na tak srdečný a dobrý lidi, jako v Rusku. Musím říct, že mám stejnou zkušenost. Jak ti lidé byli skvělí. Jak prostě jsou Rusové skvělí. Tím nemyslím ty komunisty, ty bolševiky. Já myslím ty normální Rusy. Když jsme s nimi mluvili, jak byli fajn. Ten pocit je ve mně stále. Velmi jasně rozlišuji bolševismus, to je ta parta, co zavraždila vlastního cara. A mezi láskou a sympatií stejně, jako máme rádi i Jugoslávce. Já jim všem vysvětluji, jak my Češi máme problém rozlišit Chorvaty a Srby. Pro nás to jsou všichni Jugoši. Byl to národ, který se k nám choval tak slušně za komunistů. Tak přátelsky se k nám chovali. Proto já jsem tak těžce nesl ten jejich konflikt. Ale jsou to dobří lidé ve své podstatě. Chorvati, Srbové. Nerozumím tomu.

Martina: Když se ještě vrátím zpátky do Ruska. Co jste jim tam, prosím tě, hráli? Já si zkouším představit, že jste tam v Moskvě rozjeli ten váš bigbít?

František Ringo Čech: Ne. Oni to brzy zjistili. Ne, oni nás ukvapeně koupili se Schelingerem. My jsme, taky mrchy, na té přehrávce hráli samé ploužáky. Takže nás ukvapeně koupili a v Moskvě zjistili, jaký to je nářez. Tak to udělali tak, že nám změnili trasu. My jsme v Moskvě vůbec nehráli. Hráli jsme třeba v Ufě. Existuje gorod Ufa. Hráli jsme v takových okrajových. A třeba hráli jsme v Charkově. Ale ne ve městě. Jako třeba, kdybys jela do Prahy a vystupovala v Počernicích. No, ale úspěch jsme měli obrovský.

Martina: Ale oni vás v podstatě schovali. Hned poté, co zjistili…

František Ringo Čech: Ano. Já to v té knížce všechno popisuji. My jsme hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. My jsme to také říkali. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala. Řezali jsme do toho, a proto jsme měli tak obrovský úspěch. Dokonce jsem se Schelingerem – to bylo velké dilema pro komouše – když zjistili, že já mám nejvyšší komsomolské vyznamenání Početnuju gramotu, a soudruh Schelinger také.

Martina: Co to bylo za vyznamenání?

František Ringo Čech: Komsomolci nám dali – v Toljati to bylo – jako nejvyšší mladý komunistický bolševik, ocenění. Dokonce jsme to přetiskli do knihy, do té mojí trilogie Generace Beatles. Když bylo zle, tak já jsem s tím mával na tom stranickým výboru. A říkal jsem: Soudruhu, přeci nás nemůžete trestat, když my máme toto vyznamenání. Možná ho měl i Gott, tu Početnuju gramotu. Promiň, že z toho dělám estrádu.

My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze, získat si to její srdéčko.

Martina: Dvacet pět roků jsi nemohl, tak…

František Ringo Čech: Já jsem se kamarádil se šéfredaktorkou Vlasty, která se jmenovala Formáčková. Skvělá ženská. Ona přivedla jednou na vystoupení Gustu Fučíkovou, tu z Lidic – paní Jarošovou nebo jak se jmenovaly. A holkám se to líbilo. A Gusta říkala potom: Pojďte holky – přišly za námi do šatny, Formáčková je přivedla a Gusta Fučíková říkala: Pojďte holky, uděláme fanclub pana Čecha. My jsme se tak smáli. Schelinger říká: Představ si, kdyby sis s Gustou něco začal, překonal jsi se, jak by na tebe nemohli. Na přítele Gusty Fučíkové, snoubence. Tak by si nám zajistil, Ringo, doživotní ochranu. Ale nezapletl jsem se s ní.

Martina: Neuvažoval jsi o tom ani chvíli, Ringo? Když to tak vyjmenováváš a ty to na sebe tak všechno podáš. Nejvyšší komsomolské vyznamenání. Vilné myšlenky o Gustě Fučíkové a tak dál. Když se na tu dobu podíváš zpátky na sebe a tak? Pavel Bobek zpíval v jedné písničce tak hezky: Když na ta léta vzpomínám, měl bych se asi stydět, ale musím se spíš smát. Máš to také tak? Anebo je něco, za co se třeba i trochu stydíš?

František Ringo Čech: No, jsou takové věci. Málokdo ti to přizná, Martino. My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze získat si to její srdéčko. Dokonce píšu knihu, takový návod, co všechno je dovolené, když je boj, vulgo řečeno o samici. Co všechno chlap může: zradit kamaráda, urážet, vymýšlet si nepravdy. Protože ten cíl je nejvyšší. A Pánbůh tohle odpouští – čili, pokud bychom se za to měli…

Martina: Ale ženské ne.

František Ringo Čech: Oni to věděli, že lžeme. Oni to většinou věděli, ale… já tak když, vlastně po převratu jsem říkal: „Tak, teď jsem celý život byl ohnutý a kličkoval jsem a přestanu už lhát. Teď už to nebudu říkat. Jenom pravdu a budu hájit jenom pravdu, jak říkal Jan Hus.“

Martina: A povedlo se?

František Ringo Čech: Částečně se mi to vede. Vždyť já jsem vlastně v nemilosti. Mimo to, že mě vyškrtla televize ze svého repertoáru. Teď jsem si to navíc pohnojil svým přátelstvím s Milošem.

Martina: Myslíš Miloš Zeman.

František Ringo Čech: Ano. Oni slučují to, že my jsme s Milošem opravdu veliký přátelé. Ale to neznamená, že jsme politický spojenci. Já mám na spoustu věcí třeba jiný názor. Než má třeba Miloš. Ale to nebrání tomu, abychom jako lidi nebyli přátelé. Já, když mu vyprávím všechno o těch děvčatech, tak Miloš jen zírá, protože Miloš je velmi ctnostný člověk. Žije mravně. Tak říkal: Je tohle, Ringo, vůbec možný? Já snad jsem panic.

Martina: Tak ty ho vlastně přivádíš k tomu, o co on všechno přišel v mládí. Ale přiznám se: Tys tedy vlastně vzpomenul ta později plačící děvčata, ale já, když jsem mluvila o tom, že by člověk třeba mohl mít zpětně pocit, že to neudělal správně, tak jsem, přiznám se, myslela na tu podepsanou, nepodepsanou Antichartu. Na to vyjádření, že jsi měl v ruce pero, ale nepodepsal.

Antichartu jsme nepodepsali, se Schelingerem jsme vzali kramle, ale v Pragokoncertu nařídili, že nás tam musejí dodatečně podepsat, a já to odkýval

František Ringo Čech: Ne. Je dobře, že o tom mluvíš. Já bych chtěl využít tedy vaší relace, abych to uvedl na pravou míru. A to, co teď řeknu, to ještě nikdy nezaznělo. Já jsem tvrdil, že jsme to nepodepsali, což je pravda. A druhý den, když to zjistili na Pragokoncertu, tak mi volali: Ringo byl by velký průser, proto bychom vás s Jirkou dopsali, ty jména. Já říkal, holky to jste hodný. Ale nikdo mi to nevěřil. Dokonce redaktorka, docela schopná redaktorka, bojovnice za spravedlnost. Mají televizní stanici – jak ona se jmenuje – ta mě vyprala na obrazovce. Přinesla fotku, kde to Schelinger podepisuje, ale nevšimla si, že má v hubě cigáro. To byla prezenčka. My jsme potom vzali kramle. My jsme utekli. Já chodím do Zelené zahrady na Vinohrady a chodí tam také Posejpal. To byl druhý nejvyšší muž na Pragokoncertu, Posejpal, Hrabal. To byli dva nejvyšší páni. A ten Posejpal je už starší pán, chodí do té zahrady a já jsem, je to půl roku, co jsem za ním šel ke stolu – říkám: Pane řediteli, ze mě dělají strašného lotra s tou Antichartou. Jako zbabělec tvrdím, že jsme ji nepodepsali a že to holky poslaly podepsat. On řekl: Já ti povím, jak to bylo. To my jsme nařídili, aby vás tam podepsali. A napsal vás tam nějaký Porkert. Ten Porkert, to byl manažer Pragokoncertu. Velmi slušný kluk, který to dostal od nás příkazem. Protože Müller by nás zabil.

Martina: Takže vy jste to fyzicky nepodepsali, ale odsouhlasili. Vlastně, když vám to pak řekli.

František Ringo Čech: Ano. To je ta švejkovina. Bylo nám strašně líto, soudruhu tajemníku, nevíme, jakým nedopatřením, že jsme se soudruhem Schelingerem museli odejít, neodkladně. Je to záminka zbabělcům a šmejdům, aby dělali zbabělce a šmejdy z jiných lidí. Zatímco sami, kdyby se ocitli ve stejné situaci, zachovali by se stejně.

Martina: Řekni mi, když mluvíš o tom, že si všechno tak švejkoval. A prostě žil tak, jak se dalo, proklouzával. Bylo něco, co jsi bral v životě ale opravdu smrtelně vážně?

František Ringo Čech: No, rodinu. I když možná manželství tak úplně ne, a dodneška nejsem rozvedený. Já jsem velký nepřítel rozvodů. Protože kvůli takový kravině, jakým je nevěra, se lidé nemusejí rozcházet. Že důležité jsou děti. Ty děti tím trpěly.

Martina: Ani kvůli plurálu nevěry?

František Ringo Čech: Myslíš mnohonásobku? No jo. Tak to je. Jak říkám: Pánbůh chce a my musíme. Už jsem to jednou říkal. Já si myslím, že lidská bytost, člověk není monogamní. Tu morálku, se kterou v podstatě souhlasím, teď na stará kolena, myslím, že tu nám vtiskla až církev. Gotika a před tím to tak nebylo. Já jsem dokonce nedávno zjistil, k mé veliké radosti, že takové to ptactvo, co je nám dáváno za příklad, jak má ty doživotní druhy. To vůbec není pravda. Vědci zjistili, že ty samice jsou velmi promiskuitní. Labuťák někam odletí a už na ni hupsne někdo jiný. Labuťák, který číhá. Přesně takhle to je. Ověř si to.

Martina: Ty proto, aby sis sjednal omluvenku, tak se z tebe stal i amatérský ornitolog.

František Ringo Čech: Měl jsem z toho radost. Já vám dám, doživotní partneři. Prostě využili nepřítomnosti pána domu a užili si. No a co se stalo. Nic.

Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky.

Martina: Já nechám tvůj… Ale když se podívám na tvůj život, tak bych řekla, že byly věci, které jsi v té dané době bral skutečně vážně, a to si myslím, že na začátku tvé kariéry. To, že jsi byl bubeníkem, který do toho šel takzvaně prsama. To si myslím, že je markantní, a dokonce jsi v roce 1965 byl vyhlášen nejlepším českým bubeníkem. Pak jsi založil, když ses vrátil z L.A. domů, tak jsi založil vlastní rockovou skupinu Shut up. Znamená to Drž hubu. Ale oni si to nepřeložili.

František Ringo Čech: Ne. Proto Angličani… Ale divili se v Supraphonu, proč Angličani kupují naše singly? Přesto, že neumí česky. Oni chtěli ukázat doma, že je kapela, která se jmenuje Drž hubu.

Martina: Takže ty jsi vlastně zlobil. Provokoval, ale svého času jsi to také, jak už jsme to zmiňovali, trošku přestřelil a skutečně jsi skončil na Ruzyni. A hrozil ti desetiletý trest. Nakonec to byly tři roky. A tehdy jsi měl opravdu nahnáno. Protože jste byli obviněni z podvracení republiky a z organizování ozbrojeného převratu. A tam se zdálo, že nějaká recese, pokud to byla úplně recese, se fakt vymkla z rukou.

František Ringo Čech: Naprosto. Já jsem přeci velmi ctižádostivý a mám takovou od přírody snahu. Ono, když budeš mluvit s chlapem, tak málokterý ti řekne pravdu. Mužský, který má ty správný mužský geny, a to, co Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla, jsou dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky. Ta ctižádost. Plná politika je těchto lidí. To vidíme. To má i Pekarová Adamová takové geny. Že vlastně chceš do čela. A to my jsme vlastně prezentovali v té hudbě. Ta hudba, ta profese byla pro nás vším. Proto já jsem tak cvičil, abych byl nejlepším na světě. Na to já měl takovou techniku, jakou měl málokdo. Všechno jsem věnoval tomu nástroji. Potom té muzice a když jsem potkal stejného jedince, tak to vytvoří strašně silný kolektiv. A podívej se, jak ta doba, co všechno přinesla. Janda do dneška je vrchol český populární hudby. Udělal pro ni tolik, co málokdo. Říha, jak jsme byla silná generace a jak jsme to uměli.

Martina: Ale ty jsi mi utekl z toho vězení.

František Ringo Čech: Jó. Já jsem zapomněl.

Martina: To jsi opravdu vstoupil na tenký led. Protože z tebe se najednou stal v podstatě, jak to tehdy říkali, kriminálník.

František Ringo Čech: Ano a do dneška, když jedu kolem té Ruzyně, tak mám trochu tíseň. Na mě padne. Protože to mi dají za pravdu všichni, kdo se dostal do konfliktu se zákonem, byť třeba ne vážného. Jak za tebou zapadnou ty vrata. Jsi ztracený. Jsi jiný člověk. Najednou, jako by se změnilo všechno. Žádná práva. Nic. Všechno, co vevnitř řekneš, uděláš, je podezřelé. A už to říkáš. Žádná presumpce neviny neexistuje. To jsou právnické kecy. Jak na tobě ulpí to bláto. A ve mně byla velmi malá dušička, protože oni se s námi nemazlili. Moje rodiče týden nevěděli, co se mnou je. Maminka šla ráno nakoupit a už mě nenašla doma. Přijeli si pro mě dopoledne.

Právě teď se vrátím k tomu, co jsem zapomněl vysvětlit. Ta touha dostat se do čela mě hnala. To byla Tatarská republika, která vznikla u Nováků u stolu s pivem. V čele té organizace stál nějaký Shorty Kahánek. Geniální člověk. Já o něm píšu celý první díl Generace Beatles. Je složený z korespondence, kterou jsem vedl já s tím Shortym. Vstoupil jsem do organizace hned, jak mi Pavel Smetáček vysvětlil, že to vlastně je Tatarská republika. Splnil jsem ty základní podmínky přijetí a velmi rychle jsem se stal generálmajorem, polním maršálem a ministrem vnitra. Čili najednou jsem byl generalissimem. Teď, když s námi točila televize asi před deseti lety takový krátký program o Tatarech, tak jsme se tam sešli. Čtyři generalissimové. Jsou jediní žijící, kteří ještě žijí. Takže já jsem v tom vězení byl vlastně chycený jako nebezpečný ministr vnitra v podstatě. Velmi rychle jsme se přestali smát.

Martina: Změnilo tě to?

František Ringo Čech: Trochu jo. Uvědomil jsem si, že je to tragédie. Proto já jsem tak prožíval ten případ Kájínek. Protože představa, že někdo sedí dvacet dva let za něco, co neudělal. On byl zloděj. On to také přiznává. Kradl. Nebyl sám v té době. Tady byly milióny zlodějů, ale nikoho nezabil. Proto jsem tak za něj bojoval. Miloš mi říkal: Jestli ty zase dneska začneš s Kájínkem, tak můžeš rovnou odejít. Ale já jsem to vnímal jako takovou nespravedlnost vůči tomu. On mi dokonce říkal potom, když jsme se viděli. My se občas vidíme. Tak mi říkal: „Ringo, mně se smáli ti vrahové. Ten Roubal a ti mi říkali: Vidíš ty vole, ty jsi nic neudělal a ani řízek v neděli nedostaneš.“ Já jsem říkal: „Miloši, přijdeš do nebe už jen za toho Kájínka. Dvacet dva let ho věznili.“

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: V Národním institutu pro zvládání pandemie jste to pozorovali z povzdálí. Kroutili jste hlavami, nebo jste byli zajedno?

Hana Zelená: Myslíte v čem?

Martina: Třeba v očkování dětí a v opatřeních uplatněných na děti.

Hana Zelená: Fungování Národního institutu je trošku komplikované. Je tam zhruba čtyřicet lidí, původně jich bylo třicet, a pak se to rozšířilo o další. Ale hlavně, tito lidé jsou rozděleni do několika menších skupin.

Martina: Frakcí.

Hana Zelená: Frakcí, ano. Je tam vakcinologická skupina, pak skupiny jako klinická, laboratorní, analyticko-statistická, a tuším imunologická, a možná jsem na něco zapomněla. A každá tato skupina zahrnuje nějaký počet lidí, kteří se dané problematice věnují profesně, a měli by se správně, podle přání hlavního šéfa celé skupiny, víceméně vyjadřovat jenom k věcem ze své skupiny. A potom jsou tam vedoucí skupin, kteří mají skupinu vedoucích, a tam všecko probírají a dávají dohromady. Takovýmto způsobem to funguje.

Ale myslím, že by to mělo být spíš multioborové, protože zrovna třeba očkování se týká úplně všech, prolíná se úplně všemi skupinami. Takže v Národním institutu je pár jedinců, kteří na tuto problematiku máme trošičku jiný pohled, a tak se vyjadřujeme k různým věcem, i k těm, které nespadají do naší skupiny, včetně očkování, a různých dalších věcí.

Martina: A má to nějaký výstup, dopad? Kromě toho, že jste neoblíbení?

Hana Zelená: Moc ne, po pravdě řečeno. My to tam dáváme jako podněty, aby to na skupině vedoucích nějak řešili, ale většinou to je zamítnuto.

Martina: Máte v tom, jak byla tato pandemie řešena, pocit zmaru?

Hana Zelená: Jak to myslíte, zmaru?

Martina: Z vašich příspěvků.

Hana Zelená: Ale myslím, že ne. Protože my jsme si v tom udělali trošičku vhled, protože člověk měl příležitost se do této problematiky trošku víc ponořit, a skutečně o tom nastudovat různé věci. Ale myslím, že to je určitě svým způsobem užitečné, třeba tím, že předkládáme jiné pohledy na tuto věc, a dáváme ostatním členům možnost se nad tím zamyslet z trošičku jiného pohledu. Věřím, že když se nad tím zamýšlejí… Ale nevím. Prostě většina z nich na to asi má většinový názor.

Celá strategie boje s covidem byla postavena na nesmyslném mýtu bezinfekčnosti. Vakcinace ani prodělání nemoci bezinfekčnost nezaručí.

Martina: Jsem ráda, že to mělo dobrý dopad na váš osobnostní růst, ale přesto jsem měla spíše na mysli veřejné zdraví a postupy. Pojďme k dalšímu leitmotivu péče o děti, a k opatřením určeným směrem k dětem, tedy že vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. Vy jste o bezinfekčnosti řekla, že je to pojem zcela mýtický a chybný, s čímž se mi těžce pracuje, protože celá strategie boje s covidem byla postavena na jakémsi mýtu bezinfekčnosti.

Hana Zelená: Ano, to je mýtus, který se, bohužel, drží do dneška, protože někteří představitelé toto velmi vehementně prostě prosazovali, a tuto terminologii začali používat. Takže jsme se prokazovali bezinfekčností a podobně, čímž se myslelo, že když se prokážete, že jste dostala očkování, tak jste tím prokázala svou bezinfekčnost. A toto se zahnízdilo v myslích lidí, nejenom odborníků, ale i laiků, a spousta lidí, kteří se nechali naočkovat, se dodnes domnívá, že jsou bezinfekční, což ale už bylo mnohokrát vyvráceno. Vakcinace nezaručí bezinfekčnost, a ani prodělání nemoci vám nezaručí bezinfekčnost. „Bezinfekčnost“ je prázdný pojem, není to nic, neexistuje to.

Možná by se dalo do jisté míry říct, že v situaci, kdy přijdete, udělají vám výtěr z krku, z nosohltanu, a nějakým rychlým testem vám vyjde negativní výsledek, tak pro tu chvíli s vysokou pravděpodobností můžete říct, že jste asi bezinfekční. Ale druhý den už to může být úplně jinak. Takže prokazování bezinfekčnosti byla slepá cesta, která přinesla spoustu nedorozumění a problémů, protože byli lidé, kteří si opravdu mysleli, že jsou bezinfekční, a potom se nestačili divit, že se nakazili, nebo že mohli nakazit někoho jiného. Takže toto byla velká chyba.

Dejme tomu, že na začátku si to ještě bylo možné myslet. Ale když už se prokáže, že to tak není, ale neustále se na tom trvá? Co to jsou covidpasy? Dneska se v Evropské unii stále prosazuje platnost covidpasů, a do konce června bylo platné nějaké nařízení Evropské unie o používání takzvaných covidpasů, které mají usnadnit, v uvozovkách, cestování, když se budete covidpasy prokazovat. A nyní se má platnost těchto covidpasů prodlužovat, zatím o další rok. Co to jsou covidpasy? Covidpasy vám mají umožňovat cestování, a vy se jimi prokazujete. Proč?

Martina: Bezinfekčnost.

