Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.

Válka je jedním z nejhroznějších a nejkrutějších úkazů lidských dějin. Přesto to byly prakticky neustávající ozbrojené konflikty mezi skupinami bojovníků, jejichž prostřednictvím jsme postupně dospěli ke složitějším společnostem, státům a civilizacím. Tuto skutečnost měl na mysli Hérakleitos z Efesu, když prohlásil, že válka je otcem a králem všeho. Zmíněný řecký filozof nevěřil, že by bylo možné dosáhnout věčného míru. Rousseauova vize pacifistického ušlechtilého divocha je výplodem romantického sentimentalismu osmnáctého století a postrádá opory v realitě. Antropolog Lawrence H. Keeley odhadl, že 65 % pravěkých komunit se nacházelo ve stavu permanentní války a 87 % z nich se účastnilo minimálně jednoho ozbrojeného střetu ročně. Typická prehistorická společnost ztratila za rok v důsledku násilných konfliktů půl procenta svých členů. Jestliže by takto intenzivně válčilo lidstvo ve dvacátém století, přišlo by o dvě miliardy osob.

Podle ekonoma Josefa Aloise Schumpetera jsou v průběhu dějin díky kreativní destrukci dysfunkční a špatně koordinované státy s nízkou mírou vnitřní soudržnosti nahrazovány efektivnějšími a stabilnějšími politickými systémy. Italský sociolog Vilfredo Pareto zdůraznil před více než sto lety, že národy, které se bojí krve, se dříve nebo později stanou obětí bojovnějších lidí. Každé právo je podmíněno fyzickou silou. Kdyby byli Afričané mocnější než Evropané, byli by to oni, kdo by si rozdělil náš kontinent. Dokud budou Evropané silnější než Číňané, budou Evropané diktovat pravidla, ale jakmile Číňané získají převahu, karta se obrátí. Přesto se pouze málo autorů v dějinách západního myšlení odvážilo otevřeně adorovat válku. Nietzscheův Zarathustra prohlašoval, že mír je třeba milovat výlučně jako přípravu k novým válkám, které jsou dobré a jež posvěcují každou věc. Bez válek se propadáme do malicherných a banálních sporů a povrchního žvanění. Ruský geopolitik Alexandr Dugin vyzdvihl, že Rusko vždy vedlo války. Jestliže ne, „zahnívalo“.

Čínský spisovatel Liou Cch’-sin, nastínil v trilogii Problém tří těles, Temný les a Vzpomínky na Zemi sugestivní obraz vesmíru, jenž oplývá civilizacemi nacházejícími se na různém stupni vývoje. Vzhledem k rozpínavosti života a stálosti přírodních zdrojů probíhá v kosmu malthuziánský zápas o přežití. Veškeré kontakty mezi dvěma společenstvími inteligentních bytostí končí vyhlazením jedné z nich. Vesmír se podobá „temnému lesu“, v němž každý živý tvor skrývá svoji přítomnost, aby nebyl zardoušen silnějším predátorem. Lidé ale nechtějí žít v trvalé úzkosti a brutalitě „temného lesa“.

Naštěstí pro ně, jak ukázali někteří autoři, počet a intenzita válečných konfliktů se snižuje.

Lewis Fry Richardson se ve studii Statistika smrtelných sporů (Statistics of Deadly Quarrels) zabýval třemi sty patnácti válečnými konflikty, které se odehrály mezi lety 1820 až 1952. Mimo jiné zjistil, že Velká Británie se ze zmíněných válek zapojila do 74, Francie 54, Čína 34, Rusko 29, Osmanská říše 28, Itálie 18, Španělsko 16, Německo nebo Prusko 15, Spojené státy americké 14, Rakousko (Rakousko-Uhersko) 13 a Japonsko do pouhých 12. Čím více se blížíme do přítomnosti, jejich množství a smrtonosnost klesá. V uvedeném období zemřela násilnou smrtí jedna osoba z 62,5, což je asi jedna desetina míry násilných úmrtí zaznamenaných mezi lovci a sběrači.

Ian Morris zdůraznil v knize K čemu je dobrá válka? Konflikty a pokrok civilizace (2017), že za tento vzestup pacifismu vděčíme rozmachu velkých impérií, která mezi sebou uzavírala smlouvy a garantovala mír a řád ve svém okolí. Úpadek americké hegemonie způsobil, že se mnohé oblasti ocitly v bezpečnostním vakuu, ctižádostiví aktéři se snaží dobýt místo na slunci a bezprizorní klienti hledají vhodné patrony. Dochází k postupnému přehodnocování světového řádu tak, jak jej definoval závěr studené války. „Konec dějin“ trval třicet let. Ruský vpád na Ukrajinu, na jejímž území zuřila chronická občanská válka, je jedním z projevů této proměny. Další budou záhy bezpochyby přibývat.

Vstupujeme do neklidných časů. Co potřebujeme? Nový koncert pragmatických velmocí, vědomých si svých zájmů a odpovědnosti, které vytvoří systém organizovaného realismu i cynismu nahrazující americký mesianistický pokus o univerzální demokratický světový řád. Nemějme sentimentální iluze o lidské povaze, motivech našich činů a dosažení věčného míru a spravedlnosti. Je to sebeklam přinášející více škody než užitku, za nímž se často skrývají zištné a egoistické cíle. Obyvatelé Kyjeva či Donbasu o tom nyní vědí své.

Martina: Narážíte, jako ekolog, často na problematiku vlastnictví půdy? Mnohokrát jsme si tady povídali třeba s farmáři a podobně, a všichni mají půdu pronajatou, protože je různě skoupená. A když říkám různě, tak se pod to schová opravdu všechno.

Vilém Jurek: Dneska je nějakých 79 procent půdy pronajaté, kdy na „cizích pozemcích“ hospodaří nějaké družstvo. A tyto pozemky jsou často propachtované, a dost často se stává, že vlastníkovi pozemku tam hospodaří zemědělec bez povolení. Tato pozemková, nebo vlastnická struktura, je opravdu složitá, a nechci zacházet do klišé, kdy se říká: „Zemědělci se k pozemkům chovají macešsky.“ A to tak, že z nich dostanou úplně všechno, víceméně je vydrancují, a neřeší problém, že půda degraduje. Myslím, že toto je pořád mluvení o tom, proč je to špatně, ale není tady jasné řešení, jak tomu zabránit.

Asi před třemi lety jsem přišel s myšlenkou, že spousta vlastníků, řekněme nudlí, řemenovitých parcel, dala zemědělci výpověď, a na těchto pozemcích vybudovali, nebo obnovili třeba nějakou mez tím, že to pouze zatravnili, a jednou za rok to sečou. A tím donutili zemědělce, aby pozemek nějak rozdělil. Než abych přemýšlel nad tím, proč to z hlediska těchto zemědělců nefunguje – a ono je dost často s některými těmito zemědělci zbytečné mluvit, protože si pojedou pořád svou – tak mojí vizí je, že by se pozemky měly rozdělovat tak, že vlastníci by opravdu měli dávat zemědělcům výpovědi, a jedině tak je možné rozbít krajinu velkých půdních bloků.

Martina: Těžko říct, protože vy jste na jednu stranu volal po systémovém řešení, ale najednou se tady člověk musí chovat trochu jako raubíř, aby něco zafungovalo. A jiná věc je, že když se bavíme o hospodaření na půdě, tak na jedné straně jsou to třeba ony dosud velké podniky, které z půdy tyjí, ale na druhé straně jsou to třeba malí farmáři, kteří mají pouze pronajatou půdu, a ta sotva k něčemu je, tak už ji jiní nepronajmou. Takže nevím, jakým způsobem toto vyřešit. Ale to bychom se asi dostali k jednotlivým případům, a to by nebylo systémové řešení.

Vilém Jurek: Asi ano. Měl jsem možnost se podílet na sociologickém výzkumu tématu agrolesnictví. Byl to kvalitativní i kvantitativní sociologický výzkum, v tom kvalitativním byly opravdu focus groups, kde se opravdu jednalo pouze s nějakou vybranou skupinou zemědělců o tom, jak vnímají agrolesnictví, a jak vůbec vnímají současný stav krajiny. Potom tam bylo dotazníkové šetření, kde byla zjištění, že malí zemědělci mají snahu něco změnit, cítí v krajině problém, a že mají vážný zájem převést své polnosti do režimu agrolesnictví.

U velkých podniků byla velká skepse, nevěřily tomu, a byly tam argumenty, že pokud by se rozdělily velké půdní lány, tak dojde k tomu, že se musí změnit systém techniky obdělávání, protože mají nakoupené velké stroje, a oni by se tam s velkým traktorem nevytočili. U malých, a řekněme i středních zemědělců vnímám, že mají o krajinu větší zájem. A nejsou to pouze zemědělci, kteří tam něco zasejí, a mají z toho nějaký zisk podpořený dotací, ale opravdu jsou to hospodáři, kteří se snaží v krajině hospodařit, a udělají pro to i něco víc, třeba podél polních cest provedou výsadbu, nebo polní cesty obnovují.

Sázení stromů je dobré. Ale problém je, že se někdy vysazují tam, kde to není potřeba, nebo naopak nesázejí tam, kde by být měly.

Martina: Když řeknete „komplexní pozemkové úpravy,“ tak je to pro mnohé synonymum „vysazování stromů,“ protože to je vždy dobře. Jak se díváte na to, že by se mělo vysazovat více stromů, zejména ve městech a jejich okolí, protože stromy účinně ochlazují města, své bezprostřední okolí, a tím působí proti oteplování? Jak to vnímáte?

Vilém Jurek: Vnímám to velmi kriticky. Výsadba stromů nebo dřevin v krajině je bezesporu důležitá, ale my se tady potýkáme s velkou nevyrovnaností těchto výsadeb. V některých místech naší republiky stromy opravdu chybí, jsou to ty velké širé lány bez jediného stromečku, kde se nic neobnovuje a kde by to bylo potřeba, ale nic takového se tam neděje. Naopak jsou místa, kde se to děje, ale je to úplně zbytečné, takže to dochází až do takových extrémů, že se naprosto zbytečně zalesňují trvalé travní porosty, které už svou zádržnou funkci mají. Je to zatravněné, a dřeviny už to příliš nepotřebuje.

Další věcí je, že se zalesňují i poměrně cenné biotopy. Nevěřil jsem tomu, že někdy někdo může přijít do chráněného území, a vysadit tam nějaké stromy. V loňském roce se nám to stalo v jednom území, a opravdu jsme v této „sázecí pandemii“ vysadili v chráněném území stromy. Nebylo už kde sázet, tak si vybrali chráněné území, kde je samozřejmě ochrana stepních biotopů, kde se naopak stromy poctivě vyřezávají – a tam znovu proběhla výsadba. Samozřejmě byly tyto stromy na můj popud hned přesazeny jinam. Takže je to velký problém nevyrovnanosti výsadeb ve volné krajině.

Co se týče výsadeb ve městě, tak tam se samozřejmě sází, ale ne úplně efektivně, takže vidíte nevyrovnanost. Existují místa, třeba celá náměstí, která jsou bez jediného stromu. Otázkou je, proč jsou bez stromů? A odpověď je taková, že jsou tam nataženy nějaké inženýrské sítě – vodovod, elektrovod, dost často tam bývá internet – které mají své ochranné pásmo, a správci těchto sítí nedovolí výsadbu žádných stromů. To je další věc nevyrovnanost výsadeb ve městě.

Co je potřeba v rámci výsadeb říct, je, že sice sázíme v krajině, a každým rokem se počet vysázených stromů zvyšuje. Jsou různé výzvy: Například vysázíme deset miliónů stromů a podobně, ale nikdo už se nezaobírá stávajícími stromy, které třeba potřebují péči, potřebují arboristicky ošetřit. A dost často se stává, že stromy, které už svou funkci plní, a stačil byl jen nějaký jednoduchý ořez, který by jim prodloužil život na dalších deset, dvacet, nebo padesát let, chřadnou, vylamují se jim větve. A v momentě, kdy se větev zlomí, tak dojde k infekci, a tyto velké stromy dost často zahynou. A kousíček dál máme vysázenou novou alej, která krajinou funkci bude splňovat třeba až za dvacet let.

Lidé dnes sázejí stromy jako formu odpustku, ale mnohdy chybí odbornost

Martina: Rozumím tomu správně? Že ohledně vysazování je velícím důstojníkem spíše svaté nadšení, než jakákoliv odbornost?

Vilém Jurek: Ano, bohužel je to tak, že lidé dnes chtějí sázet stromy s tím, že když vysází stromy, tak se jim splní sen. Udělají to formou odpustku.

Martina: Aby udělali nějaký dobrý skutek?

Vilém Jurek: Ano, udělají dobrý skutek, který – a neříkám, že úplně, a ve všech případech je to špatně – někdy už nedává smysl. Řekněme, že se cpou stromy tam, kde už nejsou potřeba, a naopak, jak už jsem říkal, existují místa, kde stromy jsou potřeba jako sůl, ale neděje se to.

Martina: Třeba města.

Vilém Jurek: Také města.

Martina: Co třeba tolik zmiňovaná jižní Morava? Některé její části se pozvolna mění ze stepi v poušť. Není to třeba tím, že je tam málo stromů? Nebylo by toto řečení?

Vilém Jurek: Ano. Na jižní Moravě jsou místa, kde je problém ať už s nedostatkem zeleně, což pak má dopady ať už na zadržování vody, nebo také s erozí, ať už vodní, nebo větrnou. Eroze je na jižní Moravě opravdu problém. To, zda se budují nějaké prvky zeleně, dost závisí na politicích. Když to zjednoduším, tak pokud je v dané obci osvícený pan starosta, nebo paní starostka, tak se tyto věci dějí, jsou tam opravdu výsadby tak, jak by to mělo vypadat. Naopak existují obce, kde tuto problematiku neřeší. Naštěstí v místech, kde to nefunguje, jsou osvětoví občané, kteří v rámci iniciativy nějakého zájmového spolku, nebo občanské angažovanosti jdou, a nějaké stromy vysází, ať už na vlastní náklady, nebo je to podpořeno dotací. Ale jižní Morava je problematická, a co se týče sucha, jsou tam velké dopady, a mělo by se to řešit. Myslím, že snaha tam je, a musíme pár let počkat. Ne, že by se to hned začalo úplně měnit k lepšímu, ale nějaký posun tam bude.

