Luděk: Během našeho povídání jste řekl několik poučení. Dokázal byste je nějak zjednodušit? Simplifikovat nějaká doporučení, poučení, která si vzít z aktuální situace? Co by tedy Česká republika, a co bychom my měli dělat?

Lubomír Zaorálek: To je strašně těžké, protože jako by se rozpadalo to, v čem jsme žili v minulosti, na což upozorňuje řada odborníků, včetně Henryho Kissingera, který dlouhou dobu upozorňuje na to, že s čím jsme dneska konfrontováni, je chaos mezinárodních vztahů. A že pokud na to nebudeme reagovat, tak to přinese něco zlého. To je, myslím, to, co Kissinger sděluje ve své poslední knize Obnovení světového řádu, což s chutí četlo mnoho lidí, a dokonce to četli i v Rusku. Ale zřejmě jsme to nedokázali úplně procítit s naléhavostí, s jakou to platí dnes.

Dnes vidíme, že jsme tady měli bipolární svět, a pak po určitou omezenou dobu unipolární, s hegemonem Spojenými státy. Pak se začalo ukazovat, že toto je ambice, která se v současném světě nedá držet, což si Američané uvědomili, a dokonce to dali dost silně najevo nejen stažením vojsk z Afghánistánu, ale tak, že zároveň opustili i Sýrii – a na omezení svého angažmá upozorňují už i Evropu, a dneska to zaznívá v celé řadě textů. Evropa se bude muset vyrovnávat s oslabením přítomnosti Spojených států v Evropě, nemyslím zrovna v této krizi, ale do budoucna, a musíme s tím počítat, protože jejich angažmá je jinde. Oni svou hlavní výzvu vidí především v Číně, takže nám to sdělují hodně často.

Takže starý řád, který nám připadal stabilní, se rozpadá, a nový nevznikl. A to, co vytvořil konflikt na Ukrajině, tak to je jakoby bojiště, na kterém je ještě hodně kouře, mlhy a prachu na to, abychom mohli začít říkat, jak se poučit, a dokonce si myslím, že na to nemáme ani dostatek orientačních bodů. Ano, pravda je, že s tím budeme muset něco dělat, ale v tuto chvíli je těžké říci co, protože nevíme, když dojde k takovému konfliktu, co bude na konci. To je známá věc, že války mají svou dynamiku, která přetváří věci.

Mimochodem to je také, myslím, důvod, proč Rusko do tohoto konfliktu šlo. V řadě zajímavých dokladů jsem četl, že kolem Putina byla řada lidí, kteří tvrdili, že Rusko dneska už nikoho ekonomicky neoslní, a když se stalo ekonomicky víceméně nevýznamnou zemí, že Rusku hrozí postupně pokračující pád z hlediska významnosti a zajímavosti pro svět. A říkali mu, že kdyby to mělo něco změnit, tak třeba taková větší válka, že to by mohlo tuto šachovnici zpřeházet, právě pro zvláštní dynamiku, kterou války mají, že se v nich to, co do nich vstoupí, vystoupí úplně proměněno. To jsme viděli ve 20. století několikrát, a já pokládám tento faktor za jedno z možných vysvětlení toho, proč do této války šel.

Druhá hypotéza, proč tento konflikt vznikl, je, že Putina mohlo docela vyděsit to, co se odehrálo v Bělorusku, rozsah nepokojů, který tam byl, a že si dovedl představit, že to je něco, co se může stát i jemu, což by znamenalo, že by celá jeho politická dlouhá dráha od roku 2000 skončila v troskách. Připadne mi, že toto na něj mohlo také udělat velký dojem, a také je vidět, že Bělorusko už dneska víceméně ovládl. A Ukrajina pro něho zůstala základní výzvou, kterou podle mě dlouhodobě cítil jako rozhodující úhelný kámen budování impéria, které by chtěl znovu obnovit, když, jak se říká, má za vzor Petra I.

Putin se v Rusku dostal do pozice diktátora. Dá se to přirovnat k Mussolinimu v Itálii.

Luděk: Zmínil jste Putina. Je to tak, že Rusku vládne Putin a že on byl prapůvod, že on rozhodl: Jdeme na Ukrajinu? Nebo jsou okolo Putina jestřábi, kteří ho k tomu v podstatě donutili, protože kdyby to neudělal, tak by ho odstranili? Jak myslíte, že by to mohlo být?

Lubomír Zaorálek: O tom se často mluví. Ale připadá mi, že v posledních týdnech se spíš posiluje pocit, že se Putin dostal v Rusku do pozice diktátora. Kdybych to měl k někomu přirovnat, tak bych ho přirovnal k Mussolinimu v Itálii v určité fázi vývoje italského režimu. Taková je jeho pozice. Ale přesto to není moc bezpečná pozice, je dost křehká.

Víte, že se všude mluví o tom, kolik se najednou projevilo chyb v odhadu, který Putin udělal. Ale tím bychom se neměli moc kojit, protože to není něco, co jednoznačně ovlivňuje výsledek tohoto konfliktu. Ten neznáme. Ale jiná věc je, že Putin asi neodhadl situaci z hlediska schopnosti Ukrajiny se bránit, že neodhadl západní reakci a že neodhadl ruskou armádu, což je zajímavý moment, a překvapení pro všechny. Pořád jsme slyšeli o modernizaci ruské armády, o nových typech tanků a podobně, a teď se najednou vidí, že to byly spíš modely pro přehlídky, ale že se je nepodařilo vyrábět sériově. A že to, co jsme v poslední době viděli v Sýrii, a podobně, byly jenom jakési výhonky, které nikdy nemusely být nasazené v celé síle. A nyní najednou se ukazuje, že když má sestavit větší armádu, tak dokonce musí povolat nejenom vojáky základní služby, ale dokonce i brance, což je už neuvěřitelný úlet. A zároveň, že jsou nedostatečně vybaveni, a jsou tam problémy na úrovni velení řízení.

A to, že modernizace byla do značné míry na papíře, tak vzniká podezření, že to souvisí s tím, že i když se dávaly do armády miliardy, tak v ruských podmínkách tyto miliardy často končily v nových jachtách a chatách, a že se o tom báli Putinovi reportovat, o tomto skutečně neefektivním vynaložení modernizačních prostředků. Já si skutečně myslím, že v podmínkách Ruska se mohla korupce podepsat na tom, že tam dneska vidíme BVPéčka, a věci, které si pamatují naši lidé ještě ze socialismu, kdy se v tomhle vozili, když byli v socialistické armádě. Toto je další věc, která je překvapením. A nyní nevíme, jestli to náhodou není pro Putina překvapením, že ruská armáda zdaleka není v takové kondici, jak si svět možná myslel. Toto jsou velmi vážná selhání.

Ale Putin si teď nemůže dovolit ustoupit, protože ve chvíli, kdyby to udělal, tak by to bylo jenom potvrzením neúspěchu, který by byl pro něj fatální. Takže to není dobré zjištění. Rozumíte? Tyto nedostatky, nebo selhání ve strategickém rozložení nás mohou těšit jen omezeně, protože z toho zároveň plyne, že v této situaci si Putin nemůže dovolit ustoupit. Nemůže si dovolit prohrát, a musí odhalení těchto slabin něčím překonat, jinak je pro něho zle.

Strategický omyl Putina byl v jeho přesvědčení, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen reagovat, nebo, že jeho reakce bude slabá

Luděk: Takže v tom newspeaku, ve fake-army, se vás zeptám: Je Západ, ve světle současného dění na Ukrajině, spolehlivým partnerem? Mohl udělat něco lépe?

Lubomír Zaorálek: Spolehlivý partner? Strategický omyl Putina byl v tom, že byl přesvědčen o tom, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen na takovouto operaci významněji reagovat, nebo že jeho reakce bude slabá, nebude rozhodující. Jsem přesvědčen, že se Putin rozhodoval na základě toho, co se stalo v Afghánistánu, což byla krize v přímém přenosu. Vzpomeňte si na výrok Emanuela Macrona, že NATO utrpělo mozkovou smrt, který je sice starší, ale velice důležitý. Myslím, že Trumpovo působení ve funkci prezidenta také znamenalo hodně, protože i Putin, ale i lidé kolem něho, docházeli k závěru, že NATO už nemá zdaleka tu soudržnost, kterou mohlo mít v minulosti. Krize, složitá jednání, opozice Turecka – vím, že NATO mělo obrovské problémy, a nebylo jasné, do jaké míry skutečně držíme pohromadě, ale že do nás stačí cvrnknout, a ukáže se, že každý má jiné zájmy.

A nejenom krize aliance, ale i krize politiky. Vezměte si, co se odehrálo ve Spojených státech – rozštěpená veřejnost, útok na Kapitol, krize americké demokracie kolem voleb. To je prostě vidět. Druhá věc je Evropa, ve které došlo k tomu, že odešla pravděpodobně jediná politička, kterou Putin respektoval, Angela Merkelová. Oni strávili hodně času v rozhovorech, a i když z toho byla občas Angela Merkelová těžce přepadlá, tak je pravda, že ji bral nějakým způsobem jako partnera tak, jako žádného druhého v Evropě. Takže je tady odchod Angely Merkelové, Emmanuel Macron před volbami, a nový kancléř v Německu, který působil nerozhodným, slabým dojmem, takže Evropa, nebyla pro Putina partnerem. A navíc si představoval, že není schopna ničeho.

Když se mě ptáte, jaká je reakce Západu, tak uznávám, že je trochu neočekávaná, protože to, že se dokáže komunikovat, že se dokáží formulovat jasná stanoviska, jakkoliv se nám vždy nemusí líbit, a někdy se člověk může hanbit, když se řekne: „My vám garantujeme, že na Ukrajině nezasáhneme,“ což je věc, kdy má člověk pocit, že to je politika appeasementu. Na druhé straně musím uznat, že opačná varianta je smrtelně nebezpečná. A to, že je tahle pozice jasně formulovaná, znamená, že Putin nerozpoutá světovou válku proto, že tam dodáváme zbraně, pokud se budeme pohybovat po určité linii, kterou nepřekročíme, to znamená, že tam nezasáhneme přímo. Takže jsem přesvědčen, že nehrozí, že by najednou přiletěla nějaká raketa, a podobně, i když omylem se to může stát, ale ne, že by to bylo úmyslné. A červená linka mezi Amerikou a Ruskem byla navázána proto, aby se takováto věc vysvětlila, pokud k ní dojde.

Takže se pohybujeme na této hraně, ale dokázali jsme jasně vytyčit linii, což neznamená, že bychom neměli usilovat o další. Jen říkám, že tato pozice dává smysl, a je vidět, že je na ní jednota, takže jsme si vytvořili určitou strategii, ale nevíme, jestli je dostatečná. V této chvíli nikdo úplně přesně neví, jestli je to větší úspěch pro Ukrajinu, která předvedla obdivuhodnou obranu své země, nebo jen Rusko postupuje pomaličku, sice pomaleji, než čekali, ale postupují, obklíčí Kyjev. Klíčová bitva může být kolem Dněpropetrovsku, a pokud by ho Rusové získali, tak by vyřešili své logistické problémy.

Takže je těžké říci, co se tam dále vyvine a jak se to posune dál, ale v každém případě Západ do této chvíle dokázal zřejmě vystupovat v lepší kondici, než Putin očekával, což je zřejmě pro to, co se děje, taky dost významná věc. Nic není rozhodnuto, ale je to podle mě jeden z dalších strategických omylů Putina, že si zřejmě nedovedl představit takto jednoznačný postup, doprovázený sankcemi, které ještě nikdo v takovém rozsahu neviděl, to nemá precedent. To, co se nyní udělalo, je tak masivní, že už se debatuje, jaké budou důsledky z hlediska finančního systému, a tak podobně. Využilo se oddělení vlastníka finančních prostředků od digitálních vstupů, takže vám někdo může říct, že sice máte v bance peníze, ale už je nedostanete, protože neovládáte digitální vstup. To znamená, že i když vám to zcela platně patří, tak se k těm miliardám prostě nedostanete. To je něco, co se ještě nikdy nestalo, tedy to, že je vlastníkovi upřeno právo k jeho penězům, protože nad tím technicky nemá kontrolu, což, mimochodem, platí třeba i pro Čínu.

Takže se staly věci, u kterých si ještě nejsme schopni domyslet, co znamenají. Domnívám se, že Putin nepředpokládá, že by byl Západ ochoten jít tak daleko, a teď všichni spekulujeme o tom, co tyto mimořádné kroky budou znamenat pro další vývoj třeba ruské ekonomiky. A to také nikdo jistě neví, protože jednak jsou Rusové pravděpodobně schopni přežít leccos, akorát mi není jasné, proč zaútočili zrovna na Ukrajince, kteří jsou národem přesně toho typu, že na koho bych neútočil, tak Ukrajince.

Jde mi o to, že situace je otevřená, nevyzpytatelná, a není jasné, jestli Putin odvrátí pád. Pamatuji, když byla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tak se prvních čtrnáct dní Arménie taky velmi statečně a hrdinsky bránila, ale pak se ukázalo, že nemá schopnost to ustát. Jenom tím připomínám, že války mají svou dynamiku, která se dá těžko předvídat, a do toho vstupují momenty, které nedokážete odhadnout. A pak, války všechno proměňují. Takže to je to, co jsem řekl o pokušení Rusů použít tuto kartu, protože jim může přinést zisky, které by jinak nikdy nezískali.

Je to zvláštní, ale ve 20. století to byly právě velké konflikty, které Rusům umožnily zvětšit své impérium. A když se na to člověk takhle podívá, tak to působí dojmem, že 20. století, století katastrof, bylo pro všechny strašná tragédie, a samozřejmě pro Rusko, z hlediska počtu mrtvých, byla neuvěřitelná, ale Rusko z toho vzešlo jako impérium, které se vracelo do dob své tradice budování impéria.

Máme povinnost hledat způsob, jak postupovat a jednat. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami.

Luděk: Dějiny jsou jako proud řeky, nezačínají a nekončí. A stejně tak to zřejmě bylo i s touto invazí. Dalo se jí nějak zabránit? Má to přece svou předchozí historii. Dalo se tomu diplomaticky zabránit?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si musíme představovat, že ano, a nemůžeme říct, že se tomu nedalo zabránit. To by byla divná historie, ve které už nemůžete nic dělat, protože se odehrává tak, že je namalovaná, a nic s ní neuděláte.

Jednoduchý postoj je, že se ve světě musel vytvářet nějaký řád. Vestfálský mír v 17. století se musel vytvářet po třiceti letech strašných bojů, kdy na území našeho dnešního státu byla už jen třetina obyvatel. To znamená, že to byla obrovská decimace, kdy už si lidé řekli, že takhle už dál žít nejde, už nemá kdo pracovat, nic se neurodí. Takže si k vůli tomu sedli v roce 1648 v Osnabrücku a Münsteru, a vytvořili smlouvy, kterým se dnes říká Vestfálský mír, což je složitější systém smluv, a vytvořila se práva státní suverenity.

Pak přišel Vídeňský kongres v roce 1815, nebo na začátku 19. století, kde byl třeba kníže Metternich, který dokázal zacházet s carem Alexandrem, který byl také nevyzpytatelný, a v té době velice sebevědomý, protože to bylo Rusko, které udolalo Napoleona, a Rusové potom došli až do Paříže, takže byli velice sebevědomí. A krotit Alexandra byl Metternichův úkol, se kterým si dokázal poradit, protože věděl, že je to nebezpečná, nevyzpytatelná armáda, a car, na kterého je třeba si dát velký pozor. Ale dokázal ho zkrotit. A když nebyl Metternich, tak to byl v druhé polovině 19. století Bismarck, což byla taky velice pozoruhodná figura, a který také věděl, že Rusko je docela nebezpečná země, se svými úspěšnými válkami, a dokázal ho přesto zkrotit.

Takže tady byla v minulosti diplomacie, která si dokázala poradit s Ruskem, které vždycky, nebo čas od času, představovalo pro Evropu hrozivou výzvu. Byla to tedy diplomacie, a říkám vám konkrétní případy, která dokázala zjistit, jak Rusko krotit. Ale my jsme si po roce 1990 mysleli, že Rusko už je marginální, že tato historie je pryč a že je tak poraženo, že už se nemůže zvednout.

Luděk: Lze to chápat jako selhání diplomacie?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že to tak lze chápat. Právě proto jsem rád za větu Václava Havla: „Pomozte Rusku!“, protože ta projevuje určitou citlivost, a cit pro to, kde je problém. Tedy že Rusko není vítěz, a tady se všichni tváří jako vítězové, ale že oni se jako vítězové asi necítí. A jestli pro ně nenajdeme v tom systému, v tom řádu nějaké místo, tak to může končit špatně.

Tady musím něco připomenout, a je to známá věc, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak se poměrně dost rozhlížel, co si počít, a velice stál o to, aby se s ním někdo bavil. To je právě přátelství s Tony Blairem, se kterým se dokonce velice často navštěvoval, a strašně mu na tom záleželo. Potom se podobně vzhlédl v Georgu Bushovi mladším, kterého si stejně považoval jako partnera, protože ho obdivoval, protože je vlastně jakoby carem v nejsilnějším státě světa, a vládne zeměkouli. To byl unipolární moment. Takže ho za to obdivoval, než dospěl k závěru, díky hurikánu Katrina, protože najednou viděl, jak se celá jeho pozice zhroutila. A pravděpodobně i Putin s úžasem hleděl na to, že tento politik, kterého obdivoval, je najednou neschopný obnovit svou sílu, a vlastně odchází z politiky. To byla fáze, ve které se Putin dokonce ucházel o členství v NATO, a dokonce se opakovaně ptal, jestli by bylo možné vzít Rusko do aliance.

Takže když se mě ptáte, jestli bylo možné něco dělat, tak zřejmě ano, a nemyslím tím zrovna, že jsme je museli vzít do aliance. Nechci jít do detailu, ale dovedu si představit, že se dalo něco dělat. Ale nikomu nedocházelo, že je to země s jaderným potenciálem, která nezmizí, a která, když se tam věci zvrtnou, tak může být opět taková, že bude opět potřeba Metternich nebo Bismarck, nějaká diplomacie, která do toho vnese řád a která nenechá bokem někoho, kdo může věci zkomplikovat. Takže mi připadá, že práci, kterou kdysi odváděla diplomacie, když se vědělo, že svět spěje do nebezpečí a chaosu, nikdo nedělá, a potom se divíte, kde vám to exploduje.

Možná je to jako v osobním životě, kdy se člověk musí snažit dát svému životu nějaká pravidla, nějaký řád, projekt, cíl, a když to neuděláte, tak se vám váš život může rozpadnout. A stejně to platí i pro životy států, a i pro mezinárodní vztahy. To, co platí pro život jedince, platí i pro společenství. Pokud do toho nevnesete nějaký řád, třeba něco, aby věci byly předvídatelné a očekávatelné, pokud nekomunikujete, tak je to špatné. Pokud systém komunikace třeba pro Rusko nefungoval, což bezpochyby nefungoval, to jsem schopen i doložit, protože jsem se znal s lidmi, kteří mi telefonovali, jak to bylo na začátku, v roce 2000. George Robertson, bývalý generální tajemník NATO, mi říkal, že si uvědomuje, že s Rusy hráli habaďůru, protože v nich vyvolali pocit, že se budou podílet, a pak je samozřejmě k ničemu nepustili.

To, že to byla špatná diplomacie a že se nedokázalo odhadnout riziko, podle mě do určité míry vytvářelo dnešního Putina, jehož hořkost a trpkost rostla. Nic z toho, co jsem popsal, ho neomlouvá, aby bylo jasno, to není nějaká snaha se vžívat jenom do jeho duše, abychom ho pochopili, to tak není. To, co se dneska páchá na Ukrajině je naprosto zavrženíhodné a ohavné, to bych chtěl jasně říct. Ale jiná věc je, že jsme si ve 20. století neuvědomili, že nám v prostředí Německa může snadno vyrůst Hitler, a teď mi připadá, že jsme si neuvědomili, že nám v Rusku, takto posunutém bokem, může vyrůst podobný typ resetimentu, který bude s Putinem sdílet 60 až 70 procent obyvatel, což bylo v Německu velmi podobné, takže se nám vrací něco, co už bychom měli pochopit, jak to funguje. To je role diplomacie.

Jenom připomínám, že Charta OSN byla vytvořena proto, a její smysl je v tom, aby se problémy hranic a menšin neřešily násilím. My jsme vyvinuli základní pravidla našeho střetávání, a zároveň jsme tím chtěli z našich životů vyloučit války. Nejkrásnějším způsobem to řekl keňský představitel Rady bezpečnosti, když vystoupil a řekl: V Africe máme všechny hranice vytvořené tak, že jste nám většinou namalovali vy, takže to nejsou státy, které bychom vytvořili my. Co s tím dělat? Po určité době nám došlo, že vlastně nemá cenu, abychom to pořád studovali, a zabývali se tím, a vyčítali si to, protože pokud bychom začali zpochybňovat to, co bylo navrženo a rozhodnuto, tak padneme do nekonečných válek, které budou mít hrozné důsledky pro nás pro všechny. Tak jsme se naučili, že s tím musíme žít a že to musíme respektovat. A tak to je i v našem systému. A je zajímavé, že o respektování mluví do Evropy někdo z Afriky, z Keni. Chápete? On nám říká do Evropy: Měli respektovat hranice. A dnes to spíše patří Rusku, než Evropě, samozřejmě. Ale jde o to, že se nám tady vrací to, co dělá diplomacie – nejen smlouvy, ale především systém komunikace.