Hana Zelená: Jako, že jste bezinfekční? Nebo proč se má člověk prokazovat covidpasem? Aby nešířil infekci. Ale přitom vám žádný covidpas žádnou bezinfekčnost zajistit nemůže, protože, i když jste očkovaná, tak stejně můžete být infekční. Je to otázka vyloženě šikany obyvatelstva, nic jiného, jenom nátlakový nástroj na to, aby se co nejvíce lidí nechalo naočkovat, protože, když se necháte naočkovat, tak máte covidpas a můžete cestovat. Když se nenecháte naočkovat, tak se můžete nechat testovat, ale to si musíte zaplatit, něco vás to stojí, takže pro lidi je samozřejmě jednodušší si nechat dát vakcínu. Takže je to vyloženě nátlakový nástroj na to, aby se lidi nechali očkovat, a s bezinfekčností to nemá vůbec nic společného.

V materiálu Evropské unie se argumentuje tím, že to je ochrana veřejného zdraví, aby se nešířila infekce. Ale to je nesmyslné, to přece nemůže zabránit infekci. Čili to není skutečně nástroj k tomu, aby se zlepšil zdravotní stav obyvatelstva, ale je to nástroj k tomu, aby byli lidé dotlačení k tomu, aby si nechali aplikovat vakcínu, kterou by si třeba normálně nechtěli nechat dát.

Martina: Použila jste slovo „šikana“, a nutno přiznat, že pod příkrovem bezinfekčnosti se podařilo politikům vytvořit dvě sorty velmi nerovných lidí. Jednu z očkovaných, kteří sice mohli roznášet nemoc, ale byli oficiálně prohlášeni za bezinfekční. A druhou sortu lidí, kteří možná byli zdraví jako řípa, ale měli zakázány některé činnosti, měli zakázáno vstupovat do spousty prostor. A v některých zemích, třeba v Austrálii, to dotáhli k takové dokonalosti, že toto rozdělení lidi nemilosrdně rozkmotřilo. Sama říkáte, že z odborného hlediska je to naprostý nesmysl. Řekněte mi, jak to, že na tom mohou bazírovat stále dál? Kde je odborná elita, která řekne: „Počkejte, ale to už je fakt moc. To už vám ani laici nemůžou spolknout.“

Hana Zelená: Asi se jim moc nedopřává sluchu. Samozřejmě, že i mezi odborníky, nejenom u nás, ale i v různých jiných státech, jsou odborníci, kteří vidí realitu, jaká je, a nechtějí se s tím smířit. Ale z nějakého důvodu je upřednostňován názor lidí, kteří to neustále prosazují.

Na testování covidu u dětí byly použity i testy, které měly citlivost 5,3 procenta. Kdyby si člověk hodil korunou, tak bude mít přesnější výsledek.

Martina: Uvedla jste tady, že si můžeme ve chvíli, když si uděláme test, myslet, že jsme bezinfekční – odevzdáme sliny, sputum (hlen) sliznice – a test nám ukáže, že jsme čistí. Ale když jsem byla na vaší přednášce, tak jste tam měla také graf o kvalitě testů, kterými jsme testovali naše děti, které byly schválené, z nichž některé měly citlivost kolem devadesáti procent, mnohé jen šedesát. Ale dokonce ve vaší tabulce byly testy, které byly vládou oficiálně schváleny a připuštěny, a kterými jsme obtěžovali děti, které mají citlivost 5,3 procenta. A to není mnoho.

Hana Zelená: To moc není. Když si hodíte korunou, tak budete mít přesnější výsledek.

Martina: Řekněte mi, o co šlo? Jde o peníze? Koupilo se to nějak…? Umíte si to vysvětlit?

Hana Zelená: Já do těchto finančních toků opravdu nevidím, nechci to komentovat, protože nevím, jak to bylo. Ale každopádně byly tyto testy nakoupeny, a distribuovány do škol, nebo si je nakupovali různí zaměstnavatelé, kteří tím testovali své zaměstnance, takže v podstatě vyplnili požadavek, který byl dán, a měli splněno. Ale praktický dopad byl nulový.

Martina: Přece 5,3 procenta je devadesáti pěti procentní neúspěšnost.

Hana Zelená: Takže když jste měla před sebou sto lidí, tak to bylo zachyceno u 5,3 procent. Ale my jsme to nesrovnávali jenom s PCR testem, ale skutečně jsme dokázali vykultivovat živý infekční virus, a jeden zachytil pět, jiný devadesát, ten byl fajn, šedesát, to je ještě jakž takž. Ale ani jeden by neprošel přes požadavek, že to má být přes devadesát procent. Takže by neprošel ani jeden.

Martina: Ale byla tabulka, výsledek testování, protože jste to dělali vy, odborníci. Navíc to pravděpodobně bylo už pod Národním institutem. Nebo ne?

Hana Zelená: Ne, nebylo. To jsme dělali rok předtím. To jsme dělali na podzim roku 20, tuším. To bylo právě v té době, kdy se to chystalo, že se budou ty děti plošně testovat.

Martina: To znamená, že hygienici to věděli, ministři to věděli, možná to věděl Rastislav Maďar.

Hana Zelená: Ten je podepsaný pod tím článkem.

Martina: Pod tím článkem? Věděli to všichni, a přesto to schválili? A nechali kontrolovat lidi v pandemii?

Hana Zelená: Nevím, jestli to bylo schváleno ještě před tím, než jsme dělali ty testy, nebo potom. Už fakt nevím.

Martina: Ono je to asi jedno.

Hana Zelená: Ale je možné, že to bylo schváleno a nakoupeno a že testy se dělaly teprve dodatečně. Já fakt tyto časové návaznosti nevím. My jsme prostě dostali zadání, že to máme udělat, tak jsme to udělali. Ale jak to bylo, kdy byla smlouva podepsána, to fakt nevím. Ale vím, že jsou to testy, které se distribuovaly do škol, a používaly se tam.

Pozitivně testované děti byly ve škole dávány do karantény, takže prožívaly stres a plakaly. Jak to někdo mohl dětem udělat?

Martina: To, co jste mi teď řekla, připomíná, že jsme byli účastníky celostátní hry na doktora.

Hana Zelená: Když si to srovnáte, tak oni potom ukazovali třeba výsledky z různých škol, a v některých školách měli záchyty, a v některých neměli prakticky vůbec žádné záchyty. Takže si spíš myslím, že záleží na tom, jak citlivé testy zrovna v dané škole měli.

Martina: Ale vlastně to mělo i dobrý dopad, protože jsme se sice za strašné peníze, ale nekontrolovaně promořovali.

Hana Zelená: Svým způsobem ano. Promořování je neodvratné. Myslím, že ať děláte, co děláte, tak se stejně promoříte. Tady je předně ta věc, že neproběhla žádná srovnávací studie. Když vymyslíte něco takového, co stojí tolik peněz, tak přeci nejdřív udělám nějaký test, vezmu jednu školu, druhou školu, v jedné budu testovat, ve druhé nebudu testovat, a porovnám výsledky, jak moc se tam či onde šíří infekce. Takový test se dá udělat. Ale toto nikdo neudělal, najednou se to hned udělalo všem. A přitom efekt byl naprosto mizivý, a stálo to ohromné množství peněz, které mohly být vynaloženy daleko účelněji a užitečněji.

Nemluvě o tom, jak to mohlo působit na děti. My se tomu jako smějeme, že se tady dělají zbytečné testy, ale kromě toho, že mají malou citlivost, tak některé mají spoustu falešně pozitivních výsledků. Takže třeba někoho vytestuje, vyjde mu to pozitivně, a ve skutečnosti, když se dělal další PCR, tak už vyšel negativně. A teď si vezměte malé děti na prvním stupni: Jeden kouká na druhého, a jednomu tam něco vyjde, a on se cítí jako chudák. Oni ho vezmou, zavřou někam do izolace, rodiče jsou v práci, a teď tam sedí a brečí. To musí být strašné, to muselo být pro tyto děti hrozné trauma. A na ně, na jejich psychiku vůbec nikdo nebere ohled. Na to, jak se potom cítí, jakože je nějaký vyvrhel, protože je pozitivní, ať už se potom ukáže, jestli to je pravda, nebo není. To je jedno. Ale kdy vezmou nějaké dítě s tím: „Pojď Pepíčku, jsi pozitivní, zavřeme tě do izolace.“ Co se mu potom chudákovi honí v hlavě? Dovedete si představit, jak to na děti musí strašně působit? Proč jim to dělají? Proč dětem takhle ubližují? Já tomu prostě nerozumím.

Martina: Věcí, které jsme dovolili, aby se za dva roky staly…

Hana Zelená: Já bych byla ráda, kdyby se z toho aspoň někdo poučil a aby se už nikdy nic takového nedělo. Nehledě na to, kolik se vyhodilo peněz, úplně zbytečně, které se mohly využít daleko užitečněji. Teď tady máme úplně jinou krizi, a tyto peníze by se sakra hodily, ale byly vyhozeny na zbytečné testy.

Martina: Tato hra byla poměrně obsáhlá, vtáhla všechny. A já jsem pochopila pravidla: Já ti jako prodám testy a ty se jako vyšetříš. A pak ti jako prodám vakcíny, a ty se jako nenakazíš.

Hana Zelená: Tak, ano.

Na účinnost nošení roušek a respirátorů nebyla udělána žádná srovnávací studie, a přesto to bylo plošně nařízeno

Martina: A kdo se nezblázní, vyhrává. Když se bavíte o tom, co jsme mohli psychicky způsobit dětem, tak se chci zeptat, jaký myslíte, že měly dopad roušky? Eventuálně, jestli existují nějaká data o jejich účinnosti a o dopadu jejich nošení?

Hana Zelená: To je další věc, že nikdo neudělal přesnou srovnávací studii, než se rozhodlo je zavést plošně, jestli to vůbec má nějaký praktický efekt. A zavedlo se to. Všichni povinně. Efekt nemohl být jako dostatečný, protože tyto respirátory, nebo roušky, můžou fungovat za podmínek, když je používáte řádným způsobem, když těsní těsně na obličeji, když je pravidelně vyměňujete, když máte roušku špinavou, zvlhlou, padesátkrát si ji strkáte do kapsy a zase zpátky na obličej, šlapete po tom, děti je po sobě házejí. Za těchto podmínek ve školách to nemohlo mít absolutně žádný efekt, a přesto se to dětem nutilo, a byly postihovány, když třeba je někdo nechtěl mít.

A potom také psychické dopady. Když s někým komunikujete, tak potřebujete vidět jeho výraz v obličeji, potřebujete i nonverbální komunikaci. Ale v rouškách lidé nepoznávají jeden druhého, děti se v rouškách nepoznávají. Já nepoznám lidi, které za normálních okolností znám, a teď je nepoznávám. Takže i tento faktor má určitě negativní vliv na psychiku, ale přesto jsme to dětem nutili. A do dneška je zde snaha, aby se to používalo. Takže toto mi přijde úplně šílené. Chápu, že když je někdo opravdu v riziku, vyskytne se v nějakém prostředí, kde má zvýšenou pravděpodobnost, že by se mohl nakazit, tak ať si to vezme, ale ať to používá řádně, ať si vezme kvalitní výrobek, aby mu to pořádně těsnilo na obličeji, ať si to pravidelně vyměňuje, a podobně. V takovém případě to asi nějaký efekt mít může. Ale způsob, kterým jsme to nutili dětem ve školách, to bylo úplně k ničemu.

Martina: Dočetla jsem se, že prý mnohé příznaky, které jsou připisovány dlouhému covidu, takzvanému syndromu long covidu u dětí, jsou spíše důsledkem psychických potíží způsobených dlouhodobým stresem a sociální deprivací.

Hana Zelená: Přesně tak. Také už vyšly práce, které to potvrzují. Tedy, že to, co se připisuje long covidu, je možná ve skutečnosti způsobeno něčím úplně jiným, tedy tím, o čem mluvíte.

Martina: A završením péče o děti ze strany státu, vládních institucí, respektive, ne péče o děti, ale ochrana před dětmi, byla ochrana ostatních před nákazou od dětí. A tak jsem se chtěla zeptat, jestli si myslíte, že bezpříkladně dlouhým zavřením škol, bezpříkladně dlouhým v porovnání s celým světem, testováním, rouškováním, očkováním dětí, se nás skutečně podařilo ochránit před těmito nebezpečnými monstry, vzniklých najednou z našich děti?

Hana Zelená: Myslím, že si na to dokáže odpovědět každý sám. Tato infekce se prohnala populací bez ohledu na tato opatření. Mám za to, že to nějaký zásadní vliv nemělo. Naopak, když se zavřely školy, tak kam děti šly? K prarodičům. Co rodiče s dětmi měli dělat? Chodili do práce, nemohli nechat děti samotné doma, tak je prostě hlídali prarodiče, kteří tak byli naopak vystavováni vyššímu kontaktu s dětmi. Takže za mě to byla opravdu chyba, a už by se nikdy nemělo opakovat.

Zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost rozhodně nebylo smysluplné, protože negativa daleko převážila případný prospěch

Martina: A vnímáte zpětně rozhodnutí zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost, jako v určitém okamžiku smysluplné? Nebo to bylo v našem konkrétním rozsahu smysluplné, řekněme, méně?

Hana Zelená: V tom rozsahu, ve kterém se dělalo, to smysluplné rozhodně nebylo, protože negativa dalece převážila případný prospěch, který z toho mohl být. Myslím, že jsme se mohli inspirovat třeba tím, co se děje za velkých chřipkových epidemií. Když bylo velké množství dětí nemocných chřipkou, tak se třída, nebo škola na nějakou dobu zavřela, ale ne na rok, nebo na dva, nebo jak dlouho to trvalo. To bylo hrozné.

Martina: Umím si představit, že v určitém okamžiku je potřeba zareagovat, a vynést rozhodnutí, ať je jakékoliv. Jsou takové situace. Třeba já jsem to ze začátku covidu takto vnímala a respektovala. A pak šel čas, záležitosti s covidem se vyvíjely, a dnes si říkám a ptám se vás. Na účelové lži politiků jsme si zvykli, je to určitý způsob politické praxe a přežití. A dokonce můžeme říct, že je v mnoha případech chápeme, nebo to akceptujeme. Ale proč museli odborníci regulérně obelhávat lidi? Vždyť pak už věděli, že neříkají pravdu. Proč myslíte, že došlo k tak velkému a plošnému selhání odborných elit?

Hana Zelená: Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. Fakt nevím. Neumím na to odpovědět. To byste se musela zeptat jich. Já si myslím, že tomu někteří opravdu věřili. Ale je možné vícero vysvětlení. Někdo tomu fakt věřil, a potom třeba poznal, že se mýlil, ale možná mu ješitnost nedovolila uznat, že se zmýlil, tak jede dál ve lži. To je jedno vysvětlení. Druhé vysvětlení je, že z toho někdo mohl mít nějaký profit, finanční, nebo byl třeba zainteresován nějakým svým podnikáním, a podobně. Nebo třeba věřil, že se kariérně někam dostane, i to je možné. Ale fakt si to nedokážu vysvětlit. Nevím.

Martina: Váš závěr na zmíněné konferenci zněl: Doporučení, která se aplikovala na děti, jsou z valné části založená na lživé propagandě a dezinformacích, které šíří vládní činitelé s pomocí sdělovacích prostředků. Nejsou založeny na reálných datech, nebyly pořízeny žádné srovnávací studie. A co je naprosto alarmující, tak v odborných společnostech, v čele s Českou vakcinologickou společností, vůbec ve svých doporučeních nezohledňují imunitu získanou proděláním nákazy, přestože je daleko nejúčinnější. A tak dále, a tak dále, a tak dále. Takto jste to shrnula.

Hana Zelená: Kromě toho, co jsme si tady spolu říkaly.

Martina: Cítíte se s tímto názorem opuštěná? Nebo vás je víc?

Hana Zelená: Je nás víc, není to úplně ojedinělý názor. Ale těmto opozičním názorům, jestli to tak můžu nazvat, není dáván prostor ve sdělovacích prostředcích, takže se málokdy člověk, který má takovéto názory, dostane do mainstreamových médií. Takže to může vypadat tak, že si všichni myslí něco jiného, ale není to tak. Já třeba takových lidí znám hodně, a vím, že když s někým mluvím, tak mezi čtyřma očima mi spousta lidí řekne: „Já to cítím stejně jako ty.“ Opravdu. Ale už si neodvolí to říct někde nahlas.

Martina: A proč myslíte, že si to nedovolí, a vy si to dovolíte? Vám jde přece taky o kariéru, také máte obavu, jestli…

Hana Zelená: Mám, no. Nevím, ale když už jsem s tím začala, tak teď už na tom nemůžu nic zkazit.

Mazání videí ze strany soukromých subjektů je útok na svobodu slova

Martina: Říkáte, že se tyto odlišné názory nedostanou do mainstreamu. Ale je velmi pravděpodobné, že když náš rozhovor zveřejníme na YouTube, tak ho také smažou, jako smazali rozhovory s profesorem Turánkem. Co si o tomto postupu v tomto případě soukromých subjektů myslíte?

Hana Zelená: Nevím. Přijde mi to velmi znepokojivé, že toto, že vám smažou video jenom proto, že tam zazní něco, co není v souladu s mainstreamem, nebo s tím, co hlásí vláda, případně Evropská unie, nebo nevím kdo. To mi přijde opravdu velmi znepokojující, a je to v podstatě útok na svobodu slova. Což nyní vidíme, že se tady bohužel děje.

Martina: Která z dezinformací, které šířila politická propaganda, byla podle vás nejhorší? Nebo které byly nejnebezpečnější?

Hana Zelená: Nejnebezpečnější? To vám asi neřeknu. Nevím. Myslím, že jsem to tady vyjmenovala.

Martina: Dobře. Když se takto manipulovalo s čísly, daty, fakty, se strachem lidí, tak se asi potom nelze lidem divit, že ztratili důvěru v to, co mnohdy zaznívá v mainstreamu, a podobně. Řekněte mi, myslíte, že se podaří ztracenou důvěru nějak poměrně rychle vrátit? Nebo jakým způsobem myslíte, že by teď odborníci měli v této oblasti postupovat?

Hana Zelená: Myslím si, že bude velmi obtížné tuto důvěru obnovit, protože když vám někdo dva roky lže, tak asi potom už těžko můžete věřit, že se to najednou změní, a začne mluvit pravdu. Takže myslím, že to bude velice těžké a že by bylo vhodné, kdyby mainstreamová média dávala více prostoru i těm odborníkům, kteří jsou na druhé straně barikády a kteří by celou situaci řešili jiným způsobem.

Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků zveřejňuje na webových stránkách smis-lab.cz odborné, i populárnější články, kde si lidé mohou najít informace, které se v mainstreamových médiích nedozvědí

Martina: Připusťme, že se na podzim znova vrátí nějaká mutace, a nebude to vypadat zrovna růžově. Myslíte, že jsme na další pandemii lépe připraveni? Že jsme ty dva roky nějakým způsobem zpracovali? Vnímáte aspoň určitou katarzi mezi odborníky a lidmi, kteří o nás budou do budoucna znovu rozhodovat?

Hana Zelená: Chtěla bych, aby to tak bylo, ráda bych tomu věřila. Myslím, že za ty dva roky jsme se už dozvěděli spoustu věcí, zjistili jsme, že některá plošně uplatňovaná opatření, hlavně u dětí ve školách, neměla kýžený efekt. Rozhodně už by se nemělo nikdy opakovat zavírání škol, lockdowny, plošné nařizování roušek, respirátorů, zákazy, že nesmí být u stolu víc jak čtyři lidé, nebo jak to bylo, a další nesmysly. To byly takové nesmysly, které se nařizovaly, že každý musí vidět, že to nefunguje. A tak doufám, že takové věci už se znova dělat nebudou.

A pokud by přišlo něco nového, tak se zaměřit na lidi, pro které daná infekce, nebo epidemie, představuje skutečně riziko. Je docela možné, že přijde nějaká epidemie chřipky, protože jsme byli jeden rok úplně bez chřipky. Letos sice pár případů bylo, ale bylo to velmi slabé, takže se docela obávám, že až chřipka přijde, tak bude stát za to. A na to se musíme také připravit, že to nebude jenom covid. Teď vzniká speciální vyhláška na covid, ale je docela možné, že přijde nějaká úplně jiná infekce, která nás překvapí podobným způsobem.

Martina: Říkala jste, že tomu chcete věřit, že chcete věřit nějaké nápravě. Vláda si narychlo schválila pandemický zákon, vám přistála na stole nová vyhláška o epidemiologické bdělosti v souvislosti s covid 19. Vidíte tam záchvěv zdravého, pragmatického postoje?

Hana Zelená: Určitě třeba v rámci Národního institutu jsou lidé, kteří mají poměrně rozumný náhled na věc, a nejenom tam. Takže asi budu trošku optimistická, a řeknu, že ano, že to třeba bude do podzimu lepší.