Není možné se spoléhat na to, že se lesy obnoví samy, a budou zase takové, jako před kůrovcovou kalamitou

Martina: Možná, že teď mnozí, kteří nás poslouchají, říkají: „Byli jste se podívat na Vysočině, v Odrách, na Šumavě, jak to tam teď vypadá po kůrovcové kalamitě? Každý strom se hodí, protože se najedou z krásných zalesněných kopců staly holiny.“ Je to tak? Je každý strom dobrý? Nechat to být, nebo vysazovat? Protože vy ekologové se neshodnete téměř v ničem, ani jsme se neshodli, jak postupovat proti kůrovci, až si kůrovec zjednal pozornost sám. A neshodli jsme se ani v tom, jak se zachovat poté, ačkoliv „poté“ ještě není.

Vilém Jurek: Ano, s nesouladem, i v tom, jak to obnovovat, a jaký je postup, se samozřejmě setkávám. Operoval bych s tím, že je to nějaký komplex opatření, ale mělo by to být vyvážené, a neměla by to být nějaká dojmologie, až možná ideologie. A spoléhat se na to, že se les obnoví sám a bude to za x desítek let, a bude to zase, les, který jsme znali před kalamitou? Je nutné si uvědomit, že les, který tam byl před kalamitou, byl ve většině případů vysázen uměle, to znamená, že stromečky jsou krásně v řadách. A jsou to pěkné stromky.

Martina: A nějakou dobu to někdo i prořezával.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Pokud je to proud přirozené obnovy, tak stromy jsou křivolaké a různě rozmístěné. Pracovat s přirozenou obnovou, co se týče lesnictví, je umění.

Martina: A je to asi mnohem pracnější.

Vilém Jurek: A je to také samozřejmě pracnější, a paradoxně i náročnější oproti tomu, když tam stromy vysadíte uměle.

Martina: Asi bychom měli dělat obé.

Vilém Jerek: Ano, měli bychom dělat kombinaci těchto opatření. Možná to ještě vysvětlím na příkladu: V momentě, kdy přijde kůrovcová kalamita, musí se vymýtit les kompletně, a dojde tam k holoseči, takže máme holinu. V momentě, kdy bychom to nechali napospas přirozenému vývoji, bezzásahovosti, tak dojde k tomu, že tam začnou fungovat sukcesní stádia, která začnou tím, že to zaroste bujnými travami, které několik let nepustí žádné stromečky, takže to bude hrozně dlouho trvat. Přirozená obnova je běh na delší trať.

V případě, že tam provedeme umělou výsadbu stromů, tak tím předcházíme sukcesi tím, že tam vysadíme stromky, a samozřejmě tam probíhá péče o vysázené kultury. To znamená, probíhá tam ožin (ožínání kosou nebo srpem), a pokud to není oplocené, tak tam probíhá natírání stromků proti okusu, a tak dále. Takže musíme volit kombinaci umělé a přirozené obnovy.

Problém s kůrovcem je přehlížen a jeho řešení oddalováno

Martina: Teď bych se chtěla jen tak letmo dotknout toho, v jakém stavu je naše krajina po kůrovci? Teď je zima, takže znovu nevylétl, ale uvidíme, jak to bude vypadat v příští kůrovcové sezóně. Považujete to, jak to dopadlo, zatím za selhání? Za selhání lesníků, krajinářů, ekologů, nebo je zkrátka potřeba si pokorně říct, že ne, že se to tak stává?

Vilém Jurek: Úplné selhání to není, ale myslím, že je to přehlížení problému a jeho oddalování. O těchto věcech, že třeba smrkové monokultury jsou nestabilní, se ví dlouhodobě, ale nikdo neměl potřebu to řešit, a vlastně se tento problém jen oddaloval.

Martina: A kůrovec se množil. Povězte mi: Na jedné straně se mluví o nutnosti sázet stromy, byť vy jste to také v jedné části zpochybnil a specifikoval, ale na druhé straně jsem narazila na to, že naše krajina zarůstá. A s tím mi musíte poradit.

Vilém Jurek: To je z hlediska ochrany přírody velký problém. V naší krajině máme řadu cenných biotopů, například lučních, nebo mokřadních, a na tyto otevřené plochy je vázána řada druhů rostlin a živočichů, a mnohdy jsou to chránění živočichové a rostliny. A v momentě, kdy nám bezlesé biotopy začnou zarůstat křovinami, tak tyto původní biotopy ztrácíme. Problém je, že se nám snižuje druhová rozmanitost tím, že krajina zarůstá a svým způsobem se unifikuje, a přechází ve fádní krajinu, kde je třeba dostatek polního ptactva, ale už se nám tam nemusí vyskytovat, v této zarostlé krajině, takový živočich, jako je třeba kudlanka nábožná, která vyžaduje opravdu otevřené, prosluněné prostředí, prosluněná stanoviště.

Invazivní druhy: Durman dokáže znehodnotit obilí, protože jeho semínka jsou toxická. Bolševník může způsobit popáleniny. A ambrózie je silný alergen.

Martina: A když se podívám na další, řekněme tikající bomby, které kolem sebe máme, a o kterých se třeba tolik nemluví, protože se zatím ještě nedostaly do světel reflektorů, které by vzbuzovaly zájem občanů, potažmo politiků, tak to jsou invazivní druhy. A to není problém jenom naší země, nebo střední Evropy, ale hovoří se o nich jako o tikající bombě pro tuto planetu. Co si pod tím přesně představit? Určitě nás napadne například bolševník, který se k nám svého času dostal, a najednou kolem břehů Ohře vyrostly bolševníkové plantáže, což je rostlina, o které bych možná dokázala říct, že je nežádoucí. Ale co dalšího? Nezdá se mi, že by toto mohlo být takové nebezpečí.

Vilém Jurek: Tikající bombou je to z toho důvodu, že tento problém je přehlížený. Existuje Mezinárodní panel pro ochranu biodiverzity, který před několika lety vydal zprávu o stavu biodiverzity naší planety, a označil tam několik zásadních problémů v krajině, a invazní rostliny tam jsou uvedené. Už jen to, že jsou tam uvedené, a to na pátém místě, tak je to varovný signál, že to není jenom tak.

Je to nejen problém ohrožení biodiverzity, ale také to má dalekosáhlé důsledky ekonomické. Jednak velké výdaje na samotnou likvidaci, ale také je to problematika zemědělského hospodaření. Příklad: Pokud se v obilném poli objeví durman, což je silný invazivní druh, tak ten dokáže znehodnotit celý výnos obilí, a jeho zrna, protože se může stát, že výkup zemědělských komodit tuto šarži nepřijme, protože obsahuje toxická semínka durmanu. Další věci jsou i zdravotní rizika, která jsou spojena s bolševníkem, o kterém jste mluvila, protože když se ho dotknete, tak můžete mít popáleniny. Je to také problém s ambrózií, což je jeden z nejhorších invazních druhů, ale i jeden z nejhorších alergenů. Kdybyste se podívala pod mikroskopem na pilové zrníčko ambrózie, tak obsahuje velké množství různých háčků a bodců, to znamená, že u toho, kdo se ho nadýchá, může dojít ke spuštění silné alergické reakce.

Martina: Tak krásné jméno, a takový prevít.

Vilém Jurek: Tak, tak. Takže to nemá dopady jen na biodiverzitu, ale i na běžného člověka.

Martina: Řekněte mi, jak se tyto invazivní druhy šíří? A proč si toho nevšímáme, když vy, jako odborníci, to vnímáte do budoucna jako problém zásadní?

Vilém Jurek: Šíří se buď nepřímo, tedy tak, že třeba jezdíme tranzitní dopravou podél železnic a dálnic, nebo se to dost často šíří třeba loděmi, které přivezou nějakého živočicha. Nebo to naopak může být způsobeno přímým vysazením takového druhu do krajiny. A tam se to zase možná dělí na přímé a nepřímé, kdy z hlediska nepřímého děláme to, že bezmyšlenkovitě vypustíme nějakého živočicha, aniž bychom si uvědomili, jaké to může mít dopady. To je třeba případ želvy nádherné, kterou třeba nechceme mít doma v akváriu, protože už nám přerostla, tak ji vypustíme do nejbližšího rybníka. Dalším příkladem je, že často si invazní rostliny pěstujeme na svých zahrádkách, a v momentě, kdy přijde konec sezóny, tak to utneme, a tento nepořádek vyhodíme na nějakou skládku, nebo do kompostu. Ale ejhle, z tohoto kompostu, nebo ze skládky se to najednou začne šířit do krajiny.

Pod pajasany a akáty nic kloudného neroste, takže ztrácíme původní druhy naší krajiny na úkor toho, že se šíří tyto invazní druhy

Martina: Takže si v Krkonoších u své roubenky vysadíme durmany, protože mají hezké květy, a je to. Tak to myslíte?

Vilém Jurek: Ano, přesně tak. Dost často se setkávám třeba se zlatobýly, které krásně žlutě kvetou, ale je to docela silně invazivní druh, který může dělat v krajině velké problémy.

Martina: Povězte mi, co nám tedy ohledně těchto invazivních rostlin celoplanetárně hrozí? Hrozí nám, že nám budou znehodnocovat třeba obilí, nebo že vytlačí některé původní druhy? Anebo to zas tak velké nebezpečí není?

Vilém Jurek: Myslím, že to je nebezpečí, že je to tikající bomba, kdy v momentě, kdy to nebudeme mít pod kontrolou, nebo to dojde až k tomu, že to vybuchne, tak to bude velká ztráta biodiverzity. Problém invazivních druhů je v tom, že většina z nich je flexibilní, a umí se přizpůsobit podmínkám, včetně změny klimatu. To znamená, že tam, kde nám běžné dřeviny umírají, protože nedávají velká sucha, tak tam invazní druhy bez problému přežívají, třeba pajasany a akáty. Je sice fajn, že máme pořád nějakou tu dřevinu a vegetaci, ale za jakou cenu? Plus to, že třeba pod pajasany a akáty nic moc kloudného neroste. Takže ztrácíme původní druhy naší krajiny na úkor toho, že se šíří tyto invazní druhy.

Martina: Akáty mezi ně také patří?

Vilém Jurek: Ano, patří. Jsou ze severní Ameriky, a jejich chování a vlastnosti jsou opravdu příkladné. Jinačí problémy jsou v Maďarsku, kde je už skoro národním stromem akát, protože akátu je tam hodně.

Martina: Jak to vzniklo?

Vilém Jurek: Akát se velmi dobře pěstuje, a rychle roste, má celkem kvalitní dřevo, takže bylo to nasnadě ho využívat při zalesňování extrémních míst, těch maďarských půst, kde zřejmě velmi dobře odolává suchu, takže se tam docela dobře šířil. Nic není náhodné. Znám místa na jižní Moravě, kde se ve dvacátých a třicátých letech běžně zalesňovalo akátem, takže i v České republice tyto příklady jsou. Běžně existují akátové porosty, které jsou vedené jako lesní půda, a s akátem se tam hospodaří.

Akát je jedovatý, jeho kořeny vypouštějí fytotoxické látky, které dokážou poškozovat ostatní druhy

Martina: Co s tím?

Vilém Jurek: Je to problém uchopení invazních rostlin, nebo invazních druhů. A zase, neexistuje na to nějaká univerzální metoda. Odborníci přišli s takzvaným diferencovaným, nebo stratifikovaným přístupem, kdy se hledají důvody, proč invazní druhy likvidovat, a proč je nelikvidovat. Máme příklad akátů, které jsou vysázené kolem nějaké kapličky, a mají nějakou funkci, estetickou, kulturní i historickou, protože akáty jsou často dlouhověké, takže tam nemá smysl akát kácet proto, že je to invazní druh. A naopak máme chráněná území, kde jsou akáty opravdu problém, a dochází k tomu, že se na těchto územích snižuje početnost třeba nějakého chráněného druhu. Málo se totiž ví, že akát je jedovatý, jeho kořeny vypouštějí fytotoxické látky, které dokážou inhibovat ostatní druhy.

Martina: Aha. Tak proto se říká, že i léta poté, co vykácíme akáty, tak tam nic neroste.

Vilém Jurek: Přesně tak. Takže akát je velký problém třeba v chráněných územích, a na to bychom se měli zaměřit. V případě pajasanu žláznatého je zase další věc, totiž jeho velmi špatná stabilita. Mají velmi křehké dřevo, a dorostlý strom se často vylamuje. Nejznámější je příklad smrti dvou chlapců na zlínském autobusovém nádraží, kde spadl pajasan, který měl problémy s narušením kořenového systému při nějakém výkopu. Ale i v tomto případě byl pajasan nestabilní sám o sobě, takže došlo ke smrtelné nehodě. Pajasan vyroste kdekoliv, z čehokoliv. Když mám třeba exkurzi po městě, po Brně, tak vždycky najdeme nějaký akát, který roste jen tak z nějakého okna opuštěné fabriky. Ale co se stane potom, když začne růst do šířky, a narušuje stabilitu zdi? Zeď spadne, zhroutí se. Takže u pajasanu to může být problém se stabilitou, ničením budov, památek, a tak dále.

Martina: Takže při osazování zahrádek, a podobně, je potřeba přemýšlet nad tím, co tam patří a co zvládneme.

Vilém Jurek: Přesně tak.

