Martina: Říkáte, že staré hodnoty, na kterých jsme dosud stavěli, jsou vlastně geneticky správné, protože na sebe nabalovaly zkušenosti poznání našich předků. Teď jsme svědky toho, že jsou zaplevelovány. Kdo to dělá? Kým jsou záměrně ničeny a zaplevelovány?

Vlastimil Vondruška: Asi bych neřekl, že je to záměrné, i když existují teorie, že v pozadí je nějaký rafinovaný konspirační plán.

Martina: Ale to by znamenalo, že to někdo řídí.

Vlastimil Vondruška: Což by bylo znepokojivé. Ale mnohem znepokojivější je, že za tím pravděpodobně žádný rafinovaný plán není, a to je mnohem nebezpečnější. Takže se obávám, že to je jakýsi samospád bez rafinovaného plánu. Když dětem na pískovišti dovolíte, aby si dělaly, co chtěly, a nikdo je nekontroluje, tak to může vést k tomu, že společně postaví pěkný hrad, nebo si budou rozkopávat kyblíčky, protože „já to dělat můžu“. Mně se bohužel zdá, že někdy rozkopáváme tradiční hodnoty, protože ať chceme nebo nechceme, tak základem po celá tisíciletí bylo to, že lidské skupiny vždy vytvářely nějaký společný prostor, v němž by mohly žít, v němž by si rozuměly, který by mohly společně chránit, ve kterém by pracovaly, budovaly, žily, rodily a vychovávaly děti. A vždycky se upřednostňovalo, že lidé dávali v první řadě důraz na to, aby chránili svůj svět – i když v genech křesťanství vždycky bylo, a mají to i muslimové, dávat část mzdy na charitu, že musíme pomáhat bědným, sousedům a tak dále – a vždy se zvažovalo, do jaké míry to může ohrozit mě, a do jaké míry si to tedy mohu dovolit, což je zase realita.

My jsme tohle zaměnili s tím, že jsme začali tvrdit, že vlastenectví, důraz na rodinu, jsou už promořené naftalínem, a že to jsou zavádějící hodnoty, protože my jsme světoobčany, a v rámci toho máme odpovědnost za Hongkong, za Tchaj-wan a nevím, co všechno, a současně, protože mezi námi žiji lidé, kteří mají jiné potřeby, například sexuální, a tak dále, tak jim musíme náš svět přizpůsobit. Tedy že 95, 98, 85, nevyčísluji, kolik procent lidí by je mělo respektovat, ale nesmíme svůj vlastní život v ideologické, a další rovině, srovnávat s jejich.

Ruský myslitel a spisovatel Dostojevský říkal, že jednou dosáhne korektnost takové úrovně, že chytrým lidem bude zakázáno přemýšlet, aby neuráželi imbecily. V jiné variantě tohle řekl později i Albert Einstein, že si musíme zachovat své hodnoty, svůj pohled na svět s tím, že respektujeme i ty jiné, ale nesmíme dovolit, aby omezovaly náš svět, který jsme si vybudovali. To má své různé konsekvence, ale obecně to byl vždycky základ toho, jak společnost fungovala, a které hodnoty přijímala, protože hodnoty se proměňovaly, ale vždycky musely vycházet ze základního přírodního zákona, že každé zvíře si chrání především své potravní teritorium a pečuje o své děti, chrání si svou budoucnost, a samozřejmě se brání nepřátelům. V rámci tohoto principu byly vytvářeny normy našich předků, protože my jsme také zvířata, a ať chceme, nebo nechceme, jsme chytrá zvířata, zákeřná a nebezpečná zvířata, a díky tomu jsme se dostali tam, kde jsme. Ale tyhle elementární principy nás přece spojují s touto planetou. Nežijeme ve vzduchoprázdnu a musíme respektovat biologické zákonitosti existence přírody na téhle planetě. To je bohužel tak.

Nejhorší cesta, kterou se vydává každý totalitní režim, je zřízení úřadu, který rozhoduje, co je správné, a co ne

Martina: Teď jsme se bavili především o vašem románu Neviditelní, ale vy máte na svém kontě i knihu, což tedy není román, O svobodě myšlení, a svým způsobem by se dalo říct, že tyto knihy jsou obsahově příbuzné. Co vás přimělo, že jste začal psát O svobodě myšlení, a přemýšlet o myšlení?

Vlastimil Vondruška: Je to třetí díl volné řady – Breviář pozitivní anarchie, Epištola o elitách a lidu, O svobodě myšlení -, kde se snažím, na základě vlastně historických paralel, komentovat dnešní dění. A O svobodě myšlení je exkurz, jak se v minulosti elity snažily ovlivňovat myšlení lidí v tom duchu, aby se ztotožnili se svou zemí a s ideologií a aby podporovali své vládnoucí elity. Na to existují různé sofistikované mechanismy, a je neuvěřitelné, jak se to opakuje. Takže já tam popisuji, jak se tyhle věci dělaly v antice, ve středověku, v baroku, a potom zjistíte, že vše, co se děje dnes, se v jednodušších technických podmínkách dělo tehdy. A z této premisy se snažím zamýšlet nad tím, co je svoboda myšlení, a co je vůbec myšlení, takže se tam také věnuji exkurzu, jak se různí filozofové, sociologové, ekonomové od antiky po současnost dívali na to, co je myšlení, co je svoboda myšlení, a jak se dá v našem myšlení verifikovat pravda a nepravda, protože nejhorší cesta, kterou se každý totalitní režim vydává, je zřídit úřad, který rozhodne, co je správné, a co ne. Určitě znáte vtip o tom, že Noe byl konspirátor do té doby, než začalo pršet. Takže nejhorší cestou je to, že je nějaký úřad, který to posoudí.

Všichni světoví filozofové a učenci tohle v zásadě odmítali, a každý z nich hledal nějakou cestu, jak se člověk sám může, a teď nemyslím tím, že by shromažďoval informace, ale obecně, strukturálně, metodicky, v mase informací zorientovat. Z těch moderních a nejzajímavějších je asi Husserlova Fenomenologie ducha, kde říká, že naše myšlení ovlivňuje psychologie. Ať chceme nebo nechceme, každý máme svůj psychický rámec, který nám neumožňuje brát fakta neutrálně, ale vždycky jim dáváme nějaký význam, který konvenuje s naším psychickým naladěním. A proto říká, že bychom se měli oprostit, nebo se snažit oprostit z těchto nánosů, a vytvořit si pevné axiomy, on tomu říká fenomény, to znamená faktům vždycky dávat neutrální význam, a nepodléhat hysterii, kdy člověk okamžitě ví, co je správně a co ne, a nepřemýšlí o tom.

Martina: Je to trošku jako to, co říká Tomáš Akvinský – očistit rozum?

Vlastimil Vondruška: Očistit rozum, ano. A Abélard to ještě rozvinul, tedy Abélard žil před ním, takže Akvinský z něj vycházel, a říká: „Nevěřím proto, abych přemýšlel. Přemýšlím proto, abych věřil.“ Další z moderních koncepcí je od Karla Poppera, což je jinak muž, který neblaze ovlivnil naši společnost svou teorií třetí cesty, a hlavně občanskou společností a aktivismem, ale z hlediska gnozeologie vytvořil nesmírně zajímavou teorii, která říká, že musíme poznání falzifikovat. Jeho teorie říká, že se na své poznání díváme většinou tak, že ho pouze verifikujeme. To znamená, že pokud něco víme, tak hledáme důkazy, že to tak je, ale tím poznání nerozvineme, protože tak pouze kráčíme po vyšlapaných kolejích a vršíme důkazy, že je něco tak, aniž bychom přemýšleli, jestli je to správné. Tudíž říká, že fakta především musíme zpochybňovat, a tomu říká „falzifikace“. Tedy, že musíme hledat jiné cesty a protiargumenty, proč to tak není, což je právě problém všech totalitních ideologií, které požadují pouze verifikaci faktů. Vždycky musíme poděkovat straně a vládě za dostatek brambor na vánočním trhu, aniž by se někdo zamýšlel, jestli bychom na vánočním trhu nemohli mít banány a pomeranče, jak se říkalo za komunismu.

Takže v knížce O svobodě myšlení jsou tyto strukturální věci. A pak jsem si tam dovolil udělat krátký přehled vývoje našich tištěných medií, tedy i těch živých, a zvlášť u tištěných je hrozně zajímavé vidět vývoj, jak se od doby národního obrození po současnost měnila funkce tištěných médií od funkce propagandisticko-národní, obrozenecké, přes první vazby na jednotlivé politické strany, až po nástroje vládní centrální ideologie. K tomu přidávám velice podrobný rozbor argumentačních klamů, což jsou různá sofismata, která byla popsána už v antice. Sofisma je v podstatě tvrzení, které nerespektuje pravdu, ale různými prostředky se vás snaží přesvědčit tom, že co říká, je pravda bez ohledu na to, jaké toto tvrzení ve skutečností je, jaký má význam. Těchto argumentačních klamů jsou neuvěřitelná množství, a pokud si někdo v této knížce začne hledat, tak si tam může velice jasně analyzovat, jak se chovají veřejná média, protože většinu z toho, co je argumentační klam, dneska patří do arzenálu většiny médií, a neříkám, že jenom veřejnoprávních, protože i ta opoziční s tím pracují, ale v obráceném v gardu, protože to je technika.

Člověk, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, ví, že nemůže říkat všechno, to ho ale nemůže poškodit

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste tady hovořil o tom, že se záležitosti, které ovlivňují myšlení, v historii stále opakují, jenom na různých technických úrovních a s různými technickými možnostmi. Dospěl jste k tomu, že svoboda myšlení je přímo úměrná, a nějakým způsobem svázaná se svobodou slova?

Vlastimil Vondruška: Svým způsobem ano, přestože svoboda slova je trošku něco jiného.

Martina: Je. Jen jsem chtěla říct, že v okamžiku, kdy člověk nemůže říkat to, co si myslí, nebo nemůže mluvit, tak je možné, že to po čase zpětně ovlivní i jeho myšlení.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to člověka, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, a ví, že to nemůže říkat, poznamenalo natolik, že by řekl: „Sakra, vždyť já přemýšlím špatně, vždyť oni mají pravdu.“ Ale i toto rozebírám ve své knize. Existoval anglický ekonom Mill, který se jako první zabýval problémem svobody slova, svobody projevu, a ten tehdy stanovil klasickou zásadu, že v politice má člověk právo si myslet cokoliv, má právo to i sdělit, a ti, kteří s tím nesouhlasí, pokud ho nepřesvědčí, tak ho za to nesmějí trestat a urážet. Ale že pokud člověk k něčemu dospěje, tak by neměl v tom duchu jednat, pokud je to v rozporu s zákony a s bezpečností jeho země. Čili jinými slovy, měli bychom si moci myslet, co chceme, měli bychom to říkat, ale neměli bychom vzít do ruky zbraň a začít střílet po těch, kteří říkají něco jiného. Potažmo, když už jsme si demokraticky nějakou vládu zvolili, tak i kdyby se nám nelíbila, neměli bychom proti ní stavět barikády, ale měli bychom na svou stranu získat co nejvíc spojenců, aby se vláda změnila demokratickou cestou. To zhruba, plus mínus, říká Mill.

A to, jak jste se ptala na začátku, jestli je nějaká korelace mezi svobodu myšlení a svobodu projevu, tak na to byl přeci za socialismu nádherný vtip: „Jaký je rozdíl mezi kapitalismem a socialismem? V socialismu má člověk svobodu projevu, ale v kapitalismu má člověk svobodu i po projevu.“

Kdykoli v dějinách začaly být vládnoucí vrstvy nejisté, tím striktněji začaly omezovat svobodu slova a myšlení

Martina: V představení knihy O myšlení říkáte základní a jasné věci, a mrazí z nich. Přesto to jsou věci, které jsem do nedávna považovala za samozřejmé až triviální. Například: „Nemusíte se mnou souhlasit, a právě v tom je naše svoboda. Nesouhlasit neznamená, že jsme nepřátelé. Svět myšlení a vědy je krásný v tom, jak je složitý, a ke svobodě patří i respekt k druhým.“ To jsou velmi výstižná slova. Ale čím to je, že se vynacházíme v době, a to, myslím, mohu konstatovat, že respekt k myšlením a k názorům myšlenkových odpůrců je čím dál tím vzácnější?

Vlastimil Vondruška: Kdykoli se v minulosti společnost dostala do situace, že vládnoucí vrstvy začaly být nejisté, protože se začalo ukazovat, že názory, které jim nekonvenují, nějakým způsobem ukazují na jejich slabiny a nedostatky. Takže čím více byly vládní elity znejistěné, tím striktněji se začala omezovat svoboda slova a svoboda myšlení. Tak to bylo vždycky. Proč byly třeba nejtvrdší excesy v době baroka proti těm, kteří nechtějí přijmout katechismus? Protože v baroku už to bylo natolik rozkolísané, tendence měšťansko-kapitalistického uvažování byly v rozporu s feudálním, a už natolik ohrožovaly vládní vrstvy, že se to začalo neustále utahovat.

Když se za komunismu najednou objevila řada nedostatků, a po prvotním nadšení 50. let se najednou zjistilo, že to není tak růžové, nefunguje to, jak se to říkalo v roce 1948 – tak se najednou začaly vytvářet různé cenzorní úřady. A proč? Protože všechny takovéto úřady, cenzura tisku, a tak dále, to všechno je záležitost až roku 58, 59, 60, to nebylo hned, ale teprve ve chvíli, kdy se objevily problémy, se začaly vytvářet instituce, které by to revidovaly. Takže jsem přesvědčen, že zpřísnění cenzury a pronásledování myšlení je vždy projev slabosti vládnoucí elit.

Martina: Dobrá, jestliže se bavíme čistě o vládnoucích elitách, tak mi řekněte, čím to je, že respekt k názorům jiných, třeba i oponentů, vymizel i mezi řadou vědců? Mohli jsme to vidět třeba v časech covidu, kdy jsme u mnohých vědců, akademiků, a celkově intelektuálů, kteří byli až do té doby považováni za tolerantní, vstřícné, a otevřené k diskusi, jsme najednou zjistili, že těmto neřestem ohledně svobody projevu, svobody názoru, svobody vyjadřování, propadají.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to byla záležitost nějaké doby, že něčemu začali propadat. Osobně jsem poznal a zažil, že vědecký svět je vždycky hejno lidi, kde všichni mají obrovská ega, a každý je žárlivý na úspěch či neúspěch druhého, protože tam se postavení dopracujete jenom tehdy, pokud za hlavní a nosnou bude přijata vaše teorie, váš pohled.

Když v renesanční Itálii vypukl mor, bylo zakázáno zvonit za mrtvé, a pohřby byly jen za účasti rodiny a potichu, aby nevznikala panika a psychóza. A my jsme šli cestou vytváření psychózy, která situaci zhoršovala.

Martina: A vaše citace.

Vlastimil Vondruška: Neznám třeba světového filozofa, jehož sláva by byla založena na tom, že chválil jiné, předchozí filozofy. Maximálně by řekl, že vychází z Aristotela, ale stejně pak postavil svou koncepci, a žárlivě utočil na jiné. A to platí ve všech vědních oborech. A v rovině lékařské se to v době covidu ještě zmnožilo. Ne jenom tedy, že to je kotlík vášní, sympatií a nesympatií, ale šlo tam i o záležitosti ekonomicko-finanční, protože ti, jejichž teorie budou přijaty, se dostanou na výsluní, určitě dostanou další granty, stanou se členy vládních komisí, které jsou placeny. Takže se nesmíme divit. Mají stejné nectnosti, slabosti a chyby jako my, obyčejní lidé, a tudíž to vypadalo tak, jak to vypadalo.

Martina: Takže si myslíte, že na covidu to bylo víc vidět, a dostali větší prostor?

Vlastimil Vondruška: Dostali větší prostor. Je to samozřejmě strašně smutná věc, pokud dojde k nějaké takové katastrofě, která ničí životy lidí, jenomže teď jde o to, že současně musíte rozlišit, kdy opravdu jde o obrovský průšvih, a kdy se toho nějakým způsobem zneužívá. Já samozřejmě na toto nejsem odborník, takže znám jenom to, co se říkalo v mainstreamu, a to, co se říkalo v řekněme konspiračních teoriích a alternativě, kdy obě strany publikovaly data, která nebyla kompatibilní. Každý říkal jiná data, a přitom se dalo ověřit, že mnohé z nich jsou správné. Vždyť už v loni na jaře Kochův institut, což je nejvyšší šéf pro záležitostí epidemií a virů v Německu, publikoval, že je nutné udělat přísné revize nemocnic, které dramatickým způsobem nadsazovaly počet nemocných na svých lůžkách, protože šlo o peníze. A pak to celé utichlo, protože došlo k volbám, teď tam ministra zdravotnictví dělá Lauterbach, v podstatě německý virologický jezuita. Takže to celé utichlo.

Čili historie vždy nakonec ukáže, protože se dříve, nebo později, se stejně ti, kteří to budou v budoucnu hodnotit, dostanou ke tvrdým datům. Tím chci říct, že pokud se vědci hádají o to, jestli protony lítají tak rychle, nebo tak rychle, tak je to zajímavé, ale nic fatálního to pro lidstvo nepřinese. Ale pokud se začnou hádat v případě zdraví, tak je to hrozně nebezpečné. A nejde jenom o to, jestli daná nemoc kosí lidi, nebo ne, ale jde i o to, že nesmíte populaci vystrašit, protože psychosomatické problémy, když lidi strašíte, že budou umírat na ulici, přinášejí často mnohem větší škody než nemoc jako taková.

Martina: Ale přesto se to dělo.

Vlastimil Vondruška: Dělo. Když v některých italských městech v době renesance vypukl mor, tak ta města, aby se nešířila panika, zakazovala zvonit za mrtvé, aby lidé furt neslyšeli umíráček. A také pohřby se musely odehrávat tiché, a pouze za účasti rodiny, aby se nevytvářela psychóza. A my jsme nyní šli na cestu, že jsme psychózu vytvářeli. A teď nemluvím o tom, jestli tato nemoc byla virulentní, nebo ne, ale vytvářeli jsme psychózu, která ještě situaci zhoršovala.

Nejde o to lidem lhát, ale na druhou stranu nemůžete postavit v těžkých situacích společnost pouze na tom, že ji budete strašit. Prostě musíte lidem dávat současně naději a víru. A víra byla z počátku postavena na tom, že přijdou vakcíny, a ty nás zachrání. Po nějaké době se to ale začalo zjemňovat, až se došlo do situace, jaká je dnes. Nedávno jsem na jednom serveru četl, že covid je jediná nemoc v historii, kdy za to, že nefungují vakcíny, jsou trestáni ti, kteří si je nechtějí aplikovat. Nejsem odborník, ale určitě to není tak samospasitelné, jak se říkalo na začátku, a ve chvíli, kdy postavíte ideologii na tom, že lidem nejdřív řeknete: „Tohle vás bude chránit,“ a pak se to najednou začne rozmělňovat, tak lidi oberete o důvěru v celý zdravotnický systém, a to je to nejhorší, co můžete udělat. Lidé musí věřit, že tady existuje někdo, kdo jim pomůže.

Martina: A kdo ví, jak na to.

Vlastimil Vondruška: A kdo ví, jak na to. Ve chvíli, kdy to zpochybníte, a začnete lidem říkat: „Budete umírat, a na ulici budou ležet mrtvoly,“ tak to je to nejhorší, co můžete udělat. A to bych strašně vyčítal minulé i současné vládě, i když musím říct, že ta současná to dokázala do jisté míry eliminovat, ale měla lepší situaci v tom, že vlna začala klesat.

Svoboda myšlení a slova musí být podřízeny realitě. Ale když se jí neřídíme, a vytvoříme si okruh mluvčích vládních postojů, tak to nikdy nemůže být objektivní.

Martina: Myslel jste při psaní knihy Neviditelní i na zkušenosti s covidem, a s restrikcemi proti němu?

Vlastimil Vondruška: Nemyslel, protože, a já to tam někde zmiňuji, ta knížka je o něčem jiném. Je spíše o ideologickém pomatení, které pokřiví realitu natolik, že už lidem vezmete základní způsob života a myšlení, jak ho známe. To byla původní idea. Ale teď je v tisku, a někdy v létě vyjde knížka, která se jmenuje Ďáblova čísla, což je renesanční detektivka s Jiřím Adamem z Dobronína, která se odehrává v jednom východočeském městě, kde se údajně objeví ďábel, a radnice začne dělat opatření, takže lidé nesmějí vycházet, musí se povinně modlit, prostě vytváří lockdown, restriktivní lockdown. To taky není mimo mísu, takovéto příběhy známe z minulosti. Takže se v jiném literárním hávu zabývám touto záležitostí.

Martina: Trošičku jsme odbočili od svobodné diskuse. Vy jste zdůvodňoval, proč se mohlo zdát, že potlačování cizího oponentního názoru propadli věci a akademici, a říkal jste, že to na covidu bylo víc vidět, ale že je jim tento způsob jednání vlastní. Ale já nevidím žádnou snahu o kultivovanou diskusi ani u lidí, které považujete, nebo oni se považují, za intelektuály, a to už je veřejnost, která se ke slovu dostává stále. Takže dochází tady k proměně úcty k oponentnímu názoru, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Jak u koho. Inteligentní lidé si vyslechnou názor druhých, a často si z toho něco pro sebe nechají. Ale to, že má někdo akademický titul, nebo politický mandát, ještě neznamená, že to je génius, ale že to je člověk konzistentní. Nevěřila byste, kolik antických, nebo středověkých filozofů si navzájem nafackovalo. Tak to prostě je. Existují lidé, kteří jsou emotivní, lidé, kteří nesnášejí opozici, nebo lidé, kteří si to naopak rádi vyslechnou, ale bohužel je vždycky vidět ty, co si dávají facky. Prostě bulvár hýbal médii i v antice, a tím se vytváří negativní obraz o nějakém stavu.

Čili si nemyslím, že by dnešní svět učenců byl tak výrazně odlišný od těch předchozích, a zase díky médiím je na ně víc vidět, a díky médiím mají víc prostoru k tomu, aby exhibovali, protože do médií chodí ti, kteří rádi exhibují. Když se podíváte, kdo se objevoval v exponovaných měsících na televizních obrazovkách, tak to bylo nějakých deset milců, kteří tam pořád říkali prakticky totéž, a nikoli ti, kteří by chtěli uklidnit lidi a kteří by jim výrazně oponovali. Ti se tam moc neobjevovali. Takže je to pořád o tomtéž. Svoboda myšlení a svoboda slova musí být podřízeny realitě, a jestli se neřídím realitou, ale vytvořím si určitý okruh těch, kteří jsou mluvčí vládních postojů, tak to nikdy nemůžete mít objektivní, a vytváříte tím mylnou představu, že všichni, co jsou nahoře, jsou lháři a trumberové. Nejsou takoví všichni, ale díky médiím, ale díky tomu, že je určitým skupinám dopřán hlas, tak tuto mystifikaci vlastně nezáměrně vytvoříte.

Martina: Ještě doplním, že jsi působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, a na tvém kontě jsou například knihy Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie, a úplně nejčerstvější Atlas indiánů Jižní Ameriky. Mnislave Zelený Atapano, ty máš možnost podívat se na současnou dobu očima Evropana, který žije tady, ale také očima člověka, který strávil poměrně dlouhý čas v indiánském kmeni, a to ne v jednom. Řekni mi, žijeme v historicky přelomové době, o které se v budoucnu bude psát v učebnicích historie?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je vždycky záležitost hodnocení budoucnosti. Leckdy se zdá, že jsme každou chvíli v nějakém přelomovém období, ale myslím, že je zásadně důležité, že není všechno tak, jak se zdá na první pohled. To jsem se naučil od indiánů, kteří jakoby naznačovali, že to, co je vidět, není tak důležité, jako to, co není vidět. A protože my jsme odjakživa vedeni tím, že srovnáváme podle toho, co vidíme, obdivujeme to, co vidíme, jsme nadšeni pro to, co vidíme, a v tom je právě impozantnost naší civilizace, protože to, co jsme vybudovali, jsou opravdu fantastické, neuvěřitelné věci, ale uniká nám druhá část. A já se obávám, že tato druhá část je možná důležitější. Někdy mi to, co tady stavíme, ty obrovské domy, mosty, dálnice a mrakodrapy, připadá jako kulisy, které se staví na divadle. Čili je to všechno velká hra, a pochopitelně nám úplně uniká, kdo to režíruje, kdo hraje na nás, nebo s námi.

Martina: No bodejť, když jsme jenom kulisáci.

Mnislav Zelený Atapana: My jsme kulisáci, šmíra, která poskakuje podle nějakých pokynů, a ještě si myslíme, že poskakujeme, protože chceme, a že se nám to líbí. Čili, je to uděláno tak chytře, že jsme s touto úlohou na divadle spokojeni. Ale to není realita. A to, co jsme tady vykonávali, se dozví až naše budoucí generace.

Martina: Mnislave, ačkoliv to asi nemůžeme úplně dohlédnout, protože podle toho, co jsi řekl, máme dvě úlohy, publika a kulisáků, protože tyto kulisy pomáháme stavět, tak mi řekni, co tedy vidíš pod povrchem naší doby? Čeho sis všiml, že se tu děje? A je to právě to, o čem indiáni říkají, že to je to důležité, přestože to na první pohled vidět není?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že během posledních let ztrácíme své vlastní hodnoty, a také ztrácíme instinkty. To je z toho pradávna, jak jsi naznačila. A ztrácíme přímost, otevřenost, hrdost, čestnost, spoustu těchto věcí, protože současný svět to na nás nevyžaduje. Tato hra to nevyžaduje. Tato hra na nás vyžaduje, abychom se chovali tak, aby to odpovídalo záměrům, a je úplně jedno, jací jsme ve skutečnosti ve svém nitru, a my jsme si na to už zvykli. Zvykli jsme si na to, že naše nitro není důležité, ale že je důležitá ta hra. A já se velmi obávám, že to je ten rozpad naší civilizace, který není vidět.

My si myslíme, že svými technickými vynálezy ovládáme svět. Jenže je to obráceně, svět ovládá nás. Můžeme být akorát bohatší, což nám ale ubírá schopnosti.

Martina: Mnislave, jak myslíš, že tato doba, kterou teď žijeme, bude s odstupem času líčena? Budou to oslavné, sebechvalné ódy, jaké slýcháme o dnešní době dnes, zejména když nám politici zdůrazňují, jak se máme dobře? Mimochodem, my se dobře máme, co se týká materiálního zajištění, a donedávna i co se týká bezpečnosti. Nebo to budou budoucí generace za dvě stě let hodnotit možná jinak, úplně jinak, než jak se na dnešní dobu blahobytu díváme my? Jak myslíš, že duše světa zapracuje?

Mnislav Zelený Atapana: Domnívám se, že se na nás budou dívat úplně jinak, než si myslíme. Protože my si myslíme, že jsme nejlepší a nejschopnější, a že to, jak to děláme, se tak má dělat, ale neumíme to porovnat s tím, jak by to mělo být jinačí. My se totiž vzdalujeme přírodě, a podle toho jednáme. Pro nás je důležité, abychom se měli dobře. Ale za jakou cenu? Za jakoukoli cenu. Samozřejmě to bude budoucnost hodnotit špatně, protože jestli přežijeme, tak přežijeme jedině díky tomu, že se v našem dnešním běhu zastavíme. A teď jde o to, jestli to budeme brát vážně, nebo jestli zase budeme dělat nějakou hru a podfuk.