Martina: Tak já vám tedy věřím, paní doktorko Hano Zelená. Někteří naši posluchači mohou být na vážkách, jestli bodnout, nebodnout, užívat, neužívat, bát se, nebát. A když si pustí televizi, tak se tam dozví to, co slýchali dva roky. Kde mohou lidé zjišťovat a opatřovat si relevantní odborné názory lidí, jako jste vy, tedy odborníků v dané problematice? Problém je, že se mainstreamových médiích moc často nevyskytujete.

Hana Zelená: Trošku si udělám reklamu na Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků.

Martina: Vidíte, trošku jsem vám nahrála. Povídejte.

Hana Zelená: Takže my máme sdružení, kde se sešlo pár odborníků, kteří ještě máme zachovanou schopnost kritického myšlení, a děláme si na věci vlastní názor. Jsou tam lidé, kteří dělají i své vlastní menší studie, které jsme publikovali, a podobně, a sledujeme samozřejmě různé publikace z celého světa, které se touto problematikou zabývají, a sami tvoříme různé články, odborné, i populárnější pro lidi, a všecko to zveřejňujeme na webových stránkách smis-lab. A máme i Facebook, který nám sice občas zablokují, ale občas to funguje. Takže myslím, že kdo se chce dozvědět něco jiného, než co se říká v mainstreamových médiích, tak právě na našem webu se tyto informace dají najít. A máme tam i odkazy na různé další zdroje, a podobně.

Martina: Paní doktorko Hano Zelená, jsem moc ráda, že jste přišla, a děkuji vám za to, co jste před chvílí říkala o zachování zdravého rozumu a kritického myšlení. Díky moc.

Hana Zelená: Také vám velice děkuji za pozvání.

Martina: Vždy, když jsme na konci nějakého průšvihu, který jsme si zavinili sami, tak přijde někdo s tím, že: „Musíme se z toho poučit“. Dobře, pojďme si tedy pojmenovat, z čeho se musíme poučit. Ty jsi tady už pojmenoval, že problémem, který nás de facto odzbrojil, je globalizace. Co ještě? Evropská unie? Zelená politika? Jaké všechny střípky mozaiky způsobily, že tady teď sedíme, a jsme k oškubání vhodná kavka?

Jiří Hynek: Řeknu něco, co mi určitě neprospěje: Můžeme si za to vše sami. I za Unii si můžeme sami, protože připustíme některé kroky, a neumíme se proti tomu ohradit. Připustíme, že Unie řeší naprosto nepodstatné problémy, a podstatné ignoruje, vstoupili jsme tam dobrovolně a měli bychom se tam umět ozvat tak, abychom poukazovali na to, že to pro nás je neakceptovatelné a že by se měly řešit jiné věci. Je to daň za to, že jsme bohatá společnost, a bohatá společnost vede k plýtvání. Opravdu se plýtvá penězi, úsilím, prostředky na něco, co je naprosto nepodstatné, a zapomíná se na to, proč státy vůbec vznikly. Státy vznikly proto, že se nějaká skupina lidí domluvila, že individuálně nejsou schopni zajistit svou ochranu a bezpečnost a že dohromady budou silnější. To byla jejich vůle. Tuto roli jsme v Evropě odsunuli někam daleko za různé poplatky, příspěvky, redistribuci a neziskovky. Zapomněli jsme na to, proč státy vůbec vznikly. Ale můžeme si za to sami.

Martina: Já jsem se ještě učila, že státy jsou organizované násilí.

Jiří Hynek: Tak to v podstatě je.

Martina: Pojďme si to přece jen ještě zkusit pojmenovat detailněji: Kdo všechno zatloukl hřebíček do rakve naší obranyschopnosti?

Jiří Hynek: Za první republiky jsme byli jedni z největších výrobců zbraní, a obecně vojenského materiálu na světě, dokonce jsme v roce 30 byli, myslím, největší exportér. Naše rezignace na obranu v roce 1938, ačkoliv o tom můžeme diskutovat, a mít na to různé názory, a potom následně rok 1939, vedla k tomu, že jsme dali do chřtánu hitlerovského Německa velmi silný obranný průmysl, a jsem přesvědčen, že bez jeho schopností by Hitler nebyl schopen takhle rychle rozpoutat 2. světovou válku. Po 2. světové válce byl náš průmysl velmi silně oslaben, ať už to bylo bombardováním ke konci války, nebo vyčerpáním průmyslu, vyčerpáním země jako takové. Nicméně, průmysl byl oslaben, a už jsme nebyli mezi pěti největšími výrobci zbraní na světě, ani největším exportérem, ale pořád jsme byli dostatečně silní.

Po roce 1989 došlo k něčemu, co myslím, že byla strategická chyba, a to bylo opuštění zahraničních trhů a atomizace, čili rozbití obranného průmyslu, a nejvíce to odnesli Slováci, protože tam byla největší část zbrojního průmyslu. Nicméně jsme se z toho zotavili, ale dodnes se z ran počátku 90. let tak trochu lížeme. To je, myslím, něco, co tomuto průmyslu velmi ublížilo.

Česká republika by měla mít plány hospodářské mobilizace, aby bylo možné v případě velké krize, války, terorismu, občanské války, zapojit do obrany země celý průmysl

Martina: Co by bylo řešením? Pomohla by nějaká hospodářská mobilizace, nebo jak nazvat proces, který by teď musel nastat? Pokud na něj není pozdě.

Jiří Hynek: Hospodářská mobilizace je věc, na kterou bychom se měli připravit fakticky, nikoliv pouze na papíře. V případě nějaké velké krize, a nedej bože, že to opravdu může být válka, nějaký ozbrojený konflikt, občanská válka, silný terorismus, to je schopnost zapojit veškerý průmysl do obranyschopnosti země. To se trochu odehrává na Ukrajině, kde i firmy, které dělají civilní výrobu, najednou mění výrobu na vojenskou.

Dovolím si opět příklad, který tedy není z Ukrajiny, ale od nás: Jedna firma v Chomutově, která dělá strojařské záležitosti, v momentě konfliktu na Ukrajině dostala nápad, že by uměla z materiálu, který má skladem, vyrobit pro Ukrajinu trny, které umí zastavit kolový obrněný transportér. Je to strašně jednoduchá výroba, rozhází se to po zemi a ochrání se tím proti útoku checkpoint. A to je to, co se dá nazvat schopností hospodářské mobilizace. Ale je na to potřeba mít plán, toto byla improvizace, která je od nich záslužná, ale není to koncept. Hospodářská mobilizace je schopnost změnit veškerou výrobu pro potřeby vlastních ozbrojených sil. Ten koncept je možná na papíře, ale určitě by nebyl funkční.

Martina: Určitě by nebyl funkční? Teď si asi mnozí uvědomili, že by bylo dobré, kdyby byl funkční. Jak moc reálná je úvaha, že bychom byli v obranném průmyslu ne vyloženě soběstační, to asi úplně reálné není, ale co nejvíce soběstační, a aby ve stádiu, v jakém jsme, jak jsi to popsal, že nedostaneme celulózu, nebudou žádné náboje, opět nevznikala situace, jako když jsme si šili roušky, a aby kluci nevyráběli třeba praky?

Jiří Hynek: Asi by praky a roušky moc nepomohly. Otázka je, jestli pomohly. Na to, aby to fungovalo, musí být zapojeno něco, co se jmenuje Státní hmotné rezervy, v Polsku to dokonce povýšili na Strategické zásoby, a není to jenom o tom, že mám někde ve skladech potraviny, nebo palivo, ale že mám ve skladech i určitý materiál, který je nutný k výrobě něčeho, co potřebuji pro vlastní obranu.

Na začátku musí být opravdová analýza, a vím, že slovo „analýza“ zní hrozně, ale analýza toho, co potřebuji pro vlastní obranu, a pak u jednotlivých produktů udělám rozpad, to znamená rozpad až do poslední položky, která je nutná, a zjistím, co jsem schopen vyrábět na vlastním území, co musím dovézt, nebo jaký materiál potřebuji k tomu, abych to byl schopen vyrobit. A to musí být ve strategických rezervách, které nemusí být odděleny třeba od výrobní firmy. Ale třeba se navýší zásoby.

Dneska už nefunguje to, čemu se říká just-in-time, to znamená: teď objednám a zítra přivezou. Dnes to funguje tak, že teď objednám, a oni mi na objednávku neodpoví. Pak začnu obvolávat a zjistím, že mi to nikdo nedodá, a když to pak vybrečím, tak to dostanu za čtyři měsíce. A v tomto prostředí musím nastavit režim strategických zásob, které musí stát držet kvůli tomu, abychom, v případě krize, měli pro obyvatele léky, třeba základní obvazový materiál, nebo jsme jej byli schopni vyrobit. A abychom třeba měli i schopnost výroby střelného prachu, výroby nábojů, nebo výroby náhradních dílů pro klíčové zbraně, které máme.

Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná. Technicky to nejde.

Martina: Ty sis tady povzdechl, že už dvacet let chodíš, pláčeš a říkáš, co by se mělo udělat. Znamená to, když ty jsi tady hovořil o analýze a podobně, že my tento plán, jak by to mělo vypadat, co by se mělo udělat, metodu postupných kroků, máme? Máme ji vypracovanou? Víme jak? Ale zatím nebyla politická vůle a objednávka zespoda?

Jiří Hynek: Máme. Ale koncept není rozpracován do detailu, nebyla politická vůle. Vzpomínám si, je to opravdu hodně dávno, na diskusi, kde jsem vysvětloval něco, čemu se říká bezpečnost dodávek, to znamená, jak zajistit dodávky v případě krize. A vystoupil tam nějaký podplukovník z generálního štábu a říká mi: „Co mi to tady povídáte? Já tady mám Zákon o veřejných zakázkách, a když pro mě bude cena nejlevnější z Číny, tak to klidně koupím z Číny.“ A já mu na to říkám: „Pane podplukovníku, ale uvědomujete si, že pak ad absurdum můžu být nejlevnější čínský voják? A že můžu celou obranu outsourcovat do Číny?“ Ne, že bych to chtěl, samozřejmě, ale chtěl jsem mu ukázat absurditu jeho uvažování.

Pamatuji si dobu, kdy zaklínadlem byla takzvaná odložená spotřeba, tedy až to bude potřeba, tak to koupíme. A já říkám: „Ne, nekoupíte to, protože to nebude.“ Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná, technicky to nejde. Nebudu mít stroje, ani materiál, ani zaškolené lidi. Když jako ředitel významné firmy budu špičkový, a zvýším výrobu o deset, nebo s výraznou investicí o dvacet procent ročně, tak ano, jsem dobrý ředitel, ale výrobu nezdvojnásobím, nebo neztrojnásobím.

Zase malá paralela: Na Ukrajině je velký hlad po ochranných prostředcích, protože se bojí chemického útoku, tedy masky, filtry. A tady v ČR máme velmi velkou firmu, která je schopna dělat dva milióny filtrů ročně, což je hodně. A teď si uvědomme, že je to dva milióny filtrů ročně, ale kdyby bylo potřeba zabezpečit filtry pro Českou republiku, tak jak to udělat? Co bych musel mít v zásobách? Pro dva milióny lidí bych vyrobil jeden filtr, který vydrží půl dne, nebo dvě hodiny, to závisí na tom, jak toxické prostředí to je. Takže my máme v Evropě velmi významného výrobce, ale zároveň máme maximum kapacit dva milióny. A zároveň k tomu potřebuje nějaké potřeby na vstupu, ale část těchto potřeb se dováží, takže se může stát, že sice kapacitu bude mít, ale když to budou chtít všechny státy světa najednou, a bude to odložená spotřeba typu: „Teď chci filtry!“ – tak to výrobce nebude schopen vyrobit.

A to je – a zase se vracím zpátky – plánování hospodářské mobilizace, plánování schopností. To znamená, že si musíme říct, zda budeme potřebovat filtry pro všechny obyvatele, nebo jenom pro některé? A kolik jich musím držet skladem, protože stárnou? Nebo tady budu držet zakonzervovanou linku? Je tam hodně otazníků. Ale to musí být na úrovni politiků takový zájem, že se to všechno podtrhne, sečte a řekne se, kolik tato legrace bude stát. Ale představa, že najednou někdo řekne: „Hrozí chemický útok, tak vybavím obyvatelstvo maskami a filtry“? Nehledě na to, že materiál na masky je syntetický kaučuk, a ten nebude, protože se dováží z Ukrajiny a z Ruska.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale odmítání válek

Martina: Když to podtrhnu a sečtu: Má řešení situace, když se najednou budou chtít země vyzbrojit? A toto smýšlení vidíme, Ukrajina to odzátkovala, a třeba Německo ohlásilo, že hodlá poměrně razantně začít zbrojit. Protože ať se obrátíme na kohokoliv, tak to udělají ostatní země také, a v případě Německa nás třeba ještě přeplatí. Má to řešení? Nebo když budu parafrázovat americké filmy: Máme problém, Houstone?

Jiří Hynek: Každý problém je zároveň výzvou. Jsem přesvědčen, že to aspoň musíme zkusit, a pak zjistíme, jestli to má řešení. My zatím nejsme odhodláni to ani zkusit, ale myslím, že současná doba nahrává tomu to zkusit. Kdyby mi někdo koncem loňského roku řekl, že se v České republice vybere mezi občany téměř miliarda na nákup zbraní pro Ukrajinu, tak bych řekl, že se zbláznil. Myslím, že myšlení lidí, pacifismus, ač já jsem pacifista, přiznám, že jsem pacifista, nenávidím války, a považuji je za něco hrozného. A jako správný pacifista vím, že jediné, jak udržím mír, je to, že se budu připravovat na válku, protože mám nějaké zkušenosti.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale je to odmítání válek. Jak se říká: Nejlepší armáda je ta, která nikdy nemusela bojovat, protože byla natolik silná, že si na ni žádný nepřítel netroufnul. Proto jsou armády a zbraně. Takže falešný pacifismus najednou začíná u lidí přecházet do toho, že říkají: „Zbraň vlastně není špatná, možná bych si mohl udělat i zbroják. Možná bych si mohl nakoupit pistoli. Možná bych mohl dát peníze na nákup zbraní.“ Je to trošku takové, jak když se před rokem 1938 dělala národní sbírka na výstavbu pevností. Tehdy se financovala obrana z půjček lidu, kdy lidé dávali státu peníze na to, aby mohl budovat vlastní armádu.

A myslím, že současná atmosféra nahrává tomu, abychom se velmi seriózně zabývali tím, co opravdu potřebujeme pro vlastní obranu, ale ne tím, co potřebujeme nakoupit, ale tím, co potřebujeme vyrobit, a bychom byli schopni servisovat a udržovat vše v bojeschopnosti. Protože když koupím nějakou americkou technologii, tak ji můžu použít. Ale kde mám garantováno, že při rozbití prvního náhradního dílu tato technologie nebude schopna fungovat? Nemám. Proto primární role je ve vlastním obranném průmyslu.

Martina: Zkusit to. Umíš si představit, že tady rychle postavíme celulózku?

Jiří Hynek: Je to výzva, ale dřevo máme, nemusíme ho vozit do Číny, můžeme to vyrábět u nás, a můžeme být dodavateli celulózy pro jiné členské země Evropské unie. A když připustíme, že celulóza bude výrazně dražší, tak… Já si nepřeji, aby to byla celulózka, na jaké si vzpomínám, když jsem jako mladý kluk na gymnáziu jel poprvé Vltavu, a projel Českým Krumlovem, za kterým ústil kanál z Větřní, kde byl smrad a hmota…

Martina: Barevná voda.

Jiří Hynek: Barevná voda. To bych si opravdu nepřál, aby to takhle vypadalo. Ale celulózka se dá postavit tak, aby byla šetrná k životnímu prostředí, a zároveň aby byla zajištěna strategická výroba. Dokážu si to představit, ale bude to stát peníze.

Vzácné kovy na čipy, saze k výrobě pneumatik, syntetický kaučuk, hliníkové profily, ocelové plechy, to vše se dováží z Ruska, Ukrajiny, takže to nebude, nebo hodně drahé

Martina: A navíc to chce čas a otázkou je, jestli ho máme. Jiří Hynku, když se podívám na náš průmysl, a nejenom obranný, tak jak krize na Ukrajině, potíže s dodávkami z Ukrajiny, a nechuť cokoliv brát z Ruska, zasáhne jednotlivé firmy, nebo jednotlivé segmenty výroby?

Jiří Hynek: Opravdu hodně. Někde jsou to materiály, jinde třeba díly. Příklad: Většina posluchačů zná cvičné letouny L39, velmi známé po celém světě. Ale málokdo ví, že motory a komponenty se dovážejí ze Záporoží, z Ukrajiny, a je otázka, jestli budeme vůbec schopni tyto motory nadále nakupovat, a nevíme vůbec, v jakém stavu. LOM Praha, který je víceméně orientován na opravy a modernizace ruských vrtulníků, nedostane jediný díl, a ani nebude moct dostat jediný díl z Ruska. Je mi neskutečně líto firmy, která vyrábí letouny L410, vysloveně civilní letouny, která má tisíc zaměstnanců, vysokých profesionálů, kteří umí vyrobit letadlo, jen málo zemí na světě umí vyrobit letadlo, ale vlastní ji ruský majitel, a dnes nejsou schopni nic nakoupit. Banky se k nim chovají ošklivě, a v podstatě jsou trestáni za to, že stát připustil prodej této firmy ruskému majiteli.

Martina: Protože to dlouho byla čistě česká firma.

Jiří Hynek: Ano, dlouho to byla česká firma, která ale byla v minulosti prodána ruskému majiteli. Chceme ztratit tuto schopnost? Ale nejsmutnější jsou třeba pneumatiky, s čímž se potká každý občan, na které jsou potřeba saze, a více než 50 procent sazí na výrobu pneumatik se vozí z Ruska. A téměř veškerý syntetický kaučuk se vozí z Ukrajiny i z Ruska.

Martina: Zubaři mají zásoby kaučuku, tuším, tak na měsíc.

Jiří Hynek: Ano. Ale většina firem se řadu měsíců nepředzásobovala. Mám od výrobců, strojírenských firem zprávu, že nejsou hliníkové profily, což je opět Ukrajina a Rusko. A ocelové plechy. Někdo má zásobu na měsíc, někdo na dva a někdo na tři. Ale na víc nemá zásobu nikdo.

Martina: Jaké firmy jsou ještě závislé na těchto dovozech? A netýká se to vysloveně jen obranného průmyslu.

Jiří Hynek: Myslím, že ať se podívám na kteroukoliv firmu v České republice, tak najdu nějakou závislost. Třeba výrobci čipů: Když výrobce čipů nebude mít vzácné kovy z Ukrajiny a z Ruska, tak nevyrobí čip. Když nebudeme mít čip, tak nevyrobíme radar, ani vlastně auto. Nevyrobíme nic. Takže tato závislost je velká.

Je to téměř humorná záležitost, ale svým způsobem smutná: Ministerstvo obrany vysoutěžilo pneumatiky od firmy Kama, což je ruská firma. Dodavatel by ji měl plnit, protože má smlouvu na dodávku, a zároveň je na dovoz z Ruska embargo, takže je nemůže nakoupit. Ale soutěž přeci nejde zrušit, když není skončená. Takže se obávám, že se může stát, že ministerstvo obrany bude bez pneumatik. Proč koupili tyto pneumatiky? A nejsou špatné, to zase všechna čest, ale byly nejlevnější, soutěž na cenu, bez ohledu na to, abych zohlednil, odkud přicházejí.

Musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jediné položky, a už ho nevyrobíte, tedy ani nekoupíte

Martina: Zmínil jsi, že více než 50 % sazí, bez kterých neuděláme žádnou pneumatiku, přichází z Ruska. Dá se to nějak nahradit? Můžeme začít rychle odebírat saze odjinud? Je to tak snadné? Nebo je to jako s celulózou z Číny?

Jiří Hynek: Myslím, že to je nemožné. Za prvé, nikdo výrazně výrobu sazí neznásobí. A ve stejné situaci, v jaké budeme my, budou všechny země, a vrhnou se na alternativní dodavatele sazí, takže ty přinejmenším zdraží. Ale určitě budou nějaké typy pneumatik nedostatkové.

Martina: Už jsme se bavili o vzácných kovech, jako je nikl a paladium, které jsou nezbytné pro výrobu čipů a nejrůznějších technologických vychytávek. To vše také bereme z Ruska?

Jiří Hynek: Většinou. U některých materiálů je to z Ruska, něco z Ukrajiny, a zbytek z Číny. Jenom pro představu: Stačí, když na trhu vypadne 30 %, a všichni, co to potřebují, se vrhnou na ostatní potencionální dodavatele. A podle mě se 30 % na trhu již nedá v krátkém čase nahradit, protože nelze ze dne na den znásobit kapacity. Takže to bude určitě nedostatkové.

Martina: A pro elektronický průmysl je naprosto nezbytný neon, a ten odebíráme, jak už jsme se o tom bavili, ze 70 % z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Elektronický průmysl bude zasažen určitě. A zase se vrátím k tomu, co tvrdím: Není to o plynu, není to o tom, že si přitáhnu kohoutek, nebo se budu modlit za to, aby jaro přišlo dříve, než přichází obvykle. Ale je to o věcech každodenní spotřeby, protože díky globalizaci se téměř ve všem najde něco, co bude chybět. A musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jedné jediné položky, a už tento výrobek nedostanete, protože tato jediná položka je klíčová pro dokompletování.