A máme přeci strašnou zkušenost z roku 1914, kdy máme mnohokrát doloženo, že někteří významní politici a historici dokázali napsat, že válka už je nemožná a že způsob, jak jsme spojeni, vylučuje násilí. A pak statisíce lidí pochodovali po Berlíně, a křičeli, že chtějí válku. A skoro už nebylo na politicích, jak to líčí některé prameny, aby to rozhodli, protože cítili, že kdyby neřekli: „Ano, zaútočíme,“ tak by je to smetlo. A já se tady toho bojím, bojím se toho, jak to bylo popsáno, abychom jako náměsíčníci nepochodovali jako vojáci roku 1914. Měli bychom si uvědomovat, že nejsme v situaci, aby se nám to nemohlo stát znovu. Nám se to opravdu může stát znovu.

Je dobré si uvědomit, že situace je skutečně nebezpečná a že v sobě nese tato rizika, když něco nevymyslíme. Jakože to musíme vymyslet, musíme to hledat, nemůžeme se spokojit s tím, že budeme přihlížet tomu, co se na Ukrajině děje. Já vám teď neřeknu co, ale kdybyste se mě ptal, jestli bych do toho chtěl aktivně vstupovat, tak já neříkám, že ne. Řekl jsem, že ne, ale na druhé straně si myslím, že je nutné přemýšlet o tom, co je třeba provést. Nevím, jestli by se Ukrajina měla třeba na základě článku 51 Charty OSN obrátit na mezinárodní společenství o pomoc. A jestli bychom si neměli za příklad vzít to, co se odehrálo v roce 90, 91 v případě první války v Zálivu, kde se vytvořila aliance zemí, které se podjaly jakési mise. Tehdy to schválila Rada bezpečnosti. A když to třeba neschválí? No dobře, kdyby to jeden, dva státy neschválily, tak to může na Valné shromáždění, které to může podpořit, a může vzniknout aliance, která řekne Rusům: „Tuto linii západní Ukrajiny nepřekročíte, tam, kde jsou uprchlíci. Rozumíte?“

To znamená, že máme povinnost hledat způsob, jak nepřihlížet tomu, když jsou někde pobíjeni lidé. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami, úkolem je skutečně jednat. Nejenom to popisovat, ale také jednat. Takže nakonec já jsem stoupenec toho, dělat politiku, ne jenom teorii. Ale věřím, že se to děje. Že vidíte, že je tady celá řada pokusů o diplomatické zprostředkování. Mluví se o Norsku, Izraeli, Číně, nechci rozebírat varianty, ale pokládám to za důležité, třeba i setkání Scholze, Macrona a Si Ťin-pchinga. Pokládám za důležité, abychom hledali všechny způsoby, a do značné míry jsme už leccos předvedli. Ale nemůžeme se dívat na to, co se děje, a to také proto, že je to strašné pošlapání a podupání Charty OSN. Hlavní jsou činy a aktivita politiků, kteří toto musí zastavit, a zabránit tomu. Přeci se nám tady nemůže přesunout dvacet miliónů lidí z Ukrajiny, protože se Ukrajina stane neobyvatelnou.

Jenom když bude mít Ukrajinu, může Putin realizovat cestu z ponížení Ruska

Luděk: Co mohlo být z pohledu Vladimira Putina poslední kapkou pomyslného poháru, který přetekl?

Lubomír Zaorálek: To jsem už trochu naznačil. Když jsem o tom uvažoval, co bylo tak hrozivé, tak jednak to byla kapka, která přetékala pořád, protože platí věta Zbigniewa Brzezinského, že pokud Rusko přijde o Ukrajinu, tak už to nikdy nebude velmoc. To je něco, na co Vladimir Putin asi docela věří, že bez Ukrajiny už Rusko nikdy neobnoví svou pozici. Podle mě Putin ví, že jestliže ztratí Ukrajinu, tak už to žádný Kazachstán nevykompenzuje. Teprve s Ukrajinou může Putin uvažovat o tom – a je to trochu zcestná myšlenka, budovat dnes impérium, ale je evidentní, že se takhle uvažuje – že cesta ven z ponížení Ruska je v tom, že on bude znovu obnovovat prostor, který Rusko mělo tehdy.

Víme dobře, že v dnešním světě už Čína dávno uvažuje jinak. Ta ví, že se ve světě prosazuje jinak, než sbíráním zemí, takže jí to není třeba připomínat. Ale Putin je v tomhle konzervativní, staromilský, a vrací se ke svému impériu. A my jsme s tímhle krokodýlem konfrontováni, a nemůžeme se divit, že ho tady máme ve 21. století. Takhle svět prostě je, existuje v něm všechno vedle sebe.

Luděk: Je Rus a Rusko tak odlišný od Západu, že to neumožňuje nějaké rozumné dlouhodobé soužití?

Lubomír Zaorálek: Je to stejné, jako když jste se mě ptal na diplomacii. Její role byla, aby bylo možné soužití. Já nikdy nebudu souhlasit s tím, abychom o nějakém národu řekli, že nějaký národ je esenciálně zlý. Taková tendence říkat to o Němcích byla určitě po 2. světové válce. To ale přece nejde, my si nemůžeme myslit, že Německo je esenciálně zlé, a má zase tendenci obnovit jednotky SS. Tak to prostě není. Já věřím na to, že lidé jsou svobodní, a i státy a národy jsou svobodné. Může se stát, že se v nich něco pokazí, že se začnou vyvíjet zlým způsobem, Václav Bělohradský to nyní nazval unipolární poruchou, kdy v systému komunikace dojde k tomu, že se stát ocitne jako by v rohu, nebo v koutě, jako jedinec, který má pocit, že není uznaný a že je zavržen, a pak se v něm probudí násilí, nebo šílenství. Takže, já nikdy nemohu souhlasit s tím, označit Německo, kvůli nacismu, nebo Rusko, kvůli tomu, co se dnes děje na Ukrajině, za národ, který je esenciálně špatný, na který si musíme už jednou pro vždy dávat veliký pozor. Ne.

Když jsem jezdil do Německa, tak jsem tam našel řadu demokratických politiků, jako třeba Franka-Waltera Steinmeiera, který byl čtyři roky mým kolegou, a myslím, že to opravdu jsou bytostní demokraté, kteří jsou ztělesněním toho dobrého, co Evropa má, a navzdory minulosti. Prostě Německo si je vědomo, myslím, že tam je řada těch, kteří uvědomují, že toto strašné pokušení je něco, čemu musíme stále čelit. A proto se budu snažit spojit s těmito lidmi v Německu, a pomáhat tomu, aby s tímto poučením bylo naším partnerem, a my mu mohli věřit.

Stejně tak věřím tomu, že i Rusko. Já jsem byl tím, kdo věřil další větě Zbigniewa Brzezinského, což je kuriózně něco, o čem jsme se několikrát bavili, že pro Rusko, v nejbližším časovém horizontu, není lepší volba, než spolupráce s Evropou. A že je jen otázka, kdy to Rusové pochopí, a že je spíše neštěstí, že jim to dodnes nedochází. Mně to připadalo jasné. Copak si opravdu Rusko myslí, že Čína je lepší, spolehlivější a výhodnější partner než Evropa? To je přece nesmysl. Já jsem dokonce měl možnost o tom s Vladimirem v roce 2006 osobně mluvit. A on dokonce uznával, že jsme pro něj ideální partner: „Ano, vy máte technologie, my máme peníze, a na tom je třeba založit spolupráci. My to strašně potřebujeme.“, říkal Putin. „Modernizace je pro nás jedna z klíčových věcí.“ To říkal ještě v roce 2006.

Ptal jste se, jestli je Rusko horší. Ano, teď, v tuto chvíli, je to, co Rusko prožívá, šílenství, je to násilí, ke kterému dojde, když se dotyčný z nějakého důvodu cítí být neuznaný, bokem, a jeho pozice neodpovídá jeho významu. Může to být výsledek falešných vyprávění a představ, které jsou pro nás nepochopitelné. Ale prostě to takhle narostlo, a my jsme tomu nedokázali včas zabránit. Když máte v nějakém kolektivu jedince, který se začne projevovat arogantně, násilně a podobně, a vy to necháte tak, protože si nepoložíte otázku, proč takový je, tak je to špatné. A vím, že to není jednoduché, nejsme léčitelé Ruska, to nikdy nezvládneme, a ani ve velkých kolektivech, protože odpovědnost není tak jednoznačná. My nejsme jejich ochránci. Ale druhá věc je, že když třeba nedokážeme daného jedince začlenit, tak na to třeba doplatíme různým způsobem, a tady se toto přesně stalo. Ale nemůžeme z toho udělat závěr na nějakou věčnou démoničnost Ruska.

A na druhé straně, není snadné do toho vstoupit. Nedovedu si představit nějaký palácový převrat, který by někdo organizoval, protože to mi připadá naprosto šílené. Představa, že jsme schopni v jiných zemích něco organizovat do šťastné, demokratické podoby, tak z toho jsme se mohli vyléčit v Afghánistánu, v Iráku a jinde. Jak řekl Jean-Jacques Rousseau, vychovatel často dokáže příliš mnoho, nebo příliš málo, a je veliký problém, aby se trefil. To znamená, že představa, že my budeme budovat společnosti, a vést je k demokracii, se podle mě opakovaně ukazuje být velice naivní.

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Luděk: Na začátek bych se vás zeptal: Byl jste pětadvacet let velmi aktivní v politice, co děláte dnes?

Lubomír Zaorálek: Důležité pro mě je, že učím na Filozofické fakultě Karlovy univerzity na katedře politologie. Začal jsem už tento semestr. A také jsem začal učit na Vysoké škole mezinárodních vztahů na Smíchově. A baví mě na tom, že jsem předměty, které přednáším, a které se týkají mezinárodních vztahů a diplomacie, což jsou témata, jež v tuto chvíli docela poutají velkou pozornost, musel kvůli současné situaci trochu předělávat.

Luděk: Když jsem studoval mezinárodní vztahy, tak mým profesorem byl Petr Drulák, a jestli se nepletu, tak to byl jeden čas váš pan náměstek.

Lubomír Zaorálek: Nejen to, ale zrovna na příští týden mě pozval na svou vysokou školu, abych se tam také setkal s jeho studenty, což bych mu potom možná rád oplatil. Takže ne jenom, že to byl můj náměstek, ale spolupracujeme stále.

Luděk: Mimochodem, byl také nedávno hostem i u nás tady v rádiu. Máte teď vůbec čas sledovat aktuální politiku? Ona je poměrně bouřlivá. Co na to říkáte?

Lubomír Zaorálek: Absolutně to sleduji, protože se to týká toho, co dělám, a co jsem si koncipoval, protože to, co mě zajímalo a co jsem chtěl přednášet studentům, bylo především to, jaká je role diplomacie v současném světě. Zaujalo mě, jak se mění její úloha, a že se strašně moc věcí změnilo díky technologiím, díky tomu, jak kolují informace a jak funguje současný svět. Proměna světa, mezinárodních vztahů, i role diplomacie, jsou tím, co jsem chtěl zejména přednášet s tím, že jsem si kladl otázku: Jaké má šance a vůbec možnosti třeba současná diplomacie i v této zemi, v České republice. To bylo to, k čemu jsem mířil.

A také se přiznám, že to mělo být o určité krizi diplomacie, kterou jsem pozoroval a kterou jsem chtěl popsat, protože mám pocit, že kus této krize jsem zažil na vlastní kůži. Například bylo pro mě zajímavé sledovat, jak se měnil charakter jednání Rady ministrů zahraničí na Evropské radě. Evropská rada je složena z ministrů zahraničí, a schází se možná nejčastěji ze všech, protože když bylo potřeba, tak jsme se scházeli skoro co čtrnáct dní, nebo co týden, když bylo nejhůř. Takže v téhle radě jsem začal v době, kdy tam byla celá řada velice zvučných jmen. A pak jsem se divil, jak se tato rada během čtyř let posouvá. Jedna věc je, že se přesunula z jedné budovy do druhé, která mi už připadala méně zajímavá. A druhá věc je, že se začal měnit i charakter jednání, bylo to daleko úředničtější a daleko formálnější. A špatné také bylo, že podle mě role Rady ministrů zahraničí začala klesat, což má do určité míry kořeny v Lisabonské smlouvě, která k tomu vytvořila podmínky, ale pak se to ukázalo, což jsem viděl v praxi.

Člověk cítil, že by bylo dobré v Evropě zformulovat evropskou zahraniční a bezpečnostní politiku. Ale já jsem měl naopak dojem, že vidíme úplný opak, že i když se tváříme, že se v 90 procentech shodujeme, tak v docela zásadních otázkách jsme nebyli schopni mít, najít společnou strategii, formulovat ji, a pak ji prosazovat. A druhá věc byla, že jsem měl pocit, že se z Evropy, z evropských institucí, vytrácejí figury, které by byly skutečně zajímavými a silnými figurami pro ostatní svět. A když přicházejí krize, tak se tento nedostatek skutečně politických osobností v čele silně projevuje, čehož jsme znovu svědky.

Takže chci jen vysvětlit, že tento vývoj mě zajímal, a kladl jsem si otázku: Kam vlastně v Evropě kráčíme? Pro mě je hrozně zajímavé, že se Evropa najednou dostala do pohybu, kde za pár dní udělala víc než za celá desetiletí. Vezměte si třeba změnu německé politiky, kterou jsme si vůbec nedovedli představit. Pamatuji si Sikorského, který vystoupil v Německu s projevem jako ministr zahraničí Polska, který měl velkou pozornost, když řekl: „Já se nebojím silného Německa. Bojím se slabého Německa.“ A my jsme už tehdy vedli dialog s Německem, že role Německa by měla být daleko významnější, jakkoliv to zní pro někoho provokativně. Nebo jsme se bavili o tom, že by Francie měla dát svůj nukleární deterrent (odstrašení) k dispozici celé Evropě a že vzhledem k tomu, že Británie odešla, by Evropa měla být určitým celkem, který disponuje vlastním nukleárním deterrentem, a staví se na vlastní nohy i v bezpečnostní otázce.

A to je to, co dneska slyšíte od Američanů, když říkají: Hraniční problémy si do budoucna budete muset řešit sami. Tedy, že bychom neměli nečekat na to, že nám Američané stále sdělují, že se budeme muset trochu starat sami. V Radě ministrů zahraničí jsme o tom samozřejmě mluvili velmi vážně, a zvlášť po zvolení Donalda Trumpa, připouštím, se toto objevilo jako silné téma. Vezměte si třeba výrok Angely Merkelové: „Jsme sami.“ Takže tam tato atmosféra byla, ale přesto se nakonec nic nedělo. A teď vidíte, že výsledek toho, co se děje na Ukrajině, najednou dostává do pohybu věci, o kterých se jenom mluvilo, ale nebyli jsme schopni s nimi hnout.

Tady jde o to, že Evropa po 2. světové válce sklidila dopad toho, že ve dvacátém století, zde na našem kontinentu, byly rozpoutány dvě nejstrašnější války. A výsledkem těchto válek bylo, že se tady vytvořily dvě hemisféry, bipolární svět se dvěma mocnostmi, a Evropa mezi nimi vlastně propadla, už neexistovala jako opravdový politický subjekt. Přestala existovat, jako někdo, kdo sehrává roli v multipolárním světě, protože zmizela mezi dvěma nafouklými hemisférami, které už jí žádný prostor nedaly.

Pak přišel rok 1989 a ukázalo se, že se pro Evropu otevírá prostor, ale Evropa se kupodivu nedokázala moc postavit na nohy, a stále měla pocit, že její výhoda je soft power a že ekonomická síla a kulturní příklad, který poskytuje, jsou ve světě dostatečné. A pak přišel Krym – náraz do zdi. Najednou se ukázalo, že naše soft power způsobuje, že nejsme partner, což je teď mimochodem vidět, protože pro Vladimira Putina není Evropa partner, který by byl schopen něco garantovat. To znamená, že jsme stále více konfrontováni s tím, že tak, jak jsme platili za světové konflikty, které na tomto kontinentu vznikly a které jsme vyvolali, jsme se do dneška nedokázali opravdu stát pólem světa, který dělá určitou politiku a který ve světě sehrává určitou roli.

EU nemá zájem, aby nás reprezentovaly silné politické osobnosti. Proto ve chvílích krizí nemáme figury schopné řídit, a Evropa je ponechána politikům druhé, třetí kategorie.

Luděk: K tomu se ještě určitě dostaneme. Na začátku jste řekl, že máte pocit, že se z politiky do značné míry stává úředničina, nějak podobně to zaznělo. Je to o tom, že z politiky odcházejí emoce, a stává se jenom strojem k získání moci? Nebo je to o tom, že politiku už dělají jenom lidé, kterým chybí emoční náboj, ideje a myšlenky, a spíš jenom strojově jedou to, co je zažité?

Lubomír Zaorálek: Je to pravděpodobné. To jsou důvody, které vedou k tomu, že se prosazuje byrokraticko-technokratický způsob řízení, který se hlavně v Evropě, v evropských institucích bohužel prosazuje. Toto neříkám proto, že se potřebuji trefovat do Evropy, ale proto, že jsem přesvědčen, že země jako Česká republika potřebují být součástí takovéhoto celku, a já jsem si to uvědomoval.

Ukážu vám to na jednom příkladu: Možnost, že se člověk každý týden, každé dva týdny, může potkávat s ministry zahraničí, a může s nimi jednat, mluvit, a seznámí se s nimi natolik, že potom po nich může chtít i věci, které jsou zásadní, tak to je něco, co by si asi Edvard Beneš před 2. světovou válkou velice přál, kdyby byl v takovémto kontaktu. Tehdy byla diplomacie v situaci, kdy se musely leštit kliky, kdy se před ním ještě neotevíraly dveře. Když jsme tehdy, v roce 38 zůstali opravdu sami, a vůbec nás nepustili ani za dveře, když o nás rozhodovali.

Já jsem si vždy strašně silně uvědomoval tento rozdíl, že jsme se my, díky tomu, že jsme seděli u stolu v Bruselu, už nemuseli doprošovat, aby nás někdo přijal, a mohli jsme se s ministry okamžitě bavit. Dobře si to pamatuji, a mohl bych to dokumentovat na příkladech, kde šlo o hodně, ale protože tyto vazby byly vytvořené, tak daný ministr nakonec viděl, že se s vámi musí dohodnout, protože by vás viděl každý týden, a vy byste ho otravoval, takže vlastně pro něj bylo jednodušší přistoupit na to, co jsme chtěli, i když to pro něho bylo ve sporu s určitými zájmy jeho země, ale věděl, že tato dohoda je něco, co kdyby neudělal, tak to rozbíjí celek.

Takže já jsem zažil na vlastní kůži, jaký smysl pro nás má, že jsme součástí něčeho, z čeho země jako Česko ekonomicky žije. Naše úroveň by byla úplně jinde, kdybychom v ní neexistovali. To je jedna věc. Ale druhá věc, která mě musí zajímat, je, jak tento celek funguje. A jestliže se v něm projevují technokraticko-byrokratické metody řízení, které nemají vazbu na běžný život miliónů lidí v Evropě, tak se v tom, podle mě, zadělává na problém. Říká se, že máme evropské instituce, které nás reprezentují, a vlastně není úplně zájem na tom, aby v nich byly silné politické osobnosti, a tak se stane, že ve chvílích krizí, kdy potřebujete opravdu figury, které jsou schopny řídit, je Evropa ponechána politikům druhé, třetí kategorie, kteří mají rozhodovat.

Komisařka Jourová nyní vystupuje jako byrokrat, a ne jako politik v kritické situaci země

Luděk: Tak, a teď se vás zeptám: Při vašich zkušenostech, a letech, které jste si v politice odžil, myslíte, že to lze říci těmito slovy: „Když se na ně koukám, tak ti to tedy ale vedou.“ Nebo pro ně naopak máte pochopení, protože současný svět je třeba ještě složitější, než byl před dvaceti, třiceti lety?

Lubomír Zaorálek: Já bych neřekl: „Ti to ale vedou.“ Jednak je neustále potřeba myslet na to, že my jsme v tom zahrnuti, my také máme mezi těmito politiky svou komisařku, takže tu z toho také nevyjímám, je také součástí. Také když jsem ji naposledy viděl v televizi, tak jsem z toho měl opravdu pocit řeči byrokrata, a ne politika v kritické situaci země. Takže se to vztahuje i na nás, dokonce i my máme určitou, ne nekonečnou, možnost dodávat Evropě politiky. A v dnešní sestavě bych našel některé osobnosti, které mi připadají zajímavé, ale bohužel se jim nedává pocit dostatečné podpory. Třeba paní Vestagerová, nebo opravdu mimořádná žena Georgieva, kterou jsem také dobře znal, která byla tak otrávená, jak Komise funguje, že odešla dělat šéfku Světové banky (a později Mezinárodního měnového fondu). Já jsem s ní o tom mluvil, tak vím, proč odešla. Odešla proto, jak je to tady řízené. Je to mrtvé, neživé, nic se tam nedá dělat. Ano. Objeví se tam osobnosti, ale vlastně tam nemají prostředí, ve kterém by se dokázaly prosadit, a měly by pocit, že mohou něco dělat.

Takže my se na tom podílíme. Také naše republika hlasovala pro Ursulu von der Leyenovou a Josepa Borrella, což jsou rozhodnutí, které já úplně nechápu. A také my tam dodáváme komisaře, a zrovna teď říkám, že neviním paní Jourovou z toho, jak Komise byrokraticko-technokraricky uvažuje, pracuje a komunikuje s lidmi. Takže proto bych neřekl „oni“. Je to také naše role, podílíme se na tom.