A obávám se, že se to vždy budeme snažit nějak podfouknout, takže nebudeme hodnoceni dobře. My se zaštiťujeme tím, co jsme technologicky vymysleli, a že jsme díky tomu schopni ovládat celý svět. Jenže svět ovládá nás, je to přesně naopak, takže se tímto nikam nedostaneme. Dostaneme se jedině k tomu, že budeme bohatší, ale že budeme bohatší, nám na druhou stranu ubírá naše schopnosti. Vždycky je něco za něco. A není možné, abychom se měli stále lépe a radostněji, a neubíralo nám to někde něco jiného. A to, co nám to ubírá, na to my nedáváme důraz, ani o tom, o co přicházíme, vlastně nevíme, a tím pádem jsme spokojeni s tím, jaká je situace. A to je, myslím, to špatné, co nám bude budoucnost vytýkat, tedy že jsme neviděli jiné hodnoty, které jsou nad současnými hodnotami.

Martina: Tys řekl, že se snažíme podstatné věci podfouknout. Když tě chytím za slovo, tak jakého trestuhodného podfuku se dopouštíme sami na sobě?

Mnislav Zelený Atapana: Vezmu to takhle: Čím je člověk nesmyslně bohatší, tím ztrácí třeba schopnosti obezřetnosti, protože si myslí, že je nejlepší a že mu vždycky všechno vyjde. Čili tento člověk pak ztrácí možnost přežití, protože si myslí, že si všechno může koupit a zajistit.

Martina: To jsou instinkty.

Mnislav Zelený Atapana: To jsou instinkty, ano. Samozřejmě tento člověk je pak velice slabý, je slabý i fyzicky, protože když je člověk stále bohatší, tak je také línější a neschopnější. A když se na to podíváme prizmatem dnešní doby, tak vidíme, že lidé, kteří třeba před padesáti, sto lety byli schopni nasazovat život za nějaké hodnoty, nebo za nějaké ideály, tak dneska už toho schopni nejsou. A kde? V západní civilizaci. A čím víc jdeme na západ, tím vlastně schopnost bejt trpělivej, trpět, snášet nepřízně, ubývá. A čím víc jdeme na východ, tak zjišťujeme, že tam lidé, protože nežili v pohodlí, jsou zvyklí trpět, přežívat a nasazovat život i za nějaké ideály. A proto právě vidíme, že tam jsou lidé, kteří jdou bez velkejch řečí bojovat za své ideály. Ale když se podíváme na západ, tak tam jsou zvyklí sedět za stolem, a mačkat nějaký čudlíky. Ale to, co byla schopná udělat třeba aliance za 2. světové války, ty neuvěřitelné věci, tak se obávám, že už by dnes nebyla schopna udělat.

Pohodlí svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný, a musí to neustále překonávat

Martina: Jsi Evropan, jakkoli se cítíš mezi indiány dobře a doma, a mnohé kmeny tě přijaly. Ale sám jsi několikrát zdůraznil, že jsi Evropan, tady patříš, a máš to prostě ve své DNA. Ale co je pro tebe, pro člověka, který je zvyklý na své pohodlí, a s léty o to více, důležitější? Žít v tomto materiálním dostatku, v tom příjemnu, pohodlí, nemluvím ani o nadbytku, ale ve svém pohodlí a relativním bezpečí? Nebo upřednostňuješ spíše dobré mezilidské vztahy, a i to, co stojí v Písmu: „V potu tváře budete dobývat chléb vezdejší“. Co myslíš, že je pro tebe, ale i pro společnost, přirozenější, zdravější?

Mnislav Zelený Atapana: Tak samozřejmě pohodlí, to všechno, člověka svádí. Strašně svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný. A že se musí neustále překonávat. A já to vidím každý den, kdy si člověk říká: Když nemusím jít támhle, nemusím se někde namáhat a cvičit, nebo běhat, když se mi moc nechce z pelechu, protože tady mám teplo, a nikam nemusím. Čili, tyto svody jsou opravdu silné, a člověk se musí přemáhat. Takže chápu, že naše civilizace nadbíhá těmto našim vlastnostem, a tím si nás podává a kupuje. Takže je to každodenní boj, který zažívám v jakémsi přízemním smyslu, ve velice přízemním.

Ale velice mě láká, když se vrátím do džungle, a najednou cítím, že tam věci fungují jinak, úplně mě to mravně posílí, a pocítím až mrazení po zádech, když cítím, že tam vztahy fungují na něčem nevyslovitelném, na něčem, co není napsané, co není v nějakých zákonech, a existuje to přirozeně, od narození světa, až dodnes. A to, že tam tyto hodnoty zůstávaly neměnné, mě ubezpečuje o tom, že jsou pravdivé. A vždycky si vzpomínám, když jsem se naposled vrátil, po 46 letech, k mým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, tam, kde mě znají jako Ichahí óshi.

Martina: Bílá opice.

Mnislav Zelený Atapana: Správně, Bílá opice. Kdekoli v Amazonii, když tam přijdu, tak tam vítací emoce, na což si my tady strašně hrajeme, vůbec nejsou. Představ si, že se někde objevíš po 46 letech, a oni s tebou mluví, jako kdybys tam byl pořád. A to je to nádherný, že s tebou nezrušili pouto přátelství a že to, že jsi tam nebyl 46 let, není vůbec důležité. Neplácají mě po zádech, nevykřikují: „Jak ses měl, co jsi dělal, co jsi zažil, kde jsi byl, proč…?“ A to je strašně uklidňující a vlastně umravňující.

Já jsem se tam ubytoval a řekl jsem, že bych se strašně rád sešel s mým přítelem, který mi tenkrát namluvil jejich mýty, se synem šamana, a oni řekli: „Ano, má tady asi devatenáct dětí, spoustu vnuků a pravnuků, a my bychom se o něj tady rádi starali. Ale on řekne: „Ne, toto není můj svět, protože už tam jsou mobily, pípají ledničky, jsou tam motorky, a tedy taky smrad. Příroda už utekla, ustoupila, už tam nejsou papouškové ara, kteří s námi bydleli. Už tady nejsou chlupatí sklípkani, který nade mnou spali. To všechno jsme vyhnali. Naše zvuky jsou nepříjemné, vydávají negativní vlnění, a už jsme si na to zvykli, a bereme to za svoje.“

Martina: I indiáni, ti noví, si na to zvykli?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ti noví si na to od dětství zvykají. Už je tím válcujeme. Ale on ne. On odešel zpátky někam daleko do džungle, kde žádný mobil neexistuje, a tam žil, nevím s kolikátou manželkou, stará se sám o sebe, lovil, rybařil. A já jsem si v duchu říkal: „To je škoda, že se spolu neuvidíme.“ A teď začalo něco fungovat. Když si něco strašně přeješ, tak asi vydáváš nějaké signály, já to nedovedu posoudit, vypadá to naivně, ale on zřejmě vycítil, že tam jsem, a chtěl mě taky vidět. A jednou, když jsem se ráno probudil, tak nade mnou stál. A to mi šel mráz po zádech: A on neřekl: „Vítám tě, Ichahí óshi, jak se máš, co děláš.“ Vůbec nic. A začal: „Prosím tě,“ a vyprávěl mi mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Prakticky se dá říct, že navázal v nedokončené větě, po 46 letech, a já jenom poslouchal, byl jsem v úplně jiném světě a říkal jsem si: „No to je úplně jiný svět, který jsme my ztratili.“

Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“

Martina: Já bych ráda pokračovala, ale zvědavost mě přeprala. Vzpomeneš si, na jaký mýtus navázal? Co ti potřeboval po 46 letech dopovědět?

Mnislav Zelený Atapana: Nic, já jsem nevěděl vůbec nic. Absolutně nic. Jenom jsem poslouchal, nic jsem nenahrával, nezapisoval, mně to bylo úplně jedno. Tady byl důležitý pocit daného okamžiku, který mě dostal do jiného světa. Spojenectví dvou osobností, dvou duší, které najednou byly tak blízko u sebe. To, co tady málokdy člověk vytuší. Tady to může vytušit jenom matka s dítětem.

A pak jsme se najedli, snědli pásovce, já jsem se obrátil, a on zase nebyl. Prostě mě chtěl vidět, viděl, a zase odešel. Svoboda. To je totiž svoboda. To je svoboda myšlení, svoboda pohybu. Tam jsou tyto hodnoty, tato slova absolutní. U nás je to vždycky doprovázeno nějakým přídavným jménem, buď svoboda lidová, nebo demokratická, nebo správná, nebo nesprávná, vždycky k tomu přidáváme nějaký slogan. Ale tam u nich jsem si zvykl na to, že ani příliš nemluví. Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“ A to je to nádherné, a to naše civilizace nebere za hodnotu. A budoucí civilizace, jestli u nás nějaké budou, doufám, se posunou od technologie k těmto vztahům. K vnitřním vztahům, které jsme ztratili, a možná jsme schopni je někdy získat.

Martina: Mnislave, teď se obávám, že čeština pro toto není dokonalá, protože ty jsi řekl: „Řiď se pocity.“ Ale já si myslím, že problém, ve kterém se právě naše doba ocitá, a lidé v ní, a s ní, je právě v tom, že se řídíme jenom našimi pocity, jenom emocemi, a zapomněli jsme na fakta, na rozum, na očištěné informace. Rozumíš mi?

Mnislav Zelený Atapana: Nejen na informace. No dobře. A kdo je bude očišťovat?

Martina: Lidé přemýšlením.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ale zatím se nám očišťují a předkládají tak, abychom toto vzali za bernou minci.

Ti, kdo pomáhají indiánům tím, že pro ně kupují území, nedělají správně, protože indián neví, co je vlastnění půdy. A navíc je k nim tak zaváděn náš ekonomický systém.

Martina: Pojďme se ale podívat na jiný jev. Řekl jsi, že v těchto kmenech si všímáš toho, že tam jsou hodnoty světa neměnné, protože tam jsou snad od stvoření Matky Země až po současnost. Ale v okamžiku, kdy do tohoto jejich světa začíná vnikat cokoliv z toho, co my máme rádi, tudíž věci, které nám usnadňují život, pohodlí, teplo, tak to začíná naleptávat jejich svět naleptávat, a z toho bych mohla usoudit, že tyto dva světy nejsou kompatibilní.

Mnislav Zelený Atapana: Nejsou. Nejsou kompatibilní. A samozřejmě tím, jak jim některé organizace chtějí takzvaně pomáhat, tak je ničíme. Tím je ničíme, i když jsou to, jak se třeba zdá, dobré skutky. Ale tyto dobré skutky dláždí cestu do pekel. Pamatuju si, jak jsem byl kolikrát kritizován za to, že nespolupracuji s těmito organizacemi, a neúčastním se takových aktivit, kdy třeba kupují indiánům území, lesy s tím, že to bude jejich, a nikdo jim to nevezme. Já jsem o tom vždycky pochyboval, už z toho důvodu, protože indián se nikdy necítil vlastníkem půdy, nebo vlastníkem lesa. Nikdy. Tyhle věci mu byly jenom propůjčené přírodou, a my mu nyní vnucujeme náš systém, náš ekonomický systém ve smyslu: „Toto je tvoje půda“. On to nechápe: „Jaká moje půda? To přeci nemůže být moje půda? A proto ani já vám tu půdu nemůžu prodat. Já se o ni pouze starám.“

A teď se samozřejmě mezi indiány vždycky najde nějaký jedinec, který najednou pocítí slovo „vlastnictví“, že něco vlastní, a to už je začátek cesty do pekel. A to se nedávno stalo v Kolumbii. Byl to dobrý záměr, ano: „Koupíme půdu.“ Koupili půdu. „A budete tam pěstovat kakao nebo kávu, a my to budeme dovážet do Čech, a vyděláte peníze.“ A tím se dostali do našeho ekonomického systému, a najednou jeden, dva, tři indiáni začali bohatnout, začali mít třeba, mobily, auta, a podobně. A druhá skupina se zase držela zpátky kolem šamanů, to mluvím o indiánech, kteří žijí v Sierra Nevada, nahoře v Santa Marta, a šamani jim říkají: „Toto není dobrá cesta. Vy nemůžete něco vlastnit. Nemůžete něco prodávat a bohatnout.“ A nakonec to dopadlo tak, že se mezi sebou pozabíjeli.

Západní vývoz demokracie, dobra a pomoci, to vše je špatně, protože naše a indiánské civilizace nejsou kompatibilní

Martina: To je náš věčný vývoz našich představ o tom, co je pro někoho jiného dobré.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně. Vývoz demokracie, vývoz dobra, vývoz pomoci. Ne, to je všechno špatně, protože tyto civilizace nejsou kompatibilní, jak bylo řečeno. Nejde to.

Martina: Přesto se od nich možná můžeme něco naučit, nebo se alespoň podívat na to, jakým způsobem třeba nazírají věci, a tím možná můžeme lépe vidět i určitou slepou uličku některých našich kroků. To, jak žijí, by se mohlo zdát až idylické, ale mnohokrát jsme slyšeli, četli, že jednotlivé kmeny spolu nežijí zrovna v přátelském soužití. My teď máme zrovna za humny válku, řekni mi, žijí indiáni v opakovaném, nebo třeba neustálém strachu z nejrůznějších kmenových potyček, etnických potyček, válek a násilí? Jak to tam funguje?

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, války tam byly vždycky. To je součástí jejich civilizace, jejich kultury. Ale slovo „strach“, to je něco, co nevědí, co neexistuje. Od malička, od pěti let je šaman vede pomocí halucinogenů, tanců, zpěvů, k poznání jejich nevědomí, podvědomí, takže nakonec vlastně zemřou, pocítí smrt, poznají svou vlastní smrt, a tím pádem jsou vycvičení, a nejsou ničím překvapení. Ani smrt je nepřekvapí. Čili oni strach ze smrti vůbec nemají, protože vědí, kam kráčí, vědí, kdo jsou, odkud přicházejí, a kam kráčí. Čili, proto se nám vždycky zdálo, že do válek i proti bělochům šli neohroženě, a bylo úplně jedno, jestli padají po stovkách, protože jim to vlastně nevadí.

Oni mezi sebou samozřejmě taky měli mezietnické nesváry, které také řešili silou, protože mají rovnováhu mezi duchovním a fyzickým světem. Čili oni musí být silní, aby přežili, nejen duchovně, ale i fyzicky. A z toho důvodu je i duální pohřeb – fyzický a duchovní. Takže je to rovnováha. Oni musí vyrovnávat mezi duchovnem a fyzičnem, a proto je u nich síla důležitá, a proto je tam dobrý válečník, dobrý lovec, špatný válečník a špatný lovec. Ale v mezietnických vztazích nejde ani tak o území, ale o něco, my bychom asi řekli přízemnějšího, ale pro ně důležitějšího – jde o ženy. A to proto, že tam je poměrně vysoká dětská úmrtnost, takže ženy mají velikánskou řeholi, a jakmile se stanou ženami, tak musí téměř neustále rodit, aby doplňovaly řady. A pochopitelně taková žena po deseti porodech už je unavená životem, a indián je nucen vyhledávat stále nové a nové ženy. Takže to je cílem těchto bojů, kdy ukradnou ženy a pak se stáhnou. A tamti zase přepadnou je. Ale jak to znám z posledních padesáti let, tak jejich území jsou poměrně značná, a ženy si teď vykupují třeba tím, že v uvozovkách rok, dva „pracují“ pro budoucího tchána, a pak tu ženu získávají.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Stanislav Křeček: Ano, dobrý den také vám přeji.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vy jste toto své varování umístil na svůj facebookový profil v pátek 22. dubna. Co konkrétně vás přimělo ke zveřejnění tohoto varování?

Stanislav Křeček: No, tak ten problém je trošku nedorozumění. Proti té vládní kampani asi nelze nic namítat. Samozřejmě nechceme se nechat zhloupnout ruskou propagandou, nechceme šířit žádné hoaxy, nechceme šířit nepravdivé informace, to je samozřejmě všechno pravda. Jenom kladu dvě otázky: Zda opravdu ta míra těch dezinformací je taková, aby stálo za to proti tomu vést takovouto kampaň, zda se více nepřipoutává pozornost k těmto dezinformacím, než kdyby se postupovalo umírněněji. No a druhá věc je, zda skutečně tato kampaň míří jenom na ty dezinformace, jenom na ty lživé zprávy a zda už ve společnosti nenabývá dojem, že ta kampaň – nebo že podobné kampaně – míří obecně na deformaci ústavního práva na svobodu projevu a podobně, to by bylo velmi nebezpečné pro vývoj společnosti.

Martina: Pane ombudsmane, a kdo to rozhodne? Kdo rozhodne, zda jsou tyto dezinformační kampaně mířené údajně proti našim občanům, zda jsou takto nebezpečné, a nebo zda celá tato kampaň není namířena náhodou třeba jen na zkrátka odlišné názory? Kdo to může posoudit? Kdo to rozhodne? Kdo rozetne tento gordický uzel?

Stanislav Křeček: Ano, to je jeden z problémů, na který jste narazila, a jeden z problémů, které celá tato kampaň má, protože nikdo z vlády se k tomu nehlásí. To je zcela absurdní situace a vyvolává to samozřejmě podezření, že to není řádně koordinované, sám předseda vlády usoudil, že to je asi na hraně. No to už teda musí být… Od počátku je tato kampaň zatím nedorozumění těmito nevyjasněnými věcmi a vůbec nechápu, proč nějaká firma CZ.NIC může takto zasahovat. To vyvolává podezření a není to dobré pro budoucnost vývoje této kauzy a samozřejmě pro důvěryhodnost činnosti vlády v tomto směru.

Martina: Vy jste teď, pane ombudsmane, zmínil, že tady jde o zastavení nějakých webů soukromou společností CZ.NIC. Nemyslíte si, že je vlastně problém ještě v jedné věci? Že já jako občan, který se pídí po tom, co se vlastně stalo, dodnes nevím, jestli to o své vůli opravdu zastavila soukromá společnost CZ.NIC, nebo jestli to zastavila na popud Ministerstva obrany a nebo třeba na popud Úřadu vlády. Nemyslíte si, že tohle je dost zásadní problém, že tady není nikdo, a teď naznačím i ten zvuk, že nikdo (bum) nebouchl do stolu a neřekl: Prostě jsme to udělali z toho a z toho důvodu?

Stanislav Křeček: No, to je ten zásadní problém, o kterém hovoříte, ta nejistota kolem toho, kdo vlastně takovýto zásah, který může u někoho vyvolat dojem, že to je ohrožení ústavního práva na informace, kdo to vlastně způsobil a kdo za to nese odpovědnost. Protože takovéto zásadní rozhodnutí by měl dělat soud nebo jiný nezávislý orgán a rozhodně ne nějaká firma, o které já toho v podstatě moc nevím.

Martina: A co vy jako ombudsman, máte z toho těžké spaní?

Stanislav Křeček: No, tak nás se to jako ombudsmana přímo netýká, protože my nezasahujeme do těchto věcí, my řešíme jenom vztahy státních orgánů. Kdyby státní orgán nějakým způsobem zasáhnul, tak bychom… Ale u nás jde o to, že nám roste počet stížností. Já už jsem několikrát řekl, že za loňský rok jsme měli 8000 stížností, dneska za první čtvrtletí už máme 10 000 stížností. Takže to svědčí o tom, že ta společnost není spokojena s tím vývojem, že v té společnosti se něco děje a projevuje se to například tím, že si lidé více stěžují na tyto poměry. A to jistě není v pořádku.

Martina: Vy jste řekl, že máte obavu, aby tento zákaz dezinformací nepoškozoval společnost více než dezinformace samotné. Jak jste to myslel? Z čeho máte konkrétně obavy?

Stanislav Křeček: No, myslel jsem to tak, že průzkumy veřejného mínění nebo ohlas ve společnosti přece není negativní na tu pomoc Ukrajině. Každý chápe, že lidem, kteří prchají před válkou – a zejména dětem – je třeba pomoci. Tady proti tomu nestojí žádný názor, který by to zásadně popíral, takže tady ty dezinformace prostě nevyvolávají žádnou negativní kampaň nebo negativní postoje, proti kterým bychom se měli bránit. Čili lidé nejsou nijak toxikováni touto kampaní. Čili domnívám se, že to není tak závažný problém, aby proti němu muselo být postupováno způsobem, který vzbuzuje z mnoha důvodů pochybnosti. A to, myslím, není nic dobrého.

Martina: Obáváte se, že může nastat to, že to vláda takzvaně „přepískne“ a lidé, kteří – jak jste právě teď řekl – jsou nakloněni pomoci Ukrajině, pomoci Ukrajincům, tak najednou nabydou dojmu, že do nich někdo tlačí propagandu až výhružně, a že by se mohla ta nálada ve společnosti postupně proměňovat?

Stanislav Křeček: No, to já nechci soudit, ale rozhodně znovu říkám – ta vládní kampaň sama o sobě nic negativního neobsahuje. Znovu říkám – nechceme se nechat balamutit ruskou propagandou, nechceme šířit lži, to je každému celkem jasné. Jenom bychom byli rádi, kdybychom měli k dispozici informace, abychom ty dezinformace mohli lépe vyloučit. A část společnosti má dojem, že nedostáváme dost těch informací, které by to vylučovaly. Ale to je samozřejmě problém obecně politiky. Domnívám se, že ta míra byla trošku překročena, že v té společnosti skutečně vznikl dojem, že to míří nejenom na ty dezinformace, ale i na odlišné názory. A co je odlišný názor a co je nejasné se samozřejmě řeší v mnoha soudních sporech. Co je skutkové tvrzení a co je názor – to jsou věci, které Ústavní soud pečlivě odlišuje. Kdy se jedná o skutkové tvrzení a kdy se jedná o názor, který nějak omezen být samozřejmě nemůže a nemá samozřejmě také žádnou míru pravdivosti. Názor není pravdivý nebo nepravdivý, názor je prostě názor.

Martina: Pane Stanislave Křečku, teď jste říkal: Na kampani jako takové nic špatného není. Přesto jste ve svém vyjádření napsal, že byste se nerad dožil vyhlašování ceny Karla Čurdy za nejlepší udání. Takže něco v ní drhne…

Stanislav Křeček: No, já jsem upozornil na to, že to v Čechách není zase tak netradiční, nějaké udávání. Bohužel toto bylo negativní věcí v mnoha částech naší historie, čili bych se toho nerad dožil. Aby se pod záminkou toho, že pomáháme Ukrajině, pomáháme dobré věci, otevřela, neváhám říci žumpa udávání na všechno možné kolem sebe. To bych byl velmi nerad. A pokud by se to otevřelo, tak by na to státní orgány neměly reagovat. Neměly by dávat sluchu tam, kde si lidé stěžují na odlišný názor, na jiné postoje a podobně. To by, myslím, nebylo pro vývoj společnosti zdravé.

Martina: A myslíte si, že ta formulace, nebo některé formulace v té kampani lidi přímo či nepřímo vybízejí k takovému tomu zakuklenému „no, já rozhodně nepráskám, ale nahlásit se to musí“?

Stanislav Křeček: No, byl bych velmi nerad, ale řada lidí si to může takto vyložit. A je třeba stále říkat, že skutečně jde jenom o ty dezinformace, které jsou škodlivé, ale že to není zase tak závažný problém v české společnosti, abychom se toho museli nějak masivně obávat a abychom museli dokonce nějak masivně zakročovat proti jiným názorům. Jak už jsem řekl – nemá to na myšlení společnosti vliv, ta společnost je celkem jednotná v tomto smyslu a nebylo by dobré tuto jednotu ohrožovat tím, že budu otevírat nějaké nůžky v názorové nebo skutkové nejistotě.

Martina: A taková ta formulace, která tam je, kdy mi vládní úředníci tykají a říkají mi: Možná ti není příjemné na někoho přinést informace. Není toto už za hranou?

Stanislav Křeček: No, není-li mi to příjemné, tak bych to neměl číst, že jo… Je to samozřejmě zvláštní formulace, jde také o obsah toho sdělení. No tak co bych mohl sdělit, že někdo něco řekl, jestli to má taky nějaký význam. Protože sami státní zástupci upozorňují, že nejde jenom o výrok, nýbrž že je třeba ty výroky posuzovat s celou činností toho člověka komplexně. Když nejde o ojedinělý výrok schvalování atentátu, které bylo za protektorátu už samo o sobě trestným činem. To v tomto případě jistě není. Tady by se muselo schvalovat, zda ten výrok, který byl ohlášen, tak jestli souvisí s nějakým myšlením toho člověka, s jeho dlouholetou činností – samotné globální trestné činy by měly být jenom velmi, velmi opatrně stíhány.

Martina: Myslíte si, i s ohledem na tuto současnou kampaň, o které vy říkáte, že jako taková v sobě nenese nic špatného, ale přesto – myslíte si, že tento konglomerát opatření, konglomerát kroků, mazání webů, kampaní, že dostává svobodu slova do defenzivy a že ji ohrožuje?

Stanislav Křeček: Řada lidí si to myslí. To nám píše a volá řada lidí, že mají dojem, že už toto nastává. Že se lidé bojí říct svůj názor. Já si to třeba nemyslím, ale řada lidí si myslí, že už nemůže říct svůj názor, že by tím ohrozili sebe nebo svoji rodinu, a to je to nejhorší, co nás mohlo potkat. Kdyby dobrá věc, dobrý záměr byl takto vykládán a zvrhnul se v to, že budu mít dojem, že jde o něco jiného. A to by měla vláda velmi rychle vyvrátit, že o nic takového nejde, že jde skutečně jenom o tu zúženou část, která míří proti tomu zlu, ale nikoli proti názorové pestrosti ve společnosti. Bylo by třeba, aby vláda stejně razantně toto zdůraznila. Tak jako zdůraznila potřebu bránit se hoaxům a bránit se těm nepravdivým zprávám. A to se, myslím, zatím neděje.  

Martina: Když se podívám na weby, které byly zrušeny, tak jsou to weby, které velmi často vystupovaly ve prospěch Ruska, ale pak jsou to weby, které s těmito informacemi prakticky neměly vůbec nic společného. Řekněte mi, je možné, že pod zástěrkou boje s dezinformacemi se odehrává – a to nejen u nás, ale i jinde v Evropě a na Západě – poměrně masivní boj proti některým politickým názorům, jenom tak pěkně zakuklený a schovaný?

Stanislav Křeček: No, tak já to nemohu posoudit, já ty weby neznám, já nesleduji tyto weby. No ale boj proti některým politickým názorům není přece nic špatného, to je obsahem politiky, že prostě politika bojuje proti některým názorům. Jde o to, aby k tomu boji nebyly použity protiústavní prostředky. Boj s jinými názory je legitimní. Samozřejmě některé politické názory neschvalujeme, bojujeme proti nim, ale to ještě neznamená, že proti tomu můžu použít omezení ústavního práva svobody slova nebo svobody vyjadřování. O to tu jde. Že vyvracíme některé názory, že s nimi bojujeme, to je, myslím, v pořádku. Ale musí to být v mezích ústavy, musí to být v mezích zachování svobody projevu pro všechny občany – tak, jak je to v naší ústavě napsáno.

Martina: Já se zeptám ještě možná malinko jinak. Odhlédněme teď od oněch webů, ale podívejme se na celkovou situaci informovanosti, svobody vyjadřování, svobody slova. Zkrátka – nedochází k tomu, že boj s informacemi je zneužíván k podpásovému ideologickému boji?

Stanislav Křeček: No, někteří lidé si to myslí. Já to těžko mohu posoudit, ale ohlas, který mám ze společnosti, je takový, že někteří lidé si to prostě myslí. Mají dojem, že v tomto smyslu ta ideologie vstupuje tam, kde by být zasazována neměla.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o nás, lidech, občanech obecně. Jsme schopni rozeznat reálné hrozby pro svobodu slova? Abychom na jednu stranu opravdu zbytečně „neplašili“ a neslyšeli trávu růst a na druhou stranu abychom zase nežili v pocitu, že svobodu slova může zničit jenom někdo s hákovým křížem na rukávu nebo s rudou hvězdou na čepici. Myslíte si, že máme my, občané, dost informací, dost citlivosti a dost kompetencí k tomu, abychom to dokázali rozeznat?