Když jsou vánoční stromky intenzivně obhospodařované zálivkami, velkými dávkami hnojení, insekticidy, tak dochází k vyčerpání půdy, a to je problém

Martina: Když se podívám na stromy ještě trošku jinak, tak to není zas tak dávno, kdy byly Vánoce, což také znamená mnoho vykácených stromečků. Tak by mě zajímalo, jak se na tento zvyk díváte, a jestli ekolog, krajinný inženýr, má doma živý stromeček, nebo ten umělý, z krabice?

Vilém Jurek: My máme trošku specialitu. V Brně už dlouhodobě funguje Iniciativa vánočních jedliček. Jsou to vlastně malé jedličky v květináči, které si před Vánoci koupíme, a potom na jaro tuto jedličku vysadíme při společné výsadbě do lesa.

Martina: To je hezké. Zeptám se: Už se vám aspoň jedna chytla? Mně ještě nikdy. Ani jediná.

Vilém Jurek: Chytla se mi. Dokonce jsem jednu nedal do lesa, ale do své zahrádky, a tam se jí velmi dobře daří.

Martina: Tak to jste měl štěstí.

Vilém Jurek: Takže máme doma malou jedličku v květináči, a u rodičů je stromek přímo z vyřezávek z obecního lesa, takže nemáme takzvaně plantážové stromky. Ale co se týče vánočních stromků, živých stromků, tak jedna věc jsou stromky, které se získávají z výřezů, z nějakých prořezávek, protože tyto stromky by se v případě redukce počtu mladého lesíku stejně museli vyřezat. Ale to je mizivé procento. Většinou už převládají plantážové, takže je to problém víceméně plantáží v naší krajině.

Martina: Je na těchto plantážích něco špatného?

Vilém Jurek: Asi možná eticky. A když to vezmeme z pohledu původnosti, tak dost často jde o kanadské jedle, které tady nejsou původní. To by mě zas tak nevadilo, ale problém vidím v tom, když to jsou intenzivní kultury, nebo intenzivně obhospodařované, to znamená, že tam jsou zálivky, velké dávky hnojení, používání insekticidů, jakýchkoliv pesticidů, a vůbec chemie. Takže já to spíš vnímám jako to, že to jsou intenzivní kultury, a pokud to jsou dlouhodobé intenzivní kultury, kdy dochází k vyčerpání půdy, tak to vidím jako poměrně velký problém.

Výsadbou stromů vzniká možnost deponovat uhlík v tělech stromů, a tím řešit velké množství uhlíku v životním prostředí

Martina: Tak jsme zhodnotili Vánoce, ale teď se ještě jednou vrátit k extrémizaci problému přírody. Příroda poskytla opravdu velké téma z hlediska významu pro náš život, pro naši budoucnost, ale také možnosti zneužití tohoto problému. Když se podíváte na extrémizaci problému přírody, tak kde myslíte, že je nejvíce fotogenická a zneužívána? Která část ochrany přírody, kterého segmentu, je nejvíce zneužívána k líbivým řečem a k ideologickým floskulím?

Vilém Jurek: Velký problém tohoto zneužívání vidím v podobě výsadeb, ať už jde o to, že se výsadby prodávají jako to nejlepší, čím můžeme zlepšit klima, nebo vůbec zlepšit otázku globální změny klimatu. Existují i takové věci, že za každý nalétaný kilometr v letadle bychom měli vysadit jeden strom, což je jakési líbivé zneužívání. To je asi hlavní z mé praxe, jak to vidím.

A potom samozřejmě existují věci, kdy se to dokonce prosazuje i tak, že musíme sázet stromy, abychom zvýšili množství kyslíku v ovzduší. Ale zvýšený obsah kyslíku je už pak jedovatý. Obsah kyslíku je stabilní, nemění se, to znamená, že když vysadíme stromy, a bude víc kyslíku, tak je to svým způsobem nesmysl. Je škoda, že se nemluví o tom, že výsadbou stromů vzniká unikátní příležitost, že uhlík dokážeme deponovat v tělech stromů, takže je to určitá možnost, jak řešit velké množství uhlíku v životním prostředí. Ale o tom se tolik nemluví, nebo když se zeptám třeba při komunitních výsadbách, tak to lidé dost často nevědí, a operují pouze s kyslíkem.

Martina: Je to určitě asi jedna z nejúčinnějších přírodních klimatizací.

Vilém Jurek: Ano, určitě je to klimatizace. Ale klimatologové, kteří jsou k výsadbám třeba i skoupí, říkají, že největší efekt výsadby stromů třeba ve městě je už třeba v tom, že tam vzniká stín a že se tím můžou ochladit ulice. Vlastně existují snímky z termokamery, kde jsou nafoceny ulice se stromy a bez stromů, kdy to hraje všemi odstíny červené až oranžové, tak je to způsobeno tím, že tam nejsou stromy, není tam stín. A v momentě, kdy to zastíníte, a nepustíte tam tolik slunečních paprsků, tak se ochladí.

Martina: Takže v každém případě i u stromů je třeba být ve střehu, protože je to téma, které se samo o sobě nabízí, a je tak líbivé, že můžeme být velmi snadno ošáleni.

Vilém Jurek: Tak.

Martina: Pane profesore, skrze vaše zkušenosti, a vaše filozofické vidění světa se tomu snažím trochu porozumět, a potřebovala bych rozkrýt jednu věc: Když vidíme, jak na covid zareagovaly jednotlivé země, a jakým způsobem přijaly tuto zcela novou zkušenost, tak kdyby se lockdowny, omezením práv, a posléze vytvořením občanů druhé kategorie – když nejste očkován podruhé, potřetí, počtvrté – tak kdyby se takto chovali třeba lidé v postkomunistických zemích, tak řeknu: „Chápu. Je to tam takzvaně zažrané.“ Ale, jak si vysvětlujete, že se takto chovají prakticky země celého světa? Chová se tak, až na drobné nuance, celá Evropa, Amerika, Austrálie, nebo Nový Zéland. Rozumíte tomu?

Stanislav Komárek: Tendence k totalitě je lidem hluboce vrozena. Je to něco, co se musí výchovou poměrně pracně překonávat. Psychologicky by se to dalo odvodit tím, že náš komplex já v naší duši se absolutisticky snaží ovládat všechny ostatní. Vidíte to na malých dětech, když jim upadne sklenička, tak řeknou: „To samo hapalo!“ Teprve pak to interpretuje jako výraz vlastní vůle. Člověku je bytostně vrozeno, když má něco za správné, prosadit to silou, mocí. Podobně je to s demokracií. Naše duše by nám našeptávala, že naši protivníci – a protivník se jmenuje „protivník“, protože je nám protivný – nejsou v parlamentu, ale na lampách veřejného osvětlení. Když už tedy proti všemu pociťování protivníky máme, a chytili jsme je, tak to tak je ještě pustit, a ještě se s nimi handrkovat. Čili toto je ukryto hluboko v našich duších.

A nezapomeňte, že lidé na Západě nemají s totalitou zkušenost, nebo ti, kteří ji měli, jsou už mrtví. Není náhodou, že jsou to spíše země východní Evropy, které jsou v tomto velmi umírněné. Je patrno, že země, které měly v minulosti nějakou diktátorskou tradici, Itálie Rakousko, koneckonců i Slovensko, tak to tam ožívá lépe, než v zemích, které ji neměly. Skandinávie, Británie a tak dále. Toto nebezpečí obchází stále. Podobně, jako je děti každé generace nutno učit chodit na nočníček, a nikoliv do rohu místnosti, tak podobně zřejmě lidé každé generace musí tuto zkušenost udělat. Ono je to naučí. Ale cena tohoto poučení je veliká.

Došlo k oddělení sexu od rozmnožování, zaopatření ve stáří od počtu a kvality dětí, obživy od práce, a k oddělení mezilidských kontaktů od přímého setkávání

Martina: Zmínil jste, což je velmi cenný postřeh, že mnohé státy, které měly v minulosti zkušenost s totalitními režimy, se dnes chovají trochu obezřetněji, protože už proti tomu mají jakési protilátky. Ale když se podíváme třeba na nás, a země kolem, které třeba prošly komunistickým režimem, tak přes to všechno i tady vidíme skupiny ideologických mesiášů. Z koho, a z jaké skupiny, se nejčastěji rekrutují? Dá se to říct, kdo v naší společnosti dospěl k názoru, že svoboda je otroctví a otroctví je bezpečí, a v tom je dobře?

Stanislav Komárek: To se táhne různými vrstvami obyvatelstva. U nás je to přeci jenom slabší než na Západě, protože je tady řada lidí ještě v příčetném věku, kteří komunismus zažili. Ve vztahu k viru jsou to často lidé, kteří mají velký strach ze smrti. Trochu se smrti bojí prakticky každý, ale někdo více, někdo méně, to se nutně neváže na nějakou profesi. Jsou lékaři takoví nebo onací. Možná větší tendenci k takovýmto řešením mají lidé, kteří se nějakým způsobem více zabývají teorií, a méně praxí, počítačové modelování oproti klinické praxi. Slyším-li mluvit šéfy velkých klinik, kteří s tím opravdu přicházejí v terénu do styku, je to mnohem realističtější, ale zase, nedá se říct nějaké jednoduché schéma, podle něhož by se toto dělilo.

Martina: Pane profesore, co určitě covid, a dva roky s ním strávené, skutečně ve společnosti rozjel, je čím dál tím větší individualizace a atomizace. Vnímáte to jako problém?

Stanislav Komárek: Vnímám to jako veliký problém. Už před tím v naší společnosti existovalo něco, čemu se dá říct „čtyři oddělení“, k čemuž došlo už před řadou let: Oddělení sexu od rozmnožování antikoncepcí. Oddělení zaopatření ve stáří od počtu a kvality dětí, a to penzijním systémem. Oddělení obživy od práce sociálním systémem. A oddělení mezilidských kontaktů od přímého setkávání. Všechno toto mělo nějaké rozumné důvody, proč to vzniklo, ale z těchto čtyř fenoménů se namíchán koktejl, v němž se může společnost velmi dobře zalknout.

V některých společnostech to zašlo dál, než u nás. Už v Japonsku, když jsem tam byl, bylo poměrně běžné, že pár žil odděleně, on v Ósace, ona Sapporu, a v zásadě se kontaktovali jenom pomocí webkamerek, což jednat těžko vede k odchovu nějakých mláďat, a jednak je to velmi smutné. To, že daného člověka, se kterým třeba polemizujete, přímo nevidíte, strašně přispívá k vyhrocování diskusí, protože existuje spousta signálů, které při živém kontaktu působí uklidňujícím způsobem, ale když se to napíše, nebo namluví, tak je situace horší. Opravdu se zvolna přesouváme do světa simulačních boxů.

Když o tom mluvili někteří filozofové před dvaceti lety, tak si všichni ťukali na čelo, ale zdá se, že už je to tady. Každý sedí doma ve své kukani, a komunikuje s jinými, ale nepřímo. To je obrovský rozdíl proti minulosti. Řekl bych, že tomu dal covid zelenou. Pro řadu lidí je to pohodlnější. Obecně mám dojem, že v dnešním světě dominují lidé s určitými rysy třeba Aspergerova syndromu. Vidíme to na četných podnikatelích, snad mě nebudou žalovat, ale tvrdí se to o vynálezci Facebooku, nebo miliardáři Muskovi, kterým se samozřejmě lépe komunikuje nepřímo, protože živí lidé v nich vyvolávají stresy a duševní nepohodu. Takto naše civilizace nemůže dlouho pokračovat.

Žijeme ve virtuálním světě, odděleni od reality

Martina: Přečetla jsem si slova polského filozofa Dariusze Karlowicze, který říká, že naše kultura nahradila minulé kolektivní zlo jeho opakem, zlem absolutního individualismu. Pocit jedince je nadřazen faktům i prosperitě celku. To je sebevražedné. Dá se s tím souhlasit? Souhlasí jeden filozof s druhým?

Stanislav Komárek: Filozofové se vždycky hádali. Řekněme, že individualizmus je něco, co je na opačném pólu spasitelství, protože spásníci spásných pravd mají absolutní pravdu, a tu nějakým způsobem mocensky tlačí ostatním, aby byl takzvaný jeden ovčinec a jeden pastýř. Tam jsou strašně zajímavé ty náboženské paralely, které si většina jednajících neuvědomuje. Rád bych jednou napsal knihu o covidu, jakožto paranáboženském fenoménu, a to se nedá vydat dřív, než tento kolektivní vir přejde kolem. Ale domnívám se, že je to správný konec, z něhož lze tuto problematiku rozplétat.

Za horší problém mám to, že jsme vlastně odděleni od reálného světa ve virtuálním světě. Co jíst bude zjevně pořád, protože zemědělství je intaktní. Dneska asi dvě procenta obyvatelstva zásobí potravinami celou společnost, která se potom může věnovat vytváření virtuálních pomyslů, a virtuálním bojům. Nebo také nekrvavé třicetileté válce. Není to úplně radostná perspektiva, a dá se to těžko vrátit. Ale když se lidé věnovali zemědělství, a bylo nutné hnůj fyzicky rozvézt a zaorat, tak se tak nějak lépe chápalo, jak svět funguje. Takhle není nikdy nedostatek argumentů pro libovolné přesvědčení, kterému jsme se z nějakého důvodu upsali, a chceme mu věřit.

Martina: Přes klikání myší se reálnému světu porozumí jen velmi těžce.

Stanislav Komárek: Ano. A také to není žádná myš, jenom se to tak jmenuje.

Martina: To je pravda. Vy stále ještě osobně odmítáte všechny sociální sítě, a tak podobně, nevstupujete do virtuálního světa. Nebo už vás také vtáhl?

