Václav Trojan: Dobrý den, krásné dopoledne, moc děkuji za pozvání.

Martina: Je nám ctí. Pojďme zatím trochu obecněji, ale přesto hned k tomu nejdůležitějšímu – otázka je úplně jednoznačná: V jakém stavu je naše školství?

Václav Trojan: V jakém stavu je školství? Je to velmi široká otázka, kterou není lehké odpovědět, protože máme obrovské množství škol, máme obrovské množství zřizovatelů, máme obrovské množství ředitelů – to znamená, že jakákoliv černobílá odpověď by mohla jednu nebo druhou stranu nějakým způsobem znevýhodnit.

Martina: Mužů vám to usnadnit tak, že bychom to řekli úplně obecně, a pak bychom se věnovali právě jednotlivým školám, tedy nemyslím jednotlivým školám, ale stupňům. Takže obecně, když se podíváte na náš vzdělávací systém od kolébky po hrob, jak to vypadá?

Václav Trojan: Myslím si, že to není tak špatné, jak se o tom poslední dobou stále častěji hovoří. Škola se dostává – podle mého soudu – do jakéhosi pnutí, a ze všech stran se střílí otrávené šípy a přibývá lidí, kteří říkají, jak by se to mělo dělat, co všechno není v pořádku. A na druhé straně si někdy nechceme uvědomit, že věci, které mohou vypadat konzervativně ve vzdělávaní, tak jsou nezbytné. My někdy zapomínáme na jednu věc, že vzdělávaní je jakási zeď a my z ní vytahujeme jednotlivé cihly, které mohou způsobit to, že se celkově ta stavba může zhroutit.

Martina: Promiňte, jenom věci, které mohou vypadat konzervativně, jsou nezbytné – jeden jediný příklad by mi postačil…

Václav Trojan: Pravidla, systém povinností vzdělávaní, které vyžaduje odpovědnost, které vyžaduje to, že je potřeba pro někoho něco udělat.

Martina: Třeba i dril?

Václav Trojan: V jistém slova smyslu samozřejmě také, ale nemyslím dril ve stylu, že by děti seděly v lavicích a nesměly se pohnout a podobně. Určité věci jsou matematika 3, 6, 9, 12, 18 a podobně – to jsou věci, které jsou nezbytné proto, aby se na ně budovalo něco dalšího. Někdy si neuvědomujeme, že módní proklamace – k tomu se určitě dostaneme – mantry, které nám ovlivňuji vzdělávací systém, tak nemohou fungovat bez toho určitého základu, že se musí něco naučit. A jak říká profesor Kolář ve své krásné poslední knížce o stresu, že ve výchově chybí hierarchie. A tohle jsou věci, které se dají chápat velmi moderně a dělat velmi moderně. Pro někoho samo toto slovo zní konzervativně, že ho nepotřebuje, není tomu tak.

Martina: To znamená – řekneme modernizovat, ale ten fundament?

Václav Trojan: Ano, modernizovat fundament, ale na druhé straně připustit, že ten fundament tam je, že tam by měl být, že bez toho nejde. My se bavíme o kompetencích a kompetence nepostavíte bez vědomostí, kompetence nepostavíte bez vztahu k učení a podobně. To znamená: my si někdy nerozumíme, protože lidé, kteří přicházejí s nápady, jak modernizovat vzdělávání, tak si neuvědomují, že možná povídají o tom stejném, ale jinými slovy, ale ta slova, která nebudou mít to ukotvení, ten základ, ke kterému se budu dneska vracet asi často, budou prázdnou stavbou, která se může zhroutit.

České školství by mělo dostat na vysvědčení dvě až tři, ale víme, že průměry mohou být zavádějící

Martina: A, když teď budeme konkrétní, protože vy jste řekl, že to naše školství jaksi un block není tak špatné, jak se poslední dobou čím dál tím častěji psí hlava nasazuje. Tak pojďme, jsme ve škole, pojďme oznámkovat. Na jaké úrovní je základní školství, jakou byste dal známku?

Václav Trojan: To musím chvilku opravdu přemýšlet, protože nechci utíkat z otázky, ale máme excelentní školy, a máme školy, které sám bych nerad viděl dále v systému. Máme excelentní učitele a špatné učitele, excelentní ředitele a podobně. To znamená, že když to budu hodnotit, tak budu někde mezi dvojkou a trojkou, ale je to opravdu velmi obecné a víme, jak zavádějící jsou průměry.

Martina: Určitě, ale přesto vás vlastně k tomu trošku tlačit musím, protože když se dělá školská reforma, tak je to padni, komu padni k těm dobrým, špatným takže 2 až 3, jo? Tak dobře, přesuňme se s naším hodnocením na střední školy. Jaké ty dostanou od vás známku?

Václav Trojan: Střední školy jsou velmi široké, když to vezmeme až od gymnázií po školy odborné. Tady už bych byl přísnější, tady bych byl někde nad tou trojkou.

Martina: A samozřejmě to už je asi nejtěžší otázka tady v tomto, když bychom se podívali i na vysoké školství u nás?

Václav Trojan: Na vysoké školství… Usměvavá otázka, uvědomit si, jak jsme malí, co se týká naší republiky, a máme téměř stovku vysokých škol. To znamená něco takového hodnotit, ten celý systém se utrhl ze řetězu, ten celý systém v tuto chvíli vlastně je naprosto neefektivní a hodnotit ten celý systém je opravdu velmi, velmi obtížné, protože máme kvalitní univerzity, kvalitní vysoké školy, které fungují. Často ovšem bychom museli jít dovnitř, protože těžko říci, že tato konkrétní škola je bezezbytku vynikající, nebo bezezbytku špatná. Vedle toho, upřímně, máme vysoké školy, na které jako student nemusím téměř přijít, a k tomu diplomu se nějakým způsobem dostanu. To je ovšem, myslím, kapitola, kterou otevřeme později.

Martina: Což způsobuje naprostou inflací těch vysokoškolských diplomů a titulů.

Václav Trojan: Samozřejmě, a vím, že to je častá věc, a vím, že na jedné straně si povídáme o tom, že každý rok, který stráví dítě ve vzdělávacím systému, tak se společnosti vrátí. Na jedné straně souhlasím s Danem Prokopem a dalšími, ale musím k tomu říct ještě to druhé, a to je to: Každý rok, který ve vzdělávacím systému člověk stráví, a bude tam něco dělat, bude se po něm něco chtít, a bude mít nějaký výstup. Ve chvíli, kdy něco takového není, tak je to vzdělaní opravdu velmi inflační. Podívejme se na debaty o státní maturitě, podívejme se na debaty, jak by se mělo na VŠ zkoušet, jestli může učitel zkoušet, jestli nemůže. Podívejme se na úroveň některých státních výstupů na úrovní státní zkoušky.

Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy.

Martina: My se budeme v průběhu času bavit o školství un block, ale také se budeme věnovat jednotlivým stupňům, ale po té základní charakteristice to tedy vezmeme od začátku. Jaké postavení má školství v naší společností? Je důstojné, respektované?

Václav Trojan: Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy. Nechci mít nějaké rozvláčné povídání baumanovského typu, ale společnost je tekutá, společnost je postmoderní, společnost je nejistá. Podívejte se, jak se chovají lidi k sobě – jednoznačně to jde k sobectví, k soupeření, a to se odráží ve škole. Česká inspekce říká, že naše děti nerady chodí do školy, že neoznačují školu jako příjemné místo. Jak mají označovat školu jako příjemné místo, když žijeme ve společností, kdy je úplně normální, že když se lidé potkají a zeptají se, jak se máš, tak musí být odpověď: nemám se dobře, šéf mi nerozumí, partnerka mi nerozumí atd. atd… Tohle děti slyší – to znamená – převádějí to i na tu školu, když to vezmu trošičku ze široka.

Společnost, která tenduje k sobectví, a to snad není nic stařeckého, která tenduje k individualitě, ale absurdního typu: „Já mám na všechno nárok, všichni musíte sloužit mně“ – tak je jasné, že v tu chvíli nám dítě vstupuje do školy, které je v aktuální chvíli jedním z posledních, ne-li posledním místem, které to může nějakým způsobem vyvažovat. Škola je posledním místem, kde jsou děti z různých sociálních prostředí ještě spolu, pokud už je nevystřiháváme od 1. třídy, a umíme to také velice dobře dělat do těch takzvané elitních škol, že škola je místem, kde, jak já někdy říkám s nadsázkou: v jedné třídě nemůže být 25 středů světa, pro každého jsem táta, jsem dědeček. Samozřejmě naše dítě je pro nás tím pomyslným středem světa, ale škola je místo, kde se učíme pravidlům, kde se učíme tomu, že nemohu mluvit, kdy se mi chce. Učíme se tomu, že existuji potřeby ostatních lidí, a tudíž je evidentní, že tohle velmi často naráží.

Já vám řeknu konkrétní příklad: Když jsem zkoušel ještě na fakultě skupinku holek z mateřských škol, tak mi jedna kolegyně řekla, že se setkala s jednou maminkou před několika dny, a ta maminka viděla, že paní ředitelka se snaží, aby děti ve škole zdravily. Já si myslím, že to je úplně normální věc, a ta maminka jí řekla krásnou větu: „Paní ředitelko, vy to moc hrotíte.“ To znamená, že dokud rodiče budou tyto věci považovat za zbytečné, budou tyto věci považovat za malicherné, za to, že „to moc hrotíte“ – tak v tu chvíli to škola bude mít obtížné.

Chytřejší starostové začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí

Martina: Pane Václave Trojane, teď jste řekl, že na to, jaké postavení ve společnosti škola má, na to, zda je respektovaná, tak na to mají (vy jste uvedl příklad) vliv rodiče. A kdo ještě? Politici? Ředitelé škol? Kdo dává vlastně tu váhu škole, kdo na to nejvíc působí?

Václav Trojan: Koukejte, já se vrátím k těm rodičům. Nechci, aby to vypadalo černobíle, protože já jsem taky rodič.

Martina: Já vám rozumím.

Václav Trojan: Rozumíme si, ale klidně začnu provokativně, že na první místě je škola. Zase na druhé straně nezastírám jednu věc, a to je jedno z témat ředitelské akademie, profesní sebevědomí ředitelů, profesní sebevědomí učitelů v mateřských školách, profesní sebevědomí učitelů na ZŠ atd., protože ta škola samozřejmě, a je to velmi obtížné, musí dávat najevo, že je dobrá, že něco umí, že je profesionální, že se nenechá namazat na chleba rodiči, kteří přichází s právníkem. To je jedna věc. Druhá věc samozřejmě je, a teď skočím na druhou stranu toho pomyslného spektra, státní správa, kdy jsme naposledy slyšeli od premiéra, že je mateřská škola základem, že je základní škola základem vzdělávaní a fungování společnosti?

My, když děláme akce pro starosty, tak ti chytřejší začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí. Jestli do budoucna tam budou nezaměstnané, jestli tam budou do budoucna lidé, kteří se nechají zblbnout politickými stranami na okraji spektra atd. atd… Jestli tam budou chtít žít, zakládat rodiny apod. To znamená – ta státní správa by měla v první chvíli dávat najevo, že školu potřebuje jednoznačným způsobem – premiér, ministr školství a další. To znamená, že jsme u těch politiků, a nikoliv jenom nějakými proklamacemi před volbami – je velmi lákavé před volbami oslovit někoho z ředitelů škol, popřípadě z učitelů, ale prostě celou dobu: My se bez té školy neobejdeme, my tu školu potřebujeme, a my té škole, k tomu se asi dostaneme za chviličku, vytvoříme také odpovídající podmínky.

Martina: A povězte mi, jakou školskou vzdělávací politiku by měli, teď jste vzpomněl politiky, jakou by měli nastavit? Nebo by měli třeba dovolit spíše školám, aby si tu vzdělávací politiku, ten systém nastavily sami?

Václav Trojan: Tady se bavíme o dvou patrech, když já to vezmu z toho spodního, tak česká škola už 15 let má – a podle mého soudu fantastickou – kompetenci dělat si svůj vlastní školní vzdělávací program – tzn. dělat si cestu k té státní zakázce.

Martina: Bavíme se o všech typech škol? To znamená: ZŠ, střední, VŠ i mateřská?

Václav Trojan: Jasně, VŠ teď nechme. Tam je otázka akreditací, a k tomu také nějakou připomínku či podnět budu mít. Ale, když se budeme bavit – mateřská, ZŠ, střední škola – tak v období takzvané kurikurální reformy školy dostaly kompetenci – a na druhé straně je povinnost vytvořit si svůj vlastní školní vzdělávací program – vytvořit si svou vlastní cestu, vytvořit si, jak my v ředitelské akademii říkáme, svůj vlastní příběh. To, že to řada škol uchopila jako povinnost, to, že řada škol vzpomíná na osnovy, to, že řada škol nevyužívá tady tuhle příležitost, to je jiná věc. Ale vy jste říkala, jaké se vytvoří podmínky, aspoň tak si myslím, že zněla ta otázka.

Zase z hlediska státní politiky – státní politika podle mě v tuto chvíli nám začíná implementovat strategie 2030, tak by podle mého soudu měla přesněji dát najevo, co ve skutečnosti chce. Měla by jednoznačnějším způsobem dát najevo, co očekává od celé vzdělávací soustavy, zejména by to měla státní správa sama naplňovat. Jak může státní politiku naplňovat zájmová skupina? Jak může státní politiku naplňovat někdo, kdo vlastně stojí mimo státní správu?

Martina: Můžete mi to vysvětlit konkrétně na příkladu? Jak by to tedy mělo vypadat?

Václav Trojan: Máme přece ministerstvo školství, máme přímo zřízené organizace, máme Českou školní inspekci, ti by měli hrát hlavní slovo v těch to záležitostech.

Martina: A nehrají?

Václav Trojan: Hrají, ale profesor Bárta ve svém knížce Sedm zákonu civilizace – tak v úpadkovém stadiu civilizace píše o prorůstání zájmových skupin do státní správy, a tento pocit mám – nechci se nikoho dotknout, v tuto chvíli budu neadresný – ale vidíme to stále více. Pan ministr onehdy vystupoval na Masarykové univerzitě a jednalo se o reformě učitelské přípravy v ČR, to je téma, které se opakuje neustále dokola a pořád přicházíme…

Martina: Je to evergreen.

Jedno z úskalí postmoderní společnosti je, že máme někdy pocit, že každý hlas má stejnou relevanci, a to pak může vést k vetokracii

Václav Trojan: On přišel s tím, že toto téma projednává s děkany pedagogických fakult a neziskovými organizacemi. Nechybí tam někdo?

Martina: Možná tam i někdo nadbývá.

Václav Trojan: Nechybí tam někdo v tuto chvíli? Za prvé nikoliv jenom z pedagogických fakult, ale fakult připravujících učitele. Tady jich máme desítky, ne jenom těch sedm. Devět pedagogických fakult, pardon, ale myslím si, že zejména v systému, který má – a potom se ještě k tomu dostaneme, budeme probírat ředitele – v systému, který má obrovskou míru autonomie. A pořád budu říkat, že to je dobře, že ta škola si to může dělat – vysvětlím později – „podle svého“. Tak bychom zase některé věci měli mít státně garantovány, deklarovány a podporovány.

Martina: Velmi často ale slyším od učitelů námitku, že některé věci – respektive některé návrhy, některá vylepšení, která by jim usnadnila výuku, a řekneme, zpříjemnila ji dokonce dětem – že je velmi těžké prosadit, protože je to takzvaná zabetonovaná byrokracie, a velmi často se hovoří o vetokracii. Když se podívám do wikipedie, tak se dozvím, že vetokacie je označení dysfunkčního společenského systému, který se jako celek brání jakémukoliv pokusu o vylepšení své funkčnosti, protože to vždy znamená, že budou ohroženy stávající pozice a vlivové sféry jeho aktuálních aktérů. Pojmenovala jsem teď to, co vás teď trápí? Hovořil jste o tom? Směřujeme?

Václav Trojan: Ano, ano. Jak to vysvětlit? Jedno z úskalí postmoderní společností je, že máme někdy pocit, že teď, prosím, půjdu na tenký led, že každý hlas má stejnou relevanci. Ano, každý jsme osobností, ale přece jenom jsou určité hlasy, které se k některým věcem mohou vyjádřit odborně. Hlas špičkového lékaře a hlas laika není přece na stejném úrovni. Hlas člověka, který se ve vzdělávaní pohybuje, a vedle toho hlas člověka, kterého vzdělávaní baví, který to najednou vidí jako svoji podnikatelskou či projektovou příležitost, tak to myslím, nechci se nikoho dotknout, ale dostáváme se do situací, kdy se rozhodovací procesy zablokují, protože se k tomu vlastně musí úplně každý vyjádřit. A najednou se dostaneme k tomu, že nám to může nějakým způsobem bránit. Samozřejmě já chápu, že do vzdělávaní mohou mluvit rodiče a mají mluvit rodiče, že do toho mají mluvit zřizovatelé, že bychom se koukli pochopitelně do toho celého regionálního pojetí. Na druhé straně si uvědomme, že my tuto v chvíli směřujeme trošku k té vetokracii, a na druhé straně je tady pořád neskutečně silná odpovědnost ředitele školy, kterému spíš ten systém tu situaci komplikuje, než aby mu ve skutečnosti pomáhal.

Martina: Já to přesto ještě potřebuji pro sebe zlidovět. Znamená to, že tady jsou ze strany učitelů, ředitelů a odborníků na vzdělávaní snahy o vylepšení, třeba o reformu, ale protože by to někoho stálo místo, protože by to rozrušilo dosavadní úřednickou strukturu, tak jsou třeba tito lidé nějakým způsobem umlčeni?

Václav Trojan: Asi až tak bych to nebral, to musíme trošku rozdělit. Ve chvíli, kdy se bavíme o tom, co se děje uvnitř v té škole, tak tam je to opravdu záležitost ředitelů a učitelů. Tam spíš musíme pracovat na tom, aby učitelé a ředitelé pro to měli odpovídající podmínky, aby byli ochotni k tomu, čemu my v ředitelském akademii říkáme „příběh každé školy“ – to znamená, aby si uvědomili, že učí-li škola něco zbytečně, jde-li do velkých podrobností – což se někdy vytýká – že to je záležitost pouze její. Abych to vysvětlil, v tuto chvíli připravuje stát takzvanou revizi kurikula základního vzdělávaní a mediálně prostor ovládlo jedno klišé, a to je to, že bychom měli jít na 50 % učiva. Tento nesmysl se tam dostal a znejišťuje učitele. Najednou plácnout do vody a říct 50 %, to je vlastně nicneříkající číslo, které možná módně vypadá. Když se podíváme do platných dokumentů, podíváme se do rámcového vzdělávacího programu pro základní vzdělávaní, tak tam je napsáno, že jsou stanovené kompetence. Tam je napsáno, že jsou ustanovené očekávané výstupy, a jakým učivem se tady k tomu dostaneme, je záležitostí školy. Jestli škola přeplní, jak se říká, nebo nepřeplní kurikulum, jestli půjde do obrovských hloubek, jestli bude vyžadovat věcí, které jsou už opravdu zbytečné, a víme, že řada učitelů je přesvědčená o tom, že bez těchto konkrétních vědomostí se děti v žádném případě neobejdou, tak to je nepochopení školního vzdělávacího programu.

Martina: Ze strany koho nepochopení?

Václav Trojan: Ze strany konkrétní školy.

Martina: Protože to, co vy vlastně říkáte – tato jistá svoboda a autonomnost těch škol – by při revizi toho kurikula mohla možná – podle toho, co jste teď říkal – vést k tomu, že absolvent na jedné základní škole bude vědět, co je Ohmův zákon a Newtonův, a druhý ne, protože v jeho škole to považovali již za zbytné. Je to až tak? Potřebuju to pochopit, potřebuju pochopit, co nás čeká a nemine.

Václav Trojan: Tak ono nás nečeká nic jiného, než v tuto chvíli je, protože ta kurikurální reforma neznamená nějaký velký zvrat v tom systému. Kurikurální reforma spíš bude vyvážení oblastí apod. Abych to trošku vysvětlil, na úrovní základního vzdělávaní máme rámcový vzdělávací program, a ten rámcový vzdělávací program má svoji naprosto stanovenou – tu uvozovkách státní úroveň – která je vyjádřená právě formulací kompetencí, což je slovo, které učitelé nemají příliš rádi. Dostalo se to do vzdělávacího systému někdy před 15 lety očekávanými výstupy, a je pravda, že potom každá škola může zvážit, do jaké míry podrobností v těch vzdělávacích oblastech půjde.

Já nevím, zrovna ten Ohmův zákon je takové módní téma. Je možné, že na mé škole půjdeme do větší hloubky, v dějepise na vedlejší škole půjdou do maličko větší hloubky třeba v zeměpise či v něčem takovém, ale rozhodně se nemůžeme lišit v tom základním, a to je to, jak má vypadat dítě, dejme tomu, v těch 15 letech, když bude opouštět ZŠ. Je to na druhé straně obrovská odpovědnost – souhlasím – kterou ta škola má. A nedivím se tomu, že si s tím během 15 let řada škol nevěděla rady. A nedivím se tomu, že řada škol nepřijala za své, protože ona – ta odpovědnost – je na druhé straně neskutečně zavazující.

Martina: A pracná.

Václav Trojan: A pracná, když já to řeknu, tak před 15 lety jsme si mohli vymýšlet. Já bych udělal jiné osnovy, kdybych mohl. Pražáci tamhle ve výzkumném oboru to tak nastavili. Najednou všichni v těch školách jsme to mohli nastavit „podle svého“ v rámci toho vzdělávacího programu, a na jednou jsem odpovědný za svoji práci. V tu chvíli je to samozřejmě pro řadu lidi těžké, protože odpovědnost za svoje vlastní dílo je známkou zralého člověka.

Velmi módní termín poslední dobou je odbřemenit ředitele od byrokracie. A to se zkoumá a zkoumá, stále dokola.

Martina: Já teď budu takový mistr zjednodušování, protože vy jste, pane Václave Trojane, zakladatel a jednatel Ředitelské akademie, takže já nepochybuji o to, že vlastně máte celý ten systém, ten rytmus jednotlivých kroků, ať už právních, tak máte v malíčku, ale já jako rodič, který by potřeboval vědět věci, aniž by musel studovat systém našeho školství, tak potřebuju možná jednoznačnější odpovědi. Je v naše školství potřeba reforma? Zásadní reforma nějaká?

Václav Trojan: Je potřeba dotáhnout tu reformu, kterou jsme začali před 15 lety.

Martina: My jsme začali reformou před 15 lety, a vy jste řekl, že některé školy ji zvedly, některé lpí na starých systémech, ať už z lenosti, nebo protože to neumí. Znamená to, že se v rámci této reformy školy velmi diferenciovaly?

Václav Trojan: Ano. Ano, školy se opravdu vzdálily od sebe. Pracoval jsem, a pracuji s řediteli – velmi zajímavá cílová skupina. A je vidět, že tam, kde to škola uchopila jako příležitost, tak byl vždycky v čele zajímavý člověk. Začíná se konečně prosazovat ten termín pedagogický lídr, který jsme už dávno prosazovali při vzdělávacích akcích pro ředitele, ale je to opravdu pravda, protože úloha ředitele školy je být v čele pedagogického procesu.

Martina: Ano, s tím jsem srozuměna, že je potřeba mít kvalitní ředitele, protože ti pak dokáží tu reformu rozpohybovat správným směrem. Na druhou stranu lidé jsou různí, i ředitelé jsou různí a jejich svěřenci, žáci, pak mohou být jistou obětí neschopného ředitele. Je tedy problém v tom, že stát dovolil tuto diferenciaci? Stát nekontroluje dostatečně školy, a tím pádem mohou vznikat takové propady? Pojďte, najdeme viníka.

Václav Trojan: Stát kontroluje prostřednictvím České školní inspekce, a Česká školní inspekce je jedním nejsilnějších a nejkvalitnějších hráčů na trhu vzdělávaní. Ale samozřejmě její kapacity nejsou takové, aby byli ve škole častěji, ale je pravda, že podle kritérii České školní inspekce, takzvaných kritérií kvalitní školy, tak se mohou školy velmi dobře orientovat, i veřejnost orientovat. Těžko říct… hledat viníka, jasně, že do toho vstupuje zvykové právo, do vzdělávání obecně. Jasně, že do toho vstupovala jakási opatrnost, obezřetnost, možná zbytečné čekání na dokázaní toho, o čem odborníci vzdělávací politiky uvažovali už dřív, že právě ta diferenciace na těch jednotlivých školách hrozí, ale v každém případě si myslím, že ten tlak na kvalitu ředitelské práce, tak ten nesmí polevovat.

Martina: Když jsme se bavili, že to, co se děje na naši školách, může směřovat k vetokracii, kdo je tedy ta žába na prameni? Je možné takto konkrétně pojmenovat někoho?

Václav Trojan: Nevím, jestli bych pojmenoval takhle konkrétně někoho. Já to pojmenuju maličko z jiné strany. Říkal jsem, že škola je zásadní, a ředitel je zásadní, že potřebujeme větší důvěru pro ředitele. My na jedné straně máme ředitele, kteří mají opravdu na starosti oblasti své činnosti, která je nesrovnatelná s ostatními zeměmi OECD. U nás ředitel je zároveň lídr, zároveň manažer, zároveň vykonavatel procesu. On je personalista, člověk, který vidí dopředu, na druhé straně se stará o projekty a zároveň učí, což jsou věci, které by ani neměly jít dohromady, a k tomu by měl mít obrovskou míru důvěry. Podívejte se, co vyplňuje za výkazy, podívejte se, když mu stát dá peníze, jak to často svazuje projektovými pravidly. Jakým způsobem, co všechno se musí dít, a my toho ředitele na jedné straně chceme uvolnit – a mluví se o tom 15 let, že by měl být uvolněn. Velmi módní slovo poslední dobou, ředitele odbřemenit od nějakých byrokratických věcí, ale ono to vždycky sklouzne k tomu, že se začne zkoumat, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá… Nedělám si legraci. Těchto výzkumu je spousta. Já si myslím, že to tady jsme schopni s pár praktiky či lidmi, kteří se točí v systému, jednoznačně pojmenovat, ale neudělá se už ta druhá věc, aby se opravdu některé věci z toho ředitele sundaly. Ale sundaly takovým způsobem, že je nebude vykonávat ani on, ani nikdo jiný, protože řadu výkazů, řadu hlášení a řadu věcí, které ředitel vykonává, vykonává jenom v zájmu některého oddělení, v zájmu úředníků na krajském úřadě, popřípadě na ministerstvu.

Martina: Když mluvíte s řediteli škol, nebo vy sami máte i tuto osobní zkušenost, jaké tlaky jsou nejčastější na ty ředitele, které jim umožňují roztáhnout křídla a letět?

Václav Trojan: Je to ten tlak nedostatku času na pedagogický proces. To už víme dlouho, od Mackenzieho zprávy před více než 10 lety, tak víme, že ředitel školy má – uvádí se – nějakých 19–20 % na pedagogický proces. Proboha, to je nedůstojné, ředitel školy, které by měl řídit, to jeho základní činnost, ne vykazovaní, ne rozpočty a další a další věci. Druhá věc je – sílí tlaky z veřejnosti a od rodičů. Vím, že to budu muset formulovat citlivě, ale přeci jenom ta představa, že škola musí naplnit i ty nejnaivnější představy volné výchovy, výchovy pravidel bez pravidel, výchovy bez systému, tak ředitelům dramatickým způsobem svazuje ruce, a podle mého soudu ovlivňuje i zmíněnou českou školní inspekci. Nechtějte vědět, kolik procent času inspektoři tráví na stížnostech. Já si myslím, že zákonodárci by měl říct, že určité typy stížností se budou házet do koše, říkám to naprosto naplno. Já chápu stížnosti, zásadní stížnosti, ohrožující dítě, ohrožující život, ale mnoho inspektorů mi říkalo, že dělají stížnosti, na kterých na první pohled vidí, že jsou psané buďto zevnitř, nebo od nespokojených rodičů apod. Často stížnosti, které zatěžují týmy, které by se měly věnovat něčemu jinému. To jsou desítky procent inspektorského času.

Martina: Poslední otázka k tomuto tématu, osobně mi vrtá hlavou, protože mám možná nejradši písničku Never more, jestli je to zpracování Goetheho tématu?

Jaromír Nohavica: Chci ti říct třeba toto: Jsem hrozně rád, Martino, fakt jsem rád, že jsem tady, protože, a teď bez podkuřování, v klidu, a že je příjemné mluvit s člověkem, který vnímá pod prahem. Už párkrát jsi dnes vytáhla témata, ke kterým mě nikdo takto neinspiroval, a tys mě teď inspirovala k tomu, abych se zmínil konkrétně o písničce Never more, což taky trošku souvisí s minulým tématem, totiž, že v mých písních, už jsem to tady řekl, je všechno. Taky jsme se o tom zmiňovali, co tam všecko je, a nakolik je to pravda, co je trošku stylizace, ale základ všech těchto písní jsem já. Takže kdo pozorně poslouchá, tak skrze písně se dobere toho, co mě trápilo, co mě trápí. Možná tam nehrají některé reálie, možná to nebylo úplně takto, že bychom šli po ulici, ale pocitově je to podobné.

Ale potom se ti stane, skrze to, jak píšu písničky, takto svobodně a volně, že lidé si tam nacházejí své věci. A k mému překvapení, například u písničky Never more, jsem se setkal s názorem několika lidí, a musím ti říci, že v kulturních kruzích, o kterých bych řekl, že se orientují, a o kterých teď vím, že jsou trošku popletení, je jedno, kdo to byl – každopádně mě oslovil jeden režisér, jestli by mohl tuto písničku použít ve svém filmu, protože to je krásné vyjádření toho, jak jsem se vyrovnal s estébáckou minulostí. Děcka, tato píseň nemá s StB vůbec nic společného! Je tam sloka, která říká zcela jasně, že je prokletí dostat nějaký talent, protože s tímto talentem musíš žít.

Martina: …“nešťasten, šťasten v půlce života“…

Jaromír Nohavica: …“nešťasten šťasten.“ Prostě víš, že to máš, dostal jsi do hlavy, co mi ďábel slíbil za to, že se mu upíšu: Naučím tě slova k slovům skládat. Najednou si uvědomíš, že jsi dostal dar, že umíš slova k slovům skládat, písně umíš poskládat, a to s sebou přináší nejen to, žes složil písně. A všechno, co jsem zažil, celý život, to bylo právě to: „nešťasten, šťasten v půlce života“.

Takže máš pravdu, že to souvisí s goethovským tématem, a nikoli s tím, že někde nějaký estébák – to mě tehdy ani nenapadlo. A je také zvláštní, jak někteří lidé čtou skrze své brýle. Nejenom, že některé holky mají růžové brýle, a dívají se na svět růžovými brýlemi, ale někteří chlapi mají nějaké dioptrické brýle, nějakých sedm dioptrií, nebo kolik, a vidí věci, které tam ani nejsou.

Martina: Trošku se nabízí: Vytáhl ceduličku, a dlouhý husí brk.

Jaromír Nohavica: Ano, nabízí se to. Dobře, tak si přečtu sloku, co jsem dostal, a tam to je jasně řečeno. „Nabízím ti, že tě naučím slova k slovům skládat,“ a abys byl skvělý básník. A to je úpis na celý život. Zmiňoval jsem, že ten pětiletý kluk to má v očích. Já tam vidím, jak dostal úpis. Dneska vidím, že jsem to dostal. Tak jsem to dostal, kura, a musím to nést.

Díky tomu, že si lidé můžou sdílet mé písničky, je potom možné je zvát na koncerty, kde se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, udělat si čas a přijít

Martina: Hudební publicista Jirka Černý napsal: „U žádného folkového zpěváka před Jarkem, ani po něm, jsem nebyl svědkem tak rychlé kariéry. Ani tak okamžitých malérů s hudebními inspektory, agenty a stranickými orgány.“

Jaromír Nohavica: A furt, a dlouhými, nejenom že rychle, vole, to letí, furt to de, vole…

Martina: Ale ono to bylo rychlé, a o to překvapivější, že třeba k nám domů jsi se v osmdesátých letech dostal jenom skrze pirátské nahrávky.

Jaromír Nohavica: Ale to bylo úžasné štěstí, Marťo. Promiňte, posluchači, že říkám Marťo, my se s Martinou známe dlouho, je to kamarádka, a říkám jí Marťo. Takže promiň, Martino.

Martina: Mně se to líbí.

Jaromír Nohavica: Chtěl jsem říci, že tehdy, na začátku těch osmdesátých let, jsem měl obrovské štěstí, protože jak se objevily možnosti levně nahrávat koncerty na kazety a pásky, tak si lidé koncerty šíleně rychle přehrávali. „Ty vole, mám výborný koncert Jarka. Ty vole, ty ho neznáš? – Neznám. – Mám kazetu.“ A přetočili si kazetu, a lidé tímto mimo oficielní kruhy…

Martina: Bez rádia a televize…

Jaromír Nohavica: To je důležité. Protože já jsem napsal píseň, zahrál koncert, a rádia a televize mě nevysílaly, desky mi nevycházely, ale lidé si sami posílali písně. Ale pozor, Martino, je důležité říci, že díky tomu se folk tak rozšířil, a to pokračuje do dnešních časů. Díky internetu, za který jsem šťasten, že jsem se dožil této obrovské revoluční změny, a můžu takto žít s internetem ještě plný síly. Dneska večer, když budu mít štěstí, napíšu písničku o smrti, která nahoře není, předpokládejme, že se mi to podaří, asi ne, ale dejme tomu, že ano, a já si ji natočím buď na mobil, nebo na nějaký diktafonek, nebo na notebook, vezmu kytaru, a u stolu na hotelu si ji natočím, nazpívám. Přepíšu si ji, udělám z toho mp3, pošlu ji svým nejbližším kamarádům, a zítra, jestli tato písnička bude dobrá, nebo to bude bomba, tak se za několik hodin dostane do celého světa jako vlašťovka. Proletí do světa, a má volnost, a není pána nade mnou, kam bych se musel zpovídat, prosit, klepat, chodit, „prosím vás, buďte…“.

Ale pozor, to nemá ani film, ani kniha, ani obrazy, ani vážná muzika, to je opravdu privilegium písně – vlašťovky. My máme možnost pustit píseň do světa. Mně se to poprvé stalo, Martino, s Milionářem, a potom s Ladovskou zimou, a tehdy jsem si uvědomil, jak to je obrovsky mocné médium, které začalo kazetami z osmdesátých let.

Ladovská zima: Večer jsem jel do Hranic, kde jsem měl koncert, a poprosil jsem svého zvukaře, ať mi tuto písničku natočí i s reakcemi lidí. A on to natočil, a my jsme to poslali svým známým, a ti nadšení, jaká to je bomba, to rozeslali do světa, takže se to začalo šířit světem. A za tři dny jsme jeli po D1, zastavili jsme u pumpy, a tato píseň byla v jukeboxu. A druhý den mi psali z Ameriky: „Ty vole, to je úžasné, tady to letí!“ Takže tehdy to začalo kazetami, a dneska to pokračuje internetem.

A to je taky důležité říci, že to souvisí s tím, a to se zase vracím ke koncertu, že dneska ne že kopírování ničí muziku, ne, ne. Naopak, díky tomu, že si lidi můžou písničky sdílet, jak chtějí, tak potom, díky tomu, je zveš na své koncerty. Největší dárek pro muzikanta je, když může zažít, zahrát živý koncert, protože na živém koncertě se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, musí si udělat čas a přijet do sálu, a přichází, sedí, a těší se na tebe taky díky tomu, že tvoje písničky odněkud zná.

V devadesátých letech nejenže u nás padl režim, padly hranice, ale objevil se internet, mobily a svět se totálně změnil

Martina: To mě, mimo jiné, na tobě nesmírně překvapilo, že ses tak rychle dokázal vyrovnat s technickým pokrokem.

Jaromír Nohavica: Musím ti říct jednu důležitou věc, už jsem to zmiňoval, že jsem v Radě starších, tak už můžu konstatovat, že jsem krátce studoval systémové inženýrství na VŠB, což nebyla náhoda. K matematice mám velmi blízko. Já vím, co hraju za hry, co umím, takže matematika, ne že mi dělá problémy, já ji mám šíleně rád, takže bych možná tehdy tato studia dokončil. Ale začal jsem první ročník VŠB předtím, než vyhodili tátu z rádia a z komunistické strany, takže to bylo tež takový: „Co bys udělal jinak?“ Takže jsem byl rok ve škole, a na konci semestru mi to kvůli deskriptivní geometrii přestalo bavit, a seznámil jsem se se svojí Martinou, mou ženou, která dělala češtinu, výtvarku na pajďáku, takže jsem skončil s VŠB, a že udělám zkoušky na pajďák, a pudu za ní. A za čtrnáct dní nato tátu vyhodili z rádia, a ze strany, a Jarek šel ke zkouškám, a už: „Pane Nohavica, vy už studovat nikdy nebudete.“ No dobré, co si stěžovat, to bylo tehdy. Ale chci tím říct…

Martina: Bylo to psáno…

Jaromír Nohavica: Ale chci tím říci, že matika ve mně hluboko je. Kdo mě zná, děcka mě znají, tak vědí: „Ty vole, to není možné…“

Martina: Deskové hry, které sbíráš…

Jaromír Nohavica: Nejen to. Takže tím chci říci, že když přišel internet, tak to bylo díky tomu všemu, co jsem studoval. Já jsem studoval i systémové inženýrství, což byla oblast počítačů. My jsme tehdy začínali s počítači. Počítačové jazyky, což bylo ještě v sedmdesátých letech něco úplně jiného, takže kdybych to dokončil, tak jsem dneska nějakým velkým ajťákem, a možná mám nějakou firmu, nebo vymýšlím hry. Já to mám hluboko v sobě.

Takže mě ne, že překvapila nová doba, naopak, já jsem šťasten, že jsem dožil Guttenberga, protože Guttenberg byl jeden z podobných zlomů v blízkých dějinách, jako tato devadesátá léta, kdy nejenže u nás padl režim, ale objevil se internet. A všimni si, padly hranice, a objevil se internet, mobily, všecko to začalo, a svět se totálně změnil!