Stanislav Křeček: No, většina společnosti bezpochyby ano. Většina společnosti ano. Samozřejmě na sociálních sítích vidíme, že se to některým nedaří. Že jakákoli zmínka o čemkoli vyvolává hysterickou a šovinistickou reakci u některých lidí. Čili některým se to nedaří, ale myslím si, že většina společnosti dokáže odlišit, co škodí, co je výstřelek, co není pravda. Tuhle schopnost rozdělovat podle mě společnost neztratila.

Martina: Vy jste nás varoval ještě před něčím, a teď vás budu citovat přesně a dlouze, přečtu to vaše varování celé: „A pozor bychom si měli dát i na příslovečné dvojí metry. Tvrzení jakési učitelky, že v Kyjevě se nic neděje, je prý předmětem trestního oznámení, ale zatím je jen málo ve veřejném prostoru respektována skutečnost, že je stále ještě u nás za trestný čin podle § 355 trestního zákona považováno, když někdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu nebo skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení s tím, že přísněji bude potrestán ten, kdo tak činí nejméně se dvěma osobami nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným, obdobně účinným způsobem.“ Povězte mi, z jakých dvojích metrů máte obavy?

Stanislav Křeček: No, mám obavy z toho, že si někteří lidé neuvědomují, že tento paragraf nebo tento trestný čin se vztahuje i na ochranu národnosti ruské nebo běloruské, že jo. To je evidentní. Něco jiného je státní příslušnost. Pokud tedy nehanobíme někoho, že je příslušníkem nějakého státu. To je něco jiného, to není diskriminace, to nenaplňuje skutkovou podstatu těch trestných činů. Ale pokud by se jednalo o národnost, tak samozřejmě tam patří jakákoli národnost. A to, myslím, není dostatečně si uvědomováno.

Martina: Facebook umožnil, aby lidé jaksi ventilovali své pocity na síti, na Facebooku, a dovolil, že mohou provolávat smrt ruským okupantům, ruským vojákům – ne ruským občanům. A povolil také, že můžete na internetu, tedy na Facebooku, přát smrt Putinovi, Lukašenkovi, jenom nesmíte uvést, kde a jak byste je zabili. Tohle je v pořádku? A teď se dívám jenom na náš § 355.

Stanislav Křeček: No, tak to je, myslím, trošku vybočení. Asi je to názor ojedinělý. Nevím, jestli by takový názor snesl soudní nebo ústavní přezkum, ale nedával bych takovýmto výstřelkům větší význam, než mají. Jsme ve vyhrocené situaci. Jsme v situaci, kterou řada lidí bere osobně, velice těžce, já tomu rozumím. Jenom je třeba, abychom nepřekročili tu míru té ústavnosti, která u nás zatím platí a není nějak významně narušována.

Martina: A hanobení národa a jazyka? S tím se setkáváte – vy, jako ombudsman?

Stanislav Křeček: Tak samozřejmě se s tím setkáváme v ohlasech čtenářů nebo stěžovatelů, řada lidí na to poukazuje, že k tomu dochází. Ale znovu říkám – je třeba, aby – pokud by mělo jít o diskriminaci – to posoudil soud, samozřejmě, a ten by posuzoval vždycky nikoli jednotlivý výrok, jednotlivý výkřik, ale posuzoval by celý komplex chování a jednání toho člověka. Takže není to tak jednoduché, abychom za jednotlivý výkřik nebo jednotlivý výrok někoho trestali. S tím, myslím, nikdo nepočítá a nepředstavuje si to tak.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, když ubráníme svobodu slova pro ty nejhorší, tak ji zaručíme i těm nejlepším. To je parafrázovaný závěr mnohaletých soudních pří o svobodu slova s americkým porno králem Larry Flyntem, kterému nakonec po velkých tahanicích u soudů nižších instancí dal za pravdu Nejvyšší soud Spojených států. Že kritické projevy jsou pro zdraví společnosti nesmírně důležité, a to včetně projevů urážlivých a šokujících. Máte i vy podobný postoj ke svobodě slova?

Stanislav Křeček: Ne, ne, nikoli, pozor – nesrovnávejme americkou zkušenost. Spojené státy americké mají v tomto zcela odlišné postavení než evropské státy, protože musíme vzít v úvahu, že ta práva, která zajišťuje ústava, se vzájemně vylučují. Na straně jedné máme svobodu projevu, na straně druhé máme ochranu důstojnosti člověka a nemůžeme připustit, aby jedno právo na svobodu projevu na druhé straně zlikvidovalo jiné právo, kterým je ochrana důstojnosti člověka a podobně nebo náboženské svobody a podobně. Takže není to v Evropě tak jednoduché. Podle mého názoru lze svobodu slova omezit, ale musí to být způsobem, který ústava předpokládá a který nevylučuje. Je to velmi složité, zejména v těchto vypjatých okamžicích, které prožíváme, ale každopádně se o to musíme pokusit. Musíme najít kompromis mezi ochranou všech těch práv, která jsou, nikoli likvidací jednoho nebo druhého.

Martina: Jeden z nejslavnějších judikátů Evropského soudu o svobodném projevu doslova zní: „Svoboda projevu se uplatní nejen vůči informacím a myšlenkám, jež jsou příznivě přijímány nebo považovány za neurážlivé či neutrální, ale rovněž vůči těm, které uráží, šokují nebo znepokojují stát či část obyvatelstva.“ To je ale zase na druhou stranu velmi podobné tomu, o čem jsme se bavili, co se týká Ameriky, možná anglosaského práva.

Stanislav Křeček: Ano, to je samozřejmě jeden z názorů, který je tedy vyslovován. Ale musím říct, že urážlivé projevy, které by směřovaly třeba vůči ochraně osobnosti, vůči ochraně důstojnosti člověka nebo vůči náboženské svobodě – mám tedy na mysli některé francouzské karikatury, které jsou předkřesťanské, křesťanské symboly znevažují a tak dále –, by mohly skutečně vyvolat velmi negativní ohlas ve společnosti. A to si přece nepřejeme, my si nepřejeme, aby společnost byla drásána tu těmi, tu oněmi projevy. Chceme, aby to probíhalo v klidu, aby každý mohl vyjádřit svůj názor, ale nikoli způsobem, který dostává tu společnost někam jinam, kde si ji nepřejeme. Znovu říkám – je to velmi složité, ale musíme to stále znovu a znovu zkoušet.

Martina: Pane ombudsmane, já teď ještě trošku odbočím, protože když jsem si prohlížela váš facebook, tak jsem narazila na vaši poznámku, kterou jste napsal nad článek s titulkem Odpor Ukrajinců proti agresorovi mě utvrdil v tom, že se v roce 1938 Československo mělo bránit, říká Padevět. A vy jste to komentoval slovy: „Nikoli, právě naopak – Ukrajina potřebuje politiky typu Edvarda Beneše 1938.“ Jak jste to konkrétně myslel?

Stanislav Křeček: No, to je asi na delší výklad. Jde o to, jestli chceme pokračovat… Jestli bychom se v roce ’38 měli zapojit do beznadějné války se spoustou obětí a zachovat si svoji čest a národ, nebo zda nebyl vhodnější ten postup Edvarda Beneše, který věděl, že bude válka. A že ta válka a poválečné vyrovnání to všecko srovná. Jestli by dnes nebylo výhodnější uzavřít nějaký mír, byť na části té Ukrajiny, a spolehnout se, že ten svobodný svět nedopřeje agresorovi, aby měl nějaké zisky z té války. Ale že to bude až diplomatickým jednáním, tlakem svobodného světa, a nikoli válkou, kde umírají lidé a kde tohoto cíle bude asi velmi obtížně dosaženo. Je to velmi složité a naše národní zkušenost je tady velmi důležitá. Připomíná mi vznik Německa v roce 1949, kdy vznikla na části Německa Spolková republika jako svobodný stát. Svobodný ne na celém území, ale na části, která byla pod vlivem svobodného světa, a velmi se to vyplatilo.

Martina: Pane ombudsmane, já se s vámi rozloučím citátem Thomase Jeffersona, třetího prezidenta Spojených států amerických a autora amerického prohlášení nezávislosti, který řekl: „Naše svoboda závisí na svobodě tisku a ta nemůže být omezována, aniž by byla ztracena.“ Souhlasíte s Thomasem Jeffersonem?

Stanislav Křeček: Souhlasím, odpověděl bych vám jiným citátem Johna Fitzgeralda Kennedyho, který řekl: „Ten, kdo odporuje moci, jí pomáhá stejně, jako ten, kdo ji bezmezně chválí.“

Martina: Pane ombudsmane, ještě poslední otázka. Máte teď tedy více práce? Jsou lidé spíše připraveni se na vás obracet, stěžovat si nebo prosit o pomoc ombudsmana?

Stanislav Křeček: Máme mnohem více práce, mnohem více v souvislosti s uprchlickou krizí, než jsme měli kdykoli. Lidé se na nás obracejí s věcmi, které nemůžeme řešit, ale my jim radíme aspoň tak, kam se mají obrátit nebo kdo by měl tyto věci řešit. Jednáme s představiteli vlády, téměř každý týden s jinými ministerstvy, čili práce máme mnohem více než před těmito tragickými událostmi.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za tento krátký rozhovor, ale myslím si, že velmi důležitý. Díky za váš čas.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji a na shledanou.

Martina: Na shledanou.

Martina: Pane profesore, když jsem vám pokládala otázku o žlutých vestách, o zvýšení ekologické daně pohonných hmot, o tom, že naše střední třída chudne, nebo chudneme obecně, protože zdražuje to a ono, energie, potraviny, tak jste mi řekl, že porovnávat to se situací rodiny, které vybombardovali dům, kde někdo zemřel, a zbytek rodiny je na útěku, působí tak, že se člověk cítí trapně, protože v tu chvíli se cítím trochu provinile nejenom za tuto otázku, ale i za to, že se mám dobře. A musím říct, že mně tento pocit taky nedělá dobře, protože nevím, proč se mám cítit vinně, jestli mi rozumíte? A myslím, že tento dojem zažívá spousta lidí. Co si počít s tímto?

Cyril Höschl: Tady funguje určitý discount času a prostoru. Všimněte si, že tento pocit viny z toho, že se máte líp – než někdo, kdo nemá vůbec co do úst, vyvraždili mu celou rodinu, a vyhořel mu příbytek –, nemáte, když se jedná o situaci ve zprávách z oblastí vzdálených na opačném konci zeměkoule. Na to, že je bída v subsaharské Africe, už jsme si všichni zvykli, a také na nepokoje na Haiti, a na to, co za zprávy přináší Lékaři bez hranic právě z této oblasti. To jsou katastrofy, které nás mohou u obrazovky dojmout, ale nevytváří v nás pocit viny z naší vlastní solidní existence. Ale čím je to blíž, tím víc tato otázka přichází v úvahu.

Krásně je to vidět na přeživších holocaustu, kteří prošli peklem, a zůstal vůči celé rodině, která třeba byla vyvražděna, pocit viny, že přežili, a otázky typu: Proč já tady dneska žiju, když všichni mí blízcí jsou mrtví? Na tomto extrémním příkladu jsem chtěl ukázat princip, který v bleděmodrém bude platit i teď, když jsme tváří v tvář bezprostředně zlu, nebo kdy je mnohem blíž, protože přece jenom Ukrajina je nám kulturně, jazykově, civilizačním rozvojem, i geograficky, mnohem blíž než Haiti, nebo subsaharská Afrika.

Takže, i když by bylo spravedlivé vnímat to stejně, tak by to nebylo přirozené, protože takhle jsme prostě ustrojeni, že to musí být pro nás viditelné, musí to být soused, někdo, s kým máme důvod se srovnávat, kdo má podobný osud. A tam to pak začne fungovat. Čili my dnes můžeme vůči Ukrajincům mít pocit viny, ale ten se brzy promění v racionalizaci, že to je správně, že se máme líp a že co oni si tam vlastně nadrobili, a začne se to obracet proti nim. A toho se bojím, a před tím bych docela rád varoval. A mentálně hygienické je si tyto věci uvědomit, a když je u sebe pozoruji, tak se je snažit v sobě nějakou autoterapií potlačit, protože, jak už jsme řekli, není možné psychoterapeutizovat půl národa, aby se choval slušně.

Martina: Pane profesore, když člověk jde k psychologům, tak bych řekla, že jedna z prvních věcí, kterou se u lidí snaží odstranit, je pocit viny. A tomu, co jste teď říkal, trošku rozumím tak, že si mám ponechat pocit viny, že jsem se nenarodila o sto kilometrů vedle? Rozumíte mi, jak to myslím? S tím se nežije úplně hezky.

Cyril Höschl: Myslím, že pocit viny je přehnaný termín. Adekvátní by byl pocit skromnosti, nebo pokory vůči tomu, že se, zaplaťpánbůh, mám lépe, a jsem tady proto, abych pomohl, a neobracet svou újmu proti těm, kteří mi jí pomyslně způsobili tím, že existují se svým neštěstím. Takhle to vidím. To znamená – ne pocit viny, ale pocit určitého vděku za to, že se mám líp, ale zároveň závazku vůči těm, co se líp nemají.

Martina: Pane profesore, dá se odborně říct, jestli tato situace, která nastala, to znamená válka, válka blízko, lidé na útěku, běženci, přistěhovalci, zároveň nebezpečí, že válka přeskočí na další země, jestli toto v lidech dlouhodobě probouzí spíše právě to, o čem jsme mluvili, to znamená vděk, pokoru, soudržnost, sounáležitost, nebo jisté běsy?

Cyril Höschl: Tak za prvé, to kýžené, to znamená vděk, pokoru, sounáležitost, pocit, že bych měl pomoct, se probouzí ne v lidech, ale jenom v některých lidech, a ne vždycky, ale jenom bezprostředně po nástupu ohrožení. A pak se to mění. Čili, odpověď je rozdílná v čase a v různých proporcích společnosti. Jsou jedinci, kteří to vnímají úplně jinak, kteří by ani tomu, o čem si tu povídáme, nechtěli rozumět, a kteří racionalizaci mají apriori, to znamená, že mají obrany vybudované apriori tak, aby to jejich svědomí příliš nezatížilo.

Lidé na příkazy příliš nereagují. Musí být vytvořeny vnější podmínky, na základě kterých se chovají tak, že je to prospěšné.

Martina: Pane profesore, když začal covid, tak se soudržnost u nás projevila také, lidé šili roušky, šili je lékařům, babičky, vnoučata nosili balíky ušitých roušek. Ale někteří členové naší vlády, nebo jejich různí příbuzní, známí, už v té době kalkulovali a přemýšleli jinak, a proto se k nám vozily obyčejné roušky, které stojí desetník, za 400 korun.

Cyril Höschl: Já jsem od jednoho keťase koupil respirátor, který dneska pořídím za dvacet korun, asi za 1600, nebo za kolik.

Martina: No, a naše vláda je nakupovala za 700 korun a podobně. Je potřeba si v této situaci, která je, dát pozor na takovouto manipulaci s námi? Už dnes mají politici tendenci marginalizovat požadavky lidí. Mohli by ještě více vzít lidi takzvaně, lidově řečeno, u huby? A nemohou se dopustit ještě více nesmyslných ekonomických tlaků, a třeba ještě více okleštit naše svobody, svobody vyjadřování a slova?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, ale to nebezpečí tady pochopitelně je. A jediné, co můžu poctivě odpovědět, je, že si na to musíme dávat veliký pozor, protože toto nebezpečí je velmi reálné. Z ohrožení svobody slova mám obavy, nebo se ho bojím od samého začátku pandemie, a teď je to v souvislosti s Ukrajinou vidět ještě markantněji. Když slyším ruskou propagandu, ty nesmysly, které někdo šíří, tak nevěřím vlastním uším, co za lži jsou lidi schopní pouštět do éteru, a je zapotřebí být vůči tomu opravdu ostražitý, i proto, že to je toxický jed, který kape do veřejného prostoru, a nahlodává ho nesmírně nebezpečným způsobem.

A keťasení je rub a líc každé solidarity. Bylo to vidět za 2. světové války, a je to vidět i teď. Já jsem například přesvědčen, že se mnohé zvýšení cen pohonných hmot svezlo z naprosto zavrženíhodných důvodů. Nechci nikomu sahat do svědomí, ale je zajímavé, že na kolísání ceny ropy na světových trzích cena u benzínových pump…

Martina: …nereaguje.

Cyril Höschl: Nahoru jde, a dolů nereaguje skoro vůbec, a že tam jde o něco ještě úplně jiného. A nechci vidět ty marže.

Martina: Už v covidových časech jste upozorňoval, že společnost se stále více polarizuje, a s tím je také spojena agrese, která se projevuje na všech úrovních lidské komunikace. Myslíte, že tato další traumata, která naši společnost postihla, a postihnou, budou ještě prohlubovat, nebo že lidé pochopí, že je potřeba se dát dohromady? Jak funguje lidská psychika?

Cyril Höschl: Ta nefunguje tak, že by lidé něco pochopili. Lidé se musí dostat do situace, ve které se chovají určitým kýženým způsobem z důvodů, že se jim změní vnější podmínky tak, aby se tak chovali. Uvedu vám příklad: Nemůžeme po lidech chtít, aby reagovali na cedule „Zachovávejte čistotu“, a mysleli jsme si, že budou zachovávat čistotu třeba na zastávce autobusu. Kdesi v Jižní Americe proběhl krásný pokus, protože tam byl problém v tom, že tam bylo neustále podestláno vajgly z cigaret, protože když se čeká na autobus, tak se kouří, a nikoho nedonutíte, aby na zastávce nekouřil, a když přijede autobus, tak aby vajgl nehodil na zem a nezašlápl ho, když poté nastoupil do autobusu. To znamená, že každý den je tam podestýlka, a jakékoliv nápisy „nekuřte, zákaz kouření, udržujte čistotu“ nepomůžou. Nepomůže říkat lidem, že by měli být solidární. Takže stačilo tam dát popelníky s přední stěnou z plexiskla nahoře s dírkou, kam bylo možné hodit vajgl. A nad tím byl nápis: „Nejlepší fotbalista světa je Ronaldo, nebo Messi?“ A popelníky, kde bylo vidět, kolik je tam navrstveno cigaret, byly výsledkem tohoto hlasování, byly plné a na zemi nebyl ani jediný vajgl. Čili žádné „Udržujte čistotu“, na to zapomeňte. Zrovna tak na letišti nepomohly cedule „Zachovejte čistotu na pánských záchodcích“. Ale když dali do porcelánových mušlí velmi realistický obrázek mouchy, tak znečištění okolo mušlí kleslo o 80 procent, protože se všichni strefují do té mouchy.

Život bez úzkosti, strachu a bolesti, není možný, protože tyto emoce nás varují před nebezpečím. Problém nastane, když je to extrémní.

Martina: A co to vypovídá o nás, lidech?

Cyril Höschl: Vypovídá to o tom, že my se chováme podle toho, jaké máme podnětové pole, a podle toho, jaká pošťouchnutí na nás působí. A když se to udělá docela chytře, tak se chováme kýženým způsobem, a nemusí nás nikdo mravoučně postrkávat, poučovat a peskovat, protože to těžko snášíme. Že ano? To je jako když řeknete dětem, viz Obecná škola, aby nedávaly v mrazu jazyk na zábradlí.

Martina: Ano. Neolizujte zábradlí.

Cyril Höschl: A variace na to je v jedné škole, možná jste to také viděla, kolovalo video, že v jedné škole byl problém v tom, že holky o přestávce na dívčích záchodcích obtiskávaly své rtěnky, svoje pusinky, na zrcadlo. Namalovaly si pusu a obtiskly. A teď tam tyto pusinky stíraly. A školník z toho byl zoufalý, stěžoval si ředitelce, a ta řekla: „To je snadné, vyřídím to.“ A vzala mikrofon a vyhlásila do školního rozhlasu, že odteďka se zakazuje obtiskávat rtěnku na zrcadlo, že je s tím moc práce. Tečka. Důsledek byl, že tam rtěnek bylo dvakrát víc, zrcadlo celé poseté pusinkami. Školník řekl: „Paní ředitelko, já to vyřeším.“ A svolal si všechny holky na záchodky a říkal: „Holky, podívejte. Když to tady takhle olíbáte, tak je zrcadlo mastný od rtěnky a jde to špatně dolů, a já tady musím bejt vždy dvě hodiny přesčas. Předvedu vám, co s tím musím dělat“. A namočil mop do záchodové mísy a rtěnky umyl. A holky si honem utíraly rty, a od druhého dne už tam nikdy neotiskly ani ň.

Martina: Ale v tom případě jste mě přivedl k tomu, že jsme k manipulaci zkonstruováni.

Cyril Höschl: No jasně. Svět by bez manipulace nefungoval. Má spoustu rafinovaných mechanismů, které ho udržují v provozu, které mají, bohužel, své vedlejší účinky a poruchy. Když jsme začali v tomto seriálu mluvit o úzkosti, nebo o depresi, tak si přiznejme, že to jsou emoce, které potřebujeme k přežití. Kdybychom neznali strach, tak tady dnes lidstvo není. Podobně by tu asi nebylo, kdybychom neznali bolest, protože bychom se uškvařili o první rozpálená kamna, o která se opřeme. Čili tyto emoce my potřebujeme, a z 90 procent jsou žádoucí. Deprese nám brání v tom, abychom nedělali vylomeniny a nenadhodnocovali své šance, a jsou tady proto, aby nám bylo dobře, abychom byli výkonní. Úzkosti jsou proto, abychom se nehrnuli bezhlavě do každého nebezpečí. Bolest je proto, abychom se vyhnuli zranění. Ale všechno to musí být v rozumné míře, ve které to slouží. Ve chvílích, kdy se to vymkne, to znamená, že je to buď moc extrémní, nebo v neadekvátní situaci, to začne být chorobný příznak, začne to škodit, a pak se takový jinak bohulibý a kýžený mechanismus stává patologickým, nebo poškozujícím, podle kontextu. Ale nemůžeme se těchto mechanismů zbavit, protože bychom s vaničkou vylili i dítě, a dostali bychom se do neřešitelných situací. Život bez úzkosti, bez strachu a bez bolesti není prostě možný.

Martina: Může atak strachu, kterému jsme nyní vystaveni, v porovnání s tím, co se dělo v uplynulých padesáti letech, na nás mít nějaký pozitivní dopad?

Cyril Höschl: Celá zkušenost, kterou máme, ať je jakákoliv, má vždycky nějaké pozitivní dopady, protože ze všeho můžeme vytěžit nějaké poučení, nebo se můžeme na základě této zkušenosti v budoucnu vyhnout něčemu velmi nebezpečnému, nebo najít řešení, které bychom najít neuměli, kdybychom určitou zkušenost neměli. Čili, ať prožijeme, co prožijeme, a to i konjunkturu, která nás naučila, jak bychom se mohli mít, kdybychom se měli dobře, tak je to vždycky k něčemu dobré. To je triviální rčení: „Všechno zlé je pro něco dobré.“

Svoboda slova má své meze. Může nastat situace, kdy toxické, nebezpečné a nepřijatelné myšlenky se můžou rozmnožit natolik, že mohou být problémem pro svobodu slova.

Martina: Babičky měly pravdu. Vy jste se zmínil, že si sám děláte starost třeba o svobodu, svobodu slova. Musím říct, že mailů a vzkazů od lidí je stále víc, a vyjadřují obavy z toho, že tady funguje nenávist, která by se dala možná označit, když to trošku přeženu, slovem totalitní, protože je to nenávist, která se netají tím, že všechny jiné odlišné názory chce odstranit z veřejného prostoru. A četla jsem, že tato debata se prý vedla i ve třicátých letech minulého století, kdy prozíravější lidé varovali, že nenávist k určitým druhům lidí a k jejich politickým postojům, nebo k jejich náboženství, může vyústit až k likvidaci, nebo odsuzování lidí samotných. Nejenom názorů, ale i lidí. Vidíte už nějaké náznaky, že jsme se rozhodli tuto slepou uličku s velkou slávou nastoupit znovu?

Cyril Höschl: Myslím, že oficiálně jsme se nerozhodli. Nebo alespoň já jsem se nerozhodl ji nastoupit, a vy asi taky ne. Je to spíš permanentní memento, permanentní nebezpečí, kterému jsme vystaveni, a je to velmi těžká optimalizační úloha, protože já můžu zcela kategoricky trvat na svobodě slova a hájit názor každého, s kým nesouhlasím, to znamená, nesouhlasím s tebou ani za mák, ale udělám všechno proto, abys mohl svůj názor vyslovit – což je otřepané rčení nebo fráze – ale přesto tady jsou určité hranice. Přece nemůžu šířit do éteru názor, že je dobré znásilňovat malé děti, to myslím, že s tím bych neuspěl. Podobně jako s výzvou k vraždění někoho, nějakých menšin, nebo méněcenných jedinců, a podobně. Čili svoboda slova má své hranice, a zastánci absolutní svobody slova spoléhají na to, že vyloženě patologické, toxické projevy jsou tak menšinové, že je můžeme zanedbat, a nemusíme kvůli nim zavádět žádnou cenzuru.

Ale to se může ukázat být fungující jenom do určité míry, a může nastat situace, kdy toxická, nebezpečná a nepřijatelná poselství, nebo výroky se můžou natolik rozmnožit, že mohou začít být problémem pro svobodu slova. To se sice omezuje okřídleným, že: „Moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje.“ Nebo: „Tvoje svoboda končí tam, kde začínají moje zájmy.“ Ale to je příliš obecné na to, aby to řešilo konkrétní situace, na kterých si můžeme ukázat paradoxy, do nichž se můžeme se svobodou slova dostat. Ve chvíli, kdy budu v rozhlase šířit třeba kanibalismus, tak nevím, jestli je úplně vhodné tomu dát volný průchod.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem se člověk může srovnat s tím, když se tato pravidla, možná účelově, možná je to business, mění? Vy jste tady říkal, že určitě nemůžu šířit, že je správné znásilňovat holčičky, a víme, že takováto kauza existovala v Británii, na kterou třeba poukazoval Tommy Robinson, a když se posléze jenom toto jméno objevilo v jakémkoli statusu, tak jste dostal ban, nebo jste byl zablokován. A teď, když je situace jiná, tak stejný Facebook, tedy stejná sociální síť, umožňuje projevy nenávisti, když jsou namířeny třeba proti někomu jinému, a můžete klidně vyzvat k zabití Lukašenka, jenom nesmíte říct jak a kde. Co si s tím počít? Co můžou tato plovoucí pravidla napáchat v hlavách, hodnotách?

Cyril Höschl: Podívejte, nebezpečí, na které narážíte, se stane markantním a hrozivým vždycky, když se výrazně omezí svoboda slova, manipulovaná je vždycky, ale když se výrazně omezí, to znamená v totalitním režimu. Můžete mít pocit, že tady v otevřené demokratické společnosti je mainstream nějakým způsobem ovlivněn v tom smyslu, že co je povoleno jednomu, není povoleno druhému.