Stanislav Komárek: Nevstupuju. Samozřejmě čtu a odesílám maily, nebo se také koukám na internet, ale sociální sítě to není moje. Méně radostné je, když z toho, co člověk řekne, nebo napíše, někdo zkopíruje deset řádek, a teď se to virálně šíří sociálními sítěmi, a to ostatní nikdo nebere v úvahu. Pravda je komplexní, ale úderná hesla vedou do zkázy. Bohužel, na to jsou sociální sítě neobyčejně „dobré“, tedy jsou velmi dobré k tomu něco destruovat. To bylo vidět na Arabském jaru, na svrhnutí starých diktátorů pomocí nich se to celkem daří. Ale co to mělo za důsledek třeba v Egyptě? Zvolený egyptský prezident zemřel ve vězení poté, co byl, tuším, odsouzen k smrti. A starého, unaveného diktátora nahradil mladý, svěží diktátor. Tímto se nedá nic vytvářet. To se musí po staru, že se lidé sejdou, povídají si o tom. Ale toto je nesrovnatelně horší trend.

Lépe se jedná s Džingischánem, nežli s počítačem

Martina: Svět internetu, počítačů sociálních sítí, má tendenci se do našich životů implikovat všemi možnými cestami. Nejednou jsem četla o možnosti, že by bylo dobré, kdyby soudní rozhodnutí vykonávaly počítače. Rozumíte? Že je to prý padni, komu padni. Strojově odlidštěný svět, strojová spravedlnost, žádné polehčující okolnosti, ale jedničky a nuly. Nemyslím si, že by toto v dohledné době skutečně mohlo spatřit světlo světa, ale nemyslíte si, že když se takto o něčem takovém uvažuje a veřejně mluví, tak to vypovídá o jakési degeneraci lidskosti?

Stanislav Komárek: Pro Boha živého. Lépe se jedná s Džingischánem, nežli s počítačem. To byl by černý mrak na naší obloze, bylo by to ještě horší, než kdyby mohl spravedlnost vykonávat všechen lid. U nás tuším ne, ale v Německu se rozsudky vyslovují jménem lidu – im Namen des Volkes. Takže když by mohl celý německý, český, nebo ugandský lid každý den sednout k počítači, a vynést rozsudek: Vaňous otrávil svou tchyni – a teď, lide, rozhodni. Takže si něco vymyslím od dvou let nepodmíněně, až k doživotí. To by následoval v zásadě lynč.

U některých věcí je lépe, vykonává-li je člověk, byť chybující, a soudci jsou jistě lidé chybující, jako všichni ostatní, nežli takovýto mechanizmus. Mechanizace rozsudků, to přišlo už poměrně dávno. Třeba gilotina za Francouzské revoluce, kde nemusel být kat s mečem. Dr. Gilotin byl zasloužilý lékař, nebyl žádné ořezávátko, a vynalezl mechanismus, pomocí něhož se všechny choroby těla a ducha vyléčily v jediné vteřině. Velmi výkonně. Komu se to takto povedlo? Čili tyto snahy o mechanizaci byly leckde. Třeba v Tibetu mechanické mlýnky na vodní, nebo větrný pohon, které otáčí modlitbami. Toto nedělala jenom Evropa. A toho bych se opravdu bál. Třeba se to jednou stane běžným.

Na druhou stranu má internet mnoho půvabů: Seženete tam spoustu informací. Teď jsem psal román o Bohuslavu Balbínovi, a spoustu jednotlivostí bych velmi dlouho dohledával po knihovnách, a tam je to k dispozici pořád. Jako všechno na světě, je i toto dobrý sluha, ale zlý pán.

Martina: To samé, co jsme teď nastínili se soudními rozhodnutími, se v jiné podobě děje se zákony. Když jsem si před několika lety povídala s místopředsedou Nejvyššího soudu, tak říkal, že naše právo je neuvěřitelně přebujelé a že už se v něm nemohou vyznat ani samotní právníci, protože na každý zákon existuje tolik pozměňovacích novel, že každý výklad je vlastně správný. A to vede k tomu, že lidé ztrácí poslední zbytky úcty k právu, protože k něčemu, čemu vůbec nerozumím, a na co se ve výsledku nemohu spolehnout, nemohu cítit úctu. Co se společností, státem udělá tato nouze důvěry v zákony?

Stanislav Komárek: Obecně to je nouze důvěry ve stát, což je mnohem horší. Zase se obnovuje dualita – oni a my. Vím, že lid, zejména na venkově, už vůbec nevěří zprávám.

Martina: I ve městech.

Stanislav Komárek: I ve městech. Za našeho mlada jsme si vždycky mysleli, že pravda je přesný opak toho, co říkali komunisté. Někdy to byla, a někdy nebyla pravda. Když dštili oheň a síru na generála Pinocheta, tak jsme si jako gymnazisti říkali: To musí být ale skvělý chlap, když těmhle bolševikům pije krev. V Chile to bylo trochu jiné. Ale je to velice vážná věc. V Tao-te-ťingu se praví, že k fungování státu jsou třeba tři věci. Tehdy to byly: Zbraně, potraviny a důvěra lidu. A kdyby bylo nutno se obejít bez jedné, tak nejdřív bez zbraní. Potom, když už by bylo ještě hůř, tak bez dostatku potravin. Ale bez důvěry lidu se stát obejít nemůže. To je bohužel věc, u které je teď nebezpečí, že stát o ni přijde. Dobrá rada je drahá.

Neexistuje garance, že nepřijde forma vlády, která bude penzisty držet na úplném životním minimu, nebo je zaveze do nějakých centrálních starobinců

Martina: Myslíte, že tato krize důvěry nejenom v zákony ale i ve stát, se dá obnovit jinak, než skokově? Myslím tím nějaký kolaps, katastrofu. Nějaký otřes. Dá se přirozeným klidným vývojem zase vrátit lidu důvěra?

Stanislav Komárek: Někdy se tatáž věc dá dosáhnout tak, jindy onak. Vezměme si předrevoluční Francii: Starý režim se najednou skokově změnil, a byl to převeliký otřes, velké krveprolití a zmatky. A staré Rakousko, které mělo před očima francouzský příklad, Marie Antoinette byla dcerou Marie Terezie, to nějak ustálo bez převratu tohoto typu – josefínské a leopoldovské reformy – a táhlo se to mnohem déle.

Ale člověk neví, jak by takový kolaps vypadal, zatím jsme ho nezažili. I když rok 89–90 byl také kolaps, který nikdo třeba v roce 87 nečekal. Už od té doby je mi jasné, že všechna futurologie a prognózy jsou zcela na vodě, protože za nejbližším rohem může čekat nějaké obrovské překvapení. Vzhledem k tomu, že tenkrát čekalo překvapení velmi příjemné, tak je pravděpodobné, že tentokrát bude čekat překvapení velmi nepříjemné. Ale jaké konkrétně? Kdo by řekl, že radostné konzumní rejdění skončí? Já jsem to tak nějak čekal. Ale vždycky jsem si představil, že se bude jednat o nějaký kolaps evropských finančních trhů a že od toho se to bude odvíjet. A může to ještě přijít. Ale že by to snad začalo virem, to mě naprosto nikdy nenapadlo.

Martina: Vzápětí to může být soupravička, protože jedno ovlivní druhé.

Stanislav Komárek: Světové dění je něco tak komplexního, že na to je, obávám se, náš rozum krátký.

Martina: Pane profesore, teď jsme se bavili o tom, co covid udělal s naší myslí, se společností, co odkryl a rozkryl. Velmi důležitým jevem, který ho doprovází, byl ale proces, který započal dávno před pandemií, a to rozpad mezilidských vztahů, což můžeme velmi názorně vidět třeba na zhoršování mezigeneračních vztahů. Je i toto součást vývoje, nebo je to známka destrukce lidství?

Stanislav Komárek: Trochu mezigenerační nevole, nebo napětí, existovalo vždycky. V krásném Čapkově apokryfu O pračlověku Janečkovi své manželce vypráví o tom, že už to tak nemůže jít dlouho dál a že mladí to vedou úplně špatně. Jsou tam krásné citace: „Jaký obchod? Cizáka majznu, a mám všechno zadarmo. Tatínku, dneska je v módě humanita, jak se pak všichni ti lidé uživí, když se nebudou zabíjet?“ Toto tady bylo v určité míře vždycky. Nebo když si čteme obrozence, jak venkované mořili hlady výměnkáře, to také nebylo, jako třeba u Hálka, úplně povznášející čtení, ale je dobře to vědět.

Přiznávám se, že dvacetiletým studentům, a jejich světu, už nerozumím. A když řekneme, obávám se, že naši vnuci se od nás budou lišit víc, než klasický Číňan od klasického Evropana – slova sice budou ještě stejná, nebo podobná, ale už je to o něčem úplně jiném. Oni umí spoustu věcí, které my neumíme, ale neumějí spoustu věcí, které my umíme, a tito starci jsou chápáni jako přítěž.

Covidová vlna udělala něco, co bylo třeba za 1. nebo 2. světové války, totiž, že mladá generace je obětována staré. Je to ale méně brutální, tenkrát hnali gymnazisty před kulomety. Dnes se vývoj mladé generace akorát blokuje. Jeden známý lékař mi říkal, kolik je teď sebevražd teenagerů. Ono je to nekrvavé. Všechno je dnes, i revoluce 1989 byla nekrvává, ale přesto je to patrno.

V Itálii teď staří lidé spíše převládají, takže se také rodí neobyčejně málo dětí, a z toho ještě většina afrických imigrantů. Úcta ke stáří je nepochybně hodnota, kterou všechny generace před námi ctily, je ovšem pravda, že nikdy nebylo nás starců ve společnosti tolik. A třeba s tím důchodovým zabezpečením? Nikde není garance, že nepřijde nějaká forma vlády, která bude penzisty držet na úplném životním minimu, nebo je zaveze do nějakých centrálních starobinců. Možnost se nějak finančně zabezpečit, vzhledem k tomu, že stáří je dlouhé, v podstatě není. Takže stát zase získává další kompetence. Spousta lidí je dnes znejistěna tím, co bude jako obecně, protože nikde není vidět žádné světlo na konci tunelu. A dobrá otázka: Co dělat potom? Bude-li nějaké potom.

Staří Aztékové obětovali ročně 40 tisíc lidí, vyřezávali jim srdce, ale psali také něžné básně o květinkách, motýlcích, a byli velmi zdvořilí a vychovaní. Kulturu máme vždy v jednom balíčku: Ber, neber.

Martina: Zaujalo mě, co jste říkal o mezigeneračním vztahu. Já jsem si říkala, že mezigenerační vztah byl vždy založen jednak na vzájemné potřebě, což jsou důchodové systémy, které dříve nebyly. Ale především to bylo proto, že syn měl obdiv k otci, vzhledem k jeho zkušenostem. Stejně tak vnuk. A posléze došlo k tomu: „Ale já to budu dělat líp.“ Revolta. A pak přichází k poznání a vracejí se k sobě navzájem, otec a syn, v jiné kvalitě. Říkal jste, že už nerozumíte svým studentům, kterým je třeba dvacet. Protože jestliže vy, jako dědeček, třeba nemáte co předat svému vnukovi, protože on žije úplně v cizím světě, tak asi úcta vymizí, protože jí není na čem budovat.

Stanislav Komárek: Nějaké bazální věci se samozřejmě předávat dají. Třeba, že je lépe po dobrém, než po zlém. Nebo že rozkvetlé květinky jsou krásné, případně něco na tento způsob. Ale většinou to vypadá takto: „Babi, co jsi hrála za kompjuterové hry, když jsi byla malá?“ To, chlapče, ještě žádné kompjutery nebyly.“

Martina: „Jak, nebyly?“

Stanislav Komárek: „A co jste tedy celé dny dělali?“ „Tančili jsme českou besedu.“ „Co to byla česká beseda? Proč jste to tančili?“ Ale ne každý má vnuka orálního historika. Vzpomínám si, jak jsem na své babičce a matce vždycky vymáhal historky o obou válkách, o první republice, a o tradičním zemědělském hospodářství. Ale chápu, že to není úplně majoritní strategií.

Martina: Spíš jsem chtěla ještě dodat: Co se stane, až se mezi lidmi vytratí úcta? Je to už velké filozofování?

Stanislav Komárek: Ne. Ona se už v podstatě smrskla jenom na občasné poskytování místa v tramvaji. Občas, když mě někdo mladý nechá sednout, tak se neurazím, sednu si a zdvořile poděkuji.

Martina: „A není to málo, Antone Pavloviči?“ jak říkal Cimrman.

Stanislav Komárek: Je to málo. Ale člověk musí brát to, co je. Když je málo, je třeba brát málo. Toto je zrovna jedna z věcí, která je v Číně ještě ošetřena lépe, než u nás. Jak jsou mnohé tamní věci přízračné, tak zrovna toto tam v praxi ještě funguje. Možná nařídili úctu. Každá společnost je vždycky mozaikou věcí hrůzných, a věcí roztomilých. Staří Aztékové obětovali ročně, tuším čtyřicet tisíc lidí, vyřezávali jim srdce, ale psali také něžné básně o květinkách, motýlcích, a byli, dle podání Španělů, velmi zdvořilí a velmi vychovaní. Kulturu máme vždy v jednom balíčku: Ber, nebo neber.

Západ ztratil vůli k životu, a prožívá autodestrukci, která potrvá dlouhou dobu

Martina: K jakému světu směřujeme? Bude to svět, jak jsme částečně popsali jeho rub, svět drsnější a bez úcty, rostoucího prosazování vlastního ega? Nebo bude líc třeba takový, že si toho až tak nevšimneme? Může takový svět mít rub a líc?