Martina: Jenomže jsme se tehdy strašně nadřeli. To bylo úsilí, abychom získali emgetonky…

Jaromír Nohavica: Ano, a dneska už je to jednoduché.

Martina: Teď je to jednoduché. Tak si říkám, jestli je ještě v lidech ta vášeň, nebo je to všecko tak pohodlné, že…

Jaromír Nohavica: …to je to, o čem bychom mohli otevřít další komnatu našeho rozhovoru a povídat si o lehkosti bytí. Víš? Protože to souvisí nejen s emgetonkami, ale souvisí to možná i s naším věkem, ve vší úctě, už máme něco za sebou, a připadá nám, že mladí to mají zadarmo. Asi ano.

Dnešní mladí to mají techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení.

Martina: Ale taky to mají mnohem těžší.

Jaromír Nohavica: Ano, tak. Emgentonky, mp3, mobily, to všecko, komunikace – mají to snazší. Je to techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení. Takže, já bych to neshazoval tím, že: „Dneska si mladí, vole, ničeho neváží, všecko mají…“ Ne. Pozor, je to náročné z jiných stran.

Martina: Je to jiný svět.

Jaromír Nohavica: Je to jiný svět. Ale pro mě je to krásné, jsem z toho velmi nadšený, jestli to tak mohu říci, že jsem poznal oba tyto světy, které mají stejné základy. Ale svět mého mládí, a svět dnešní, jsou v mnohých věcech jiné, a já jsem rád, že jsem si to ve své hlavě takto spojil a že jsem poznal oba.

Martina: Já jsem si říkala, že jsi taky staromilec, a možná že mě k tomu přivedlo to, jak jsi ještě dvě alba zpátky oplakával, že už není telegram.

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: Tak jsem si říkala, že ses dokázal velmi rychle adaptovat. Jedna věc je skládat písničky, jiná věc připravit koncert, ale z tebe se svým způsobem stal velmi úspěšný podnikatel, se sebou samým, s tím, co umíš, a co děláš.

Jaromír Nohavica: Hezký slovo. Já ti rozumím. Dneska říct slovo „podnikatel“.

Martina: …je pejorativní.

Jaromír Nohavica: …je pejorativní. A písničkář a podnikatel. Ale rozumím, o čem mluvíš.

Nehraju za fixní honorář. Vše se musí zaplatit ze vstupného. A to mi dává svobodu.

Martina: A tak si říkám, kdy ses to naučil?

Jaromír Nohavica: Kde to ve mně všecko je? Víš, to jsou otázky, kdy potom musíš sedět, a rozebírat to, aby to bylo upřímné, z hloubky, a hledat opravdu vážně, kde se stalo, že jsi takový, jaký jsi. Všecko má svoje A, B, C, D. Maminka moje, z chudé, velmi početné valašské rodiny, žena, která vysvědčení radši neukazovala, které měla schované v naší rodině dole, někde úplně dole, ale která vždycky stála nohama na zemi. Táta, muzikant, básník, novinář, intelektuál. A já? Ve svých šestnácti letech jsem psal písničky pro kapelu Majestic, protože v Porubě měli čaje, a potřebovali tam nějaké české texty, aby měli procento české tvorby, takže oslovili šestnáctiletého kluka, a já jsem za jeden text dostal šedesát korun. A tehdy jsem si uvědomil, že jsou to moje peníze, že jsem si je vydělal, že jsou moje a že jsem si je vydělal. Udělal jsem něco, dal jsem jim to, a dostal jsem papírek, kde bylo šedesát korun. A tak to bylo i potom.

Za komunistů to bylo horší, protože tam, když člověk šel hrát koncert pro tisíc lidí, tak dostal pod nějakým razítkem dvě stě korun, a to byly jakési umělé peníze, a já jsem věděl, že to není ono. A i po revoluci člověk někam přijel, velká hvězda, a řekl: „Chci sto tisíc.“ A jakoby se ve mně pořád ozývala máma: „Ty počkej, jakých sto tisíc? Kdo by ti ty peníze dával? Ty si je nezasloužíš, to ti lidé nepřinesli.“ A tak jsme se tehdy s mojí Jankou, manažerkou, se kterou dělám dlouhá léta, rozhodli, že to budeme dělat jinak. Jeden ze zlomů byla moje cesta do Ameriky, kdy jsem si vyjel na turné na nějakých dvanáct koncertů, a tehdy jsem to udělal tak, že jsem si to celé jako by platil sám. Ale neplatil jsem to sám. Platili to lidé, co přišli na koncerty. Já jsem si říkal, že to bude americké, poctivé. Ti, kdo přijdou, a donesou dobrovolně dolary, tak mi zaplatí letenku, hotely, benzín, jídlo, ubytování pro mé kolegy, a co nám zůstane, tak ještě máme. A má babička: „To je správné“. Máme za to honorář.

A tak jsme potom, po této cestě, bez nadací, peněz zvenčí, sponzorů – slovo sponzor možná máma ani neznala – když jsme se vrátili, začali svoje koncerty organizovat takto. A děláme to už mnoho let pořád stejně. Vracím se k tomu „podnikatel“. Já nehraju za nějaký fixní honorář, kdy někdo zavolá a řekne: „My bychom chtěli, abyste zahrál v našem sále.“ A já řeknu: „Dobře, přijedu, a vy mně a mým kolegům dejte dvě stě padesát tisíc, a ještě jízdné.“ Ne, my to děláme jinak: „Jakou máte kapacitu?“ „Čtyři sta lidí.“ „Kolik tak můžeme dát vstupné?“ „Ty vole, to je jedno, chudé město. Dáme tam pět set korun.“ Takže vybereme dvě stě tisíc, odečteme DPH, teď se odečte OSA, musí se odečíst kulturák, který má nějaké výdaje, paní šatnářky, takže nám zbyde tolik a tolik, a z toho musíme zaplatit cestovné, hotel, ubytování, a na honoráře nám zbývá tato částka. Ale je to všecko ze vstupného, které máme, což je fantasticky krásné!

Mluvím o tom tak podrobně proto, že to je nádherný pocit, i lidsky. Přijdu do sálu, hraju, a vím, že honorář, který dostanu, mi jednotlivě přinesli lidé v sále, jako za starých časů, kdy přišli do hospody, položili na stůl nějaké peníze, udělala se kupka, a byl klid: „Muzikanti hrejte! To je vaše!“ A muzikanti hráli za to, co se vybralo. A to mi připadá poctivé, jako za starých časů.

Martina: A můžeš hrát i v malinkatých sálech?

Jaromír Nohavica: No ano! To je právě ta obrovská výhoda. Mám třeba chuť někam přijet, a oni řeknou: „Víte, ale my tady máme jenom sto padesát lidí.“ No tak co, tak bude menší honorář, tak potom zase zajedeme do O2 Arény. A pak ti někdo z těch trošku zlobidel řekne: „No, no, dobře. To se mu to kecá, vole. Pak přijede do O2 Arény…“ Ano, patnáct tisíc lidí, tak si násob. Navíc se o tomto blbě mluví, protože, jak ty dobře víš, sama jsi muzikantka, muzikanti umí výborně počítat. Hlavně kolegové. A perfektně! A násobit! Geniálně umí násobit: „Ty vole, počkej. Patnáct tisíc krát, kolik bylo vstupné, pět set korun? Ty vole, sedm a půl mega, ty vole. Kdo todle bere?“

Martina: Kdo to má?

Jaromír Nohavica: Kdo to má? Přesně.

Martina: Ty si to, že jsi svobodný, jak říkáš, fakt užíváš.

Jaromír Nohavica: Ano, jsem. Děkuju.

Neumím psát písně, aby se líbily. Musí se líbit mně, a pak se mohou líbit někomu jinému.

Martina: A lidé za tebou chodí, kupují si lístky. A já jsem ještě přemýšlela nad jednou věcí. A to, že občas je potřeba napsat něco, co se líbí. Jestli se ti to stalo, nebo?

Jaromír Nohavica: Ne, to já neumím, fakt. To vážně. Rozumím ti. Ne, to já ne. Rozumím ti. To je rozumové rozhodnutí, a navíc se to těžko podaří. Myslet předem na ty, kteří to budou poslouchat, je strašně ošemetné, a možná že to jde, ale já to takto neumím. Když mě napadne Ladovská zima, tak to napíšu pro sebe, abych sebe potěšil. Já jsem prvním publikem. Takže ano, máš pravdu, píšu to občas, aby se to líbilo, ale mně. Já jsem publikum, tak si napíšu milostnou píseň, a když se mi líbí, tak se občas stane, že se líbí i lidem. Takže Ladovská zima, pamatuju si dodnes, stejně, jak jsem si psal Mně snad jebne, o covidu – to jsem psal pro sebe, kura, abych to ze sebe vyřval, a jak jsem to dopsal, jsem říkal: „Jo, jo, to je dobre! Fajn!“. A hrál jsem si to s radostí, a pak jsem to posílal lidem. Ale že bych myslel na lidi, tak to neumím, a nejde mi to. Možná, že to někdo umí, ale nevěřím tomu. To je strašně složité, když to chceš uměle vytvořit.

Martina: Tomu rozumím. Protože já, když chystám rozhovory, si nesmím říct, co na to někdo řekne. V tom okamžiku ztrácím svůj zámysl, své směřování.

Jaromír Nohavica: Ano, ano. Před chvilkou jsme o tom mluvili, o nacházení sama sebe, a to s tím souvisí. Je to o vnitřku, který v sobě máš, a musíš tento vnitřek vnímat, a pak se můžeš dávat ven.

Martina: Kdyby posluchači nevěděli, co jsou to za zvuky, tak Jaromír nám tady během rozhovoru uklízí, vytřel stůl, vyklepal molitany – jenom abych to ozřejmila.

Jaromír Nohavica: Sedím tu za stolem. Jídlo tu žádné nemám, takže se nebojte, že budu mlaskat.

Martina: Ty si tady zmínil…

Jaromír Nohavica: Pan režisér v kabině je ze mě nešťastný, že tam má plno šumů.

Martina: Jenom když ťukáš do mikrofonu Ty jsi tady vzpomenul píseň Mně asi jebne, kterou jsi napsal o pandemii. A já jsem se dívala, že jsi napsal o pandemii jenom jednu, protože mi přišlo, že to je nosné téma – a vznikl jenom asi jedna. Všímáš si, že si užívám tohoto výrazu, protože nemám moc možnost jej běžně v éteru použít, takže teď je to jaksi omluvitelné.

Jaromír Nohavica: Jedna věc je, abych se zase vrátil ke svým rodičům, když už jsem tady zmiňoval mámu, tak táta měl oblíbené heslo: „Jarku, míň je víc“. Ale to fakt, děcka, v životě funguje. Jako Rada starších vám říkám: Nenechte se ukecat. Míň je víc. Je sice pravda, že můj kamarád, bubeník Buddy, teď nedávno, když jsem hrál na koncertě, za mnou přišel, a říkal mi: „Ty vole, ty nemáš pravdu. Prostě víc je víc.“ Já jsem mu říkal: „Tak dobré, to je o počtech. Pozor. O počtu. Sedm je víc než pět. Souhlasím. Ale někdy míň je víc. Jako filosoficky.“ Tak i s písní. Ty jsi řekla, že jsem napsal o covidu jenom jednu. No, kura, to stačí. Jak nestačí? Tak to bylo slabé, víš? Jak se začneš moc pitvat. Jestli tento rozhovor dokončíme, a bude zveřejněn, a jestli mně v létě budeš zase volat na další rozhovor, tak tě odmítnu. To ti říkám dopředu. Abys věděla. Bo míň je víc.

Vypočítané kalkuly o písních, podnikatelství a životě, jsou ošemetné. Musíš zvažovat, přemýšlet, a žít tím, co je teď.

Martina: Já vím, řekneš mi tu svojí oblíbenou větu: „Náš čas přijde.“

Jaromír Nohavica: Přichází, přichází, delfíní čas.

Martina: Já jsem řekla „jenom jednu“, ale ty jsi v době covidu složil desku Máma mi dala na krk klíč, a tam jsi mimochodem potvrdil svou jedinečnou svobodu, protože se nemůžou scházet muzikanti, a Jarek si sedne doma sám s kytarou, a vrátí se ke kořenům, ke starému zvuku svých koncertů.

Jaromír Nohavica: To jsem taky chtěl. To byl jeden z důvodů, proč to vzniklo tak, jak to vzniklo. S touto deskou je zajímavé taky to, a souvisí to obecněji možná s přístupem, že kalkuly dopředu, jakékoli kalkuly o písních, o podnikatelství, o životě, kdy si předem vypočteš, jak to bude, jsou velmi ošemetné. Musíš zvažovat, musíš přemýšlet, a musíš žít tím, co je teď, a dívat se tady. Když jsem cítil, že přišel čas, abych tuto desku natočil, tak jsem vzal kytaru, a najednou mi přišlo, že to je jediná možnost. Prostě vzít kytaru, jako za starých časů, zavřít se jenom sám se sebou, a ne že budu hrát jenom písničky, které teď poskládám, ale že to celé poskládám i z písní, které jsem napsal dříve, které jsem nevydal a které tam patří. Díval jsem se na celek teď, v těchto dnech a měsících, jen s kytarou před mikrofonem.

Jako by mi zase něco přicházelo shora, a já jsem jenom zapnul svoje uši a senzory jako u psaní, zapnul jsem na nejvyšší obrátky, abych citlivě poslouchal, co to chce, jak to chce, co dělat, a byl jsem poslušný. Byl jsem poslušný, a udělal jsem to tak, jak jsem to udělal. Takže to zase vyplynulo z toho všeho. A možná že to souvisí vůbec s tím, co dělám.

Teď si uvědomuju, když jsi mě navedla na tohleto téma, že v tomto stavu „poslušný“, ale nikoli v nepěkném slova smyslu, ale spíš ve stavu „naslouchající“, jsem možná často, že to používám, a naslouchám tomu, co se děje kolem, a podle toho všechno tvaruju – jak svoje desky, tak možná i život. Čert ví. – „Naslouchat“.

Martina: Takže by možná toto CDéčko bez covidu nevzniklo?

Jaromír Nohavica: Určitě ne. Určitě by to nebylo takové, a nevzniklo by takto. Je to možné. Muselo to přijít. Přišel ten čas.

Martina: Pár lidí mi říkalo, že pro ně lockdown přišel na poslední chvíli.

Jaromír Nohavica: To je krásné. Je to smutné, ale krásné.

Martina: Že tak pálili svíčku z obou stran.

Jaromír Nohavica: To je krásně řečeno, děkuju.

Martina: Taky?

Život je jedna knížka, kterou všichni čteme, ale každý si z ní vezme něco úplně jiného

Jaromír Nohavica: Teď jsi mi to otevřela, takže jsem to neslyšel. Ano, přišlo to. Je špatné říct, že jsem rád, že jsem to zažil, protože mě, nás v rodině potkaly ty nejhorší události, a vím, kolik bolesti to přineslo. Ale jaks to otevřela ty, že to prostě přišlo – Přišlo to. Dobře, že to v tomto slova smyslu „dobře“ přišlo. Ukázalo to, co jsme ještě neviděli. Žili jsme si život jako: „Ach, co mně prosím tě? Já už jsem viděl všecko. Sem komunismus přežil, tam estébáky, tamto, peníze, co se mně může přihodit“. Nebo: „Co se nám může přihodit“. A promiň mi to slovo, a JEB, a přišlo: „Děcka, klid“. Takové, „Ještě nevíš všecko“. Tak v tomto slova smyslu rozumím té svíčce, která hořela velmi rychle. A některé věci jsme prostě zapomněli.

Otázka je, co to udělá do budoucna. Protože zase nejsem takový velký optimista, a nevěřím až tak po tom všem, co už jsem v životě viděl, že se nějak polepšíme. Kdo se nebude chtít polepšit, se prostě nepolepší. Víš, já se obávám, že my, kteří víme, že svíčka hořela rychle, a kteří cítíme, že to přišlo v pravou chvíli, to umíme přečíst, my to možná nějak přetvoříme, nějak budeme vědět. Ale jsou lidi, kteří prostě, ať se děje, co se děje, to zase budou číst úplně jinak. Je možné, že život je jedna knížka, a všichni ji čteme, každý ji čte, a každý si z ní vezme úplně něco jiného.

Všichni museli přečíst Babičku od Boženy Němcové, a někdo vůbec neví, kura, o čem to je, ani to nedočte. A někdo najednou, jako já, například, když už jsem to zmínil, teď v lockdownu jsem četl Babičku pomalu, slovo po slovu přečetl, přelouskal, a byl jsem unesen tím, jaká ta knížka je, jak je nádherná, jaký je to klenot.

A uvědomil jsem si, jakou vraždu na téhleté knížce spáchal ten, kdo rozhodl, že to bude povinná školní četba. Kura, teď zpětně nevím, kdo to byl, ale chtěl bych mu dát facku. To vůbec není pro děcka, to nemůžou pochopit patnácti, třináctiletá děcka, ani možná študáci. Možná přečíst, ale ne pochopit. Já, jako středoškolák, jsem si tehdy říkal: „No, dobrá. Literatura. Napsala to“. A tak je to možná i s lockdownem, že jsme si přečetli knížku, a možná že ne všichni ji pochopí do důsledku.

Martina: Máš pravdu. Když jsem ji četla poprvé, tak jsem chtěl být kněžna Zaháňská, protože mi přišlo, že je na tom po všech stránkách lépe, i když závidí babičce.

Jaromír Nohavica: Kněžna Zaháňská věděla dobře, proč závidí. Chtěla bys být dneska tou kněžnou?

Martina: Ne.

Jaromír Nohavica: Není to nejlepší. Ta babička věděla svoje.

Martina: Teď jsme se bavili o tom, že každé zlo je k něčemu dobré, a ty jsi říkal, že ten, kdo zažil komunismus, už ví. Můj muž vždycky říká, že pro nás, kteří jsme to zažili, je to jakési očkování, a že už máme protilátky, a jsme na to velmi citliví, teď, když se začíná dít něco podobného.

Jaromír Nohavica: Možná jenom někteří. Ale rozumím ti.

Martina: Já jsem si totiž svého času říkala, jestli folk u nás nemůže zajít na příliš mnoho svobody a volnost, jestli mi rozumíš. Jako třeba u nás zanikla, dá se říct, trampská píseň a trampská kultura, protože všichni trampové, kteří zpívali Letí šíp savanou, nebo Teskně hučí Niagára, zjistili, když se všecko otevřelo, že Niagara teskně hučí kolem hotelového komplexu, a ztratili sny. A že se všechno mohlo, a nemuseli snít o tom, kudy letí šíp, protože se savanou projeli, prošli. A tak jsem se svého času bála o folk, a jestli mu svoboda neublíží. A už se zase pomalu přestávám bát.

Jaromír Nohavica: Vím, o čem mluvíš, bylo to jenom zdání, že všechno bude v pohodě, že přešly nesvobodné časy, a teď jsme se nadechli svobody, a svět je v pořádku. Všecko už tu bylo, je a bude. Svět nebude nikdy úplně v pořádku, svět je takový, jaký je už tisíce let. A mění se jenom kulisy.

Martina: Podle evropské školské studie o alkoholu a jiných drogách, kterou jsem našla, patří české děti a mládež k největším konzumentům drog v Evropské unii vůbec. To potvrzují také data Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogově závislé. Pane doktore, věříte těmto datům? Vypovídají o tom, že jsou naše děti skutečně největší „smažky“ v Evropě?

Ivan Douda: Věřím tomu s rezervou. My máme tolerantní atmosféru, která zde byla dokonce těsně po revoluci, kdy to byla jedna z nejčastějších otázek srovnávání. Ano, u nás je atmosféra taková, že to nebylo tak odsuzované a kriminalizované, jako v některých, hlavně východních státech. Aby bylo jasno, daleko tvrdší zákony měl bývalý Sovětský svaz, dokonce i Slováci, Bulhaři, a nevím kdo. Čili u těchto dotazníkových akcí naši adolescenti řekli: „Jasně, já jsem zkusil trávu.“ Kdežto Francouz, nebo možná Rus, raději ne. Co kdyby se to někde prolátlo.

Martina: Takže naši jsou jenom upřímnější?

Ivan Douda: Jednou z možností ovlivnění těchto výsledků je, že jsme otevřenější, spontánnější, a někteří se tím dokonce vytahují, než aby se báli. To je jedna věc. Je to stejné, jako když se teď zjistilo, že se pije více alkoholu, že je větší spotřeba alkoholu. A najednou se ukázalo, že spoustu alkoholu tady vypijí Němci a Španělé, a nevím, kdo všechno dohromady, ale o tom se tolik nemluvilo. Řeklo se, že se v Česku vypilo na hlavu asi třináct litrů alkoholu, takže jsme vůbec nejhorší, kromě Rusů, nebo Francouzů. Ano, tyto výzkumy jsou dobré, ale řazení, kdo je na tom lépe a kdo hůř? Já bych spíš mluvil o tom, jestli systém nabízí pro ty, kteří to nezvládají, dostatečnou pomoc. Jestli systém poskytuje pravdivé informace už od školního věku. A to jsou ty zásadní rozdíly.

Čili nejen tyto statistiky, které je obtížné interpretovat, a je vždy více faktorů ve hře, všechno kolem sociálna. Kdyby se to dalo předvídat a přesně měřit, tak by to bylo jasné už před volbami, kdo vyhraje, co si budeme povídat. Ale většinou jsou někteří zklamaní, a někteří příjemně překvapení.

Tedy tam, kde lidé vypovídají, tak se často stylizují, a hraje tam roli obava, nebo naopak vytahování se, a tak dále. Je dobré dělat tyto výzkumy, ale není možné je brát jako stoprocentní. Pro novináře je to úžasná potrava, že mohou říci, že jsme nejhorší, protože je to katastrofická zpráva, která zabere na každého.

Martina: To je titulek, jak prásknutí bičem, to je pravda. Ale dobře, nepoměřujme tyto statistiky podle měřítka „kdo více“. Ale v každém případě: Opakované užívání konopných látek se týká přibližně 63 500 dětí. Pervitin, 2750. Tady jsem si našla, že nitrožilně drogy užívá až 3460 dětí. A tak si říkám: Proč si myslíte, že se naše děti potřebují takto odstřihnout od reality?

Ivan Douda: Užívá to pravidelně 3600 dětí, podle toho, zda je to do osmnácti, nebo do patnácti. Neznám konkrétní kritéria těchto výzkumů, ale tato čísla můžete říct kdykoliv, a také je jich víc, podle toho, jak definujete závislost, nebo opakovaný pokus. A také jak často, a tak dále.

Martina: Jestli někdo dvakrát, nebo pořád…

Ivan Douda: Tím, že je u nás dobrá situace přes kontaktní centra a tak dál, protože nabídka vyvolává větší zpětnou vazbu. Když je snadná dostupnost poradenských a dalších center, tak tam chodí víc lidí, a když se z toho udělá dokonce móda, kdy rodiče řeknou: Musím tam s ním jít, tak jich bude také přibývat. Vždycky je dobré to vše interpretovat poněkud složitěji, ale to není pro média.

U závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, ale kolik se jich musí léčit. A stejné je to u covidu, kde není důležité, kolik lidí se nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku.

Martina: Takže vlastně nevíme?

Ivan Douda: Víme. Víme základní orientaci. Ale je dobré to měřit, dejme tomu, jednou za deset let. Tyto trendy jsou důležité. Je to jako s covidem – tedy ne, kolik se jich nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku, nebo na dalších přístrojích. To je potom podstatné číslo, které by nás mělo varovat. A ohledně závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, nebo kolik dětí zkusilo, ale kolik a jestli přibývá těch, kteří musí být léčeni. I když číslo kolem léčby… Skála vždycky říkal: K nám nikdo nechodí dobrovolně, vždycky má na zadku otisk boty buďto manželky, manžela, zaměstnavatele, nebo policejní boty. Nebo boty zdraví, to také.

Martina: Ano. Když tedy budu sledovat trend, nárůst, tak myslím počet mladistvých, kteří užívají drogy, pijí, kouří, ať již marihuanu, nebo klasické cigarety, asi narůstá, není-liž pravda?

Ivan Douda: Na to už odpovídám, že toto narůstá čtyřicet let, stejně, jako se snižuje věk, kdy se začíná. Takže kdybych vám říkal: Ano, čtyřicet let se snižuje věk, tak už by to bylo dvacet let před početím, že se jde do drog. Takže já už mám toto kritérium. My vždycky máme pocit, že toho je víc, že jsou mladší. Prostě, že se svět stále víc boří.

Martina: Ano, nebo ne?

Ivan Douda: Nemyslím, že je to tak strašné. Ano, jsme bohatší, čili mohou si dovolit dát za drogy, nebo za alkohol víc, a častěji se opíjet. Ano, to všechno souvisí s bohatstvím a atmosférou kolem společnosti. Může to být výraz protestu, že potřebují protestovat i tímto způsobem. A teď bychom se mohli rozvášnit, jaké jsou to všechny důvody, ale zatím to není opravdu tragické.

Martina: Není?

Ivan Douda: Ne. To, že to spousta okusí, je něco úplně jiného, než ti, kteří se chytí. Protože těch, kteří jsou přednastaveni k takzvané osobnosti závislého, je, netroufnu si říci, jestli stejně, nebo o něco víc, možná o něco víc, to je možná pravda. Ale to není jenom o drogách, toto se potom realizuje i v jiných oblastech života, i v politice, v práci, ve vztazích doma. Tam se asi projevuje to, že jsme křehčí, a křehčí typ osobnosti chce nevědomý pokus o samoléčbu, který může vést k závislosti. Toto se objevuje ve všech oblastech života stále znovu.

A někdy je to velmi pozitivní. Tito lidé, kteří mají nevědomý pokus, mohou být prospěšní společnosti, ostatním lidem. Ti, kteří dělají charitu, jsou nutkavě závislí na charitě, a to vše může být také pozitivní. Nebo lidé závislí na sportu: Spousta běžců a fotbalistů, a nevím koho, říkají, že když přestanou hrát, tak cítili absťák. Tak to je. Ale oni se z toho vyhrabou, takže nemluvme o závislosti. Prostě si navykli na takový styl života, a pocity s tím spojené.

Neměli bychom děti hned pokládat za závislé, a nálepkovat je tak, ale spíše za náchylné k něčemu

Martina: A jaké jsou nejčastější důvody u dětí, které byly závislé na drogách, které vám prošly ordinací?

Ivan Douda: U dětí vůbec nerad mluvím o závislosti, to je příliš silné slovo. Tam to může být velmi problémová záležitost, to určitě, ale říkat: „Tyto děti jsou závislé?“ Že jsou tyto děti možná citlivé a předurčené tomu, že budou problémové i v budoucnu pro nadužívání, zneužívání, potencionální závislost, tak to je možné. Ale hned mu dát nálepku? Proto vzniklo v 60. letech v Americe antipsychiatrické hnutí, protože toto nálepkování a dávání diagnóz není dobře. Jenže ono je to hodně pracné, jednoduší je nalepit nálepku a marš k doktorovi, on tě vyléčí. Doktor ho ale nevyléčí, protože dítě holt má své vývojové předprogramované časy, a je tam ještě spousta dalších faktorů, od rodičů, školy a atmosféry ve společnosti. A zase bych mohl opakovat pořád dokola to samé.

Martina: Je tedy vlastně pro zabránění rozvoje návyku ať už na drogy, alkohol, účinnější totalitní režim, který k těmto věcem komplikuje přístup? Protože, co jsme my mohli?

Ivan Douda: Vy jste mi nahrála. Je to vždy nějak zaplacené. Zvýšená možnost dosáhnout na drogu je jednou z daní, kterou platíme, protože máme více peněz, za demokracii a blahobyt. Tak to je. Bolševik to uměl s drogami nejlíp – znehodnotil měnu, takže mezinárodní kšefty byly minimální. Profízloval společnost, takže to každá domovnice, když někdo vařil v bytě, hnedka nahlásila. Co si budeme povídat. A ke všemu obšancoval celou republiku, takže se běžně nemohlo cestovat – to jsou ideální protidrogová opatření. Ano. Takto orientované diktatury mají větší možnosti něco s tím dělat, a jsou efektivnější. To je objektivní.

Martina: Protože my jsme měli k dispozici maximálně algenu, alkohol, a ti šťastnější, v uvozovkách, když si z toho trochu děláme legraci, se možná se dostali k morfiu. Ale jinak nic.

Ivan Douda: Ale to byli jen ti, kdo měl nějakého známého doktora. Mimochodem to, čeho je teď daleko více, a o čem bychom měli mluvit, je zneužívání, nadužívání, až závislosti na prášcích na spaní, a podobně. Mluvil jsem o definici drogy, že droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku, všechno co je na spánek, pro uklidnění, proti bolesti a úzkosti, jsou psychofarmaka – tedy drogy! Jenomže když je to z rukou lékaře, tak máme pocit, že je to lék. A zase jsme u toho.

Martina: Přeženeme to.

Ivan Douda: To už je vědomý pokus o léčbu, ale zapomínáme, že je to taky droga. A prakticky všechno to jsou návykové věci v různém návykovém drivu, a vede to k různým koncům, a vždy je tam nějaké riziko. Je to vlastně Orwell, že si můžeme pilulkou přivodit chemický ráj, a můžeme se vykašlat na všechny dohady, a že někdo píše na síti sprosťárny.

Dostupnost drog je velmi silným faktorem, ale důležité jsou i atmosféra a informace ve společnosti, kvalita rodiny a hodnoty

Martina: Když ale zvednu to, co jste řekl, že diktatury mají větší možnosti, jak zabránit nadužívání drog a nejrůznějších léků: To by pak znamenalo, že opravdu rozhodujícím faktorem je dostupnost.

Ivan Douda: Nejen dostupnost. Dostupnost je jeden z faktorů, ale pak je to atmosféra ve společnosti, informace kolem, kvalita rodiny, hodnoty společnosti. Ale výslovně je dostupnost velmi silným faktorem, to ano. Vzpomínám si na jednu historku. Byl jsem s Olgou Havlovou na Tchaj-wanu a Výborem dobré vůle – a byla to mimochodem první first lady, která na Tchaj-wanu byla…

Martina: …To byla oblíbená destinace.

Ivan Douda: …O tom se vůbec nemluvilo, ale teď, když tam byli, tak to byl velký odvaz. My jsme tam s Olgou byli první, a měli jsme to skoro jako státní návštěvu. A Tchaj­-wan tvrdil, jejich představitelé, že u nich vůbec nejsou drogy. A druhý den jsem dostal na hotelu nějaký Tchaj-wan Post, něco v angličtině, že zase chytli nějaké narkomany. Oni už to nesměli oficiálně přiznat, ale samozřejmě, že to tam vždycky bylo. Ale jsou v tom nejefektivnější, mají páky na to, že lidi můžou zastrašit a znemožnit jim kontakt, a tak dále. To je prostě objektivní. My platíme daň za svobodu. Svoboda může být velmi lehce zneužívaná a může se obrátit i proti jednotlivci, který o ni usiluje.

Martina: Když použiji nejčastěji používané slovní spojení „závislost na drogách“, tak si každý představí pervitin, heroin, v nejlepším případě trávu, a možná méně i alkohol. Proto máme pro alkoholismus jiný výraz. Ale vy už jste to řekl, že možná je mnohem více lidí, kteří mají návyk na prášky na uklidnění, na nervy, antidepresiva, prášky na spaní. Je toto už závislost?

Ivan Douda: Ano, to už je potom závislost, kterou definujeme tak, že má nějaký psychofyzický absťák, tedy syndrom odnětí drogy. Otázka je, jestli je to závislost jakožto nevyléčitelná choroba.

U Apolináře jsme doporučovali alkoholikům, a nebyli tam jen alkoholici, byli tam i takzvaní práškaři, že nemůžou ani alkohol, ani prášky na spaní, protože to zase začneš nadužívat, protože jsou prostě typy, které si na toto musí dávat pozor. A oni se potom realizují v jiných oblastech.

Mimochodem, závislost na sexu: Když jsem slyšel, že Tiger Woods, bohatý, inteligentní golfista, na pohled krasavec, a ještě k tomu slavný, měl hodně milenek, a proto prohlásil, že je závislý na sexu. A tak si pohovořil s pár sexterapeuty, a byl z toho venku, protože sponzoři vyžadovali, aby s tím něco dělal. To nebylo o žádné závislosti, prostě byl takhle atraktivní a neodolal.

Martina: Byl to trochu holkař, řekněme.

Ivan Douda: Tak. A holky po něm jely, protože má peníze, slávu, krásu. Čili, není divu.

Přiměřenost je lékem proti přehnaným aktivitám, a závislosti na nich

Martina: Když se budeme bavit o těch drogách, které mohou způsobit závažné potíže a skutečnou závislost, proměnily se nějak důvody, proč lidé sahají po drogách? Zjistili jste během čtyřiceti let něco takového?

Ivan Douda: Asi bychom našli některé faktory, které se změnily, ale člověk se nemění. To základní je cosi v člověku, co můžeme interpretovat podle toho, které psycho-filosoficko-sociologické faktory si ta která škola najde a řekne: „Je to hlavně tímhle“. Takže potřebujeme další dvě, tři hodinky na to si o tom popovídat.

Martina: Třeba tlak ve společnosti, tlak v práci. Asi jsme byli v tomto slova smyslu za minulého režimu větší pohodáři, protože ten to rozkastoval, a člověk přesně věděl, kde je jeho strop, a že celý život je jako kdyby se zbláznil.

Ivan Douda: Ano, odehrálo se to na zahrádkách, chalupách, a tak. Těchto možností úniku je dost. Existuje takzvaný Stockholmský syndrom, kdy se člověk zamiluje do svého trýznitele, a totéž se odehrávalo ve společnosti. Část lidí se zamilovala do diktatury, nebo do totality. A různé kultury to vnímají různě, to, co my některým kulturám vytýkáme, že nesdílí naše demokratické a ideologické linky, tak oni to prostě cítí jinak, a my bychom měli respektovat, že oni to cítí jinak. Třeba to, že to, co nám se zdá nemožné, tedy že zenbudhistický guru přetáhne žáka holí, protože to je jejich zvyk, a žáci to respektují, vědí o tom, a mají to zabudované do své kultury. A my o nich řekneme: „Oni je tlučou. To je hrozné.“ Měli bychom pochopit, že je to různá filozofie, která se realizuje ještě nábožensky, i ve společnosti.

A když mám hodně velký mindrák, tak jsem agresivní a obviním všechny ostatní kolem. Je to vlastně takto jednoduché. Ale řekněte jim to. Oni z toho potom obviní vás. Dostávala jste určitě nenávistné maily, jak jste hloupá, opožděná, a čert ví co všechno.

Martina: Nepoužila bych minulý čas.

Ivan Douda: To jsou ti zamindrákovaní, kteří vás chtějí obvinit za své vlastní neštěstí.

Martina: Vy už jste se tady zmínil, když jsme se bavili o dětech, že jsme celkově trochu křehčí. Máme ale, jakožto labilnější společnost, řešit veškeré nástrahy chemicky?

Ivan Douda: Ne jenom chemicky, samozřejmě. Když budu přehnaně zahrádkařit, přehnaně kopat za nějakou partaj, nebo přehnaně chránit přírodu, a nic proti těmto aktivitám, tak lékem je přiměřenost. Staří Řekové měli krásné slovo: sofrosiné – PŘIMĚŘENOST. Čili, přiměřenost je právě v kontrastu k nadužívání, zneužívání, až závislosti. Čili hledejme přiměřenost. Když si o vás budu myslet, že jste úplně hloupá, tak není přiměřené vám to říkat, protože vás nezměním, nebudete inteligentnější. Takže, když to dotyčný člověk nedokáže rozlišit, tak už vím, že to je o něm, ne o vás. Pravděpodobně ne o vás.

Křehcí lidé nesmí dělat věci, na kterých by se mohli stát závislými

Martina: Teď jsem si říkala: Proč jste si vybral zrovna tento příklad?

Ivan Douda: Protože s vámi můžu žertovat.

Martina: Jsou na obzoru nějaké úplně nové drogy? Nějaká nová syntetická řešení veškerých našich problémů, nebo alespoň většiny z nich, které by mohly převálcovat dosavadní trh s drogami?

Ivan Douda: V tomto je to s drogami, jako s člověkem, tedy jestli jsou na obzoru jiné typy lidí. Ne, stále se to opakuje. Samozřejmě objevují se, a jsou syntetizovány další, to všechno jo, ale vždycky je to buď stimulace, nebo útlum, nebo něco proti bolesti, nebo něco, co je pro někoho halucinogen. Základní kritéria v podstatě zůstávají. Samozřejmě někde v Indii, Číně, nebo nevím kde, abych to neházel jenom na Asiaty, se objeví nějaké laciné hnojivo, a někdo si to zkusí, a najednou zjistí, že to něco dělá, tak toho sem vylifruje několik tun, než se zjistí, že to má také psychotropní účinky. Tady je důležité, aby se to evidovalo, aby se před tím varovalo: Pozor! Když tady byl „krokodýl“, tak se zjistilo, že některým to dělá po pár měsících vyrážky. Čili je dobré o tom vědět, pojmenovávat a varovat, to určitě ano.

A nevím, jestli bude ještě objeveno něco takového, jako LSD před mnoha lety. Nevím, jestli je na to nějaká šance. Ale pořád se vynořuje něco nového, to je pravda. A objevují se nějaké rostliny, o kterých jsme neměli před čtyřiceti lety šanci něco vědět, třeba o ayahuasce, a nevím o čem všem. Ale mluvilo se od mochomůrek po chmel.

Martina: Když jste to zmínil, narazil jste ve své praxi, nebo vaši kolegové, a vy jste s nimi třeba mluvil, že jejich ordinaci navštívil někdo, kdo vyzkoušel tyto alternativní, v uvozovkách i bez uvozovek, drogy, jako je ayahuaska? A přišel za vámi někdo třeba s tím, že ho to vnitřně rozbilo, nebo to u něj spustilo nějaké psychické problémy?

Ivan Douda: Ano, problémy. Může to existovat jako spouštěč. Deseti lidem to udělá zajímavý zážitek, a jedenáctý to odskáče. Speciálně u těchto typů halucinogenů nikdy nevíte, co to s vámi udělá, a to je ten problém. A nikdy nevíte, když to budete časem opakovat, jestli to nebude dělat něco jiného, v tomto případě něco horšího – když to bude lepší, zaplať Pánbůh. Tak to prostě je.