A druhá vaše otázka se týkala čeho?

EU potřebujeme, abychom se opět nedostali do situace, kdy bychom museli leštit kliky zahraničních politiků. Takto k nim máme přímý přístup.

Luděk: Jestli to spíše vidíte ve smyslu: „Oni to tam vedou.“ Nebo jestli to vnímáte tak, že jim v podstatě nic jiného nezbývá, než to vést takto.

Lubomír Zaorálek: To si myslím, že nikdy neplatí. Pokud beru Evropu vážně, tak říkám, že tuto entitu strašně potřebujeme, jinak budeme v podobné situaci, jako jsme byli v minulosti, kdy budeme pouze leštit kliky. A proto bychom na tom měli mít velký zájem být součástí tohoto systému, a to jednak ekonomický, protože nám to zvyšuje životní úroveň, ale také v politické oblasti. Tato komunikace pro nás má obrovský význam.

Není to tak, že bych to pokládal za něco, k čemu jsme odsouzeni, dneska je to existenční otázka. A je možné, že když nedokážeme s Evropou něco udělat, tak se prostě neudrží, nevydrží a spadne, a bude to úplně jinak. A já si nedovedu představit, jak bychom jako země naší velikosti žili v prostředí, ve kterém se najednou dostaneme do situace, které mohou úplně vrátit minulost. Toho bych se hrozně obával.

Tragédie, která se odehrává na Ukrajině, najednou ukazuje změněnu chování, a já věřím, že se věci v tomto dávají do pohybu a že v Evropě začneme uvažovat jinak. Třeba proto, že si uvědomíme, že nejen že jsme sami, ale že opravdu řada věcí záleží na nás, a musíme se brát vážně, protože už v tuto chvíli jsme s nimi konfrontováni způsobem, který je strategickým nakopnutím.

Luděk: Když vidím zanícení, s jakým o tom všem hovoříte, ta nechtěl byste se vrátit do těchto bouřlivých dnů? Říká se, že když válečný kůň zacítí vůni bitvy, tak ožije, a chce se vrátit. Chtěl byste být u toho, když se píší dějiny? Teď?

Lubomír Zaorálek: Ani ne, protože jsem si nedávno zažil covidovou krizi, což nebylo vůbec žádná procházka. Bylo to také docela zlé. Rozumíte, když sedíte ve vládě, a tady máte tisíce mrtvých, tak to je něco, co jsem si nedovedl představit. Já jsem měl vždycky limit a říkal jsem si: „Heydrichiáda, to byl nejhorší okamžik existence tohoto národa. To bylo největší dno.“ A kolik tisíc mrtvých tam bylo. To jsem ve svém životě, zaplať pán Bůh, nepoznal, a měl jsem to štěstí, že jsem takovým peklem, jako byla heydrichiáda, neprošel.

A teď tu máte najednou epidemii, nebo pandemii, která vytváří deseti tisíce mrtvých. Tomu se člověk zdráhá uvěřit, že ho něco takového potkalo. A když sedíte ve vládě, tak to není něco na závidění. Nebyl jsem ministr zdravotnictví, samozřejmě, ale stejně se tím musíte zabývat, a účastnili jsme se jednání.

Pamatuji si, že jsme seděli v noci, měli jsme tam odborníky, protože tento problém je tak zásadní a existenciální pro celou zemi. Léta, která jsem strávil v exekutivě, nebyla tak jednoduchá, je to poměrně tvrdý režim. A připadá mi, že to není tak, že bych musel. Nemám puzení, že musím být u této krize. Přišly čerstvé síly, tak držím palce, ať se jim to podaří, a nemyslím si, že tam po dvaceti pěti letech musím být zrovna já.

Ještě je tu jedna věc: Za těch dvacet pět let jsem neměl dost času, což mě také vždycky přitahovalo. Před tím jsem od roku 90 do roku 96 učil na univerzitě v Ostravě, a byla to práce, kterou jsem měl rád. A za dobu, co jsem byl v politice, tak mi praktická politika nedovolila to, co mě vždy bavilo, tedy něco přečíst, zpracovat to a dokázat o tom podat určitou zprávu. Dneska mi připadá strašně zajímavé, že za sebou mám zkušenost praktické politiky, a dokonce jsem měl možnost pohybovat se v zahraniční politice a poznat řadu lidí. Ve světě jsem si nakoupil spoustu knih a řekl jsem si, že je jednou musím přečíst, zpracovat a vydat svědectví, a hlavně spojit teorii s tím, co jsem sám zažil. To je strašně zajímavé.

Mám dojem, že je to mimořádná věc, a tak jsem se těšil, že to jednou udělám. A říkám si: „Zaplať Pánbůh, že do toho mám ještě chuť a sílu. Teď mám ještě šanci v tomto něco odvést a přednášet studentům tak, že můžu koncipovat přednášky podle toho, jak si představuji nit, kterou bych chtěl dát dohromady a sdělit. A to já mám, a mám z toho radost.

V roce 90 jsem v Ostravě dostal možnost založit katedru filozofie, a učil jsem tam tehdy politickou filozofii, a mohl jsem se hodně podílet na vytvoření koncepce. A i to, co jsem nedělal, jsem mohl do značné míry formovat, takže jsem upřímně překvapen, že mám po pětadvaceti letech znovu prostor, tedy možnost – a za to jsem těmto školám, tedy politologii na filozofické fakultě, a podobně, vděčný, že mi dali možnost to koncipovat tak, abych mohl to, co jsem zažil, spojit s teorií, a vydat o tom určitou zprávu a svědectví. Tohle mě hrozně přitahuje: Připadá mi, že jsem v praktické politice strávil dost let, a na toto jsem se těšil, a budu rád, když budu mít ještě dost energie a sil na to, abych v tom také něco dokázal.

Když v EU nedokážeme změnit její byrokraticky-technokratické uvažování a jednání odtržené od běžných lidí, tak se neudrží, nevydrží a spadne

Luděk: Takže zpátky k Tomáši Akvinskému?

Lubomír Zaorálek: To úplně ne. Víte, proč jsem tehdy dělal Tomáše Akvinského? Protože když jste studoval na konci sedmdesátých let, tak jste chtěl dělat úplný opak toho, co vám tvrdili. A jestliže tady byla předepsána marxisticko-leninská filozofie, tak jste hledal něco, co je úplně na opačné straně, protože jste měl pocit, že to musíte nějak překročit, rozbít, dokázat, že to je jinak. Takže to byl motor toho, proč zrovna Tomáš Akvinský, který mi připadal jako druhý pól, ze kterého musíme osvítit realitu, abychom se dostali k něčemu pravdivějšímu.

Luděk: Tak bezpochyby. To je určitě filozof, kterého stojí za to znát a číst. Chápu to tak, že vzrušení a stres z vládnutí už nepotřebujete. Nicméně vaše zkušenost a profesionalita v oblasti mezinárodních vztahů také znamená, že bezpochyby vnímáte situaci na Ukrajině možná jinak, než někteří ostatní. Když se na to podíváte zpětně – očekával jste, že Vladimir Vladimirovič na Ukrajinu vlítne takovým způsobem, jakým to udělal?

Lubomír Zaorálek: Kdo to očekával? Dokonce i ti, kterých bych si nejvíc považoval, protože mi připadá, že napsali nejlepší knihy o Putinovi, a o poměrech v Rusku, a o ukrajinsko-ruském problému, tedy i ta nejznámější jména se dnes přiznávají, že to nepředpokládali. A dokonce, když se jich zeptáte, co předpokládají dnes, tak řeknou: „Na základě toho už nebudu chtít prognózovat nic.“ I ti, které jsem obdivoval za to, jak dobře dokázali psát a jak mi pomohli se orientovat v těchto problémech, skvělí autoři, kteří jsou v Rusku, nebo Mark Leotti, dneska uznávají, že si to neuměli představit.

Všichni jsme asi cítili, ne všichni, ale řada z nás, že je možné, že Rusko provede nějaký lokální výpad v Donbasu, nebo třeba maximálně provede spojení Krymu s Donbasem, kde jde o Mariupol, ale nikdo jsme nechápali, proč by udělal něco víc, protože nám připadalo, že si vyrobí druhý Afghánistán. My, Západ, máme z poslední doby velmi špatné zkušenosti, dokonce bych řekl úplně katastrofální zkušenosti – ať si vezmete Irák, nebo Afghánistán. Vemte si, že Afghánistán je jedna z nejchudších zemí světa, to není ani armáda, která by byla vhodná, Tálibové dělali gerilový boj, a skončilo to fiaskem. Teď to nechci rozebírat, to by byla jiná debata, protože já jsem dlouhodobě ve Sněmovně říkal, že nechápu, co v této válce děláme, a že to nedopadne dobře.

A podívejte se dnes, šli jsme do Mali, a můj francouzský kolega, v té době ministr zahraničí, když jsem byl na ministerstvu, byl expert na Afriku, kde řadu let pracoval, a když jsme tam šli, tak mi říkal: Vy jdete do Mali jenom proto, že o tom vůbec nic nevíte. A skončí to stejně špatně jako Afghánistán. To mi říkal tehdy, dobře si to pamatuju. Takže jenom naše neznalost umožnila, že jsme šli do prostředí, o kterém ti, kteří věděli, jak to tam vypadá, věděli, že tam není šance.

Západ nemá proti Rusku strategii

Luděk: Lze to chápat tak, že je to blesk z čistého nebe?

Lubomír Zaorálek: Ano. Ale je to strašně varovné, protože my přece máme omezené zdroje energie, finanční i lidské, tak jak je možné, že se pouštíme do projektů jako Irák, nebo Afghánistán, které opakovaně selhávají? A že jsme si neuvědomili, kde je skutečně reálná hrozba, a že jsme měli daleko víc sil věnovat ochraně teritoria, na kterém žijeme. A teď budeme muset všechno změnit, teď bude pravděpodobně konec expedičnímu vojsku, budování, jak jsme říkali, afghánizace české armády, o které jsem opakovaně mluvil tak, že afghánizace české armády mi připadá jako velmi sporná věc. Rozumíte? Budování pro podmínky, které jsou vzdáleny tisíce kilometrů. Nakonec jsme tam všechno nechali, a viděli jsme Táliby, jak se učí lítat na našich vrtulnících – bylo to až komické, kdyby to nebylo tragické.

Teď jako bychom se vraceli zpět, a já mám možnost si uvědomit, jak to je s naší bezpečností, a kam máme napínat energii. Toto překvapení je zlá věc. Já se tady vymlouvám, že to tady nikdo netušil, ale je to velmi vážné, když nedokážeme odhadnout terén kolem sebe, a jestliže marníme obrovské prostředky lidské i materiální někde, kde nemáme žádný výsledek. Opravdu žádný. Od Afghánistánu nemáme nic. Je to ještě horší, než si dovedeme představit.

Teď jsem četl, že New York Times napsal: „Všichni jste nám lhali.“ Ti, které jsme tam nechali, tlumočníci a podobně, to říkali na adresu Američanů. „Vy jste nám lhali.“ Řekli jste, že se o nás postaráte, a vykašlali jste se na nás. Takže toto je selhání i morální.

A Rusko? Samozřejmě nás nikdo neomluví z toho, že jsme zřejmě nedokázali odhadnout, co se tam odehrává. V tom souhlasím s Petrem Pithartem, že bylo docela pozoruhodné vystoupení Václava Havla v americkém Kongresu, kde řekl větu: „Ptají se mě často, co pro nás mohou udělat. A já říkám: Ne pro nás. Jestli chcete něco udělat, tak udělejte něco pro Rusko.“ Už tehdy se mi to velice líbilo. Nevím, jak to cítili ostatní, ale mně to připadalo výborné, protože jsme někde vzadu cítili, že Rusko bylo v úplně jiné pozici, než my, že to bylo vlastně zhroucení. Tam to bylo zhroucení komunismu, ale také zhroucení státu, který měl v minulosti obrovské, imperiální ambice, a který dokonce disponoval obrovskou armádou. A proběhlo to najednou, bez boje, bez výstřelu, jako kdyby padl, a začal se rozpadat stát, o kterém se falešně tvrdilo, že je také součástí vítězství Západu. Ale samozřejmě oni dobře cítili, že není, a od stolu odcházel s obrovskou frustrací. V roce 91 se najednou, přes noc, ocitlo dvacet pět miliónu Rusů jako cizinci v jiných státech, jako občané druhé kategorie. Dvacet pět miliónu lidí. A v Rusku samotném, kvůli vývoji, který tam byl a který vyvrcholil krizí v roce 1998, kdy stát opravdu zkolaboval. Takže to znamenalo konce kariér, hroutilo se tam spousta věcí. Takže tomu, co říkal Havel, že jestli chtějí někomu pomoc, tak pomozte Rusku, jsme vlastně nevěnovali moc velkou pozornost.

Sám Putin ve svém projevu v Mnichově, v roce 2008, zmínil, že jsou na tom stejně, jako Výmarské Německo, že se s nimi jedná tak, jako s Německem ve Versailleské smlouvě 1919, což byl způsob vyrovnání, který ale dusil a likvidoval Německo do budoucna. Takže ve stejné situaci se ocitli oni. A tento pocit frustrace, a teď nejde jenom o Putina, ale o to, že existuje vysoké procento lidí, kteří sdíleli toto vidění věci, a dodnes, když slyšíme, že Putina podporuje 68 procent Rusů, je vidět, že tento pocit ponížení, frustrace a zneuznání, je tam strašně silný, protože oni jsou přece heroická země, země Velké vlastenecké války, země, která vlastně byla hrdá na to, co dokázala v bojích s Hitlerem, nebo s Napoleonem. A teď najednou byli takto pokořeni. Neříkám, že neexistují Rusové, kteří to vnímají jinak, ale je jich jenom 20 procent. A zbytek jako kdyby sdílel s Putinem to základní, že Západ je jeho nepřítel, což se tedy, bohužel, v Rusku sdílelo velice hojně, a my jsme na to nedokázali najít nějakou odpovídající strategii. Neexistence strategie vůči Rusku. A to platí nejenom pro Českou republiku, ale i pro Evropu jako takovou.

---

Aktuální dodatek k rozhovoru s Jaromírem Nohavicou

Milí posluchači, milí přátelé. V pořadu Rada starších jsem si povídala s Jarkem Nohavicou 9. února letošního roku. Za dvě hodiny jsme probrali prakticky vše, a já jsem se těšila, až vám tento rozhovor pustím, protože mě samotnou vzal za srdce. Přišel ale 24. únor, útok na Ukrajinu, věc, která se neměla stát, protože nenávist plodí zase jen nenávist, a já jsem najednou měla rozhovor, který by mohl rozvířit další zbytečné emoce, přestože je jen o hudbě, písničkách, smutku v životě lidském, o přešlapech, i o štěstí. Můj host se stále znovu zpovídá z toho, proč přijal Puškinovu cenu, a znovu odpovídá, že proto, že si váží Vysockého i Okudžavy, které přebásnil, a cenu dostal právě za to. A mně se chce tento rozhovor pustit, protože je hezký, a je od srdce. Jarek Nohavice zahrál 2. března streamovaný koncert pro své ukrajinské a ruské kamarády, a tak jsme si zatelefonovali, abychom náš rozhovor z dob míru společně trochu uvedli.

Jarek Nohavica: Ano, Martino, jsem tady.

Martina: Jarku, svůj koncert jsi započal písní Pánové nahoře. Tuto písničku jsi zpíval už v 80. letech. Napadlo tě, že bude zase znovu a znovu aktuální?

Jarek Nohavica: Martino, nenapadlo. Člověk si žije svůj život, a myslí si, že už všechno zažil. A najednou: Bum – covid. A bác – válka na Ukrajině. Takže nakonec jenom ty písně jakoby zůstávají nad tím vším, a vracejí se jako vlaštovky. To je důležité.

Martina: V průběhu koncertu jsi řekl: „Nejsem přítelem laciných gest, poklekávání, vracení medailí.“ Čeho tedy jsi přítelem? Protože vracení medailí by od tebe někteří lidé opravdu rádi čekali, a ty to znovu vysvětluješ, znovu tomu čelíš. Čeho jsi přítelem?

Jarek Nohavica: Já jsem písničkář, a chci svými písněmi spojovat. Kdybych to řekl obrazně: Trošku zpívat u jednoho stolu. A chtěl bych věřit, že lidé pochopí, že je lepší sednout si k jednomu stolu, než stoly po sobě házet. To je všecko.

Martina: Já vím, ale mnozí nepochopili. Je ti to líto? Nebo co si s tím počneš? Někde ti zrušily koncerty, třeba v Polsku. To nevypadá na jeden stůl.

Jarek Nohavica: Chci věřit tomu, že lidé nakonec pochopí, že si ke stolu sednout musí. Já v to věřím, a ti, kteří budou chtít pochopit, mě pochopí. A ti, kteří nebudou chtít pochopit, tak nikdy nepřesvědčíš. Někteří lidé si ke stolu nesednou, přijdou do hospody, podívají se a otočí, a vyjdou z hospody ven. S těmi je těžko domluva.

Martina: Ty jsi řekl: „Mám přátele na Ukrajině, mám přátele v Rusku, a je mi zatěžko se od svých přátel odstřihnout. Snad se tam politici domluví.“ To jsi řekl na koncertu. Věříš tomu?

Jarek Nohavica: Jo. Chci tomu věřit. Myslím, že se přeci musí domluvit, protože pro náš svět jiná cesta není.

Martina: Není?

Jarek Nohavica: Není.

Své názory neměním tak, že bych začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ho proškrtal. Mnohé se změnilo, ale co mám v sobě, zůstalo stejné.

Martina: Tipovala jsem, jaké písničky budeš zpívat, a myslela jsem, že zazpíváš píseň Plebs blues: Když prvně v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse i Ramsese. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to vždycky za ně odnese. Tys ji nezazpíval. Necítíš se tak?

Jarek Nohavica: Ne. Nezazpíval jsme ji jedině proto, že se tam nevešla. Už se tam nevešla. Ale včera a předevčírem, když jsem měl koncert, tak už jsem ji samozřejmě zpíval, protože to je opravdu pořád stejně o tom, o čem v této písni zpívám. Jak jsi to vyzdvihla, prostě politici nahoře hrají svoje hry bez ohledu na nás, plebs.

Martina: Zazpíval jsi píseň Vysockého, a Bulata Okudžavy O mém životě, a také píseň Tak mě tu máš, svoji minulost, kterou jsi zazpíval ukrajinsky, rusky a česky. Ale říká se: Inter arma silent Musae – Ve válce mlčí múzy. Co můžeš dělat jiného než zpívat? Co teď tvé múzy?

Jarek Nohavica: Co můžu? Udělat charitativní koncert. Můžu ve svém bytě ubytovat jednu ukrajinskou rodinu. Můžu poslat peníze na konto Člověk v tísni. A co víc? Prostě dál zpívat a psát. A budu.

Martina: A to všechno děláš?

Jarek Nohavica: Ano, tohle všechno, jak jsem řekl, dělám. A hlavně, budu zase psát, protože toho ještě mám na srdci hodně. Možná ještě víc, než jsem měl.

Martina: Co napíšeš teď?

Jarek Nohavica: Písně.

Martina: Máš už nějakou vymyšlenou?

Jarek Nohavica: Mám. Už jsem včera v noci seděl, a mám první verše. Přichází ke mně. Zase. Jako vždycky. O tom, co se kolem mě děje.

Martina: Jarku, chceme pustit náš rozhovor, který jsme natočili ještě v době míru. Já myslím, že by se na něm nic nezměnilo. Viď? Na tom, co jsme si říkali.

Jarek Nohavica: Já své názory neměním tak, že bych s tebou začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ti ho proškrtal. Naopak, na tento rozhovor se těším, a sám si rád poslechnu, co jsem tam všechno řekl, a připomenu si těch pár týdnů, během kterých se mnohé změnilo. Ale to, co mám v sobě, to zůstalo stejné.

Martina: Jarku, budu ráda, když si za chvíli pustíme tvůj rozhovor. A našim posluchačům říkám, že dnešní rozhovor má dva začátky, protože jsem chtěla připomenout, abyste vnímali tuto mou práci, toto naše povídání s Jaromírem Nohavicou přesně takové, jaké je, a jaké bylo – jako rozhovor dvou lidí, kteří si mají co říct. Jarku, děkuji.

Jarek Nohavica: Já děkuji také.

---

Jaromír Nohavica 1. díl: Píseň je víc než pravda, fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat

Můj dnešní host má za sebou v pravdě pestrou minulost. Pořádný kus jedinečné práce. Prudké výstupy, stejně tak prudké pády. Nestal se ani systémovým inženýrem, jak plánovali rodiče, a nezůstal ani knihovníkem, jak plánoval on. Stal se textařem, básníkem, písničkářem, překladatelem, libretistou, přeložil a přebásnil písně Vladimíra Vysockého, Bulata Okudžavy, Leonarda Cohena. Ale především píše a hraje své písně: Jeho první LP deska „Darmoděj“ byla zjevením. Skoro to vypadá, že když se kolem něj a v něm něco opravdu děje, vznikne album: V „Mikymausoleu“ si to rozdal se svou minulostí. V „Divném století“ se světem kolem. V „Ikarovi“ byl u zpovědi, v albu „Tak mě tu máš“ se se světem kolem zase smířil. V „Porubě“ si vyzkoušel a užil vše, co hudebně nabízí nová doba, a v nejnovějším albu „Máma mi dala na krk klíč“, se vrátil ke kořenům. Díky písním si tak všichni myslí, že ho znají, ale já si tím nejsem tak úplně jistá.