Ale vezměte si dnes případ Ruska. Když válku na Ukrajině nazvete válkou, tak můžete dostat patnáct let natvrdo. Tečka. Čili, nejlepším protiopatřením proti tomu, čeho se bojíte, je demokracie bez ohledu na to, jak je zranitelná, a bez ohledu na to, jak uvnitř ní fungují různé zájmové skupiny a individuální zájmy jednotlivých hráčů. Bez ohledu na to, jak může být veřejný prostor manipulován, tak pořád je to paráda proti tomu, když přestane být manipulován a začne být zabetonován. Což pak skutečně může vést k tomu, že můžete chtít vyvraždit všechny Židy, nebo všechny Romy, a ještě vám za to tleskají. A to se v otevřené společnosti prostě nemůže stát.

Čili demokracie je sice nejlepší ze všech špatných systémů, ale je to zároveň jediný systém, který má sebeočistné mechanismy, které ano, pravda, někdy fungují s velkým zpožděním, někdy boží mlýny melou příliš pomalu, ale vždycky nakonec nějak domelou, a vždycky se to nějak zkoriguje. Protože jiný sebeopravný systém není. Ve chvíli, kdy přestane být dynamicky otevřený jako parlamentní demokracie, tak ztratí svou sebeopravnou možnost, a tam se potom jakákoliv zhůvěřilost může rozšířit zhoubným bujením.

Snaha EU omezit demokratický princip diskuse nemůže projít, protože když Polsko a Maďarsko pohrozí vystoupením z Unie, tak tyto návrhy budou staženy

Martina: Pane profesore, vy jste hovořil o demokratických sebeočistných mechanismech, Evropská unie na houstnoucí atmosféru ve společnosti reaguje omezením práv lidí, omezením svobody. Chystá normu, o které už asi málokdo mluví jinak, než jako o cenzorském zákoně. Dokonce i řada europoslanců a mnozí obhájci svobody slova se vyjadřují v tom smyslu, že tento zákon, pokud bude takto předložen, a pak přijat, „může znamenat ostrakizaci a postupné vytlačování legitimních politických postojů, které jsou v opozici vůči soudobému evropskému mainstreamu. A také se obávají vzniku nových institucí, zasahujících do svobodného mediálního a diskusního prostoru, a vedoucích k nárůstu moci státní i nadstátní byrokracie.“ To jsem tedy citovala dlouze. Ale krátce řečeno: Pod pláštíkem boje proti takzvaným dezinformacím bude prostě jeden ideologický směr likvidovat svobodu slova všech svých oponentů. Bál byste se tohoto procesu, který je v běhu? My ještě nevíme, jakým způsobem s ním ještě budou pracovat, jakým způsobem do toho Evropská unie zakomponuje námitky poslanců různých zemí, ale bál byste se, že to je výrazné omezení a že tímto způsobem by mohl být výrazně omezen demokratický princip diskuse?

Cyril Höschl: Myslím, že by mohl být výrazně omezen, kdyby se změnila legislativa a zabetonoval by se tady do smrti nějaký Barroso, jako Lukašenko nebo Putin, a mohl by mít pravomoc tyto zákony zabetonovat navždy, a postupně všechno utemovat tak, že by to bylo ireverzibilní. Ale já jsem přesvědčen, že jakýkoliv nesmysl v otevřené společnosti nemůže za prvé nabýt absurdních podob tak, abyste za pochválení maďarského premiéra dostala patnáct let natvrdo, to v Evropské unii nehrozí, a hrozit nikdy nebude. A za druhé, dokud jsou politici vždycky vyměnitelní, každé čtyři roky, tak i když to má svá úskalí, i když to má velkou setrvačnost, tak je tady pořád velká naděje, že se s tím dá něco dělat. V totalitních systémech tato naděje není. S tím nemůžete dělat nic, můžete jedině daného státníka zastřelit.

Martina: Takže se musíme jenom snažit, aby se toto nestalo, aby se náhodou legislativa neupravila způsobem, který bude připomínat…

Cyril Höschl: To ve chvíli, kdy to v kotli furt klokotá, není dost dobře možné, protože když tato opatření přesáhnou určitou míru, tak se pojďte skoro vsadit, že se to zhroutí. Tak významní hráči, jako třeba Polsko nebo Maďarsko, pohrozí odstupem z Unie, a to určitě povede k ústupkům, protože to jsou zásadní členové, a zejména Polsko s jeho rozlohou má ekonomickou sílu. Podívejte, jak zatřásl Evropskou unií brexit. To by znamenalo konec Evropské unie, a to si dvakrát rozmyslí, jestli bude nějaký paragraf, nebo konec.

Martina: Pane profesore, já se nebudu vsázet jenom proto, že si přeji, abyste vyhrál. Poslední otázka: Říkal jste, že každá zkušenost, každé žité poznání je důležité, protože zkušenost je nepřenositelná. Když jsem se tady bavila s historiky, tak mi říkali, že není pravda, že se z historie poučíme, protože jsme pořád stejní, děláme pořád stejné chyby a opakujeme stejné scénáře, i když víme, jak už mnohokrát dopadly. Jak je to s lidskou psychikou? Je zkušenost aspoň přece jenom, i když zkušenost není přenositelná třeba z matky na dceru, nějakým způsobem zapsána do genomu člověka, abychom jednoho dne byli psychicky odolnější, moudřejší a laskavější?

Cyril Höschl: Do genomu zapsána není, bohužel. Pojďme si tam udělat trochu pořádek. Historici mají pravdu, že en gros společnost jako taková poučitelná není, protože společnost není subjektem, který by se mohl poučit. Nemá svůj mozek, nemá svá paměťová centra, i když bychom jimi mohli nazvat knihovny, muzea a archivy, ale je složena z mnoha partikulárních zájmů, které proti sobě nějak hrají. To, co jsem měl na mysli tím poučením, je pouční vlastní, z vlastní zkušenosti, z vlastního života.

Vy jste přece do svého současného věku zažila leccos, setkala jste se s mnoha lidmi, absolvovala jste spoustu individuálních zkušeností profesních, lidských a podobně, a to vás do určité míry utváří, definuje – a určitě vám to poučení přineslo. Samozřejmě, můžete argumentovat tím, že lidi jsou nepoučitelní, že i když člověk třeba ví, že když bude pít, tak se nabourá, ale zase za volantem pije, to jsou triviální příklady. Ale nemůžeme připustit, že by naše celá lidská zkušenost byla bez jakéhokoliv dopadu na naše budoucí rozhodování. Já jsem myslel naši individuální zkušenost, ale společenská zkušenost rozhodně přenositelná není.

A to vidíme i teď, kdy se dějiny opakují jako přes kopírák, kdy boj o Luhansk a celou Donbaskou oblast připomíná boj o Sudety, kdy Hitler také odůvodňoval napadení Československa zájmy sudetské menšiny, které je bráněno v užívání svého jazyka, je v Československu potlačována na svých právech, a Hitler nedělá nic jiného, než že jí chce pomoct její zájmy hájit. A Západ Sudety prodal za dočasný mír, ale za chvilku měl stejně válku. A úplně stejně, jako přes kopírák, probíhá argumentace ze strany Putina, že proruské separatistické republiky tam trpí pod Ukrajinci, a je třeba jim pomoct. To by se daly vzít výstřižky z novin z roku osmatřicet, jenom vyměnit jména, a je to jako přes kopírák.

Martina: Takže společnost se nepoučí.

Cyril Höschl: Společnost se nepoučí, jako se ani nepoučila z Mnichova. Kdyby se to celé opakovalo, tak nás zase prodají, to je pravda. Ale to nemění nic na tom, že my, jako jedinci, se ze své minulosti poučujeme, mnozí se z ní poučují víc, někteří méně, ale každopádně naše budoucí rozhodování je do značné míry ovlivněno naší předchozí zkušeností. To je to, co jsem chtěl říct, a co není v rozporu s tím, co říkají historici. Vy jste správně řekla, a já s vámi souhlasím, že zkušenost je nepřenosná. Ale já nepotřebuji svou vlastní zkušenost přenášet, já ji mám, a moje vlastní zkušenost mě ovlivňuje. Zkušenost druhého je na mě nepřenosná.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na duši a na psychiku společnosti. Děkuji.

Cyril Höschl: Já vám taky děkuji za pozvání a přeji hodně úspěšných rozhovorů.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Pane profesore, z toho, co jste povídal třeba o depresích, nebo o sebevraždách, jsem si vyvodila zjednodušení, že zásadním psychickým potížím nepropadáme v okamžiku, kdy se negativní věci dějí, ale spíše až poté.

Cyril Höschl: Můžu to komentovat?

Martina: Určitě.

Cyril Höschl: To je totiž zajímavý postřeh, který je do značné míry pravda, a vědí to všichni, kdo pečovali o někoho blízkého ve vážném zdravotním stavu, vleklo se to měsíce a léta, a pak najednou, když to skončilo, ať už úmrtím, nebo přeložením do nějakého zařízení, tak místo aby se pečujícím ulevilo, tak se udělalo divné prázdno, a pak najednou začaly potíže a deprese pečovatele, který v době, kdy měl mnoho důvodů k tomu být depresivní, jel jako motorová myš. Často na autopilota, ale neměl čas na své deprese a úzkosti, nebo je nějak překonával, protože něčemu sloužil. A když to povolilo, tak se udělalo divné prázdno.

Vědí to všichni studenti, kteří se připravují na nějakou těžkou, náročnou zkoušku, třeba na státnici, kdy kvůli tomu nespí, spotřebují pytlíky oříšků, litry cocacoly, tuny pizzy, a po nocích študujou. A když potom tuto zkoušku, ke které přistupovali s hrůzou, že nic neumí, najednou udělají, třeba i na jedničku, i když si celou dobu říkali, že až to budou mít za sebou, tak to bude paráda – tak to najednou paráda není, a udělá se divné prázdno, a žádné ejchuchu, jásavá radost. A tomu se říká deprese z odbřemenění, -a má i své biologické vysvětlení.

My máme v mozku neuropřenašeče, jejichž nedostatek se podílí na rozvoji deprese, za všechny jmenujme třeba serotonin, nebo adrenalin, a jedním z nejdůležitějších enzymů, které odbourávají zrovna tyto přenašeče, je takzvaná mono-amino-oxidáza, což je enzym, který odbourává biogenní aminy, které potřebujeme k tomu, abychom nebyli depresivní. Proto když je jich nedostatek, tak když tento enzym zablokujeme, tak zvýšíme nabídku neuropřenašečů, a ty pak nejsou tolik odbourávány. Proto inhibitory mono-amino-oxidázy byly jednou z významných skupin antidepresiv, byl to jeden ze způsobů, jak léčit, nebo bránit depresi.

A teď se zdá, že se ve stresu produkují stresové hormony, mimo jiné takzvané katechol-estrogeny v mozku, které jsou touto mono-amino-oxidázou odbourávány tak, že se ve stresu namnoží, a je jí strašně moc, protože nestačí zvládat stresem nabuzené katechol-estrogeny. A když stres pomine, a katechol-estrogeny, a vůbec stresové hormony klesnou, a namnožená mono-amino-oxidáza se vrhne na neuropřenašeče, které ale potřebujeme. A ona nám vlastně ta namnožená, stresem naindukovaná mono-amino-oxidáza nezablokovaná, způsobí depresi, a ta se rozvine poté, co stres odezněl. To bylo vysvětlení jednoho z velkých českých endokrinologů, profesora Schreibera.

Martina: Takže je to deprese z odbřemenění. Já jsem tomu osobně vždy říkala „pozdržená“, pozdržený kolaps, a byly doby, kdy jsem pravidelně každou dovolenou zahajovala v nějaké místní nemocnici, protože se dostavily nějaké potíže, kdy napětí vystřídalo uvolnění, a určitý fyzický propad.

Cyril Höschl: To také mnoho lidí referuje, že ve chvíli, kdy by to nejmíň potřebovali, to jest při odjezdu na dovolenou, se najednou rozjedou virózy, nebo nějaké potíže. Nebo když odjedete na dovolenou do ciziny, kde nejste zdravotně pojištěná, a rozbolejí vás zuby, nebo žaludek a podobně, a to trošku souvisí s tím, o čem tady mluvím.

Existenciální obava je obava o vlastní život, a to je něco jiného, než se bát toho, že tady nepůjde proud

Martina: Co nyní můžeme čekat? Nejdříve zde byly dva roky covidu, který zahnal nebývalé množství lidí do stresu, ať už proto, že se začali bát, že zemřou oni, nebo jejich blízcí, nebo proto, že to vážně ohrožovalo jejich ekonomický status. A když jsme pak zjistili, že najednou líp už bylo a že drahota, která mnohé lidi zasáhla, co se týká energií a podobně, byla velkým stresorem. A teď je tady strach z války. Myslíte, že začne psychicky odpadávat víc lidí a že to bude na lidi dopadat? Nebo jak říká klasik, „zvykneš si na všechno“?

Cyril Höschl: Abych řekl pravdu, tak nevím, protože tato otázka je komplikovaná tím, že se změnilo téma. Kdybychom byli stresováni pořád jenom covidem, tak se tady do určité míry uplatní, a už se uplatnila, to si vzpomeňme, ruku na srdce, jistá habituace, to znamená otupění vůči tomuto signálu, takže už jsme to nebrali tak vážně jako na začátku. To se projevovalo i nekázní v dodržování protiepidemických opatření, a v pocitu: „Ať už mi dají pokoj. Já začnu zase normálně žít.“ Toto podhodnocování nebezpečí je individuální záležitost, včetně celkového otupění vůči dané situaci, tedy jak vůči nebezpečí covidu, tak vůči restriktivním opatřením. Takže ze začátku jsem omezený na svobodě, a to, že jsem nikam nemohl, jsem prožíval velmi těžko, a pak jsem si na to nějak zvyknul, a říkal jsem si, že se tím nenechám deptat, takže nepojedu tady, a budu doma, a o co jde, a podobně.

Čili dochází k určité desenzibilaci, což je termín z alergologie, kdy se znecitlivujete vůči tomu, na co jste přecitlivělá, a v alergologii je to pozitivní, kýžený proces, a tak má tato léčba vypadat, že vás znecitliví vůči tomu, na co jste přecitlivělá. A tady se desenzibilace týká toho, co vás straší a deptá, aby vás to přestalo, nebo začalo méně strašit, méně deptat. Jenomže tento mechanismus se najednou přerušil tím, že ve zdroji úzkosti došlo k výrazné změně důvodu stále stejného tématu, tedy ohrožení na životě, které je nyní něčím úplně jiným, než bylo před tím. Předtím to byl neznámý virus, teď je to známý útočník, ale od kterého to většina populace v této fázi, v tomto století, v této politické konstelaci, nečekala, a najednou vidí, že to je možné. Že je možné vraždit civilisty, střílet do panelových domů a způsobit masivní vlnu emigrace, která od 2. světové války nemá obdoby, skoro tři milióny lidí jsou z Ukrajiny venku. Takže mechanismus obav zůstal stejný, ale téma se změnilo. A obávám se, že se tento náboj znova zvýšil, bude to chvíli trvat, ale uplatní se později.

Martina: Nebo se také může načítat.

Cyril Höschl: Ale to by odporovalo dosavadním zkušenostem, jak to v populacích chodí. Vulgárně řečeno, i na šibenici si člověk zvykne, což je zpráva pro duševní zdraví do určité míry dobrá, ale pro osud národa špatná, protože je to něco, jako hodit flintu do žita na dalších dvacet let. A Ukrajinci si budou muset zvyknout, že tam žijí pod ruskou autoritativní nadvládou, nebo si my zvykneme na to, že válka tam pokračuje jako na Středním východě, v Afghánistánu, nebo v Sýrii, a že se povleče léta. My si na to postupně zvykneme, a postupně to začneme brát jako zprávy o počtu mrtvých na českých silnicích, což nikoho nedojímá, a přitom na českých silnicích za rok zahynou dvoje Lidice.

Martina: Pane profesore, my nyní u nás, když se na to podívám prakticky, máme dvě skupiny lidí – a taky pravděpodobně dva druhy strachu. Jedna skupina lidí jsme my tady, kteří zde žijí, vidí, že Ukrajina je blízko, a máme obavu z toho, jak se tento konflikt bude vyvíjet. Máme obavu z toho, zdali do něj budeme i my přímo vtaženi. Zkrátka, jak se věci vyvinou dále. Druhou skupinu lidí tvoří ti, kteří utekli před válkou, buďto preventivně, nebo proto, že se u nich bojovalo, a to jsou vlastně lidé, kteří mají přímý kontakt, mají tam třeba příbuzné, chlapi, kteří bojují, a tak dále. Jsou to dva různé druhy strachu?

Cyril Höschl: Těžko říct. Z jednoho pohledu je to jeden a tentýž strach, protože má společného jmenovatele, což je válka, agrese a hluboký pocit nespravedlnosti, křivdy a zákeřnosti ze strany útočníka. Na druhou stranu jsou důvody u obou těchto skupin přece jenom odlišné v tom, že u jedněch je to vědomí toho, co se děje, a u těch druhých je to obava z toho, co by se mohlo dít, což je přece jen obava jiná než existenciální. Jak jsme na začátku mluvili o tom, že existenciální obava je obava o svůj život, a to je něco jiného, než se bát toho, že nepůjde proud.

Spořádaný otec rodiny by nebyl schopen utrhnout sousedovic chlapečkovi hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží vzdálenost, bomba, střela, puška, tak toto zlo spáchá, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, jestli jsem to správně pochopila, že když strach trvá dlouho, tak dochází k takzvané desenzibilizaci. A to může být asi dobře, i špatně. Mně se totiž vybavila kniha, kterou jsem četla jako studentka, a to Zdeněk Bubník vzpomíná, což byl pražský pitaval – starý vyšetřovatel, který byl po první světové válce šéfem mordparty v Praze. A on v několika příbězích, třeba o zavraždění starých žen kvůli penězům, píše, jak tento člověk, kterého pak chytli, říkal: „Mně jich bylo, těch babiček, strašně líto, a pak jsem zavřel oči a představil si, že je to Maďar, a praštil jsem ji.“ Je tohle také důsledek desenzibilace, že vlastně začněme možná okorávat, cyničnět tak, jak jsme cyničtěli při zprávách o covidu, které někdy byly pravdivé, někdy nadnesené, někdy zběsilé? Hrozí to?

Cyril Höschl: Zcyničtění určitě hrozí v každé náročné životní situaci. Vidíme to u profesních vyhoření, syndromu vyhoření, který postihuje zejména pomáhající profese, lidi v náročných situacích, kteří přicházejí do styku s velkým počtem klientů nebo zákazníků. A toto vyhoření začíná jednak tak, že má práce není dostatečně doceňovaná, že jsem zneužívaný a stále víc zatěžován, mám jakési delirium zaměstnanosti a pocit, že to nezvládám, a na vrcholu dojde k takovým obranným mechanismům, z nichž jedním je právě zcyničtění. To se pozná ve chvíli, kdy učitelky začnou o dětech mluvit jako o parchantech. Znal jsem chirurga, který říkal zřízenci, aby odvezl pacienta na sál, slovy: „Hoď mi to maso na sál.“ Tato cynická profesní hantýrka je obranným mechanismem, které jde ruku v ruce se zcyničtěním, před vlastním postižením, před vlastními traumaty z toho, co dělám, jak jsem přetěžován, a s čím přicházím do styku.

Martina: Může to pomoct zvládat.

Cyril Höschl: Může to pomoct zvládat. Ale je to zároveň známka toho, že to přestávám zvládat, když k tomu dochází, a na konci je to někdy úplné vyhoření, apatie, nespavost, nakonec deprese, ztráta motivace a smyslu života, a podobně, ve které vyhoření vyústí. Takže, když si představíte, že jste vojákem ve válečném poli, tak se samozřejmě nesmíte dojímat individuálními příběhy svých obětí, protože by to mělo na vás smrtící dopad. A toto opouzdření, zcyničtění, představa, že to jsou zloduši – v případě Rusů všichni Ukrajinci jsou nacisti, ohrožovali nás a chtěli nás tady vykynožit – je jediné možné, i když vyloženě nesmyslné vysvětlení, abych mohl vůbec zlo, které tam páchám, které si musím nakukat sám sobě, nebo všem ostatním. Nebo je nutné jim vymýt mozky, protože jinak by bylo to, co dělají, nepochopitelné. Respektive je to pochopitelné u individuálních anetických psychopatů (nedostatek empatie či lítosti), nebo sadistů, ale to ti vojáci všichni nejsou, to je velmi široká populace, kterou musíte nejdřív zblbnout, abyste je vůbec k něčemu takovému přinutila. Musí se vytvořit atmosféra strachu, strach z nekonání, když nezabiju, budu zabit, a tady už se pak hraje vabank.

Toto viděli vyšetřovatelé v Norimberském procesu, když vyšetřovali střední a nižší důstojníky, kteří říkali: „Já jsem jenom plnil rozkazy, a kdybych to neudělal, tak by mě oddělali.“ To je sice všechno pravda, ale ukazuje to mechanismy, které vedou k tomu, že je někdo schopen páchat zlo, které by za normálních okolností páchat nebyl schopen. A uplatňuje se tady jeden zajímavý mechanismus, na který už ukazuje Konrád Lorenz, notabene nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu v oblasti chování ze 70. let, který ve své knize O agresi, „On aggression“, originál německy „Sogenannte Böse“, píše, že jedním z odvracečů agrese jsou zpětné signály bezmoci, které vysílá oběť. Takže pilot, který zmáčkne knoflík na palubě letadla, by nikdy nebyl schopen zardousit třeba šestileté dítě vlastníma rukama, protože je to spořádaný otec rodiny, který doma hraje s dětmi šachy a Člověče, nezlob se!, hází koš na basketbalu, a rozhodně by nebyl schopen sousedovic chlapečkovi utrhnout hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží dostatečná vzdálenost, nedejbože nějaký instrument, technika, ať už bomba, střela, puška – čím větší vzdálenost, tím lepší –, tak se tento mechanismus odvrácení agrese zpětným vysíláním signálů bezmocnosti vyřadí, a usnadní to pachateli toto zlo páchat, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky. A to je to, co se děje ve válce: Střílí se na dálku. Vojáci neběží, tak jako ve středověku, si na bitevním poli sekat vzájemně hlavy v boji muže proti muži, tělo na tělo.

S davovou nenávistí se nedá nic dělat. Neexistuje žádný superdoktor davu, který by dokázal zastavit epidemicky se šířící emoce, které mají stálý zdroj v tom, co se děje.

Martina: Pane profesore, tady u nás zatím nejsme svědky, naštěstí, takovéto bezprostřední hrozby, a jsme naopak svědky lidské solidarity, kdy Češi pomáhají, nabízejí byty a jídlo, peníze, cokoliv. Na druhé straně jsme zároveň svědky eskalace zášti. Číst na Facebooku komentáře pod některými zprávami, to je skutečně opravdu pro silné nátury. A je to, řekněme, většinou zášť zaměřená vůči ruským agresorům, vůči vojákům, nebo vůči Putinovi, někdy je to agrese namířená vůči Ukrajincům a tak dále. Co s tím, když lidé najednou zjistí, že cítí zlobu, která se přetavuje, řekněme, v nenávist? Jak s tím pracovat? Protože navíc třeba v případě, že je to zrovna emočně vypjatá doba, získají pocit, že určitá nenávist je lepší, požehnanější, spravedlivější. Co s tím?

Cyril Höschl: S tím se nedá nic dělat. To se dá jedině pochopit, ale není tady žádný deus ex machina, nějaký superdoktor davu, který by zavedl nějaká opatření eliminující davové, nebo epidemicky se šířící emoce, které mají notabene neustálý zdroj v tom, co se děje. Takže tady se nic radit nedá. Dřív se to řešilo samo. Kdo cítil tuhle zášť a nenávist, tak se nechal odvést, rekrutovat, a šel bojovat, a tím tuto emoci využil pro svou věc, a buď měl pravdu, nebo neměl, buď vyhrál, nebo padl, ale je to řešení. Ale to se obecně nedá doporučovat.

Martina: Spíš mluvím o nenávisti, a posléze zblblosti, protože s touto nenávistí se dá velmi rafinovaně pracovat, takže se pak mohl Adolf Hitler postavit před hospodyňky a křičet, jestli chtějí máslo, nebo Habeš, a ony zfanatizovaně křičely: „Habeš!“ Takže jakým způsobem v sobě rozpoznat, že to, co se ve mně rodí, už není jenom spravedlivá zloba, ale že je to nenávist, která se mnou může začít manipulovat způsobem, který pak třeba nebudu schopen úplně ovládnout?

Cyril Höschl: Problém je v tom, že člověk sám u sebe je jenom málokdy prorokem, a chtít po někom, aby rozpoznal něco, co jej samotného vleče, je téměř nadlidský úkol. Nota bene, o tom je celá psychoterapie, že člověk, který přijde s nějakými obtížemi, ať už je má on sám, nebo je mají jiní s ním, se podrobí dlouhodobému procesu sebepoznání, který může vyústit v nějakou korektivní zkušenost, v to, že u sebe shledám to, co bych u sebe nacházel nerad, a zjistím, že jsem ve vleku toho, či onoho. Ale v tak akutní situaci, jako je válečný konflikt, chtít, aby se šla polovina národa léčit na psychoterapii, je naprostá utopie. Čili, chtít po lidech, aby se o sobě něco dozvěděli, považuji v tuto chvíli za téměř neřešitelné.

Martina: A jak se může jedinec bránit třeba tomu, aby nepodlehl nějaké davové psychóze? Svým způsobem jsme zažili davovou psychózu v roce 89, a pamatuju si, jak mě to tehdy na náměstích nesmírně povznášelo. Neřekla bych tomu davová psychóza, spíš bych tomu říkala nadšení, ale v podstatě to asi mělo tyto parametry. Skandovali jsme, a bylo to opojné, ale nevedlo to k tomu, že bychom šli vytloukat výlohy, nebo někomu oči. Ale tento princip asi může být velmi podobný.

Cyril Höschl: Princip je podobný, ale důsledky jsou velmi různé. Takže nadšení skutečně není totéž, co davová psychóza, i když to má některé její rysy, tedy kolektivní sdílení emoce. Konrád Lorenz citoval ukrajinské přísloví: „Když vlaje prapor, je rozum v troubě,“ a poznamenal k tomu, že když člověk při nějaké bojové, nebo pochodové písni, nebo při nějakém mobilizujícím projevu, cítí posvátné mražení po zádech, tak se mi rozsvítí červená žárovička, a říkám si: „Pozor, dostáváš se do vleku davového nadšení. Je tedy možné si to uvědomit, ale kdo z nás je Konrád Lorenz, aby si to uvědomil? A i on vstoupil do NSDAP a pak s tím měl velké problémy. Takže tady je každá rada drahá.

Nicméně nadšení málokdy vyústí v nějaký akt agrese vůči jinak smýšlejícím, a myslím, že v listopadu 89 se davové nadšení omezovalo nanejvýš na nějakou neškodnou slovní agresi, jako „Na Štěpána bez Štěpána“, což je spíš legrace, protože Češi naštěstí ke všemu mají smysl kanalizovat své emoce cestou velmi vtipného humoru. A to není případ davových psychóz typu rabování, vytloukání výloh, nebo vzpoury proti existujícímu řádu v jeho civilizačních hodnotách. To je rozdílné hnutí. Čili můžeme popisovat společné mechanismy, sdílené emoce širším davem, ale nemůžeme mezi to klást rovnítko, protože důsledky jsou úplně jiné.

A pak existují ještě dlouhodobé důsledky, které nejsou davem dohlédnuty. Příkladem je Arabské jaro. Pamatuju si, jak jsem sdílel nadšení z Arabského jara, které jako vlna proběhlo mnoha arabskými zeměmi, a jak moc jsem musel zpětně svůj postoj poopravit, když jsem pak viděl, k čemu všemu to potom ve všech důsledcích vedlo. Jenomže dopředu to nikdo nevidí, nejsme proroky, a mechanismy společenského pohybu jsou vždycky rozklíčovatelné až ex post. Takže tato sociální věda je historií společnosti, nikoli její vědou.