Volali mi nějací lidé, co mají s takovým člověkem dělat. A několik si jich přišlo popovídat s tím, že jim to cosi změnilo v hlavě. Ale to chce hlavně čas. Člověk jen může říct: Proboha, vy jste takhle křehký, nebo křehká, tak to je pro vás konec. Nemůžete do toho jít. O tom jste se přesvědčili. Čili to je pro vás tabu. Jestli jste křehký – křehká, tak proč to sakra furt opakujete?“

A je to také zlozvyk, že jsem najednou přistoupil na ideologii, že je potřeba furt říkat „křehký – křehká“, aby se dámy neurazily. A zase když je to křehký jedinec, tak mu nemůžete říkat, že je křehčí. Možná onikat, to by šlo. No, to by také nešlo. No nic. Takže těm jen můžu říct: „Jste takto udělán – udělaná, a tak si dávejte strašlivě pozor, a tohle už vůbec ne. A je možné, že i v ostatních oblastech života budete ohroženější.“ To je to, co můžeme udělat, a pak někdy víc, někdy míň pracovat. Záleží také na motivaci člověka.

Podstatné je toto: Neberte drogy, a když už, tak ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to nepíchejte. A když si to pícháte, mějte sterilní stříkačky a jehly.

Martina: Když vám volali rodiče, že jejich dítě něco poprvé zkusilo, a říkali, že je závislý nebo závislá, tak možná četli článek, který jsem četla i já, že první aplikace heroinu už může způsobit závislost. Je to tak?

Ivan Douda: Ano, a je to velmi výjimečné. Ale je to tak. Když už to spustí závislost, tak daný člověk potom aplikoval dál. Ano, byl to startovací moment. Způsobí první sklenička alkoholismus? Nezpůsobí. Čili, já jsem v Anglii ze slušnosti zkusil heroin, protože mi byl nabídnut napíchnutý v cigárech. Byl jsem na návštěvě v jakémsi doupěti, tak jsem si párkrát popotáhnul. Měl bych být závislý? Samozřejmě, že ne. Ne. Ale když má dispozici, tak je zvýšeně ohrožený. Ale první dávka závislost nezpůsobí – hotovou závislost. Může být prvním krokem do budoucnosti. S heroinem to může být v řádech týdnů, měsíců, tam to jde velmi rychle. U ostatních drog, třeba u alkoholu to může být deset, patnáct, dvacet let než se stanu závislým.

Martina: Řekl jste, že jste ze studijních důvodů ochutnal heroin a LSD. Nebál jste se? Věděl jste o sobě, že nemáte predispozici?

Ivan Douda: Neměl jsem stoprocentní jistotu, tu nemá člověk nikdy, ale risknul jsem to. Ale zase jsem neměl pocit, že jsem natolik křehký, to už jsem si v životě zjistil. Ale stoprocentně to člověk nevidí nikdy. A když se člověk nepoučí z negativního zážitku, ne že by mě to zabilo, tak pak už jsem nepoučitelný. A myslím, že se mám natolik rád, že bych byl poučitelný. Čili zkusil jsem základní drogy, ještě před tím, než jsem byl profesionálem. Třeba LSD bylo na jedné chatě s dnes velmi úspěšným podnikatelem, kterého nebudu jmenovat.

Martina: Tady není zpovědnice. Já vám rozhřešení nedám.

Ivan Douda: Bylo to ilegální LSD, ale užil jsem si to, a od té doby jsem ho pak snad nikdy neměl. Snad ještě v Sadské, kde jsme měli ve škole možnost experimentace. To není důležité.

Martina: Pomohlo vám to pak vnímat?

Ivan Douda: Pozor, zkusil jsem základní drogy, ale nikdy bych nešel do prachobyčejného toluenu. Nejsem takový magor, abych chtěl být ještě větším magorem, a zblbnout. Nikdy bych si nešlehnul nic, co je v nějakém pytlíčku, psaníčku, bílý, žlutý, hnědý, krystalový, nebo nevím jaký prášek, protože nevím, co to je. Na besedách vždycky říkám, kterých mám za sebou za těch čtyřicet let několik tisíc, tak říkám: Do toho bych nikdy nešel, tedy do toho rozpustit si to a šlehnout. Vždyť nevím, jestli tam není Ariel, který je k nerozeznání od bílého heroinu, nebo pervitinu. To se mám vyprat zevnitř? Možná bych byl voňavější a lepší na omak, když by to byl dobrý prášek na praní, ale netoužím po tom. Já to na besedách trochu odlehčuji, ale říkám to podstatné: Říkejme „neberte drogy“, ale když už, tak aspoň ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to aspoň nepíchejte. A když si to pícháte, mějte alespoň sterilní stříkačky a jehly. To je to základní, co vám jako poučení můžeme předat.

Drogy vymýtit nelze. Nejlepší je prevence a pragmatická, realistická regulace.

Martina: Drogy určitě vymýtit nelze. To jsem pochopila nejen z vašeho výkladu.

Ivan Douda: Lze, když vymýtíme člověka jako druh.

Martina: Dobře. Pokud počítáme, že se tady nějakých ještě pár set let udržíme, tak řekněme, že nelze. Je už aspoň jasnější, jestli je lepší spíše prevence, nebo represe?

Ivan Douda: Potřeba je obojí. Já neříkám „represe“, ale mluvím o dobrých, pravdivých a kompletních informacích. Protože jakmile zalžete, tak oni řeknou: „No jo. On nás jenom masíruje, ale je to jinak. Od kamarádů jsem se dověděl, že po první heroinový dávce… A tak dál.“ Čili já otevřeně říkám: Nejen první dávka heroinu, a už musíte být závislí. Ne první sklenička. Já piju denně asi jedno pivo a dvojku vína. Ne úplně každý den, ale zhruba pětkrát týdně, a nejsem závislý. Čili dobrá informovanost už od poměrně mladého věku a přijatelným způsobem. Ne, že někdo, kdo o tom moc neví, začne mluvit o tom, co se někde dočetl. Proto oni preferují, že s nimi mluví odborník, to je strašně důležité, který není jenom ideologem a strašičem. Tedy prevence a pragmatická realistická regulace.

Do regulace patří nějaká represe. To znamená, že když budu ilegálně ve velkém vyrábět marihuanu, a není to zdaněné, tak je to zřejmé. Když budu mít u sebe pro sebe pět gramů heroinu, tak to holt potřebuju, a když mě za to zavřete, tak je to zbytečné. Čili dávkovat to individuálně a racionálně. Holandsko mělo své krédo: „Naše protidrogová politika je racionální, pragmatická a neideologická.“ A toto je strašně důležité.

Martina: A funguje jim to?

Ivan Douda: V podstatě ano. Samozřejmě, že mají s drogami problémy, jezdí si tam zafetovat Frantíci, Španělé, Angličani, Američani a nevím, kdo ještě, a patří to téměř k bontonu, dát si v Amsterodamu v coffeeshopu, jak říkají naši mladí, špeka, nebo houbičky, protože to je pro ně trošku výraz protestu, svobody, a možnosti udělat něco, co je u nás pokládáno za… A to je příznak mládí, ale někdy i dospělých. Hippies byli někdy i padesátníci, co si budeme povídat.

Stát nemůže represemi uhlídat vášnivost lidí. Kdyby zakázali sex, muziku, nebo televizi, bude revoluce, protože to je o vášnivosti lidí.

Martina: Já jsem už ve zprávě v roce 2011 četla stanovisko Globální komise pro drogovou politiku, která tvrdila, že globální válka proti drogám selhala s devastujícími důsledky pro jednotlivce a společnosti po celém světě. Takže v roce 2011 jsme to pojmenovali, a stalo se něco od té doby?

Ivan Douda: Nic podstatného. Malinko se něco změnilo ve vztahu k marihuaně. Několik amerických států marihuanu prakticky legalizovalo, a některé západoevropské státy, například Španělsko, už umožňují prodej malých množství, nebo pěstování pro svou potřebu. V tomto se to kolem marihuany posunuje a posunulo se to docela dost.

A kolem ostatních drog je to hodně individuální, a vůči některým drogám trvá neměnná represe. Byl jsem v Americe na speciálním šestitýdenním programu kolem drog. Lítali jsme po celé Americe a viděli, jaké miliardy jsou ve hře, a jsou tam zainteresované represivní, sociální i zdravotnické složky, a čert ví, kdo všechno se tím živí, je to strašně lidí.

Mimochodem byl to světově proslulý ekonom Friedman, sto padesát centimetrů vysoký chlapík, který v jedné své knize prohlásil, že drogový problém není řešitelný, dokud drogy nebudou v každé samoobsluze. Je to samozřejmě trochu karikatura, ale on tím chtěl naznačit, že zodpovědnost z valné části musíme přesunout na jedince, protože stát represivně vášnivost lidí uhlídat nemůže. Kdyby zakázali sex, nebo muziku, televizi, tak bude samozřejmě revoluce, protože to je všechno o vášnivosti lidí. A vášnivost lidí je regulovatelná, ale jde o to, jak ji regulovat.

Martina: Jenomže osobní zodpovědnost vyžaduje práci. A už jsme se bavili o závislosti na pohodlí, pro kterou jsme schopni obětovat svobodu.

Ivan Douda: Ano, a také atmosféru ve společnosti. A tak je možné použít i nějakou ideologii, třeba náboženství. Náboženství krásně regulovalo domácí život, sexuální věrnost, drogy. Jenom kněz se u katolíků mohl napít vína, ale víno je také droga. A tak dál. Různá náboženství to regulovala různě. A jak jsem mluvil o orgiastických obdobích, tak takzvaná primitivní náboženství to možná řešila nejlíp. Tedy ano, můžete, ale jenom někdy, vyhoďte si z kopýtka jenom dvakrát do roka. A také do toho nešli všichni s tvrdou drogou, ale jen ti, kteří nemohli jinak, a nebáli se.

Mimochodem Holanďani nám říkali, že nejlépe z výzkumů a statistik vycházeli ti, kteří okusili, ale nepokračovali. Ti, kteří se báli, nebyli tak úspěšní v životě, a ti, kteří podlehli, nebyli úspěšní, protože podlehli droze. Je to zase složitější, ale tohle si skoro nikdo netroufne říct nahlas.

Martina: Posílit se.

Ivan Douda: Taky to je testování úspěšnosti. Když vezmu jenom tenhle faktor, tak se ukazuje, že to jsou ti, kteří jdou do určitého rizika, a potom jsou úspěšnější ve společnosti. Ale který politik se přizná? Ivan Langer se kdysi přiznal. Bill Clinton se taky přiznal, ale řekl, že nešlukoval.

Prohibice je kontraproduktivní a vede ke vzniku mafií

Martina: Když se podíváme do minulosti, tak víme, jak byly většinou velmi neúspěšné prohibice, které jen podpořily černý obchod.

Ivan Douda: Dokonce byly kontraproduktivní, nejen že byly neúspěšné, a opravdu nastartovaly velké mafiánské skupiny, které se v tom naučily chodit, a když byl pak alkohol legální, tak si našly marihuanu, heroin, a jiné drogy. Tak to bylo vždycky. A nutností organizovanosti se ilegální trh zdokonalil.

Martina: Povídali jsme si tady o tom, že účinná je asi prevence, přestože bez represe to úplně nejde.

Ivan Douda: Říkejme jí účinná regulace, racionální regulace represe.

Martina: Účinná, dobře. Naši politici velmi často mluvili o nulové toleranci v souvislosti s hracími automaty. Jak vnímáte návyk, nebo závislost na hracích automatech, a následně nulovou toleranci vůči nim?

Ivan Douda: Samozřejmě takový návyk existuje, dokonce bych mohl mluvit i o závislosti, velmi zřídka, ale ano, těch je ale opravdu minimum, většinou je to ohraničená epizoda, a pár se mi jich také dostalo do ruky. Tedy ohraničená epizoda, kdy to pak praskne. Čili ano, existuje to, ale úplně to vymýtit nejde, stejně jako jiné drogy, protože se to přesune do ilegality. A teď jde o to, jak to regulovat.

Je to jednoduché: „Tak to zdaníme, a mluví se o tom už léta. Je to jako s alkoholem, zase bude dražší a dražší. Až po určitou mez je taková regulace produktivní. Ale nulová tolerance? To si musím definovat, co tím získám, a co ztratím. Tolerance by znamenala, že nebudou žádné herny, ale že budou ilegální herny. Pokud vím, majitel Horáček, toho mohu jmenovat, byl ilegálním hráčem a organizátorem, čili zase, přiměřená regulace, a stát na tom ještě může vydělat.

Je to stejné, jako regulace sexu. Kdysi jsem jezdil kolem Žatce, ještě za bolševika, kde jsem dělal protidrogové besedy, a oni nás pak vzali na magistrát, tehdy to byl národní výbor, kde nám ukazovali, že v Žatci je asi pětadvacet veřejných domů, a proto byli bohatí. Oni z těchto daní z veřejných domů postavili chudobinec pro staré a nemocnici, a nevím, co všechno. To je racionální. To znamená, regulujeme to, a využijeme to pro dobré účely, protože vymýtit se to nedá. Nulová tolerance sexu? Dovedete si to představit?

Martina: Svého času jste proslul tím, že jste navrhoval zdanit prostituci.

Ivan Douda: Jo? To si nepamatuji. Ale byl jsem velmi moudrý.

Největším nebezpečím je nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků proti závislostem

Martina: Když jsme se bavili o nulové toleranci, tak třeba starostovi New Yorku Giulianimu to vyšlo. Jeho nulová tolerance vůči zločinu dramaticky snížila zločinnost, a v té době prosadil, že za zločin bylo považováno jet na černo v metru, protože to byl základ budoucího trestního chování. Takže to někde může fungovat?

Ivan Douda: Ano. Když omezím lidi na svobodě, tak ano. Drogy jsou jednou z daní za svobodu.

Martina: Řekněte mi, co považujete v oblasti závislostí, nebo významných návyků, za největší společenský problém?

Ivan Douda: Jakmile použijete maximy, to znamená „větší, největší“, tak je pak faktorů vždycky tolik, že bych teď musel jmenovat asi pět největších problémů.

Martina: Řekněte jich klidně pět.

Ivan Douda: Nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků. A zase jsme u toho, pokud se to odchyluje od neideologického a pragmatického, jak jsem to říkal s Holanďany, tak je to vždycky špatně, a to neplatí jenom o drogách. Ale jak říkám, některé závislosti mohou být i pozitivní. Tito lidé líp pracují, když jsou zažraní do toho, tak vytvoří větší pozitivní výsledek. Doktor, který je zažraný do své profese – úžasné. Vědec, který je zažraný, objeví polarograf, nebo bůhví co. Jsou na tom fakticky závislí, a také si odreagovávají nějaký mindrák. Čili nemůžeme říct, že každá závislost, nebo každé nadužívání, je jenom negativní, i když si tím fakticky škodím třeba tak, že se tolik nevyspím, nemám dost času, a tak dál. Osobnostně se poškodím, ale věnuji to na oltář vědy, nebo svého mindráku.

Kdekterá hysterka někoho označuje, jakože po ní vyjel, aby se dostala do televize, a někdo si jí všímal. A my to vezmeme vážně, a zničíme danému člověku život. Naše reakce by měly být přiměřené.

Martina: Se vší svou praxí a zkušenostmi, čeho se do budoucna obáváte, když se tak díváte na to, jak si pořád jenom převlékáme šatičky?

Ivan Douda: Můžu o tom dlouze mluvit, ale jinak toho, abych před smrtí příliš dlouho netrpěl. To si říkám, že se raději picnu, pokud budu mít ještě sílu. Ale pojmenovat některá rizika? Ano, mluvili jsme o tom v celém našem povídání, to znamená, když to řeknu hodně lidsky: Příliš velký sociální stát, který je placený tím, že lidé nejsou pak schopni odolávat frustraci, která nás čeká. Každá společnost, každá kultura dlouhodobě prochází nějakými faktory, které nezvládá. A to je ten problém, najít faktory, které nezvládáme. A ony už jsou dneska docela viditelné, ale pomalinku se zatím kolem nich tancuje, a nedokážeme to úplně pojmenovat.

Nebo ne. Mainstream zatím ještě jede, z mého pohledu užvaněného a košatícího starce, v degeneraci a dekadenci. Ale máme se velmi dobře a jsme svobodní, to ano, relativně nejsvobodnější, jak jsme kdy byli, ale budeme za to platit. Zřejmě proto, že jsme se příliš vzdálili od přírody. V podstatě jsme stále zvířata, která fungují na přírodním principu, ale stejně jako bolševik, nebo jako Nietzsche, chtěli udělat overmatch na člověka, na nového člověka, a čert ví, co všechno, a předělat přírodu, počasí a vesmír. Toto nás zároveň šlechtí, a zároveň nás to potom dobíhá. Ale teď opravdu zevšeobecňuji.

Čili znovu, už tisíce let je známa přiměřenost, a schopnost se z toho poučit. To je hezké, ale kam to vede? Není to už moc? Kdekterá hysterka je ublížená, a já tomu rozumím. Ale padesát procent hysterek, které někoho označují, jakože po nich vyjel, aby se dostaly do televize, a někdo si jich všímal? A my to vezmeme super vážně, a zničíme danému člověku život. Čili naše reakce by měly být přiměřené.

A teď bychom se dostali úplně jinam, k tomu, co tato společnost nezvládá. To je o ideologii a o tom, jací bychom si přáli být, aby byla totální spravedlnost, což je možná starý Platonův ideál.

Martina: Pane doktore Ivane Doudo, moc vám děkuji za vaše informace, a také za smysl pro humor. Díky moc.

Ivan Douda: Já vám děkuji za to, že to s vámi bylo příjemné a že jste hezká holka.

Luděk: Co říkáte na Green Deal, na Zelený úděl? Je současné dění na Ukrajině umíráčkem Green Dealu? Nebo naopak může být Green Deal řešením závislosti na fosilních palivech z Ruska, nebo odkudkoliv?

Lubomír Zaorálek: Já jsem ten, kdo čte texty odborníků jako někdo, kdo je rád, že nemusí sedět ve vládě, kde pro to musí hlasovat. Protože, a vy to dobře víte, jsou tady dvě skupiny. Ta jedna tvrdí, že konflikt na Ukrajině tlačí více dopředu obnovitelné zdroje a že se ukazuje, že musíme ještě přidat. A jsou tady druzí, kteří říkají, že se teď musíme stát spíš realisty a že si musíme uvědomit, že výpadek plynu – protože Rusko přeci jenom bylo zásadním dodavatelem plynu pro Evropu, tu čtyřiceti procent – by byl fatální. To nejsme schopni jen tak v krátké době nahradit – mluví se o pěti letech. Na takovou věc nejsme schopni zareagovat, takže jsme ve velice choulostivé a nepříjemné situaci, a budeme muset korigovat rozhodnutí, která jsme přijali, protože obnovitelné zdroje nejsou schopné to rychle nahradit.

Kdybych měl říct něco za sebe, subjektivního, tak můj osobní názor asi mohu těžko úplně veřejně prezentovat. Ale mám takový divný pocit, protože EU má zvyk přijímání opatření typu: Bude to splněno v roce 30. Bude to splněno v roce 40, a to mi hodně připomíná socialistické období, kdy se naplánuje, že v roce 30 budeme mít něco hotového, a když řeknete, že je to moc krátká doba, tak řeknou: „Vy nevěříte vědě a výzkumu? Vy jste tak zpátečnický?“ Já samozřejmě věřím výzkumu a vědě, ale nejsem si jistý, že výzkum je schopen pracovat podle našeho zadání, že to vyřeší do deseti let. A to proto, že vím, že některé věci se nedaří řešit desítky let a že věda nepostupuje na povel.

To máte stejné, jako když říkáme, že budeme na kulturu dávat jedno procento, na zbraně dvě procenta, a já mám pořád pocit, že jsem někde hluboko v minulosti. V případě zbraní chceme mít zbraně, které k něčemu jsou, protože smyslem je, abychom posilovali naše schopnosti se bránit. Cíl není, abychom utratili dvě procenta našeho HDP na zbraně. A mě pořád udivuje, že je tady stále tento způsob myšlení: „Tady máte laťku, a to musíte splnit“, a zase pojedeme po staru. Připadá mi, že tento typ myšlení jsme dobře poznali. Dobře víme, jak jsme plnili procenta, ale to neznamená, že to má odpovídající efekt. Kdyby bylo potřeba se skutečně víc bránit, tak budu souhlasit, protože budu vědět, že to má smysl. A také to může znamenat, že to může být třeba i míň, protože potřebujeme toto, a toto je základ a do toho musíme investovat.

A takhle mi to připadá i s Green Dealem. Já si prostě nejsem jist, jestli vytyčené cíle nejsou zničující, protože žijeme ve společnosti, kterou Ulrich Beck nazval riziková společnost, jejíž podstata je, že nejsme schopni odhadovat důsledky našich rozhodnutí, a kvůli tomu vznikají rizika, která nás totálně překvapují. Mimochodem, my jsme stále překvapováni nějakou krizí. Uvědomme si, že Beck měl pravdu, když říkal, že nejsme schopni odhadovat rizika, protože jsme nedokázali odhadnout finanční krizi, nebyli jsme schopni odhadnout covidovou krizi, nebyli jsme schopni odhadnout, že Rusko začne používat sílu a že se naše evropská soft power proti tomu stane bezmocnou. Chápete?

Když si vezmete hlavní témata, která ovlivňují náš život, tak, jak to řekl Beck, je tohle náš velký problém. A vtip je v tom, že varoval před tím, že když si neuvědomíme naši malou schopnost odhadovat, tak to povede k diskreditaci vědy, protože lidé vědě přestanou věřit, protože mají pocit, že nás věda měla vyléčit z covidu, takže se očkujeme, a ono to nějak nefunguje. To znamená, že věda dává očekávání, která nesplní.

Problém je v tom, že věda nefunguje jednoduše, že na odpověď A dá odpověď B, takže splnila to, co měla. Tak jednoduché to není. A upozorňuje na to Beck, že když se zhroutí reputace vědy kvůli tomu, že si nepřiznáme schopnost předvídat, že je to strašně komplikované, tak výsledkem bude, že tady budou převládat středověké nálady, tedy že lidé budou věřit čemukoliv, a budou tady proti sobě různé vlajky – a to může společnost dezintegrovat. Bojím se toho, že smělé předpovědi, že v roce 30 dosáhneme, nahradíme spalovací motory, a podobně, vytvoří pocit nevěrohodnosti toho, jak se pohybujeme ve světě, kde vytváříme dojem, že toho jsme schopni.

Já jsem bohužel zažil, nevím, jestli to vylovím z hlavy přesně, že jsme v Evropské unii přijali, ještě za dob Blaira, velmi ambiciózní programy: Modernizace ekonomik a nových technologií, dali jsme program na deset let, kdy se staneme nejmodernějšími na světě. Takový závazek jsme si dali, už to možná leckdo zapomněl, a samozřejmě jsme to nesplnili. A výsledkem bylo, že jsme si přidali ještě větší závazky, a ještě ambicióznější. Pamatuji si dobře, že závazky, které jsme si přijali v modernizaci, jsme nedokázali splnit, a mám pocit, že jsme se z toho nepoučili, a pokračujeme v tom dále. Nová garnitura evropských politiků přijde znovu s podobnými projekty, a já mám podezření, že jsou příliš ambiciózní, a jestliže vyvolávají očekávání, že na to máme, tak když se to nenaplní, tak to povede k pocitu nevěrohodnosti, a vytvoří to nedůvěrou vůči tomu, co si vytyčujeme. Připadá mi, že bychom si na toto měli dát pozor. Nechci teď suverénně říct, že to je případ Green Dealu, ale mám podezření, jestli to není opakování podobného příběhu.

Premiér Fiala by si měl řešit nejdůležitější problémy, a nenechávat to jen na ministrech

Luděk: Několikrát jste zmínil, že jste vlastně docela rád, že už nemusíte podléhat stresu a tlaku, který vládnutí obnáší. Také jste teď zmínil, že chyby mohou vyvolávat nějakou nedůvěru. Jak, ve všech těchto souvislostech, vnímáte současnou vládu pětikoalice? Jste opoziční politikem, a sám jste ve vládě seděl.

Lubomír Zaorálek: Především bych jim dal čas, a pak je hodnotil. Ona tam není dlouho, a tato krize je horší, než jsem si dovedl představit. Zvládnout covid byla velmi těžká věc, protože se vstupovalo do prostoru, a bylo těžko odhadovat, co bude, jaký má covid plán. A toto je podobné, je to také bezprecedentní, a je těžké to zvládnout, takže bych si bilanci odpustil, a myslím, že to je teprve před vládou. Je to začátek, a není jednoduchý. Já jsem se neztotožňoval s nápadem dělat rozpočtové provizorium, ale připadlo mi, že to bylo spíš politické rozhodnutí, než že by to odpovídalo ekonomickým potřebám.

Člověk by klidně mohl říci: Tahle vláda má většinu, a rozhodla se, že dá signál, že chce snižovat deficit. To má určité rácio, a já jsem měl ale dojem, že nevýhod je daleko více než politický efekt, který z toho získají. Mnohokrát jsem řekl, jak mi vadilo, že se zrušila superhrubá mzda pro mě naprosto neomluvitelným způsobem, kdy jsme zbytečně snížili zdanění nejbohatších, a tím se vytvořila zbytečná sekera v rozpočtu, kterou musí vláda stejně nějak napravit, zaplnit nějakými daněmi.

A samozřejmě nesouhlasím s tím, že není možné zvyšovat daně. Představa, že se rozpočet vyřeší v rámci současného systému zdanění, je podle mě veliké provizorium, takhle to prostě nevychází, a chce to zásadní daňovou reformu, ve které by byl nový daňový mix. To budu pořád opakovat, a je to úkol, který nyní platí ještě víc. Náš daňový mix není optimální, vyžaduje změny, a je třeba se bavit o tom, jaké, a mám obavu, jestli na to vláda má. A když se tomuto úkolu vyhne, tak se to podle mě vrátí. Člověk si dnes musí přát, aby se vláda v tomto rozhodovala kompetentně a aby našla spolupracovníky, třeba mezi národohospodáři, a podobně, kteří pomohou něco takového vytvořit. Na to bude mít ta vláda prostor, a musíme si všichni přát, aby to dokázala zvládnout.

Luděk: Pokud nebudeme hodnotit vládu samotnou, dokázal byste o současném premiérovi říci, jestli je dobrý, nebo špatný manažer? Jestli to zvládá optimálně?

Lubomír Zaorálek: To je také skoro předčasné. Můj dojem je takový, že na jedné straně připadá plus v tom, že působí uklidňujícím dojmem, tedy zrovna pro krizi, a v něčem je jeho vystupování nehysterické, což myslím je dost důležité, že se nesmí propadnout žádné panice. Druhá věc je, že mám pořád dojem, že se ne dostatečně zabývá ekonomickými otázkami. Přece jenom premiér nemůže říci, že tohle na někom nechá, tedy na ministrovi financí, zvlášť když to také není národohospodář. Zdá se mi, že se premiér musí ztotožnit s tím, že základní ekonomické otázky země – a neříkám, že žijeme jenom ekonomikou, ale je to důležitá součást práce premiéra. A do toho patří otázka daňového mixu a jaderné energetiky – musí mít premiér pod sebou. To jsou strategická rozhodnutí, a on nakonec nese odpovědnost za vládu, jak je udělá.

Jak jsem poznal práci vlád v České republice, tak přeci jenom premiéři chápali, že to nemohou jen tak na někoho přesunout. Mou určitou obavou je, aby současný premiér nepodcenil, co bylo v minulosti poměrně jasné, že to patří k výkonu práce premiéra. Premiér řídí vládu, nemá rezort, to dělají ministři, a já jeho roli chápu tak, že se sám zmocňuje klíčových strategických témat, a společně s ministry vytváří strategii. Třeba Bohuslav Sobotka si každého z nás pravidelně zval, třeba jednou za čtvrt roku, a my jsme podali informaci, co děláme, a on k tomu něco řekl, a vlastně takto manažersky hlídal každý rezort.

A druhá věc je, že když byla jaderná energetika, tak jsem byl součástí týmu šesti ministrů a pravidelně jsme jádro řešili. Nebo byly někdy otázky, jako třeba otázka zadlužení v Turecku, která za nás byla sedmnáct miliard, na což jsme také měli vytvořený tým. Nebo jsme řešili otázky státní banky, na což jsme měli týdny. A tyto strategické záležitosti se musí řešit systematicky. Teď si nejsem jistý, jestli si Petr Fiala úplně tuto roli uvědomuje. On je profesí politolog, a myslel jsem si, že ho bude zajímat zahraniční politika, a tak jsem byl také trošku zaražený, protože zrušil schůzku s Macronem, což mi připadalo, že se nepouští do zahraniční politiky tak, jak to budeme potřebovat. A dneska se zvlášť všechny tyto otázky stávají tím, co překračuje hranice České republiky. Otázka jaderné energetiky není jenom otázka České republiky, nebo nyní otázka pomoci uprchlíkům, to vše se okamžitě dostává do evropského rozměru.

Takže premiér musí být schopen velmi intenzivně komunikovat se svými partnery, a být s nimi v telefonickém spojení. Být v obraze. To bylo důležité za nás, a podle mě to musí být důležité i nyní. A navíc, my dnes nemáme ministra zahraničí, který by oplýval zkušenostmi. Nemá vytvořené kontakty, což je bohužel tvrdá pravda. Pro mě bylo důležité především to, že jsme na sebe měli telefonní čísla. Takže je důležité vytvořit si vztahy a vazby, a být schopni si telefonovat.

Ministr zahraničí Lipavský má obrovský handicap v tom, že nemá vytvořené vazby na zahraniční politiky

Luděk: A jaké máte dojmy z působení současného pana ministra Lipavského, vašeho následovníka na ministerstvu zahraničí? Dělal byste něco jinak? Nebo vám naopak jeho fungování konvenuje?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že on je opravdu zatížený obrovským handicapem v tom, že nemá vytvořené vazby. Není tak nepochopitelné chtít, aby na post ministra zahraničí šel někdo, kdo už je v Evropě znám. Když se rozhodovalo v roce 98, tak Miloš Zeman žil v domnění, že jsem se urazil, když ze mě neudělal ministra zahraničí, což mi dokonce sám později řekl. A já jsem mu řekl, že to je obrovský nesmysl, protože jsem v té době věděl, že nikde nemám známé, že nikoho neznám, a nemám v Evropě vybudovanou žádnou pozici. Nejhorší je, když jste v situaci, která překračuje vaše schopnosti. A v situaci, jako je dnes, je strašně důležité mít kontakty.

Dnes se něco děje na Ukrajině, a já snad mohu dneska říct, že jsem měl telefon s ministrem zahraničí Ukrajiny a že mi ho zvedl, i když se zrovna účastnil jednání na Minském formátu. A potom jsem šel do televize, a protože jsem s ním půl hodiny před tím mluvil, tak jsem mohl v televizi přímo říct, co se na jednání Francie, Německo, Rusko, Ukrajina odehrává. A to proto, že on byl ochoten se z toho odtáhnout, a sdělit mi, co se tam děje, i když mi říkal, že mě zabije, když mu volám během tohoto jednání. A druhá věc je, že jsem měl kontakty na lidi kolem prezidenta Porošenka, se kterými jsme si také volali. A když tam přijdete bez těchto vazeb, tak vás to prostě limituje.

Teď, když se dělají kroky v Evropské unii, tak jde o to nejenom tam sedět a hlasovat, ale jde o to se na tom opravdu podílet. V řadě věcí, kde je nějaké přirozené angažmá České republiky, to musí ministr táhnout, musí zaměstnat ministerstvo k tomu, abychom do toho vstupovali s našimi zájmy a představami, a to se vám těžko dělá, pokud nemáte kontakty. Samozřejmě, bylo by to asi těžké pro každého, kdo by zrovna nastoupil, ale je důležité, abychom tam dávali lidi, kteří už k tomu mají vytvořené předpoklady, a nejde jenom o léta.

Sebastian Kurz tam také přišel velice mladý, a bylo pozoruhodné, kolik měl roků, když nastoupil jako ministr zahraničí. Ale je pravda, že Kurz v tom byl jako štika ve vodě, a vazby si vytvářel obrovskou rychlostí. Jednak už před tím dělal juniorního ministra, byl už před tím ve vládě, kde dělal migraci, která se shodou okolností stala obrovským tématem. Byl to výjimečně mladý ministr. Ale teď nejde o věk, ale o to, že tady byl někdo, u koho byly otázky, jestli vůbec toto vůbec může dělat? Ale on měl na své straně několik velkých výhod, takže o tom nikdo moc nespekuloval, protože se vědělo, že má zvláštní kompetenci v oblasti migrace, která se mu nesmírně hodila, a byl v tomto tématu schopen i v Evropě vystupovat velmi zasvěceně, a zároveň měl velmi vynikající komunikační schopnost. Opravdu byl v tomto docela schopný, takže to doháněl.

Takže já jsem si myslel, že to bude premiér, kdo na sebe nyní vezme zahraniční politiku, protože je k tomu výborně vybaven svou funkcí, která je dnes ideální místo na dělání zahraniční politiky. A byl jsem trochu překvapen, že mi připadalo, že on jako kdyby to tak necítil, a věnoval se spíš domácím věcem, což mi připadalo krátkozraké, protože dneska se žádná domácí věc nedá vyřešit bez toho, že si to zpracujete na evropské úrovni, protože každé naše rozhodnutí vstupuje do toho, co se děje v Evropě.

V prostředí evropské politiky se musíte pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí

Luděk: V jaké kondici je česká zahraniční politika? Měla by primárně sloužit k řešení potřeb našich lidí, jako to třeba dělá Viktor Orbán, nebo by měla spíše souznít s celkovým evropským pohledem?

Lubomír Zaorálek: Na to není řešení. Řešení není v jedné, nebo v druhé poloze. Já jsem si pro sebe udělal poučku, že dlouhodobě nejste schopen dělat zahraniční politiku, kterou nejste schopen doma veřejně obhájit, o které nejste schopen doma mluvit, oslovit s ní publikum a vysvětlit své kroky. Občas si můžete něco takového dovolit, ale s velikými riziky, ale je to napínaná struna, která pak praskne. Jinak to musíte být schopen sdělovat, a musíte prokázat, že to, co děláte, odráží zájmy lidí. Je strašně důležité toto mít.

A musíte se umět v evropském prostředí pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí. A problém byl, že Sebastian Kurz, jako ministr zahraničí, narazil ve chvíli, kdy se podílel na tom, aby se nepřijalo usnesení, a toto nepřijetí mělo konkrétní dopady na konkrétní země Balkánu. A to už bylo vnímáno jako velice nekooperativní a nesolidární, a že byl schopen kvůli bodům doma, v Rakousku, zabít svým vetem jakési rozhodnutí jenom proto, že to byly body doma, bez ohledu na to, že to poškodí konkrétní země. A pamatuji, že byl tehdy mezi ostatními ministry naprostý souzvuk v tom smyslu, že když toto začneme dělat, tak to všichni můžeme za chvíli zabalit, protože zapomeneme na to, že nemůžeme dělat politiku jenom pro domácí publikum, protože síla je v celku. A my jsme v tomto celku, protože víme, že nám to dává sílu.

Takže nemůžeme, zvláště ministr zahraničí, dělat politiku jenom pro domácí publikum. Ale Sebastianu Kurzovi to vlastně vyšlo, dělal politiku pro domácí publikum velmi efektně, a stal se premiérem a jakýmsi meteorem, skoro hvězdou, na politickém nebi, což už dneska neplatí, samozřejmě. Ale jen říkám, že tento problém jsme tam cítili velmi intenzivně. Cítili jsme, že žijeme ze schopnosti přesvědčit doma, že pro svou zemi pracujeme dobře, ale zároveň musíte dát v Evropě najevo, že jsme součástí evropského mančaftu, a víme, že nám to dává obrovské zrychlení a posílení, když jsme schopni se na evropské půdě pohybovat. Takže to není buď anebo, ale platí obojí.

Luděk: Se zahraniční politikou velmi úzce souvisí migrace. Dokáže současná vláda zvládnout migrační krizi? A vůbec, dokáže to ustát Česká republika?

Lubomír Zaorálek: Toho jsme se už trochu dotkli, když jsme se bavili o tom, co má vláda udělat v oblasti energií. Na to, aby se udržela určitá solidarita, je důležité, aby vláda pomohla našim lidem. Tedy, nejenom, že se pomáhá Ukrajincům, protože cítíme, že to je něco naprosto nevídaného. My tady máme matky s dětmi, jejichž muži šli bojovat za zem, a pomoci v tomto Ukrajině každý cítí skoro jako srdeční věc. My se postaráme o matky mužů, kteří tam bojují sice za Ukrajinu, ale my cítíme, že to má přesah, protože každému dojde, že to může pokračovat. Takže to je až neuvěřitelné, a tato solidarita má obrovsky silné důvody. A na druhé straně musí vláda stejně tak pomoci našim lidem, aby to zvládli, aby věděli, že budou mít sílu na solidaritu.

V době migrační krize, kdy byl tlak na přijetí kvót, jsem říkal, že nyní je to jejich věc, a když se to rozhoří na Ukrajině, tak to zase bude na nás

Luděk: „Jestli dokážou ustát migrační krizi.“ Ale myslíte, že většina migrantů, kteří k nám přišli, tady také zůstane a budou pracovat?