Martina: Jaromír Nohavica mým hostem, buď vítán.

Jaromír Nohavica: Děkuji za pozvání, jsem tady rád.

Martina: Jaromíre, já jsem se dívala, kdy jsme se viděli naposledy, a myslela jsem si, že to byly tak čtyři roky, kdy jsme spolu dělali rozhovor, tehdy ještě v Českém rozhlase. A víš, kolik to bylo let?

Jaromír Nohavica: No, já přemýšlel úplně stejně, jak dlouho jsme se neviděli. Pořád tě mám v paměti, a pamatuji si tě úplně stejnou, jaká jsi dneska, je to strašně příjemné, a bojím se, že to je dýl.

Martina: Je to osm let, tehdy jsi měl šedesátiny. A já si od té doby říkám: Taky ti tak plyne čas? Nebo ti plyne třeba rychleji?

Jaromír Nohavica: Tak první věc, na kterou musím zareagovat, hned mě tady mile zaskočilo, když jsi uváděla tento pořad, a uvádělas ho titulem Rada starších. A pozvala jsi mě do Rady starších a já jsem takto do Rady starších vlastně pozván poprvé. Cítím se jako nováček. Takový mlaďoch v Radě starších.

Martina: Začínající.

Jaromír Nohavica: Začínající starší. A to je vlastně i odpověď na plynoucí čas. Ano, uvědomuji si čas, jak ten čas plyne, ale nic s tím nenadělám. Takže to musím jen tak přijmout.

Čím je člověk starší, tím víc má v sobě obrazů, zážitků, zkušeností a slov. Ale jen někdo to umí přečíst a zpracovat tak, aby si z toho něco vzal.

Martina: A pak jsem přemýšlela, kdy jsme se viděli ještě před tím, a to na Rádiu Frekvence 1, a to mě dostalo ještě víc, protože to bylo v 96. roce, a je to dvacet šest let.

Jaromír Nohavica: Dlouho se známe.

Martina: Dlouho se známe, a málo se vídáme.

Jaromír Nohavica: Víš, Martino, já si myslím, že jak nám život běží, tak bych to přirovnal k velkému oceánu, ve kterém plují delfíni. A delfíni chvilku plují po hladině, pak se ponoří pod hladinu, a jednou za čas se vynoří. A i život je takový, že delfíni se jednou za čas potkají, není důležité, kdy se potkají, a jak často se potkávají, ale když už se potkají, tak se rádi vidí, a pískají na sebe: „Ahój, jak to jde!“ A tak to cítím i s tebou. Je to zvláštní, ale na velkém životním moři vždycky, když se my dva potkáme, když se vynoříme a zapískáme na sebe, tak je to milá chvíle, stejně jako dneska. Tak to je.

Martina: Jarku, už na začátku jsi říkal, že se cítíš v Radě starších jako začátečník, jako adolescent, ale mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíš, že moudrost přichází s věkem, nebo je to jen zkušenost? A jestli platí úsloví, že z mladého hlupáka se mudrc nestane.

Jaromír Nohavica: Platí. Každopádně neplatí, že věk je klíčem k poznání moudrosti, automatickým klíčem, že čím máš více roků, tím jsi chytřejší, moudřejší, tolerantnější. Každopádně toho víš více, ale spíše, než víš, protože to „víš“ znamená, žes to přijal. Spíše to je o tom, že jsi více viděl, více zažil, a teď je jenom otázka, jestli to umíš přečíst. Jestli jsi fotky svého života přečetl dobře a jestli je umíš přetvořit v poznání. A to věkem nijak nezískáš, tuto možnost umět číst fotografie svého života. To někdo nemá, a přestože viděl mnoho věcí, zažil mnoho věcí, potkal mnoho lidí, tak to nedokáže prohlídnout, a zůstává pořád nepoučeným dvanáctiletým puberťákem, který neposlouchá mámu, a nebude ji poslouchat celý život, a nic mu nepomůže jakákoli zkušenost. Takže to nejde automaticky s věkem, s věkem ti jenom přibývá stále více, jak jsem řekl, obrazů, fotografií, zážitků, zkušeností, slov, ale musíš to v sobě umět přetvořit tak, aby sis z toho takzvaně něco vzal.

Píseň je víc než pravda, než fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat.

Martina: Řekl jsi „fotografií svého života“. Když se podíváš zpátky, co ti víc vypovídá o tobě, o momentální chvíli, o tom, co se v té době dělo, co jsi cítil, kým jsi byl? Je to album fotek, nebo album písniček?

Jaromír Nohavica: Myslím, že fotografie je obrazem skutečnosti, kdežto píseň je vždy něco víc než pravda. Možná jsem to řekl nepřesně, tak budu citovat. Hemingway říkal, že literatura je pravdivější než život. To, co napíšeš, je pravdivější než to, co se ti opravdu stalo, protože do samotných faktů, které tě potkaly a které jsou na fotce zobrazeny, přichází ještě to, co tam přidáš jako nadstavbu jakoby něco, co se ani nedá popsat, co tam je mezi slovy, mezi tóny, a co vytváří větší pravdivost písně, než je samotná realita. Takže zřejmě by o mně, o mém životě více vypovídaly písně. Ale ani já bych je nedokázal rozšifrovat tak, abych popsal, v čem je pravdivost a kouzlo všech těchto písní. Možná to chce nějaký odstup, odhled. Ale upřímně řečeno, je třeba, abychom hledali v písních pravdivé stopy? Není lepší se nechat písní okouzlit, obejmout, a proplouvat si mezi slovy a tóny, a hledat si tam to svoje? Svou pravdu?

Martina: Parafrázoval jsi Hemingwaye v to smyslu, že knihy, literatura, a písně jsou možná pravdivější než život. Pochopila jsem to správně?

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: A mě zase napadl výrok Michaila Gorbačova, který řekl, že nic není více inspirující, než drama reálného života.

Jaromír Nohavica: Ano. Ano.

Martina: Ale to se nevylučuje, viď?

Jaromír Nohavica: Ano, samozřejmě. To je začátek všeho. Inspirace tě dovádí po schodech až k písni, nebo k tomu dalšímu.

Martina: „Až budu starým mužem, budu si konečně jist tím, koho chci milovat.“ Já tady v žádném případě nechci žonglovat se slovem „starý“, protože máš v sobě pořád hodně klukovského. Ale jsi si konečně jist tím, koho chceš milovat? Co je důležité? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Člověk se za svým životem podívá, ne že by sumarizoval, končil, ale podívá se zpátky, a některé věci ti prostě vyplynou, ať chceš, nebo nechceš. Prostě se svojí Martinou žiju padesát let, a kruci, a už vím svoje. Co tady více vyprávět o životě než to, že už jsme padesát let spolu, a už o tom něco vím. A už vím, co je důležitější, a co méně důležité, co opravdu funguje, a co nefunguje. Myslím, že to už tuším. A to je to poznání pozdějších let, ke kterému se někdo dobere, a někdo třeba nikdy.

Plynutí času nechytneš, je to nekončící přímka. Kdežto když se dokážeš smířit se smrtí, tak je to bod.

Martina: Ty ve svých písničkách hodně mluvíš o čase. Myslím, že si ho hodně považuješ. Dokonce se o tobě říká, že když někdo přijde na schůzku o minutu později, tak už tě tam nenajde.

Jaromír Nohavica: Ano, děkuji. Ale to teď trošičku spojuješ dvě rozdílné věci. S tím časem jsi mě teď inspirovala: Nedávno, když jsem během covidových časů dělal pořádek, tak jsem dělal různé věci. A jedna z nich byla, že jsem si také dělal pořádek ve věcech, měl jsem konečně čas, abych to pouskládal. Takže jsem si dělal pořádek ve svých písních, a jak jsem je tak pročítal, a díval jsem se zpátky, i v těch nevydaných, ve všech, tak jsem si uvědomil, že čas je refrén mých písní. To je nejčastější. Ale to jsem zjistil já, a možná že ten, kdo bude po mně tyto písně zkoumat, tak třeba najde ještě další refrény. Ale tady jsem si najednou uvědomil: „Ano, plynutí času, ukazatele, co bylo, je a bude, prostě jakási nepřetržitá plynulost všeho, co se děje.

A teď, abych se vrátil k tvému postřehu, takovému civilnějšímu: Ano, mám rád, když se domluvíme, že máme v jednu schůzku, a já jsem tam pár minut před první, protože si vážím toho, že dotyčný přijíždí na určitou hodinu, a nebudeme se navzájem zdržovat. A když přijede o patnáct minut později, tak mu řeknu: „Víš co, tak příště se domluvme, a přindeme o patnáct minut později, abychom se navzájem nezdržovali“. Ale to s refrénem času, jestli dovolíš, Martino, nemá nic společného. To je trošku babský přístup.

Martina: Počkej. Co je babský přístup?

Jaromír Nohavica: Babský přístup je, že když se domluvíme v jednu, tak tam buď v jednu.

Martina: Jsem byla.

Jaromír Nohavica: Ale já nemluvím o tobě. Mluvím obecně o tomto problému, o kterém jsi mluvila.

Martina: Jo tak.

Jaromír Nohavica: Ona byla perfektní, milí posluchači. Domluvili jsme se v jednu, já tam byl za tři jedna, a ona už stála před domem, řidička, krásná mladá blondýnka, super skvělá taxikářka, redaktorka, paní redaktorka. Kamarádka.

Martina: Dobře, jiné chápání času. Já jsem si procházela staré rozhovory, některé opravdu velmi staré, už z osmdesátých let. Dokonce jsem našla nějaký z konce sedmdesátých, nebo spíš ho někdo citoval, a tam jsem našla, že není větší a veselejší téma, to jsi říkal ty, než se vysmát smrti. Ale času že se nevysmíváš. Právě na to jsem si vzpomněla.

Jaromír Nohavica: Je to zvláštní, to se ti přiznám, Martino. Když jsi teď povídala, trošku malinko odbočím, o tom, že jsi četla mé rozhovory, které jsem kdy dal, tak dva malé postřehy: V prvním si malinko postěžuju, jak se o mně v různých kruzích říkalo: „On se vyhýbá novinářům. On s nimi nechce mluvit.“ A já jsem se podíval zpátky a uvědomil jsem si, že za svůj život, i teď poslední dobou, jsem dal desítky, stovky rozhovorů, a mluvil jsem o všem. A teď druhá poznámka: Když se na tebe podívám, a vím, že jsi četla vlastně spoustu mých rozhovorů, tak mě máš přečteného. Co mám říkat? Já už jsem všecko řekl, a se malinko jakoby bojím, co jsem to všecko napovídal. Jestli mi rozumíš?

Martina: Rozumím. Ale vím, že se ve svých písních velmi často vysmíváš tématu smrti. Ve dvanácti jsi napsal píseň: „Všechno jednou skončí, všechno pomine…“

Jaromír Nohavica: To je šíleně, šíleně dávno. Tam možná všecko začalo. Tam začalo téma, které mě provází dodnes, a v mnoha písních to je, ano. To plynutí času je to, co je, ne děsivé, ale co neobejmeš, co nechytneš, co nemůžeš pojmout. To prostě pořád plyne. Kdežto smrt je okamžik, se kterým, když se dokážeš smířit, tak to je bod. Smrt je bod. Kdežto čas je nekončící přímka.

Smrt je tady všude. Můžeš s ní koketovat, rozprávět, dělat dlouhá interview, usmívat se na ni a vysmívat se jí, ale je to naprd. A tak si s ní povídám, aby, až na mne kývne, řekl: „Tak co už“.

Martina: Když se bojíš, že už jsi o tom mluvil, tak já se vůbec nebojím klidně položit úplně stejnou otázku, protože by mě zajímalo, jestli je i po padesáti letech stejně zábavné vysmívat se smrti?

Jaromír Nohavica: Ano, ano, pořád je to koketování s ní. Víš, že je nad tebou, je tady, je tady všude, byla, je a bude, a ty si s ní rozprávíš, děláš s ní dlouhé rozhovory, dlouhé interview. Vyptáváš se jí, usmíváš se na ni, vysmíváš se jí, a přitom víš, že ti to je celkem prd platné. Spíše přijmout její přítomnost. Přijmeš to, že tady kolem tebe prostě je. A tak si s ní povídám, abych, až na mne kývne, řekl: „Tak co už.“

Martina: V jedné tvé básni se mi líbilo, že pořád polemizuješ o tom, že máš sny, a nevíš, jestli tyto sny budou i po smrti, a tam už se jich nezbavíš, páč je to věčnost.

Jaromír Nohavica: To je přesně ono. Teď jsi natrefila na téma. Toto je z mého překladu Hamleta – „Být, či nebýt“, kterého jsem přeložil do ostravského jazyka. A přiznám se, že v ostravském jazyce je Hamlet, ačkoli přesný, ještě důraznější, a daleko srozumitelnější i lidem, protože tam chybí literární nadsázka, slova tam jsou taková zemitější. A tam je chvíle, kdy Hamlet říká: „No dobře, když tady usneš, tak se z těchto blbých snů vzbudíš. Ale nahoře, tam není žádné ráno, tam je to nafurt.“ A to je právě možná to, co teď řeknu trošku v rámci Rady starších: Tam nahoře není smrt, tam nahoře není smrt, takže tam není moje téma. Tam nemám s kým debatovat. Tam moje písně skončí. Protože tam není s kým.

Martina: Myslíš, že si na věčnosti nenajdeš jiné téma?

Jaromír Nohavica: Tak smrt tam nebude. Jestli nenapíšu píseň o tom, že nahoře není smrt, tak mě to nebude bavit. Co já tam budu dělat, když jsem tady napsal tolik písniček o koketérní smrti, o té blízké, a tam nahoře najednou: „Když ona tu néní, ona je tam dole.“ „A tu nechodí?“ „Ne, tu nechodí.“

Se smrtí počítám, komunikuju s ní a tančím, směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid.“ K čemu se jí hrozit, stejně si dělá, co chce.

Martina: Mnozí o tom nechtějí vůbec mluvit. Protože z toho mají nábožný pocit, obavu. A je to Voldemort, je to jméno, které se nesmí vyslovovat. A ty jí pořád ukazuješ pěstičku.

Jaromír Nohavica: A ne. Já bych neřekl. Myslím, že pěstičku nechci ukazovat. Myslím, že ne a že k ní přistupuju, řekl bych, laskavě, že k ní přistupuju s pokorou, s tím, že tu je, že je to, blbě řečeno, parťák. Že to je – slovo kámoška je blbé, kámoška ne – spíše že je tu, počítám s ní, komunikuju s ní, tančím s ní, a směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid“, je to součást tohoto života. A že bych na ni jenom hrozil, tak to ne, protože k čemu, proč jí pořád hrozit, ona si stejně dělá, co chce. Spíš ji jakoby přijmout. Přijmout jako svoji parťačku, která jde celý život vedle tebe. A myšlenka, že nahoře už ji nebudeš mít, tak to děkuji za tuto inspiraci. Možná že zanedlouho uslyšíš nějakou píseň, a budeš moci říci: „Jojo, já jsem dělala s Jarkem rozhovor v Radě starších, a toto jsem mu napověděla.“

Martina: Myslím, že nenapověděla, ty sis to našel sám. Ale inspirace dobrá.

Jaromír Nohavica: Já bych odpověděl – ne.

Martina: Takže teď jsem múza?

Jaromír Nohavica: Ano. Ano, ty jsi múza, stejně jako jsou jiné věci múzou. Ale pro tuto chvíli, a v této písni, jsi múza ty.

Martina: Tak doufám, že ji napíšeš.

Jaromír Nohavica: Zase babský příklad: „Tys to slíbil, tak to udělej.“

Martina: Kontrola.

Jaromír Nohavica: „Kdy to bylo. Už je konec léta, vole, a ty furt nic.“ To je jak s opravou vodovodního kohoutku, víš. Když ti ženská řekne „kape to“, tak by se chlap měl opravdu, ale vážně brzy na ten kohoutek podívat, aby nekapal. Ona bude mlčet, ale za dva měsíce ti řekne: „Tak jsem ti snad něco říkala,“ a ne tak: „Prosím tě, neumíš se na to podívat? To toho máš tolik? Tak málo času?“

Když píšu píseň, tak cítím, jako by už byla hotová. Lítá v prostoru, a já ji musím pozorně stáhnout na papír do slov a tónů.

Martina: Já se začínám tohoto rozhovoru bát, protože on nám tak nějak plyne. Když jsi řekl: „kape kohoutek“, tak v souvislosti s tím, jak jsem si tě četla, se mi hned vybavilo tvé podobenství, které jste učinili s Plíhalem, že tam nahoře má každý kohoutek, ze kterého kápne, a je z toho třeba diplomová práce. A kápnou dvě kapky, a jsou z toho dvě knihy.

Jaromír Nohavica: Nebo jsi doktorem, ano.

Martina: Nebo něco takového. Něco se ti prostě povede, a pak najednou běží nebeští instalatéři, a říkají: „Tady to prasklo, tady to stříká, a to je moc.“

Jaromír Nohavica: Ano, kohoutek od Mozarta, je to tak?

Martina: Mimochodem, jak jsem řekla, že nevím, jak jsme se dostali na začátku rozhovoru ke smrti, a teď jsme u Mozarta.

Jaromír Nohavica: Já vím, jak tě to napadlo.

Martina: Hm, ano.

Jaromír Nohavica: Ty to dneska vedeš.

Martina: Ano. Ale chci se zeptat, jestli je to s písněmi stejné? Že si něco namyslíš, připravíš, začneš o něčem psát – třeba budeš psát o tom, že nahoře není smrt – a najednou ti do toho vlítne něco jiného. Protože intelekt se nedá spoutat, a hledá si svoje.

Jaromír Nohavica: Je to zajímavá otázka, a přiznám se ti, že zřejmě malinko, malinko zklamu očekávání o volnosti, protože si uvědomuju, že když sednu k papíru, a mám prvotní klíč, nápad, těch pár slov – už jsem to říkal několikrát veřejně – že v té chvíli hlavně cítím ne svoji svobodu, volnost, budu se toulat a tak dále. Ne, já ti najednou cítím, jakoby ta píseň už byla hotová. Ona je hotová, já vidím její první otisk. Ta píseň, slova jsou hotový, a jsou někde v prostoru, lítají v prostoru, a já teď musím tu písničku strašně pozorně stáhnout, po slovech ji stahovat na papír a do tónů.

Takže to snad ani není pocit, že začnu psát třeba o smrti, a potom to přeskočím jinam. Samozřejmě, že to dělám, ale to není přeskakování, spíš hledání. Podívám se, a vidím nejen bílý papír, ale i to, že to je silné, že to už je. Podívám se a vybírám slova: „To není ono. To je z jiné písničky“, a takto hledám pravá slova, a vytvářím tvar, který se mi – většinou v noci – za šest, osm hodin podaří nějakým způsobem ustavit do stavu, že si říkám: „Jo, to je ono. Tak nějak to má být“. A pak je ovšem druhá věc, že když to tak dopíšeš, a dotvoříš, tak potom je dobré to napsat, zazpívat, uložit, a jít od toho pryč, a získat odhled sám od sebe. Protože v chvíli hledání jsi byl okouzlený, objevitel, námořník, který pluje mořem, a teď je třeba si sednout v přístavu, poklad tam nechat, a jít se napít, vyspat se, odležet. A pak si ráno přijdeš, podíváš se na to, a řekneš „Ó, tak to je krásné“. Nebo naopak: „Ježíš, cos to zas stáhnul za blbost.“

U mě jsou vždycky slova spojena s melodií tak, že tvoří jednotu. Takže by tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii.

Martina: Stáhl shora.

Jaromír Nohavica: Shora to ti poslal. To jsi zase hledal. Takže není to o roztěkanosti, rozběhnutí, a že pak něco vyjde, že něco začnu jedním veršem, něco napíšu. Takto to nemám.

Martina: A měls to tak vždycky, že jsi to vlastně stahoval shora?

Jaromír Nohavica: Tak se mě ptáš na věci, o kterých jsem nikdy nepřemýšlel. Když si tak vzpomínám, tak já jsem byl vždycky čímsi jakoby omezen. Jako bych měl nějakou, to není disciplína, ale nějaké území.

Vzpomínám si na pocit, když jsem od kluků z kapely Majestic, to bylo mi šestnáct let, mladý kluk, dostal nějakou skladbu od Chicaga, tudydudýdu tudydudýdu, a já jsem do toho měl vložit česká slova. A já jako bych hledal slova skrze noty, skrze tóny, kluci mi neodpustili nic, muselo se to dát zpívat, muselo to mít obsah. Já jsem pátral po už hotovém tvaru. Takže i když píšu svoje písničky úplně sám, tak je to vždycky hledání už úplně hotového tvaru.

A možná proto se mi taky stává, že písně, až na výjimky, nepíšu tak, že bych napsal nejprve text, nějakou báseň, a potom papír s básní vzal, a vzal kytaru, nebo sedl ke klavíru, a začal to zpívat. To ne. U mě to je vždycky tak, že to vzniká ruku v ruce, jakože daná píseň už je hotová. A proto mám slova vždycky spojena s melodií tak, že se, ne snažím, ale že to vychází líp, nebo hůř, ale že to tvoří jednotu, a že tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii. To mi vychází, napíšu pár slov, a už vím, že melodie povede tudy, a melodie mě přivede zpátky. Já to slyším, ta píseň, jak říkám, je už někde hotová, a já ji skrze noty a slova stáhnu dolů.