Martina: A také jsem ještě zjistila, že klíčové dodávky trhavin pocházejí z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Ano. A existuje řada trhavin, které neumí, v potřebném objemu nikdo jiný, než Ukrajina. Máme alternativní výrobce, ale těm bude chybět celulóza.

Martina: A co si počnou naše metalurgické provozy bez feroslitin, u kterých budou výpadky?

Jiří Hynek: Nebudou vyrábět, protože to neseženou.

Martina: A nedostatek surového železa je asi stejná písnička.

Jiří Hynek: Úplně stejná. Budou hledat alternativní dodavatele, a už kvůli covidu ho byl nedostatek. Musíme si uvědomit, že covid přetrhal dodavatelské vztahy, snížila se dopravní obslužnost, to znamená, že nejezdila spousta lodí, a najednou je potřeba zvýšit lodní dopravu, ale nejsou lidi, nejsou lodě, takže už před válkou na Ukrajině vázla dodávka materiálu. Kdyby to bylo v době, kdy je přebytek, tak myslím, že by bylo řešení jednodušší, ale tady se nám sešly hned za sebou dvě krize, psychologicko-covidová krize, a zároveň válka na Ukrajině. Tato rána bude hodně velká.

Velkým nebezpečím je stárnutí populace odborníků a lidí, kteří jsou ochotni pracovat ve fabrikách. Až odejdou, bude to problém.

Martina: Musím říct, že mi zběsilost globalizovaného světa došla v okamžiku, kdy jsem se dozvěděla, že se do Ostravy vozí uhlí z Austrálie. Tomu říkám vrchol ekologie.

Jiří Hynek: Já bydlím v Jesenici, a v obchodě v Jesenici jsem měl koupit toustový chléb od firmy PENAM, jejíž pekárna je pět minut vzdušnou čarou. A na chlebu bylo napsáno: „Vyrobeno v Maďarsku z obilí sklizeného na Slovensku.“ A já si říkám: „Sakra! V Jesenici je pole s obilím, támhle je mlýn, támhle pekárna. A já to vezu ze Slovenska přes Maďarsko? A co tomu říká grétismus? Nic, tomu je to jedno.

Martina: Jiří, když podtrhnu a sečtu vše, co bude chybět, čeho se nebude v průmyslu a výrobě dostávat, a k tomu přidám absenci plynu, tak to nevypadá jako hezký obrázek budoucnosti, a rozhodně z toho nekouká hojnost. Ale Češi vždy prosluli tím, že si se spoustou věcí dokázali poradit, že jsme mistři improvizace, a mnohé postkomunistické země také, protože nám nic jiného nezbývalo. Je toto jistá naděje?

Jiří Hynek: Určitě je to naděje. Tato tradice schopnosti poradit si, neboli improvizovat, existuje už od první republiky, už za první republiky jsme byli výrazně exportující do zemí třetího světa. A každému můžu garantovat, že když přijde do zemí třetího světa, tak se setká s tím, že bez improvizace nemá šanci. Nefunguje tam nic, co je slíbeno, není připraveno to, co připraveno být má, a nemůžete jet podle plánu. Tam, kde se Němec, nebo Američan podívá a řekne: „V manuálu to není,“ tak Čech říká: „Manuál mi neukazujte, já si s tím umím poradit.“ Říká se, že umíme vyrobit, ale máme trochu problém vyrábět. Myslím, že máme šanci, ale umí to jenom určitá generace.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat, protože si myslím, že spousta dnešních mladých lidí má základní návod, že vypnou a zapnou počítač, že ho restartují. Ale auto se asi nedá opravit tím, že budu otevírat a zavírat dveře. Řekni mi, myslíš, že se fištrón, který jsme měli, schopnost improvizace, dostaví z leknutí? To asi ne.

Jiří Hynek: To je věc, které se obávám více než všeho ostatního, a to je stárnutí populace, stárnutí odborníků. Máme výrobní podniky, kde je věkový průměr nad padesát let. A máme některé technology, kteří by měli být už dávno v důchodu, a nejenom proto, že jim je více než šedesát, ale i více než sedmdesát. A s nimi to stojí a padá, protože mají zkušenosti, mají schopnosti a znalosti. A toto je opravdu obrovské riziko, stárnutí populace těch, kteří si umí poradit.

Martina: A tato schopnost se nepředala?

Jiří Hynek: Je tam velká díra, velká věková mezera. Ideální je, když se to předává třeba o deset let mladším. Ale když to potom předáváte někomu o dvacet, nebo třicet let mladšímu, tak to je mnohdy obtížné. Další problém je, že se nikomu z mladé generace nechce do firmy, kde je režim. Továrna je o režimu, o pravidlech a procesech, o tom, že se někdy musí do práce přijít, a někdy z práce odejít. Člověk si nemůže vzpomenout, že zítra nepřijde do práce, protože si prodloužil víkend, aniž by to komu neřekl. Tyto návyky trochu chybí, každý chce být, jak tomu říkají, free, typu: „Teď si udělám pauzu, Teď si udělám nějaký projekt. Nebo budu dělat něco takového, u čeho se moc neumažu, nebo si u toho nezapotím hlavu.“ Myslím tím mozek. Je to šolichání. Teď jsem se setkal i s lidmi s přístupem: Já si nechci vydělat více. Stačí mi tolik a tolik, hlavně abych měl volný pátek, a ve čtvrtek byl nejlépe ve dvanáct doma. Ale s tímto přístupem nebudeme moci udržet ekonomickou úroveň státu na té úrovni, na které je teď.

Martina: To asi při těchto potížích stejně nedokážeme. Ale přeci jen by nám bylo lépe, kdybychom tyto vlohy a schopnosti našich dědečků neztratili.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: Jaroslave, ty máš dojem, že chrlit takové množství hudebně vzdělaných profesionálů, ze všech středních konzervatoří i vysokých škol, kdy ještě většina absolventů je učiteli tak zvláštně nabádána, že mají usilovat o sólové hraní, což už je asi úplně naivní – tak myslíš si, že je to vůči těm lidem nezodpovědné?

Jaroslav Svěcený: Částečně ano. Samozřejmě, ten člověk se může potom svobodně rozhodnout, když řekne, dobře, neuživím se tím, tak si dodělá jinou školu, dneska to je běžné. Nicméně tomu musí věnovat další roky, teď se mezitím něčím živit musí, protože nepředpokládám, že všichni rodičové jsou schopni svoje děti živit do pětadvaceti, třiceti, to asi, myslím, že ne. Všichni se potřebují nějakým způsobem na tom, teď řeknu to hnusné slovo, trhu práce, který nám tady stále něco předkládá, tak nějakým způsobem živit. Dneska je zásadní být buď právníkem, nebo mít IT firmu. Všichni by chtěli vlastně pracovat v realitní kanceláři, to je teď, řekl bych, moderní trend dnešní doby. Prostě toho je spousta. Ale co kultura? Kam půjde kultura? Pro koho bude kultura? Kdo bude posluchač hudby, kterou člověk třeba dělá?

Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně

Martina: A řekni mi, změnilo se to zásadně? Třeba po revoluci? Po roce 89? Změnil se trh práce, který souvisí s hudbou? A změnil se hudební průmysl? I když se tomu tak ošklivě říká?

Jaroslav Svěcený: V době předrevoluční jsme třeba nesměli jít hrát na žádnou akci, kde bychom si zahráli jiný žánr. To by tehdy znamenalo, že nás vyhodí ze školy. Dneska je trh práce nastavený tak, že hudební tělesa, která jsou státem dotovaná, se běžně propojují s kapelami rockové, popové hudby. Protože, když jsme v pořadu, že se tady bavíme o Radě starších, tak pojďme do té hlavy, určitě to není z uměleckých důvodů. To si řekněme na rovinu. Protože ještě před pár lety nám, co jsme dělali v oblasti OSVČ projekty, které byly multižánrové, tak tím jsme dostávali nálepku, že jsme komerční. Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně. A to je potřeba naznačit. Jenže dnes to je důvod, jak se s tím dál živit. Musí o sobě dávat vědět, protože tady může snadno někoho napadnout, že třeba řeknou: „A proč je tedy v téhle zemi tolik symfonických orchestrů? Ale stačí jenom polovina.“ Tady bude ve vládních křeslech sedět sousta lidí, kteří o kultuře nemají šajnu, což už teď máme v přímém přenosu, ale prostě někoho to může napadnout.

Takže, změnilo se to, že zatím jsou státem dotované hlavní orchestry, tam se nezměnilo nic. Je otázka debat, kdo má jaký plat, kdo je jak ohodnocen. Ale v případě soukromých institucí, nebo soukromých zdrojů, no tak tam se změnilo všechno. Tady už není jedna agentura, která tady tenkrát byla. Tenkrát byly dvě, že? Tenkrát byl Pragokoncert a pražská co…, ještě jedna.

Martina: Popron bylo vydavatelství.

Jaroslav Svěcený: Popron bylo vydavatelství. A to už bylo spíš soukromé. To státní nemělo už smysl do toho zatahovat, tuhle značku. Ale co je dneska? Tak dneska, tys tady řekla, sám sobě svým agentem. No samozřejmě, nemůžu být úplně sám sobě svým agentem, musím mít manažery, agentury, s kterými spolupracuji, musím být v kontaktu s těmito lidmi. Ale je pravda, že si sám určuji, s čím teď přijdu: s jakým projektem, jakým způsobem ho uchopím, jakým způsobem zjistím, že pořadatelé mají o takový projekt zájem. Takže jsem si sám sobě rozhodovatelem. Rozhodovatelem věcí, které budu dál dělat. Je mi jednašedesát, zatím mě to pořád ještě baví, být stále aktivní, ale abych odpověděl ještě jednou větou: Struktura dnešní doby je struktura, která samozřejmě nemůže s minulou hudební kulturou mít něco společného. Toto je struktura totální nejistoty. Takže tady je struktura, kdy jsou na jedné straně dotované instituce, které mají jistotu platu, a na druhé straně mraky nedotovaných těles, kvarteta, tria, dua, což jsou všecko lidi, kteří někde učí. A sice se prezentují jako umělecké soubory, ale drtivá většina by se s tím vůbec neuživila. Vůbec. A to jsou věci, které se vůbec neříkají.

Tady se furt mluví o umění, Beethoven, Brahms, Dvořák, ale reálie se samozřejmě změnily v neprospěch těchto těles. Taky si všimni, že spousta těchto těles dnes skoro vůbec nehraje. Protože občas, jednou za uherský rok, mají nějaké koncerty. Ale já bych si přál, aby hrály. Já to teď neříkám s tím, že bych o tom mluvil negativně, já bych si přál, aby i tato tělesa měla nějakou dotaci, na základě které by mohly rozvíjet svoji činnost. Nejsou to jenom symfonické orchestry, není to jenom Národní divadlo. Není to prostě jakákoliv opera. Ale všichni nějakým způsobem fungují, ale pochopitelně nastavení kultury je naprosto chybné. Protože se změnila doba, ve které žijeme.

Martina: Nastavení kultury je chybné. Vzápětí se na to zeptám, jak by se to dalo třeba jinak přenastavit, ale teď si vzpomínám na to, že moje paní profesorka, Jaroslava Niederlová, ke které pořád chodím ještě na hodiny zpěvu, tak velmi často mi vypráví o svých zážitcích, ať už z Národního divadla, z filharmonického sboru. A vypráví mi, jak tehdy připravovali inscenace, jak dlouho se ty inscenace hrály, jak se zkoušelo, a tak dále. A samozřejmě, do značné míry je to klasické vzpomínání člověka na jeho staré zlaté časy, když byl mladý, ale na druhou stranu se musím zeptat, jak vlastně klasické hudbě svědčila, nebo nesvědčila totalita? Obecně.

Jaroslav Svěcený: Já v tom mám celkem jasno. Abych to osvětlil, tak to je na tři takovéto pořady. Samozřejmě, to se jednoduše nedá moc vysvětlit. Tak aspoň takový základ. Samozřejmě, že totalita měla problém v tom, že existovala jedna agentura, podstatná, že. A to byl Pragokoncert. Samozřejmě, že tam to fungovalo za tehdejších poměrů tak, jak to fungovalo. Na druhou stranu interpreti měli určitou jistotu, ale to pouze ti, kteří přes Pragokoncert dostali možnost, aby jezdili.

Až na pár výjimek ministři kultury po roce 1989 neměli většinou vůbec páru o tom, co řídí

Martina: A nebyli na indexu.

Jaroslav Svěcený: A když byli na indexu, tak prostě měli smůlu. Takže pro některé to byla jistota, pro některé to znamenalo období, že se nemohli hudbou realizovat. V tomto směru jednoznačně, a já nové době děkuji, že jednoznačně máme možnost koncertovat. Že jsme si mohli najednou jít svojí vlastní cestou. Že nám ji neurčovaly státem dotované organizace.

Teď to vypadá, že jsem proti státem dotovaným, vůbec nejsem. Já chci akorát, aby i ti druzí měli odpovědnou platformu, jak fungovat. Ale tehdy to bylo úplně jasné. Tenkrát kdo nebyl v orchestru a nebral plat, tak co mohl dělat? Ještě učit na školách, učit na hudebkách, no a pomalu to tím končí. Potom se spoustu lidí živilo výchovnými, tak zvanými výchovnými koncerty. Což, to musím říct, že byla samostatná charakteristika, že byly lidé, kteří vůbec na koncertech nehráli, ale dělali výchovné koncerty.

Martina: No, dnes se to vyřešilo tak, že se prakticky nedělají vůbec.

Jaroslav Svěcený: Ano, dneska se stal pravý opak.

Martina: Děti opouštějí celý základní stupeň, devátou třídu, a v životě nebyly na velkém symfonickém orchestru, nebyly na opeře.

Jaroslav Svěcený: Tak, tak. Je pravda, že tím pádem jsme z jednoho extrému, asi to zjednoduším do výrazu, že z jednoho extrému jsme přešli do druhého. Protože je logické, že po roce 89 jsme měli několik ministrů kultury. Až na pár výjimek, které tam byly krátkodobě, to byli lidé, kteří byli třeba velkými osobnostmi, ale neměli sami o sobě, třeba o mém žánru, nebo o tom… – protože já jsem, i když dělám spoustu projektů, i multižánrových, tak prostě samozřejmě svým srdcem a svým jádrem jsem klasika, a vždy budu – ale tito lidé neměli, ať se na mě nezlobí, neměli páru, absolutně neměli páru, co řídí. A než se to dozvěděli, tak jim skončilo volební období. A ti lidé, co jim dělali odborné poradce, tak nestačili, anebo taky na to neměli erudici, nestačili jim sdělit, co by bylo dobré v ten moment ještě opravit, upravit, změnit. A já začínám, za ty roky zjišťuji, že opravdu ministerstvo kultury by se mělo úplně od jádra změnit, ale já vůbec nevím, jak to dnes udělat. Protože ono si jede ve své linii, a já tam přijdu, poslouchám je, a mám pocit, že oni jsou vlastně spokojení. Že jim tato situace vyhovuje. Ale bohužel už je to úplně mimo výseč lidí, kteří se živí v oboru jako OSVČ, a to je něco, co mě děsí. Ale teď to jenom zkracuji, protože těch věcí, které o tom vím – protože jsem se samozřejmě v lecčems angažoval -, tak si myslím, že to je prostě dneska postavené úplně mimo. Ale je to extrém bývalé doby, které tedy říkáme totalita, a extrém dnešní, který ve spoustě směrech vůbec nefunguje.

Martina: Dobře, ale já na tebe vím, že tě nejedna politická strana v minulosti oslovovala a chtěla, abys šel do politiky, a dokonce ti nabízeli post ministra kultury, a tys to nikdy nevzal. Tak proč ne? Třeba bys ty, člověk z praxe, z branže, a zároveň člověk, který má na rozdíl od mnohých interpretů ještě v sobě podnikatelského ducha, tak možná, že bys to uměl nějakým způsobem, jak se říká, hezky česky, restrukturalizovat.

Jaroslav Svěcený: Tys řekla: člověk z branže. To je právě ten problém. Já si myslím, že člověk z branže, pokud má soudnost, tak do toho nikdy nepůjde. Protože tady není politické spektrum, v žádných vládách, postavené tak, aby tam měl šanci něco změnit. Když si vezmu vlády minulé, vládu současnou, já tam nevidím…

Já jsem samozřejmě vypracoval takový velký elaborát o tom, jak restrukturalizovat tyto věci, jakým způsobem podporovat věci, které podporované vůbec nejsou, jak eliminovat podporované věci, který zdaleka tak podporované být vůbec nemusí. Tam je případ dotace versus sponzorství, protože nechápu, proč bohatě dotovaný institut kulturní má ještě mít další sponzory, když tito sponzoři by byli vhodnější někde jinde. Tak jsme tedy ve státním sektoru, anebo v soukromém sektoru? Tady se prolínají…

Martina: Národní divadlo máš na mysli?

Jaroslav Svěcený: Nemusíme jmenovat. Jak ty, tak všichni víme, kdo, co jsou dotované soubory.

Změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou.

Martina: Možná všechny ne.

Jaroslav Svěcený: Tak, Národní divadlo, veškeré symfonické orchestry, samozřejmě, že potřebují prostředky na svoji práci, protože náklady symfoňáku, náklady velkých těles jsou obrovské, ale na druhou stranu z těch dotací se to ekonomickým způsobem opravdu pokryje. Já jsem ten rozbor dělal. Ale nevidím důvod, proč by tam ještě měly být další dotované věci, které třeba, tady je spousta výborných trií, kvartet, souborů, prostě opravdu špička. Komorňáky, které žádné dotace v drtivé většině – kromě Pražské komorní filharmonie, a já nevím koho ještě – vlastně nemají. A to jsou věci, které bych samozřejmě v pozici ministra kultury musel řešit, a já tam nikdy nenašel, nenašel jsem prostě partnery pro to, aby v koalici těch stran jsem něco z tohohle prosadil. Protože to znamená, co tady nikdo nechce dělat, když přijde do politiky: Nechce bořit všechno, co tady bylo, protože tady potřebuje vyjít s tím, co už tam je. A já si myslím, že tady strašně chybí odborná angažovanost takového člověka, a ještě v kombinaci s tahem na bránu. Nakonec si všimněme, že žádný z ministrů kultury to neudělal. A představa, že tam půjdu, budu z branže a budu ty věci řešit, no tak se samozřejmě branže proti mně spojí v jeden šik. Protože to my tady u nás fakt umíme. V tomhle bych řekl, že jsme opravdu velcí profíci.

Martina: A co bys udělal jako první? Jmenují tě ministrem kultury a ty máš jeden, dva, tři kroky, které uděláš. Které by to byly?

Jaroslav Svěcený: První krok je, že bych změnil kompletně spolupracovníky, kteří tam teď v nejbližších kancelářích jsou, protože tam potřebuji odborníky, kteří jsou na slovo vzatí, a hlavně z těch oborů. Včetně památek. Včetně. Úplně, úplně, prostě ta personální změna by tam byla.

Martina: To je hned první důvod, proč se jím nestaneš. Dál?

Jaroslav Svěcený: Já teď budu říkat jen důvody, proč se jím nestanu, jo?

Martina: A dál?

Jaroslav Svěcený: Dál kompletní rozbory restrukturalizace jednotlivých oborů, to znamená všeho, co spadá pod ministerstvo kultury. Musely by tam být soubory lidí, kteří jsou opravdu odborníci v oborech, našli by se. Nikdy nebude konsenzus takový, aby někomu trošku neublížil, no ale mělo by to prostě mít nějaký odborný rámec. No a třetí, když už se na to ptáš, změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou. A všichni to vědí, akorát se to většinou bojí říkat, že. To se většinou píše na Facebooku. Tam to vidím, protože tam je každý anonym, tak tam se o tom píše. Ale já to teď neříkám pejorativně. Já chci akorát, aby kultura fungovala. Vůbec proti nikomu osobně nic nemám, ale vadí mi, že to takto funguje – a funguje to špatně. To je celé. Takže samozřejmě těch změn je obrovské množství, ale já si myslím, že… je tady ještě jedna věc, co je potřeba říct. My jsme tady v rolích, tady těch aktivních lidí zase moc není, v této oblasti. A já si myslím, že člověk by do něčeho šel, pár lidí by do toho ze začátku šlo s ním, a protože by pak zjistili, že je možná pohodlnější radši už do toho moc nekafrat, to my máme trošku v povaze, tak nakonec bys zjistila, že bych v tom jako ministr zbyl úplně sám.

Martina: Já už právě několikátou větu ti chci říct: Jardo, drž se houslí.