Stanislav Komárek: Každý svět má rub a líc. Zásadou mediálního prorokování je, že se prorokuje buď peklo, nebo nebe na zemi. Vždycky je to jakési rájopeklo. Jsou doby, které zažít bylo relativně příjemné. A jsou doby, které by člověk raději nezažil. Rok 1937 s čistkami v Sovětském svazu – ale i za nejhorších čistek v Sovětském svazu si někdo mohl nasít na zahradu macešky, a nikdo mu nekontroloval, jaké jsou barvy. Nebo jít na procházku. Nebo se mazlit s malými dětmi.

Nejsem prorok, jsem kantor, ale svět bude nepochybně jiný, než ten, ve kterém žijeme. Před dvaatřiceti lety jsme takovýhle hiát viděli: Bude v něčem asi nějak nepříjemný, v něčem by mohl být i příjemný. A zejména lidé, které do něj budou vrůstat, na něj budou zvyklí jako na automatismus. Člověk z paleolitu by na jednu stranu ocenil, že není nutno číhat na bažanta s oštěpem, ale jde se do hypermarketu, a tam se koupí chlazené kuře. Na druhou stranu by viděl, že to pochutnání z bažanta, a zadostiučinění, když ho pracně obelstil a vystopoval, je něco jiného, takže by nad tím asi zalomil rukama. Nechme se překvapit. Nic jiného nám v podstatě nezbývá.

Martina: Přes to všechno, díváte se do budoucna s nadějí? Nebo spíše s obavou, že především Západ ztratil vůli k živou?

Stanislav Komárek: Ano, Západ do značné míry ztratil vůli k životu. To, co zažívá, je vlastně komplexní autoimunitní reakce. Je to jakási autodestrukce, která zřejmě potrvá dosti dlouhou dobu. Obávám se, že svět mého mládí, kdy devadesátá léta byla asi nejkrásnější, jaké jsem kdy zažil, se už nikdy neobnoví.

Svým způsobem je člověk někdy rád, že už je starý, a relativně brzy umře, protože budoucí světy už nejsou ty jeho. Ony nebudou tak krásné a nové, jak si představují ti, kdo je dnes jiným připravují. Když jsem mluvil o tom, že jsem zažil jak staré komunisty, tak staré nacisty, tak mi vesměs lidé říkali: „Jó, chlapče, chyby se dělaly, jen co je pravda. Ale ta idea, ta byla správná.“ A to je právě ten průšvih, že idea byla špatná. Na papíře vypadá všechno hezky. A tak jsem k tomu říkal, že za mnou asi přišli špatní lidé. Možná nebyli až tak hrozní, ale systém, kterému sloužili, byl velmi zavádějící. Takže asi takto.

Martina: Ještě musím dát jednu doplňující otázku: Mluvil jste o idejích. Vidíte teď před námi nějakou nikoli ideologii, ale ideu, která by nás mohla vytáhnout zase na světlo Boží?

Stanislav Komárek: Svět i člověk mají něco jako seberegulaci. Moderní medicína velice málo operuje s psychosomatickou ideou dušotělní jednoty, která se víceméně sama reguluje, a není dobře do toho neustále šťourat. V podstatě se do vývoje člověka a světa nemá neustále intervenovat. Podobně jako hyperprotektivní rodiče by své dítě nejradši už vybavili nějakým čipem, a sledovali přesně jeho pohyb, a jestli si náhodou nehraje s Karlíkem či s Péťou, kteří na něj mají negativní vliv, a pak by mu třeba dali na dálku elektrošok, nebo něco takového. Kdybych to řekl postaru, tak je to víra v prozřetelnost.

Martina: Pane profesore, děkuji za tuto naději za váš pohled na věc, a na svět. Díky moc.

Stanislav Komárek: Děkuji za pozvání.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Martina: V každé době, která s sebou přinesla tyto jevy, tyto ideologie, byli jejich nositeli jednotlivci nebo skupinky, kteří tomu propadli, jak jste řekl, náboženským způsobem, a kteří se vyznačovali rozšířenýma očima a kázáním o blízkém konci světa, když něco neuděláme. Jenomže tito lidé by to nezvládli, kdyby neměli armádu pomocníků, tedy lidí, které získali na svoji stranu. Když se podívám kolem sebe, tak vidím mnoho lidí, kteří upřímně věří, že pomáhají vytvořit nový lepší svět: hygienický, čistý, stejný bez rozdílů. A já bych ještě před pár lety nevěřila, kolik opravdu inteligentních lidí se může takovýmto způsobem nechat strhnout, že opakují tyto floskule a fráze, a mají u toho pohled náboženského vytržení. Řekněte mi, jak se to stane jednak s člověkem, nebo ve společnosti? Co v ní selhalo? Školství? Rodina? Výchova? Nabízím mnoho možností, stačí jen vybrat.

Stanislav Komárek: Souvisí to s tím, že člověk má vrozenou tendenci zakládat něco jako Společenství čistých. Vezměme si náš Tábor, kdysi. Ale také ve 20. století se zakládalo společenství čistých třídně, nebo rasově. A dnes je to pokus založit společnost virově čistých, oddělit zrno od plev, a začít znova, a lépe. O tom také mluví biblické podobenství o dědičném hříchu: Ezechiel říká, že lidská přirozenost je znečištěna. Ta paralela o Adamovi a Evě je velice trefná: Z čeho oni si tam utrhnou plod? Ze stromu poznání dobrého a zlého. Byl bych dalek toho zpochybňovat, že dobré a zlé by snad vůbec neexistovalo, ale je to něco poněkud relativního, tak potom následuje vyhnání z Ráje, tedy z takového přírodního stavu, kde zvířata fungují tak, jak je jim vrozeno, a tato věc se jim nenabízí.

Giboni neválčí kvůli místu gibona ve vesmíru, nebo pravé podobě gibonství. Oni si giboní někde ve větvích v tom malajském pralese. Měl jsem možnost to vidět, vypadalo to dost lákavě. Ano, jistě, ptáme-li se na dobré a zlé, musíme si vždy položit otázku: Pro co dobré? Pro co zlé? Já jsem, chvála Bohu, nikdy hladem netrpěl, ani v emigraci ne. Ale lidé, kteří to zažili, mi vyprávěli, co je to za strašlivé utrpení, zejména pokud je jídla málo, kdy je sice každý den nějaký příděl, ale jen jeden krajíček chleba. Pak člověk docení, když je jídla dost. A když je jídla příliš, vzniká obezita a civilizační choroby.

Afrika nepochybně trpí nedostatkem lékařské péče a u nás je jí přebytek A zase, to, co je v malém množství spásné, radostné a dobré, je ve velkém množství utlačující, nebezpečné, ohrožující. Když slepici nasypeme hrst pšenice, zaraduje se, a sezobe ji. Když na ní zvrhneme valník pšenice, tak je ráda, když si zachrání holý život. Čili chceme-li něčeho dosáhnout za každou cenu, a hodně to tlačíme, tak toho dosáhneme, ale cena je potom vysoká, a jak vysoká byla, je vidět třeba až po letech.

Lidé špatně snáší dlouhé období prosperity, a v jejich nevědomí probíhají procesy, které vedou k destrukci

Martina: Pane profesore, když si to zjednoduším a převyprávím, znamená to, že říkáte, že jsme unaveni z dostatku všeho možného? Z dostatku svobody? A že tyto současné ideologie, které nás pravděpodobně mohou v budoucnu zválcovat, pocházejí z docela normální, a teď řeknu ošklivé slovo, rozežranosti?

Stanislav Komárek: Rozhodně lidé nějak špatně snášejí, ačkoliv by to někdo nepřipustil, tyto dlouhé klidné, bohaté a svobodné periody. Za revoluce mi bylo jednatřicet let, a dokonce ani nemůžu říct – člověk pak tluče hlavou, že něco měl, a nevážil si toho – že bych si toho nevážil. Vážil jsem si toho, a užil jsem si toho. Když už jsem viděl, že to trvá třicet let, tak jsem si říkal: „Jak dlouho to ještě může trvat?“

Kdysi, když Francouzi dobyli Alžír, tak pozvali nějakého berberského náčelníka – když ho přemohli, tak ho nepopravili – že mu ukážou Francii, čemu se to protivil. A nejvíc ho zaujal vodopád v přímořských Alpách. Pořád tam stál a koukal na něj, a oni mu říkali, že je na čase jít do hotelu – „A co tam ještě vidíte?“ On říká: „Kdy ta voda přestane téct?“ On totiž vyrostl v prostředí, kde bylo vody málo, a tak se domníval, že tam mají nějaký malý rybníček, kterým mu předvádějí, co mají, ale že pak to samozřejmě vypnou.

Takže toto je smutná skutečnost, a každý by vám řekl, že by si to přál dál. Ale ve skutečnosti, někde hluboko v nevědomí, je z toho v podstatě únava. A naše nevědomé procesy nejsou vědomé, a víme o nich jenom nepřímo. Konec konců i před 1. světovou válkou nebylo zle. Samozřejmě, bylo hůře a brutálněji, než v letech kolem roku 2000, ale měřeno na dalších letech to byla procházka růžovou zahradou. Za čtrnáct dní se dalo zajet Suezským průplavem do Indie a bydlet tam v hotelu. A třeba vůči Indům, ačkoliv nebyli privilegovaní, tak přeci jenom bílí kolonialisté si úplně všechno dovolit nemohli, to znamená, že stát byl jakýmsi způsobem právní. A také se to zhroutilo.

Martina: Pane profesore, když teď myslím na podobenství se Švejkem, tak vím, že tady nemůžeme najít odpověď, a říct, kdy se to vypne. Ale víme, že se dá zrychlit, že voda dojde, a zároveň se to dá oddálit, nebo zpomalit. Ale řekněte mi, co myslíte, že v současné společnosti spolehlivě tento vodopád hojnosti, svobody a života, který jsme chtěli, zastaví, pokud budeme takto pokračovat?

Stanislav Komárek: Tak už zdaleka neteče tak, jak tékávala, ale propad může být značný. Třeba průmyslová výroba, nebo HDP Rakouska z roku 1913 se znovu vyrovnalo v roce 1955, což je neuvěřitelně dlouhý propad. Naše republika byla relativně hospodářsky úspěšná.

Zdá se, že současný svět je obrovským vítězstvím Číny a čínských principů: kontrola všeho, plánování, a tak dále – a stalo se to bez jediného výstřelu. Měl jsem možnost Čínu šestkrát vidět, a nechtěl bych ji tady jednoznačně démonizovat, ale je to země vystavěná podle jiných principů než Evropa, a sotva který Evropan by tam chtěl žít. Ale chtě, nechtě, dominance jednotlivých říší se v dějinách nějak postupně střídá.

V dějinách působí celoplanetární impulzy a inspirace, ale my si myslíme, že to někdo řídí. Ale ono něco visí v luftě.

Martina: Zmínil jste Čínu, před tím Spojené státy. My jsme ve středu Evropy, a určité jevy, které se kolem nás točí, k nám dochází později. Vždycky, když se nějaký společenský nebo sociální jev začne dít v Americe, tak víme, že za pár let dorazí k nám. Odkud myslíte, že k nám teď proudí nejvíce škodlivé jevy? Je to z Ameriky? Od našich sousedů? Z Číny? Kdo teď má na nás, na střed Evropy, přímou a horkou destruktivní linku?

Stanislav Komárek: Ani bych si dokonce nemyslel, že někdo má nějakou linku. Vezměte si, že obě světové války vypukly paralelně i na Dálném východě, ačkoliv to nemělo žádnou rozumnou souvislost s Německem a se Starým světem. Právě tak hroucení socialistických režimů 89 až 91 mělo paralelu v Jižní Africe, kde se zhroutil apartheidní režim, který s tím zaručeně neměl nějakou rozumnou souvislost. Snad si tam neřekli, že když už se můžou hroutit v Sovětském svazu, tak se můžeme hroutit také. Jsou to celoplanetární impulzy a inspirace, a my máme vždycky dojem, že nám někdo neblahý něco našeptává, ale ono něco visí, abych tak řekl, v luftě.

V pozdních 30. letech byly v kontinentální Evropě, kromě Skandinávie, už jen dvě jakž takž demokratické země, a to Francie a Československo. A lokální diktatury vznikly každá jinak, a Hitlerovi se potom podřídily proto, že byl nejsilnější. Ale Mussolini, nebo Dollfuss a Schuschnigg nebyli jeho přímými žáky, nebo přáteli do samého začátku, to vůbec ne. Čili nedomnívám se, že odněkud vede nějaký problematický drát, jako kdyby se to chytalo anténou.

Martina: Takže to není tak jednoduché, jako když rodiče říkají dětem: „Už se nebudeš kamarádit s Milanem, protože má na tebe špatný vliv.“

Stanislav Komárek: Ano, to je přesně stejné. Kdyby bylo dané dítko skutečně tak ctnostné, jak si rodiče představují, tak by ho nějaký Milan nemohl vůbec ovlivnit. A takto je to se vším.

V novodobé německé historii panuje přesvědčení, že Němci dělají vše nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů

Martina: Přesto, viděno nedávnou historií, se můžeme podívat třeba na našeho souseda, a říct si, že nás občas vtáhne do nějaké šlamastiky. Když tady byl u mě jako host bývalý náměstek ministra obrany, Jaromír Novotný, tak jsme se bavili o Severoatlantické alianci, a jestli je jí ještě v této podobě potřeba, a on řekl: Je jí potřeba už jenom proto, že když tady je, tak Německo nezbrojí. Když Německo začne zbrojit, tak to v historii vždy dopadlo jedním způsobem. A já se teď podívám na našeho souseda, a Německo opět Evropě vnucuje ideologii. Vnímáte to jako problém? Je to ten kamarád, se kterým, když budeme kamarádit, tak to pro nás nemusí vždy dopadnout dobře?