Martina: Teď mi někdo řekne: „Ta mu tedy podkuřuje“. Ale mně to připomíná, co jsem nedávno slyšela, vyprávění Zdeňka Mahlera na CD o Antonínu Dvořákovi, že vždycky ráno v pět hodin šel do kuchyně, měl tam špačky těch tužek, ostrouhal si je, a pak zapisoval, co mu Pán Bůh posílal, a žasnul: „To je krása!“

Jaromír Nohavica: Ano. Tak to pozor. Druhá věc je, to si zase řekněme, a děkuju za takové jemné podkuřování, ale musím říci zcela upřímně, že díky tomu, že jsem měl velké štěstí, že mám rád muziku v celé šíři – opravdu v celé šíři, od lidové muziky, přes jazz, hip-hop, až k vážné muzice a k opeře – tak jsem se dostal i k opravdovým géniům, a to nejen ve svém žánru, ale i géniům třeba ve vážné muzice. A když potom překládáš libreta Mozartových oper, a máš na stole partituru jeho opery, posloucháš jeho muziku, a potkáváš se s každou notou tohoto génia, protože musíš každou notu podložit nějakým slovem, takže takto hladíš každou žilku tohoto těla, tak zjistíš, že to byli géniové.

Jak jsi mluvila o zkaženém potrubí, že tam najednou začne lítat voda, tak to je Mozart. To je jiná kategorie. Oni skládali, Dvořákové – a ne skládali – oni tvořili. Tvořili. Tito velcí géniové prostě tvořili. A říkám ve vší své pýše – já netvořím. Já skládám. Skládám z toho všeho, co v sobě mám, co jsem naposlouchal, co jsem načetl, co se mi skrývá někde v hlavě, kde moje písničky lítají, a já z těchto útržků, maličkostí, z toho všeho, ze svého vesmíru, skládám po střípkách, po nocích skládám nové písničky, které jsou, a je důležité to říci, součástí dlouhého exupéryovského řetězce, který vede tam odsud linka času. Prostě vede.

Já jsem slyšel, a dostal do sebe to, co všichni zpívali, a teď to tady předělám na to, že to všechno pošlu dál skrze své písně, a ti další zase budou poslouchat, a bude se to posunovat. A jednou za čas se v této lince objeví géniové, není třeba jmenovat, kteří mimo tuto linku přinesou něco, co jim ten nahoře posílá. Protože já to nedostávám přímo od toho shora. Já to dostávám od lidí, kteří byli přede mnou a kteří to poslali do vzduchu, a já jsem tam naposlouchal písničky, naučil se, zapamatoval, zaslechl, viděl, a tyto střípky poskládám, a jsou moje. Ale se vší pokorou říkám, že jsem je poskládal díky tomu, že jsem součástí tohoto dlouhého řetězce.

(Natočeno 9. února 2022)

Martina: Pane doktore, v jednom z vašich rozhovorů jsem četla velmi hezký výrok, jakkoliv to byl pravděpodobně citát ze Sigmunda Freuda, a chtěla bych s ním rovnou začít: Podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Zní to logicky, ale přesto všechno se pod tím může skrývat mnohé. Co pod tím, pod povrchem tohoto citátu, vnímáte vy?

Ivan Douda: Dokonce myslím, že to tak vnímal i Freud, protože on proslul, a ne úplně spravedlivě, že se hodně soustředil na sexuální tématiku vývojově, od dětí a tak dál, a interpretoval toho spoustu. Já jsem vyučený psychoanalytik, takže k tomu mám také blízko. Ale on to potom také rozvedl. Milovat znamená lásku s velkým L, což je opravdu romanticko – a doplňte si sama podle své chuti. Ale také, pozor, sex. Když máte v pořádku romantickou část lásky a sex, tak je to jedna věc, která je v pořádku, nebo je dobrá. A pak to také znamená práci, která vás baví. No jo, ale pak je tam další, a to neříkal Freud, ale pokud si dobře pamatuji, tak Edison: Není kumšt dělat to, co mě baví, ale aby mě bavilo to, co mám dělat. Tak takto bych to vysvětlil a trošku rozšířil.

Martina: Někdy je to práce na lásce k práci, viďte?

Ivan Douda: Také by se to tak dalo říci. Možná někdy budete citovaná jako klasička.

Martina: Zažil jste někdy ve své praxi lidi, kteří měli problémy s jakýmkoliv druhem závislosti?

Ivan Douda: Já slovo závislost už nemám moc rád. Novináři mě vždy bombardují, už si připadám, jak Američani říkají, Mr. Závislost – je to moje životní téma, – ale toto slovo se už úplně vyprázdnilo. Václav Havel by to určitě pojmenoval dlouhým traktátem. Je to jako s pojmem „psychopat“, které bylo diagnózou, a dnes je to spíš nadávka. Dnes se mluví úplně jinými pojmy, a psychopatie znamená: jiná struktura osobnosti. Tak bych to řekl, a se závislostí je to podobné.

Já jsem ještě ze staré školy, vyučil jsem se na závislostech ještě částečně u docenta Skály na protialkoholním. A tam jsme tehdy hlásali všem našim klientům, a vůbec do světa, že závislost je choroba, že má svoji diagnózu a že je vlastně nevyléčitelná. A teď si představte, že jste závislá na svém partnerovi, dejme tomu jedna z možných závislostí, tak když vás opustí, tak je to nevyléčitelné. Nebo naopak, když tam přijde jiný statečný rytíř, tak se zamilujete znovu a budete znovu závislá, a tak dále.

Příčinou zla je často ideologické nadšení dělat dobro. Hitler, dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dobro. Komunisti tvořili nového člověka, a přitom dělali příšerné věci.

Martina: Jenomže nemáme překlad. Vy sám jste uznal, že nemáme překlad a že na závislost třeba na pití vody nebo kávy používáme stejné slovo jako na závislost na heroinu.

Ivan Douda: Ano. Angličani mají addiction, takže to mají trošku jednodušší. My bychom slovem „závislost“ měli šetřit. Když slyším v rádiu, nebo kdekoliv, varování: Ministerstvo financí varuje – hraním může vzniknout závislost, tak si říkám, že správně by to bylo: Když budete nadměrně hrát, tak můžete mít obrovské problémy v různých částech, včetně závislosti čili nejen. Kdyby tam aspoň dali do závorky „nejen“. Tedy můžou mít velké problémy, včetně závislosti. Protože jinak to vypadá, že když je to choroba, tak závislý v uvozovkách, člověk, když je opravdu závislý, tak si řekne: „Tak mi pomozte. Vylečte mě. Jo, vy to neumíte? Aha. No to víte, já jsem nemocný člověk, tak za to nemůžu.“ Samozřejmě to trošku karikuji, protože toto slovo opravdu dnes používáme kdekoliv.

Martina: A já ho dnes také budu nadužívat, pokud mi neporadíte jiné.

Ivan Douda: Bylo lepší, protože jste inteligentní, abyste to opsala trochu jinak.

Martina: Popsala, neřkuli okecala? Budu nad tím přemýšlet. Dobře. Ale předem se omlouvám, že k tomu možná sklouznu, protože mnoha slovy řeknu totéž, a jelikož jazyk musí sloužit k dorozumění, a myslím, že slovu „závislost“ rozumí všichni, tak to asi bude přeci jenom sice nepřesná zkratka, ale srozumitelná.

Ivan Douda: Používat ho můžeme, ale zároveň by bylo dobře šířit tuto osvětu, že ne všechno je závislost v medicínském smyslu. A že to je nadužívání a zneužívání. Dosaďte si: Čeho je moc, toho je příliš, říkáme my Češi.

Martina: Ano. Máme, a mějme to na paměti. Já se tedy zeptám, když znovu navážu na citát, který jste použil, citát Sigmunda Freuda, že podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Setkal jste se ve své praxi s lidmi, kteří měli potíže, a přesto tuto schopnost měli? Nebo ji projevovali navenek, a přesto měli velké potíže? Dokonce i závislost?

Ivan Douda: Teď bych mohl mluvit o spoustě případů, ale zároveň bych měl říct, že je to výjimečné, že by měli v pořádku obě dvě tyto části. Když je v jedné části něco v nepořádku, tak se to projeví i v druhé, většinou. Když nejsem spokojený se svými vztahy, chcete-li doma s partnerem, partnerkou, tak se to projeví i v práci. Protože pokud je to šéf, tak se mstí podřízeným, a pokud je to podřízený, tak třeba tolik nepracuje, a tak dále. Tam je podstatné, aby obě dvě tyto části byly v pořádku.

Mimochodem, ještě bych to doplnil jedním citátem, který je tak trošku mým motivem: „Nebereme humor dosti vážně“, což řekl Konrád Lorenz. Ve svém věku už vtipkuji skoro o všem, takže se omlouvám, že pokud byste se mě ptala na něco supervážného, tak možná budu na dané téma vtipkovat, a mnozí budou říkat, že to zlehčuji. Jsem kritizován v televizi, že se při tom usmívám. Jak to? Mám být přitom tragický a plakat?

Martina: Neplačte. Budu ale pokračovat dál, protože – schopnost milovat.

Ivan Douda: Když vás vidím, tak mi je do pláče, že jsem tak starý.

Martina: Ukážu vám občanku, třeba se rozveselíte. Já se ptám na schopnost milovat a pracovat proto, že napříč historií, i našimi životy, se vyskytuje mnoho lidí, kteří byli vysloveně třeba v pravém smyslu slova zlí, nebo narušené osobnosti, a které bychom nejraději viděli jako duševně velmi nemocné a narušené lidi, jako třeba Hitler, Stalin, Pol Pot. Nebo mnozí dozorci v koncentračních táborech, kteří milovali své rodiny a děti úplně fatálně, a rozhodně byli ve své práci v koncentráku velmi pracovití. Co si počít s tím?

Ivan Douda: A to je problém, a je to viditelné i dnes, v těchto obrovitých strašlivých dimenzích – je to nadšení dělat dobro. Hitler byl nadšený dělat dobro. Dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dlouhodobě dobro a že zbavují svět něčeho, co je škodlivé, a tak dále. To je jedno riziko, že podlehneme ideologiím. Komunisti měli pocit, že stavějí nového člověka na nový svět, že dělají dobro, a přitom dělali příšerné věci. A já mám pocit, že část těch, kteří se dnes vrhnou na různé ideologie, a dosaďte si, které jsou dneska hodně ve hře, tak také chtějí dělat dobro, a zaplať Pánbůh, že nemají možnost vraždit a zavírat, alespoň zatím.

A já to cítím strašně, protože jak jsem starý, tak už můžu sledovat prakticky tři generace, kdy se opakuje totéž nadšení, a po dvaceti letech toto nadšení poněkud poklesá, a člověk se stává realističtějším. Zaplať Pánbůh, když mu doba nedá možnost toto nadšení dotáhnout do zrůdných dimenzí ve jménu dobra, dnes ve jménu demokracie, humanity, korektnosti, ve jménu genderu, a tak dál. A dosaďte si všechno, co má někde v pozadí riskantní část. Když toho je moc, a když příliš fanaticky obviňují druhé, že nesledují obecné nádherné budoucí dobro, tak tam začíná agrese, která se začne stupňovat.

Takže já už se na to dívám z obláčků, a dnes, když se dívám na společnost, a je to možná jenom stařecká deviace, tak vidím, že bohužel západní civilizace začíná být velmi dekadentní, a znovu velmi ideologická. Kdybych ještě měl schopnost se bát do budoucnosti, protože já za pár let umřu, takže mě už se to nebude týkat, co bude za deset, dvacet let, tak to bude zajímavé, možná někdy tragické. Tak pozorovat.

Narcistická osobnost je tvrdá k ostatním, ale k sobě ne. A když je to ideolog, je neúprosný, nesnáší jiné názory, a hrne demokracii silou hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí.

Martina: Páni, pane doktore, já jsem čekala, že začneme klasicky: Alkohol, naboucháme si do žil pervitin, a my se začínáme bavit o závislosti na ideologiích. Může být závislost na ideologiích nebezpečná? A může to být skutečná porucha?

Ivan Douda: Ano. Teď bychom mohli psychiatricky vysvětlovat, co to je neuróza, a co je odlišná struktura osobnosti, které se kdysi říkalo „psychopatie“, a dnes se mluví o narcistické osobnosti a tak dál. Narcistická osobnost je člověk, který je tvrdý ve vztahu k ostatním, ale k sobě je křehký. Když si vezme ideologii, tak je neúprosný, a hrne demokracii strašlivou silou skoro proti všem, hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí, nebo to vidí trošku jinak. A nesnáší jiné názory.

A když je to odlišná struktura osobnosti, klasický psychopat, tak on netrpí, ale trpí lidé kolem, díky jeho – a teď si dosaďte cokoliv – jestli je to soužití, sex, agresivita, necitlivost vůči zaměstnancům. O tom bychom mohli mluvit strašně daleko. A teď existuje rozdíl mezi neurotickými, což se dá ovlivnit a léčit. Ale odlišné struktury osobnosti, tam je to daleko těžší, tam je potřeba dlouhodobý vývoj.

Já jsem praktikoval, a ještě trošku praktikuji psychoanalytickou psychoterapii, a vidím, jak tito lidé krůček po krůčku začínají vnímat a cítit i ostatní, a přiznávají jim právo na to, že mohou vidět svět trochu jinak, že druhý člověk cítí a vnímá něco jinak. To je obrovský problém, že třeba politika je plná psychopatů. Je to podmínkou být úspěšný v politice, že nesmíte vnímat příliš citlivě. Ale nemusí to být tvrdí psychopati, to ne. Jsou tam nějaké rysy, které nás předurčují k některým profesím a postojům, ke způsobu myšlení. Tedy jsme nějak naprogramováni, a v psychoanalýze hledáme, čím to je, že jsme naprogramovaní tímto způsobem, a odhalujeme příčiny. Ale to už bych dělal přednášku o analýze.

Martina: Pane doktore, kdybychom si uvedli nějaký konkrétní příklad člověka, který je závislý na svém pocitu spasitele. Máte ho?

Ivan Douda: Mám, ale neřeknu.

Gréta má svou diagnózu, a je asi používána kvůli tomu, že má drive. Je v tom fanatizmus, nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavena.

Martina: Neřeknete? Tak třeba kdybych já třeba řekla – Gréta?

Ivan Douda: Určitě. Ale ta je velmi specifická osobnost. O ní se to ví, má svou diagnózu, a je zřejmě používaná proto, že má drive. To je diagnóza a asi by nebylo dobré o tom mluvit hlouběji. Ale je potřeba s tím počítat, že je to fanatický, že nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavená, což už je částečně organické, a částečně – prostě je to jiná osobnost. To už je diagnóza. Ano.

Martina: Řekl jste: „Neřeknu“, protože od lékaře by to bylo nekorektní?

Ivan Douda: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Tak já už se neptám.

Ivan Douda: Mimochodem příběh, kdy jistá psychiatrička dělala na dálku diagnózu, a potom řekla, že to je veřejný činitel, takže si to mohla dovolit – tak s tím strašlivě nesouhlasím. Princip naší profese je, že musím s daným člověkem mluvit, musím se s ním setkat, a když už to vím, tak to nemůžu hlásat ostatním, i kdybych měl sebevznešenější úmysly, a chtěl dělat dobro za každou cenu. To je prostě základní věc naší profese.

Martina: Já jsem ale slyšela a četla, že existuje disciplína, kdy se podle skutečné, třeba nahrávky v televizi, určuje diagnóza, že je to jedna odnož diagnostiky.

Ivan Douda: Ano, ale není to kompletní diagnóza. Musím daného člověka vyšetřit, seznámit se se všemi souvislostmi, jeho historií a tak dále. Takhle mohu říct, je to možné, že tam jsou nějaké základní rysy, základní znaky, ale to ještě není kompletní diagnóza tak, jak bych si to představoval. A tvrdé diagnózy typu: vy jste to a to – tak to je úplně o něčem jiném, tam je nutné být velmi opatrní.

Bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie. Když smrtelně nemocný člověk nechce ležet, trápit se, být pokusným živočichem, a spáchá sebevraždu, je to realistická reakce na situaci.

Martina: Pane doktore, já bych tedy ještě chvíli zůstala u netradičních závislostí, třeba na ideologii, nebo pocitu spasitelství. Vy jste řekl: „Není jiná cesta, než být tolerantní, a nechat člověku svobodu třeba až k jeho sebedestrukci.“ To jste řekl v jednom rozhovoru, kde to použili jako titulek. To mě velmi zaujalo, protože my máme tendenci z toho závislého člověka vždycky vytáhnout, což znamená, že mu odpíráme svobodu rozhodnutí.

Ivan Douda: Dovysvětlil bych to: My odborníci, nebo praktici, profíci, máme povinnost nabídnout přiměřenou pomoc, ale daný člověk má právo ji odmítnout, a my nemáme právo ho znásilňovat. Mimochodem třeba bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie, je to bilance. Když je člověk smrtelně nemocný – a nechce ležet a trápit se, a být opakovaně pokusným živočichem – a spáchá sebevraždu, tak je to pokládáno za realistickou reakci na danou situaci. Čili je to strašlivě individuální. Toto obecně stále platí, ale zase se to nemá zneužít, což je do jisté míry dnešní situace, že svoboda je nade všechno.

Na druhé straně společnost to má ve velkých číslech právo regulovat, to znamená, že má právo něco nařídit, byť jenom na přechodnou dobu. A jsme u roušek, a podobných věcí. Něco zakázat. Něco regulovat. Takže ti, co jsou na náměstí a bojují o absolutní svobodu, tak z mého pohledu… Ono je to také zdravé, ať kvetou všechny letní květy, ale nesmí toho být moc. Když jich je málo, tak nám pojmenovávají něco, co je dobře, nebo je to hodně důležité – svobodu a demokracii, ústavu, a Bůhví, co všechno. Ale nesmí toho být moc. Ale stejně tak má společnost a její reprezentanti právo regulovat ve velkých číslech, a zabránit tomu, aby na to společnost doplatila.

Čili tady je konflikt mezi svobodou jednotlivce, a právem společnosti se bránit, což není stoprocentně řešitelné. Ale měli bychom poučovat, a to by měla učit škola. Nejenom větný rozbor a počítání, nějaké složité matematické počty, ale toto. Chápat tyto věci, do jisté míry i toleranci, a zároveň právo na osobní zodpovědnost. Protože, a vím, že je to omletý, svoboda také znamená zodpovědnost vůči ostatním. Vím, že je to banální, ale proč se to znovu a znovu nezdůrazňuje? Kdyby politici řekli: „Ale my máme zodpovědnost. My si to nevymýšlíme. My prostě chráníme ve velkém. Samozřejmě teď nás můžete obvinit, že omezujeme vaší svobodu, že nemůžete být v hospodě a tak dále. Ale buďte trpěliví, a proboha pochopte, že na našem místě byste nemohli dělat nic jiného. Pokud jste zodpovědní.“

Martina: Uvědomím si to. Přizpůsobím se tomu. Vezmu to na vědomí. Zbavím se pokud možno všech závislostí a budu svobodná. Nemohu se stát závislá na svobodě?

Ivan Douda: Ano. Úplně. Vy jste trochu moc inteligentní. Samozřejmě, že když použijeme slovo „závislost“ v nějakým širším smyslu, ale pak to ovšem nebude nemoc, ale hluboké poznání a přijetí, které by to bylo podmínkou, že pochopím, co je to svoboda, která je spojená s nějakou zodpovědností vůči sobě, i vůči druhým. To je pak kvalitativně úplně jiná v uvozovkách závislost, pak je to přijetí a ztotožnění se, někdy se říká zvnitřnění, interiorizace. To, co probíhá od dětství, že zvnitřňujeme pravidla hry, morální kritéria, pohledy na svět, základní postoje, vztahy k ostatním. Takže zvnitřnění svobody, to už je potom jiná kvalita, než jen ideologické: „Tohle je svoboda, a na mou svobodu nikdo sahat nebude.“

Moudrost rozeznat věci, které řešit nemohu, od věcí, které řešit mohu, pro většinu lidí přináší až věk

Martina: Kde se, především v mladých lidech, opět bere touha spasit svět, zachránit ho, a neschopnost rozeznat, že cesta, kterou si volí, cesta ideologie, vede do nesvobody?

Ivan Douda: Ještě existuje. Asi ve 14. století nějaký páter řekl – ale já to znám anglicky, tak nevím, jestli to správně přeložím: „Bože, děkuji ti, že jsi mi dal schopnost neřešit věci, které řešit nemohu. Že jsi mi dal odvahu řešit věci, které řešit mohu. A moudrost rozeznat jedno od druhého.“ Tuto moudrost rozeznat jedno od druhého přináší pro většinu lidí až věk, takže křiklouni jsou také užiteční, ti co bojují na barikádách, a nevím co všechno, protože něco zdůrazňují. Ale tam, kde je to agrese, když něco poškozují, ubližují ostatním, natož když je zavírají, případně lynčují, tam všichni vidíme, že je to špatně, i když je to ve jménu dobra.