Lubomír Zaorálek: To samozřejmě nevím, je tady více alternativ vývoje. Pamatuji, že jsme seděli i na neformální schůzce evropských ministrů, která nebyla Radou, kde nám Italové říkali, že musíme přijímat migraci z Afriky a podobně. A já jsem tam tehdy řekl, což mě teď samotného udivuje: Podívejte se, naše schopnosti přijímat migraci z Afriky jsou omezené z důvodů, které jsou jasné. Tehdy byl problémem Islámský stát a podobně. Takže jsem říkal: „Nezlobte se, ale nejsme schopni veřejně lidem vysvětlit, že do tohoto rizika masivně půjdeme. Druhá věc je, že tito lidé u nás nechtějí být.“

A říkal jsem jim: „Dovedu si představit, že dojde ke konfliktu na Ukrajině, a pak to budeme my, kdo ponese hlavní migrační vlnu tak, jako vy dneska držíte Afriku. A mohu vám říci, že my po vás nebudeme chtít jako první věc kvóty a že je Itálie musí brát, protože to bude zase náš úkol. Když bude hořet východní hranice Evropy, padne to na nás, na Polsko a podobně.“ A skoro se divím, že jsem to takhle tehdy dokázal říkat jako alternativu, o které jsem ani netušil, že se naplní. Mě samotného nesmírně udivuje, že se to tak rychle naplňuje. Já jsem to tehdy myslel v delším horizontu, a ono to přišlo tak brzy, a doslova to platí.

A dnes je to naopak. Musím říct, že hanebně se chová Velká Británie. Jestli někdo říkal, že jsme selhali a že jsme nekolegiální, tak dneska Velká Británie přijala 500 Ukrajinců, a to jenom proto, že tam měli příbuzné. A ti ostatní, když přijdou do Calais, tak je pošlou do Paříže, aby si tam vyřizovali vízum, takže existují velké titulky jako: Selhání, hanebné chování Velké Británie. Je to podle mě projev něčeho, co bych nazval skoro určitým typem rasismu. Tehdy nám vyčítali, že nejsme schopni přesvědčit naši veřejnost o tom, že musíme přijímat uprchlíky z Afriky, a dneska vidíme Brity, kteří, protože by to zřejmě znamenalo ztrátu preferencí pro Borise Johnsona, tak dělají takovou politiku, který de facto znemožní Ukrajincům, aby vstoupili do Velké Británie, protože ví, že by to veřejnost neocenila. Myslím, že bychom si měli přestat vyčítat, a podívat se také na sebe. V Bibli se tomu pěkně říká: Vyčítat bratrovi třísku v oku a nevidět trám v tom vlastním.

Luděk: Byl jste téměř pětadvacet let v politice. Co vám politika vzala?

Lubomír Zaorálek: To se mi nezdá, že by vzala. Pro něco se rozhodnete, a to naplní váš život. Takže těžko říci, že něco vzala, spíše je toho více, co mi dala, a o tom bych mluvil raději, protože, já to neberu tak, že by mi byl život vzat, ale tak, že to, že jsem byl v politice, bylo dáno událostmi v listopadu 1989, kdy jsem se dostal do Federálního shromáždění, a to byl první okamžik, kdy jsem byl najednou katapultován do politiky, do kooptovaného federálu, tehdy na půl roku. To byl můj vstup.

Ale to, co mě naučila, je zajímavé. Uvědomuji si, že díky politice jsem pochopil, že se musím bavit i s lidmi, kteří jsou jiní než já. Já jsem měl také ve svém životě tendenci se obklopovat lidmi, se kterými si rozumím a se kterými je mi příjemné být. To jsem dělal, když jsem byl v Ostravě, a dostal jsem možnost stavět katedru filosofie s profesorem Lubomírem Novým a s profesorem Milanem Sobotkou, a byl jsem vděčen, že tehdy byli ochotni jet do Ostravy, a pomoci mi to budovat, a měl jsem pocit, že je krásné, když se obklopíte lidmi, se kterými si rozumíte, a vytvoříte si pracoviště podle svých představ, až se mi stalo, že jeden kamarád mi řekl, a bylo to legrační: „Ty si myslíš, že to je život, když se obklopíš kamarády? A to je všechno?“ To tedy na mě udělalo obrovský dojem, jsem rád, že jsem překročil tendenci žít život ve věži vyrobené z představ.

Politika vás naučí mít své názory, a když máte štěstí, tak vás začne napadat, že se musíte snažit pochopit i opačně uvažující. Že to není tak, že máte patent a úkol si pořád budovat svou pozici. Za socialismu byly příručky, které opakovaly, co si máme myslet. Ale člověk se musí učit rozumět jiným, a že na tom vydělá. A dokonce ve chvíli, kdy je konfrontován s jinými argumenty, což politika dělá, tak si uvědomuje nedostatky ve svých pozicích, a zjišťuje, že tam je opravdu slabina, že pro to nemá dobrou argumentaci.

V politice jsem si kolikrát mohl ověřit, že nemám tak dobře promyšlenou argumentaci a že nejsem tak pevný v kramflecích, jak jsem si původně myslel, a soupeři mi to dokazovali. Pamatuji si, že jsem se chodil rád s některými politiky do televize přít. A sami jsme si dokonce sami řekli, že díky tomu tam spolu chodíme a že si tak daleko lépe formulujeme to, o co nám jde. Představte si, že jsme si to, i jako protivníci, dokázali přiznat. A to byste jinde nepoznal než v politice. Tedy to, že se učíte, že má pro vás smysl, že někdo je názorově jinde než vy. Že lidé nejsou zločinci, ale že to vše má nějaký smysl a že vám to v životě umožňuje pochopit něco, co byste nepochopil, kdybyste byl jen zalezlý ve své ulitě. Takže politiku lze vlastně doporučit jako prostředí, které vám dá jiný typ pracoviště, kde si pořád nekutáte jen na svém.

Cílem politiky je spravovat zemi, a dokázat se na tom dohodnout i s lidmi jiných názorů

Luděk: Nedílnou součástí politiky je také zrada. Vzpomenete si na moment, který vás nejvíc bolel? Který jste cítil jako zradu?

Lubomír Zaorálek: To asi víte dobře, a já to jenom připomenu. Víte, co říkal Vladimir Putin? Že nejhorší je zrada. To je to nejstrašnější. Nejhorší je, že zrada není jenom to, když zradíte Rusko, že přeběhnete na druhou stranu, ale nejhorší je, že člověk má pocit, že pokládá i Ukrajince za zrádce. On zřejmě chápe, že Ukrajinci přeci patří k nám. A ti, kteří to tak necítí, jsou zrádci. Takže on je schopen je nazvat nacisty a zdrogovanou sebrankou.

Mně to připadá jako termín mafie, že to je mafiánské uvažování: „On je zrádce.“ Omlouvám se, ale mně se tento termín nelíbí. Před chvilkou jsem mluvil o tom, že beru lidi, kteří mají jiný názor, to znamená tak, že to nejsou žádní extrémisté, nebo fanatici, ale že to je někdo, kdo má jiný názor, a má ho zformulovaný. V parlamentu se jezdí na zahraniční cesty i s politickými protivníky. A když jsme měli jednou večer čas, tak jsme zjistili, že jsme se docela pěkně pohádali. A já jsem zjistil, že dotyčný fakt není špatný člověk, ale je prostě jinde než já, a oba dva jsme dospěli k závěru, že se můžeme spolu bavit, i když on čte jiné knihy než já, a každý je jinak založen, a že to je zřejmě nějak v řádu světa a že to možná není nejhorší. To by bylo, kdybychom byli všude všichni stejní. Takže mě politika učila tomuto.

Ale co je to zrada v politice? Že bych si teď vybavil nějakou strašnou zradu? Samozřejmě stane se vám, že politický soupeř nedodrží slovo. To se většinou potom hádáme, že to každý chápal jinak, a mohl bych vytáhnout příklady. Byly by to třeba známé osoby, kde jsme si vyčítali, že druhý nedodržel slovo. Ale určitě byste zjistil, že dotyčný má jiný výklad než já, což vlastně ani to nevede k tomu, že byste řekl: Ten mě zradil. S tím už se nikdy nebude mluvit. Je to složitější. Nemám rád výraz „podraz“, a nechci tady říkat, kdo ho v politice České republiky nejčastěji používá, protože mi to vadilo. Vadilo mi, když se okamžitě vyrazí: „Přece jsme se dohodli na koalici, a vy jste nás podrazili.“ To je strašně nepřesné a zavádějící.

Cíl je spravovat zemi a dokázat se na tom dohodnout i s různými lidmi, protože máme jeden společný cíl, a když se objevují termíny jako „podraz a zrada“, tak to už tak není. Myslím, že v takovém dánském parlamentu, nebo v takových zemích, které jsou poměrně dobře spravované, protože mají poměrně velmi vysokou důvěru lidí v politiku, a v jejich představitele, se takové termíny moc nepoužívají. Pamatuji si, když jsem navštívil dánský parlament, tak předseda dánského parlamentu, což byl strašně fajn chlap, bylo to už dávno, mi říkal: „V tomto parlamentu je největší umění, že spolu musíme všichni komunikovat. My si dokonce rozdáváme rozpočet a kapitoly rozpočtu tak, že něco dostane opozice a něco koalice, a už to po nich nekontrolujeme. My si tady natolik věříme, že si to dělí opozice s koalicí. A tohle ani nemůžeme veřejně sdělit, protože kdyby to lidé zjistili, tak by nás podezírali, že to není politický zápas. A přesto je základ v tom, že jsme schopni kooperovat a že je zde elementární důvěra.“

A to myslím, že je dnes největší nebezpečí v českém parlamentu – z toho, co vím, protože tam má člověk lidi, kteří mi to ještě stále řeknou – že atmosféra tam není dobrá. Parlament je rozštěpený, není možnost se dohodnout. Nebudu tady teď dělat mudrce, který bude říkat, kde se stala chyba, ale připadá mi, že tohle je vážný problém, elementární schopnost najít dohodu mezi opozicí a koalicí, a vytvořit vztahy, které činí prostředí nějak snesitelným. Není normální, když se tam dělá přes noc. Není normální, že se ráno nejsou schopni dohodnout na tom, co se bude dít, a navzájem si podtrhávají nohy a stoličky. A je to trochu role vedení Sněmovny, a připadá mi, že předsedkyně Sněmovny by si měla uvědomit, že je za to odpovědná.

Já jsem byl předsedou Sněmovny, a mohu vám říct, že když Sněmovna najednou přestala fungovat, tak jsem v noci nespal, protože jsem to cítil jako svůj úkol, protože jako předseda Sněmovny jsem byl zodpovědný za to, že Sněmovna funguje. My jsme tehdy měli většinu o jeden hlas, bylo to téměř na hraně, neustále v rozpadu, a já jsem cítil, že když Sněmovna nepojede, nebo když se zasekne, tak je to moje vina, protože jsem selhal. A udivuje mě, že dnešní vedení Sněmovny to nechápe, že jeho první povinnost není mít militantní projevy vůči tomu, jak jsou političtí soupeři zpozdilí, ale první úkol je, aby zaručilo funkční Sněmovnu. Vždyť se také může stát, že máme krizi jako teď, kdy potřebujeme, aby byl tento nástroj politiky funkční, a kdo jiný je za to zodpovědný, než ti, kteří Sněmovnu řídí? Oni musí mít talent, schopnosti, komunikovat, oslovit, domluvit se. Jestliže se tam nedají takovíto lidé, tak za to platíme. Chápete? To je umění, dát lidi dohromady, dohodnout se s jinými, a ti, kteří toto umění mají, mají pak právo sedět na křeslech, protože jsou tam kvůli tomu. A jestli to někdo nechápe, tak ať se jde podívat do zemí, kde sněmovny fungují.

Ne všechny sněmovny jsou ve Spojených státech, kde je to taky štíplé, ale v Evropě máme státy, které díky tomu i docela dobře zvládly, podle všech ukazatelů, covid, například Švédsko nebo Dánsko. A když budete studovat proč, tak protože tito lidé tam toto plní a opravdu spolu dokáží komunikovat. A myslím, že je to také důsledkem toho, že se politická profese nebere vážně. Tam prostě musíte něco odvést, a nejenom dělat přesvědčivé, nebo i nepřesvědčivé projevy, které nikoho neosloví.

Luděk: Pane doktore, na závěr mi nedá, než abych se zeptal: Dostane se ČSSD v příštích volbách do Sněmovny? Podaří se to?

Lubomír Zaorálek: Já se o to budu snažit. Jsem pořád předsedou Masarykovy demokratické akademie, která se snaží zabývat se sociálně demokratickým myšlením. A protože už nejsem ve vedení strany, tak svou roli vidím v tom, zbývat se vztahy se sociální demokracií v zahraničí. Uvědomuji si, že v Evropě je zvláštní situace, jako kdyby tady byla nějaká opona od jisté hranice: Tam, kde kdysi byla železná opona, napravo, když se podíváme na mapu, začala sociální demokracie strašně ztrácet a mizet, ať je to Polsko, kde už má taky v parlamentu pár procent, Maďarsko, ale i další země. Prostě to vypadá, jako kdyby se celá sociální demokracie podle této opony ztrácela.

Co je naopak nalevo, tam je to překvapivé, tam je vládní stranou dokonce už v Německu, i když velmi těsně vyhrála volby, a v dalších zemích je velmi dobrá stran levicově liberálních, nebo sociálně demokratických, takových šest, sedm bych naopak našel, které uspěly, na Pyrenejském poloostrově a podobně. Takže, jde o to, že tohle rozdělení je podivné, a mě to vede k přesvědčení, že v tom našem postkomunistickém prostředí, postsocialistickém, je obnovení sociální demokracie docela těžké, takže to není nějaká česká zvláštnost, protože naše účast ve vládě byla skoro poslední, jinak všude ze všech vypadli. Našich posledních pět ministrů ve vládě byla vlastně labutí píseň v postkomunistických zemích.

Tento úkol mi připadá zásadní, a je třeba vymyslet sociální demokracii v tomto postsocialistickém prostoru. Ukazuje se to jako společný úkol, který máme. Já jsem samozřejmě ten, kdo je přesvědčen, že tento typ myšlení do toho našeho prostředí patří a že toto je snad jen dočasné. Ale vtip je v tom, že se zdá, že se nedá úplně jednoduše přesunout zkušenost z levé strany mapy do té naší. A pro mě je úkolem vymyslet, jak má vypadat, jak se má chovat a jaká má být programově sociální demokracie v tomto našem prostředí. Na tomto bych se chtěl podílet, to mě zajímá.

Luděk: Pane doktore, děkuji, že jste byl dnes naším hostem. Bylo to zajímavé povídání, a těším se zas někdy na shledanou.

Lubomír Zaorálek: Také děkuji. Na shledanou.

Naprosto mě zaskočila pojišťovna. Tedy její požadavky po banální nehodě, kdy naši oktávku naťukl zezadu jiný motorista svým vozem. Nahlášení škodní události totiž nekončilo jen u kopie protokolu s podpisy účastníků nehody, čísly pojistek a kopií technického průkazu. Nestačily fotky aut z místa a detaily poškození. Nutnou podmínkou byly – považte – i čtyři fotografie zachycující stav vozidla z různých úhlů před nehodou. A ne nějaké nahodilé momentky, ale jasné záběry, kde je viditelná, a hlavně čitelná SPZ. No, a pak už jen snímek stavu tachometru před a po havárii.

Drobnost, že? Každé ráno – pokud nemáte věšteckou kouli – tak jednoduše zapózuje manželka s dětmi před rodinnou károu v ulici. Sotva usednete za volant, tak vyblejsknete budíky na palubce – hlavně tedy najeté kilometry. Nikdy nevíte, co vás může potkat. Představil jsem si, že to budeme dělat se sousedy, celá ulice. Škoda, že nevyrážíme synchronizovaně! Natočil bych ten pojišťovací rituál třeba oblétávajícím dronem a klipu dal titulek: „Svět podle Allianz.“

Nevím, jestli to tak mají všechny pojišťovny, ale hrozím se, že se nechají inspirovat i zdravotní a úrazové programy. Nahrajte fotografii svých končetin před frakturou, nebo své stolice před kolikou. Že je to absurdní? No to bych si myslel i o předhavarijních fotkách před poslední nehodou, kdy jsem byl navíc poškozený. Mohu pochopit, že se chce pojišťovna takto asi bránit pojišťovacím podvodům, nicméně i zde má existovat nějaká uměřenost.

V extrému by pak pojišťovny, banky a úřady mohly chtít, ať se 24 hodin denně natáčíme a můžeme tak kdykoli doložit vlastní bezúhonnost. Viděl jsem sci-fi na toto téma, kde každý člověk měl nad sebou ocelovou včelku. Bezpečný svět bez zločinnosti. Hlavní zápletka ovšem spočívala v záhadné vraždě nepřetržitě monitorovaného člověka. Ta společnost byla ovšem mrtvá už dávno.

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.

Martina: Vybavuje se mi osobní zkušenost, kdy jsem dala na Facebook nějaký svůj názor, pravděpodobně kontroverzní, a jeden z bývalých žáků mi napsal velmi agresivní status: To jsem si o vás myslel, že jste chytřejší. A teď do mě šil. A já jsem v tu chvíli nad tím seděla a říkala jsem si, že jediné, co bych mu mohla odepsat, by bylo: Já o vás ne, protože jsem vás učila, tak si o vás nemyslím, že jste chytřejší. Někdo, kdo neudělal maturitu kvůli Babičce a Evženu Oněginovi…“ Ale místo toho jsem to smazala.

Ivan Douda: Dobře jste udělala, a moc se tím nenechala vzrušit.

Martina: Ale toto se množí.

Ivan Douda: Můžete říct: Pane, odpusť jim, neboť neví, co činí.

Martina: Tak dobře. Můžete se ale stát, že…

Ivan Douda: Martino, odpusťte jim, neboť neví, co činí.

Martina: Už se stalo. On z toho vyroste. Možná, pokud bude korigován. Pokud ho necháme takto bezuzdně rozvíjet jeho agresivitu, tak z toho možná nevyroste.

Ivan Douda: No jo, ale má ještě kolem sebe lidi. Jestli je to muž, bude mít třeba partnerku, děti, a pokud nebude zrát a nedostane se z toho, tak se bude tímto způsobem chovat i vůči nim, a bude z nich vychovávat podobné lidi, jako je on, protože oni přejmou jeho hodnoty, teď mluvím o těch dětech. A to je malér, že to vlastně generují dál.

Děti by měly bojovat s přirozenými frustracemi života, protože když na to nejsou připraveny, vzniká u nich frustrace a z ní agrese

Martina: Problém je také v tom, že jsme se stali, opět nadužiji to slovo, závislými na pohodlí, protože pohodlí skýtá nejenom gauč, chipsy a televizi, ale také nastavení, že se nemusíme o nic starat, že nám řeknou, co si máme myslet, co máme udělat, a ještě nám vykolíkují prostor. Může i toto být věc, která ovlivňuje současnou závislost na pohodlí?

Ivan Douda: Určitě. Už jenom ideologie, že dítěti nemůžeme dát facku, protože to je agrese, což je bohužel celosvětový trend. Dřív sem tam nějaká ta facka padla, a nikdo si s tím hlavu nedělal. Je to rychlé, jasné. Dítě je do jisté míry a teď, prosím, v uvozovkách zvířátko, které na to nejlépe slyší. Nezatěžuji ho výčitkami, neprobouzím pocity viny, ale řeknu „tohle se nedělá“. Není to žádná velká agrese, je to upozornění, které je spojeno s emocí. Dokonce ze své zkušenosti psychologa bych řekl, že je to dokonce zdravější, než výčitky typu: „Nesmíš a musíš!“, a dlouhodobě a opakovaně. Je potřeba, aby dítě také procházelo nějakými frustracemi. Když mu ta rodina, potažmo přepečující matka, ale dnes už i přepečující otec, hrozně se to srovnává, neumožní procházet nějakými obtížemi, které si dítě musí vyřešit samo, a řekne si: „Tudy cesta nevede. Tam bych dostal nějakou ťafku, psychickou nebo fyzickou.“

Je to jako se svaly, prostě musím trošku trénovat, abych měl pevnější svaly a mohl bojovat. Stejně tak psychicky bojuji s přirozenými frustracemi, které život přináší, a když na to nejsem připraven, nejsem natrénován, tak frustrace plodí agresi typu: Já to neumím, tak jsem frustrován, jsem agresivní. To vše se dá psychologicky vysvětlit. A to, že se máme příliš dobře, že žijeme ve velmi konkrétních materiálních podmínkách, a stát všechno zajistí, a teď bychom o tom mohli bědovat strašně dlouho, tak je na jednu stranu velmi pozitivní, tento sociální stát, ale na druhé straně má být zodpovědnost za to, že pro to musím také něco udělat, i když to není jednoduché, je to bolavé, a mám se z toho poučit. A toho je čím dál méně.

A potom frustrace, když jsem zatížen nějakým problémem, přinese tu agresi. To už bych se opakoval. Ano, měla jste pravdu. Bohužel jsme příliš rozmazlení, a bohatství společnosti přináší tato negativa. Ale když překonáváme nějaké překážky, tak dáváme životu smysl, a nejednou se smysl se vytrácí, protože je všechno dostupné, všechno si můžu koupit.

Martina: Všechno je relativní.

Ivan Douda: Všechno je relativní a můžu vyměňovat partnery, partnerky jako na běžícím pásu, což já jsem dělal, bohužel, také celý život. Takže o nic nejde, a najednou přijde úder, se kterým si nedovedu pomoct, tak někoho musím obvinit.

Martina: Znamená to, že vy, jako psychoanalytik, si myslíte, že cesta, kterou nyní razí školství, výchova a rodiny, hlavně nevytahovat děti ze zóny komfortu, je zcestná?

Ivan Douda: Každá krásná myšlenka je krásná. Komunismus byla krásná myšlenka: Všichni jsme si rovni, všem podle potřeb, a nevím co všechno. Ale ukázalo se to jako absolutně neživotné. Tato myšlenka je hezká, ale dobrý kantor ví, a je to na moudrosti a na představách konkrétního kantora, co s touhle krásnou myšlenkou udělá. Já jsem stál v koutě, a kantorka nás ještě třískla přes ruku, a emoce, která je s tím spojená, nám řekla: Tudy cesta nevede. Ale holt dnes je to hodně ideologické, bohužel. Ale kantoři, kromě těch úplně začínajících mladých, a také ne všichni, myslím tuto základní ideologii korigují.

Na vysoké a střední školy jdou lidé, kteří na to nemají intelektuální strukturu osobnosti. A všichni by chtěli být redaktorkou, moderátorkou, sociologem, psychologem, nebo lékařem.

Martina: Jak kde, a jak kdo.

Ivan Douda: Zase, vždyť víme, že na vysoké školy, ale už i na střední školy, jdou lidé, kteří tam dříve nechodili, protože na to takzvaně nemají intelektuální strukturu osobnosti. Ale měli své přednosti, kde mohli být velmi úspěšní. Teď běduji jako stařec. Všichni by chtěli být redaktorkou, nebo spíkryní – moderátorkou, jako jste vy, sociologem, psychologem, nebo…

Martina: …lékařem.

Ivan Douda: Kdyby chtěli být lékařem, tak musí mít dobrou paměť a být inteligentní.

Martina: Já ne. To jste řekl moc hezky.

Ivan Douda: Mimochodem, jeden psychiatr v Americe mi řekl: Na doktora musíš mít dobrou paměť a být inteligentní, ale ti nejinteligentnější by měli jít do vědy. To je úplně jiná kategorie.

Martina: Chtěl jste naznačit, že se dávají tituly za sociální vědy, humanitní, které zrovna vždy neskýtají jistotu, že by si dotyčný člověk vysokoškolský titul zasloužil. Pochopila jsem to správně?

Ivan Douda: Ano. Vysoké školy jsou také byznys, takže samozřejmě to kvantum a ideologie, že čím vyšší vzdělání, tím je lepší člověk, z toho vyplývá. Vidíme také, že spousta vzdělaných, kteří mají tituly, se najednou vrací někam dolů. Já jsem pracoval deset let jako instalatér, a byla to jedna z největších psychologických škol, chodit po kvartýrech, setkávat se s lidmi a pracovat s materiálem. Inteligence vzniká manipulací s rukama, proto jsou hračky pro děti úžasné.

Tato civilizace a kultura má spoustu krásných myšlenek. Problém je v tom, když se to přehání, a pak můžeme říkat, že naše civilizace a kultura je závislá na své ideologii.

Závislost na drogách, alkoholu, nebo ideologiích je výsledkem pokusu o samoléčbu lidí, kteří se nedokáží dostatečně radovat, mít příjemné pocity a uklidnit se

Martina: Takže je to vlastně úplně stejné, jako s vaším jiným výrokem, kdy jste řekl, že: „Drogy a alkohol v první fázi zhusta působí jako lék, a proto jim tolik lidí propadne.“ Ve své podstatě je to podobné i s ideologiemi, které se na začátku jeví jako východisko, a pak už se nikdy nezastavíme.

Ivan Douda: Ano. Musím vás pochválit.

Martina: Děkuji. Přinesu si index.

Ivan Douda: Já jsem to dokonce nazval jako nevědomý pokus o samoléčbu. To znamená, že člověk se nedokáže dostatečně radovat, mít příjemné pocity, uklidnit se, a já nevím co všechno, bez – a teď si dosaďte – bez drogy jako takové, nebo chemické. Ale problém je vždycky v člověku, není v droze. Proto také říkám, když se bavím s novináři, a ptají se mě na nové drogy, a jak působí: „Problém není v droze. Droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku. Problémem je člověk.“ A jedna fáze tohoto problému je, že to je nevědomý pokus o samoléčbu, který se postupně vymkne. A to droga, v uvozovkách, dovede.

To znamená, když to znovu začnu přehánět, že už neplní, že když se my, průměrní občané, jednou za čas trošku přiopijeme, tak si s kamarády víc popovídáme, a s kamarádkami zazpíváme a skončí to spíše v posteli. Existují stádia vývoje člověka, a tomuto se říká stádium egointegrity. V jedné mé práci jsem napsal: „Kdyby se k sobě dostávali a rozmnožovali se jenom lidé, kteří dosáhnou tohoto stavu egointegrity, tak by pro ubytování stačila malá vesnička v Krkonoších.“ Tím chci zároveň říct, že spousta z nás používá chemické drogy k vylepšení života. Dobré společnosti měly orgaistická období, kdy se několik dní pilo, fetovalo a souložilo, a nevím co všechno, což bylo jinak zakázáno a přísně regulováno. Ale umožnilo se to, protože se tak upustila pára.

Ono to má i genetický význam, že se k sobě dostanou lidé, kteří by se k sobě jinak nedostali. Hospody a alkohol jsou strašně důležité pro rozmnožování, snižují úzkost, zvyšují schopnost kontaktu a snižují zodpovědnost. Je to negativní, ale na druhé straně je to i pozitivní, takže je dobré to vždy vidět z mnoha úhlů.

Martina: Tak. Teď jste nám to načechral.

Ivan Douda: To je základní, že se to může vymknout, ale je to nevědomý pokus o samoléčbu: Prostě nejsem v komfortu, tak si to vylepším tímto způsobem. Ale může to také být zdrojem poznání. Já jsem prošel některými drogami, a umožnilo mi to poznávat. To, že jsem prošel LSD, mi umožnilo pochopit, co to je mít halucinace. A tak dál a tak dál. Já jsem neměl tolik chuť pít, když jsem přišel po šichtě z protialkoholního.

Když vaše děti kouří marihuanu, tak to ještě neznamená, že jsou závislé. Většinou z toho vyrostou. Mezitím je ale mohou vyhodit ze školy.

Martina: Ale nesmí se stát, že když povolíme, a upustíme páru, tak se nám z toho zase stane doktrína, a vzniknou adamité.

Ivan Douda: Ano. Když se z toho stane ideologie. A to je zase zodpovědnost jedince. My bychom ho měli informovat, ale hlavně rodiče by měli informovat své děti: „Dobře, zkusil sis trávu, to neznamená že jsi teď závislý.“ Občas mi volají rodiče: „Můj syn je závislý na marihuaně“, protože si to někde zahulil, a prasklo to na něj. Já říkám: „Heleďte, samozřejmě je to riskantní, ale nemluvme hned o závislosti. Může být časově ohraničená epizoda.“ Většina dnešních mladých tím projde a nevrhne je to do tvrdé závislosti. Ale mohou být různé problémy, to ano, při řízení auta, nebo že ho vyhodí ze školy, pokud škola nebude moudrá.

Martina: Užijeme-li teď správně slovo „závislost“: Může být závislost na ideologii, na pocitu, že zachráním svět proti celému světu, protože vím, jak na to, stejně návyková, jako třeba tvrdá droga?

Ivan Douda: Ano, to se s tím pak pojí, když má možnost svět opravdu obvinit. Mluvila jste o Hitlerovi, Mussolinim, Stalinovi. Tomu se říká grandiózní myšlení, nebo grandiózní rysy osobnosti, to znamená, že mám pocit, že to je na Hitlerovi vidět, že já jsem spasitel, který chce spasit svět. Ubezpečím se o tom, že toho můžu dosáhnout, a obklopím se těmi, kdo mě obdivují. Jsem vlastně chycen do vlastní pasti. A zase je to možná nevědomý pokus o samoléčbu. Ano, a člověk by v tomto smyslu mohl být závislý i na práci, na sexu i na ideologii, a na četbě. Závislost na práci v tomto smyslu je velmi rozšířená. Protože nám to dělá dobře, uspokojuje nás to, získáváme tím peníze a obdiv publika.

Martina: Přesto, že to může být fyzicky sebedestruktivní?

Ivan Douda: Přesně tak. Mimochodem, když jsme u Freuda, tak rád šířím Freudovu definici umělce. Zajímá vás?

Martina: Rozhodně.

Ivan Douda: Tato závislost se týká i umělců, a ideologie samozřejmě také. Freud říká, že umělec je potencionální neurotik, který dosahuje uspokojení přetlaku svých pudů oklikou přes tvorbu uměleckého díla. A dosahuje tím hmotných výhod, obdivu publika, sexuálních preferencí, a dalších.

Martina: To jsem to teď od Freuda slízla – za svou operu.

Ivan Douda: Toto s oblibou říkám umělcům, takovým těm prestižním – pozdravuji Jiřího Davida, například – kteří se vždycky trošku nakysle usmějí, a pak řeknou: Něco na tom bude.

„Kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik

Martina: Když se ještě jednou vrátím k ideologiím. Je pravidlem, pokud už je to ideologie, závislost, diagnóza, že si musí, ke spokojenému životu a šíření své pravdy, podněcován svou závislostí, vytvořit nějakého nepřítele?

Ivan Douda: Nepřítel tam vzniká spontánně, protože „kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik. A to platí všude. Bez toho by nebyla Francouzská revoluce, Čína, nebo Ukrajina. Vždycky tam bylo: Kdo nejde s námi, jde proti nám. Časem se to samozřejmě všechno zjemní, obleče se to do trošku jiných šatiček, jakoby přijatelnějších. Ale exemplárně potrestaný nepřítel je velmi často téměř podmínkou pro to, aby se tito lidé realizovali, aby ukázali svou moc, svou sílu, a sílu své myšlenky, své ideje, svých představ, svého přání udělat svět lepším.

Martina: Byla doba covidová pro psychoanalytika vítanou laboratoří na vytváření nejrůznějších závislostí, nebo poruch?

Ivan Douda: Nebyla vítanou záminkou. V mém věku, a po zkušenostech, dělám v této branži minimálně pětačtyřicet let, takže už jsem nepotřeboval cosi tvrdit. Ale ukázala se spousta věcí, to ano, protože to bylo viditelnější. A odráží se to v nejrůznějších oblastech, třeba kolem divadel, hospod, a tak dále.

Teď pozorujeme, a v tom to bude zajímavé, jak se najednou objeví ve velkých číslech, jestli divadel není moc, když si lidé mohou z velké nabídky stáhnout třeba přes Netflix vlastně vše, co je baví a zajímá, mohou si vybrat, a nemusí se nikam trmácet. A vznikají otázky, jestli to zas bude jenom pro fajnšmekry, a jestli hotelů a restaurací v Praze nebylo příliš, a teď, když je podporujeme, je udržujeme uměle. To vše jsou zajímavé věci z ekonomického, ale i ze společenského života.

Také je zde procento lidí, kteří jsou disciplinovaní a kteří mají pocit zodpovědnosti vůči ostatním. Kolik je revolucionářů, zatím to nedopadá špatně, včetně těch, kteří se scházejí na náměstích. Já vždycky říkám: bolševik tomu říkal avantgarda, dělnická třída. Tito rozhodující jedinci to indoktrinují, a pak se na to nabalí čumilové, náhodní chodci, a další, kteří jsou ideologicky nastaveni, ale někdo to pro ně připraví. A jestli je to Francie, Ukrajina, nebo Čína, to už je jedno. A média nám nezprostředkují, kolik jich tam bylo, ale zaberou to ideologicky tak, aby jich tam bylo hodně, nebo málo. Co si budeme povídat, kamera to dokáže.

Martina: Podle toho, s kým zrovna kamarádíme.

Ivan Douda: Ano, podle toho, s kým zrovna kamarádíme. Celý přístup k vietnamské válce rozhodla fotka nahého děvčátka, utíkajícího před napalmem. Situace musí být dozrálá, aby tento zásah jedné kapky potom měnil dějiny. Ale každopádně se vždycky nějaká kapka objeví. Teď mluvím hodně obecně, ale co se dá dělat.

Když jsme nespokojení s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak je dobré si jít zařádit

Martina: Stala se doba covidová zesilovačem všech možných osobních, i společenských neduhů, nebo i dobrých věcí?

Ivan Douda: Obojí. Exponované doby vždy ukáží obě tváře člověka. Každý z nás má takovou svou tajnou, nepřiznanou tvář, a když jde do tuhého, tak bohužel může selhat. Když jsem byl za bolševika u tvrdého výslechu StB, tak jsem třeba nemohl fyziologicky udržet slzy, prostě to nešlo. Věděl jsem, že bych neměl, nic jsem nepodepsal, nic, byl jsem mnohokrát lustrován, ale neudržel jsem fyziologicky slzy, fakticky jsem selhal. A mám to tam poznamenané: Ronil slzy. Vida, nebyl to takový frajer, jak si myslí. Čili já jsem v tomto ztratil o sobě mínění, to grandiózní, že všechno zvládnu. Všichni někdy můžeme selhat, ale měli bychom se z toho, aspoň my, v uvozovkách normálnější, poučit. Ale právo na to si zabouřit máme samozřejmě všichni, a když jsem nespokojený doma, ať už s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak si jít holt zařádit. Je to podmíněno momentální situací, může to být i špatný šéf, a podobně. Jsou to složité věci, a jsme prostě křehké nádoby.

Martina: Chodí teď třeba za vámi, nebo za vašimi kolegy, lidé, kteří mají třeba trauma, protože mají dojem, že covidovou dobu neustáli? Že mají dojem svého selhání?

Ivan Douda: Samozřejmě, že tato doba je napínavější. Když jsem slyšel projev Václava Havla, že je blbá nálada, tak myslím, že blbou náladu ze 70, nebo z 50 procent dělá mediální obraz dané situace, a samozřejmě situace společnosti, hodnoty a vše dohromady. Takže chodí, samozřejmě, a jsou to panické a úzkostné stavy.

Ale myslím, že rozdíl není podstatný. Tenhle rok to vzrostlo, a po deseti letech budeme moci říct, nakolik, co, a která příčina to změnila. Je to jako s počasím, některá zima je mírná, některá tuhá, a když z toho děláme dlouhodobé závěry, tak se můžeme zatraceně mýlit. Výzkumy, které se dělají, vždy počítají jen s některými faktory, a proto jsme se dozvídali, že je sádlo nezdravé, potom, že je zdravé, máslo je nezdravé, pak, že je zdravé, pak že cholesterol je nezdravý, a tak dále. To všechno jsem ve svém životě zažil, takže už jsem kolem toho velmi opatrný, a vím, jak to chodí. Prostě vědec nám v dobré víře řekne nějakou informaci, ale je to jenom částečná informace, může to být jinak, pokud je realita složitější, a většinou složitější je.

Martina: Pokud i věda zrovna nepodléhá nějaké ideologii.

Ivan Douda: Samozřejmě. Ale co věda? Pokud zrovna daný vědec nepodléhá nějaké ideologii. Ale věda taky.

Závislost se realizuje také přes politiku. Takový člověk si potřebuje vylepšit život, potlačit úzkost, a jde do politiky, aby se vyšvihl, a měl pocit, že je velkou osobností a spasitelem.

Martina: Pane doktore, říkáte, že se na tomto krátkém časovém úseku nedá mnoho rozeznat. Můžeme alespoň říct, že doba covidová třeba přinesla nějaké nové závislosti, nebo jejich nárůst?

Ivan Douda: Když se vyprázdnily hospody, tak lidé samozřejmě pijí více doma. O tom není pochyb.

Martina: To znamená skryté pijáctví?

Ivan Douda: Nejen skryté. Vrátím se k tématu závislosti, která se realizuje přes alkohol, práci, lásku, přes závislost na partnerovi, na politice, nebo na parlamentu, to už je skoro jedno. V dané osobnosti to je, a on potřebuje nějak přivylepšit svůj život, protože mu to redukuje úzkost. Nebo může chtít ubezpečit, že je dobrý, tak si řekne: „Půjdu do politiky a vyšvihnu se, a tak budu mít dobrý pocit, že jsem opravdu velká osobnost a že jsem velký spasitel.“ A tak dál, a tak dál.

Covid? Ano, v některých oblastech. Ale možná, že zase tolik lidí nebude chodit do nevěstinců, nebo jich tam bude chodit víc, protože teď nemohli – já nevím. Je potřeba pojmenovávat jednotlivé oblasti. Jestli budou lidé za tři roky chodit víc do hospod, nebo do divadel? Já nevím. V první fázi asi do divadel ne. Vím to od svých kamarádů divadelníků, že mají premiéru, a v divadle je 30 lidí, i když by jich tam mohlo být dnes už třeba 150, nebo kolik. Jak to, že lidé nepřišli? Máme vůbec hrát? Cosi se předělává. Cosi se restrukturuje. Některé hodnoty se mění. Některé potřeby se mění. To jsou doby, které jsou nějak náročnější, a potom to vede k nějaké změně.

Ale lidé musí být k této změně dozrálí. To platí i o jedinci, kteří také musí být dozrálí ke změně. Jinak, když se mu dostane šance, a on to může přehánět, tak agrese, dispozice k agresi v něm je, a okolnosti mu to umožní. Když mluvíme o agresi, například na sítích, tak sítě mu umožňují agresi vyvolat, vykřičet do světa své neštěstí. Většinou je to spojené s nějakou vnitřní nespokojeností, v uvozovkách, neštěstím. Tito lidé se ze sebe nedokáží radovat, oni si nevěří. Vždycky se tomu říkávalo „mindrák“, a tento mindrák musí hodit na někoho jiného, obvinit někoho jiného. Analytici, my bychom řekli: Latentní, nevědomé, předvědomé pocity viny musí přehodit na někoho jiného tím, že ho obviním. A to bychom se zase dostali zase k analýze, a tak dál.