Jaroslav Svěcený: No jasně, já se jich držím. Já jenom teď, ty ses mě zeptala na první otázku, tak ti konkrétně odpovídám. Věřím, že kdo bude poslouchat tento rozhovor, tak ti, co jsou z těch živých těles, nedotovaných, ta ti budou vnitřně souhlasit, a pak bude spousta těch, kteří s tím nebudou souhlasit, protože přece tohle má zůstat na věčné časy, a nikdy jinak. Ale ono to takto zůstat nemůže. Pokud to takto zůstane, zůstane jen struktura ekonomická, tak to nakonec bude směřovat k zúžení kultury a možností, které tady jsou. Tady je spousta soukromých subjektů, které vytvářejí obrovské hodnoty v tom, že pořádají akce, které státní subjekty už dávno nedělají. Protože státní subjekt mohl klidně streamovat koncerty za covidu, protože měli z čeho. To je potřeba taky říct. Kdežto my jsme si ty prostředky na to nejdřív museli sehnat.

Martina: To je pracné.

Jaroslav Svěcený: No, to je pracné. Takže, jenom je potřeba, jenom je potřeba říkat, ale tohle jsou takové ty pravdy, které se tady nerady říkají, ale prostě ony se někdy musejí říct. A já si přeji, aby kultura tu zůstala v té šíři, alespoň základní, ve které tady byla. Protože si myslím, že kultura je součástí tohoto národa, a je hrozné, aby se prostě kultura zužovala.

Momentálně je ruka trhu neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. Výše dotací deklasuje další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby.

Martina: Jaroslave, když bych to tak shrnula, tak ty, jako výkonný umělec i organizátor mnoha kulturních akcí, festivalů, koncertů, nemáš moc možností opřít se třeba o stát?

Jaroslav Svěcený: Většinou ne. Vlastně vůbec ne. Když pracujeme s kraji, tak tam samozřejmě možnosti jsou, dotační politika tam nějaká je, můžeme říct, větší, menší. Prostě já jsem vděčný za všechny, co nám pomáhají, jsem vděčný každým osvíceným sponzorům, kteří nám fungují, ale většinou, když člověk dá na nějakou grantovou komisi nějaký projekt festivalu, který se zrovna nejmenuje Pražské jaro, nebo prostě z takových těch hodně zavedených už dlouhodobě velkých, kde jsou dotace prostě v neuvěřitelných částkách – tak nic proti tomu, v pořádku, taková instituce si jistě ze svého historického pohledu ty částky zaslouží – tak ale v momentě, kdy si grantová komise přečte, že pod tím je podepsaná nějaká známá osobnost, včetně tedy té mé, že, tak většinou grantové komise takové věci moc nepodporují. Přesto tyto festivaly fungují. Fungují skvěle, protože lidé, kteří se okolo nás v těch festivalových projektech točí, a těší se z nich, tak samozřejmě makáme a máme výsledky, máme plné sály, a lidi tam jezdí třeba z celé republiky. Takže rozhodně to není něco, že by to tím končilo. To v žádném případě.

Martina: A pověz mi, Jaroslave, do jaké míry si myslíš, že by se kultura měla, anebo řídí rukou trhu? Protože tohle je taková zvláštní houpačka, občas mají lidé, kteří třeba rozhodují o přerozdělování dotací, grantů, takový dojem, že když je něco takové to velké umění, co na to nikdo nechodí, tak je tomu potřeba pomoct, a naopak nepomáhat tomu, kdo si umí diváky, posluchače přilákat. Ať už se to týká koncertů, divadel a podobně. Řekni mi, do jaké míry vlastně je šance to někdy rozdělit trochu spravedlivě?

Jaroslav Svěcený: Spravedlnost v tom nebude nikdy, vždycky se bude někdo cítit poškozen. Já bych teď řekl akorát to, že se nacházíme v situaci, kdy ruka trhu to určitě nevyřeší. Otázka je, jestli ministerstvo kultury je formát, který to je schopen do budoucna řešit, protože momentálně ruka trhu je neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. A ministerské dotace, které jdou, tak jdou na projekty, které tím pádem logicky – jejich výší – deklasují další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby. A osobní vazby tady prostě fungují, tady máme nějaký koláč a ten koláč je otázka, jak si ho rozřízneš. Tím nožejčkem, který si vezmeš, no tak tady uděláš menší soustíčko, tady ho uděláš větší. A nikdy čistou spravedlnost, protože každý to bude vidět ze svého subjektu, nemůžeš navolit celou.

Ale teď bych řekl, že z pohledu doby, řekněme pocovidové, i když já se to ještě bojím pořád říkat, protože ten covid setsakramentsky pořád řešíme, tak po těch dvou letech se ukazuje, že tím vyhřezlo úplně všechno. Vyhřezl systém, jakým způsobem se podporovaly věci, které tady v ekonomice byly. Jakým způsobem se prezentují, jakým způsobem někdo na tom totálně zprofitoval, někdo tím totálně zchudl. Takže je vidět, že spravedlnosti v žádných dalších oborech se taky neprolínají úplně dobře. Ale grantová politika by měla šanci to změnit, pokud tam skutečně budou lidi, kteří tomu rozumí, ale zároveň ty festivaly nevedou. Zároveň nevedou to, na co se ty granty udělují. A to je mi velmi líto, to je prostě špatně. Jo, a to je dlouhodobě špatně, protože tady je spousta hudebníků, kteří neřeknou nic – no tak pochopitelně – radši si to nechtějí s nikým rozházet. Jsou na všechny strany takoví milí, což i já jsem také člověk, který není konfliktní. Ale tohle, co jsem teď řekl, to je konstatování faktu. A je otázka, jak my hudebníci si s tím naložíme. V případě sólových hráčů, interpretů, tam si nedělám tedy iluze, protože já si myslím, že my nemůžeme být filmaři. Filmaři dokáží být daleko jednotnější, když jde o společnou věc. To už jsem zjistil za ty doby, co sleduji Státní fond kinematografie. To je úplně… to jsme v jiné lize.

Martina: Taková cechovní politika.

Jaroslav Svěcený: Cechovní politika.

Martina: U OSVČ každý bojuje za sebe.

Jaroslav Svěcený: Jo, jo. A není schopen se moc propojit s těmi dalšími. To si myslím, že teď jsme se vlastně dotkli jedné věci, to je vlastně bolavý bod, který velmi špatně bude řešit to, co jsem před chviličkou popsal.

Martina: No jo, sólisté. Ty si umíš představit, že byste se spojili s Pavlem Šporclem, Václavem Hudečkem a s dalšími houslisty – a šli jako jeden muž?

Jaroslav Svěcený: Asi ne.

Martina: No, vida, Jaroslave, my jsme v pořadu Rada starších…

Jaroslav Svěcený: I když mně by to nevadilo.

Do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech

Martina: Tak se uvidí. My jsme v pořadu Rada starších a já jsem už tady na začátku připomínala, že s radou starších se pojí takové to zmoudření, smíření, prozření, přijde na to, jak u koho, a já ho v tuto chvíli jaksi spojuji s věkem. To znamená spíše se zkušenostmi. Řekni mi, kdy to tebe potkalo? Kdy sis tak uvědomil, že už máš v některých věcech tak nějak přirozeně jasno? Už je neustále neanalyzuješ a zkrátka se v tobě, řekněme, určité hodnoty a určitá zkušenost usídlila natolik, že víš?

Jaroslav Svěcený: Musím říci, že do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech.

Martina: Takže zase mládneš?

Jaroslav Svěcený: Já bych řekl, že jsem se teď dostal do junáckých let, protože po dvou letech spolužití s lidmi jsem najednou zjistil, že to je vše hodně jinak, než jsem si myslel. Ale v čem mám jasno, jsou formáty a věci, kde vytvářím nové projekty, protože vím, že samozřejmě se nezměnilo nic v tom, že ty projekty musím vymyslet, musím je zrealizovat, musím mít lidi, které ty projekty taky zajímají. Já je dělám taky proto, aby se v tom další lidé mohli realizovat, protože to nemůže být žádné – v dnešní době ano, tak jdu někam za sebe sám – ale one-man show. One-man show v dnešní době v oblasti klasické hudby je vždycky spojené s dalšími interprety, kteří prostě jsou výborní, kteří do toho taky vnesou nějakou fantazii, erudici, a hlavně invenci. Dnes formát koncertu, který já jinak miluji, kamarád tomu říká Beethoven, Brahms, Dvořák, už nestačí. Bohužel. Jo, dřív jsme chodili na koncerty, kde celý večer hráli Beethovenovy kvartety, je to skvělé. Já letos budu točit brahmsovskou desku, ale to si točíš už pro potěšení. Na to už publikum, které dneska žije v klipové době, kdy tři minuty a dost, protože tři minuty trvá rozhovor, nebo dvě minuty, nebo ti pustí tříminutovou písničku v rádiu, takže ty lidi se strašně zrychlili, plavou po povrchu, tak to už dneska nestačí. Dneska musíš do toho vnášet invenci i interakci s publikem, tak tobě jako moderátorce takové věci nemá smysl vysvětlovat. Takže dnešní projev z recitálového koncertu je o dost jiný než ten klasický, kde lidé přišli, neřekli půl slova, uklonili se a odešli.

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: A ještě doplním, že jste vedoucí oddělení virologie, a zástupce vedoucího Centra klinických laboratoří Zdravotního ústavu se sídlem v Ostravě, a vedoucí Národní referenční laboratoře pro arboviry, a pozor, členka Národního institutu pro zvládání pandemie, a také předsedkyně a zakládající členka Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Těchto vašich členství je mnohem více, vyjmenovala jsem jenom ty, které se asi nejvíce týkají tématu, kterému se budeme společně věnovat. Paní doktorko, začnu otázkou, kterou si klade určitě mnoho lidí: Dozvíme se někdy, přijde doba, kdy se dozvíme holou pravdu? Kdy se dozvíme fakta, nepřikrášlená, nedramatizovaná data o covidové pohromě u nás, ať zůstaneme u nás doma, a nemluvíme za ostatní země. Dozvíme se to? Přijde taková doba?

Hana Zelená: Obávám se, že pravda v celé a úplné nahotě se asi nikdy odhalit nepodaří. Ale je pravda, že si na druhou stranu myslím, že existují některé skutečnosti, které se opravdu projeví až po delší době. Takže částečně možná ano, ale úplně všechno se asi nikdy nepodaří prokázat, nebo potvrdit.

Martina: Řekněte mi proč, proč myslíte, že to nejde?

Hana Zelená: Teď nevím, co přesně máte na mysli. Ale můžeme se třeba bavit o otázce, o které se hodně diskutuje, jak je to s účinností očkovacích látek, jak je to s jejich nežádoucími účinky, a jestli ten či onen člověk má nějaké zdravotní potíže v časové návaznosti na očkování. A souvisí s očkováním, nebo s ním nesouvisí? A to jsou věci, které budou po delší době poměrně těžko prokazatelné, a to z toho důvodu, že lidí, kteří nejsou naočkovaní, je velice málo, takže kontrolní skupina, se kterou by se to dalo srovnávat, je velmi malá. A na druhou stranu prakticky všichni lidé, nebo velká většina lidí, prošla koronavirovou infekcí, takže se tyto zdravotní potíže dají dát do souvislosti právě i s touto prodělanou nemocí. A tím, že se tyto dvě množiny lidí, očkovaných, a těch, kteří prodělali covid, do značné míry protínají, tak bude v budoucnu velmi těžké rozklíčovat, jestli zvýšený výskyt nějakých zdravotních potíží, pokud by se vyskytl, souvisí spíše s očkováním, nebo spíše s proděláním nemoci, nebo jestli to nesouvisí vůbec s ničím. Takže zásadní problém je, že nějaká prospektivní, jasně kontrolovaná studie, bude asi těžko moct v současné době proběhnout, protože klinické studie, ve kterých se testovala účinnost vakcín, byly poměrně brzy odslepeny. Takže lidé, kteří se těchto klinických studií zúčastnili, poměrně brzy věděli, jestli dostali vakcínu, anebo placebo, a ti, kteří dostávali placebo, se doočkovali, čímž byla kontrolní skupina zlikvidována, a v zásadě se už míru ovlivnění nemůžeme nikdy dozvědět.

Nežádoucí účinky a účinnost vakcín proti covidu 19, ani účinnost lockdownů, zavírání škol a používání respirátorů už nezjistíme

Martina: To je trošku nesmyslný závěr této studie.

Hana Zelená: Spíše je to nestandardní postup. Normálně, když se dělá klinická studie, tak se to většinou dělá tak, že je nějaká skupina, která dostává zkoušený, testovaný lék, nějaký preparát, který se testuje. A druhá skupina – která by té první měla odpovídat věkově, zdravotním stavem, a dalšími parametry, takže by tyto skupiny měly být zhruba stejně velké a srovnatelné – dostává místo zkoušeného preparátu buď placebo, to znamená nějakou látku, která neobsahuje účinnou látku, nebo pokud se jedná o léčbu nějakého závažného onemocnění, dostanou lék, který se běžně používá, a používal se už dříve, aby to mohli srovnat s novým lékem. A nikdo z účastníků studie neví, jestli dostává zkoušený lék, nebo jestli je v kontrolní skupině. A nevědí to ani lékaři, kteří to těmto lidem podávají.

Martina: Pokud je dvojitě zaslepená.

Hana Zelená: To je dvojitě zaslepená studie. A potom se sleduje účinnost, nežádoucí účinky a další různé parametry v nějakých časových intervalech. A potom se vyhodnotí, jestli to splňuje požadované vlastnosti, nebo ne. A u těchto vakcín to začalo podobně, akorát že po poměrně krátké době, po několika měsících, se to odslepilo, to znamená, že všichni potom věděli, kdo je v jaké skupině, a ti, kteří původně vakcínu nedostali, ji dostali.

To se zdůvodňovalo tím, že je neetické vakcínu těmto lidem nedat, protože by byli v riziku nákazy, a tak dále. Ale v podstatě tím byla zlikvidována kontrolní skupina, na které by se daly v delším časovém horizontu pozorovat případné nežádoucí účinky. Třeba by se nežádoucí účinky daly posuzovat i v krátkém časovém intervalu, tedy kdy to ještě zaslepené bylo, ale po uplynutí této doby, pokud by se něco objevilo později, už byla kontrolní skupina zlikvidována. Takže se to dneska nikdo nedozví, protože taková studie už nikdy provedena nebude. Takže to je problém.

A podobné to je i s dalšími opatřeními, které byly používány: různé lockdowny, zavírání škol, používání respirátorů, a tak dále. Jedni tvrdí, že to bylo strašně účinné a že bez toho by to bylo horší, a druzí říkají, že to není k ničemu a že to nefungovalo. Ale protože se nikdy neudělala skutečná prospektivní randomizovaná studie, tak nikdo asi nedokáže úplně stoprocentně říct, jak to je. Takže myslím, že se v tomto nikdy stoprocentní pravdy nedobereme a že bude v delším časovém horizontu velice těžké některé věci prokázat.

Kolik lidí skutečně zemřelo na covid 19 už nezjistíme, protože by bylo potřeba prozkoumat chorobopisy všech zemřelých, a také by se musely provést pitvy. A to je nemožné.

Martina: Já jsem byla na vaší přednášce, takže vím, že jste se tam poměrně zevrubně vyjadřovala k dopadu proticovidových opatření na děti – potom bych velmi ráda všechna rozebrala – ale zůstanu ještě chviličku v obecné rovině. Máme šanci se do budoucna dozvědět, kolik lidí skutečně zemřelo kvůli covidu, ne s covidem? Nebo taková data nemáme, a tím pádem jsou nevratně nezískatelná?

Hana Zelená: To je další věc, která bude velice těžko prokazatelná. Aby se toto zjistilo, tak by se musely prozkoumat, jeden po druhém a detailně, chorobopisy všech zemřelých pacientů, a prozkoumat, co se tam přesně dělo, co danému pacientovi bylo, jaké měl potíže, jaká měl vyšetření, jakým způsobem byl léčen. A toto nikdo v tomto množství dělat nebude. To je nereálné.

Martina: Bývalý ministr zdravotnictví Blatný, když byl ministrem, v Poslanecké sněmovně říkal, že evidence obětí v tuzemsku je příliš poctivá. Řekl: „My vykazujeme každého, kdo zemře i na autonehodu, a má covid 19, jako člověka, který na něj zemřel.“

Hana Zelená: Asi to takto řekl. Ale když se podíváte na webové stránky ministerstva zdravotnictví, tak je tam uvedeno, že pacienti, kteří jsou evidovaní jako zemřelí v souvislosti se SARS-CoV-2, nebo v souvislosti s covidem, tak to jsou všechno lidé, kteří zemřeli v souvislosti s tím. Ale není jednoznačně dáno, že skutečná příčina úmrtí byla infekce SARS-CoV-2 a že příčinou úmrtí byl covid. Takže tam jsou nějaká kritéria, ale po pravdě řečeno nevím úplně přesně, jak dlouhý časový interval musí uplynout od pozitivního testu do chvíle, kdy dotyčný zemře, ale je to nějakým způsobem dáno, a pokud dotyčný člověk zemře, a v nějakém časovém intervalu před úmrtím mu byla zjištěna infekce koronavirem, tak se v těchto statistikách ocitne. Tedy opravdu bez ohledu na to, jestli to byla reálně skutečná příčina úmrtí, nebo nebyla.

Vzpomínám si, že to možná také bylo ještě za ministra Blatného, že budou úmrtí zkoumat detailně, aby se zjistilo, kolik bylo reálně zemřelých. Ale zatím jsem neviděla žádné výstupy, a jestli to někdo skutečně prozkoumal. Ale popravdě řečeno myslím, že to není reálné. Kdo by to dělal? Protože to jsou taková kvanta zemřelých, že není prakticky možné, aby se to rozklíčovalo.

Martina: Studovat chorobopis? To taky není legrace, vyčíst to z toho.

Hana Zelená: Samozřejmě, ale i když nějaký chorobopis studujete, tak stejně stoprocentní odpověď nezískáte. Navíc byste musela daného člověka pitvat.

Martina: Což se nedělá.

Hana Zelená: Což se samozřejmě u každého běžně zemřelého nedělá, a ani není možné, aby byli všichni pacienti, kteří zemřou, pitváni. A také by byly potřeba pitevní nálezy, které jsou pro toto onemocnění charakteristické. To se opravdu nedělá, a nikdy se to dělat nebude. Takže si myslím, že to opravdu reálně není možné, získat skutečná data o tom, kdo zemřel na covid, a u koho byla pozitivita spíše vedlejším nálezem. A potom jsou takoví, u kterých mohlo na základě jejich původně špatného zdravotního stavu dojít k urychlení úmrtí. To se taky může stát, že když někdo má nějaké vážné onemocnění, tak jakákoli infekce, která k tomu ještě přistoupí, může průběh původního onemocnění zhoršit, a přispět k úmrtí.

V každém státě byla smrtnost na covid počítána trochu jinak, takže tato data nelze použít ke srovnání

Martina: Tehdy ještě ministr Blatný v České televizi uvedl, že z celkového počtu úmrtí zemřela na covid tak asi třetina lidí. Ale přesto všechno zprávy o tom, kdo zemřel s covidem, byly po dva roky highlightem večerních zpráv.

Hana Zelená: Ano. A když si třeba srovnáte data, která byla publikována, nebo byla publikována u nás v České republice, s těmi, která byla publikována v některých jiných zemích, tak podíl zemřelých v souvislosti s covidem, když byste z toho počítala smrtnost, to znamená podíl těch, kteří měli infekci, a těch, kolik jich z toho zemřelo, tak se tento podíl stát od státu liší. A to ne proto, že by v nějakém státě tato nemoc probíhala hůř, a v některém méně, ale jde o to, že v každém státě počítají úmrtí trošičku jinak. To znamená, že do toho započítávají i jiné osoby. Takže to vždycky úplně nesedí, protože metodiky sběru dat nejsou napříč různými zeměmi srovnatelné.

Martina: Čili potom ale tvrzení, že jsme nejhorší v Evropě, také pokulhává.

Hana Zelená: Nemusí to tak být. Skutečně to tak nemusí být.

Martina: To, že se nyní o covidu vůbec nemluví, vyvolává dojem, že je čas bilancovat. A mě by zajímalo, jestli je to skutečně tak, nebo jsme možná ve velmi podobném stádiu epidemie jako loni o tomto čase?

Hana Zelená: To určitě nejsme.

Martina: Jenom to nikoho už tak moc nezajímá.

Hana Zelená: Je to trošičku jinak. Jestli se ještě občas díváte na statistiky, které jsou zveřejňované ministerstvem zdravotnictví, ÚZISem, tak tam jsou nyní počty vyšetření, která se dělají, výrazně nižší, než jak to bylo třeba na podzim, nebo na jaře loňského roku. Počty vyšetření jsou nižší, protože se už nevyšetřují úplně všichni, nedělají se screeningové testy, není to vyžadováno při účasti na různých akcích, a podobně, takže se vyšetřuje méně. Nicméně z počtu vyšetřených, když se na to podíváte, je stále asi třetina pozitivních. To znamená, že tato infekce stále poměrně masivně prochází populací.

Počty lidí v nemocnicích, nebo na jednotkách intenzivní péče setrvale klesají. Ve srovnání s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, je to příznivý stav.