Takže v mladých je to přirozené, můžeme to převést na jejich hormonální produkci, na potřebu dělat dobro. Je to o vášnivosti lidí, o potřebě se ve světě podepsat, nechat tam nějakou svou stopu. Kdo nebyl v mládí revolucionářem, nemůže být potom ani náčelníkem hasičů, nebo tak nějak. Takže to je do jisté míry přirozené, a jde o to, aby střední a vyšší generace byla schopná toto uhlídat. A já mám pocit, že není, že se střední a starší generace úplně stáhla, a tyto přehnaně ideologické postoje se bojí nazývat pravými jmény, natož aby otevřeně řekla: „Ale tohle to už je moc. S tím já nesouhlasím. Já už to mám ve svém dlouhém životě zkorigovaný, ale kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak bych možná byl na barikádách, nebo na Staromáku s vámi.“ Takže je to do jisté míry přirozené.

Martina: A jak vy, jako psychoanalytik, čtete, že se – možná v historii ne poprvé, ale rozhodně si to nepamatujeme – střední a starší generace takto stáhla?

Ivan Douda: Nejsem zas tak vzdělán v historii, ale trvá to deset, patnáct, dvacet let, než revoluční generace zmoudří. To bylo vidět, zažil jsem to u bolševika, že po dvaceti letech bylo bolševiků jenom pár fanatiků, a zbytek byli jen pragmatici, co si budeme povídat. Proto také tvrdím, že už bychom se na to měli vykašlat, že už je to dnes jenom politika, ohánět se tím, jestli byl někdo před třiceti lety v partaji. Například naše rodina byla strašlivě poškozena bolševikem, takže jsem to prožil docela krutě, nedostal jsem jako pionýr ani šátek, protože jsem byl synem buržoazního elementa, abych tak řekl: otec měl drogerii na náměstí v Hradci Králové, a mně to bylo tehdy hrozně líto. Byla to taková doba.

Martina: Po skončení pořadu se mi svěříte.

Ivan Douda: Od čeho jsem to utekl?

Martina: Utekl jste od otázky: Jak to, že střední a starší…?

Ivan Douda: Nechtějí si komplikovat život. Dnes je to agrese ze sítí. Tito lidé dostávají v rámci svobody vyjadřování a slova, a nevím od čeho všeho, strašně moc prostoru pro agresi. Těmto agresorům, a teď je to vidět, se tehdy říkalo „psychopati“, agresivní psychopati. Dokonce kdysi doktor Plzák, kterého pokládám za jednoho z mála geniálních psychiatrů, říkal: „Kdyby tady byla totální demokracie, tak nás převálcují nezdrženliví agresoři.“ Což je někdy vidět i v parlamentu. Mezi námi, je to i v běžném životě, takže jsme válcováni, a často se raději ti moudřejší stáhnou, nechají tomu volný průběh a řeknou si: „Oni na to časem přijdou také.“ Ale pokud by to překročilo určitou mez, tak myslím, že někteří už dnes získávají odvahu, a mají možnost to vyjádřit, díky mediím, respektive IT možnostem. Vy to reprezentujete do určité míry také, proto jsem tady. Už mají odvahu říkat některé věci, které nejsou v mediálně příliš ideologicky orientovaném mainstreamu.

Žijeme v mediodemokracii. Média mají silný vliv na politiky a voliče, a ovlivňují je. A nikdo neví, co s tím.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl: „Já jsem psycholog, nejsem ideolog, a nejsem politik, a vidím, jak se to všechno opakuje, jenom je to vždycky v jiných šatičkách.“ To jste řekl moc hezky. Jsme nepoučitelní? Jako psychoanalytik byste mohl vidět, že určité věci se přeci dají přenést. A tady se ukazuje, že ne.

Ivan Douda: To jsou generace. Já dokonce tvrdím, že starý slogan, že kdo nezná historii, tak je odsouzen jí opakovat, neplatí. A dokonce tvrdím, že kdo zná příliš dobře historii, tak chce vyhrávat minulé války, protože se poučil, jak vyhrát minulou válku, ale to, že se odehrává dnes poněkud jiná válka, a jsou potřeba jiné prostředky, mu nedojde. To je jeden z principů, proč jsme nepoučitelní, protože máme starou zkušenost, a když se v daném období některé věci radikálně mění, viz když dnes demokracie dojíždí na to, že sítě otevřely možnosti právě nezdrženlivým agresorům, tak to nevidíme.

Situace se změnila. Já třeba už tvrdím, že už žijeme v mediodemokracii, protože fakticky média, a teď mluvím o všech médiích dohromady, mají tak silný vliv na politiky, že je ovlivňují. Media také nejvíc ovlivňují voliče tím, jaké postoje, a co na nějakého politika vytáhnou. Čili oni se řídí, a nebudu uvádět procenta, ale je to velké procento, tím, o čem předpokládají, že média budou pozitivně reportovat. Teď to říkám hrozně zjednodušeně. Ale pro mě výsledkem je: Ano, žijeme v mediodemokracii, a nikdo dost dobře neví, co s tím. A hry, které se dnes hrají na mezinárodních úrovních i doma, jsou pro mě někdy neuvěřitelně naivní. Ale oni sází na to, že to většina lidí neprohlédne, a nechá se manipulovat. Bohužel.

Martina: Z toho ale pane doktore vyplývá smutné konstatování, že člověk, který je na tom s duševním zdravím poměrně dobře, nikdy nemůže kontrovat nad tím, který je lehce psychopatický agresor, třeba v rámci sociálních sítí, protože jeho způsob boje nezvedne, a tudíž ho zaštěkají do boudy.

Ivan Douda: Znáte to sama: „Good news, no news.“ Dobrá zpráva, žádná zpráva, ta je nudná, nepřitáhne pozornost a sponzory, a tak dále. Je to právě takto složité, zase je ve hře nějaká ekonomie. Například střet zájmů. Když slyším: To je střet zájmů. Ne, všichni máme hluboko v sobě střet zájmů. Střet zájmů toho, jak jsem předprogramován, nasetován, jako kompjůtr, s tím, že je ještě něco jinak, že to někdo vidí jinak, a věří v jiné dobro, a chce ho jiným způsobem. Ale nesouhlasím s vámi, že se to nedá měnit. Myslím, že je to přechodná fáze, že kyvadlo je vychýlené, a pokud nespadne velký meteorit – ale po dobrém to málokdy jde – nebo nepřijde daleko agresivnější virus, nebo velká válka, protože selže nějaký kontrolní mechanizmus, tak se určitě bude kyvadlo vracet do jakéhosi normálu. V tom jsem zase optimista.

Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.

Válka je jedním z nejhroznějších a nejkrutějších úkazů lidských dějin. Přesto to byly prakticky neustávající ozbrojené konflikty mezi skupinami bojovníků, jejichž prostřednictvím jsme postupně dospěli ke složitějším společnostem, státům a civilizacím. Tuto skutečnost měl na mysli Hérakleitos z Efesu, když prohlásil, že válka je otcem a králem všeho. Zmíněný řecký filozof nevěřil, že by bylo možné dosáhnout věčného míru. Rousseauova vize pacifistického ušlechtilého divocha je výplodem romantického sentimentalismu osmnáctého století a postrádá opory v realitě. Antropolog Lawrence H. Keeley odhadl, že 65 % pravěkých komunit se nacházelo ve stavu permanentní války a 87 % z nich se účastnilo minimálně jednoho ozbrojeného střetu ročně. Typická prehistorická společnost ztratila za rok v důsledku násilných konfliktů půl procenta svých členů. Jestliže by takto intenzivně válčilo lidstvo ve dvacátém století, přišlo by o dvě miliardy osob.

Podle ekonoma Josefa Aloise Schumpetera jsou v průběhu dějin díky kreativní destrukci dysfunkční a špatně koordinované státy s nízkou mírou vnitřní soudržnosti nahrazovány efektivnějšími a stabilnějšími politickými systémy. Italský sociolog Vilfredo Pareto zdůraznil před více než sto lety, že národy, které se bojí krve, se dříve nebo později stanou obětí bojovnějších lidí. Každé právo je podmíněno fyzickou silou. Kdyby byli Afričané mocnější než Evropané, byli by to oni, kdo by si rozdělil náš kontinent. Dokud budou Evropané silnější než Číňané, budou Evropané diktovat pravidla, ale jakmile Číňané získají převahu, karta se obrátí. Přesto se pouze málo autorů v dějinách západního myšlení odvážilo otevřeně adorovat válku. Nietzscheův Zarathustra prohlašoval, že mír je třeba milovat výlučně jako přípravu k novým válkám, které jsou dobré a jež posvěcují každou věc. Bez válek se propadáme do malicherných a banálních sporů a povrchního žvanění. Ruský geopolitik Alexandr Dugin vyzdvihl, že Rusko vždy vedlo války. Jestliže ne, „zahnívalo“.

Čínský spisovatel Liou Cch’-sin, nastínil v trilogii Problém tří těles, Temný les a Vzpomínky na Zemi sugestivní obraz vesmíru, jenž oplývá civilizacemi nacházejícími se na různém stupni vývoje. Vzhledem k rozpínavosti života a stálosti přírodních zdrojů probíhá v kosmu malthuziánský zápas o přežití. Veškeré kontakty mezi dvěma společenstvími inteligentních bytostí končí vyhlazením jedné z nich. Vesmír se podobá „temnému lesu“, v němž každý živý tvor skrývá svoji přítomnost, aby nebyl zardoušen silnějším predátorem. Lidé ale nechtějí žít v trvalé úzkosti a brutalitě „temného lesa“.

Naštěstí pro ně, jak ukázali někteří autoři, počet a intenzita válečných konfliktů se snižuje.

Lewis Fry Richardson se ve studii Statistika smrtelných sporů (Statistics of Deadly Quarrels) zabýval třemi sty patnácti válečnými konflikty, které se odehrály mezi lety 1820 až 1952. Mimo jiné zjistil, že Velká Británie se ze zmíněných válek zapojila do 74, Francie 54, Čína 34, Rusko 29, Osmanská říše 28, Itálie 18, Španělsko 16, Německo nebo Prusko 15, Spojené státy americké 14, Rakousko (Rakousko-Uhersko) 13 a Japonsko do pouhých 12. Čím více se blížíme do přítomnosti, jejich množství a smrtonosnost klesá. V uvedeném období zemřela násilnou smrtí jedna osoba z 62,5, což je asi jedna desetina míry násilných úmrtí zaznamenaných mezi lovci a sběrači.

Ian Morris zdůraznil v knize K čemu je dobrá válka? Konflikty a pokrok civilizace (2017), že za tento vzestup pacifismu vděčíme rozmachu velkých impérií, která mezi sebou uzavírala smlouvy a garantovala mír a řád ve svém okolí. Úpadek americké hegemonie způsobil, že se mnohé oblasti ocitly v bezpečnostním vakuu, ctižádostiví aktéři se snaží dobýt místo na slunci a bezprizorní klienti hledají vhodné patrony. Dochází k postupnému přehodnocování světového řádu tak, jak jej definoval závěr studené války. „Konec dějin“ trval třicet let. Ruský vpád na Ukrajinu, na jejímž území zuřila chronická občanská válka, je jedním z projevů této proměny. Další budou záhy bezpochyby přibývat.

Vstupujeme do neklidných časů. Co potřebujeme? Nový koncert pragmatických velmocí, vědomých si svých zájmů a odpovědnosti, které vytvoří systém organizovaného realismu i cynismu nahrazující americký mesianistický pokus o univerzální demokratický světový řád. Nemějme sentimentální iluze o lidské povaze, motivech našich činů a dosažení věčného míru a spravedlnosti. Je to sebeklam přinášející více škody než užitku, za nímž se často skrývají zištné a egoistické cíle. Obyvatelé Kyjeva či Donbasu o tom nyní vědí své.

Martina: Narážíte, jako ekolog, často na problematiku vlastnictví půdy? Mnohokrát jsme si tady povídali třeba s farmáři a podobně, a všichni mají půdu pronajatou, protože je různě skoupená. A když říkám různě, tak se pod to schová opravdu všechno.

Vilém Jurek: Dneska je nějakých 79 procent půdy pronajaté, kdy na „cizích pozemcích“ hospodaří nějaké družstvo. A tyto pozemky jsou často propachtované, a dost často se stává, že vlastníkovi pozemku tam hospodaří zemědělec bez povolení. Tato pozemková, nebo vlastnická struktura, je opravdu složitá, a nechci zacházet do klišé, kdy se říká: „Zemědělci se k pozemkům chovají macešsky.“ A to tak, že z nich dostanou úplně všechno, víceméně je vydrancují, a neřeší problém, že půda degraduje. Myslím, že toto je pořád mluvení o tom, proč je to špatně, ale není tady jasné řešení, jak tomu zabránit.

Asi před třemi lety jsem přišel s myšlenkou, že spousta vlastníků, řekněme nudlí, řemenovitých parcel, dala zemědělci výpověď, a na těchto pozemcích vybudovali, nebo obnovili třeba nějakou mez tím, že to pouze zatravnili, a jednou za rok to sečou. A tím donutili zemědělce, aby pozemek nějak rozdělil. Než abych přemýšlel nad tím, proč to z hlediska těchto zemědělců nefunguje – a ono je dost často s některými těmito zemědělci zbytečné mluvit, protože si pojedou pořád svou – tak mojí vizí je, že by se pozemky měly rozdělovat tak, že vlastníci by opravdu měli dávat zemědělcům výpovědi, a jedině tak je možné rozbít krajinu velkých půdních bloků.

Martina: Těžko říct, protože vy jste na jednu stranu volal po systémovém řešení, ale najednou se tady člověk musí chovat trochu jako raubíř, aby něco zafungovalo. A jiná věc je, že když se bavíme o hospodaření na půdě, tak na jedné straně jsou to třeba ony dosud velké podniky, které z půdy tyjí, ale na druhé straně jsou to třeba malí farmáři, kteří mají pouze pronajatou půdu, a ta sotva k něčemu je, tak už ji jiní nepronajmou. Takže nevím, jakým způsobem toto vyřešit. Ale to bychom se asi dostali k jednotlivým případům, a to by nebylo systémové řešení.

Vilém Jurek: Asi ano. Měl jsem možnost se podílet na sociologickém výzkumu tématu agrolesnictví. Byl to kvalitativní i kvantitativní sociologický výzkum, v tom kvalitativním byly opravdu focus groups, kde se opravdu jednalo pouze s nějakou vybranou skupinou zemědělců o tom, jak vnímají agrolesnictví, a jak vůbec vnímají současný stav krajiny. Potom tam bylo dotazníkové šetření, kde byla zjištění, že malí zemědělci mají snahu něco změnit, cítí v krajině problém, a že mají vážný zájem převést své polnosti do režimu agrolesnictví.

U velkých podniků byla velká skepse, nevěřily tomu, a byly tam argumenty, že pokud by se rozdělily velké půdní lány, tak dojde k tomu, že se musí změnit systém techniky obdělávání, protože mají nakoupené velké stroje, a oni by se tam s velkým traktorem nevytočili. U malých, a řekněme i středních zemědělců vnímám, že mají o krajinu větší zájem. A nejsou to pouze zemědělci, kteří tam něco zasejí, a mají z toho nějaký zisk podpořený dotací, ale opravdu jsou to hospodáři, kteří se snaží v krajině hospodařit, a udělají pro to i něco víc, třeba podél polních cest provedou výsadbu, nebo polní cesty obnovují.

Sázení stromů je dobré. Ale problém je, že se někdy vysazují tam, kde to není potřeba, nebo naopak nesázejí tam, kde by být měly.

Martina: Když řeknete „komplexní pozemkové úpravy,“ tak je to pro mnohé synonymum „vysazování stromů,“ protože to je vždy dobře. Jak se díváte na to, že by se mělo vysazovat více stromů, zejména ve městech a jejich okolí, protože stromy účinně ochlazují města, své bezprostřední okolí, a tím působí proti oteplování? Jak to vnímáte?

Vilém Jurek: Vnímám to velmi kriticky. Výsadba stromů nebo dřevin v krajině je bezesporu důležitá, ale my se tady potýkáme s velkou nevyrovnaností těchto výsadeb. V některých místech naší republiky stromy opravdu chybí, jsou to ty velké širé lány bez jediného stromečku, kde se nic neobnovuje a kde by to bylo potřeba, ale nic takového se tam neděje. Naopak jsou místa, kde se to děje, ale je to úplně zbytečné, takže to dochází až do takových extrémů, že se naprosto zbytečně zalesňují trvalé travní porosty, které už svou zádržnou funkci mají. Je to zatravněné, a dřeviny už to příliš nepotřebuje.

Další věcí je, že se zalesňují i poměrně cenné biotopy. Nevěřil jsem tomu, že někdy někdo může přijít do chráněného území, a vysadit tam nějaké stromy. V loňském roce se nám to stalo v jednom území, a opravdu jsme v této „sázecí pandemii“ vysadili v chráněném území stromy. Nebylo už kde sázet, tak si vybrali chráněné území, kde je samozřejmě ochrana stepních biotopů, kde se naopak stromy poctivě vyřezávají – a tam znovu proběhla výsadba. Samozřejmě byly tyto stromy na můj popud hned přesazeny jinam. Takže je to velký problém nevyrovnanosti výsadeb ve volné krajině.

Co se týče výsadeb ve městě, tak tam se samozřejmě sází, ale ne úplně efektivně, takže vidíte nevyrovnanost. Existují místa, třeba celá náměstí, která jsou bez jediného stromu. Otázkou je, proč jsou bez stromů? A odpověď je taková, že jsou tam nataženy nějaké inženýrské sítě – vodovod, elektrovod, dost často tam bývá internet – které mají své ochranné pásmo, a správci těchto sítí nedovolí výsadbu žádných stromů. To je další věc nevyrovnanost výsadeb ve městě.

Co je potřeba v rámci výsadeb říct, je, že sice sázíme v krajině, a každým rokem se počet vysázených stromů zvyšuje. Jsou různé výzvy: Například vysázíme deset miliónů stromů a podobně, ale nikdo už se nezaobírá stávajícími stromy, které třeba potřebují péči, potřebují arboristicky ošetřit. A dost často se stává, že stromy, které už svou funkci plní, a stačil byl jen nějaký jednoduchý ořez, který by jim prodloužil život na dalších deset, dvacet, nebo padesát let, chřadnou, vylamují se jim větve. A v momentě, kdy se větev zlomí, tak dojde k infekci, a tyto velké stromy dost často zahynou. A kousíček dál máme vysázenou novou alej, která krajinou funkci bude splňovat třeba až za dvacet let.

Lidé dnes sázejí stromy jako formu odpustku, ale mnohdy chybí odbornost

Martina: Rozumím tomu správně? Že ohledně vysazování je velícím důstojníkem spíše svaté nadšení, než jakákoliv odbornost?

Vilém Jurek: Ano, bohužel je to tak, že lidé dnes chtějí sázet stromy s tím, že když vysází stromy, tak se jim splní sen. Udělají to formou odpustku.

Martina: Aby udělali nějaký dobrý skutek?

Vilém Jurek: Ano, udělají dobrý skutek, který – a neříkám, že úplně, a ve všech případech je to špatně – někdy už nedává smysl. Řekněme, že se cpou stromy tam, kde už nejsou potřeba, a naopak, jak už jsem říkal, existují místa, kde stromy jsou potřeba jako sůl, ale neděje se to.

Martina: Třeba města.

Vilém Jurek: Také města.

Martina: Co třeba tolik zmiňovaná jižní Morava? Některé její části se pozvolna mění ze stepi v poušť. Není to třeba tím, že je tam málo stromů? Nebylo by toto řečení?

Vilém Jurek: Ano. Na jižní Moravě jsou místa, kde je problém ať už s nedostatkem zeleně, což pak má dopady ať už na zadržování vody, nebo také s erozí, ať už vodní, nebo větrnou. Eroze je na jižní Moravě opravdu problém. To, zda se budují nějaké prvky zeleně, dost závisí na politicích. Když to zjednoduším, tak pokud je v dané obci osvícený pan starosta, nebo paní starostka, tak se tyto věci dějí, jsou tam opravdu výsadby tak, jak by to mělo vypadat. Naopak existují obce, kde tuto problematiku neřeší. Naštěstí v místech, kde to nefunguje, jsou osvětoví občané, kteří v rámci iniciativy nějakého zájmového spolku, nebo občanské angažovanosti jdou, a nějaké stromy vysází, ať už na vlastní náklady, nebo je to podpořeno dotací. Ale jižní Morava je problematická, a co se týče sucha, jsou tam velké dopady, a mělo by se to řešit. Myslím, že snaha tam je, a musíme pár let počkat. Ne, že by se to hned začalo úplně měnit k lepšímu, ale nějaký posun tam bude.

Není možné se spoléhat na to, že se lesy obnoví samy, a budou zase takové, jako před kůrovcovou kalamitou

Martina: Možná, že teď mnozí, kteří nás poslouchají, říkají: „Byli jste se podívat na Vysočině, v Odrách, na Šumavě, jak to tam teď vypadá po kůrovcové kalamitě? Každý strom se hodí, protože se najedou z krásných zalesněných kopců staly holiny.“ Je to tak? Je každý strom dobrý? Nechat to být, nebo vysazovat? Protože vy ekologové se neshodnete téměř v ničem, ani jsme se neshodli, jak postupovat proti kůrovci, až si kůrovec zjednal pozornost sám. A neshodli jsme se ani v tom, jak se zachovat poté, ačkoliv „poté“ ještě není.