Stanislav Komárek: Ať chceme, nebo nechceme, jsme kulturně obklopeni německojazyčným světem, jsme do určité míry slovansky mluvící Němci. Teď jsem trochu v obtížné situaci, protože za mlada jsem byl velmi ovlivněn německou kulturou, mluvíval jsem německy jako česky, zdály se mi německé sny, četl jsem klasickou německou literaturu. Skutečně německá kultura, už proto, že jí dělalo asi desetkrát více lidí než českou, je mnohem zajímavější a obsažnější. Také je tam určitý neblahý moment příklonu k idealismu a něčemu ideálnímu – to je velice patrné v celé novodobé německé historii – a také přesvědčení, že v Německu se dělá všechno nejlépe. Zajímavé je, že toto přežilo ve zdraví obě dvě války, a potom letitou antinacistickou indoktrinaci, ale představa, že se v Německu dělá všechno nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů, to je naprosto neochvějné.

Jedna moje německá kamarádka, zemědělská inženýrka, se s planoucím zrakem vypravila do Zimbabwe, aby je učila, jak pěstovat maniok, protože na univerzitě v Göttingenu to vědí lépe než v afrických tropech. K tomu je třeba velkého, svatého nadšení a nadutosti. Konec konců, můj syn je Němec, a jsem s Německem velmi silně zapleten, a je pravda, že německá hymna začíná slovy Deutschland, Deutschland über alles – Německo, Německo nadevšecko. Čili toto je určité skryté riziko.

Ono to má samozřejmě i svoji lícovou stránku. Když čtete básně Rilkeho, Novalise, nebo Angela Silesia, tak v češtině tak krásné autory nemáme – Mácha je toho bledší kopie. Ale kde velká světla, tam velké stíny. Jeden můj známý, když řekne, že je někdo, nebo něco pozoruhodné, tak tím míní nejen to, že si to žádá pozornost, ale že si na to máme dávat pozor. Nechtěl bych tady dělat protiněmeckou propagandu už proto, že i kdyby se nám to nelíbilo, my Česko nepřestěhujeme, nevím, do sousedství Portugalska.

V Německu panuje touha po čistotě. Čistotě náboženství, jazyka, genů. A teď je třeba očistit německou půdu a vzduch.

Martina: Myslím, že určitě můžeme diskutovat o kráse veršů Rilkeho, nebo Karla Hynka Máchy, ale oba víme, že celé země se dají zničit jinak než válkou. A z historie, a z historických spisů víme, že kdykoliv Německo začalo naslouchat jakýmkoliv ideologům, potažmo radikálům, tak z toho nikdy nevzešlo nic dobrého. A v tuto chvíli víme, že tito radikálové dostávají v Německu sluchu, ať už jsou to environmentalisté, ale i mnohé jiné skupiny ideologů, které jste sám jmenoval. Ale místo toho, aby Evropa zpozorněla, tak celý politický i mediální mainstream zatím nachází pro Německo jen slova obdivu a chvály. A tak, i když znám vaší osobní historii, a váš příklon k německé kultuře a literatuře, se přesto musím ptát: Myslíte, že zase nadchází čas, kdy by mohlo být Německo pro nás hrozbou?

Stanislav Komárek: Toť otázka. V Německu vždycky byla touha po čistotě. Koneckonců, německá reformace – pocit, že německé náboženství je znečištěné. Potom německý romantismus – pocit, že jejich jazyk je znečištěný, italismy, galicismy, a tak dále. Nacismus – německý genom je znečištěný. Teď je znečištěna německá půda a vzduch. A koneckonců, naši sousedé se i důkladně myjí, a tak dále. Takže to je na nejrůznějších rovinách a samozřejmě, velké národy fungují jinak, než malé národy. Velké národy mají schopnost vytvářet historická dramata. Druhá světová válka už byla extrémní, a mělo to do činění se soumrakem bohů. A toto nebezpečí je tu vždy.

Covid urychlil procesy, které už probíhaly před tím, ale pomaleji

Martina: Pane profesore, v jednom rozhovoru jste řekl, že s ohledem na současnost jsme svědky největšího společenského zvratu. Už jsme se tady zbavili covidu – myslel jste tím právě covid? Nebo celkový proces, a to, že se covid ukázal být „třešničkou na dortu“?

Stanislav Komárek: Tento zvrat je komplexní. Covid je něco jako rozbuška v náloži, a tudíž je to tam nejzřetelnější. Tento proces se týká celé západní civilizace, a jinam to dopadá jenom částečně, ale na Západě je to nejzřetelnější. Je to největší sociální experiment všech dob. Když římská říše přecházela na křesťanství, tak o tom v Číně nikdy neslyšeli, stěží tušili, že tam nějaká říše je. Neexistovaly zprávy, a téměř ani obchod.

Martina: V dopisech našich posluchačů velmi často zaznívá, že stát si s námi opět dělá, co chce. Myslíte, že stát dostal v podobě covidu nečekaný dárek?

Stanislav Komárek: Ano. Státní moc neobyčejně zesílila. Stát je v zásadě pečovatelský, ale už v předešlých letech se šířila tendence jednat s lidmi, jako s malými dětmi, a toto se jenom prohloubilo. Řekl bych, že celá západní civilizace stojí na odpovědnosti jedince za sebe sama primárně, a stát se pomalu stává i majoritním zaměstnavatelem. A ty velké podniky by na něm měly tendenci být závislé, takže společnost se neuvěřitelně centralizuje, a úplně mizí něco, co bylo běžné třeba za starého Rakouska, či první republiky, kdy jedinci, kteří jsou na státu více závislí, musí sice dodržovat zákony a platit nějaké daně, ale jinak nejsou pod jeho vlivem, jako třeba soukromí sedláci, řemeslničtí mistři, tedy ti, kdo úplně nejsou v jeho zorném poli.

Řekl bych, že nátlak na drobné podnikatele s podrobnou deklarací všech příjmů je toho také jedním z příznaků. V zásadě jejich likvidace začala už dlouho před covidem. Za těchto krizových podmínek se jenom zrychlují procesy, k nimž by jinak docházelo stejně, ale nyní k nim dochází skokově. Je vidět, že za rok se událo to, co se jindy udá za pět, deset let. Mnozí lidé se od státu odtáhli, a zase jiní, kteří ho rádi neměli, se k němu přiklonili. K tomu jistě docházelo i dřív, ale pomaleji. Ale máte naprostou pravdu, že kompetence státu vůči jedinci strašně vzrůstá, a člověk se stává v podstatě hříčkou v jeho rukou. To je velice povážlivé.

Vrátili jsme se tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. To, co se děje, vede k velkému posílení centrální moci. Zatím ne samopalem, ale kombinací předpisů a finančních manipulací.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že se snižuje počet lidí, kteří by nebyli závislí na státu. A tím jste mě přivedl na myšlenku, že v tomto napomohl i covid, protože mnozí drobní podnikatelé se po lockdownech už mnohdy nezvedli z prachu, a OSVČ museli rozpustit své živnosti. Takže se svým způsobem dostáváme k tomu, co tady bylo v první republice, to znamená, že když byl někdo jako státní zaměstnanec takzvaně pod penzí, tak o něj bylo dobře postaráno. A zbytek těchto lidí, což představuje střední třídu, by mohl zásadním způsobem negativně ovlivnit Green Deal. A v tu chvíli nám vznikají lidé, kteří už jsou na státu přímo závislí, a stát si s touto společností může většinově dělat, co chce.

Stanislav Komárek: Ano. Jakýmsi kruhem jsme se vrátili tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. A vládnout takovému státu je nepochybně snazší, protože se penězovody dají různě přiškrtit. A navíc jsou tam věci, jako například inflace, takže vlastně nikdo neví, jaké budou ekonomické důsledky současného vývoje. To je věc, která povede k neobyčejné centralizaci a zvýšení centrální moci, která se zatím neděje samopalem, ale v kombinaci úředních předpisů a finančních manipulací.

Martina: Nárůst centrální moci – to je přesné. A když k tomu připočteme, že se někdy moci, kterou člověk, stát, organizace, najednou má, nedá odolat, tak by toto mohlo postupně také vést k totalitě.

Stanislav Komárek: Mohlo. Zřejmě by byla sametovější, než předchozí. Nepředstavujme si, že v Číně se rovnou deportuje do lágru, ale přichází tam několik varování a odsouvání na vedlejší koleje. Proto vůči tomu nemůže vzniknout něco jako zásadnější disent. A řada lidí také ocení, že tam je pořádek.

Martina: To je průvodní jev většiny totality: Nízká kriminalita, nebo zdánlivě vyšší bezpečí.

Stanislav Komárek: Ano. A když jsem byl před dvaceti lety v Teheránu, tak se tam dala položit na lavičku v parku stodolarovka, a ráno tam ještě byla. Ale žít bych tam nechtěl. Podobně jedna moje stará vídeňská sousedka, roztomilá babka, vyprávěla o válce, a na jedné straně říkala: „Jojo, SS, to byli svině, na to nerada vzpomínám.“ Ale pak říkala: „Ale pořádek bejval.“ To řada lidí oceňuje, ale nejsem si jist, zda pořádek je úplně všechno.

Známý známého potřeboval auto nyní, ne za rok a čtyři měsíce. A tak zašel k jiné značce. Jiné evropské značce, ovšem dnes již s čínským vlastníkem. Tam s okamžitým dodáním srovnatelného vozu nemají problém, protože většina čipů a dalších základních elektronických komponent vyžadujících vzácné kovy se vyrábí v Číně. A i na tom globalizovaném trhu zůstávají košile bližší než kabát. Stále více a stále častěji.

Známý známého nebude sám. A navíc nejde vždy jen o auta, která si kupujeme jednou za x let. Na druhou stranu je to zatím třeba jen výjimečná situace. A třeba je to jen dočasně. Do mysli se však vkrádá pocit, že zatímco Čína vyrábí už asi všechno, my Evropané toho vyrábíme stále méně. Nemůžeme se blýsknout ani stoupajícím množstvím patentů v proklamované vědomostní ekonomice.

Známý známého si asi ani nepovšiml, že je součástí trendu. Skoro se zdá, že Evropa chce do budoucna vyvážet ekologické normy, pravidla pro šťastnou existenci 67 pohlaví a patřičně upravených lidských práv. Bude je někdo chtít? Nakonec na ně nebude mít ani známý známého. Natož na nějaké auto…

Martina: Tak jsme se ve středu nedočkali. Očekával jste, že Rusko vtrhne na Ukrajinu?

Jaromír Novotný: Neočekával. Domníval jsem se, že se Rusko drží starých čínských zásad vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Protože svět byl doslova masírován informacemi o tom, kdy vypukne válka, tenhle týden, za deset dní, příští týden – a pak se stanovil termín na středu 16. února, ve tři hodiny ráno – a kupodivu nic. Takže já se domnívám, a není to můj výmysl, už jsem to někde zaregistroval, že Rusko vyhrálo první světovou globální informační válku.

Martina: A řekněte mi, kdo tuto informační válku proti Rusku namířil? Nebo ji Rusko nějakým způsobem rozpoutalo samo?

Jaromír Novotný: Připadá mi to tak, že Rusko podhodilo informace tajným službám států NATO, to znamená Britům a Američanům, a ti to rozhlásili všude kolem dokola, a tím se to spustilo. A muselo to být pro tajné služby opravdu velice důvěryhodné, když na to skočily. Ale…

Martina: Ale to je jenom vaše teorie…

Jaromír Novotný: Je to jenom moje teorie. Ale když si uvědomíme, že Američani takhle naskočili na Irák s tím, že jsou tam zbraně hromadného ničení, a přitom si to někdo vymyslel, někde v kuchyni v Londýně, nebo způsobili útok na Vietnam tím, že řekli, že na ně zaútočil vietnamský námořní člun, a přitom to byla americká korveta, která začala v Tonkinském zálivu ostřelování, tak to zas není tak překvapivé.

Martina: Říkal jste, že nejcennější je výhra bez jediného výstřelu? Kdo tedy nad kým vyhrál?

Jaromír Novotný: Myslím, že je to vítězství Ruska, protože Západ se zdiskreditoval. Vždyť USA dokonce přestěhovaly velvyslanectví z Kyjeva do Lvova, Britové udělali totéž, a ještě je následoval někdo další, a vyzvali Američany, aby okamžitě opustili území Ukrajiny a aby tam nikdo necestoval. Dokonce na Ukrajinu přestaly létat letecké společnosti, i KLM přestalo létat na Ukrajinu, protože se bálo, že vzdušný prostor nebude bezpečný, protože všichni očekávali, že Rusové uzavřou vzdušný prostor nad Ukrajinou, a budou sestřelovat letadla.

Amerika chce v souvislosti s Ukrajinou dosáhnout toho, aby byly na Rusko uvaleny sankce, a byl zastaven Nord Stream 2, takže by Evropa musela plyn kupovat od USA, čímž by ztratila konkurenceschopnost

Martina: A teď je jenom otázka, jestli toto všechno Amerika a západní spojenci udělali proto, že tomu věřili, a proto stěhovali vyslanectví do Lvova, nebo to udělali tak důsledně, abychom tomu věřili my. K čemu se přikláníte?

Jaromír Novotný: Přikláním se k tomu, že Spojené státy jsou v podstatě hospodářský konkurent Evropské unie a že nešlo o Ukrajinu, ale že jde o plyn. Že chtěly vyprovokovat Rusko k zásahu, a v ten moment, by dokonce i Německo muselo zablokovat Nord Stream 2, a tím by se otevřela cesta pro americký stlačený plyn do Evropské unie. I když Američané se chovají samozřejmě tržně. Američané v rámci této krize moc plynu do Evropy nedodávali, protože většinu dodávali do Číny, která je nyní jejich úhlavní nepřítel, protože Čína platí víc než Evropa.

Martina: Hovořil jste o tom, že jde především o plyn, nakonec za vším jsou vždycky peníze. A mně se vybavila scéna, kdy byl německý kancléř Olaf Scholz v Americe, a na tiskové konferenci Biden prohlásil, že pokud se bude Rusko nadále chovat, jednat, vyskakovat si takto, tak že se zavře Nord Stream 2 – a Scholz mlčel, a ani nepípl, přičemž Amerika do Nord Stream 2 neinvestovala ani dolar. Všiml jste si toho?