Martina: Myslela jsem třeba závislosti až bizarní, jako třeba když byla válka v Kuvajtu, tak si vzpomínám, že se poté velmi řešilo, že si lidé zvykli, a stali se závislými na sledování přímého přenosu z fronty, a najednou válka skončila – a smutek, prázdno. Myslíte, že se třeba někdo stal závislým na sledování covidového zpravodajství? Nebo něco podobného?

Ivan Douda: Určitě ne. Když si navykneme sledovat seriál, který si nás získal, a má třináct dílů, tak já si už po třech dílech říkám: Kdy to bude? Ano, tento návyk existuje, a producenti a tito lidé to vědí, a používají to. A pak tam intervenují další věci, tedy že je tam někdo známý, koho mám rád, takzvané hvězdy. To ano. Jste profi, tak o těchto věcech víte, toto opravdu funguje. Ale neříkejme tomu závislost, je to návyk, a potřeba to opakovat. To je něco jiného. Ano? To není závislost.

Když lidé koukají v metru do mobilů, je to dobré, nebo špatné? Třeba je dobré, že si aspoň čtou.

Martina: Přikovali jsme děti k počítačům, přestože jsme do té doby bazírovali na tom, že hodina a půl denně maximálně, a ještě pod supervizí. A nyní najednou stojím nad svým synem a ječím: Zapni si ten počítač! Vždyť už máš výuku! A on před ním najednou seděl osm hodin. Myslíte, že to, co jsme tímto spustili, je jenom návyk, nebo jsme posílili závislost?

Ivan Douda: Je to složitější. Teď jsem jel v metru, a devadesát procent lidí, kteří seděli, mělo samozřejmě mobil, a něco si v něm dělali. Je to špatný, nebo je to dobrý? Říkáme, že to lidi odtahuje od sebe a nepovídají si. Ale v metru si stejně skoro nikdy nepovídali, kromě kamarádů, tak teď si aspoň čtou. To je to pozitivní.

A děti? Záleží na tom, na co se koukají, a co s tím kompjůtrem dělají. My jsme byli s knihou v metru velmi intelektuálně nadupaný, ale když se koukám do tabletu, tak jsem podezřelý, že to je jenom něco povrchního a že jsem na tom závislý. Já jsem od malička hodně četl. Byl jsem na tom závislý? Ne, kdepak. Naopak, bylo to velmi pozitivní. Čili vždycky je potřeba odlišit, a být konkrétní. Jakmile všechno hodíme do jednoho pytle, tak můžeme pojmenovat rizika, to určitě ano, ale pak to musíme projednat, a osvětlit konkrétním člověkem, kam to pro něho vede. A to se opravdu rodí v rodinách. A jestli je to hodina nebo dvě? To už si musí nadávkovat, a mít dohled na dítě, a vysvětlovat a mluvit s ním. Tam je důležitý kontakt. Když v rodině není dost kontaktů, nebo když jsou kontakty špatné, tak co tomu dítěti zbývá, nežli obrazovka, a to, že si aspoň může dokázat, že něco kontroluje, ovládá a vybírá on, nebo ona.

Martina: Máte ve svých ordinacích více rodičů, kteří tvrdí, že jejich děti jsou závislé na počítačových hrách, internetu, sociálních sítích a na mobilech?

Ivan Douda:Já už tam nesedím dennodenně, ale kontakt mám. Samozřejmě, že jo. Ale je to velmi snadné vysvětlení, a zbavení se zodpovědnosti za to, jaká je domácí atmosféra. Ale pro rodiče je opravdu těžké toto regulovat, protože to dělají všechny děti ve škole, a povídají o tom, co všechno nějaký mobil, nebo kompjůtr, umí, a o hrách, takže si rodič najednou skoro připadá, že je takhle malinkej.

Ale rodič, dobrý a empatický rodič – „dobrý“ je divná kategorie – ale empatický rodič – a empatie je nejdůležitější – by měl přiměřeně reagovat na konkrétní dítě v konkrétní situaci, s konkrétní, přiměřenou emocí. Ale může být i nepřiměřená, jakože zvýším hlas, to také může být, nemusím být pořád usměvavý. Ne. Dítě by mělo procházet také tím, že rodič přichází namíchnutý a seřve ho, a tak dál. Ale pak, s odstupem, by měl říct: „Seřval jsem tě nespravedlivě. Protože jsem byl holt…Šéf je idiot.“ To je kontakt, a je to strašně důležité. Dělat něco spolu, spolu, spolu, spolu. A když nás oddělí kompjůtr, nebo mobil, tak to je opravdu špatné, a to nikdo neví, co s tím.

Děti jsou rychlejší ve vzniku návyků, závislostí, ale mají větší šanci z toho vyrůst

Martina: Sledovala jsem izraelský seriál Black Space, který byl ze střední školy. A musím říct, že mě to úplně rozložilo a vyděsilo, protože tam to jeden z hlavních hrdinů pojmenovával: Děti odejdou na střední školu, a ty nad nimi zcela ztrácíš kontrolu. A tyto děti byly na síti na Black Space, a aby je to nevyřadilo, tak musely vždy do dvou minut reagovat. A byly u všeho, natáčely si úplně všechno. Natáčely si sex, když někoho týraly, a tak dále. Tohle už asi je určitá patogenita.

Ivan Douda: Určitě je. A ta škola by to měla vědět, a kontrolovat. A dobrá škola to dělá. To není omezení dítěte, když kantor řekne: Teď si všichni dejte mobily do těchto přihrádek, a v průběhu školy si nebudete pod lavicí něco hledat, byť by to byly vznešené myšlenky. Prostě soustředíme se na náš kontakt. A to se dá najít ve spoustě oblastí, pochopitelně.

Martina: Je závislost na sociálních sítích, počítačích, hrách, nebezpečnější pro děti, nebo pro dospělé? Nebo obecně: Jak je to se skutečnými závislostmi?

Ivan Douda: Já bych to moc nerozlišoval, je to univerzální. Děti jsou rychlejší ve vzniku návyku – budu tomu říkat spíš „návyk“, než závislost – ale zase mají větší šanci, v uvozovkách, ze závislosti vyrůst, nebo minimálně stejnou, jako dospělí. Takže já bych to moc nerozlišoval. Je potřeba s nimi jednat přiměřeně jejich věku, a neříkat, že je to pro ně horší, nebo lepší.

Ono i ty negativní věci když s nimi mluvím a spolupracuji na něčem jiným, tak oni rádi přeskočí. Když s nimi bude tatínek na zahradě stloukat bedýnku, a děti jim budou pomáhat, tak je to najednou přitáhne, protože aktivitu potřebují spontánně, přírodně. Ale když je aktivita nejsnazší přes mobil nebo kompjůtr, tak do toho jdou, což má nějakou logiku.

Uvidíme, možná to přestane být módní, nebo se objeví protiideologie. Někteří lidé už nejsou na některých sítích, už z nich vystupují, protože už to je moc, je to kanál. Oni si to nějak zdůvodní, že už to není aktuální, a potřebují protestovat proti tomu, že už je toho příliš a že je to zneužívané, nadužívané, a tak dále. Že je to na hranici závislosti.

Role muže a ženy se hodně promísily, a není to dobře. Příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně.

Martina: Když jsem mluvila v souvislosti s covidem o závislostech, nebo o návycích, tak se nám jaksi zhmotnila představa pijáka samotáře, který popíjí těžké červené víno ze střevíce své dávné přítelkyně. Ale podle statistiky už ženy v pití dohánějí muže. Co to je za jev? Jak se s ním popasovat? Je to součást emancipace? Nebo projev zoufalství?

Ivan Douda: Bohužel obojí. Ideologicky máme právo na totéž, ženy boxují a vzpírají. Za mého mládí by se dívaly. Teď je tady ideologie: My na to máme právo. Jasně, není s tím žádný problém, právo na to mají, kdokoliv může vzpírat, nebo boxovat, to je pravda. Ale přeci jenom se role hodně promísily, a bohužel nemyslím, že je to úplně dobře. Máme v mozku naprogramování, příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně. Takže myslet si, že jsme oba dva sexy, a úplně stejní? Byť je o tom spousta vtipů, jako že do melounu a do ženský nevidíš, ale ženy mohou říct totéž: Vy muži jste meloun. A my bychom to měli vědět také.

Martina: My dva se asi shodneme na tom, že žena není stejná jako muž, a obráceně. Je pro ženy pití nebezpečnější? Třeba jenom proto, že jsou křehčí? Nebo mohou mít mnohem lepší enzymy na štěpení alkoholu?

Ivan Douda: Pozor, ony mají jinou stavbu těla, jinou produkci alkoholdehydrogenázy. To je objektivní. Ale pak existovala atmosféra, že u žen bylo pití sociálně pokládáno ne za tak hezké, jako u mužů. Dejme tomu více nehezké než u mužů. Čili ženy pily více tajně, a častěji to kombinovaly s prášky, a schovávaly flašky na různých místech, a tudíž vývoj opravdu závislosti trval déle. Proto také pražská Léčebna Lojovice měla čtyřměsíční pobyty speciálně pro ženy, kdežto muži tam byli jenom tři měsíce. A to proto, že objektivní psychofyzické poškození bylo u žen většinou horší. Bohužel. Takže ženy to v tomto smyslu mají vůči alkoholu, většina, ne všechny, jinak postavené. Některé nás přepily, nás muže desetkrát, ale to jsou výjimky. Čili, když mluvíme o velkých číslech, tak ženy jsou opravdu vůči alkoholu křehčí a mají to trošku jinak fyziologicky postavené. To ano.

Martina: Pane Křečku, 4. března vydala ČTK zprávu, z níž jsem už některé části citovala. Když jste zveřejňoval toto varování, měl jste v té době už zprávy o tom, že dochází k vykořisťování uprchlíků z Ukrajiny, nebo jste spíše chtěl preventivně varovat?

Stanislav Křeček: Především preventivně varovat. Diskriminační problematika nám, jako Úřadu veřejného ochránce práv, přísluší, protože jsme národním mechanizmem, který má zajišťovat ochranu před diskriminací. Je nám to svěřeno zákonem, takže se o to staráme. Problém je trochu v jedné věci, kterou bych strašně rád vysvětlil: Antidiskriminační zákon chrání národnost, ale nikoliv státní příslušnost. Čili pokud by někdo diskriminoval s ohledem na národnost, tak to by bylo v rozporu se zákonem, ale pokud se tak děje s ohledem na státní příslušnost, protože přichází z Ruské federace, tak to je něco jiného. Je to tak složitá otázka, že v ní nemá jasno ani Ústavní soud.

Například Senát Ústavního soudu ve známém případě ubytování hotelu v Ostravě řekl, že to diskriminace není, pokud odmítnete ubytovat Rusy, ale předseda Ústavního soudu řekl, že se za ten nález stydí. Takže ani Ústavní soud nemá jasno mezi rozdělováním na národnost a státní příslušnost. Ale zákon říká: „Národnost.“ Pokud bychom někoho neubytovali jenom proto, že je to Rus, tak by to byla diskriminace podle národnosti. Pokud by to ale bylo, protože přichází z Ruské federace, kterou nemáme v současné době rádi, tak pak by to asi diskriminace nebyla. Odlišit to je velmi obtížné.

Ale já bych kladl důraz na lidské hledisko. Prosím vás, ti lidé za to přeci nenesou odpovědnost, a je to nelidské jednání, zejména pokud by se jednalo o matky s dětmi, a podobně. Myslím, že tady by před zákonem mělo být nějaké lidské rozumné zvažování těchto problémů.

Martina: Zmínil jste hotelovou síť. Šlo o hotelovou síť Pytloun, která přestala kvůli napadení Ukrajiny ze strany Ruska ubytovávat hosty z Ruska a Běloruska. Šéf sítě Lukáš Pytloun řekl, že sankce proti Rusku a Rusům jednoduše jsou diskriminační a dodal: „Já si neumím představit, že poskytnu ubytování ukrajinským uprchlíkům, kteří jsou v naprosto šílené situaci, a zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny. To řekl pan Pytloun. Jak jako ombudsman vnímáte toto zdůvodnění?

Stanislav Křeček: Chápu, že to je problematické, a tomuto stanovisku do jisté míry rozumím. A pokud tak činí proto, že nechce ubytovávat člověka, který souhlasí s agresí, tak je to asi pochopitelné, je to emocionální, ale diskriminační zákon by se na toto asi nevztahoval. A znovu říkám, tato problematika je velmi složitá, a spíše bych dával přednost nějakému lidskému přístupu, než se odvolávat na zákon.

Zhroucení veřejné debaty je vážný problém. Začalo to pandemií, kde byly názory odlišné od mainstreamu degradovány, a nyní to pokračuje.

Martina: Je velmi složitá, citlivá a rozjitřená situace. Ale v tom výroku mě trošku zarazila jedna věc: „A zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny“. To se dneska říká na recepci hotelu, jestli souhlasíte, nebo nesouhlasíte s napadením?

Stanislav Křeček: Nevím, odkud majitel hotelu věděl, že on s tím souhlasí. Třeba s tím tento Rus ani nesouhlasí, a tato válka je mu stejně protivná, jako nám všem. Ale to už zasahuje do veřejného projevu, a co všechno lze na veřejnosti. A zhroucení veřejného diskurzu o těchto věcech je, myslím, jeden z vážných problémů současné doby, se kterým se budeme velmi těžko, i když agrese, nebo válka skončí, vyrovnávat. Začalo to už pandemií, kde docházelo k tomu, že kdo měl trošku odlišný názor, byl masivním způsobem degradován, a tak dále. A tady to pokračuje v míře, která je pro právní a demokratický stát nepřijatelná, nebo obtížně přijatelná.

Martina: Pane Stanislave Křečku, ještě se vrátím k rozhodnutí hotelové sítě Pytloun, protože mě to zajímá obecně, tedy zdali platí, že čí hotel, toho pravidla. Protože jestliže je to můj hotel, mohlo by se zdát, že opravdu můžu rozhodnout. A mě by zajímalo, jestli to tak je? To znamená, že když je to můj hotel, tak mohu, samozřejmě v souladu se zákonem, ubytovávat podle etnicity, vyznání a národnosti? Je to tak?

Stanislav Křeček: To jsou velmi složité problémy související s diskriminací a s tím, jestli diskriminujete lidi. Můžete ubytovat, ale nesmíte porušit diskriminační zákon, a diskriminační zákon chrání kromě víry, nábožensko-politického přesvědčení také národnost. Pokud byste odmítl ubytovat jenom s ohledem na národnost, dopouštěl byste se diskriminace, to znamená, že by vám soud mohl uložit nějakou pokutu, ale samozřejmě ubytovat někoho vám asi nemůže nařídit soud. Soud vám uloží pokutu, protože jste se dopustil diskriminace, to by byla sankce zákonná, ale těžko by asi mohl soud nařídit, že jste povinen uzavřít smlouvu o ubytování, nebo nájemní smlouvu, pokud jde o byty a podobně. Ale diskriminace by to určitě byla, pokud byste tak činil s ohledem třeba na náboženské přesvědčení, nebo národnost. Pokud tak činíte pro státní příslušnost, tak je to sice možná porušení nějakých spotřebitelských smluv, ale nebyla by to diskriminace podle diskriminačního zákona.

Martina: Zaznamenal jste už jakožto ombudsman nějaké nenávistné projevy, a je jedno zda proti Rusům, nebo příchozím Ukrajincům?

Stanislav Křeček: Ano, už se nám ozývají lidé, že to kolem sebe vidí. Přímo postižení lidé nám nepíší, ale dostali jsme už několik podnětů, kde nás lidé upozorňují na to, že jsou okřikováni lidé, kteří mluví rusky, a podobně. V této vypjaté době je to samozřejmě veliký problém, a spíše než se zákonem to souvisí se chováním lidí vůči sobě navzájem.

Na mé vyjádření k Zelenského projevu jsem měl milion dvě stě tisíc kladných a souhlasných ohlasů. Negativní byly menšinové.

Martina: Ve zprávě, kterou jsem zmiňovala, stálo, že jste měl o diskriminaci podnět. Vy jste to teď potvrdil. Šlo o diskriminaci rusky mluvících Rusů, nebo spíše Ukrajinců? Kdo je u nás v tuto chvíli spíše ostrakizován?

Stanislav Křeček: Zaznamenáváme podněty lidí, kteří nám píší, že se toto děje. Ale přímo na diskriminační jednání jsme žádný podnět neměli. To jsme zatím neřešili.

Martina: Pane ombudsmane Křečku, zmítají emoce i vámi?

Stanislav Křeček: Jako mnou osobně? Ne, u mě emoce nevznikají, už jsem na tomto světě dlouhou dobu. Netušil jsem, když jsem v roce 45 zažil válku, že budu tak blízko války, jako je to v současné době. Takže emoce rozhodně v tomto směru žádné nemám, a také se rozhodně neprojevují v mé činnosti jakožto ombudsmana České republiky. To by rozhodně nebylo dobré.

Martina: Ptám se proto, že jste ze všech stran schytal kritiku za to, jak jste kriticky reagoval na ukrajinského prezidenta Zelenského.

Stanislav Křeček: Zaujala mě slova prezidenta Zelenského, který řekl, že všechno, co je způsobeno Ukrajině, je kvůli naší lhostejnosti a nejednotě.

Martina: To byl onen projev na Václavském náměstí?

Stanislav Křeček: Ano, to byl projev na Václavské náměstí. Pokud někdo řekne, že za to můžeme my naší nejednotou a lhostejností za situace, kde se koná demonstrace ve prospěch Ukrajiny, tak se mi to zdálo divné. A ještě bych upozornil na jednu věc. Neschytal jsem to ze všech stran, ale získal jsem takovou podporu, jakou jsem nikdy neměl. Měl jsem na to milion dvě stě tisíc kladných ohlasů. Takže se dá říct, že negativní ohlasy byly velmi menšinové, a naprostá většina lidí vyjádřila souhlas s tímto mým postojem.

Zelenskyj od EU a NATO očekával větší pomoc, i vojenskou, a větší sankce. Ale měl by také chápat naše zájmy, které jsou stejně důležité.

Martina: Kritické byly především od politiků, proto asi byly tak viditelné. Chválili vás někteří politici?

Stanislav Křeček: Veřejně asi nikoliv. Dva politici se k tomu vyjádřili způsobem, z něhož jsem na rozpacích. Politici mi hlavně vyčítali, že jsem řekl, že to, že pomáháme, je na úkor českých občanů. Ale sešel se týden s týdnem, a už všichni vědí, že je to na úkor českých občanů. Jak jinak by to mohlo být? I předseda vlády říká, že se musíme všichni omezit a že náš život už nebude jiný, že to je samozřejmě na úkor, a co je na to špatného? Přece chápeme, že lidem, kteří utíkají před válkou, matky s dětmi, se musí dostat pomoci, kterou vyžadují. Musíme jim zajistit důstojný život, podobný jako máme my. Takže na tom přece není nic urážlivého. Nehledě na to, že se nejednalo o žádný urážlivý, nebo jiný výrok, a že si svobodu slova, o které tak často mluvíme, v dnešní době vykládáme velmi zvláštním způsobem.

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co se vás dotklo ze slov prezidenta Zelenského, a to, že za to, co se děje na Ukrajině, může naše lhostejnost, naše nejednota. Myslíte, že Ukrajině dlužíme nějaké politické činy?

Stanislav Křeček: Zdá se mi, že asi očekával větší pomoc ze západní Evropy, nebo dokonce od organizace NATO. Očekával větší sankce, nebo zásadně vyšší sankce ze strany západní Evropy, nebo dokonce vojenskou pomoc, a má za to, že pokud se na těchto kritických sankcích nedohodne Evropa, kde Německo a Maďarsko jsou proti dalším sankcím, tak že je to nejednota. Ale měl by chápat také náš život, náš způsob života, a také naše zájmy. Zájmy Ukrajiny jsou důležité, ale stejně tak důležité jsou zájmy evropských států, a našeho státu, to je třeba brát v potaz.

Chápu, že to třeba řekl ve vypjaté situaci, a rozumím tomu, v jaké se asi nachází situaci. Na druhé straně přeci není nic špatného, pokud někdo řekne, že se nám to nelíbí. Úřad ombudsmana přeci nebyl zřízen proto, abych opakoval titulky z novin. Já jsem tady od toho, abych upozorňoval na jiné věci, které v novinách nejsou, tedy jak to cítí lidé. A z reakce na můj výrok bylo vidět, že se to společnosti dotýká a že vědomí společnosti je poněkud jinde, než si možná politici myslí.

Martina: Přesto jste svůj výrok z Facebooku smazal.

Stanislav Křeček: Ne, ne. Smazal jsem to jenom proto, že se to tam rozvíjelo, a lidé už diskutovali mezi sebou. Čili jsem v tom nechtěl pokračovat, ale rozhodně si za tím stojím.

Martina: V jednom z diskusních pořadů jste řekl: Pan prezident Zelenskyj prokázal určitou odvahu. Jeho kritika NATO je v pořádku. Jenže na shromáždění občanů na Václavském náměstí říkáte, že jeho kritika NATO není v pořádku. Co vás přimělo k tomu přesvědčení?

Stanislav Křeček: Říkám, že jeho kritika je v pořádku, ale jeho očekávání od NATO nebylo v pořádku.

Zpěv nenávisti už od pandemie zaznívá stále silněji, a teď to ještě zesílilo

Martina: V čem myslíte, že se NATO mohlo zachovat jinak, nebo v čem nesplnilo očekávání pana prezidenta Zelenského?

Stanislav Křeček: Tento výrok padl v souvislosti s udělením vyznamenání prezidentu Zelenskému. To byla odpověď na to, že se mě ptali, jestli vyznamenání, které prezident Zeman nabídl Zelenskému, je v pořádku. A já jsem řekl, že on je lídr, a jeho názory jsou samozřejmě takové, jaké jsou, i ve složité situaci. Ale nemyslím, že NATO mohlo dělat více, to znamená, že NATO, ani mezinárodní společenství Organizace spojených národů, nebo Rada bezpečnosti, nejsou zařízeny na to, aby takovéto válce mohly zabránit. Rada bezpečnosti zabránila válce mezi Spojenými státy a Sovětským svazem, nebo mezi Amerikou a Ruskem, ale rozhodně mechanismus OSN není zřízen na to, že jedna z mocí, jeden ze stálých členů Rady bezpečnosti, se bude chovat způsobem, který je nepřijatelný. Mezinárodní společenství není zařízeno, a nemá mechanismus, jak tomu zabránit.

Martina: Když se znovu vrátím k tolik diskutovaným výrokům, tak vy jste je pak smazal, protože, jak říkáte, se začne rozbíhat diskuse, ve které už není vůbec důležité, pod čím daná diskuse je, a už si žije svým vlastním životem. Vy jste ale tehdy řekl, že to mažete, protože nechcete podporovat nenávist. Jak to vnímáte? Jaké dostáváte podněty? Ale jak také jako občan pozorujte svět kolem sebe? Je naše společnost nyní postižena nenávistí?

Stanislav Křeček: Velmi zásadně. Zpěv nenávisti, o kterém píše Václav Bělohradský, v poslední době zaznívá stále silněji. A znovu říkám, už je to od pandemie, kde to začalo nepřijatelným způsobem, a teď se to ještě zvětšilo. Možnost vyslovit jen trošku odlišný názor, nebo jiný názor, než je mainstreamový, vyvolává velmi negativní, a nikoli nesouhlasné reakce. Nesouhlasné by bylo v pořádku, když někdo napíše, že s vámi nesouhlasí, tak je to v pořádku, ale problém je, když napíše: „Odstupte ze své funkce, nemáte tam co dělat, protože máte takovýto názor.“ Tak to je podstatný rozdíl.

Takže úroveň veřejného diskurzu se nám velice snížila. A já hovořím – a myslím, že nejsem sám – o tom, že se veřejný diskurz zhroutil a že lidé nejsou schopni, nebo někteří lidé, většina lidí není schopná přijmout trošku odlišný názor, jako relevantní názor, ale berou to jako nepřátelské vyjádření, za situace, kdy přece v České republice není žádné významnější stanovisko, které by podporovalo Putina. Nevidíme kolem sebe prakticky nikoho, kromě dvou tří šílenců, kdo by tuto válku neodsoudil. I Nohavica přeci tuto válku odsoudil. A přesto to nestačí, musíš ještě více.

A to už se dostáváme do extrémních poloh, a bude nám velmi dlouho trvat, než si zvykneme na to, že někdo jiný může mít poněkud odlišný názor a že může vidět situaci z jiného hlediska. Domnívám se, že právě ochránce veřejných práv je zřízen proto, aby upozorňoval na situaci, která je trošku odlišná, a aby neopakoval jen to, co je obecně známo.

V pandemii se neshodli ani odborníci

Martina: Pane ombudsmane, o zhroucení veřejného diskurzu jste mluvil už v souvislosti s pandemií, kde jsme si mohli výrazněji, možná i poprvé všimnout, jak dalece je jeden názor protěžován, a všechny ostatní názory nejsou považovány za nesprávné, nebo mylné, ale jsou v podstatě potlačeny. Řekněte mi, čím to začalo? Opravdu to spustila pandemie, a teď na to navázala tato vypjatá situace?

Stanislav Křeček: Asi ano.

Martina: A nebo už dřív?

Stanislav Křeček: V pandemii jsem to viděl v té souvislosti, jak se řada lidí vyjadřovala k otázce povinného očkování a podobně, což je úzce medicínský problém. Ale problém přece spočívá v tom, že se ani experti neshodli. Vládě bylo vyčítáno, že politici nějak rozhodují, ale jak má vláda rozhodovat, když se ani odborníci neshodnou? Ani znalci, ani experti se neshodli. Kým se měl ministr řídit, když na řadu otázek někteří lékaři říkali ano, a někteří říkali ne?

Martina: Ale přesto rozhodl, který názor je správný.

Stanislav Křeček: Pak je veřejnost samozřejmě rozpolcená, a pokud se někdo cítí být odborníkem na vakcinaci, tak se všichni odborníci na vakcinaci změní na odborníky na situaci na Ukrajině. To je pro veřejný diskurz prostě tragické, a k ničemu dobrému to nemůže být. Tedy o vakcinaci nevědí nic, a ani nemohou, a nikdo to po nich nemůže chtít, ale obával jsem se, že řada vypjatých diskutujících ani nic neví o zákulisí této agrese, ke které došlo. To je, myslím, pro budoucnost chyba.

Pokud by mělo dál pokračovat vypíná webů bez rozhodnutí soudu, tak by bylo na čase, aby se veřejnost zvedla, protože se tak vracíme před rok 1989

Martina: Vy jste si v jednom komentáři povzdechl, kam že jsme se to dostali se svobodou slova. Kam jsme se to dostali? Jak jsme na tom třeba s cenzurou, kdy byly bez rozhodnutí soudu, bez formálního obvinění, že porušily, či porušují zákon, zablokovány některé weby?

Stanislav Křeček: Kdyby to bylo rozhodnutím soudu, tak je to v pořádku. Ale ony nebyly blokovány ani prostřednictvím soudu, nýbrž nějakého úřadu. Já jsem vždycky zastával názor, že svoboda slova není absolutní. V Evropě, na rozdíl od Spojených států, kde můžete říct skutečně absolutně všechno, to prostě možné není, naše historie je jiná, a svoboda slova má svá omezení.

Martina: Ta jsou dána zákonem, ústavou a podobně.

Stanislav Křeček: Je to dáno i lidskými hledisky. Musíme si vybrat mezi lidskou důstojností, a svobodou slova. Buď mohu o druhém člověku říci cokoliv, nebo pak kašlu na lidskou důstojnost. Nebo ji chráním, ale pak nemůžu veřejně říkat cokoliv. To je veliký problém a v tomto stále tápeme. Čili já si myslím, že svoboda slova není absolutní, že jsou meze, za které ani svoboda slova jít nemůže. Ale hledání těchto hranic je velmi složité, a obávám se, že tyto dvě krize, jak očkovací, tak ukrajinská, nám tuto hranici posunuly velmi nízko, a budeme velmi těžko hledat nějakou novou hranici mezi svobodou slova a ochranou jiných práv.

Martina: Dobře. Já jsem třeba, řekněme, přispěvatel serveru Pravý prostor, píši tam své komentáře. A tento server byl bez rozhodnutí soudu zablokován, a já se na vás obrátím: Co si s tím počnete? Co si počnete s mými právy na vyjádření na tomto serveru, když soud , jak jste zmínil, o tom nerozhodl?

Stanislav Křeček: Já si s tím nepočnu nic, protože ochránce práv není zřízen na ochranu lidských práv. My jsme Evropskou unií tlačeni, bychom zřídili národní mechanismus, tedy instituci, která bude chránit lidská práva, stejně jako jsme tlačeni na zařízení třeba dětského ombudsmana, a dalších podobných institucí. U nás se soudí, že institucí, která chrání lidská práva, je Ústavní soud. My nemáme jinou zvláštní instituci, ale Evropská unie vyžaduje, abychom zřídili instituci, která bude nezávislá na komkoliv, a bude posuzovat zasahování do lidských práv nezávislým způsobem. Takový orgán zřízen není a ochránce práv jím není. My tím nejsme ze zákona pověřeni.

Martina: Dobrá, ale tady bylo zablokováno několik webů, aniž by na to veřejnost nějak příliš reagovala, a v případě, že nejsou dostatečné důkazy, se jejich činnost obnovila. Můžeme se tedy dočkat periodického zhasínání nepohodlných webů podle toho, kdo zrovna bude u moci? Protože tady jde o precedent. Jde o to, zda-li můžeme počítat s tím, že toto je nově nastoupený trend, protože v okamžiku, kdy se to stane jednou, může se to stát i podruhé.

Stanislav Křeček: Myslím, že i ve veřejném prostoru je to chápáno tak, že se tak stalo v nějaké situaci a že i vláda na to má poněkud odlišný názor. Zaznamenal jsem nějaký výrok předsedy vlády, že to už bylo na hraně. Čili domnívám se, že by nám tohle nemělo hrozit. A pokud by se to mělo dít, tak by to byl opravdu čas na to, aby se veřejnost zvedla, protože jsou chráněna především její práva, a pokud bude informace jenom z jedné strany, pokud budeme znát jenom jeden názor, tak se vracíme tam, co jsme v roce 1989 chtěli skončit.

Obce lidem říkaly, že pro ně nemají volné byty. A najednou se ukázalo, že volné byty jsou – pro uprchlíky z Ukrajiny. Tak co si o tom mají lidé myslet?

Martina: Tehdy jste napsal: „Pomáháme, jak můžeme, na úkor vlastních občanů.“ Předsedkyně TOP 09, a šéfka poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová na sociální síti napsala, že je jí líto každého, kdo je schopný uvažovat o tom, že pomáhání uprchlíkům z Ukrajiny je na úkor Čechů. Jak se k tomu postavit? Je to na úkor Čechů?

Stanislav Křeček: Předseda vlády řekl, že se musíme všichni omezit, čili je to na úkor, přesto úkor nemá mít negativní konotaci. Řada lidí poukazuje na to, že do včerejška nemohli dostat byt, a dneska se ukazuje, kolik mají obce volných bytů. To jsem včera zachytil v nějaké diskusi. Do včerejška nám obce říkaly, že nemají žádný byt, a dneska obce hlasitě říkají, že mají spoustu volných bytů, které mohou použít pro ubytování. Tak co si o tom mají lidé myslet? Takže je to veliký problém, který ukáže státní správu v poněkud jiném světě.

Ale jinak jsou tito lidé samozřejmě v pořádku, potřebují pomoc. Jakékoliv jiné zacházení s nimi by bylo ještě horší, možná i nákladnější. Pokud je neubytujeme, tak budou ubytováni v rámci sociální nouze, a to by se nám rozhodně nevyplatilo, takže já pro to rozhodně jsem. Je ale otázka, jestli naši lidé dokážou pochopit, jaká je vlastně situace.

Já jsem dokonce vyvolal prohlášení ombudsmanů V4 na podporu Ukrajiny. A ombudsmani V4 vydali prohlášení, že solidaritu rozhodně podporují. Jenom upozorňuji na to, že existují také čeští občané, a ti poukazují na to, že jejich šance na důstojný život jsou ohrožovány, což není nic takového, co by mělo solidaritu degradovat. Jestliže se mi nelíbí vyloučené lokality, neznamená to, že jsem rasista a xenofob. Jestli řeknu, že nedůstojný život českých lidí má své meze a že vláda musí dbát i na to, tak to přece neznamená, že bych byl proti solidaritě s uprchlíky. Takže ostré dělení, nebo přidávání negativních významů, které tam nejsou, je chybou, a degraduje to veřejnou debatu.

Martina: Říkáte, že to degraduje veřejnou debatu. Ale toto ostré, až černobílé vidění zaznívá velmi často právě z úst politiků. Co se tedy stalo s kulturou diskuse v nejvyšších místech našich elit?

Stanislav Křeček: Politikům bych to asi úplně nevyčítal, politici musí zastávat jednoznačná stanoviska. Spíše jde o novinářskou, nebo akademickou obec, která by měla říkat i jiná stanoviska, nebo poukazovat na některé jiné problémy, které z toho vznikají. Ale i ve veřejnosti je chápání odlišných názorů velmi potlačeno, a v současné době to není na úrovni, která by odpovídala tomu, když říkáme, že jsme demokratický, svobodný stát svobodného slova.

Vláda se nemá starat jen o uprchlíky z Ukrajiny, ale i o vlastní občany. Zvyšování cen všeho se může obrátit proti nim, a mohou přijít tragické důsledky.

Martina: Pane ombudsmane, mnohokrát jste zdůrazňoval, a před chvílí i tady, že lidé u nás mají také dosti naloženo, protože se situace celkově zhoršuje, protože se bojí o to, aby zvládli prudké zdražování energií, jídla, služeb, pohonných hmot, a všechno ostatní s tím související. Máte dojem, že vláda dává lidem pocítit, že si to uvědomuje a že se stará také o své vlastní občany?

Stanislav Křeček: To je právě problém: Já se domnívám, že nikoli. Domnívám se, že problém je v tom, že vláda toto nečiní a že lidé nemají dojem, že by to vláda, možná slovně, chápala. Tripartita dneska upozornila na to, že naši lidé musí dostat to, co příchozí z Ukrajiny. To je sice hezké, ale já se nedomnívám, že vláda komunikuje dobře, už třeba okřikováním odlišných názorů, že je to na úkor našich občanů, jak mi to lidé psali v dopisech, že je to na náš úkor. My samozřejmě musíme pomáhat lidem, a musíme se s tím smířit, a my to často děláme rádi, ale musí tam být vědomí, že to je skutečně solidarita, že to není nahrazení našeho života životem někoho jiného. Myslím že v té diskusi, v tom vystupování vlády, není tak patrné, jak by to mělo být. Alespoň z toho, jak já dostávám desítky dopisů na toto téma.

Martina: Co vám lidé píší nejčastěji? Zdůraznil jste, že jste ještě nepocítil takovou podporu zdola, jako právě při těchto slovních přestřelkách.

Stanislav Křeček: Zdůrazňuji hlavně to, že nikdo jiný to neřekne, kromě mě. To nikdo jiný neříká, ani odbory, ani někdo jiný. Nikdo jiný tuto situaci nezdůrazňuje. Vláda nemá povinnost se starat buď o naše lidi, nebo o uprchlíky, ona se musí starat o obojí. To je prostě důležité. Významný ekonom Kovanda řekl, že nájmy nezaplatí ani střední třída, tak kdo je zaplatí? Nájmy půjdou nahoru, ale není k tomu žádný důvod, protože pronajímatel do bytu nic nevkládá. Pumpaři využili ceny pohonných hmot, aby ceny lezly nahoru, a pronajímatelé tedy využijí zájmu Ukrajinců, a zvednou nájmy. Tohle bude dopadat na lidi velice negativně, a může se to ve svém důsledku obrátit i proti Ukrajincům, proti uprchlíkům. Lidé na to budou reagovat způsobem, který nebude příznivý.

Martina: Ano, to je vždy velké nebezpečí, že když se budou lidé mít čím dál tím hůře, ani ne tak s ohledem na uprchlíky a logické náklady s tím spojené, ale na vývoj cen pohonných hmot na trhu, vývoj cen energií a tak dále, a tak se pocit solidarity může najednou rozpustit. Máte z toho obavu?

Stanislav Křeček: Mám z toho veliké obavy, a veškeré moje vyjadřování směřuje právě k tomuto. Může vzniknout velké sociální pnutí, velice demagogické sociální hnutí, které bude velmi zjednodušeným způsobem poukazovat na problémy, které tady vznikají, a sociální smír, který se tady snažíme nějakým způsobem udržet, se velmi rychle rozplyne, a důsledky potom mohou být velice tragické.

Vláda nepřipravuje lidi na situaci, která může v krátké době nastat, tváří se, že se nic neděje, a okřikujeme všechny, kteří poukazují na problémy. A to je velmi nebezpečné.

Martina: Jak tomu zabránit? To by mohlo být velmi zlé, protože nevíme, co se může ve společnosti pod tímto tlakem vytvořit, a bude-li střední třída, a samozřejmě i lidé, kteří jsou teď na sociálních dávkách, tlačeni zdola, tlačeni shora, ze všech stran, co to může přinést. Co s tím dělat?

Stanislav Křeček: To nevíme nikdo. Co to může přinést? Nevíme. Nevíme nikdo. Ani ekonomové se příliš neshodnou na dalším vývoji, a já do těchto ekonomických otázek nechci zasahovat, to není můj obor. Podle mého názoru dneska nikdo nemá do budoucna řešení, a slyšíme jenom střípky toho, co by do budoucna mohlo být. Ale za této situace je komunikace velmi důležitá, a oslovovat i obyčejné lidi, nejen uprchlíky, ale i české občany, je povinností vlády stejně, jako věnovat pozornost uprchlíkům. A neokřikovat kritické hlasy. Jakmile začneme okřikovat ty, kteří na to poukazují, tak to vyvolá opačnou reakci, než si politici přejí.