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Zelená: Podstatné je, že když se podíváte na počty lidí v nemocnicích, nebo na počty lidí hlavně na jednotkách intenzivní péče, tak tyto počty setrvale klesají. A když to srovnáte s předchozími sezónami, nebo s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, kdy bylo pacientů na jednotkách intenzivní péče hodně, tak teď je jich minimum. To znamená, že jsme se dostali do fáze, že tato infekce stále existuje, prochází populací, lidi se tím mohou normálně nakazit, ale u naprosté většiny to proběhne buď úplně bez příznaků, nebo pod obrazem nějakého běžného nachlazení, a málokoho to postihne natolik, aby vyhledal lékařskou péči, nebo že by musel skončit v nemocnici. Takže je to velice příznivý stav.

Dneska jsme v podstatě někde úplně jinde, infekce má jiný charakter, než měla ještě před rokem. To je způsobeno jednak tím, že nyní tady máme omikron, který sice má ještě nějaké subvarianty, ale je ve své podstatě méně virulentní, to znamená méně nebezpečný, s méně těžkým průběhem onemocnění. A co je možná ještě důležitější, tak drtivá většina lidí buď už tuto infekci měla, nebo je naočkovaná, nebo obojí, naočkovaní, i měli infekci. To znamená, že prakticky všichni lidé jsou už vůči této nemoci nějakým způsobem imunní. Ale nejsou imunní v tom smyslu, že by nemohli se nakazit, tak to není.

Zjistilo se, že ani očkování, ani prodělání předchozích variant nezabrání tomu, abyste se znova nemohla nakazit. Ale zdá se, že to velice účinně brání tomu, aby tato infekce měla těžký průběh. To znamená, že se dneska skutečně stává obyčejnou virózou, obyčejnou respirační virózou. Nechci to zlehčovat, protože i obyčejná respirační viróza, za kterou považujeme chřipku, může u některých lidí probíhat velmi těžce, a některé jedince může i zahubit, což pořád platí i pro koronavirus, dokonce i pro omikron. Ale už to nebude v takové míře, v jaké to bylo v sezónách. A přesto se s tím ze strany politiků a lidí, kteří rozhodují, stále pracuje tak, jak kdyby se nic nezměnilo. Oni pořád neberou v úvahu, že dnes už jsme úplně někde jinde.

I kdyby přišly nějaké jiné varianty, a ony přijdou, protože virus se neustále proměňuje, což je jeho kontinuální stav, přirozená vlastnost, že se snaží nějakým způsobem v populaci uplatnit, takže se musí pořád trošičku měnit, aby unikal imunitě a aby se mohl dále množit a šířit, aby nezanikl. A zase na druhou stranu není v zájmu viru, v uvozovkách, aby svého hostitele zahubil, nebo mu způsobil takovou nemoc, která ho úplně uzemní. Evolučně, z hlediska viru, je pro něj nejvýhodnější, když se může na hostiteli úspěšně množit, ale dohromady mu nic moc neudělá, tedy že ho neomezí v jeho běžných aktivitách, a daný člověk, přestože se na něm virus množí, tak ho šíří do okolí. Toto je pro virus z evolučního hlediska nejvýhodnější.

Martina: A my toto víme?

Hana Zelená: Ano, a ono se to teď skutečně děje. Toho jsme nyní u koronaviru přesně svědky.

Koronavirus se z evolučního hlediska vyvíjí tak, aby své hostitele nezabíjel, ale aby v nich mohl přežívat a množit se. Politici a ti, kteří rozhodují, to vědí, ale říkají si: Co kdyby…

Martina: A už jsem o tom vícekrát slyšela, že to je jako haleluja, že už se nám situace normalizuje. Kdyby to bylo možné, tak jako laik bych řekla, že virus dostává rozum. Ale jak jste sama naznačila, vláda chystá novou vyhlášku, znovu začíná vyprávět, jak budou dál covidové pasy, a že budou dál certifikáty. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že politici a lidé, kteří o dalším směrování pandemie rozhodují, nejásají a neříkají: „Ano, pojďme si konečně ulevit, protože to je na dobré cestě?“

Hana Zelená: Myslím, že politici, nebo aspoň ti, kteří tomu aspoň trošku rozumí, odborníci, kteří se tím zabývají na vládní úrovni, vědí, že je to jinak než dříve. Ale počítají s tím, co kdyby, tedy že by se teoreticky mohlo stát, že by zase na podzim přišla nějaká nová, velmi nebezpečná varianta, a že by se opět mohla zopakovat situace, která byla na začátku pandemie. Ale to je věc, která je málo pravděpodobná. A vzhledem k tomu, že víme, že virus se takto evolučně chová, a v historii to tak prostě bylo i s ostatními koronaviry, tak je daleko pravděpodobnější varianta, že se takovýmto způsobem bude chovat i SARS-CoV-2, což už teď předvádí. Tak nevím, proč to politici chtějí pořád takto vyčleňovat z ostatních.

Vyskytly se hlasy, že i tito odborníci jsou rozděleni na dva tábory: Jedni se spíše přiklánějí k tomu, nebo apelují na to, abychom začali s novým koronavirem zacházet podobným způsobem a abychom ho přiřadili k ostatním respiračním virům, zacházeli s ním podobně, a dělali opatření podobná tomu, jak jsme zvyklí to dělat u ostatních koronavirů. Koneckonců i některé evropské instituce, nebo evropská instituce ECDC, což je evropská komise pro kontrolu nemocí, vydala stanovisko, kde doporučuje, že bychom měli přejít ke sledování infekčních nemocí v komplexu a že by se neměl sledovat výhradně SARS-CoV-2, ale že by se měly sledovat všecky respirační viry, tak jak jsme to dělali dosud. A že by se k tomu mělo přistupovat tak, jako k ostatním respiračním virům. Ale na druhou stranu jsou tam jiní, kteří stále vyčleňují SARS-koronavirus ze všech ostatních respiračních infekcí, a neustále připravují nějaká nová legislativní opatření, která budou novému koronaviru dávat zvláštní status.

Martina: Vy jste říkala, že vám přišel do rukou návrh nové vyhlášky.

Hana Zelená: Ano, na ministerstvu zdravotnictví se nyní připravuje návrh nové vyhlášky o epidemiologické bdělosti, která by měla být zaměřena právě specificky na SARS-CoV-2, přestože už velice dlouho existuje vyhláška epidemiologické bdělosti, která v sobě zahrnuje všechny možné infekční choroby, a definuje docela přesně různé postupy, co se má dělat, když je třeba zjištěno nějaké ohnisko nebezpečné infekce a podobně. Tyto postupy jsou ověřené léty, jsou v praxi zavedené a vyzkoušené, a logicky by člověk očekával, že se tato vyhláška bude aktualizovat, a přidá se tam infekce SARS-koronavirus jako další kapitola, a nějakým způsobem se vydefinuje podobným způsobem jako u ostatních infekčních nemocí. Ale z nějakého důvodu, který jsem úplně nepochopila, existuje tlak na to, aby na SARS-koronavirus byla speciální vyhláška, která se bude týkat jenom tohoto jednoho viru, což je z mého pohledu věci, která nedává smysl.

V covidových letech nedošlo k navýšení počtu úmrtí dětí

Martina: Věcí, které vám po dobu trvání pandemie nedávají moc smysl, jste vyjmenovala hned několik. Vrátím se ke konferenci CovidCON 2, která se konala v druhé polovině března, a kde jste mluvila o dopadech proticovidových opatření na děti. A protože to je téma, které nás a naše posluchače nesmírně zajímá, tak budu moc ráda, když si jej společně rozebereme. Tehdy jste řekla, že se situace zlepšuje. Tak si řekněme, že je čas tak trochu bilancovat, a možná je čas na „Poučení z krizového vývoje“, a podíváme se, jaká byla opatření ohledně dětí. Vzpomínám si, že jste říkala, že to bylo nastaveno jako ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění s tím, že vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdarma a že péče, opatření, vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. A jako ochrana ostatních před nákazou dětí. Takže se na ně pojďme podívat: Ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění – zní to logicky a ochranitelsky. Řekněte mi, nastavil stát tato opatření smysluplně, účelně, účinně?

Hana Zelená: Podívejte, tato infekce určitě infikuje děti stejně snadno, jako ostatní lidi, což samozřejmě vidíme kolem sebe, že se děti můžou nakazit. Ale dobře víme, že u dětí to probíhá výrazně lehčeji, než u starších osob. Dokonce se dá říct, že o několik řádů, když bychom to porovnávali. Pořád se spekuluje o tom, jaká je smrtnost covidu, jestli je to půl procenta, jedno procento, desetina procenta, každý dojde výpočtem k nějakému číslu. Jenomže toto by se vůbec nemělo takto používat, protože je diametrální rozdíl, jestli mluvíme o smrtnosti covidu pro děti, nebo smrtnosti covidu pro staré lidi, kterým je třeba osmdesát let, nebo více. V těchto věkových skupinách je rozdíl v desetitisících, třeba tři, nebo čtyři řády. Takže pokud o tom někdo mluví, tak by měl vždy říct, jaké věkové skupiny, nebo jaké skupiny lidí, a s jakým zdravotním stavem, se to týká. A pokud mluvíme o věkové skupině dětí, tak tam je u této infekce smrtnost, nebezpečnost pro děti, tisíckrát až desettisíckrát menší, než jak je tomu u starší věkové skupiny.

Martina: A umíraly děti na covid více, než normálně? Říkala jste, že každý rok umře, bohužel, pět set až šest set dětí do osmnácti let.

Hana Zelená: Bohužel, když se podíváte do statistické ročenky za uplynulých několik let, tak každý rok zemře dětí a mladistvých do osmnácti let v naší republice zhruba pět set až šest set, což je poměrně dost. Ani dětem a mladým lidem se nevyhýbají různé vážné nemoci, jako nádorová onemocnění, různé těžké vrozené nemoci, a podobně. Takže skutečně tato úmrtí v dětské populaci existují. Ale v covidových letech rozhodně k navýšení tohoto počtu nedošlo, to určitě ne. A pokud si to dobře pamatuji, tak ze statistik vyplývá, že evidovaných zemřelých dětí, nechci říct na covid, nebo s covidem, ale v souvislosti s tou infekcí, bylo zhruba, teď si to přesně nepamatuji, osm. Za dva roky osm, což mi přijde až docela málo, a řekla bych, že by jich mezi těmi pěti sty až šesti sty mohlo být i víc, kteří zrovna shodou okolností v době úmrtí mohli mít covid. Toto jsou statistky, které jsou u nás vedené – tedy osm.

To ale rozhodně neznamená, těchto osm dětí skutečně zemřelo na covid, protože nemáme k dispozici jejich zdravotní dokumentaci, abychom to mohli posoudit. Ale do sdělovacích prostředků se občas dostane informace o úmrtí, jako u jednoho dítěte, které jsou velmi medializované. Byl to dvanáctiletý chlapec, a samotná rodina zemřelého dítěte se ozvala s tím, že toto dítě bohužel trpělo úplně jiným, velmi vážným onemocněním, a že tento chlapec zemřel v důsledku svého velmi těžkého zdravotního stavu, a covid samotný s tím v podstatě neměl vůbec nic společného. Přesto se tento chlapec dostal do statistik úmrtí v souvislosti s covidem. A jak to bylo u těch ostatních dětí, to se asi nedozvíme, protože tyto údaje nemůžou být nikde zveřejněny. Ale určitě je dost pravděpodobné, že to mohlo být podobné, jako u zmíněného dítěte. Takže samozřejmě i děti mohou onemocnět, mohou onemocnět vážně, ale je to naprosto raritní a ojedinělé. V podstatě můžeme říci, že pro děti je toto onemocnění v naprosté většině případů mírné, nezávažné, a neohrožuje je na životě.

Úmrtnost dětí na omikron je daleko menší, než na chřipku

Martina: U jednoho grafu jste říkala, že v roce 2022 byl už omikron převažující variantou, takže covid byl v dětské úmrtnost daleko pod chřipkou.

Hana Zelená: Pod chřipkou. To mě taky zaujalo. To byla populační data z Velké Británie, z oficiálního statistického úřadu Velké Británie, který tato data zveřejňuje. A na základě těchto dat tam byl graf, který porovnával smrtnost onemocnění covid 19 se sezónní chřipkou podle různých věkových skupin. A v prvním grafu to bylo srovnáno v roce 2020, kdy ještě dominovala původní wuchanská varianta, a zároveň to byla pro všechny lidi úplně nová infekce. A když jsme se podívali na věkovou skupinu 0 až 20 let, to znamená děti a mladí do dvaceti let, tak tam byla smrtnost prakticky identická se sezónní chřipkou. Čili to nebylo víc smrtelné, ani v tomto období nebyl covid pro děti více smrtelný než chřipka.

Ale u dospělých se potom křivky začaly rozcházet, a pro nejvyšší věkovou kategorii byl covid zhruba v polovině roku 2020 třináctkrát smrtelnější než chřipka, což dokumentuje to, že pro ty seniorní věkové kategorie je to poměrně nebezpečné onemocnění, a je skutečně namístě tuto věkovou skupinu proti této infekci cíleně chránit. Ale když se podíváme do současné situace, tak druhý graf pocházel ze začátku roku 2022, kdy ve Velké Británii dominoval omikron, a zároveň byla spousta lidí očkovaných, a hodně lidí už prošlo předchozími variantami infekce, takže velká většina lidí už měla nějakou imunitu, tak tam už to vypadá úplně jinak. Když to srovnáme s chřipkou, tak asi do padesáti let má covid menší smrtnost než chřipka. Když se podíváme na dětskou věkovou skupinu, tak je to dokonce tři až pětkrát méně než sezónní chřipka. A zhruba od padesáti let nahoru covid pořád představuje poněkud vyšší riziko než chřipka, a u nejvyšších věkových skupin je smrtnost dvakrát vyšší než u chřipky. Takže už to není třináctkrát, ale dvakrát, ale pořád je to horší než chřipka. Ale pro děti to ani na začátku nebylo horší než chřipka, a nyní už vůbec. Takže argumentovat tím, že musíme všechny děti proočkovat, abychom je chránili před hrozným covidem, mi přijde úplně mimo realitu.

Martina: Proč myslíte, že se to dělo? Proč úřady slyšely trávu růst, a média na to vděčně nasedala a vyprávěla, že když je nenaočkujete, tak ohrožujete vaše děti, vystavujete je nebezpečí, a jste nezodpovědní rodiče?

Hana Zelená: S dětmi se dobře pracuje s hlediska emocí, protože vážně nemocné dítě nenechá nikoho úplně chladným. Takže tato jedna hra na emoce samozřejmě funguje. A potom asi nemůžeme úplně pominout takzvaný syndrom PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění v souvislostí s covidem 19, čímž se taky hodně argumentuje, že to je další důvod, proč by se děti měly očkovat, protože jim toto hrozí. Ale zase musíme dělat rozdíl, a nemůžeme to úplně srovnávat se situací, která byla dřív. Když se podíváme třeba na Izrael, tak tam měli zhruba stejný počet případů, jako u nás, čísla už teď nemám v hlavě, jestli to bylo čtyři sta dětí, nebo nějaká taková čísla, ale zajímavé je, že v období, kdy tam nastoupil omikron, tak to byly jednotky případů.

V ČR nezemřelo ani jedno dítě na PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění související s covidem 19

Martina: V Izraeli to byl jeden jediný případ.

Hana Zelená: Jenom jeden, a to bylo na celou izraelskou populaci, nebyla to nějaká omezená studie, ale týkalo se to celé izraelské populace. Zato předtím, u předchozích variant, bylo těchto případů víc. A u nás, v České republice, je to tady za dva roky zhruba stejný počet případů.

Ještě bych chtěla říct, že naštěstí u nás žádné dítě nezemřelo na PIMS, a to samozřejmě díky velmi kvalitní zdravotní péči, kterou u nás máme. Toto onemocnění může být závažné, a může dítě ohrozit na zdraví a na životě. Ale toto onemocnění u nás není úplně nové. Je známo už dlouhou dobu, a nazývá se to Kawasakiho syndrom, který se ve velmi vzácných případech může u dětí objevit. Nejčastěji u dětí do pěti let, po prodělání různých infekčních nemocí, nejčastěji virových, ale i po některých bakteriálních infekcích. Může to také vznikat třeba po chřipce, nebo po RS virovém infektu, nebo dalších. Některé děti prostě onemocní něčím, co je velmi podobné syndromu PIMS. A covid je zřejmě další infekcí, která něco takového může u predisponovaných jedinců vyvolat, u covidu se to začalo označovat tímto názvem. Ono to má zřejmě určité odlišnosti od Kawasakiho. Uvádí se, že to třeba spíše postihuje starší děti a že Kawasaki byl spíše popsaný u dětí do pěti let, a toto že postihuje starší děti. Ale pokud se podíváme na frekvenci, tak je to zhruba podobné, jako Kawasakiho syndrom. Tak to je v jiných státech. U nás tolik ne, protože se to u nás dříve moc nediagnostikovalo. Ale když bychom to srovnali s frekvencí výskytu Kawasakiho syndromu třeba ve Velké Británii, nebo v Americe, tak frekvence PIMSu tomu odpovídá. Takže se dá říct, že je to do značné míry podobné.

A další věcí je, že tam jsou definována diagnostická kritéria pro PIMS, která zahrnují různé příznaky, které ale nejsou právě pro tuto nemoc specifické. Je to vlastně souhrn příznaků, které, když jsou, a nemají žádné jiné vysvětlení, tak se to uzavře, že by se mohlo jednat o onemocnění PIMS, pod což spadá například horečka trvající víc jak tři dny, nějaké kožní a slizniční projevy, potíže se zažívacím traktem, třeba bolesti břicha, nebo zvracení a podobně. A jsou tam ještě nějaké závažnější projevy, které se týkají postižení srdce a podobně. Ale pro samotnou diagnózu jsou diagnostická kritéria podobná jako u Kawasakiho syndromu. A když byste měla vedle sebe dvě děti, které mají v podstatě identické příznaky, a u jednoho dítěte zjistíte protilátky proti SARS-CoV-2, a u druhého ne, tak jedno bude uzavřeno jako PIMS, a druhé jako Kawasaki, tak že je to nejdůležitější rozlišovací příznak mezi těmito dvěma infekcemi. A když si představíte, že dneska už v podstatě drtivá většina dětí koronavirus prodělala, tak tyto protilátky najdete u většiny dětí.

Martina: A tudíž je všecko PIMS.

Hana Zelená: A tudíž se vše označí jako PIMS. Určitě to nezlehčuji, tato nemoc může být v některých případech opravdu velmi těžká. Ale vzhledem k tomu, že diagnostická kritéria jsou tak nepřesná a poměrně vágní, tak myslím, že se pod to vejde opravdu hodně. A když po tom pátráte a hledáte, tak byste u těchto dětí příznaky také našla. Takže taky záleží na tom, jak často se diagnostikuje, a jak moc na toto onemocnění myslíte. A tím, že se dneska na to myslí v první řadě, když vám přijde nějaké dítě s takovýmito příznaky, které by tomu mohly odpovídat, tak se asi udělá spíše tato diagnóza, než neudělá. Zatímco třeba Kawasakiho syndrom nebyl nikdy tak populární, takže věřím, že některé děti s Kawasakiho syndromem ani nebyly diagnostikovány, protože…

Martina: Měly teplotu, chvíli s tím byly doma…

Hana Zelená: Není to úplně teplota. Někdy to může připomínat poměrně těžkou sepsi, a můžou u toho selhávat orgány, takže to může mít někdy velmi těžký průběh. Ale může se to svést třeba na něco jiného, a nemusí se to vždy hned správně poznat. Ale dneska, myslím, je první myšlenka, když vám přijde takové dítě, že musíme vyloučit, aby to nebyl PIMS.

Martina: Ano. Takže máme jakoby snadněji jasno.

Hana Zelená: Protože se na to daleko víc myslí, než se na to myslelo dřív v souvislosti třeba s Kawasakiho syndromem. Takže myslím si, že tady je prostor pro to, aby to takto bylo.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: Lidé, kteří prosazují tyto kroky, ať už je to Green Deal, nebo elektromobilita a všechno s tím spojené, by si asi neuměli představit svůj život bez telefonu, ledničky, auta, počítače, obchodů, zábavy a ve výsledku bez knih. Znamená to, že pokud by lidé chtěli Zemi opravdu ulevit, tak to znamená návrat na stromy? Rozumíš, co tím myslím?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to bychom přírodě ulevili. Ale to samozřejmě nejde, a já to nikde nepropaguji. Jenom se snažím na přednáškách vysvětlovat, že by si každý měl najít svou vlastní cestu, jak přírodě ulevit, a nepropadat nějakým myšlenkám, které jsou nám předkládány. Některé jsou dobré, jako třídění odpadu, ale potom by se měl odpad opravdu dotřídit, a ne, abychom to dělali jenom my. Tedy, aby to skončilo tak, jak to má skončit. Ale aby si každý sám před sebou našel cestu vůči Matce přírodě, ze které jsme vznikli. A nemusí to být nic velkého. Každá drobná věc je vynikající.

