Martina: Začala jste mluvit o dluzích jako o jednom z prvních aspektů přicházejících problémů, a v posledních letech jsme svědky prudkého zadlužení, které je asi v naší historii rekordní. Může být toto jedním z hybatelů směřování do totality? Chvíli jsme se vymlouvali na koronakrizi, předtím na finanční krizi, a teď už ani nikdo nemá potřebu se vymlouvat, a zadlužujeme se stále dál. Když hovořím o tom, že by nás toto zadlužování mohlo vést do nějaké totality, mám tím na mysli, že třeba státy nebudou vládnout svými financemi. Je zde toto nebezpečí?

Monika Rybová: Nebezpečí je to vždycky, a zase to není něco, co by tady bylo poprvé. Už Velká francouzská revoluce je důsledkem předluženého státu. Mimochodem Francie v té době byla světovou velmocí s nejpropracovanějším systémem a dopravní infrastrukturou. Toto nebezpečí tkví v několika věcech: Za prvé jsme si řekli, že žít na dluh je normální, takže stav, který je zde dnes, tedy nejvyšší míru zadlužení v historii, je asi něčím, co nevyřešíme nějakým racionálním uvažováním a dobrovolným utahováním si opasků, takže nás nezbytně čeká nějaká forma měnové reformy. A zase, je jedno, jestli je to dobře, líbí, nebo nelíbí, nikdo z nás si prostě nevybírá, ve které etapě dluhového cyklu zrovna prožívá svůj život. My, kteří jsme v aktivní fázi života, bychom měli do strategie budoucnosti započítat možnost, že stát se o nás nebude moci postarat a že neseme nějakou míru zodpovědnosti.

Dluhy, které dnes máme, považuji za nezaplatitelné ve smyslu, že bychom na ně mohli znovu vydělat a zaplatit je. To je i z podstaty tohoto systému nemožné, protože ke každému dluhu máte úrok, to znamená, že vždycky musíte vrátit více. Ale to tady teď nebudeme úplně rozebírat. A zase se to vrací i k totalitě, ve smyslu normy: V okamžiku, kdy budeme trvat na tom, že nás má stát zabezpečit ve všech oblastech, tak na to stát musí také někde brát. Jinými slovy, pokud chceme totální bezpečí, musíme přijmout fakt, že se budeme totálně zadlužovat, nebo to musíme vyřešit nějakou formou restrukturace systému jako takového. Standardně to v historii ekonomie probíhá tak, že dluh ekonomice dlouho pomáhá, až jednoho dne začne dusit. My se blížíme k fázi, kdy dluh začíná ekonomiku dusit, a myslím, že úplně postačí, když si řekneme: „Fajn, žili jsme si hezky. Pojďme mít něco naspořeno, pojďme si zvyknout na to, že je normální pracovat, protože stát jednoho dne nebude schopen splatit své závazky.“

Tak to je, a restrukturalizace bude znamenat, a já jsem přesvědčena, že k ní musí dojít, že ti, kteří si dnes odkládají třeba do důchodového systému, protože všechny penzijní fondy a společnosti musí ze zákona dokonce kupovat státní dluhopisy, tak o tyto peníze prostě přijdou. A zase, to není něco, co se nám líbí, nebo nelíbí, s tím počítejme. Takže ano, máme dluhový problém, máme ekonomiku založenou na dluhu, a svou budoucnost vykoupenou dluhem. Doufejme, že ji zaplatíme my, jako pracující společnost, a ne naše děti.

Martina: Myslíte, že tento dluh jsme schopni splatit ještě my?

Monika Rybová: Nezaplatíme, ale je možné, a to je jeden z možných scénářů, že stát řekne: „Pardon, my už to nezvládáme.“ To je jedna z možností, kterou dává státu i Mezinárodní měnový fond. Dočtete se to v každém zápise, pokud člověk umí anglicky, tak se dočte leccos. Podle Mezinárodního měnového fondu stačí říct, že už svoje závazky nezaplatíme, a vyřešíme dluh tím, že ho prostě škrtneme. Můžeme to tak udělat, ale způsobíme tím nejistotu ohledně budoucího důchodu, v podobě toho a toho, co společnost dneska chce. Takže my jako společnost uděláme všechno pro to, abychom se vyřešení tohoto problému vyhnuli, a to stejně, jako neřešíme spoustu dalších problémů, ale jednoho dne nás to stejně tak jako tak čeká.

Až stát přestane vyplácet výpalné, protože nebude mít peníze, tak lidé vyjdou do ulic

Martina: A v okamžiku, kdy se jakýkoliv ze scénářů, které jste předestřela, uskuteční, tak bude těžko říct, na jak dlouhou dobu to bude znamenat konec tří sloupů, na kterých stojí současná společenská smlouva, to znamená jistota, rovnost a bezpečí.

Monika Rybová: Tak. Stát přestane platit výpalné, a tím pádem ti, kteří výpalné dostávali, nebo věřili, že ho dostanou, půjdou do ulic, a bude to chvíli spojeno s nějakou nepříjemností.

Martina: Ano, to je konec sociálního smíru, a tudíž to představuje prostor pro nějakého samozvaného velitele.

Monika Rybová: To se může stát.

Martina: A tudíž tento scénář přímo vybízí k případné totalitě. Není tomu tak?

Monika Rybová: Je to jeden z pravděpodobných scénářů, které v budoucnosti vidím, ale nemusí být nevyhnutelný. Do nějaké míry můžeme – stálo by to ohromné úsilí ve vzdělávání a výchově, a museli bychom si říct, že máme tyto a tyto požadavky, a trváme na nich – vést lidi k zodpovědnosti a samostatnosti, a ne k tomu, abychom spoléhali na stát. Ale ano, máte pravdu, je to něco, čeho se obávám, že až stát nebude schopen společenskou smlouvu plnit a naplňovat, tak masa frustrovaných lidí skončí v ulicích. A je otázka, kdo přijde a řekne, co mají dělat. Třeba řekne: „Už se člověče, občane, nemusíš o nic bát, já za tebe problémy vyřeším.“

Martina: To je přesně okamžik, kdy končí pouhá hra na demokracii.

Monika Rybová: Tady se dostává do hry spousta dalších věcí, které k totalitě patří. Ne nadarmo Le Bon, který napsal psychologii davu, což už je 120 let stará kniha, velmi současná – všem, kteří by se chtěli stát příštími vůdci, vládci a samozvanci, ji doporučuji k četbě, je určitě pořád velmi současná – říká…

Martina: V kombinaci s Machiavellim dokonalý recept.

Monika Rybová: Excelentní, pokud máte vyšší ambice se prosadit, tak toto je výborný vzdělávací materiál. V davu se odehrávají různé věci a procesy. A Le Bon popisuje, že ten, kdo dokáže dav nasměrovat nějakým směrem, bude určovat pravidla společnosti.

Většina lidí sežere každou blbost, která se někde píše. Neověřují si fakta.

Martina: Jedním z nejvýraznějších průvodních znaků každé totality je postupná likvidace svobody slova, a když má potom totalita dostatek sil, tak zavede plnou cenzuru. Řekněte mi, máte obavu z postupné likvidace svobody slova, vyjadřování, u nás, v Evropě, a na celém Západě?

Monika Rybová: Já mám jiný problém, a to, že si každý říká, co chce, a tak jsou v tom trošku zmatky. Ne, máte pravdu, ale svobodu slova ještě máme.

Martina: Povídáme si.

Monika Rybová: Tak.

Martina: A pravděpodobně odtud odejdeme ještě svobodné.

Monika Rybová: Dokonce věřím, že mě dneska žádné komando ještě nepřijede domů sebrat. Svoboda slova, lépe řešeno manipulace se slovem ve veřejném prostoru, tady byla vždy, dokonce i v období idealizované první republiky, každá strana měla svůj novinový plátek a svou pravdu, ale to je svobodná debata. Já bych neřekla, že nemáme svobodu slova, ale ztratili jsme schopnost vést kvalitní debatu a rozhovor. To, co vidím jako problém, jsou divné výkřiky do tmy, to, že lidé, a teď se omlouvám, sežerou každou blbost, která se kde píše. Neověřují si fakta, nesnaží se jít do podstaty věci, je to všechno zkratkovité povídání a přijímání informací. Nejsem si úplně jistá, jestli teď třeba nenarážíte v médiích na manipulaci s čísly, nebo na hru s polopravdou, ale pořád ještě můžeme každý říkat a psát co chceme.

Nad tím, co se tady děje, by se nám měla v hlavě rozsvítit červená světélka

Martina: Ale přesto už musíme počítat s tím, že za některé projevy a názory dostaneme nálepky, které nás do budoucna, nebo už v současnosti, jistým způsobem limitují v práci, ve společenském uplatnění, a tak dále.

Monika Rybová: Ale to je naše autocenzura.

Martina: To není autocenzura, protože když to řeknete, tak v tu chvíli jste xenofobka, islamofobka jste prostě proti gayům, a podobně.

Monika Rybová: Ano, to určitě. Já podobnou nálepku dostala, protože věřím jenom na dvě pohlaví.

Martina: Autocenzura je něco jiného, je až důsledkem.

Monika Rybová: Tento důsledek, jestliže už to, Martino, pojmenováváte nahlas, už se odehrává, a je dán právě tím, že masa společnosti, která přemýšlí a jedná uniformně, tuto normu, se kterou se třeba někteří z nás neztotožňují, způsobuje. A stále můžeme říct, že věříme v existenci pouze dvou pohlaví nebo ne, i když samozřejmě za to neseme následky. Ale to se dělo přece vždycky, ať už to byl, nebo nebyl totalitní systém. Kolik lidí podepsalo za komunismu Chartu? To byly přece jednotky lidí, možná malé nižší stovky.

Martina: Protože to byla totalita.

Monika Rybová: Protože to tehdy bylo násilné a brutalistické. Dneska jsme vystaveni, zaplať pánbůh za to, pouze odsouzení, že nejsme dostatečně tolerantní, nebo nevím, jakou nálepku bychom dostali za to, že se úplně neztotožňujeme s tím, že si každý může vykřikovat, co chce.

Martina: A má to i praktický dopad. Nekončí to zatím v žádné cele, ale mnoho hostů, kteří přicházejí, říká: “Tak to je za poslední dva roky můj první rozhovor, protože už nikam nesmím. Měl jsem rozepsanou knihu, ale vydavatelství se rozhodlo ji nevydat.“ To jsou faktické dopady. A když už se budeme bavit o číslech, tak podle oficiálních průzkumů se třeba v Německu 2/3 lidí bojí říkat na veřejnosti, co si myslí. Můžeme tedy stále hovořit o svobodné společnosti, nebo to jsou, z vašeho hlediska historika a pozorovatele vzniku totalitních režimů, symptomy, nad kterými bychom měli zvednout obočí?

Monika Rybová: Měla by se nám rozsvítit červená světýlka v hlavě, ale pořád to není totalita. Jenom je to spíš další znak vyčerpanosti systému, ve kterém žijeme, je to demokracie, kdy lid má v rukou moc, která se prostě vyčerpává. A kromě ztráty obsahu, kterého jsme se okrajově dotkli, sebou začíná nést i uniformitu – ale pořád je to demokracie.

Říká se, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramována na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak přestane létat ven.

Martina: Když už jsem vzpomínala Německo, tak tam se posléze v mediálních analýzách, které vyšly po druhé velké uprchlické vlně, ukázalo, že se německá média vůbec nesnažila informovat objektivně a nezávisle, ale že většina z nich se proměnila v hlásnou troubu vládní propagandy. A nestalo se nic. To znamená, že se možná někomu rozsvítila červená světýlka, ale mlčení k oklešťování svobody slova, a neochota něco aktivního dělat – to jsou asi symptomy, které by měly zase spoustu lidi znepokojit, protože to asi nepůjde do nekonečna.

Monika Rybová: Nepůjde, ale pořád máme jistotu, rovnost a bezpečí. A nechoďme ani do Německa, protože to přece máme tady doma: Zvolili jsme si člověka spojeného s bývalým totalitním režimem, zvolili jsme ho ve svobodných volbách. Ostatně i komunisty v 1946 a 1948 roku jsme si zvolili dobrovolně. My se přece nechováme jinak, vybrali jsme ho jako někoho, kdo má moc řídit a určovat pravidla, a ovládá polovinu zemědělství. Jíst musíme vždycky. Vybrali jsme člověka, který vlastní média, která říkají nějaké věci. Takže nemusíme chodit nikam jinam.

A pokud připouštíme takovýto stav, tak nese zodpovědnost politik, nebo my jako občané, nebo my jako čtyři procenta společnosti? Na to není úplně jednoduchá odpověď, byť, kdybychom ji měli, tak třeba učiníme nějakou dramatickou změnu k lepšímu. Ale je fajn, že to můžeme říkat nahlas, že na to můžeme upozorňovat. Jsem vděčná, že je tady víc lidí, kteří mají červenou blikající kontrolku, ale i my, kteří tuto kontrolku máme, nechodíme s transparenty a nevykřikujeme: „Bacha.“ Anebo možná vykřikujeme málo nahlas? Já také nevím.

Martina: Myslíte, nebo vypozorovala jste, že to, co se děje teď, je vlastně přirozené, protože tyto jevy v historii přicházejí cyklicky?

Monika Rybová: Protože jsme pořád stejnými lidmi, kteří fungují na stejných principech. Takže ano, z hlediska historie je jenom otázkou času, kdy dojde k nějaké transformaci. A jestli vyústí v totalitní režim, to je pořád ještě ve hře. Ale k nějaké transformaci ve společnosti, obrodě, zemětřesení, dojít musí, historie říká, že je to nevyhnutelné. Máme hezké úsloví, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramovaná na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak také přestane létat ven.

Určitě nás čeká stěhování národů. My se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii.

Martina: Takže je potřeba nám sebrat cukr. Vy jste nadšená, nebo jste se s jakousi rozjařeností pozorovatele zkázy radovala z tohoto souběhu jevů. Řekněte mi, které jevy se teď seběhly? A přišlo to najednou, takže to můžeme pozorovat, podupávat si nohou a říkat: „Páni, co z toho bude?“

Monika Rybová: Tyto jevy neprobíhají jen tak ze dne na den, mají dlouhou setrvačnost. My jsme dnes nastaveni na velmi rychlý sled událostí, takže je nevnímáme, když nenastanou zítra, tak pomíjíme jejich existenci. Ale určitě je to stav vyčerpanosti daného společenského vývoje. Všichni vnímáme klimatickou změnu; už 15, 20 let upozorňují někteří odborníci, třeba pan profesor Bárta, že je zde období nové formy migrace, což je výzva, která nás určitě čeká, je jenom otázkou, kdy se tyto skupiny lidí pohnou směrem, kde je dostatek vody, jídla a příležitostí. Takže to je další věc, které budeme čelit, která se opakuje jednou za několik set let. Ale nějaká forma stěhování národů nás jistě čeká, a my se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii: jestli postavíme zeď, a budeme dělat, že se nás to netýká, nebo se pokusíme najít cesty nějaké implementace, změny myšlení. Nebo nás k tomu donutí situace? To se uvidí.

Klimatická změna donutí lidi se posunout. Kdybychom my dvě žily v místě, kde naše děti nemají co jíst a pít, nebo nemají životní perspektivu, taky bychom zvedly zadky a někam se pohnuly, bez ohledu na to, jestli se nám to líbí, nebo ne. Prostě v podmínkách, kde se nedá žít, lidé žít nebudou, takže se budou snažit přesunout se někam jinam.

A pak je tady dluhový cyklus, který trvá 80–100 let, a my jsme schopni ho prodlužovat díky počítačům. Takže to nás čeká. V krásné křivce se prolínají historické změny v souvislosti s hospodářskými vývoji, a neříkám, že to je stoprocentně perfektní teorie, ale do značné míry propojuje více cyklů. A pak je tady střídání Západu a Východu, tedy jestli je zrovna Východ nebo Západ inovativním hybatelem světa a vývoje. A to vše se nám někde v horizontu desetiletí potkává v podobné fázi, a to je fascinující.

Martina: To je fascinující, protože pak se na to také může člověk začít dívat jako na něco, co se nedá odestát, a tím ztrácí svou vlastní zodpovědnost a podíl na udržitelném životě.

Monika Rybová: To souvisí s tím, že jsme velkou část svého bytí předali systému, ať už v podobě toho, že nás zásobuje supermarket, a ne naše zahrada, že nás zásobuje stát v podobě sociální dávky, a ne, že si najdeme druhou práci, abychom vylepšili svou ekonomickou situaci. Ale ať se dělo v zásadě cokoliv, lidstvo je tady už několik tisícovek let, když to řeknu cynicky, tak holt je nás tady občas méně, a občas více, podle toho, jak probíhá nějaká choroba, nebo válečný konflikt, ale to bych si určitě nepřála. Navíc na našem stupni civilizačního vývoje máme dnes cesty, kterými úplně nepohrdneme, a jedna z nich je i schopnost komunikace na dálku a umět si předávat včas dostatečné množství informací. Kdybych měla říct i něco pozitivního, tak potkávám stále víc lidí, kteří začínají přemýšlet nad některými problémy, a to je výborný start a začátek.

Čeká nás transformační kolaps. Měli bychom to vědět a být připraveni.

Martina: To je samozřejmě předpoklad jakékoliv změny, byť od přemýšlení k činu je někdy tak dlouhá cesta, že se ani neuskuteční. Otázkou je, jaký je podle vás scénář budoucího vývoje? Mnohé jste naznačila, ale víme, že změny se nedějí lineárně, ale skokově, a nevíme, jaké proměnné do toho ještě vstoupí. Váš soukromý odhad?

Monika Rybová: Já hraji se dvěma až třemi scénáři. Kdybych byla připravená na jeden, tak je dost pravděpodobné, že selže, bez ohledu na to, kterému budeme více fandit. Pojďme to rozlišit: Z pohledu menšího celku, ať je to rodina, obec, a něco takového, věřím ve spolupráci. Vidím, že se obnovuje něco, co známe z romantické první republiky, třeba spolková činnost. Vidím, že se lidé začínají zajímat o to, jak funguje jejich vesnice, městečko, nebo čtvrť, což je super. Takže věřím, že toto bude dobrým základem.

Martina: To znamená posilování regionu a lokálních oblastí.

Monika Rybová: Tak to je jedna z věcí, a pokud budeme mít dostatek času ji ještě rozvíjet, tak až nastane transformační kolaps, záměrně používám obě tato slova, abychom si každý mohli vybrat, co chceme, a ten nezbytně, nevyhnutelně přijít musí, tak ho zvládneme lépe. Takže jedním scénářem je, že přijde nějaká forma měnové reformy, a s tím spojená i společenská změna – která pravděpodobně nepřijde jenom na úrovni ČR, ale celého západního světa, protože dluhovou zátěž nese západní svět jako celek, kterou zvládneme lépe, pokud si toho budeme vědomi a nebudeme zcela závislí na systému. Nebo to bude, a to je podle mě nejpravděpodobnější verze, divný stav, který se ani jedné z nás dnes nepodařilo úplně definovat, který prožíváme teď, tedy přežívání společnosti, žití ze dne na den, což může fungovat dalších 30 let. A i to je možné, protože na to máme složité matematické technologie, které umí tyto vzorce spočítat, a dokud lidé věří, že tento systém je funkční, tak fungovat bude.

A pak je zde scénář, kdy jako společnost pomineme všechna rizika, necháme se ukolébat svou dokonalostí, perfektností, jistotou, bezpečí a rovností, a budeme jenom snůškou vedle sebe žijících individualit ve svých, většinou mylných světech, protože vidíme jenom úzký pohled. A to bude scénář velmi rychlý a bolestivý, a možná o to kratší. Já jsem na nějaký okamžik propadla beznaději, když jsem byla těhotná s první dcerou, a od té doby jsem více motivována hledat bez ohledu na hodnocení, jestli je to dobře nebo špatně, hledat pravdu, nebo se k ní přibližovat, podstatu věcí, jak fungují jednotlivé složky celku. A ano, jsem optimista mezi pesimisty.

Martina: Přesto jste se mě na začátku ptala, jestli se tady u mě můžete rozčílit?

Monika Rybová: Rozčiluji se pravidelně a často.

Martina: Řekněte mi, do čeho by se měla západní společnost transformovat, když říkáte, že přijde kolaps, ale zároveň transformace? Říkáte transformační kolaps: v co by měl vyústit?

Monika Rybová: To je trošku otázka, jako kdybych vedla volební kampaň, a říkala, kam bude společnost směřovat. Buď si chceme říct, kam by měla směřovat, to znamená, kam bychom si přáli, nebo kam si myslíme, že bude směřovat. A to jsou dvě různé věci.

Martina: O tom, kam si myslíme, že bude směřovat, už jsme mluvili, a právě proto mě napadlo, že bych ráda věděla, jak vypadá vaše představa, titulní stránka Strážní věže, jak ji mají vždy tak hezky vymalovanou.

Monika Rybová: Uvedu to tím, že nevěřím na to, že my, nedokonalí lidé, dokážeme vytvořit dokonalou společnost. V to určitě nevěřím. Nic to ale nemění na tom, že bychom se o ni neměli snažit. Ale já bych si přála, abychom se trochu vrátili k tomu, co považuji za spravedlivější, než je dnešní stav, a to, že kdo je pracovitější, inovativnější, zodpovědnější se prostě má, a může mít lépe, než ten, kdo je línější, hloupější, a méně pracovitý. To by mi přišlo jako správné, a lepší.

Martina: Zní to skoro logicky.

Monika Rybová: Ano, doufám, že jsem více v logické než v emoční rovině, a vedu k tomu i své děti, a i lidé v mém okolí se, myslím, snaží tuto vizi naplňovat. A tam někam bych si přála, aby se společnost ubírala.

Martina: Moniko Rybová, moc vám děkuji za rozhovor, a přeji, ať se třetí dítě narodí úplně zdravé a šťastné. Díky moc.

Monika Rybová: Srdečně děkuji, mějte se hezky.

Martina: Máte nějaké vysvětlení, čím to, že v Americe našla své podhoubí ultralevicová ideologie, a že se jí tam tak daří? Vy, když jste tam žil, už jste musel pozorovat nějaké první známky, možná i proto jste se rozhodl odejít. Já bych před 30 lety v žádném případě nesázela na to, že se tam bude ultralevicové ideologii tak dařit.

Erik Best: Nemám to dobře zmapováno, ale myslím, že to má něco společného s ekonomikou. Vzpomínám si, že když jsem měl skoro první den na univerzitě první kurz ekonomiky, tak jsme se potkali s ekonomem, panem Keynesem, a hned jsem poznal, že jeho teorie vůbec nemůžou fungovat, tedy, že si máme půjčit peníze, abychom podporovali ekonomický růst. Zavolal jsem domů, mluvil jsem o tom s otcem, a on mi víceméně říkal: „Zvykni si na to, protože tak to bude.“ Svým způsobem si myslím, že to pochází z toho, že se na svět díváme ekonomicky špatně. Amerika se na to jednoznačně z tohoto hlediska dívá dlouhodobě špatně, a myslí si, že dluh není žádný problém a že jej vždy budeme moci zaplatit deficity, že to nevadí.

I když máte peníze navíc, když nevíte, co s penězi, tak můžete financovat různé nesmysly, nebo jak by někdo říkal, dobré věci, různé nadace a občanské aktivity. A když peníze nemáte, tak na to nemáte, když nemáte ani na jídlo, tak nemáte na takovéto aktivity. My jsme vždycky na toto měli dost peněz, takže myslím, že to je součást systému financování takovýchto nápadů. Nikdo nepotřeboval financovat konzervativní nápady, nějakou dobu jsme byli v Americe skoro všichni konzervativní, a změnit to bylo velice těžké, a na to potřebovali peníze, které jsme měli, protože jsme měli všemocný dolar, který jsme mohli libovolně tisknout, a financovat různé aktivity.

USA mají deset různých vládních organizací, některé jsou v Praze, které mají cíl a povinnost podporovat americké zájmy v zahraničí

Martina: Tak to pokračuje.

Erik Best: Samozřejmě, pokračuje to ne jenom v Americe, ale také v zahraničí. Máme deset různých vládních organizací, některé jsou tady v Praze, které to mají za svůj cíl a povinnost podle zákona. Jejich povinností je podporovat takovéto věci.

Martina: Takové věci – myslíte levicové, ultra liberální?

Erik Best: Ano. To, co je v zájmu Spojených států. A tento zájem je samozřejmě určován vládou.

Martina: Ale kde se to vzalo? Teď jste popsal, jak to vypadá, ale kdo začal mít tu potřebu financovat neziskovky, které…

Erik Best: Mohl bych říct, že s tím začala Krupská, a asi by to nebylo moc daleko od pravdy. Samozřejmě některé věci přicházely ze Sovětského svazu přes komunistickou stranu v Americe, i když tato strana byla neoficiální, nebo možná i nelegální, nejsem si jistý. Tyto nápady v USA našly vhodnou půdu.

Martina: Jakou roli v tom sehrálo školství?

Erik Best: Když já jsem byl ve škole, tak to na základní úrovni ovlivňovalo málo, ale na univerzitě už více, i když jsem studoval spíše konzervativní univerzity. A stále to tam je, hlavně v předmětu „ekonomika“ a vždy to tam bude, protože Keynes je základem ekonomiky na amerických univerzitách. A to je příčina přesvědčení, že si můžeme půjčit, protože to budeme moci splácet.

Martina: Ale nemáte jenom jednoho ekonoma. Máte spoustu výborných ekonomů, Milton Friedman a podobně.

Erik Best: Ano, ale toto je tam základ, a na základě toho existují finance Spojených států a zahraniční politika USA. Dáváme peníze, které vlastně nemáme, abychom ovlivňovali politiku v dalších zemích.

Až USA dojdou peníze, tak liberalismus zmizí, možná nebudou ani univerzity

Martina: Když jsem četla některé knihy Bena Shapira, tak jsem si nemohla nevšimnout toho, jak popisuje otřesné situace na některých univerzitách, jako třeba Berkeley v Kalifornii, kde rektor musel povolat těžkooděnce, když si konzervativní studenti pozvali Shapira na přednášku, aby přednášejícího a účastníky přednášky chránil. Řekněte mi, vidíte v tomto postupném ovládání školství těmito nemarxistickými, ultralevicovými, nebo levicově liberálními směry, záměr?

Erik Best: Částečně ano. A pochází to také z občanských organizací, o kterých jsem mluvil. Samozřejmě pozoruji, že když jsem v Americe studoval, tak to nebylo tak silné a jednoznačné. Pro mě ale je zajímavější, co bude potom, protože taková aktivita odpoutá pozornost od skutečných problémů. Ne, že by toto nebyl skutečný problém, ale od skutečných finančních problémů, a až dojdou peníze, tak co budou dělat organizace, které podporují takovéto aktivity? Navíc člověk, který má pocit, že takto může ovlivňovat život někoho jiného, často ani nemá přehled o tom, jak funguje skutečný život. Takže až dojdou peníze, tak myslím, že liberalismus trochu zmizí, protože nebudou peníze, a možná nebudou ani univerzity, kterých je v Americe hodně, a určitě jich spoustu zanikne.

Martina: Mně vám ale není jasná jedna věc: Kdo musel být na začátku? Když ekonom Keynes přišel se svými teoriemi, tak kdo na ně přikývl, a vystavěl na těchto teoriích americkou ekonomiku? Kde se to vzalo?

Erik Best: Neznám přesný počet, ale z významných amerických oligarchů to asi mnoho nepoužívá. Ale z bohatých rodin je asi většina liberální. Nedávno jsem například poslouchal životopis Arnolda Schwarzeneggera, který měl za ženu Kennedyovou, a on říkal, že jel na nějakou rodinou sešlost, kde jich bylo asi 26, nebo tak nějak, a že nikdy neviděl rodinu, kde by všichni měli stejný politický názor, že to tak nebývá, ale Kennedyové jsou, nebo byli velice levicoví, a podporují různé aktivity, mají peníze. A to je jenom jeden příklad, často to tak je. Oni si myslí, že je to dobrý nápad, a ne, že by to byl nějaký záměr poškodit Ameriku. Ale to, co oni považují za správné, a co vy nebo já považujeme za správné, není totéž.

Když Čína přestane do USA dodávat elektroniku, tak v případně konfliktu přestane fungovat americká vojenská technika a nevyletí ani rakety

Martina: Hovořil jste o tom, že obě strany v Americe, republikáni i demokraté, mají své velmi vyhraněné názory. Ale myslím, že o republikánském by se teď dalo pochybovat, zdali za ním opravdu stojí, a prosazují ho. Ale když se podíváme, řekněme, na extrémismus mezi demokraty, tak toto křídlo představuje asi Kamala Harris. Má Joe Biden šanci se tomuto trendu ve straně ubránit?

Erik Best: Nevím, jestli opravdu chce. Nevím, jestli vnímá všechno, co se děje. A nevím, jak dlouho vydrží, protože tam máme podobné dotazy o zdraví prezidenta jako tady. Takže myslím, že asi pochopil, že proti tomu nelze bojovat a že bude dělat svou politiku tak dlouho, jak to bude možné.

Martina: Svou politiku, nebo co mu řeknou?

Erik Best: Částečně to, co mu někdo určitě radí. To není člověk, který by měl nějakou velkou vizi, ale je víceméně konzistentní, a propaguje 30 nebo 40 let víceméně podobné věci, takže v tom je svým způsobem logický.

Martina: Říkal jste, jak dlouho dokáže vzdorovat těmto tlakům. Čeho všeho se ještě od této administrativy můžeme dočkat?

Erik Best: Musím přiznat, že už to tolik nestuduji, ale myslím, že Amerika bude pokračovat v konfrontační politice, a očekávám, že bude nějaký střet spíše s Čínou, než s Ruskem, i když Rusko je lehčí cíl. Teď je možnost zavést ještě více sankcí proti Rusům, a zase je to svým způsobem snaha všem dokázat, že problém je v někom jiném. Například když Biden, nebo McCain, nejsem ji jistý, jestli to opakoval Biden, řekl, že Rusko je jenom velká benzínka. Možná ano, ale teď by nebylo špatné tuto benzínku mít.

Martina: McCain říkal o Rusku, že to není stát, ale benzínová pumpa převlečená za stát.

Erik Best: Přesně tak. Alespoň má benzínku. Byli jsme v situaci, kdy nám svět chtěl dávat najevo, že mít přírodní zdroje není tak důležité. A teď jsme v situaci, když si všichni uvědomujeme, že je to možná to nejdůležitější. Ono to tak vždycky bylo, ale my jsme si to nemysleli, nebo jsme to ztratili z dohledu, nemluvili jsme o tom. A toto bude hrát velkou roli v další fázi světové uspořádání: Kde jsou zdroje, a kdo je má.

Američané jsou za peníze ochotni dělat cokoliv

Martina: To znamená, pokud jsem to správně pochopila, že se ani tak nebojíte konfliktu, Spojené státy – Rusko, a spíše vidíte skutečného rivala v Číně.

Erik Best: Já nevím, jak tento konflikt bude vypadat. Dám jeden příklad: Trump, dva roky předtím, než skončil, zadal úkol – vypsat zprávu o tom, jak je americká armáda zranitelná vůči Číně. Tato zpráva byla napsána, pověsili ji na internet, každý ji může najít, a víceméně říká, že bez Číny nemůžeme vést válku, že jsme totálně, nebo z nějakého procenta, závislí na Číně. Tato zpráva je k dispozici, Čína si ji mohla stáhnout. A potom čínský prezident asi před rokem zadal úkol tento dokument prostudovat, najít zranitelná místa, a samozřejmě je využít, což je logické. Co nebylo logické, je to, že jsme se stali závislými na Číně. To je první věc.

Martina: A pak jsme jim to ještě oznámili.

Erik Best: Pak jsme jim to oznámili, a přesně popsali, kde jsou problémy, ale o tom se nemluví. Pokud má Škoda Auto problémy s čipy, tak myslíte, že je americká armáda nemá také? Předpokládám, že má, a to velké, a Čína to velice dobře ví. Takže spíše než vojenský konflikt, možná jsem naivní, očekávám konflikt na té úrovni, že Čína přestane do Ameriky dodávat elektroniku, a bude mít nějaký vliv na Tchaj-wan, na Malajsii a na další státy, kde je převážně čínská moc, neříkám čínský lid, a přestane dodávat do Ameriky to, co je potřeba k tomu, aby Amerika vůbec mohla vést válku. A pak USA ztratí prvenství, jak tomu říkají, a výsledkem bude, že Čína už bude tak silná, že Spojené státy se do toho nebudou chtít hrnout.

Martina: Dovolili jsme Číně, aby nás měla všechny v hrsti.

Erik Best: Určitě. A buď to byl náš omyl, nebo to byl něčí zlý záměr.

Martina: I to si umíte představit?

Erik Best: Umím si to představit. Američané jsou ochotní dělat za peníze cokoliv. Jsou i jiné záměry, důvody, ale dlouhodobě jsme neměli dokonce i zákony proti tomu. Naopak jsme oficiálně Číně chtěli pomáhat. Ten výsledek je vidět dneska, a pak přijde pan Vystrčil s tím, že musíme čelit Číně, je to pro mě směšné, protože kdyby někdo chtěl čelit Číně, tak to měl udělat před 30 lety, a ne dneska.

Martina: Je pravda, že vést válku tak, že řekneme: „Číno, dodej nám zbraně, my tě napadneme,“ je asi poměrně nepředstavitelné. V tu chvíli Čína nemá protivníka.

Erik Best: Samozřejmě. A také víme, jak je Čína, co se týká kybernetiky, silná, ale nevíme, co je v jejich elektronických částech, alespoň pokud vím, tak nevíme, takže tam jsou možná zadní vrátka, nebo jak je to slovo v češtině. Takže si umím představit i to, že nějaké rakety nebudou fungovat.

Martina: Máte pro to nějaké konkrétní informace? Diskutoval jste o tom s nějakým odborníkem, že toto bude…

Erik Best: Tu zprávu, o které jsem mluvil. Celou jsem ji nečetl, ale dost na to, abych pochopil, že elektronika z Číny je závažný problém.

Martina: Bezpečnostní problém.

Erik Best: Na univerzitě jsem měl celý semestr o mezikontinentálních balistických raketách, takže…

Martina: Víte své.

Erik Best: Trošku jsem zapomněl, ale zpětně je pro mě trošku legrační, že jsem to vystudoval.

Putin změnil ruskou zahraniční politiku. Chce samostatné silné Rusko, které nedělá to, co si přeje Západ.

Martina: Eriku Beste, toto jste studoval v Americe, ale vy jste studoval také v Sovětském svazu.

Erik Best: Jenom ruštinu.

Martina: Pomohl vám pobyt v Moskvě lépe Rusko pochopit?

Erik Best: Určitě, protože jsme měli zkreslenou představu. Když jsme přijeli, tak jsme velice rychle ztratili iluze. V angličtině máme výraz, že nějaký vynález, výrobek, je nejlepší věc od doby, co vymysleli krájený chleba. The best thing since sliced bread. A náš stálý fór v Sovětském svazu byl, že oni jednoho dne přijdou na nakrájený chleba, protože ho neměli, což pro nás bylo nepochopitelné. Moskva je samozřejmě velké město, my jsme bydleli na okraji, a jenom cesta do centra byla hodina a půl, a jídlo bylo o přežití, na koleji nebylo. Bylo moc dobré, takže jsme často vyrazili do Moskvy, abychom hledali nějaké jídlo, a to byl celodenní výlet. Takže jsme ztratili ty iluze o tom, že je to možná vojenská, říkám možná, velmoc, ale jinak určitě ne. To jsme pochopili.

Martina: Byl jste tam od té doby? Byl jste pak ne v Sovětském svazu, ale v Rusku?

Erik Best: V Rusku jsem nebyl. Naposledy jsem tam byl v roce 1984.

Martina: Jak si vysvětlujete, že se vztahy Ameriky s Ruskem stále zhoršují? V 90. letech se hovořilo o tom, že jsou nejlepší, jaké kdy byly, a najednou je to historie?

Erik Best: Je to kvůli tomu, že přišel Vladimir Putin, a ruskou politiku změnil. V roce 2007 měl v Mnichově slavnou řeč, kde říkal: Už nehodláme poslouchat a dělat, co chcete. Budeme vést vlastní politiku. A tím to začalo. Ale poslední rok, dva je změna, a Putin je podstatně více agresivní. Je to poznat, když člověk sleduje jeho projevy. A také otevřeně mluví o tom, že dolar je na tom špatně a že se snaží, ne že by chtěl úplně přestat obchodovat v dolarech, snížit množství dolarů, a že jiné státy to dělají také, takže víceméně dopředu avizuje, co bude. A já myslím, že tak to dopadne, že když Putin nyní něco říká, tak to není jako dříve, že by to bylo plané varování, nebo výhrůžka. Teď mají jiný postoj a například říkají: „Sankce? Tak dobře, jestli chcete. Ale na nás už nemají žádný vliv. Zareagovali jsme na ně, připravili jsme se, a teď jsme…“

Martina: Sankce je udělali vlastně silnějšími.

Erik Best: Silnější a samostatnější. Říkají, že jsou samostatní, ale nevím, jestli tomu věřit, protože pokud vím, nemají v Rusku ani fabriky na polovodiče. Ale věřím, že v něčem jsou podstatně víc samostatní, než byli.

Ale na druhé straně je rétorika opačná, a pokud člověk neposlouchá, nečte projevy prezidenta Ruska, tak asi neslyší, co Rusko chce, slyší jenom to, co říkají americká média. Tedy, že Rusko je jenom benzinová pumpa, a je slabé. Takže tato rétorika je zde částečně od toho, abychom nepochopili, do jaké míry jsme Rusku pomáhali se posílit, stejně jako jsme pomáhali Číně. Tento proces je velice podobný.

Studená válka mezi USA a Ruskem nikdy neskončila, a Německo svou politikou ji pomáhá Americe prohrát

Martina: Co si myslíte o teorii, že Amerika svými kroky vůči Rusku, sankcemi, a dalšími diplomatickými postoji, vhání Rusko čím dál více do čínské náruče, do náruče odvěkého rivala, nepřítele?

Erik Best: Určitě, to je bezesporu. Otázkou je, do jaké míry to Rusko chce, protože být mladší partner také není nejlepší, a nemyslím si, že čínský lid je ochoten akceptovat, že Rusové jsou na stejné úrovni. Takže to je sice něco, co krátkodobě Rusku pomůže, a myslím, že může prodat do Číny tolik plynu, kolik bude chtít, ale nemyslím, že tato závislost na Číně je příliš pozitivní, protože po rozpadu Sovětského svazu je Rusko na počet obyvatel jenom jednou desetinou toho, co je v Číně. A Sibiř je velký prostor.

Martina: To je velký prostor, a na čínských hranicích už velmi intenzivně Číňany osídlován. Zmínil jste projev Vladimira Putina v roce 2007, kdy demonstroval, že chce, aby Rusko bylo více sebevědomé, když to zkrátím. Nemyslíte ale, že Ameriku rozčílilo to, že Vladimir Putin odmítl být takový slouha, jako byl Boris Jelcin, a že přerušil rozprodej Ruska?

Erik Best: Určitě si myslím, že když někdo nedělá to, co chce americký State Department, ministerstvo zahraničí, tak někdo bude naštvaný. Ale z hlediska Ruska to byl rozumný krok. Spíše je otázkou, proč to Jelcin přijal, to je pro mě větší záhada. Samozřejmě jsem to studoval, a vím nějaké detaily, ale Jelcin odevzdával, odevzdal suverenitu, jak o tom mluví Putin, do takové míry, že asi musela přijít nějaká reakce. Kdyby to nedělal, nezašel tak daleko, tak by možná protitlak nebyl tak velký.

Martina: Nazval byste současné vztahy mezi Amerikou a Ruskem novou studenou válkou?

Erik Best: Spíše bych řekl, že to je pokračování studené války. Myslím, že studená válka nikdy neskončila.

Martina: Myslíte, že ani v 90. letech?

Erik Best: Mezi první a druhou světovou válkou bylo nějaké mezidobí.

Martina: Jakou roli v tomto souboji hraje Evropa?

Erik Best: Samozřejmě Německo hraje velkou roli – energetika – a svým způsobem pomáhá Americe vytvářet politiku. Touto politikou je, že Rusko je slabé, a Amerika je silná. A konflikt USA s Německem vypadá tak, že Německo vyhrálo, což funguje tak, že to nakonec bohužel spíše pomůže Rusku. Takže Evropa pomáhá Americe prohrát studenou válku vůči Rusku, abych to zkrátil.

Martina: A sehrává v tom nějakou roli Turecko?

Erik Best: Turecko nemá přírodní bohatství, takže hraje roli. Nejsem expert na Turecko, ale sleduji situaci, a myslím, že Rusko využívá Turecko k dosažení svých cílů. A dlouhodobě bude mít Turecko potíže, protože nemá přírodní bohatství.

Martina: Přesto bývalý člen naší rozvědky, Andor Šándor, řekl, že Turecko považuje za největší hrozbu pro Evropu.

Erik Best: Co se týká migrace tak možná ano, z tohoto hlediska to může být. Nevím, jestli měl na mysli toto, ale v tomto smyslu určitě.

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Ne nadarmo byl prvním, kdo založil podnikové dovolené ROH, jistý Adolf Hitler.

Monika Rybová: To není opravdu náhoda.

Martina: Z historie víme, že totality málokdy přicházejí stejně oblečené a učesané, ale mnoho lidí to vnímá jednoznačně. Z nedávné historie máme zkušenost s dvěma totalitami, takže když nepřichází někdo, kdo by měl na rukávě rudou hvězdu, případně barety lidové milice, nebo hákový kříž, tak v tu chvíli je společnost v klidu, protože jsme v bezpečí: Nic se nám neděje, žijeme si svůj krásný demokratický sen na dluh. Řekněte mi, mýlíme se? Může totalita klepat na dveře, a mít úplně jiný obleček?

Monika Rybová: Nemýlíte se v tom, že žijeme sen. To jste řekla úplně přesně. Věřím, že část společnosti, která má být garantem, protože má červená tlačítka v hlavě, která se jim rozsvítí, když se něco děje, takže se včas ozvou, se zaobírá tím, jaký je svět doopravdy. Ne, jaký bychom si přáli, ale jaký opravdu je. Jsou to vědci, kteří si zatím pouze bádají a žijí v úzkých skupinkách, mezi sebou, ale věřím, že až bude opravdu nezbytí, tak začnou bít na poplach, a budou chtít být dokonce slyšeni, aby to slyšela společnost, která si to neuvědomuje, a za každou hledá někoho, kdo jí podá pomocnou ruku v podobě sociální dávky, či pomoci.

Vždy mám ráda, když jsme připraveni na více různých scénářů. Měli bychom, Martino, počítat se scénářem, i když nám to třeba přijde dneska divné, že svět takový, jaký je, a společnost taková, jaká je, tady bude dalších 20–30 let. Nám už to třeba přijde nemožné, protože máme pocit vyčerpání, předluženosti, neschopnosti vyžití v systému, ve kterém jsme. To je jeden scénář, se kterým musíme počítat, abychom neprožili dalších 30 let ve zbytečné frustraci, že by nám třeba mohlo být lépe. Pak je zde scénář, který vidím jako pravděpodobnější, že tento systém sní sám sebe, a budou muset nastat nějaké ekonomické reformy, a s tím logicky i společenské.

Na to většinová společnost připravena není, a proto je super, že děláte pořad, jaký děláte, a věřím, že máte do společnosti velký zásah, a spoustě lidí to pomáhá. A tam se budou přehodnocovat hodnoty, budou se přehodnocovat dokonce i morální stavy a programy. Doufejme, že nebudeme vystavováni něčemu podobnému, čemu byli vystavováni naši předci třeba v 50. letech.

Ale nevím, jestli úplně odpovídám na vaši otázku. A pak je zde ještě jeden scénář, který je brutální, a nikdo si ho nepřejeme, a přesto není nemožný, a to je ta propojenost globálního světa, kdy se v lokální práci a cílech můžeme snažit mít se dobře, ale o tom, jakou máme kvalitu ekonomiky a dalších věcí, se rozhoduje jinde.

Takže moje doporučení zní: Buďme připraveni na velmi mírný scénář, trošku hnijící, ale je mírný, který dává logiku a smysl. Vlastně by se do nějaké míry zopakovalo to, co už se zopakovalo několikrát v historii, že se vyčerpaný systém opětovně restartuje, ale pak nastane celoglobální problém, kdy se budeme muset naučit být nezávislí na Evropě, a dokonce i na Číně a Americe, a to bude něco, na co nejsme vůbec připraveni, protože jsme zvyklí na to, že vždycky někdo přijde, podá ruku a řekne: „O nic se nestarej, já to za tebe zařídím.“

Ještě umíme vyjmenovat hodnoty, ale neumíme definovat jejich obsah

Martina: Hlavně by třetí scénář neprošel vývojem skokově a vedl by přes jakýsi chaos.

Monika Rybová: Přesně. Ten by se prostě stal.

Martina: Když jsem vás původně poslouchala, tak teď jste to pojmenovala ještě trošku jinak. Původně jsem měla dojem, že viděno vašima očima máme nekonečně mnoho času, abychom se porozhlédli po světě a životě, a řekli si, jestli půjdeme rovně, nebo doleva, doprava, nebo nějakou jinou variantou. Ale možná, že to vůbec není na nás.

Monika Rybová: Ne. A víte, na kom to je? Já to také nevím. To je totiž ono.

Martina: Ale nemůžeme k tomu asi zase přistoupit fatalisticky, že se to prostě stane.

Monika Rybová: Přesně tak.

Martina: To, co tady popisujete, jakým způsobem se pravděpodobně blížíme, myslím tím západní svět, blížíme k určitým typům a druhům totalit, tak to je pravděpodobně krize hodnot. Když bychom to měli rozebrat, jaké hodnoty jsme cestou poztráceli, že najednou stojíme na prahu něčeho, o čem jsme doufali, že máme dávno za sebou, odžito?

Monika Rybová: Říká se, že naše společnost stojí na křesťanských základech.

Martina: Anticko-křesťansko-židovských se říká.

Monika Rybová: Říká. Kdysi jsme byli v zásadě čistě křesťané, byla to automatika, ale když se chytneme Desatera, tak už to první selhává, protože: „V jednoho Boha věřiti budeš“ už dávno neplatí. Ale to ostatní by teoreticky mohlo a mělo fungovat, a to jsou hodnoty, které věřím, že stále většina této společnosti chápe jako normu. To, v čem vidím problém, že když se lidí zeptám, jaké jsou jejich hodnoty, tak lidé většinou jmenují: rodina, práce, přátelství, svoboda. Ale když se zeptám na obsah těchto slov, tak je to většinou udivený pohled, protože je přeci jasné, že rodina je moje vysoká hodnota. Já se ptám proč? Takže my bychom ještě uměli říct, jaké jsou to asi hodnoty, ale už neumíme definovat jejich obsah.

Dnešní abstraktní hodnoty, po kterých toužíme, jsou jistota, rovnost a bezpečí, které spojují společnost

Martina: Myslíte, že je to vyprázdněná forma, a tím pádem jenom žonglujeme se slovíčky, aniž by to mělo nějaký fundament?

Monika Rybová: Určitě to není černé nebo bílé. Nerada bych říkala, jestli to je na 100, 85 nebo na 60 procent, ale mělo by to pro nás být varování, pokud si neumíme zodpovědět, proč je pro mě rodina, vzdělání nebo svoboda vysoká hodnota. To je domácí úkol pro každého jednotlivce, a je to možná příležitost na zimní měsíce trošku zameditovat nad svým nitrem. Kdybych chtěla být úplně cynická, a opravdu odpovědět na vaši otázku, a říct, jak já vnímám hodnoty, které dnes zastávám, bez ohledu na to, abych hodnotila, jestli jsou správné nebo nesprávné, tak první hodnoty, po kterých toužíme, jsou: jistota, rovnost, bezpečí. To bude podle mě to, co spojuje tu společnost jako takovou, a na základě čehož dnes funguje.

Martina: Jistota, rovnost, bezpečí – hned se mi vybaví jistota desetinásobku, protože to nám svého času jistý pán vypálil do mozku. Řekněte mi, co to je za hodnoty? Co za hodnotu je jistota, nebo bezpečí. „Rovnost“, s tím se mi špatně pracuje, protože jak jste na začátku zmínila, tak ženy bojovaly o určitý druh rovnosti, a jsme rády, že jisté rovnosti jsme dosáhly. Ale na jakých hodnotách stojíme? Jestliže jste řekla „jistota, rovnost, bezpečí“, tak co s tím? Kam nás tohle dovede? Protože to bych ještě před 100 lety asi nečekala, když by mi někdo měl vyjmenovat, jaké jsou západní hodnoty.

Monika Rybová: No právě proto, že nežijeme před 100 lety. „Jistota“, kdybych tomu měla dát obsah, který myslím, mu většina dává, tak je to právě to, že se o mě stát vždy nějak postará. Jistota je, že můj soused bude i zítra stejný, a v obchodě bude pořád stejný počet jogurtů a oblíbená značka piva. To jsou jistoty – my nechceme tu změnu. „Rovnost“ je to, o co jsme bojovali, a čeho jsme, myslím, dosáhli, bez ohledu na to, jaké máme vzdělávání, nebo vzdělání, jak moc jsme, nebo nejsme pracovití.

Martina: Tak za to jsme tedy nebojovali?

Monika Rybová: Tak leckdo možná ano, bez ohledu na pohlaví, barvu vlasů. My brunetky to vždycky máme trochu těžší než vy blondýny.

Martina: Abyste se nezbláznily.

Monika Rybová: Tak to je cíl, kterého jsme dosáhli, a vlastně ho nechceme měnit. A „bezpečí“ je to samé, co už jsem říkala předtím, nechceme změnu, chceme, aby věci byly tak, jak byly, a to se znova dostáváme do pasti vyčerpanosti pojmů tohoto systému.

Martina: A pak tam bylo ještě to bezpečí

Monika Rybová: To bezpečí je to, že nechci změnu, chci být v bezpečí. Náš mozek, mimochodem, velmi přirozeně odmítá jakoukoliv změnu, protože jakákoliv změna je vždy spojená s nějakou mírou nebezpečí, s nějakou mírou nepohodlí, s nějakou mírou možná zmatku, protože najednou musíme hledat nové cesty.

Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, zatřesení, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu.“

Martina: Ale teoreticky je člověk ve větším bezpečí, pokud je někde zavřený, než když se volně potlouká po nebezpečném světě.

Monika Rybová: Je to tak.

Martina: Znovu vrátím k hodnotové krizi Západu. Když si pustíme televizi, tak někdo neustále žongluje se spojeními „západní hodnoty, evropské hodnoty, demokratické hodnoty“. Vy jste tady zmínila, že to jsou vyprázdněné pojmy, že tady desetiletí opakujeme nějaká slova, aniž by pro nás ještě něco znamenala. A když bych někde v médiích rozbalila namátkou hodnoty jako: rodina, mír, vlast, národ, láska, tak budu pro smích, ať už vím, co si pod tím představit, nebo ne. Kdy jsme ztratili tyto pojmy, které z hlediska anticko-křesťansko-židovských kořenů měly pro nás takový smysl, že na nich lidstvo staví už nějakých pár tisíc let?

Monika Rybová: Myslím, že to je právě ten okamžik, kdy jsme dosáhli jistot rovnosti a bezpečí, kdy jsme o ně museli přestat bojovat.

Martina: Museli přestat? Byl to deal, byla to výměna?

Monika Rybová: Dobrá, „mohli přestat bojovat, je asi přesnější“. Je skvělé, pokud máme pocit, který je individuální, pocit bezpečí, rovnosti, lásky, rodiny, seberealizace. To se těžko měří v excelovské tabulce, tak to budeme muset vyhodnocovat na úrovni jednotlivců, skupin, možná i států. Ale teď je třeba hledat, co těmi hodnotami opravdu je, nebo alespoň těmi, které opravdu chceme uchovat, což ale znamená dát jim nějaký obsah.

To, co teď řeknu, není žádná tragédie: Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, nějaké zatřesení, zamávání, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu, a v pořádku.“ Já myslím, že důvod, proč jsme ztratili schopnost tyto hodnoty definovat, nebo že jsou dneska možná trochu vysmívané, je právě to, že je máme.

Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Skutečné jsou normotvorné, jako rodina, úcta, přátelství, láska, sebeúcta, nebo vzdělání.

Martina: Znovu připomenu ty tři, které jste vyjmenovala jako ty, které určitě spojují současné generace tím, že po nic touží: jistota, rovnost, bezpečí. Jsou to skutečné hodnoty? Mají s nimi vůbec něco společného, nebo už v tom samotném je scestí?

Monika Rybová: Děkuji za tuto otázku. To totiž nejsou hodnoty. Hodnoty existují, a proto se o nich už tisíciletí vedou debaty, myslím o opravdových hodnotách, protože zároveň dávají, a teď budu mluvit jako někdo, kdo se zaobírá totalitními režimy, normotvornost, dávají pravidla toho, co je správné, a co je špatné. To jsou opravdové hodnoty, jako je rodina, vzdělávání, přátelství, úcta, sebeúcta. Ale pojmy jistota, rovnost a bezpečí žádná pravidla nevytváří, ale každá společnost nějaká pravidla potřebuje. A my bychom měli hlídat, zda taková pravidla ještě existují, jaká jsou, a zda jsou správná pro celek tak, aby pokud možno nepropadl do nějaké míry letargie, pocitu jistoty, pocitu bezpečí, pocitu rovnosti. Takže na to pozor. To je moc hezká otázka, a musím říct, že mě to vlastně trápí. Jedna věc je být vědcem a psát odborné články a publikace, a druhá věc je přijmout možná nepříjemnou, ale zodpovědnost, a na základě toho vyvozovaného nějakého pravděpodobného scénáře do budoucnosti, protože každý z nás by se měl soustředit na to, co tady budujeme do budoucnosti.

Pokud společnost není schopna definovat sama sebe, stanovit si své cíle, ochotně se toho ujme někdo jiný, kdo jí bude diktovat

Martina: Je to také otázka sebedefinice. Jestliže dítě není schopno samo sebe definovat, tak se o něj zbytečně dlouho starají rodiče, a náplň jeho osobnosti mu vybírají s mnohdy nejlepším úmyslem. Ale když neumí sama sebe definovat společnost, tak se většinou najde dost samozvaných ideologů, kteří jí obsah utvoří. Řekněte mi, myslíte, že jsme jako západní společnost ještě schopni sami sebe definovat, nebo už jenom stále čekáme, co kdo do nás nacpe, a toto prázdno zaplní?

Monika Rybová: Teď jsme hodně ve filozofické rovině, která ale nezbytně souvisí s celým tímto tématem. Společnost je tvořena jednotlivci, a jednotlivec, který dosáhl jistoty možnosti vlastní identifikace, si může vybírat z nepřeberného množství, což je někdy komplikované. Ale pokud to člověk nedokáže, tak potom rád přijde, nebo rád přistoupí na to, když někdo přijde a řekne: „Toto je to správné, toto udělej.“

A pokud na tomhle principu funguje jednotlivec, tak logicky na tom funguje i společnost. Takže když bych měla říct, co je nebezpečné, tak právě to, pokud se neumíme definovat, lépe řečeno, nevíme, kam kráčíme, a nemáme dlouhodobý program cíle. Ale ne jistoty bezpečí a rovnosti, ale být si vědom toho, co chci, tedy že mám plán na 5, 10 let, a výsledkem má být toto. A to nesouvisí s tím, jestli se cítím ženou nebo mužem, Evropanem nebo Čechem. Toto je o tom, kam chci, aby směřoval stát, EU, svět. A v tom, obávám se, žádný směr teď nemáme, kromě toho udržet se v pocitu jistoty, bezpečí a rovnosti. A to je málo.

Martina: Co nás tedy tím pádem čeká? Pokud společnost dlouho zůstává v této slepé uličce, tak kam dojde? Co ji potká?

Monika Rybová: Dojdeme tam, kam nás budoucnost pustí. Kromě toho, že žijeme ve fázi vyčerpanosti politického systému, žijeme také v proudu cyklů, které kolem nás, napříč generacemi běží, ať už je to přírodní cyklus, cyklus střídání západního a východního světa, ekonomický, nebo dluhový cyklus. A máme jedinečnou příležitost to prožívat všechno najednou.

Takže tam, kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kam to budeme ještě schopni uřídit. Nassim Taleb má knížku, která se jmenuje Antifragilita. Antifragilita je nekřehkost, což je vlastně nepřesně překládáno, ale v češtině na to nemáme lepší výraz. Antifragilní znamená, že čím více stresům je člověk, nebo nějaký systém vystavován, tím více se stává odolnějším. A ať si někdo zkusí letět na dovolenou na Kanárské ostrovy – tak 90 procent z toho, co pod sebou uvidí, bude poušť.

Takže se musíme připravit na to, že existuje i jiný svět, než je čtvrť, ve které bydlíme, na to, že se podmínky prostě mění. Čelíme krásné výzvě, kdy se nám některé změny kumulují do jednoho okamžiku, a to je pro historika fascinující věc.

Martina: Akorát žít to je horší.

Monika Rybová: Nevím, kam to povede, ale vím, že to zvládneme lépe, pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna a že nás čeká ve více oblastech, ať už v přírodních, ekonomických, společenských podmínkách. Pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna, tak se na ni můžeme začít zocelovat.

Martina: Problém je, že si to momentálně připustit nechceme.

Monika Rybová: To je naše dobrovolná volba.

Volný kapitalistický trh se soutěží už nemáme

Martina: Řekla jste: „Kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kde to budeme ještě schopni uřídit.“ Myslím, že budoucnost se už na naše schopnosti řízení nebude ptát, protože případný kolaps spočívá právě v tom, že už je to neřiditelné. Ale já se tady nechci bavit o kolapsech, spíše o totalitních režimech, a o tom, zda se náhodou neděje to, že jsme si nevšimli, že už podléháme. Na to se ptám právě historičky Moniky Rybové. Ale pojďme se vrátit k pragmatickým věcem. Pro zdravý vývoj demokracie byl vždy klíčový normální svobodný trh hospodářství, právě tím do značné míry kapitalistické země vyhrávaly nad socialistickými. Jak je to u nás? Je to pořád ještě svobodné hospodářství, ekonomika, nebo už je to tak okleštěné stovkami nařízení, regulací, potažmo dotací, že už to svobodný trh není?

Monika Rybová: Určitě nemáme volný kapitalistický trh se soutěží, to určitě nemáme. A nemáme to z několika důvodů, které umíme poměrně přesně definovat, a je to možnost velmi levného financování na dluh. To znamená, že nepotřebujete mít našetřený, nebo nějak nakumulovaný vlastní kapitál. Dneska už můžete založit spoustu projektů, aniž byste předtím musela prokázat, že máte nebo nemáte schopnosti podnikat, nebo rozvíjet nějaký dlouhodobý projekt.

A nerovnost vytváříme zase tím, že chceme vždy víc, chceme snáz, bez problémů a rovně, a to prostě nejde: To znamená, že všechno, co se je spojeno s jakoukoliv dotací, bude vždycky vytvářet nerovnováhu na trhu, protože to, co je dotované, si na sebe nemuselo umět vydělat, a to, co si na sebe neumí vydělat, logicky prostě zkrachuje, neexistuje. Bolí to, je to podnikatelský neúspěch. Ale pokud dotujeme něco, co by ve volné soutěži podnikatelsky neuspělo, tak už se nemůžeme bavit o správně se vyvíjejícím hospodářském trhu, ale dokonce snad ani o udržitelném trhu, protože systém požírá sám sebe.

Martina: A není to příliš zjednodušení dotačního systému? Nejsou věci, které z logiky věci nikdy ziskové být nemohou, a přesto by ve společnosti být měly, měly by v ní mít nějaké místo?

Monika Rybová: Ale to musíme rozlišovat. Ale je dobře, že jste na to narazila. Jsou věci, které neumíme spočítat, a dobře že nejdou spočítat v excelovské tabulce, ať už se to bude týkat kultury, vydávání kvalitní literatury, možnosti umožňovat studentům výměnné zahraniční pobyty, to jsou strašně důležité věci, které nelze vyčíslit ziskem, a měli bychom je podporovat.

Ale začarovaný kruh tkví tam, kde by volná soutěž být měla, to je průmysl, zemědělství, státní zakázky, všechny podobné projekty. Pokud máme takový stav propojeného světa a ekonomik, jak to máme v EU, kdy v jednom státu dotace na nějaký produkt budou, a v druhém ne, tak logicky další stát, který zatím danou oblast nepodporoval, musí začít s nějakou dotací, aby se vyrovnaly síly. A tím jsme se dostali do velmi složité bezkonkurenční pasti.

Martina: Zejména pak dotace na nevýrobu, ty jsou obzvláště oblíbené.

Monika Rybová: Zase, svět není černý, nebo bílý. Musíme rozlišovat ekonomickou, společenskou nebo kulturní část, a to ani nesouvisí jenom s ekonomikou, nebo politikou. Spíše řešme, máme-li dnes podporovat – ve stavu tady a teď, abychom budoucnost zvládli lépe – projekty, které – a teď se bavíme o opravdu výrobních projektech, nikoliv o kulturních a jinak přínosných – stojí pouze na dotačním byznysu, ať už to budou dotaze z EU, nebo české státní, a nebo máme podporovat ty podniky, majitele firem, zaměstnávající lidi, které všechno toto na trhu zvládnou bez vnější pomoci.

Martina: Ještě zmíním, že jste do Československa přijel v roce 1991, a už jste tady zůstal. Ale delší dobu jste žil mimo jiné také ve Francii, Sovětském svazu, Mexiku, Kanadě, a tak dále, takže se dá rozhodně říct, že jste světaznalý. Eriku, co vás osobně nejvíce zaujalo na současných proměnách světa?

Erik Best: Myslím, že to, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje, jaká je snaha to nevidět, jak se na tom většina významných a důležitých lidí podílí, a evidentně si myslí, že za to dostanou nějakou odměnu, nebo že budou mít v budoucnosti lepší pozici, anebo možná jenom nevědí, co dělají. A také, že ředitelé firem, podnikatelé, sportovci a další, kteří by v jiných věcech postupovali jinak, se nyní rozhodli, že nebudou protestovat, a budou konat dál.

Martina: Přitakání, nebo rovnou kolaborace…?

Erik Best: Kolaborace určitě ne. Myslím, že vy jste to zažívala lépe než já, protože to jsou společné rysy s komunismem. V Americe bylo určitě něco podobného, ale nebylo to tak vidět, pokud jsem ještě v Americe byl.

Martina: Eriku, řekl jste, že vás zarazilo, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje. Co se děje?

Erik Best: Co se děje? Děje se něco na každé frontě, to znamená, kdybych řekl, co se děje primárně, tak je to posun bohatství a moci ze Západu na Východ. To se děje dlouhodobě, minimálně 40–50 let, ale vždy to funguje tak, že to jde krok za krokem, není to tolik vidět, a když normální pozorovatel pochopí, co se děje, tak už je pozdě.

Mluvím o tom, že jsme na Západě a v Americe něco vybudovali, něco na tom bylo špatné, něco dobré, ale budovali jsme to dlouhodobě. Vy tady máte pocit, že o něco kratší dobu, protože jste měli 40 let komunismu, ale i předtím jste také něco budovali, ale teď jsme v opačném procesu, a to, co jsme budovali, strháváme, ničíme, je to éra destrukce, ničení. A já, jako analytik, nebo člověk, který píše články, si musím dávat pozor, jak často o něčem mluvím, a skoro každý den bych se mohl dívat na události ve světě z tohohle pohledu, tedy: že jsme měli něco dobrého, a postupně to ničíme. Nebo jsme měli něco špatného, a včas to také změníme, takže tento proces není vždy úplně špatný, ale výsledek je velice negativní, protože to už děláme skoro až automaticky.

Například: Předseda Senátu přijme ministra zahraničí Tchaj-wanu. Na tom není nic špatného, až na to, že existuje politika jedné Číny, která existuje více než 40 let. Myslím, že tato politika je od začátku špatná. Samozřejmě ve škole, na univerzitě, kde jsem studoval politiku, jsem tento názor nemohl mít, nesměl mít, protože jsem nebyl zralý na to, abych pochopil, co se děje. Ale tato politika existuje, a pan Vystrčil se ji snaží pozměnit tím, že přijímá ministra zahraničí, a svým způsobem, možná ne doslova, porušuje dosavadní politiku, vyvolává konflikt s Čínou, a má pocit, že dělá správnou věc. Já s politikou jedné Číny nesouhlasím, ale také nesouhlasím s tím, jak ji porušujeme, narušujeme. A to je jen jeden příklad.

V USA budou najednou uzavřeny hranice, a před nesvobodou už nebude možné utéct

Martina: Takže je to z naší strany vlastně trochu zbytečná provokace?

Erik Best: Určitě. Ale je tam také silnější moc než český Senát, protože politika Spojených států je podobná, a američtí politici se po dlouhé době začali setkávat s tchaj-wanskými, nejdřív Donald Trump, a teď v tom v tom pokračuje Biden. Američané přerušili diplomatické vztahy s Tchaj-wanem v roce 1979, a místo toho navázali vztahy s Čínou, a tehdy to bylo považováno za výbornou věc. Je to jedna z největších událostí moderní americké historie, ale zpětně velice špatný krok. Potom Amerika začala převážet, odevzdávat do Číny technologii, což dělala s tím, že když otevře rudou Čínu, tak jim pomůže najít demokracii. Ale výsledek je samozřejmě opačný, a místo toho, abychom si vylepšili situaci, tak jsme ji podstatně zhoršili. A nemyslím, že pan předseda Senátu Vystrčil tomu rozumí, takže dělá jenom to, co mu někdo doporučuje, ale je to víceméně politika Spojených států. Výsledek bude stále větší konflikt s Čínou.

Martina: My jsme po návštěvě našeho politika na Tchaj-wanu už sklízeli, co zasel, protože Čína pak zrušila kontrakt na škodovky.

Erik Best: To je součást toho, co se děje. Samozřejmě, protože Čína musí dávat najevo, že s tím není spojená, ale je to paradoxní, protože komu to pomůže? Americe tento konflikt nepomůže, ČR nepomůže, pomůže jedině Číně, protože bude mít důvod být agresivnější, a když se chce více rozpínat, tak musí být agresivní. Politika Číny byla vždy mírná, teď už to neplatí, a díky panu Vystrčilovi bude její agresivita o to větší, zatímco on bude mít tady v Čechách pocit, že udělal dobrou věc. Ale já to takhle nevidím.

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že je to období destrukce. Máte teorii, čím to, že se Západ tak zhlédl ve vlastním sebemrskačství?

Erik Best: Myslím, že problém je, že málokdo chápe, co vlastně dělá. Například když se řekne, že politika pana Vystrčila je kontraproduktivní, tak on to nepochopí, není dost zkušený, aby pochopil, že to, co považuje za správné, je vlastně velice negativní. A takto funguje už skoro všechno. Skoro vždy je za tím dobrý záměr, který má ale opačný efekt, a je to asi z lenosti, nebo proto, že jsme příliš bohatí, nebo si alespoň myslíme, že jsme bohatí. V Americe je to často kvůli tomu, že si to neumíme představit jinak, než že bychom byli nejlepší na světě. V Americe slyšíte za týden v rádiu, nebo v televizi, že Amerika je nejlepší, a díky tomu to dopadne dobře, což je jenom sebedůvěra, která už je založena skoro na ničem, je to dlouhodobý proces. Takže to není tak, že by někdo přišel s tím, že chce poškodit Ameriku, někdo takový jistě existuje, protože z toho má osobní zisk, ale celý systém je postaven na tom, co jsem říkal.

Martina: V jednom vašem rozhovoru před šesti lety jsem našla vaši zajímavou odpověď na otázku, proč žijete v Praze. Tehdy jste řekl, že Spojené státy byly 300, 400 let majákem, k němuž se vydávali všichni, kdo měli doma trable. A pokračujete: „Stále si myslím, že je to nejlepší místo na světě, ale už před 20-30 lety jsem poznal, že se to jednou změní, a přijde doba, kdy někteří budou naopak chtít pryč. Tak jsem se rozhodl, že půjdu mezi prvními.“ Řekněte mi, myslíte, že tato doba už nastala?

Erik Best: Asi ještě ne. Obávám se, že to přijde velice rychle, a už nebude možné z Ameriky utíkat. Už jsme to jednou viděli, že zavřeli hranice, a já očekávám, že se to stane ještě jednou, může to být kvůli covidu, nebo kvůli tomu, že Čína, nebo Rusko jsou moc velké riziko. Důvodem bude něco takového. Ale myslím, že je to už vidět dopředu, a někteří tuší, co se stane. Největší velmoci takto často fungovaly, že přilákaly nejlepší lidi ze všech koutů světa, a bylo poznat, že je tam dobře. Ale pak se něco stalo. Například v Německu v roce 1938 někdo tušil, co přijde, a měl čas utéct, a takové já nevidím. Samozřejmě existují takoví experti, kteří tuší, myslím, že to jsou desítky tisíc takových lidí, jako jsem já, kteří z podobných důvodů už v Americe nežijí, ale mají tento pohled dlouhodobě. Určitě existují nějací bohatí obchodníci, kteří mají připravené vrtulníky a letadla, ale že by probíhal z Ameriky velký odchod, tak tomu tak určitě nyní není. A jak jsem říkal, nemyslím, že na to bude čas.

Martina: Že na to bude čas. Vy si myslíte, že to přijde tak rychle, že se to stane skokově?

Erik Best: Já nepředpovídám, nevím. Ale můj předpoklad je, že budou zavřené hranice, a už nebude možné odjet. Už se to stalo, není to nic nového.

Martina: Jako to bylo třeba u nás?

Erik Best: Ano. A už skoro dva roky není možné jet z Ameriky do Kanady.

V USA nastane chaos, a pak totalita

Martina: Eriku, u nás byly zavřené hranice proto, že tady byla totalita. To samé očekáváte v Americe?

Erik Best: Neříkám, že to bude totalita. Spíše si myslím, že bude chaos, a pak možná nějaká totalita, nebo pevná síla. Nevím přesně, jak to dopadne, ale spěje k tomu.

Martina: Eriku, když vás budu ještě jednou citovat z rozhovoru v roce 2015, tak tehdy jste řekl: „Já jsem hrdý Američan. A otevřeně říkám, že se mi líbí, že máme impérium, a myslím si, že by byla škoda o něj přijít. Ale když se budeme takhle chovat dál, už moc dlouho nevydrží. Měli bychom si rychle přiznat, že máme problém.“ To jste říkal už před šesti lety.

Erik Best: Dnes bych to řekl úplně stejně.

Martina: A přiznali si to v Americe? Nebo přiznali jsme si to?

Erik Best: Ne, to ne. To vůbec.

Martina: A jaký problém má Amerika především?

Erik Best: Hlavní problém je, že si nepřiznáváme, jaké jsou ty problémy. A kromě toho největší problémy Ameriky jsou finanční, protože to, jaký je státní dluh tady, nelze srovnat s tím, co je v Americe. To je to, proč říkám, že očekávám, že změna přijde velice rychle.

V Americe existují různé státní závazky, a dolar funguje tak, že zbytek světa tuto měnu chce, je ochoten ji akceptovat. A to skončí. Jak říká Hemingway: „Jak jste zbankrotoval?“ Odpověď: „Nejdřív pomalu, a pak velice rychle.“ A toto bude podobné. Už vidíme, že dolar ztrácí, protože Rusko, Čína se už od něj odpoutávají. Není to žádná velká změna, ale myslím, že přijde opravdu velká změna. Neříkám, že vím kdy, a když přijde krach pár dolarů, nebudou létat letadla, lidé nebudou dostávat platy, takže stát nebude nějakou dobu fungovat.

Ani stát, ani banky nechtějí, aby lidé pochopili, jak fungují finance

Martina: Přiznám se, že jsem předpokládala, že jako první uvedete jinou věc než finance, ale peníze jsou za vším. Myslela jsem, že budete mluvit o ztrátě svobody, protože Spojené státy pro nás, když jsme nahlíželi přes železnou oponu, byly vždy synonymem svobody, a místem takové svobody slova, že jsme s naší 40letou zkušeností nebyli schopni pochopit, jak až velká může svoboda slova být. Ale teď můžeme sledovat, jak postupně, ale rázně mizí. Je to trochu jako s bankrotem, nejdříve pomalu, a pak rychle. Řekněte mi, jak se to stalo, a co za tím je? Uvedl jste finance. Proč je doprovází tyto problémy, tedy ztráta a omezování svobody, především svobody slova?

Erik Best: Asi bych začal tím, že si nemyslím, že na úrovni normálního člověka je tato ztráta tak velká. Stále si myslím, že žít dnes v Americe je velice pohodlné, a z tohoto hlediska jsou to věci, které spíše existují na univerzitách, v televizi, ale ne na úrovni normálního člověka. Takže nemyslím, že je to podobné jako kdysi v Sovětském svazu, nebo tady, kdy jste se museli obávat, když něco řeknete. Samozřejmě, v Americe, když něco řeknete, můžete mít potíže, ale obvykle to není tak, že byste přišla o zaměstnání, nebo něco takového.

Martina: Právě že se tam tyto věci dějí. Lidé přicházeli o zaměstnání třeba jenom proto, že sympatizovali s Trumpem, nebo si dovolili upozornit, že ne vše, co dělají Black Lives Matter, je v pořádku.

Erik Best: Samozřejmě takové případy existují, a je jich čím dál více, to je pravda. A proč je to tak? Částečně kvůli tomu, že existuje snaha odpoutat pozornost od financí, protože kdybychom pochopili, a věnovali se tomu, co se děje ve financích, tak by byl problém ve společnosti podstatně větší. Takže když mluvíme o tom, jestli má Netflix promítat film nějakého komika, který mluví špatně o transgender, tak myslím, že to je pro většinu podstatně zajímavější, než jaká je situace ve financích, kterou vůbec nechápou.

Martina: To vůbec nechápu. Myslíte, že je krize v roce 2008 nevyškolila?

Erik Best: Nemyslím, ne. Finance jsou velice jednoduché. Já jsem vystudovaný MBA, pracoval jsem krátce v investičním bankovnictví, a základ není těžký, ekonomika není těžká věc. Ale my z toho děláme vědu, aby to bylo nepochopitelné. Většina lidí nechápe, jak to funguje, a co to znamená, když dostávají různé dotace, nebo peníze od státu. Stát dělá všechno proto to, aby to málokdo pochopil, a banky to dělají také. Všichni to dělají. Nikdo nechce, aby normální člověk pochopil finance, protože pak by neutrácel tolik peněz, a neplatil by 30 procent na kreditní karty.

Liberální a konzervativní názory jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má rozumnější postoj, se v tom skoro ztrácí

Martina: Eriku Beste, položila jsem vám otázku, ve které jsem vlastně předpokládala, že jsme za jedno, takže by to mohlo vypadat, že jsem vám ji trochu podsunula. A proto se zeptám znovu, aby to bylo fér. Myslíte, že ve Spojených státech už jde svoboda tak trochu žebrotou? Je tam úbytek svobody? Osobní svobody slova, a tak dále?

Erik Best: To určitě, jenom říkám, že na úrovni jednoduchého, normálního člověka, to není tak špatné.

Martina: Jasně, farmář v Idahu nemá pocit, že je nesvobodný.

Erik Best: Když je člověk aktivní, a má jiný názor, nebo má jiný názor v práci, tak může mít problém, a to myslím, že platí skoro všude na světě, není to jenom v Americe. Tam to je možná větší, protože tam většinou mají sídlo, a byly tam založeny technologické firmy, a do určité míry diktují poměry, agendu ve světě.

Martina: Řekl jste: „Když má někdo jiný názor, tak může mít problémy.“ Jiný názor než kdo? Kdo tam je teď silou, která diktuje, jaký názor je správný?

Erik Best: Říkají to mainstreamová média, to znamená standardní televizní stanice, největší deníky, a svým způsobem také univerzity, protože tam se to hodně děje, více než tady. Ale princip je velice podobný tady, takže si nemyslím, že by to tam bylo o tolik horší.

Martina: Když se budeme takto poměřovat, myslíte, že je na tom, v těchto věcech svobody a blížícího se sešupu, ať už kvůli financím, nebo jiným vlivům, hůře Evropa, nebo Amerika? Kdo má více nakročeno?

Erik Best: Určitě Amerika, protože má lepší pozici ve světě, a má více co ztratit. Z tohoto hlediska je to možná opak toho, co se často říká, že problémy nejdříve začínají v koloniích, a teprve potom se projevují v impériu. Ale myslím, že nyní tento směr a trend diktuje Amerika.

Martina: Ještě stále?

Erik Best: Stále, a možná i více, než před 10, 20 lety. Situace je o tolik závažnější, že je to více vidět.

Martina: To, co můžeme číst a slyšet o Americe, by jednoho mohlo vést k dojmu, že americká společnost je stále více rozdělena, až roztříštěna. Je to tak?

Erik Best: Je to tak. Ale to je také jeden z důvodů, proč říkám, že svoboda na tom není tak špatně, protože ta druhá část existuje, možná má o něco menší hlas a sílu, než část liberální. Ale Trump byl prezidentem, měl možnost říci, co chtěl, a každý má v rámci toho možnost si vybrat, ve kterém táboře chce být. A tyto dva tábory jsou víceméně srovnatelné, stejně silné, takže to není tak, že musíte akceptovat jenom jeden hlas, ale také můžete mít opačný názor. Problém je v tom, že tyto názory, liberální i konzervativní, jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má standardnější, nebo rozumnější názor, se v tom skoro ztrácí, protože není slyšet, a občas vypadá, že trošku neví, o čem mluví, že nemá správné názory. Ale myslím, že to je také cíl těch dvou táborů, aby názory byly extrémní a aby se rozumný hlas ztratil.

Lidé by se měli dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady,

Martina: Řekl jste: „Trump měl možnost říct, co chtěl.“ Když jste pozoroval americká média, nezaráželo vás něco na tom, jak reportovali o americkém prezidentovi v době, kdy byl Trump prezidentem? Jaké názory byly do médií vpuštěné, a jaké ne? Nebylo už na tom něco divného?

Erik Best: Já převážně sleduji liberální americká média. Existuje také Fox, takže bych ho asi mohl sledovat, kdybych chtěl. Ne že bych byl tolik v liberálním táboře, ale pro mě je důležitější vědět, co si myslí liberální část, protože více diktuje to, co se děje. Takže ano, to co říkala liberální média o Trumpovi, byl občas do očí bijící nesmysl, ale občas samozřejmě trefný. Ale Trump, jak jsem říkal před chvílí, byl ve svých názorech extrémní, a i když já, jako volič, kdybych se musel rozhodnout, bych byl více na straně Trumpa, než třeba na straně Clintonové nebo Bidena, tak to neznamená, že akceptuji všechno, co Trump říká, protože poznávám, že je to extrémní. Ale normální člověk v tom skoro nemá místo.

Martina: Teď jsme si vzali jako příklad Trumpa jako jednoho představitele konzervativního křídla, a tím pádem republikánů, který měl, řekněme, až příliš jasně formulované názory. Ale co si myslíte o názoru, který jsem zaslechla, že Republikánská strana může v Americe stále existovat jenom proto, že většina konzervativců na skutečný konzervatismus už rezignovala?

Erik Best: To je část toho, o čem jsem mluvil, že liberalismus, konzervatismus už nemají ty samé definice jako předtím. Je pro mě občas zábavné, když něco napíšu, a někdo odpoví, že jsem marxista, že jsem strašně levicový, což je pro mě komické, protože jsem nikdy levicový nebyl. Ale chápu, že to tak vypadá, protože svět je rozdělený tak, že ten, kdo má trošku jiný názor, než levá, nebo pravá strana, tak může vypadat jako extrémista, ale svým způsobem je to rozumný názor, nebo něco mezi.

Všechny levicové názory nemusí být levicové v tom smyslu, že jsou liberální. Když jsem vyrůstal v Americe v republikánské rodině, tak jsem automaticky podporoval určité věci. Třeba republikáni vždy podporovali jadernou elektřinu, ne, že bychom měli někde nedaleko nás nějakou elektrárnu, to ne, ale automaticky existovala témata, která jsme přijali, aniž bychom vůbec věděli proč. Prostě to tak fungovalo.

V Americe to bylo jednoduché, protože tam byly jenom dva tábory, a musela jste být buď v jednom, nebo v druhém. A teď, když o tom vím o něco více, tak se dívám spíše na finance, a občas mám pocit, že jsem spíše levicový, a to neříkám, že jsem proti prodloužení, nebo zvětšení Temelínu, nebo Dukovan, ale spíše bych se díval na něco jiného, než na to, jestli je jaderná elektřina levicová, nebo pravicová záležitost. Tyto dvě strany fungují tak, že když jste demokrat, tak si musíte myslet tohle, a když jste republikán, tak musíte tohle. Ale já to teď vidím tak, že to tak není a že člověk by se měl spíše dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady.

Martina: Dívat se na podstatu věci. Když jsem hovořila a ptala se, zdali je Amerika, americká společnost, stále více rozdělena, tak jste se ihned začal bavit o politických stranách. Ale mohlo by se zdát, že se také mnohem více rozděluje, když to řeknu úplně lapidárně, na bílou a černou: Je toto nový velký problém, nebo si ho pamatujete ještě z doby, kdy jste žil v Americe?

Erik Best: Jestli máte na mysli rasy, tak v tom jsem samozřejmě žil, protože jsem vyrůstal v Severní Karolíně. Takže to pro mě není nic nového, ale vztahy jsou samozřejmě horší, než byly.

Spojené státy se rozpadají. Rozpadnou se, a vznikne nový stát.

Martina: Promiňte, Amerika nám vždy Ameriku prezentovala, že se u nich tající kotlík povedl, že to vyšlo – melting pot.

Erik Best: Věděli jsme, že to není pravda. Já jsem 10, 12 let studoval v Americe na různých úrovních, a myslím, že jsem za celou tu dobu měl ve třídě tři černochy. Samozřejmě jsem žil částečně v Montaně, kde je jich málo. Ale společnost je rozdělená částečně kvůli tomu, že jsme prostě jiní, nerozumíme si tak dobře. Ne že bychom nechtěli, to ne, prostě jsme jiní, posloucháme jinou hudbu, jíme jiná jídla, a tak dále. Ale myslím, že největší problém, a to platí pro bílou, i černošskou společnost, je to, že vůdci, i když říkají, že hledají nějaký smír, tak to tak ve skutečnosti není. Na vysoké úrovni smír nikdo nehledá, ale naopak hledá konflikt, a samozřejmě toho dosahují.

Martina: Proč hledají konflikt? Protože je to ve výsledku byznys?

Erik Best: Nevidím přesně jejich mysl. Částečně je to kvůli tomu, že mají pocit, že když je konflikt, tak asi lépe ovládají své lidi, je to otázka moci, kdo u toho bude. Je to stejné jako s Čínou, když je konflikt, tak z toho má prospěch Čína. A když je konflikt v Americe, tak z toho někdo může vytřískat nějaký prospěch.

Martina: Myslíte, na základě toho, co jste teď nastínil, že situace v Americe je taková, že budou moci tyto stále rozdělenější skupiny spolu dále existovat?

Erik Best: Nějakou dobu ano, ale když přijde finanční chaos, tak potom přijde nějaký jiný druh chaosu.

Martina: Půjde ruku v ruce.

Erik Best: To určitě ano. A jak každý ví, tak skoro každý má zbraň, takže myslím, že bude nějaký masakr.

Martina: Myslíte, že Spojené státy zůstanou spojenými, nebo se rozdělí?

Erik Best: Osobně si myslím, už jsem to říkal, předčasně, ale přece, předpokládám, že se Spojené státy rozpadají, rozpadnou, a že vznikne nový stát. Nevím přesně, jak dlouho to bude trvat, kdy to bude, ale takto jsem uvažoval, když jsem se rozhodl, že už tam nebudu.

Martina: Povězte mi, proč jste se začala zajímat o totalitní režimy, jak vznikají, jak se projevují, jak vypadá jejich průběh?

Monika Rybová: Není to úplně tak složité. Moje rodina pochází z Prajzska, to je Hlučínsko, a když se trošku zajímáte o rodinný příběh, tak vám nemůže uniknout, že existují období, kdy ať se chováte slušně, nebo neslušně, jste správný, nebo nesprávný člověk, tak vás systém, nebo společnost, někam vrhne, a vy se musíte přizpůsobit nové životní situaci. Takže moje rodina prožila čtyři různé režimy, dvě války, zabrání majetku, odsun rodiny, to všechno v tomto životním příběhu je, a to logicky vedlo k zájmu o to, co nás ovlivňuje.

Martina: Bylo to jenom z tohoto osobního hlediska, nebo v tom byla také obava, že co se stalo jednou, může se stát podruhé, co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí?

Monika Rybová: To má několik rovin. Jedna je racionální, ke které dojdete jako dospělý člověk už s nějakou mírou zkušeností. Ale já zůstanu u osobní roviny: Narodila jsem se na vyhlášení Protektorátu Čechy a Morava, takže to beru jako osudové znamení. A ve dvanácti letech jsem četla Orwellův román 1984. Dodnes si pamatuji, jak jedu v Plzni tramvají, čtu tu knížku, zvednu oči a vím, že to, co čtu, zrovna prožívám. A od té doby jsem opravdu fascinovaná společností, tím, na základě čeho a jak lidé jednají, co nás utváří, a v zásadě už tehdy jsem měla pocit, že žijeme v nějaké totalitní společnosti. A od té doby zkoumám, proč tomu tak je, proč si to myslím, proč se to dělo v minulosti, a co nás může čekat v budoucnosti.

Martina: Moniko Rybová, teď jste popsala osobní vztah k zájmu o totalitu. Ale vy jste se specializovala na moderní dějiny, na československé dějiny. Řekněte mi, jak tedy postupuje historik, zkoumá-li totalitní režimy, jejich vznik, jejich kradmý příchod. A nevím, jestli je vždycky kradmý, a jestli je také někdy teatrální.

Monika Rybová: Obvykle bývá dokonce i teatrální, jenom to vnímá jenom část společnosti. Nikdy se v ničem neposunete bez nějaké základní kostry, to znamená, že nejdřív člověk potřebuje základní historické vzdělání, a ideálně pak na to navazovat nějakou specializací.

Má to dvě roviny. Jedna rovina je dívat se na historii z makrosvěta, tedy oprostit se jak od osobního, tak dokonce od regionálního. Jsme sice srdcem, nebo pupkem světa, jak si to o sobě občas Češi myslí, ale to, jaký je režim, nebo jaká kvalita, ať už ekonomická, či dokonce sociální, je u nás vždy výrazně, nechci záměrně říkat z jaké části, ale z velmi velké části ovlivněno tím, co se děje kolem. Musíte chápat nadnárodní, nebo světový kontext, a zejména v dnešní době bychom si ho měli být vědomi, a pak se na to díváte z pohledu ideálně přímo pramenů, které zrovna pro 20. století jsou dnes už i v řadě případů dostupné, protože jsou už zpracovány v archivech, a jsou přístupné i z hlediska zákona.

A pak je to tak, a vracím se k osobní rovině, že to, co se děje na velkých dějinách a ve vědeckých pracích velkých odborníků, prožívají lidé jako takoví, což jsou subjektivní vzpomínky na danou dobu, nebo její subjektivní prožívání. Moje práce tkví v tom dokázat propojit oba tyto světy, protože oba, když stojí samostatně, tedy vědecký a osobní, se vždy budou někde mýlit, nebo jim bude něco unikat v celé komplexitě. A já jsem si dala za cíl propojit oba tyto světy tak, abych dokázala třeba i zformulovat nějaké pravděpodobné budoucí vývoje toho, co nás čeká, na základě toho, což jsme všichni, nejenom my, ale i naši předkové prožili nebo prožívali, či, jak Martino říkáte, prožíváme.

Nastupujícím totalitám stačí krátké období perzekucí, sekání přes prsty, protože lidé se ze strachu a touhy přežít přizpůsobí

Martina: Teď jste řekla, že na základě toho, co jste nastudovala a zjistila, ale také co jste svým způsobem zprostředkovaně ve vaší rodině prožila, jste si vytvořila nějakou vizi a pochopila, jak se přicházející totalita hlásí. Řekněte mi, jaké hlavní znaky má, na co si dát pozor a čeho si všímat?

Monika Rybová: Vezmeme-li pouze zkušenost z nejmladší doby, tedy ze dvou ohromných, nebo velkých totalit, které jsme si prožili, tak je to neschopnost části lidí přijímat změny, to znamená, že se přirozeně všichni brání změnám, protože je nám obvykle dobře v bezpečí toho, co známe, a co žijeme.

Pokusím se to možná uvést do kontextu pojmů jako takových: Řekněme si, co je to totalita, stav, když už existuje totalitní systém, abychom mohli definovat, od kdy navazovat to, co mu předchází. Totalitní systémy mají tendenci ovlivňovat nás a celou společnost ve všech směrech, to znamená jak v osobní, tak profesní rovině. A to je něco, co obvykle, když potom studujete jednotlivé etapy totalitních režimů, netrvá vždy úplně dlouhou dobu. Totalitní zásah je třeba spojený s nějakou formou perzekucí, agresí, násilím, které netrvají desetiletí, protože lidem stačí relativně krátké období, párkrát přes zadek, nebo prsty, aby měli tendenci se přizpůsobovat, protože naše touha přežít a mít se příjemně a hezky, pokud možno bez většího odporu, je vždy silnější, je to naše lidské přirozenost.

To je něco, s čím musíme na konci analýzy počítat, a započítat to tam. I proto příchod toho, co obvykle předchází před definitivním uchopením moci totalitního systému, je do velké míry participací většinové společnosti, nebo části společnosti, která má zrovna možnost se vyjádřit, či podpořit tyto totalitní přístupy. Je to určitá míra frustrace, pocitu nedocenění své vlastní osobní existence.

V Německu to třeba byly jak ekonomické problémy, tak určitý problém Němců přijmout porážku z 1. světové války, a stálé upozaďování na evropské mapě, nebo v politickém systému. V případě komunistického vítězství, třeba na našem území, zůstaňme u nás doma, je to ztráta důvěry v předchozí demokratické, byť nebyly úplně demokratické, ale v zásadě demokratické režimy. A to souvisí s určitou mírou vyčerpání. A teď je otázka, kde takové frustrace, míru vyčerpání, a pocit nedoceněnosti, najdeme ve společnosti dnes.

Největším nebezpečím pro Západ je představa, že jsme všichni stejní. Ale nejsme.

Martina: Moniko, vyjmenovala jste některé z bodů, nebo z jevů, podle kterých poznáme blížící se totalitu. Které znaky nese dnešní doba?

Monika Rybová: Ten, který vnímám jako největší, a dospěli jsme k němu díky tomu, že jsme teď prožili báječných 30 let svobody, bavíme se o českém prostoru, kdy jsme docílili toho, co jsme chtěli, a to je absolutní rovnost, a bohužel jsme tím způsobili velkou nivelizaci společnosti. Já se potkávám s problémem, že někdo vyčnívá z normy, kterou tady dnes ani nebudeme definovat. Je to víc sociologické téma, ale tyto obory se musí nezbytně propojovat. Dokázali jsme, že všichni, bez ohledu na vzdělání, pohlaví, pocit genderové příslušnosti, a podobně, máme stejná práva, a možnosti vlivu na společnost. A tam já vidím největší nebezpečí.

Martina: A to je podle vás dobře, špatně, nebo je to zkrátka jev, stav?

Monika Rybová: Ráda bych řekla, že bychom se měli oprostit od toho, jestli je něco dobře nebo špatně, ale měli bychom se snažit co nejblíže popisovat věci tak, jak jsou, protože pokud od nich odebereme znaménko „líbí-nelíbí“, jsme schopni lépe analyzovat a vyvozovat, tím pádem poznat i možná rizika, která jsou s tím spojena.

Martina: To znamená, že nejvíce viditelným jevem a projevem je, že naše společnost, bavíme se o Česku, tvoří lidé, kteří jsou si všichni rovni.

Monika Rybová: A to je problém, protože my si nejsme všichni rovni.

Martina: Povídejte. Když bychom se podívali na to, že si jsme všichni rovni, z pohledu historika, tak jak by to tedy mělo být, aby rovnost, nebo rozvrstvení ve společnosti, neústilo k totalitě?

Monika Rybová: Zaplať pánbůh, že jsme si všichni rovni, to bych ještě chtěla říct, to bylo opravdu velkým cílem našich předků. A my, dvě dámy, které tady dnes spolu sedíme, jsme vlastně výsledkem tohoto obrovského společenského pokroku, protože před 100 lety bychom tady pravděpodobně nemohly říkat to, co říkáme, a nežily bychom životy, jaké obě z nás žijeme.

Všichni nemáme stejné schopnosti

Martina: A ono se nám to cestou nějak vymklo, a o to tady jde.

Monika Rybová: Cestou se nám to právě někde vymklo. My všichni nemáme stejné schopnosti – neumíme všichni stejně opravit auto, nemáme všichni stejné IQ, nemáme stejnou schopnost učit se stejnou rychlostí. A v důsledku toho, že jsme si řekli, že se všichni máme rovně, volí i ti, kteří odevzdávají, nebo neodevzdávají daně, a podobně. A zase neříkám, co je dobře, nebo špatně, jenom popisuji stav.

Martina: Tak to je.

Monika Rybová: Tak to je. Tak jsme se dostali díky tomu do krize, už se tomu nebojím říkat krize, kdy vychováváme novou generaci tak, že všechny stejným způsobem. My dnes umíme ocenit více slabé, ale umíme ocenit ty silné, výjimečné, bez ohledu na věk, jestli je jim 10, 15, 20, 70 let?

V souvislosti s totalitními režimy se používá spojení „krize elit“, kde elity jsou, ale nemůžu se zbavit trošku pocitu něčeho, co už znám právě z historie. A tam navazuji právě na zkušenost, kterou jsme už udělali, a nemusíme ji nezbytně opakovat, že se výjimečnost, úspěch lidí, kteří chtějí třeba víc, a jsou ochotni i víc pracovat než ostatní, se dávají trošku stranou, a ti, kteří nejsou „ti naši“, se jakoby odkloňují někam mimo ty, kteří mezi nás patří, a tím pádem jim nedopřáváme dostatečný prostor.

Martina: To v tomto slova smyslu, že se dostáváme do komunistického „hlavně nevyčnívat“.

Monika Rybová: Je to, jako bychom si to nosili někde v sobě.

Lidí, kteří si uvědomují, co se děje se společností, jsou asi čtyři procenta. Jsou inteligentní, samostatní, pracovití, mají vize, dlouhodobé cíle, a permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnotu.

Martina: Ale to mi vysvětlete, Martino Rybová: V naše společnosti za 40 let zakořenila vlastnost a tendence nevyčnívat, a i když už uplynulo mnoho desetiletí, přesto si to stále neseme s sebou. Ale třeba americká společnost naopak umí adorovat výjimečné, umí ocenit úspěšné, umí dokonce ocenit i toho, kdo jenom vyhraje v loterii, takže zatímco u nás se to tutlá, tak u nich vítěz v loterii je najednou národním hrdinou. Čím to, že americká společnost má k totalitě možná stejně blízko jako my, ne-li blíž?

Monika Rybová: Vy si, Martino, do jisté míry odpovídáte. Ale oceňování schopných a úspěšných? Jsou to opravdu ti schopní a úspěšní? Je opravdu vítězství v loterii něco, co…?

Martina: Byl to jen příklad.

Monika Rybová: Přesně, my bychom si měli definovat, co je úspěch, a čeho chceme dosahovat. Období, kdy jsem četla Orwella, je více než 20 let zpátky, to si taky pojďme říct, že mi už taky bylo 20, a teď máte nějaké znaky totality, společnosti, která si třeba ani neuvědomuje, že už v nějakých totalitních systémech žije, a teď mě prosím nikdo, zejména z kolegů historiků, nechytejte za slovo v používání termínů. Ale když bych to měla zjednodušit, tak jsme od přírody sociální tvorové, potřebujeme žít ve skupině, a být skupinou přijímáni. Zpravidla jsme přijímáni, pokud přijmeme pravidla skupiny, jsme její součástí a hrajeme podle pravidel, která jsou akceptována, a my jsme se dostali do fáze, kdy jako většina akceptujeme nějaká práva. A protože Gaussovu křivku neohneme, vždy bude nějaké, ne úplně velké procento lidí, kteří budou vždy nekompatibilní se společností. Bude to někde do čtyř procent, bavíme se o té nejvyšší úrovni – inteligentní, samostatní, pracovití, vize, dlouhodobé cíle, permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnota – a to bude vždy nějaká menšina. A to zase není dobře nebo špatně, jenom si je třeba toho být vědom, že masa má společné rysy, které si neuvědomuje. Ale ti, kteří do této masy nepatří, a patří do těch čtyř procent, mají právě za úkol tyhle stavy popisovat. My všichni jsme dneska mentálně, ekonomicky, i díky médiím, i díky v zásadě stejnému druhu informací, i díky uniformitě v tom, jak vypadáme, propojeni.

Takže ano, my umíme ocenit výborného zpěváka, který umí perfektně tančit na nějakou super rytmickou věc, a zase, to určitě není špatně, mějme vzory, které třeba děti vedou k tomu, že poslouchají hudbu, a hýbou se u toho, to určitě není špatně. Ale hledejme cesty, a to je naším úkolem, jak ocenit ty, kteří odvádí nadstandardní výkon, chtějí ho podávat, pracují nad rámec. Všichni jsme prošli základní školou, a to, co dělí vývoj jedinců v životě, je to, co dělá nad rámec tohoto základu. A o tyto jedince, o tuto skupinu, bychom se měli začít zajímat.

A mám pocit, že teď jsme se dostali do fáze, nejenom v ČR, ale v celém západním světě, že tuhle zásadní část společnosti, která bude tvořit, trošku opomíjíme. A jestliže už dnes říkáme, že prožíváme krizi elit, a mluví o tom spousta chytřejších lidí, než jsem já, od pana profesora Bárty po Fukuyamu, a lidi, kteří určitě o světě vědí víc, a pokud si tohoto budeme vědomi, nemusí přijít žádná další strašná hrůza. A to je dobrá zpráva.

Totalita nemusí mít podobu zavírání do koncentráků, ale lidé můžou být zavíráni v totalitní mysli a v neschopnosti vidět celek

Martina: Moniko, já se teď vrátím trošku na začátek, aby naše vyprávění bylo i pro mě přehlednější a strukturovanější. Říkala jste, a teď jste se k tomu několikrát vrátila, že se dá říct, že se blížíme k nějaké další totalitě, nebo že už některé totalitní rysy v naší společnosti můžeme pozorovat. Já bych poprosila ještě jednou o shrnutí a zhodnocení: Jsou tady tyto rysy? Jak vypadají? Jak se projevují? Třeba jsme mnohé přehlédli.

Monika Rybová: Začnu ale tím, že žijeme v demokratické společnosti, možná mírně směřující doleva. Totalitu vidím v přístupu k informacím, kdy většina přijímá informace, a pomíjí vzdělávání. To znamená, že většina z nás je utvářena na základě stejných informačních zdrojů. To je jedno riziko. Druhé riziko, které vidím, je právě snaha nevyčnívat, ač se to možná tak nezdá. Vím, že někteří se snaží prosadit to, že každý jsme individuum, a máme na vše právo – a to už je vlastně totalitní. Už to je totalitní, protože to určuje pravidla, která zatím neumíme úplně definovat. Já vám to tady neumím říct úplně v uspokojivých pojmech, ale určitě je to zase nějaký znak totality, protože vlastně říkáme: „To individuum, ta individuálnost a prožívání, či existence, je nadřazena všemu.“ Už je to možná pravidlo.

Martina: Někdy se vlastně hovoří o totalitě lidských práv.

Monika Rybová: Tak. Nebo to moc hezky popisuje Francis Fukuyama ve své knize Identita. Byl to mimochodem jeden z cílů naší západní společnosti, docílit svobodného, individuálního způsobu žití. Ale tím se zase dostáváme do totalitního myšlení, protože opakuji znova, slovo „totalitní“ nemusí nezbytně být zavíráním v koncentrácích, ale možná zavíráním někde v mysli, a v neschopnosti vidět celek.

Martina: Když u nás v druhé polovině 40. let rozorávali meze, zakládali komposty a sváželi zvířata do státních statků, tak to mnozí považovali za éru nevídané nastupující svobody a rovnosti. Ptám se proto, zda my sami dokážeme rozeznat, že žijeme některé prvky totality, že už žijeme v jakémsi totalitním systému.

Monika Rybová: Rozezná to jenom část společnosti. To je prostě stav, se kterým se, ať se nám líbí, nebo nelíbí, musíme smířit. Vy jste dala krásný příklad, je to jeden z nádherných momentů, jak ukázat, že když se dává, tak systém funguje a má podporu, přestože je nespravedlivý k nějaké jiné části společnosti.

Martina: Ano, i když dává z cizího, že ano.

Monika Rybová: Přesně tak. Měli bychom vědět, že kdykoli, když stát něco dá, tak předtím někomu něco sebral, a to platí pro jakékoli období našeho historického vývoje, bez ohledu na to, jaký systém politického řízení zrovna prožíváme. Je to do nějaké míry podobné naší současnosti, a vůbec se nechci věnovat aktuálnímu povolebnímu období, ale jsou to principy, na kterých obecně fungujeme.

Pokud má většina lidí z Gaussovy křivky pocit, že dostává, má se dobře a vidí na další dovolenou, či další Vánoce, tak je prostě všechno v pořádku. Takže jestli se tehdy rozdávalo, pomiňme teď právem, či neprávem, a dnes se rozdává znovu v podobě sociálních dávek, já tomu pracovně říkám „výpalné“, tak dokud stát toto výpalné dává, tak celý systém bude fungovat. A tím nechci říct, že nemáme mít sociální stát a podporovat slabé, staré, choré, nemocné a matky samoživitelky, to je určitě správně. Ale jestli jsme se nedostali do určité vyčerpanosti systému, pan profesor Bárta o tom ostatně se svými kolegy mluví už dlouhé roky, a já to vnímám podobně, tak každý systém a každá myšlenka se jednoho dne vyčerpá.

Západ se dostal do situace, kdy systém začíná požírat sám sebe

Martina: To znamená, že společenská smlouva, o které hovoříte, platí jenom, když je z čeho dávat?

Monika Rybová: Platí, když má většina pocit, že se má dobře.

Martina: A myslíte, že my se dostáváme na hranu tohoto stavu?

Monika Rybová: Spíše se táži, jak dlouho ještě můžeme balancovat na hraně, protože jsme ve společnosti – a to se zase týká většiny západního světa, a zase, západní svět není jediný svět na této planetě, ale západní svět je něco, co nás zajímá, a ostatní je pod rozlišovací schopností dokonce i chytrých a komplexně myslících lidí, kdy jsme se za posledních 30 let, které jsou z pohledu historie výjimečné – která se dostala do stavu, kdy systém začíná požírat sám sebe, a to i matematicky.

Jedna z částí, která je v oblasti mého zájmu, je centrální bankovnictví, historie centrálního bankovnictví, kde peníze v systému vznikají, a zanikají. A i moje dvě dcery, které ještě chodí na první stupeň základní školy, chápou princip, že správná cesta, jak být ekonomicky dlouhodobě zdatný, je vydělávat víc, než kolik se spotřebuje, a to my dlouhodobě nezvládáme. Koupili jsme si za to dlouhé, báječné, zcela výjimečné období blahobytu, bezpečí, a opravdu velmi kvalitní život. Akorát je největším zaměstnavatelem stát, a to přesto, že jsme kapitalistická společnost. Státu nestačí to, co vybere na daních, a musí vydávat další dluhopisy, aby se uživil, a přesto navyšuje sociální dávky, platy státním zaměstnancům – ostatně toto je největší voličská základna. A to si zase jenom popisujeme stav, není to o tom, jestli se nám to líbí, nebo ne.

Martina: Ano, stejně navyšuje důchody.

Monika Rybová: Přesně. Tak se ptám: „Jak dlouho…? Martino, kdybychom jedna, nebo druhá takhle hospodařily s našim rodinným rozpočtem, jak dlouho nepřežijeme?

Martina: Dobrý den, jsem exekutor…

Monika Rybová: Přesně. Státu to velmi dlouho prochází, ale má to hranici. Jednoho dne se buď vyčerpá kasa a ochota jiných kupovat naše státní dluhopisy, nebo přijde něco, co bude víc bolet.

Martina: Řekněte mi, je to tak, že vy si to uvědomujete, já si to uvědomuji, mnozí naši přátelé, nebo odborníci, lidi z naší sociální společenské bubliny si to uvědomují, ale přesto vlastně všichni tuto hru hrajeme, táhneme káru dál a vědomě ujídáme našim vnukům z talíře. Jak dlouho nám to vydrží?

Monika Rybová: Řekla jste to přesně, a proto znovu zopakuji Gaussovu křivku. Je prima, že v naší sociální bublině máme kolem sebe jednotky, desítky, možná i stovky lidí, se kterými se vzájemně utvrzujeme v tom, že my vidíme svět správně. Ale pak je tady jiná skupina společnosti, která se vzájemně utvrzuje v tom, že vidí svět správně, a nás, co máme pocit, že takový systém, který jsme si před chvílí popsali, je dlouhodobě neudržitelný, protože je vlastně nezdravý, je méně než těch, kteří díky tomuto systému žijí, a mají kvalitní život.

Ale naše práce je spojená s darem, který jsme dostali – se schopností inteligence, schopností propojování informací. Analýza nás vede k tomu tento dar používat, a před těmito věcmi varovat. Takže my si uvědomujeme, že tento systém je nezdravý, ale přece si většina dobrovolně neřekne: „Uděláme daňovou reformu, protože by to bylo správné.“ To by si řekly čtyři procenta populace, možná bychom si to řekli my s našimi kamarády, protože máme jednu z uvedených dovedností, a to díky tomu, že víme, že se o sebe musíme postarat sami, že se nemáme spoléhat na stát. Ale většina lidí spoléhá na to, že v důchodu se o ně stát postará. Mimochodem zase to byly ty jistoty, za které celá desetiletí bojujeme, nebo se jich snažíme docílit, protože hlavním cílem je přece rovnostářská společnost, která se má dobře.

Martina: Pojďme se věnovat jinému zásadnímu jevu, který jsi formuloval: Roste nerovnost a střední třída stagnuje. Všechny tradiční identity a instituce západních společností, od jednotlivce až po celou civilizaci, jsou vystaveny útokům a tlakům na radikální přeměnu. Několikrát jsem četla různá varování, a jedno z nejdůraznějších pochází od analytiků OECD, že střední třída se potápí a že je nezbytně nutné tomu zabránit, zejména proto, že střední třída vždy byla nejvíce stabilizujícím prvkem každé demokratické společnosti. A pokud se střední třída potopí, pak se s ní potopí také svobody a demokracie. Myslíš, že toto varování bere někdo vážně, nebo je střední třída právě kvůli tomu, co jsem uvedla výše, skupinou určenou na odstřel?

Andrej Duhan: Nepochybně to někdo vážně bere, ale otázkou je, jak moc se úpadek střední třídy projevuje napříč Západem. Neříkám, že to je všude stejné, ale dejme tomu, že je zřejmý.

Martina: Zjevný, až masivní.

Andrej Duhan: Ano. A příčin je strašně moc, nebo povícero. Tento tlak a ekonomická i kulturní nejistota těchto lidí je dána podobou globálního kapitalismu. Korporace se oddělily od státu, a daňová zátěž se pak přenáší na střední třídu, která se nemůže sbalit a odstěhovat do jiného státu kde jsou lepší podmínky, takže se to skrz přímé či nepřímé daně navaluje na ně. A teď celý trend s Green Deal, nebo zvyšování životních nákladů skrze tah na zelenou společnost – to opět dopadne na střední třídu.

Nevím, jestli tam nakonec zůstalo to, že se privátní tryskáče vyňaly z masívního zdanění, a zůstaly tam osobní auta, zůstala nafta, benzín, což mi přijde úplně absurdní, a na druhou stranu zcela příznačné pro to, jak se v dnešní Evropě, nebo na Západě postupuje.

Martina: Když se podíváme na to, co dělá EU pro střední třídu, tak jí svými zásahy do ekonomiky připravuje chmurnou budoucnost. To, že se zdražuje vše, co člověk potřebuje, je markantní. Ty jsi před chvílí zmínil Zelený úděl, který všechno znovu, a ještě výrazněji zdraží, a když k tomu ještě přičteme, že střední třída nejvíce utrpěla opatřeními proti covidu, tak sečteno a podtrženo, je to pro střední třídu opravdu likvidační. A když se podíváme, jak to vypadá s chudšími lidmi, tak ti budou totálně závislí na sociálních dávkách, čímž se z nich stanou v podstatě vděční vazalové státu, a střední třída zmizí.

Andrej Duhan: Ano, to je velmi dystopická vize, ale ne nereálná. Náklady jsou tak velké, že, a s tím tento plán víceméně počítá, se nejchudší zadotují, protože na to tuplem nebudou mít, a střední třída si to zaplatí. Nejhorší je, že z toho unikají ti nejbohatší, respektive korporace. Člověk z toho má opravdu dojem, že to zlikviduje střední třídu a její způsob života, na který je momentálně zvyklá.

Vytvoření velkého množství lidí na dávkách vede k tomu, že je elity mohou snáze ovládat

Martina: Tady jde o to, že když to zlikviduje střední třídu, tak to destabilizuje společnost, protože ona je tahoun. Lidé na dávkách a miliardáři nevytvářejí společnost jako takovou.

Andrej Duhan: Ne. Ale z hlediska těch, kteří jsou na špici společnosti, nebo kteří ji řídí, je taková společnost snáze ovladatelná, protože lidé jsou závislí na dávkách, kterými je uplatí.

Martina: Vazalové.

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Ty říkáš, že dopady činnosti EU jsou na různé země různé. Je to také otázka toho, co nám vyjednaly naše elity, které jsme si zvolili. Jenže jak proměnit EU? Zdá se to být v této chvíli nemožné, když se na ni člověk dívá, a vidí, jakým směrem je rozjetá.

Andrej Duhan: Určitě. To je logika každé instituce, která najede na trajektorii, a je strašně těžké ji z této trajektorie vychýlit. To neplatí jen o EU, to platí obecně o státech a státních institucích na Západě, i o vysokých školách, o všem. EU v tomto není žádnou výjimkou. Do vínku EU byla vložena Monnetova salámová metoda, princip Ever Closer Union, to znamená stále další integrace. A toto je potřeba zvrátit.

Osobně nejsem apriorní kritik, nebo odmítač evropské integrace, aby bylo jasno, ale spíš těch lidí, kteří v současnosti vedou, a tlačí to směrem, ve kterém prosazují levicově liberální ideologii a harmonizační a centralizační tlak, který EU neustále produkuje. A pro ČR jako malou zemi je značně malá šance toto změnit. V tuto chvíli lze jenom hledat koalice, a blokovat co možná nejvíc opatření, které směřují ke zbytečné centralizaci, zbytečné harmonizaci, například ohledně migračních kvót. To se povedlo, to byl počin V4. Určitě je nutné zabojovat ohledně podoby Green Dealu, ale reálně se EU bude měnit, až se změní politická reprezentace v Německu, nebo ve Francii. Francie k tomu má nepochybně blíž, a pokud hodí do současné podoby evropské integrace vidle, tak se budou dít věci.

Jižní křídlo EU si začíná uvědomovat dominanci Německa a možná se vzepře

Martina: V tom vidíš naději?

Andrej Duhan: V tom vidím naději, protože tak, jak Unie je, směřuje k rozpadu, nebo k něčemu, v čem nechce člověk být. Nejsem exitář, a rozhodně přínosy, které Unie, zejména v ekonomické oblasti, doposud přinesla, jsou neoddiskutovatelné, a při naší závislosti na Německu, případně na volném trhu, by nás Unie zadupala do země jako zrnko prachu. Ale procesy v Unii směřují k tomu, že jižní křídlo, které si asi začíná uvědomovat dominanci Německa, se vzepře. Celé to stojí a padá s Francií, a myslím, že tam je naděje pro budoucnost.

Martina: Myslíš po volbách?

Andrej Duhan: Nemyslím po těchto volbách. Nevím, jestli jsi to zachytila, ale třeba potenciální kandidát za republikány, nebo gaullisty, Michel Barnier, vyjednavač pro brexit, požaduje značné omezení kompetenci Evropského soudního dvora a referendum o migraci, aby EU vůbec nemohla vnucovat migrační kvóty. To jsou hodně silné teze, které ukazují, že posuny na francouzské pravici jdou zatím směrem větší konfrontace k Unii.

Martina: A proto ve spoustě věcech obrací i Macron, když vidí, jak se Marii Le Pen daří.

Andrej Duhan: Přesně tak. Francie má extrémně vyvinutou politiku národního zájmu, a Unii si udělali, když to řekneme hodně cynicky, aby zdůraznili, zesílili svůj národní zájem. Ale realita směřuje jinam, a posiluje moc Německa, a ne Francie. Za mě je jen otázkou času, kdy Francie řekne: „A dost“, kdy nějakým způsobem dojde k větším změnám mezi Francií a Unií. Neříkám horší nebo lepší, ale určitě trajektorie, která převažuje nyní, není udržitelná.

A pokud se vrátíme k Green Dealu, a ke zdražení, které tento projekt slibuje, tak si stačí vzpomenout na žluté vesty, které demonstrovaly kvůli pár centům.

Martina: Za benzín.

Andrej Duhan: Málem vytáhly Macrona z Elysejského paláce. A teď se bavíme o vyšším zvýšení, než pár centů, a nevěřím, že by to v této podobě mohlo projít a začít fungovat.

Ve Francii už probíhá občanský konflikt, který se může přehoupnout do občanské války

Martina: Uvidíme. Proměnných je v této hře tolik, že je možné prakticky všechno. Bezpečnostní analytik Lukáš Visingr predikoval do roka nějaký konflikt. Možné je všechno.

Andrej Duhan: To se nevylučuje, ale tím spíš to bude mít vliv na EU. Občanský konflikt ve Francii na nějaké nízké intenzitě už existuje. Teď je otázka, jestli se to opravdu přehoupne do něčeho, čemu se dá říct občanská válka. Ale konflikt tam už běží, jen nemá zatím takovou intenzitu. Ale organizované útoky na policajty, na policejní stanice, to je již běžící občanská válka úzkého profilu.

Martina: Ve své knize používáš termín „antizápad“. Co si pod tím máme představit?

Andrej Duhan: Převrácení toho, co je Západ. Každý pojem, na kterém Západ stojí, ať už je to svoboda, rovnoprávnost, západní pojetí spravedlnosti, svoboda slova, pluralismus, nahlížení na důstojnost jednotlivce, která se spojuje s jeho schopnostmi, dovednostmi, a ne s nějakými sekundárními znaky, se obrací ze svobody a odpovědnosti k osvobozování. Důraz na objektivitu, rozum, fakta, emoce, interpretace, versus představa, že nic objektivního neexistuje. Místo rovnoprávnosti je rovnost, antidiskriminace. Ze spravedlnosti je sociální spravedlnost. Naprosté převrácení západních hodnot, byť je zdánlivě používána stejná terminologie, znamená opak. Je to snaha předělat společnost od osobních identit, jako je pohlaví, přes národ, až po civilizaci.

Martina: Andreji, Západ je s vysokou pravděpodobností nejúspěšnější civilizací v historii, a to jak po stránce ekonomické, technické, vědecké, tak i ohledně lidských práv, a mohla bych pokračovat. Čím to je, že začal sám sebe proklínat? Můžeme vidět, že patří k dobrému tónu mluvit o západní civilizaci jako o slepé vývojové větvi a úpadku, že to je v některých kruzích ústředním tématem, a patří to k znamení vyzrálosti a dostatečného vzdělání. Čím to?

Andrej Duhan: To je podobná otázka, jako s konzervativci, tedy proč tak zaspali? Pro mě je to nepochopitelné. Já kořeny toho, co tady popisuješ, tedy že je znakem dobrých způsobů kopnout si do Západu, a vidět v něm to nejhorší, vidím ve dvou světových válkách, které podetly víru Západu v sebe sama. Respektive v pocitu, že zejména 2. světová válka, nacismus, fašismus, jsou přímým produktem západní civilizace, a ne jejím popřením. Tato teze se bohužel uhnízdila v akademické sféře, a odtud prolezla dál.

Ultraliberální část společnosti se obává návratu nějakého Hitlera, a nevidí, že své myšlenky prosazuje totalitním způsobem

Martina: Přesto, že přesně to, co se děje v této levicové, ultralevicové, ultraliberální části společnosti, by k tomu mohlo znovu vést. To je směřování k dalšímu totalitarismu.

Andrej Duhan: Přesně tak. Tady se skupina lidí bojí návratu Hitlera, ale to, že oni sami své hodnoty prosazují autoritativním, až skoro totalitním způsobem, bohužel nevidí.

Martina: Co s tím? Teď je čas říct, jak z toho ven. Ty říkáš, že konzervativci si musí vzít stát zpět. Ale jak mohou konzervativci v tuto chvíli, v tomto rozložení sil, v této mezinárodní společnosti a situaci v Evropě, znovu přesvědčit výraznou část lidí?

Andrej Duhan: To není otázka jednoho momentu, jednoho volebního vítězství, nebo toho, že si řekneme, už toho máme plné zuby. To je dlouhodobá práce, přesvědčit společnost, že směr, kterým Západ jde, je špatný. Jde o to nebát se toho, nebát se kontroverzí, nebát se šít do politické korektnosti, neustále rozšiřovat názorové koridory, a překládat konzervativní vize. Neexistuje žádný recept, který by obrátil běh dějin. Celý levicový liberalismus a pochod institucemi trval desítky let, a my se můžeme jenom snažit to zvrátit.

Martina: A je vůbec šance? Protože pokud půjdeme do samé podstaty pravice a levice, tak levice se vždy vyznačovala kolektivním postupem, kolektivním vnímáním světa. Přestože existují nejrůznější neshody, frakce, skupiny, tak v určitém smyslu slova je to masa. Zatímco pravice vždy fandila individualitám, ve své prapodstatě je utkaná z individualit. A to jí právě v tuto chvíli nepomáhá.

Andrej Duhan: Zdánlivě jí to nepomáhá, ale myslím, že důraz na individualitu v konečném důsledku převáží. Toho bych se nebál, spíš jde o to uvědomit si hrozby, kterým čelíme. Spíš vidím problém v tom, že ne všichni konzervativci, nebo lidé, kteří se označují za konzervativce, tyto hrozby vnímají. Znám spousty lidí, kteří zlehčují to, co se děje na západních univerzitách, deplatforming, safe spacing, dekolonizace osnov a strhávání soch, považují to za pěnu dní. Ale ve skutečnosti je to vlna. Jestli bude daň 17 nebo 18 procent, to je pěna dní. Ale tyto změny v kultuře, to je vlna, a je potřeba přesvědčit lidi, že to je reálná hrozba.

Je potřeba decentralizaci médií, sociální sítě a různé způsoby komunikace využít ve svůj prospěch, a k šíření konzervativních myšlenek

Martina: No jo, ale arbitry politické elegance jsou mladí, kteří jsou ještě ve školách, nebo z nich jedva vyšli, a kážou, jak by měl vypadat stát, společnost, ekonomika, lidská práva, což by nebylo v nepořádku, tak to bylo vždycky, že mladí rebelovali, ale dnešní nová média jim de facto, i de iure, vládnou. A v tom je zakopán pes, protože těchto samozvaných elit se v současném rozložení sil ve společnosti, a vlivu nových médií, nedá zbavit.

Andrej Duhan: To se nedá, to je potřeba vzít na vědomí, a spíše všechny tyto možnosti, sociální sítě a podobně, decentralizaci médií, nebo způsoby komunikace, případně využít ve svůj prospěch. Pokud může někdo někde na Tik Toku vykládat něco o sociální spravedlnosti a diskriminaci, tak to samé můžou dělat lidi i na opačné straně názorového spektra. V Americe je spousta YouTube podcast kanálů, které provozují konzervativní lidé. Shapiro z toho vybudoval televizi. Ale i na Patreonu jsou lidé, a je potřeba to využít v náš prospěch.

Nakonec je tady také Kupředu do minulosti, a využívá toho, že jsou tyto technologie dostupné. Můžeme se tady sejít, i když by nás třeba do ČT nepozvali, a odtud šířit naše myšlenky. Takže to využít ve svůj prospěch. Nemá smysl se upínat k tomu, že se něco zakáže, třeba tyto technologie, to nejde.

Martina: Teď trochu prudce odbočím, ale je důležité to zmínit, protože v neposlední řadě je velkou hrozbou pro Evropu, ale vůbec pro západní civilizaci, radikální islamismus. A ty píšeš, že bohatá, technologicky vyspělá civilizace, ustupuje totalitární ideologii, a ještě to předkládá jako svou ctnost, což je opět přímý důsledek levicové ideologie, multikulturalismu. Ale jak se s tím vypořádat? V tomto směru vůči tomu nemáme příliš rozhodovací pravomoc, a na několika konferencích jsem od odborníků slyšela, že když budeme vyjednávat ohledně energií a emisních povolenek, tak to bude třeba něco za něco, třeba jádro za migranty, a podobně. Je to samozřejmě jenom jedna z verzí.

Andrej Duhan: Jasně, může být.

Martina: Ale to, že jsem to zaslechla od lidí, kteří se v těchto strukturách pohybují, mě neučinilo klidnou. Co s tím?

Andrej Duhan: Zase, neexistuje žádné jednoduché řešení. Je důležité tato témata vytahovat, mluvit o nich, nenechat se zatlačit tím, že to není politicky korektní. Poukazovat na to, že islám, nebo nějaké podoby islámu a skupiny muslimů v Evropě jsou problém, protože prosazují něco, co s tím, co je tady, není slučitelné. To je jediná cesta, tlačit tento názor, případně zvolit politiky, kteří na toto budou pamatovat.

A když se to dá do rámce EU, tak to nezávisí jenom na nás, ale největší tma je před úsvitem. Minimálně, co se týká islámu, mluvili jsme o Francii, se ledy posouvají. Co se nemohlo říct, na co se nemohlo poukazovat, je dnes tak zjevné, že už se to řeší, respektive poukazuje se na to. A tlak Le Pennové nutí Macrona dělat nějaké kroky, které mohou být nedostatečné, zpožděné, ale důležité je dostat toto téma do společnosti. Pokud si většina Francouzů myslí, že Francie je na pokraji občanské války, tak to prostě rezonuje, a jakmile to lidem dovolíte v uvozovkách řešit, a dá se to do veřejného prostoru, tak to levicoví liberálové už nejsou schopni znovu vytlačit.

Když to stáhnu k nám, tak když nastupovala migrační krize, tak tady všichni kolem toho našlapovali. A pak přišel Okamura, který se z toho rozhodl těžit ve svůj prospěch, toto téma otevřel, a najednou se toho všichni chytli, a nyní je nějaká akceptace kvót veřejně naprosto neprůchozí. Ale tato témata se musí do veřejnosti dostat. Spousta konzervativních postojů, pohledů a názorů má ve společnosti odezvu, rezonují, ale je potřeba je lidem předložit. A snahou liberálních elit je tomu zamezit.

Je potřeba provést konzervativní revoluci

Martina: Samozřejmě zase nevíme, jaké jsou před námi proměnné, nevíme, zdali se bude někdo do budoucna občanů ptát, a zdali to, jak jsme tady vzpomenula, nebude součástí nějakého obchodu, kterému se nedá odolat, protože energii budeme tak nějak chtít.

Andrej Duhan: Samozřejmě, nemůžeme předvídat budoucnost. Jediné, co se dá říct, je, že konzervatismus odezvu mezi voliči má, jenom se nebát, a konzervativní témata zvednout.

Martina: Skončím tady tak, jak jsem začala, když jsem hned na úvod zmiňovala tvou knihu Konzervativní revoluce. Přiznám se, že jsem slovo revoluce doposud měla spojeno s levicovými extrémisty, pokud možno ještě nějakými militantními aktivisty, ale ve spojení s konzervativci mi to přijde v pravdě zvláštní. Jak to myslíš – „konzervativní revoluce“?

Andrej Duhan: Tak to je záměr. Je jasné, že první větou v jakékoliv politologické učebnici je, že konzervativci odmítají revoluci. Ale vracím se k tomu, že společenský řád, establishment, není konzervativní, tudíž to konzervativce staví do role revolucionářů. A tato revoluce má dvojí směr: Jednak dovnitř konzervativního hnutí, aby si uvědomilo, co je hrozbami, aby nastavilo praktickou politiku, nebo nabídku pro voliče tak, aby to byly strany, které budou dělat 40 procent, jako to dělají některé konzervativní strany v Evropě. Ale vyžaduje to změnu některých zaběhlých dogmat ohledně volného trhu, státu, toho, co je demokracie.

K demokracii jsme se tady x-krát dostali. Vlastně starý konzervativní instinkt je nedůvěra k demokracii, že to je nějaká potenciální tyranie většiny, která ohrožuje jednotlivce, a možná to tak bylo. Ale teď vidím větší ohrožení ze strany liberální elity, která demokracii vyprazdňuje. A demokratická politika je vlastně jediný způsob, jak se konzervativci můžou dostat ke slovu. Protože dostat se do institucí, jako jsou média, vysoké školy, a tak dále, dlouho trvá, tam to je uzavřený, tyto lidi tam nepouští. Takže to jsou změny v základních kamenech konzervativismu, respektive adaptace na současnou situaci.

A samozřejmě navenek je to vzepření se liberálnímu řádu, respektive zejména levicově liberální části, která má dneska podobu woke progresivismu, toho, co mám v knize popsáno jako převrácení toho, co Západ reprezentoval. Takže je to spíše revoluce konzervativního myšlení, adaptace na současnou situaci, protože právě zafixování se na nějakou dobu, a na problémy před 30 lety, nám dnes odpovědi na problémy nedává.

Martina: Andreji Duhane, děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za rozhovor a za tuto konzervativní analýzu.

Andrej Duhan: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, jako člověk, který z logiky své práce a zkušeností musí vlastně propagovat vakcinaci – chápete lidi, kteří se nenechají očkovat?

Jiří Beran: Chápu všechny, kteří nepatří do rizikové skupiny, protože si myslím, že když onemocnění prodělají, tak budou chráněni. Ale na druhou stranu nevyčítám nic nikomu z nerizikové skupiny, kdo se nechá naočkovat, protože je to jeho volba, a on to tak chce mít. Ale kde to nechápu, tak to je u lidí z rizikové skupiny. Nechápu člověka, který má tři, čtyři chronická onemocnění, je mu sedmdesát let, má nadváhu a nenechá se očkovat – to bych řekl, že je hazard.

Martina: A chápete, že někteří lidé dostali z těchto vakcín strach? A to proto, že cítí, že o nich nejsou dostatečně informováni? Stále se o nich hovoří, a ony také jsou, jako o experimentálních vakcínách, protože za sebou nemají třetí fázi testování. A navíc se lidé postupem času, kteří se nechali naočkovat třeba před rokem, dozví z rádia, že Astra Zeneca je problém, protože to u mladých žen způsobovalo potíže se srážlivostí krve. V poslední době jsme se zase dozvěděli, že u Moderny je problém, že mladí muži dostávají zánět srdečního svalu. Tak si logicky jako myslící člověk musím říct: „Co když se za chvíli dozvíme, že nějaké kontraindikace vyvolá i Pfeizer, a i další?“ Myslíte, že opravu víme dost? Jsme informovaní? A může někdo říct: „Stojí vám to za to, naočkujte se, nic se vám nestane“?

Jiří Beran: To je právě to, co myslím, že bychom tady měli dělat celou dobu. Máme u nás naočkováno asi 6 milionů lidí, ale tyto analýzy vůbec neděláme, vůbec nic u naočkovaných lidí nesledujeme, a to je obrovská chyba. Jako nežádoucí účinek je bráno i to, že daný člověk onemocní, a nám už tady po aplikaci dvou dávek vakcíny onemocněly tisíce lidí, a vůbec to není hlášeno jako nežádoucí účinky. Druhou věcí je, že se lidé musí instruovat o jednotlivých příznacích nežádoucích účinků. A třetí věc je to, že si tady pořád hrajeme na nějaké séroprevalenční studie, ale my bychom měli provést klinické studie dopadu vakcinace na populaci v tom smyslu, že se z očkované populace vezme náhodný vzorek, a u tohoto náhodného vzorku se budou opakovaně sledovat změny zdravotního stavu po dobu třeba následujících dvou let, abychom si mohli postupně vyhodnotit, zda jsou na tom vakcíny dobře, nebo špatně. My dnes ani nevíme, jestli lidé, u kterých lidí se prolomila imunita po dvou dávkách vakcíny, jestli to byli lidé, u kterých byl interval úzký, třítýdenní nebo čtyřtýdenní, nebo šesti až osmitýdenní. Osobně si myslím, že když byl interval mezi dávkami delší, tak to daným lidem muselo přinést daleko větší imunitu, a pro jejich imunitní systém to bylo daleko komfortnější než aplikace těchto dvou dávek. Čili je potřeba, aby se vše vyhodnocovalo. Ale nic z toho se u nás neděje, a to je škoda.

Mělo by se provádět sledování a vyhodnocování toho, co se děje s lidmi po aplikaci vakcíny proti covidu. To se ale nedělá.

Martina: Umíte si představit, že kdyby se v atmosféře, která tady je a která opravdu v tuto chvíli připomíná hon na čarodějnice, respektive hon na neočkované, a když tady není tendence zjišťovat tyto věci, jak jste právě řekl, není tady tendence dělat postvakcinační studie, opravdu zjistilo, že to má u některých lidí velice složité kontraindikace, tak že bychom se to vůbec dozvěděli?

Jiří Beran: Chodím k volbám, a nevolím politiky proto, aby mi tady ukazovali mrtvoly, ale volím je proto, aby pro mě něco udělali. A pořád věřím tomu, že toto politici udělají, a stále nechápu, proč by mi měl politik nějakým způsobem lhát. To prostě nechápu, pokud za tím není nějaký ekonomický zájem, ale doufám, že za tím žádný takovýto zájem není. Ale je potřeba, aby se všechny věci, které se dotýkají bezpečnosti vakcín, vyhodnocovaly. Já se pětadvacet, možná třicet let pohybuji ve vývoji nových vakcín, a nikdy nic není jednoznačné. Ve svém sledování mám osoby více jak dvacet let, a snažím se u nich po aplikaci vakcíny, která byla provedena někdy před osmnácti lety, vyhodnocovat jejich zdravotní stav. A myslím, že toto je v tuto chvíli potřeba dělat paralelně, na tom vůbec nic není. Dobře, o vakcíně nic nevíme, ale na druhou stranu je naší povinností informace získávat, a tím, že je budeme chtít získávat, ukážeme, že nám jde o dobro lidí.

Martina: Ale odpovědí je, že se tyto informace nevyhodnocují.

Jiří Beran: Myslím, že se nevyhodnocují. A pokud se vyhodnocují, tak se veřejně nepublikují.

Martina: A ani vy o nich nevíte, a vy nejste veřejnost, jste epidemiolog, vakcinolog.

Jiří Beran: Já jsem soukromá osoba.

Martina: Nevíte o nich?

Jiří Beran: Nevím.

Člověk, který proděl covid, je spolehlivě chráněn

Martina: Ministr Vojtěch před nedávnem prohlásil, že všichni, kdo prodělali covid, nebo mají dostatek protilátek, se mají nechat očkovat, a hotovo. Jak se díváte na tento přístup, když tady máme izraelskou studii, která ukazuje, že ten, kdo prodělal covid, je chráněn více? Co s lidmi, kteří mají opravdu vysoké protilátky, a přesto jsou tlačeni, třeba zaměstnavatelem, aby se nechali naočkovat? Uvědomuji si rozdíl mezi běžně zjištěnými protilátkami, a buněčnou imunitou na sliznici, ale přesto, jak se díváte na tento postup?

Jiří Beran: Myslím, že je to úplně špatně, protože jsem přesvědčen o tom, že každý, kdo prodělal covid, je v tuto chvíli chráněn natolik dobře, aby mu další onemocnění delta variantou nezpůsobilo závažnější průběh onemocnění. Vždy to uvádím na svém případu: covid jsem prodělal v březnu v roce 2020 v zahraničí, a v lednu letošního roku jsem měl britskou mutaci, která u mě měla přibližně tří, možná čtyřdenní průběh. Prostě si musíme zvyknout, že budeme prodělávat různé formy této infekce. Ale to, co mi na této diskusi strašně vadí, je to, že mi to připomíná jednání stavebních firem. Když se stavební firma dostane do skluzu, tak vymyslí nějaký problém, který hodí na investora, a řekne, že to je zcela neřešitelné. Ono to samozřejmě řešitelné je, ale daný člověk to samozřejmě vyřešit nemůže. A úplně stejné je to s tímto – my víme, že člověk, který covid prodělal, a je jedno, jestli měl pozitivní PCR, nebo měl poté protilátky v jakékoli výši, je spolehlivě chráněn.

Martina: I běžně zjistitelné protilátky?

Jiří Beran: I běžně zjistitelné protilátky jsou výrazem toho, že to daný člověk prodělal. Ve Velké Británii proběhla velká studie na deseti tisíci lidech, která ukázala, že tito lidé jsou chráněni minimálně stejně, jako očkovaní lidé.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale nejběžnější výmluvou ministerstva je, že protilátky, jako rovnocenné očkování, nejsou uznávány nikde v Evropě, a proto je u nás také uznávat nebudeme.

Jiří Beran: To je právě to, že se chovají jako stavební firma. Je úplně jedno, jaké jsou titry protilátek, daný člověk to prostě prodělal, a je jedno, jestli je to deset, dvacet nebo sto. Problém je jenom v tom, že když jich má člověk hodně, tak může dojít k vytváření takzvaných imunokomplexů, a daného člověka to může poškodit. A pokud mi někdo řekne: „Já nevím, jaký mám titr protilátek, nevím, jak bych ho mohl zjistit,“ tak říkám jednoduchý příklad: Víme, že každý z těch, kteří se nechali očkovat v klinické studii, a takových lidí je dnes třeba dvě stě tisíc, si po skončeném očkování vytvořil titry protilátek, a jejich průměrný titr je někde mezi 80 až 130, podle typu vakcíny. To znamená, že víme, jakou metodou, a víme, jak jsou tito lidé chráněni tímto titrem protilátek.

Tedy mohu říct: „Každý, kdo bude mít titr stejný jako očkovaní, nebo vyšší, tak je stejně chráněn jako očkovaní lidé.“ I když samozřejmě, člověk, který covid prodělal, je chráněn podstatně líp, protože nejenom že má protilátky proti povrchovému proteinu, ale má také protilátky, a stejně tak buněčnou imunitu proti tělu viru a jeho jednotlivým součástem. Takže toto je zavádějící diskuse, jenom aby se to odvedlo od problému. Zásadou je, že člověk, který prodělal covid v jakékoliv podobě, je velmi dobře chráněn vůči těžké formě covidu.

Lidem může velmi pomoct aplikace monoklonálních protilátek, protože označí virus v krvi, který je následně zničen

Martina: Vy jste, pane profesore, jestli tomu dobře rozumím, tak vy jste covid prodělal dvakrát, jednou klasický 19 a jednou britskou mutaci, takže jste se doposud neočkoval?

Jiří Beran: Neočkoval.

Martina: Pane profesore, může lidem, kteří prodělali covid, a mají třeba dostatek protilátek, očkování ublížit?

Jiří Beran: Když mají titr protilátek třeba kolem tisíce, nebo 400, 500, tak myslím, že aplikace záleží na tom, jak daleko je to od prodělání tohoto onemocnění. Ale viděl bych to za prvé jako zbytečné, a za druhé to vytvoří neskutečně velké množství cirkulujících protilátek, které se potom budou chtít navázat na antigen. A to se musí někde z těla vyloučit, nebo se to někde musí uložit, což je komplikované.

Martina: Mohou vzniknout nějaké autoimunitní problémy, jako třeba IgA glomerulonefrititidy, nebo něco podobného?

Jiří Beran: Myslím, že ne. Je to podobné, jako když někoho často očkujete proti tetanu. V takovém případě se může stát, že se vytváří imunokomplex protilátky s antigenem, který se uloží v ledvinách, a tam to zase musí být upraveno imunitním systémem, který ho vyloučí, a musí tam znovu dorůst buňky. A to samé ve střevě, nebo v dýchacím traktu. Podle mě je to tedy naprosto zbytečné, a jako stát bych si zaznamenal, kdo covid prodělal, jestli byl PCR pozitivní, nebo měl protilátky, a to by mi stačilo pro rozhodování.

Martina: Pane profesore, co o účinnosti vakcín vypovídá fakt, že v exemplárně proočkovaném Izraeli se zjišťuje, že lidé po dvou i třech dávkách opět najednou nemají protilátky?

Jiří Beran: Protože to musí prodělat. A protilátky jsou naprosto nepodstatné, důležité je, kolik lidí po očkování onemocní, a v jaké podobě.

Martina: Promiňte, ale řekl jste, že protilátky jsou nepodstatné. Ale teď jsme se bavili o tom, že jsou podstatné, tak se v tom musím zorientovat.

Jiří Beran: Jsou nepodstatné z hlediska prvotní ochrany. Na začátku se virus začíná množit v buňkách. A existují dvě řady buněk, první se jmenují přirození zabíječi, „natural killers“, které jsou schopny zničit buňku i s množícím se virem. A v našem organismu jsme schopni vytvořit další skupinu takovýchto buněk, kterým se říká cytotoxické T-lymfocyty, které dělají totéž. A teprve poté, kdy jsou překonány tyto dvě obrany, tak se virus uvolní do krve, a člověk začne mít horečku. A aby cirkulující virus v krvi mohl být zničen, musí být označen protilátkou, a v tu chvíli nastupuje imunitní systém, který se přešiftuje od tvorby buněčné imunity k tvorbě protilátek, a těmito protilátkami označí každý z virů. A jenom takto označená virová partikule může být fagocytována.

A to je obrovská výhoda monoklonálních protilátek, protože když na začátku, když virus zápasí s buněčnou imunitou, danému člověku nalijete do krve protilátky, které označují každý z virů, a na nic se nečeká, tak je člověk velmi brzy zachráněn. Ale z hlediska ochrany protilátky nehrají tak podstatnou roli, protože to jsou značkovači, kteří označují virus, aby se dostal z těla ven.

Vakcinace je významný zákrok do imunitního systému. Očkovat malé děti proti covidu je zbytečné, a šestnáctiletý člověk nemůže mít dostatek informací pro rozhodnutí.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o očkování dětí, tuším už nad pět let, jak to schválili v Americe? Přijde vám to jako postup, který je pro děti bezpečný?

Jiří Beran: Je to naprosto zbytečné. Musíme opět vycházet z toho, kdo patří do rizikové skupiny, a proč očkovat děti, když do rizikové skupiny nepatří, a onemocnění u nich probíhá v podstatě velmi lehce? Takže mi to připadne naprosto zbytečné, a je lepší napřít veškerou činnost k tomu, aby se pracovalo s rizikovou skupinou, aby se proočkovala. A pokud není proočkována, tak aby se s ní pracovalo v přednemocniční péči. A děti jsou z tohoto pohledu naprosto nepodstatné.

Martina: A mladí? Protože u nás bylo schváleno, že děti od 16 let se mohou nechat očkovat bez souhlasu rodičů, třeba v obchodním centru, nebo na nádraží. Co si o tom myslíte?

Jiří Beran: Jednak si myslím, že vakcinace jako taková je určitě významný zákrok do imunitního systému, a je potřeba, aby o tom měl daný člověk dostatek informací, a nemyslím, že by se šestnáctiletý člověk mohl v takovéto záležitosti sám rozhodnout. A pokud to tak je, tak kdo se chce nechat očkovat, tak to nikomu nevymlouvám. Ale na druhou stranu to považuji za naprosto zbytečné, zbytné, a všechny tyto síly a prostředky bych upřel na přednemocniční péči o seniory, a na proočkování seniorní populace.

Martina: Pokud se nějaké takovéto dítě nechá naočkovat na nádraží, tak jaké máte povědomí o tom, jak to tam probíhá? Umím si představit, že tam nedochází k pohovoru, ani není k dispozici přístup do jeho karty. To znamená, že přijde šestnáctileté dítě s tím, že chce postoupit do slosování o chytrý telefon, což je také jedna z pobídkových složek, a teď mu někdo píchne třeba Modernu, o které se teď už ví, že je zejména pro mladé muže nebezpečná. V Izraeli stoupla úmrtí na zánět srdečního svalu. Takže bez znalosti toho, jestli dané dítě nemá třeba potíže se srážlivostí krve, nebo leukémii, případně poruchy krvetvorby, dostane jen tak, cestou z nádraží, tuto vakcínu. Nepřijde vám to jako už velmi nebezpečný krok? Tím mohou být přímo ohroženy naše děti.

Jiří Beran: Určitě nejsem zastáncem toho, aby se očkovalo někde na ulici, protože je to významný zásah do organismu, do imunitního systému, takže je potřeba daného člověka vyšetřit, vyptat se ho na základní údaje. Já to mám strukturováno přibližně do deseti otázek, od probíhajících onemocnění po různé léčby, a bez toho to prostě nejde, protože je to potřeba vyhodnotit individuálně. Během léta, když se mladým lidem dovolilo, aby se mohli očkovat, nebyl důvod, aby se to nedělalo tak, jak se to dělat má, tedy s vyhodnocením celého zdravotního stavu. Myslím tedy, že to není dobré. Očkování je velmi důležitým úkonem v ochraně i jiných infekcí, a toto tento úkon nesmírně devalvuje.

Většina mladých lidí dnes visí na sociálních sítích, kde je to uděláno tak, že se vám předkládá to, co chcete, a je vám neustále podsouváno to, čemu chcete věřit, takže ani nemají možnost nějakých relevantních informací. Rodiče mají lepší možnost získat více informací, a nejsou třeba tak závislí na sociálních sítích. Proto bych dítě určitě nenutil, ani bych jej nevedl k tomu, že se nesmí očkovat, ale určitě je potřeba, aby se o tom v dané rodině vedla diskuse. Když je takovému mladému člověku třeba 17 a půl, tak je jistě vyzrálejší, ale nemyslím, že šestnáctiletý člověk ví o všech rizicích, která mohou být spojena s aplikací jakékoli očkovací látky.

Omezování neočkovaných lidí je špatné a absurdní

Martina: Pane profesore, na neočkované se valí stále další restrikce. Mluví se i o tom, že bez očkování jim nebude třeba umožněno jít do práce. A titíž lidé, kteří takovéto zákazy plánují, mají stále ještě odvahu mluvit o tom, že je to dobrovolné očkování. Je to absurdní?

Jiří Beran: Je to strašně absurdní. Je to nepředstavitelné. Toto jsme si asi ani před pár měsíci ještě nemysleli. Když někdo řekne, že senioři starší 65 let nebudou smět do práce, nebudou smět nikam, a nakupovat jen ve vymezený čas, tak já říkám: „Dobře, já si doma zůstanu, budu si číst knížky. Ale běžte za mě zaplatit nájem za mou ordinaci, a zdravotní a sociální pojištění.“ Čili to má své ekonomické konsekvence, a lidé, i když jsou neočkováni, pořád přispívají odváděním daní a zdravotního a sociálního pojištění do systému zabezpečení tohoto státu, a představa, že je někde zavřeme, je naprosto iluzorní. Takto rozdělovat společnost mi nepřipadne dobré.

Lidé, kteří rozhodují o opatřeních proti covidu, se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíc vakcín. Stát se chová hůř, než prodejní šmejdi.

Martina: Ministr Vojtěch mluví o takzvané negativní motivaci, což už mi přijde jako skutečný newspeak. Je to v podstatě jenom jiný název pro vydírání, protože v okamžiku, kdy neočkovaní nemohou do restaurace, do divadla, na koncert nebo do kina, protože si automaticky k ceně oběda nebo lístku nechtějí přidat ještě stokoruny za test pro celou rodinu, tak se naplňuje to, co ještě před několika měsíci vehementně popírali, tedy že se rozhodli vytvořit občany druhé, a nižších kategorií.

Jiří Beran: Především si myslím, že se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíce vakcín. To je první moment, jak to cítím. V neděli si vždycky skočím do restaurace mezi své přátele, a tam jsem se dozvěděl, že běžný člověk to vidí tak, že se k nim stát chová hůř, než prodejní šmejdi. To znamená, že vás někam vyvezou a řeknou vám: „Kupte si to za tuto cenu. A když si to nekoupíte, tak běžte domů pěšky, a ještě nám tady zaplatíte oběd. A běžte pryč.“

My tady celou dobu bojujeme proti šmejdům, ale do vedení tohoto státu jsme si zvolili lidi, kteří se chovají úplně stejně. To znamená, že nás vydírají, někam nás odvezli a teď nám říkají: „Kup si to! A jestli si to nekoupíš, tak dopadneš špatně.“ Velmi trefné bylo to, co mi říkal Daniel Landa v souvislosti s tím, že mu to připomíná socialismus a komunismus. „Nech se očkovat!“ je stejné, jako když vám říkali: „Tato červená knížka ti nic neudělá, vezmi si ji s sebou, vyzkoušej ji. A když se ti nebude líbit, možná ji můžeš vrátit. Když budeš mít tuto knížku, tak můžeš do restaurace, tvoje děti mohou do školy.“ Řekl bych, že tyto metody vydírání vlády se vrací nazpátek do podoby nějaké diktatury, socialismu a komunismu, a řada z nás, kteří si tím prošli, je na to velmi citlivá. Řekl bych, že je to daleko za hranou, a nemělo by to tak být.

Martina: Tyto tendence tady byly už mnohem dřív, a covid umožnil tyto totalitní praktiky rozjet ve větší míře.

Jiří Beran: Určitě.

Vládnoucí skupina chce vyvolat ve společnosti konflikt mezi lidmi, kteří jsou očkováni, a kteří nikoli

Martina: Můžeme se bavit o těch nahoře, kteří mohou mít třeba nějaké své zájmy, nebo se mohou mýlit, ale na nás jejich omyly dopadají mnohem více, než když se mýlí třeba náš soused. Ale pojďme se podívat, jak se chovají naši spoluobčané: Stále častěji se stává, že se setkají přátelé, kdy jeden není očkován, a ostatní očkování jsou, a přesto řeknou: „Nepodám ti ruku, neobjímej mě, protože nejsi očkován.“ A já se ptám, je toto realistický přístup zodpovědného člověka, nebo by měl být z logiky věci očkovaný před neočkovaným v bezpečí?

Jiří Beran: Určitě. Kdyby vakcíny chránili i ve formě slizniční imunity, tak jsou samozřejmě tito lidé chráněni. Ale to je právě to, co jsem říkal, že se tady lidem slibovalo, že chráněni jsou, a teď se jim řekne, že chráněni nejsou, a oni jsou z toho tak vystresovaní, že nejsou ochotni nikomu podat ruku. Představte si, že dnes daleko častěji vidíme mladé lidi, kteří prodělali covid, a nestačila jim jedna dávka vakcíny, ale mají dvě, a celý den chodí v respirátoru.

Myslím, že je potřeba skutečně diferencovat a podívat se na to z hlediska zdravého rozumu. Vím, že zdravý rozum se tady používat nesmí, protože to skupina ústředního výboru odborníků zakazuje. Zdravý rozum je něco jako lord Voldemort, o kterém se nesmí mluvit. Ale z hlediska zdravého rozumu je u člověka, který prodělal covid, a je dvakrát oočkován, naprosto zbytečné, aby nosil respirátor.

Martina: Povězte mi, kdy se změnilo paradigma očkování a následného chování? Já jsem celé své proočkované dětství žila v domnění, že když jsem očkovaná proti dětské obrně, nebo tuberkulóze, tak přirozeným postojem je být v klidu, protože jsem před touto nemocí chráněna, alespoň do značné míry. Ale teď je paradigmatem nenávidět ty, kteří očkování nemají.

Jiří Beran: Myslím, že to souvisí s tím, že skupina lidí, která se v současné době snaží prosadit své názory, chce vyvolat konflikt ve společnosti, konflikt mezi lidmi, kteří jsou, nebo nejsou očkovaní. A důvod, proč se jim to ze začátku nedařilo, byla skutečnost, že tady byla nízká proočkovanost. Ale jakmile dosáhnete proočkovanosti přes padesát procent, tak už je tady většina, která bude chtít na menšinu více tlačit. Strašně mi vadí, když různí sociologové vyprávějí o různých věcech v souvislosti s očkováním, ale nikdo z nich nenašel odvahu udělat jednoznačný průzkum, ve kterém by se zeptal každého: Jsi očkován? Jsi očkován, protože tomu věříš? Nebo proto, že jsi chtěl mít klidný život a chtěl jsi zpět svůj život? A teprve tam by se ukázalo, jak lidé očkování vnímají. A to mi chybí. Takže pokud to někdo z nich uslyší, tak by měli zkusit takový výzkum udělat, a byli by překvapení z toho, jak málo lidí vakcíně věří, a kolik si nechalo vakcínu aplikovat proto, aby měli klidnější život a mohli cestovat.

Martina: V mém soukromém průzkumu čítajícím tak stovku lidí, jsem objevila tři kusy, které se bály nemoci a řekly si: „Vakcína by mě mohla ochránit, tak to udělám.“ Všichni ostatní chtěli zpátky svůj život.

Jiří Beran: Tak. „Dejte mi červenou knížku. S ní to budu mít jednodušší.“

Je nesmyslné utestovat děti a mladé lidi k smrti, a přitom se v přednemocniční péči nestarat o pozitivní lidi starší 60 let, takže u nich vzniká druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc

Martina: Pane profesore, mutace delta má dvaapůlkrát nižší počet hospitalizací, a devatenáctkrát nižší smrtnost než alfa mutace, tak čím to, že jsou nemocnice zase skoro plné? Alespoň to denně slyšíme ve zprávách.

Jiří Beran: To je samozřejmě tím, že toto onemocnění ještě neprodělalo tolik lidí. Obecně se uznává, že podle studie, kterou zmiňoval pan profesor Thon, přibližně polovina populace onemocnění prodělala, a druhá nikoliv, a v nemocnicích je to přibližně půl na půl mezi očkovanými a neočkovanými. Jak jsem říkal, každý, kdo covid neprodělal, ho musí prodělat, a pokud se s těmito lidmi nebude pracovat v přednemocniční péči, a nebude se myslet na tromboembolickou nemoc, na potlačení imunitního systému a zápal plic, tak budou nemocnice stále plné.

Martina: Pane profesore, opět probíhají úvahy o zavírání škol, o tom, že děti se opět budou učit online a že uděláme alespoň omezené lockdowny – myslíte, že jsme se vůbec nepoučili a budeme dělat stále stejná neúčinná opatření?

Jiří Beran: Nepoučili jsme se, nebo nechceme, aby se to zastavilo. Tím, že utestujeme děti k smrti, že jim zavřeme školy, a znemožníme jim výuku, nezměníme nic na tom, že u naší babičky, když bude pozitivní, a nikdo ji nepřijde zkontrolovat, vznikne druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc. To je špatně. To znamená, že musíme dělat cílená opatření do rizikové skupiny, a musíme se zaměřit na přednemocniční péči, abychom dosáhli toho, že tito lidé nebudou končit v nemocnici. A je jedno, jestli to budou dělat praktičtí lékaři, kteří musí dostat adekvátně zaplaceno, zdravotní pojišťovny musí těmto lékařům určitě velmi dobře zaplatit, nebo se musí vytvořit dohledová centra, která na tyto lidi budou dohlížet. To je daleko důležitější než trasovat mladé dvacetileté lidi.

Takže pokud někdo připraví jakýkoliv lockdown, tak ať si ho připraví a realizuje, ale probůh ať už začne něco dělat v přednemocniční péči. A pokud to začnou dělat paralelně, tak počty lidí, kteří proudí do nemocnic, budou klesat. Ale znovu říkám, souvisí to se základním principem, tedy s tím, co je příčina a co následek. Já říkám, že příčinou je nemoc a následkem je úmrtí. Ale oni říkají, že příčinou je virus a následkem je pozitivita, a na této pozitivitě končí, a dál už je to nezajímá.

Martina: Jak se díváte na aplikaci třetích, čtvrtých dávek vakcín, jak to nyní můžeme vidět u starších lidí, nebo plošně? To znamená, že se zjistí, že to příliš nezabralo, a tudíž dostaneme možnost jít se naočkovat potřetí, nebo počtvrté.

Jiří Beran: To je zásadní chyba a selhání států a vlád v tom, že na jedné straně jsou výrobci očkovacích látek, kteří vytvořili vakcínu proti originálnímu viru, který tady byl v létě roku 2020, a nyní máme, řekněme, čtvrtou, pátou mutaci, vůči které to chrání jenom zkříženě, tedy trošku. Státy by měly říct: „Dost. Vyviňte na současné mutace něco dalšího. Pomozte s tím.“ Proč výzkum nejde dál? Proč se další dávky neobjevují ve variantě, která by pokrývala třeba delta mutaci a podobně, nebo nějaké další mutace, které přijdou? Záleží to na tom, kterou část antigenu v organismu zobrazíte, a na tom je potřeba pracovat. Evropská komise selhala v tom, že na začátku nedokázala vakcíny získat, a nyní selhává v tom, že nedokáže otevřeně hovořit s výrobci vakcín o tom, aby všechny následující dávky přeočkování chránily proti novým mutacím. A to je obrovská chyba.

Covid je zneužíván lidmi, kteří chtějí ovládnout společnost

Martina: Myslíte, že je tady tendence, abychom už byli s proticovidovými opatřeními a s očkováním na věčné časy?

Jiří Beran: Já to pořád cítím tak, že covid je zneužíván, aby tato společnost byla ovládnuta určitými lidmi, a že to pořád zkoušejí. A to třeba tak, že vám řeknou, že musíte mít respirátor tam nebo onde. A pořád zkoušejí, co společnost vydrží – a nakonec se všechno skousne.

Martina: Dočetla jsem se, že senátorky Jitka Chalánková z klubu ODS, a Alena Dernerová z klubu Starostů, požádaly Mezinárodní trestní soud v Haagu, aby vyšetřoval představitele české vlády, protože je podezírají ze zločinu proti lidskosti. Důvodem jsou vládní opatření, která podle nich zvýhodňují očkované proti koronaviru, a omezují neočkované. Přijde vám toto jako jedna z cest? Jako akt zoufalství?

Jiří Beran: Je to určitě akt zoufalství. Jde o to, aby se přemýšlelo o tom, jak se k tomu postaví konkrétní vláda, která má své ministry a odborníky, a jestli je tady skutečně pro lidi, a chce jim pomoci. Já mám v tuto chvíli u končícího ministra zdravotnictví pocit, že nám chce nesmírně znepříjemnit život. To považuji za strašně špatné, jestliže se takto chovají. Pokud tyto dvě senátorky najdou odvahu a podají žalobu, je to dobré, a svědčí to o určitém demokratickém prvku, i když moc dobře vím, že paní senátorka Dernerová měla kvůli tomuto kroku těžkosti v Lékařské komoře. Jak říkám, ten, kdo je nezávislý, se nemusí nikomu zodpovídat, což je něco jiného, než když nad sebou stále máte nějakého šéfa, který se vám stále snaží nějakým způsobem zatopit, když nejdete v linii, která je určena státem.

Je zcela jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. Důležité je, aby se do nemocnic dostávalo co nejméně lidí, a aby tam neumírali. To zajistí jen přednemocniční péče o lidi z rizikových skupin.

Martina: Pro lidi je život s covidem, a se současnými opatřeními, zvolna nesnesitelný. Roste počet těžkých psychických stavů, nárůst depresí i sebevražd – máte představu, kdy to skončí? Vím, že jste na to tak trochu odpověděl, ale přesto: Jak, a čím to skončí?

Jiří Beran: Musí to skončit tím, že se skutečně budeme muset začít zabývat základní přednemocniční péčí, která nám sníží počet hospitalizovaných, a může nám být úplně jedno, jestli je daný den pozitivně testováno deset tisíc, nebo sto tisíc lidí. Pro nás bude důležité, že jsme schopni postarat se o lidi z rizikové skupiny v domácí péči tak, aby přečkali covid doma, a nemuseli do nemocnice. Pokud k tomuto nedojde, tak se s tím budeme muset pořád zabývat.

Tento život je nesmírně frustrující a špatný, a ve svém okolí vidím, že řada lidí má psychické problémy. Tyto problémy ale nejsou jen na individuální úrovni, ale i ve vztazích v rodině, které jsou výrazně narušeny podle toho, jak se stupňuje tlak. O víkendu jsem se byl podívat na tenis v Praze, a na ulici jsem potkal lidi, kteří mě pozdravili, já jsem jim odpověděl. A oni mi říkali: „Vy jste doktor Beran?“ Řekl jsem, že ano, a oni říkali: „My jsme z Kolína, přijeli jsme se podívat do Prahy, a představte si, pane doktore, oni nám nikde nechtějí dát ani kávu, protože nejsme očkovaní. Prodělali jsme covid, ale jsme obyvateli druhé kategorie.“ A to je strašné zjištění, když vás někdo zastaví na ulici, a musí vám říct takovouto věc. Místo toho, abychom v případě jejich pozitivity kontrolovali seniory doma, se běhá po restauracích, a jsou kontrolováni mladí a zdraví lidé u kávy, jestli mají nebo nemají pozitivní test, a zda si nechali aplikovat vakcínu.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že politik udělá dobrou věc, až když mu nic jiného nezbývá. My už jsme rok a půl svědky toho, že se, jak říkáte, neaplikuje přednemocniční péče. Tak jak donutit někoho, kdo rozhoduje, aby měl tendenci tento výjimečný covidový stav ukončit?

Jiří Beran: Především musí přijít rozhodnutí na úrovni vlády, že je potřeba se zabývat lidmi, kteří leží doma, a pak to musí aplikovat ministerstvo zdravotnictví tak, že to rozpracuje s jednotlivými odbornými společnostmi. A především na tom musí participovat zdravotní pojišťovny, které vytvoří systém bonusů a malusů pro ty, kteří se o tyto lidi postarají, nebo nepostarají. A je jedno, jestli to bude domácí péče, nebo praktický lékař, případně dohledové centrum s nějakou formou bezpečnostních telefonátů. To, co jsem vyjmenoval, už ve světě v nějaké podobě existuje. Nemůžeme si dovolit, aby lidé z rizikových skupin zůstali doma na paralenu, a čekali, až se u nich rozvine nějaká ze tří komplikací, o kterých jsem hovořil. To se dá velmi jednoduše odhalit tak, že daného člověka kontrolujete, mluvíte s ním, popřípadě mu uděláte potřebná laboratorní vyšetření.

Martina: Ale to asi bude muset začít tlak zdola.

Jiří Beran: Nevím, jestli začne tlak zdola, nebo jestli se k tomu nějak jinak postaví nová vláda. Ale je to základní kámen, bez kterého to nejde. Potřebujeme přibrzdit počty lidí, kteří proudí do nemocnic, a je přitom úplně jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. My potřebujeme zajistit, aby do nemocnic proudila podstatně menší část lidí, a proto musíme pro tyto lidi něco udělat během doby, kdy jsou doma, protože tam se rozhoduje o tom, jak to dopadne v nemocnici. A že se v nemocnici o ně postarají velmi dobře, to víme, protože šance na přežití jsou u nás podstatně lepší než v okolních státech. Musíme ale pomoct lidem, kteří jsou doma.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zažil jste za svou kariéru něco podobného? Zažil jste, že by nějaký virus, nějaká nemoc, takovýto způsobem rozbila, roztříštila společnost, a tak vyhrotila vztahy mezi odborníky? A také, aby se nad nějakým řešením zcela zavřela voda – mám tím na mysli, aby se úplně znemožnila odborná diskuse?

Jiří Beran: Nezažil. To, co se tady děje, je věc, která určitě není náhodná, která je součástí moderního proudu různých neomarxistů, kteří si tímto testují, čeho jsou schopni ve společnosti dosáhnout. Čili nic z toho tady nikdy předtím nebylo. Je potřeba, abychom se vrátili zpět ke kořenům a ke zdravému rozumu, a abychom zdravý rozum začali daleko víc používat, a nenechali si diktovat věci, které jsou naprosto nepodstatné, a každý večer nemuseli poslouchat, kolik bylo pozitivních testů, a nevěděli jsme přitom, kolika lidem, kteří byli pozitivně testováni v seniorní populaci, se daný den pomohlo. To je klíčová informace. Mám opravdu dojem, pocit, že tento virus je v tom v podstatě nevinně. Tendence určité skupiny lidí ovládnout zbytek populace a diktovat, co se má, je zcela evidentní.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši odvahu.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání, a přeji všem posluchačům vše dobré, hlavně pevné zdraví. Ještě jednou děkuji za pozvání.

Martina: Bylo mi ctí.

Martina: Pane profesore, jak jsem si přečetla, v říjnu jste o lidech, kteří řídí opatření proti epidemii, řekl: „Oni nechtějí, aby to skončilo.“ Proč myslíte, že nechtějí, aby to skončilo?

Jiří Beran: Řekl bych, že důvody mohou být různé. Především si myslím, že se jim to zalíbilo, zalíbilo se jim to, že mohou ovládat další lidi. A to je hlavní důvod – pocit moci, pocit, že o něčem rozhodují. Ale dá se také diskutovat o tom, že tam mohou být některé skryté zájmy, skryté ekonomické zájmy. To jsou asi tak hlavní důvody. Já osobně pro lidskou činnost rozeznávám důvody ekonomické, touhu po moci a touhu po sexu. Jiná motivace neexistuje. Takže něco z tohoto.

Martina: Pane profesore, dovoluji si usoudit, že kdyby šlo třeba o nějakou nemoc, která je vysoce smrtná, tak by asi strach převážil nad motivacemi, které jste vyjmenoval, nebo alespoň nad některými z nich. Znamená to, že ti, kteří nás řídí – a pokud připustíme to, co jste říkal, že nechtějí, aby to skončilo, protože to nabízí netušené možnosti – se sami této pandemie nebojí?

Jiří Beran: Ano, myslím, že se určitě nebojí, a myslím, že se jí u nás v České republice nemusí bát vůbec nikdo. Na jednu stranu tady máme kvalitně zavedený systém testování lidí, čili jsme schopni relativně brzy říci, kdo je pozitivně testován, a samozřejmě známe rodná čísla lidí, takže víme, že osoby starší šedesáti let, pokud onemocní, přispívají ve více jak 95 procentech ke všem úmrtím. Pak tady máme dobře zavedené nemocnice, které jsou schopny léčit všechny komplikace těchto lidí.

Ale mezi tím je obrovský hiatus (prostor, mezera, pozn.red.), který se podle mého názoru snaží tito lidé, o kterých jsme mluvili, udržet. A tento hiatus spočívá v tom, že není poskytována vůbec žádná přednemocniční péče. My dnes víme, že existují tři základní komplikace covidu, které se vyvíjejí během prvních sedmi dní. První je pokles bílých krvinek, jejich podskupiny lymfocytů, a tito lidé přicházejí až v 70 procentech do nemocnice, protože nemají bílé krvinky, které by měly bojovat proti viru SARS-CoV-2. Druhá komplikace jsou změny srážlivosti krve, čili takzvaná tromboembolická nemoc. A na konci prvního týdne je to druhotný zápal plic. Čili po pozitivním testu necháváme na lidech, zvláště u rizikových skupin, aby oni sami, bez jakéhokoliv vyšetření, bez jakéhokoliv laboratorního nálezu, vyhodnotili svůj zdravotní stav, a podle něho aby se rozhodli, kdy si zavolají záchranku, nebo kdy se nechají převézt do nemocnice. A to bych řekl, že je zásadní problém České republiky, která není schopna pohnout s počty zemřelých.

A to souvisí i s tím základním, co v epidemii vidíme: já jako epidemiolog vždycky musím pracovat s nějakým základním konceptem, ve kterém je vždy příčina a následek. A pro mě je v této epidemii příčinou onemocnění covid 19, a následkem je úmrtí. A pokud mám tento koncept a pracuji s ním, tak pracuji na tom, že musím obhospodařit lidi z rizikové skupiny, kteří onemocní a kteří na to mohou zemřít. Kdežto koncept lidí, kteří nechtějí, aby to skončilo, je buď mylně, nebo záměrně jiný. U nich je příčinou virus a následkem pozitivita pro virus. A proto pořád brojí pro to, aby se testovalo, aby se lidé stále zavírali, aby nebylo tolik viru v populaci. Ale to se ovlivnit nedá. Ale to, co můžeme ovlivnit, je přednemocniční péče.

Mnoho odborníků souhlasí s opatřeními vlády proti covidu proto, že jsou závislí, a chtějí mít klid, zaměstnání a kariéry

Martina: Pane profesore, vy už léta patříte mezi elitní epidemiology a vakcinology – jak si vysvětlujete, že už mnoho měsíců s touto vaší kvalifikací mluvíte do dubu, a jediné, čeho jste se dočkal, je osobní dehonestace?

Jiří Beran: To mě strašně překvapuje. Kolegové mi vždycky říkají: „Ale přece nemůžeme dát na tebe, vždyť ty jsi jediný. A tak, jak se to dělá u nás, se to dělá všude ve světě.“ Někdy se cítím v pozici majitele zverimexu, za kterým někdo přišel a říká, že myška, kterou má v teráriu, je ještěrka a posílá za ním další a další lidi, kteří mu tvrdí, že neprodává myšky, ale ještěrky. A pak o něm napíší článek do novin, aby lidé do tohoto zverimexu nechodili, protože tento člověk se úplně zbláznil, a myslí si, že má myšky, ale má ještěrky. Tak se dnes cítím.

Připadám si jako ve snu, a pořád nechápu, proč se taková jednoduchá věc, jako je přednemocniční péče o lidi z rizikové skupiny, kterých je přibližně kolem 10 až 12 procent z pozitivně testovaných, nedělá. A nechápu, proč chodí kontrolovat mladé lidi do restaurací místo toho, abychom tuto aktivitu věnovali návštěvám seniorů, kteří jsou pozitivně testováni.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že vám říkají, že se nemohou řídit vámi, protože jste sám. Ale vy zdaleka nejste sám, existuje mnoho jiných lékařů, kteří třeba nemají takovou erudici v epidemiologii, ale existují. Řekněte mi, je to tak, že mnoho vašich kolegů proto, aby měli pokoj, se už podívalo na myš v teráriu, a řekli: „Jé, to je hezká ještěrka“?

Jiří Beran: Mám celou řadu takovýchto kolegů, a je to především dáno tím, že každý z nich je nějakým způsobem na něčem závislý. Pracuje ve státní instituci, a tento stát chce, aby se to dělalo tímto způsobem, aby se testovalo, aby se pokud možno testovaly děti, aby nemocnice pokud možno pracovaly a aby se s lidmi v mezidobí, o kterém jsem hovořil, nic nedělalo. A to bych řekl, že je velmi špatná myšlenka. Ale tito kolegové chtějí mít klid, chtějí si udržet své pozice a funkce v práci, a proto s tím asi souhlasí.

U lidí, kteří jsou očkováni do svalu, není možné, aby se vytvořila slizniční imunita

Martina: Pane profesore, vy navrhujete určité kroky, jejichž součástí je přednemocniční péče, a chcete se zaměřit především na lidi po 65. roku věku. Dělá se to někde ve světě tak, jak vy navrhujete?

Jiří Beran: Ano, dělá. Dělalo se to třeba v Singapuru, kde se jako riziková skupina vymezili lidé starší 50 let, což kdybychom tak vymezili u nás, tak se dostaneme do vysokých počtů, ale nezahrnuli bychom tím úplně větší počet zemřelých. Takže se to dělá v Singapuru, kde každá osoba starší 50 let musí jít v případě pozitivity do takzvané předkarantény, ve které je sledován její zdravotní stav, který je každý den vyhodnocován zdravotní sestrou, což v Singapuru jde, protože tam žije na malém prostoru šest milionů lidí.

Ale tento proces se dá udělat stejně jako na Islandu, kde tuto kontrolu provádějí vzdáleně, telefonicky. To znamená, že během prvního týdne se snaží pozitivně testované lidi třikrát nebo čtyřikrát zkontaktovat, aby zjistili, jestli dochází k nějaké významnější změně zdravotního stavu, ke změnám tlaku, hladiny cukru u lidí, kteří jsou léčeni na cukrovku, a všechny tyto parametry se zaznamenávají do takzvaného bezpečnostního telefonátu, a na základě vyhodnocení tohoto bezpečnostního telefonátu je rozhodnuto o tom, co s daným člověkem dělat.

Martina: A funguje to tam? Nebo mají zahlcené nemocnice?

Jiří Beran: Nemocnice zahlcené nemají, a jejich smrtnost je samozřejmě dramaticky nižší než u nás.

Martina: Máte jakožto epidemiolog v rukou nějaká reálná čísla, statistiky, abyste třeba mohl vidět stavy nemocných mezi očkovanými, neočkovanými, to, jestli jsou v těžkém stavu v nemocnici, a to očkovaní i neočkovaní, abyste mohl třeba vyhodnotit, jak opatření zabrala? Existují taková čísla?

Jiří Beran: Musím říct, že asi během posledních deseti dnů se taková čísla objevila, ale byla stažena. Pracovali na tom mladí programátoři z ČVUT, kteří nabírali zdrojová data, která potom prezentovali. Čili jsme měli jasný přehled o tom, kolik lidí je pozitivně testováno, kolik z nich je hospitalizováno, kolik z nich jich je hospitalizováno na JIPkách, a kolik z nich zemřelo. A byli rozděleni do skupin: neočkovaní, částečně očkovaní, plně očkovaní a plně očkovaní se třetí dávkou vakcíny. Tato data byla k dispozici, ale řada těch, kteří tomu nerozumí, možná tato data špatně interpretovali, a tak byla tato data stažena, a bude se údajně pracovat na jejich předělání, a pak se objeví znovu.

Martina: A není to divné?

Jiří Beran: Myslím, že je to škoda, protože podobná data mají ve Velké Británii ve čtrnáctidenních reportech, kde si to člověk může jednoduše přečíst, včetně toho, zda dotyční lidé měli takovou nebo makovou variantu viru. A vidíme tam i to, že u člověka, který je očkován, jsou šance na hospitalizaci skutečně výrazně nižší. U nás to podle dat vypadalo, že poměr v nemocnicích je 40 procent očkovaných a 60 procent neočkovaných, a z nich přibližně každý desátý umíral. Ale vlastně se to nepřepočítávalo na počty lidí, kteří v dané skupině nejsou.

To znamená, že jestliže se to týkalo sedmdesátníků, kterých je třeba jeden milion očkovaných a sto tisíc neočkovaných, tak tam je potřeba čísla zrelativnit. To nikdo nedělal, protože se v epidemiologii asi moc nepohybují a nevědí, že existují jednoznačné ukazatele, které se ve světě používají, což jsou takzvané „odds ratio“ šance na to, že se nestane to nebo ono. Když jsem tato data prohlížel, tak jsem jasně viděl i závislost na imunitním systému, to znamená, že u očkovaných lidí, kterým je sedmdesát až osmdesát let, byla jejich šance na to, že neskončí v nemocnici, čtyřikrát vyšší. Ale když to byl věk 60 až 70, kdy imunitní systém funguje podstatně lépe, tak jeho šance byla dvacetinásobná. A tato šance byla relativně nízká, tedy necelé dva, u lidí nad 80 let. Ale pořád to ukazuje na to, že očkování má v seniorní populaci velký význam i přesto, že tito lidé onemocní.

A já vidím zásadní chybu v tom, že se o tomto nediskutovalo od začátku. Strašně mě to mrzelo, a od jara, kdy se objevily spoty, že očkování je tečka za koronavirem a že očkování určitě přinese lepší imunitu, než prodělání nemoci, jsem to kritizoval. A to proto, že každému, kdo se tím zabývá, je jasné, že není možné, aby se u lidí, kteří jsou očkováni, a vakcína je aplikována do svalu, vytvořila slizniční imunita. Čili každý člověk musí onemocnět, a výhoda těch, kteří jsou v seniorním věku, a jsou očkováni, je v tom, že u nich by onemocnění mělo proběhnout mírně, protože virus poté, co se namnoží na sliznici, narazí na ochranu v imunitním systému.

Toto není jenom epidemie neočkovaných, ale také epidemie očkovaných

Martina: Pane profesore, vy tato data jistě umíte číst správně. Ale mě jakožto laika klame už to, že jiné údaje si přečtu v novinách, jiné uvidím v televizi, a jiné z ÚZIS. A tyto rozdíly jsou takové, že v novinách si přečtu, že v nemocnicích je v těžkém stavu tolik a tolik lidí, a z toho je 20 procent očkovaných. V televizi mi řeknou, že to je 44 procent, a ÚZIS řekne třeba 42. A v tu chvíli si říkám: „Komu věřit? Na co se spolehnout?“

Jiří Beran: Myslím, že by ministerstvo mělo uvádět jednotná data. A nemělo by je uvádět jako denní data, ale minimálně týdenní průměry. Čili v sedmi hodnotách za týden je možné nalézt nějaký trend. Ale máte skutečně pravdu v tom, že toto není epidemie jenom lidí, kteří nejsou očkovaní, ale stejně tak je to epidemie lidí, kteří očkovaní jsou. A je potřeba o tom hovořit nahlas.

Je potřeba říkat, že každý, kdo je očkován, tímto onemocněním projde, protože tito lidé slepě věří tomu, co se jim na jaře vtloukalo do hlavy, a tak přijdou pozdě do nemocnice, protože mají od očkování třeba delší dobu, a může se u nich rozvinout komplikace. Důvod, proč se dostávají pozdě do nemocnice, je, že se domnívají, že se jich koronavirus už nedotýká. Ale on se jich dotýká, a bude se jich dotýkat do té doby, dokud toto onemocnění neprodělají.

Martina: Myslíte, že tím pádem jednostranná, a až naléhavá a hysterická očkovací kampaň vede k tomu, že paradoxně ti, kteří jsou očkování, podceňují možnost, protože jsou očkováni, že také onemocní?

Jiří Beran: Ano. To je hlavní důvod, proč tito lidé přijdou do nemocnice pozdě, a navíc jsou frustrováni. Já to jako senior vidím také, a když se bavím se seniorní populací, tak v mém okolí říkají: „Podívej se na mě, nechal jsem se očkovat, a stejně jsem onemocněl.“ Ale je nutné říct, že u těchto lidí je potřeba alespoň částečně imunitnímu systému ukázat znaky tohoto viru, aby onemocnění neprobíhalo těžce.

Člověk, který prodělal covid, je chráněn třináctkrát lépe než člověk, který má dvě dávky vakcíny. Imunitu si nikdo nevytvoří tím, že každé tři měsíce dostane další dávku vakcíny.

Martina: V září bylo v nemocnicích z osob starších 60 let 33 procent těch, kteří byli kompletně očkováni, což jsou data, která byla oficiálně k dispozici.

Jiří Beran: Ano, správně.

Martina: Máte aktuální čísla za říjen a listopad, abychom věděli, zda se tento poměr nějak zásadně změnil?

Jiří Beran: Tento poměr se mění v tom smyslu, že tak, jak epidemie postupuje, přibývá v nemocnicích poměrově lidí, kteří jsou očkováni.

Martina: Povězte mi, jak se díváte na lidi, kteří se nenechali naočkovat?

Jiří Beran: Myslím, že je to jejich volba. Nevyčítám nikomu, kdo je mladší a zdravý, a kdo se nechce nechat očkovat, a chce onemocnění prodělat, protože z dat, která publikovali výzkumníci pojišťovny Makabi v Izraeli, se ukazuje, že člověk, který covid prodělal, je třináctkrát lépe chráněn než člověk, který má dvě dávky vakcíny. A pokud tomuto člověku, který nemoc prodělal, přidáte jednu dávku vakcíny, tak mu to jeho imunitu zvednete už jenom dvakrát. To znamená, že to nejzásadnější v ochraně je prodělání této nemoci.

Já jsem vždycky bojoval za to, aby se v seniorní populaci začalo s očkováním s tím, že je potřeba vědět, že tito lidé to potom prodělají stejně, a budou nemocní, ale jedině tak si vytvoří velmi solidní imunitu. Ale imunitu si nikdo nevytvoří tím, že se mu co tři měsíce bude aplikovat jedna dávka vakcíny.

Brutální vakcinační kampaň ministerstva zdravotnictví se mi příčí, a nikdy bych takto nepostupoval

Martina: Teď jste vzpomenul data z Izraele, která ukazují, že každý, kdo toto onemocnění prodělal, je chráněn třináctkrát lépe proti delta mutaci než osoba po dvou dávkách vakcíny. Můžete mi vysvětlit, proč u nás ministerstvo a hygienici toto zjištění, tento nabytý fakt naprosto ignorují, a jejich ústa stále horečnatě opakují: „Vakcína, vakcína“?

Jiří Beran: Nedovedu si to vysvětlit. Nechápu ani to, že se tady mluví o kolektivní imunitě, protože nemůžete vytvořit žádnou kolektivní imunitu ve chvíli, kdy i očkovaný člověk musí tuto infekci prodělat. Čili není možné navodit kolektivní imunitu. Myslím, že na začátku byla chyba v zacílení, a já jsem o tom psal začátkem léta do novin, že nechápu, proč se tlačí na to, aby se očkovali dvacetiletí mladí lidé bez jakýchkoliv zdravotních problémů, a přitom v té době chybělo v seniorní populaci proočkovat tři čtvrtě milionu lidí, kam bylo potřeba zacílit.

Nechápu, proč v tuto chvíli chtějí, aby se proočkovala celá populace, protože do konce září se měla doočkovat seniorní populace, a ve chvíli, kdy se to nestihlo, a ti lidé to nechtěli, tak musí nastoupit druhý nástroj, který jsem tady zmínil, a to je přednemocniční péče. Ministerstvo zdravotnictví udělalo to, že tady rozvinulo kampaň, kterou samo nazvalo brutální kampaní, aby to každý pochopil, a ukazuje lidi, kteří na covid zemřeli. Mně se takovýto postup příčí a nikdy, nikdy bych to takto neudělal.

A na druhou stranu se ptám příbuzných lidí, kteří zemřeli na covid, a dali souhlas k tomu, aby těla těchto lidí byla vystavena, zda byla těm, kteří zemřeli, nabídnuta aplikace monoklonálních protilátek. Máme tady k dispozici desetitisíce dávek preparátu, který pomohl vyléčit prezidenta Trumpa, a to velmi jednoduše, a tento lék byl a je dostupný pro všechny lidi, kteří na covid zemřeli. A já se ptám: Když tento preparát nenabídli lidem, kteří zemřeli, a nebyli očkováni? Nebo to bylo cíleně, aby zemřeli? Aby se ukázalo, že nebyli očkováni, s tím tyto monoklonální protilátky budou dávány někomu jinému? Procentuální šance, že člověk, kterému jsou aplikovány monoklonální protilátky, covid přežije, je vysoká, devadesátiprocentní.

Myslím, že tyto otázky by měli položit všichni příbuzní lidí, kteří jsou nám dnes prezentováni jako ti, kteří zemřeli na covid. A já se ptám: „Kde se udělala chyba v přednemocniční péči? Jak je možné, že se tito lidé během prvních sedmi dnů nevyhodnotili na aplikaci monoklonálních protilátek? A jak je možné, že jim je nikdo neaplikoval ve chvíli, kdy jich tady máme obrovské množství? Nechápu, proč lidé pořád umírají. Nechápu to.

Co říkají příbuzní zemřelých v nemocnici na covid, že jim stát nedal šanci léčit se monoklonálními protilátkami, nebo Regeneronem, a nechal je zemřít?

Martina: Podle Miloslava Ludvíka, ředitele Fakultní nemocnice Motol, je nepochopitelné, jak dnes u nás může někdo umřít na covid, když je PCR pozitivnímu pacientovi podán lék Regeneron, kterého mají jen v Motole na skladě pro šest tisíc pacientů – nemůže prý umřít. Vy jste teď řekl, že přesně tak to je. Řekněte mi, jde potom o chyby ze strany praktických lékařů? Nebo jste vyslovil i jakousi hypotézu…

Jiří Beran: Nevím, jestli je to chyba na straně praktických lékařů, protože řada z nich je v tuto chvíli velmi přetížená, a nemá čas sledovat nějaké parametry. Ale to, co vidím jako zásadní, je, aby se u každého praktického lékaře každé ráno objevilo v automatickém emailu z ÚZISu, že mu přibylo tolik pozitivních osob, že z toho je tolik osob starších šedesáti let, a on aby je vyhodnotil. A jestliže toto fungovat nebude, pak je tady třeba vytvořit nějaké telefonní centrum s lidmi, kteří problematice rozumí, kteří jsou kvalifikovaní a kteří osoby, které jsou starší šedesáti let a mají rizikové faktory, vyhodnotili, a napsali jim doporučení pro monoklonální protilátky. Není možné tyto lidi, jak jsem říkal, nechat svému osudu, až se u nich rozvinou komplikace. Buď to budou dělat praktičtí lékaři, nebo se pro to musí vytvořit dohledové centrum.

Na to jsem opět upozorňoval v létě v novinových článcích. Říkal jsem, že máme dostatek času si to vyzkoušet ve chvíli, kdy tehdy byly jen desítky pozitivních lidí, a z nich třeba pět osob starších šedesáti let, takže se mohlo zavést dohledové centrum. Takové dohledové centrum může mít přístup do lékového záznamu daného člověka, čili dotyčný lékař, ačkoliv daného člověka nezná, už podle léčby a diskuse může vyhodnotit, jestli je dotyčný člověk vhodným kandidátem na to, aby se u něj aplikovaly monoklonální protilátky.

A odborné společnosti, jako je Česká infektologická společnost, vytvořily jednoznačné postupy, jak to udělat. Jsou velmi mírné a ve své podstatě každý člověk starší dvanácti let, pokud má jedno chronické onemocnění, může být příjemcem monoklonálních protilátek, které mu dají šanci, že nezemře. A znovu se ptám, co říkají příbuzní na to, že jejich blízké osoby, které zemřely v nemocnici, tuto šanci neměly, protože jim ji stát nedal.

Martina: A jak si odpovídáte na otázku, kdo nechává lidi umírat, ačkoli by zjevně, podle toho, co říkáte vy, ale říká to i ředitel FN Motol, umírat nemuseli, a jejich těla pak používáme jako figuranty na to, abychom viděli, jak jsou hloupí ti, kteří se nenechali očkovat?

Jiří Beran: Myslím, že chyba je především v managementu epidemie. To musí být lidé, kteří epidemii řídí, a řeknou: „Pro nás je příčina a následek onemocnění a úmrtí, a nikoliv virus a jeho pozitivita. Musíme se tím začít zabývat a dělat něco s lidmi, kteří na covid umírají od chvíle, kdy se stanou pozitivními.“ Tato změna tady zatím nenastala, i když by dokázala strašně pomoci. Dovedu si živě představit, že až dojdou monoklonální protilátky a Regeneron, tak by bylo pro všechny podstatně levnější, když by se nakoupily další monoklonální protilátky, a aplikovaly se každému tak, aby nezemřel. Ale to se neděje. Máme tady léčbu, která se velmi komplikovaně sháněla, která byla zaplacena vysokými částkami a kterou nemá k dispozici mnoho států ve světě, tak proč ji nevyužít. To je chyba.

Negativní očkovací kampaň způsobuje, že lidé jsou vystrašení, a bojí se, že když jsou PCR pozitivní, tak je to jejich cesta na hřbitov, bez ohledu na věk. A to má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o kampani, už jste ji zmínil, která nás má informovat? A pak je tady postup, který propaguje jako součást sešikování ministr Vojtěch, který tomu říká „negativní motivace“, a kdy od mnohých lékařů můžeme slyšet, a budu citovat jeden výrok za všechny: „Kdo je nenaočkovaný a je mu nad 65 let, tak já osobně bych mu doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ Co si o tomto myslíte? Co to dělá s lidskou psychikou? Co to dělá se staršími lidmi, kteří se pak navíc dozvědí, že jsou třeba covid pozitivní, což v tu chvíli u nich musí vyvolat obrovský děs, strach a úzkost?

Jiří Beran: Myslím, že je to strašně špatně, vést takovouto negativní kampaň. Za posledních 14 dnů jsem navštívil sedm pozitivních lidí z mého okolí, kteří z toho měli strach, a chtěli po mně, jestli bych je přišel vyšetřit, poslechnul si je a změřil jim oxygenaci pulzním oxymetrem. Já jsem k nim samozřejmě přišel, a musím říct, že většina z nich je tak vystrašená, že se to podepisuje na jejich zdraví, a přitom jsou to lidé, u nichž v tu dobu onemocnění probíhalo velmi mírně a lehce. Čili primárně: lidé jsou vystrašení z toho, že když jsou PCR pozitivní, tak že to je jejich cesta na hřbitov bez ohledu na věk. A to bych řekl, že je špatné.

Měli bychom říkat: Máme kvalitní nemocnice. Když se u nás dostanete do nemocnice, tak vaše šance na to, že nezemřete, je o 40 procent větší, než v okolních státech, než v Německu, v Rakousku, v Polsku a na Slovensku. Je potřeba říct, že české zdravotnictví je na tom velmi dobře a že v tomto smyslu jsme best in covid, jak se říká. Čili je potřeba lidem říct tuto pozitivní motivaci. Na druhou stranu je potřeba říct, že u osob, které mají mnoho chronických onemocnění a které jsou starší 60 let, není jiná cesta, jak se bezpečně seznámit s tímto virem, než se nechat očkovat. A pro ty, u kterých to nejde, a nejsou očkováni, máme další berli, a to jsou monoklonální protilátky, nebo Regeneron, neboli REGN-COV2, které mohou napomoci. Ale je potřeba všechno toto dělat ve chvíli, kdy se daný člověk stane pozitivním.

Negativní kampaň, která je tady nyní vedena tak, že se ukazují zemřelí spoluobčané, je absolutně špatná. Takováto kampaň opět prohlubuje strach a samozřejmě má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Mluvil jste o diktátu menšiny vůči většině. Mluvil jste o tom, jak se nám marxismus překabátil, a už to nejsou vykořisťovaní a vykořisťující, ale slabí a silní, řekněme. Řekněte mi, přišel jste ve svých úvahách na to, kde je kořen této manipulace společností? Kde se to vzalo? Kde se to najednou zase objevilo? Jaký geologický proces toto magma zase vytlačil nahoru?

Antonín Vavruška: Tak dříve vznikl marxismus. Potom jsme měli jakýsi postmarxismus, který byl v podstatě aplikován na jinou dobu, ale zabýval se podobnými, nebo stejnými tématy. A teď vznikl neomarxismus, který neprezentují nějací staří páni v šedých oblecích, ale ti cool, narovinu – Piráti. Prostě lidé, kteří si vezmou něco extravagantního na sebe, a provokují společnost.

Martina: Trošku si zahipsterují.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak, a začnou se opět ohánět vyšším dobrem, tím, že nemáme jakési hodnoty. Nedávno jsem konfrontoval šéfa poslanců Pirátů – České pirátské strany, pana Michálka. On totiž tvrdil, že si zlí novináři na Piráty vymysleli, že podporují polyamorní svazky na úrovni registrovaného partnerství a že to prý byla lež jako věž. Já jsem mu řekl, že jsem tento článek četl ještě dříve, a řekl to pan Ferjenčík, ekonomický expert strany. Takže to byl přesný výrok jejich člena, to si nevymysleli novináři, a jakmile to vyplulo na povrch, tak tento článek z magazínu LUI záhadně zmizel. Nikdo neví kam, všichni vědí proč.

Martina: To je nevýhoda online médií, protože z papírových se to hůř trhá.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Pan Michálek na toto neměl co říct, protože věděl, že už dál nemá jak to popírat. Asi nechtěl být trapnější, než byl, když lhal, a někdo ho při tom nachytal. A pak jsme se dostali k tématu rodiny, a vypadlo z něj něco jako: ať mě nikdo netahá za slovo, že to je vedlejší, že to je vedlejší, nedůležité téma, aby neřekl něco, čeho by potom mohl litovat. Ale už z toho, že z něho něco takového vypadlo, vidíme, kam lidé tohoto proudu, této ideologie směřují, co si myslí, a jaké jsou jejich priority.

Žijeme v době zmatení pojmů. Vraždění dětí v devátém měsíci, jako v Oregonu nebo na Aljašce, říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: Teď jsme společně brnkli do politiky. Jmenoval jste konkrétně jednu stranu, ale jak si, Antoníne, vysvětlujete, že tolik politiků, kteří se považují za středopravicové, a někteří dokonce za pravicové, podlehlo tomuto tlaku a hypnóze této ultralevicové propagandy?

Antonín Vavruška: Naštveme tady dnes hodně lidí.

Martina: Sloužím lidu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Mám nějakou motivaci, nějaký cíl a důvod, proč to dělám. Žijeme v době zmatení pojmů. Když to rozvětvím, tak vraždění dětí v devátém měsíci těhotenství říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: V devátém měsíci ne.

Antonín Vavruška: Někde ano, třeba v Americe, stát Oregon, Aljaška.

Martina: Myslela jsem u nás.

Antonín Vavruška: Ne, v Čechách ne. Zatím. Třeba to také přijde. Uvidíme. Nebo se třeba považuje za normální, že někomu bereme právo vlastnit třeba kuchyňský nůž – asi jste zaregistrovala, že třeba ve Velké Británii se likvidují nůžky a nože z pultů v hypermarketech.

Martina: Je to pro naše dobro a bezpečí.

Antonín Vavruška: Zabránit terorismu, přesně tak, protože potřebujeme chránit stát, aby za nás všechno udělal. To se hrozně dobře poslouchá, ale je to nesmysl, protože člověk má své zájmy, a udělá si to stejně nejlépe sám.

Existují „pravicoví“ politici, kteří přitom přijímají každé nařízení EU, podporují gender, zelené šílenství, kdy nesmíte nic vlastnit, nesmíte vepřové, abyste neurazili muslimy, ani hovězí maso, protože vytváříte uhlík

Martina: A proč myslíte, že pravičáci, politici, nasedli na tuto vlnu? Protože už nejsou pravicoví? Nebo kam jste to teď manévroval?

Antonín Vavruška: Chtěl jsem ještě pokračovat tím, že dětem upíráme právo na jejich rodiče, a bojujeme za práva LGBT. Nebo když někdo řekne něco, co vůbec není rasistické, je považováno za rasismus.

Martina: Pravdou je, že když někdo dříve, za mého mládí, označil někoho za rasistu nebo nácka, tak to už opravdu byla urážka a nactiutrhání, a dnes je to běžná konverzační nadávka.

Antonín Vavruška: Dneska někde máte českou vlajku jako emotikon, a jste nácek, což je šílenost. Je to zmatení pojmů, kdy se pojmy úplně překlápějí.

Odbočím. Jestli si mám najít jedno pozitivum na této totalitě, tak to, že lidé jsou proti tomu trošku očkovaní. Už to trochu mizí, jak se nahrazují generace, ale možná máme nějaké protilátky, a když se koukneme na Západ, tak asi určitě. V4 třeba, ať vyjmenuji ještě jiné státy, Slovensko, Polsko, Maďarsko, Pobaltí, my máme tuto zkušenost, a tyto věci se nám nelíbí. Ale z druhé strany jsou tady lidé, kteří toho mohou využít. „Pravice“, to zní pro někoho, kdo zažil komunismus, a komu zabili dědečka v lágru, úžasně, a z takového člověka levičák už asi nebude. A přijde nějaký politik, prohlásí se za pravici, a v podstatě přijímá každé direktivní nařízení z EU, podporuje gender agendu, podporuje zelené šílenství, kde nesmíte vlastnit vůbec nic. Nesmíte mít auto a nesmíte jíst maso. Nesmíte jíst vepřové, abyste neurazila muslimy, ani hovězí, protože vytváříte uhlík. Nesmíte jíst ryby, aby bylo ještě něco v mořích. A kuřata se cpou hormony pro vaše zdraví, stát vás musí přece chránit.

Martina: Ze svých závodních jídelen to vyextrahovali. Ale už jsme četli několik zajímavých materiálů o tom, jak je zdravý hmyz. Myslím, že se tady něco připravuje.

Antonín Vavruška: Něco se připravuje.

Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile jste bohatí, zabezpečení a netrpíte hlady, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit

Martina: Nechci vás ale přerušovat.

Antonín Vavruška: Konečně vám odpovím na tu otázku. Taková paní Pekarová Adamová, například, a TOP 09. Za pana Kalouska mohla TOP 09 dělat něco pravicového, já jsem si této strany ještě donedávna vážil. Teď už není důvod. Paní Pekarová chodí na Prague Pride, diskutuje s lidmi z tohoto odvětví o genderu, a neoponuje. A pár dní zpátky byla diskuse Fridays for Future, což jsou studenti, kteří nechodí do školy, chodí za školu, a nechtěj nic menšího, než změnit celý svět.

Úplně narovinu, všechny jejich návrhy by nás vrátili do pravěku. Pokud máme být silná civilizace, tak asi ne tím, že se vzdáme veškerého pokroku. Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile máte plno peněz a netrpíte hlady, jste bohatí a zabezpečení, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit. Kdežto člověk, který žije od výplaty k výplatě, si to nemůže dovolit.

Takže paní Pekarová se baví s těmito lidmi, a hrozně pro to zvedala ruku, protože jí se tato témata strašně líbí, ale říká si „pravicová politička“. Pro mě je pravice svoboda a osobní zodpovědnost za to, co dělám. Toto je diktát. Když jsem mluvil o, v uvozovkách, starých dobrých komunistech, tak takovýto komunista by vám na tyto hodnotové otázky odpovídal úplně stejně, jako zdravě uvažující člověk, jako třeba já. Pardon, ale nemohl jsem najít nějaké…

Martina: Nějaké lepší přirovnání, než sebe sama.

Antonín Vavruška: Takže v tomto se třeba s KSČM mohu shodnout. A mimochodem, komunisté Green Deal nevítají, když už jsme u toho. Oni řeknou: „My zastupujeme chudé lidi, kteří potřebují auto, aby mohli jet do práce.“

Orbán má rád svou zemi a skutečně za ni bojuje

Martina: Pravdou je, že chtít celý národ uvrhnout do energetické chudoby, což je jenom jedna z chudob, není příliš příznivá vize zelené budoucnosti. Když se teď nebudeme bavit stranicky, ale státně, tak dá se říct, už jste zmiňoval Maďary a Poláky, že ti z V4 čelí největším excesům od těchto aktivistických levicových skupin. Myslíte, že to vydrží? Protože jsou odsouzeni, a hovoří se o potlačování lidských práv, a tak dále. Myslíte si, že to dají?

Antonín Vavruška: Celé je to o tom, že pan Orbán má rád svou zemi, a skutečně za ni bojuje. A jim se to hrozně nelíbí. Chtěli by z Maďarska vytěžit co nejvíce, a Maďary, kteří jednoznačnou většinou zvolili Viktora Orbána do parlamentu, chtějí změnit, a diktovat jim zvenku, což je antidemokratické. Je to prostě jejich premiér, a oni jim do toho nemají co mluvit, a už vůbec ho nemají omezovat, co se týká zákonů.

Ale pak je tady druhá stránka, symbolická, takže na něj plivou, a prohlašují ho za diktátora. Dobře, tak proč se s tímto diktátorem baví, pokud je to diktátor? Nehledě na to, že když o Viktorovi Orbánovi řeknu, že je diktátor, tak ho dávám na úroveň Kim Čong-una nebo Lukašenka, což je nesmysl, a navíc tím zlehčuji šílené režimy v těchto dvou zemích. Jim se prostě nelíbí, že tento člověk bojuje za zájmy Maďarů a EU. A když čteme, jak je Polsko homofobní a Maďarsko rasistické kvůli tomu, že nechtějí, aby se u nich opakovala situace, kdy během pár týdnů přijde milion migrantů, tak je to proto, že se snaží tyto země ukázat v nejhorším světle. Já jsem v těchto zemích byl, a nevšiml jsem si, že by byli nějací jiní, horší, netolerantnější než my. Taky tam nemají Piráty, tak možná jenom trochu, ale je tam svoboda slova. V Polsku klidně můžu říct svůj nápad podporující LGBT ideologii, a nikdo mi to nebude zakazovat. V Maďarsku, uznávám, je nový zákon Viktora Orbána populistický, je před volbami. Kdybych byl premiérem, a koukl se na Západ, kde ve školce nějaká drag queen čte malým dětem o nebinárních princích, kteří se vezmou, a budou mít rodinu, tak mě to vyděsí, a taky to budu chtít zastavit. Ale je v tom populismus, a možná to není nejlepší nápad.

Martina: Zakázat to. Hovoří z vás nechuť k jakýmkoliv zákazům.

Antonín Vavruška: Hlavně je to spojené s pedofilií. Mám Viktora Orbána rád, má můj obdiv, i když není samozřejmě ideální. Ale v tomto jsem zklamaný, protože aby nadchl nějakou část svých voličů, tak dá do jedné škatulky pedofily a homosexuály.

Martina: Tak toto už se vás dotklo?

Antonín Vavruška: Vidím v tom populismus. Nemyslím si, že si to ten člověk myslí, takže se mě to nedotklo. Nemyslím si, že Viktor Orbán úplně zešílel, ale je to bohužel špína politiky. Ale to, že polská vláda nepotírá homosexualitu, dokazuje třeba to, že novým mluvčím ministra zahraničí se stal nějaký pan Lukasz Jasina, který je otevřeně gay, a říká to, nemá s tím problém, a na ministerstvu s tím také nikdo nemá problém. Ale okamžitě na něj zaútočil hodně známý LGBT aktivista Bart Staszewsky, který na Twitteru 3. září 2021 ve 4:53 minut odpoledne napsal: „Měli bychom o něm mluvit a zesměšňovat ho.“ Práce mluvčího ministra zahraničí není se vyjadřovat k těmto věcem, ale jenom proto, že to nepodporuje, a podporuje odpornou organizaci jménem polská vláda Práva a spravedlnosti, naštval Barta Staszewskyho tak, že o něm začal vyprávět takovéto věci. A souvisí to s tím, že je homosexuál, takže je to totální protiřečení.

Pro zajímavost, tento člověk vytvořil obrovskou dezinformaci LGBT free zóny. Vznikla tak, že některá města řekla, že jsou zónami bez LGBT ideologie, to znamená 50 pohlaví, a podobně. A ne, že tam homosexuál nesmí do kavárny, nebo že se dělá nějaký test, než půjde do kina, protože tam není vítán. To je dezinformace. Ale čeští novináři nám to nevysvětlí.

LGBT aktivisté tvrdí, že rozdávají pravdu, lásku a štěstí, ale ve skutečnosti rozeštvávají a radikalizují společnost

Martina: Je tady snaha neustále trhat společnost na více částí.

Antonín Vavruška: Přesně tak, neomarxisté rozdávají pravdu, lásku a štěstí, a to všechno dělají dobře. Jsou děsní machři. Ale jediné, co dělají, že rozeštvou a radikalizují společnost. My se fakt dostaneme do stádia, kde tady budou dvě skupiny, které už spolu nebudou ani mluvit. V takové chvíli umírá demokracie, a taková společnost nebude z podstaty fungovat.

Martina: Nebo musí fungovat na úplně jiných základech, než jsou demokratické principy.

Antonín Vavruška: Pokud bych šel do konspiračních teorií, tak část z nich to dělá schválně. Oni nenávidí demokracii a svobodu, která tu je, a jako by se snažili společnost rozložit. Tím nám ale přibývá nepřátel, a jsou to nepřátelé v našich řadách. Budeme čelit diktaturám, totalitním agresivním režimům jako třeba v Asii, Čína, Korea, Rusko, a tak dále. Třeba Bělorusko, to nejsou naši kamarádi, a nemáme se s nimi bavit, nejsou to naši spojenci. Pak tu máme islám, ten už se sem dostal. V koránu je velmi zajímavá teze, že stačí, tuším, desetina na daném území, aby měli sílu otočit společnost k sobě, protože hlavní bod islámu je se šířit. Takže vyčkávají. Takže se nám tady hromadí nepřátelé.

Martina: Povídali jsme si o lecčem, Antoníne Vavruško, a zmínil jste, dotkl jste se toho, že jste si dělal legraci z mladých zelených aktivistů, kteří, jak jste řekl: „Nechtějí změnit nic menšího než svět.“ A co chcete změnit vy? O co se snažíte tímto vaším úsilím, které se mi pořád zdá až neadekvátní vašemu věku, a tomu, jak byste si mohl, jak by řekli vaši věkoví souputníci, užívat. Co chcete změnit vy? Co chcete udělat?

Antonín Vavruška: Nechci nikomu nic zakazovat, ani přikazovat. Tím se liším od aktivistů, kteří se snaží kádrovat a podsouvat jedinou pravdu, a pokud ji někdo nemá, tak je špatnej. To nechci dělat, ale chci ukázat lidem, že jsou tady lidé z této skupiny, do které patřím i já, nějaké sexuální menšiny, které s tím nesouhlasí. Jsem naprosto přesvědčen, že jich je většina, přes všechny průzkumy Jsme fér.

Woke ideologie lidí, kteří si myslí, že jsou jediní probuzení, je slepá, hloupá a neomarxistická

Martina: Bohužel mlčící většina.

Antonín Vavruška: Ano, můžu jen dodat, že podle Jsme fér, 67 procent Čechů podporuje manželství pro všechny. To asi nedává smysl moc. Ale nechám na posluchačích, ať si o tom udělají svůj obrázek. Ukazuje se, že to vůbec nedává smysl. Mimochodem ne tak starý výzkum CVVM, myslím z roku 2020, ukazuje, že většina nepodporuje manželství pro všechny. (Pojem manželství pro všechny se mi nelíbí, protože to není z principu pro všechny. Mohli bychom v tom hledat, že není třeba pro příbuzné, nebo pro děti.) A že lidé ani nepodporují výchovu dětí homosexuály. A hlavně, že to klesá. A tento trend je mnohem zajímavější.

Češi jsou tolerantní, kteří se zajímají sami o sebe na svém dvorečku. Myslím, že v Češích je, že se starají o sebe, a říkají si: „Toto tolerujeme. Oni občas přijdou s nějakým nárokem. Nic proti nim nemáme. A staráme se sami o sebe. Ať se taky starají sami o sebe.“ A najednou někdo přijde, a začne jim říkat, že pokud nesouhlasí s manželstvím pro všechny, tak jsou homofobové. Třeba Petr Fiala napsal ve své knize, že rodina je muž otec, matka žena a děti, a ať mu na to nikdo nesahá, a strhla se proti tomu taková mela, že jsem to ani nedokázal pochopit. Říkal jsem si: „Dobře, nějaký aktivista to takhle vidí, ale to, co všechno tito lidé dokázali napsat, jaký neslušné výrazy, no kecy, kecy a kecy, a nesmysly. Co oni dokázali nakydat, a to upřímně nejsem žádný jeho fanda, tak to bylo neskutečné. A tito stoupenci manželství pro všechny jsou přesně ti samí lidé.

Občas čtu komentáře typu: Máme v Čechách pedofilní komunitu, která vystupuje na sociálních sítích. A tam říkají, jak je to normální. Že se s tím narodili. Proč tyto lidi vylučovat? Pojďme se k nim chovat úplně normálně. Proč by nemohli přijít do kontaktu s dětmi? Proč jim někdo bere právo jezdit s nimi na tábory? Proč na ně někdo dohlíží? Chce někdo, aby někde bylo napsáno jejich jméno? A tito lidé, co podporují Jsme fér, jsou ty samé profilovky, ty samé řeči, tak lajkují tyto pedofilní řeči této pedofilní komunity. Mluvím z vlastní zkušenosti, retweetují to, odpovídají na to.

A až ještě trochu zchytří, a ještě víc si budou myslet, že jsou lepší než všichni ostatní, tak nám to tady začnou prosazovat otevřeně v parlamentu. A jejich woke ideologie, kdy si myslí, že jsou všichni probuzení a chytřejší než ostatní, a dělají ze všech ostatních hlupáky, kteří to vše tak stoprocentně nevidí jako my, tak to je strašné. Woke ideologie je nejslepější, a v důsledku i nejhloupější z toho, co tu máme. Jsou to jenom kamarádi neomarxistů.

Martina: Poslední otázka…

Antonín Vavruška: Pardon. Ještě k samozvaným pravičákům. Jsou to dvě skupiny. Ti, kteří si myslí, že to, že jsou pro ruský stát, nebo že chtějí nízké daně, z nich dělá pravičáky. Samozřejmě to je hlubší. Já jim to neberu, že jsou pravičáci. Také si občas říkají woke, nebo progresiviti. Pozor na to.

Západ si asi musí projít něčím špatným, aby si přestal vymýšlet nesmysly, a byl znovu silný

Martina: Antoníne Vavruško, k vašemu věku patří nadějeplný pohled před sebe. Já už mnohdy můžu mít černé myšlenky a mohu přežvýkávat jisté kyselé hrozny. Ale vy přece musíte mít víru ve svou budoucnost. Jak se díváte do budoucna vy, sedmnáctiletý student gymnázia, který chce studovat práva, a má všechno před sebou?

Antonín Vavruška: Zvete si sem hrozně chytré lidi s praxí, a s nesmírným vzděláním a přehledem, a my bychom je měli poslouchat. A nemyslím jen tohoto názorového proudu, ale obecně bychom měli poslouchat starší lidi, kteří něco prožili, a nedělat z nich dědky, kteří nikomu a ničemu nerozumí, a babky drbny, které v sobě nemají vůbec nic dobrého. S tím se občas setkávám.

Jestli se můžu vrátit k Pirátům, tak co to je za trend, že člověk, který ještě ani nedostuduje, má rozhodovat o našich zákonech, o tom, co budeme dělat v našich životech? Proč nám má člověk, který nikdy nic nestudoval, nic nevytvořil, něco vysvětlovat a tvořit legislativu? Myslím, že by to měl být člověk se životní zkušeností. A pokud jde o totalitní zkušenosti, tak ty mají staří lidé, a my bychom je měli více poslouchat. Úplně vidím, jak přijede vnučka za svým dědečkem na vesnici, a začne mu vykládat něco genderech, a podobně, a dědeček, starý antikomunista, jí řekne: „Holka, za to jsem necinkal klíčema. To nechci.“

Martina: Myslím, že ani necinkal. To jsme ani nevěděli, že něco takového existuje.

Antonín Vavruška: „Proti tomu jsem bojoval, a ty mi to tu vracíš, jenom v jiných tématech.“ Holka odejde a udělá z něho blba. Lidstvo je totiž hrozně nepoučitelné. Jsme bohužel ovce. Jednotlivec většinou nic nezmění.

Martina: To je odpověď na to, jak vidíte svou budoucnost?

Antonín Vavruška: To bylo hodně negativní. Na co narážím? Myslím, že si opět musíme projít nějakým špatným obdobím, abychom se přestali nudit, a přestali vymýšlet nesmysly. Život by měl dávat smysl, lidé by měli mít jiný smysl života než Prague Pride a podobné věci, a to se nám začíná vytrácet. Normálnost a přirozenost, na tom není nic diskriminujícího, absolutně ne. Takže myslím, že si musíme projít něčím takovým, nebo si tím musí projít Západ, a my to musíme vědět, a vzít si z toho nějaké ponaučení. Bohužel to neděláme a Západ si idealizujeme, a teď mi přijde nálepka prorusáka, ale já Západ miluju, miluju kulturu Západu a hodnoty Západu. Miluju Západoevropany a všechno, co se s nimi pojí. A právě proto Západ dennodenně kritizuju, protože se mi nelíbí, že si ho ničíme, a proto, že my, jako malá země ve střední Evropě, bez Západu nic neuděláme.

Západ musí být silný. Já si ho poslední dobou představuji jako pozlacený, proti všemu odolný koráb, a vedle jsou na pláži vytažené proděravěné obyčejné a drobné bárky. A my, místo toho, abychom někam vypluli, něco hmotně i nehmotně objevovali, tak tam stojíme, stagnujeme, civíme na koráb, a plácáme se po ramenou a do hrudníku, jak jsme dobří, ale nevšimli jsme si, že nám do korábu vlezl červotoč, protože se koukáme z dálky. Jsme hrozně hrdí, abychom šli blíž a koukli se dál, než jen na povrch, a tak stojíme, a po desítkách let se najednou koráb ve zlomku vteřiny změní na kupu ztrouchnivělého dřeva. Na něco bezmocného, nehezkého a slabého.

Nezoufejte, buďte pozitivní, nenechte ze sebe dělat blbce, stůjte za svými názory a říkejte je. Nepovažujte se za méněcenné. Když člověk zlehčuje kroky proti svobodě, tak se ráno probudí do totality.

Martina: Neakceschopného.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A možná ne „něco“, ale „nic“. Možná, že se z Evropy stane „nic“. Ale my bychom měli k tomuto korábu přijít – i když není 5 minut po 12, ale bohužel ani za 5 minut 12, je 12 – opečovat ho a plout dál. Udělat z nás velmoc, kterou jsme byli, a kterou přestáváme být, abychom za 50 let nemontovali třeba iPhony pro Číňany, ale naopak. Je to z mé strany jedna velká negativita. Ale něco pozitivního bych našel, že se dokážeme poučit a dokážeme vidět problémy, které mají a které my nezopakujeme.

Martina: A že se ještě o tom všem můžeme a dokážeme bavit.

Antonín Vavruška: Hlavně můžeme. Mám radu, kterou jsem chtěl říct na závěr.

Martina: Sem s tím.

Antonín Vavruška: Tato rada je hrozně prostá: Chtěl bych posluchačům vzkázat, ať nezoufají, a jsou pozitivní. Ať ze sebe nenechají dělat blbce. Ať si stojí za svými názory a říkají je. Hlavně, ať se proboha nepovažují za něco méněcenného, aby se nezačali sebemrskat. A že když člověk začne zlehčovat kroky jdoucí proti svobodě, jak se to zpravidla dělá, tak se ráno probudí do totality. Tomu bychom měli zabránit. A ta rada, už se k ní dostávám: Vysmějte se jim do obličeje. Když někdo přijde, a bude se vám snažit namluvit, že máte špatný názor, horší, než jaký má člověk, který vám to říká, tak se mu prostě vysmějte do obličeje. Ve smíchu, v odhodlanosti, síle, vůli vidím cestu.

Martina: Antoníne Vavruško, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji vám, že ač v souvislosti s vámi nemohu vyjmenovávat žádné tituly, protože jste studentem na gymnáziu, tak jeden velký titul, kterým se ne každý honosí, je „hlava otevřená“. Děkuji za to.

Antonín Vavruška: Já také děkuji. Bylo mi ctí. Na shledanou.

Martina: Nenapadá tě jediná naše konzervativní strana, politik, nebo lídr? V naší společnosti konzervativní spisovatelé, myslitelé, filozofové jsou, kdybychom říkali, že ne, tak třeba Alexander Tomský by se na nás zlobil. Kdo je pro tebe na naší kulturní a mediální scéně člověkem, jehož názory velmi rád posloucháš, protože ti ujasňují, ukotvují tvé názory a konzervativní hodnoty?

Andrej Duhan: Tomský určitě. Já osobně mám velmi rád sestavu, dejme tomu, komentátorů, kteří píšou pro Echo: Dan Kaiser, Weiss, Lenka Zlámalová, Matyáš Zrno. To jsou, myslím, uměřené realistické konzervativní názory. A pak, nevím, jestli znáš Lucii Sulovskou, tak s ní mám velký názorový průnik. Ona dělá velmi dobrou práci ohledně informování o Maďarsku a Polsku, to je podle mně úplně top.

Martina: Děkuji jménem našich posluchačů za tipy, protože je možné, že zrovna teď se někdo odhodlá si určité názory přečíst, stejně jako tvoji knihu Konzervativní revoluce. Pojďme se podívat ještě do tvé knihy, protože tam formuluješ určité teze, a já bych s tebou chtěla aspoň některé rozebrat. Vždycky jednu uvedu, a řekněme si k tomu něco více, abychom ji trošku rozebrali: „Globální kapitalismus a liberalismus coby ideologie lidských práv se dostal do rozporu s demokracií.“ Pověz mi, jak se to projevuje, a jak se to stalo?

Andrej Duhan: Současný globální kapitalismus je, řekněme, výsledek celosvětové liberalizace, to znamená, že kapitalismus se vytrhl z národního rámce, jak tomu bylo ještě v 60., 70. létech, a od 80. začal putovat po světě. A jak putoval a cestoval po světě, vznikaly národní korporace, které jsou mnohdy silnější než státy, respektive mají silnější vyjednávací pozici než státy, kde je státním zřízením demokracie, a voliči ztratili na kapitál dosah.

Když si třeba vzpomeneme na eurokrizi a Řecko, tak Řecko se dostalo do rukou věřitelů. Řekové si v referendu odhlasovali výsledek, který neměl žádnou relevanci, a prostě se muselo přizpůsobit. Takže kapitál skrz kapitálovou liberalizaci převýšil demokracii, a demokratický stát nad ním nemá moc kontrolu, a vidíme to. Řeší se technologičtí giganti Facebook, Google, Amazon, které státy neumějí dodanit. Amazon neplatí prakticky žádné daně, Google a Seznam u nás jsou naprostý nepoměr, jsou nad tím.

Vysoké školy produkují lidi s levicově liberálními názory, kteří pak jdou do korporací, kde prakticky nejsou lidé jiných názorů

Martina: Teď jsi vysvětlil vztah liberalismu a kapitalistického státu. Ale jak si vysvětluješ, že nadnárodní korporace jdou bez zaváhání ruku v ruce s nejlevicovějšími extremisty, a pracují na cílené likvidaci svobody?

Andrej Duhan: To se zase vracíme k tomu, co za lidi produkují vysoké školy, s jakými názory, protože i neprestižnější americké školy produkují lidi tohoto názorového snažení, kteří pak jdou do těch korporací. Prakticky tam nejsou lidé jiných názorů, než levicově liberálního. A zde se znovu dostáváme ke zmatení konzervativců, protože oni vždy byli za byznys, podporu byznysu. Nakonec příčinou toho, že Amazon v Americe neplatí prakticky žádné daně, byli republikáni. A teď se jim to vymstívá.

Martina: Na některých velkých společnostech, třeba výrobcích automobilů, můžeme vidět, že si podřezávají svou vlastní větev, a jsme blízko tomu, že nějaký majitel fabriky podá návrh na své vlastní znárodnění.

Andrej Duhan: To je možné. Dneska bych si představil všechno, a problém konzervativců je v tom, že v tom jsou bezradní. Když se třeba řeší regulace technologických gigantů, tak jejich instinkt je proti regulaci, ale my je potřebujeme rozbít přes antimonopolní legislativu, a dodanit je, potřebujeme omezit jejich moc, ale to jde proti naučenému konzervativnímu instinktu. A to je jeden ze střípků, proč je konzervatismus naprosto bezzubý a zbytečný, protože nerespektuje to, jak se společnost změnila. V mé knize cituji Michaela Linda, který říká, že staří kapitáni průmyslu byli snobové, cítili se nadřazeni, byla to pseudoaristokracie, kteří se absolutně nestarali o to, co jejich zaměstnanci ve fabrikách dělají. A nahradila je tato korporátní elita, která se snaží nahradit jejich životní styl, jejich hodnoty. A to je jejich zrada a rozpor, ve kterém se konzervativci octli.

Martina: To by ale znamenalo, že jsme opravdu nepoučitelní, alespoň my, kteří jsme zažili období 40 let totality, protože už jsme tímto prošli, a viděli jsme, že to opravdu ne příliš dobře fungovalo. Že zabavené majetky a továrny najednou již neprodukovaly a neprosperovaly jako před tím, vyvlastněné pozemky ležely ladem, a tak dále. Řekni mi, čím to je, že nám nedochází, že se vracíme k témuž?

Andrej Duhan: Myslím, že speciálně u nás, když jsme k tomuto směřovali, tak to lidem obecně nedocházelo.

Martina: Ale neměli tuto zkušenost.

Andrej Duhan: Neměli, ale na Západě ji taky nemají. My ji máme, ale Západ ji nemá.

Martina: A je to tedy u nás výrazně lepší?

Andrej Duhan: U nás to lepší není. Protože kdo vlastní Škodovku? Kdo vlastní velký kapitál?

Liberální establishment se snaží osekat na volbách založenou demokratickou politiku

Martina: Je pravda, že jsme to rozprodali, takže jsme nad mnohými našimi korporacemi ztratili faktickou moc.

Andrej Duhan: V tomto smyslu nejsme samostatná země. Je to asi přirozený důsledek 90. let, kdy tady v podstatě nebyl kapitál a bylo nutné dotáhnout sem zahraniční. Ale ať už se na to člověk dívá pozitivně, či negativně, tak my jsme vlastněni zahraničně, a naše zkušenost nehraje v tomto smyslu roli. Když se Volkswagen rozhodne, že Škodovka bude vyrábět elektromobily, nebo elektrokola, tak je vyrábět bude.

Martina: Přesto když si pustím televizi, nebo otevřu noviny, tak si nejsem jistá, zda by situace byla jiná, kdybychom byli páni svého majetku.

Andrej Duhan: To je druhá věc. To, co tady je, tento názorový směr, dominuje i u nás.

Martina: Další z tezí, které ve své knize rozebíráš, je: „Politika se vyprázdnila ve prospěch byrokracie.“ Nemálo lidí si všímá, že politici ve smyslu lídra v podstatě už skoro vymizeli, a nahradili je úředníci. Úředníci, kteří jsou velmi často buď nějak ideologicky předpojatí, nebo lační. Řekni mi, jak jsi to myslel, v čem se politika vyprázdnila? V tom, že rostou mandatorní výdaje, a ve společnosti je klientelismus? Toto říká profesor Bárta, když popisuje zánik Staré říše a staroegyptské civilizace. Takže nic nového. Proč myslíš, že to u nás takto je?

Andrej Duhan: Není to nutně nic nového. Děje se to v rámci širšího trendu. Bavíme se o Západu jako celku, nejen o nás, kdy se liberální establishment snaží obecně demokratickou politiku, tedy politiku, kdy nějak volíme, někdo nás reprezentuje, a něco prosazuje, osekat. A způsobů je spousta: Je to zmíněná byrokracie, aktivismus soudců, nebo soudcovský aktivismus, přenášení kompetencí na nadnárodní organizace, nebo naopak zanášení právních povinností skrz přihlášení se k mezinárodním smlouvám jako je Istanbulská smlouva. A toto opředlo demokracii do té míry, že politici o věcech reálně rozhodují stále méně.

My jsme v EU, takže se to přímo nabízí. Je to mezinárodní organizace, kam jsme dali obecně definovaný mandát přenosu kompetencí, a vrací se nám to v podobě směrnic a nařízení, které je víceméně nutno implementovat. Neříkám, že je to vše špatně, ale princip, o čem všem rozhodují demokraticky zvolení politici, se zužuje. Ale demokracie potřebuje brzdy, pojistky. A já tvrdím, že tenhle princip demokracii přerostl, je toho moc, a reakcí je, že lidé volí populisty, protože ti se snaží vrátit různá témata vrátit do rozhodování demokratické politiky. Ideálním příkladem je migrace, kdy se ji liberální elity snaží vyjmout z demokratického rozhodování s tím, že je to mezinárodní povinnost, s odkazem na Ženevské úmluvy, a byl tady přerozdělovací mechanismus EU. Migrační politika byla vyjmuta z rozhodování lidí.

Západní liberalismus se otevřeně snažil zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa. Říkají tomu záchrana liberální demokracie, ale je to záchrana liberalismu.

Martina: A řekni mi, co bylo na začátku? Snažím se těmto věcem přijít na kloub. Je to tak, že jsme částečně, když teď budu mluvit o naší republice, odevzdali své rozhodovací pravomoci, nebo je to všeobecným rozpadem velkých západních idejí a hodnot?

Andrej Duhan: Obojí. Přenos pravomocí je střípek. V Unii seděli jiní lidé, jiného názorového ražení, kteří mají jiné cíle, tak to tak nemusí vypadat.

Martina: Takže důsledek.

Andrej Duhan: Přenos kompetencí není nutně chyba. Jsou to střípky, které se vyskládají, a ve výsledku omezují demokratickou politiku. Ale hlavní příčina je na ideové rovině, a to, že západní liberální establishment začal vnímat demokracii jako problematickou, jako těžko zvladatelnou. Lidé si někoho, nebo něco zvolí, jako Trumpa, nebo brexit, a jim se to nelíbí, a tak se snaží použít všechny nástroje, které mají, aby to osekali. Snaha zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa byla nezměrná a otevřená, a oni tomu říkají „zachraňování liberální demokracie“, ale to je reálně sebeomyl. Oni zachraňují liberalismus, ne demokracii.

Martina: To, co se dělo vůči Trumpovi, bych řekla, už bylo naprosto nepokryté, protože doposud většina těchto levicových aktivistů a neoliberálů, protože už sama přesně nevím, jakým způsobem označovat všechny tyto levicové proudy, se snažila mlžit. Ale nyní stejně, jako v Německu hrdě vztyčili sochu V. I. Lenina, se objektivní média, objektivní noviny, objektivní televizní stanice, čtyři roky navážely do Trumpa způsobem, který s objektivitou mnohdy neměl nic společného.

Andrej Duhan: Přesně tak. Bylo to nehorázné, jak se americká média, liberální část médií, snažila Trumpa zničit. To překročilo veškeré standardy, které jsme doposud mohli vidět.

Martina: Ve jménu záchrany.

Andrej Duhan: Ve jménu záchrany.

Martina: Svobody.

Andrej Duhan: Liberalismu. Když ohlásil kandidaturu, tak už se o něm vytvářel obrázek jako o bláznovi, šaškovi a tak dále, který byl, a to je nejhorší, u nás médii přejímán. U nás je stále pro novináře etalonem kvality CNN: „Co řekne CNN, ani nebudou ověřovat.“

Demokracie je možná pouze v národním, kulturně homogenním státě. Představa liberální levice, že zničením národních států nastane skutečná liberální demokracie, je omyl.

Martina: To myslím bývalo.

Andrej Duhan: Vždycky to bývalo, ale jde o to, že to stále je, ale už by to tak nemělo být. A přejímal se tento obrázek blázna, a budoval se tu obraz bláznovství. A když se tím člověk před kampaní začal víc zabývat, zjistil, že to je série, jak liberálové říkají, fake news. Doteď si pamatuji, jak CNN jela několik dní reportáže o tom, že Putin má na Trumpa kompro, protože se v moskevském hotelu stýkal s prostitutkami, což je naprosto neprokázáno, a šlo to do ztracena, ale televize tím několik dní žila. A takovýchto pseudoskandálů je za jeho období milion. To byla taková masáž, že mě docela překvapuje, že vydržel až do konce. Politiky si volíme, aby něco vykonali, a nikoli jestli jsou to dobří, nebo slušní lidé. Jde o výsledky, které dosahují, a Trumpovi se na dobu, co byl prezident, podařilo zvrátit tlak liberálního progresivitu. Mohl udělat více, ale za situace, v jaké byl, můžeme být rádi i za to, že se začala vynucovat imigrační pravidla, deportace, vysoké školy, které jsi zmiňovala, a spoustu dalších věcí.

Martina: Andreji Duhane, my jsme tady zmínili faktické i skryté odevzdání pravomocí mnohých evropských zemí do EU. A to mi ukazuje další teze, které jsi formuloval, že: Národní stát je napadán zleva i zprava. Svobodu nemusí ohrožovat jenom stát, ale i neformální politická korektnost, či globální korporace.“ Jak došlo k tomu, že se národní stát stal symbolem něčeho scestného?

Andrej Duhan: Na levici je to poměrně jasné, ta si to ztotožnila se strukturou, která stojí za válkami, což je podle nich celkově národní cítění. Patriotismus je na levici sprosté slovo. A odtamtud jde i kritika, že národní stát je nemorální a špatný, a čím dřív se rozpustí, ať už v institucionální struktuře, přenosem kompetencí, rozmělněním v hodnotové struktuře, tím naředěnější je. Toto rozpouštění národní identity, národní loajality, kulturně homogenní společnosti, která tvoří národ, se děje skrz multikulturalismus, masovou migraci, multikulturním společenstvím, nad kterým je technokratický stát. Tím se vytrácí to, co tvoří národní stát, a vyjadřuje ho.

Afghánci nejsou národ, a proto nemohou mít demokracii

Martina: Takže myslíš, že je to Kalergiho teze, že rozpuštěním národních zájmů a hranic vznikne jeden homogenní stát, a budeme žít v trvalém míru?

Andrej Duhan: Přesně tak, což je iluze, protože národní státy spolu válčily, válčí a nejspíš budou válčit. Ale válčit spolu budou, a válčily, i nadnárodní říše, jakékoli útvary. Když v mezinárodní politice dojde ke střetu, tak následuje konflikt, ať je to národní, nebo městský stát, nebo EU, to je úplně jedno. Prostě daná entita má nějaké zájmy, došlo k jejich střetu, a teď to nějak řeší. Národní stát je v tom nevinně. Naopak, v evropském kontextu je národní stát stále jediný nositel demokracie. Jediný schůdný nositel demokracie.

Martina: Proč?

Andrej Duhan: Právě proto, že tam je národ, který má sdílenou kulturu a identitu, která je sdílena před politikou. Politika štěpí, hádáme se o daně, nebo o kulturní otázky, ale stále je za tím národ. Pokud tam není národ, nebo silná sdílená identita, kterou představuje národ, tak je demokracie neudržitelná, protože je to hra s nulovým součtem. Není potřeba o tom složitě uvažovat. Třeba Irák, tam není žádný národ, a jak to dopadlo? Každý stát, který není podložen národem, má chatrné základy, není předpokladem pro dlouhodobou demokracii. A kulturní homogenita, která je teď tak vysmívána, je stále základem pro demokracii, protože tvoří rámec pro shodu. Politika štěpí. Před politikou je společná identita, která umožňuje fungování demokracie. Jinak se to rozpadá a je z toho občanská válka.

Martina: Když jsi zmínil Irák, tak existuje spousta dalších příkladů. Zrovna teď je jedním čerstvým Afghánistán, který ukazuje, jak to vypadá s vývozem západní demokracie do jiných lokalit.

Andrej Duhan: To je přesně ono. Demokracie je forma vlády, ale potřebuje předpoklad, a to je národ. A protože Afghánci nejsou národ, tak nemůžou mít demokracii.

EU nemůže být demokratická, protože není národem, evropský lid neexistuje. Liberálové nechtějí zastupitelskou, ale lidsko-právní technokracii.

Martina: Ale já se teď vrátím zpět k tomu, co jsi řekl. Jestliže říkáš, že nositelem demokracie může být jenom národ, tedy sdílená identita, sdílené hodnoty, historie, národní paměť, tradice, tak pokud někdo přímo útočí na národy, na národ jako takový, znamená to, že útočí i na nositele demokracie.

Andrej Duhan: Ano.

Martina: Tím útočí na demokracii.

Andrej Duhan: Liberálové si demokracii začali vykládat po svém jako abstraktní ideu, jako soubor liberálních hodnot, které nepotřebují být spojené s národem. Proto EU nemůže být demokratická, protože není evropským národem. Evropský lid neexistuje, takže to není možné, ale oni se o to snaží. To, co prosazují, je lidsko-právní technokracie, ale to není zastupitelská, republikánská demokracie.

Martina: Lidsko-právní technokracie?

Andrej Duhan: To je v podstatě směr, kterým jde EU. Nemá demokratickou legitimitu lidu, ale svou legitimitu čerpá z toho, že prosazuje, hájí lidská práva.

Martina: Systémem příkazů, zákazů, postihu.

Andrej Duhan: Ano. To je ponejvíce její metoda. Podstatné je, že liberální představa demokracie, která pro mě není demokracií, se nevztahuje k národu, a tím pro mě přestává být demokracií. Demokracie čerpá legitimitu z lidu, je to politické zřízení, které se rozhodlo o věcech rozhodovat samo. A když se demokracie odtrhne od národa, tak to přestává být demokracie. Proto říkám, že lidsko-právní technokracie je vláda, která má hodnoty, prosazuje spíše lidská, než občanská práva, a jsou to většinou nevolení úředníci. To je případ EU.

Elity Západu se odklonily od vlastních národů a přiklonily se k levicovému liberalismu

Martina: Pravdou je, že za mého raného mládí, které bych situovala asi tak do 80. let, bylo nemyslitelné, že bych kolem sebe slyšela, že by byl někdo nazván nacistou. To byla urážka nad jiné, a vlastně tak nepředstavitelná, že jsem ji jako útok vůči někomu za celé své mládí a dětství neslyšela. Dnes ji můžeme slyšet na adresu kde koho, kdo se vysloví takzvaně vlastenecky: „To je nácek.“ Položím nyní otázku, kterou jsi svým způsobem možná trochu zodpověděl, ale přeci jen to chci definovat jasněji: Jak je možné, že došlo k inflaci tohoto pojmu, který byl jednoznačným označením pro stoupence totalitní ideologie, která měla na svědomí miliony životů? Jak je možné, že je takhle označen někdo, kdo si na státní svátek vyvěsí na dům prapor?

Andrej Duhan: Osobně bych chtěl vidět do hlavy lidem, kteří jsou toto schopni říkat kvůli vlajce. Nevím, ale souvisí to s tím, že se národ neustále v jistých kruzích nelegitimizoval, a pak už je zkratka k tomu, že: „Národ rovná se nacismus, fašismus,“ velmi krátká.

Martina: Velmi důležitým jevem, kterého si ve své knize všímáš, je to, že se elity bezprecedentně hodnotově odtrhly od zbytku populace. Je potřeba si definovat pojem „elita“, protože nevím, jestli máme ještě dost elit, nebo pseudoelit, takzvaně samozvaných elit, které se nám zjevily na piedestalu, aniž by je kdokoliv vybral, volil, a byla by za nimi nějaká práce. Ale zpátky ke tvé tezi: Řekni mi, kdo je v současné době elitou? A proč to odtržení? A proč lidé ty, kteří jsou odtrženi od života, stále volí? Tři otázky v jedné.

Andrej Duhan: Elity jsou pro mě objektivně lidé, kteří jsou na vrcholu společnosti, ať už je ekonomická, politická, kulturní, média, nebo vysoké školy. To znamená lidé, kteří o něčem rozhodují, nebo mají silný vliv. Jací jsou to lidé a tak dále, to je druhá věc. Za mě je toto poměrně objektivní definice elity. Lidi, kteří mají velký vliv, velkou moc.

Martina: Proč to odtržení od reality, a od zbytku většinové populace?

Andrej Duhan: Myslím, že to je příklonem k levicovému liberalismu. Jeho tezí je: Nejenom jednotlivec, ale celé lidstvo. Národy, nebo partikulární identity nehrají roli. Neříkám, že každý člověk, který je součástí elit, je tímto postižený, ale nepochybně je to převažující vidění světa u západních elit. A toto vidění nepřevažuje u většinové populace pod elitami, a tam je ten rozkol, který s časem graduje. Toto odtržení je stále větší, a mlčící většina nemá zastoupení v elitních patrech společnosti. To jsou lidé, kteří myslí a žijí úplně jinak, a celý systém nastavují ve svůj prospěch.

Tady bych zmínil citát z knihy Davida Goodharta, která má základní členění na Somewhere a Anywhere, kde se psalo o brexitu. Píše, že byl na státní recepci, a tam byl vysoký státní úředník britské vlády, který říkal, že jeho posláním je zvyšovat globální wellfare, globální blahobyt, ne blahobyt Britů, Velké Británie, a to za souhlasného pokyvování tehdejšího ředitele BBC.

To je podle mě v kostce uvažování těchto lidí. Oni se nevztahují k vlastní společnosti, pro ně průměrný Brit z Walesu, nebo odkudkoliv, má v jádru stejnou hodnotu, jako obyvatel Belize. Oni ztratili rozlišování. Naopak ostentativní nenáklonnost vůči vlastním lidem, a zveřejňování tohoto odporu, a označování vlastenectví na rasismus, je známkou příslušnosti k dobré společnosti. A to je velký problém, že společnost, která nemá elity, je odsouzena k degradaci.

Jestli ještě můžu, tak jeden příklad z USA. Skrze tento woke progresivismus se prosadila mezi elitami teze, že není dobré posuzovat jednotlivce na základě jeho schopností a dovedností, ale je potřeba započítat jeho rasu a gender, a na základě toho budovat společnost. Nemá to sice odraz ve zbytku společnosti, ale elita to prosazuje, a tlačí do společnosti.

Martina: Tím pádem nevznikají nové, skutečné elity.

Andrej Duhan: Ne. Za mě Západ elity nemá, protože západní elity, respektive elity jednotlivých států nemají o společnost zájem. Pro ně jsou globální snahy, globální projekty, popřípadě jsou posedlí menšinovými právy. To má pro ně větší hodnotu, než nějaká sounáležitost se zbytkem populace. A to je veliký problém, a odráží se to v demokracii, v politice. Jedno souvisí s druhým.

Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.