Naše starosti, že litr benzínu stojí padesát korun, se nedají srovnávat s rozstřílenými baráky na Ukrajině a rodinami s jednou taškou, zabitým dítětem a dvěma babičkami

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil Arabské jaro, tak tehdy jsme to vnímali jenom jako záchvěv touhy po demokracii západního střihu, což určitě v jistých prvcích tam byla tato tužba patrná, ale jinak za tím byla bída, zdražení cen obilí, špatná úroda a věci, které bychom považovali za banální, ale ony jsou dost důležité pro lidi, kteří nemají co vzít do úst. My se tady ještě nemůžeme bavit o tom, že bychom neměli co vzít do úst, ale přesto od loňského roku padlo velké množství lidí do nikoli vysloveně bídy, ale do nouze, nebo do diskomfortu. Ať už kvůli prudkému zdražení energií, pak potravin, potom pohonných hmot, což přineslo řadu anekdot, jak jste tady zmiňoval, a pak už úplně všeho. Je toto pro společnost nebezpečný strach? Protože to už je strach o živobytí, o chleba, o to, jestli mi bude, nebo nebude zima. Ještě pořád je kam sáhnout, ještě pořád je kde brát, ale přesto si lidé uvědomují, že vyhlídky nejsou růžové.

Cyril Höschl: Moc záleží na celkovém kontextu, protože náš pocit spokojenosti, nebo nespokojenosti není určován tím, jak se doopravdy máme, ale tím, s čím to srovnáváme. To mi připomíná kolegu, který před Vánocemi svým podřízeným přiznal nějaké mimořádné odměny, a pak se jedné z nich ptal, jestli je se svou odměnou spokojena. A ona řekla: „To mi nejdřív musíte říct, kolik měli ostatní.“ A zrovna tak my svou nespokojenost odečítáme podle toho, že pošilháváme po tom, jaké platy mají v Německu, a jaké jsou tam ceny, a co v Německu tohle, co v Německu támhleto. Ze zvláštních důvodů se nesrovnáváme s Moldávií, to bychom se cítili mnohem lépe.

Martina: Promiňte, srovnávejme se s tím, jak jsme se měli, jak se máme, a jak se pravděpodobně mít budeme.

Cyril Höschl: Ano. Ale to můžeme dát do světla toho, jak se měli, jak se mají a jak se budou mít Ukrajinci. Když vidíte rozstřílený barák, ze kterého nezbylo vůbec nic, a zůstala tam rodina s jednou taškou, s jedním zabitým dítětem, a dvěmi babičkami, tak proti tomu padesát korun za litr benzínu je procházka růžovým sadem. A také je třeba si vždycky uvědomit, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř.

Upřímně řečeno, na stížnosti na ekonomické dopady války na Ukrajině jsem docela přecitlivělý, protože se trošku stydím za to mít tyto starosti tváří v tvář tomu, co vidím a slyším od přicházejících Ukrajinců. Ti si musejí říkat: „Vaše starosti na naši hlavu. Co bychom za to dali, kdybychom měli svůj dům, fungovaly obchody, nemocnice, a měli jsme benzín za padesát korun. Dobře, je to špatný, bylo to dřív lepší, ale pořád paráda.“

Martina: A o tom žádná. Ale je to také další příklad toho, jak jsme říkali, že některé věci jsou nesdělitelné. Stejně jako nám naši rodiče nedokázali sdělit, jak vyrůstali oni, tak my, pokud jsme to vysloveně nezažili, můžeme soucítit, můžeme pomáhat, ale úplně prožít to vlastně neumíme.

Cyril Höschl: Nemůžeme. Ale přece jenom je kontakt s realitou, která slouží jako srovnání, důležitý pro vyhodnocení situace.

Současná solidarita a pomoci Ukrajincům velmi rychle opadne a obrátí se v negativní protiobraz, protože se začnou objevovat různé problémy

Martina: Bezesporu. Ale důležité také je, abychom, když už jim pomáháme, jim byli schopni pomoci i za měsíc. A proto jsem se na to ptala, protože tím, že už líp bylo, a benzín stál míň, než padesát dva korun, je jedna věc, a nemusí nám to až tak měnit kvalitu života. Na druhou stranu tím, že se postaráme ještě navíc o onu babičku a dvě děti, nebo maminku, a tak dále, tak to všechno je balík, se kterým je potřeba počítat, a domýšlet věci do konce.

Narážím na to proto, že takzvané hnutí Žlutých vest byl výbuch protivládních nálad ve Francii. A to v té chvíli jen kvůli tomu, že vláda zvedla takzvanou ekologickou daň z pohonných hmot, vlastně jen lehce zdražila pohonné hmoty, a lidé vyšli do ulic s takovou razancí, že nejenom, že se tato ekologická daň ihned zrušila, ale vláda tehdy ustoupila i dalším požadavkům. Takže se spíš ptám na to, jak jakožto odborník, když vidíte různá pnutí ve společnosti, různé proměnné, které vstupují do našeho života, myslíte, že to budou lidé zvládat? A teď myslím psychicky, protože to bude samozřejmě velmi důležité hned za tím, nebo možná před tím, jak to budou zvládat ekonomicky.

Cyril Höschl: Tady jsem trošku pesimistou. Než vám odpovím, tak bych ještě rád připomněl jednu věc. Vy jste řekla: „Lépe už bylo“, to obecně platí, ale zrovna u benzínu to neplatí, protože jak krásně tuhle ukázal Mirek Topolánek, a pak jsem si to přepočítal, že měl pravdu, tak když porovnáte cenu benzínu s průměrnou mzdou v roce 2013, nebo 2012, a dnes, tak dokud je benzín pod padesát, tak jsme na tom pořád líp i při 49 korunách než tehdy, protože mezitím průměrná mzda dramaticky narostla. Čili jsme na tom líp než před deseti lety.

Martina: Nikdy nevím, kdo zvyšuje průměrnou mzdu.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale přece jenom nejsme tak oligarchická společnost, jako třeba zrovna Rusko, kde průměrnou mzdu zvýší Abramovič, a většina venkova tře bídu. Tady jsme na tom poměrně lépe. Myslím, že dobrým ukazatelem je veřejný sektor, státní správa, kde se to překlopilo tak, že průměrné platy tam byly vyšší než v soukromé sféře.

Martina: Jenom bych upozornila, že jsem moderátorka a zpěvačka, takže poslední dva roky všichni lidé, kteří jsou OSVČ, si mohou nechat o průměrné mzdě tak trochu zdát. A to se vůbec nelituju, jenom říkám, že nás poslouchají různí lidé, a vůbec to není postaveno tak, abychom se litovali. Spíš mi jde o to, se na to podívat takto racionalisticky, a zároveň očima renomovaného psychiatra.

Cyril Höschl: To, čeho se bojím, a proč jsem řekl, že moje odpověď bude pesimistická, je, že počáteční nadšení a touha pomoct v akutním šoku, který způsobil nájezd Rusů na Ukrajinu, pomine, protože toto nadšení nevydrží dlouho, a začnou se objevovat různé problémy. Například se může mezi Ukrajinci objevit drobná kriminalita, protože jsou to taky lidi, jako všichni ostatní, a my to nebudeme vnímat tak, že procento potenciálních zločinců mezi nimi je stejné, nebo nižší, než u nás, ale budeme to vnímat tak: „My jsme je sem vzali, a koukejte, co tu dělají, vyrabovali výlohu!“, a to obrátí dosavadní emoci v její negativní protiobraz, a začneme mít různé problémy s novou situací, která bude znamenat, že tady je o statisíce cizinců více, než dosud, a že zablokovali ubytovací kapacitu a zatížili sociální systém. Na druhou stranu přinesli významnou pracovní sílu, která tady v nedávné době chyběla.

Čili má to svá pozitiva i negativa, ale každopádně to změní naší psychologii vůči nim, i vůči sobě samým. Něco jiného je poskytnout svůj byt na čtrnáct dní dvěma, třem, čtyřem lidem, a něco jiného je, mít je tam dva roky, a zažívat s nimi ponorku, a kdo nechal téct vodu, kdo vytopil sklep, kdo zapomněl zavřít dveře, a kdo furt svítí, a na koho doplácím? Toto začne.

Martina: Solidarita často postupem času trpí únavou materiálu.

Cyril Höschl: Únavou materiálu bude trpět jak solidarita, tak naše soudržnost jako taková, tak naše přesvědčení o tom, že činíme správně, že bychom to tak činit měli, a začne se to drolit. Určitým modelem je pro nás starší zkušenost se srpnem 68. Neznám chvíli, kdy by byl národ semknutější a solidárnější víc, než v prvních posrpnových dnech. Ty obrácené cedule, to matení Rusáků, a diskuse s nimi. A pomoc všem obětem, solidarita sousedů k sobě navzájem, k těm, kdy těm, kteří utrpěli nějakou újmu, hned pomohli, a podobně. To bylo úžasné.

A začalo se to drolit poměrně brzy. A rok na to už naše vlastní policie řezala do vlastních lidí. Netrvalo to ani rok. Vezměme si potom nepokoje v srpnu 69, kdy relativní konjunktura trvala, řekněme, do zimy, pak nastoupil husákovský režim, ještě nějakou chvíli byly otevřené hranice, a pak to celé skončilo. A najednou se začalo takzvaně normalizovat, mnozí se na to zadaptovali, začali využívat politiky cukru a biče: „Když budeš hodnej, tak budeš mít tuzexový bony – přivezli Coca Colu, která tady předtím nebyla. A nakonec můžeš zpívat, můžeš hrát a vystupovat v televizi. Když budeš zlobit, tak můžeš jít taky do vězení…“ – což si každý dvakrát rozmyslel. A najednou to šlo, a počáteční nadšení se rozplynulo jako pára nad hrncem. A já se bojím, že tady bude moc záležet na tom, jak to bude dál vypadat na Ukrajině, a podle toho bude u nás vypadat proces rozpadu solidarity. Já bych to nerad přivolával, ale obávám se, že to tak bude, že to přijde docela brzy.

Martina: Já čas od času zahlédnu v novinách pojem autentická pedagogika, co si pod tím představit?

Václav Trojan: Autentická pedagogika je termín, který – klidně to řeknu v tuto chvíli – je termín ředitelské akademie. Je to termín, který začínáme zavádět, a nejenom, musím se pochlubit, že chystám knížku pro radost, která bude mít přesně tento název. Autentická pedagogika je pedagogika jakési jednoduchosti, pedagogika, která se nebude bát pojmenovávat věci jednoduchým způsobem, pedagogika, která bude mít ve své DNA tyto jednoduché principy. Já to teď přímo přečtu z našeho materiálu: princip jednoduchosti, autenticity, vzájemné důvěry, silného stromu, společného vítězství, nepodmíněně spolupráce, tolerance a důstojností, o ozvěně a zrcadlení, přiměřenosti. Pedagogika, já bych nechtěl říci pedagogika, která se bude vracet zpátky, v žádném případě, ale pedagogika, která umožní dítěti se vzdělávat tak, jak by bylo potřeba v zájmu jeho, ale i v zájmu skupiny, ve které se pohybuje.

Martina: To znamená, že dbát na individualitu každého jednoho, ale i jeho začlenění do skupiny.

Václav Trojan: Jasně, individualita přece není sobectví. To je strašné nepochopení, když máme pocit, že individualita znamená, že já mohu cokoliv, dám si nohy na stůl, a vy to respektujte.

Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch?

Martina: Ale, jaksi to koliduje, nekoliduje s tím, že ve společností je čím dál tím větší trend a tlak na rovnost, na vyrovnanost. Děti prostě ve škole jsou jako třída většinou, ne jako Anička, Petříček, který má své silné stránky a své slabé. Co si s tím počít? A ne jenom ve třídě, to je jev ve společnosti. Vy jste na to už narazil, jak jsme pořád všichni stejní a všichni máme možnost se ke všemu vyjadřovat.

Václav Trojan: Ono je něco jiného rovnost příležitostí, a něco jiného je prosazování svých zájmů na úkor někoho jiného. To jsou dvě různé věci. My přeci chceme, aby si děti byly rovné ve smyslu příležitostí. Proboha, máme šílené sociální rozdíly v republice. Podívejme se na Dana Prokopa, jeho slepé skvrny a tak dále, to si často nedokážeme představit. Ale rovná příležitost neznamená automatický nárok na všechno. Rovná příležitost znamená, že musím mít právo získat odpovídající vzdělaní, musím mít možnost nastoupit do školy. To neznamená, že automaticky dostanu maturitní vysvědčení, automaticky dostanu PhD. k rodnému listu – jak jsem si dělal legraci v jednom ze svých posledních blogů. A tohle je právě věc, se kterou společnost neumí v tuto chvíli zacházet. Rovnost neznamená rovnost toho hlasu ve smyslu, že vysokoškolský profesor, který se opravdu něčemu věnuje dlouhou dobu a má představu, operatér mozku, tak bude mít stejný hlas jako člověk, který tomu skutečně nerozumí. To je základní nepochopení.

Martina: Ano, ale vlastně se dnes považuje za diskriminaci, když student neudělá maturitu, přestože se zjistí, že jeho znalosti opravdu té maturitní zkoušce neodpovídají. Řeknete mi, jak tady v tomto případě se zachovat ve školství, když na druhou stranu třeba padají návrhy na zrušení víceletých gymnázií, protože jsou příliš elitářská. Co s tím?

Václav Trojan: To jsou věci, které se nijak nevylučují. Začnu těmi víceletými gymnázii. My máme v sobě zakódován vztah k rozdělování historicky. Jedna z prvních věcí, která se udělala po listopadu 1989, tak byla reinstalace víceletých gymnázií – a byli jsme o tom tehdy přesvědčeni. Sám jsem ho vedl dlouhou dobu a viděl jsem potom úskalí – zejména ta socializační. To znamená: je potřeba připustit, že by se děti měly co nejdelší dobu vzdělávat společně, aby byly vyrovnávány jejich šance. Ale to zase na druhé straně neznamená, že zruším nároky, že zruším – já nevím – schopnost, prostě každý máme schopnost na něco jiného. Já mám pocit, že někdy ve vzdělávaní už se to dostává do ad absurdum. Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch? A budu se soudit, že mě někdo zkoušel z hry na nástroje nebo ze zpívaní?

Martina: Horší je, že si to dovedu představit.

Václav Trojan: Jako každý chlap, když vidím krev, stačí na ni pomyslet, a už se skládám. Půjdu na lékařskou fakultu s tím, že mi musí zajistit, že tu krev nikdy neuvidím? To jsou absurdní záležitosti, a s touto absurditou se 25 let potýkáme v souvislosti s něčím, čemu já říkám kyselé jablko kurikurální reformy, a to je státní maturita. My jsme maturitu dali prakticky do všech oborů, když si to zjednoduším. Tudíž máme představu, že to docílí 100 % populace, nechytejme se za slovo v těch procentech. To znamená, že je evidentní, že její úroveň musí – z důvodu Gaussovy křivky – jít někam dolů. To si myslím, že je naprosto pochopitelné. Maturita se dala tam, kde být nemá, na druhé straně lidé, když chtějí podnikat, když chtějí založit firmu a tak dále, tak ji často potřebují mít měkčí, policisté, a tak dále.

V tuto chvíli je docela zajímavě znějící ministrův návrh o dvou úrovních maturity, aby opravdu maturita v tom pravém slova smyslu zůstala – dejme tomu – u gymnázia, popřípadě u některých průmyslových škol, a potom maturita, nevím tedy, proč jí tak máme říkat. Já mám pocit, že to je zmatení pojmů, protože v tu chvíli, kdy to bude zkouška mnohem nižší úrovně, tak by se pro ně mohl vymýšlet jiný název. Podle mě to přináší i mezigenerační nepochopení. Je jasné, že když se dneska bavíme o maturitě, tak se bavíme úplně o něčem jiném, jsme v jiném v algoritmu, než když se bavíme o maturitě, dejme tomu, před nějakými 50-60 lety.

Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme.

Martina: Každý z nás je individualitou, každý má predispozice k něčemu jinému, každý je jinak studijně nadaný, schopný. Vy jste říkal, že si myslíte, že by děti měly co nejdéle být spolu, ale řekněte mi, nehrozí tady svým způsobem takové to zaříznutí opravdu elitních dětí, které by třeba chtěly a mohly vystrčit hlavu? Nevede to školství k zglajšaltování všech – a teď třeba narážím na dlouhou debatu o inkluzi, o selekci, a právě o tom, jakože nezakládejme elitární školy? Co si počít s tímto?

Václav Trojan: Říkám, že by děti měly co nejdelší dobu být spolu. Já si uvědomuji jednu věc: Nikdy nemůže jít o 100 % populace. Zase vím, že jdu na tenký led. Pracoval jsem na brněnské Kociánce s tělesně postiženými dětmi, s dalšími skupinami a tak dále. Vy jste řekla jedno zakleté slovo poslední doby – a otvíráme Pandořinu schránku – a to je inkluze, společné vzdělávaní. Společné vzdělávaní je správná věc. Každé dítě, které může být vzděláváno s ostatními, a to dítě, které teď myslím, dítě, které má nějaký problém ve svém životě, má to obtížnější, tak je správné, ale nejde to stoprocentně, to je iluze, to je věc, která přináší obrovské nepochopení.

Podívejte se, proč je inkluze problematizována velkým množstvím zajímavých učitelů. Já vám řeknu příklad, když jsme před 30 lety zakládali v Brně školu, na které jsem působil a která se jmenovala Integra, protože začínala tehdy integrovat, později inkludovat. A tak jsme uvažovali o skupinách postižení, která nás dnes už vůbec nenapadnou. Vždyť jsme se posunuli o dvě generace. My jsme se tehdy bavili o tělesně postižených, o vozíčkářích, o astmaticích, o dětech s lehkou mozkovou dysfunkcí a tak dále. V tuto chvíli nám inkluze naráží na problémy mentálně postižených, naráží na problémy chování, naráží nám na kombinaci těchto faktorů ještě s nefunkční rodinou, a dostáváme se do situace, kterou málokdo otevřeně pojmenuje, a to je: Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ono do té správné míry je přínosné pro všechny. Ať dětí vidí. Já si pamatuju, když vidí, že mají vedle sebe dítko, které to má v životě obtížnější, že tam je vozíčkář, že tam je někdo s jakýmsi problémem, ale ve chvíli, kdy není přínosem pro všechny, tak je tady velký vykřičník. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme, protože najednou máme ve třídě dítě, které opravdu obtěžuje ostatní, které znemožňuje ostatním dobře pracovat, které třeba je i až agresivní.

Martina: Protože samo strádá, protože si to uvědomuje…

Václav Trojan: Samo strádá. Vedle má asistenta, který ho tak tak drží. Tak se potom bohužel nemůžeme divit rodičům, kteří ve chvíli, kdy tuto situaci nejsou schopní vykomunikovat, tak dávají dítě pryč a vytváří tím prakticky sociální selekci, která nemusela být. Máme po republice řadu příkladů toho, že rodiče byli sami původci této selekce. Odešlo první dítě, druhé dítě, desáté dítě a najednou se nám to zahustí.

Martina: A pro ty děti je to traumatizující.

Václav Trojan: A pro ty děti je to traumatizující.

Martina: Vlastně pro všechny skupiny.

Václav Trojan: Já vím, že se o tom diskutuje od začátku a že je hrozně těžké – neříkám žádnou diagnózu, něco podobného – najít odpovídající hranici. Ale měli bychom si připustit, že ta hranice existuje, že opravdu bude vždycky část dětí, které potřebují tak speciální přístup, tak speciální péči, že to je nekompatibilní. A upřímně za těch posledních 30 let to zajímavě posunujeme. Znovu to vrátím k tomu, že my se dneska třeba o tělesném handicapu vůbec nebavíme. Přitom já jsem kdysi působil v Brně na Kociánce. To byl ústav pro tělesně postižené. Mě zkraje napadlo, že tam byly děti – a říkáte si: „Ony by tady vůbec nemusely být.“ – a o tom se už dneska vůbec nebavíme, ale otvíráme jiné problémy.

Martina: Pane Václave Trojane, my jsme tady načali mnoho témat, mnoho technických, praktických, ale povězte mi, co je vlastně nejdůležitější ve výchově mladé generace – a já možná ještě dodám té současné mladé generace, protože přeci jen je ve svých možnostech vnímání světa a zrychlení trochu jiná, než jsme možná byli my. Co je to nejdůležitější?

Václav Trojan: Co je nejdůležitější? Ukotvit mladé lidi v tom, že jsou určité věci a principy, které budou platit bez ohledu na technologie, bez ohledu na vývoj. My se někdy za to schováváme. Někdy polemizuji s takovými prognózami, jako že bude za pět let všechno úplně jinak ve smyslu profesí a podobně. Budou věci, které budou vždycky platit, a jsou to ty věci, které se mohou zdát jako dávno překonané: jako je slušnost, jako jsou pravidla, jako je hierarchie, jako správná komunikace, jako je to vyvážení individuálního a společenského. Tyhle věci je potřeba dělat. A proto říkám, že nemusíme asi dělat nějaké speciální reformy, protože my to v těch státních dokumentech ukotvené máme, chceme přece, aby dítě, mladý člověk byl vybaven v oblasti stanovených kompetencí, ale uvědomujeme si, že tato definice je ideální stav, že k tomu musíme přijít. A když se na to pořádně podíváme – a jako češtinář jsem na to háklivý – a rozklíčujeme si ta slova, tak ve chvíli, kdy budeme vést dítě k tomu, aby mělo kompetenci k celoživotnímu učení, tak to přece neznamená, že nemusí něco dělat pořádně. My fakt někdy přeháníme věci sociální determinace, místní determinace a další. Takže já bych asi měl to základní slovo: ukotvení.

Děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené.

Martina: Vy jste několikrát už dnes zmínil pojem hierarchie, řeknete mi, jak důležitá ve výchově je hierarchie – a zase, co si přesně pod tímto slovem představit, protože ono může mít mnoho výkladů?

Václav Trojan: Podle mého soudu je nezastupitelná. Možná jsem ovlivněn Kolářem, jak připomínám jeho knížku a doporučuji, aby ji vzali posluchači alespoň na chvíli do ruky. Hierarchie ukotvuje, hierarchie znamená, že existují nějaké stupně, nějaké schody. Podívejme se na hierarchii mezi rodičem a dítětem. Dítě, které by od malička bylo bráno, jako že vlastně žádné hierarchie není, tak nemá kam růst, nemá nad sebou člověka, kterého si může vážit. Dítě, které nebude mít svého vzdělavatele, vychovatele, rodiče, podle Koláře, nad sebou, tak si ho nemusí vážit a nemusí přijmout jeho hodnotový systém. Dítě a maminka, proboha, není to stejné. A to teď nechci nikoho někam zatlačit, ale takový ten celebritkovský pohled typu: Já se svým Johnym řeším všechny svoje situace, on je můj parťák – to je velké nepochopení, a tomu dítěti to škodí samozřejmě. Je přece hierarchie ředitel, učitel, žák – na tom není nic špatného. Jsem v určitou chvíli jako dítě, kdy ještě nemám zkušenosti, kdy asi tuším, kam bych se mohl vytáhnout a podobně.

Martina: Takže takové to kamarádství mezi učitelem a žákem musí mít stále svoje hranice?

Václav Trojan: Musí mít stále své hranice. Pamatuji se v Brně u jednoho svého kolegy, kterému se rozpadla třída právě proto, že měl pocit, že ten vztah bude souřadný. Nešlo to, to není možné. To jsou módní věci. Proboha, děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené. Ony se naopak cítí jistě, když tam ty hranice – ať už hierarchie nebo nějakých pravidel – jsou. Na tom není nic špatného. Tady je to základní nepochopení. To není nic nemoderního.

Martina: Jak děti připravovat na respektováni, příjímání a práci s pravidly? Protože pravidla jsou také poslední v době poměrně často zpochybňovaná, jsou brána jako omezující, zbytečně limitující, mantinely stanovující a neumožňující té lidské a dětské dušičce se rozptýlit, tak jak by ona chtěla.

Václav Trojan: V první chvíli by měli pravidla dodržovat dospělí. Dítě přece nasává vzory, jak jsem říkal o tom tatínkovi, který mi udělal nějakou kulišárnu na dálnici, a tleskaly mu dvě děti. Ten táta si neuvědomuje, že jemu se to vrátí. Tohle vždycky říkáme, nechtějte vědět, kolik ředitelů říkalo příklady, kdy rodiče po několika letech přišli s pláčem a říkali: „My jsme vám kdysi dávno nevěřili, my jsme na vás posílali kontroly České školní inspekce a dneska bychom potřebovali poradit, protože naše dítě nám přerostlo přes hlavu.“ To se zdá jako černobíle zabaleno, ale to děcko musí vědět, že někde něco platí, a znovu říkám, že na tom přece není nic špatného.

Martina: Vy jste říkal, že pravidla jako první musí samozřejmě dodržovat rodiče. Tím příkladem se vychovává, protože tím příkladem se vychovává nejlíp, ale co s tím, když v pravidlech pro dospělé – v zákonech, vyhláškách, v normách se už nevyzná praktický vůbec nikdo, dokonce ani ti, kteří podle nich mají postupovat, soudit? A řekla bych, že v časech covidu vyšlo tolik nových nařízení, mnohdy chaotických, protiřečících si, nesmyslných. A musím říct, že když mi třeba můj syn vyprávěl, jak normálně ve třídě nesedí v rouškách, ale na chodbu si je musí vzít, a vlastně to v něm vytvořilo dojem, že pravidla jsou taškařice? Kašpařina v mnohém případě.

Václav Trojan: Zase jsme u profesora Bárty a těch jeho sedmi znacích civilizace. Známka úpadku, nárůst nesmyslných věcí, on to tam právě rozebírá, třeba na amerických zákonech odkazuje na jeden výzkum, kolik jich bylo a jaký je ten nárůst. Tady je vždycky otázka, když si uvědomujete, komu to může sloužit, vyhovovat. To je nezodpovězená otázka, že?

Přichází generace lidí, z nichž mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost.

Martina: Já bych řekla, že je zodpovězená. To kouřmo vyhovuje každému, kdo ho chce zneužít.

Václav Trojan: Kdo ho chce zneužít, pochopitelně. A může se zdát, vždyť se podívejte na pravidla vzdělávaní a podobně, vždyť se to může zdát jako černobílé, ale stačilo nám Desatero, stačil nám jednoduchý školní řád v žákovské knížce, ze kterého se dal odstranit první bod, ten červený, ale to ostatní, jako že dítě se má chovat slušně, že má oslovovat dospělé, že nemá být špinavé, že se nemá v noci toulat. Proboha, je to něco, co chceme znevážit? Proč má mít školní řad 40–45 stránek? Vždyť se v tom nikdo potom neorientuje, nikdo se v tom nevyzná. Zase jsme u základních jednoduchých věcí. Všechny knížky, které poslední dobou dostávám do ruky, ať už „Žít z vlastního pramene“ Hogenové nebo „Odpoledne v křesťanství“ směřují k tomu, že by věci měly být říkány jednoduše, ale ne zjednodušujícím způsobem, to jsou dvě různé věci. Jednoduchost a geniální autentická jednoduchost – a proti tomuto hloupoučké zjednodušování a ulehčování si života.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kde se vzal dnes tak častý argument dětí „já mám na to právo“ nebo naopak, „ty, učiteli, nemáš právo“ mi zabavit mobil v hodině? Já jsem se zpytovala, a že jsem rozhodně nebyla vzorný žák, ani vzorná dcera, tak si ale nevzpomínám, že bych vůči rodičům použila třeba tuto věc: Tak na to já mám právo! A už vůbec ne ve škole.