Indián, když něco uloví, tak nejdřív odprosí dané zvíře, že ho jde zabít, protože potřebuje přežít. Ale potom, když už to zvíře má, tak nesní jenom maso, a ostatní vyhodí, ale spotřebuje všechno, protože by v duchu nepřežil, že mu příroda něco nabídla, a on by třeba polovičku z toho vyhodil. To je pro něj něco nepřijatelného, protože musí spotřebovat všechno. Čili všechno, co vyrobíme, by bylo taky třeba spotřebovat.

Dodnes pamatuji na mého tatínka, byl to sadař, a já jsem se tomu tenkrát divil, takové hlouposti, ale teprve teď mi to dochází. Byl tam strom třešně, a na něm spousta třešní. Vylezli jsme na něj, očesali, a na vrcholku byla ještě jedna. A tatínek říkal: „Ta se musí očesat. Musíš tam vylézt.“ A já jsem říkal: „Propánakrále, kvůli jediný pitomý třešni? Tak spadne a shnije.“ A tatínek: „Ne, ta se musí očesat. Protože nám ji příroda dala. Nabídla nám ji. A my to musíme přijmout a spotřebovat. Je to náš úkol.“ A takhle se chová indián, takhle se chovají ti, kteří jsou blízko k přírodě, sadaři, vinaři, rolníci. Když sklidím, tak musím sklidit všechno. Proto jsme tenkrát s babičkou chodili sbírat klásky, protože „ani zrno nazmar“. Komunisti to měli jako slogan, ale nedělali to, bylo to rozsypané po silnicích. A babička říkala: „Každý zrníčko musíme sebrat, a musí ho dostat slepička, která zase dá vajíčka.“ A už se to dostává do cyklu. Čili, my produkujeme obrovské množství potravin, ale kolik procent se likviduje a vyhazuje? Vždyť to je neslýchané. Je to urážka. A příroda cítí, že ji tímto způsobem urážíme. Vyrobí se padesát kalhot, a jedny se vyhodí. To je neslýchané. A tak je to se vším. Ale bohužel to jde proti ekonomice.

Martina: Spotřebovávat, spotřebovávat.

Mnislav Zelený Atapana: Spotřebovávat a vyhazovat. A teď jsme v tomto cyklu, a to je to velice špatné, a bylo by zapotřebí to zpomalit. A to by byla velká pomoc přírodě, když bychom zpomalili proces výroby, spotřeby a odpadu.

Indiánům nevadily války a že byli zabíjeni, vždyť taky zabíjeli, byli na to zvyklí. Strach měli a mají z nemocí. V době velké conquisty jich většina zemřela na neštovice, spalničky a chřipky přinesené z Evropy.

Martina: Z úplně jiného úhlu pohledu teď mluvíš úplně stejně, jako Petr Robejšek v jednom z našich nedávných rozhovorů. Mnislave, zdražování paliv, energií, jídla, válka na Ukrajině a s ní související problémy migrační, obchodní, to všechno přišlo na lidi na Západě ve chvíli, kdy se zvolna blížil, řekněme, útlum nemoci covid a pandemie. Řekni mi, jak hodnotíš, jak naše civilizace zvládla toto období překvapení z toho, že je tady něco, co dokáže lidi zastavit, a paralyzovat společnost, ať už proto, že propadne hysterii, nebo že to vyhodnocuje pragmaticky. Jak myslíš, že jsme to celkově zvládli? Naše západní civilizace?

Mnislav Zelený Atapana: Byl to samozřejmě náraz, protože každá nová věc, zvlášť v naší civilizaci… Vzpomínám, jak jsme se před patnácti, dvaceti, třiceti lety dívali, jak jsou v Asii zátopy, tamhle jsou tajfuny, tornáda, a vždycky jsme říkali, že my jsme na tom tak dobře, jsme tady za pecí, je to tady báječné, a narodili jsme se ve výborné části světa, a nic se nám nestane. A takto ukolébáni jsme si tady žili. A najednou přišly tyto rány – jedna, druhá, třetí. A ve společnosti to začne krystalizovat.

A jsme zase u utrpení. A v těchto nárazech vyrostou zase lidé, vyrostou třeba hrdinové, bezejmenní, kteří najednou začnou něco dělat, začnou pomáhat. A to je to krásné, že tlak v lidech vyvolává potřebu něco dělat. A jsme opět u toho, že indiáni to tak mají normálně a že tam při přechodových rituálech mají bolest, strádání, které se musí překonat. A u nás začala jedna rána, druhá, třetí rána, a řada lidí vykrystalizovala, a vyčistila se. U řady lidí se ukázalo, jací opravdu jsou, a já jsem víceméně spokojen, jak to probíhalo, protože všechny tyto problémy jsou normální. Jsem s tím až nadmíru opravdu spokojen.

Martina: Mnislave, a jak tím prošli indiáni? Protože těm se také covid nevyhnul, dokonce na covid zemřel tvůj přítel Aritana, a pokud vím, tak staleté zkušenosti nutí indiány, aby měli před nemocemi, viry, bakteriemi, velký respekt. Jak to zvládli oni?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to bylo vždycky od příchodu dobyvatelů do Ameriky. Indiánům nevadily války a bitvy. Nevadilo jim, že byli zabíjeni, protože taky zabíjeli, na to byli zvyklí. Ale opravdu strach měli z nemocí, to bylo to základní, a je dodnes. A proto, když se podíváme na statistiky mrtvých z doby velké conquisty, tak převážné procento zemřelých bylo z důvodů nemocí, neštovic, spalniček a všelijakých našich chřipek. Takže toto mají pořád v sobě.

Před pár lety se v Peru natočil několikaminutový dokument, kde se objevil nějaký neznámý kmen, který z nějakého důvodu vyšel z pralesa. A přijeli tam ochránci, nebo ti, kteří s nimi chtěli navázat kontakt, a přinesli jim dary. Dali jim tam mačety a odjeli. A teď bylo krásné se dívat, jak se chovají. Jak se na to nevrhli ve stylu: „Jé, máme mačetu, to je bezva. To mi pomůže.“ Ne, oni vzali dlouhý klacek a strkali mačety do řeky, aby je očistili.

Martina: Omyli.

Mnislav Zelený Atapana: Se svým vzděláním, bez vysokých škol, se chovali stejně, jako my – očistit to. To je neskutečné, jak to člověk v sobě má, a mně to dokázalo, že jsme lidi, jsme stejní lidé a chováme se vlastně stejně. Takže nemoc je pro ně zásadní. A to proto, že jejich genofond, jejich tělesná podstata, není zvyklá na naše nemoci, nebo třeba na náš alkohol. Takže tím pádem, když se tam dostane něco od nás, tak to totálně zlikviduje jejich populaci. A v současné době se i pandemie dostává do Amazonie, a můj náčelník Aritana údajně zemřel kvůli covidu, a toto procento je tam značné.

U indiánů neexistují mezigenerační problémy, protože děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. Ctí kontinuum generací.

Martina: Mnislave Zelený, ty jsi říkal, že jsi spokojený s tím, jak jsme zvládli covid. Předpokládám, žes asi nemyslel ekonomicky, ale spíše psychicky.

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Kdybych to řekl ošklivě, tak bych řekl, že jsme si na něj zvykli. Říká se, že si člověk zvykne i na šibenici. Řekl jsem to asi v tomto smyslu.

Martina: Také jsi zmiňoval, že se mnohé věci vystříbřily, mnozí lidé se projevili, a také to odkopalo potíže ve vztazích. Prohloubily se třeba potíže uprostřed rodin, které tam už byly, a ještě zbytněly právě třeba lockdownem. A také se začalo mnohem víc hovořit o zhoršení mezilidských vztahů a o mezigeneračních půtkách. Řekni mi, řeší indiánské kmeny věčně mezilidské vztahy, tak jako my? A čím víc je řešíme, tak jako bychom tím víc naráželi na to, že nejsou lepší? Že bychom byli k sobě uznalejší, ohleduplnější a laskavější.

Mnislav Zelený Atapana: Zásadní je, že tam neexistují mezigenerační problémy. A neexistují z toho důvodu, že děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. To u nás není. A jejich pradědové, už z toho důvodu, že posouvají znalosti svých příbuzných až na prapradědy, to je kontinuita, spojování s minulostí, současností a budoucností. A oni to dělají velice rafinovaně – nemají majetek, nedědí se tam baráky, auta, nebo pozemky. Indián tam nic nemá, nic nechce mít. Ale dědí se tam jména. To je to, co předává, Aritana, a ostatní to samé.

Martina: Kontinuum.

Mnislav Zelený Atapana: Kontinuum. Čili Aritanů už bylo několik, a teď je Aritana vnuk Aritany. Před dědou Aritana, ob generaci byl další Aritana. A mezitím, co Aritana předal své jméno vnukovi, tak přijal jméno jiného pradědy. A za období osmnácti let života vnuka už vyměnil čtyři jména, a furt je předává dalším.

Martina: A zajišťuje tím, že Aritana nikdy nezemře.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ano. A tím pádem oni cítí kontinuitu, přátelství, vztahy. A u nás my známe maximálně tři generace, a dál už nejdeme, protože na to nemáme čas, a myslíme si, že to není důležité. To je právě to, že u nich jsou důležité vztahy, a co praděda vykonal, co udělal. Postavil vesnici a tak dále.

Martina: Teď jsi řekl, jak mají indiáni zachované kontinuum, zatímco u nás se spíš vztahy řeší jako velmi problematické.

Mnislav Zelený Atapana: Oni to neřeší. Oni prostě mezigenerační problémy neřeší, protože kluk chce žít tak, jako žil jeho otec, čili má stejné hodnoty, pokračuje ve stejných hodnotách, a nechce žít jinak. Můj vnuk už mi samozřejmě nerozumí, nebo spíš já nerozumím jemu, protože už má jiné hračky. U nich mají hračky pořád stejné.

Martina: Když bys měl definovat, co u nás roztáčí spirálu nepochopení mezi generacemi, mezi lidmi?

Mnislav Zelený Atapana: Je to technologie. Můj vnuk nechápe, že jsme neměli mobily, a dovedli jsme se sejít, kde jsme potřebovali, dohodli jsme se. Nechápe to, a tím pádem úplně vnímá, že jsem z jiného světa. A já zase nechápu, jak si hraje, protože my jsme si takhle nehráli. Takže to samozřejmě řešíme, a z toho vznikají problémy, takže se hádáme: Člověk todle támhle, máš dělat tohleto… To nám dělá právě technologie, a vznikají mezigenerační problémy.

Naše civilizace vykazuje všech patnáct znaků zániku, jak je popsal Edward Gibbon

Martina: Svého času jsi citoval anglického historika, Edwarda Gibbona, který v roce 1775 napsal patnáct bodů, které charakterizují upadající civilizace. Řekni: my, tedy naše západní civilizace, které z nich teď bezesporu vykazujeme? Indiány teď nechávám v poklidu jejich pralesů.

Mnislav Zelený Atapana: Dějiny se opakují, a mohlo by se zdát, že bychom se mohli poučit. Ale jak víme, člověk je nepoučitelný, každý si problémy musí prožít sám. Děti jsou také nepoučitelné, nicméně víme, že tady byly vysoké a obrovské civilizace, které se přesto rozpadly, ať už to byl Summer, Egypt, Řím, a tento historik dal dohromady patnáct bodů, a kdokoli si je přečte, tak se musí orosit, protože to vypadá, jako by Edward žil s námi, jako kdyby byl tady a popisoval naši vyspělou západní euroatlantickou civilizaci. A u každého bodu je vidět, že už to tady jednou bylo.

Martina: Nejednou.

Mnislav Zelený Atapana: On to udělal podle Říma, ale bylo to tady už u Egypťanů, a přišli barbaři, kteří je zničili. A i jiné slavné civilizace upadly vždycky na všech těchto patnácti bodech. Všechno sedí. A vybírat si jeden výraznější, než druhý? Všechny mají stejnou hodnotu.

Martina: Naši posluchači si je samozřejmě mohou najít na internetu, ale přesto bych zmínila alespoň některé, které mi připadají jako do očí bijící. Tedy: Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací. Tyto body jsou trošku převyprávěny do současného jazyka, a Gibbon je určitě popsal jinak.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Omlouvám se, že ti do toho vstupuji. Když jsme byli v pandemii, tak se vláda snažila lidem zachovat zábavu. Zábavu chodit na pivo, bez toho se nedá žít. Čili, zábava, chodit na koncerty, žít takzvaně kulturně, ale byla to zábava. Byla to zábava, a místo toho, aby se řešilo, tak se navenek dávala, aby se lidé uklidnili, hlavně zábava. To bylo na prvním místě.

Martina: Tradiční role otce živitele je zpochybňována, rodina je rozvrácena, senioři jsou zanedbáváni, a lidé pečují o domácí mazlíčky víc než o své rodiče. Literatura a umění se stávají bezduchými, vytváří se planá zábava. To je asi trošku zdrcující. Čestná vojenská služba je odmítána a zpochybňována, a namísto ní je armáda žoldácká. Co tam máš ještě, protože to máme oba dva před sebou.

Mnislav Zelený Atapana: Rapidně klesá úroveň vzdělání. Žehráme nad tím, ale je to tak.

Martina: Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výšky. A to tehdy měli jenom co? Bankocetle?

Mnislav Zelený Atapana: A šíří se cynismus. To je zřejmé. Každý tento bod je opravdu vymakaný. Bezduchá literatura a umění. Když porovnáváme umění, tak máme krásné umění, krásné malby. Nechci se dotýkat současného umění, ale připadá mi to, jako že už malíř nemá řemeslo. Ztrácí řemeslo a může udělat, nakydnout cokoliv, jenom aby přilákal pozornost. Jenom aby šokoval.

Na vrcholu naší civilizace už jsme byli, a nyní sjíždíme dolů

Martina: Všecko je to show.

Mnislav Zelený Atapana: Show. Prostě, šokovat. Když na někoho vystrčím zadek, tak to je vynikající. Šokovat, a mít z toho byznys. Je za tím vidět byznys. Tady se dělá nejenom čisté umění, kdy daný malíř maká. Znám jednoho, nebudu ho jmenovat, kterého nezajímá svět, ale pracuje si, a vůbec ho nezajímá, jestli se to prodává, nebo neprodává. Jenže my v tom vidíme hlavně byznys, prachy. To je to prolnutí peněz do umění, do zábavy, do všeho. Peníze, to je ďábelské zlo.

A jak začneme cpát peníze indiánům s tím, že začnou prodávat kávu, nebo kakao, nebo svoje produkty, a my jim budeme dávat peníze, tak to už je ďábelské vejce, které do sebe dostávají. A na druhé straně, když si přečteme dopis náčelníka kmene Uwa bílému muži z roku 2000, tak potom, ke konci člověk zjistí, že má spoustu peněz, ale když podsekne poslední strom, tak vidí, že se peníze nedají jíst, i když se do té doby zdálo, že jo.

Martina: Třináctý bod je: „Přicházejí masy cizinců.“ A možná bych to zakončila patnáctým bodem, stejně jako historik Gibbon: „Občané na vše nadávají.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Pojďme si zanadávat. Myslíš tedy, když těchto patnáct bodů až nepříjemně sedí, že naše civilizace má svůj úsvit, dokonce i své slunečné odpoledne dávno za sebou a že se blížíme k soumraku bílého muže?

Mnislav Zelený Atapana: Je to nebezpečné, ale je to tak. Já už to říkám delší dobu, že jsme na vrcholu už byli. Na vrcholu jsme byli, a jedeme tak trošičku z kopce, a tím spíš se snažíme dokázat, že ne. Tím spíš stavíme vyšší a vyšší mrakodrapy, abychom si dokázali, že my tady rozhodujeme, že my na této zemi vládneme. A když se teď lidi jezdí dívat do Emirátů na nejvyšší mrakodrap, tak já to vidím jako zrůdné se tomuto obdivovat, jakože čím výš, tak… A zase se vracím k pohádce od Jiřího Wolkera, jak chtěl milionář postavit cestu ke slunci, nevím, jestli to nemotám, a jak ho všichni zrazovali. Ale on chtěl stoupat výš a výš, a samozřejmě shořel.

Indiánští šamani spojují vrchol světa se zemí svým kouřením, kdy kouř stoupá do nebes. My stavíme mrakodrapy.

Martina: Takhle dopadl i Ikarus, nebo Babylónská věž.

Mnislav Zelený Atapana: A my nyní obdivujeme, jakože překonáme pouto země, které nás tady drží, a ženeme se nahoru. Je to moderní axis mundi, což je propojení horního světa a světa našeho v pradávné minulosti, v takzvaném „zlatém věku lidstva“, kdy údajně bohové scházeli dolů, a žili tady společně s lidmi. To byl zlatý věk lidstva. A potom nějakou chybou, kterou jsme zavinili my, se tento axis mundi zrušil, bohové zůstali nahoře, a my dole, ale šamani toto spojení udržují právě cestou kouření, kdy kouří, a kouř stoupá vzhůru, a tím se propojují se světem nebes, s horním světem, a to je jejich současný axis mundi. A my také máme jakousi technickou možnost, převedeno do technické úrovně, odpoutat se od země, letět vzhůru, nebo stavět mrakodrapy vzhůru, a dokazovat si sílu naší civilizace, která překonává zemskou přitažlivost takovým způsobem, že si stavíme na odiv naše schopnosti. Ale nejsem si příliš jist, že to je správná cesta.

Martina: Mnislave, my jsme se tady shodli na tom, že můžeme indiány pozorovat, ale nemůžeme převzít jejich život, jejich hodnoty a způsob myšlení. Bylo by naivní, myslet si, že bychom takto mohli na této zemi žít. A vlastně by to asi byl i krok zpět v čase.

Mnislav Zelený Atapana: Ne, to nejde. V žádném případě to nejde. Já jenom říkám, že naši cestu dolů lze zpomalit. A proto se snažím házet písek do soukolí naší technické civilizace, aby se to trošičku zadrhlo.

Martina: To je krásný obrat, házet písek do soukolí naší technické civilizace. Řekni mi tedy, podle čeho ty, zkušený člověk, poznáš, kam nasypat písek, protože je to šalba a klam?

Mnislav Zelený Atapana: Já se snažím šalbu a klam rozhánět u mých vnuků, u budoucí generace, u kontinua. Snažím se jim do jejich tabletů a mobilů přinášet normální pohled na svět, přinášet vztah k zvířatům, k rostlinám, k vodě, k dešti, ke sněhu, říkat jim, že když prší a je zima, tak je to dobré, i když je ti zima a seš mokrej. Nekibicovat přírodu. Příroda ví, co má dělat. Přijmout z přírody všechno v dobrém.

Martina: Mnislave Zelený, moc ti děkuji za to, žes nám připomněl možná ty nejdůležitější věci, které máme tendenci přehlížet. Moc děkuji.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji, a na viděnou.

Martina: „Jestliže budu mít svobodu slova já, ten nejhorší z vás, tak bude zaručena svoboda slova i pro vás“, říká Larry Flint ve slavném Formanově filmu Lid versus Larry Flint. Jak se stalo, že lidé přeci jenom pozapomněli, že svobodu slova nemusí hájit pro sebe a pro shodné názory s mým, ale naopak pro názory, které jsou třeba úplně opačné, které nám dokonce mohou být bytostně cizí, nebo přímo odporné? Jen taková obhajoba slova má smysl, protože svobodu slova pro svou myšlenkovou skupinu hájí každý cenzor, každý totalitní vládce, každá elita, která se bojí oponentního názoru. Řeknete mi, proč v naší společnosti tato tendence sílí? Alespoň se mi to tak zdá.

Vlastimil Vondruška: Jestli sílí, to neumím vyčíslit, protože statistická data na to nejsou.

Martina: Může to být jen můj pocit.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to pocit, protože když posloucháme média, tak se tam objevuje jen pár lidí, kteří reprezentují nějaký názor, a já nejsem schopen říci, jestli to tak je generálně, nebo je to jen subjektivní.

Zamezení opozičních názorů může fungovat krátkodobě. Ale nakonec si lidé uvědomí, že je to jinak.

Martina: Promiňte, uvedu konkrétní případ: Jak v této souvislostí vnímáte, že na začátku války na Ukrajině byly zablokovány weby, které šířily jiné názory a informace než vládní, a to s tím, že jsou placeny z Ruska, a nedokážu posoudit, jestli všechny, nebo některé. Jak to vnímáte v souvislosti s tím, co jsem říkala o úrovni svobodné diskuse u nás?

Vlastimil Vondruška: První obětí každé války je pravda. To je známá věc, a bohužel nadčasová a legitimní ve chvíli, kdy se chci postavit někomu, kdo je nepřítel, protože v první vlně musím odříznout všechny informační zdroje, které by hovořily o jeho úspěších, protože válka má nějaké zákonitosti. A i když, zaplaťpánbůh, neválčíme, válčit nebudeme, protože věřím, že se vše urovná v míru, tak přesto jsme vstoupili do, jak se dnes říká, hybridní války, tak je samozřejmě logické, že ve válce nemůžete nikdy povolit názory nepřítele. To tak bohužel je. Takže já věřím, že toto je krátkodobá záležitost a že se brzo vrátíme do normálu. Ale vezměte si, jak vypadala třeba ideologie v době studené války, a to jak u nás ve vztahu k Západu, tak na Západě ve vztahu k nám. Prostě tak to bylo. A protože jsme vstoupili do fáze, doufejme, pouze studené války, tak se s tím musíme smířit. Tak to v dějinách bylo. A teď jsme u toho, že to může krátkodobě fungovat, ale…

Martina: Toto zamezení oponentních názorů?