Vilém Jurek: Ano, s nesouladem, i v tom, jak to obnovovat, a jaký je postup, se samozřejmě setkávám. Operoval bych s tím, že je to nějaký komplex opatření, ale mělo by to být vyvážené, a neměla by to být nějaká dojmologie, až možná ideologie. A spoléhat se na to, že se les obnoví sám a bude to za x desítek let, a bude to zase, les, který jsme znali před kalamitou? Je nutné si uvědomit, že les, který tam byl před kalamitou, byl ve většině případů vysázen uměle, to znamená, že stromečky jsou krásně v řadách. A jsou to pěkné stromky.

Martina: A nějakou dobu to někdo i prořezával.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Pokud je to proud přirozené obnovy, tak stromy jsou křivolaké a různě rozmístěné. Pracovat s přirozenou obnovou, co se týče lesnictví, je umění.

Martina: A je to asi mnohem pracnější.

Vilém Jurek: A je to také samozřejmě pracnější, a paradoxně i náročnější oproti tomu, když tam stromy vysadíte uměle.

Martina: Asi bychom měli dělat obé.

Vilém Jerek: Ano, měli bychom dělat kombinaci těchto opatření. Možná to ještě vysvětlím na příkladu: V momentě, kdy přijde kůrovcová kalamita, musí se vymýtit les kompletně, a dojde tam k holoseči, takže máme holinu. V momentě, kdy bychom to nechali napospas přirozenému vývoji, bezzásahovosti, tak dojde k tomu, že tam začnou fungovat sukcesní stádia, která začnou tím, že to zaroste bujnými travami, které několik let nepustí žádné stromečky, takže to bude hrozně dlouho trvat. Přirozená obnova je běh na delší trať.

V případě, že tam provedeme umělou výsadbu stromů, tak tím předcházíme sukcesi tím, že tam vysadíme stromky, a samozřejmě tam probíhá péče o vysázené kultury. To znamená, probíhá tam ožin (ožínání kosou nebo srpem), a pokud to není oplocené, tak tam probíhá natírání stromků proti okusu, a tak dále. Takže musíme volit kombinaci umělé a přirozené obnovy.

Problém s kůrovcem je přehlížen a jeho řešení oddalováno

Martina: Teď bych se chtěla jen tak letmo dotknout toho, v jakém stavu je naše krajina po kůrovci? Teď je zima, takže znovu nevylétl, ale uvidíme, jak to bude vypadat v příští kůrovcové sezóně. Považujete to, jak to dopadlo, zatím za selhání? Za selhání lesníků, krajinářů, ekologů, nebo je zkrátka potřeba si pokorně říct, že ne, že se to tak stává?

Vilém Jurek: Úplné selhání to není, ale myslím, že je to přehlížení problému a jeho oddalování. O těchto věcech, že třeba smrkové monokultury jsou nestabilní, se ví dlouhodobě, ale nikdo neměl potřebu to řešit, a vlastně se tento problém jen oddaloval.

Martina: A kůrovec se množil. Povězte mi: Na jedné straně se mluví o nutnosti sázet stromy, byť vy jste to také v jedné části zpochybnil a specifikoval, ale na druhé straně jsem narazila na to, že naše krajina zarůstá. A s tím mi musíte poradit.

Vilém Jurek: To je z hlediska ochrany přírody velký problém. V naší krajině máme řadu cenných biotopů, například lučních, nebo mokřadních, a na tyto otevřené plochy je vázána řada druhů rostlin a živočichů, a mnohdy jsou to chránění živočichové a rostliny. A v momentě, kdy nám bezlesé biotopy začnou zarůstat křovinami, tak tyto původní biotopy ztrácíme. Problém je, že se nám snižuje druhová rozmanitost tím, že krajina zarůstá a svým způsobem se unifikuje, a přechází ve fádní krajinu, kde je třeba dostatek polního ptactva, ale už se nám tam nemusí vyskytovat, v této zarostlé krajině, takový živočich, jako je třeba kudlanka nábožná, která vyžaduje opravdu otevřené, prosluněné prostředí, prosluněná stanoviště.

Invazivní druhy: Durman dokáže znehodnotit obilí, protože jeho semínka jsou toxická. Bolševník může způsobit popáleniny. A ambrózie je silný alergen.

Martina: A když se podívám na další, řekněme tikající bomby, které kolem sebe máme, a o kterých se třeba tolik nemluví, protože se zatím ještě nedostaly do světel reflektorů, které by vzbuzovaly zájem občanů, potažmo politiků, tak to jsou invazivní druhy. A to není problém jenom naší země, nebo střední Evropy, ale hovoří se o nich jako o tikající bombě pro tuto planetu. Co si pod tím přesně představit? Určitě nás napadne například bolševník, který se k nám svého času dostal, a najednou kolem břehů Ohře vyrostly bolševníkové plantáže, což je rostlina, o které bych možná dokázala říct, že je nežádoucí. Ale co dalšího? Nezdá se mi, že by toto mohlo být takové nebezpečí.

Vilém Jurek: Tikající bombou je to z toho důvodu, že tento problém je přehlížený. Existuje Mezinárodní panel pro ochranu biodiverzity, který před několika lety vydal zprávu o stavu biodiverzity naší planety, a označil tam několik zásadních problémů v krajině, a invazní rostliny tam jsou uvedené. Už jen to, že jsou tam uvedené, a to na pátém místě, tak je to varovný signál, že to není jenom tak.

Je to nejen problém ohrožení biodiverzity, ale také to má dalekosáhlé důsledky ekonomické. Jednak velké výdaje na samotnou likvidaci, ale také je to problematika zemědělského hospodaření. Příklad: Pokud se v obilném poli objeví durman, což je silný invazivní druh, tak ten dokáže znehodnotit celý výnos obilí, a jeho zrna, protože se může stát, že výkup zemědělských komodit tuto šarži nepřijme, protože obsahuje toxická semínka durmanu. Další věci jsou i zdravotní rizika, která jsou spojena s bolševníkem, o kterém jste mluvila, protože když se ho dotknete, tak můžete mít popáleniny. Je to také problém s ambrózií, což je jeden z nejhorších invazních druhů, ale i jeden z nejhorších alergenů. Kdybyste se podívala pod mikroskopem na pilové zrníčko ambrózie, tak obsahuje velké množství různých háčků a bodců, to znamená, že u toho, kdo se ho nadýchá, může dojít ke spuštění silné alergické reakce.

Martina: Tak krásné jméno, a takový prevít.

Vilém Jurek: Tak, tak. Takže to nemá dopady jen na biodiverzitu, ale i na běžného člověka.

Martina: Řekněte mi, jak se tyto invazivní druhy šíří? A proč si toho nevšímáme, když vy, jako odborníci, to vnímáte do budoucna jako problém zásadní?

Vilém Jurek: Šíří se buď nepřímo, tedy tak, že třeba jezdíme tranzitní dopravou podél železnic a dálnic, nebo se to dost často šíří třeba loděmi, které přivezou nějakého živočicha. Nebo to naopak může být způsobeno přímým vysazením takového druhu do krajiny. A tam se to zase možná dělí na přímé a nepřímé, kdy z hlediska nepřímého děláme to, že bezmyšlenkovitě vypustíme nějakého živočicha, aniž bychom si uvědomili, jaké to může mít dopady. To je třeba případ želvy nádherné, kterou třeba nechceme mít doma v akváriu, protože už nám přerostla, tak ji vypustíme do nejbližšího rybníka. Dalším příkladem je, že často si invazní rostliny pěstujeme na svých zahrádkách, a v momentě, kdy přijde konec sezóny, tak to utneme, a tento nepořádek vyhodíme na nějakou skládku, nebo do kompostu. Ale ejhle, z tohoto kompostu, nebo ze skládky se to najednou začne šířit do krajiny.

Pod pajasany a akáty nic kloudného neroste, takže ztrácíme původní druhy naší krajiny na úkor toho, že se šíří tyto invazní druhy

Martina: Takže si v Krkonoších u své roubenky vysadíme durmany, protože mají hezké květy, a je to. Tak to myslíte?

Vilém Jurek: Ano, přesně tak. Dost často se setkávám třeba se zlatobýly, které krásně žlutě kvetou, ale je to docela silně invazivní druh, který může dělat v krajině velké problémy.

Martina: Povězte mi, co nám tedy ohledně těchto invazivních rostlin celoplanetárně hrozí? Hrozí nám, že nám budou znehodnocovat třeba obilí, nebo že vytlačí některé původní druhy? Anebo to zas tak velké nebezpečí není?

Vilém Jurek: Myslím, že to je nebezpečí, že je to tikající bomba, kdy v momentě, kdy to nebudeme mít pod kontrolou, nebo to dojde až k tomu, že to vybuchne, tak to bude velká ztráta biodiverzity. Problém invazivních druhů je v tom, že většina z nich je flexibilní, a umí se přizpůsobit podmínkám, včetně změny klimatu. To znamená, že tam, kde nám běžné dřeviny umírají, protože nedávají velká sucha, tak tam invazní druhy bez problému přežívají, třeba pajasany a akáty. Je sice fajn, že máme pořád nějakou tu dřevinu a vegetaci, ale za jakou cenu? Plus to, že třeba pod pajasany a akáty nic moc kloudného neroste. Takže ztrácíme původní druhy naší krajiny na úkor toho, že se šíří tyto invazní druhy.

Martina: Akáty mezi ně také patří?

Vilém Jurek: Ano, patří. Jsou ze severní Ameriky, a jejich chování a vlastnosti jsou opravdu příkladné. Jinačí problémy jsou v Maďarsku, kde je už skoro národním stromem akát, protože akátu je tam hodně.

Martina: Jak to vzniklo?

Vilém Jurek: Akát se velmi dobře pěstuje, a rychle roste, má celkem kvalitní dřevo, takže bylo to nasnadě ho využívat při zalesňování extrémních míst, těch maďarských půst, kde zřejmě velmi dobře odolává suchu, takže se tam docela dobře šířil. Nic není náhodné. Znám místa na jižní Moravě, kde se ve dvacátých a třicátých letech běžně zalesňovalo akátem, takže i v České republice tyto příklady jsou. Běžně existují akátové porosty, které jsou vedené jako lesní půda, a s akátem se tam hospodaří.

Akát je jedovatý, jeho kořeny vypouštějí fytotoxické látky, které dokážou poškozovat ostatní druhy

Martina: Co s tím?

Vilém Jurek: Je to problém uchopení invazních rostlin, nebo invazních druhů. A zase, neexistuje na to nějaká univerzální metoda. Odborníci přišli s takzvaným diferencovaným, nebo stratifikovaným přístupem, kdy se hledají důvody, proč invazní druhy likvidovat, a proč je nelikvidovat. Máme příklad akátů, které jsou vysázené kolem nějaké kapličky, a mají nějakou funkci, estetickou, kulturní i historickou, protože akáty jsou často dlouhověké, takže tam nemá smysl akát kácet proto, že je to invazní druh. A naopak máme chráněná území, kde jsou akáty opravdu problém, a dochází k tomu, že se na těchto územích snižuje početnost třeba nějakého chráněného druhu. Málo se totiž ví, že akát je jedovatý, jeho kořeny vypouštějí fytotoxické látky, které dokážou inhibovat ostatní druhy.

Martina: Aha. Tak proto se říká, že i léta poté, co vykácíme akáty, tak tam nic neroste.

Vilém Jurek: Přesně tak. Takže akát je velký problém třeba v chráněných územích, a na to bychom se měli zaměřit. V případě pajasanu žláznatého je zase další věc, totiž jeho velmi špatná stabilita. Mají velmi křehké dřevo, a dorostlý strom se často vylamuje. Nejznámější je příklad smrti dvou chlapců na zlínském autobusovém nádraží, kde spadl pajasan, který měl problémy s narušením kořenového systému při nějakém výkopu. Ale i v tomto případě byl pajasan nestabilní sám o sobě, takže došlo ke smrtelné nehodě. Pajasan vyroste kdekoliv, z čehokoliv. Když mám třeba exkurzi po městě, po Brně, tak vždycky najdeme nějaký akát, který roste jen tak z nějakého okna opuštěné fabriky. Ale co se stane potom, když začne růst do šířky, a narušuje stabilitu zdi? Zeď spadne, zhroutí se. Takže u pajasanu to může být problém se stabilitou, ničením budov, památek, a tak dále.

Martina: Takže při osazování zahrádek, a podobně, je potřeba přemýšlet nad tím, co tam patří a co zvládneme.

Vilém Jurek: Přesně tak.

Když jsou vánoční stromky intenzivně obhospodařované zálivkami, velkými dávkami hnojení, insekticidy, tak dochází k vyčerpání půdy, a to je problém

Martina: Když se podívám na stromy ještě trošku jinak, tak to není zas tak dávno, kdy byly Vánoce, což také znamená mnoho vykácených stromečků. Tak by mě zajímalo, jak se na tento zvyk díváte, a jestli ekolog, krajinný inženýr, má doma živý stromeček, nebo ten umělý, z krabice?

Vilém Jurek: My máme trošku specialitu. V Brně už dlouhodobě funguje Iniciativa vánočních jedliček. Jsou to vlastně malé jedličky v květináči, které si před Vánoci koupíme, a potom na jaro tuto jedličku vysadíme při společné výsadbě do lesa.

Martina: To je hezké. Zeptám se: Už se vám aspoň jedna chytla? Mně ještě nikdy. Ani jediná.

Vilém Jurek: Chytla se mi. Dokonce jsem jednu nedal do lesa, ale do své zahrádky, a tam se jí velmi dobře daří.

Martina: Tak to jste měl štěstí.

Vilém Jurek: Takže máme doma malou jedličku v květináči, a u rodičů je stromek přímo z vyřezávek z obecního lesa, takže nemáme takzvaně plantážové stromky. Ale co se týče vánočních stromků, živých stromků, tak jedna věc jsou stromky, které se získávají z výřezů, z nějakých prořezávek, protože tyto stromky by se v případě redukce počtu mladého lesíku stejně museli vyřezat. Ale to je mizivé procento. Většinou už převládají plantážové, takže je to problém víceméně plantáží v naší krajině.

Martina: Je na těchto plantážích něco špatného?

Vilém Jurek: Asi možná eticky. A když to vezmeme z pohledu původnosti, tak dost často jde o kanadské jedle, které tady nejsou původní. To by mě zas tak nevadilo, ale problém vidím v tom, když to jsou intenzivní kultury, nebo intenzivně obhospodařované, to znamená, že tam jsou zálivky, velké dávky hnojení, používání insekticidů, jakýchkoliv pesticidů, a vůbec chemie. Takže já to spíš vnímám jako to, že to jsou intenzivní kultury, a pokud to jsou dlouhodobé intenzivní kultury, kdy dochází k vyčerpání půdy, tak to vidím jako poměrně velký problém.

Výsadbou stromů vzniká možnost deponovat uhlík v tělech stromů, a tím řešit velké množství uhlíku v životním prostředí

Martina: Tak jsme zhodnotili Vánoce, ale teď se ještě jednou vrátit k extrémizaci problému přírody. Příroda poskytla opravdu velké téma z hlediska významu pro náš život, pro naši budoucnost, ale také možnosti zneužití tohoto problému. Když se podíváte na extrémizaci problému přírody, tak kde myslíte, že je nejvíce fotogenická a zneužívána? Která část ochrany přírody, kterého segmentu, je nejvíce zneužívána k líbivým řečem a k ideologickým floskulím?

Vilém Jurek: Velký problém tohoto zneužívání vidím v podobě výsadeb, ať už jde o to, že se výsadby prodávají jako to nejlepší, čím můžeme zlepšit klima, nebo vůbec zlepšit otázku globální změny klimatu. Existují i takové věci, že za každý nalétaný kilometr v letadle bychom měli vysadit jeden strom, což je jakési líbivé zneužívání. To je asi hlavní z mé praxe, jak to vidím.

A potom samozřejmě existují věci, kdy se to dokonce prosazuje i tak, že musíme sázet stromy, abychom zvýšili množství kyslíku v ovzduší. Ale zvýšený obsah kyslíku je už pak jedovatý. Obsah kyslíku je stabilní, nemění se, to znamená, že když vysadíme stromy, a bude víc kyslíku, tak je to svým způsobem nesmysl. Je škoda, že se nemluví o tom, že výsadbou stromů vzniká unikátní příležitost, že uhlík dokážeme deponovat v tělech stromů, takže je to určitá možnost, jak řešit velké množství uhlíku v životním prostředí. Ale o tom se tolik nemluví, nebo když se zeptám třeba při komunitních výsadbách, tak to lidé dost často nevědí, a operují pouze s kyslíkem.

Martina: Je to určitě asi jedna z nejúčinnějších přírodních klimatizací.

Vilém Jurek: Ano, určitě je to klimatizace. Ale klimatologové, kteří jsou k výsadbám třeba i skoupí, říkají, že největší efekt výsadby stromů třeba ve městě je už třeba v tom, že tam vzniká stín a že se tím můžou ochladit ulice. Vlastně existují snímky z termokamery, kde jsou nafoceny ulice se stromy a bez stromů, kdy to hraje všemi odstíny červené až oranžové, tak je to způsobeno tím, že tam nejsou stromy, není tam stín. A v momentě, kdy to zastíníte, a nepustíte tam tolik slunečních paprsků, tak se ochladí.

Martina: Takže v každém případě i u stromů je třeba být ve střehu, protože je to téma, které se samo o sobě nabízí, a je tak líbivé, že můžeme být velmi snadno ošáleni.

Vilém Jurek: Tak.

Martina: Pane profesore, skrze vaše zkušenosti, a vaše filozofické vidění světa se tomu snažím trochu porozumět, a potřebovala bych rozkrýt jednu věc: Když vidíme, jak na covid zareagovaly jednotlivé země, a jakým způsobem přijaly tuto zcela novou zkušenost, tak kdyby se lockdowny, omezením práv, a posléze vytvořením občanů druhé kategorie – když nejste očkován podruhé, potřetí, počtvrté – tak kdyby se takto chovali třeba lidé v postkomunistických zemích, tak řeknu: „Chápu. Je to tam takzvaně zažrané.“ Ale, jak si vysvětlujete, že se takto chovají prakticky země celého světa? Chová se tak, až na drobné nuance, celá Evropa, Amerika, Austrálie, nebo Nový Zéland. Rozumíte tomu?

Stanislav Komárek: Tendence k totalitě je lidem hluboce vrozena. Je to něco, co se musí výchovou poměrně pracně překonávat. Psychologicky by se to dalo odvodit tím, že náš komplex já v naší duši se absolutisticky snaží ovládat všechny ostatní. Vidíte to na malých dětech, když jim upadne sklenička, tak řeknou: „To samo hapalo!“ Teprve pak to interpretuje jako výraz vlastní vůle. Člověku je bytostně vrozeno, když má něco za správné, prosadit to silou, mocí. Podobně je to s demokracií. Naše duše by nám našeptávala, že naši protivníci – a protivník se jmenuje „protivník“, protože je nám protivný – nejsou v parlamentu, ale na lampách veřejného osvětlení. Když už tedy proti všemu pociťování protivníky máme, a chytili jsme je, tak to tak je ještě pustit, a ještě se s nimi handrkovat. Čili toto je ukryto hluboko v našich duších.

A nezapomeňte, že lidé na Západě nemají s totalitou zkušenost, nebo ti, kteří ji měli, jsou už mrtví. Není náhodou, že jsou to spíše země východní Evropy, které jsou v tomto velmi umírněné. Je patrno, že země, které měly v minulosti nějakou diktátorskou tradici, Itálie Rakousko, koneckonců i Slovensko, tak to tam ožívá lépe, než v zemích, které ji neměly. Skandinávie, Británie a tak dále. Toto nebezpečí obchází stále. Podobně, jako je děti každé generace nutno učit chodit na nočníček, a nikoliv do rohu místnosti, tak podobně zřejmě lidé každé generace musí tuto zkušenost udělat. Ono je to naučí. Ale cena tohoto poučení je veliká.

Došlo k oddělení sexu od rozmnožování, zaopatření ve stáří od počtu a kvality dětí, obživy od práce, a k oddělení mezilidských kontaktů od přímého setkávání

Martina: Zmínil jste, což je velmi cenný postřeh, že mnohé státy, které měly v minulosti zkušenost s totalitními režimy, se dnes chovají trochu obezřetněji, protože už proti tomu mají jakési protilátky. Ale když se podíváme třeba na nás, a země kolem, které třeba prošly komunistickým režimem, tak přes to všechno i tady vidíme skupiny ideologických mesiášů. Z koho, a z jaké skupiny, se nejčastěji rekrutují? Dá se to říct, kdo v naší společnosti dospěl k názoru, že svoboda je otroctví a otroctví je bezpečí, a v tom je dobře?

Stanislav Komárek: To se táhne různými vrstvami obyvatelstva. U nás je to přeci jenom slabší než na Západě, protože je tady řada lidí ještě v příčetném věku, kteří komunismus zažili. Ve vztahu k viru jsou to často lidé, kteří mají velký strach ze smrti. Trochu se smrti bojí prakticky každý, ale někdo více, někdo méně, to se nutně neváže na nějakou profesi. Jsou lékaři takoví nebo onací. Možná větší tendenci k takovýmto řešením mají lidé, kteří se nějakým způsobem více zabývají teorií, a méně praxí, počítačové modelování oproti klinické praxi. Slyším-li mluvit šéfy velkých klinik, kteří s tím opravdu přicházejí v terénu do styku, je to mnohem realističtější, ale zase, nedá se říct nějaké jednoduché schéma, podle něhož by se toto dělilo.

Martina: Pane profesore, co určitě covid, a dva roky s ním strávené, skutečně ve společnosti rozjel, je čím dál tím větší individualizace a atomizace. Vnímáte to jako problém?