Martina: Já od našich politiků někdy cítím chuť pomáhat, svaté nadšení, a je to mnohdy velmi sympatické. Na druhou stranu, když mě ujišťují, že situaci ve školství s přílivem statisíců dětí zvládneme, i když tyto děti musí udělat různé zkoušky, přijímačky a podobně, a nemusí umět česky, a říkají: „to zvládneme“, tak se bojím, jestli je to reálné. Jestli by nebylo dobré, kdyby to třeba někdo přiznal, nebo kdyby začal možná hovořit víc technicky a víc uvěřitelně.

Stanislav Křeček: To by bylo bezvadné, ale nikdo to nečiní. Jediná odpověď je, že to zvládneme, a to je přesně to, jak říkáte. Odpovědí na otázky, které lidé kladou, jsou: „Nějak to zvládneme.“ Ale nikdo dnes neví, jak to bude. Podívejte, ministerstvo školství, segregace ve školství je veliký problém, někde jsou romské, někde české děti, je to velký problém střetávání, a podobně. A to najednou zmizelo, a už je tady jen ukrajinský problém. Ne, že by si to nikdo neuvědomoval, lidé, kteří se tím zabývají, vědí, že toto nebezpečí tady je, ale komunikace s občany ohledně těchto problémů, které je čekají, je podle mého názoru nedostatečná.

Nepřipravujeme lidi na situaci, do které se mohou v krátké době dostat, a naopak okřikujeme všechny ty, kteří poukazují na to, že tady jsou veliké problémy a že se otevírají veliké problémy před našimi občany, a tváříme se, jako by se jich to nemělo týkat. A to je, myslím, do budoucna velice nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše otevřené odpovědi.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji za nelehké povídání v nelehké době.

Luděk: Během našeho povídání jste řekl několik poučení. Dokázal byste je nějak zjednodušit? Simplifikovat nějaká doporučení, poučení, která si vzít z aktuální situace? Co by tedy Česká republika, a co bychom my měli dělat?

Lubomír Zaorálek: To je strašně těžké, protože jako by se rozpadalo to, v čem jsme žili v minulosti, na což upozorňuje řada odborníků, včetně Henryho Kissingera, který dlouhou dobu upozorňuje na to, že s čím jsme dneska konfrontováni, je chaos mezinárodních vztahů. A že pokud na to nebudeme reagovat, tak to přinese něco zlého. To je, myslím, to, co Kissinger sděluje ve své poslední knize Obnovení světového řádu, což s chutí četlo mnoho lidí, a dokonce to četli i v Rusku. Ale zřejmě jsme to nedokázali úplně procítit s naléhavostí, s jakou to platí dnes.

Dnes vidíme, že jsme tady měli bipolární svět, a pak po určitou omezenou dobu unipolární, s hegemonem Spojenými státy. Pak se začalo ukazovat, že toto je ambice, která se v současném světě nedá držet, což si Američané uvědomili, a dokonce to dali dost silně najevo nejen stažením vojsk z Afghánistánu, ale tak, že zároveň opustili i Sýrii – a na omezení svého angažmá upozorňují už i Evropu, a dneska to zaznívá v celé řadě textů. Evropa se bude muset vyrovnávat s oslabením přítomnosti Spojených států v Evropě, nemyslím zrovna v této krizi, ale do budoucna, a musíme s tím počítat, protože jejich angažmá je jinde. Oni svou hlavní výzvu vidí především v Číně, takže nám to sdělují hodně často.

Takže starý řád, který nám připadal stabilní, se rozpadá, a nový nevznikl. A to, co vytvořil konflikt na Ukrajině, tak to je jakoby bojiště, na kterém je ještě hodně kouře, mlhy a prachu na to, abychom mohli začít říkat, jak se poučit, a dokonce si myslím, že na to nemáme ani dostatek orientačních bodů. Ano, pravda je, že s tím budeme muset něco dělat, ale v tuto chvíli je těžké říci co, protože nevíme, když dojde k takovému konfliktu, co bude na konci. To je známá věc, že války mají svou dynamiku, která přetváří věci.

Mimochodem to je také, myslím, důvod, proč Rusko do tohoto konfliktu šlo. V řadě zajímavých dokladů jsem četl, že kolem Putina byla řada lidí, kteří tvrdili, že Rusko dneska už nikoho ekonomicky neoslní, a když se stalo ekonomicky víceméně nevýznamnou zemí, že Rusku hrozí postupně pokračující pád z hlediska významnosti a zajímavosti pro svět. A říkali mu, že kdyby to mělo něco změnit, tak třeba taková větší válka, že to by mohlo tuto šachovnici zpřeházet, právě pro zvláštní dynamiku, kterou války mají, že se v nich to, co do nich vstoupí, vystoupí úplně proměněno. To jsme viděli ve 20. století několikrát, a já pokládám tento faktor za jedno z možných vysvětlení toho, proč do této války šel.

Druhá hypotéza, proč tento konflikt vznikl, je, že Putina mohlo docela vyděsit to, co se odehrálo v Bělorusku, rozsah nepokojů, který tam byl, a že si dovedl představit, že to je něco, co se může stát i jemu, což by znamenalo, že by celá jeho politická dlouhá dráha od roku 2000 skončila v troskách. Připadne mi, že toto na něj mohlo také udělat velký dojem, a také je vidět, že Bělorusko už dneska víceméně ovládl. A Ukrajina pro něho zůstala základní výzvou, kterou podle mě dlouhodobě cítil jako rozhodující úhelný kámen budování impéria, které by chtěl znovu obnovit, když, jak se říká, má za vzor Petra I.

Putin se v Rusku dostal do pozice diktátora. Dá se to přirovnat k Mussolinimu v Itálii.

Luděk: Zmínil jste Putina. Je to tak, že Rusku vládne Putin a že on byl prapůvod, že on rozhodl: Jdeme na Ukrajinu? Nebo jsou okolo Putina jestřábi, kteří ho k tomu v podstatě donutili, protože kdyby to neudělal, tak by ho odstranili? Jak myslíte, že by to mohlo být?

Lubomír Zaorálek: O tom se často mluví. Ale připadá mi, že v posledních týdnech se spíš posiluje pocit, že se Putin dostal v Rusku do pozice diktátora. Kdybych to měl k někomu přirovnat, tak bych ho přirovnal k Mussolinimu v Itálii v určité fázi vývoje italského režimu. Taková je jeho pozice. Ale přesto to není moc bezpečná pozice, je dost křehká.

Víte, že se všude mluví o tom, kolik se najednou projevilo chyb v odhadu, který Putin udělal. Ale tím bychom se neměli moc kojit, protože to není něco, co jednoznačně ovlivňuje výsledek tohoto konfliktu. Ten neznáme. Ale jiná věc je, že Putin asi neodhadl situaci z hlediska schopnosti Ukrajiny se bránit, že neodhadl západní reakci a že neodhadl ruskou armádu, což je zajímavý moment, a překvapení pro všechny. Pořád jsme slyšeli o modernizaci ruské armády, o nových typech tanků a podobně, a teď se najednou vidí, že to byly spíš modely pro přehlídky, ale že se je nepodařilo vyrábět sériově. A že to, co jsme v poslední době viděli v Sýrii, a podobně, byly jenom jakési výhonky, které nikdy nemusely být nasazené v celé síle. A nyní najednou se ukazuje, že když má sestavit větší armádu, tak dokonce musí povolat nejenom vojáky základní služby, ale dokonce i brance, což je už neuvěřitelný úlet. A zároveň, že jsou nedostatečně vybaveni, a jsou tam problémy na úrovni velení řízení.

A to, že modernizace byla do značné míry na papíře, tak vzniká podezření, že to souvisí s tím, že i když se dávaly do armády miliardy, tak v ruských podmínkách tyto miliardy často končily v nových jachtách a chatách, a že se o tom báli Putinovi reportovat, o tomto skutečně neefektivním vynaložení modernizačních prostředků. Já si skutečně myslím, že v podmínkách Ruska se mohla korupce podepsat na tom, že tam dneska vidíme BVPéčka, a věci, které si pamatují naši lidé ještě ze socialismu, kdy se v tomhle vozili, když byli v socialistické armádě. Toto je další věc, která je překvapením. A nyní nevíme, jestli to náhodou není pro Putina překvapením, že ruská armáda zdaleka není v takové kondici, jak si svět možná myslel. Toto jsou velmi vážná selhání.

Ale Putin si teď nemůže dovolit ustoupit, protože ve chvíli, kdyby to udělal, tak by to bylo jenom potvrzením neúspěchu, který by byl pro něj fatální. Takže to není dobré zjištění. Rozumíte? Tyto nedostatky, nebo selhání ve strategickém rozložení nás mohou těšit jen omezeně, protože z toho zároveň plyne, že v této situaci si Putin nemůže dovolit ustoupit. Nemůže si dovolit prohrát, a musí odhalení těchto slabin něčím překonat, jinak je pro něho zle.

Strategický omyl Putina byl v jeho přesvědčení, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen reagovat, nebo, že jeho reakce bude slabá

Luděk: Takže v tom newspeaku, ve fake-army, se vás zeptám: Je Západ, ve světle současného dění na Ukrajině, spolehlivým partnerem? Mohl udělat něco lépe?

Lubomír Zaorálek: Spolehlivý partner? Strategický omyl Putina byl v tom, že byl přesvědčen o tom, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen na takovouto operaci významněji reagovat, nebo že jeho reakce bude slabá, nebude rozhodující. Jsem přesvědčen, že se Putin rozhodoval na základě toho, co se stalo v Afghánistánu, což byla krize v přímém přenosu. Vzpomeňte si na výrok Emanuela Macrona, že NATO utrpělo mozkovou smrt, který je sice starší, ale velice důležitý. Myslím, že Trumpovo působení ve funkci prezidenta také znamenalo hodně, protože i Putin, ale i lidé kolem něho, docházeli k závěru, že NATO už nemá zdaleka tu soudržnost, kterou mohlo mít v minulosti. Krize, složitá jednání, opozice Turecka – vím, že NATO mělo obrovské problémy, a nebylo jasné, do jaké míry skutečně držíme pohromadě, ale že do nás stačí cvrnknout, a ukáže se, že každý má jiné zájmy.

A nejenom krize aliance, ale i krize politiky. Vezměte si, co se odehrálo ve Spojených státech – rozštěpená veřejnost, útok na Kapitol, krize americké demokracie kolem voleb. To je prostě vidět. Druhá věc je Evropa, ve které došlo k tomu, že odešla pravděpodobně jediná politička, kterou Putin respektoval, Angela Merkelová. Oni strávili hodně času v rozhovorech, a i když z toho byla občas Angela Merkelová těžce přepadlá, tak je pravda, že ji bral nějakým způsobem jako partnera tak, jako žádného druhého v Evropě. Takže je tady odchod Angely Merkelové, Emmanuel Macron před volbami, a nový kancléř v Německu, který působil nerozhodným, slabým dojmem, takže Evropa, nebyla pro Putina partnerem. A navíc si představoval, že není schopna ničeho.

Když se mě ptáte, jaká je reakce Západu, tak uznávám, že je trochu neočekávaná, protože to, že se dokáže komunikovat, že se dokáží formulovat jasná stanoviska, jakkoliv se nám vždy nemusí líbit, a někdy se člověk může hanbit, když se řekne: „My vám garantujeme, že na Ukrajině nezasáhneme,“ což je věc, kdy má člověk pocit, že to je politika appeasementu. Na druhé straně musím uznat, že opačná varianta je smrtelně nebezpečná. A to, že je tahle pozice jasně formulovaná, znamená, že Putin nerozpoutá světovou válku proto, že tam dodáváme zbraně, pokud se budeme pohybovat po určité linii, kterou nepřekročíme, to znamená, že tam nezasáhneme přímo. Takže jsem přesvědčen, že nehrozí, že by najednou přiletěla nějaká raketa, a podobně, i když omylem se to může stát, ale ne, že by to bylo úmyslné. A červená linka mezi Amerikou a Ruskem byla navázána proto, aby se takováto věc vysvětlila, pokud k ní dojde.

Takže se pohybujeme na této hraně, ale dokázali jsme jasně vytyčit linii, což neznamená, že bychom neměli usilovat o další. Jen říkám, že tato pozice dává smysl, a je vidět, že je na ní jednota, takže jsme si vytvořili určitou strategii, ale nevíme, jestli je dostatečná. V této chvíli nikdo úplně přesně neví, jestli je to větší úspěch pro Ukrajinu, která předvedla obdivuhodnou obranu své země, nebo jen Rusko postupuje pomaličku, sice pomaleji, než čekali, ale postupují, obklíčí Kyjev. Klíčová bitva může být kolem Dněpropetrovsku, a pokud by ho Rusové získali, tak by vyřešili své logistické problémy.

Takže je těžké říci, co se tam dále vyvine a jak se to posune dál, ale v každém případě Západ do této chvíle dokázal zřejmě vystupovat v lepší kondici, než Putin očekával, což je zřejmě pro to, co se děje, taky dost významná věc. Nic není rozhodnuto, ale je to podle mě jeden z dalších strategických omylů Putina, že si zřejmě nedovedl představit takto jednoznačný postup, doprovázený sankcemi, které ještě nikdo v takovém rozsahu neviděl, to nemá precedent. To, co se nyní udělalo, je tak masivní, že už se debatuje, jaké budou důsledky z hlediska finančního systému, a tak podobně. Využilo se oddělení vlastníka finančních prostředků od digitálních vstupů, takže vám někdo může říct, že sice máte v bance peníze, ale už je nedostanete, protože neovládáte digitální vstup. To znamená, že i když vám to zcela platně patří, tak se k těm miliardám prostě nedostanete. To je něco, co se ještě nikdy nestalo, tedy to, že je vlastníkovi upřeno právo k jeho penězům, protože nad tím technicky nemá kontrolu, což, mimochodem, platí třeba i pro Čínu.

Takže se staly věci, u kterých si ještě nejsme schopni domyslet, co znamenají. Domnívám se, že Putin nepředpokládá, že by byl Západ ochoten jít tak daleko, a teď všichni spekulujeme o tom, co tyto mimořádné kroky budou znamenat pro další vývoj třeba ruské ekonomiky. A to také nikdo jistě neví, protože jednak jsou Rusové pravděpodobně schopni přežít leccos, akorát mi není jasné, proč zaútočili zrovna na Ukrajince, kteří jsou národem přesně toho typu, že na koho bych neútočil, tak Ukrajince.

Jde mi o to, že situace je otevřená, nevyzpytatelná, a není jasné, jestli Putin odvrátí pád. Pamatuji, když byla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tak se prvních čtrnáct dní Arménie taky velmi statečně a hrdinsky bránila, ale pak se ukázalo, že nemá schopnost to ustát. Jenom tím připomínám, že války mají svou dynamiku, která se dá těžko předvídat, a do toho vstupují momenty, které nedokážete odhadnout. A pak, války všechno proměňují. Takže to je to, co jsem řekl o pokušení Rusů použít tuto kartu, protože jim může přinést zisky, které by jinak nikdy nezískali.

Je to zvláštní, ale ve 20. století to byly právě velké konflikty, které Rusům umožnily zvětšit své impérium. A když se na to člověk takhle podívá, tak to působí dojmem, že 20. století, století katastrof, bylo pro všechny strašná tragédie, a samozřejmě pro Rusko, z hlediska počtu mrtvých, byla neuvěřitelná, ale Rusko z toho vzešlo jako impérium, které se vracelo do dob své tradice budování impéria.

Máme povinnost hledat způsob, jak postupovat a jednat. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami.

Luděk: Dějiny jsou jako proud řeky, nezačínají a nekončí. A stejně tak to zřejmě bylo i s touto invazí. Dalo se jí nějak zabránit? Má to přece svou předchozí historii. Dalo se tomu diplomaticky zabránit?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si musíme představovat, že ano, a nemůžeme říct, že se tomu nedalo zabránit. To by byla divná historie, ve které už nemůžete nic dělat, protože se odehrává tak, že je namalovaná, a nic s ní neuděláte.

Jednoduchý postoj je, že se ve světě musel vytvářet nějaký řád. Vestfálský mír v 17. století se musel vytvářet po třiceti letech strašných bojů, kdy na území našeho dnešního státu byla už jen třetina obyvatel. To znamená, že to byla obrovská decimace, kdy už si lidé řekli, že takhle už dál žít nejde, už nemá kdo pracovat, nic se neurodí. Takže si k vůli tomu sedli v roce 1648 v Osnabrücku a Münsteru, a vytvořili smlouvy, kterým se dnes říká Vestfálský mír, což je složitější systém smluv, a vytvořila se práva státní suverenity.

Pak přišel Vídeňský kongres v roce 1815, nebo na začátku 19. století, kde byl třeba kníže Metternich, který dokázal zacházet s carem Alexandrem, který byl také nevyzpytatelný, a v té době velice sebevědomý, protože to bylo Rusko, které udolalo Napoleona, a Rusové potom došli až do Paříže, takže byli velice sebevědomí. A krotit Alexandra byl Metternichův úkol, se kterým si dokázal poradit, protože věděl, že je to nebezpečná, nevyzpytatelná armáda, a car, na kterého je třeba si dát velký pozor. Ale dokázal ho zkrotit. A když nebyl Metternich, tak to byl v druhé polovině 19. století Bismarck, což byla taky velice pozoruhodná figura, a který také věděl, že Rusko je docela nebezpečná země, se svými úspěšnými válkami, a dokázal ho přesto zkrotit.

Takže tady byla v minulosti diplomacie, která si dokázala poradit s Ruskem, které vždycky, nebo čas od času, představovalo pro Evropu hrozivou výzvu. Byla to tedy diplomacie, a říkám vám konkrétní případy, která dokázala zjistit, jak Rusko krotit. Ale my jsme si po roce 1990 mysleli, že Rusko už je marginální, že tato historie je pryč a že je tak poraženo, že už se nemůže zvednout.

Luděk: Lze to chápat jako selhání diplomacie?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že to tak lze chápat. Právě proto jsem rád za větu Václava Havla: „Pomozte Rusku!“, protože ta projevuje určitou citlivost, a cit pro to, kde je problém. Tedy že Rusko není vítěz, a tady se všichni tváří jako vítězové, ale že oni se jako vítězové asi necítí. A jestli pro ně nenajdeme v tom systému, v tom řádu nějaké místo, tak to může končit špatně.

Tady musím něco připomenout, a je to známá věc, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak se poměrně dost rozhlížel, co si počít, a velice stál o to, aby se s ním někdo bavil. To je právě přátelství s Tony Blairem, se kterým se dokonce velice často navštěvoval, a strašně mu na tom záleželo. Potom se podobně vzhlédl v Georgu Bushovi mladším, kterého si stejně považoval jako partnera, protože ho obdivoval, protože je vlastně jakoby carem v nejsilnějším státě světa, a vládne zeměkouli. To byl unipolární moment. Takže ho za to obdivoval, než dospěl k závěru, díky hurikánu Katrina, protože najednou viděl, jak se celá jeho pozice zhroutila. A pravděpodobně i Putin s úžasem hleděl na to, že tento politik, kterého obdivoval, je najednou neschopný obnovit svou sílu, a vlastně odchází z politiky. To byla fáze, ve které se Putin dokonce ucházel o členství v NATO, a dokonce se opakovaně ptal, jestli by bylo možné vzít Rusko do aliance.

Takže když se mě ptáte, jestli bylo možné něco dělat, tak zřejmě ano, a nemyslím tím zrovna, že jsme je museli vzít do aliance. Nechci jít do detailu, ale dovedu si představit, že se dalo něco dělat. Ale nikomu nedocházelo, že je to země s jaderným potenciálem, která nezmizí, a která, když se tam věci zvrtnou, tak může být opět taková, že bude opět potřeba Metternich nebo Bismarck, nějaká diplomacie, která do toho vnese řád a která nenechá bokem někoho, kdo může věci zkomplikovat. Takže mi připadá, že práci, kterou kdysi odváděla diplomacie, když se vědělo, že svět spěje do nebezpečí a chaosu, nikdo nedělá, a potom se divíte, kde vám to exploduje.

Možná je to jako v osobním životě, kdy se člověk musí snažit dát svému životu nějaká pravidla, nějaký řád, projekt, cíl, a když to neuděláte, tak se vám váš život může rozpadnout. A stejně to platí i pro životy států, a i pro mezinárodní vztahy. To, co platí pro život jedince, platí i pro společenství. Pokud do toho nevnesete nějaký řád, třeba něco, aby věci byly předvídatelné a očekávatelné, pokud nekomunikujete, tak je to špatné. Pokud systém komunikace třeba pro Rusko nefungoval, což bezpochyby nefungoval, to jsem schopen i doložit, protože jsem se znal s lidmi, kteří mi telefonovali, jak to bylo na začátku, v roce 2000. George Robertson, bývalý generální tajemník NATO, mi říkal, že si uvědomuje, že s Rusy hráli habaďůru, protože v nich vyvolali pocit, že se budou podílet, a pak je samozřejmě k ničemu nepustili.

To, že to byla špatná diplomacie a že se nedokázalo odhadnout riziko, podle mě do určité míry vytvářelo dnešního Putina, jehož hořkost a trpkost rostla. Nic z toho, co jsem popsal, ho neomlouvá, aby bylo jasno, to není nějaká snaha se vžívat jenom do jeho duše, abychom ho pochopili, to tak není. To, co se dneska páchá na Ukrajině je naprosto zavrženíhodné a ohavné, to bych chtěl jasně říct. Ale jiná věc je, že jsme si ve 20. století neuvědomili, že nám v prostředí Německa může snadno vyrůst Hitler, a teď mi připadá, že jsme si neuvědomili, že nám v Rusku, takto posunutém bokem, může vyrůst podobný typ resetimentu, který bude s Putinem sdílet 60 až 70 procent obyvatel, což bylo v Německu velmi podobné, takže se nám vrací něco, co už bychom měli pochopit, jak to funguje. To je role diplomacie.

Jenom připomínám, že Charta OSN byla vytvořena proto, a její smysl je v tom, aby se problémy hranic a menšin neřešily násilím. My jsme vyvinuli základní pravidla našeho střetávání, a zároveň jsme tím chtěli z našich životů vyloučit války. Nejkrásnějším způsobem to řekl keňský představitel Rady bezpečnosti, když vystoupil a řekl: V Africe máme všechny hranice vytvořené tak, že jste nám většinou namalovali vy, takže to nejsou státy, které bychom vytvořili my. Co s tím dělat? Po určité době nám došlo, že vlastně nemá cenu, abychom to pořád studovali, a zabývali se tím, a vyčítali si to, protože pokud bychom začali zpochybňovat to, co bylo navrženo a rozhodnuto, tak padneme do nekonečných válek, které budou mít hrozné důsledky pro nás pro všechny. Tak jsme se naučili, že s tím musíme žít a že to musíme respektovat. A tak to je i v našem systému. A je zajímavé, že o respektování mluví do Evropy někdo z Afriky, z Keni. Chápete? On nám říká do Evropy: Měli respektovat hranice. A dnes to spíše patří Rusku, než Evropě, samozřejmě. Ale jde o to, že se nám tady vrací to, co dělá diplomacie – nejen smlouvy, ale především systém komunikace.

A máme přeci strašnou zkušenost z roku 1914, kdy máme mnohokrát doloženo, že někteří významní politici a historici dokázali napsat, že válka už je nemožná a že způsob, jak jsme spojeni, vylučuje násilí. A pak statisíce lidí pochodovali po Berlíně, a křičeli, že chtějí válku. A skoro už nebylo na politicích, jak to líčí některé prameny, aby to rozhodli, protože cítili, že kdyby neřekli: „Ano, zaútočíme,“ tak by je to smetlo. A já se tady toho bojím, bojím se toho, jak to bylo popsáno, abychom jako náměsíčníci nepochodovali jako vojáci roku 1914. Měli bychom si uvědomovat, že nejsme v situaci, aby se nám to nemohlo stát znovu. Nám se to opravdu může stát znovu.

Je dobré si uvědomit, že situace je skutečně nebezpečná a že v sobě nese tato rizika, když něco nevymyslíme. Jakože to musíme vymyslet, musíme to hledat, nemůžeme se spokojit s tím, že budeme přihlížet tomu, co se na Ukrajině děje. Já vám teď neřeknu co, ale kdybyste se mě ptal, jestli bych do toho chtěl aktivně vstupovat, tak já neříkám, že ne. Řekl jsem, že ne, ale na druhé straně si myslím, že je nutné přemýšlet o tom, co je třeba provést. Nevím, jestli by se Ukrajina měla třeba na základě článku 51 Charty OSN obrátit na mezinárodní společenství o pomoc. A jestli bychom si neměli za příklad vzít to, co se odehrálo v roce 90, 91 v případě první války v Zálivu, kde se vytvořila aliance zemí, které se podjaly jakési mise. Tehdy to schválila Rada bezpečnosti. A když to třeba neschválí? No dobře, kdyby to jeden, dva státy neschválily, tak to může na Valné shromáždění, které to může podpořit, a může vzniknout aliance, která řekne Rusům: „Tuto linii západní Ukrajiny nepřekročíte, tam, kde jsou uprchlíci. Rozumíte?“

To znamená, že máme povinnost hledat způsob, jak nepřihlížet tomu, když jsou někde pobíjeni lidé. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami, úkolem je skutečně jednat. Nejenom to popisovat, ale také jednat. Takže nakonec já jsem stoupenec toho, dělat politiku, ne jenom teorii. Ale věřím, že se to děje. Že vidíte, že je tady celá řada pokusů o diplomatické zprostředkování. Mluví se o Norsku, Izraeli, Číně, nechci rozebírat varianty, ale pokládám to za důležité, třeba i setkání Scholze, Macrona a Si Ťin-pchinga. Pokládám za důležité, abychom hledali všechny způsoby, a do značné míry jsme už leccos předvedli. Ale nemůžeme se dívat na to, co se děje, a to také proto, že je to strašné pošlapání a podupání Charty OSN. Hlavní jsou činy a aktivita politiků, kteří toto musí zastavit, a zabránit tomu. Přeci se nám tady nemůže přesunout dvacet miliónů lidí z Ukrajiny, protože se Ukrajina stane neobyvatelnou.

Jenom když bude mít Ukrajinu, může Putin realizovat cestu z ponížení Ruska

Luděk: Co mohlo být z pohledu Vladimira Putina poslední kapkou pomyslného poháru, který přetekl?

Lubomír Zaorálek: To jsem už trochu naznačil. Když jsem o tom uvažoval, co bylo tak hrozivé, tak jednak to byla kapka, která přetékala pořád, protože platí věta Zbigniewa Brzezinského, že pokud Rusko přijde o Ukrajinu, tak už to nikdy nebude velmoc. To je něco, na co Vladimir Putin asi docela věří, že bez Ukrajiny už Rusko nikdy neobnoví svou pozici. Podle mě Putin ví, že jestliže ztratí Ukrajinu, tak už to žádný Kazachstán nevykompenzuje. Teprve s Ukrajinou může Putin uvažovat o tom – a je to trochu zcestná myšlenka, budovat dnes impérium, ale je evidentní, že se takhle uvažuje – že cesta ven z ponížení Ruska je v tom, že on bude znovu obnovovat prostor, který Rusko mělo tehdy.

Víme dobře, že v dnešním světě už Čína dávno uvažuje jinak. Ta ví, že se ve světě prosazuje jinak, než sbíráním zemí, takže jí to není třeba připomínat. Ale Putin je v tomhle konzervativní, staromilský, a vrací se ke svému impériu. A my jsme s tímhle krokodýlem konfrontováni, a nemůžeme se divit, že ho tady máme ve 21. století. Takhle svět prostě je, existuje v něm všechno vedle sebe.

Luděk: Je Rus a Rusko tak odlišný od Západu, že to neumožňuje nějaké rozumné dlouhodobé soužití?

Lubomír Zaorálek: Je to stejné, jako když jste se mě ptal na diplomacii. Její role byla, aby bylo možné soužití. Já nikdy nebudu souhlasit s tím, abychom o nějakém národu řekli, že nějaký národ je esenciálně zlý. Taková tendence říkat to o Němcích byla určitě po 2. světové válce. To ale přece nejde, my si nemůžeme myslit, že Německo je esenciálně zlé, a má zase tendenci obnovit jednotky SS. Tak to prostě není. Já věřím na to, že lidé jsou svobodní, a i státy a národy jsou svobodné. Může se stát, že se v nich něco pokazí, že se začnou vyvíjet zlým způsobem, Václav Bělohradský to nyní nazval unipolární poruchou, kdy v systému komunikace dojde k tomu, že se stát ocitne jako by v rohu, nebo v koutě, jako jedinec, který má pocit, že není uznaný a že je zavržen, a pak se v něm probudí násilí, nebo šílenství. Takže, já nikdy nemohu souhlasit s tím, označit Německo, kvůli nacismu, nebo Rusko, kvůli tomu, co se dnes děje na Ukrajině, za národ, který je esenciálně špatný, na který si musíme už jednou pro vždy dávat veliký pozor. Ne.

Když jsem jezdil do Německa, tak jsem tam našel řadu demokratických politiků, jako třeba Franka-Waltera Steinmeiera, který byl čtyři roky mým kolegou, a myslím, že to opravdu jsou bytostní demokraté, kteří jsou ztělesněním toho dobrého, co Evropa má, a navzdory minulosti. Prostě Německo si je vědomo, myslím, že tam je řada těch, kteří uvědomují, že toto strašné pokušení je něco, čemu musíme stále čelit. A proto se budu snažit spojit s těmito lidmi v Německu, a pomáhat tomu, aby s tímto poučením bylo naším partnerem, a my mu mohli věřit.

Stejně tak věřím tomu, že i Rusko. Já jsem byl tím, kdo věřil další větě Zbigniewa Brzezinského, což je kuriózně něco, o čem jsme se několikrát bavili, že pro Rusko, v nejbližším časovém horizontu, není lepší volba, než spolupráce s Evropou. A že je jen otázka, kdy to Rusové pochopí, a že je spíše neštěstí, že jim to dodnes nedochází. Mně to připadalo jasné. Copak si opravdu Rusko myslí, že Čína je lepší, spolehlivější a výhodnější partner než Evropa? To je přece nesmysl. Já jsem dokonce měl možnost o tom s Vladimirem v roce 2006 osobně mluvit. A on dokonce uznával, že jsme pro něj ideální partner: „Ano, vy máte technologie, my máme peníze, a na tom je třeba založit spolupráci. My to strašně potřebujeme.“, říkal Putin. „Modernizace je pro nás jedna z klíčových věcí.“ To říkal ještě v roce 2006.

Ptal jste se, jestli je Rusko horší. Ano, teď, v tuto chvíli, je to, co Rusko prožívá, šílenství, je to násilí, ke kterému dojde, když se dotyčný z nějakého důvodu cítí být neuznaný, bokem, a jeho pozice neodpovídá jeho významu. Může to být výsledek falešných vyprávění a představ, které jsou pro nás nepochopitelné. Ale prostě to takhle narostlo, a my jsme tomu nedokázali včas zabránit. Když máte v nějakém kolektivu jedince, který se začne projevovat arogantně, násilně a podobně, a vy to necháte tak, protože si nepoložíte otázku, proč takový je, tak je to špatné. A vím, že to není jednoduché, nejsme léčitelé Ruska, to nikdy nezvládneme, a ani ve velkých kolektivech, protože odpovědnost není tak jednoznačná. My nejsme jejich ochránci. Ale druhá věc je, že když třeba nedokážeme daného jedince začlenit, tak na to třeba doplatíme různým způsobem, a tady se toto přesně stalo. Ale nemůžeme z toho udělat závěr na nějakou věčnou démoničnost Ruska.

A na druhé straně, není snadné do toho vstoupit. Nedovedu si představit nějaký palácový převrat, který by někdo organizoval, protože to mi připadá naprosto šílené. Představa, že jsme schopni v jiných zemích něco organizovat do šťastné, demokratické podoby, tak z toho jsme se mohli vyléčit v Afghánistánu, v Iráku a jinde. Jak řekl Jean-Jacques Rousseau, vychovatel často dokáže příliš mnoho, nebo příliš málo, a je veliký problém, aby se trefil. To znamená, že představa, že my budeme budovat společnosti, a vést je k demokracii, se podle mě opakovaně ukazuje být velice naivní.

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Luděk: Na začátek bych se vás zeptal: Byl jste pětadvacet let velmi aktivní v politice, co děláte dnes?

Lubomír Zaorálek: Důležité pro mě je, že učím na Filozofické fakultě Karlovy univerzity na katedře politologie. Začal jsem už tento semestr. A také jsem začal učit na Vysoké škole mezinárodních vztahů na Smíchově. A baví mě na tom, že jsem předměty, které přednáším, a které se týkají mezinárodních vztahů a diplomacie, což jsou témata, jež v tuto chvíli docela poutají velkou pozornost, musel kvůli současné situaci trochu předělávat.

Luděk: Když jsem studoval mezinárodní vztahy, tak mým profesorem byl Petr Drulák, a jestli se nepletu, tak to byl jeden čas váš pan náměstek.

Lubomír Zaorálek: Nejen to, ale zrovna na příští týden mě pozval na svou vysokou školu, abych se tam také setkal s jeho studenty, což bych mu potom možná rád oplatil. Takže ne jenom, že to byl můj náměstek, ale spolupracujeme stále.

Luděk: Mimochodem, byl také nedávno hostem i u nás tady v rádiu. Máte teď vůbec čas sledovat aktuální politiku? Ona je poměrně bouřlivá. Co na to říkáte?

Lubomír Zaorálek: Absolutně to sleduji, protože se to týká toho, co dělám, a co jsem si koncipoval, protože to, co mě zajímalo a co jsem chtěl přednášet studentům, bylo především to, jaká je role diplomacie v současném světě. Zaujalo mě, jak se mění její úloha, a že se strašně moc věcí změnilo díky technologiím, díky tomu, jak kolují informace a jak funguje současný svět. Proměna světa, mezinárodních vztahů, i role diplomacie, jsou tím, co jsem chtěl zejména přednášet s tím, že jsem si kladl otázku: Jaké má šance a vůbec možnosti třeba současná diplomacie i v této zemi, v České republice. To bylo to, k čemu jsem mířil.

A také se přiznám, že to mělo být o určité krizi diplomacie, kterou jsem pozoroval a kterou jsem chtěl popsat, protože mám pocit, že kus této krize jsem zažil na vlastní kůži. Například bylo pro mě zajímavé sledovat, jak se měnil charakter jednání Rady ministrů zahraničí na Evropské radě. Evropská rada je složena z ministrů zahraničí, a schází se možná nejčastěji ze všech, protože když bylo potřeba, tak jsme se scházeli skoro co čtrnáct dní, nebo co týden, když bylo nejhůř. Takže v téhle radě jsem začal v době, kdy tam byla celá řada velice zvučných jmen. A pak jsem se divil, jak se tato rada během čtyř let posouvá. Jedna věc je, že se přesunula z jedné budovy do druhé, která mi už připadala méně zajímavá. A druhá věc je, že se začal měnit i charakter jednání, bylo to daleko úředničtější a daleko formálnější. A špatné také bylo, že podle mě role Rady ministrů zahraničí začala klesat, což má do určité míry kořeny v Lisabonské smlouvě, která k tomu vytvořila podmínky, ale pak se to ukázalo, což jsem viděl v praxi.

Člověk cítil, že by bylo dobré v Evropě zformulovat evropskou zahraniční a bezpečnostní politiku. Ale já jsem měl naopak dojem, že vidíme úplný opak, že i když se tváříme, že se v 90 procentech shodujeme, tak v docela zásadních otázkách jsme nebyli schopni mít, najít společnou strategii, formulovat ji, a pak ji prosazovat. A druhá věc byla, že jsem měl pocit, že se z Evropy, z evropských institucí, vytrácejí figury, které by byly skutečně zajímavými a silnými figurami pro ostatní svět. A když přicházejí krize, tak se tento nedostatek skutečně politických osobností v čele silně projevuje, čehož jsme znovu svědky.

Takže chci jen vysvětlit, že tento vývoj mě zajímal, a kladl jsem si otázku: Kam vlastně v Evropě kráčíme? Pro mě je hrozně zajímavé, že se Evropa najednou dostala do pohybu, kde za pár dní udělala víc než za celá desetiletí. Vezměte si třeba změnu německé politiky, kterou jsme si vůbec nedovedli představit. Pamatuji si Sikorského, který vystoupil v Německu s projevem jako ministr zahraničí Polska, který měl velkou pozornost, když řekl: „Já se nebojím silného Německa. Bojím se slabého Německa.“ A my jsme už tehdy vedli dialog s Německem, že role Německa by měla být daleko významnější, jakkoliv to zní pro někoho provokativně. Nebo jsme se bavili o tom, že by Francie měla dát svůj nukleární deterrent (odstrašení) k dispozici celé Evropě a že vzhledem k tomu, že Británie odešla, by Evropa měla být určitým celkem, který disponuje vlastním nukleárním deterrentem, a staví se na vlastní nohy i v bezpečnostní otázce.

A to je to, co dneska slyšíte od Američanů, když říkají: Hraniční problémy si do budoucna budete muset řešit sami. Tedy, že bychom neměli nečekat na to, že nám Američané stále sdělují, že se budeme muset trochu starat sami. V Radě ministrů zahraničí jsme o tom samozřejmě mluvili velmi vážně, a zvlášť po zvolení Donalda Trumpa, připouštím, se toto objevilo jako silné téma. Vezměte si třeba výrok Angely Merkelové: „Jsme sami.“ Takže tam tato atmosféra byla, ale přesto se nakonec nic nedělo. A teď vidíte, že výsledek toho, co se děje na Ukrajině, najednou dostává do pohybu věci, o kterých se jenom mluvilo, ale nebyli jsme schopni s nimi hnout.

Tady jde o to, že Evropa po 2. světové válce sklidila dopad toho, že ve dvacátém století, zde na našem kontinentu, byly rozpoutány dvě nejstrašnější války. A výsledkem těchto válek bylo, že se tady vytvořily dvě hemisféry, bipolární svět se dvěma mocnostmi, a Evropa mezi nimi vlastně propadla, už neexistovala jako opravdový politický subjekt. Přestala existovat, jako někdo, kdo sehrává roli v multipolárním světě, protože zmizela mezi dvěma nafouklými hemisférami, které už jí žádný prostor nedaly.