Jaromír Novotný: Všiml jsem si toho, že Scholz byl z toho absolutně mimo.

Martina: Myslíte, že byl zaskočen?

Jaromír Novotný: Myslím, že byl zaskočen, protože Amerika dala najevo, že Německo není samostatný stát. že za něj rozhodují Spojené státy. Americký prezident oznámil, že zavře Nord Stream 2, a ne německý kancléř. To je divné, ne?

Martina: Ale vůbec jsem si nevšimla, že by se o tom na naší mediální scéně nějak diskutovalo.

Jaromír Novotný: Ne, o tom se nediskutuje, protože jsme v situaci, kdy prostě bereme všechno, co ze Spojených států přijde. Bohužel.

Toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat po dobytí Donbasu a Krymu, a co udělají s tamními lidmi

Martina: Pojďme se tedy ještě znovu podívat na tuto situaci, která se jevila před 16. únorem opravdu vyhrocená, a každý, kdo sleduje zprávy České televize, musel nabýt dojmu, že na tom minimálně něco bude a že se k něčemu schyluje. Vy jste se opravdu ani chvíli nebál, že Rusko na Ukrajinu vtrhne?

Jaromír Novotný: Ne. Protože, kdyby to chtěli udělat, tak už to udělali z jedné vody načisto, když pomohli povstaleckým republikám na východě Ukrajiny. Mohli to zamáznout už tenkrát, v roce 2014 a 15.

Martina: I kdybych připustila vaší teorii, že ruské tajné služby mohly podstrčit nějakou takovouto informaci americkým tajným službám, tak musím říci, nejsem agent, že bych přemýšlela tak, že kdyby Rusko chtělo zaútočit na Ukrajinu, tak, jak jste řekl, by to tehdy vzali při jednom. A že by nečekali, až Američané Ukrajince aspoň trochu vyzbrojí, a teprve pak by ně zaútočili. To nedává logiku.

Jaromír Novotný: Ne, Rusové mají nad ukrajinskou armádou masivní převahu, a byla by to otázka dnů, kdyby to opravdu spustili. Ale fakt se domnívám, že šlo hlavně o to, aby se Rusko vyprovokovalo k tomu, aby udělalo nějaký zásah, a pak přijdou sankce, a Evropa přestane být konkurenceschopná, protože přestanou ruské dodávky plynu do Evropy. Evropa, Evropská unie, odebírá 38 procent spotřeby svého plynu z Ruska, takže když vám najednou odstřihne 38 procent dodávek, a vy to nemáte kde koupit, tak vám zkrachuje průmysl. A minimálně nyní, když bylo toto napětí, se zvednou ceny plynu, a evropský průmysl přestává být konkurenceschopný, protože tím, že se zdražila cena plynu, tak se také zdražila cena elektřiny, protože plynové elektrárny vyrábějí náhradu za uzavřené jaderné elektrárny. A Německo chce letos zavřít další tři jaderné elektrárny, takže Německo bez ruského plynu prostě nepřežije. Ale dali se na to, a tak to Američané využívají. Prostě Američané jednali s Katarem, ne s Evropskou unií, ale s Katarem, o dodávkách zemního plynu z Kataru do Evropské unie. A Katar řekl, že nemá takovou produkci. Navíc to má Katar blíž do Indie, takže vyváží zkapalněný plyn tam.

Martina: Takže ať jsou zpravodajské hry jakékoliv, odnese to Evropa.

Jaromír Novotný: Ano, je to na úkor Evropské unie.

Martina: Aha. Za jakých okolností byste věřil tomu, že by válka ještě mohla přijít? Že by ruská armáda skutečně vtáhla na Ukrajinu? Co by se muselo stát?

Jaromír Novotný: Myslím, že toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat „po dobytí obsazených území“, po dobytí Donbasu a Krymu, co udělají s tamními lidmi, a tak dále, a jaké budou sankce. Ale tím, že chtěli takovýto zákon, porušili Minské dohody II. Takže Rusko zahrozilo, Zelenský dal jako prezident tento zákon k ledu, na chvilku k edu. A ukrajinský ministr zahraničí říká, že když se budou dodržovat Minské dohody II., tak je to konec Ukrajiny, a že tyto dohody už jsou vyčpělé.

Já jsem si tyto dohody vytiskl, byly schválené Radou bezpečnosti OSN, takže to není jen dvoustranný dokument, je to dokument OSN, v roce 2015, v únoru to schválila Rada OSN, a tam se hovoří o tom, že tyto oblasti se vrátí pod ukrajinskou jurisdikci, ale po provedených nezávislých volbách, a poté, co jim bude poskytnut široký autonomní status. Pak se můžou včlenit zpátky do Ukrajiny. A Rusové řekli, tak tohle ne! Buď budete respektovat Minské dohody II., což byla Ukrajina, Rusko, Německo, Francie, nebo Ukrajina přijde o státnost. To řekli nahlas: Nebo jako samostatný stát skončíte. To byla tvrdá odpověď. A pak začaly tyto hrátky, až ukrajinský prezident musel apelovat na amerického prezidenta, ať nevykládají o datu, kdy budou přepadeni, protože to ničí Ukrajinu. Samozřejmě, ničí to investice, ničí to důvěru, a vůbec fungování tohoto státu.

Pokud ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak je Rusko bude muset bránit, protože tam žije až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy

Martina: Likviduje to měnu.

Jaromír Novotný: Ano, takže to odnesla Ukrajina, a částečně Evropská unie.

Martina: Otázka byla postavena tak, zda by za určitých okolností mohla ještě ruská armáda vtrhnout na Ukrajinu? Vidíte tento scénář jako možný? A pokud ano, tak za jakých okolností?

Jaromír Novotný: Když ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak v ten moment bude Rusko nuceno je bránit, protože tam žije, jak se říká, 2,7 až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy. Takže Rusové by šli bránit své vlastní občany, a byli by povinni to udělat. Navíc teďka se zase zvedá napětí, protože ruská Duma přijala rezoluci, ve které požaduje, aby vláda uznala nezávislost těchto dvou povstaleckých regionů. V případě, kdyby to Rusko udělalo, končí Minské dohody, protože v Minských dohodách se o úplné nezávislosti těchto regionů nemluví, jenom že budou mít širokou autonomii v rámci Ukrajiny. Takže si Zelenský musí rozmyslet, jak chce jít dál. A navíc pro Ukrajince muselo být prozření, že Německo, Velká Británie, i Spojené státy prohlásily, že americká, britská, nebo německá vojska nebudou Ukrajinu bránit. Že NATO nebude bránit Ukrajinu, že tam nebudou zabíjeni jejich vojáci. To řekli nahlas. Několikrát. A to musí být pro ukrajinské velení šok.

Martina: Když si hrajeme na teorii, co by kdyby, tak pokud by, řekněme, Rusko na Ukrajinu zaútočilo, jak vidíte scénář obsazení Ukrajiny, včetně Kyjeva? Tak, jak to neustále prezentují západní média, že to měl Rus takto v úmyslu? Nebo třeba jen jako přesun, což jste naznačil, do obou separatistických republik, tedy do Luhanské a Doněcké?

Jaromír Novotný: Ne. V případě, když by se to stalo, ale je to čistě hypotéza, tak v tom případě by to vzali i s Novoruskem, to znamená Mariopol a Oděsa, odřízli by Ukrajinu od Černého moře, a z Ukrajiny by se stal vnitrozemský stát. Ona totiž taky existuje mapa, kterou poslal Žirinovskij, místopředseda Dumy – už to je několik let, ještě před rokem 2015 –, která je návrhem na rozdělení Ukrajiny, polské vládě, polskému parlamentu, rumunskému parlamentu, maďarskému parlamentu. A na této mapě, já ji také mám, se Lvov stane součástí Polska, Bukovina se stane součástí Rumunska, a Maďaři dostanou Podkarpatskou Rus. A Rusko si vezme část Mariupol – Oděsa, podle pobřeží, a Donbas. A Ukrajina zůstane vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjev. Hotovo, tečka.

Martina: To ale zavání velkou svévolí.

Jaromír Novotný: Je to návrh ruské Dumy. Už si nepamatuji, který rok to byl, ale bylo to rozhodně kolem první krize, kolem roku 2014. Bohužel jsem si tuto mapu nevzal s sebou, musím se podívat.

Martina: A myslíte, že tento scénář může být ještě stále ve hře?

Jaromír Novotný: Myslím, že členské země NATO by si neměly dovolit, že by na to přistoupily.

Martina: Navíc že by třeba Polsko, které má svou zkušenost s trojím dělením Polska, nyní klidně udělalo něco podobného?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že jako členská země NATO by si tohle mohlo dovolit, protože to je agrese.

Západ chtěl v Kazachstánu otevřít vedle Ukrajiny druhou frontu boje s Ruskem, protože tam žije velká ruská menšina. Ale Rusové Západu kopli do hraček tím, že přišli, a to rychle.

Martina: A je to, řekla bych, ze strany Ruska poněkud arogantní.

Jaromír Novotný: Ale Žirinovskij není normální typ politika. Nyní je těžce nemocný, má covid, nebo co, a bojuje o život. Ale on vždycky provokoval, takže to byla jasná provokace. Ale zajímavé bylo, že to nikdo neodsoudil. Ani Poláci, ani Rumuni, ani Maďaři. Prostě ticho.

Martina: Jak se vám tato mapa dostala do rukou?

Jaromír Novotný: Někdo ji vytiskl. I s dopisem.

Martina: Už jsem se lekla, že vám to taky poslal.

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Pojďme se podívat dál na to, co jsme zažívali v uplynulých dnech. Vyvolávání dramatických, vypjatých vášní bylo do očí bijící, a já se ptám, je to nebezpečné celkově, nebo je to neškodná zpravodajská hra? Nebo je za tím třeba ještě nějaký kalkul?

Jaromír Novotný: Není to neškodná zpravodajská hra. Tato hra je pro Ukrajinu strašlivě drahá, protože Ukrajina ztrácí důvěryhodnost v tom smyslu, že se tam může, nebo nemůže investovat, a jestli tam bude, nebo nebude. Vždyť si vezměte, že na základě informací, že válka začne ve středu ve tři hodiny ráno, uteklo z Ukrajiny dvacet poslanců a oligarchů. Hromadně nastartovali svá soukromá letadla a letěli do Curychu, Londýna, Vídně a tak dále, a až když jim prezident Zelenský pohrozil, že budou následovat sankce, tak se začali vracet.

Martina: Myslíte, že právě o toto Rusům, potažmo Putinovi šlo? Že tímto způsobem, přes Ameriku, Ukrajinu rafinovaně oslabil?

Jaromír Novotný: Ale to neudělal Putin. To udělali Američané.

Martina: No, pokud jim podstrčili nějaké…

Jaromír Novotný: Pokud si na to naběhli. Vemte si, že předtím, než se to spustilo na Ukrajině, tak byl pokus o Majdan v Alma Atě v Kazachstánu. Pokus o změnu režimu v Kazachstánu. A tam se ukázalo, že zpravodajské služby Ruska byly asi velice dobře připravené, protože v okamžiku, kdy Tokajev požádal o pomoc, tak do třinácti hodin vyskákali z letadel v Alma Atě. Takže na to museli být připraveni. Když chcete udělat takovouhle akci v zahraničí, a ještě na takovou vzdálenost, tak to trvá nejméně týden, když o tom nevíte. A když o tom víte, tak tam ti vojáci, výsadkáři, podle mne, seděli v letadlech.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Jaromír Novotný: Že Rusové v Kazachstánu Západu kopli do hraček, takže ten zůstal paf, protože s tím nepočítali. Prostě chtěli, aby Rusové měli problémy na dvou frontách, protože v Kazachstánu je také velká ruská menšina, takže by Rusové byli v ohrožení ze Střední Asie a z Ukrajiny. A to jsou dvě fronty, a to už je problém.

Biden ztrácí podporu, a jeho vlastní strana chce, aby se nechal vyšetřit, zda je mentálně způsobilý vládnout. To mohlo být jedním z důvodů vyhrocení situace kolem Ukrajiny.

Martina: Řekněte mi, může za tou mediální kampaní, která dopředu oznamovala, kdy Rusko zaútočí, být i banální důvod, jako třeba, že prezident Biden ztrácí body, ztrácí oblibu, čelí po velmi zpackaném úprku z Afghánistánu obrovské ostudě, a proto potřebuje ukázat svaly, nekompromisnost, rozhodnost? Mnozí v této souvislosti opět hovoří o „vrtěti psem“. Může i toto být důvod?

Jaromír Novotný: Může, protože prezident Biden ztrácí podporu, a to masivně, už má pod 50 procent podpory elektorátu, a navíc ho jeho vlastní strana chce dotlačit k tomu, aby se nechal vyšetřit, jestli je mentálně způsobilý vládnout. Oni k tomu dotlačili Trumpa, který to prodělal, a prošel tím. Ale obávám se, že Biden bude mít problémy. A on se tomu tedy brání. Ale kongresmani požadují, aby prodělal lékařskou prohlídku, jestli není dementní. To je fakt, je to z amerického tisku.

Martina: To znamená, že za tím teoreticky ani nemusí být žádné zpravodajské hry, ale může za tím být i tento lidský příběh?

Jaromír Novotný: Ne, myslím, že tím je snaha, aby Evropská unie přestala být konkurenceschopná. Američané prostě potřebují trh.

Martina: Na to, že ruská armáda má cvičení na svém území, operuje v blízkosti ukrajinských hranic, prezident Zelenský upozornil už několikrát dříve, ale nikdy to nikoho zase tak moc nedojímalo a nevzrušovalo. A proto jsem se chtěla zeptat, proč se tato propagandistická mašinérie tak naplno rozjela teď? Proč právě teď? Komu to mělo prospět, posloužit?