Václav Trojan: Ale to dítě to musel někdo naučit.

Martina: Co to zrcadlí? Tohle je plošný jev.

Václav Trojan: Opět to souvisí s vývojem společnosti, to nepochopení. Já vím, že tady od toho budou asi jiní řečníci, ale to nepochopení demokracie, která má jednoznačně nutná pravidla, jednoznačně nutné mechanismy, které tam jsou, protože demokracie není anarchie, a v tu chvíli, kdy já mám na všechno právo a všichni ostatní se zblázněte, tak k čemu to může vést? My se vlastně můžeme začít v tom ohrožovat.

Martina: K čemu to může vést? K čemu to může vést ve školství, protože jisté indicie už tady jsou, takže kam podle vás tento stav školství manévruje?

Václav Trojan: Tento stav, pokud by – o tom se bavíme – přetrvával, a není to černobílé, no tak by manévroval k velmi nejisté budoucnosti. My si musíme uvědomit, že ta podoba vzdělávaní determinuje budoucnost, a ve chvíli, kdy tam nebudou základní věci, tak najednou budete přemýšlet o tom, jak bude další generace fungovat. A nechci končit konzervativně, ale slýchám to od velkého množství ředitelů, kamarádů, zaměstnavatelů: Přichází generace lidí, z nichž mnozí, mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost. Zhroutí se při prvním problému, to mi říkají ředitelé škol, to mi říkají kamarádi z jiných oborů. A to nechci nějakým černobílým způsobem říkat. Už to začíná být vidět.

Martina: Hroutí se při každém prvním problému, při náznaku problému, ale my jsme nastavili trend, my rodiče, my školy. Nevytahovat děti ze zóny komfortu, nestresovat je, nestresovat je špatnými známkami, raději zvolit mírnější slovní způsob hodnocení a tak dále. Co si myslíte o tomto?

Václav Trojan: Znovu to vrátím k tomu Kolářovi, my tyto stresory potřebujeme, a to prosím ne nějaké dramatické, násilné, ale tak, jak by člověk měl být fyzicky odolný, tak by měl být odolný proti bakteriím – hloupá násilná představa, že když si vytvoříme totálně čisté prostředí, že budeme v pořádku, naopak je jasné, že musíme získávat imunitu a podobně – tak potřebujeme i jistou odolnost v těchto věcech, protože potom mám pocit, už i Platón říkal, že jsme tak choulostiví, že i bodnutí včely nás vyvede z míry. A tohle se tady ukazuje, a prosím pěkně, a zase nechci, aby se to dávalo do školy, vy jste řekla třeba to hodnocení, přeci i slovní hodnocení se dá udělat velmi zajímavým způsobem. V ředitelské akademii razíme formativní přístup k učení a k němu patří hodnocení zpětnou vazbou apod., ale ona i ta známka může být formativní, i ta známka může dávat nějaký odraz. A my se tady bojíme toho pojmenovat, že něco je dobře, a něco není dobře. Proč?

Martina: Proč? Teď jsme si to řekli. Proč se bojíme? Proč se bojíte vy ve školách? Já můžu říct, jak jsem se dostala k této obavě já jako máma, ale jak se k tomu dostalo školství? V čím, v jakém vleku teď je?

Václav Trojan: Já si myslím, že je zase ve vleku, opakuji to po několikáté, společenských tlaků. Škola se bojí toho, že rodič si bude stěžovat, že do toho bude vpouštět, já nevím, inspekce, zřizovatele, další a další věci. My si nevěříme, bereme to jako osobní útok, je to strašná škoda. K životu přece patří zpětná vazba. Něco se ti povedlo, něco se ti nepovedlo. A dá se to říct velmi moderním způsobem, mně se líbí slůvko „ještě se ti to nepovedlo, ještě to neumíš, ještě jsi to nedokázala“ – ale stejně tak „vykašlal ses na to“. A není to správné, že ses na to vykašlal – a tohle děti potřebují slyšet. Ve chvíli, kdy nebudou tohle slyšet, jak budou fungovat v životě?

Život není stoprocentně normativní, v životě jsou věci, které jsou zlomové. Budou dělat řidičák, budou u pracovního pohovoru na místo, na kterém by chtěli pracovat. Bude současný žák, u kterého budeme znevažovat pravidla – možná to je hloupé srovnání – ale bude mašinfíra vlaku, který u Benešova nezastaví, protože bude pod jeho důstojnost, aby zastavoval na červenou barvu na semaforu? To není přehánění, to by byl důsledek něčeho takového, proto mluvím pořád o základních principech a základních věcech, a dají se dělat sto různými způsoby, samozřejmě. Můžeme o tom diskutovat a na vaši otázku: přichází to zvenčí, a dítě reaguje, jak se k němu dospěli staví, a znovu říkám, dítě nemůže slyšet věci, které neodpovídají zralosti jeho hlavičky atd., a to se podívejme na Koláře, to se podívejme na Radkina Honzáka, to se podívejme na Bártu, každý o tom mluví nějak jinak, a přitom stejně.

Martina: Narazil jste třeba v zahraničí na typ školy nebo školství, které by se blížilo k vaší představě ideálního stavu?

Václav Trojan: Na tuto otázku se tradičně čeká odpověď, jako ve Finsku a podobně. I u nás bych našel. Já nemám problém se současnou školou, když bude zrealizovaná zralými, vybavenými učiteli a řediteli. Nepotřebují mít model naprosto něčeho jiného. Já si myslím, že naše škola, s našimi rituály, které by to měly být: rituál zápisu, rituál maturity, tak mi falešně zní, že pan ministr nechce rituál maturity, já si myslím, že k životu patří i tyto rituály. Všechny společnosti je měly, ve chvílí, kdy je neměly, tak se začaly rozpadat. Takže já od toho neutíkám, a spíš bych dal jednotlivé nápady. Líbí se mi finská spolupráce, líbí se mi něco z Rakouska a tak dále. Ale já si myslím, že současná česká škola se svojí historií, se svými možnostmi, které má, když dostane odpovídající podporu, odpovídající spolupráci s rodiči a se zřizovateli, může fungovat, a mně by to takhle naprosto vyhovovalo.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově.

Martina: Co si myslíte, že bychom si měli rozhodně zachovat z minulosti? Přetáhnout si to z toho byvšího školství?

Václav Trojan: Chuť po poznání, i étos, chuť se vzdělávat, chuť na sobě pracovat. Já vím, že teď říkám takové ty obecné věci, ale to tam přeci patří. Nezasekávat se pořád tím, jestli to, co se budu dneska učit, budu zítra potřebovat. To přece nejde, abych měl chtít jít do šířky a maximálně vybaven, a patří k tomu všechno to, o čem jsme se tady nebavili: četba, poslech hudby, matematické příklady a podobně.

Martina: Situace je taková, jaká je. Jsou nastavené i určité trendy, o kterých jsme tady hovořili, některým se do budoucna nebude dát odolat, že budou silné. Jak vidíte reálně budoucnost našeho školství za toho současného stavu, který je? Myslíte si, že bude spět spíše k tomu, že ho ovládnou politici, politické zájmové skupiny nebo apolitické zájmové skupiny, takové ty, o kterých jsme si také povídali? Nebo se podaří udržet školství jako bránu do světa poznání?

Václav Trojan: Nássim Taleb píše o černé labuti, ale pořád věřím tomu, že to jak společnost, tak školství zvládne. Ty tlaky jsou velmi silné. Je to vidět z prvního vyjádření pana ministra, kde je vidět, kdo mu co dostává do hlavy. Na druhé straně jsem zatím neslyšel pořádnou vizi – tři body, které se budou naplňovat. Tohle bych očekával od lídra, ať už na úrovni ředitele, nebo na úrovní ministra, to postrádám. Ale k vaší otázce – pořád věřím, protože jsem přesvědčen o tom, že už zkoušíme dost dlouhou dobu jít nějakým směrem, ale už se ukazuje, co je výhoda, a už se ukazují úskalí.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří bez nějakého přehánění jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově a ve vzdělávaní, a nemyslím jenom Spitzera a Digitální demenci, 50 rozhovorů o stavu světa. To už je evidentně vidět, jak tyto věci škodí, když nejsou pod dozorem, když nejsou s nějakými pravidly a tak dále. Takže já jsem o tom přesvědčen a opravdu tomu věřím, a snad to není obrozenecké nadšení, že to škola ustojí, protože na druhé straně, i když se do školy leckdo strefuje, já někdy říkám, že střílí otrávenými šípy, tak na druhé straně je škola, a měla by být, tím neskutečně přínosným místem socializace. Neskutečně přínosným místem, kde učitel s dítětem ještě mluví. A ne možná ten poslední, který se zeptá v pondělí dítěte, jak se má, jak se mu líbí v životě, co dokáže a nedokáže, když to nejsou schopni udělat jeho zaměstnaní rodiče, nebo rodiče, kteří místo toho, aby trávili čas s dítětem, tráví ho třeba na sociálních sítích. Takže si myslím, že škola bude stále důležitější.

Martina: Pane Václave Trojane, velice vám děkuji za to, že jste přišel, za to, že jste nám předestřel svoji optimistickou vizi našeho budoucího vzdělávaní, protože věru nám ho bude potřeba. Děkuji mnohokrát.

Václav Trojan: Já moc děkuji za pozvání. Krásný den.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Luděk: O tom, jak budou vypadat mezinárodní vztahy, tu budeme asi vědět víc na konci roku. A teď k jinému tématu, které, myslím, že dělá vrásky spoustě lidem. Evropská unie prakticky hned po vpádu Rusů na Ukrajinu zrušila vysílání ruských médií. To se stalo, pokud se nemýlím, 2. března. A naše vláda prostřednictvím CZ.NIC šla dokonce ještě dál a vypnula i weby, které mohly potencionálně zveřejňovat něco proruského, ale mnohdy tomu tak nebylo. A to se stalo už 25. února. Neznepokojuje vás takováto cenzura?

Alexandr Vondra: Vnímal jsem to jako výjimečné rozhodnutí ve výjimečné situaci, kde skutečně tady, za humny, vznikla válka, která nás ohrožuje také. Kdyby se Putin… kdybychom ho nezastavili, tak půjde dál.

Luděk: Ale Evropa není ve válce?

Alexandr Vondra: On to sám říkal. Putin sám říkal, že půjde dál. Mnohokrát to teď řekl v poslední době. Berme to vážně. Už tady byli. A proti naší vůli tady byli. Tuto zemi plundrovali čtyřicet let. Takže toto bychom neměli zapomenout, že Rusko, když ho nezastavíme, tak ono nemá hranice. To je ten problém. Když žije v rovinách, tak nezná hranic. Jasně, může někdo argumentovat tím, že oni se necítí bezpečně a že se potřebují rozšířit k nějakým horám, ale teď, které to mají být? Jako Šumava, nebo … Ne. To přeci nechceme. Čili – výjimečné opatření, že jsme vypnuli Sputnik. Je to v pořádku. Jasně. Tyto hlásné trouby, prostě jejich válečné propagandy. Nejsme ve válce, že bychom tady měli frontové linie a armády proti sobě, ale v hybridní válce s Ruskem jsme. To prostě jsme. A myslím, že jsme si ji ani nevybrali. Že si ji spíš vybralo ono. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je samozřejmě, že je to takový kluzký svah, tak se to tomu říkává, že tah jednou figurou, které má naprosté opodstatnění, může pak vést k dalším tahům, které vlastně opodstatnění vůbec nemají. Ale fungují, jakési pokušení omezovat svobodu slova. Tam já si myslím, že musíme být skutečně opatrní. Že tady už symptomy jsou. Bylo to… uvědomoval jsem si to u covidu. Já jsem se třeba sám stal úplně nesmyslně obětí nějaké cenzury na Facebooku, kdy jsem tehdy poděkoval českým ženám za to, že šijí roušky v první fázi, kdy Světová zdravotnická organizace roušky neuznávala. A já jsem to dokládal, že to funguje, nějakými grafyz Jižní Korei, kde je nosili, a z nějaké jiné země, kde je nenosili. A skutečně ten náběh nemocí byl úplně rozdílný. Fatálně. A normálně mi to zatemnili, tento můj poznatek. Tuto zprávu – to nebyl poznatek – já jsem jen něco reprodukoval. Prostě absurdita. A na to si samozřejmě musíme dávat velký pozor, takový ten fact-checking, a nebezpečí, že tady bude cenzura.

Obecně si myslím, že my máme být tak silní, abychom byli schopni zvládat slyšet názory, které se nám občas nelíbí. A mít v kapse dost přesvědčivých argumentů, kterými to vyvrátíme. Že tady nesmí cenzura přicházet jenom za lenosti. Jenom, že jsme líní něco vysvětlovat. Něco líní říkat. Že jsme prostě slabí, abychom se pustili do nějakých argumentačních střetů. To by byl konec naší civilizace. Její bohatství roste ze svobody a odvahy jít do střetu. A samozřejmě jsou tady varovné signály. Byly kolem covidu. A to já nejsem žádný antivaxer. Já jsem si normálně poctivě zašel na třetí booster, protože jsem starší člověk, trošku obtloustlejší. Tak jsem se považoval za rizikovou skupinu a udělal jsem všechno pro to, abych omezil riziko, ale zároveň mi samozřejmě to omezování svobody velmi vadilo.

No, a stejně tak je to vlastně i s tím Ruskem. Já jsem si třeba i teď všiml: Evropská unie přijímala zase nějaké texty, kde začala najednou mluvit o „non interference of Russia“ – čili o nevměšování. Já si ještě vzpomínám, že totality, jako Sovětský svaz, Československo v blahé paměti komunistické, nebo Čína – hájily princip nevměšování do vnitřních záležitostí. Tak bych se nerad dočkal toho, že budeme v Evropské unii vyhlašovat stejný princip, že se odmítáme vměšovat do vnitřních záležitostí.

To byly takové ty debaty o amerických volbách. Přece demokracie musí být dost silná na to, aby ustála takovéto hrátky. Ano, rozvědka, propaganda – to prostě bylo, je a bude. Ale my to musíme být schopni přebít silou naší vlastní propagandy, našich vlastních argumentů. Pokud to bude tak jenom, že budeme vyškrtávat hlasy, které se nám nelíbí, tak je to cesta do pekel. Ale znovu říkám – Sputnik bych vypnul. V tom to bylo v pořádku – a toho Hájka možná také, to byla jenom ruská propaganda.

Teď se usadila taková názorová škola, která považuje za největší hrozbu dezinformace, propagandy, kampaně. Jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností.

Luděk: Hájkův Protiproud šel mnohdy třeba do obhajování katolictví a podobných věcí, úplně bych řekl, že mimo.

Alexandr Vondra: Já jsem katolík a chodím každou neděli na mši. Chodím ke zpovědi, a když čtu ty Hájkovy věci, moc tam toho katolictví nevidím. Možná bych tam viděl spíš nějakého toho jeho komunistického tátu, sorry.

Luděk: Dobře, pojďme tedy od Protiproudu, co třeba Pravý prostor Karla Kříže?

Alexandr Vondra: Ne. Karel Kříž, to bychom měli vydržet, tu jeho kritiku. Karel Kříž je normální ekonom, svěží duch, provokatér, vždy byl názorový provokatér. Takže to schválně vyštengrovával více, než je nutné, a chápu, že to prostě někomu vadí, někoho uráží, ale tam si myslím, že to je zbytečné.

Luděk: Vy jste zmiňoval, že to demokracie musí unést, a já s tím naprosto souhlasím, protože když se podívám do Velké Británie, tak tam nevypnuli ani ten Sputnik, ani Russia TV, tam do těch médií vůbec nesáhli.

Alexandr Vondra: No, teď se usadila názorová škola, která tohle vůbec považuje za největší hrozbu, dezinformace, propagandy, kampaně. Já nevím, já si myslím, že jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností. Když vymřeme, bude to horší, než když tady… Já jsem byl před časem docela rád, když se v alianci i v Unii usídlilo takové slovo „odolnost“. Musíme být trochu odolní, a ne zhýčkaní. Ale odolnost by měla být vůči tomu, když někde někoho potkáme a on mi řekne třeba „ty debile“, nebo něco takového. To prostě k životu patří, být připraven a nějakým způsobem se vyrovnat s touto situací.

Já jsem vyrůstal v Praze v Košířích, což byl takový trochu Bronx za komunistů. No, bylo to občas trochu nebezpečný: člověk šel v noci jako dítě domů, a teď tam proti němu šel někdo s takovým klackem a nevěděl, co bude. Ale jsou situace, kterými má člověk možnost projít, protože když my to všechno uděláme, že bude všechno transparentní, všechno bude tak trochu jako v pohádce, tak pak si s námi Putinové budou hrát, jako kočka s myší. Budeme neodolní, nepřipravení. Nehledě na to, že to pak může být samozřejmě politicky zneužívané. Já jsem… přerušila to tedy ta válka, ale pár týdnů před válkou mne někdo upozornil, že na ministerstvu vnitra, Rakušan, já nevím, jestli o tom věděl, ale někdo z těchto bojovníků proti dezinformacím a dalším umístil text o tom, jak může být nebezpečná středoevropská politika v momentě, kdy neodsouhlasí všechno, co přijde z Bruselu. A to tedy… Já jsem si myslel, že tu někdo píše o mně. Já jsem tady jako poslanec, europoslanec vládní koalice, tak mám se tedy přihlásit, že mne chtějí nějakým způsobem stíhat, nebo něco takového? Protože to tam často děláme, že se spojíme tu s Poláky, tu s Maďary prosazujeme nějaké naše zájmy, které třeba cítíme více, než třeba v Německu nebo ve Francii. Naopak jindy se zas spojíme s Francouzi, když prosazujeme jádro, to k tomu prostě patří. A jestli by politika měla být redukována jenom na to, že nám tady zakladatelé řeknou, že to jediné je to správné, tak to je konec demokracie.

Luděk: Já se naposledy vrátím k těm osmi webům, protože jedna věc je zakázat, a druhá je ten způsob, jak k tomu došlo. Jak se na to koukáte z hlediska provedení, jak se to vlastně celé stalo?

Alexandr Vondra: No, ono to trochu souvisí s internetovou revolucí, to je prostě nesmírný technologický krok dopředu, prostě technologický vývoj byl daleko rychlejší, než ustavit k tomu nějaká pravidla. Všude do toho spadají takové ty sociologické změny, kdy lidé už k ničemu společnost jakoby nepotřebují, propojují se prostě jinak. Toto není triviální problém, to je složitá a komplexní záležitost, která vyžaduje případné regulace, abychom je dopodrobna vydiskutovali. Nemáme tu žádný recept. Mně už je šedesát. Už jsem starší člověk, tak to není tak dávno, když jsem odjížděl do Ameriky, jako velvyslanec, někdy ve druhé polovině 90. let. To teprve začínalo. To byl svět, kdy jsme uvažovali o tom, co budou psát noviny druhý den. Maximálně, co řekne večer televize o tom, co tady děláme. Dnes tím, jak se politika dělá po sociálních sítích, tak je to úplně jiné tempo. Má to obrovské výhody, protože člověk, který umí selektovat informace, tak má dnes velké výhody. Z druhé strany to ale přináší i trendy do politického a společenského života, které nemusí být vždycky k dobrému.

Přispělo to třeba k radikalizaci. Dneska je to tak, když se něco děje, tak já to musím okomentovat na Twitteru. Teď je závod, kdo bude první, protože ten, kdo je desátý, už nemá šanci být zaznamenán. A teď jsou všichni první. To jsou často vteřinové rozdíly. Jednak to vede k radikalizaci, protože ten, kdo má radikálnější stanovisko, tak je víc zaznamenán. Ten, kdo ho má rychlejší. Čili, když musíte rychle reagovat, tak máte méně času to v mozku trochu zpracovat. Zvětšuje se prostor pro chyby. To je v přímém rozporu s klasickým českým příslovím: Dvakrát měř a jednou řež. Tady každý řeže hned tu první vteřinu. A to samozřejmě může lidi rozeštvat. Znovu, není to triviální záležitost, která se jenom tak jako… nebudeme se o to vůbec zajímat. Prostě tak máme svobodu, džungli. Všechno má mít nějaký řád a pořádek. Také máme regulovanou dopravu auty. Máme někde omezení rychlosti. Někde máme červenou. Ale nesmí se jednat ukvapeně, abychom nedevalvovali to nejcennější, a to je svoboda.

Má cenu, když věřím, jít do kostela jednou týdně alespoň. A stejně tak jednou za rok jít k volbám.

Luděk: A nejsou moderní technologie nebezpečí pro samotnou demokracii?

Alexandr Vondra: No, tak… zase všechno je to dvousečná zbraň. Já jsem obecně konzervativní. K vylepšování demokracie pomocí technologií bych byl opatrnější – typicky volby. Jasně, nějak tedy akceptuji, že těm, co žijí někde támhle na Aljašce, to umožníme. Ale jinak volby po computeru, na dálku? Nevím. Myslím si, že jednou za čas zvednout zadek a dojít tam, a kdo nemůže chodit, tak dojdeme k němu s urnou – to má svůj význam. Jsou nějaké takové rituály, kdy člověk musí něco udělat, co nedělá úplně pokaždé a každý den. Má cenu jednou za týden třeba držet půst. Má cenu, když věřím, tak jít do kostela alespoň jednou týdně. A stejně tak jednou za rok jít k volbám. Nenechávat to. Je to stroj a má svá rizika. Čekají nás těžké dilematické věci, protože člověk je pohodlný tvor. Zpohodlňuje nás to.

Typická věc je, jestli udržíme cash jako měnu. Já si myslím, že ji udržet máme. Dokonce bych to dal do ústavy. A zapomněl jsem na to, začít to prosazovat, když jsme dávali dohromady koaliční smlouvy. Například v Evropském parlamentu teď k tomu využili covid. Nebo zneužili? Tam odešly banky, tam byly lockdowny, karantény – takže tam nebyl žádný obrat, tak banky se sebraly a odešly. Tím, že odcházely, vzaly i bankomaty. Aby se omezil kontakt z hygienických důvodů, takže zakázaly cash. Když si tam v baru kupuji cappuccino a já jsem na ty úplně malé platby byl zvyklý mít drobné u sebe. Karty zase na větší nákupy. To má smysl nemít u sebe větší hotovost. Protože když mě někdo okrade, tak je to konec. Přitom karta se dá rychle zablokovat. V Evropském parlamentu je mince dnes už nepoužitelná. A teď, když se o tom s lidmi bavím: „Vždyť je to pohodlnější. Dát takhle tu kartu. Ono to pípne.“

Zase dnes negativní úrokové míry. Co to je za svět? Když já vám půjčím 100 euro, tak vy jste mi za rok měl vrátit sto plus něco, a ne devadesát pět. To bude mít své fatální důsledky. A my nesmíme naskočit podle mě na to, řídit se jenom osobním pohodlím. Za osobní pohodlí vždycky někde tu cenu nakonec zaplatíme. Já to všechno ani nemám v mobilu. Já to diverzifikuji. To je čínský mobil, a nechci tam mít všechno, i když mně všichni vysvětlují, jak je to bezpečné. Tak prostě tím neplatím. Prostě platím kartami.

Myslím si, že si máme uchovat rozum. Máme si uchovat svobodu rozhodovat se mezi A a B. A ne prostě vplout tam, tak jak to dnes vidíme v Číně, kdy je všechno v mobilu. V tom chytrém telefonu jste vy, vlastně. Teď ta možnost zneužívání, toho že vás budou profilovat, že vás mají přečtené od hlavy až k patě. Co chcete. O čem ráno sníte. S čím večer usínáte. S jakými lidmi se kamarádíte. To je svět, který je fakt nebezpečný. A neměli bychom jenom tak lehkovážně z důvodu lidského pohodlí do něj vplout.

Luděk: My se pomalu blížíme ke konci, protože náš čas je vyměřený. Ale vy jste zmínil dvě velmi zajímavá témata. V podstatě korespondenční volbu, tak to bych se chtěl ještě zeptat, jaký je váš názor na tuto záležitost?

Alexandr Vondra: My to máme jako koaliční dohodu, že korespondenční volbu umožníme pro volby v zahraničí. Čili modelově: Český občan žijící dlouhodobě v zahraničí, aby se zúčastnil voleb, tak musí dojet na ambasádu. Když je to někde v Německu, tak to není takový problém – do Berlína, do Mnichova, do Drážďan. To se dá zvládnout. Když je někdo na Aljašce, tak do Washingtonu je to několik časových pásem. A je to drahá cesta letadlem. Já bych v tom neviděl žádné velké výhody, jako to bývávalo. Dnes už je to spíš pro Piráty. Ale dobře, budiž: To se slibovalo, tak dodržme slib, ale dál už bych nešel. Cokoliv dalšího je kluzký svah, který je podle mého soudu nebezpečný. I tady je to volební slib, kdy se mají sliby dodržovat, ale řekl bych, že v příštích měsících jsou daleko důležitější věci na práci než toto.

Luděk: A pak jste zmínil ještě druhou věc, a to je digitální měna.

Alexandr Vondra: A jestli si ještě někdo myslí, že korespondenční volba rozhodne volbu prezidenta, že je to tak strašně důležité, tak říkám, že ne. Ta čísla jsou víceméně symbolická.

Luděk: Tak, a teď k té digitální měně. Myslíte si, že si lidé uvědomují nebezpečí toho, že v podstatě pak jedním tlačítkem vypnete jejich přístup k penězům, a to, že v podstatě tím můžete lidi ovládat?

Alexandr Vondra: No jasně. My se dostaneme do úplného područí bank. Protože když je cash, tak vždycky nemáme možnost tam přijít a vytáhnout to. A dát si to doma pod polštář. Já neříkám, že toto máme dělat. To je samozřejmě trošku takové předpotopní uložení peněz. Ale jsou někdy situace… Podívejte, co se děje třeba na Ukrajině. Nebo co se dělo v Rusku. Prostě je nějaká krize, a všichni si teď vytahují cash, aby aspoň něco měli. Protože nefunguje systém, i blackout bude třeba. Němci přeženou svoji Energiewende, my jim nedodáme těch 10 % našeho vývozu, z nějakých důvodů exnou. A teď co? Prostě bude blackout a nebude nic fungovat. Lidé budou bez prostředků. V područí státu a závislí na jeho milodarech. Opravdu opatrně. Ale na otázku, jestli si to lidi uvědomují – já bohužel myslím, že ne. A že je to takové téma, o kterém by se mělo začít pořádně mluvit. A to není jenom tady u nás. Znovu říkám: Když otevřu debatu v Evropském parlamentu, proč tedy nemůžu zaplatit cappuccino eurem, covid už je pryč, tak je to takto pohodlnější. Ne, pohodlí není ta nejdůležitější lidská hodnota. Občas, abychom uspěli, přežili nebo… Každý sportovec ví, že v pohodlí by žádnou metu nedosáhl. Každý businessman ví, že když si lehne do trávy a bude kouřit trávu, tak nevybuduje podnik. To je trošku takové to pokušení, které se v části lidí usadilo: „Pojďme si to takhle nějak zjednodušit. Ono se nic nestane.“ To jsou generace lidí, které fakt….