Pak přišel rok 1989 a ukázalo se, že se pro Evropu otevírá prostor, ale Evropa se kupodivu nedokázala moc postavit na nohy, a stále měla pocit, že její výhoda je soft power a že ekonomická síla a kulturní příklad, který poskytuje, jsou ve světě dostatečné. A pak přišel Krym – náraz do zdi. Najednou se ukázalo, že naše soft power způsobuje, že nejsme partner, což je teď mimochodem vidět, protože pro Vladimira Putina není Evropa partner, který by byl schopen něco garantovat. To znamená, že jsme stále více konfrontováni s tím, že tak, jak jsme platili za světové konflikty, které na tomto kontinentu vznikly a které jsme vyvolali, jsme se do dneška nedokázali opravdu stát pólem světa, který dělá určitou politiku a který ve světě sehrává určitou roli.

EU nemá zájem, aby nás reprezentovaly silné politické osobnosti. Proto ve chvílích krizí nemáme figury schopné řídit, a Evropa je ponechána politikům druhé, třetí kategorie.

Luděk: K tomu se ještě určitě dostaneme. Na začátku jste řekl, že máte pocit, že se z politiky do značné míry stává úředničina, nějak podobně to zaznělo. Je to o tom, že z politiky odcházejí emoce, a stává se jenom strojem k získání moci? Nebo je to o tom, že politiku už dělají jenom lidé, kterým chybí emoční náboj, ideje a myšlenky, a spíš jenom strojově jedou to, co je zažité?

Lubomír Zaorálek: Je to pravděpodobné. To jsou důvody, které vedou k tomu, že se prosazuje byrokraticko-technokratický způsob řízení, který se hlavně v Evropě, v evropských institucích bohužel prosazuje. Toto neříkám proto, že se potřebuji trefovat do Evropy, ale proto, že jsem přesvědčen, že země jako Česká republika potřebují být součástí takovéhoto celku, a já jsem si to uvědomoval.

Ukážu vám to na jednom příkladu: Možnost, že se člověk každý týden, každé dva týdny, může potkávat s ministry zahraničí, a může s nimi jednat, mluvit, a seznámí se s nimi natolik, že potom po nich může chtít i věci, které jsou zásadní, tak to je něco, co by si asi Edvard Beneš před 2. světovou válkou velice přál, kdyby byl v takovémto kontaktu. Tehdy byla diplomacie v situaci, kdy se musely leštit kliky, kdy se před ním ještě neotevíraly dveře. Když jsme tehdy, v roce 38 zůstali opravdu sami, a vůbec nás nepustili ani za dveře, když o nás rozhodovali.

Já jsem si vždy strašně silně uvědomoval tento rozdíl, že jsme se my, díky tomu, že jsme seděli u stolu v Bruselu, už nemuseli doprošovat, aby nás někdo přijal, a mohli jsme se s ministry okamžitě bavit. Dobře si to pamatuji, a mohl bych to dokumentovat na příkladech, kde šlo o hodně, ale protože tyto vazby byly vytvořené, tak daný ministr nakonec viděl, že se s vámi musí dohodnout, protože by vás viděl každý týden, a vy byste ho otravoval, takže vlastně pro něj bylo jednodušší přistoupit na to, co jsme chtěli, i když to pro něho bylo ve sporu s určitými zájmy jeho země, ale věděl, že tato dohoda je něco, co kdyby neudělal, tak to rozbíjí celek.

Takže já jsem zažil na vlastní kůži, jaký smysl pro nás má, že jsme součástí něčeho, z čeho země jako Česko ekonomicky žije. Naše úroveň by byla úplně jinde, kdybychom v ní neexistovali. To je jedna věc. Ale druhá věc, která mě musí zajímat, je, jak tento celek funguje. A jestliže se v něm projevují technokraticko-byrokratické metody řízení, které nemají vazbu na běžný život miliónů lidí v Evropě, tak se v tom, podle mě, zadělává na problém. Říká se, že máme evropské instituce, které nás reprezentují, a vlastně není úplně zájem na tom, aby v nich byly silné politické osobnosti, a tak se stane, že ve chvílích krizí, kdy potřebujete opravdu figury, které jsou schopny řídit, je Evropa ponechána politikům druhé, třetí kategorie, kteří mají rozhodovat.

Komisařka Jourová nyní vystupuje jako byrokrat, a ne jako politik v kritické situaci země

Luděk: Tak, a teď se vás zeptám: Při vašich zkušenostech, a letech, které jste si v politice odžil, myslíte, že to lze říci těmito slovy: „Když se na ně koukám, tak ti to tedy ale vedou.“ Nebo pro ně naopak máte pochopení, protože současný svět je třeba ještě složitější, než byl před dvaceti, třiceti lety?

Lubomír Zaorálek: Já bych neřekl: „Ti to ale vedou.“ Jednak je neustále potřeba myslet na to, že my jsme v tom zahrnuti, my také máme mezi těmito politiky svou komisařku, takže tu z toho také nevyjímám, je také součástí. Také když jsem ji naposledy viděl v televizi, tak jsem z toho měl opravdu pocit řeči byrokrata, a ne politika v kritické situaci země. Takže se to vztahuje i na nás, dokonce i my máme určitou, ne nekonečnou, možnost dodávat Evropě politiky. A v dnešní sestavě bych našel některé osobnosti, které mi připadají zajímavé, ale bohužel se jim nedává pocit dostatečné podpory. Třeba paní Vestagerová, nebo opravdu mimořádná žena Georgieva, kterou jsem také dobře znal, která byla tak otrávená, jak Komise funguje, že odešla dělat šéfku Světové banky (a později Mezinárodního měnového fondu). Já jsem s ní o tom mluvil, tak vím, proč odešla. Odešla proto, jak je to tady řízené. Je to mrtvé, neživé, nic se tam nedá dělat. Ano. Objeví se tam osobnosti, ale vlastně tam nemají prostředí, ve kterém by se dokázaly prosadit, a měly by pocit, že mohou něco dělat.

Takže my se na tom podílíme. Také naše republika hlasovala pro Ursulu von der Leyenovou a Josepa Borrella, což jsou rozhodnutí, které já úplně nechápu. A také my tam dodáváme komisaře, a zrovna teď říkám, že neviním paní Jourovou z toho, jak Komise byrokraticko-technokraricky uvažuje, pracuje a komunikuje s lidmi. Takže proto bych neřekl „oni“. Je to také naše role, podílíme se na tom.

A druhá vaše otázka se týkala čeho?

EU potřebujeme, abychom se opět nedostali do situace, kdy bychom museli leštit kliky zahraničních politiků. Takto k nim máme přímý přístup.

Luděk: Jestli to spíše vidíte ve smyslu: „Oni to tam vedou.“ Nebo jestli to vnímáte tak, že jim v podstatě nic jiného nezbývá, než to vést takto.

Lubomír Zaorálek: To si myslím, že nikdy neplatí. Pokud beru Evropu vážně, tak říkám, že tuto entitu strašně potřebujeme, jinak budeme v podobné situaci, jako jsme byli v minulosti, kdy budeme pouze leštit kliky. A proto bychom na tom měli mít velký zájem být součástí tohoto systému, a to jednak ekonomický, protože nám to zvyšuje životní úroveň, ale také v politické oblasti. Tato komunikace pro nás má obrovský význam.

Není to tak, že bych to pokládal za něco, k čemu jsme odsouzeni, dneska je to existenční otázka. A je možné, že když nedokážeme s Evropou něco udělat, tak se prostě neudrží, nevydrží a spadne, a bude to úplně jinak. A já si nedovedu představit, jak bychom jako země naší velikosti žili v prostředí, ve kterém se najednou dostaneme do situace, které mohou úplně vrátit minulost. Toho bych se hrozně obával.

Tragédie, která se odehrává na Ukrajině, najednou ukazuje změněnu chování, a já věřím, že se věci v tomto dávají do pohybu a že v Evropě začneme uvažovat jinak. Třeba proto, že si uvědomíme, že nejen že jsme sami, ale že opravdu řada věcí záleží na nás, a musíme se brát vážně, protože už v tuto chvíli jsme s nimi konfrontováni způsobem, který je strategickým nakopnutím.

Luděk: Když vidím zanícení, s jakým o tom všem hovoříte, ta nechtěl byste se vrátit do těchto bouřlivých dnů? Říká se, že když válečný kůň zacítí vůni bitvy, tak ožije, a chce se vrátit. Chtěl byste být u toho, když se píší dějiny? Teď?

Lubomír Zaorálek: Ani ne, protože jsem si nedávno zažil covidovou krizi, což nebylo vůbec žádná procházka. Bylo to také docela zlé. Rozumíte, když sedíte ve vládě, a tady máte tisíce mrtvých, tak to je něco, co jsem si nedovedl představit. Já jsem měl vždycky limit a říkal jsem si: „Heydrichiáda, to byl nejhorší okamžik existence tohoto národa. To bylo největší dno.“ A kolik tisíc mrtvých tam bylo. To jsem ve svém životě, zaplať pán Bůh, nepoznal, a měl jsem to štěstí, že jsem takovým peklem, jako byla heydrichiáda, neprošel.

A teď tu máte najednou epidemii, nebo pandemii, která vytváří deseti tisíce mrtvých. Tomu se člověk zdráhá uvěřit, že ho něco takového potkalo. A když sedíte ve vládě, tak to není něco na závidění. Nebyl jsem ministr zdravotnictví, samozřejmě, ale stejně se tím musíte zabývat, a účastnili jsme se jednání.

Pamatuji si, že jsme seděli v noci, měli jsme tam odborníky, protože tento problém je tak zásadní a existenciální pro celou zemi. Léta, která jsem strávil v exekutivě, nebyla tak jednoduchá, je to poměrně tvrdý režim. A připadá mi, že to není tak, že bych musel. Nemám puzení, že musím být u této krize. Přišly čerstvé síly, tak držím palce, ať se jim to podaří, a nemyslím si, že tam po dvaceti pěti letech musím být zrovna já.

Ještě je tu jedna věc: Za těch dvacet pět let jsem neměl dost času, což mě také vždycky přitahovalo. Před tím jsem od roku 90 do roku 96 učil na univerzitě v Ostravě, a byla to práce, kterou jsem měl rád. A za dobu, co jsem byl v politice, tak mi praktická politika nedovolila to, co mě vždy bavilo, tedy něco přečíst, zpracovat to a dokázat o tom podat určitou zprávu. Dneska mi připadá strašně zajímavé, že za sebou mám zkušenost praktické politiky, a dokonce jsem měl možnost pohybovat se v zahraniční politice a poznat řadu lidí. Ve světě jsem si nakoupil spoustu knih a řekl jsem si, že je jednou musím přečíst, zpracovat a vydat svědectví, a hlavně spojit teorii s tím, co jsem sám zažil. To je strašně zajímavé.

Mám dojem, že je to mimořádná věc, a tak jsem se těšil, že to jednou udělám. A říkám si: „Zaplať Pánbůh, že do toho mám ještě chuť a sílu. Teď mám ještě šanci v tomto něco odvést a přednášet studentům tak, že můžu koncipovat přednášky podle toho, jak si představuji nit, kterou bych chtěl dát dohromady a sdělit. A to já mám, a mám z toho radost.

V roce 90 jsem v Ostravě dostal možnost založit katedru filozofie, a učil jsem tam tehdy politickou filozofii, a mohl jsem se hodně podílet na vytvoření koncepce. A i to, co jsem nedělal, jsem mohl do značné míry formovat, takže jsem upřímně překvapen, že mám po pětadvaceti letech znovu prostor, tedy možnost – a za to jsem těmto školám, tedy politologii na filozofické fakultě, a podobně, vděčný, že mi dali možnost to koncipovat tak, abych mohl to, co jsem zažil, spojit s teorií, a vydat o tom určitou zprávu a svědectví. Tohle mě hrozně přitahuje: Připadá mi, že jsem v praktické politice strávil dost let, a na toto jsem se těšil, a budu rád, když budu mít ještě dost energie a sil na to, abych v tom také něco dokázal.

Když v EU nedokážeme změnit její byrokraticky-technokratické uvažování a jednání odtržené od běžných lidí, tak se neudrží, nevydrží a spadne

Luděk: Takže zpátky k Tomáši Akvinskému?

Lubomír Zaorálek: To úplně ne. Víte, proč jsem tehdy dělal Tomáše Akvinského? Protože když jste studoval na konci sedmdesátých let, tak jste chtěl dělat úplný opak toho, co vám tvrdili. A jestliže tady byla předepsána marxisticko-leninská filozofie, tak jste hledal něco, co je úplně na opačné straně, protože jste měl pocit, že to musíte nějak překročit, rozbít, dokázat, že to je jinak. Takže to byl motor toho, proč zrovna Tomáš Akvinský, který mi připadal jako druhý pól, ze kterého musíme osvítit realitu, abychom se dostali k něčemu pravdivějšímu.

Luděk: Tak bezpochyby. To je určitě filozof, kterého stojí za to znát a číst. Chápu to tak, že vzrušení a stres z vládnutí už nepotřebujete. Nicméně vaše zkušenost a profesionalita v oblasti mezinárodních vztahů také znamená, že bezpochyby vnímáte situaci na Ukrajině možná jinak, než někteří ostatní. Když se na to podíváte zpětně – očekával jste, že Vladimir Vladimirovič na Ukrajinu vlítne takovým způsobem, jakým to udělal?

Lubomír Zaorálek: Kdo to očekával? Dokonce i ti, kterých bych si nejvíc považoval, protože mi připadá, že napsali nejlepší knihy o Putinovi, a o poměrech v Rusku, a o ukrajinsko-ruském problému, tedy i ta nejznámější jména se dnes přiznávají, že to nepředpokládali. A dokonce, když se jich zeptáte, co předpokládají dnes, tak řeknou: „Na základě toho už nebudu chtít prognózovat nic.“ I ti, které jsem obdivoval za to, jak dobře dokázali psát a jak mi pomohli se orientovat v těchto problémech, skvělí autoři, kteří jsou v Rusku, nebo Mark Leotti, dneska uznávají, že si to neuměli představit.

Všichni jsme asi cítili, ne všichni, ale řada z nás, že je možné, že Rusko provede nějaký lokální výpad v Donbasu, nebo třeba maximálně provede spojení Krymu s Donbasem, kde jde o Mariupol, ale nikdo jsme nechápali, proč by udělal něco víc, protože nám připadalo, že si vyrobí druhý Afghánistán. My, Západ, máme z poslední doby velmi špatné zkušenosti, dokonce bych řekl úplně katastrofální zkušenosti – ať si vezmete Irák, nebo Afghánistán. Vemte si, že Afghánistán je jedna z nejchudších zemí světa, to není ani armáda, která by byla vhodná, Tálibové dělali gerilový boj, a skončilo to fiaskem. Teď to nechci rozebírat, to by byla jiná debata, protože já jsem dlouhodobě ve Sněmovně říkal, že nechápu, co v této válce děláme, a že to nedopadne dobře.

A podívejte se dnes, šli jsme do Mali, a můj francouzský kolega, v té době ministr zahraničí, když jsem byl na ministerstvu, byl expert na Afriku, kde řadu let pracoval, a když jsme tam šli, tak mi říkal: Vy jdete do Mali jenom proto, že o tom vůbec nic nevíte. A skončí to stejně špatně jako Afghánistán. To mi říkal tehdy, dobře si to pamatuju. Takže jenom naše neznalost umožnila, že jsme šli do prostředí, o kterém ti, kteří věděli, jak to tam vypadá, věděli, že tam není šance.

Západ nemá proti Rusku strategii

Luděk: Lze to chápat tak, že je to blesk z čistého nebe?

Lubomír Zaorálek: Ano. Ale je to strašně varovné, protože my přece máme omezené zdroje energie, finanční i lidské, tak jak je možné, že se pouštíme do projektů jako Irák, nebo Afghánistán, které opakovaně selhávají? A že jsme si neuvědomili, kde je skutečně reálná hrozba, a že jsme měli daleko víc sil věnovat ochraně teritoria, na kterém žijeme. A teď budeme muset všechno změnit, teď bude pravděpodobně konec expedičnímu vojsku, budování, jak jsme říkali, afghánizace české armády, o které jsem opakovaně mluvil tak, že afghánizace české armády mi připadá jako velmi sporná věc. Rozumíte? Budování pro podmínky, které jsou vzdáleny tisíce kilometrů. Nakonec jsme tam všechno nechali, a viděli jsme Táliby, jak se učí lítat na našich vrtulnících – bylo to až komické, kdyby to nebylo tragické.

Teď jako bychom se vraceli zpět, a já mám možnost si uvědomit, jak to je s naší bezpečností, a kam máme napínat energii. Toto překvapení je zlá věc. Já se tady vymlouvám, že to tady nikdo netušil, ale je to velmi vážné, když nedokážeme odhadnout terén kolem sebe, a jestliže marníme obrovské prostředky lidské i materiální někde, kde nemáme žádný výsledek. Opravdu žádný. Od Afghánistánu nemáme nic. Je to ještě horší, než si dovedeme představit.

Teď jsem četl, že New York Times napsal: „Všichni jste nám lhali.“ Ti, které jsme tam nechali, tlumočníci a podobně, to říkali na adresu Američanů. „Vy jste nám lhali.“ Řekli jste, že se o nás postaráte, a vykašlali jste se na nás. Takže toto je selhání i morální.

A Rusko? Samozřejmě nás nikdo neomluví z toho, že jsme zřejmě nedokázali odhadnout, co se tam odehrává. V tom souhlasím s Petrem Pithartem, že bylo docela pozoruhodné vystoupení Václava Havla v americkém Kongresu, kde řekl větu: „Ptají se mě často, co pro nás mohou udělat. A já říkám: Ne pro nás. Jestli chcete něco udělat, tak udělejte něco pro Rusko.“ Už tehdy se mi to velice líbilo. Nevím, jak to cítili ostatní, ale mně to připadalo výborné, protože jsme někde vzadu cítili, že Rusko bylo v úplně jiné pozici, než my, že to bylo vlastně zhroucení. Tam to bylo zhroucení komunismu, ale také zhroucení státu, který měl v minulosti obrovské, imperiální ambice, a který dokonce disponoval obrovskou armádou. A proběhlo to najednou, bez boje, bez výstřelu, jako kdyby padl, a začal se rozpadat stát, o kterém se falešně tvrdilo, že je také součástí vítězství Západu. Ale samozřejmě oni dobře cítili, že není, a od stolu odcházel s obrovskou frustrací. V roce 91 se najednou, přes noc, ocitlo dvacet pět miliónu Rusů jako cizinci v jiných státech, jako občané druhé kategorie. Dvacet pět miliónu lidí. A v Rusku samotném, kvůli vývoji, který tam byl a který vyvrcholil krizí v roce 1998, kdy stát opravdu zkolaboval. Takže to znamenalo konce kariér, hroutilo se tam spousta věcí. Takže tomu, co říkal Havel, že jestli chtějí někomu pomoc, tak pomozte Rusku, jsme vlastně nevěnovali moc velkou pozornost.

Sám Putin ve svém projevu v Mnichově, v roce 2008, zmínil, že jsou na tom stejně, jako Výmarské Německo, že se s nimi jedná tak, jako s Německem ve Versailleské smlouvě 1919, což byl způsob vyrovnání, který ale dusil a likvidoval Německo do budoucna. Takže ve stejné situaci se ocitli oni. A tento pocit frustrace, a teď nejde jenom o Putina, ale o to, že existuje vysoké procento lidí, kteří sdíleli toto vidění věci, a dodnes, když slyšíme, že Putina podporuje 68 procent Rusů, je vidět, že tento pocit ponížení, frustrace a zneuznání, je tam strašně silný, protože oni jsou přece heroická země, země Velké vlastenecké války, země, která vlastně byla hrdá na to, co dokázala v bojích s Hitlerem, nebo s Napoleonem. A teď najednou byli takto pokořeni. Neříkám, že neexistují Rusové, kteří to vnímají jinak, ale je jich jenom 20 procent. A zbytek jako kdyby sdílel s Putinem to základní, že Západ je jeho nepřítel, což se tedy, bohužel, v Rusku sdílelo velice hojně, a my jsme na to nedokázali najít nějakou odpovídající strategii. Neexistence strategie vůči Rusku. A to platí nejenom pro Českou republiku, ale i pro Evropu jako takovou.

---

Aktuální dodatek k rozhovoru s Jaromírem Nohavicou

Milí posluchači, milí přátelé. V pořadu Rada starších jsem si povídala s Jarkem Nohavicou 9. února letošního roku. Za dvě hodiny jsme probrali prakticky vše, a já jsem se těšila, až vám tento rozhovor pustím, protože mě samotnou vzal za srdce. Přišel ale 24. únor, útok na Ukrajinu, věc, která se neměla stát, protože nenávist plodí zase jen nenávist, a já jsem najednou měla rozhovor, který by mohl rozvířit další zbytečné emoce, přestože je jen o hudbě, písničkách, smutku v životě lidském, o přešlapech, i o štěstí. Můj host se stále znovu zpovídá z toho, proč přijal Puškinovu cenu, a znovu odpovídá, že proto, že si váží Vysockého i Okudžavy, které přebásnil, a cenu dostal právě za to. A mně se chce tento rozhovor pustit, protože je hezký, a je od srdce. Jarek Nohavice zahrál 2. března streamovaný koncert pro své ukrajinské a ruské kamarády, a tak jsme si zatelefonovali, abychom náš rozhovor z dob míru společně trochu uvedli.

Jarek Nohavica: Ano, Martino, jsem tady.

Martina: Jarku, svůj koncert jsi započal písní Pánové nahoře. Tuto písničku jsi zpíval už v 80. letech. Napadlo tě, že bude zase znovu a znovu aktuální?

Jarek Nohavica: Martino, nenapadlo. Člověk si žije svůj život, a myslí si, že už všechno zažil. A najednou: Bum – covid. A bác – válka na Ukrajině. Takže nakonec jenom ty písně jakoby zůstávají nad tím vším, a vracejí se jako vlaštovky. To je důležité.

Martina: V průběhu koncertu jsi řekl: „Nejsem přítelem laciných gest, poklekávání, vracení medailí.“ Čeho tedy jsi přítelem? Protože vracení medailí by od tebe někteří lidé opravdu rádi čekali, a ty to znovu vysvětluješ, znovu tomu čelíš. Čeho jsi přítelem?

Jarek Nohavica: Já jsem písničkář, a chci svými písněmi spojovat. Kdybych to řekl obrazně: Trošku zpívat u jednoho stolu. A chtěl bych věřit, že lidé pochopí, že je lepší sednout si k jednomu stolu, než stoly po sobě házet. To je všecko.

Martina: Já vím, ale mnozí nepochopili. Je ti to líto? Nebo co si s tím počneš? Někde ti zrušily koncerty, třeba v Polsku. To nevypadá na jeden stůl.

Jarek Nohavica: Chci věřit tomu, že lidé nakonec pochopí, že si ke stolu sednout musí. Já v to věřím, a ti, kteří budou chtít pochopit, mě pochopí. A ti, kteří nebudou chtít pochopit, tak nikdy nepřesvědčíš. Někteří lidé si ke stolu nesednou, přijdou do hospody, podívají se a otočí, a vyjdou z hospody ven. S těmi je těžko domluva.

Martina: Ty jsi řekl: „Mám přátele na Ukrajině, mám přátele v Rusku, a je mi zatěžko se od svých přátel odstřihnout. Snad se tam politici domluví.“ To jsi řekl na koncertu. Věříš tomu?

Jarek Nohavica: Jo. Chci tomu věřit. Myslím, že se přeci musí domluvit, protože pro náš svět jiná cesta není.

Martina: Není?

Jarek Nohavica: Není.

Své názory neměním tak, že bych začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ho proškrtal. Mnohé se změnilo, ale co mám v sobě, zůstalo stejné.

Martina: Tipovala jsem, jaké písničky budeš zpívat, a myslela jsem, že zazpíváš píseň Plebs blues: Když prvně v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse i Ramsese. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to vždycky za ně odnese. Tys ji nezazpíval. Necítíš se tak?

Jarek Nohavica: Ne. Nezazpíval jsme ji jedině proto, že se tam nevešla. Už se tam nevešla. Ale včera a předevčírem, když jsem měl koncert, tak už jsem ji samozřejmě zpíval, protože to je opravdu pořád stejně o tom, o čem v této písni zpívám. Jak jsi to vyzdvihla, prostě politici nahoře hrají svoje hry bez ohledu na nás, plebs.

Martina: Zazpíval jsi píseň Vysockého, a Bulata Okudžavy O mém životě, a také píseň Tak mě tu máš, svoji minulost, kterou jsi zazpíval ukrajinsky, rusky a česky. Ale říká se: Inter arma silent Musae – Ve válce mlčí múzy. Co můžeš dělat jiného než zpívat? Co teď tvé múzy?

Jarek Nohavica: Co můžu? Udělat charitativní koncert. Můžu ve svém bytě ubytovat jednu ukrajinskou rodinu. Můžu poslat peníze na konto Člověk v tísni. A co víc? Prostě dál zpívat a psát. A budu.

Martina: A to všechno děláš?

Jarek Nohavica: Ano, tohle všechno, jak jsem řekl, dělám. A hlavně, budu zase psát, protože toho ještě mám na srdci hodně. Možná ještě víc, než jsem měl.

Martina: Co napíšeš teď?

Jarek Nohavica: Písně.

Martina: Máš už nějakou vymyšlenou?

Jarek Nohavica: Mám. Už jsem včera v noci seděl, a mám první verše. Přichází ke mně. Zase. Jako vždycky. O tom, co se kolem mě děje.

Martina: Jarku, chceme pustit náš rozhovor, který jsme natočili ještě v době míru. Já myslím, že by se na něm nic nezměnilo. Viď? Na tom, co jsme si říkali.

Jarek Nohavica: Já své názory neměním tak, že bych s tebou začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ti ho proškrtal. Naopak, na tento rozhovor se těším, a sám si rád poslechnu, co jsem tam všechno řekl, a připomenu si těch pár týdnů, během kterých se mnohé změnilo. Ale to, co mám v sobě, to zůstalo stejné.

Martina: Jarku, budu ráda, když si za chvíli pustíme tvůj rozhovor. A našim posluchačům říkám, že dnešní rozhovor má dva začátky, protože jsem chtěla připomenout, abyste vnímali tuto mou práci, toto naše povídání s Jaromírem Nohavicou přesně takové, jaké je, a jaké bylo – jako rozhovor dvou lidí, kteří si mají co říct. Jarku, děkuji.

Jarek Nohavica: Já děkuji také.

---

Jaromír Nohavica 1. díl: Píseň je víc než pravda, fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat

Můj dnešní host má za sebou v pravdě pestrou minulost. Pořádný kus jedinečné práce. Prudké výstupy, stejně tak prudké pády. Nestal se ani systémovým inženýrem, jak plánovali rodiče, a nezůstal ani knihovníkem, jak plánoval on. Stal se textařem, básníkem, písničkářem, překladatelem, libretistou, přeložil a přebásnil písně Vladimíra Vysockého, Bulata Okudžavy, Leonarda Cohena. Ale především píše a hraje své písně: Jeho první LP deska „Darmoděj“ byla zjevením. Skoro to vypadá, že když se kolem něj a v něm něco opravdu děje, vznikne album: V „Mikymausoleu“ si to rozdal se svou minulostí. V „Divném století“ se světem kolem. V „Ikarovi“ byl u zpovědi, v albu „Tak mě tu máš“ se se světem kolem zase smířil. V „Porubě“ si vyzkoušel a užil vše, co hudebně nabízí nová doba, a v nejnovějším albu „Máma mi dala na krk klíč“, se vrátil ke kořenům. Díky písním si tak všichni myslí, že ho znají, ale já si tím nejsem tak úplně jistá.

Martina: Jaromír Nohavica mým hostem, buď vítán.

Jaromír Nohavica: Děkuji za pozvání, jsem tady rád.

Martina: Jaromíre, já jsem se dívala, kdy jsme se viděli naposledy, a myslela jsem si, že to byly tak čtyři roky, kdy jsme spolu dělali rozhovor, tehdy ještě v Českém rozhlase. A víš, kolik to bylo let?

Jaromír Nohavica: No, já přemýšlel úplně stejně, jak dlouho jsme se neviděli. Pořád tě mám v paměti, a pamatuji si tě úplně stejnou, jaká jsi dneska, je to strašně příjemné, a bojím se, že to je dýl.

Martina: Je to osm let, tehdy jsi měl šedesátiny. A já si od té doby říkám: Taky ti tak plyne čas? Nebo ti plyne třeba rychleji?

Jaromír Nohavica: Tak první věc, na kterou musím zareagovat, hned mě tady mile zaskočilo, když jsi uváděla tento pořad, a uvádělas ho titulem Rada starších. A pozvala jsi mě do Rady starších a já jsem takto do Rady starších vlastně pozván poprvé. Cítím se jako nováček. Takový mlaďoch v Radě starších.

Martina: Začínající.

Jaromír Nohavica: Začínající starší. A to je vlastně i odpověď na plynoucí čas. Ano, uvědomuji si čas, jak ten čas plyne, ale nic s tím nenadělám. Takže to musím jen tak přijmout.

Čím je člověk starší, tím víc má v sobě obrazů, zážitků, zkušeností a slov. Ale jen někdo to umí přečíst a zpracovat tak, aby si z toho něco vzal.

Martina: A pak jsem přemýšlela, kdy jsme se viděli ještě před tím, a to na Rádiu Frekvence 1, a to mě dostalo ještě víc, protože to bylo v 96. roce, a je to dvacet šest let.

Jaromír Nohavica: Dlouho se známe.

Martina: Dlouho se známe, a málo se vídáme.

Jaromír Nohavica: Víš, Martino, já si myslím, že jak nám život běží, tak bych to přirovnal k velkému oceánu, ve kterém plují delfíni. A delfíni chvilku plují po hladině, pak se ponoří pod hladinu, a jednou za čas se vynoří. A i život je takový, že delfíni se jednou za čas potkají, není důležité, kdy se potkají, a jak často se potkávají, ale když už se potkají, tak se rádi vidí, a pískají na sebe: „Ahój, jak to jde!“ A tak to cítím i s tebou. Je to zvláštní, ale na velkém životním moři vždycky, když se my dva potkáme, když se vynoříme a zapískáme na sebe, tak je to milá chvíle, stejně jako dneska. Tak to je.

Martina: Jarku, už na začátku jsi říkal, že se cítíš v Radě starších jako začátečník, jako adolescent, ale mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíš, že moudrost přichází s věkem, nebo je to jen zkušenost? A jestli platí úsloví, že z mladého hlupáka se mudrc nestane.

Jaromír Nohavica: Platí. Každopádně neplatí, že věk je klíčem k poznání moudrosti, automatickým klíčem, že čím máš více roků, tím jsi chytřejší, moudřejší, tolerantnější. Každopádně toho víš více, ale spíše, než víš, protože to „víš“ znamená, žes to přijal. Spíše to je o tom, že jsi více viděl, více zažil, a teď je jenom otázka, jestli to umíš přečíst. Jestli jsi fotky svého života přečetl dobře a jestli je umíš přetvořit v poznání. A to věkem nijak nezískáš, tuto možnost umět číst fotografie svého života. To někdo nemá, a přestože viděl mnoho věcí, zažil mnoho věcí, potkal mnoho lidí, tak to nedokáže prohlídnout, a zůstává pořád nepoučeným dvanáctiletým puberťákem, který neposlouchá mámu, a nebude ji poslouchat celý život, a nic mu nepomůže jakákoli zkušenost. Takže to nejde automaticky s věkem, s věkem ti jenom přibývá stále více, jak jsem řekl, obrazů, fotografií, zážitků, zkušeností, slov, ale musíš to v sobě umět přetvořit tak, aby sis z toho takzvaně něco vzal.

Píseň je víc než pravda, než fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat.

Martina: Řekl jsi „fotografií svého života“. Když se podíváš zpátky, co ti víc vypovídá o tobě, o momentální chvíli, o tom, co se v té době dělo, co jsi cítil, kým jsi byl? Je to album fotek, nebo album písniček?

Jaromír Nohavica: Myslím, že fotografie je obrazem skutečnosti, kdežto píseň je vždy něco víc než pravda. Možná jsem to řekl nepřesně, tak budu citovat. Hemingway říkal, že literatura je pravdivější než život. To, co napíšeš, je pravdivější než to, co se ti opravdu stalo, protože do samotných faktů, které tě potkaly a které jsou na fotce zobrazeny, přichází ještě to, co tam přidáš jako nadstavbu jakoby něco, co se ani nedá popsat, co tam je mezi slovy, mezi tóny, a co vytváří větší pravdivost písně, než je samotná realita. Takže zřejmě by o mně, o mém životě více vypovídaly písně. Ale ani já bych je nedokázal rozšifrovat tak, abych popsal, v čem je pravdivost a kouzlo všech těchto písní. Možná to chce nějaký odstup, odhled. Ale upřímně řečeno, je třeba, abychom hledali v písních pravdivé stopy? Není lepší se nechat písní okouzlit, obejmout, a proplouvat si mezi slovy a tóny, a hledat si tam to svoje? Svou pravdu?

Martina: Parafrázoval jsi Hemingwaye v to smyslu, že knihy, literatura, a písně jsou možná pravdivější než život. Pochopila jsem to správně?

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: A mě zase napadl výrok Michaila Gorbačova, který řekl, že nic není více inspirující, než drama reálného života.

Jaromír Nohavica: Ano. Ano.

Martina: Ale to se nevylučuje, viď?

Jaromír Nohavica: Ano, samozřejmě. To je začátek všeho. Inspirace tě dovádí po schodech až k písni, nebo k tomu dalšímu.

Martina: „Až budu starým mužem, budu si konečně jist tím, koho chci milovat.“ Já tady v žádném případě nechci žonglovat se slovem „starý“, protože máš v sobě pořád hodně klukovského. Ale jsi si konečně jist tím, koho chceš milovat? Co je důležité? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Člověk se za svým životem podívá, ne že by sumarizoval, končil, ale podívá se zpátky, a některé věci ti prostě vyplynou, ať chceš, nebo nechceš. Prostě se svojí Martinou žiju padesát let, a kruci, a už vím svoje. Co tady více vyprávět o životě než to, že už jsme padesát let spolu, a už o tom něco vím. A už vím, co je důležitější, a co méně důležité, co opravdu funguje, a co nefunguje. Myslím, že to už tuším. A to je to poznání pozdějších let, ke kterému se někdo dobere, a někdo třeba nikdy.

Plynutí času nechytneš, je to nekončící přímka. Kdežto když se dokážeš smířit se smrtí, tak je to bod.

Martina: Ty ve svých písničkách hodně mluvíš o čase. Myslím, že si ho hodně považuješ. Dokonce se o tobě říká, že když někdo přijde na schůzku o minutu později, tak už tě tam nenajde.

Jaromír Nohavica: Ano, děkuji. Ale to teď trošičku spojuješ dvě rozdílné věci. S tím časem jsi mě teď inspirovala: Nedávno, když jsem během covidových časů dělal pořádek, tak jsem dělal různé věci. A jedna z nich byla, že jsem si také dělal pořádek ve věcech, měl jsem konečně čas, abych to pouskládal. Takže jsem si dělal pořádek ve svých písních, a jak jsem je tak pročítal, a díval jsem se zpátky, i v těch nevydaných, ve všech, tak jsem si uvědomil, že čas je refrén mých písní. To je nejčastější. Ale to jsem zjistil já, a možná že ten, kdo bude po mně tyto písně zkoumat, tak třeba najde ještě další refrény. Ale tady jsem si najednou uvědomil: „Ano, plynutí času, ukazatele, co bylo, je a bude, prostě jakási nepřetržitá plynulost všeho, co se děje.

A teď, abych se vrátil k tvému postřehu, takovému civilnějšímu: Ano, mám rád, když se domluvíme, že máme v jednu schůzku, a já jsem tam pár minut před první, protože si vážím toho, že dotyčný přijíždí na určitou hodinu, a nebudeme se navzájem zdržovat. A když přijede o patnáct minut později, tak mu řeknu: „Víš co, tak příště se domluvme, a přindeme o patnáct minut později, abychom se navzájem nezdržovali“. Ale to s refrénem času, jestli dovolíš, Martino, nemá nic společného. To je trošku babský přístup.

Martina: Počkej. Co je babský přístup?

Jaromír Nohavica: Babský přístup je, že když se domluvíme v jednu, tak tam buď v jednu.

Martina: Jsem byla.

Jaromír Nohavica: Ale já nemluvím o tobě. Mluvím obecně o tomto problému, o kterém jsi mluvila.

Martina: Jo tak.

Jaromír Nohavica: Ona byla perfektní, milí posluchači. Domluvili jsme se v jednu, já tam byl za tři jedna, a ona už stála před domem, řidička, krásná mladá blondýnka, super skvělá taxikářka, redaktorka, paní redaktorka. Kamarádka.

Martina: Dobře, jiné chápání času. Já jsem si procházela staré rozhovory, některé opravdu velmi staré, už z osmdesátých let. Dokonce jsem našla nějaký z konce sedmdesátých, nebo spíš ho někdo citoval, a tam jsem našla, že není větší a veselejší téma, to jsi říkal ty, než se vysmát smrti. Ale času že se nevysmíváš. Právě na to jsem si vzpomněla.

Jaromír Nohavica: Je to zvláštní, to se ti přiznám, Martino. Když jsi teď povídala, trošku malinko odbočím, o tom, že jsi četla mé rozhovory, které jsem kdy dal, tak dva malé postřehy: V prvním si malinko postěžuju, jak se o mně v různých kruzích říkalo: „On se vyhýbá novinářům. On s nimi nechce mluvit.“ A já jsem se podíval zpátky a uvědomil jsem si, že za svůj život, i teď poslední dobou, jsem dal desítky, stovky rozhovorů, a mluvil jsem o všem. A teď druhá poznámka: Když se na tebe podívám, a vím, že jsi četla vlastně spoustu mých rozhovorů, tak mě máš přečteného. Co mám říkat? Já už jsem všecko řekl, a se malinko jakoby bojím, co jsem to všecko napovídal. Jestli mi rozumíš?