Stanislav Komárek: Vnímám to jako veliký problém. Už před tím v naší společnosti existovalo něco, čemu se dá říct „čtyři oddělení“, k čemuž došlo už před řadou let: Oddělení sexu od rozmnožování antikoncepcí. Oddělení zaopatření ve stáří od počtu a kvality dětí, a to penzijním systémem. Oddělení obživy od práce sociálním systémem. A oddělení mezilidských kontaktů od přímého setkávání. Všechno toto mělo nějaké rozumné důvody, proč to vzniklo, ale z těchto čtyř fenoménů se namíchán koktejl, v němž se může společnost velmi dobře zalknout.

V některých společnostech to zašlo dál, než u nás. Už v Japonsku, když jsem tam byl, bylo poměrně běžné, že pár žil odděleně, on v Ósace, ona Sapporu, a v zásadě se kontaktovali jenom pomocí webkamerek, což jednat těžko vede k odchovu nějakých mláďat, a jednak je to velmi smutné. To, že daného člověka, se kterým třeba polemizujete, přímo nevidíte, strašně přispívá k vyhrocování diskusí, protože existuje spousta signálů, které při živém kontaktu působí uklidňujícím způsobem, ale když se to napíše, nebo namluví, tak je situace horší. Opravdu se zvolna přesouváme do světa simulačních boxů.

Když o tom mluvili někteří filozofové před dvaceti lety, tak si všichni ťukali na čelo, ale zdá se, že už je to tady. Každý sedí doma ve své kukani, a komunikuje s jinými, ale nepřímo. To je obrovský rozdíl proti minulosti. Řekl bych, že tomu dal covid zelenou. Pro řadu lidí je to pohodlnější. Obecně mám dojem, že v dnešním světě dominují lidé s určitými rysy třeba Aspergerova syndromu. Vidíme to na četných podnikatelích, snad mě nebudou žalovat, ale tvrdí se to o vynálezci Facebooku, nebo miliardáři Muskovi, kterým se samozřejmě lépe komunikuje nepřímo, protože živí lidé v nich vyvolávají stresy a duševní nepohodu. Takto naše civilizace nemůže dlouho pokračovat.

Žijeme ve virtuálním světě, odděleni od reality

Martina: Přečetla jsem si slova polského filozofa Dariusze Karlowicze, který říká, že naše kultura nahradila minulé kolektivní zlo jeho opakem, zlem absolutního individualismu. Pocit jedince je nadřazen faktům i prosperitě celku. To je sebevražedné. Dá se s tím souhlasit? Souhlasí jeden filozof s druhým?

Stanislav Komárek: Filozofové se vždycky hádali. Řekněme, že individualizmus je něco, co je na opačném pólu spasitelství, protože spásníci spásných pravd mají absolutní pravdu, a tu nějakým způsobem mocensky tlačí ostatním, aby byl takzvaný jeden ovčinec a jeden pastýř. Tam jsou strašně zajímavé ty náboženské paralely, které si většina jednajících neuvědomuje. Rád bych jednou napsal knihu o covidu, jakožto paranáboženském fenoménu, a to se nedá vydat dřív, než tento kolektivní vir přejde kolem. Ale domnívám se, že je to správný konec, z něhož lze tuto problematiku rozplétat.

Za horší problém mám to, že jsme vlastně odděleni od reálného světa ve virtuálním světě. Co jíst bude zjevně pořád, protože zemědělství je intaktní. Dneska asi dvě procenta obyvatelstva zásobí potravinami celou společnost, která se potom může věnovat vytváření virtuálních pomyslů, a virtuálním bojům. Nebo také nekrvavé třicetileté válce. Není to úplně radostná perspektiva, a dá se to těžko vrátit. Ale když se lidé věnovali zemědělství, a bylo nutné hnůj fyzicky rozvézt a zaorat, tak se tak nějak lépe chápalo, jak svět funguje. Takhle není nikdy nedostatek argumentů pro libovolné přesvědčení, kterému jsme se z nějakého důvodu upsali, a chceme mu věřit.

Martina: Přes klikání myší se reálnému světu porozumí jen velmi těžce.

Stanislav Komárek: Ano. A také to není žádná myš, jenom se to tak jmenuje.

Martina: To je pravda. Vy stále ještě osobně odmítáte všechny sociální sítě, a tak podobně, nevstupujete do virtuálního světa. Nebo už vás také vtáhl?

Stanislav Komárek: Nevstupuju. Samozřejmě čtu a odesílám maily, nebo se také koukám na internet, ale sociální sítě to není moje. Méně radostné je, když z toho, co člověk řekne, nebo napíše, někdo zkopíruje deset řádek, a teď se to virálně šíří sociálními sítěmi, a to ostatní nikdo nebere v úvahu. Pravda je komplexní, ale úderná hesla vedou do zkázy. Bohužel, na to jsou sociální sítě neobyčejně „dobré“, tedy jsou velmi dobré k tomu něco destruovat. To bylo vidět na Arabském jaru, na svrhnutí starých diktátorů pomocí nich se to celkem daří. Ale co to mělo za důsledek třeba v Egyptě? Zvolený egyptský prezident zemřel ve vězení poté, co byl, tuším, odsouzen k smrti. A starého, unaveného diktátora nahradil mladý, svěží diktátor. Tímto se nedá nic vytvářet. To se musí po staru, že se lidé sejdou, povídají si o tom. Ale toto je nesrovnatelně horší trend.

Lépe se jedná s Džingischánem, nežli s počítačem

Martina: Svět internetu, počítačů sociálních sítí, má tendenci se do našich životů implikovat všemi možnými cestami. Nejednou jsem četla o možnosti, že by bylo dobré, kdyby soudní rozhodnutí vykonávaly počítače. Rozumíte? Že je to prý padni, komu padni. Strojově odlidštěný svět, strojová spravedlnost, žádné polehčující okolnosti, ale jedničky a nuly. Nemyslím si, že by toto v dohledné době skutečně mohlo spatřit světlo světa, ale nemyslíte si, že když se takto o něčem takovém uvažuje a veřejně mluví, tak to vypovídá o jakési degeneraci lidskosti?

Stanislav Komárek: Pro Boha živého. Lépe se jedná s Džingischánem, nežli s počítačem. To byl by černý mrak na naší obloze, bylo by to ještě horší, než kdyby mohl spravedlnost vykonávat všechen lid. U nás tuším ne, ale v Německu se rozsudky vyslovují jménem lidu – im Namen des Volkes. Takže když by mohl celý německý, český, nebo ugandský lid každý den sednout k počítači, a vynést rozsudek: Vaňous otrávil svou tchyni – a teď, lide, rozhodni. Takže si něco vymyslím od dvou let nepodmíněně, až k doživotí. To by následoval v zásadě lynč.

U některých věcí je lépe, vykonává-li je člověk, byť chybující, a soudci jsou jistě lidé chybující, jako všichni ostatní, nežli takovýto mechanizmus. Mechanizace rozsudků, to přišlo už poměrně dávno. Třeba gilotina za Francouzské revoluce, kde nemusel být kat s mečem. Dr. Gilotin byl zasloužilý lékař, nebyl žádné ořezávátko, a vynalezl mechanismus, pomocí něhož se všechny choroby těla a ducha vyléčily v jediné vteřině. Velmi výkonně. Komu se to takto povedlo? Čili tyto snahy o mechanizaci byly leckde. Třeba v Tibetu mechanické mlýnky na vodní, nebo větrný pohon, které otáčí modlitbami. Toto nedělala jenom Evropa. A toho bych se opravdu bál. Třeba se to jednou stane běžným.

Na druhou stranu má internet mnoho půvabů: Seženete tam spoustu informací. Teď jsem psal román o Bohuslavu Balbínovi, a spoustu jednotlivostí bych velmi dlouho dohledával po knihovnách, a tam je to k dispozici pořád. Jako všechno na světě, je i toto dobrý sluha, ale zlý pán.

Martina: To samé, co jsme teď nastínili se soudními rozhodnutími, se v jiné podobě děje se zákony. Když jsem si před několika lety povídala s místopředsedou Nejvyššího soudu, tak říkal, že naše právo je neuvěřitelně přebujelé a že už se v něm nemohou vyznat ani samotní právníci, protože na každý zákon existuje tolik pozměňovacích novel, že každý výklad je vlastně správný. A to vede k tomu, že lidé ztrácí poslední zbytky úcty k právu, protože k něčemu, čemu vůbec nerozumím, a na co se ve výsledku nemohu spolehnout, nemohu cítit úctu. Co se společností, státem udělá tato nouze důvěry v zákony?

Stanislav Komárek: Obecně to je nouze důvěry ve stát, což je mnohem horší. Zase se obnovuje dualita – oni a my. Vím, že lid, zejména na venkově, už vůbec nevěří zprávám.

Martina: I ve městech.

Stanislav Komárek: I ve městech. Za našeho mlada jsme si vždycky mysleli, že pravda je přesný opak toho, co říkali komunisté. Někdy to byla, a někdy nebyla pravda. Když dštili oheň a síru na generála Pinocheta, tak jsme si jako gymnazisti říkali: To musí být ale skvělý chlap, když těmhle bolševikům pije krev. V Chile to bylo trochu jiné. Ale je to velice vážná věc. V Tao-te-ťingu se praví, že k fungování státu jsou třeba tři věci. Tehdy to byly: Zbraně, potraviny a důvěra lidu. A kdyby bylo nutno se obejít bez jedné, tak nejdřív bez zbraní. Potom, když už by bylo ještě hůř, tak bez dostatku potravin. Ale bez důvěry lidu se stát obejít nemůže. To je bohužel věc, u které je teď nebezpečí, že stát o ni přijde. Dobrá rada je drahá.

Neexistuje garance, že nepřijde forma vlády, která bude penzisty držet na úplném životním minimu, nebo je zaveze do nějakých centrálních starobinců

Martina: Myslíte, že tato krize důvěry nejenom v zákony ale i ve stát, se dá obnovit jinak, než skokově? Myslím tím nějaký kolaps, katastrofu. Nějaký otřes. Dá se přirozeným klidným vývojem zase vrátit lidu důvěra?

Stanislav Komárek: Někdy se tatáž věc dá dosáhnout tak, jindy onak. Vezměme si předrevoluční Francii: Starý režim se najednou skokově změnil, a byl to převeliký otřes, velké krveprolití a zmatky. A staré Rakousko, které mělo před očima francouzský příklad, Marie Antoinette byla dcerou Marie Terezie, to nějak ustálo bez převratu tohoto typu – josefínské a leopoldovské reformy – a táhlo se to mnohem déle.

Ale člověk neví, jak by takový kolaps vypadal, zatím jsme ho nezažili. I když rok 89–90 byl také kolaps, který nikdo třeba v roce 87 nečekal. Už od té doby je mi jasné, že všechna futurologie a prognózy jsou zcela na vodě, protože za nejbližším rohem může čekat nějaké obrovské překvapení. Vzhledem k tomu, že tenkrát čekalo překvapení velmi příjemné, tak je pravděpodobné, že tentokrát bude čekat překvapení velmi nepříjemné. Ale jaké konkrétně? Kdo by řekl, že radostné konzumní rejdění skončí? Já jsem to tak nějak čekal. Ale vždycky jsem si představil, že se bude jednat o nějaký kolaps evropských finančních trhů a že od toho se to bude odvíjet. A může to ještě přijít. Ale že by to snad začalo virem, to mě naprosto nikdy nenapadlo.

Martina: Vzápětí to může být soupravička, protože jedno ovlivní druhé.

Stanislav Komárek: Světové dění je něco tak komplexního, že na to je, obávám se, náš rozum krátký.

Martina: Pane profesore, teď jsme se bavili o tom, co covid udělal s naší myslí, se společností, co odkryl a rozkryl. Velmi důležitým jevem, který ho doprovází, byl ale proces, který započal dávno před pandemií, a to rozpad mezilidských vztahů, což můžeme velmi názorně vidět třeba na zhoršování mezigeneračních vztahů. Je i toto součást vývoje, nebo je to známka destrukce lidství?

Stanislav Komárek: Trochu mezigenerační nevole, nebo napětí, existovalo vždycky. V krásném Čapkově apokryfu O pračlověku Janečkovi své manželce vypráví o tom, že už to tak nemůže jít dlouho dál a že mladí to vedou úplně špatně. Jsou tam krásné citace: „Jaký obchod? Cizáka majznu, a mám všechno zadarmo. Tatínku, dneska je v módě humanita, jak se pak všichni ti lidé uživí, když se nebudou zabíjet?“ Toto tady bylo v určité míře vždycky. Nebo když si čteme obrozence, jak venkované mořili hlady výměnkáře, to také nebylo, jako třeba u Hálka, úplně povznášející čtení, ale je dobře to vědět.

Přiznávám se, že dvacetiletým studentům, a jejich světu, už nerozumím. A když řekneme, obávám se, že naši vnuci se od nás budou lišit víc, než klasický Číňan od klasického Evropana – slova sice budou ještě stejná, nebo podobná, ale už je to o něčem úplně jiném. Oni umí spoustu věcí, které my neumíme, ale neumějí spoustu věcí, které my umíme, a tito starci jsou chápáni jako přítěž.

Covidová vlna udělala něco, co bylo třeba za 1. nebo 2. světové války, totiž, že mladá generace je obětována staré. Je to ale méně brutální, tenkrát hnali gymnazisty před kulomety. Dnes se vývoj mladé generace akorát blokuje. Jeden známý lékař mi říkal, kolik je teď sebevražd teenagerů. Ono je to nekrvavé. Všechno je dnes, i revoluce 1989 byla nekrvává, ale přesto je to patrno.

V Itálii teď staří lidé spíše převládají, takže se také rodí neobyčejně málo dětí, a z toho ještě většina afrických imigrantů. Úcta ke stáří je nepochybně hodnota, kterou všechny generace před námi ctily, je ovšem pravda, že nikdy nebylo nás starců ve společnosti tolik. A třeba s tím důchodovým zabezpečením? Nikde není garance, že nepřijde nějaká forma vlády, která bude penzisty držet na úplném životním minimu, nebo je zaveze do nějakých centrálních starobinců. Možnost se nějak finančně zabezpečit, vzhledem k tomu, že stáří je dlouhé, v podstatě není. Takže stát zase získává další kompetence. Spousta lidí je dnes znejistěna tím, co bude jako obecně, protože nikde není vidět žádné světlo na konci tunelu. A dobrá otázka: Co dělat potom? Bude-li nějaké potom.

Staří Aztékové obětovali ročně 40 tisíc lidí, vyřezávali jim srdce, ale psali také něžné básně o květinkách, motýlcích, a byli velmi zdvořilí a vychovaní. Kulturu máme vždy v jednom balíčku: Ber, neber.

Martina: Zaujalo mě, co jste říkal o mezigeneračním vztahu. Já jsem si říkala, že mezigenerační vztah byl vždy založen jednak na vzájemné potřebě, což jsou důchodové systémy, které dříve nebyly. Ale především to bylo proto, že syn měl obdiv k otci, vzhledem k jeho zkušenostem. Stejně tak vnuk. A posléze došlo k tomu: „Ale já to budu dělat líp.“ Revolta. A pak přichází k poznání a vracejí se k sobě navzájem, otec a syn, v jiné kvalitě. Říkal jste, že už nerozumíte svým studentům, kterým je třeba dvacet. Protože jestliže vy, jako dědeček, třeba nemáte co předat svému vnukovi, protože on žije úplně v cizím světě, tak asi úcta vymizí, protože jí není na čem budovat.

Stanislav Komárek: Nějaké bazální věci se samozřejmě předávat dají. Třeba, že je lépe po dobrém, než po zlém. Nebo že rozkvetlé květinky jsou krásné, případně něco na tento způsob. Ale většinou to vypadá takto: „Babi, co jsi hrála za kompjuterové hry, když jsi byla malá?“ To, chlapče, ještě žádné kompjutery nebyly.“

Martina: „Jak, nebyly?“

Stanislav Komárek: „A co jste tedy celé dny dělali?“ „Tančili jsme českou besedu.“ „Co to byla česká beseda? Proč jste to tančili?“ Ale ne každý má vnuka orálního historika. Vzpomínám si, jak jsem na své babičce a matce vždycky vymáhal historky o obou válkách, o první republice, a o tradičním zemědělském hospodářství. Ale chápu, že to není úplně majoritní strategií.

Martina: Spíš jsem chtěla ještě dodat: Co se stane, až se mezi lidmi vytratí úcta? Je to už velké filozofování?

Stanislav Komárek: Ne. Ona se už v podstatě smrskla jenom na občasné poskytování místa v tramvaji. Občas, když mě někdo mladý nechá sednout, tak se neurazím, sednu si a zdvořile poděkuji.

Martina: „A není to málo, Antone Pavloviči?“ jak říkal Cimrman.

Stanislav Komárek: Je to málo. Ale člověk musí brát to, co je. Když je málo, je třeba brát málo. Toto je zrovna jedna z věcí, která je v Číně ještě ošetřena lépe, než u nás. Jak jsou mnohé tamní věci přízračné, tak zrovna toto tam v praxi ještě funguje. Možná nařídili úctu. Každá společnost je vždycky mozaikou věcí hrůzných, a věcí roztomilých. Staří Aztékové obětovali ročně, tuším čtyřicet tisíc lidí, vyřezávali jim srdce, ale psali také něžné básně o květinkách, motýlcích, a byli, dle podání Španělů, velmi zdvořilí a velmi vychovaní. Kulturu máme vždy v jednom balíčku: Ber, nebo neber.

Západ ztratil vůli k životu, a prožívá autodestrukci, která potrvá dlouhou dobu

Martina: K jakému světu směřujeme? Bude to svět, jak jsme částečně popsali jeho rub, svět drsnější a bez úcty, rostoucího prosazování vlastního ega? Nebo bude líc třeba takový, že si toho až tak nevšimneme? Může takový svět mít rub a líc?

Stanislav Komárek: Každý svět má rub a líc. Zásadou mediálního prorokování je, že se prorokuje buď peklo, nebo nebe na zemi. Vždycky je to jakési rájopeklo. Jsou doby, které zažít bylo relativně příjemné. A jsou doby, které by člověk raději nezažil. Rok 1937 s čistkami v Sovětském svazu – ale i za nejhorších čistek v Sovětském svazu si někdo mohl nasít na zahradu macešky, a nikdo mu nekontroloval, jaké jsou barvy. Nebo jít na procházku. Nebo se mazlit s malými dětmi.

Nejsem prorok, jsem kantor, ale svět bude nepochybně jiný, než ten, ve kterém žijeme. Před dvaatřiceti lety jsme takovýhle hiát viděli: Bude v něčem asi nějak nepříjemný, v něčem by mohl být i příjemný. A zejména lidé, které do něj budou vrůstat, na něj budou zvyklí jako na automatismus. Člověk z paleolitu by na jednu stranu ocenil, že není nutno číhat na bažanta s oštěpem, ale jde se do hypermarketu, a tam se koupí chlazené kuře. Na druhou stranu by viděl, že to pochutnání z bažanta, a zadostiučinění, když ho pracně obelstil a vystopoval, je něco jiného, takže by nad tím asi zalomil rukama. Nechme se překvapit. Nic jiného nám v podstatě nezbývá.

Martina: Přes to všechno, díváte se do budoucna s nadějí? Nebo spíše s obavou, že především Západ ztratil vůli k živou?

Stanislav Komárek: Ano, Západ do značné míry ztratil vůli k životu. To, co zažívá, je vlastně komplexní autoimunitní reakce. Je to jakási autodestrukce, která zřejmě potrvá dosti dlouhou dobu. Obávám se, že svět mého mládí, kdy devadesátá léta byla asi nejkrásnější, jaké jsem kdy zažil, se už nikdy neobnoví.

Svým způsobem je člověk někdy rád, že už je starý, a relativně brzy umře, protože budoucí světy už nejsou ty jeho. Ony nebudou tak krásné a nové, jak si představují ti, kdo je dnes jiným připravují. Když jsem mluvil o tom, že jsem zažil jak staré komunisty, tak staré nacisty, tak mi vesměs lidé říkali: „Jó, chlapče, chyby se dělaly, jen co je pravda. Ale ta idea, ta byla správná.“ A to je právě ten průšvih, že idea byla špatná. Na papíře vypadá všechno hezky. A tak jsem k tomu říkal, že za mnou asi přišli špatní lidé. Možná nebyli až tak hrozní, ale systém, kterému sloužili, byl velmi zavádějící. Takže asi takto.

Martina: Ještě musím dát jednu doplňující otázku: Mluvil jste o idejích. Vidíte teď před námi nějakou nikoli ideologii, ale ideu, která by nás mohla vytáhnout zase na světlo Boží?

Stanislav Komárek: Svět i člověk mají něco jako seberegulaci. Moderní medicína velice málo operuje s psychosomatickou ideou dušotělní jednoty, která se víceméně sama reguluje, a není dobře do toho neustále šťourat. V podstatě se do vývoje člověka a světa nemá neustále intervenovat. Podobně jako hyperprotektivní rodiče by své dítě nejradši už vybavili nějakým čipem, a sledovali přesně jeho pohyb, a jestli si náhodou nehraje s Karlíkem či s Péťou, kteří na něj mají negativní vliv, a pak by mu třeba dali na dálku elektrošok, nebo něco takového. Kdybych to řekl postaru, tak je to víra v prozřetelnost.

Martina: Pane profesore, děkuji za tuto naději za váš pohled na věc, a na svět. Díky moc.

Stanislav Komárek: Děkuji za pozvání.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.