Jaromír Novotný: Mělo to vyprovokovat sankce vůči Rusku. A velvyslanec Ruska, tuším ve Švédsku, nebo ve Velké Británii, myslím, že ve Švédsku, řekl, ať už s těmi sankcemi jdou někam, protože těmito sankcemi způsobili, že Rusko nemá švýcarský nebo francouzský sýr, ale má technologie, a vyrábí si svůj vlastní, lepší, švýcarský a francouzský sýr. „Díky sankcím jsme se stali soběstačnými,“ a poděkoval. Což je pravda.

Martina: Vím, už jste mi na to odpovídal, že šlo o to oslabit Evropu, a uvalit sankce na Rusko, a tím připravit Evropskou unii o ruský plyn. Ale řekněte mi, proč tato situace nazrála právě teď? Stejně tak se to mohlo odehrát loni, nebo až za půl roku. Má nějaký smysl, že teď, 16. února, je ten správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, proč zrovna toto datum. Asi aby Biden odklonil pozornost od žádosti, aby šel na lékařskou prohlídku.

Spojené státy se tvrzením, že Rusko zaútočí 16. února na Ukrajinu, znemožnily

Martina: Vyslovil jste teorii, že ruská strana možná podstrčila nějaký dokument, na jehož základě si mohla americká strana myslet, že k takovému útoku dojde. Proč by to ruská strana dělala, pokud by za tím byla americká snaha oslabit Evropskou unii?

Jaromír Novotný: Aby Spojené státy znemožnilo. Vždyť to je faux pas Spojených států, když ve středu nikdo nezaútočil. Veliké faux pas. Přestěhované ambasády, úprk cizinců z Ukrajiny, a ono nic, nic se nestalo. To je faux pas, obrovské faux pas. Je to srovnatelné s faux pas v Iráku, kdy tvrdily, že tam jsou zbraně hromadného ničení, a Colin Powell mával v Radě bezpečnosti s ampulkou. Ale později řekl, že to byl největší průšvih jeho života, že se za to stydí. A Blair se za to, že na to skočil, musel omluvit v britském parlamentu. To ale bylo ex post. Ale tohle bylo v přímém přenosu, a hned. To je obrovská blamáž.

Martina: Pravdou je, že mně bylo nápadné třeba už jen to, že dokonce i ukrajinský prezident Zelenský opakovaně mírnil prezidenta Bidena, a zdůrazňoval, že situace není tak dramatická.

Jaromír Novotný: A přesto USA trvaly na tom, že ve středu ve tři ráno.

Martina: Prezident Vladimir Putin několikrát zopakoval, že na Doněcku probíhá genocida. Ale nikdo jeho slova nikterak neanalyzoval, a nevěnoval jim pozornost. Povězte, co měl na mysli?

Jaromír Novotný: Myslím, že Putin tím varoval, že pokud budou nadále ostřelovat povstalecké regiony, že nakonec Rusko zareaguje.

Martina: Ale on říkal, že tam probíhá genocida.

Jaromír Novotný: Ano. Vždyť oni je bombardují. A nevybírají si vojenské cíle, ale školky, školy, kulturní zařízení.

Západ jasně řekl, že v případě války Ukrajiny s Ruskem tam žádné vojáky nepošle. To si musí Ukrajina uvědomit.

Martina: Jak si myslíte, že tohle může dopadnout?

Jaromír Novotný: Nevím, jak dlouho s tím budou mít Rusové trpělivost. Ale děsí mě, že Duma už vyzvala vládu, aby uznala nezávislost těchto republik. To by znamenalo konec Minských dohod, a konfrontaci. Ale, zase, byla by to jen konfrontace Ukrajiny s Ruskem, západní vojáci by tam nešli, protože Ukrajina není členskou zemí NATO, takže nejsme povinni tam jít. „Budeme jí pomáhat, ale jste na to sami.“ To si musí Ukrajinci uvědomit.

Martina: A umíte si představit, že tento americký alarm byl cílený? Nebyla to jenom nějaká panika? Protože podle Viktora Andrusiva z Kyjevské školy veřejné správy mohlo jít o strategický kalkul, že vytvářením hysterie, že bude válka, připravili Američané Rusy o záminku k válce? Umíte si představit, že to byl takovýto strategický tah?

Jaromír Novotný: Za cenu zničení Ukrajiny? Ukrajinského hospodářství? Že už i ukrajinská vláda musela říkat, prezident a ministr obrany, že k žádným útokům nedojde, a ať toho nechají, že škodí ekonomice Ukrajiny? Ukrajina je fantasticky zadlužená.

Martina: A kurz hřivny k dolaru klesl na čtyřleté minimum.

Jaromír Novotný: Ukrajině se říká, a není to nic lichotivého, že je to nejsevernější jižní země. Nejsevernější země jižní polokoule.

Martina: Myslíte, že v tom hraje významnou roli také to, že Ukrajina chce do NATO?

Jaromír Novotný: Ale v NATO ji nechtějí.

Martina: Ale ještě to nikdo takhle otevřeně neřekl.

Jaromír Novotný: Oni to neřeknou veřejně. Ale v zákulisí to řeknou.

Martina: V zákulisí ano. Ale když ukrajinský velvyslanec v Londýně Vadym Prystajko řekl: „Stáhneme přihlášku do NATO, pokud to zabrání válce s Ruskem.“, tak to vzápětí musel dementovat.

Jaromír Novotný: Ano, protože dostal nařízení z ministerstva zahraničních věcí. Asi tím, co prohlásil, překročil své pravomoce. Ale, podívejte, všechno se to odvíjí od toho, že na summitu NATO v Bukurešti v roce 2008 Američané protlačili do závěrečného memoranda, že NATO počítá s tím, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO, taková věta tam je, a od té doby se to táhne. I když okamžitě po tom Německo a Francie prohlásily, že jen přes jejich mrtvolu, že Ukrajina na to není připravena. A teď to řekly znovu, že Ukrajina není připravena. A Ukrajina úspěšně ničí sebe sama, takže je připravena stále méně. Není připravena ani na vstup do EU.

USA se povedlo zahnat Rusko opět do náruče Číny

Martina: Když to ale takto rozebereme, příčiny mediální kampaně, paniky, nebo kvazipaniky, tak všechny možné scénáře jsou přijatelné a možné.

Jaromír Novotný: A jsou na úkor Ukrajiny.

Martina: A všechny jsou na úkor Ukrajiny. Ano, a Rusové pak nebudou muset na Ukrajinu ani vpadnout, protože tamní hospodářství zkolabuje, a budou tam velké nepokoje. Ale povězte mi, myslíte, že této situaci někdo opravdu rozumí? Že za tím někdo stojí? Nebo je to skrumáž nahodilostí?

Jaromír Novotný: Myslím, a vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku, že šlo o to, poškodit hospodářsky Evropskou unii jakožto konkurenta Spojených států.

Martina: To pro nás nevyznívá zrovna příznivě.

Jaromír Novotný: A druhá věc, oni tím, co provedli, vlastně donutili Putina, aby se spojil s Čínou. Jel na olympiádu, a tam podepsali strategickou dohodu o strategickém partnerství mezi Ruskem a Čínou. Byl to majstrštyk Kissingera, když přesvědčil Nixona, aby jeli do Číny, uznali Čínu, dali jí křeslo v Radě bezpečnosti, což prosadili, uznali jednu Čínu, a tím rozdělili Sovětský svaz a Čínu. A teďka se povedlo…

Martina: Vehnat Rusko zase zpět do náruče Číny.

Jaromír Novotný: Ano. Ale toto strategické partnerství Ruska a Číny je už velké sousto pro kohokoliv.

Martina: I mnohé komentáře to hodnotí jako nejchybnější krok, který mohla Amerika udělat.

Jaromír Novotný: Ale Putina k tomu dotlačili Američané.

Ministr zahraničí, ministryně obrany Černochová a poslanci jsou válkychtiví. Ale nevědí, o co jde. Protože když se vydá rozkaz, tak na konci jsou mrtví.

Martina: Povězte mi ještě, jak vnímáte, v souvislosti s Ukrajinou, bojový postoj naší vlády?

Jaromír Novotný: Tomu nerozumím.

Martina: A kdo by měl?

Jaromír Novotný: Nerozumím panu ministru zahraničí, proč tam panáčkuje v neprůstřelné vestě. Na vojně určitě nebyl, jak jsem na něj koukal, při jeho věku. A paní ministryně obrany Černochová? Ta by taky chtěla válčit. A poslanci jsou válkychtiví. Ale většina z nich nebyla na vojně, nevědí, o co jde. Já vím, o co jde: Když se vydá rozkaz, tak pak musíte nést důsledky, a na konci jsou mrtví. A musíte říkat rodinám důvod, proč se to stalo. Já jsem ve válce v bývalé Jugoslávii chodil oznamovat rodinám, manželkám, matkám, že jejich manžel, nebo syn zahynul, protože byl zabit. Chorvaty, nebo Srby. Vím, co to je. Ale tihle lidé neznají tento pocit zodpovědnosti.

Martina: Považujete to tedy za nezodpovědnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Jejich postoje?

Jaromír Novotný: Ano. Oni jsou válkychtiví. A přitom o tom nemají ani ánunk.

Anglosasové jsou bojechtiví

Martina: Řekněte mi, rozumí západní země Rusku? Anebo se zkrátka vezou na nejsnadnější vlně, že jsou rádi, protože máme nepřítele, že máme viníka, který může za všechno zlé?

Jaromír Novotný: Zvláštní je, že bojovní jsou Anglosasové. To znamená anglicky mluvící země, Britové, Američané, Australané, Novozélanďané. V poslední době byl založen nový bezpečnostní pakt v Asii, AUKUS, což jsou Austrálie, Spojené státy, Nový Zéland. Je to v podstatě nová vojenská organizace. Pak tam máte ještě ANZUS, což je Velká Británie, Spojené státy, Nový Zéland, opět anglicky mluvící země. Takže tyto země jsou nějak bojechtivé. A Britové? Nevím, jestli vzpomínají na imperiální slávu, nebo něco takového. Nevím, proč zrovna Britové na toto takhle naskakují.

Martina: Dovolíte si udělat odhad, jak tahle situace dopadne? Jak dopadne situace kolem Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Myslím, že Rusko dalo jasně najevo, že chce, aby se začaly plnit Minské dohody. Jestli se to bude ještě dál protahovat, a nebude se nic dělat, jenom blablabla kolem, a nic – otestovalo si západní země a zjistilo, že Británie, Spojené státy, Německo nepůjdou za Ukrajinu válčit, a pak už se možná něco stane – a někdo udělá chybný krok, někdo třeba na ukrajinské straně nařídí obsadit Luhansk, nebo něco takového, tak tím spustí lavinu, a Ukrajina skončí jako menší země s centrem v Kyjevě.

Martina: Tak to vidíte?

Jaromír Novotný: Pokud se to stane. A Rusko bude mít vyřešenou východní hranici a nárazníkový stát na svých hranicích.

Martina: Umíte si představit, že by Ukrajina byla spouštěčem světové války?

Jaromír Novotný: Neumím. Protože ti, kteří by do toho šli a kteří mají jaderné zbraně, řekli, že za Ukrajinu nepůjdou bojovat. To už v této krizi řekli jasně.

Ukrajina se může zachránit jen tak, že tam dojde ke státnímu převratu, nebo si lidé zvolí jiné vedení, protože to současné to dovedlo na hranu války a ke kolapsu hospodářství

Martina: Ale vnímáte, že Ukrajina bude, tak jako tak, obětí?

Jaromír Novotný: Pokud Ukrajina nedostane rozum, pokud se neposadí vedoucí činitelé Ukrajiny nad mapou, a nezkonfrontují se s prohlášeními za poslední dva měsíce ze Západu, tak jim není pomoci.

Martina: A myslíte, že se nás těmito kroky podaří definitivně připravit o ruský plyn?

Jaromír Novotný: To by musely být sankce proti Rusku. Pokud budou, tak pak už totiž nic jiného nezbývá. Už zbývá jenom plyn a ropa.

Martina: Už v pátek ruský prezident představil nové smlouvy o dodávkách ruského zemního plynu a ropy do Číny o odhadované hodnotě 117,5 miliardy dolarů.

Jaromír Novotný: A staví se také plynovod do Indie, takže se Rusko v podstatě dostává do situace, že nebude potřebovat prodávat plyn do Evropy.

Martina: K tomu jsem směřovala.

Jaromír Novotný: Ano, k tomu to Rusko nutí tím, jak se vůči němu chovají. A Čína, to je bumbrlíček, který spolkne všechno, a Indie to samé. Takže co? Co bude dělat Evropa bez ruského plynu?

Martina: Kupovat zkapalněný z Ameriky.

Jaromír Novotný: Jistě – a bude nekonkurenceschopná.

Martina: Když už jsme zavřeli doly v Ostravě, a teď tam vozíme uhlí z Austrálie, tak třeba tato strategie…

Jaromír Novotný: Je to vymyšlené hlavou? To je Zelený Deal, tedy „poručíme větru dešti“ z 50. let.

Martina: Kdy očekáváte, že by se situace na Ukrajině mohla vyřešit, uklidnit?

Jaromír Novotný: To by tam muselo dojít jistým způsobem ke státnímu převratu, kdy by se chopili moci jiné lidé. Ti, co tam vládnou, to dovedli tam, kam to dovedli, tedy na hranu války. A to je neúspěch, to není úspěch. Dovedli to na hranu kolapsu hospodářství. Takže dokud si Ukrajinci nevyberou jiné vedení, tak jim není pomoci.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc vám děkuji za zhodnocení aktuální situace v Evropě. Díky moc.

Jaromír Novotný: Není zač.

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.