Martina: Rozumím. Ale vím, že se ve svých písních velmi často vysmíváš tématu smrti. Ve dvanácti jsi napsal píseň: „Všechno jednou skončí, všechno pomine…“

Jaromír Nohavica: To je šíleně, šíleně dávno. Tam možná všecko začalo. Tam začalo téma, které mě provází dodnes, a v mnoha písních to je, ano. To plynutí času je to, co je, ne děsivé, ale co neobejmeš, co nechytneš, co nemůžeš pojmout. To prostě pořád plyne. Kdežto smrt je okamžik, se kterým, když se dokážeš smířit, tak to je bod. Smrt je bod. Kdežto čas je nekončící přímka.

Smrt je tady všude. Můžeš s ní koketovat, rozprávět, dělat dlouhá interview, usmívat se na ni a vysmívat se jí, ale je to naprd. A tak si s ní povídám, aby, až na mne kývne, řekl: „Tak co už“.

Martina: Když se bojíš, že už jsi o tom mluvil, tak já se vůbec nebojím klidně položit úplně stejnou otázku, protože by mě zajímalo, jestli je i po padesáti letech stejně zábavné vysmívat se smrti?

Jaromír Nohavica: Ano, ano, pořád je to koketování s ní. Víš, že je nad tebou, je tady, je tady všude, byla, je a bude, a ty si s ní rozprávíš, děláš s ní dlouhé rozhovory, dlouhé interview. Vyptáváš se jí, usmíváš se na ni, vysmíváš se jí, a přitom víš, že ti to je celkem prd platné. Spíše přijmout její přítomnost. Přijmeš to, že tady kolem tebe prostě je. A tak si s ní povídám, abych, až na mne kývne, řekl: „Tak co už.“

Martina: V jedné tvé básni se mi líbilo, že pořád polemizuješ o tom, že máš sny, a nevíš, jestli tyto sny budou i po smrti, a tam už se jich nezbavíš, páč je to věčnost.

Jaromír Nohavica: To je přesně ono. Teď jsi natrefila na téma. Toto je z mého překladu Hamleta – „Být, či nebýt“, kterého jsem přeložil do ostravského jazyka. A přiznám se, že v ostravském jazyce je Hamlet, ačkoli přesný, ještě důraznější, a daleko srozumitelnější i lidem, protože tam chybí literární nadsázka, slova tam jsou taková zemitější. A tam je chvíle, kdy Hamlet říká: „No dobře, když tady usneš, tak se z těchto blbých snů vzbudíš. Ale nahoře, tam není žádné ráno, tam je to nafurt.“ A to je právě možná to, co teď řeknu trošku v rámci Rady starších: Tam nahoře není smrt, tam nahoře není smrt, takže tam není moje téma. Tam nemám s kým debatovat. Tam moje písně skončí. Protože tam není s kým.

Martina: Myslíš, že si na věčnosti nenajdeš jiné téma?

Jaromír Nohavica: Tak smrt tam nebude. Jestli nenapíšu píseň o tom, že nahoře není smrt, tak mě to nebude bavit. Co já tam budu dělat, když jsem tady napsal tolik písniček o koketérní smrti, o té blízké, a tam nahoře najednou: „Když ona tu néní, ona je tam dole.“ „A tu nechodí?“ „Ne, tu nechodí.“

Se smrtí počítám, komunikuju s ní a tančím, směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid.“ K čemu se jí hrozit, stejně si dělá, co chce.

Martina: Mnozí o tom nechtějí vůbec mluvit. Protože z toho mají nábožný pocit, obavu. A je to Voldemort, je to jméno, které se nesmí vyslovovat. A ty jí pořád ukazuješ pěstičku.

Jaromír Nohavica: A ne. Já bych neřekl. Myslím, že pěstičku nechci ukazovat. Myslím, že ne a že k ní přistupuju, řekl bych, laskavě, že k ní přistupuju s pokorou, s tím, že tu je, že je to, blbě řečeno, parťák. Že to je – slovo kámoška je blbé, kámoška ne – spíše že je tu, počítám s ní, komunikuju s ní, tančím s ní, a směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid“, je to součást tohoto života. A že bych na ni jenom hrozil, tak to ne, protože k čemu, proč jí pořád hrozit, ona si stejně dělá, co chce. Spíš ji jakoby přijmout. Přijmout jako svoji parťačku, která jde celý život vedle tebe. A myšlenka, že nahoře už ji nebudeš mít, tak to děkuji za tuto inspiraci. Možná že zanedlouho uslyšíš nějakou píseň, a budeš moci říci: „Jojo, já jsem dělala s Jarkem rozhovor v Radě starších, a toto jsem mu napověděla.“

Martina: Myslím, že nenapověděla, ty sis to našel sám. Ale inspirace dobrá.

Jaromír Nohavica: Já bych odpověděl – ne.

Martina: Takže teď jsem múza?

Jaromír Nohavica: Ano. Ano, ty jsi múza, stejně jako jsou jiné věci múzou. Ale pro tuto chvíli, a v této písni, jsi múza ty.

Martina: Tak doufám, že ji napíšeš.

Jaromír Nohavica: Zase babský příklad: „Tys to slíbil, tak to udělej.“

Martina: Kontrola.

Jaromír Nohavica: „Kdy to bylo. Už je konec léta, vole, a ty furt nic.“ To je jak s opravou vodovodního kohoutku, víš. Když ti ženská řekne „kape to“, tak by se chlap měl opravdu, ale vážně brzy na ten kohoutek podívat, aby nekapal. Ona bude mlčet, ale za dva měsíce ti řekne: „Tak jsem ti snad něco říkala,“ a ne tak: „Prosím tě, neumíš se na to podívat? To toho máš tolik? Tak málo času?“

Když píšu píseň, tak cítím, jako by už byla hotová. Lítá v prostoru, a já ji musím pozorně stáhnout na papír do slov a tónů.

Martina: Já se začínám tohoto rozhovoru bát, protože on nám tak nějak plyne. Když jsi řekl: „kape kohoutek“, tak v souvislosti s tím, jak jsem si tě četla, se mi hned vybavilo tvé podobenství, které jste učinili s Plíhalem, že tam nahoře má každý kohoutek, ze kterého kápne, a je z toho třeba diplomová práce. A kápnou dvě kapky, a jsou z toho dvě knihy.

Jaromír Nohavica: Nebo jsi doktorem, ano.

Martina: Nebo něco takového. Něco se ti prostě povede, a pak najednou běží nebeští instalatéři, a říkají: „Tady to prasklo, tady to stříká, a to je moc.“

Jaromír Nohavica: Ano, kohoutek od Mozarta, je to tak?

Martina: Mimochodem, jak jsem řekla, že nevím, jak jsme se dostali na začátku rozhovoru ke smrti, a teď jsme u Mozarta.

Jaromír Nohavica: Já vím, jak tě to napadlo.

Martina: Hm, ano.

Jaromír Nohavica: Ty to dneska vedeš.

Martina: Ano. Ale chci se zeptat, jestli je to s písněmi stejné? Že si něco namyslíš, připravíš, začneš o něčem psát – třeba budeš psát o tom, že nahoře není smrt – a najednou ti do toho vlítne něco jiného. Protože intelekt se nedá spoutat, a hledá si svoje.

Jaromír Nohavica: Je to zajímavá otázka, a přiznám se ti, že zřejmě malinko, malinko zklamu očekávání o volnosti, protože si uvědomuju, že když sednu k papíru, a mám prvotní klíč, nápad, těch pár slov – už jsem to říkal několikrát veřejně – že v té chvíli hlavně cítím ne svoji svobodu, volnost, budu se toulat a tak dále. Ne, já ti najednou cítím, jakoby ta píseň už byla hotová. Ona je hotová, já vidím její první otisk. Ta píseň, slova jsou hotový, a jsou někde v prostoru, lítají v prostoru, a já teď musím tu písničku strašně pozorně stáhnout, po slovech ji stahovat na papír a do tónů.

Takže to snad ani není pocit, že začnu psát třeba o smrti, a potom to přeskočím jinam. Samozřejmě, že to dělám, ale to není přeskakování, spíš hledání. Podívám se, a vidím nejen bílý papír, ale i to, že to je silné, že to už je. Podívám se a vybírám slova: „To není ono. To je z jiné písničky“, a takto hledám pravá slova, a vytvářím tvar, který se mi – většinou v noci – za šest, osm hodin podaří nějakým způsobem ustavit do stavu, že si říkám: „Jo, to je ono. Tak nějak to má být“. A pak je ovšem druhá věc, že když to tak dopíšeš, a dotvoříš, tak potom je dobré to napsat, zazpívat, uložit, a jít od toho pryč, a získat odhled sám od sebe. Protože v chvíli hledání jsi byl okouzlený, objevitel, námořník, který pluje mořem, a teď je třeba si sednout v přístavu, poklad tam nechat, a jít se napít, vyspat se, odležet. A pak si ráno přijdeš, podíváš se na to, a řekneš „Ó, tak to je krásné“. Nebo naopak: „Ježíš, cos to zas stáhnul za blbost.“

U mě jsou vždycky slova spojena s melodií tak, že tvoří jednotu. Takže by tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii.

Martina: Stáhl shora.

Jaromír Nohavica: Shora to ti poslal. To jsi zase hledal. Takže není to o roztěkanosti, rozběhnutí, a že pak něco vyjde, že něco začnu jedním veršem, něco napíšu. Takto to nemám.

Martina: A měls to tak vždycky, že jsi to vlastně stahoval shora?

Jaromír Nohavica: Tak se mě ptáš na věci, o kterých jsem nikdy nepřemýšlel. Když si tak vzpomínám, tak já jsem byl vždycky čímsi jakoby omezen. Jako bych měl nějakou, to není disciplína, ale nějaké území.

Vzpomínám si na pocit, když jsem od kluků z kapely Majestic, to bylo mi šestnáct let, mladý kluk, dostal nějakou skladbu od Chicaga, tudydudýdu tudydudýdu, a já jsem do toho měl vložit česká slova. A já jako bych hledal slova skrze noty, skrze tóny, kluci mi neodpustili nic, muselo se to dát zpívat, muselo to mít obsah. Já jsem pátral po už hotovém tvaru. Takže i když píšu svoje písničky úplně sám, tak je to vždycky hledání už úplně hotového tvaru.

A možná proto se mi taky stává, že písně, až na výjimky, nepíšu tak, že bych napsal nejprve text, nějakou báseň, a potom papír s básní vzal, a vzal kytaru, nebo sedl ke klavíru, a začal to zpívat. To ne. U mě to je vždycky tak, že to vzniká ruku v ruce, jakože daná píseň už je hotová. A proto mám slova vždycky spojena s melodií tak, že se, ne snažím, ale že to vychází líp, nebo hůř, ale že to tvoří jednotu, a že tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii. To mi vychází, napíšu pár slov, a už vím, že melodie povede tudy, a melodie mě přivede zpátky. Já to slyším, ta píseň, jak říkám, je už někde hotová, a já ji skrze noty a slova stáhnu dolů.

Martina: Teď mi někdo řekne: „Ta mu tedy podkuřuje“. Ale mně to připomíná, co jsem nedávno slyšela, vyprávění Zdeňka Mahlera na CD o Antonínu Dvořákovi, že vždycky ráno v pět hodin šel do kuchyně, měl tam špačky těch tužek, ostrouhal si je, a pak zapisoval, co mu Pán Bůh posílal, a žasnul: „To je krása!“

Jaromír Nohavica: Ano. Tak to pozor. Druhá věc je, to si zase řekněme, a děkuju za takové jemné podkuřování, ale musím říci zcela upřímně, že díky tomu, že jsem měl velké štěstí, že mám rád muziku v celé šíři – opravdu v celé šíři, od lidové muziky, přes jazz, hip-hop, až k vážné muzice a k opeře – tak jsem se dostal i k opravdovým géniům, a to nejen ve svém žánru, ale i géniům třeba ve vážné muzice. A když potom překládáš libreta Mozartových oper, a máš na stole partituru jeho opery, posloucháš jeho muziku, a potkáváš se s každou notou tohoto génia, protože musíš každou notu podložit nějakým slovem, takže takto hladíš každou žilku tohoto těla, tak zjistíš, že to byli géniové.

Jak jsi mluvila o zkaženém potrubí, že tam najednou začne lítat voda, tak to je Mozart. To je jiná kategorie. Oni skládali, Dvořákové – a ne skládali – oni tvořili. Tvořili. Tito velcí géniové prostě tvořili. A říkám ve vší své pýše – já netvořím. Já skládám. Skládám z toho všeho, co v sobě mám, co jsem naposlouchal, co jsem načetl, co se mi skrývá někde v hlavě, kde moje písničky lítají, a já z těchto útržků, maličkostí, z toho všeho, ze svého vesmíru, skládám po střípkách, po nocích skládám nové písničky, které jsou, a je důležité to říci, součástí dlouhého exupéryovského řetězce, který vede tam odsud linka času. Prostě vede.

Já jsem slyšel, a dostal do sebe to, co všichni zpívali, a teď to tady předělám na to, že to všechno pošlu dál skrze své písně, a ti další zase budou poslouchat, a bude se to posunovat. A jednou za čas se v této lince objeví géniové, není třeba jmenovat, kteří mimo tuto linku přinesou něco, co jim ten nahoře posílá. Protože já to nedostávám přímo od toho shora. Já to dostávám od lidí, kteří byli přede mnou a kteří to poslali do vzduchu, a já jsem tam naposlouchal písničky, naučil se, zapamatoval, zaslechl, viděl, a tyto střípky poskládám, a jsou moje. Ale se vší pokorou říkám, že jsem je poskládal díky tomu, že jsem součástí tohoto dlouhého řetězce.

(Natočeno 9. února 2022)

Martina: Pane doktore, v jednom z vašich rozhovorů jsem četla velmi hezký výrok, jakkoliv to byl pravděpodobně citát ze Sigmunda Freuda, a chtěla bych s ním rovnou začít: Podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Zní to logicky, ale přesto všechno se pod tím může skrývat mnohé. Co pod tím, pod povrchem tohoto citátu, vnímáte vy?

Ivan Douda: Dokonce myslím, že to tak vnímal i Freud, protože on proslul, a ne úplně spravedlivě, že se hodně soustředil na sexuální tématiku vývojově, od dětí a tak dál, a interpretoval toho spoustu. Já jsem vyučený psychoanalytik, takže k tomu mám také blízko. Ale on to potom také rozvedl. Milovat znamená lásku s velkým L, což je opravdu romanticko – a doplňte si sama podle své chuti. Ale také, pozor, sex. Když máte v pořádku romantickou část lásky a sex, tak je to jedna věc, která je v pořádku, nebo je dobrá. A pak to také znamená práci, která vás baví. No jo, ale pak je tam další, a to neříkal Freud, ale pokud si dobře pamatuji, tak Edison: Není kumšt dělat to, co mě baví, ale aby mě bavilo to, co mám dělat. Tak takto bych to vysvětlil a trošku rozšířil.

Martina: Někdy je to práce na lásce k práci, viďte?

Ivan Douda: Také by se to tak dalo říci. Možná někdy budete citovaná jako klasička.

Martina: Zažil jste někdy ve své praxi lidi, kteří měli problémy s jakýmkoliv druhem závislosti?

Ivan Douda: Já slovo závislost už nemám moc rád. Novináři mě vždy bombardují, už si připadám, jak Američani říkají, Mr. Závislost – je to moje životní téma, – ale toto slovo se už úplně vyprázdnilo. Václav Havel by to určitě pojmenoval dlouhým traktátem. Je to jako s pojmem „psychopat“, které bylo diagnózou, a dnes je to spíš nadávka. Dnes se mluví úplně jinými pojmy, a psychopatie znamená: jiná struktura osobnosti. Tak bych to řekl, a se závislostí je to podobné.

Já jsem ještě ze staré školy, vyučil jsem se na závislostech ještě částečně u docenta Skály na protialkoholním. A tam jsme tehdy hlásali všem našim klientům, a vůbec do světa, že závislost je choroba, že má svoji diagnózu a že je vlastně nevyléčitelná. A teď si představte, že jste závislá na svém partnerovi, dejme tomu jedna z možných závislostí, tak když vás opustí, tak je to nevyléčitelné. Nebo naopak, když tam přijde jiný statečný rytíř, tak se zamilujete znovu a budete znovu závislá, a tak dále.

Příčinou zla je často ideologické nadšení dělat dobro. Hitler, dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dobro. Komunisti tvořili nového člověka, a přitom dělali příšerné věci.

Martina: Jenomže nemáme překlad. Vy sám jste uznal, že nemáme překlad a že na závislost třeba na pití vody nebo kávy používáme stejné slovo jako na závislost na heroinu.

Ivan Douda: Ano. Angličani mají addiction, takže to mají trošku jednodušší. My bychom slovem „závislost“ měli šetřit. Když slyším v rádiu, nebo kdekoliv, varování: Ministerstvo financí varuje – hraním může vzniknout závislost, tak si říkám, že správně by to bylo: Když budete nadměrně hrát, tak můžete mít obrovské problémy v různých částech, včetně závislosti čili nejen. Kdyby tam aspoň dali do závorky „nejen“. Tedy můžou mít velké problémy, včetně závislosti. Protože jinak to vypadá, že když je to choroba, tak závislý v uvozovkách, člověk, když je opravdu závislý, tak si řekne: „Tak mi pomozte. Vylečte mě. Jo, vy to neumíte? Aha. No to víte, já jsem nemocný člověk, tak za to nemůžu.“ Samozřejmě to trošku karikuji, protože toto slovo opravdu dnes používáme kdekoliv.

Martina: A já ho dnes také budu nadužívat, pokud mi neporadíte jiné.

Ivan Douda: Bylo lepší, protože jste inteligentní, abyste to opsala trochu jinak.

Martina: Popsala, neřkuli okecala? Budu nad tím přemýšlet. Dobře. Ale předem se omlouvám, že k tomu možná sklouznu, protože mnoha slovy řeknu totéž, a jelikož jazyk musí sloužit k dorozumění, a myslím, že slovu „závislost“ rozumí všichni, tak to asi bude přeci jenom sice nepřesná zkratka, ale srozumitelná.

Ivan Douda: Používat ho můžeme, ale zároveň by bylo dobře šířit tuto osvětu, že ne všechno je závislost v medicínském smyslu. A že to je nadužívání a zneužívání. Dosaďte si: Čeho je moc, toho je příliš, říkáme my Češi.

Martina: Ano. Máme, a mějme to na paměti. Já se tedy zeptám, když znovu navážu na citát, který jste použil, citát Sigmunda Freuda, že podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Setkal jste se ve své praxi s lidmi, kteří měli potíže, a přesto tuto schopnost měli? Nebo ji projevovali navenek, a přesto měli velké potíže? Dokonce i závislost?

Ivan Douda: Teď bych mohl mluvit o spoustě případů, ale zároveň bych měl říct, že je to výjimečné, že by měli v pořádku obě dvě tyto části. Když je v jedné části něco v nepořádku, tak se to projeví i v druhé, většinou. Když nejsem spokojený se svými vztahy, chcete-li doma s partnerem, partnerkou, tak se to projeví i v práci. Protože pokud je to šéf, tak se mstí podřízeným, a pokud je to podřízený, tak třeba tolik nepracuje, a tak dále. Tam je podstatné, aby obě dvě tyto části byly v pořádku.

Mimochodem, ještě bych to doplnil jedním citátem, který je tak trošku mým motivem: „Nebereme humor dosti vážně“, což řekl Konrád Lorenz. Ve svém věku už vtipkuji skoro o všem, takže se omlouvám, že pokud byste se mě ptala na něco supervážného, tak možná budu na dané téma vtipkovat, a mnozí budou říkat, že to zlehčuji. Jsem kritizován v televizi, že se při tom usmívám. Jak to? Mám být přitom tragický a plakat?

Martina: Neplačte. Budu ale pokračovat dál, protože – schopnost milovat.

Ivan Douda: Když vás vidím, tak mi je do pláče, že jsem tak starý.

Martina: Ukážu vám občanku, třeba se rozveselíte. Já se ptám na schopnost milovat a pracovat proto, že napříč historií, i našimi životy, se vyskytuje mnoho lidí, kteří byli vysloveně třeba v pravém smyslu slova zlí, nebo narušené osobnosti, a které bychom nejraději viděli jako duševně velmi nemocné a narušené lidi, jako třeba Hitler, Stalin, Pol Pot. Nebo mnozí dozorci v koncentračních táborech, kteří milovali své rodiny a děti úplně fatálně, a rozhodně byli ve své práci v koncentráku velmi pracovití. Co si počít s tím?

Ivan Douda: A to je problém, a je to viditelné i dnes, v těchto obrovitých strašlivých dimenzích – je to nadšení dělat dobro. Hitler byl nadšený dělat dobro. Dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dlouhodobě dobro a že zbavují svět něčeho, co je škodlivé, a tak dále. To je jedno riziko, že podlehneme ideologiím. Komunisti měli pocit, že stavějí nového člověka na nový svět, že dělají dobro, a přitom dělali příšerné věci. A já mám pocit, že část těch, kteří se dnes vrhnou na různé ideologie, a dosaďte si, které jsou dneska hodně ve hře, tak také chtějí dělat dobro, a zaplať Pánbůh, že nemají možnost vraždit a zavírat, alespoň zatím.

A já to cítím strašně, protože jak jsem starý, tak už můžu sledovat prakticky tři generace, kdy se opakuje totéž nadšení, a po dvaceti letech toto nadšení poněkud poklesá, a člověk se stává realističtějším. Zaplať Pánbůh, když mu doba nedá možnost toto nadšení dotáhnout do zrůdných dimenzí ve jménu dobra, dnes ve jménu demokracie, humanity, korektnosti, ve jménu genderu, a tak dál. A dosaďte si všechno, co má někde v pozadí riskantní část. Když toho je moc, a když příliš fanaticky obviňují druhé, že nesledují obecné nádherné budoucí dobro, tak tam začíná agrese, která se začne stupňovat.

Takže já už se na to dívám z obláčků, a dnes, když se dívám na společnost, a je to možná jenom stařecká deviace, tak vidím, že bohužel západní civilizace začíná být velmi dekadentní, a znovu velmi ideologická. Kdybych ještě měl schopnost se bát do budoucnosti, protože já za pár let umřu, takže mě už se to nebude týkat, co bude za deset, dvacet let, tak to bude zajímavé, možná někdy tragické. Tak pozorovat.

Narcistická osobnost je tvrdá k ostatním, ale k sobě ne. A když je to ideolog, je neúprosný, nesnáší jiné názory, a hrne demokracii silou hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí.

Martina: Páni, pane doktore, já jsem čekala, že začneme klasicky: Alkohol, naboucháme si do žil pervitin, a my se začínáme bavit o závislosti na ideologiích. Může být závislost na ideologiích nebezpečná? A může to být skutečná porucha?

Ivan Douda: Ano. Teď bychom mohli psychiatricky vysvětlovat, co to je neuróza, a co je odlišná struktura osobnosti, které se kdysi říkalo „psychopatie“, a dnes se mluví o narcistické osobnosti a tak dál. Narcistická osobnost je člověk, který je tvrdý ve vztahu k ostatním, ale k sobě je křehký. Když si vezme ideologii, tak je neúprosný, a hrne demokracii strašlivou silou skoro proti všem, hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí, nebo to vidí trošku jinak. A nesnáší jiné názory.

A když je to odlišná struktura osobnosti, klasický psychopat, tak on netrpí, ale trpí lidé kolem, díky jeho – a teď si dosaďte cokoliv – jestli je to soužití, sex, agresivita, necitlivost vůči zaměstnancům. O tom bychom mohli mluvit strašně daleko. A teď existuje rozdíl mezi neurotickými, což se dá ovlivnit a léčit. Ale odlišné struktury osobnosti, tam je to daleko těžší, tam je potřeba dlouhodobý vývoj.

Já jsem praktikoval, a ještě trošku praktikuji psychoanalytickou psychoterapii, a vidím, jak tito lidé krůček po krůčku začínají vnímat a cítit i ostatní, a přiznávají jim právo na to, že mohou vidět svět trochu jinak, že druhý člověk cítí a vnímá něco jinak. To je obrovský problém, že třeba politika je plná psychopatů. Je to podmínkou být úspěšný v politice, že nesmíte vnímat příliš citlivě. Ale nemusí to být tvrdí psychopati, to ne. Jsou tam nějaké rysy, které nás předurčují k některým profesím a postojům, ke způsobu myšlení. Tedy jsme nějak naprogramováni, a v psychoanalýze hledáme, čím to je, že jsme naprogramovaní tímto způsobem, a odhalujeme příčiny. Ale to už bych dělal přednášku o analýze.

Martina: Pane doktore, kdybychom si uvedli nějaký konkrétní příklad člověka, který je závislý na svém pocitu spasitele. Máte ho?

Ivan Douda: Mám, ale neřeknu.

Gréta má svou diagnózu, a je asi používána kvůli tomu, že má drive. Je v tom fanatizmus, nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavena.

Martina: Neřeknete? Tak třeba kdybych já třeba řekla – Gréta?

Ivan Douda: Určitě. Ale ta je velmi specifická osobnost. O ní se to ví, má svou diagnózu, a je zřejmě používaná proto, že má drive. To je diagnóza a asi by nebylo dobré o tom mluvit hlouběji. Ale je potřeba s tím počítat, že je to fanatický, že nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavená, což už je částečně organické, a částečně – prostě je to jiná osobnost. To už je diagnóza. Ano.

Martina: Řekl jste: „Neřeknu“, protože od lékaře by to bylo nekorektní?

Ivan Douda: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Tak já už se neptám.

Ivan Douda: Mimochodem příběh, kdy jistá psychiatrička dělala na dálku diagnózu, a potom řekla, že to je veřejný činitel, takže si to mohla dovolit – tak s tím strašlivě nesouhlasím. Princip naší profese je, že musím s daným člověkem mluvit, musím se s ním setkat, a když už to vím, tak to nemůžu hlásat ostatním, i kdybych měl sebevznešenější úmysly, a chtěl dělat dobro za každou cenu. To je prostě základní věc naší profese.

Martina: Já jsem ale slyšela a četla, že existuje disciplína, kdy se podle skutečné, třeba nahrávky v televizi, určuje diagnóza, že je to jedna odnož diagnostiky.

Ivan Douda: Ano, ale není to kompletní diagnóza. Musím daného člověka vyšetřit, seznámit se se všemi souvislostmi, jeho historií a tak dále. Takhle mohu říct, je to možné, že tam jsou nějaké základní rysy, základní znaky, ale to ještě není kompletní diagnóza tak, jak bych si to představoval. A tvrdé diagnózy typu: vy jste to a to – tak to je úplně o něčem jiném, tam je nutné být velmi opatrní.

Bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie. Když smrtelně nemocný člověk nechce ležet, trápit se, být pokusným živočichem, a spáchá sebevraždu, je to realistická reakce na situaci.

Martina: Pane doktore, já bych tedy ještě chvíli zůstala u netradičních závislostí, třeba na ideologii, nebo pocitu spasitelství. Vy jste řekl: „Není jiná cesta, než být tolerantní, a nechat člověku svobodu třeba až k jeho sebedestrukci.“ To jste řekl v jednom rozhovoru, kde to použili jako titulek. To mě velmi zaujalo, protože my máme tendenci z toho závislého člověka vždycky vytáhnout, což znamená, že mu odpíráme svobodu rozhodnutí.

Ivan Douda: Dovysvětlil bych to: My odborníci, nebo praktici, profíci, máme povinnost nabídnout přiměřenou pomoc, ale daný člověk má právo ji odmítnout, a my nemáme právo ho znásilňovat. Mimochodem třeba bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie, je to bilance. Když je člověk smrtelně nemocný – a nechce ležet a trápit se, a být opakovaně pokusným živočichem – a spáchá sebevraždu, tak je to pokládáno za realistickou reakci na danou situaci. Čili je to strašlivě individuální. Toto obecně stále platí, ale zase se to nemá zneužít, což je do jisté míry dnešní situace, že svoboda je nade všechno.

Na druhé straně společnost to má ve velkých číslech právo regulovat, to znamená, že má právo něco nařídit, byť jenom na přechodnou dobu. A jsme u roušek, a podobných věcí. Něco zakázat. Něco regulovat. Takže ti, co jsou na náměstí a bojují o absolutní svobodu, tak z mého pohledu… Ono je to také zdravé, ať kvetou všechny letní květy, ale nesmí toho být moc. Když jich je málo, tak nám pojmenovávají něco, co je dobře, nebo je to hodně důležité – svobodu a demokracii, ústavu, a Bůhví, co všechno. Ale nesmí toho být moc. Ale stejně tak má společnost a její reprezentanti právo regulovat ve velkých číslech, a zabránit tomu, aby na to společnost doplatila.

Čili tady je konflikt mezi svobodou jednotlivce, a právem společnosti se bránit, což není stoprocentně řešitelné. Ale měli bychom poučovat, a to by měla učit škola. Nejenom větný rozbor a počítání, nějaké složité matematické počty, ale toto. Chápat tyto věci, do jisté míry i toleranci, a zároveň právo na osobní zodpovědnost. Protože, a vím, že je to omletý, svoboda také znamená zodpovědnost vůči ostatním. Vím, že je to banální, ale proč se to znovu a znovu nezdůrazňuje? Kdyby politici řekli: „Ale my máme zodpovědnost. My si to nevymýšlíme. My prostě chráníme ve velkém. Samozřejmě teď nás můžete obvinit, že omezujeme vaší svobodu, že nemůžete být v hospodě a tak dále. Ale buďte trpěliví, a proboha pochopte, že na našem místě byste nemohli dělat nic jiného. Pokud jste zodpovědní.“

Martina: Uvědomím si to. Přizpůsobím se tomu. Vezmu to na vědomí. Zbavím se pokud možno všech závislostí a budu svobodná. Nemohu se stát závislá na svobodě?

Ivan Douda: Ano. Úplně. Vy jste trochu moc inteligentní. Samozřejmě, že když použijeme slovo „závislost“ v nějakým širším smyslu, ale pak to ovšem nebude nemoc, ale hluboké poznání a přijetí, které by to bylo podmínkou, že pochopím, co je to svoboda, která je spojená s nějakou zodpovědností vůči sobě, i vůči druhým. To je pak kvalitativně úplně jiná v uvozovkách závislost, pak je to přijetí a ztotožnění se, někdy se říká zvnitřnění, interiorizace. To, co probíhá od dětství, že zvnitřňujeme pravidla hry, morální kritéria, pohledy na svět, základní postoje, vztahy k ostatním. Takže zvnitřnění svobody, to už je potom jiná kvalita, než jen ideologické: „Tohle je svoboda, a na mou svobodu nikdo sahat nebude.“

Moudrost rozeznat věci, které řešit nemohu, od věcí, které řešit mohu, pro většinu lidí přináší až věk

Martina: Kde se, především v mladých lidech, opět bere touha spasit svět, zachránit ho, a neschopnost rozeznat, že cesta, kterou si volí, cesta ideologie, vede do nesvobody?

Ivan Douda: Ještě existuje. Asi ve 14. století nějaký páter řekl – ale já to znám anglicky, tak nevím, jestli to správně přeložím: „Bože, děkuji ti, že jsi mi dal schopnost neřešit věci, které řešit nemohu. Že jsi mi dal odvahu řešit věci, které řešit mohu. A moudrost rozeznat jedno od druhého.“ Tuto moudrost rozeznat jedno od druhého přináší pro většinu lidí až věk, takže křiklouni jsou také užiteční, ti co bojují na barikádách, a nevím co všechno, protože něco zdůrazňují. Ale tam, kde je to agrese, když něco poškozují, ubližují ostatním, natož když je zavírají, případně lynčují, tam všichni vidíme, že je to špatně, i když je to ve jménu dobra.

Takže v mladých je to přirozené, můžeme to převést na jejich hormonální produkci, na potřebu dělat dobro. Je to o vášnivosti lidí, o potřebě se ve světě podepsat, nechat tam nějakou svou stopu. Kdo nebyl v mládí revolucionářem, nemůže být potom ani náčelníkem hasičů, nebo tak nějak. Takže to je do jisté míry přirozené, a jde o to, aby střední a vyšší generace byla schopná toto uhlídat. A já mám pocit, že není, že se střední a starší generace úplně stáhla, a tyto přehnaně ideologické postoje se bojí nazývat pravými jmény, natož aby otevřeně řekla: „Ale tohle to už je moc. S tím já nesouhlasím. Já už to mám ve svém dlouhém životě zkorigovaný, ale kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak bych možná byl na barikádách, nebo na Staromáku s vámi.“ Takže je to do jisté míry přirozené.

Martina: A jak vy, jako psychoanalytik, čtete, že se – možná v historii ne poprvé, ale rozhodně si to nepamatujeme – střední a starší generace takto stáhla?

Ivan Douda: Nejsem zas tak vzdělán v historii, ale trvá to deset, patnáct, dvacet let, než revoluční generace zmoudří. To bylo vidět, zažil jsem to u bolševika, že po dvaceti letech bylo bolševiků jenom pár fanatiků, a zbytek byli jen pragmatici, co si budeme povídat. Proto také tvrdím, že už bychom se na to měli vykašlat, že už je to dnes jenom politika, ohánět se tím, jestli byl někdo před třiceti lety v partaji. Například naše rodina byla strašlivě poškozena bolševikem, takže jsem to prožil docela krutě, nedostal jsem jako pionýr ani šátek, protože jsem byl synem buržoazního elementa, abych tak řekl: otec měl drogerii na náměstí v Hradci Králové, a mně to bylo tehdy hrozně líto. Byla to taková doba.

Martina: Po skončení pořadu se mi svěříte.

Ivan Douda: Od čeho jsem to utekl?

Martina: Utekl jste od otázky: Jak to, že střední a starší…?

Ivan Douda: Nechtějí si komplikovat život. Dnes je to agrese ze sítí. Tito lidé dostávají v rámci svobody vyjadřování a slova, a nevím od čeho všeho, strašně moc prostoru pro agresi. Těmto agresorům, a teď je to vidět, se tehdy říkalo „psychopati“, agresivní psychopati. Dokonce kdysi doktor Plzák, kterého pokládám za jednoho z mála geniálních psychiatrů, říkal: „Kdyby tady byla totální demokracie, tak nás převálcují nezdrženliví agresoři.“ Což je někdy vidět i v parlamentu. Mezi námi, je to i v běžném životě, takže jsme válcováni, a často se raději ti moudřejší stáhnou, nechají tomu volný průběh a řeknou si: „Oni na to časem přijdou také.“ Ale pokud by to překročilo určitou mez, tak myslím, že někteří už dnes získávají odvahu, a mají možnost to vyjádřit, díky mediím, respektive IT možnostem. Vy to reprezentujete do určité míry také, proto jsem tady. Už mají odvahu říkat některé věci, které nejsou v mediálně příliš ideologicky orientovaném mainstreamu.

Žijeme v mediodemokracii. Média mají silný vliv na politiky a voliče, a ovlivňují je. A nikdo neví, co s tím.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl: „Já jsem psycholog, nejsem ideolog, a nejsem politik, a vidím, jak se to všechno opakuje, jenom je to vždycky v jiných šatičkách.“ To jste řekl moc hezky. Jsme nepoučitelní? Jako psychoanalytik byste mohl vidět, že určité věci se přeci dají přenést. A tady se ukazuje, že ne.

Ivan Douda: To jsou generace. Já dokonce tvrdím, že starý slogan, že kdo nezná historii, tak je odsouzen jí opakovat, neplatí. A dokonce tvrdím, že kdo zná příliš dobře historii, tak chce vyhrávat minulé války, protože se poučil, jak vyhrát minulou válku, ale to, že se odehrává dnes poněkud jiná válka, a jsou potřeba jiné prostředky, mu nedojde. To je jeden z principů, proč jsme nepoučitelní, protože máme starou zkušenost, a když se v daném období některé věci radikálně mění, viz když dnes demokracie dojíždí na to, že sítě otevřely možnosti právě nezdrženlivým agresorům, tak to nevidíme.

Situace se změnila. Já třeba už tvrdím, že už žijeme v mediodemokracii, protože fakticky média, a teď mluvím o všech médiích dohromady, mají tak silný vliv na politiky, že je ovlivňují. Media také nejvíc ovlivňují voliče tím, jaké postoje, a co na nějakého politika vytáhnou. Čili oni se řídí, a nebudu uvádět procenta, ale je to velké procento, tím, o čem předpokládají, že média budou pozitivně reportovat. Teď to říkám hrozně zjednodušeně. Ale pro mě výsledkem je: Ano, žijeme v mediodemokracii, a nikdo dost dobře neví, co s tím. A hry, které se dnes hrají na mezinárodních úrovních i doma, jsou pro mě někdy neuvěřitelně naivní. Ale oni sází na to, že to většina lidí neprohlédne, a nechá se manipulovat. Bohužel.

Martina: Z toho ale pane doktore vyplývá smutné konstatování, že člověk, který je na tom s duševním zdravím poměrně dobře, nikdy nemůže kontrovat nad tím, který je lehce psychopatický agresor, třeba v rámci sociálních sítí, protože jeho způsob boje nezvedne, a tudíž ho zaštěkají do boudy.

Ivan Douda: Znáte to sama: „Good news, no news.“ Dobrá zpráva, žádná zpráva, ta je nudná, nepřitáhne pozornost a sponzory, a tak dále. Je to právě takto složité, zase je ve hře nějaká ekonomie. Například střet zájmů. Když slyším: To je střet zájmů. Ne, všichni máme hluboko v sobě střet zájmů. Střet zájmů toho, jak jsem předprogramován, nasetován, jako kompjůtr, s tím, že je ještě něco jinak, že to někdo vidí jinak, a věří v jiné dobro, a chce ho jiným způsobem. Ale nesouhlasím s vámi, že se to nedá měnit. Myslím, že je to přechodná fáze, že kyvadlo je vychýlené, a pokud nespadne velký meteorit – ale po dobrém to málokdy jde – nebo nepřijde daleko agresivnější virus, nebo velká válka, protože selže nějaký kontrolní mechanizmus, tak se určitě bude kyvadlo vracet do jakéhosi normálu. V tom jsem zase optimista.