Je jedna krize za druhou, a najednou se začínají lidé probouzet, najednou je všechno dražší. Myslím si, že teď začínají mít obavu na jihu Evropy. Tam je vyděsily ceny potravin. Nejenom, že nebudou mít na špagety, protože Italové dovážejí pšenici z Ukrajiny. My zatím ne, ale zase je ten trh propojený. Čili bude vyšší cena, což se dotkne i nás. Ale že nebude třeba v Egyptě? Nebude v Alžírsku. Tyto země jsou plně závislé na Ukrajině. Někteří se zvednou a půjdou do Evropy. Hladové pochody. Bojí se. Myslím si, že tady vznikají budíčky a že takové to přesvědčení, že to bude sjezd šusem jenom po modré, že by se nám mohlo vymstít. Až budeme muset zdolávat trošku náročnější sjezdovky.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám, že jste si dnes našel čas a že jste nám sdělil některé ze svých názorů. Děkuji moc.

Alexandr Vondra: Není zač. Díky za pozvání a mějte se hezky.

Martina: Jelikož se o tom, že rodiče velmi často, řekněme, bojkotují a neuznávají třeba autoritu učitele nebo ředitele, mluví stále častěji, to znamená, že se tyto případy množí. Řekněte mi, jak vy si vysvětlujete, že se to stalo, že rodiče rozhodně už nepřistupují k tomu tak, jako ještě třeba rodiče mého tatínka: když tatínek dostal facku, pak ještě dostal doma další od tatínka, protože si ji určitě zasloužil. Tak už jsme samozřejmě v jiném světě, a je to příliš vyhrocený příklad, ale jak si vysvětlujete to snižování autority školy?

Václav Trojan: Já bych byl opatrný v tom vracet se zpátky, protože to si myslím, že už od Platóna taky je, že ta předchozí generace byla jiná a že to bylo všechno lepší. Ale vážně, opět se na tom projevuje ten jistý rozpad hodnot, které máme, bez přehánění. Měli jste tady Annu Hogenovou, měli jste tady další lido, kteří mluví o tom stejném. Po Vánocích jsem četl řadu ježíšovských knížek, mám pocit, že jsem tam nacházel mezi řádky otázky společnosti ohledně vzdělaní a podobně. To znamená, že do toho se jednoznačným způsobem projevuje jakási naivní představa, kterou často slýchám, jakože: „Já jsem,“ říká rodič, „kdysi byl vychováván tímto způsobem, a teď bych chtěl, aby moje dítě nemuselo něco, něco bylo jinak.“ To znamená, že si možná naivně myslí, že to půjde jiným způsobem. Já vždycky říkám nadsázkou: „My jsme ještě měli v čítankách dědovu mísu, vyjadřující jakési zásadní principy mezigeneračních věcí.“

Na druhé straně, ať prosím pěkně to není jenom strefovaní do rodičů, kteří jsou velmi heterogenní skupinou, tak někdy tyhle problémy jsou ze strany školy. Já velmi často pracuji s řediteli a ptám se jich, a rozebíráme, jak komunikujete s rodiči, jak je vtahujete do života školy, jakým způsobem si možná ještě před začátkem školní docházky povídáte o tom, jaké je vaše očekávaní, jaké je moje očekávaní, co všechno bychom měli udělat společně, z tohoto důvodu, abychom zasypávali příkopy, aby se spolupracovalo, jenomže, a to je ta věc, kterou ještě k tomu musím říct: spolupráce a společná úcta neznamená mongolský lidový chural. Neznamená to, že každý zase bude mluvit do všeho. Nechť je tam spolupráce, nechť jsou tam komunikační toky maximální, ale na druhou stranu za něco je odpovědná rodina, za něco je odpovědná škola, za něco je zodpovědná inspekce, a tak dále. A toto se někdy stírá, že se ze strany školy nedává to, co by ta škola ve skutečnosti měla mít.

Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou

Martina: Proto jste na začátku použil termín „tekutá společnost“? Jak přesně vnímáte vy tento výraz?

Václav Trojan: Tekutou společnost v tom baumanovském pojetí chápu jako společnost trošku směřující k nihilismu, k tomu, že něco neplatí. Jedete po D1 do Brna, pojedu tam zítra, očekávám, že zažiju – řeknu to klidně – pár prasáren od někoho. Ono se mi to stalo, že mi to udělal tatínek, a děti v autě mu tleskaly. Tyto dvě děti přijdou do školy – to znamená rozpad nějakých pravidel, rozpad hodnot, rozpad vztahů. Nechci prostě působit zejména v dnešní den nějakým negativním způsobem, ale cesta jdoucí zbytečným způsobem k tomu oddělení, protože demokracie, vzpomeňme si na pana profesora Sokola, kolik lidí si ho bere do pusy, a on krásně v té své žluté knize Žít jen pro sebe píše – „demokracie je odpovědnost“, když vyjedu někde na silnici, počítám, že všichni jedou vpravo, protože to je pravidlo, o kterém se nemusí mluvit a tak dále. A tyto věci znovu říkám, možná jsem s tím protivný, ale tyto věci se nám do školy dostávají.

Martina: Zkrátka, to, jaká je situace ve škole, je odrazem toho, jaká je situace ve společnosti. Když budeme konkrétní, jakou roli si myslíte, že mají hrát rodiče, co se týká školy? Do jaké míry mají vstupovat, zasahovat, do jaké míry se podílet na chodu školy, a na tom směřovaní té školy, a do jaké míry uplatnit ten maminkovský princip lvice, která se za každou cenu bojí a pléduje za svého potomka a chrání ho? Jaká role rodičů by měla být v té škole, aby byla ku prospěchu věci samotné?

Václav Trojan: Rodiče do školy patří, rodiče jsou velmi důležitým hráčem, samozřejmě, a je chyba některé školy, že si toto neuvědomuje. To řeknu na první chvíli. Na druhé straně by si rodiče měli uvědomit, že je potřeba spolupracovat, a ne bojovat. Mám pocit, že poslední dobou zbytečně bojujeme. Měli by si uvědomit, že je – promiňte to zjednodušení – jedno společné dítě, že snad by mělo být v zájmu rodičů, v zájmu školy, aby to dítě bylo kultivováno odpovídajícím způsobem. V první chvíli bych řekl: nezanášet zejména malému dítěti do hlavy myšlenky, které tam nemají být.

Martina: Co třeba?

Václav Trojan: Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou. Dítě v první třídě nemůže slyšet od svého tatínka, že si to „s tou krávou půjde vyřídit“. Dítě první třídy má učitelku první třídy po své mámě na druhém místě v té hierarchii, proboha neberme mu to, i kdyby to byla nakrásně pravda, že něco není v pořádku. My zase zapomínáme na to, co mají řešit dospělí, a co dětí, a to jsme u té hierarchie. Opět to nepochopení, to znamená, to je první věc, o kterou by mělo jít. Škola a rodina by neměla jít proti sobě. To je ten zásadní problém, a pokud jdou proti sobě lidé, tak není divu, že to potom přenášejí i zde. Dneska rodiče mají obrovské právo, máme spádovost, ale rodič má právo vybrat svoji školu nebo školu pro své dítě. Někde to až absurdně znamená převážení dětí tady v Praze z jednoho konce na druhý.

Martina: Protože jedna škola má lepší pověst, druhá horší.

Václav Trojan: A my bychom se měli dostat k tomu, a to by byl ten ideální stav, aby byla nejlepší škola ta, která je nejblíž, s tímto já naprosto souhlasím, aby ta škola byla místem komunity, aby byla tím centrem apod. ale my se s tím musíme naučit zacházet, jestli dovolíte jeden příklad. V rámci kurikulární metody před patnácti lety nám přišla povinnost do školy takzvané školské rady, což je model, který v určitých severních zemí funguje velmi dlouhou dobu, protože – promluví ze mě historik – mají úplně jinou historickou determinaci vzdělávaní. My máme tu determinaci Marie Terezie, determinaci toho rakousko-uherského prostoru, ale to neříkám pejorativně. My jsme byli pořád zvyklí, že se o to postará někdo jiný, a najednou jsme do toho implementovali školskou radu. Fantastickou myšlenku, já říkám, že my se s ním naučíme zacházet, ale během několika generací. Mám pocit, že někdo někoho vodil 40 let po pouští, to je prostě přesně ono, a když se dneska s řediteli bavíte o školské radě, tak vám řeknou: „Výborně, fantastický, je to pro mě pomoc, je to pro mě partner.“ Velmi často také zazní: „Ovládnul to tam právně vybavený tatínek“, a v tuto chvíli je pro mě školská rada spíše komplikující.

Rodiče budou muset pochopit jednu věc, že škola je partner, se kterými je potřeba komunikovat a vyříkávat si určité věci. A zejména potom další věc, a to je dodržet to, na čem se společně domluvili. To je totiž další téma, které vidím, že ve vzdělávaní je takové to neustále otevírání těch věcí, na kterých se někdo domluvil. Ve chvíli, já teď skáču někde jinde, ale řešil jsem v jedné škole, nemohu být adresný, ale pan ředitel mě tam požádal, abych vstoupil jako jakýsi mediátor mezi vedení školy a skupinu nespokojených rodičů. Já jsem teď opravdu zjistil, že některé ty rodičovské představy byly velmi naivní, protože v té třídě byla domluvena velmi zajímavá moderní pravidla. Ta třída na nich se svým třídním pracovala, a co je potom potřeba? Ta pravidla dodržovat. A ne, když se nějakému dítěti ta pravidla nelíbí, že se znovu bude otvírat debata o tom, jestli ta pravidla máme či nemáme dodržovat. Tohle je to základní nepochopení, a v tomhle by si měla řada rodičů uvědomit, že ve chvíli, kdy škola nebo třída něco stanovila, tak to platí pro všechny, protože pravidlo není konzervativní, pravidlo není totalitní, pravidlo je ukotvující, pravidlo je proto, aby zabránilo nějaké svévoli.

Probírat ve škole, jestli je 50 pohlaví, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem

Martina: A co když ten rodič, řekněme, opravdu jako svým světonázorem bytostně s těmi pravidly nesouhlasí, co s tím pak dělat? Pokud jsou ta pravidla nějakým způsobem i zideologizovaná, což se také stává, a ten rodič najednou zjistí, že se mu prostě na té škole vychovává dítě, kde mu je jaksi podprahově třeba implementován určitý světonázor, což bych řekla, že je v poslední době u některých škol, u některých institucí četný problém a častý.

Václav Trojan: To máte pravdu, že některé ty ideologické věci, které se nám dostávají do společnosti, tak se promítají do vzdělávaní. Hlasovaní nohama, v tu chvíli, pokud jako rodič zjistím, že jsem se zmýlil ve výběru školy, že už to nemohu rozumným způsobem ovlivnit, budu asi hledat někde jinde.

Martina: Protože vzpomínám si, že třeba v Brně na jedné škole rodiče pak udělali jakousi svoji alianci a prosadili, že si zkrátka nepřejí, aby jejich děti v rámci kulturního obohacovaní třeba měly dny, kdy dívky, na základě práce jedné neziskovky, chodily do školy třeba zahalené, aby si to vyzkoušely, jaký je hidžáb, aby pochopily, jaké je to to a to to. Prostě udělali štrajk a řekli, že to do školy nepatří. Víme, že třeba v Americe také prosadili na některých školách tento štrajk, prostě ho udělali a vyhnali ze školy diskuse o tom, jak si děti mohou vybrat pohlaví a podobně. To jsou věci, které se třeba ve vzdělávacím systému objevují. Tak co pak si počít s tím, když ta škola neučí, ale podsouvá, ideologizuje?

Václav Trojan: Je to věc, která latentně, nenápadně, ale velmi silně přichází, souhlasím. Zmínila jste to pohlaví, všichni máme přátele mezi lidmi, kteří se v životě rozhodli žít tak či tak, ale vím, že teď jdeme na hodně tenký led, ale ve škole probírat, jestli je 50 pohlaví, jestli se budu cítit jako veverka, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet nebo něco takového, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem. Znamená to, že souhlasím, že v tuto chvíli mají rodiče právo začít přemýšlet, jestli je to v pořádku. Na druhé straně prosím, aby to bylo správně pochopeno, protože je jasné, že jsme obklopováni jinakostí.

Já jsem sám pracoval na brněnské Kociánce, nebo naše škola, kterou jsme dávali dohromady v Brně, tak se vydala tou cestou společného vzdělávaní už před 30 lety a vždycky jsem říkal, že je potřeba, abychom se s jinakostí naučili zacházet, to je jiná věc. Ale něco jiného je jinakost, a něco jiného je, jak správně říkáte, to podsouvání. To podsouvaní, které prostě v této chvíli přichází, a obávám se situace, aby se kolegyně v mateřských školách nemusely bát toho, že budou mít herní kočárky, že budou mít herní autíčka a že budou mluvit o dvou pohlavích u těch dvou dětí. Dítě se jinak nenarodí, než spojením ženské a mužské buňky, samozřejmě. I když se potom bude cítit v dospělosti jinak a bude žít, s kým chce, to je přece v pořádku. Tyto debaty máme za sebou.

Organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo

Martina: A jak tedy vlastně vnímáte vliv a účast na vzdělávacím systému ze strany nejrůznějších neziskovek, protože právě k častým námitkám rodičů patří, že se jim nelíbí, že pod dojmem uchovávaní lidských práv, a nejenom lidských, ale všelikých jiných – tak mnohé tyto neziskovky vlastně zavlekly do škol politickou agendu.

Václav Trojan: Přemýšlím, jak to říct korektním způsobem. V první chvíli je mi líto neziskovek, které dělají fantastickou práci s postiženými dětmi, se seniory.

Martina: Přesně tak, já vím, že to je bohužel jeden rámec…

Václav Trojan: Samozřejmě neziskovky napojené – já někdy říkám, že bych navrhnul novou právnickou osobu o.p.p.s, organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo, to je úplně něco jiného. To znamená, prosím, nechci se dostat na zemanovskou pozici, že neziskovka rovná se něco špatného, ale spíše to podsouvaní těm dětem. Já mám pocit, že jsem o tom poprvé slyšel v souvislosti s úplně jiným termínem – o kolonialismu, že kolonialismus bude tak dlouho, dokud se o něm bude mluvit. A já mám pocit, že máme ve vzdělaní řadu organizaci, které přijdou s nějakým problémem, a ten problém se snaží dostat do hlavy dětem nebo rodičům. Já, když slyším, že je špatné, že jsou rodiče spokojení se vzděláváním, že je potřeba jim dostat do hlavy, aby nebyli spokojeni… Tohle přece není v pořádku. Na tom se mi něco nelíbí. Začít strašit: „Vaše dítě přeci není ve škole spokojené a ono tam dostává úkoly. Ono se po něm něco chce. Ono nemá odpovídající podmínky.“ A že v tom je, dejme tomu, schována tato debata o těch nesmyslných desítkách pohlaví, že tam může být schovaná ideologizace určitého světového názoru, životního prostředí či něco takového…

Martina: Nebo jak Max Kašparů, dětský psychiatr, tady uvedl, že malé děti neumí zavázat tkaničky, ale už se ve škole učí nandávat kondom na okurku. Spíše jsem to vedla tady tímto směrem, do jaké míry vlastně vpustit do škol tento vliv.

Václav Trojan: Do jaké míry vpustit? Velmi opatrně. A ono to souvisí zase trošku s něčím jiným. Ve společnosti sílí názor, ale zase je tlačen určitými lidmi, před dětmi může být kdokoliv, že děti může učit kdokoliv, že na děti může působit kdokoliv. To je zásadní chyba. Prosím, já nemyslím, že by to měl být člověk, který musí projít nějakým přísným pedagogickým vzděláváním. Tady u těchto organizací to jednoznačně vidíte. Najednou tam vstoupí člověk, který nemá přehled přes vývojovou psychologii, který si neuvědomí, že některé informace v určitou chvíli ještě jsou předčasné, že to dítě si s tím nebude umět poradit, ale že ho znejistíme, tak v tu chvíli je to samozřejmě špatné. A je tady otázka, jestli člověk bez jakékoliv kvalifikace, pouze vybaven projektovými či nadačními penězi, má do té školy vstoupit. Tady je, ale zase je potřeba mít suverénního – a teď vidíte, jakým způsobem vybaveného – ředitele, který prostě rozhodne, který má ten obrovský přehled, aby řekl, ano, toto je perfektní věc, nabídka velmi zajímavá. Jsou nabídky, které podporuji spoluprací ve třídě, které ukazuji dětem, jak pracovat s tou jinakostí, s vozíčkáři a já nevím, co všechno. A aby stejně na druhé straně dokázal říct, ne, toto do mé školy nemůže jít, protože to není v zájmu dětí, v zájmu našeho pedagogického přesvědčení.

Ředitel školy má být pedagogickým lídrem, aby dokázal lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout

Martina: Teď jste popsal asi to, jak by měl vypadat ideální ředitel školy. To znamená, nebát se jít s kůži na trh, mít vizi, dokázat ji prosadit a převzít odpovědnost. A být samozřejmě osvícen z hlediska pedagogického vzdělávání dětí. Řekněte mi, je rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy? Měl by být, nebo je to zkrátka jednou lídr?

Václav Trojan: Neřekl bych, že by měl být rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy. To v žádném případě, pokud nebudeme uvažovat o těch úplně opačných extrémech, jako bych řekl malotřídka o čtyřiceti dětech a obrovská… kamarádka v Brně vede největší školu v republice, a když nastupovala do funkce, měla 3 000 žáků, tak si dovedete představit ten její ansámbl, to bylo deset zástupců. To znamená, tak by to mělo být, ale jinak bych řekl, že to základní, aby ředitel byl pedagogickým lídrem, aby dokázal ty lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout. Klidně říkám zblbnout, to churchillovské, aby za ním šli. Samozřejmě je to nezbytné. Pochopitelně je asi očekávatelné, že budu-li ředitel školy, která bude mít třeba jenom první stupeň, tak že možná osobnostně budu trošku jiný, než ředitel té obrovské velké průmyslovky, ale ty základní věci tam musí být.

Martina: Základní věci tam musí být. Musí tam být vlastně úplně stejná podpora a pravomoce? Vy jste se už v různých náznacích ke kompetenci ředitelů vyjádřil, ale když to teď shrneme: Jakou by měl mít podporu? Z čí strany, a jaké by měl mít pravomoci?

Václav Trojan: Musím vysvětlit jednu věc, že český ředitel nemá odborného nadřízeného. Český ředitel má nad sebou zřizovatele, a tady je jedno úskalí vzdělávacího systému – my máme obrovské množství zřizovatelů, tedy do tisíců, protože – jenom posluchačům pro vysvětlení – ta situace ve středních školách je poměrně jednoduchá, protože tam je zřizovatelem kraj, tudíž jsou tam lidé, kteří jsou právně a školsky nějakým způsobem vybavení, mají nějaké zkušenosti. Ale drtivá většina, když slétneme k základním školám, drtivá většina zřizovatelů základních škol zřizuje jednu školu, protože když škrtneme městské části, tak nám zůstane jeden zřizovatel, často neuvolněný, třeba starosta-traktorista, člověk úplně odjinud.

Martina: Co to přináší do školství?

Václav Trojan: Přináší to leckde pnutí, protože si tento zřizovatel ani neuvědomuje, co je jeho povinností, a co je povinností ředitele, kdy tam do toho vstupují věci, že závidí řediteli jeho příjem, není schopen mu dát odpovídající odměnu, protože ředitel školy ze svého rozpočtu musí jít ke svému zřizovateli s prosíkem, jestli si může dát odměnu. Takže mi řada ředitelů říká, že jejich zástupci jsou na tom mnohem lépe, často jejich učitelé jsou na tom mnohem lépe. To teď zkouší vyřešit jedna novinka, která do vzdělávaní přišla. To je tisíckrát pojmenovávaný střední článek – já trošku přemýšlím, jestli to není jedna z těch moderních manter – prostě vyřešit nějak roztříštěnost a dát řediteli nějakou bližší státní podporu, která by byla blíže, než to vzdálené ministerstvo a podobně. Ale střední článek se v tuto chvíli nějakým způsobem ověřuje ve dvou regionech, a je to běh na velmi dlouhou trať.

Martina: A co se v těch regionech stalo tím středním článkem?

Václav Trojan: V tuto chvíli je to ministerská aktivita. To znamená, zřízena přímo z ministerstva, a tam jsou lidé, v tuto chvíli tým složený ze zajímavých praktiků, kteří dokáží žít velmi blízko k školám a kteří jim dokáží poradit a podpořit ředitele v tom, na co často neměli kapacity. To znamená právní poradna. Teď okolo covidu samozřejmě tam byla řada těchto věcí. Střední článek se uvažuje, že by pomáhal koordinovat projektovou podporu a další a další věci. V každém případě se pořád ještě vlastně nevyjasnila jedna věc, když se začalo mluvit o středním článku, tak jsme nevěděli, jestli se jedná o střední článek zřízení, nebo o střední článek podpory. V tuto chvíli ministerstvo už jednoznačně mluví, že se jedná o středním článku podpory, který je na jedné straně zajímavá myšlenka, že se vlastně všechna možná podpora soustředí co nejblíže škole, aby si ředitel si mohl sáhnout, bez ohledu na projektovou výzvu, bez ohledu na módní téma, na odborníky co nejblíže své vlastní školy.

Na druhé straně je otázka, jestli se vyřeší to, co se od toho ve skutečnosti očekává, a to je nějaké předávaní informací. Jakýsi mezičlánek mezi ředitelem školy a ministerstvem, protože ve chvíli, kdy to je pouze podpora, tak tam zase chybí nějaké kompetenční věci, o kterých se uvažuje do budoucna. Podle mě je to běh na velmi dlouhou trať, a ředitelé školy nemají čas čekat na naplnění dalších představ a na naplnění dalších strategií a podobně. Ten čas strašně rychle utíká.

Místo abychom připravovali učitele, připravujeme lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo

Martina: My jsme probrali kompetenci ředitelů, kompetence nejrůznějších neziskových organizací, kompetence státu, jakou kompetenci by měl mít samotný učitel ve třídě, jaká autonomie učitele ve třídě by byla pro žáky, fungovaní školy, vzdělaní, klid a radost dětí z poznávaní, jaká si myslíte, že by byla ideální?

Václav Trojan: Usmívám se, promiňte, záleží, jak bereme kompetenci z hlediska kompetence od sebe nebo od jiného, kompetenci z hlediska pravomoci, nebo kompetenci z hlediska znalosti, dovednosti, schopností, postojů.

Martina: Máte pravdu. Mám na mysli kompetenci z hlediska pravomoci, roli učitele ve třídě.

Václav Trojan: Ta role je v tuto chvíli dobře nastavená, ale je tady zásadní otázka, jestli je na tuto roli učitel nachystán.

Martina: S čím se setkáváte často? Je-li připraven?

Václav Trojan: Často není, vezměte si jednu věc, 15 let máme kurikulární reformu, 15 let nám na druhé straně fakulty připravují učitele tradičním způsobem v předmětech – a najednou ve školním vzdělávacím programu se bavíme o vzdělávacích oblastech. Nám přichází učitel chemie, dějepis, matematika, popřípadě na druhé straně nám přicházejí z oboru, které často ani nedokážeme vyslovit, ale to bychom se dostali někam jinam, protože vysoké školy mají autonomii, která si myslím, že je nesmyslně vysoká vzhledem k potřebám vzdělávacího trhu.

Martina: Přeložím si to tak, že mají autonomii v tom, že chrlí studenty, kteří budou nezaměstnatelní, nebo je….

Václav Trojan: Nedokážu říct, jestli budou nezaměstnatelní, ale když se podíváte do akademických procesů, já jsem u nich někdy byl, tak obor, aby byl akreditován, tak potřebuje profesory, docenty, často přivezené z velké vzdálenosti, potřebuje vědecké výstupy, další a další věci. Nepotřebuje praktiky, nepotřebuje lidi, kteří vědí, jak to vypadá ve vzdělávaní. Prosím pěkně, to není nic proti vědeckému ukotvení, proti teoriím a dalším a dalším věcem, a navíc drobná maličkost, vysoké školy, zejména ty velké univerzity dostaly takzvanou institucionální akreditaci, právo rozhodovat o svých oborech naprosto samy. Podívejte se, co dělá třeba pedagogická fakulta za obory a zapřemýšlejte, jak souvisí s potřebami ředitelů škol.

Martina: Řeknete mi nějaký příklad?

Václav Trojan: Řeknu vám příklad. Místo toho, abychom připravovali učitele, budeme připravovat andragogy. Místo abychom připravovali učitele, budeme připravovat prostě lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo. My totiž podle mého soudu podporujeme ty podporovatele, když to řeknu zjednodušeně, a neuvědomujeme si, že nám fakt chybí lidé, kteří budou dělat kolenní práci, autentickou práci. To není nic konzervativního, ale mladí lidé, kteří projdou vysokou školou, často vysokou školou, která má pedagogiku ve svém názvu, tak najednou nechtějí jít do školy. Oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějakém projektu, oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějaké organizaci, která letmo sem tam se dotkne školy, aby jí řekla, jak to má dělat, a zmizí. My potřebujeme frajery, protože učitelská, ředitelská práce, já to říkám nahlas, by měla být pro ty nejlepší, ale ti, kteří půjdou k dětem a kteří tam budou pracovat těch, já nevím kolik dní v roce, kolik týdnů v roce a tak dále.

Martina: To mi připomíná – moji posluchači už znají některé mé citace bakalářských nebo magisterských prací, ale hovoříte tedy asi částečně o tom, že když jsem posledně narazila na bakalářskou práci o komunikaci veganství mezi přáteli, takže to asi nejsou lidé, kteří pak půjdou do první linie učitelství.

Václav Trojan: Co by tam dělali, ti na to nejsou nachystaní, opravdu ne. A nechci se teď trefovat do jednoho, druhého či třetího oboru, ale nám to skutečně systém pustil z ruky, jednoznačně to pustil z ruky. Já vím, že jsou lidé ve vzdělávací politice, kteří budou mít argumenty, že je vlastně jedno, jaký to je obor, jen aby ten člověk byl ve vzdělávacím systému. To znamená, že já vím, že to je tradiční, že se vybírají některé humanitní obory, teď se říká, že jsou zaměstnatelní, nebo nezaměstnatelní a podobně. Ale uvědomme si, že už je dokázáno, že vysokoškolák někdy bere práci středoškolákovi, a tak dále. To znamená, že tady to není tak jednoznačné, že by všichni mohli být učiteli. A teď to vezměte z hlediska ředitelů škol – vy tam máte vzdělávací oblasti, vy tam máte věci, které byste v rámci vývoje dítěte potřebovali, aby tím to děcko prošlo – tak potřebujete lidi, kteří budou vybaveni, jak po didaktické, pedagogické stránce, ale i po té stránce odbornosti vzdělávacího prostředí, toho předmětu, na tom přeci není nic špatného.

Já mám češtinu, ale klidně řeknu, že češtinu nemůže odučit každý maturant, aby vysvětlil nuance jazyka. A zase to jsou takové věcí, které jsou dneska strašně moderní: Paní učitelko, neučte tuto věc moje dítě, je to zbytečné, ono to v životě nebude nikdy potřebovat. Vždyť tomu se dá s jistou nadsázkou jenom vysmát a chápu, že je to pro učitelé těžké, že v určitou chvíli musí být schopen říci, že je nutno se bavit o přívlastku, je nutno se bavit o slovním druhu, je nutno se bavit třeba o nějaké komunikační schopnosti a tak dále. Ale v tuto aktuální chvíli si možná neuvědomujeme, že to je zase něco, co se staví pro budoucnost.

Martina: Ještě doplním, že se zabýváte českými a československými politickými dějinami, dějinami komunistických režimů ve střední a východní Evropě, a jste například autorem publikace Občanské fórum. Pane doktore, citovala jsem několik vašich výroků, které jste vyslovil 10. února v souvislosti s pandemií v pořadu Rozstřel. Pandemie se nám mezi tím jaksi vytratila, a mě by zajímalo, jak se na tuto situaci, a na svá slova díváte nyní? Myslíte, že ztratila na váze zároveň s ustoupivší pandemií, nebo naopak teď, vzhledem k tomu, co se děje, jsou možná ještě naléhavější?

Jan Bureš: Je to mix všeho, co říkáte. Na jedné straně už bylo někdy kolem půlky února, na konci ledna, jasné, že pandemie ustupuje a že omikron není tak nebezpečný, a většina evropských vlád začala rušit opatření. A česká vláda velmi opatrně, ale ústy zejména ministra Válka, docela razantně, se také přihlásila k celé myšlence rušení opatření, i když to potom trochu nelogicky kontrastovalo v podobě dosti tvrdého prosazování pandemického zákona v situaci, kdy už se zdálo, že skutečně není potřebný. A do toho přišly další události, zejména válka na Ukrajině.

Zdá se, že i v tomto kontextu dobře vidíme strašně důležitou roli, kterou ve společnosti hrají média. Rozhodně nechci podceňovat to, že covid byl, minimálně zpočátku, vážné onemocnění, a že na něj řada lidí zemřela, nebo měla vážný průběh, ale na druhou stranu čísla, která jsou dodnes uváděna, ukazují, že opravdu vážně zasáhl covid relativně malou část společnosti a že obraz pandemie byl médii výrazně zveličen. A samozřejmě, jakmile závažnost této nemoci ustoupila, i v důsledku proočkovanosti, a jakmile přišlo nové televizní téma, bohužel, daleko vážnější a tragičtější, což teď každý den sledujeme, tedy válka na Ukrajině, tak už o covidu nejsou žádné zmínky. Někde jednou za den zazní informace, kolik lidí je ještě nemocných nebo nakažených, ale už to není žádné vážné téma. Ale myslím, že na něj není dobré úplně zapomenout, respektive není dobré zapomenout na to, že se musíme z této pandemie poučit, hlavně z toho, jak budeme příště na podobné výzvy reagovat.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, říkáte, že se musíme z pandemie poučit. Vy jste mnohokrát kritizoval elity, politiky, média, v souvislosti s tím, jak prezentovali pandemii, jakým způsobem postupovali, tak mi řekněte: Pandemie jenom odkopala něco, co ve společnosti už dávno bylo, a při této příležitosti se to ukázalo v celé své nahotě, nebo toto podivné chování vytvořila právě ta pandemie?

Jan Bureš: To je asi hodně těžká otázka na to, umět ji rychle analyzovat. Myslím, že to ukázalo dvě věci: Do pandemie byla česká společnost velmi silně důvěřivá vůči veřejnoprávním médiím. Veřejnoprávní média měla velmi silnou důvěru, Česká televize, Český rozhlas, a stejně tak tady panovala velká důvěra vůči státním orgánům, vůči státům, vládám, a tak podobně. Myslím, že tohle bylo nahlodáno reakcí médií na covid, a vůbec způsobem, jak veřejnoprávní média informovala, a to zase nabouralo důvěru obyvatelstva vůči státu, protože vlády dělaly spoustu překotných, často protichůdných opatření, často i opatření protiprávních, která nebyla veřejnosti příliš dobře vysvětlována. To bylo do jisté míry přirozené, protože to byla úplně nová věc, na kterou nikdo nebyl připraven, možná to byla chyba, ale nebyly na ni připraveny ani vlády na západě Evropy, nebo v jiných částech světa, kde dělaly víceméně podobná opatření, nebo je méně dobře odůvodňovaly před občany. Takže všude narůstala nespokojenost, a navíc se ukazovalo, že řada těchto opatření, a to zejména těch, která nejvíce omezovala standardní život občanů, nebyla funkční, ani účinná. Neustále se nám říkalo: Ještě to měsíc vydržte. Ještě budou chvíli lockdowny, pak už to bude dobré. A trvalo to dva roky, a ukázalo se, že lockdowny ničemu nepomohly, uzavírky byly zbytečné, že to zastavilo ekonomiku, deprimovalo děti ve školách, a tak dále, ale funkčnost ze zdravotního hlediska tady nebyla.

A v podstatě, teprve ve chvíli, kdy se objevila vakcína, bylo možno začít říkat, že pandemie je u konce, protože je tady nějaká více nebo méně účinná zbraň, a že pokud se velká část obyvatelstva naočkuje, tak to může být cesta ven. Samozřejmě, že vakcíny byly z počátku ne příliš důvěryhodné, protože byly úplně nové. Postupně se v mediálním prostoru neustále opakovalo, že jsou důvěryhodné a vyzkoušené. Ale každopádně to je otázka, která ještě musí projít nějakým dalším výzkumem a analýzami. Ale od počátku tu byl vlastně politický nástroj, kdy politici, kteří ve skutečnosti neměli v rukou nic, jak účinně proti covidu bojovat, nakonec přesvědčili veřejnost, že hlavní zbraní je tedy vakcína, a většina občanů tomu důvěřovala a naočkovala se. Je pravda, že to asi přispělo k výraznému oslabení viru a jeho mutací, a tím pádem ke snížení nebezpečnosti celého problému, ale ukazovalo se, že stát není připraven na řešení takovéto krizové situace, a to ani z hlediska organizace zdravotnictví. Neustále jsme byli přesvědčováni, že hlavní smysl očkování a všech opatření je v tom, že musíme zabránit přehlcení nemocnic, což byl ale také důsledek toho, jak je zdravotnictví dlouhodobě organizováno.

S tím, jak vláda, média a odborníci přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat

Martina: Já bych teď stála především o váš názor jakožto politologa. Když jste řekl, že se musíme z pandemie, která, doufejme, odezněla, poučit. Teď máme novou krizi, krizi na Ukrajině. Myslíte, že na základě toho, jakým způsobem postupují naše média, můžete říct, že jsme se z pandemie poučili?

Jan Bureš: To si nejsem jistý. Myslím, že média se nyní spíš vrátila ke standardnímu způsobu zpravodajství. To znamená, že ukazují všechno, co je dostupné, poukazují na informace, která mají, a poukazují i na jejich problematičnost. Musí se spíš vyrovnávat s otázkou dezinformací a toho, že válka je také proces. Zkrátka je to také válka informací. Informace se musí více ověřovat, nebo se musí upozorňovat na to, že nejsou ověřitelné, a musíte zvát, média to dělají standardně, odborníky na vojenské otázky, mezinárodní právo a tak dále. Tady bych neviděl zas nějaký velký problém. Když pozoruji, jak média informují o válce na Ukrajině, tak myslím, že to je v podstatě návrat ke standardním procesům, které jsme viděli v médiích před covidem.

Ale jak se z toho poučit není, podle mě, primárně jednom otázkou mediální. S tím, jak jsme přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat tím, že potřebujeme zpracovat odborné analýzy toho, jak jsme pandemii organizovali a jak jsme ji řešili ve spoustě různých oblastí: ve zdravotnictví, ve financování zdravotnictví, v právu, ve státních institucích, a také v médiích a tak dál. Čili musíme mít analýzy, které ukážou, co se dalo dělat jinak, co bylo a co nebylo účinné z opatření, která byla aplikována, a musíme být schopni vytvořit do budoucna krizové plány, které by byly výsledkem poučení z toho, co jsme prožili, abychom případně byli schopni v budoucnu zvládat takovou událost, jakou je zdravotnická pandemie nějaké nemoci, a abychom ji byli schopni zvládat účinněji, rychleji, a pokud možno bez řady negativních vedlejších efektů, které byly důsledkem řady opatření, která se nakonec ukázala být zbytečná, nebo přehnaně tvrdá a nefunkční.

Martina: „Negativních vedlejších efektů,“ to jste teď řekl. Řekněte mi, jaké záporné jevy, vlastnosti, sklony, způsoby myšlení, konání se projevovaly ve společnosti už dříve, a v těchto dvou koronavirových letech se projevily naplno?

Jan Bureš: Je to sklon politiků volit často nejjednodušší a plošná opatření. Pokud neumíte v situaci, kdy vypukne takováto zdravotnická krize, zdravotnický problém, řešit sofistikovaně, lokálními zásahy, tak převedete politickou agendu na takový způsob, že všechno řešíte plošně. To znamená, zavřete celou republiku, nařídíte velmi přísná plošná opatření, která mají mnoho vedlejších negativních dopadů. A to není problém jen české vlády, ale bohužel to byl problém všech vlád, které tuto krizi řešily, protože jsme se zavřením společnosti také zavřeli ekonomiku, vzdělávání a podobně, a to má celou řadu negativních dopadů, které vyplývaly postupně na povrch, mimo jiné vysokou inflaci a tak dál. A to je všechno důsledkem vládních opatření, která velmi výrazně omezila svobodnou tržní ekonomiku, a potom jsme museli logicky řešit situaci tím, že jsme tato odvětví ekonomiky, která byla přiškrcena opatřeními, museli dotovat ze státního rozpočtu, a tak došlo k výraznému prohloubení dluhů veřejných rozpočtů, a to nejen u nás, ale i jinde ve světě, a to bude mít dlouhodobé důsledky.

Udělat analýzu dopadů opatření proti covidu v oblasti zdravotnictví, tedy kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik s covidem, bude asi obtížné, možná nemožné

Martina: Řekl jste: „Budeme muset analyzovat jednotlivé kroky a přístup“. Myslíte, že je k tomu vůle? A hlavně, jsou k tomu indicie? Jsou k tomu údaje? Nebo předchozí pandemická doba přímo i nepřímo vedla k tomu, že se mnohá data nezjišťovala, nebo se mlžilo? Jak vnímáte možnost provedení takové analýzy?

Jan Bureš: Jedna věc je možnost analýzy, druhá věc je vůle k tomu analýzu udělat. Tyto možnosti budou v různých odvětvích různé. Určitě bude celkem dobře možné udělat analýzu dopadů na ekonomiku, a určitě bude těžší udělat analýzu zdravotnických informací, údajů o tom, kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik jich zemřelo jenom s nějakým vedlejším efektem covidu, a tak dál. To bude asi mnohem obtížnější, možná dokonce i nemožné, ale to je otázka spíše na odborníky ve zdravotní oblasti. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je, jestli tady bude vůle společnosti, státu, k tomu vůbec takovou analýzu udělat. Zatím ji nevidím. To je pravda. Samozřejmě na druhé straně jsou analýzy vždycky záležitostí hlavně odborníků, vědců, Akademie věd, a dalších institucí i univerzit, a my vidíme, že v rámci těchto vědeckých institucí se objevuje celá řada žádostí o granty, celá řada projektů, které směřují k tomu, aby takové analýzy byly provedeny. Takže to nemusí být úplně závislé na rozhodnutí státu, a mohou to udělat vysokoškolské, nebo vědecké instituce, které si připraví výzkumné projekty, které budou zpětně zkoumat průběh a dopady té pandemie v různých oblastech. A pokud na to získají granty od státu, nebo Evropské unie, nebo jiné, tak to může takovéto analýzy vyprodukovat.

Martina: Teď přemýšlím: Pokud budou tyto analýzy na základě grantů, tak do jaké míry budou moci být vlastně objektivní a svobodné?

Jan Bureš: To bych si nemyslel, že by byly nějak zásadně státem cenzurovány. Zatím žijeme v prostředí, kde nikdy neplatilo, myslím v demokratickém prostředí v České republice, že když dostanete grantové prostředky od státu, že vám stát mluví do toho, co smíte, nebo nesmíte napsat. To je, myslím, vyloučeno. Čili svobodný prostor pro vědu a výzkum tady nepochybně je, a vůbec bych se neobával nějakých zásahů ze strany státu.

Samozřejmě to, že potom budou vyprodukovány nějaké analýzy, které ex post bude někdo zpochybňovat, a budou o tom debaty, diskuse, je jednak ve vědě normální, a jednak to může být i kontroverzní, a stát, nebo třeba ministerstvo zdravotnictví mohou mít jiný pohled na výsledky takových analýz. Ale nemyslím, že by měl stát schopnost vůbec, a myslím, že ani ne vůli, nějak ovlivňovat, cenzurovat výsledky vědy, které v této oblasti budou publikovány.

Martina: Vy jste řekl, že když vzniknou tyto analýzy, tak budou předmětem diskusí. A když vás budu přímo citovat, tak jste řekl: „Na začátku nebyl dáván hlas lidem, jejichž názor se z dlouhodobého hlediska možná ukáže jako pravdivý. Tedy těm, kteří od začátku kritizovali opatření, nebo je považovali za přehnaná.“ Přesně to jste řekl. A pak jste ještě dodal, že když média začala zvát i druhou stranu, tak s jejich výroky manipulovala. Například sestříhali rozhovor tak, že z toho daný odborník vyjde, s prominutím, jako hlupák, nebo lehkovážný člověk, který podceňuje riziko, což tady u nás potvrdil kapitán policie Tomáš Ježek, který řekl, že z dvacetiminutového rozhovoru vyšla párvteřinová odpověď, ze které vypadal tak, že je rozumu mdlého. Tak mi řekněte, jestli si myslíte, že svobodná diskuse, o které jste hovořil, bude možná a žádoucí. Nebo pandemie rozjela proces, který jste vy sám pojmenoval a který nenasvědčuje tomu, že je svobodná diskuse očekávána a že si ji mnozí přejí?

Jan Bureš: V akademickém světě jsme dosud byli zvyklí na to, že všichni odborníci jsou připouštěni k tomu, aby řekli své názory, nebo aby publikovali své studie, a nikdo je neomezuje. A to třeba i názory, které nejsou mainstreamové. To znamená, že bych čekal, pokud takové analýzy budou zpracovávat vědecké instituce, vysoké školy, vědecké výzkumné ústavy Akademie věd a tak dále, že tam nebude nikdo zakazován, nebo k těmto analýzám nepřipouštěn. Samozřejmě vždycky záleží, jak postavíte výzkumný tým, jestli si do něj vezmete lidi, kteří třeba měli jiné názory v době mediálních diskusí o této věci, nebo jestli si je tam nevezmete. Vědecký svět funguje i tím způsobem, že když zpracujete nějakou analýzu, tak je potom předmětem recenzního řízení, publikujete ji jako knihu, nebo jako odborný článek, a všichni se k tomu mohou nadále vyjadřovat, mohou to zpochybňovat a komentovat, napsat v reakcích jiné odborné práce, články, knihy, a tak dál. Takže v rámci vědeckého světa bych se nebál, že by nebylo možné, aby odborníci, kteří byli třeba mediálně vytlačováni tak, aby nemohli ve vědeckém slova smyslu publikovat své názory a komentovat názory jiných odborných týmů a tak dál.

Ale jde ještě o něco jiného, o to, že pokud budeme mít tyto analýzy jednou zpracovány, tak takové analýzy nemohou být samoúčelné. Neměly by být napsány proto, aby skončily někde v šuplících, nebo aby si je přečetlo pár vědců z dané oblasti, a diskutovali o nich na uzavřených konferencích. Jde o to, aby na základě těch analýz potom politici byli schopni vypracovat nějaké nové strategické plány, abychom byli lépe, i jako stát a státní instituce, připraveni při případné podobné příští záležitosti s takovou pandemií vyrovnávat efektivněji.

V době covidu se spustilo válečné zpravodajství, kdy byla jedna strana označována za bílou a druhá za černou, a všichni, kteří odmítali kroky státu, byli označeni jako antivaxeři

Martina: Řekl jste: V rámci vědeckého světa bych se nebál, že všichni vědci budou moci přispívat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Řekněte mi, proč to tedy v čase pandemie takto nebylo? Vědci, kteří měli jiný názor, byli umlčeni. Někteří to vzdali, někteří se prosazovali za cenu vlastní dehonestace. Co vás vede k tomu, že si myslíte, že to najednou bude jinak?

Jan Bureš: Protože akademický svět je jiný, než svět politiky a médií. V akademickém světě ani vědci, kteří měli menšinové názory, nebyli potlačováni, a mohli tam svobodně vystupovat. Nikdo je nevyhodil z univerzit, mohli dál přednášet, a tak dál. Ale jde o tom, že jakmile v médiích a v politice vytvoříte dojem, nebo atmosféru, že vedete válku, tak tato válka logicky směřuje vždycky k černobílému vidění. Nyní to vidíme mnohem víc – a ještě to uvidíme v případě války na Ukrajině.

Ale to, co jsme já a mnozí kolegové kritizovali v době pandemie, bylo to, že se tady spustilo válečné zpravodajství, kdy jedna strana byla označována za bílou a druhá za černou. Všichni, kteří odmítají cokoli z toho, co dělá stát, byli označeni jako antivaxeři, a dneska jsou dokonce tendence říkat, že všichni antivaxeři podporují Putina, což už je úplná absurdita, protože mezi lidmi, kteří kritizují opatření, je celá řada lidí, kteří jsou jasnými příznivci demokracie, Evropské unie, Severoatlantické aliance – a jsou to odpůrci Putinovy diktatury. Takže tvrdit, že všichni antivaxeři jsou zároveň putinovci, je prostě holý nesmysl. Ale je to zase způsob válečného zpravodajství, nebo válečné mentality, kdy tak, jako jsme to viděli za druhé světové války, kdy se říkalo: Nejlepší Němec je mrtvý Němec, bez ohledu na to, jestli nám něco udělal, nebo ne. To znamená, že musíme být schopni i v časech, které prožíváme, potlačovat emoce, a být schopni o věcech diskutovat racionálně.

Martina: Je tady možnost diskutovat racionálně? Řekl jste, že akademický svět je trochu jiný, ale v této souvislosti musím říct: Tak kdo ho tedy umlčel? Protože se nedá říct, že by nám akademický svět mohl v časech krize prospět.

Jan Bureš: Samozřejmě, už od antiky máme staré přísloví Inter Arma Silent Musae, ve válce mlčí múzy, a to platí i o vědcích, a tak dál, to je jasné. A rozhodují politici, vojáci, média, propaganda, a tak dál. Je to určitě těžké, ale to, co nás činí civilizovanou společností, je právě schopnost a vůle, i přes nával emocí, které přinášejí války nebo pandemie, být stále schopni dávat při analýze procesů emoce stranou, a být stále schopni racionální rozvahy. Je to těžké, ale myslím, že to možné je.

V pandemii jsme zažili situaci jako za první a druhé světové války, kdy byla slyšet jenom jedna strana, a druhá strana byla blokována, kritizována, zpochybňována

Martina: A je to reálné? Máte pocit, po uplynulých dvou letech, že to je možné? Nebo jste se naopak začal bát o to, jestli to možné je?

Jan Bureš: Je pravda, že v době pandemie jsme skutečně zažili, po velmi dlouhé době situaci, kdy byla skutečně převážně slyšet jenom jedna strana, a druhá strana měla buď ztížený přístup do médií, nebo byla médii úplně blokována, kritizována, zpochybňována, a tak dál. Takže je pravda, že přímo v době pandemie stát, ve spolupráci s většinou médií, a to tedy i veřejnoprávních, ale i řady neveřejnoprávních, v podstatě dokázal převálcovat veřejné mínění ve svůj prospěch. To jsme viděli, a takhle je to asi bohužel vždycky. Za 1. i 2. světové války, to tak bylo.

A teď to vidíme i v případě Ukrajiny, kde je ale situace úplně jiná v tom smyslu, že pravda je mnohem jednodušší, a drtivá většina takzvaně obyčejných lidí, i odborníků, politiků, a tak dál, se prostě shodne na tom, že jde ze strany Ruska o naprosto neoprávněnou agresi, kterou je třeba odmítnout, je proti ní potřeba bojovat. Ale v případě covidu to tak jednoduché nebylo, každý měl svou pravdu, neshodli se ani odborníci. Všimněte si, že dneska mají odborníci také své názory na to, co bylo důvodem, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, jak postupuje ruská armáda, jak se jí nedaří, a tak dál, ale přece jen je shoda mnohem větší, a to i v odborných kruzích, než byla možnost shody ve zdravotnických, medicínských odborných kruzích v době pandemie. A pokud se neshodují odborníci, a pokud je tato neshoda medializována, tak samozřejmě vzniká prostor pro manipulace, protože nikdo nevěří ničemu, a vždycky můžete poukázat na to, že proti jednomu názoru stojí jiný názor, který je stejně relevantní. Takže je to mnohem obtížnější.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, vynesla pandemie na světlo Boží na různých frontách sklony k totalitnímu myšlení, jakkoliv maskovanému verbálními projevy o nutnosti demokracie? A tuto otázku pokládám přesto, že vím, že vy velmi nerad nadužíváte slovo: „totalitní“.

Jan Bureš: Pojem „totalitní“ nebo „totalitní hnutí“ či „režim“ je pojem politický, je spojen s povahou politického systému. Je to tedy pojem, který v rámci analýzy totalitarismu například Hannah Arendtová, jako jedna ze zakladatelek tohoto výzkumu už po druhé světové válce, upozorňovala na to, že příčinou vzniku totalitních režimů byl nejdříve vznik totalitního hnutí, a totalitního myšlení ve společnosti, médiích, mezi lidmi, už na konci 19. století. To je na dlouhou debatu, ale obecně je pojem „totalitní“ tak, jak jsme zvyklí ho používat v akademických kruzích, respektive ve společenských vědách, spojen hlavně s povahou režimu, a to pandemie samozřejmě nepřinesla. Nepřinesla změnu politického systému, politického režimu, v rámci pandemie demokracie přežila, přežil demokratický ústavní systém. To všechno ano.

Ale nepochybně se tady objevily určité tendence k preferenci jednostranného myšlení, tedy černobílé vidění světa. Ale že by se to dalo označit přímo za totalitní tendence, to si nemyslím. To, že stát v době, kdy řeší nějakou krizi, přistoupí k opatření, která výrazněji než dosud omezují práva a svobody jednotlivců, ještě neznamená, že je to totalitní režim. To je třeba si uvědomit. Zvlášť pokud tento režim, stát tato opatření schvaluje standardními demokratickými metodami, to znamená buď na ministerstvech v podobě vyhlášek, které jsou pod kontrolou soudu, nebo formou zákona, který je schválen demokraticky zvoleným parlamentem. To se tady dělo. Nedělo se nic mimo parlament nebo mimo zákon. Akorát jsme viděli, že řada vyhlášek ministerstva zdravotnictví byla soudem zrušena, protože byly shledány v rozporu se zákonem. A to je přece projev demokracie a nezávislosti justice. Tak je to v pořádku, tak to má být, a stát se z toho musí poučit. Ale že by to byla tendence k nějakému totalitnímu jednání ze strany státu, to si nemyslím.

V době pandemie se ukazovala tendence státu přisvojovat si pravomoci, a tendence části médií, myslet si, že oni jediní mají pravdu a rozhodují o tom, co pravda je

Martina: A jak byste tedy pojmenoval, jakožto odborník, politolog to, co tady vzniklo? Tedy to, že byla potlačována svoboda slova, že média manipulovala s fakty, že vystupovali jednotliví reprezentanti vlády, a říkali: „My víme, že je to proti zákonu, ale bude to takto.“ Navzdory tomu, že to potom soud zrušil. Co to vlastně bylo? Co se nám stalo? My to teď musíme zpětně rozkrýt, a také si říct: „Co s tím dále?“

Jan Bureš: Ukazovala se tendence státu si výrazněji přidávat pravomoci. Ukazovala se tendence médií, nebo aspoň části médií, myslet si, že oni jediní mají jednu pravdu a že rozhodují o tom, co je pravda. Nejsou to podle mě tendence totalitní, nebo tendence, které by znamenaly úplnou změnu systému, ale jsou to tendence, které musíme vyhodnotit, analyzovat, a měli bychom být do budoucna schopni tomu bránit.

To znamená, že na jedné straně je logické, že v případě nějaké takovéto celospolečenské krize stát musí získat nějaké pravomoci navíc, aby byl schopen takové krize řešit. Ale musí se to vždycky dít tak, aby stát zůstal pod kontrolou občanů, médií, soudu, poslanců, parlamentu, a zejména ze strany médií, protože tady byl problém, že kontrolní role médií vůči státu a státním institucím byla oslabena, že média spíše víceméně pomáhala státu, než aby ho hlídala. My jsme totiž navíc byli od roku 1989 zvyklí na to, že média hrají právě tu roli, kterou v demokracii mají hrát. A naučila se to velmi dobře, byla relativně kvalitními hlídači parlamentní demokracie, proto si taky vybudovala značnou důvěru občanů, a najednou jsme se tady poprvé dostali do situace, kdy jsme viděli, že média z této role hlídacích psů vypadla, a stala se zbraní. A to je vždycky problém, protože média mají obrovskou moc, kterou je také možné negativně zneužít.

Martina: To je věc, nad kterou jsem mnohokrát přemýšlela. Proč se tímto způsobem chovali politici, se dá pochopit, člověk tomu rozumí, ať už, a doufám, že to ještě rozebereme, to bylo proto, že jim najednou zachutnala moc, která byla najednou větší než obvykle, nebo z toho byly různé prebendy, nebo třeba měli strach? Ale dobře, to můžeme pochopit. Ale proč se takto chovala média? Vy jste řekl, že zejména nejvlivnější media, tedy ta veřejnoprávní, zvala do diskusí mnohem častěji pouze jednu názorovou skupinu, která podporovala tvrdá opatření, a to často i nevybíravými argumenty, výhrůžkami a výzvami: „Zůstaňte doma! Bojte se! Je to nebezpečné! Když se nenaočkujete, umřete!“ Řekněte mi, proč to dělali?

Jan Bureš: Citace, které jste uváděla, to byly výroky politiků, za ta média nemůžou. Prostě, když média udělají tiskovou konferenci, nebo přenášejí tiskovou konferenci ministra vnitra, tak je nemůžeme obvinit za to, co říká ministr vnitra. To je jedna věc. Druhá věc ale je, že podle mého názoru většina médií, a to i veřejnoprávních, jsou instituce, které musí udržovat určitou důvěru svých čtenářů, diváků, posluchačů. Výzkumy veřejného mínění ukazovaly, že většina občanů považuje covid za závažný problém a že se bojí, a požaduje po státu přísná opatření, a média nešla, samozřejmě ta komerční, ale bylo to vidět i u veřejnoprávních, a nechtěla jít proti názorové většině.

Takže problém je hlubší, a není to jenom o médiích, ale i o občanech. Občané se nechali vystrašit. Vystrašili se, možná částečně oprávněně, a média potom, protože viděla, co občané chtějí slyšet, tedy že je to závažný problém, a aby byla přijímána ze strany státu adekvátní opatření, tak najela na linku, která tento problém představovala jako velmi závažný, a to tak, aby to odpovídalo většinovému názoru. Všimněte si, že jakmile se situace změnila, to znamená, že většina lidí se naočkovala, omikron nebyl závažný, klesly výrazně počty lidí v nemocnicích na jednotkách intenzivní péče, tak se také z médií, a to ještě před začátkem války na Ukrajině, začal covid pomalu vytrácet.

Samozřejmě nechci tvrdit, že tady bylo nějaké spiknutí, které bychom charakterizovali tak, že média, jakmile viděla, že občané jsou vystrašeni, najela na strašící linku. To tak nebylo, protože z počátku opravdu nikdo nevěděl, jak vážný covid je. A média před ním začala varoval, začala přinášet informace o počtech nemocných v Číně, Itálii, ukazovala obrázky, jak italská armáda převáží nemocné a bohužel i zemřelé, a tím došlo k vystrašení obyvatelstva, a už se rozjela jakási informační – nevím, jestli válka – ale určitý informační proces, který měl jednoznačný vzkaz: „Je to nebezpečné! Musíte se bát! A musíte být opatrní!“ A tak média vyvolala určitou společenskou poptávku po opatřeních, která potom začal dělat stát.