Vlastimil Vondruška: Zamezení oponentních názorů, a že to lidé budou považovat za správné, nebo se tomu přizpůsobí. Ale za rok, dva, tři, pět, deset prvotní hysterie přejde, a lidé si začnou uvědomovat, že je něco jinak, protože nějaké zprávy vždycky přes železnou oponu proniknou a pronikly. Prostě to nikdy neodříznete úplně, a pak se najednou začne různě hovořit, srovnávat, a tak dále. Takováto geopolitická cenzura, která v tuto chvíli je, nemůže vydržet do nekonečna. A změní se i ekonomická situace a podobně. Takže ano, je to logické, ale nemyslím, že by nás to ovlivnilo na několik generací.

Když v globalizovaném světě vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy nefunguje stoprocentně, a to právě proto, že je globalizovaný

Martina: To znamená, že si myslíte, že to není precedent pro každého dalšího cenzora, a výzva, že si může v oblasti svobody slova dovolit zasáhnout bez jakéhokoliv dopadu a odezvy?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě výzva pro cenzory je to vždy, protože každý chce prokázat svou věrnost a užitečnost režimu. Čili každý další cenzor bude horší než ten, který byl před ním, protože musí ukázat, že je muž na svém místě, nebo ať jsme genderoví, muž či žena na svém místě. To nikdy nevydrželo dlouho, protože na tvrdé cenzuře nemůžete stavět informační svět, a zvláště dneska. Můžete odříznout miliony webů, ale já se třeba pravidelně dívám na Bild, Reuters, Neue Kronen Zeitung, nebo třeba taky na TASS, a tam jsou naprosto odlišné informace než ty, které dostáváme my. Řekněme, že od TASSu nás odříznou, ale třeba německá média jsou v tomto nesrovnatelně tolerantnější, i když pochopitelně i tam hovoří o hanebném Putinovi, a tak dále, ale potom je tam spousta informací a úvahových záležitostí, které hovoří reálně o tom, jaké dopady to bude mít na německý průmysl, na sociální sféru, a najednou hovoří úplně jinak. Myslím, že když v globalizovaném světě, právě proto, že je globalizovaný, vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy neodfiltrujete na sto procent.

Martina: Když udělám malinkou odbočku, tak v historii některé války společnost zcela proměnily. Jaký dopad války na Ukrajině bude pro společnost? Myslíte, že západní společnost promění už samotný fakt, že tato válka nastala?

Vlastimil Vondruška: Západní společnost to určitě promění právě proto, že začíná nová fáze studené války. To už je zřejmé, protože všechny sankce, které už se léta na Rusko valí, už začaly vytvářet malou hradbičku, která roste. A teď jsme ji postavili obrovskou, takže se přeruší hospodářská, obchodní, kulturní, a zřejmě i sportovní výměna, takže to evropskou společnost určitě poznamená. Ale zvláště v globálním světě k odříznutí, ke stoprocentní izolaci Ruska, jak to tak vypadá podle všech informačních kanálů, nedojde, na straně Ruska zůstanou další obchodně a ekonomicky významné země.

A teď si budeme muset rozmyslet, jestli začneme bojkotovat je, nebo jestli s nimi budeme obchodovat, a pak musíme riskovat, že přes ně k nám bude hanebné ruské zboží zase nějakým způsobem zprostředkovaně plynout. A ukáže se, nakolik jsou všechny tyto ideologické kroky, které se nyní podnikají – protože to jsou čistě ideologické kroky – ekonomicky a sociálně možné, nebo nakolik předběhly možnosti reality. To je to, co říkám od začátku: Ideologie a realita musí být v rovnováze. Každá válka vždycky přinese vzepjaté emoce, a spoustu kroků, které jsou líbivé, vlastenecké, bojechtivé, ale teprve realita ukáže, co z toho může fungovat.

Takže Evropa se určitě promění, a uvidíme, kam to pospěje. Ale už první prognózy ekonomů a bank hovoří o tom, že minimálně letošní rok bude velice komplikovaný, protože musíme počítat s obrovským nárazem na naše peněženky, na náš způsob života. Ale to vše má i další vazby, protože třeba politici rádi dělají politické kutění, aby lidu ukázali, co pro něj dělají, a tak vždycky vymyslí nějaké opatření, které na jednu stranu musí vypadat líbivě, a na druhou stranu nesmí moc zasáhnout státní pokladnu, protože potřebujeme peníze, abychom mohli platit zástupy úředníků a aktivistů. A sáhnout do ekonomického systému to chce secsakra fištrón, takže pokud škrtnete něco bezvýznamného, tak nijak finančně lidem nepomůžete, ale vytvoří to strukturálně spoustu problémů.

Třeba teď aktuálně se přestane přidávat biosložka do nafty, to znamená, že automobily přestanou plnit emisní limity, protože díky biosložce byly menší. To znamená, že automobilky nebudou kvůli tomu moci plnit nesmírné přísné limity, které byly nastaveny. A teď, co s tím? Trestat automobilky? Změnit zákon? Vrátit biosložku do nafty?

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Kvůli tomu, že se tady nebude přidávat bioložka, tak nebude potřeba tolik polí oset řepkou, a tím pádem nebude tolik dotací, takže se to přenese na pěstitele, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě. Pozitivní by bylo, že se skutečně omezí řepka, protože je nedostatek pšenice, a tak by tam měla být pšenice. Jenomže vyhlásit toto opatření v únoru nebo v březnu, kdy jsou pole už osetá, je naprostý nesmysl, protože se tam urodí řepka.

Algoritmus zostouzení: Posměch. Represe. Revoluce.

Martina: Pšenice na osivo nemají a nekoupí.

Vlastimil Vondruška: Je tam řepka, a na podzim se sklidí. A teď co s ní?

Martina: To bude oleje.

Vlastimil Vondruška: Čili, jak říkám, tyto politické kroky jsou líbivá ideologie, a reálný dopad je komplikovaný. Když jsem na začátku hovořil o spotřebě plynu, a vy jste říkala, že jsem „Putinův agent“, tak nejsem Putinův agent, akorát člověk musí zvažovat, že chceme-li přestat dávat do nafty řepku, tak by se to asi mělo udělat koncepčně, a mělo by se to zrušit ke konci roku 22, aby se na to všichni mohli připravit. A na pomoc lidem z hlediska cen energií musíme najít jiná opatření, protože určitě existují. Proč je třeba v Polsku levnější benzín než u nás? Určitě to nějaký důvod má, ale nejsem ekonom, nevím proč.

Martina: Jak říká Petr Robejšek, domýšlet do konce důsledky svých činů.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Vrátím se ještě zpátky k vaší knize O svobodě myšlení, protože jsem tam nalezla kapitolu o tom, co jsem v mnohém už rozeznala, a už to pozoruji kolem sebe, nebo jsem dokonce okusila na vlastní kůži, jak tato medicína chutná, a to je algoritmus zostouzení. Říkáte, že je známý a že prvním krokem je posměch. Druhým krokem je represe, a třetím je revoluce. A řekla bych, že už vidíme v praxi, jak vypadá zostouzení. Myslíte, že už jsme došli i k druhému kroku, což je represe? Určitě vidíme první vlaštovky.

Vlastimil Vondruška: Určitě první vlaštovky vidíme.

Martina: V západním tisku určitě. Byli propouštěni novináři, zejména v době Trumpova mandátu, kteří snad neměli správný proti-trumpovský názor. Ale u nás?

Vlastimil Vondruška: Amerika byla vždy pár let před námi. Čili v podstatě všechny excesy z Ameriky vždycky s nějakým časovým odstupem dopadly i na Evropu. Ale tento algoritmus, o kterém píšu, jsem si nevymyslel, to je věc, která je běžně známa v sociologii a v teorii komunikace. A samozřejmě záleží na konkrétních podmínkách.

Algoritmus se může naplnit a nemusí, záleží pouze na tom, jak se bude dál vyvíjet situace, protože žádné tyto kroky se nedělají samoúčelně. Nikdo nikoho nebude pronásledovat pro vlastní radost, i když pár úředníků, elfů a aktivistů si vždycky najde nějaký cíl, na který budou útočit, ale obecně, z hlediska systému, to tak není. Záleží na tom, jak to bude vypadat, protože ve chvíli, kdy se bude dál zhoršovat ekonomická, sociální a politická situace, tak vždycky musíte najít ďábla, na kterého budete ukazovat prstem a útočit na něj. A pak samozřejmě může nastat druhá fáze, že ten, kdo veřejně neudělá pokání, a neodvrhne ďábla, tak musí být postaven na pranýř.

Spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří

Martina: Třeba mu bude zablokován web.

Vlastimil Vondruška: Třeba mu bude zablokován web, a existují další možnosti. Vždycky závisí na tom, nakolik je vázaný na státní peníze. V soukromé sféře se to dá vždycky přežít lépe, což víme i z komunismu. V první řadě byli vždy vyhazovaní ti, kteří byli v úřadech, a tak dále. Tehdy nešlo o soukromou sféru, ale bývalo to tak, že kdo byl z hlediska ideologie nepohodlný, tak odešel z kanceláře do fabriky, protože dělníků byl nedostatek, takže se potom vytvářela hnízda ve fabrikách, protože se tam tito lidé soustřeďovali.

Pamatuju, když jsem chodil na brigády na Kladno do Poldovky, kam jsem přišel jako nezkušený mládenec ze střední školy, což bylo hned po roce 67, protáčely se mi panenky, co se tam říkalo v kantýně. Hlasitě se nadávalo na Rusáky a na Husáka, a nic se nestalo. Čili vrátím se k současnosti. Pokud začnou nějaké represe, tak vždycky ve sféře, která je ovlivněna státem, takže spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří.

Martina: U nás je v současné době velmi účinná dehonestace, protože se vše rychle šíří, takže skutečně první bod tohoto algoritmu, tedy zostouzení, posměch, se zároveň může v tu chvíli stát i druhým bodem, tedy represí, protože daný člověk je najednou znemožněn.

Vlastimil Vondruška: Dehonestace je samozřejmě nebezpečná, a existuje na to jediná rada: Vykašlat se na to a nesledovat to. Pochopitelně, pokud se někdo pohybuje ve sféře jako třeba vy, kde jste na tapetě, tak tam je to složité. Ale i mnozí z vašich hostů, kteří jsou profesory ze soukromých škol a kteří si žijí jako svobodní novináři, a podobně, určitě dehonestováni jsou, a nadšení z toho taky nejsou. Ale základní rada je: Nevnímat, nesledovat. Protože proč bych si měl kvůli blbcům kazit den?

Martina: To si člověk může dovolit, pokud má váš talent, a může vydávat tolik knih.

Vlastimil Vondruška: Tak to není.

Martina: V knize Neviditelní píšete: „Pet, to byla kontroverzní školní bytost, která měla na mnohé věci vlastní názor, a říkala ho nahlas. Proto se Petovi většina školních bytostí vyhýbala, aby si nepokazila status.“ A to je další věc, že už jenom tím, že se člověk setkává s lidmi, kteří jsou veřejně dehonestováni, může mít pro něj neblahé následky. Je to stejné jako za minulého režimu?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že to ještě není tak fatální. Přeci jenom tehdy měla dehonestace okamžitě vazby na StB, a tak dále, což dneska, zaplaťpánbůh, není, a doufám, že se do této situaci nedostaneme. A to, že vás někdo dehonestuje, a na základě této hloupostí s vámi někdo přeruší kontakty? To vytřídí zrno od plev.

V průběhu mého dlouhého života spousta lidí, kteří se tvářili jako mí velmi dobří přátelé, odpadla, a naproti tomu jsem získal jiné. A strašně si vážím těch, kteří mými přáteli zůstali po celých dlouhých 50 let, protože to není konjunkturální záležitost, ale je to skutečný vztah, protože pokud vám někdo teď začne dávat najevo svou ideologickou nespokojenost, tak čert s ním.

V Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý kráčí neomylně po své cestě, a pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A tak to dneska funguje.

Martina: Doufám, že na konec nebudeme dělat rozhlas pouze se třemi hosty, kteří se budou stále točit do kola.

Vlastimil Vondruška: To se nebojte, protože Češi mají v povaze, že jakmile vrchnost začne příliš roztávat, tak rádi děláme podzemní, hospodský, kavárenský odboj. Netroufnu si statisticky vyjádřit, kolik lidí ze sta procent je spokojeno se současnou realitou, a kolik je nespokojeno. Kolik lidí je pro utahování šroubů, a kolik ne. Obrazem toho, co si lidé v českém národě myslí, byl vždycky humor. Po roce 89 několik let žádný pořádný humor a vtipy nebyly, protože lidé věřili, že je všechno správně, ale ve chvíli, kdy začali váhat, si začali všímat v novém světě věcí, které bylo možné ironizovat. Když se dneska podíváte do různých webů, nebo na Facebook, tak to jsou stovky a tisíce vtipů a glos na současnost, a to je česká povaha. Takže si nemyslím, že by, jak jste říkala, zde byli pouze tři hosté. A když mluvíme o statistice, tak to má jednu konsekvenci: Často se teď dozvídáme různá data. Mimochodem, když se dávám třeba na německé informační kanály, tak tam čísla hovoří často úplně jinak, než jak se to interpretuje u nás.

Martina: Čísla tykající se čeho?

Vlastimil Vondruška: Třeba kolik lidí je pro covidová opatření, a kolik je proti. Nedávno publikovali, kolik Němců považuje Rusy za nebezpečné, a kolik nikoli. Se statistikou si můžeme hrát, což je taky jedna z možností informačních klamů. Rozebíral jsem jeden německý statistický výzkum s tím, jak se to dá různě interpretovat. A když mluvíme o statistice a o tom, že Češi jsou smějící se bestie, tak jsem zrovna včera našel na Facebooku vtip o tom, že 97 procent lidí je v současné době spokojeno se svými mzdami. Výzkum byl prováděn na vzorku 200 osob, které byly přítomny v jednacím sále Poslanecké sněmovny.

Martina: A máme statistiku.

Vlastimil Vondruška: A máme statistiku.

Martina: Na to možná navazuje váš citát: „Bez víry v pravdu by byl lidský život hodně smutný.“ Jenže víme, že prakticky všichni lidé bez ohledu, jak moc se liší v názorech, a jaký názor zastávají, jsou neomylně přesvědčeni potom, že mají pravdu, a nemusí nic hledat, zkoumat, ptát se, pídit, být znejistěni, vážit, poměřovat. Oni už potřebují svou pravdu jenom šířit. Řeknete mi, dá se touha po pravdě naučit? Nebo se s tím musí člověk narodit? Nebo je to závislé na vzdělání?

Vlastimil Vondruška: Určitě se to dá naučit. To zase souvisí vlastně s tím, v jakých hodnotách byl člověk vychován. Pokud je někdo vychován v rodině, kde přijdou rodiče domů a libují si, jak se jim podařilo „ojebat“ finanční úřad a jak se jim podařilo něco propašovat z fabriky, a oslavují, jak jsou skvělí, tak si to dané dítě od malička nese. To se nějakým způsobem dá. Ale v Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý člověk kráčí neomylně po své cestě, pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A to bohužel dneska funguje. Když se někdy podívám, a dělám to zřídka, aby si člověk nekazil den, na diskuse pod různými články, a tak podobně, tak…

Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Bez spojení s tradicemi se člověk stane světoobčanem, který není nikde doma.

Martina: To jste otrlý.

Vlastimil Vondruška: Dělám to stále méně často. Zajímá mě to z hlediska komunikace a sociologie. A vidíte tam příspěvky, které jsou úplně mimo mísu, nebo jsou to hesla. Spousta lidí už dnes není schopna o problému uvažovat, protože mají ideologií předem daná hesla, která používají. Čili je to zase Farma zvířat: „Čtyři nohy dobrý, dvě špatný.“ A to je největší nebezpečí, protože pokud lidem vnutíte nějaká hesla, tak je potom automaticky používají, bez ohledu na to, co komentují. A také podle těchto hesel volí, nebo nacházejí, co mají denuncovat. Oni možná podle těchto hesel dokonce vychovávají své děti. A na základě těchto hesel se společnost začne štěpit. Sejde se rodina, a jeden řekne, že má rád toho a toho, a druhý řekne, že to je hajzl, a aniž by si položili nějaké argumenty a snažili se navzájem pochopit, tak se rozejdou, a už se nikdy nebudou scházet, protože „druhý je blbý“. Takže tato heslovitost souvisí s celým systémem výchovy.

Já to tam taky popisuji. Problém je v tom, že s věkem historicky od 16.-17. století neustále klesá význam rétoriky. Rétorika byla věda, postavená na tom, že je důležité ne jenom umět dobře, srozumitelně a věcně hovořit, ale současně umět druhé poslouchat, vnímat, co říkají, nacházet v tom logické řetězce, a ve své řeči potom umět buď polemizovat, nebo racionálně souhlasit. A toto postupně mizí.

A navíc, díky nové technice, to má mladá generace strašně zploštěné. Vezměte si, kolik slov člověk musel během mládí pronést, aby svedl holku. Dneska stačí poslat smajlík, a tím je celé vyznání lásky řečeno. Je to sice triviální případ, ale totéž platí i v politické sféře, kdy místo toho, aby někdo diskutoval o nějaké věci, napíše naprostou pitomost, napíše heslo, třeba: „Ty jsi Putinův agent!“ – a tím je to dáno. Nemusí nic vysvětlovat, má prostě heslo. To je to obrovské nebezpečí.

Martina: Poslední otázka. Napsal jste, že jistý Marcus Porcius Cato v časech punských válek ukončoval veškerá svá prohlášení v Senátu, ať už se týkala čehokoli, končil větou: „Ostatně soudím, že Kartágo by mělo být zničeno.“ A vy k tomu dodáváte, že ve světle a duchu vašich starých příspěvků končíte slovy: „Ostatně soudím, že musíme chránit nejen svou zem, svůj jazyk, ale také svobodu svých myšlenek.“ Teď jste o tom částečně hovořil, ale přesto: Máte recept, jak na to?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že tato představa, nebo tento soubor hodnot začne nabývat na významu, protože, jak doktor Vlach říkával v Saturninovi: „Pokud jsme v teple a nic nám nehrozí, tak si neuvědomujeme, jak je teplo významné. Ale ve chvíli, kdy nás vyhodí na mráz, tak si najednou teprve uvědomíme, co jsme ztratili.“ A evropská společnost byla už před několika lety na mráz vyhozena, a pokud se podíváte na některé výzkumy, pokud nejsou příliš cinknuté, tak představa vlastenectví a ochrany národních zájmů rok od roku v Evropě roste. Takže je to dvoucestný proces. Z jedné strany je to objektivní tlak na to, aby se lidé vzpamatovali, a začali o těchto hodnotách znova uvažovat. Ale v našem rozumu, a v naších emocích je to tak, že bychom se měli poctivě zamýšlet nad tím, co opravdu chceme a co by nám mělo do budoucna pomáhat. Jestli chceme chránit takové, nebo onaké postoje, a pokud je budeme chránit, tak co nám to přinese. A nesmíme podlehnout modernistické ideologii, že musíme pomáhat celému světu. Ani Ježíš Kristus nespasil celý svět. Neexistuje prostě, že bychom mohli nasytit několika chleby, jako Ježíš Kristus v Káni galilejské, celý svět. Musíme vždycky zvažovat, do jaké míry se můžeme rozdělit o to, co jsme získali, co máme, co jsme si odpracovali, a pokud se o něco dělíme, tak se musíme dělit na základě dobrovolnosti a představy, že to má nějaký efekt. A samozřejmě na základě svých možností.

A do toho ranku patří v první řadě pojetí vlastenectví. My se nesmíme stydět za to, že máme rádi svoji zem, že si vážíme téhle krajiny, v které žili, vyrůstali, v minulosti bojovali za naši svobodu, a umírali naši předkové. To jsou naše kořeny. Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Jakmile nemáte spojení s tradicemi, stanete se světoobčanem, ale to není žádné pozitivum. Světoobčan je v podstatě nezakořeněná bytost, která plave světem, ale nikde se necítí doma. Nejkrásnější pocit je cítit se někde doma, vědět, že to je moje zem a že tady žili moji předkové. Vědět, že toto je můj byt, toto má rodina, to jsou lidé, které mám rád a o které se mohu vždycky opřít.

Čili to je ideologie, kterou bychom měli promýšlet, a já věřím, že tyto časy se budou vracet. Samozřejmě není to věc na jednu generaci, abych zase neříkal, že teď mávnutím kouzelného proutku všechno spravím. Je to dlouhodobý proces, ale věřím, že náš národ, když jsme vydrželi 300 let po Bílé hoře, přežije.

Martina: Vlastimile Vondruško, děkuji vám za to, že jste skončil optimisticky a že jste nám připomněl, že je dobré věřit ve vlastní budoucnost. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji.